First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Tuesday, November 6, 2012
Wednesday, November 7, 2012
Thursday, November 8, 2012
Le mardi 6 novembre 2012
Le mercredi 7 novembre 2012
Le jeudi 8 novembre 2012
Issue No. 26
Fascicule no 26
First, second and third meetings on:
The subject-matter of those elements contained in
Divisions 1, 3, 6 and 14 of Part 4 of Bill C-45, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012 and other measures
Première, deuxième et troisième réunions concernant :
La teneur des éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la
Partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures
INCLUDING:
THE SEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Disclosure of confidential
committee documents)
Y COMPRIS :
LE SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Divulgation non autorisée de
documents confidentiels de comités)
APPEARING:
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P.,
Minister of State (Finance)
The Honourable Christian Paradis, P.C., M.P.,
Minister of Industry
COMPARAISSENT :
L’honorable Ted Menzies, C.P., député,
ministre d’État (Finances)
L’honorable Christian Paradis, C.P., député,
ministre de l’Industrie
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49791-49796-49801
STANDING SENATE COMMITTEE
ON BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Moore
Oliver
Poirier
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
* Cowan
(ou Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Massicotte
Moore
Oliver
Poirier
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Maltais (November 8, 2012).
L’honorable sénateur Poirier a remplacé l’honorable sénateur
Maltais (le 8 novembre 2012).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Brown (November 8, 2012).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénateur
Brown (le 8 novembre 2012).
The Honourable Senator Brown replaced the Honourable
Senator Rivard (November 7, 2012).
L’honorable sénateur Brown a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 7 novembre 2012).
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., replaced the
Honourable Senator Day (November 6, 2012).
L’honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., a remplacé
l’honorable sénateur Day (le 6 novembre 2012).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Hervieux-Payette, P.C. (November 6, 2012).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Hervieux-Payette, C.P. (le 6 novembre 2012).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Maltais (November 6, 2012).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Maltais (le 6 novembre 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
8-11-2012
Banques et commerce
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate of Tuesday,
October 30, 2012:
26:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat le mardi 30 octobre 2012 :
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Poirier:
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Poirier,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject-matter of all of Bill C-45, A second Act
to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 18,
2012, in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en
œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 18 octobre 2012, avant que ce projet de loi
soit présenté au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National Finance
be authorized to sit for the purposes of its study of the subjectmatter of Bill C-45 even though the Senate may then be
sitting, with the application of rule 12-18(1) being suspended
in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales
soit autorisé à siéger pour les fins de son examen de la teneur
du projet de loi C-45 même si le Sénat siège à ce moment-là,
l’application de l’article 12-18(1) du Règlement étant
suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject-matter of the following elements
contained in Bill C-45 in advance of it coming before
the Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet
de loi C-45 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Divisions 1, 3, 6 and 14 of Part 4;
a) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des Sections 1, 3, 6 et
14 de la Partie 4;
(b) the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources: those
elements contained in Divisions 4, 18 and 21 of
Part 4;
b) le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles : les
éléments des Sections 4, 18 et 21 de la Partie 4;
(c) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in
Divisions 5, 12 and 20 of Part 4;
c) le Comité sénatorial permanent des transports et
des communications : les éléments des Sections 5,
12 et 20 de la Partie 4;
(d) the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples: those elements contained in Division 8 of
Part 4; and
d) le Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones : les éléments de la Section 8 de la
Partie 4;
(e) the Standing Senate Committee on Agriculture
and Forestry: those elements contained in Division
19 of Part 4;
e) Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et
des forêts : les éléments de la Section 19 de la
Partie 4;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject-matter of particular
elements of Bill C-45 submit their final reports to the
Senate no later than November 30, 2012; and
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur
de certains éléments du projet de loi C-45, soumette
son rapport final au Sénat au plus tard
le 30 novembre 2012;
26:4
Banking, Trade and Commerce
3. As the reports from the various committees
authorized to examine the subject-matter of
particular elements of Bill C-45 are tabled in the
Senate, they be deemed referred to the Standing
Senate Committee on National Finance so that it may
take those reports into consideration during its study
of the subject-matter of all of Bill C-45.
The question being put on the motion, it was adopted,
on division.
3. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du
projet de loi C-45 seront déposés au Sénat, ces
rapports soient renvoyés d’office au Comité
sénatorial permanent des finances nationales afin que
ce comité puisse les prendre en considération au cours
de son examen de la teneur complète du projet de
loi C-45.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
8-11-2012
8-11-2012
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, November 6, 2012
(61)
OTTAWA, le mardi 6 novembre 2012
(61)
[English]
26:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 3:30 p.m., in room 257, East Block,
the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 15 h 30, dans la pièce 257 de l’édifice de
l’Est, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Day, Gerstein, Greene, Harb, Massicotte, Moore, Oliver,
Ringuette, Rivard, Smith (Saurel), Stewart Olsen and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Day,
Gerstein, Greene, Harb, Massicotte, Moore, Oliver, Ringuette,
Rivard, Smith (Saurel), Stewart Olsen et Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee began its examination of
the subject-matter of those elements contained in Divisions 1, 3, 6
and 14 of Part 4 of Bill C-45, A second Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on March 29, 2012
and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité entreprend son étude de la
teneur des éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
APPEARING:
COMPARAISSENT :
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State
(Finance);
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État
(Finances);
The Honourable Christian Paradis, P.C., M.P., Minister of
Industry.
L’honorable Christian Paradis, C.P., député, ministre de
l’Industrie.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Rob Stewart, Assistant Deputy Minister, International Trade
and Finance;
Rob Stewart, sous-ministre adjoint, Finances et échanges
internationaux;
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique
du secteur financier;
Wayne Foster, Director, Financial Markets Division;
Wayne Foster, directeur, Division des marchés financiers;
Jane Pearse, Director, Financial Institutions, Financial Sector
Policy Branch.
Jane Pearse, directrice, Institutions financières, Direction de la
politique du secteur financier.
Industry Canada:
Industrie Canada :
Krista Campbell, Director General, Strategic Policy Branch.
Krista Campbell, directrice générale, Direction générale de la
politique stratégique.
The chair made an opening statement.
Le président fait des remarques liminaires.
Minister Menzies made a statement and, together with
Mr. Stewart, Mr. Rudin, Mr. Foster and Ms. Pearse, answered
questions.
Le ministre Menzies fait une déclaration puis, avec
MM. Stewart, Rudin, Foster et Mme Pearse, répond aux
questions.
Minister Paradis made a statement and, together with
Ms. Campbell, answered questions.
Le ministre Paradis fait une déclaration puis, avec
Mme Campbell, répond aux questions.
At 4:15 p.m., the committee suspended.
À 16 h 15, la séance est suspendue.
At 4:48 p.m., the committee resumed.
À 16 h 48, la séance reprend.
26:6
Banking, Trade and Commerce
At 5:12 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, November 7, 2012
(62)
[English]
8-11-2012
À 17 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 7 novembre 2012
(62)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Brown, Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C.,
Massicotte, Moore, Oliver, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart
Olsen and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Brown,
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte,
Moore, Oliver, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of those elements contained
in Divisions 1, 3, 6 and 14 of Part 4 of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité poursuit son étude de la
teneur des éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Superintendent of Financial Institutions Canada:
Bureau du surintendant des institutions financières Canada :
Philipe-A. Sarrazin, Managing Director, Legislation and
Policy Initiatives.
Canadian Life and Health Insurance Association:
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel.
Canadian Securities Administrators:
William S. Rice, Chair, and Chair, Alberta Securities
Commission (by video conference).
Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC):
Philipe-A. Sarrazin, directeur général, Législation et initiatives
stratégiques.
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes :
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général.
Autorités canadiennes en valeurs mobilières :
William S. Rice, président, et président de la Commission des
valeurs mobilières de l’Alberta (par vidéoconférence).
Société d’assurance-dépôts du Canada (SADC) :
Greg Cowper, Director, Policy;
Greg Cowper, directeur, Politiques;
Chantal Richer, Director, Legal Services.
Chantal Richer, directrice, Services juridiques.
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Robert Turnbull, Special Counsel, Financial System.
Robert Turnbull, conseiller juridique spécial, Système législatif.
The chair made an opening statement.
Le président fait des remarques liminaires.
Mr. Sarrazin made a statement and answered questions.
M. Sarrazin fait une déclaration et répond aux questions.
Mr. Zinatelli made a statement and answered questions.
M. Zinatelli fait une déclaration et répond aux questions.
At 5:13 p.m., the committee suspended.
À 17 h 13, la séance est suspendue.
At 5:16 p.m., the committee resumed.
À 17 h 16, la séance reprend.
8-11-2012
Banques et commerce
Mr. Rice made a statement and answered questions.
Mr. Cowper made a statement and, together with Ms. Richer,
answered questions.
Mr. Turnbull made a statement and answered questions.
26:7
M. Rice fait une déclaration et répond aux questions.
M. Cowper fait une déclaration puis, avec Mme Richer,
répond aux questions.
M. Turnbull fait une déclaration et répond aux questions.
At 6:13 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 13, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Thursday, November 8, 2012
(63)
[English]
OTTAWA, le jeudi 8 novembre 2012
(63)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the deputy chair, the Honourable Céline HervieuxPayette, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Céline HervieuxPayette, C.P. (vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Oliver, Poirier, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen and
Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Oliver, Poirier, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen et
Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, October 30, 2012, the committee continued its
examination of the subject-matter of those elements contained
in Divisions 1, 3, 6 and 14 of Part 4 of Bill C-45, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 30 octobre 2012, le comité reprend son étude de la
teneur des éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du
projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
International Monetary Fund:
Fonds monétaire international :
The Honourable Thomas A. Hockin, P.C., Executive Director.
Centre for International Governnance Innovation:
Thomas A. Bernes, Distinguished Fellow and Former
Executive Director.
Committee on Internal Trade:
The Honourable David Ramsay, MLA, Chair, Minister
of Industry, Tourism and Investment of Northwest
Territories (by video conference).
Government of the Northwest Territories:
Peter Vician, Deputy Minister, Department of Industry,
Tourism and Investment (by video conference).
Certified General Accountants Association of Canada:
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
L’honorable Thomas A. Hockin, C.P., directeur exécutif.
Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale :
Thomas A. Bernes, chercheur émérite et ancien directeur
exécutif.
Comité du commerce intérieur :
L’honorable David Ramsay, MAL, président, ministre de
l’Industrie, du Tourisme et de l’Investissement des
Territoires du Nord-Ouest (par vidéoconférence).
Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest :
Peter Vician, sous-ministre, ministère de l’Industrie, du
Tourisme et de l’Investissement (par vidéoconférence).
Association des comptables généraux accrédités du Canada :
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales
et réglementaires.
26:8
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Conseil canadien des chefs d’entreprise :
Canadian Council of Chief Executives:
Joe Blomeley, Policy Analyst;
Joe Blomeley, analyste de la politique;
John Dillon, Vice President, Policy, and Corporate Counsel.
John Dillon, vice-président, Politiques, et avocat-conseil.
The deputy chair made an opening statement.
La vice-présidente fait des remarques liminaires.
Mr. Hockin made a statement and answered questions.
M. Hockin fait une déclaration et répond aux questions.
Mr. Bernes made a statement and answered questions.
M. Bernes fait une déclaration et répond aux questions.
At 11:35 a.m., the committee suspended.
À 11 h 35, la séance est suspendue.
À 11 h 38, la séance reprend.
At 11:38 p.m., the committee resumed.
Mr. Ramsay made a statement and, together with Mr. Vician,
answered questions.
Ms. Presseault made a statement and answered questions.
M. Ramsay fait une déclaration et, avec M. Vician, répond
aux questions.
Mme Presseault fait une déclaration et répond aux questions.
Mr. Blomeley made a statement and, together with Mr. Dillon,
answered questions.
M. Blomeley fait une déclaration puis, avec M. Dillon, répond
aux questions.
At 12:24 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 24, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
8-11-2012
Banques et commerce
26:9
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Tuesday, October 30, 2012
Le mardi 30 octobre 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de déposer son
SEVENTH REPORT
SEPTIÈME RAPPORT
Pursuant to Appendix IV of the Rules of the Senate, your
committee hereby reports on the unauthorized disclosure of
confidential committee documents.
Conformément à l’annexe IV du Règlement du Sénat, votre
Comité fait, par les présentes, rapport de la divulgation non
autorisée de documents confidentiels de comités.
On September 11, 2012, at 6:18 p.m., the Argent/Canoe
website operated by Groupe TVA/ Quebecor Media posted an
article entitled ‘‘Le Canada, paradis du blanchiment de l’argent
criminal (Canada, money-laundering haven)?’’ The article was
written by Agence QMI journalist Gérard Samet.
Le 11 septembre 2012, à 18 h 18, le site Web Argent/Canoe du
Groupe TVA/Québecor Média a affiché un article intitulé « Le
Canada, paradis du blanchiment de l’argent criminel? » et écrit
par le journaliste Gérard Samet de l’Agence QMI.
On September 12, 2012, a slightly different version of the story
written by the same author appeared in Le Journal de Montréal, a
print outlet also owned by Quebecor. The article was entitled
‘‘Lutte contre le blanchiment inefficace (Anti-money laundering
measures inefficient)’’.
Le 12 septembre 2012, une version légèrement différente de
l’histoire écrite par le même auteur a paru dans Le Journal de
Montréal, une publication appartenant aussi à Québecor.
L’article avait pour titre « Lutte contre le blanchiment inefficace ».
These articles described conclusions reached allegedly by the
committee about the effectiveness of anti-money laundering and
anti-terrorist financing measures and claimed to contain direct
citations from the draft report.
Ces articles décrivaient les conclusions auxquelles, selon
l’auteur, en serait arrivé le comité au sujet de l’efficacité des
mesures de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement
du terrorisme et prétendaient renfermer des citations tirées du
projet de rapport.
On October 3, 2012, the chair of your committee made a
statement in the Chamber informing the Senate of this alleged
breach, and indicating that the committee would look into this
serious matter and would report back to the Chamber in due course.
Le 3 octobre 2012, le président de votre Comité a fait une
déclaration au Sénat informant ce dernier de cette supposée
atteinte et indiquant que le Comité se pencherait sur cette grave
question et qu’il en ferait rapport au Sénat en temps voulu.
Your committee studied this matter thoroughly, engaged in
debate and decided not to call any witnesses. Your committee
reviewed the procedures that had been followed to ensure the
security of the confidential report, namely, all copies were
numbered and not released unless signed for by a senator or a
member of their respective staff.
Votre Comité a étudié à fond la question, en a débattu et a
décidé de ne pas convoquer des témoins. Votre Comité a examiné
les procédures qui avaient été suivies pour garantir la sécurité du
rapport confidentiel , à savoir que tous les exemplaires étaient
numérotés et non publiés à moins d’avoir été signés par un
sénateur ou un membre de son personnel.
Your committee came to the conclusion that no further action
is required except to raise the awareness of senators and staff as to
the need for and the requirement of confidentiality. The leak of
confidential material is indeed a serious matter. Your committee
takes this opportunity to emphasize the importance of continuing
to ensure that all Senators and staff are cautioned and reminded
of the nature of confidential and in camera proceedings and
documents and the importance of protecting them.
Votre Comité en est venu à la conclusion qu’aucune autre
mesure n’était requise hormis celle de sensibiliser davantage les
sénateurs et leurs collaborateurs à la nécessité et à l’exigence de
confidentialité. La fuite de matériel confidentiel constitue un
problème vraiment sérieux. Votre Comité profite de l’occasion
pour souligner l’importance du fait qu’il faut continuer de veiller à
ce que tous les sénateurs et leurs collaborateurs soient sensibilisés
à la nature des séances à huis clos et des documents confidentiels.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
26:10
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, November 6, 2012
OTTAWA, le mardi 6 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 3:30 p.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 1, 3, 6, and 14 of
Part 4 of Bill C-45, A second Act to implement certain provisions of
the budget tabled in the House of Commons on March 29, 2012
and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 15 h 30, pour examiner la teneur des
Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du projet de loi C-45, Loi no
2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: It is a great pleasure to call this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to
order. As I think you are aware, on October 18, the government
introduced Bill C-45, the jobs and growth bill, 2012. On
October 30, 2012, the Senate authorized a number of its
committees to undertake pre-studies of various components of
the legislation in order to facilitate its eventual consideration by
the Senate.
Le président : Je suis ravi de déclarer ouverte cette séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Comme vous le savez, le 18 octobre, le gouvernement a présenté
le projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l’emploi et la croissance.
Le 30 octobre 2012, le Sénat a autorisé un certain nombre de
comités du Sénat à entreprendre une étude préalable de divers
éléments du projet de loi afin de faciliter son examen par le Sénat.
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has been tasked with four divisions of Part 4.
Division 1 allows certain public sector investment pools to
directly invest in a federally regulated financial institution.
Division 3 will provide for a limited automatic stay with respect
to certain eligible financial contracts when a bridge institution is
established. It will also facilitate central clearing of standardized
over-the-counter derivatives. Division 6 reflects changes made to
the articles of agreement of the International Monetary Fund as a
result of the 2010 quota and governance reforms. The fourth
division, Division 14, amends the Agreement on Internal Trade
Implementation Act, primarily for the enforceability of orders to
pay tariff costs and monetary penalties.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
reçu pour mission d’examiner quatre sections de la Partie 4. La
Section 1 prévoit autoriser des fonds communs de placement du
secteur public à investir directement dans une institution financière
sous réglementation fédérale. La Section 3 prévoit une suspension
automatique et limitée à l’égard de certains contrats financiers
admissibles lors de la constitution d’une institution-relais. Elle
favorisera également la compensation centralisée d’instruments
dérivés de gré à gré standardisés. La Section 6 incorpore les
changements apportés aux Statuts du Fonds monétaire
international qui découlent de la réforme du système des quotesparts et de la structure de gouvernance de 2010. La quatrième
section, la Section 14, modifie la Loi de mise en œuvre de l’Accord
sur le commerce intérieur, afin de prévoir, notamment, un
mécanisme pour rendre exécutoires les ordonnances sur les dépens
et les ordonnances relatives à une sanction pécuniaire.
Today, it is a pleasure to welcome, to give us an overview of
these four sections, the Honourable Ted Menzies, Minister of
State for Finance, and the Honourable Christian Paradis,
Minister of Industry. Thank you for being here, particularly on
such short notice.
Aujourd’hui, nous sommes heureux de recevoir l’honorable
Ted Menzies, ministre d’État des Finances, et l’honorable
Christian Paradis, ministre de l’Industrie, qui nous brosseront
un tableau général de ces quatre sections. Je vous remercie d’avoir
accepté notre invitation, surtout avec un aussi court préavis.
Honourable senators, the ministers are here for an hour, but
their respective officials will be staying for the full two hours.
Honorables sénateurs, les ministres sont ici pour une heure,
mais leurs représentants respectifs resteront pour les deux heures
au complet.
Ministers, the floor is yours.
Hon. Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance):
Thank you, chair, for allowing my colleague and I to come and
present what we think is some background on a very important
piece of this Budget Implementation Act. As you will see, we have
some learned officials with us should you stump Minister Paradis
or myself with some really tough questions.
Messieurs les ministres, la parole est à vous.
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État
(Finances) : Monsieur le président, je vous remercie de nous
permettre, à mon collègue et à moi, de vous tracer ce qui me
paraît être un portrait général d’une partie fort importante de la
Loi d’exécution du budget. Comme vous le verrez, nous sommes
accompagnés par des représentants bien renseignés, au cas où
vous nous poseriez, au ministre Paradis ou à moi, des questions
très complexes, auxquelles nous serions incapables de répondre.
8-11-2012
Banques et commerce
26:11
The Chair: I am not concerned about Minister Paradis, just the
fact that you made the comment with regard to yourself.
Le président : Ce n’est pas le ministre Paradis qui m’inquiète,
mais plutôt ce que vous avez dit à votre sujet.
Mr. Menzies: Thank you for your kind consideration, sir. I see
I have his full support.
M. Menzies : Monsieur le président, je vous remercie de votre
indulgence. Je constate que j’ai son entier appui.
Thank you for this opportunity to speak today to Bill C-45, the
proposed jobs and growth act, 2012. This is a key legislative piece
in continuing to implement our Economic Action Plan for 2012. I
will make my comments quite brief so that we have lots of time
for some questions.
Je vous remercie de nous donner l’occasion de vous parler
aujourd’hui du projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l’emploi et la
croissance. Il s’agit d’une mesure législative essentielle pour
poursuivre la mise en œuvre du Plan d’action économique
de 2012. Je serai bref afin que vous ayez tout le temps voulu
pour poser des questions.
Before I begin my remarks, I would like to briefly thank the
chair and vice-chair and, indeed, all the members of this
committee for extensive work to date on the parliamentary
review of the Proceeds of Crime, Money Laundering and
Terrorism Financing Act. I think that is very important work
that you are doing, so thank you for your efforts.
Permettez-moi tout d’abord de remercier rapidement le
président et le vice-président, ainsi que tous les sénateurs du
comité pour le travail considérable qu’ils ont accompli jusqu’ici
dans le cadre de l’examen parlementaire de la Loi sur le recyclage
des produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes. Je crois que vous faites un travail crucial, et je vous
remercie des efforts que vous déployez.
I recognize that the committee’s deliberations over the past
year have been very comprehensive, and I applaud your efforts.
We are looking forward to the results of that.
Je reconnais que les travaux du comité au cours de la dernière
année ont été très approfondis, et je salue vos efforts. Nous
sommes impatients d’en connaître les résultats.
However, before completing that important study, I do
appreciate that the committee has taken time to examine
Bill C-45, which deals with the financial sector reform, as well
as with some other related areas. As you know, today’s legislation
implements key measures of our Economic Action Plan 2012, a
plan that will help to grow Canada’s economy, fuel job creation
and secure Canada’s long-term prosperity. It accomplishes that
through a few targeted measures that ensure the continued
strength and stability of Canada’s financial sector.
Toutefois, je suis reconnaissant au comité d’avoir pris le temps
d’examiner le projet de loi C-45, qui concerne la réforme du
secteur financier, ainsi que d’autres éléments connexes, avant de
terminer cet examen important. Comme vous le savez, ce projet de
loi met en œuvre des mesures essentielles du Plan d’action
économique de 2012, un plan pour entretenir la croissance
économique du Canada, stimuler la création d’emploi et assurer la
prospérité à long terme. Il atteint cet objectif grâce à quelques
mesures ciblées, qui assurent le maintien de la solidité et de la
stabilité du secteur financier du Canada.
That is what I would like to speak to today. As we all know,
Canada’s financial system, which we all very much rely on, be it
for every day purchases at a grocery store or for small business
loans, is widely recognized as the soundest, most resilient and best
regulated financial system in the world. In fact, the World
Economic Forum has ranked Canada’s financial system as the
safest and soundest in the world for five years in a row.
Voilà ce dont j’aimerais vous parler aujourd’hui. Comme nous
le savons tous, le système financier canadien — sur lequel toute la
population compte beaucoup, que ce soit dans le cadre de prêts
aux petites entreprises ou d’achats quotidiens à l’épicerie — est
largement reconnu comme étant le système financier le plus solide
et le mieux réglementé du monde. En fait, pendant cinq années
consécutives, le Forum économique mondial a désigné le système
financier du Canada comme étant le plus solide au monde.
In the words of highly regarded IMF Managing Director
Christine Lagarde, just a few weeks ago, ‘‘Canada, a country with
one of the strongest financial sectors in the world, can teach the rest
of the world about how to build a stronger, safer financial system.’’
Those are pretty strong words coming from Madam Lagarde.
Comme le disait il y a quelques semaines la très respectée
directrice générale du FMI, Christine Lagarde : « Le Canada est
un pays doté d’un des secteurs financiers les plus solides au
monde. Le reste du monde peut tirer d’importants enseignements
de son expérience dans la construction d’un système financier plus
solide et plus sûr. » Ces paroles ont d’autant plus de poids qu’elles
sont celles de madame Lagarde.
Nevertheless, despite the impressive international accolades,
Canada cannot be complacent. We must be vigilant by addressing
challenges as they emerge. To help maintain this advantage, the
jobs and growth bill proposes new initiatives to build on this track
record. While relatively small, they are important to ensuring that
Néanmoins, malgré la quantité d’éloges reçus sur la scène
internationale, le Canada ne peut faire preuve de complaisance.
Nous devons être vigilants et relever les défis au fur et à mesure
qu’ils se présentent. Pour préserver cet avantage, le projet de loi
sur l’emploi et la croissance prévoit de nouvelles initiatives qui
26:12
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
our financial system stays strong. I will briefly highlight these
three key measures for the committee.
tablent sur ce bilan. Bien que relativement modestes, ces mesures
sont importantes pour assurer la solidité du système financier
canadien. Je décrirai brièvement les trois mesures clés au comité.
The first one is consequential to a change made in the first
piece of legislation to implement the Economic Action Plan 2012,
last spring’s Bill C-38. As you might recall, that legislation
included a provision to help to ensure that Canadian financial
institutions were not disadvantaged when competing with their
international counterparts.
La première mesure découle d’une modification apportée par la
première mesure législative de mise en œuvre du Plan d’action
économique de 2012, le projet de loi C-38 du printemps dernier.
Vous vous souviendrez peut-être que cette mesure législative
comprenait une disposition pour veiller à ce que les institutions
financières puissent affronter leurs concurrentes étrangères sur un
pied d’égalité.
Specifically, it allowed public sector investment pools that
satisfy certain criteria, including pursuing commercial objectives,
to directly invest in a Canadian financial institution. This measure
was relatively straightforward. Investments by such public sector
investment pools are nothing new as they are already allowed to
invest in other sectors of our Canadian economy.
Plus précisément, la mesure permet aux fonds communs de
placement du secteur public répondant à certains critères,
notamment la vocation commerciale, d’investir directement dans
une institution financière canadienne. Il s’agit d’une mesure plutôt
simple. Les fonds communs de placement du secteur public ont
toujours fait des investissements, d’ailleurs ils sont déjà autorisés à
en faire dans d’autres secteurs de l’économie canadienne.
Furthermore, the practice of public sector investment pools
investing in financial institutions is permitted in jurisdictions that
Canada competes directly with. Those would include Australia,
the U.S., Switzerland and the U.K. Bill C-45 simply reinforces
that legislation already adopted by Parliament last spring by
implementing technical and coordinating changes to support the
previously legislated policy.
En outre, des pays avec lesquels le Canada est en concurrence
directe autorisent les fonds communs de placement à investir dans
des institutions financières, notamment l’Australie, les États-Unis,
la Suisse et le Royaume-Uni. Le projet de loi C-45 renforce
simplement la mesure législative que le Parlement a déjà adoptée
au printemps dernier en coordonnant et en mettant en œuvre des
changements techniques visant à appuyer la politique établie en
vertu de la loi.
The second measure that I would like to highlight serves a dual
purpose. It both reinforces Canada’s financial stability framework
and delivers on a key G20 commitment to support a major
financial sector reform agenda taking place all around the world
by improving regulation of over-the-counter derivative
transactions. When the officials start to answer questions, they
will probably refer to them as OTCs. It is over-the-counter
derivatives that we are referring to.
La deuxième mesure dont je souhaite parler remplit deux
fonctions. Elle renforce le cadre de stabilité financière du Canada,
et elle respecte un engagement clé pris lors du G20 d’appuyer un
important programme de réformes du secteur financier — en
cours dans le monde entier — en améliorant la réglementation de
la compensation centrale de produits dérivés de gré à gré. Lorsque
les représentants commenceront à répondre aux questions, ils
parleront peut-être de produits dérivés hors cote. C’est la même
chose que les produits dérivés de gré à gré.
As the IMF’s Global Financial Stability Report recently noted:
Comme l’indiquait récemment le Rapport sur la stabilité
financière dans le monde du FMI :
During the financial crisis, the credit default swap
market, a part of the OTC derivatives market, took centre
stage as difficulties in financial markets began to intensify
and the counter-party risk involved in a largely bilaterally
cleared market became apparent. Authorities had to make
expensive decisions regarding Lehman Brothers and AIG,
based on only partially informed views of potential knock
on effects of the firm’s failures.
Durant la crise financière, le marché des contrats sur
risque de défaut, qui est un compartiment de celui des
dérivés de gré à gré, s’est trouvé sous les feux de la rampe
lorsque les difficultés des marchés financiers ont commencé
à s’intensifier et que le risque de la contrepartie que
comporte un marché où la compensation s’effectue pour
l’essentiel bilatéralement est devenu apparent. Les autorités
ont dû prendre des décisions coûteuses concernant les
banques Lehman Brothers et AIG, qui ne reposaient que
sur des informations partielles quant à l’effet de chaîne de la
faillite de ces sociétés.
As a result, coordinated international efforts began to increase
oversight of this segment of global finances. To that end, the
G20 leaders’ statement that was made in September 2009 in
Pittsburgh said, ‘‘We committed to . . . [act] to improve the overthe-counter derivatives market and to create more powerful tools
to hold large global firms to account for the risks that they take.’’
La communauté internationale a donc entrepris une action
coordonnée pour resserrer la surveillance de ce segment du secteur
financier mondial. C’est pourquoi la déclaration des dirigeants
du G20 prononcée en septembre 2009 à Pittsburgh énonçait que :
« Nous avons convenu de conjuguer nos efforts pour [...]
améliorer le marché des dérivés de gré à gré et créer des outils
8-11-2012
Banques et commerce
26:13
Since that time, our government, along with the Bank of Canada
and the Canadian Securities Administrators, as well as the Office
of Superintendent of Financial Institutions, coordinated efforts to
implement reform of Canada’s over-the-counter derivatives
markets to bring them into line with our G20 commitments.
plus puissants afin de tenir les grandes sociétés multinationales
responsables des risques qu’elles prennent. » Depuis, le
gouvernement, la Banque du Canada, les Autorités canadiennes
en valeurs mobilières et le Bureau du surintendant des institutions
financières ont coordonné leurs activités afin de mettre en œuvre
la réforme des marchés des produits dérivés hors cote du Canada
afin de les rendre conformes aux engagements pris lors du G20.
As one piece of these reforms, the 2012 jobs and growth bill
introduces necessary legislative amendments to payment clearing
and settlement to support central clearing of standardized overthe-counter derivative transactions as well as to reinforce
Canada’s financial stability framework. Simply put, these
challenges will help keep the financial sector well capitalized,
while providing the necessary regulatory and supervisory tools to
ensure that OTC derivatives are used safely and effectively.
Dans le cadre de ces réformes, la Loi de 2012 sur l’emploi et la
croissance prévoit apporter des modifications législatives nécessaires
à la compensation et au règlement des paiements pour favoriser la
compensation centralisée des produits dérivés de gré à gré, ainsi que
renforcer le cadre de stabilité financière du Canada. Bref, ces
mesures aideront le secteur financier à maintenir des capitaux
suffisants, tout en fournissant les outils de réglementation et de
supervision nécessaires pour s’assurer que les produits dérivés hors
cote sont utilisés de manière sûre et efficace.
In the words of the Bank of Canada’s Mark Carney during his
recent appearance before the House of Commons Finance
Committee: ‘‘We do well to remember that these are immense
markets globally. They bring real true systemic risk to global
financial institutions. The so-called infrastructure of these
derivatives market was found wanting during the crisis and
needed to be fixed. We actually want to know what is going on in
these markets so that regulators and authorities can see the actual
level of activity, spot trends, see emerging vulnerabilities and
address them as necessary. Unlike the equity market, one does not
have a central repository of the trades that happen in derivatives,
and it is not acceptable. It is being fixed. It is the first element, and
Canada is moving forward on that.’’
Comme l’a déclaré Mark Carney, de la Banque du Canada au
cours de sa récente comparution devant le Comité des Finances de
la Chambre des communes : « Nous avons intérêt à nous souvenir
que [...] ce sont des marchés énormes au niveau mondial. Ils
exposent les institutions financières mondiales à des risques réels
et systémiques. Ce qu’on appelle l’infrastructure de ces marchés
de ces produits dérivés s’est avéré insuffisant pendant la crise, et il
faut y remédier. Tout d’abord, nous voulons savoir ce qui se passe
sur ces marchés [...] afin de permettre aux responsables de la
réglementation et aux autorités de constater le volume réel
d’activités, de relever les tendances, de détecter les vulnérabilités
[...] et de prendre, au besoin, les mesures qui s’imposent. À la
différence de ce qui se passe sur le marché boursier, on ne dispose
pas d’un registre central des transactions, et cela n’est pas
acceptable. On y remédie actuellement. C’est le premier élément.
Le Canada va de l’avant dans ce domaine. »
By championing these legislative changes, Canada will
continue to play a leadership role in promoting sound financial
sector regulation both at home and abroad.
En préconisant ces modifications législatives, le Canada
continuera d’occuper un rôle de chef de file dans la promotion
d’une réglementation solide du secteur financier au pays et à
l’étranger.
Bill C-45 also makes amendments to another element of last
spring’s Bill C-38 legislation, specifically, Canada’s international
commitment to ratify important IMF quota and governance
reform agreements. The agreement was reached in 2010 at the
G20 finance ministers’ and central bank governors meeting in
Korea. This agreement enhanced the effectiveness as well as the
legitimacy of the IMF by increasing the voice and representation
of emerging markets and developing countries in keeping with
their growing economies. Canada completed the ratification of
these reforms in the summer of 2012 to meet its G20 commitment
in advance of the IMF annual meetings in Tokyo last month. As a
final step, it is now necessary to update the schedule attached to
the Bretton Woods Act to explicitly reflect those governance
reforms. This is a coordinating and consequential amendment to
ensure that our domestic legislation reflects the updated IMF
articles of agreement.
Le projet de loi C-45 prévoit aussi apporter des modifications à
une autre partie du projet de loi C-38 du printemps dernier. Il s’agit
plus précisément de l’engagement international du Canada de
ratifier des accords importants portant sur la réforme des quotesparts et de la gouvernance du FMI. L’accord a été conclu en 2010,
lors de la réunion des ministres des Finances et des gouverneurs des
banques centrales du G20, en Corée. Cet accord accroît l’efficacité
et la légitimité du FMI en faisant plus de place aux marchés
émergents et aux pays en développement et en leur assurant une
meilleure représentation, qui tient compte de leurs économies en
pleine expansion. Le Canada a ratifié ces réformes à l’été 2012 pour
respecter l’engagement qu’il avait pris lors du G20 avant les
assemblées annuelles du FMI qui ont eu lieu le mois dernier, à
Tokyo. La dernière étape consiste à mettre à jour l’annexe de la Loi
sur les accords de Bretton Woods afin d’y incorporer les réformes
apportées à la structure de gouvernance. Il s’agit d’une disposition
26:14
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
de coordination, ainsi que d’une modification corrélative pour
veiller à ce que nos lois nationales cadrent avec la nouvelle version
des dispositions de l’accord se rapportant au FMI.
I want to be very clear on this last point. This is a coordinating
amendment to ensure that domestic and international legislation
is aligned. It creates no new obligations for Canada and is
unrelated to IMF resources.
Je veux être très clair quant à ce dernier point. Il s’agit d’une
disposition de coordination pour assurer la conformité entre les
lois canadiennes et internationales. Elle ne crée aucune nouvelle
obligation pour le Canada, et n’a rien à voir avec les ressources
dont dispose le FMI.
Mr. Chairman, to conclude, the measures I have briefly
highlighted today may not be as well known as other measures
in our jobs and growth bill, but I strongly believe that these
initiatives will greatly benefit Canadians as well as the economy
by ensuring the continued strength and stability of our financial
system, both at home and abroad.
Monsieur le président, je terminerai en disant que les mesures
que j’ai brièvement présentées aujourd’hui sont peut-être moins
bien connues que d’autres mesures du projet de loi sur l’emploi et
la croissance, mais je suis convaincu que celles-ci seront fort
avantageuses pour les Canadiens et l’économie, car elles
assureront le maintien de la solidité et de la stabilité du système
financier, au Canada et à l’étranger.
I thank you very much for your time. I will pass it over to my
honourable colleague, Mr. Christian Paradis.
Je vous remercie de votre temps. Je cède la parole à mon
collègue, M. Christian Paradis.
[Translation]
Hon. Christian Paradis, P.C., M.P., Minister of Industry:
Mr. Chair, I am here today to speak about Part 4, section 14, of
the Budget Implementation Act.
[English]
[Français]
L’honorable Christian Paradis, C.P., député, ministre de
l’Industrie : Monsieur le président, je suis ici aujourd’hui pour
vous parler de la partie IV, section 14, de la Loi d’exécution
du budget.
[Traduction]
This is about the Agreement on Internal Trade. I will give a
little background before explaining what we are doing.
Elle concerne l’Accord sur le commerce intérieur. Je vais faire
une petite mise en contexte avant d’expliquer ce que nous faisons.
Internal trade has more than doubled since the agreement was
signed in 1994 and now exceeds $300 million annually. Services
have generally been the most actively traded economic sector
internally. Finance, insurance and real estate services have come
out on top with professional, scientific and technical services close
behind.
Le commerce intérieur a plus que doublé depuis la signature de
l’accord en 1994. Il dépasse maintenant les 300 millions de dollars
par année. Règle générale, les services sont le secteur économique
le plus actif à l’intérieur du pays. Les services liés aux domaines
des finances, de l’assurance et de l’immobilier arrivent en tête, il
est suivi de près par les services professionnels, scientifiques et
techniques.
Minerals, fuels, petroleum and coal products are the most
actively traded goods, as opposed to services. The most active
provinces in internal trade annually are, in order, Ontario at
$120 million, Quebec at $60 million, Alberta at $58 million, and
B.C. at $30 million. For smaller provinces, internal trade is more
important relative to international trade. Therefore, Ontario,
Quebec and Alberta trade twice as much internationally as
internally, whereas, for example, Manitoba, Nova Scotia and
Prince Edward Island trade roughly equal amounts
internationally and internally. All provinces and territories trade
mostly with the bigger provinces and with those that are
geographically close. This is the background.
Le minerai, le carburant et les dérivés du pétrole et du charbon
sont les marchandises les plus activement échangées, par opposition
aux services. Le commerce intérieur provincial se chiffre à
120 millions de dollars en Ontario, à 60 millions de dollars au
Québec, à 58 millions de dollars en Alberta et à 30 millions de
dollars en Colombie-Britannique, soit les quatre provinces qui
effectuent le plus grand nombre d’échanges interprovinciaux. Dans
les plus petites provinces, le commerce intérieur est plus important
que le commerce international. Ainsi, en Ontario, au Québec et en
Alberta, le commerce international représente le double du
commerce intérieur, alors que le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et
l’Île-du-Prince-Édouard, par exemple, effectuent autant d’échanges
commerciaux internationaux qu’intérieurs. En général, les provinces
et les territoires font affaire avec des provinces plus grandes et avec
des provinces voisines. Voilà pour le contexte.
I am appearing before you today to seek support for a
proposed bill on the Agreement on Internal Trade to strengthen
its dispute settlement provisions.
Je m’adresse à vous aujourd’hui afin d’obtenir votre soutien
pour un projet de loi visant à renforcer les dispositions relatives
au règlement des différends de l’Accord sur le commerce intérieur.
8-11-2012
Banques et commerce
[Translation]
The Agreement on Internal Trade is an important mechanism
for creating more efficient, competitive and productive markets
within Canada.
[English]
26:15
[Français]
L’Accord sur le commerce intérieur est un mécanisme
important pour créer des marchés plus efficients, concurrentiels
et productifs au Canada.
[Traduction]
The agreement is based on consensus. It is a reflection of the will
of Canada’s governments — federal, provincial and territorial — to
work together to remove barriers to the movement of goods,
services and people within Canada. Further, it includes a dispute
resolution process open to persons as well as governments that is
intended to encourage the parties to live up to their commitments.
L’accord est fondé sur un consensus. Il reflète la volonté des
gouvernementaux fédéral, provinciaux et territoriaux de travailler
ensemble à l’élimination des obstacles à la circulation des
produits, des services et des personnes au Canada. En outre, il
comprend un processus de règlement des différends ouvert aux
particuliers et aux gouvernements qui vise à inciter les parties à
respecter leurs engagements.
There has been one criticism of this process: lack of teeth.
La seule critique formulée à l’égard de ce processus est qu’il
n’est pas assez sévère.
[Translation]
[Français]
Although decisions were made in the past, they almost always
amounted to nothing. There were a number of requests from
members of various associations, and during the meeting that was
held in Yellowknife last summer, it was decided to move forward in
such a way that when a party — either different governments or
individuals — receives a penalty in response to a lawsuit undertaken
by individuals against governments or by government against
government, there will be sanctions for the governments and we will
be able to execute them effectively through legal means if necessary.
That is what we want to do at the federal level.
Effectivement, même s’il y a eu des décisions rendues par le
passé, elles ne vont pratiquement nulle part. Il y a eu beaucoup de
demandes de la part des intervenants de différentes associations,
et lors de la rencontre qui s’est tenue à Yellowknife, l’été dernier,
il a été décidé d’aller de l’avant et de faire en sorte que lorsqu’il y
aurait des pénalités qui seraient décidées contre des parties, soit
différents gouvernements ou des personnes, c’est-à-dire suite à des
litiges pris par des personnes contre des gouvernements ou de
gouvernement à gouvernement qu’il y ait des pénalités pour les
gouvernements et qu’on puisse les exécuter de façon efficace et
par voie judiciaire s’il y a besoin. C’est ce qu’on veut faire au
niveau fédéral.
Until recently, federal, provincial and territorial governments
faced few sanctions for failing to comply, in a timely way, with the
terms of an agreement, and this undermined the credibility of the
agreements.
Jusqu’à récemment les gouvernements fédéral, provinciaux et
territoriaux faisaient face à peu de sanctions pour le non respect
des modalités de l’accord lorsqu’ils ne se conformaient pas en
temps opportun, et la crédibilité même de l’accord s’en trouvait
entachée.
All governments recognized that this undermined the credibility
of the Agreement on Internal Trade and that action was needed to
give the dispute resolution process the required teeth.
Tous les gouvernements ont reconnu que cela minait la crédibilité
de l’Accord sur le commerce intérieur et que des mesures étaient
nécessaires pour donner du mordant au processus de règlement des
différends.
[English]
That is why all governments approved amendments to the
dispute resolution process at meetings of the CIT in 2008
and 2012 that introduced sanctions, notably monetary penalties.
[Translation]
This proposed bill allows for these amendments — and three
things in particular —to be implemented by the Government of
Canada. It ensures that the payment of any monetary penalty can
be made from the Consolidated Revenue Fund and enforced
through the Federal Court of Canada. We are judicializing the
process in a very straightforward way. It provides for higher
[Traduction]
C’est pourquoi tous les gouvernements ont approuvé les
modifications au processus de règlement des différends lors des
réunions du CCI en 2008 et 2012, qui a instauré des sanctions,
notamment pécuniaires.
[Français]
Le projet de loi proposé permet donc au gouvernement du
Canada de mettre en œuvre ces modifications et, plus
particulièrement, trois points essentiels. Il veille à ce que le
paiement de toute sanction pécuniaire puisse être effectué à partir
du Trésor et applique ces sanctions par l’entremise de la Cour
fédérale du Canada. On judiciarise le processus de façon fort
26:16
Banking, Trade and Commerce
eligibility criteria in appointing dispute resolution panels, because
these groups are in charge of making decisions that have real
financial impacts, and that requires experts.
[English]
8-11-2012
simple. Cela implique des critères plus stricts relativement à la
nomination des personnes à des groupes spéciaux sur le règlement
des différends parce que ce sont ces groupes spéciaux qui sont en
charge de rendre des décisions qui ont des impacts pécuniaires
réels, donc cela prend des experts.
[Traduction]
It does legislative housekeeping by updating article references
included in the act. There are more inconsistencies in the English
version than in the French version, but we are making sure that we
have a comprehensive approach and that we maintain consistency.
Il apporte également quelques changements d’ordre
administratif, mettant à jour les références comprises dans la
loi. Il y a un plus grand nombre d’incohérences dans la version
anglaise que française, mais nous nous assurons de tout passer au
peigne fin afin de maintenir l’uniformité.
As Canada moves into its year as Chair of Internal Trade
Committee, this initiative reinforces that the government is
committed to working with our provincial and territorial
partners to come to agreement on meaningful improvements to
the accord; strengthening the recourse for Canadian businesses,
workers and consumers where they see barriers to internal trade;
and signalling to the world that Canada is an efficient and
effective place to do business. When businesses want to do
business in Canada, this is great news for them to see that all
levels of government are willing to cut red tape to improve trade.
Comme le Canada entame son mandat d’un an à titre de
président du Comité du commerce intérieur, cette initiative met en
évidence le fait que le gouvernement du Canada est déterminé à
travailler avec ses partenaires provinciaux et territoriaux pour
s’entendre sur des améliorations significatives à l’accord; à renforcer
le recours pour les entreprises, les travailleurs et les consommateurs
du Canada lorsqu’ils constatent des obstacles au commerce interne;
et faire savoir au monde entier que le Canada est l’un des meilleurs
endroits pour faire du commerce. Toute entreprise souhaitant faire
affaire au Canada se réjouirait d’apprendre que tous les ordres de
gouvernement s’entendent pour réduire les tracasseries
administratives et stimuler le commerce.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
The Chair: Thank you, minister.
Le président : Merci à vous, monsieur le ministre.
I would like to start the questions with Minister Menzies, if I
may, and relate back to Division 3 where you talked about overthe-counter derivatives. I noticed an article written recently by
Kevin Carmichael in The Globe and Mail. He said:
Si possible, j’aimerais poser la première question au ministre
Menzies, à propos des produits dérivés de gré à gré dont il est
question dans la section 3. Dans un récent article publié dans le
Globe and Mail, Kevin Carmichael a dit ceci :
Perhaps the biggest reason credit markets froze during
the financial crisis was the fact that trillions of dollars of
derivatives contracts were being sold in the dark in private,
or ‘‘over the counter,’’ trades between two parties. When
investors lost confidence in those assets, the global financial
system seized because no one knew who was exposed to all
that worthless paper.
Si les marchés du crédit ont été paralysés durant la crise
financière, c’est en grande partie à cause de la vente, en privé,
ou encore de gré à gré, de contrats de dérivés valant des
billions de dollars. Lorsque les investisseurs ont perdu
confiance en ces actifs, le système financier mondial s’est
figé, car personne ne savait qui était exposé à toutes ces pertes.
Since 2009, the G20 has been trying to ensure that never
happens again. The idea is to force most derivatives through
a central clearing party, which guarantees each side of a
transaction gets paid, and to ensure all the trades are
recorded in a repository of some kind.
Depuis 2009, le G20 cherche à faire en sorte qu’une telle
situation ne puisse se reproduire. L’idée consiste à faire en
sorte que la majorité de ces dérivés passe par une instance
centrale, ce qui garantirait la satisfaction des parties
concernées et l’enregistrement de la transaction dans une
sorte de dépositaire central.
Could you give us a little more expansive view of how you see
this clearing system working and how Canada will participate?
Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet du fonctionnement
de ce système de compensation centrale et de la participation du
Canada au sein de celui-ci?
Mr. Menzies: The fundamental concern — and Mr. Carmichael
did a good job of highlighting this — was lack of transparency. In
my former business before I got involved in politics I used
derivatives, but nowhere near the volume. I used derivatives to
cover my risks and I think that is what they were initially developed
for; sort of stretched beyond. No one knew where it all ended up.
M. Menzies : Comme l’a si bien fait remarquer M. Carmichael,
c’est le manque de transparence qui posait vraiment problème.
Avant d’entrer en politique, je me servais d’instruments dérivés
dans le courant de mes affaires, mais pas à si grande échelle. Je
m’en servais pour couvrir mes risques; c’est, je crois, le but dans
lequel ils ont été conçus à l’origine. On pourrait dire qu’ils sont
8-11-2012
Banques et commerce
26:17
No one knew the liabilities that were carried with them and that
caused a lot of the problems. Reducing systemic risk is an important
part of what we are doing here.
maintenant surutilisés. Personne ne savait ce qui en advenait.
Personne ne connaissait l’ampleur des engagements afférents, qui
ont fini par causer une bonne partie des problèmes. La réduction
des risques systémiques est un de nos principaux objectifs.
However, we listened to the G20 partners and they all agreed
that if we left the system as it was, we were all vulnerable to that
happening again. These changes will simply put this in the same
mechanism as an ordinary clearing that happens at the end of the
day in a stock market. It all has to be settled by the end of the day.
This needs to be transparent and very obvious on who is on which
side of each one of these derivatives. Meeting the
G20 commitments is important for protecting what is a very
sound financial system we have here.
Tous nos partenaires du G20 s’entendent pour dire que la
situation risque de se reproduire si le système demeure tel quel.
Les modifications proposées mettront simplement en place un
mécanisme de compensation pour les instruments dérivés
semblable à celui qui entre en jeu à la clôture de la bourse tous
les jours. Tout devra être réglé à la fin de la journée, et ce, de
façon transparente qui met clairement en évidence les parties à la
transaction. Il est important de respecter cet engagement envers
le G20 si l’on veut protéger notre excellent système financier.
I do not know if any of the officials want to add anything. That
is just my overview with a personal reflection.
Il est possible que les représentants ministériels aient autre
chose à ajouter. J’ai simplement fait un survol de la question,
ajoutant ici et là des réflexions personnelles.
The Chair: Mr. Rudin, is it envisaged that this is a system that
each country of the G20 will have individually, or is it a central
system that all are participating in?
Le président : Monsieur Rudin, propose-t-on que chaque pays
membre du G20 mette au point son propre système ou plutôt
l’établissement d’un système central auquel tous les pays
participeraient?
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch, Department of Finance Canada: What is envisaged
is that there will be a number of central counter-parties and some
of them will specialize in different types of derivative products.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier, ministère des Finances Canada : On envisage un
certain nombre de contreparties centrales, dont certaines se
spécialiseront dans certains types d’instruments dérivés.
The idea of a central counter-party for a bilateral transaction is
that it stands between the two parties. Rather than company A
having company B as its direct counter-party, the central counterparty stands between them. Company A’s counter-party is the
central counter-party, and company B’s on the other side of the
transaction is also the central counter-party. It is anticipated there
would be a number of central counter-parties and they may have
different specializations. In Canada we have some central
counter-parties, particularly for exchange traded and cash
products. We do not have a central counter-party for over-thecounter derivative products. This may emerge in the future, but it
is not necessary.
L’idée, c’est que la contrepartie centrale s’interposera entre les
deux parties aux transactions bilatérales. La société A n’aura plus
pour contrepartie la société B, mais plutôt la contrepartie
centrale. Il y aura un certain nombre de contreparties centrales,
qui se spécialiseront éventuellement dans certains types
d’instruments. Nous avons déjà des contreparties centrales au
Canada, notamment pour les produits négociés en bourse et le
marché au comptant. Il n’existe aucune contrepartie centrale pour
les produits dérivés de gré à gré. Peut-être qu’on en créera une,
mais ce n’est pas nécessaire.
The Chair: Thank you very much.
[Translation]
Senator Massicotte: I thank both ministers and their advisers for
being here today to discuss these amendments to some very
significant bills. What I am concerned about is Part 4. We have been
talking about the importance of internal trade for 30 or 40 years.
We know it is something important, even for the quality of lives of
Canadians. We also know that the existing legislation gives a lot of
powers to the federal government to make impositions, since it is
very clear that any obstacle goes against the intent of the existing
legislation. However, as the minister pointed out, that is something
that has not been used much, that has not been imposed to this day,
despite considerable obstacles, since it is sometimes not very easy
politically to impose it.
Le président : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je remercie nos deux ministres et leurs
conseillers d’être parmi nous aujourd’hui pour discuter de ces
amendements à des projets de loi assez importants. Le sujet qui me
préoccupe est la partie IV. Cela fait 30 ou 40 ans qu’on parle de
l’importance du commerce intérieur. On sait que c’est un aspect
important, même pour la qualité de vie des Canadiens et
Canadiennes; on sait également que la loi existante donne
beaucoup d’autorité au gouvernement fédéral pour s’imposer dans
cet accord, car il est très clair que tout obstacle va à l’encontre de
l’intention de la loi existante. Cependant, comme le ministre l’a bien
rappelé, c’est quelque chose qu’on n’a pas utilisé beaucoup, qu’on
n’a pas imposé à ce jour, malgré l’importance de tous les obstacles,
car souvent ce n’est pas très politiquement facile de l’imposer.
26:18
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
My question is for the minister — and Mr. Paradis may also
answer. Before, the problem was a lack of political will, not just
from your government but this has been going on for a long time.
Do you think that now, with these amendments, all of the
provinces will adopt it?
Monsieur le ministre — et M. Paradis voudra peut-être aussi
répondre —, le problème, avant, c’était un manque de volonté
politique, pas juste de votre gouvernement mais depuis longtemps.
Pensez-vous que, maintenant, avec ces amendements-là,
premièrement, toutes les provinces vont l’adopter?
In addition, are we really talking about a change in method,
through which we can truly ensure that there will be no obstacles
to internal trade, which are often arbitrary or used as
manipulation?
Deuxièmement, parle-t-on vraiment d’un changement de
méthode par lequel on va vraiment faire en sorte de s’assurer
d’avoir un commerce intérieur sans obstacle, souvent arbitraire ou
de manipulation?
Mr. Paradis: I think it is a step in that direction. I hope to
eventually go further, but as you said, there are some politics
involved. We have had lawsuits in the past; you will recall the case
of yellow margarine in Quebec, or other cases in different provinces.
These became political, or even symbolic, issues. An agreement was
good for one thing but not for another. In the end, after having
identified cases like that — highly politicized ones — that were
hurting trade, it was a good thing that, in 2008 and 2012, the
provinces and the federal government were able to agree to
implement these processes.
M. Paradis : Je pense que c’est un pas dans cette direction.
J’espère pouvoir aller plus loin éventuellement mais, comme vous
le dites, cela comporte un aspect politique. On a eu des litiges par
le passé; souvenez-vous du cas de la margarine jaune au Québec,
ou d’autres cas dans certaines provinces. Ils devenaient des enjeux
politiques, voire symboliques. On trouvait un accord qui était bon
pour une chose mais pas pour une autre. Finalement, après avoir
répertorié des cas comme cela, fortement politisés, qui nuisaient
au commerce, c’est une bonne chose que les provinces et le
gouvernement fédéral, en 2008 et en 2012, aient pu s’entendre
pour mettre ces procédés à exécution.
What I find interesting here is that the federal government is
sending a clear signal that if an individual or a government has a
ruling against a given government, the only thing to do is for the
ruling to be presented to the clerk of the Federal Court and it
should immediately go to the courts and be binding, without any
chance of appeal.
Ce qui est intéressant ici, selon moi, c’est que, au niveau fédéral,
on envoie un signal clair pour dire que si une personne ou un
gouvernement a une ordonnance contre un gouvernement
quelconque, la seule façon de faire est que l’ordonnance devra
être déposée au greffe de la Cour fédérale et cela devient
immédiatement judiciarisé et exécutoire, et sans possibilité d’appel.
There is a strong desire for this. Is there still progress to be
made? The answer is yes, but a large part of the solution has to do
with political will. That is the main issue.
Il y a une ferme volonté qui s’exprime. Est-ce que des progrès
devraient être encore faits? La réponse est oui, mais une grosse
part de la solution repose sur la volonté politique. C’est là qu’est
tout l’enjeu.
Everyone is talking more and more about the merits of free
trade agreements and of opening markets with different countries,
whether we are talking about emerging countries, European
countries or others, but here, within our country, it is alarming to
hear that sometimes the cost of transportation or other things are
too high to do businesses. This is one example; will it go further in
the future? I hope so, but I think that binding dispute resolution is
a step in the right direction.
Tout le monde parle de plus en plus des vertus des traités de
libre-échange et d’ouvrir les marchés avec les différents pays, que
ce soit les pays émergents, l’Europe ou autre; mais ici même, à
l’intérieur de notre pays, c’est effarant d’entendre dire parfois que
les coûts de transport ou autres sont trop élevés pour faire du
commerce. C’est un exemple que je donne; est-ce que cela va aller
plus loin dans le futur? J’espère que oui, mais je pense que la
résolution de différends, le fait que cela devienne exécutoire, c’est
un pas dans la bonne direction.
Senator Massicotte: There is a lot to be done, also with
professionals. To continue with my question, I do not know if I
understand the bill. Let us say that a decision is made by an expert
committee and that a province disagrees. The court has the right
to impose on Quebec, for example, a penalty of up to $5 million.
Can Quebec say, ‘‘Okay, I will pay the $5 million; that is nothing,
but I am opposed to opening my market up to this trade.’’? Is that
possible?
Le sénateur Massicotte : Il y a beaucoup à faire, même au sens
des professionnels. Pour poursuivre sur ma question, je ne sais pas
si je comprends bien le projet de loi. Disons qu’une décision est
prise par un comité expert, et qu’une province n’est pas d’accord.
La cour a le droit d’imposer au Québec, par exemple, une pénalité
jusqu’à 5 million de dollars; le Québec peut-il dire : « D’accord, je
paie les 5 millions, c’est minime, mais je m’oppose à ouvrir mon
marché à ce commerce »? Est-ce que c’est possible?
Mr. Paradis: No; here is what will happen. First, there were
gradual penalties, prorated per capita. A group of experts will
render the initial decision. There is a chance to appeal with an
appeal group. Once that is over, when the decision is to be
executed, it is given to the clerk of the Federal Court, in the case
of the federal government, and the federal government must pay
M. Paradis : Non; voici ce qui va arriver. Premièrement, il y a
eu des pénalités graduelles, au prorata de la population. Un
groupe d’expert va juger en première instance; il y a des
possibilités d’en appeler aussi avec un groupe d’appel. Une fois
que c’est terminé, lorsqu’on veut exécuter la décision, c’est là
qu’on la dépose au greffe de la Cour fédérale, dans le cas du
8-11-2012
Banques et commerce
26:19
from the treasury if the court’s ruling is binding. It continues after
that; there can be other litigation. If a government continues to
oppose the agreement, the litigation can carry on.
fédéral, et le fédéral doit payer à même le Trésor si c’est exécutoire
via l’ordonnance de la cour. Cela continue après ça, il peut y avoir
d’autres litiges. Si un gouvernement persiste à s’opposer à
l’accord, les litiges peuvent s’enchaîner.
Where it gets interesting and where I want to clarify is that the
provinces have agreed that now, individuals can file lawsuits
against governments. However, we were careful to determine that
the individual would be compensated for expenses only and that
the balance would be invested in a fund to advance internal trade,
in order to avoid frivolous lawsuits.
Là où c’est intéressant et où une nuance devrait être faite, c’est
que les provinces ont convenu que, maintenant, les particuliers
peuvent intenter des recours contre les gouvernements.
Cependant, on a bien pris soin de déterminer que la personne
serait dédommagée pour les dépends seulement, et que le solde
serait investi dans un fonds sur l’avancement du commerce
intérieur, pour être sûr d’éviter les poursuites frivoles.
We are moving forward carefully, but I think that there is
ultimately a desire to improve trade within the federation.
Cela avance prudemment, mais je pense qu’il y a une volonté, en
bout de ligne, d’améliorer le commerce au sein de la fédération.
[English]
The Chair: I will interject because I believe there will be a vote
in the Senate chamber 4:30 p.m. With that, Senator Massicotte, I
will move through. How long would everyone like to get over to
the chamber? 10 minutes? We will go until 4:20 p.m.
[Translation]
Mr. Paradis: What is interesting, as I was saying, is that the
federal government will chair the meeting in 2013. This will be a
great opportunity to test the provinces’ desire to move forward.
As minister, I will certainly go in that direction. I think we need to
seize this opportunity.
Senator Massicotte: That is very important.
[English]
[Traduction]
Le président : Je vais devoir intervenir parce qu’il y a un vote
au Sénat à 16 h 30. Permettez-moi de régler cette question,
sénateur Massicotte. Combien de temps faudra-t-il aux sénateurs
pour se rendre jusqu’à l’enceinte? Dix minutes? Poursuivons donc
jusqu’à 16 h 20.
[Français]
M. Paradis : Ce qui est intéressant, comme je vous le disais,
sénateur, c’est que, cette année, le fédéral deviendra président de
la ronde 2013; et encore là, ce sera une belle occasion de tester la
volonté des provinces à aller de l’avant. Il est certain que, pour ma
part, comme ministre, je vais prendre cette direction-là. Je pense
que c’est une occasion qu’il faut saisir.
Le sénateur Massicotte : C’est très important.
[Traduction]
Senator Tkachuk: Welcome, ministers. I want to follow up on a
couple of questions: the one on over-the-counter derivatives and the
question of a clearing house. Senator Gerstein asked whether it was
international or national. I did not understand the answer. Is it an
international clearing house and, if so, made up of what countries?
Is it a Canadian trading house, or is it North American? How will
this work and how will it be more transparent?
Le sénateur Tkachuk : Bienvenue aux ministres. J’aimerais
revenir sur certaines des questions déjà posées, notamment au
sujet des dérivés de gré à gré et de la chambre de compensation. Le
sénateur Gerstein a demandé si on envisage la création d’une
chambre internationale ou de plusieurs chambres nationales. Je n’ai
pas compris la réponse. S’il s’agit d’une chambre internationale,
quels pays la composeraient? Serait-ce une chambre de
compensation canadienne ou bien nord-américaine? Comment
fonctionnera-t-elle et en quoi contribuera-t-elle à la transparence?
Mr. Rudin: The existing clearing houses are not government
entities, although they are supervised and regulated by
governments. They have participating members from a variety
of countries. In the case of those specializing in over-the-counter
derivatives, at the moment firms are members of central counterparties, the existing of which are abroad; they are not in Canada.
We do have central counter-parties in Canada, but for different
products and not for over-the-counter derivatives.
M. Rudin : Les chambres de compensation ne sont pas des
entités gouvernementales, mais elles sont réglementées et
supervisées par le gouvernement. Divers pays y participent.
Celles qui se spécialisent dans les produits dérivés de gré à gré sont
actuellement composées de diverses sociétés étrangères. Ce ne
sont pas des sociétés canadiennes. Nous avons des contreparties
centrales pour d’autres types de produits au Canada, mais pas
pour les instruments dérivés de gré à gré.
There is a variety of them, so it is not a government entity. The
system that is emerging and will emerge is one that has been
motivated and to some extent required by governments, but it is
not run principally by governments.
Il y a toute une gamme de chambres de compensation, elles ne
relèvent donc pas du gouvernement. Ce sont les gouvernements
qui demandent, voire même exigent, la mise en place d’un tel
système, mais celui-ci ne relèvera pas d’eux.
26:20
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Senator Tkachuk: Who is it made for? Is the transparency for
citizens, banks or governments? Who will be watching this, and will
it be watchable? They are over-the-counter derivatives after all.
Le sénateur Tkachuk : Pour qui est-il conçu? Qui bénéficiera de la
transparence accrue, les citoyens, les banques ou les gouvernements?
Qui le surveillera; sera-t-il même possible de le surveiller? Il s’agit,
après tout, de dérivés négociés sur les marchés hors cote.
Mr. Rudin: The transparency part of the initiative is to require
that over-the-counter trades be reported to what is called a trade
repository, which is an organization that would collect
information about trades and then provide summary
information about it. Some of that information might be made
public. Much of it would be available only to regulators.
M. Rudin : Les efforts visant à accroître la transparence
consistent à exiger que toute transaction de gré à gré soit
inscrite dans ce qu’on appelle un répertoire des opérations, géré
par une organisation chargée de recueillir tous les renseignements
sur les transactions et en faire un résumé. Certains de ces
renseignements seront rendus publics. La majorité d’entre eux
seront seulement divulgués aux organismes de réglementation.
Senator Tkachuk: I am never sure if I understand this stuff.
Le sénateur Tkachuk : Tous ces principes financiers, je ne suis
jamais sûr de bien les comprendre.
I want to go to interprovincial trade, which is something the
Banking Committee has been studying for a number of years. It
has been a source of frustration, in a way. Is it a program that
would identify some of the major barriers to trade that would be
part of a federal-provincial agenda of trade ministers that would
get together on a regular basis to see if they can make progress on
clearing up?
J’aimerais revenir au commerce interprovincial, question
qu’étudie le Comité des banques depuis un certain nombre
d’années. On peut dire qu’elle engendre une certaine frustration.
Le programme tiendra-t-il compte des principaux obstacles au
commerce qui figurent à l’ordre du jour des réunions des ministres
fédéral-provinciaux du Commerce, dont le but est de trouver des
façons d’éliminer ces obstacles?
I am thinking of the private member’s bill on wine. It was a
simple thing. It is unbelievable that in a country like ours we
would have to have a private member’s bill —
Le projet de loi d’initiative parlementaire sur le vin me vient à
l’esprit. C’était une mesure si simple. Il est incroyable que, dans
un pays comme le nôtre, il faille présenter un projet de loi
d’initiative parlementaire...
The Chair: Senator Tkachuk, ask the question, please.
Le président : Je vous prie d’en arriver à la question, sénateur
Tkachuk.
Senator Tkachuk: Some context is needed, senators. This is a
finance bill.
Le sénateur Tkachuk : Une remise en contexte s’impose,
sénateurs. Il s’agit après tout d’un projet de loi de nature financière.
Mr. Paradis: I share your source of frustration. That is why I
said earlier that this is a step-by-step process. There is a lot
political will in this. I think this achievement we have now to have
more enforceable decisions; this is a step in the right decision.
M. Paradis : Je partage votre frustration. C’est pourquoi j’ai dit,
plus tôt, qu’il s’agit d’un processus graduel. La volonté politique est
ferme à cet égard. L’accroissement de la force exécutoire de nos
décisions constitue un pas dans la bonne direction.
Once a year we have a federal-provincial meeting. This coming
year, in 2013, the Government of Canada will be the chair of this
meeting. I share the same view: As I said, this is a good opportunity
to push this agenda and try to see more opportunities, if provinces
are on board.
Les ministres fédéral et provinciaux se réunissent tous les ans.
La réunion de 2013 sera présidée par le gouvernement du Canada.
Je répète que je suis d’accord pour dire que ce sera une bonne
occasion de promouvoir ce programme et de cerner les possibilités
qui s’offrent à nous, si les provinces sont favorables à l’idée.
There is a new thing in this, also, which will be interesting — and
it is still work in progress for finalizing the parameters of this — but
I spoke about a fund. When a person will have a favourable
decision against the government, the person will be indemnified for
the cost incurred, but the rest of the money will go into a fund for
promoting the internal trade.
Il y a également le nouveau fonds dont j’ai parlé, qui s’annonce
intéressant; il faut encore en préciser certains paramètres,
cependant. Quiconque obtient gain de cause contre le
gouvernement se fera dédommager pour les coûts encourus, et le
solde sera versé dans un fonds pour l’avancement du commerce
intérieur.
The work is in progress between provinces and the federal
government to see how this money can be spent for promoting
internal trade. This is possibly an avenue to study, to see how we
can improve and better identify the barriers.
Les provinces et le gouvernement fédéral cherchent encore
comment investir cet argent pour promouvoir le commerce
intérieur. Il pourrait être intéressant d’envisager des moyens de
mieux cerner les obstacles afin de mieux pouvoir les éliminer.
This is a work in progress. This thing has been immoveable for
years, and now it seems to move a bit. I hope it will move more
and more, because we are struggling to have free trade agreements
Le travail continue. Cela fait des années qu’on ne fait aucun
progrès dans le dossier, mais les choses commencent à bouger un
peu. J’espère que la tendance se maintiendra, étant donné les
8-11-2012
Banques et commerce
26:21
with other countries. We should do it within our own country.
There are a lot of opportunities. When a region is booming,
others can help.
efforts que nous déployons pour conclure des accords de libreéchange avec d’autres pays. Nous devrions également promouvoir
le libre-échange au sein du Canada même. Beaucoup d’occasions
s’offrent à nous. Lorsqu’une région prend un essor, d’autres
pourraient lui donner un coup de main.
The Chair: Minister, I must interject. We must have these other
questions asked.
Le président : Veuillez excuser l’interruption, monsieur le
ministre, mais je dois passer aux autres questions.
Senator Ringuette: I will have some short questions and
hopefully short answers.
Le sénateur Ringuette : Mes questions seront courtes et j’espère
que les réponses le seront aussi.
What was our IMF commitment five years ago and what is our
commitment now? In regard to the changes being proposed to the
executive board, how will this affect our representation on that
board?
À combien s’élevait notre engagement envers le FMI il y a cinq
ans et à combien s’élève-t-il aujourd’hui? Quelle incidence les
modifications proposées au conseil d’administration auront-elles
sur la représentation du Canada à ce conseil?
Minister Paradis, you talked about experts in regard to the
panel review. Do we have one panel with representation? There is
also an issue of representation from the provinces on this panel.
Do we have one for manufacturing and one for services, or do we
have only one panel that looks at all the issues? Is that short
enough?
Monsieur le ministre Paradis, vous avez parlé de l’expérience
des membres des organes d’examen. Quelle est la composition du
groupe? Il y a également la question de la représentation des
provinces. Chaque secteur d’activité a-t-il son propre organe, ou y
en a-t-il un seul pour tous les domaines? Est-ce suffisamment
court comme question?
Mr. Menzies: Wonderful. You are the ones with the vote.
M. Menzies : Parfaitement. C’est vous tous qui avez le
dernier mot.
Quickly, we are not changing any of our financial commitments.
We are not increasing our financial commitments. If that is
what you —
Vite fait, nos engagements financiers resteront les mêmes. Ils
n’augmenteront pas. Si c’est là ce que vous...
Senator Ringuette: I was asking what it was five years ago and
what it is now.
Le sénateur Ringuette : Je vous ai demandé à combien s’élevait
cet engagement il y a cinq ans et à combien il s’élève aujourd’hui.
Mr. Menzies: I will pass that to Mr. Stewart. However, this is
to include the emerging markets because they are larger player
than they were when they first joined the IMF. It is to reflect their
influence and voting capacity.
M. Menzies : Je m’en remets à M. Stewart. J’ajoute simplement
qu’il s’agit de tenir compte de l’évolution des marchés émergents,
qui sont de plus gros joueurs qu’ils ne l’étaient lorsqu’ils se sont
joints au FMI. Il s’agit de refléter leur influence et le poids de
leur voix.
I will turn to Mr. Stewart to answer the tough question.
Rob Stewart, Assistant Deputy Minister, International Trade
and Finance, Department of Finance Canada: Forgive me,
minister, but I have a modest correction. Relative to five years
ago, our total support for the IMF is rising by just over $1 billion
Canadian.
Senator Ringuette: What was it?
Mr. Stewart: It is rising from $23.4 to $24.5 billion.
J’invite maintenant M. Steward à répondre à la question pointue.
Rob Stewart, sous-ministre adjoint, Finances et échanges
internationaux, ministre des Finances Canada : Veuillez m’excuser,
monsieur le ministre, mais une légère correction s’impose. Les
engagements du Canada envers le FMI ont augmenté d’un peu plus
d’un milliard de dollars comparativement à il y a cinq ans.
Le sénateur Ringuette : Quels sont les chiffres?
M. Stewart : Ils sont passés de 23,4 milliards de dollars à
24,5 milliards de dollars.
Senator Ringuette: In the billions you said?
Le sénateur Ringuette : Dans les milliards, vous dites?
Mr. Stewart: Yes.
M. Stewart : C’est cela.
On your question of representation, it does not change our
representation at the executive board.
Pour répondre à votre question sur la représentation du
Canada au conseil d’administration, elle restera la même.
Mr. Paradis: In terms of the panels, we are putting more
provisions in place to ensure that Governor-in-Council can have
extra requirements in terms of expertise. However, for the details,
I will pass it on to Ms. Campbell.
M. Paradis : Au sujet des groupes de règlement des différends,
nous proposons d’ajouter des dispositions permettant au
gouverneur en conseil d’imposer de nouvelles exigences en
matière d’expérience. Je cède la parole à Mme Campbell, qui
vous donnera de plus amples détails.
26:22
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Krista Campbell, Director General, Strategic Policy Branch,
Industry Canada: All jurisdictions are able to appoint individuals
to roster lists. If a panel needs to be convened, we select from
those lists. The individuals need to have expertise in
administrative law and/or dispute resolution, so they are not
necessarily sector specific to automotive or agriculture, but they
do have broad expertise.
Krista Campbell, directrice générale, Direction générale de la
politique stratégique, Industrie Canada : Toute instance
gouvernementale peut nommer des candidats. Lorsque la création
d’un groupe s’impose, ses membres sont nommés à partir de la liste.
Les membres doivent avoir de l’expérience en droit administratif ou
en règlement de différends, mais ne se spécialisent pas dans un seul
secteur d’activité, comme l’agriculture ou le secteur de l’automobile.
Leurs connaissances sont vastes.
Senator Ringuette: The short answer is that there is a new panel
at every dispute.
Le sénateur Ringuette : En un mot, un nouveau groupe est
constitué pour chaque différend.
Ms. Campbell: Yes.
Mme Campbell : Oui.
Senator L. Smith: Mr. Menzies, you mentioned the importance
of ratification of governance by the IMF in terms of regulations
and reforms. How confident are you that all the players will
follow these recommendations? As an example, going from
Basel I to Basel II and III, various countries are at various
stages and it will impact the world stage in terms of finance. From
your own interaction with these folks, what is your impression?
Le sénateur L. Smith : Monsieur Menzies, vous avez mentionné
combien il est important que les pays membres adoptent les
règlements et réformes proposés par le FMI. Dans quelle mesure
êtes-vous certain que les parties concernées donneront suite aux
recommandations? Le degré d’adhésion aux normes de Bâle I, II
et III varie d’un pays à l’autre, et tout écart peut avoir une incidence
sur les finances mondiales. D’après les rencontres que vous avez
faites dans ces sphères, quelle est votre impression de la situation?
Mr. Menzies: I do not have the interaction that Minister
Flaherty does. I have met with a number of them and I have been
at different forums, though not at the board level that Minister
Flaherty would be at. I am confident. However, perhaps one of
the officials might give us a bit of an idea of whether there are
penalties in place, what the requirements are and whether it is
consensus or not. I do not have that answer.
M. Menzies : Le ministre Flaherty serait davantage en mesure
de répondre à cette question. Je rencontre moins de gens que lui,
mais j’assiste quand même à divers forums. J’ai confiance. Peutêtre qu’un des représentants ministériels pourrait préciser s’il
existe des peines en cas de manquement, nous parler des exigences
en place et nous dire si elles font, ou non, consensus. Je n’ai pas
réponse à ces questions.
Mr. Rudin: Basel III is the agreed-upon minimum international
standards for bank capital and potentially for bank liquidity when
that phases in over time. It is an important issue to be aware of
and to support full implementation around the world.
M. Rudin : Les normes de Bâle III constituent, à mesure
qu’elles sont mises en œuvre, les normes minimales internationales
pour ce qui est du capital des banques et potentiellement de leurs
liquidités. Il est important d’en être conscient et d’en encourager
la mise en œuvre dans le monde entier.
The mechanisms that have been put in place are principally
those of peer review and accountability. Through the Financial
Stability Board, chaired by our own Governor Carney, it is a
process of close examination of the plans of all the member
countries to implementation of Basel III and a process of
transparency and largely peer pressure to keep people on track.
Les mécanismes qui ont été mis en place ont surtout trait à
l’examen par les pairs et à la reddition de comptes. Mis en œuvre
par le Conseil de stabilité financière, qui est présidé par un
Canadien, le gouverneur Carney, ce processus permet d’examiner
de près les plans établis par tous les pays membres pour la mise en
œuvre de Bâle III. Il s’agit d’un processus qui vise à assurer la
transparence, et dans une large mesure, à exercer des pressions
pour que les gens se conforment aux exigences.
Senator L. Smith: What does that mean from a practical
perspective? Obviously, it is critical that these things are
implemented. Is the will of the players there?
Le sénateur L. Smith : Qu’est-ce que cela signifie d’un point de
vue pratique? Évidemment, il est essentiel que ces mécanismes soient
mis en œuvre. Les parties concernées sont-elles prêtes à le faire?
Mr. Rudin: The G20 leaders quite recently said the following:
‘‘We agree to take the measures needed to ensure full, timely and
effective implementation of . . . Basel III and its consistency with
the internationally agreed standards.’’ This, I think, is strongest
guarantee we have.
M. Rudin : Voici ce qu’ont déclaré très récemment les leaders
du G20 : « Nous convenons également de prendre les mesures
nécessaires pour la mise en œuvre intégrale, rapide et cohérente
de [...] Bâle III ainsi que pour en assurer la concordance avec les
normes convenues à l’échelle internationale. » Je crois que c’est la
garantie la plus ferme que nous avons.
Senator Moore: I want to follow up on Senator Tkachuk’s
question with regard to the Canadian Derivatives Clearing
Corporation. On their website, they talk about their exclusive
Le sénateur Moore : Je veux revenir sur la question du sénateur
Tkachuk au sujet de la Corporation canadienne de compensation
de produits dérivés. Sur son site web, la corporation dit qu’elle
8-11-2012
Banques et commerce
position and say that they have more than 30 clearing members,
including major financial institutions and brokers in Canada. Can
you provide the clerk with a list of those members, please?
Mr. Rudin: As long as the list is publicly available, we will
provide it.
26:23
occupe une place unique, et qu’elle compte plus de 30 membres
compensateurs, dont les principales institutions financières et les
firmes de courtage au Canada. Pouvez-vous fournir une liste de
ces membres à la greffière, s’il vous plaît?
M. Rudin : Nous fournirons cette liste si elle est publiée.
Senator Moore: What do you mean by that? It is being
legislated here. Is it not a Canadian, legal entity?
Le sénateur Moore : Que voulez-vous dire? La corporation est
assujettie à la loi canadienne. Ne s’agit-il pas d’une entité
canadienne?
Mr. Rudin: CDCC is a subsidiary of the TMX Group, and I
assume that its membership list is public. If so, we will provide it
to the committee.
M. Rudin : La CDCC est une filiale du Groupe TMX, et je
suppose que la liste de ses membres a été publiée. Si c’est le cas,
nous la fournirons au comité.
Senator Moore: Mr. Menzies, you mentioned that the idea
each day is to reduce the systemic risk and that things must be
settled each day. Are the amounts and the respective parties listed
somewhere each day, and is that information made public?
Le sénateur Moore : M. Menzies, vous avez dit qu’il faut
réduire les risques systémiques et que les choses doivent être
réglées quotidiennement. Les montants et les parties concernées
sont-ils inscrits quelque part de façon quotidienne, et cette
information est-elle publiée?
Mr. Menzies: I will leave that to Mr. Rudin.
M. Menzies : Je vais laisser M. Rudin répondre à cette question.
Mr. Rudin: Sorry, senator, I did not follow the question.
M. Rudin : Désolé, sénateur, je n’ai pas compris la question.
Senator Moore: Each day, there is to be a settling of the trading
in these derivatives. What I am asking is each day, when the
markets are settled, do we know the amounts and respective
parties, and is that information public?
Le sénateur Moore : Tous les jours, il faut régler les
transactions liées à ces instruments dérivés. Lorsque les
transactions sur les marchés sont réglées, connaissons-nous de
jour en jour les montants et les parties concernées, et est-ce que
cette information est publiée?
Mr. Rudin: I believe your question is whether we know, for
example, with any particular central counter-party, what
exposure or contracts particular banks have with it? The answer
is no. This is commercially confidential information. Banks will
not want to transact with central counter-parties if they need to
reveal how they are positioned relative to the market. It is
information that, through the trade repository process, should be
available, on a confidential basis, to their regulators.
M. Rudin : Je crois que vous voulez savoir si on connaît, par
exemple, quels sont les risques assumés ou les contrats conclus par
un intermédiaire par rapport à une banque donnée. La réponse est
non. Ce sont des renseignements commerciaux confidentiels. Les
banques ne veulent pas faire affaire avec des intermédiaires si elles
doivent révéler leur position par rapport au marché. C’est le genre
d’information auquel les organismes de réglementation concernés
devraient pouvoir accéder de façon confidentielle par le biais du
répertoire des opérations.
Senator Moore: CDCC holds the information. How does that
give assurance to the marketplace if they do not know what is
going on? I do not understand how that makes things better than
it was in 2008-09.
Le sénateur Moore : La CDCC ne publie pas l’information.
Comment rassurer les marchés s’ils ignorent ce qui se passe? Je ne
vois pas en quoi cela améliore la situation par rapport à 2008-2009.
Mr. Rudin: The main purpose of the central counter-party is to
ensure that both parties to the transaction will be protected even if
the other party fails. The central counter-party stands between the
two counter-parties and essentially assumes the risk.
M. Rudin : L’intermédiaire est là surtout pour veiller à ce que
les deux parties à la transaction soient protégées même en cas de
défaillance de l’autre partie. Essentiellement, c’est l’intermédiaire
qui assume les risques liés à la transaction entre les deux parties.
Risk-proofing a central counter-party is a whole profession in
itself, so the central counter-party needs to be well capitalized. It has
rules that require the individual members, or the parties to the
transaction, to post collateral that will be available in the event that
one of them fails. It is quite an operation. These things are
supervised. The amendments that we are proposing would extend
the reach of the Bank of Canada to supervise central counterparties. This has the strong potential to make the financial system
more robust because it means that if there is a counter-party — let
us say an investment bank — that has a great number of over-the-
La protection d’un intermédiaire contre les risques est une tout
autre chose. L’intermédiaire doit être bien capitalisé. Il y a des
règles qui exigent que chaque membre ou partie à la transaction
fournisse des garanties au cas où une de ces parties ferait faillite.
C’est toute une opération, et ces procédures sont supervisées. Les
modifications que nous proposons étendraient la portée des
pouvoirs de supervision des intermédiaires détenus par la Banque
du Canada. Il est fort probable que cela renforce le système
financier, car si une des parties — une banque d’investissement,
par exemple — concluait un grand nombre de contrats de
26:24
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
counter derivative contracts with a great number of counter-parties,
we can be assured that those counter-parties will not be brought
down or endangered by the failure of this bank because the central
counter-party, in its capitalization and its collateral, is there to
protect the transaction.
produits dérivés de gré à gré avec de nombreuses autres parties,
nous aurions l’assurance que ces autres parties ne feraient pas
faillite ou ne seraient pas mises en péril en cas de faillite de cette
banque, puisque l’intermédiaire serait là pour protéger la
transaction grâce à sa capitalisation et à ses garanties.
Senator Moore: I understand that, but does that not create an
opportunity for a party to take undue risk knowing that they are
backed up? Who is backing them up? I assume it is not the
taxpayers. I hope it is not.
Le sénateur Moore : Je comprends, mais cela n’encourage-t-il
pas une partie à prendre des risques indus, sachant qu’elle a des
garanties? Qui leur fournit ces garanties? Je suppose que ce ne
sont pas les contribuables. J’espère que non.
Mr. Rudin: Part and parcel of this initiative are three things.
First of all, there are capital requirements on regulated financial
institutions, capital that needs to be held against these
transactions even if they go through a central counter-party.
Then there are requirements to reduce or minimize, if not
eliminate, the risk of failure of the central counter-party itself.
M. Rudin : Cette initiative comprend trois volets. D’abord, les
institutions financières réglementées doivent détenir des fonds
propres à l’égard de ces transactions même si ces institutions font
affaire avec un intermédiaire. En outre, il y a des exigences pour
réduire ou atténuer — sinon éliminer — les risques que
l’intermédiaire fasse faillite.
The Chair: First, we express our great appreciation to the
ministers for appearing.
Le président : Premièrement, je remercie les ministres d’avoir
comparu devant le comité.
Second, I will ask if the officials will be good enough to stay. I
assume it will take us a few minutes to get over to the chamber.
The vote usually takes about 10 minutes, and it will take us 10
minutes to get back.
Deuxièmement, j’aimerais que les fonctionnaires restent sur
place. Je crois qu’il nous faudra quelques minutes pour nous
rendre au Sénat. Habituellement, le vote prend environ
10 minutes, et il nous faudra 10 minutes pour revenir.
(The committee suspended.)
(La séance est suspendue.)
(The committee resumed)
(La séance reprend.)
The Chair: We will reconvene the meeting. I will start by
thanking our witnesses for staying and putting up with these
votes, which I am sure you are accustomed to in both houses.
Le président : Nous allons reprendre la séance. Je vais
commencer par remercier nos témoins d’être restés et d’avoir
attendu la fin de ces votes. Je suis certain que vous êtes habitués à
la tenue de ces votes dans les deux chambres.
Mr. Rudin, there have been three questions so far from
Senator Tkachuk, Senator Moore and me as to the clarity of
how this concept of a market will be made and how it will
function. I did not know if I took from your comments that this
was functioning within the framework of the TSX. How does it
deal internationally? Could I ask you to expand on that to the
extent that you can?
Monsieur Rudin, jusqu’à présent, le sénateur Tkachuk, le
sénateur Moore et moi-même vous avons posé trois questions
pour que vous nous expliquiez comment ce type de marché sera
mis en place, et comment il fonctionnera. Si j’ai compris vos
réponses, ce marché était encadré par le Groupe TSX. Comment
cela fonctionne-t-il à l’échelle internationale? Pouvez-vous en dire
davantage à ce sujet, dans la mesure du possible?
Mr. Rudin: I would be glad to do that. Perhaps it would be
helpful if I were more concrete.
M. Rudin : J’en serais ravi. Peut-être qu’un exemple plus
concret vous aiderait à comprendre.
The issues that we are bringing forward in the bill before you
today are in support of central clearing for over-the-counter
derivatives. Currently, the most important type of over-thecounter derivative in Canada — the one that is most used by
Canadian counter-parties — is called an interest rate swap. We
will get into the details of that if you wish. Important in this
regard is that currently there is no central counter-party in
Canada that clears interest rate swaps.
Les dispositions proposées dans le projet de loi dont vous avez
été saisis visent à favoriser la compensation centralisée de produits
dérivés de gré à gré. Actuellement, le plus important type de
produit dérivé de gré à gré au Canada — celui qui est le plus
utilisé par les parties canadiennes — s’appelle l’échange de taux
d’intérêt. Nous allons en parler plus en détail si vous le voulez. Ce
qui importe, c’est qu’il n’y a actuellement aucun intermédiaire au
Canada qui offre des services de compensation pour les échanges
de taux d’intérêt.
The one that has the most volume, and Mr. Wayne Foster will
correct me if I am wrong, is LCH.Clearnet, with its swaps unit
SwapClear, which is in London. A number of Canadian financial
institutions are already members of LCH.Clearnet. This bill will
make it easier for them to do central clearing on behalf of their
La société qui gère le plus grand volume de ce type de produit —
M. Wayne Foster me corrigera si je me trompe — est
LCH.Clearnet, une société établie à Londres comprenant le
service SwapClear, qui s’occupe de l’échange de taux d’intérêt. Un
certain nombre d’institutions financières canadiennes sont déjà
8-11-2012
Banques et commerce
26:25
clients. Sometimes their clients will be counter-parties to bilateral,
over-the-counter derivatives or an interest rate swap agreement. If
passed, these amendments will support the Canadian financial
institutions that are members of LCH SwapClear, which is in
London, to do central clearing on behalf of their clients.
membres de LCH.Clearnet. Grâce à ce projet de loi, il sera plus
facile pour cette société d’offrir des services de compensation
centralisée à leurs clients, qui sont parfois des parties à un contrat
bilatéral de produits dérivés de gré à gré ou à un accord d’échange
de taux d’intérêt. Si elles sont adoptées, ces modifications aideront
les institutions financières canadiennes membres de LCH
SwapClear, une société établie à Londres, à offrir à leurs clients
des services de compensation centralisée.
As I said, we have central clearing and some central
counterparties in Canada. Canadian Derivatives Clearing
Corporation, or CDCC, does central clearing principally,
although not exclusively, for exchange-traded derivatives as
opposed to over-the-counter derivatives. Other enterprises are
interested in getting into the central clearing of over-the-counter
derivatives — businesses. There is variety all over the world. It is
possible that Canadian financial institutions might decide to be
members of other CCPs for over-the-counter derivatives, perhaps in
the United States or some other country. It is also possible,
although not obligatory, that someone will create a central counterparty in Canada that will generate a large volume of business. To
date, that is not the case.
Comme je l’ai dit, il y a des services de compensation centralisée
et quelques intermédiaires au Canada. La Corporation canadienne
de compensation de produits dérivés, ou CDCC, s’occupe
principalement — mais pas exclusivement — de la compensation
centralisée de produits dérivés négociés en bourse, plutôt que de
produits dérivés de gré à gré. D’autres entreprises souhaitent se
lancer dans la compensation centralisée de produits dérivés de gré à
gré. Il y a de la variété partout dans le monde. Il est possible que des
institutions financières canadiennes décident d’être membres
d’autres sociétés intermédiaires qui s’occupent des produits dérivés
de gré à gré, que ce soit aux États-Unis ou dans un autre pays. Il est
aussi possible, mais pas nécessairement, que quelqu’un crée un
intermédiaire au Canada qui générera un grand volume d’échanges,
ce qui n’a pas été le cas jusqu’à présent.
Senator Moore: We have the Canadian Derivatives Clearing
Corporation. You say there is a London clearing house and you
mentioned there is one in the United States. Is that correct?
Le sénateur Moore : Nous avons la Corporation canadienne de
compensation de produits dérivés. Vous dites qu’il existe une
chambre de compensation à Londres, et une autre aux États-Unis.
Est-ce exact?
Mr. Rudin: Yes.
M. Rudin : Oui.
Senator Moore: Is there no central entity hauling in that
information at the end of each day so that we know what the
exposure and risk that we are trying to manage is?
Le sénateur Moore : N’y a-t-il pas une entité centrale qui
recueille cette information à la fin de chaque journée pour que
nous ayons une idée de l’exposition au risque que nous essayons
de gérer?
Mr. Rudin: I think I understand the question. A related but
distinct initiative is to have all of these over-the-counter trades
reported to trade repositories. A trade repository is an
information assembler. It is not a central counter-party. Part of
the G20 initiative is to get all of these trades reported to trade
repositories. If all goes well, the repository will get all of the
information relative to a particular type of —
M. Rudin : Je crois comprendre la question. Une initiative
connexe mais distincte consiste à inscrire tous ces échanges de gré
à gré dans des répertoires des opérations. Un répertoire des
opérations permet de regrouper des données. Il ne s’agit pas d’un
intermédiaire. L’initiative du G20 vise notamment à inscrire tous
ces échanges dans des répertoires des opérations. Si tout se passe
bien, on inscrira dans le répertoire toute l’information relative à
un type particulier de...
Senator Moore: From all these clearing entities.
Le sénateur Moore : On inscrira l’information de toutes ces
entités de compensation.
Mr. Rudin: Yes. It is possible that there would be specialization
nonetheless. There may be one global trade repository for a
certain type of depository and another trade repository for a
different type of derivative, like interest rate swaps. However, all
of the information within the same category would come to the
same repository. That is the goal.
M. Rudin : Oui. Il se pourrait qu’il y ait quand même une
spécialisation. Il pourrait y avoir un répertoire des opérations
mondial pour un certain type de produit dérivé, et un autre pour
un autre type de produit dérivé, comme les échanges de taux
d’intérêt. Cependant, toute l’information dans une catégorie
donnée serait inscrite dans le même répertoire. C’est l’objectif visé.
Senator Moore: I do not even know if the Canadian public at
large knows what a derivative is. Some days I think I understand
it and then I hear these other terms. It is a very difficult topic for
me to try to get my head around.
Le sénateur Moore : Je ne sais même pas si les Canadiens en
général savent ce qu’est un produit dérivé. Parfois, je crois
comprendre de quoi il s’agit, puis j’entends ces autres termes.
C’est un sujet que j’ai bien de la difficulté à comprendre.
26:26
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Is one entity betting that the other financial instrument will or
will not be realized? Tell me how an interest rate swap would
work. What is that? How does that work? That is a derivative, I
assume.
Y a-t-il une entité qui mise sur la possibilité que l’autre produit
financier sera ou ne sera pas compensé? Dites-moi comment
fonctionne un échange de taux d’intérêt. De quoi s’agit-il?
Comment cela fonctionne-t-il? Je suppose qu’il s’agit d’un produit
dérivé.
Mr. Rudin: Yes, it is. I hesitate because some people do not call
it a derivative; they use the expression swaps and derivatives but
let us not trouble ourselves with that.
M. Rudin : Effectivement. J’hésite à appeler ce produit ainsi,
car certains n’appellent pas cela un produit dérivé. Ils emploient
les expressions « échanges » et « produits dérivés », mais ne nous
préoccupons pas de cela.
An interest rate swap is an agreement between two counterparties to exchange a flow of payments. The flow of payments is
typically that I will pay you a fixed interest rate. For example I
will pay you the interest rate that is paid on a Canadian five-year
bond and you will pay me a floating interest rate. You will pay me
an interest rate that resets periodically. It might be based on some
index or some other thing that you observe in the market. We
would have a particular notional amount that we pick and would
have a duration of that. We might say for five years I will pay you
fixed — the five-year Government of Canada rate — and for that
period you will pay me floating, and we pick some reference. That
is a swap.
Un échange de taux d’intérêt est un accord entre deux parties
sur un échange de flux de paiements. D’habitude, le flux de
paiements consiste à verser des paiements selon un taux d’intérêt
fixe. Par exemple, je vous paie le taux d’intérêt payé sur cinq ans
pour une obligation canadienne, et vous me payez un taux
d’intérêt variable. Le taux d’intérêt que vous me payez est réajusté
périodiquement, que ce soit en fonction d’un indice ou d’un autre
facteur observé sur le marché. Nous nous entendons sur un
montant nominal et sur la durée de l’accord. Supposons que nous
choisissions un montant de référence, que je vous paye un taux
fixe pendant cinq ans — le taux sur cinq ans payé par le
gouvernement du Canada —, et que vous me payiez pendant cette
période un taux d’intérêt fixe. C’est ce qu’on appelle un échange
de taux d’intérêt.
There is a very big market in interest rate swaps in Canada, and
the Government of Canada uses interest rate swaps.
Il y a un très grand marché pour l’échange de taux d’intérêt au
Canada, et le gouvernement du Canada participe à ce genre
d’échange.
Senator Tkachuk: To follow up on that, previous to 2008 and
probably until now, were people deliberately hiding their risk, or
was it the nature of the beast that hid the risk?
Le sénateur Tkachuk : Pour poursuivre sur ce sujet,
avant 2008 — et peut-être encore aujourd’hui —, les gens
cachaient-ils de façon délibérée les risques qu’ils assumaient, ou
était-ce la nature des échanges qui cachait le risque?
Mr. Rudin: That is a very good question. I would say that it
was a combination of the two. The nature of these bilateral trades
was such that it was difficult to summarize and determine what
positions individual institutions or players had. I think it was
sometimes a challenge for the individual institutions, as we
discovered in the course of the financial crisis.
M. Rudin : C’est une très bonne question. Je dirais que c’était
un mélange des deux. La nature de ces échanges bilatéraux faisait
en sorte qu’il était difficile de donner un aperçu de la position
dans laquelle se trouvait chaque institution ou partie. Je crois que
cela représentait parfois un défi pour les institutions, comme nous
l’avons découvert lors de la crise financière.
At the same time there is evidence that some, by no means all,
financial institutions sought to obscure the amount of risk they
were taking on. I do not think there is any question about that.
Par ailleurs, il semble que certaines institutions financières —
mais pas toutes — aient cherché à dissimuler le niveau de risque
qu’elles assumaient. Je crois que cela ne fait aucun doute.
Senator Day: My questions will go to the internal free trade
side of things. Was the figure that Minister Paradis gave us earlier
internal, that is trade in and out as a combination, or just out of
province?
Le sénateur Day : Mes questions porteront sur le libre-échange
intérieur. Les chiffres fournis par le ministre Paradis concernentils le commerce intérieur, c’est-à-dire le commerce bilatéral, ou
seulement le commerce à l’extérieur de la province?
Ms. Campbell: That is trade within Canada between provinces
and territories.
Mme Campbell : Il s’agit des échanges effectués au Canada
entre les provinces et les territoires.
Senator Day: When a figure was given for Ontario, is that in
Ontario trade with other provinces both ways?
Le sénateur Day : Les données sur l’Ontario ont-elles trait au
commerce bilatéral entre l’Ontario et les autres provinces?
Ms. Campbell: Yes.
Senator Day: For Nova Scotia, the figure was about 50-50
internal trade and international trade.
Mme Campbell : Oui.
Le sénateur Day : Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, le
commerce est partagé environ à parts égales entre le commerce
intérieur et le commerce international.
8-11-2012
Banques et commerce
Ms. Campbell: Yes.
26:27
Mme Campbell : Oui.
Senator Day: New Brunswick would be of interest to me, since
it is my province, if you have that figure.
Le sénateur Day : Si vous avez les données sur le NouveauBrunswick, j’aimerais les connaître, puisque c’est ma province.
Ms. Campbell: I do not have that figure with me. It would be
somewhere around the same trend of about 50-50, but we can
follow up.
Mme Campbell : Je n’ai pas ces données. Le commerce suivrait
à peu près la même tendance; il serait partagé environ à parts
égales. Nous pouvons cependant vérifier ces données.
Senator Day: There is a lot of lumber sold into the U.S. market
and I wondered if that might have changed.
Le sénateur Day : On vend beaucoup de bois d’œuvre sur le
marché américain, et je me demandais si la situation avait changé.
I support the initiatives with respect to internal trade, and I have
been so disappointed for many years that we have not moved ahead
on that. My first substantive question is why these amendments
appear in this budget implementation bill as opposed to a standalone separate bill such as Bill C-14, for example.
J’appuie les initiatives concernant le commerce intérieur, et
pendant de nombreuses années, j’étais très déçu que nous n’ayons
pas avancé dans ce dossier. Ma première question de fond est la
suivante. Pourquoi ces modifications figurent-elles dans ce projet
de loi d’exécution du budget plutôt que dans un projet de loi
distinct, comme le projet de loi C-14, par exemple?
Ms. Campbell: That would be not a question of a technical
nature that I could answer. That would be more about how the
budget bill itself got together with regard to house management
and parliamentary affairs.
Mme Campbell : C’est une question technique à laquelle je ne
pourrais pas répondre. Il s’agirait plutôt de déterminer le lien
entre le projet de loi d’exécution du budget et la gestion de la
Chambre et les affaires parlementaires.
Senator Day: You do not have an answer on that.
Le sénateur Day : Vous n’avez pas de réponse à cette question.
Ms. Campbell: I do not.
Mme Campbell : Non.
Senator Day: Let us talk about the dispute resolution. Is that
something you can talk about with me?
Ms. Campbell: Absolutely, yes.
Le sénateur Day : Parlons du mécanisme de résolution des
différends. Pouvez-vous m’en parler?
Mme Campbell : Absolument, oui.
Senator Day: Is it the same method of dispute resolution that
appears in the Canada-China FIPA agreement that was just
recently brought to our attention?
Le sénateur Day : Est-ce le même mécanisme de résolution des
différends que celui qui figure dans l’APIE entre le Canada et la
Chine, qui vient d’être porté à notre attention?
Ms. Campbell: I am not here to speak to the Canada-China
FIPA. I can say the dispute provisions here are similar to
NAFTA, which allows for consultation between the parties to see
if there is a way to come to consensus on what the outcome
should be, and bring different parties into compliance on a
voluntary basis first. It then sets up a number of steps and stages
where parties are able to work together to come to resolution
before going to some adjudicated panel. Once we get to an
adjudicated panel, it facilitates saying there is an opportunity for
a jurisdiction to come into compliance voluntarily before a
penalty would be levied. The goal would be to reduce the internal
trade irritants on a voluntary and consensus basis.
Mme Campbell : Je ne suis pas ici pour parler de l’APIE entre le
Canada et la Chine. Je peux dire que les dispositions proposées pour
la résolution des différends sont semblables à celles mises en œuvre
dans le cadre de l’ALENA, qui permet aux parties de se consulter
afin de déterminer s’il y a une façon d’arriver à un consensus sur la
façon dont on devrait régler le problème, et d’amener différentes
parties à se conformer aux règles de façon volontaire. En outre, il y
a un certain nombre de mesures et d’étapes qui permettent aux
parties de collaborer afin de résoudre les différends avant de
s’adresser à un tribunal. Lorsque l’affaire se rend jusqu’à un
tribunal, il est plus facile de faire en sorte qu’une administration se
conforme aux règles avant qu’une sanction soit imposée. L’objectif
serait de réduire les différends commerciaux à l’échelle nationale de
façon volontaire et consensuelle.
Senator Day: I do not have Bill C-45 here, but I will find all
of that.
Le sénateur Day : Je n’ai pas le projet de loi C-45 ici, mais je
vais trouver tout cela.
Is that scheme that you have just described — the mediation,
conciliation and then arbitration — all outlined in the legislation?
Ces mécanismes que vous venez de décrire — la médiation, la
conciliation et l’arbitrage — figurent-ils tous dans le projet de loi?
Ms. Campbell: It is not in the legislation; it would be found in
the agreement itself. The legislation only implements monetary
penalties, so all of the description that I have given you of how the
dispute resolution works is an existing part of the agreement and
Mme Campbell : On ne les trouve pas dans le projet de loi,
mais dans l’accord comme tel. Le projet de loi ne fait que mettre
en place des sanctions pécuniaires. Ce que je viens de vous dire sur
le fonctionnement du mécanisme de résolution des différends se
26:28
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
is available on the Agreement on Internal Trade website. We can
forward additional information. As I said, the bill itself just
facilitates implementation of the monetary penalties.
trouve donc dans l’accord et peut être consulté sur le site web de
l’Accord sur le commerce intérieur. Nous pouvons fournir
d’autres renseignements. Comme je l’ai dit, le projet de loi ne
fait que faciliter la mise en place des sanctions pécuniaires.
Senator Day: I misunderstood the remarks that suggested to
me that there had not been dispute resolution prior to it being
agreed to last summer at some time.
Le sénateur Day : Je n’ai pas bien compris. Vous avez semblé
dire qu’il n’y avait pas de mécanisme de résolution des différends
avant celui dont on a convenu l’été dernier.
Ms. Campbell: It had no teeth.
Mme Campbell : Il n’était pas contraignant.
Senator Day: Surely there has to be some legislation to
implement an agreement between the parties.
Le sénateur Day : Il faut sûrement une loi pour mettre en
œuvre un accord entre les parties.
Ms. Campbell: There is a piece of legislation called the
Agreement on Internal Trade, but the nuts and bolts of it are
actually found in an agreement that is published by all the parties.
This format allows for changes to be made with implementing
legislation that does not require going back to all of jurisdictions
— every house of Parliament across Canada — to make even
minor modifications. This is effectively a way of almost dealing
with regulations. Ministers come to agreements. They sign a
protocol of amendment agreeing that all jurisdictions have come
to a consensus. We make the modifications in the legislation, but
it is really this document, the Agreement on Internal Trade, that
would lay out the steps that would interest you.
Mme Campbell : Il existe une mesure législative appelée
Accord sur le commerce intérieur, mais les rouages se trouvent
en fait dans un accord qui est publié par toutes les parties. Cette
formule permet d’apporter des changements à la mise en œuvre de
la loi sans qu’il soit nécessaire de les faire approuver par toutes les
administrations — c’est-à-dire par toutes les assemblées
législatives du Canada — même s’il s’agit de modifications
mineures. Dans les faits, c’est presque un moyen de s’occuper de
la réglementation. Les ministres parviennent à des ententes. Ils
signent un protocole d’amendement qui affirme que toutes les
administrations en sont arrivées à un consensus. Nous apportons
les modifications dans la loi, mais c’est plutôt ce document,
l’Accord sur le commerce intérieur, qui présenterait les étapes qui
vous intéressent.
Senator Day: The dispute resolution mechanism is something
that is already in law and is not being implemented by any
amendments to Bill C-45?
Le sénateur Day : Le mécanisme de règlement des différends
figure déjà dans la loi et n’est mis en œuvre par aucune
modification prévue en vertu du projet de loi C-45?
Ms. Campbell: The bulk of the procedures for dispute
resolution existed as chapter 17 in the agreement. It outlined
government-to-government disputes and how they would be
handled and person-to-government disputes and how they would
be handled. This bill, as the minister said, puts teeth in it in terms
of saying that there are monetary penalties and that a government
will be brought to answer if it continues to drag its feet in
resolving internal trade irritants. The federal government could be
forced, as a result of an order of the federal court, to make a
payment, or a province, as a result of an order of one of their
courts, could be forced to make a payment.
Mme Campbell : L’essentiel du processus de règlement des
différends figure au chapitre 17 de l’accord. Ce chapitre expose la
façon de traiter les différends entre des gouvernements ou entre une
personne et un gouvernement. Comme le ministre l’a dit, ce projet
de loi donne du mordant au processus en ce sens qu’il prévoit des
sanctions pécuniaires et qu’un gouvernement sera appelé à rendre
des comptes s’il continue de tarder à régler des irritants au
commerce intérieur. Une ordonnance de la cour fédérale pourrait
soumettre le gouvernement fédéral à une sanction pécuniaire. De
même, une ordonnance d’une cour provinciale pourrait soumettre
un gouvernement provincial à une obligation semblable.
Senator Day: Thank you. I understand.
Le sénateur Day : Merci. Je comprends.
The Chair: I understand that Mr. Stewart would like to revisit
a statement that he made earlier in our meeting.
Le président : Je crois comprendre que M. Stewart aimerait
revenir sur une déclaration qu’il a faite plus tôt au cours de la
réunion.
Mr. Stewart: I would like to apologize. I misled the committee
on the question asked by Senator Ringuette about the position of
the IMF. I answered that it went up by just over $1 billion. Going
back five years, the change in our position would be $11 billion
because that includes a bilateral loan commitment made by the
government in 2009.
M. Stewart : J’aimerais m’excuser car j’ai induit le comité en
erreur lorsque j’ai répondu à la question du sénateur Ringuette sur
notre engagement envers le FMI. J’ai dit que notre engagement
avait augmenté d’un peu plus d’un milliard de dollars. Par rapport à
il y a cinq ans, l’augmentation serait de 11 milliards de dollars,
somme qui comprend une convention de prêt bilatérale établie par
le gouvernement en 2009.
Senator Moore: It went from 3.4 up to 11?
Le sénateur Moore : Notre engagement est passé de 3,4 à
11 milliards de dollars?
8-11-2012
Banques et commerce
Mr. Stewart: It went from 13 to 23 to 24 now.
26:29
M. Stewart : Il est passé de 13 milliards à 23 milliards et il est
maintenant de 24 milliards de dollars.
The Chair: Thank you very much for that clarification.
Le président : Je vous remercie de cette précision.
Mr. Stewart: I apologize.
M. Stewart : Toutes mes excuses.
The Chair: Not at all.
Le président : Il n’y a pas de quoi.
Senator Stewart Olsen: On a point of clarification, would I be
right in assuming that all countries are upping the totals as well,
or is it just Canada?
Le sénateur Stewart Olsen : À titre d’éclaircissement, ai-je
raison de supposer que tous les pays augmentent aussi leur
contribution, ou est-ce seulement le Canada?
Mr. Stewart: Yes. In the 2010 agreement around quota, all
members of the IMF agreed to increase their commitment. On the
margins of that, there are bilateral commitments to the IMF,
some of which were made in 2009 and some of which other
countries, not Canada, made in 2012.
M. Stewart : Oui. Dans l’entente de 2010 sur les quotes-parts,
tous les membres du FMI ont accepté d’augmenter leur
contribution. À part cela, il y a des engagements bilatéraux avec
le FMI, dont certains ont été pris en 2009 et d’autres, avec des
pays autres que le Canada, qui ont été pris en 2012.
Senator Moore: I want to ask a question about the IMF
portion of the bill and then go back to the internal trade item.
Le sénateur Moore : J’aimerais poser une question sur la partie
du projet de loi qui traite du FMI, puis je reviendrai sur le
commerce intérieur.
With regard to the briefing notes, it says that, at the
October G20 finance ministers’ meeting in Korea, shifts in
quota shares were agreed to. What is that? What is a quota
share? Is that the amount of money that each country undertakes
to and does deposit with the MIF, and is voting based on that? It
indicates that some smaller countries are hurt a bit by this. What
is a quota share?
Dans les notes d’information, on peut lire que les ministres des
Finances du G20 ont convenu de la réattribution des quotes-parts
lors de la réunion qui a eu lieu en Corée en octobre. De quoi
s’agit-il? Qu’est-ce qu’une quote-part? Est-ce le montant d’argent
que chaque pays s’engage à fournir au FMI et est-ce que le
nombre de votes varie en fonction de ce montant? On lit que cela
nuit quelque peu à certains pays moins riches. Qu’est-ce qu’une
quote-part relative?
Mr. Stewart: A quota share is the fundamental element of IMF
participation. It is a subscription amount to the IMF, for which it
is liable.
M. Stewart : La quote-part est l’élément fondamental de la
participation au FMI. Il s’agit du montant de la souscription au
FMI, somme dont chaque pays est responsable.
Senator Moore: For which each country is liable, okay.
Le sénateur Moore : Un montant dont chaque pays est
responsable, c’est compris.
They agreed to shifts in the quota shares to dynamic, emerging
markets in developing countries and to underrepresented
countries. I guess India, Russia and Brazil were then moved
into the top 10. However, more than half of the 6 per cent shift
will come from other developing countries that are losing voting
share as a result of the reform. What is going on there? Are they
being asked to reduce their quota share? Why is there a negative
impact on those countries?
Ils ont convenu de réattribuer les quotes-parts pour favoriser les
pays sous-représentés et les marchés émergents dynamiques des
pays en développement. Je suppose que l’Inde, la Russie et le Brésil
figurent ainsi parmi les dix premiers pays. Cependant, plus de la
moitié de la réattribution de 6 p. 100 viendra d’autres pays en
développement, qui perdront des voix lors des votes en raison de la
réforme. Qu’est-ce qui se passe? Leur demande-t-on de réduire leur
quote-part? Pourquoi y a-t-il une incidence négative sur ces pays?
Mr. Stewart: It was a relative shift. All countries agreed to
increase, but developed countries increased by slightly less, on a
relative basis, to some dynamic emerging markets. As a result of
the overall change in composition of shareholdings, these markets
attained a slightly greater degree of influence and governance of
the fund.
M. Stewart : Il s’agit d’une réattribution relative. Tous les pays
ont accepté une augmentation, mais celle des pays en
développement est légèrement plus faible, relativement parlant,
par rapport aux marchés émergents dynamiques. À la suite d’un
changement global de la répartition des parts, l’influence et la
gouvernance que ces marchés ont acquises au FMI sont
légèrement plus importantes.
Senator Moore: It is still basically dominated, I guess, by the
U.S. and France?
Le sénateur Moore : Je présume que le FMI est toujours
largement dominé par les États-Unis et la France, n’est-ce pas?
Mr. Stewart: Correct, with a modest shift.
M. Stewart : C’est exact, mais il y a eu un modeste glissement.
26:30
Banking, Trade and Commerce
As an addendum to that, there was the change in shareholding,
and there was also a change in the governance arrangements
whereby the Europeans relinquished two of the seats they held at
the board.
Senator Moore: To whom? To the emerging markets?
8-11-2012
S’ajoutent à cela le changement apporté à la participation et la
modification des modalités de gouvernance, par laquelle les
Européens ont renoncé à deux des sièges qu’ils détenaient au
conseil d’administration.
Le sénateur Moore : À qui ces sièges ont-ils été cédés? Aux
marchés émergents?
Mr. Stewart: Not necessarily to dynamic, emerging market
countries, as it turns out, but to other countries that are not
European. That was a change in the 24-member board, so it
constituted a shift in representation and, therefore, power away
from Europe.
M. Stewart : Pas nécessairement à des pays dont le marché est
émergent et dynamique, en fin de compte, mais à d’autres pays
qui ne sont pas Européens. Il s’agit d’une modification de la
représentation au sein du conseil d’administration, qui compte
24 membres, ce qui enlève par conséquent du pouvoir à l’Europe.
Senator Moore: Which two countries got admission to the
board?
Le sénateur Moore : Quels sont les deux pays qui ont été admis
au conseil d’administration?
Mr. Stewart: That has not yet been finalized because the 2010
reforms that we are speaking about have yet to become effective
on that issue. Canada approved them in the prior budget bill.
M. Stewart : Cela n’a pas encore été confirmé parce que les
réformes de 2010 dont nous parlons ne sont pas encore entrées en
vigueur sur cet aspect. Le Canada a approuvé ces réformes dans le
dernier projet de loi d’exécution du budget.
Senator Moore: Is who they are public?
Mr. Stewart: It is common knowledge; it has not been publicly
announced.
Le sénateur Moore : Sait-on de quels pays il s’agit?
M. Stewart : C’est de notoriété publique, mais aucune annonce
officielle n’a été faite.
Senator Moore: What is the rumour?
Le sénateur Moore : Que disent les rumeurs?
Senator Day: Turn on a television.
Le sénateur Day : Regardez la télévision.
Mr. Stewart: There is an understanding that there is a shift
within European constituencies to give more voting power to
Eastern European countries.
M. Stewart : Il est entendu qu’il y a glissement au sein des
administrations européennes afin de donner davantage de
pouvoir aux pays d’Europe de l’Est.
Senator Moore: I will switch to the question I have on internal
trade. The Library of Parliament note talks about that, and it
says, ‘‘Division 14 would amend the AIT to provide for the
enforceability of orders resulting from disputes.’’ We talked about
this. You mentioned foot dragging. Is there that much taking
place that we have to legislate that provinces or jurisdictions
implement the decision that is arrived at by the dispute settlement
process? Are decisions coming down such that people are saying,
‘‘If it is not favourable to me, I am not going to implement it’’? Is
that what is happening? Is that why we have to do this?
Le sénateur Moore : Je vais passer à ma question sur le
commerce intérieur. Dans les notes fournies par la Bibliothèque
du Parlement, on lit que : « La Section 14 modifierait la Loi de
mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur de manière à
prévoir la force exécutoire des décisions découlant du [mécanisme
de règlement des] différends [...]. » Nous avons parlé de cela. Vous
avez parlé de lenteurs. Est-ce que cela est un problème assez
fréquent pour que nous devions avoir recours à une loi pour que
les provinces ou les administrations mettent en œuvre la décision à
laquelle en arrive le processus de règlement des différends? Est-ce
que les décisions sont accueillies de façon telle que les gens
décident de ne pas les mettre en œuvre si elles ne leur sont pas
favorables? Est-ce que c’est ce qui se produit? Est-ce pour cela que
nous devons procéder ainsi?
Ms. Campbell: There have been instances where jurisdictions
have been slower to respond to discussions or to bring themselves
into compliance. On average, we would see about three disputes
going as far as a panel struck for discussion. The vast majority of
them are resolved, and penalties would not have been required.
However, stakeholders have come forward and said that it is one
of the weaknesses in the agreement that there is not that ultimate
calling to account and holding a government publicly responsible
for saying, ‘‘You have continuously dragged your feet and we
have given you multiple opportunities to come into compliance
voluntarily, so now we are going to impose some kind of penalty.’’
Mme Campbell : Il y a eu des cas où les administrations ont
réagi plus lentement aux discussions et ont tardé à se conformer
aux décisions. En moyenne, il y a environ trois différends qui vont
jusqu’au groupe spécial de discussion. La grande majorité des
différends sont réglés et des sanctions ne seraient pas nécessaires.
Toutefois, des intervenants se sont manifestés et nous ont dit que
c’est l’un des points faibles de l’accord. En effet, ce dernier ne
contient pas de recours final pour exiger des comptes et rendre un
gouvernement publiquement responsable et pour pouvoir dire :
« Vous avez continuellement manifesté de la lenteur, malgré
qu’on vous ait donné de nombreuses occasions de vous conformer
volontairement. Nous allons maintenant imposer une sanction. »
8-11-2012
Banques et commerce
26:31
Senator Moore: Is that quantity of three over a certain period
or an average per annum?
Le sénateur Moore : Ce nombre, trois, est-ce pendant une
certaine période ou est-ce une moyenne annuelle?
Ms. Campbell: It is an average per annum. There have been 52,
I think, since the agreement came into effect in 1995. It takes a lot
for either a government or a person to launch a complaint against
a government. There is considerable effort, as I have outlined, to
ensure they do not come to the requirement to go to a panel.
However, there are not a significant number of AIT disputes
every year.
Mme Campbell : Il s’agit d’une moyenne annuelle. Depuis
l’entrée en vigueur de l’accord en 1995, je crois qu’il y a eu
52 différends. Il est difficile pour un gouvernement ou pour une
personne de déposer une plainte contre un gouvernement. Comme
je l’ai souligné, des efforts considérables sont déployés pour veiller
à ce que les parties ne soient pas obligées d’avoir recours à un
groupe spécial. Toutefois, annuellement, il n’y a pas un grand
nombre de différends liés à l’accord.
Senator Moore: There are not?
Le sénateur Moore : Il n’y a pas un grand nombre?
Ms. Campbell: There are not.
Mme Campbell : Il n’y a pas un grand nombre.
Senator Moore: Is three the number?
Le sénateur Moore : Est-ce qu’il y en a trois?
Ms. Campbell: Fifty-two have been implemented, so that
works to about three, on average, per year.
Mme Campbell : Il y a eu 52 différends, cela donne donc en
moyenne trois par année.
Senator Moore: Of those, is one of them a ‘‘foot dragger,’’ or
do you mean all of them? Have all 52 been instances of noncompliance with the decision?
Le sénateur Moore : Parmi ces cas, y a-t-il un seul cas de
différend attribué à la lenteur ou le sont-ils tous? Est-ce qu’il s’agit
de 52 cas de non-conformité à la décision rendue?
Ms. Campbell: I do not have the number in front of me.
However, I think there were 42 government-to-government disputes.
I think 33 of those were resolved. I will double-check the figures and
confirm that. There are a couple still outstanding, but for the most
part, governments want to be seen to be reducing these barriers.
However, as I said, some stakeholders have come forward quite
vociferously and said that there are no teeth. If a jurisdiction does
not bring themselves into compliance, does that give either a
stakeholder or another government incentive to say, ‘‘This is very
important to me and I know something will come of it’’?
Mme Campbell : Je n’ai pas les chiffres devant moi. Cependant,
je pense qu’il y a eu 42 différends entre gouvernements. Je pense
que 33 ont été réglés. Je vais vérifier les chiffres et confirmer ce
renseignement. Il y en a deux ou trois qui ne sont pas résolus, mais
dans la plupart des cas, les gouvernements veulent montrer qu’ils
réduisent les barrières nuisant au commerce. Toutefois, comme je
l’ai mentionné, certains intervenants se sont manifestés avec
beaucoup de véhémence pour dire que l’accord n’avait pas de
mordant. Si une administration ne respecte pas la décision rendue,
est-ce que cela incite un intervenant ou un autre gouvernement à
dire : « Cela est très important pour moi et je sais que cela
donnera quelque chose »?
Senator Moore: Regarding the stakeholders that have come to
you for this, are we talking provincial governments or are most of
them individuals?
Le sénateur Moore : En ce qui concerne les intervenants qui ont
communiqué avec vous à ce sujet, s’agit-il de gouvernements
provinciaux ou s’agit-il principalement de personnes?
Ms. Campbell: The provinces all have agreed to this, so the
Agreement on Internal Trade is entirely consensus-based; they
have all agreed to these changes. Stakeholder organizations would
be the Canadian Federation of Independent Business, for
example, and the CGA, Chartered General Accountants. A
number of business organizations have highlighted the lack of
teeth as being an issue.
Mme Campbell : Toutes les provinces ont accepté ces
changements afin que l’Accord sur le commerce intérieur soit
entièrement basé sur le consensus. Elles étaient toutes d’accord.
Parmi les organisations d’intervenants, on compte la Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante et la CGA, l’Association
des comptables généraux accrédités. Plusieurs entreprises ont
souligné que le manque de mordant constituait un problème.
The Chair: Senators, as you know, we are charged with examining
the subject matter of four divisions of Part 4 of Bill C-45. We have
heard from the two ministers today. We have witnesses from
Finance and Industry Canada here. Therefore, my first question
would be: Are there any further questions any member of the
committee would like to ask about any clause that has been
circulated to you that you feel you would like to have clarified?
Le président : Honorables sénateurs, comme vous le savez, on
nous a demandé d’examiner quatre sections de la Partie 4 du
projet de loi C-45. Nous avons entendu les deux ministres
aujourd’hui. Il y a des témoins du ministère des Finances et
d’Industrie Canada dans la salle. Ma question est donc la
suivante : les membres du comité veulent-ils poser d’autres
questions sur les articles qui leur ont été transmis et au sujet
desquels ils aimeraient avoir des précisions?
We have two subsequent meetings, tomorrow and Thursday, at
which we will have external witnesses appearing before the
committee to discuss various aspects. I just wanted to ensure that
Nous avons deux autres réunions, demain et jeudi, où des
témoins de l’extérieur comparaîtront pour discuter de divers
aspects du document à l’étude. Je voulais seulement m’assurer que
26:32
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
there were no further questions anyone would like to ask about
any of the clauses while we have our witnesses from Finance
Canada and Industry Canada before us.
personne ne voulait poser d’autre question sur les articles pendant
que les témoins du ministère des Finances et d’Industrie Canada
sont devant nous.
Hearing none, on behalf of the members of the committee, I
want to thank Mr. Rudin, Ms. Campbell, Mr. Stewart,
Mr. Foster and Ms. Pearse for appearing before us today.
Comme il n’y a pas d’autre question, au nom des membres du
comité, je veux remercier M. Rudin, Mme Campbell, M. Stewart,
M. Foster et Mme Pearse d’avoir comparu devant nous aujourd’hui.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 7, 2012
OTTAWA, le mercredi 7 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 1, 3, 6, and 14 of
Part 4 of Bill C-45, A second Act to implement certain provisions of
the budget tabled in the House of Commons on March 29, 2012,
and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour examiner la teneur des éléments
des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4 du projet de loi C-45,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Today, the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce is holding its second meeting as part of a
study on certain provision of Bill C-45, The Budget Implementation
Act. At this meeting, our committee will be looking at two of these
provisions, and we have set aside an hour for each of them. During
the first hour, we shall look at Division 1 of Part 4, which would
allow certain public sector investment pools to directly invest in a
federally regulated financial institution.
Le président : Aujourd’hui, le Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce tient sa deuxième séance dans le cadre
d’une étude portant sur certaines dispositions du projet de loi C-45,
la loi d’exécution du budget. Au cours de la séance, le comité
examinera deux de ces dispositions et consacrera une heure à
chacune. Durant la première heure, nous nous pencherons sur la
Section 1 de la Partie 4, qui autoriserait certains fonds communs de
placement du secteur public à investir directement dans une
institution financière sous réglementation fédérale.
Let me introduce our panelists: From the Office of the
Superintendent of Financial Institutions Canada, Philipe-A.
Sarrazin, Managing Director, Legislation and Policy Initiatives;
and from the Canadian Life and Health Insurance Association,
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel. Gentlemen,
the floor is yours. Mr. Sarrazin, would you like to go first?
Permettez-moi de présenter les témoins : Philipe-A. Sarrazin,
directeur général, Législation et initiatives stratégiques, du Bureau
du surintendant des institutions financières Canada; Frank
Zinatelli, vice-président et avocat général de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes. Messieurs,
la parole est à vous. Monsieur Sarrazin, aimeriez-vous commencer?
Philipe-A. Sarrazin, Managing Director, Legislation and Policy
Initiatives, Office of the Superintendent of Financial Institutions
Canada: Yes, please, and I have some introductory remarks.
Philippe-A. Sarrazin, directeur général, Législation et initiatives
stratégiques, Bureau du surintendant des institutions financières
Canada : Oui, et j’ai une déclaration préliminaire.
Mr. Chair and honourable senators, thank you for allowing
me to appear before the committee today. My name is Philipe
Sarrazin, and I am the managing director of legislation and policy
initiatives for the Office of the Superintendent of Financial
Institutions Canada.
Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie
de m’avoir invité à prendre la parole devant le comité. Je
m’appelle Philippe Sarrazin et je suis le directeur général de la
Division de la législation et des initiatives stratégiques du Bureau
du surintendant des institutions financières.
Part 4, Division 1 of Bill C-45, which you are studying today,
complements the provisions that were introduced in Bill C-38 —
now in force — to allow public sector investment pools, subject to
certain criteria, of course, to make direct investments in a
Canadian financial institution.
La Section 1 de la Partie 4 du projet de loi C-45 qui est à
l’étude aujourd’hui complète les dispositions qui avaient été
proposées dans le projet de loi C-38, et qui sont maintenant en
vigueur. Elles visent ensemble à autoriser les fonds communs de
placement du secteur public répondant à certains critères à
investir directement dans une institution financière canadienne.
8-11-2012
Banques et commerce
26:33
OSFI’s role in an approval process is to collect and analyze
information, as set out in legislation, to help to inform the
minister’s decision. We conduct our work based on our clear,
prudentially focused mandate. We then provide our analysis to
the minister for his consideration.
En vertu de la loi, le rôle du BSIF dans un processus
d’agrément est de recueillir et d’analyser de l’information afin
d’aider le ministre à prendre une décision éclairée. Nous
effectuons ce travail dans la perspective d’un mandat clair et
axé sur la prudence et présentons par la suite les résultats de notre
analyse au ministre aux fins d’examen.
As with current ministerial approvals, investments must be in
the best interests of the financial system and are subject to
national security considerations. These are elements that are often
beyond the prudential scope of OSFI’s mandate and are
appropriate for the minister to consider, given his position.
Comme pour les autres dossiers d’agrément ministériel, les
placements doivent servir au mieux les intérêts du système
financier et respecter des critères de sécurité nationale. Il s’agit
là d’éléments qui dépassent bien souvent le mandat prudentiel du
BSIF, mais qui devraient être soupesés par le ministre.
I expect that the Minister of State, Mr. Menzies, was able to
answer your questions yesterday, but I am happy to answer your
questions relating to OSFI’s role.
Je devine que le ministre d’État, M. Menzies, a été en mesure de
répondre à vos questions hier. Toutefois, si vous avez des questions
sur le rôle du BSIF, ce sera un plaisir pour moi d’y répondre.
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel, Canadian
Life and Health Insurance Association: I am Frank Zinatelli, VicePresident and General Counsel of the Canadian Life and Health
Insurance Association. I would like to thank the committee very
much for the opportunity to contribute to its review of Division 1,
Part 4 of Bill C-45, the Jobs and Growth Act, 2012.
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général, Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes : Je suis
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes. Je me
réjouis d’avoir l’occasion de contribuer à l’examen que mène le
comité de la Section 1, Partie 4, du projet de loi C-45, Loi de 2012
sur l’emploi et la croissance.
[Translation]
With your permission, Mr. Chair, I would like to make some
very short introductory comments. The Canadian Life and Health
Insurance Association represents life and health insurance
companies accounting for 99 per cent of the life and health
insurance in force across Canada.
[English]
[Français]
Si vous le permettez, monsieur le président, j’aimerais formuler
quelques remarques préliminaires. L’Association canadienne des
compagnies d’assurance de personnes représente des sociétés
détenant 99 p. 100 des assurances-vie et assurances-maladie en
vigueur au Canada.
[Traduction]
The Canadian life and health insurance industry provides
products that include individual and group life insurance,
disability insurance, supplementary health insurance, individual
and group annuities, including RRSPs, RRIFs, TFSAs and
pensions. The industry protects almost 27 million Canadians and
over 45 million people internationally. The industry makes benefit
payments to Canadians of $64 billion a year, has more than
$570 billion invested in Canada’s economy and provides
employment to about 139,000 Canadians.
L’industrie canadienne des assurances de personnes fournit des
produits comme l’assurance vie individuelle et collective, l’assurance
invalidité, l’assurance maladie complémentaire, les rentes
individuelles et collectives, y compris les REER, les FERR et les
CELI, ainsi que les régimes de retraite. L’industrie protège près de
27 millions de Canadiens et plus de 45 millions de personnes à
l’étranger. Elle verse en prestations 64 milliards de dollars par année
aux Canadiens. Elle investit plus de 570 milliards de dollars dans
l’économie du Canada et emploie environ 139 000 Canadiens.
Life and health insurers are regulated at the federal level under
the Insurance Companies Act, and are also subject to the rules
and regulations set out in provincial insurance acts.
Les assureurs de personnes sont réglementés au fédéral en vertu
de la Loi sur les sociétés d’assurances et sont en outre assujettis
aux règles et règlements afférents aux lois provinciales sur les
assurances.
Mr. Chair, we welcome this opportunity to appear before the
committee as it seeks to develop its report to Parliament. The
industry is supportive of the provisions contained in Division 1,
Part 4 of the bill. Let me comment briefly on these.
Monsieur le président, nous sommes heureux de comparaître
devant le comité, en préparation du rapport que vous remettrez au
Parlement. Notre industrie appuie les dispositions de la Section 1,
Partie 4, du projet de loi, dispositions au sujet desquelles j’aimerais
formuler de brèves observations.
Division 1, Part 4 is a follow-up to amendments made in this
spring’s Budget Implementation Act, formerly Bill C-38, to federal
financial services legislation, including the Insurance Companies
Act. Those previous amendments allow public sector investment
La Partie 4 de la Section 1 fait suite aux modifications que
renfermait la Loi d’exécution du budget, le projet de loi C-38, au
printemps dernier, relativement aux lois fédérales sur les services
financiers, dont la Loi sur les sociétés d’assurances. Ces
26:34
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
pools that satisfy certain criteria, such as pursuing commercial
objectives, to invest directly in a Canadian financial institution,
subject to the approval of the Minister of Finance.
modifications antérieures autorisent les fonds communs de
placement du secteur public qui remplissent certains critères, telle
la poursuite d’objectifs commerciaux, à investir directement dans
une institution financière canadienne, sous réserve de l’approbation
du ministre des Finances.
In considering such an approval, the minister may take into
consideration a full range of statutory criteria, including the best
interests of the Canadian financial system. As indicated by
finance officials when they appeared before this committee on
May 16, 2012, public sector investment pools are already allowed
to invest in other sectors of the Canadian economy; and many
other countries allow such pools to invest in financial institutions.
The effect of Bill C-38 amendments is to level the playing field
with international competitors for Canadian financial institutions
and to provide them with additional potential sources when
raising capital.
Le ministre peut tenir compte dans sa décision de tout un
éventail de critères prévus par la loi, notamment celui de servir les
intérêts du système financier canadien. Comme l’ont indiqué les
représentants du ministère des Finances devant votre comité le
16 mai 2012, les fonds communs de placement du secteur public
sont déjà autorisés à investir dans d’autres secteurs de notre
économie, et dans nombre d’autres pays, ces fonds peuvent
investir dans des institutions financières. Les modifications du
projet de loi C-38 ont pour effet d’égaliser les règles du jeu pour
les institutions financières canadiennes et de leur donner accès à
d’autres sources potentielles de financement.
Bill C-45 amendments would provide further details to those
earlier amendments, particularly regarding the approval process for
permitted investments by public sector investment pools. For
example, the application for approval must be made jointly by the
financial institution and the investment pool. The powers of the
minister are outlined in the event, for example should the financial
institution or the investment pool fail to comply with any
undertaking.
Les modifications du projet de loi C-45, pour leur part,
viennent préciser les modifications antérieures, notamment en ce
qui concerne le processus d’approbation des investissements que
peuvent effectuer les fonds communs de placement du secteur
public. Par exemple, la demande d’approbation doit être
présentée conjointement par l’institution financière et le fonds
commun de placement. Les pouvoirs du ministre en cas de
manquement de l’institution financière ou du fonds commun à
toute obligation sont énoncés.
The amendments in Division 1, Part 4, of Bill C-45 would
create greater internal consistency with other provisions of
financial services legislation and would provide that the
approval process for permitted investments by public sector
investment pools is robust. The amendments, which are of a
clarifying technical nature, are important; and the life and health
insurance industry is supportive of them.
Les modifications de la Partie 4 de la Section 1 du projet de
loi C-45 accroîtraient la cohérence interne des diverses lois régissant
les services financiers et favoriseraient un solide processus
d’approbation des investissements permis aux fonds communs de
placement du secteur public. Ce sont là d’importantes modifications
d’ordre technique et de clarification, et l’industrie des assurances de
personnes les appuie.
The industry appreciates this opportunity to participate in the
committee’s review of Bill C-45. I would be pleased to answer any
questions you may have.
L’industrie est très reconnaissante de l’occasion qui lui est
donnée de participer à l’examen du projet de loi C-45 mené par le
comité. Je serai heureux de répondre à toute question que vous
pourriez avoir.
The Chair: Thank you, Mr. Zinatelli, for your opening comments.
Le président : Merci, monsieur Zinatelli, de votre déclaration
préliminaire.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Mr. Zinatelli, do you understand
French?
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Zinatelli, vous
comprenez le français?
Mr. Zinatelli: I can understand a little if you speak very slowly
for me.
M. Zinatelli : Je le comprends un peu si vous parlez très
lentement pour moi.
Senator Hervieux-Payette: I was wondering how many federal
and provincial organizations are designated as public sector
investment pools. Could you explain this term as well? People
understand the public sector as being the government. Explain
what it is.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je me demandais combien
d’organismes fédéraux et provinciaux sont désignés à titre de
fonds commun de placement du secteur public et expliquez ce
terme. Les gens comprennent que le secteur public est le
gouvernement. Expliquez ce que c’est.
I will clarify my question. How many federal and provincial
organizations are designated as public sector investment pools? In
other words, could you explain what a public sector investment
Je vais clarifier ma question. Combien d’organismes fédéraux
et provinciaux sont désignés aux titres de fonds commun de
placement du secteur public? Autrement dit, vous allez
8-11-2012
Banques et commerce
pool is and give us some examples. Before determining whether
we support this measure, we should first know what we are
talking about.
[English]
26:35
m’expliquer un fonds commun de placement du secteur public,
nous donner des exemples. Avant de savoir si on est d’accord avec
cette mesure, il faudrait d’abord savoir de quoi on parle.
[Traduction]
Mr. Zinatelli: Public sector investment pools are organizations or
pools of investment owned by a government, federal, provincial or
foreign, or by an agency that is controlled by any of those
governments. I am afraid I do not know how many there are.
M. Zinatelli : Les fonds communs de placement du secteur
public sont des organisations ou des fonds communs
d’investissement qui appartiennent à un gouvernement, fédéral,
provincial ou étranger, ou à un organisme qui relève d’un de ces
gouvernements. Malheureusement, je ne sais pas combien il y en a.
Senator Hervieux-Payette: Give me the name of one or two
provincially and federally so that I know what you are talking about.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nommez-moi un ou deux de ces
fonds provinciaux et fédéraux, pour que je sache ce dont vous parlez.
Mr. Zinatelli: I am afraid I do not have those names but I
could provide some of those to you.
M. Zinatelli : Malheureusement, je n’ai pas le nom de ces
fonds, mais je pourrais vous en fournir quelques-uns.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: So we do not know what we are
talking about. Before going in that direction, it would be important
to —
[English]
Mr. Zinatelli: I just thought of one: The Alberta Heritage
Savings Trust Fund would be an example of such an investment
pool. I am sure there are equivalents outside Canada, but I do not
have a list of those names.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I do not know of many that could
qualify as a federal organization pool. I cannot invest in the
Caisse de dépôt as an individual, even though it is a good fund.
Can the companies you represent take part in buying or do
business with an organization like the Caisse de dépôt in Quebec?
[English]
Mr. Zinatelli: I believe that they would be. I see no reason for a
restriction and why they would not be. In this instance, we are
talking about these institutions purchasing shares in the companies
that I represent. This bill will allow greater access to capital for
financial institutions by these pools of investments that are out
there, including the example of the Alberta Heritage Fund.
[Translation]
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, on ne sait pas de quoi on
parle. Avant d’aller dans cette direction, il faudrait...
[Traduction]
M. Zinatelli : Il y en a un qui me vient à l’esprit : le Fonds du
patrimoine de l’Alberta serait un exemple de fonds commun de
placement. Je suis certain qu’il y a des équivalents à l’extérieur du
Canada, mais je n’ai pas la liste de ces fonds.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je n’en connais pas beaucoup qui
peuvent se qualifier comme fonds d’un organisme fédéral. Je ne
peux pas investir à la Caisse de dépôt comme individu même si c’est
un bon fonds. Est-ce que les compagnies que vous représentez
peuvent participer à acheter ou faire affaire avec un organisme
comme la Caisse de dépôt au Québec?
[Traduction]
M. Zinatelli : Je crois que oui. Je ne vois aucune raison qui les
empêcherait de le faire. Dans ce cas-ci, nous parlons des institutions
qui achètent des actions dans les compagnies que je représente. Le
projet de loi permettra un plus grand accès aux capitaux pour les
institutions financières, grâce aux fonds communs de placement qui
existent, y compris le Fonds du patrimoine de l’Alberta que j’ai
donné en exemple.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: There are some in my province.
Le sénateur Hervieux-Payette : Dans ma province, il y en a.
Mr. Zinatelli: Yes, there are some in your province.
M. Zinatelli : Oui, dans votre province il y en a.
[English]
Mr. Zinatelli: There are such pools internationally. One of the
objectives of the amendment, I believe, is to allow companies
access to those pools in the right circumstances with the
protections provided by the bill.
[Traduction]
M. Zinatelli : Ces fonds communs existent sur la scène
internationale. Un des objectifs de la modification, je crois, est
de permettre aux compagnies d’accéder à ces fonds communs
lorsque les circonstances s’y prêtent et avec les protections prévues
par le projet de loi.
26:36
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
8-11-2012
[Français]
Senator Hervieux-Payette: What is the percentage that your
companies can go and seek? Because in an insurance company,
there is still the issue of risk and the limits in the investment
sector, and the investments are limited. In this case, we are talking
about what percentage of your $570 billion it is possible to
purchase, that people will buy.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quel est quoi le pourcentage
que vos compagnies peuvent aller chercher? Parce qu’il y a quand
même dans une compagnie d’assurance une question de risque et
de limites au secteur d’investissement et les investissements sont
limités. Dans ce cas, on parle de quel pourcentage de vos
570 milliards de dollars qu’il est possible d’acheter, je dirais que
les gens vont acheter.
I am trying to think of a French pension fund that would invest
in one of your insurance companies. I want to know what the
organizations are, to understand this amendment is being made.
Is it that international funds were not currently allowed?
J’essaie de penser à un fonds de pension français qui investirait
dans une de vos compagnies d’assurance. Je veux savoir quelles sont
les organisations, comprendre pourquoi on fait cette modification.
Est-ce parce que, à l’heure actuelle, les fonds internationaux
n’étaient pas permis?
[English]
Mr. Zinatelli: They were not allowed to purchase the shares of
insurance companies, for example. This proposed amendment
would allow financial institutions, including insurance companies,
to issue shares to these pools and, thereby, raise capital. This is
not something that can happen now. That is the purpose of the
amendment.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: In other words, if there was a fund
that had a bad foreign reputation, the Minister of Finance could
refuse to give his authorization?
[English]
Mr. Zinatelli: Yes, very much so. The protections put in place
through the process and the ability of the minister to look at all
aspects of this are for that very purpose. The investments
permitted would be in the best interest of Canada and the
company. The government has strong powers to control when any
such investments would be permitted.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Do you have some idea of the
percentage of foreign investment that will be authorized, or if the
percentage of investment is open in this category of investment?
[English]
Mr. Zinatelli: I do not have that information. I would think
that it would be on a case-by-case basis with the minister
considering all the factors, which is essentially anything. I do not
have an answer for that.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I think we should get a little more of
a complete answer in this regard. We should request consultation.
Because in the case of insurance companies, there are very specific
rules about the amounts that insurance companies can invest in.
[Traduction]
M. Zinatelli : Ils ne pouvaient pas acheter les actions des
compagnies d’assurances, par exemple. La modification proposée
permettrait aux institutions financières, y compris les compagnies
d’assurances, d’émettre des actions dans ces fonds communs et,
par conséquent, de réunir ainsi des capitaux. Elles ne peuvent le
faire à l’heure actuelle. C’est là l’objectif de la modification.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Si j’ai bien compris, si on avait
un fonds qui avait mauvaise réputation à l’étranger, le ministre
des Finances pourrait refuser de donner son autorisation?
[Traduction]
M. Zinatelli : Oui, absolument. Les mesures de protection
mises en place dans le processus et le pouvoir conféré au ministre
d’examiner tous les aspects de ces investissements visent
exactement cet objectif. Les investissements permis doivent
servir au mieux les intérêts du Canada et de la compagnie. Le
gouvernement a des pouvoirs importants pour décider dans
quelles circonstances ces investissements seraient permis.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Avez-vous une idée du
pourcentage d’investissement étranger qui va être autorisé, ou si
le pourcentage d’investissement est ouvert dans cette catégorie
d’investissement?
[Traduction]
M. Zinatelli : Je n’ai pas cette information. J’imagine qu’on
procéderait au cas par cas et que le ministre tiendrait compte de
tous les facteurs, ce qui englobe tout. Je n’ai pas de réponse à
votre question.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je pense qu’on devrait avoir
une réponse un peu plus complète à ce sujet. On peut demander de
consulter. Parce que, dans le cas des compagnies d’assurance, il y
a des règles très spécifiques sur les montants que les compagnies
8-11-2012
Banques et commerce
Is this an unlimited amount? Could someone buy all of an
insurance company’s shares? I want to know if there are measures
in place. For banks, it is 20 per cent.
[English]
26:37
d’assurance peuvent investir. Est-ce un montant illimité? Est-ce
que quelqu’un pourrait acheter la totalité des actions de
compagnie d’assurance? Je veux savoir s’il y a une mesure.
Dans le cas des banques, c’est 20 p. 100.
[Traduction]
The Chair: Senator Hervieux-Payette, I believe Mr. Sarrazin
might have a comment on this.
Le président : Sénateur Hervieux-Payette, je crois que
M. Sarrazin aurait un commentaire à ce sujet.
Mr. Zinatelli: May I comment? Insurance companies are
supervised, from a prudential perspective, by the Superintendent
of Financial Institutions. They play a part in the process of
approval because they would not want any type of investment to
be made that would put the insurance company at risk. That
would be part of what the superintendent would look at, and that
is part of the process of advising the minister in making such a
decision. There are controls to prevent an insurance company or a
bank from being put at any risk from a prudential perspective.
That is why the steps that are being taken here are very controlled
and limited steps.
M. Zinatelli : Puis-je faire un commentaire? Les compagnies
d’assurances sont supervisées, par mesure de prudence, par le
surintendant des institutions financières. Ce dernier joue un rôle
dans le processus d’approbation parce qu’il ne voudrait pas qu’un
investissement nuise à la compagnie d’assurances. Cet aspect
ferait partie de l’examen du surintendant et des avis qu’il donne
au ministre pour éclairer ses décisions. Des contrôles sont exercés
pour éviter qu’une compagnie d’assurances ou une banque soit
menacée; on respecte ainsi les règles de prudence. C’est pourquoi
les mesures qui sont établies ici sont très contrôlées et limitées.
Senator Oliver: Thank you both for being here. My questions
are for Mr. Sarrazin.
Le sénateur Oliver : Merci à vous deux d’être présents. Mes
questions s’adressent à M. Sarrazin
In your opening statement, you said that you are a prudential
regulator and that you do most things keeping in mind your
prudential mandate.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que votre
bureau est un organisme de contrôle prudentiel et que vous
effectuez le gros de votre travail en gardant en tête votre mandat
qui est axé sur la prudence.
In your opening statement, you talked an awful lot about how
you collect information and then analyze it for the minister to
help the minister out. I am interested in knowing what kind of
information you collect and from whom you collect it. After it is
all collected and you get it assembled, I am interested in knowing
what kind of analysis you do and what tests you use in
determining whether or not it is in the best interests of the
financial sector. What prudential tests are actually used to make
that determination for the information that I presume you would
exchange with the minister?
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez beaucoup parlé
de la façon dont vous recueillez l’information. Vous l’analysez
ensuite afin d’aider le ministre. J’aimerais savoir quel type
d’information vous recueillez et quelles en sont les sources. Une
fois les données recueillies et colligées, j’aimerais savoir quel type
d’analyse vous effectuez et quels critères vous utilisez pour
déterminer si les intérêts du secteur financier sont servis. Quels
critères prudentiels sont utilisés pour tirer cette conclusion dont
vous faites part, je présume, au ministre?
Mr. Sarrazin: Thank you for that question. It is a very good
question.
M. Sarrazin : Merci de poser cette question. C’est une très
bonne question.
All ministerial approvals are sent the superintendent’s way; that
is how a file begins. You will note that, in the various financial
institutions’ statutes, some approvals are superintendent approvals.
Some are ministerial. Some are ministerial with the advice of the
superintendent; some are not. This particular approval is not a
ministerial approval on the advice of the superintendent. However,
as is the case for any file that progresses through the Office of the
Superintendent of Financial Institutions, we are called to collect the
information, as you pointed out and as I pointed out in my opening
remarks. We analyze it and submit the entire file to the minister. In
this particular case, given that OSFI has a clear prudential mandate
in Canada but given that we are not being asked to supply our
advice this time around, we would reassure the minister that, from
the superintendent’s perspective, we do not have a prudential
Toutes les approbations ministérielles suivent la filière du
Bureau du surintendant; c’est ainsi que commence un dossier.
Vous remarquerez, dans les règlements des diverses institutions
financières, que certains agréments viennent du surintendant.
D’autres émanent du ministre. Certains sont des agréments que le
ministre donne avec ou sans l’avis du surintendant. Dans le
mécanisme d’approbation dont il est question ici, le ministre
donne l’agrément sans l’avis du surintendant. Toutefois, comme
pour tous les dossiers qui suivent la filière du Bureau du
surintendant des institutions financières, nous sommes appelés à
recueillir l’information, comme vous l’avez souligné et comme je
l’ai indiqué dans ma déclaration préliminaire. Nous analysons
cette information et nous soumettons le dossier en entier au
ministre. Dans ce cas particulier, puisque le BSIF a un mandat
26:38
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
concern. It would be a negative reassurance; we do not have a
prudential concern for the application in particular.
clair et axé sur la prudence au Canada et puisque nous ne sommes
pas appelés à fournir un avis cette fois-ci, nous assurerions au
ministre que, pour le surintendant, le dossier ne suscite aucune
préoccupation d’ordre prudentiel. Ce serait une assurance
négative, à savoir que les règles de prudence ne nous permettent
pas de remettre la demande en question.
Senator Oliver: That is these public sector investment pools?
Le sénateur Oliver : Vous parlez des fonds communs de
placement du secteur public?
Mr. Sarrazin: Yes. We do not have a prudential concern about
them investing in a Canadian financial institution. That is what
we would tell the minister if that is our conclusion.
M. Sarrazin : Oui. Le fait qu’ils investissent dans une institution
financière canadienne ne soulève aucune inquiétude. C’est ce que
nous dirions au ministre, si c’était là notre conclusion.
As for your question on the things that we would look at, it is
fairly fact driven, and the statute tells us which elements we need to
take into consideration. They are mentioned in section 396 and
include the integrity of the applicant. We would determine if the
applicant is operating with standards of good character. We would
look at their track record on investing and whether they are
operated in that fashion. Obviously, we would collect information
to satisfy the minister in arriving at his opinion as to whether it is in
the best interests of the financial system to allow the investment. It
is his decision, but we would collect the information.
Vous demandez également ce que nous examinons. Ce sont
essentiellement des données factuelles, et la loi nous dit quels
éléments nous devons prendre en considération. Ils sont énumérés
à l’article 396 et ils incluent l’intégrité du demandeur. On
déterminerait si le demandeur respecte des normes de bonne
conduite. On examinerait ses investissements antérieurs pour voir
si c’est le cas. Évidemment, on recueillerait l’information pour
aider le ministre à se faire une opinion et à décider si
l’investissement sert les intérêts du système financier. La
décision lui appartient, mais on recueillerait l’information.
You have to also consider that we sort of work in collaboration
with the Department of Finance. Yes, we do put the file together,
but we are in constant communication with Finance officials. If they
have particular concerns or consideration that they want us to
document, they would ask, and we would do the analysis for them.
Il faut savoir également que nous travaillons en quelque sorte
en collaboration avec le ministère des Finances. Bien sûr, nous
constituons le dossier, mais nous sommes en communication
constante avec les fonctionnaires du ministère des Finances. S’ils
ont une préoccupation particulière et qu’ils veulent que nous
établissions un dossier à ce sujet, ils en feraient la demande et
nous ferions l’analyse pour eux.
Senator Oliver: When you talk about collecting materials for
your decision, though, you are not collecting materials just for the
Department of Finance. You do some independent research on
your own, do you not? If so, what are some of the sources that
you use to gather independent information?
Le sénateur Oliver : Vous dites que vous recueillez des données
pour prendre vos décisions, mais vous ne recueillez pas ces
données simplement pour le ministère des Finances. Vous faites
des recherches indépendantes de votre côté, n’est-ce pas? Dans ce
cas, quelles sont les sources que vous utilisez pour recueillir une
information indépendante?
Mr. Sarrazin: One of the considerations that I think is called
into question in particular here is the notion of national security.
It would be by virtue of section 973.01 that we would document
national security issues.
M. Sarrazin : Un des aspects qui entreraient en ligne de compte
ici, c’est la notion de sécurité nationale. Ce serait en vertu de
l’article 973.01 que nous établirions un dossier sur des questions
liées à la sécurité nationale.
Of course, with important investments in the financial sector,
you do not want improper investors who would be looking at
money laundering opportunities and so on. We are in contact
with CSIS, and we run CSIS checks. With the RCMP as well, we
do some background checks on the individuals in the context of
the investment pools. That would probably be the one aspect that
we would document the most and the one aspect that could cause
us to incur delays in an analysis of a fund.
Bien sûr, lorsque des investissements importants sont faits dans
le secteur financier, vous ne voulez pas d’investisseurs mal
intentionnés qui chercheraient des occasions de blanchiment
d’argent, et cetera. Nous sommes en contact avec le SCRS et nous
faisons des vérifications pour ce service. Nous faisons aussi, pour
la GRC, des vérifications sur les individus pour ce qui est des
fonds communs de placement. Ce serait probablement l’aspect
principal sur lequel nous recueillerions des données et celui qui
occasionnerait des retards dans l’analyse d’un fonds.
Senator Oliver: Thank you.
Le sénateur Oliver : Merci.
8-11-2012
Banques et commerce
[Translation]
26:39
[Français]
Senator Massicotte: I basically have the almost same question
as Senator Oliver. Sections 105 and 106 give the minister a great
deal of power, even if investments were purchased to reverse the
transaction and force the sale of the investment if it should
contravene the established criteria. The question is, those who
invest must be aware of the criteria because they do not want to
be punished in this respect.
Le sénateur Massicotte : Effectivement, j’ai presque la même
question que le sénateur Oliver. Aux articles 105 et 106, on donne
beaucoup de pouvoir au ministre même si l’achat des placements a
été fait pour renverser la transaction et même forcer la vente du
placement si jamais il contrevient au critère établi. La question qui
se pose, c’est que ceux qui investissent doivent savoir les critères
parce qu’ils ne veulent pas se faire punir à ce niveau.
You are speaking from the point of view of money laundering.
I am assuming another important aspect for these pools since they
are government funds from a foreign country, which acts out of a
commercial interest, and not with a political agenda with their
own interest in mind. Human resources may be involved. Is that
right? In other words, if the company invests in a Canadian
pension pool or investment, is there a written agreement with that
investor stating conditions X, and if the conditions are not met,
the minister can impose consequences?
Vous parlez du point de vue du blanchiment d’argent. J’assume
un autre aspect important pour ces fonds puisque ce sont des
fonds gouvernementaux d’un pays étranger, qui agit dans l’intérêt
d’une manière commerciale et non avec un but politique avec leur
propre intérêt. Cela pourrait être les ressources humaines. Est-ce
clair? En d’autres mots si la boîte investit dans un fonds de
pension ou un placement canadien, y a-t-il une entente écrite avec
cet investisseur dictant les conditions X et, si on ne les respecte
pas, le ministre peut imposer des conséquences?
Mr. Sarrazin: You are touching on some points that are
documented in the bill being studied. But you are also raising
some issues that are already in the legislation under Bill C-38.
That bill provided a definition of eligible agent.
M. Sarrazin : Vous touchez certains points qui sont documentés
dans le projet de loi qui est étudié, mais vous ramenez aussi certains
points qui sont déjà dans la loi depuis le projet de loi C-38. Dans ce
projet de loi, il y avait la définition d’un agent éligible.
Senator Harb: Legitimate agent?
Le sénateur Harb : Agent légitime?
Mr. Sarrazin: My technical terms, I was ready to testify in
English. I am trying to do credit to the question in French. The
term ‘‘eligible agent’’ means that a pool that would invest in a
financial institution must have a clear, public mandate, not a
hidden one. We are talking about Crown agents that are basically
governmental, so foreign, provincial or federal pools. We had
difficulty listing them. I do not know many of them but, at first
glance, these pools are agents of the Crown. And this was not
allowed previously. Any government involvement in a financial
institution was prohibited at the source. To allow this, the ban on
the investment of a government agent had to be lifted, and
commercial criteria had to be identified, so a public mandate, not
a hidden one. In English, we used the term long-term risk adjusted
return, so an investor with economic objectives.
M. Sarrazin : Mes termes techniques, j’étais prêt à témoigner
en anglais. J’essaie d’honorer la question en français. La
définition du terme « eligible agent » prévoit qu’un fonds de
placement qui investirait dans une institution financière doit avoir
un mandat clair, public, donc pas caché. On parle ici d’agents de
la Couronne qui sont pratiquement gouvernementaux, donc les
fonds étrangers, provinciaux ou fédéraux. Nous avons eu de la
misère à en nommer, je n’en connais pas beaucoup, mais ces
fonds, de prime abord, sont des agents de la Couronne. Et c’est ce
qui n’était pas permis auparavant. Toute implication
gouvernementale dans une institution financière est prohibée à
la base. Pour le permettre, il fallait éliminer cette prohibition
d’investissement d’un agent gouvernemental et, deuxièmement, il
fallait identifier les critères commerciaux, donc mandat public et
non caché. En anglais on a utilisé le terme long term risk adjusted
return. C’est un investisseur qui vise des objectifs économiques.
Political objectives cannot be pursued. Furthermore, to add to
all of that, we are going to say no, particularly if there is political
influence. These are the facts.
Il ne peut pas poursuivre des objectifs politiques. En plus, pour
ajouter à tout cela, on est allé dire non, à cause de la possibilité de
l’influence politique en particulier. Ce sont des éléments factuels.
Senator Massicotte: Despite all that, despite the transparent
understanding, the minister still retains the power to say ‘‘we
disagree’’ and can force someone to sell the investment. Have I
understood that correctly?
Le sénateur Massicotte : Malgré tout cela, malgré la
compréhension qui est transparente, le ministre a toujours le
pouvoir de dire : « Nous sommes en désaccord », alors on vous
force de vendre le placement. Est-ce que je comprends bien?
Mr. Sarrazin: At the front door, if we are not satisfied with the
criteria, the superintendent will advise the minister not to allow
the investment because it does not meet the basic rules. If things
later change, if the pool falls under political influences or ceases to
have a long-term risk adjusted return, at that point, the minister
can withdraw his approval, suspend it, withdraw it and he can
also force the pool.
M. Sarrazin : À la porte d’entrée, si on ne satisfait pas au critère,
le surintendant va aviser le ministre de ne pas admettre le placement
parce qu’il ne respecte pas les règles de base. Si, par la suite, les faits
changent, si le fonds a des influences politiques ou cesse d’avoir un
objectif long term risk ajusted return, à ce moment-là, effectivement,
le ministre peut retirer son approbation, la suspendre, la retirer et il
peut forcer aussi le fonds.
26:40
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Senator Massicotte: From time to time, we have different
interpretations of the facts. We have to agree to disagree. I think
that section 106 gives the minister the right, on his judgment, with
full discretion to execute it, to force the sale of those investments.
Le sénateur Massicotte : De temps en temps, on a des
interprétations différentes des faits. On est en désaccord.
J’estime que l’article 106 donne le droit au ministre, à son
jugement, avec une discrétion totale de l’exécuter, de forcer la
vente de ces placements.
Mr. Sarrazin: I do not know if you have read the other sections
that give the right to representations. Should the minister proceed
based on false information, the pool or the bank has an
opportunity to make representations.
M. Sarrazin : Je ne sais pas si vous avez lu les autres articles
par lesquels on donne le droit à des représentations. Dans la
mesure où le ministre procéderait sur des faits erronés, il y a une
occasion pour le fonds ou la banque de faire des représentations.
Senator Massicotte: The minister has the right to decide
without further proceedings, unequivocally.
Le sénateur Massicotte : Le ministre a le droit de décider sans
d’autres poursuites, sans équivoque.
Mr. Sarrazin: Basically, should he order a pool to sell shares
and the pool does not do so, the minister has the power to go
before the courts to have his order carried out.
M. Sarrazin : Effectivement, dans la mesure où il ordonnerait
à un fonds de se départir d’actions et que le fonds n’obtempère
pas, il a le pouvoir d’aller devant les tribunaux pour faire exécuter
son ordonnance.
Senator Massicotte: For information purposes, some good
examples might be the Chinese pool, the Singapore pool, the
Norway pool, which has significant funds; there are a number of
aspects. I agree, it is important to be open to this because we are
becoming uncompetitive.
Le sénateur Massicotte : De bons exemples peut-être pour
information, le fonds chinois investit, le fonds de Singapour, le
fonds de Norvège, qui ont tous des fonds énormes, il y a plusieurs
aspects. Je suis d’accord, il faut être ouvert à cela parce qu’on
devient non compétitif.
[English]
[Traduction]
Senator Tkachuk: Would it be correct to state, for clarification
of some of the information, that this deals with who may invest;
does not impact existing restrictions on how much any one
investor may hold; and does not impact on any rules regarding the
maximum level of ownership by non-residents?
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais clarifier certaines choses.
Serait-il juste de dire qu’on s’intéresse ici à qui peut investir, qu’il
n’y a aucune incidence sur les limites actuelles imposées
relativement aux actions que peut détenir un investisseur, ni
aucune incidence sur les règles portant sur le pourcentage
maximal d’actions que peuvent détenir des non-résidents?
Mr. Sarrazin: You are correct. These provisions will lift the
prohibition on Crown agents from investing, but they absolutely
do not alter the ownership regime in our financial institutions
legislation. Large banks will remain large banks with a public
float; and they cannot be controlled. Medium banks will remain
medium banks and smaller investments will be subject to the same
rules as usual. We are not touching the ownership regime.
M. Sarrazin : Vous avez raison. Ces dispositions élimineraient
l’interdiction d’investir imposée aux agents de la Couronne, mais
elles ne changeraient en rien le régime de propriété prévu dans les
lois régissant nos institutions financières. Les grandes banques
resteront de grandes banques avec une participation publique; et
elles ne peuvent pas être contrôlées. Les banques de taille
moyenne resteront des banques de taille moyenne et les petits
investissements seront assujettis aux mêmes règles que d’habitude.
Senator Tkachuk: Some of them may be funds of sovereign
countries or Canadian pension funds, so the minister needs to be
able to deal with some of these restrictions. If a foreign company
is taking over a Canadian company, it has to go through all kinds
of hoops through the Toronto Stock Exchange to get the okay to
do that. In this particular case, because it could be a sovereign
country, such as Saudi Arabia, who may wish to invest, the
minister would want something to do with who that person is on
the fundraising. Yes? No?
Le sénateur Tkachuk : Certains peuvent être des fonds de pays
étrangers ou des fonds de pension canadiens. Le ministre doit donc
être en mesure de composer avec certaines de ces restrictions. Si une
entreprise étrangère acquiert une compagnie canadienne, elle doit se
soumettre à toutes sortes de règles de la Bourse de Toronto pour en
obtenir l’autorisation. Dans ce cas particulier, comme il pourrait
s’agir d’un pays souverain, comme l’Arabie saoudite, qui voudrait
investir, le ministre voudrait savoir qui est cette personne qui
s’occupe de recueillir le financement. Oui? Non?
Mr. Sarrazin: That is correct.
M. Sarrazin : C’est exact.
Senator Tkachuk: Do any of these funds have the right to buy
shares on the stock exchange today?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que l’un ou l’autre de ces fonds
ont le droit aujourd’hui d’acheter des actions sur le marché
boursier?
Mr. Sarrazin: By the term ‘‘these funds,’’ I assume you mean
foreign funds?
M. Sarrazin : Je présume que vous voulez parler des fonds
étrangers?
8-11-2012
Banques et commerce
26:41
Senator Tkachuk: Yes, of course.
Le sénateur Tkachuk : Oui, évidemment.
Mr. Sarrazin: Yes, they are allowed to invest in Canada.
M. Sarrazin : Oui, ils sont autorisés à investir au Canada.
Senator Tkachuk: We are talking about fundraising — a
company raising capital. They may issue a tonne of shares, which
they have not been allowed to do in the past. They will be able to
issue the shares, and these foreign investment funds or local
Canadian pools will be able to participate in that program as well;
is that right?
Le sénateur Tkachuk : Nous parlons d’une compagnie qui
réunit des capitaux. On peut émettre une tonne d’actions, ce
qu’on n’était pas autorisé à faire par le passé. On pourra émettre
les actions, et ces fonds de placement étrangers ou ces fonds
communs canadiens pourront participer à ce programme
également; est-ce exact?
Mr. Sarrazin: We are talking about financial institution shares,
and the way that financial institutions capitalize themselves — or
fund themselves permanently, which is what capital basically is. It
used to be that Crown agents were not allowed to invest in
financial institutions. In Bill S-5, we saw a move from the
Department of Finance to open up opportunities for foreign
investment. They lowered the barriers for foreign institutions to
invest in Canadian financial institutions. This time, in Bill C-38
and Bill C-45, they will allow Crown agents, foreign investment
pools to register their shares in financial institutions, thereby
allowing access to capital by our financial institutions.
M. Sarrazin : Nous parlons des actions des institutions
financières, et de la façon dont les institutions financières se
capitalisent, ou se financent de façon permanente, ce que sont
essentiellement les capitaux. Les agents de la Couronne n’étaient
pas autorisés autrefois à investir dans les institutions financières.
Dans le projet de loi S-5, nous avons vu le ministère des Finances
ouvrir les possibilités d’investissement étranger. On a abaissé les
barrières pour que les institutions étrangères puissent investir
dans les institutions financières canadiennes. Cette fois-ci, avec les
projets de loi C-38 et C-45, on permettra aux agents de la
Couronne, aux fonds communs de placement étrangers d’inscrire
leurs actions dans les institutions financières, ce qui permettra
donc à nos institutions financières d’accéder aux capitaux.
Mr. Zinatelli: As I understand, we are talking only about the
primary issuance of shares. The rules surrounding them are very
strict in order to be able to address some of the concerns and to
look very closely at even the minutest investment by such pools
because you want to know where they come from, who they are,
et cetera.
M. Zinatelli : D’après ce que je comprends, nous ne parlons
que de l’émission initiale d’actions. Les règles à ce sujet sont très
strictes parce que nous voulons aplanir ces inquiétudes et
examiner de très près même les plus petits investissements faits
par ces fonds communs, parce que nous voulons savoir d’où ils
viennent, qui ils sont, et cetera.
Senator Harb: Mr. Zinatelli, you mentioned in your
presentation on page 3, the last paragraph, that the application
for approval must be made jointly by the financial institution and
the investment pool.
Le sénateur Harb : M. Zinatelli, vous avez mentionné dans
votre document, à la page 4, que la demande d’approbation doit
être présentée conjointement par l’institution financière et le fonds
commun de placement.
Could you give me a scenario under which a financial
institution would say, no, to a public sector investment?
Pourriez-vous me donner un scénario dans lequel une institution
financière refuserait un investissement du secteur public?
Mr. Zinatelli: I can imagine situations where a pool wants to
invest in a company but the company is not interested in a
takeover from such a party. This provision, which is very
interesting, essentially says that this has to be something that
both the financial institution and the pool want. Therefore, they
must apply together for the investment to be permitted.
M. Zinatelli : Je peux imaginer des situations où un fonds
commun voudrait investir dans une entreprise, mais l’entreprise
ne serait pas intéressée à ce qu’une telle partie prenne le contrôle.
Cette disposition, qui est très intéressante, dit essentiellement que
l’institution financière et le fonds commun souhaitent tous les
deux cette acquisition. Par conséquent, ils doivent présenter
conjointement la demande pour que l’investissement soit autorisé.
Senator Harb: Mr. Sarrazin, clause 105 specifies that the
application for approval in subsection 396(3) must be made
jointly by the company and the eligible agent. Is that what
Mr. Zinatelli refers to?
Le sénateur Harb : Monsieur Sarrazin, l’article 105 précise que la
société et le mandataire admissible doivent présenter conjointement
la demande en vue d’obtenir l’agrément visé au paragraphe 396(3).
Est-ce à cela que M. Zinatelli faisait référence?
Mr. Sarrazin: The provision is the amendment to section 401.2(4)
of the Bank Act.
M. Sarrazin : C’est la disposition modifiant le paragraphe 401.2(4)
de la Loi sur les banques.
Senator Harb: Could you repeat that?
Mr. Sarrazin: It is clause 116, paragraph 2, of the bill — in the
version I am reading.
Senator Harb: How does that reconcile with clause 105?
Le sénateur Harb : Pourriez-vous répéter cela?
M. Sarrazin : C’est l’article 116, paragraphe 2 du projet de loi —
enfin, dans la version que j’ai sous les yeux.
Le sénateur Harb : Cet article s’harmonise-t-il à l’article 105?
26:42
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Mr. Sarrazin: I am sorry; I do not have 105, which is perhaps
not in the division.
M. Sarrazin : Je suis désolé, mais je n’ai pas l’article 105
devant moi. C’est peut-être sous une autre section.
Mr. Zinatelli: I have the Insurance Companies Act version.
This was what I was referring to. Is it the same as in section 138
for insurance companies?
M. Zinatelli : Je faisais référence à l’article 138 de la partie
concernant la Loi sur les sociétés d’assurances. Est-ce le même
libellé?
Senator Harb: Yes. We have to have some sort of consistency, I
suppose, all along. An amendment to the Trust and Loan
Companies Act must be the same as an amendment to the Bank
Act and to the Insurance Companies Act; otherwise, we do not
have consistency. It does not matter where it is.
Le sénateur Harb : Oui. J’imagine qu’il faut que ce soit
uniforme. Il faut apporter la même modification à la Loi sur les
banques et à la Loi sur les sociétés d’assurances que l’on apporte à
la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts, sinon il y a un manque
d’uniformité, peu importe quelle loi on modifie.
I go back to my initial question to Mr. Sarrazin. Could you
give me a circumstance under which a bank or financial
institution will say no to a public sector investment fund that
wants to invest in the bank?
Je vous repose ma question, monsieur Sarrazin. Pourriez-vous
nous donner un exemple d’une situation où une banque ou
institution financière refuserait l’investissement d’un fonds
commun de placement du secteur public?
Mr. Sarrazin: I am not privy to how banks approach their
investments in terms of seeking investors. These are private
dealings among banks and their investors. However, I can
imagine an investor approaching a bank and offering to invest.
However, if a bank is in a period of its operations where it is
seeking to buy back shares instead of issuing shares, it would
probably say, no. It would depend on their intentions and use of
capital eventually. Buying back shares depends on the
circumstances. Basel III will impose stricter capital levels, so
you would expect that financial institutions would be seeking
capital rather than saying no. As my colleague said, it may
happen that they are not ready to receive investments. That is a
case-by-case matter.
M. Sarrazin : J’ignore quelle est l’approche des banques pour
trouver des investisseurs. Ce sont des négociations privées entre
les deux parties. Par contre, j’imagine que les investisseurs
intéressés communiquent avec les banques. Toutefois, si au
moment de la proposition, la banque cherche à racheter des
actions plutôt qu’à en émettre, il est probable qu’elle refusera
l’offre. Tout dépend de ses intentions et de la façon dont elle
envisage d’utiliser ses capitaux. Le rachat d’actions dépend des
circonstances. Les règles des accords de Bâle III seront plus
strictes relativement aux niveaux de fonds propres nécessaires. On
devrait donc s’attendre à ce que les institutions financières
trouvent de nouveaux capitaux, et non à ce qu’elles refusent des
investissements. Mais, comme l’a souligné mon collègue, il est
possible que les banques ne soient pas prêtes à accepter de
nouveaux investissements. Tour dépend de leur situation.
My apologies for earlier; I may have misled you. Clause 105 is
in the trust and loan section. I had printed the Bank Act
section only. It is an equivalent provision in the trust and loan
section.
Je suis désolé si je vous ai induit en erreur plus tôt. L’article 105
se trouve dans la partie concernant la Loi sur les sociétés de
fiducie et de prêts. Je n’avais devant moi que celle portant sur la
Loi sur les banques. Cependant, les deux articles sont pareils.
Senator Harb: My final question deals with the national
security test. You have spoken a bit about some of the things that
you do in order to provide the minister with the best possible
information. When we talk about tests, obviously we are talking
about guidelines. We are saying, ‘‘It would have to meet this and
this and that,’’ right? National security is a very broad thing, so
you have to incorporate something into it.
Le sénateur Harb : Ma dernière question concerne le critère de
la sécurité nationale. Vous avez parlé brièvement de ce que vous
faites pour fournir au ministre les meilleurs renseignements
possible. Quand on parle de critères, on parle évidemment de
lignes directrices. On dit aux institutions financières ce qu’elles
doivent respecter. La sécurité nationale est une question très
vaste. Il faut donc la définir.
Mr. Sarrazin: I am saying yes, but I was just waiting for you to
end your question because, in fact, we do not have set guidelines
on national security.
M. Sarrazin : Je vais vous répondre oui, mais j’attendais la fin
de votre question, car, en réalité, nous n’avons aucune ligne
directrice en matière de sécurité nationale.
Senator Harb: That is what I want to ask you.
Mr. Sarrazin: We have internal procedures on how to
document, but they are for us to do. What we make public is
for what the institution must do. We have transaction instructions
that tell institutions what they need to supply us. When we turn
around and do our security checks, this is internal procedure, so I
do not know that this is public.
Le sénateur Harb : C’est ce que je vous demandais.
M. Sarrazin : Nous avons des procédures internes concernant
l’enregistrement d’informations, mais elles ne s’appliquent qu’à
nous. Ce que nous rendons public, ce sont les critères que doivent
respecter les institutions, les directives sur les renseignements
qu’elles doivent nous fournir relativement aux transactions. Les
vérifications de sécurité que nous effectuons s’appuient sur des
procédures internes, et je ne crois pas qu’elles aient été rendues
publiques.
8-11-2012
Banques et commerce
26:43
Senator Harb: Yes, but, in the document that we have, it says
that the minister will have to give his or her approval based on the
national interest. It says here that investments must be in the best
interests of the financial sector and are subject to a national security
test. As a Canadian, I want to know what that test entails. When
would my minister, based on your recommendation, say yes or no
to a subject as to whether or not it is in the national interest? The
question was: Do you have guidelines? The answer you gave me
was no.
Le sénateur Harb : D’accord, mais selon le document qui nous
a été remis, les transactions doivent être approuvées par le
ministre en fonction des intérêts nationaux. Vous dites dans votre
mémoire que les placements doivent servir au mieux les intérêts du
système financier et respecter des critères de sécurité nationale. En
tant que Canadien, j’aimerais savoir quels sont ces critères. En
quelles circonstances le ministre, avec votre recommandation,
doit-il décider si une transaction est dans l’intérêt national ou
non? Je vous ai demandé s’il y avait des lignes directrices, et vous
m’avez répondu qu’il n’y en avait pas.
Mr. Sarrazin: We have procedures on how to obtain
information, including contacting CSIS, contacting the RCMP,
verifying the various international sanctions on funds, individuals
and countries and verifying the anti-terrorist regulations and the
list of prohibited individuals on those lists.
M. Sarrazin : Nous suivons certaines procédures pour obtenir
des renseignements, y compris communiquer avec le SCRS et la
GRC, vérifier si des sanctions internationales ont été imposées
aux fonds, aux particuliers et aux pays concernés, examiner les
règlements antiterroristes et vérifier si le nom des individus figure
sur les listes de terroristes.
Senator Harb: It would not be in the sense of whether or not it
would impact a sector, whether a sector will become subject to,
for example, a foreign influence. You do not look at those issues?
Le sénateur Harb : Tenez-vous compte, par exemple, de
l’impact qu’aurait une transaction sur un secteur ou de
l’influence étrangère sur ce secteur?
Mr. Sarrazin: On the national security part of the test, no. We
look at what I answered earlier.
M. Sarrazin : Pas en ce qui concerne la sécurité nationale.
Nous analysons uniquement ce que j’ai mentionné plus tôt.
Senator Harb: Just security?
Le sénateur Harb : Uniquement ce qui concerne la sécurité.
Mr. Sarrazin: Yes.
M. Sarrazin : C’est exact.
Senator Harb: Thank you.
Le sénateur Harb : Merci.
Senator Ringuette: I would like to understand correctly. When
Senator Oliver first questioned you, you said that you gather
information that you provide to the minister, but you do not
advise or make any recommendations to the minister.
Le sénateur Ringuette : Je veux m’assurer de bien comprendre.
En réponse aux questions du sénateur Oliver, vous avez dit que
vous recueillez des renseignements à l’intention du ministre, mais
que vous ne lui prodiguez ni conseils, ni recommandations.
Mr. Sarrazin: The statute does not ask that we make a
recommendation in this particular case. However, it is normal
practice given the OSFI mandate.
M. Sarrazin : La loi ne nous y oblige pas dans ce cas-ci.
Toutefois, c’est une pratique courante en vertu du mandat du BSIF.
Senator Ringuette: In this particular case. Why, then, is it not
included in this legislation?
Le sénateur Ringuette : Dans ce cas-ci. Pourquoi, alors, n’en
est-il pas question dans ce projet de loi?
Mr. Sarrazin: You would have to ask the Department of
Finance. What I can say, though, is that this is no different from
any other ministerial approval on investments; they are all drafted
in the same way.
M. Sarrazin : Il faudrait poser la question au ministère des
Finances. Ce que je peux vous dire, par contre, c’est que cet
agrément ministériel en matière d’investissement est comme tous
les autres; ils sont tous rédigés de la même façon.
Senator Ringuette: What is the foreign ownership limit on
financial institutions in Canada?
Le sénateur Ringuette : Quel est le plafond en ce qui concerne la
propriété étrangère pour les institutions financières canadiennes?
Mr. Sarrazin: There is no particular limit on foreign
investment. There are limits on investments, period. There are
levels of ownership applicable by size of our institutions. It
depends on what it is. Banks have various categories, and insurers
have fewer categories. As I said, the ownership regime has not
been touched. It would be as fully applicable as it used to be to
foreign investors, just as it is to Canadian investors.
M. Sarrazin : Il n’y a aucun plafond pour les investissements
étrangers en tant que tels; uniquement un plafond pour les
investissements en général. Il y a différents niveaux de propriété
applicables en fonction de la taille de nos institutions. Tout
dépend de l’institution visée. Les banques appartiennent à
diverses catégories. Pour les sociétés d’assurances, le nombre de
catégories est moins élevé. Comme je l’ai mentionné, cette mesure
législative ne vise pas les règles relatives à la propriété. Elles
demeurent inchangées pour les investisseurs étrangers comme
pour les investisseurs canadiens.
26:44
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Senator Hervieux-Payette: We know that the bank is
20 per cent, but do you know the insurance limit?
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous savons que le plafond en
ce qui concerne les banques est fixé à 20 p. 100. Quel est-il pour
les sociétés d’assurances?
Mr. Zinatelli: It is 20 per cent as well — the significant interest
test, 10 per cent and 20 per cent.
M. Zinatelli : Le plafond est également de 20 p. 100 — c’est le
critère de l’intérêt substantiel : 10 p. 100 et 20 p. 100.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Ringuette: I find it interesting that, for instance, a
country like China has thousands of Crown corporations that
come under the category of government agents as per this
regulation. We are opening up quite a potential here.
Le sénateur Ringuette : Il est intéressant de constater, par exemple,
qu’un pays comme la Chine possède des milliers de sociétés d’État
appartenant à la catégorie d’agents gouvernementaux, selon les
dispositions de ce projet de loi. Ça ouvre la porte à de nombreux
investisseurs potentiels.
Mr. Zinatelli, particularly with regard to your comments earlier,
you indicated that you protect 25 million Canadians and 45 million
people internationally. Then you say that your association has more
than $570 billion invested in Canada’s economy. I have two
questions. What is your total investment portfolio? This is the
portion you have invested in Canada.
Monsieur Zinatelli, vous avez dit, plus tôt, que vous protégez
25 millions de Canadiens et 45 millions de personnes un peu partout
dans le monde. Vous avez dit également que votre association a
investi plus de 570 milliards de dollars dans l’économie canadienne.
J’aurais deux questions à vous poser. D’abord, à combien s’élève
votre portefeuille d’investissement au pays?
Mr. Zinatelli: I can undertake to provide you with that
information, senator.
M. Zinatelli : Je pourrais vous faire parvenir cette information
à une date ultérieure.
Senator Ringuette: Okay. With regard to investment in
Canada, I would also like to know the breakdown of your
investment, whether it is in the manufacturing sector, the service
sector, technology and so forth. Right now, we need investment in
those industries that are job creators in Canada. I think that the
financial sector is doing quite well, thank you very much. TD has,
in the last quarter, increased its profits by 75 per cent. If there is
money to be invested, it should be into all these other sectors that
require capital to gain efficiency and create more jobs in Canada.
I would like to know the portfolio that you invest in.
Le sénateur Ringuette : D’accord. J’aimerais aussi connaître la
ventilation de vos investissements au pays. Ont-ils été faits dans le
secteur manufacturier, des services, de la technologie? Ces
industries, qui créent beaucoup d’emplois au Canada, ont
besoin de fonds. Je crois que le secteur financier se porte assez
bien, merci. Lors du dernier trimestre, la Banque TD a augmenté
ses profits de 75 p. 100. Il serait préférable d’investir dans les
autres secteurs afin de les aider à accroître leur efficacité et à créer
des emplois au pays. J’aimerais connaître la composition de votre
portefeuille d’investissement.
Mr. Zinatelli: I can say, generally, that we invest in pretty well
all areas of the economy. We have that information readily
available. Unfortunately, I do not remember it all. I can provide
that to you or to the committee.
M. Zinatelli : Je peux vous dire que, de façon générale, nous
investissons dans tous les secteurs de l’économie. Malheureusement,
je n’ai pas ces informations en mémoire, mais je pourrai vous les
faire parvenir, à vous ou au comité, un peu plus tard.
Senator Ringuette: To the committee.
Le sénateur Ringuette : Au comité, s’il vous plaît.
Mr. Zinatelli: I would be happy to do that in the next couple
of days.
M. Zinatelli : Je serai heureux de vous faire parvenir ces
renseignements dans quelques jours.
The Chair: Provide that to the clerk and the clerk will see that
all members of the committee receive it.
Le président : Envoyez-les à la greffière. Elle se chargera de les
distribuer aux membres du comité.
Senator Tkachuk: A Chinese citizen can buy stock on the
Toronto Stock Exchange.
Le sénateur Tkachuk : Un citoyen chinois peut acheter des
actions à la Bourse de Toronto, non?
Mr. Zinatelli: Yes.
Senator Tkachuk: They could buy five per cent of a bank.
Ten per cent.
Mr. Zinatelli: Once you hit 10 per cent, you have to —
Senator Tkachuk: Then you have to notify authorities. I am
just trying to clarify that there is no particular plot, the way my
colleague on the other side suggested, to do with Chinese
M. Zinatelli : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Il pourrait acheter 5, voire 10 p. 100
d’une banque.
M. Zinatelli : Une fois qu’il atteint les 10 p. 100, il doit...
Le sénateur Tkachuk : Il doit en informer les autorités
compétentes. J’essaie simplement de démontrer que les
investisseurs chinois ne forment pas un complot, comme le
8-11-2012
Banques et commerce
sovereign investors. Individual investors from all over the world
can buy stocks on the Toronto Stock Exchange. There is no secret
about that.
26:45
laisse entendre ma collègue d’en face. N’importe qui peut acheter
des actions à la Bourse de Toronto. Ce n’est pas un secret.
The Chair: Thank you for that clarification.
Le président : Merci pour ces précisions.
Senator Tkachuk: I do my best, chair.
Le sénateur Tkachuk : Je fais de mon mieux, monsieur le président.
Senator Ringuette: I would also like to clarify that this
particular legislation opens things up not only to national
Crown corporations but to foreign Crown corporations. We
could argue quite a long time on this, but I certainly have the
concern that OSFI will only be providing information to the
minister. The decision rests solely on the desk of the minister. I
think that is not very cautious.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais également préciser que ce
projet de loi ouvre la porte aux sociétés d’État étrangères, pas
seulement aux nôtres. On pourrait en débattre longtemps, mais, ce
qui m’inquiète, c’est que le BSIF ne fournira des renseignements
qu’au ministre. C’est lui qui aura le dernier mot. C’est un peu
dangereux, à mon avis.
Senator Hervieux-Payette: I tried to understand the purpose.
For banks, I would say that probably they need a good amount of
cash to meet the standards of Basel III. Up to now in Canada, we
have said that Canadian banks are well financed according to the
previous rules but now we have to meet the standards of Basel III.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’essaie de comprendre le but de
ces modifications. J’imagine que les banques ont besoin de plus de
capitaux pour se conformer aux accords de Bâle III. Auparavant,
les banques canadiennes se tiraient bien d’affaire, mais elles
doivent maintenant satisfaire aux normes des accords de Bâle III.
Could you tell me why our insurance companies would request
access in this case? The industry, in my view, is well financed. In
fact, they continue to consolidate and we have fewer and fewer
insurance companies each year. They are huge conglomerates.
Some that were foreign-owned and are Canadian-owned now
because they were bought back. I want to understand the
rationale for banks and for insurance companies. Perhaps
someone can confirm this. It is not as though the Minister of
Finance, as bright as he is, woke up one morning and said, ‘‘I
need funds from outside the country.’’ Someone has requested
this. Are you aware of where and why this request has given us
these amendments?
Pourquoi nos sociétés d’assurances voudraient-elles ces
modifications? À mon avis, le secteur se porte bien. D’ailleurs,
les sociétés continuent de fusionner, si bien que leur nombre
baisse chaque année. On parle maintenant de conglomérats.
Certaines sociétés de propriété étrangère sont de nouveau de
propriété canadienne. J’essaie de comprendre la logique derrière
cette proposition pour les banques et les sociétés d’assurances.
Peut-être que quelqu’un pourrait me l’expliquer. Aussi intelligent
que puisse être le ministre des Finances, il n’a pas réalisé tout d’un
coup qu’il fallait trouver des fonds étrangers. Quelqu’un doit
avoir demandé à ce que ces modifications soient apportées. Savezvous qui?
Mr. Zinatelli: I am not sure that it relates directly to this
amendment but certainly the life and health insurance industry is
extremely capital intensive. A regulator places requirements on us
to have significant capital to back the liabilities, which are very
long-term liabilities. Consequently, we require capital for that
important purpose.
M. Zinatelli : J’ignore si cela a un lien avec cette modification,
mais les secteurs de l’assurance vie et de l’assurance maladie sont
très exigeants en investissements. Un organisme de réglementation
les oblige à conserver des capitaux importants pour financer leurs
engagements. On parle ici d’engagements à très long terme. Cela
demande beaucoup de capitaux.
I understood, simply from reading what has been said by finance,
that one of the reasons for these amendments is to put Canadian
financial institutions on a level playing field with other institutions
outside Canada in terms of raising capital. I understood that to be
one of the key rationales for these amendments.
Je crois comprendre, en lisant les déclarations du ministère des
Finances, que ces modifications ont été demandées, notamment
pour mettre les institutions financières canadiennes sur un pied
d’égalité avec les institutions étrangères relativement à l’obtention
de capitaux. Je crois que c’est une des principales raisons.
Senator Hervieux-Payette: You are not aware of a special
request from your industry.
Le sénateur Hervieux-Payette : Savez-vous si votre industrie a
formulé une demande particulière.
Mr. Zinatelli: I am not aware of a special request.
Senator Hervieux-Payette: They receive this as a gift. What is
the mechanism for raising money? My colleague talked about the
stock exchange, but you might not have the permission of a
company to buy their shares. There must be a mechanism
whereby you request the permission of the minister. You cannot
do and undo such a transaction. There must be a mechanism. We
M. Zinatelli : Je l’ignore.
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est donc un cadeau pour elle.
Quel mécanisme utilise-t-on pour réunir des capitaux? Mon
collègue a parlé de la bourse, mais peut-être que la société visée ne
vous permettra pas d’acheter leurs actions. Il doit y avoir un
mécanisme qui oblige l’acheteur à demander la permission du
ministre pour procéder. On ne peut pas accepter puis refuser une
26:46
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
are talking about millions of dollars, not simply a few shares.
Mr. Sarrazin, I would like to know the process whereby these
investors enter into an agreement.
telle transaction. On parle de millions de dollars, et non de
quelques actions. Monsieur Sarrazin, j’aimerais savoir comment
les investisseurs s’y prennent pour conclure un accord.
Will the bank select some of the investors and knock on the
door of the Minister of Finance and say, ‘‘I have an investor that
wants to put $200 million in my institution?’’ What is the process?
Les banques se présentent-elles avec eux au bureau du ministre
des Finances pour lui dire : « Nous avons un investisseur ici qui
désire investir 200 millions de dollars dans notre institution »?
Quel est la marche à suivre?
Mr. Sarrazin: I testified to this earlier. I am not necessarily
privy to how banks enter into negotiations with their investors
before they come to see us. Certainly, there is some contact with
investors before they apply to the Office of the Superintendent of
Financial Institutions Canada. With a joint application, you
would presume that both applicants are on the same side and
agreeable to the transaction, so they must have spoken before
they met with us.
M. Sarrazin : Comme je l’ai dit plus tôt, j’ignore quel genre de
négociations les banques et les investisseurs entreprennent avant de
présenter une demande au Bureau du surintendant des institutions
financières, mais il est clair qu’ils ont des discussions. Dans le cas
d’une demande conjointe, les deux parties doivent être d’accord sur
la transaction. Alors, elles doivent certainement en discuter au
préalable.
This approval is about issuing shares. When we talk about a
major issuance of shares, many legal documents need to be
prepared. The process can be lengthy, including prospectuses, and
so on. These have to be done in tandem with the application to
OSFI.
Cet agrément ministériel concerne l’émission de nouvelles
actions. Une émission importante demande la préparation de
nombreux documents juridiques, y compris des prospectus. Ces
documents doivent être présentés au BSIF en même temps que la
demande.
As you point out, this is definitely not a case where shares are
issued and they come to us afterward. They would need our
approval before the shares are issued.
Comme vous l’avez souligné, les parties doivent d’abord
obtenir l’autorisation du bureau avant de procéder à l’émission
des actions.
Senator Hervieux-Payette: When there is a major investment,
the existing shares are diluted.
Le sénateur Hervieux-Payette : Une telle émission fait baisser le
prix des actions existantes.
Senator Tkachuk: It depends on the price of the share.
Le sénateur Tkachuk : Tout dépend du prix des nouvelles
actions.
Senator Hervieux-Payette: May I ask my question?
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous me permettez de poser ma
question?
Senator Tkachuk: That is not true.
Le sénateur Tkachuk : Ce que vous dites est faux.
Senator Hervieux-Payette: Is it true that when you put
$200 million into new shares and you already have investors,
there is an impact on those existing investors and on the dividend
they pay?
Le sénateur Hervieux-Payette : N’est-il pas vrai que, si une
institution émet pour 200 millions de dollars de nouvelles actions,
cela aura un impact sur le prix des actions existantes et les
dividendes qu’elles rapportent?
Senator Tkachuk: It depends on the price. If there is money in
the bank, what is the difference?
Le sénateur Tkachuk : Tout dépend du prix. Si les banques ont
les capitaux nécessaires, quel est le problème?
Senator Hervieux-Payette: May I have an answer from
Mr. Sarrazin?
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aimerais que M. Sarrazin
réponde à ma question.
Mr. Sarrazin: I have not been a witness to many share issues
because I am not responsible for approvals in our office.
However, as was pointed out by other senators, pricing issues
have to be debated before the shares are issued in the public
domain. Certainly, there are circumstances where there is
potential dilution but usually prices are set to follow market
conditions and market prices.
M. Sarrazin : Je n’ai pas beaucoup d’expérience à ce chapitre,
car je ne suis pas responsable des autorisations pour de nouvelles
émissions. Cependant, comme l’ont souligné d’autres sénateurs, le
prix des nouvelles actions doit être fixé avant qu’elles ne soient
émises. Bien entendu, dans certains cas, cela aura un impact sur
les actions existantes, mais, habituellement, le prix est établi en
fonction des conditions du marché et du prix courant.
Senator Hervieux-Payette: There is a market price, but I am
not talking about buying shares at a discount. I am talking about
the market price.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne parle pas d’acheter des
actions au rabais, mais bien au prix courant.
8-11-2012
Banques et commerce
26:47
How much more will it generate in terms of that? When you
buy shares, you expect not only your share to go up, especially in
financial institutions, but also you expect dividends. That has
been the way. After the crisis in 2008 and 2009, many banks
issued shares with quite a generous dividend to ensure that they
had the proper capitalization.
Combien de capitaux une telle émission peut-elle rapporter?
Lorsqu’on achète des actions, surtout des actions d’institutions
financières, on s’attend à ce que leur valeur augmente, mais aussi
à ce qu’elles rapportent des dividendes. Cela a toujours été. Après
la crise de 2008-2009, les banques ont émis des actions généreuses
à ce chapitre afin d’accumuler suffisamment de capitaux.
In this case, we are talking about adding to the capitalization
of our insurance companies and banks. Mr. Zinatelli could not
tell me why the insurance companies needed that. The only
assumption I had regarding the banks was their need to comply
with Basel III. When I talk about the banks of Canada, I am
talking about billions of dollars, not millions of dollars.
Ce que l’on propose ici, c’est la capitalisation des banques et
sociétés d’assurances canadiennes. M. Zinatelli ne peut pas me
dire pourquoi les sociétés d’assurances auraient besoin de
nouveaux capitaux. La seule raison, à mon avis, pour laquelle
les banques, elles, en auraient besoin, c’est qu’elles doivent se
conformer aux accords de Bâle III. Pour elles, cela représente des
milliards et non de millions de dollars.
We are talking about the interests of Canadians, for example.
Investors have an interest in a return on their investments;
otherwise they would not put their money in. How do we ensure
that this is in the best interests of Canadians? What is the report?
How will Canadians be able to assess this investment to know
whether it is in their best interests?
On parle aussi des intérêts des Canadiens. Les investisseurs
veulent faire des profits, sinon ils n’investiraient pas. Comment
faire pour s’assurer que c’est dans le meilleur intérêt des
Canadiens? Quel est le lien? Comment pourront-ils évaluer si cet
investissement sert au mieux leurs intérêts?
Mr. Sarrazin: I hope I did not lead you to believe that
Canadian banks are in direct need of capital. Our banks are very
well capitalized.
M. Sarrazin : J’espère que je ne vous ai pas amenés à croire que
les banques canadiennes ont besoin des capitaux. Elles sont
pourtant très bien capitalisées.
This is a welcome additional opportunity to access capital,
whether it is for growth purposes and not necessarily to meet
Basel III requirements, although they are in the balance of
considerations.
C’est une occasion opportune d’avoir accès à du capital pour
favoriser la croissance et pas nécessairement afin de satisfaire aux
exigences des accords de Bâle III, même s’il faut en tenir compte.
On your question around pricing, I am sorry to say that we do
not regulate that aspect of the transaction, so we are not the best
government institution to answer that question.
Vous avez posé une question sur les prix. Je dois
malheureusement vous répondre que nous ne réglementons pas
cet aspect. Nous ne sommes donc pas l’institution gouvernementale
la mieux à même de répondre.
I forget your last question.
J’ai oublié votre dernière question.
Senator Hervieux-Payette: How will we know whether it will be
in our national interest? Will it be a criterion that we will never
hear about and there will be no regulations? If I am a Canadian
first and an investor in that bank, how do I know that with this
investment my interests are protected?
Le sénateur Hervieux-Payette : Comment saurons-nous que
nos intérêts nationaux seront respectés? S’agira-t-il d’un critère
dont nous n’aurons jamais entendu parler, en l’absence d’un
règlement? Comme Canadienne, comment saurais-je que mes
intérêts seront protégés si je devais investir dans cette banque?
Mr. Sarrazin: I understand the question. We need to
distinguish this whole China concept we alluded to earlier. Let
us forget for a moment that it is a Chinese investment. The test
proposed in Bill C-38 of creating the definition of ‘‘eligible agent’’
somewhat takes away from the source of the investment. The
definition of ‘‘eligible agent’’ ensures that the fund in question has
a clear public mandate and a long-term risk-adjusted return.
Where the fund comes from and the country that it is from is a lot
less important because you are dealing with a much more
objective investor than you would be if it were an investor that
was politicized, for instance. Embedded in the legislation is a
safeguard that eliminates the political considerations and the
objectives that are non-commercial.
M. Sarrazin : Je vois où vous voulez en venir. Il faut établir
une distinction claire à propos de la Chine, dont il a été question
un peu plus tôt. Il faut se rappeler qu’il s’agit d’un investissement
chinois. Aux termes du projet de loi C-38, la définition de
« mandataire admissible » assure une certaine garantie quant à la
source de l’investissement. Elle permet de s’assurer que le mandat
est accessible au public et que le fonds offre un rendement corrigé
du risque à long terme. Il est beaucoup moins important de
déterminer la provenance du fonds et son pays d’origine, car
l’investisseur est beaucoup plus objectif que la personne
investissant à des fins politiques, notamment. La mesure
législative contient une disposition qui élimine les considérations
d’ordre politique et les objectifs non commerciaux.
26:48
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
That said, by respecting this test, you are probably further
along the road to demonstrating that it is in the best interests of
the financial system. The minister will certainly take into
consideration that more capital in the financial system is a good
thing because capital brings stability. I think that was the
objective when creating this access to capital.
Cela étant dit, ces critères vous permettent probablement
mieux de montrer que les intérêts du système financier sont
protégés. Pour le ministre, davantage de capitaux dans le système
financier, c’est synonyme de stabilité. C’est, je pense, ce qui a
présidé à la décision de faciliter l’accès aux capitaux.
The Chair: Thank you, Mr. Sarrazin. I have a final question
from Senator Tkachuk.
Le président : Merci, monsieur Sarrazin. Le sénateur Tkachuk
voudrait poser une dernière question.
Senator Tkachuk: On this matter, this is not about raising
capital. If the bank needs to raise capital, it will raise capital. As
matter of fact, CIBC, after the financial crises, raised capital from
a Hong Kong billionaire. They have to go through a whole
process and prospectus to raise capital because they need equity
for a particular purpose, or they need to raise capital for a
particular purpose. All this does is add another customer to the
list. That is all it does.
Le sénateur Tkachuk : En fait, il ne s’agit pas de mobiliser des
capitaux. Si la banque doit le faire, elle le fera. Après les crises
financières, la CIBC a obtenu des capitaux d’un milliardaire de
Hong Kong. Une banque doit se plier à une série de procédures,
notamment établir un prospectus pour obtenir des capitaux. Elle
peut recourir à ses capitaux propres ou mobiliser des capitaux
pour satisfaire à un besoin particulier. En définitive, elle ne fait
qu’ajouter un autre client à sa liste. C’est tout.
Mr. Sarrazin: That is correct.
M. Sarrazin : Vous avez effectivement raison.
Senator Tkachuk: It is no more complicated than that, so it is
not some plot to dilute shares. The bank will still raise capital
whether or not they have this customer. This just gives them
another customer.
Le sénateur Tkachuk : C’est aussi simple que cela. Il ne s’agit
donc pas d’un stratagème pour faire diminuer la valeur des
actions. La banque réussira toujours à mobiliser des capitaux avec
ou sans l’aide de ce client. On ne fait qu’ajouter un client.
Mr. Sarrazin: When you want to sell your house, the more
buyers there are, the happier you are.
M. Sarrazin : Lorsque vous voulez vendre votre maison, plus
vous avez d’acheteurs potentiels, plus vous êtes ravis.
Senator Tkachuk: Exactly, and the higher the price.
Le sénateur Tkachuk : Exactement, et cela en fait augmenter
le prix.
Mr. Sarrazin: The more you issue shares, the more takers
there are.
M. Sarrazin : Plus vous émettez d’actions, plus vous avez
d’acheteurs.
The Chair: Thank you very much. Gentlemen, that concludes
the questions from our committee. On behalf of all of the
committee members, Mr. Sarrazin and Mr. Zinatelli, we greatly
appreciate your appearance before us today.
Le président : Merci infiniment. Messieurs, ainsi prennent fin
les questions des membres de notre comité. Au nom de mes
collègues, je tiens à vous signaler, monsieur Sarrazin et monsieur
Zinatelli, que nous vous sommes grandement reconnaissants de
votre comparution devant nous.
During the second hour we shall look at Division 3 of Part 4,
which would, among other things, provide for a limited automatic
stay in respect to certain eligible financial contracts when a bridge
institution is established. It will also facilitate central clearing of
standardized over-the-counter derivatives.
Au cours de la deuxième heure, nous examinerons la Section 2
de la Partie 4 qui prévoit une suspension automatique et limitée à
l’égard de certains contrats financiers admissibles lors de la
constitution d’une institution-relais. Cette section modifie
également la loi afin de favoriser la compensation centralisée
d’instruments dérivés de gré à gré standardisés.
Our panelists include, from the Canadian Securities
Administrators, by video conference from Calgary,
William S. Rice, Chair. He is also CEO of the Alberta Securities
Commission. From the Canadian Deposit Insurance Corporation,
we have Greg Cowper, Director, Policy; Chantal Richer, Director,
Legal Services; and, from the Bank of Canada, Robert Turnbull,
Special Counsel, Financial Systems.
Je vous présente notre second groupe de témoins : William S.
Rice, qui comparaîtra par vidéoconférence, est président
d’Autorités canadiennes en valeurs mobilières et de la
Commission des valeurs mobilières de l’Alberta; Greg Cowper,
directeur des Politiques de la Société d’assurance-dépôts du
Canada, et Chantal Richer, directrice de Services juridiques de la
même société; Robert Turnbull, conseiller juridique spécial,
Système législatif à la Banque du Canada.
Perhaps we will start with Mr. Rice. Can you hear us clearly, sir?
Nous commencerons peut-être par M. Rice. Monsieur, est-ce
que vous m’entendez bien?
William S. Rice, Chair, and Chair, Alberta Securities
Commission, Canadian Securities Administrators: Yes. Thank
you very much.
William S. Rice, président, Autorités canadiennes en valeurs
mobilières, et président, Commission des valeurs mobilières de
l’Alberta : Oui. Merci infiniment.
8-11-2012
Banques et commerce
26:49
The Chair: Do you have an opening statement to make?
Le président : Souhaitez-vous lire une déclaration préliminaire?
Mr. Rice: I will go ahead then.
M. Rice : Oui. Je me lance donc.
From the standpoint of the securities regulators, at the 2009
Pittsburgh Summit of the G20 leaders, Canada and other
G20 countries agreed that ‘‘all standardized OTC derivatives
should be traded on exchanges or electronic trading platforms,
where appropriate, and cleared through central counterparties by
end 2012 at the latest. OTC derivatives contracts should be
reported to trade repositories.’’
Lors du sommet du G20 tenu à Pittsburg en 2009, les dirigeants
du Canada et des pays du G20 ont convenu ce qui suit à propos
des organismes de réglementation des valeurs mobilières : « Tous
les contrats dérivés de gré à gré standardisés devraient, d’ici la fin
de 2012 au plus tard, se transiger sur des plates-formes boursières
ou commerciales électroniques, au besoin, et être approuvés par
les contreparties centrales. Ces contrats devraient être signalés aux
dépositaires commerciaux. »
After considerable analysis and debate, senior representatives
of all of the Bank of Canada, the Office of the Superintendent of
Financial Institutions, Finance and the Canadian Securities
Administrators agreed that, subject to appropriate exemptions,
standardized over-the-counter derivatives should be mandated for
clearing through central counterparties, or CCPs, and that
Canadian market participants could fulfil this complaint by
clearing OTC derivatives using any CCP recognized by Canadian
authorities, including global CCPs. Canadian securities regulators
are among the authorities empowered to authorize a CCP to carry
on business in Canada.
Après avoir analysé et débattu la question exhaustivement, les
responsables de la Banque du Canada, du Bureau du surintendant
des institutions financières, du ministère fédéral des Finances et
d’Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont convenu que,
sous réserve d’exemptions pertinentes, les instruments dérivés de
gré à gré standardisés devraient faire l’objet d’une compensation
par une contrepartie centrale, une CC, et que les autorités
canadiennes accordent ce pouvoir de compensation à toute CC
canadienne ou internationale. Les organismes canadiens de
réglementation des valeurs mobilières possèdent les pouvoirs
nécessaires afin d’autoriser l’exploitation d’une CC au pays.
Clearing and settlement systems are subject to a number of
provisions in the Payment Clearing and Settlement Act, PCSA.
The PCSA protects the application of the rules of a securities
clearing house. Those provisions ensure that the rules of a
securities clearing house for determining final settlement
amounts, the arrangements for netting transactions or the
transfer of payments or collateral between parties to the
clearing house are paramount or final and cannot be challenged
by a court or through other means. This provides necessary
certainty to securities market participants.
Les systèmes de compensation et de règlement sont visés par
plusieurs dispositions de la Loi sur la compensation et le
règlement des paiements, la LCRP, qui garantit l’application de
règles par une chambre de compensation des valeurs mobilières,
afin de s’assurer que ces règles, qui visent à déterminer le montant
d’un règlement, les modalités des transactions ou le transfert de
paiements ou de garanties entre les parties, sont exécutoires et ne
peuvent être contestées devant un tribunal ou une autre entité.
Ces dispositions favorisent la certitude qui doit régner sur le
marché des valeurs mobilières.
Amendments are required to provisions of the PCSA to
provide that derivatives clearing — and not only securities and
payment clearing — is contemplated by these provisions. The
amendments are required in order to bring into the envelope of
the act derivatives clearing. In addition, amendments are required
to ensure that there is a derivatives clearing regime in Canada that
conforms to international standards and the internationally
recognized practices of the global CCPs.
Tout d’abord, il faudrait aussi modifier la LCRP pour qu’elle
vise non seulement la compensation des paiements et des valeurs
mobilières, mais également la compensation des instruments
dérivés. Ensuite, de tels amendements sont nécessaires pour que le
Canada se dote d’un régime de compensation des instruments
dérivés qui soit conforme aux normes et aux pratiques
internationales à ce chapitre.
First, there are amendments to definitions. As the PCSA was
drafted with securities and payment clearing and settlement
systems, rather than OTC derivatives clearing systems in mind,
the definitions used are, in some respects, deficient for application
to a derivatives clearing system. A number of amendments
address those deficiencies. The amendment proposed by the bill to
the definition of ‘‘clearing and settlement systems’’ removes the
uncertainty surrounding the application of clause 4 to derivatives
clearing systems.
Il y d’abord les modifications aux diverses définitions. La LCRP
a été rédigée en fonction de la compensation et le règlement des
paiements au chapitre des valeurs mobilières plutôt qu’au chapitre
des instruments dérivés de gré à gré. Par conséquent, ces définitions
comportent des lacunes sur la compensation des instruments
dérivés. Plusieurs des modifications proposées corrigent la
situation. Notamment, la définition proposée de « système de
compensation et de règlement » élimine toute ambiguïté concernant
l’application de l’article 4 à la compensation des instruments
dérivés.
The bill proposes to change the definition of ‘‘settlement rules’’
so that, in addition to payment obligations, it includes the
clearing and settlement of delivery obligations and the posting
and transfers of collateral. In other words, the definition of
On propose également de modifier la définition de « règles
applicables au règlement » afin que ces règles visent non
seulement les obligations de paiement, mais également les
obligations de délivrance et le transfert de garanties. Autrement
26:50
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
‘‘settlement rules’’ will be extended to cover deliveries or transfers
of interests in property in order to ensure that transfers of
collateral or physical settlements cannot be reversed, repaid or set
aside. Again, this accommodates the inclusion of over-the-counter
derivatives.
dit, la définition de « règles applicables au règlement » sera élargie
pour viser les transferts d’intérêts dans des biens pour s’assurer
que ces transferts ne peuvent être annulés, suspendus ou
remboursés. Encore une fois, l’objectif consiste à viser les
instruments dérivés de gré à gré.
The bill further proposes to update the definition of ‘‘financial
collateral’’ eligible for protection under the Payment Clearing and
Settlement Act to include assets commonly used as collateral in
the context of centrally cleared OTC derivatives contracts. To
ensure that the definition of ‘‘financial collateral’’ can keep
current with evolving market practice, the bill provides a
regulation-making power to expand the list in the future.
Pour englober les garanties financières dans le cas de contrats
dérivés de gré à gré faisant l’objet d’une compensation centralisée,
le projet de loi propose également de modifier la définition de
« garantie financière » de la Loi sur la compensation et le
règlement des paiements. Pour que cette définition soit conforme
à l’évolution des usages du marché, on accorde un pouvoir
réglementaire pour que la liste des produits visés puisse être
augmentée ultérieurement.
Then there are amendments addressing the subject of stays and
fraudulent preference laws. It is important that the transfers,
assignments and hypothecation of assets between clearing system
members and their clients be protected from the risks of stays of
proceedings under Canadian law. This ensures certainty for the
participants.
Nous retrouvons par la suite les modifications sur la
suspension automatique et les préférences frauduleuses. Il est
essentiel que le transfert, la cession et le nantissement d’un bien
entre les membres d’un système de compensation et leurs clients
ne fassent pas l’objet d’une suspension en vertu du droit canadien,
ce qui offre une certitude aux établissements participants.
Bill C-45 expands the scope of the protection in section 13 of
the PCSA to include netting agreements between a participant —
a member of a clearing house — and a customer to which the
participant provides clearing services. Netting agreements are
common features of derivative trading. Bill C-45 amends
section 13.1 of the PCSA to ensure that the stay protections
apply to collateral posted by a domestic CCP to an offshore CCP.
This is of importance given the anticipated role in our regime of
global CCPs.
Le projet de loi C-45 accroît la portée de la protection accordée
par l’article 13 de la LCRP pour viser les accords de
compensation conclus entre un établissement participant — un
membre de la chambre de compensation — et le client auquel il
fournit un service de compensation. Des accords de compensation
sont souvent conclus lors de la vente d’instruments dérivés. Le
projet de loi C-45 modifie l’article 13.1 de la LCRP pour que les
garanties données par une CC canadienne à une CC d’un autre
pays soient protégées contre les suspensions. C’est une
modification importante, compte tenu du rôle que devraient
jouer les CC des autres pays dans notre régime.
Bill C-45 addresses concerns with the fraudulent preference
provisions in insolvency statutes by broadening the protections in
the PCSA to apply to all transfers of assets within designated
clearing and settlement systems, not just the settlement of
payment obligations. Further, the bill introduces a clarifying
amendment to remove any doubt that the protections apply not
only to realizing financial collateral but also the granting of
security in and transfers of financial collateral.
Le projet de loi C-45 corrige les lacunes des dispositions
régissant la préférence frauduleuse dans les lois en matière
d’insolvabilité, de sorte que la protection accordée dans la
LCRP s’applique à tous les transferts de biens dans un système
de règlement et de compensation, et non pas uniquement au
règlement des obligations monétaires. En outre, il propose une
modification pour bien préciser que cette protection s’applique
non seulement au paiement d’une somme relativement à une
garantie financière, mais également à l’octroi de titres et au
transfert de garanties financières.
The Canadian Deposit Insurance Corporation Act provides that
if an order establishing a bridge institution is made, any netting,
close-out rights or rights in collateral that would normally be
enforceable under an eligible financial contract safe harbour may
not be endorsed against the institution if CDIC unconditionally
guarantees all of the institution’s payment obligations or ensures
that all of the institution’s payment obligations arising from the
EFC will be assumed by the bridge institution.
En vertu de la Loi sur la Société d’assurance-dépôts du
Canada, si un décret est adopté pour créer une institution-relais,
les droits en matière de compensation, de résiliation ou de
garantie s’appliquant aux contrats financiers admissibles exonérés
ne peuvent être exigés de l’entité lorsque la SADC garantit sans
condition le paiement de toute somme due par l’entité ou veille à
ce que les obligations de l’entité résultant du contrat soient prises
en charge par l’institution-relais.
There is a lack of clarity as to whether this provision would
supersede the protections against stays under sections 8 and 13.1
of the PCSA. Bill C-45 amends the PCSA to provide expressly
that the relevant provisions of the CDIC Act apply not
withstanding provisions of the PCSA.
Le libellé n’est pas assez précis pour déterminer si cette
disposition annulerait la protection contre les suspensions en
vertu des articles 8 et 13.1 de la LCRP. Le projet de loi C-45
modifie ladite loi pour préciser que les dispositions pertinentes de la
Loi sur la SADC s’appliquent malgré les dispositions de la LCRP.
8-11-2012
Banques et commerce
26:51
There is an amendment to the CDIC Act. Currently, the
Canada Deposit Insurance Corporation has the pour to create a
bank called a ‘‘bridge bank’’ that would take over operations of a
failing bank — a bank that is no longer viable. Currently, when a
bridge bank is created, the legislation provides that a conditional
stay can be imposed on the termination clauses of certain eligible
financial contracts and the stay is imposed if the Canada Deposit
Insurance Corporation undertakes to guarantee the obligations of
the failing member institution under the contract, or it transfers
these obligations to the new bridge bank that is created. That is
the current framework; and that stay makes easier the creation of
a viable bank — the new bank that is being created.
En outre, il y a également une modification à la Loi sur la
Société d’assurance-dépôts du Canada. Actuellement, la société a
le pouvoir d’autoriser la création d’une « banque-relais » qui
assurerait la relève d’une banque en faillite, une banque qui ne
serait plus fiable. Lorsqu’une telle banque-relais est constituée, la
loi stipule qu’une suspension conditionnelle peut être imposée aux
clauses de résiliation de certains contrats financiers admissibles, si
la Société d’assurance-dépôts du Canada garantit le paiement des
obligations de la banque en faillite ou transfère ces obligations à
la nouvelle banque-relais. Ce sont les modalités qui s’appliquent
actuellement. Cette suspension facilite la création d’une banque
viable, en l’occurrence la nouvelle banque-relais.
Proposed amendments to the Canada Deposit Insurance
Corporation Act provide for a new stay. It is for one business
day and is based on the same criteria. The stay allows one day for
the CDIC to decide which of these financial contracts are to be
transferred to the new bank and which ones will stay in what is
called ‘‘the bad bank’’ — the insolvent institution that is failing.
Les modifications proposées à la Loi sur la Société
d’assurance-dépôts du Canada établissent de nouvelles
modalités concernant de telles suspensions. On accorde un jour
ouvrable, et les mêmes critères s’appliquent. La SADC dispose
donc d’un jour ouvrable pour déterminer les contrats financiers
qui seront transférés à la nouvelle banque et ceux qui
demeureront la responsabilité de la banque en faillite.
In summary, from our standpoint the amendments provide
that current legislation governing clearing in Canada will also
apply to the clearing of derivatives as agreed by the G20 and now
to be undertaken in respect of supervisory authorities by
Canadian financial regulators. In addition, the amendments
conform Canadian legislation to international standards to
allow Canadian participants to function internationally and for
global CCPs to provide their clearing services to Canadian
financial institutions. The understanding of us Canadian
securities regulators is that the amendments proposed are
consistent with international standards and practices. These
amendments will assist us in the undertaking of our recognition
authorities. Those are my remarks. Thank you.
Je récapitule. Nous sommes d’avis que ces modifications
garantissent que les lois régissant la compensation au Canada
s’appliqueront aux instruments dérivés, en vertu des pouvoirs
confiés aux organismes de réglementation financière du Canada.
C’est ce qu’ont convenu les pays du G20. En outre, ces
modifications font en sorte que les lois canadiennes seront
conformes aux normes internationales, ce qui permet aux
établissements canadiens d’offrir des services de compensation
aux autres pays et ce qui permet aux établissements étrangers de
faire de même au Canada. Selon les organismes canadiens de
réglementation des valeurs mobilières, ces modifications sont
conformes aux normes et pratiques internationales. Elles nous
aideront à exercer nos pouvoirs en la matière. J’en resterai là. Je
vous remercie de votre attention.
The Chair: Mr. Cowper, please proceed.
Le président : Monsieur Cowper, je vous cède la parole.
Greg Cowper, Director, Policy, Canada Deposit Insurance
Corporation (CDIC): Good afternoon. My colleague,
Ms. Richer, who is the director of our legal services team, is
also here with me today.
Greg Cowper, directeur, Politiques, Société d’assurance-dépôts
du Canada (SADC) : Bonjour, je suis accompagné de ma collègue,
Chantal Richer, directrice des Services juridiques à la SADC.
The Canada Deposit Insurance Corporation is a federal Crown
corporation that protects Canadians’ deposits at any of CDIC’s
82 member institutions in case of their failure; and contributes to
the stability of the financial system in Canada. Since its creation
in 1967, we have dealt with 43 member institution failures. The
total deposits held by these institutions came to roughly
$24 billion and were held by some 2 million Canadians. As at
April 30, 2012, the amount of eligible deposits insured by CDIC
was over $640 billion.
La Société d’assurance-dépôts du Canada est une société d’État
fédérale, dont le mandat consiste à protéger les dépôts des
Canadiens auprès de nos 82 institutions membres en cas de faillite
de l’une d’entre elles, ainsi qu’à favoriser la stabilité du système
financier canadien. Depuis sa création en 1967, la SADC a réglé la
faillite de 43 institutions membres. Les dépôts détenus par ces
institutions s’élevaient à 24 milliards de dollars et appartenaient à
quelque 2 millions de Canadiens. Au 30 avril 2012, les dépôts
assurables détenus auprès de nos membres étaient supérieurs à
640 milliards de dollars.
Since the start of the global financial turmoil, Parliament has
amended the CDIC legislative framework to enhance our
resolution tools and ability to promote financial stability,
including the power to create a new bridge bank to take over
the operations of a failing bank, as was mentioned. International
Depuis le début de la crise financière mondiale, le Parlement a
modifié le cadre législatif de la SADC pour optimiser nos outils de
règlement des faillites et notre capacité de promouvoir la stabilité
financière, notamment en nous donnant le pouvoir d’établir une
institution-relais pour assurer la poursuite des activités de
26:52
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
standards for effective resolution of financial institutions were
also developed by the Financial Stability Board and endorsed by
the G20 in 2011.
l’institution faillie. Par ailleurs, le Conseil de stabilité financière a
élaboré des normes internationales établissant un cadre de
règlement efficace des faillites d’institutions financières, normes
que les pays du G20 ont adoptées en 2011.
The proposed amendments to the CDIC Act we are discussing
today arise from and are consistent with these international
standards. The proposed amendments would enhance CDIC’s
ability to take on and preserve the critical functions of a failed
CDIC member institution by providing time for CDIC to
determine which eligible financial contracts it wishes to transfer
from the failed bank to a bridge bank. Further, the proposed
amendments would provide for a limited automatic stay on the
ability of certain counterparties of a failed CDIC member
institution to terminate EFCs for one business day following
the incorporation of the bridge bank. An example of an EFC
would include a derivatives contract or a repurchase agreement.
Les modifications visant la Loi sur la SADC s’inscrivent dans
la suite logique de ces normes internationales. Elles donneraient à
la SADC des moyens accrus d’assumer et de préserver les
fonctions essentielles de l’un de ses membres en faillite. Elles lui
donneraient le temps de décider quels contrats financiers
admissibles elle veut transférer de l’institution membre en faillite
à une institution-relais. Les modifications proposées prévoient
une suspension automatique d’un jour ouvrable pour empêcher
certaines contreparties d’une institution membre de la SADC en
faillite de résilier des contrats financiers admissibles, concernant
notamment des instruments dérivés et des pensions sur titres.
The stay would be limited in that it would apply only to
termination rights arising from CDIC’s resolution actions.
Counterparties would therefore retain the ability to terminate
the EFC on other grounds; for example, if the failed member was
in default of any obligations arising from that contract.
La suspension serait limitée : elle s’appliquerait uniquement
aux droits de résiliation découlant des mesures prises par la
SADC dans le cadre d’un règlement. Les contreparties
conserveraient le droit de résilier un contrat financier admissible
pour d’autres motifs, par exemple si l’institution faillie manquait à
ses engagements.
However, the automatic stay would not apply to eligible
financial contracts with central counterparties that are designated
and named for systemic purposes under the Payment Clearing
and Settlement Act.
Toutefois, la suspension automatique ne s’appliquerait pas aux
contrats financiers admissibles compensés par des contreparties
centralisées désignées dans la Loi sur la compensation et le
règlement des paiements.
This concludes our opening remarks. We are happy to take
questions.
Sur ce, je vous remercie de votre attention et je répondrai avec
plaisir à vos questions.
Robert Turnbull, Special Counsel, Financial System, Bank of
Canada: Thank you for the opportunity for the Bank of Canada
to assist this committee in discussion of the amendments to the
Payment Clearing and Settlement Act.
Robert Turnbull, conseiller juridique spécial, Système législatif,
Banque du Canada : Je vous remercie de donner à la Banque du
Canada l’occasion d’aider votre comité dans son étude des
modifications proposées à la Loi sur la compensation et le
règlement des paiements.
Mr. Rice of the Alberta Securities Commission has done a
good job of summarizing the individual amendments. Perhaps
what I can do is give you the perspective of the Bank of Canada as
to the purpose behind the proposed amendments to the PCSA.
M. Rice, président d’Autorités canadiennes en valeurs
mobilières, a fort bien résumé les diverses modifications. Je
souhaiterais peut-être vous donner le point de vue de la Banque
du Canada sur l’objectif des modifications proposées.
[Translation]
[Français]
At the 2009 G-20 summit in Pittsburgh, the leaders agreed that
standardized over-the-counter derivatives contracts should be
cleared through central counterparty clearing systems by the end
of 2012. A CCP is a financial market infrastructure that stands
between buyers and sellers in financial transactions, ensuring that
obligations will be met on all contracts that are cleared through
the CCP.
Au sommet des dirigeants du G20, tenu à Pittsburgh en 2009, il
avait été convenu que tous les contrats de produits dérivés de gré
à gré standardisés devraient être compensés par des contreparties
centrales d’ici la fin de 2012. Une contrepartie centrale est une
infrastructure des marchés financiers qui s’interpose entre deux
parties à une transaction, soit entre l’acheteur et le vendeur, en
veillant au respect des obligations découlant de tout contrat
qu’elle est chargée de compenser.
By managing and mitigating counterparty credit risk, CCPs
have the potential to reduce systemic risk, both globally and in
Canada. They reduce the potential for financial shocks to be
En atténuant et en gérant le risque de contrepartie, les
contreparties ont de grandes chances de réduire le risque
systémique tant à l’échelle mondiale qu’à celle du Canada. Elles
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Banques et commerce
26:53
transmitted through the financial system and support the ability
of markets to remain continuously open, even in times of stress.
réduisent le risque de propagation des chocs financiers au sein de
système financier et permettent aux marchés de rester
constamment ouverts, y compris en période de tensions.
About a month ago, Canadian authorities reconfirmed
their G-20 commitment to central clearing and indicated that
Canadian participants in the derivatives market can respect this
commitment by clearing derivatives contracts through the global,
cross-border clearing systems that are currently being developed in
the United Kingdom and the United States.
Il y a environ un mois, les autorités canadiennes ont réitéré la
volonté de respecter l’engagement du G20 à l’égard de la
compensation centrale, et ont indiqué que les établissements
canadiens participant au marché des produits dérivés pourraient
s’y tenir en compensant leurs contrats par l’entremise des systèmes
de compensation transfrontières qui sont actuellement mis en
place au Royaume-Uni et aux États-Unis.
Regardless of whether derivatives are cleared through a central
counterparty in Canada or abroad, Canadian laws will be applied
to determine the rights and obligations of Canadian participants
and their customers. It is therefore important for financial
stability in Canada that the transfers of assets among central
counterparties, Canadian participants and their customers for the
clearing and settlement of derivatives transactions are protected
from possible legal challenges in the event that a Canadian
participant were to become insolvent.
Que les produits dérivés soient compensés par une contrepartie
centrale au Canada ou à l’étranger, ce sont les lois canadiennes
qui s’appliqueront pour l’établissement des droits et obligations
des participants canadiens et de leurs clients. Il est donc
important, pour la stabilité financière au pays, que les transferts
d’actifs qui s’opéreront entre les contreparties centrales, les
participants canadiens et leurs clients dans le cadre de la
compensation et du règlement des opérations sur les produits
dérivés soient protégés de recours juridiques possibles s’il advenait
qu’un participant canadien devienne insolvable.
[English]
[Traduction]
The main statute in Canada for protecting clearing and
settlement systems from legal challenges in the event of a failure
of a participant is the Payment Clearing and Settlement Act, the
PCSA. The PCSA gives the Bank of Canada the responsibility for
the regulatory oversight and clearing systems that could pose
systemic risk. The PCSA also provides a number of important
legal protections. In particular, it ensures that the rights of a
clearinghouse to be paid, to settle transactions and to deal with
collateral deposited by participants will not be stayed — unwound
under insolvency statutes — if a participant happens to default.
The purpose of these protections is to ensure that a clearinghouse
will be able to exercise its legal rights to settle the system within a
reasonable time frame following a default and that it will have
sufficient rights in the assets deposited by participants to ensure
that the clearinghouse itself will not be brought down by the
failure of one or more participants.
La Loi sur la compensation et le règlement des paiements est la
principale mesure législative canadienne qui protège les systèmes
de compensation et de règlement contre les recours juridiques en
cas de défaillance d’un participant. Aux termes de cette loi, la
Banque du Canada est chargée de surveiller les systèmes de
compensation susceptibles de présenter un risque systémique. La
loi confère également un certain nombre de protections
juridiques. En particulier, elle garantit que les droits des
chambres de compensation à être payées, à régler les opérations
et à traiter les biens remis en garantie pour les participants ne
puissent être entravés par des mesures de suspension ou
d’annulation prévues par des lois sur l’insolvabilité en cas de
défaut de participant. Ces protections visent à faire en sorte que
les chambres de compensation puissent exercer leurs droits légaux
pour régler dans des délais raisonnables les opérations dans le
système à la suite d’un défaut, et qu’elles disposent des droits
suffisants sur les biens remis en garantie par les participants pour
éviter, elles-mêmes, de s’effondrer à cause de la défaillance d’un
ou de plusieurs participants.
The PCSA was enacted in 1996, primarily to address systems
that settle payment obligations. While it has since been updated to
take into account payment systems for securities and for
derivatives, many of the legal protections in the act remain
worded in such a way as to suggest that they apply to payments
clearing but not necessarily to the clearing of derivatives
contracts. For example, the protections for the enforceability of
settlement rules in clause 8 of the act are limited to clearinghouse
rules that provide for the calculation, netting or settlement of
payment obligations. It is doubtful whether these necessary
protections extend to the clearing of derivatives contracts and the
Lorsqu’elle a été adoptée, en 1996, la LCRP visait
principalement les systèmes chargés de régler les obligations de
paiement. Bien que sa portée ait été élargie depuis aux systèmes de
compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés, un
grand nombre des protections qu’elle confère sont encore formulées
d’une façon qui donne à penser qu’elles s’appliquent à la
compensation des paiements, mais pas nécessairement à celle des
contrats dérivés. Par exemple, les protections garantissant le
caractère exécutoire des règles applicables au règlement énoncées
à l’article 8 se limitent aux règles des chambres de compensation qui
servent au calcul, à la compensation ou au règlement des obligations
26:54
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
transfers of collateral and other assets that support derivatives
clearing systems.
de paiement. Rien n’indique que ces protections nécessaires
s’étendent à la compensation des contrats dérivés et aux transferts
de biens cédés en garantie et d’autres actifs qui étayent les systèmes
de compensation d’instruments dérivés.
The amendments to the legislation remove this doubt in order
to ensure that central counterparties can successfully exercise their
legal remedies, in the event of a default by a Canadian participant,
without risk of having those rights stayed or frozen. This will, in
turn, minimize the likelihood that the central counterparty will
have to absorb the loss, which could, in turn, pose a risk to the
financial system as a whole.
Les modifications qui seraient apportées à la loi lèvent tout doute
à cet égard, en donnant aux intermédiaires l’assurance qu’ils
pourront exercer avec succès les recours juridiques à leur disposition
en cas de défaut d’un participant canadien, sans craindre que leurs
droits soient suspendus ou gelés. Cette disposition permettra de
réduire la probabilité que l’intermédiaire ait à assumer les pertes, ce
qui pourrait présenter un risque pour l’ensemble du système
financier.
Another aspect that we think it is important to point out is that
these amendments also address the views of some global CCPs
and their regulators that Canadian law does not protect the
ability of the CCP to exercise its rights against Canadian
participants and the assets that they have deposited as
collateral. This view is restricting the ability of major Canadian
participants to clear derivatives on behalf of their clients through
a number of CCPs. Canadian market participants are, therefore,
finding themselves at a competitive disadvantage relative to their
competitors from countries that have chosen to implement
comprehensive legislative protections for CCP clearing of
derivatives, notably the U.S. and the EU countries.
À notre avis, il est aussi important de souligner que les
modifications envisagées répondent également aux inquiétudes de
certains intermédiaires d’envergure internationale qui sont
convaincus, tout comme les organismes les réglementant, que la
législation canadienne ne protège pas leur capacité d’exercer leurs
droits à l’encontre d’un participant canadien défaillant et des
biens que celui-ci aurait remis en garantie. Cette opinion restreint
l’aptitude des grands établissements canadiens participants à faire
compenser les instruments dérivés de leurs clients par un certain
nombre d’intermédiaires. C’est ainsi que les participants
canadiens au marché se retrouvent désavantagés par rapport à
un concurrent étranger dont le pays a choisi d’instaurer des
mesures législatives exhaustives pour protéger la compensation
des instruments dérivés au moyen d’intermédiaires, ce qui est
notamment le cas des États-Unis et des pays de l’UE.
These amendments will ensure that CCPs will be able to exercise
their legal remedies, in the event of a default of a Canadian
participant, without the risk of having those rights stayed or frozen.
Encore une fois, les modifications proposées donnent aux
intermédiaires l’assurance qu’ils pourront exercer avec succès les
recours juridiques à leur disposition en cas de défaut d’un
participant canadien, sans craindre que leurs droits soient
suspendus ou gelés.
That is our statement, Mr. Chair, and we would be pleased to
discuss individual amendments.
Ceci conclut notre exposé, monsieur le président, et nous
serons heureux de discuter des modifications.
The Chair: Thank you very much, Mr. Turnbull. I will move
directly to our list of questioners, starting with the deputy chair of
the committee, Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Turnbull. Je vais
maintenant donner la parole aux sénateurs qui ont des questions,
en commençant par la vice-présidente du comité, le sénateur
Hervieux-Payette.
Senator Hervieux-Payette: I presume our guest from Alberta
does not have translation, so I will ask my question in English. It
might not be as precise as I would have made it in French.
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue à notre témoin de
l’Alberta. J’aimerais vous poser quelques questions. Elles
pourront vous sembler un peu moins précises, étant donné
qu’elles passent par la vidéoconférence.
In the past, were the over-the-counter derivatives difficult for
financial institutions? My impression was that, when there was a
major breakdown in the United States, it was not through
derivatives. Did you call the sub-prime a derivative?
Par le passé, les instruments dérivés de gré à gré ont-ils causé
des difficultés aux institutions financières? J’ai eu l’impression que
l’effondrement majeur aux États-Unis n’était pas imputable aux
instruments dérivés. Avez-vous qualifié le prêt à risque élevé
d’instrument dérivé?
Mr. Turnbull: There has been a lot of focus on what we call
over-the-counter derivatives during and since the 2008 financial
crisis because it was found that over-the-counter derivatives were
one of the major ways by which risk was spread throughout the
system. These are highly sophisticated instruments. Some of them
M. Turnbull : On a beaucoup parlé de ce qu’on appelle les
instruments dérivés de gré à gré pendant et depuis la crise
financière de 2008, car on a conclu qu’ils étaient l’un des moyens
principaux par lesquels le risque se propageait dans l’ensemble du
système. Ce sont des instruments extrêmement élaborés. Certains
8-11-2012
Banques et commerce
26:55
are highly complex, and they were exempt market instruments.
There was no regulation and no central clearing of these
instruments.
d’entre eux, très complexes, étaient exemptés, c’est-à-dire qu’ils ne
faisaient l’objet d’aucun règlement ni d’aucune compensation
centralisée.
Senator Hervieux-Payette: You know how much of a disaster it
was for our pension fund in Quebec, which lost several billion
dollars through the transactions. When you talk about
derivatives, my sense is always that they are very obscure and
difficult to understand, to the point that experts in pension funds
could not see what kind of risks they were taking. They were
taking the word of the Moody evaluation.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous savez à quel point cela a été
une catastrophe pour notre fonds de pension au Québec; on a perdu
plusieurs milliards de dollars dans les transactions. Lorsque vous
parlez d’instruments dérivés, j’ai toujours l’impression qu’ils sont
très obscurs et difficiles à comprendre, au point où les spécialistes en
fonds de pension ne pouvaient pas se rendre compte des risques
qu’ils prenaient. Ils se fiaient à l’évaluation de Moody.
In this case, will it mean that we will now correct that and that
someone will be able to evaluate and say yes or no? I would like to
perceive that we would not put the financial system at risk again.
Maintenant, cela signifie-t-il que nous allons corriger la situation
et que quelqu’un sera en mesure de faire une évaluation et de
répondre oui ou non? J’aimerais avoir l’impression que nous ne
mettrons pas le système financier en péril encore une fois.
Mr. Turnbull: The G20 commitment to move toward central
clearing of derivatives products is indeed one of the measures that
governments and regulators have agreed are important to put in
place to control the type of risk that you are talking about. These
central counterparties help to control the risk in that these
instruments are traded and then settle on a later date. Before the
trade is settled, they are entered into the central counterparty, and
the risk is transferred to the central counterparty, which, itself, is
heavily risk-proofed with collateral and a set of rules that gives it
the ability to terminate and close out contracts if there is a default.
M. Turnbull : Les gouvernements et les organismes de
réglementation ont conclu que l’engagement du G20 à
centraliser les compensations des instruments dérivés était l’une
des mesures qu’il était important de mettre en œuvre pour
contrôler le type de risque dont vous parlez. Ces intermédiaires
aident à contrôler le risque, car les instruments sont d’abord
négociés et on procède à leur règlement plus tard. En effet, avant
la fin des négociations, les instruments sont intégrés à
l’intermédiaire, qui absorbe le risque, car il est très bien protégé
par des garanties et un ensemble de règles qui lui permettent de
mettre fin à un contrat ou de le liquider s’il y a défaillance.
In turn, these amendments to the PCSA are designed to ensure
the legal enforceability of these central clearing systems.
Les modifications à la LCRP sont conçues pour veiller au
caractère exécutoire de ces systèmes de compensation centralisés.
The Chair: Mr. Rice, would you like to add to that?
Le président : Monsieur Rice, aimeriez-vous ajouter quelque
chose?
Senator Hervieux-Payette: Mr. Rice, do you have anything
to add?
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Rice, avez-vous
quelque chose à ajouter?
Mr. Rice: I would maybe make two quick observations, one on
the transparency side. There was a sense that regulators and
others were not really aware — and many of the participants were
really not fully aware — of the magnitude of derivatives
transactions or the complications of derivatives transactions. It
is proposed that there be a reporting requirement so that there
will be much more knowledge out in the open about these
transactions, and they will not be quite so mysterious.
M. Rice : J’aimerais faire deux brefs commentaires. L’un
concerne la transparence. Les organismes de réglementation et
d’autres ont donné l’impression qu’ils n’étaient pas vraiment
conscients — ainsi qu’un grand nombre de participants — de la
portée des transactions sur les instruments dérivés ou des
complications associées à ces transactions. On a proposé de
prendre une exigence de déclaration pour contribuer à la diffusion
des connaissances sur ces transactions, afin qu’elles ne soient plus
aussi mystérieuses.
The central counterparty is in the middle of every transaction
and is a purchaser to every buyer and a buyer to every purchaser.
The theory is that if the central counterparty is strong enough,
then the transaction will always be viable, sustainable and strong.
Clearly, these requirements, as Mr. Turnbull explained, are an
effort to address the very problems you have identified and that
were experienced throughout 2008-09 difficulties.
L’intermédiaire est au centre de chaque transaction et il est
l’acquéreur de chaque acheteur et l’acheteur de chaque acquéreur.
En théorie, si l’intermédiaire est assez solide, la transaction sera
toujours viable, durable et solide. Il est clair que ces exigences,
comme M. Turnbull l’a expliqué, constituent un effort pour régler
les problèmes que vous avez cernés et auxquels on a fait face
pendant les difficultés de 2008-2009.
Senator L. Smith: Mr. Rice, perhaps you can help me with this
question. I would probably be considered a neophyte when we
talk about derivatives. The G20 agreed to sset up new rules to
have better control. Have all countries of the G20 implemented
similar rules? Who qualifies to be central counterparty? How
Le sénateur L. Smith : Monsieur Rice, j’ai une question à
laquelle vous pouvez peut-être répondre. Je suis probablement un
néophyte en matière d’instruments dérivés. Le G20 a accepté de
prendre de nouveaux règlements qui lui permettent d’exercer un
meilleur contrôle. Tous les pays du G20 ont-ils pris des règlements
26:56
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
many players are involved? When you say ‘‘central,’’ it sort of
denotes that there are one or two major groups that control
transactions to provide and ensure the legitimacy and proper
execution of those contracts. If you could help me with that, I
would appreciate it.
similaires? Qui se qualifie pour être un intermédiaire? Combien
y a-t-il de participants? D’après ce que vous dites, il semble qu’un
ou deux groupes principaux contrôlent les transactions pour
garantir la légitimité et l’exécution appropriée de ces contrats. Si
vous pouviez m’aider à ce sujet, je vous en serais reconnaissant.
Mr. Rice: All countries engaged in major financial transactions
and in the regulation of financial institutions and securities
transactions are engaged in the same process that we are. Some
are more advanced than others. The U.S. is probably out in front,
to some degree. The EU countries may be a bit out in front. From
all we know, Canada is probably well placed in the rest of the pack
in achieving the objectives of these amendments and the direction
from the G20. We are all in communication with one another,
trying to live up to internationally agreed upon standards and to
create consistent standards across international borders. That is the
intention, although we are not there yet. The process is not
complete, but Canada is keeping up at a good pace. We expect that
Canada will be in conformity with the regulations and regimes
applied elsewhere, with principle concern about the U.S., the U.K.
and the EU countries with whom the majority of our transactions
are undertaken.
M. Rice : Tous les pays qui participent à des transactions
financières importantes et à la réglementation des institutions
financières et des opérations sur valeurs mobilières passent par le
même processus. Certains sont plus avancés que d’autres. Les ÉtatsUnis sont probablement en tête, dans une certaine mesure. Les pays
de l’UE sont peut-être un peu plus en avance. À notre connaissance,
le Canada est probablement bien placé comparativement au reste en
ce qui a trait à l’atteinte des objectifs de ces modifications et des
directives du G20. Nous sommes tous en communication, et nous
essayons de respecter les normes internationales et d’établir des
normes cohérentes entre les différents pays. C’est l’intention, même
si nous n’y sommes pas encore. Le processus n’est pas achevé, mais
le Canada progresse à un bon rythme. Nous nous attendons à ce
que le Canada se conforme aux règlements et aux régimes en
vigueur ailleurs, surtout en ce qui concerne les États-Unis, le
Royaume-Uni et les pays de l’UE, avec lesquels la majorité de nos
transactions sont effectuées.
Not many players would play in the most significant areas of
derivatives trading. That is one of the reasons behind the decision
of the group of regulators to determine that a global central
counterparty would be acceptable for authorized trading in
Canada. The facilities, the experience and the financial stability
rest with only a few very large and well-established clearing
agencies in the world. Where matters would become systemically
important, only a few clearing agencies would qualify, and that
we would consider appropriate, to act as clearing agencies for
these kinds of systemically important transactions.
Peu de gens voudraient participer aux transactions les plus
importantes sur les instruments dérivés. C’est l’une des raisons
pour lesquelles le groupe d’organismes de réglementation a décidé
qu’un intermédiaire mondial serait acceptable pour les
transactions autorisées au Canada. À l’échelle mondiale, seules
quelques agences de compensation et de dépôt très importantes et
bien établies possèdent les installations, l’expérience et la stabilité
financière nécessaires. En effet, lorsque les transactions ont une
importance systémique, seules quelques agences de compensation
et de dépôt se qualifieraient et seraient jugées appropriées pour
assumer ce rôle.
Senator L. Smith: Who would qualify in Canada?
Mr. Rice: The one that comes to mind is LCH.Clearnet of
London, England.
Senator L. Smith: It is a big international company.
Le sénateur L. Smith : Quelle agence se qualifierait au Canada?
M. Rice : Celle qui me vient à l’esprit, c’est LCH.Clearnet de
Londres, en Angleterre.
Le sénateur L. Smith : Il s’agit d’une grande entreprise
internationale.
Mr. Rice: Exactly. That is one of the reasons we have to ensure
that our legislative and regulatory framework comply with
international standards. The organizations that would deal with
systemically important trading to Canada are international global
bodies.
M. Rice : C’est exact. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous
devons veiller à ce que notre cadre législatif et réglementaire soit
conforme aux normes internationales. En effet, les organismes qui
pourraient s’occuper des transactions d’importance systémique
pour le Canada seraient des organismes internationaux.
Senator L. Smith: Is there a need for any other amendments or
additions to the proposed legislation that would be helpful to
make it even more effective, in your view?
Le sénateur L. Smith : À votre avis, devrait-on apporter
d’autres modifications ou ajouts au projet de loi qui pourraient
aider à rendre les choses encore plus efficaces?
Mr. Rice: I hesitate to get out of my depth here. We would not
have participated in the drafting of this legislation but we have
had people involved in discussions with the staffs of various
organizations. I am not aware of any deficiencies. I do not want
M. Rice : J’hésite à répondre, car nous n’avons pas participé à
la rédaction du projet de loi, mais nous avions des gens qui
participaient aux discussions avec des membres du personnel de
divers organismes. S’il y a des carences sur le plan de l’efficacité, je
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Banques et commerce
26:57
to give you a warranty but, certainly, I am not aware that
anything else is required.
ne suis pas au courant. Je ne veux pas vous donner de garantie,
mais si nous avons besoin d’autre chose, je ne suis certainement
pas au courant.
Senator Harb: I am interested in the length of time it will take
for the clearance of a transaction in the past versus under what is
proposed in Bill C-45. For example, is there a proposal to speed
up the clearance of a transaction?
Le sénateur Harb : J’aimerais savoir quel effet l’adoption du
projet de loi C-45 aura sur le temps nécessaire pour obtenir la
compensation d’une transaction. Par exemple, a-t-on proposé
quelque chose pour accélérer la compensation d’une transaction?
Mr. Rice: These amendments are not intended to address
speed. In fact, there would be a concern in the market that
possibly they will slow it down because, historically, these overthe-counter transactions took place between two parties
individually and privately; so there would have been no timing
issue. With the proposed amendments, the transactions must go
through a process and be subsequently reported. They go through
electronic systems that are extremely sophisticated. I am not
aware there is a concern about timing, but it would not be one of
the objectives of these regulatory and legislative proposals to
speed up transactions.
M. Rice : Ces modifications ne visent pas la vitesse du
processus. En fait, sur le marché, on pourrait craindre que les
choses ralentissent, car traditionnellement, ces transactions de gré
à gré s’effectuaient individuellement entre deux parties et en privé;
le temps ne posait donc pas de problème. Par contre, avec les
modifications proposées, les transactions doivent passer par un
processus et être consignées dans un rapport. Elles sont traitées
par des systèmes électroniques extrêmement complexes. Je ne sais
pas si le temps est une préoccupation, mais les projets de loi et de
règlement ne visent pas à accélérer les transactions.
Senator Harb: As a product, we are talking about derivatives.
Every second day there is a new product on the market. In your
view, does this bill anticipate other types of products or does it
specifically deal with existing products? If it only deals with
existing products, should it also anticipate future products that
Bill C-45 should take into consideration?
Le sénateur Harb : Nous parlons des instruments dérivés. Tous
les deux jours, on lance un nouvel instrument sur le marché. À
votre avis, le projet de loi prévoit-il d’autres types d’instruments
ou vise-t-il précisément des instruments qui existent déjà? S’il vise
seulement ceux qui existent déjà, le projet de loi C-45 devrait-il
aussi prévoir les instruments futurs qui devraient être pris en
considération?
Mr. Rice: Eventually, the entire regime will require that all overthe-counter derivative transactions that formerly took place — and
there will be exceptions to the requirements — between two parties
and without any publication will take place through a central
counterparty and through a reporting system. The requirements will
not be exclusive to any category of derivative. Future derivatives, if
they qualify under that definition of ‘‘derivatives,’’ would also be
caught by the same requirements.
M. Rice : Au bout du compte, l’ensemble du régime exigera
que toutes les transactions d’instruments dérivés de gré à gré qui
ont déjà été effectuées — et il y aura des exceptions à cette
exigence — entre deux parties et sans publication passent par un
intermédiaire et un système de rapports. Les exigences ne se
limiteront pas à certaines catégories d’instruments dérivés. Les
instruments dérivés futurs, s’ils se qualifient selon cette définition
de « dérivés », seront aussi visés par ces exigences.
Senator Massicotte: Mr. Cowper and Mr. Turnbull, we all
learned from 2008-2009 about the need for greater transparency.
There is no debate. The amendments proposed are highly
technical, but could you confirm to us that what we are doing
here has been done in the United States and in the U.K. and is
quite consistent with the same approach?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Cowper, et vous aussi
monsieur Turnbull, pendant les événements de 2008-2009, nous
avons tous appris qu’il faut être plus transparent. Cela ne fait
aucun doute. Les modifications proposées sont très techniques,
mais pourriez-vous nous confirmer que ce que nous faisons ici a
été fait aux États-Unis et au Royaume-Uni et qu’il s’agit de la
même approche?
Mr. Turnbull: Obviously, the legislation in every country is
different, but we are trying to provide the same level of protection
that is consistent with the protection in those jurisdictions.
M. Turnbull : Il est évident que chaque pays a ses propres lois,
mais nous essayons d’offrir le même niveau de protection que les
autres.
Senator Massicotte: Mr. Cowper, as I understand, it has been
done in the U.K. and in the United States. Are we doing the same
thing? Is it consistent?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Cowper, d’après ce que je
comprends, cela a été fait au Royaume-Uni et aux États-Unis.
Notre démarche est-elle cohérente avec ce qui a été fait là-bas?
Chantal Richer, Director, Legal Services, Canada Deposit
Insurance Corporation (CDIC): With respect to the proposal
within the confines of our act, those are international standards
recently established by the Financial Stability Board and are core
elements of effective resolution regimes.
Chantal Richer, directrice, Services juridiques, Société
d’assurance-dépôts du Canada (SADC) : En ce qui concerne la
proposition dans le cadre de notre loi, ce sont des normes
internationales récemment établies par le Conseil de stabilité
financière et ce sont les éléments essentiels d’un régime de
règlement efficace.
26:58
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Those are international standards, and the stay is something
that has existed in the U.S. for some time under the FDIC act.
Other countries around the world are looking towards these
standards to try to implement them as well.
Ce sont des normes internationales, et la suspension a été
utilisée aux États-Unis pendant un certain temps en vertu de la
FDIC. D’autres pays envisagent aussi de mettre en œuvre ces
normes.
Senator Massicotte: I notice that what is being proposed is a
one business day freeze. Is that adequate to liquidate and allow
the rest of the recourse to occur? I am not sure who can best
answer the question.
Le sénateur Massicotte : Je constate que ce qu’on propose, c’est
une suspension d’un jour ouvrable. Est-il adéquat de liquider et de
permettre au reste du recours de se produire? Je ne sais pas à qui je
devrais poser cette question.
Mr. Cowper: We feel it represents a good balance between
allowing us to do our job, in a very quick fashion, to resolve a
financial institution and preserving the rights of contract holders
to exercise their rights under those contracts in a timely fashion.
We do feel that it strikes the appropriate balance.
M. Cowper : Nous pensons que cela établit un bon équilibre
entre le fait de nous permettre d’accomplir notre travail, de façon
très rapide, de régler une institution financière et de permettre aux
titulaires de contrats d’exercer leurs droits dans un délai adéquat.
Nous pensons que cela établit l’équilibre approprié.
As my colleague mentioned, it is consistent with international
practices in this area. We are following the international standard.
Comme ma collègue l’a mentionné, c’est conforme aux
pratiques internationales en vigueur dans ce domaine. Nous
respectons les normes internationales.
Senator Massicotte: Thank you.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Senator Moore: I thank all the witnesses for being here. I want to
follow up on Senator Massicotte’s question. It mentions
terminating eligible financial contracts for one business day
following the incorporation of a bridge bank. It could be a few
days before they set up a bridge bank, which would give you a bit
more time, right? It is one day after the bridge bank is put in place?
Le sénateur Moore : Je remercie tous les témoins d’être ici.
J’aimerais revenir sur la question du sénateur Massicotte, car il
mentionnait la résiliation des contrats admissibles pendant un
jour ouvrable suivant la constitution d’une institution-relais. La
constitution de l’institution-relais pourrait prendre quelques
jours, ce qui vous donnerait un peu plus de temps, n’est-ce pas?
Est-ce un jour après la constitution de l’institution-relais?
Mr. Cowper: That is right. Theoretically, if the bridge bank
order is issued on, say, a Friday evening, then the stay would run
until the end of the following business day, which would be the
Monday.
M. Cowper : C’est exact. En théorie, si le décret ordonnant la
constitution de l’institution-relais est pris, par exemple, un
vendredi soir, la suspension serait en vigueur jusqu’à la fin du
jour ouvrable suivant, c’est-à-dire le lundi.
Senator Moore: When you start the process to incorporate a
bridge bank, you would have to do some due diligence to decide
that you have to put a bridge bank in place.
Le sénateur Moore : Lorsque vous entreprenez le processus de
constitution d’une institution-relais, vous devez avoir fait preuve
de la diligence nécessaire avant de prendre une telle décision.
Mr. Cowper: That is right.
M. Cowper : C’est exact.
Senator Moore: What is a normal time? I do not know if you
have had to set up bridge banks in the other 43 failures, but how
much time is there between deciding that it has to be done and
putting it in place?
Le sénateur Moore : Quelle est la durée habituelle du processus?
Je ne sais pas si vous avez eu à constituer des institutions-relais lors
des 43 autres faillites, mais combien de temps s’écoule-t-il entre la
décision et son exécution?
Ms. Richer: The stay commences from the time that the order
to create the bridge bank is issued and made public. In my
colleague’s example, let us say that would be the Friday night.
That is when the stay period would commence, and, in his
example, it would expire at five o’clock on Monday.
Mme Richer : La période de suspension commence au moment
où le décret ordonnant la constitution de l’institution-relais entre en
vigueur et est rendu public. Dans l’exemple de mon collègue, si c’est
le vendredi soir, la période de suspension commencerait donc à ce
moment-là et, dans son exemple, elle se terminerait à 17 heures le
lundi suivant.
Senator Moore: I understand that, but, to establish that a
bridge bank must be put in place, you do not deal with it that
quickly, do you? Is that days, weeks?
Le sénateur Moore : Je comprends, mais pour conclure qu’il
faut constituer une institution-relais, il n’est pas nécessaire de
procéder rapidement, n’est-ce pas? Cela prend-il des jours ou des
semaines?
Mr. Cowper: The bridge bank can be established based on an
order issued by the Minister of Finance.
M. Cowper : L’institution-relais peut être constituée en vertu
d’un décret pris par le ministre des Finances.
8-11-2012
Banques et commerce
26:59
Senator Moore: Yes, but you would have to take some time to
assess the circumstances and the assets or whatever of the failed
institution, which could be what, a week? You would not do that
overnight.
Le sénateur Moore : Oui, mais il faudrait un peu de temps pour
évaluer les circonstances et les actifs de l’institution en faillite, ce
qui pourrait prendre combien de temps? Une semaine? Vous
n’auriez pas à le faire du jour au lendemain.
Mr. Cowper: No. We work very closely with our other
financial safety net partners in that regard. The Superintendent
of Financial Institutions and her staff are on site assessing the
financial viability of a CDIC member institution on an ongoing
basis, and we would be working in close contact with them prior
to any determination that a bank needs to be put into resolution.
M. Cowper : Non. Nous collaborons étroitement avec nos autres
partenaires en matière de soutien financier à cet égard. La
surintendante des institutions financières et son personnel sont sur
place et évaluent régulièrement la viabilité financière d’une institution
membre de la SADC, et nous serions en étroite communication avec
eux avant de décider qu’il faut liquider une banque.
During that process, the assessment of resolution options
would take place, and a bridge bank would be one of the options
considered.
Durant ce processus, on évaluerait les options de règlement, et
une institution-relais serait l’une des options envisagées.
Senator Moore: That could take a number of days. Would it
take as long as a week?
Le sénateur Moore : Il faudrait peut-être plusieurs jours. Cela
pourrait-il prendre jusqu’à une semaine?
Mr. Cowper: I think it would largely be circumstantial. If you
have a bank that is in trouble and there is the requirement to act
very quickly, then the process could be undertaken appropriately.
M. Cowper : Je pense que cela dépendrait en grande partie des
circonstances. Si une banque éprouvait des difficultés et qu’il
fallait intervenir très rapidement, alors le processus pourrait être
entrepris en conséquence.
Ms. Richer: The process would also be facilitated by the
ongoing work with our members to work towards resolution
plans and to understand their structure, assets and so on. There is
ongoing work in that respect.
Mme Richer : Le processus serait également simplifié grâce aux
travaux que nos membres réalisent pour élaborer des plans de
règlement et comprendre leur structure, les actifs, et cetera. Des
travaux sont actuellement menés en ce sens.
Senator Moore: Senator Massicotte had a thought, but I want
to come back.
Le sénateur Moore : Le sénateur Massicote a fait valoir une
réflexion, mais je veux revenir sur la question.
Senator Massicotte: On that same issue, what is a bridge bank?
Is that a bank providing bridge financing?
Le sénateur Massicotte : À ce sujet, qu’est-ce qu’une institutionrelais? S’agit-il d’une banque qui offre du financement provisoire?
Mr. Cowper: It is essentially a temporary bank that would be
owned by CDIC to take over the critical services and functions of
a failed member.
M. Cowper : Il s’agit essentiellement d’une banque provisoire
appartenant à la SADC qui prendrait la relève en assurant les
services et les fonctions d’une institution membre en faillite.
Senator Massicotte: It is an entity owned by you, not by
somebody external. You take prior charge of all the assets. You
advance funds, but you get repaid, I presume?
Le sénateur Massicotte : C’est une entité qui appartient à la
SADC, et non à un organisme externe. Vous prenez en main la
gestion de tous les actifs. Vous avancez des fonds, mais j’imagine
qu’on vous rembourse?
Mr. Cowper: Essentially, we can transfer the assets and the
liabilities from the failed bank into our newly created bridge bank.
M. Cowper : Nous pouvons essentiellement transférer les actifs
et les responsabilités de l’institution en faillite à la banque-relais
nouvellement créée.
Senator Massicotte: Thank you.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Senator Moore: When you have gone through these processes
and have cleaned up as much as you can, what happens to that
bank then? What happens to that corporation? Do they wind it up?
Le sénateur Moore : Lorsque vous avez suivi ces processus et
avez réparé le plus possible les pots cassés, qu’advient-il de cette
banque par la suite? Qu’advient-il de cette société? La dissout-on?
Mr. Cowper: No, the bridge bank would ideally be sold back
into the private sector.
M. Cowper : Non, idéalement, la banque-relais sera vendue au
secteur privé.
Senator Moore: Someone would buy the shares?
Le sénateur Moore : Quelqu’un achèterait les actions?
Mr. Cowper: That is right.
M. Cowper : C’est exact.
Ms. Richer: It is to address a situation where there is no buyer
readily available to buy the bank at the time. It is to maintain
financial stability until a viable bank can be sold back into the
private sector. It is meant to be temporary.
Mme Richer : C’est au cas où il n’y aurait aucun acheteur au
moment voulu. La banque-relais vise à maintenir une stabilité
financière jusqu’à ce qu’une banque viable puisse être revendue au
secteur privé. Ces banques sont provisoires.
26:60
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Senator Moore: Mr. Turnbull, you talk about the importance
of this bill because it will establish certainty and remove any
doubt as to whether these necessary protections stand up to the
clearing of derivatives, not simply payment obligations.
Le sénateur Moore : Monsieur Turnbull, vous parlez de
l’importance de ce projet de loi parce qu’il confirme hors de
tout doute si ces mesures de protection nécessaires résistent à la
compensation des produits dérivés, et pas seulement aux
obligations de paiement.
In the next paragraph you say ‘‘the amendments to the
legislation remove this doubt in order to ensure that central
counterparties can successfully exercise their legal remedies, in the
event of a default by the Canadian participant, without risk of
having those rights stayed or frozen.’’ You repeat the exact same
thing down below.
Au paragraphe suivant, vous dites que « les modification qui
seraient apportées à la loi lèvent tout doute à cet égard, en
donnant aux contreparties centrales l’assurance qu’elles pourront
exercer avec succès les recours juridiques à leur disposition en cas
de défaut d’un participant canadien, sans craindre que leurs droits
soient suspendus ou gelés ». Vous répétez exactement la même
chose plus loin.
It must be important to you as you are repeating that. I do not
understand what it means. ‘‘In order to ensure that central
counterparties can successfully exercise their legal remedies, in the
event of a default by a Canadian participant, without risk of having
those rights stayed or frozen.’’ Could you explain to me what
‘‘without risk of having those rights stayed or frozen’’ means?
Ce doit être important pour vous puisque vous le répétez. Je ne
comprends pas ce que vous entendez par « en donnant aux
contreparties centrales l’assurance qu’elles pourront exercer avec
succès les recours juridiques à leur disposition en cas de défaut
d’un participant canadien, sans craindre que leurs droits soient
suspendus ou gelés ». Pourriez-vous m’expliquer ce que vous
voulez dire par « sans craindre que leurs droits soient suspendus
ou gelés »?
Mr. Turnbull: Ordinarily, under Canadian insolvency statutes,
there is provision for when an institution becomes insolvent. It is
either automatic or the courts have the discretion to stay all
remedies by creditors of that institution. It is basically frozen.
M. Turnbull : Ordinairement, les lois canadiennes sur
l’insolvabilité prescrivent la procédure à suivre lorsqu’une
institution devient insolvable. Soit la suspension est automatique,
soit les tribunaux ont le pouvoir discrétionnaire de suspendre les
recours intentés par les créanciers de l’institution. Les fonds sont
gelés essentiellement.
Senator Moore: Stood in place. No one makes a claim. No one
takes any action; it just remains as it is found.
Le sénateur Moore : On ne change rien. Personne ne fait de
réclamation. Personne ne prend de mesure. Les choses demeurent
telles quelles.
Mr. Turnbull: No creditors can exercise their legal remedies
against that institution.
M. Turnbull : Aucun créditeur ne peut intenter de recours
juridiques contre l’institution.
In certain instances, the legislation recognizes that there are
some types of rights, under some types of contracts, that are
sufficiently important, for purposes of financial stability, to allow
the other parties to those contracts to proceed and exercise those
rights and that those particular contracts should be exempted
from the usual stays. That is what these protections in the
Payment Clearing and Settlement Act do with respect to
transactions that take place in the clearinghouse and some
transactions that take place outside of the clearinghouse but that
can affect the stability of the clearinghouse.
Dans certains cas, la loi reconnaît qu’il existe certains types de
droits suffisamment importants prévus dans certains types de
contrats, dans le but de maintenir une stabilité financière, pour
permettre aux parties de se prévaloir de ces droits et exempter ces
contrats des suspensions habituelles. C’est ce que font ces
protections prévues dans la Loi sur la compensation et le
règlement des paiements relativement aux transactions effectués
en dehors de l’organisme de compensation, mais cela peut nuire à
la stabilité de l’organisme.
Senator Moore: Are a stay and a freeze the same thing? You
mention them both here and repeat it. When something is frozen,
is there a difference between that and a stay?
Le sénateur Moore : Une suspension et un gel, c’est du pareil au
même? Vous les avez mentionnés et répétés tous les deux. Quand
des droits sont gelés, est-ce différent que lorsqu’ils sont suspendus?
Mr. Turnbull: There is no difference in that. There are various
techniques used in insolvency. One is a stay, which is a freezing of
the assets and the ability to take action against those assets.
Another is the actual unwinding of transactions that have already
been settled. Sometimes those can actually be unwound.
M. Turnbull : Il n’y a pas de différence. On utilise diverses
techniques dans les cas d’insolvabilité. D’une part, il y a la
suspension, qui consiste à geler les actifs et à supprimer la capacité
d’intenter des recours contre ces actifs et, d’autre part, il y a la
suppression des transactions qui ont déjà été réglées. On peut
parfois éliminer ces transactions.
8-11-2012
Banques et commerce
Another provision in insolvency statutes — a common
provision — is that it is assumed that, for a certain period prior
to the insolvency, any transfers of assets by the subsequently
insolvent institution are deemed to be done with the intent to
defraud creditors or prefer certain creditors.
Senator Moore: What is the time period?
26:61
Une autre disposition dans les lois sur l’insolvabilité — qui est
courante —, c’est que l’on part du principe que pour une période
donnée avant la déclaration d’insolvabilité, tout transfert des
actifs par l’institution insolvable est réputé avoir été effectué dans
le but de frauder les créanciers ou d’en privilégier certains.
Le sénateur Moore : Quelle est la période?
Mr. Turnbull: In some statutes, it is 90 days and in other
statutes, it is 60 days.
M. Turnbull : Dans certaines lois, c’est 90 jours, et dans
d’autres, 60 jours.
Senator Hervieux-Payette: I have one question for Mr. Rice
and one for Mr. Turnbull.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’ai une question pour M. Rice
et une autre pour M. Turnbull.
Can we say that the answer to prevent future problems with
this is part of the mandate of the Financial Stability Board
chaired by Bank of Canada Governor Carney and that its role
emanates from the G20 discussion?
Peut-on dire que la solution pour prévenir les futurs problèmes
est prévue dans le mandat du Conseil de stabilité financière
présidé par le gouverneur Carney de la Banque du Canada, et que
le rôle du conseil a été établi dans le cadre des discussions du G20?
Mr. Turnbull: That is right. You have hit on the main purpose
of the Financial Stability Board, namely, to identify where there
are regulatory gaps and to make recommendations that could be
adopted by countries around the globe for strengthening their
regulatory framework as well as their rules for capital to create a
more stable financial system so that, for example, the financial
crisis of 2008 does not happen again.
M. Turnbull : C’est exact. Vous avez mis le doigt sur l’objectif
central du Conseil de stabilité financière, à savoir relever les
lacunes réglementaires et formuler des recommandations qui
pourraient être adoptées par des pays partout dans le monde pour
renforcer leur cadre réglementaire et leurs règles concernant les
capitaux et créer un système financier plus stable afin que la crise
financière de 2008 ne se reproduise jamais, par exemple.
Senator Hervieux-Payette: I suppose the Governor of the Bank
of Canada and the Minister of Finance are involved in that
process.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’imagine que le gouverneur de
la Banque du Canada et le ministre des Finances participent au
processus.
Mr. Turnbull: Very much so.
M. Turnbull : Tout à fait.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Rice, I understood you to say
that the central counterparty clearing system is not fully in place.
This is something that we will reach soon. Am I correct in saying
that every derivative transaction will be reviewed or approved by
this organization when it is fully in place? Who will oversee these
derivatives?
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Rice, je vous ai
entendu dire que le système de contrepartie centrale n’est pas
totalement en place. Il le sera bientôt. Ai-je raison de dire que toute
transaction sur instruments dérivés sera examinée ou approuvée par
cet organisme lorsque le système sera entièrement en place? Qui
surveillera ces transactions sur instruments dérivés?
Mr. Rice: There will be some shared responsibility. The Bank
of Canada will oversee transactions and clearing agencies that are
viewed to be systemically important to Canada. Securities
regulators will oversee derivatives transactions and clearing
agencies, central counterparties that participate in the clearing
of derivatives transactions.
M. Rice : Certaines responsabilités seront partagées. La Banque
du Canada surveillera les transactions et les organismes de
compensation qui ont une importance systémique pour le
Canada. Les organismes de réglementation des valeurs mobilières
surveilleront les transactions sur instruments dérivés, les organismes
de compensation et les contreparties centrales qui participent à la
compensation de transactions sur instruments dérivés.
We do not approve the transactions. We require each
transaction to take place through a central counterparty and to
be reported to a trade repository.
Nous n’approuvons pas les transactions. Nous demandons que
chaque transaction soit effectuée par l’entremise d’une
contrepartie et soit envoyée à un référentiel central.
Senator Hervieux-Payette: Do you disapprove if it does not
meet some criteria?
Le sénateur Hervieux-Payette : Les désapprouvez-vous si elles
ne répondent pas aux critères?
Mr. Rice: Well, that remains to be seen. We will have to trust
the central counterparty to establish the rules. The central
counterparty is being asked to take the risk. It is felt that the
central counterparty is a more reliable risk-taker than the parties
themselves. That is why we are proposing that the central
counterparty be interposed between the two players. They will
M. Rice : Eh bien, cela reste à voir. Il faudra nous fier à la
contrepartie centrale pour établir les règles. On demande à la
contrepartie centrale de prendre le risque. On croit qu’elle est
davantage faite pour assumer les risques que les parties mêmes.
C’est pourquoi nous proposons que la contrepartie centrale
s’interpose entre les deux joueurs. Elle prendra le risque et
26:62
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
take the risk, and there will be oversight by a number of
organizations to ensure that the central counterparty has the
financial strength to withstand that risk.
plusieurs organismes assureront une surveillance pour veiller à ce
que la contrepartie centrale soit assez solide sur le plan financier
pour supporter ce risque.
Senator Hervieux-Payette: Once we pass this bill and it is in
place, can I say that besides having a lot of loan defaults, the
banks will be secure and we will not have to use the bridge bank?
We will be on safe ground because this is one of the big risks. The
second big risk is undertaking too many loans. Under Basel III,
we will be in a more secure position. However, will we have a
much more secure financial sector for the years to come?
Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsque le projet de loi aura été
adopté et sera en place, puis-je dire qu’à part le fait d’avoir bien
des défauts de paiement, les banques seront protégées et nous
n’aurons pas besoin d’avoir recours à une institution-relais? Nous
serons protégés, car c’est l’un des grands risques. Il y a aussi le fait
de contracter trop d’emprunts. Conformément à l’accord de
Bâle III, nous serons mieux protégés. Toutefois, notre secteur
financier sera-t-il plus sûr pour les années à venir?
Mr. Rice: The view is that it will be more secure, but it is
untested. There will always be risk, but it is felt that the system in its
entirety will be more secure and more able to withstand the risk
because of the introduction of the central counterparties and
because of the transparency introduced by a requirement that trades
be reported and viewed by other participants. Certainly, it improves
the level of security but there will always be a level of risk.
M. Rice : On pense qu’il sera plus sécuritaire, mais il n’a pas
encore été éprouvé. Il y aura toujours un risque, mais on estime
que le système complet sera plus sécuritaire et plus résistant au
risque en raison des contreparties centrales et de la transparence
qu’apporte l’obligation de rendre compte des échanges
commerciaux aux autres participants. Il améliorera certainement
le niveau de sécurité, mais il y aura toujours un certain risque.
Senator Moore: Further to the question of Senator HervieuxPayette, either Mr. Rice or Mr. Turnbull may answer my question
that refers to the 2009 summit in Pittsburgh. Leaders there agreed
that standardized over-the-counter derivatives should be cleared
through central counterparty clearing systems by the end of 2012.
Mr. Rice, I believe that you said we are at the end of the pack in
terms of establishing that. It is now November 7, 2012. Will this be
in place in the next 38 days? Are we talking about establishing a
kind of counterparty clearing system in Canada or will we be using
the LCH.Clearnet of London. Is that what our plan is?
Le sénateur Moore : Pour donner suite à la question du
sénateur Hervieux-Payette, M. Rice ou M. Turnbull peuvent
répondre à ma question sur le sommet de Pittsburgh de 2009.
Les dirigeants qui y ont participé ont convenu que les produits
dérivés de gré à gré normalisés devraient être compensés au
moyen des systèmes de contrepartie centrale d’ici la fin de 2012.
Monsieur Rice, si je ne m’abuse, vous avez dit que nous sommes à
la queue du peloton pour ce qui est d’établir ces systèmes. Nous
sommes le 7 novembre 2012. Ces systèmes seront-ils mis en place
dans les 38 prochains jours? Est-il question d’établir un système
de contrepartie au Canada ou utilisera-t-on le LCH.Clearnet de
Londres? Est-ce ce que nous avons l’intention de faire?
Mr. Rice: I do not believe our regime will be in place by the end
of 2012, but we are not alone in that circumstance around the
world. Matters have taken longer than was hoped. There is a
clearing system in place but there is no mandate in place that all
over-the-counter derivatives trading take place on these systems.
These large clearing agencies exist and currently engage in the
majority of clearing activity. However, the process is taking
longer than was hoped in 2009 by the G20 leaders and will be
implemented next year in most jurisdictions.
M. Rice : Je ne crois pas que notre système sera en place avant
la fin de 2012, mais nous ne sommes pas les seuls. Il nous a fallu
plus de temps que prévu. Un système de compensation était en
place, mais aucun mandat n’énonçait que toutes les transactions
sur instruments dérivés de gré à gré doivent être effectuées dans
ces systèmes. Ces grands organismes de compensation existent et
sont responsables de la majorité des activités de compensation.
Toutefois, le processus prend plus de temps que ce que les
dirigeants des pays du G20 avaient prévu en 2009, et le système
sera mis en œuvre l’année prochaine dans la plupart des pays.
Senator Moore: When do you anticipate Canada’s portion
being done? Are we looking at the first quarter or later? What do
you think?
Le sénateur Moore : Quand prévoyez-vous que le système du
Canada sera terminé? Sera-t-il prêt pour le premier trimestre ou
plus tard? Qu’en pensez-vous?
Mr. Rice: I think it would be in late 2013.
M. Rice : Je pense qu’il sera prêt à la fin de 2013.
Senator Moore: You said that we are about the middle of the
pack. It sounds like many countries will not have their systems in
place until about the same time as we have ours. Is that right?
Le sénateur Moore : Vous avez dit que nous sommes à peu près
au milieu du peloton. De nombreux pays auront leur système en
place en même temps que nous aurons le nôtre, n’est-ce pas?
Mr. Rice: That is right. Most countries agonized over whether
to require the establishment of domestic clearing agencies and
went through a long number of months to determine whether it
was in the best interests of various countries to mandate that these
clearing activities in respect of systemically important derivatives
M. Rice : C’est exact. La majorité des pays n’arrivaient pas à
décider s’ils devaient mettre sur pied des organismes de
compensation nationaux et ont passé de longs mois à essayer
d’établir s’il était dans l’intérêt de divers pays d’exiger qu’ils mènent
ces activités de compensation dans les organismes nationaux
8-11-2012
Banques et commerce
26:63
trading take place on domestic organizations. That analysis took
a long period of time. It was our conclusion in Canada that it was
not necessary and, in fact, might slow the process down even
further. All other jurisdictions were going through the same kind
of analysis and discussion.
relativement à ces instruments dérivés qui revêtent une importance
systémique. Il nous a fallu beaucoup de temps pour réaliser cette
analyse. Au Canada, nous avons conclu que ces activités de
compensation ne sont pas nécessaires et qu’elles pourraient en fait
ralentir davantage le processus. Tous les autres pays menaient la
même analyse et les mêmes discussions.
Senator Moore: I guess it is a jurisdictional thing. We are not
anticipating establishing a central counterparty clearing system in
Canada, but this bill will mandate the participation in such a
recognized acceptable entity in one of our G20 countries, such as
LCH.Clearnet in London? Is that where we are heading or can we
participate in other ones, perhaps one in the United States? Can
we participate in one or are we looking at being able to facilitate
others, whether in Europe or in the United States?
Le sénateur Moore : J’imagine que cela dépend du pays. Nous
ne prévoyons pas établir un système de contrepartie centrale au
Canada, mais le projet de loi exigera que l’on participe à un
système acceptable reconnu dans l’un des pays membres du G20,
comme LCH.Clearnet à Londres, n’est-ce pas? Est-ce ce que nous
prévoyons faire ou pouvons-nous participer à d’autres système,
peut-être un aux États-Unis? Pouvons-nous participer à un
système ou envisager de contribuer à d’autres, qu’ils soient
établis en Europe ou aux États-Unis?
Mr. Rice: We will not mandate that a particular organization
be used. The recognized clearing agency could be Canadian,
American or from the U.K. We will set standards, and if an
organization meets those standards, it will be recognized as an
appropriate, recognized clearing agency. Then, it is up to the
participants to determine where they wish to do their business.
M. Rice : Nous n’exigerons pas qu’un organisme particulier
soit utilisé. L’organisme de compensation reconnu pourrait être
établi au Canada, aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Nous
établirons les normes, et si un organisme respecte ces normes, il
sera reconnu comme étant un organisme de compensation
adéquat. Il appartient aux participants de déterminer où ils
veulent mener leurs affaires.
Senator Moore: Mr. Turnbull, do you have a comment?
Le sénateur Moore : Monsieur Turnbull, voulez-vous intervenir?
Mr. Turnbull: Government authorities have indicated in
respect of the over-the-counter derivatives market that Canada
can comply with this G20 commitment by joining these large,
global CCPs that are being developed. The main system that is
farthest ahead in development, at least for the types of derivatives
in which Canadian banks are predominantly involved is the one
operated by LCH.Clearnet in London.
M. Turnbull : En ce qui concerne le marché des produits
dérivés de gré à gré, les instances gouvernementales ont indiqué
que le Canada peut respecter l’engagement des pays du G20 en se
joignant à ces grandes contreparties centrales qui sont en train
d’être créées. Le système dont l’élaboration est la plus avancée, du
moins pour le type de transactions sur instruments dérivés que les
banques canadiennes effectuent principalement, est administré
par LCH.Clearnet, à Londres.
The Chair: Thank you very much, Ms. Richer, Mr. Cowper,
Mr. Turnbull, and Mr. Rice. On behalf of all members of the
committee, we appreciate your appearance before us today. Your
comments were most helpful.
Le président : Merci beaucoup, madame Richer et messieurs
Cowper, Turnbull et Rice. Au nom de tous les membres du comité,
nous vous sommes reconnaissants d’avoir comparu devant nous
aujourd’hui. Vos observations nous ont beaucoup aidés.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 8, 2012
OTTAWA, le jeudi 8 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the subject-matter
of those elements contained in Divisions 1, 3, 6 and 14 of Part 4 of
Bill C-45, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 29, 2012 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier la teneur des
Sections 1, 3,6 et 14 de la Partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Céline Hervieux-Payette, P.C. (Deputy Chair) in the
chair.
Le sénateur Hervieux-Payette, C.P. (vice-présidente) occupe
le fauteuil.
[Translation]
The Deputy Chair: I would like to welcome Minister Thomas
Hockin and Mr. Thomas Bernes and to thank them for helping us
as we study Bill C-45.
[Français]
La vice-présidente : J’aimerais souhaiter la bienvenue au
ministre Tomas Hockin et à M. Thomas Bernes et les remercier
de nous aider dans notre examen du projet de loi C-45.
26:64
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
At this meeting, our committee will be looking at two of its
provisions and we have set aside an hour for each of them. During
the first hour, we shall look at Division 6 of Part 4, which would
amend schedule 1 to the Bretton Woods and Related Agreements
Act. These amendments pertain to the rules and regulations of the
International Monetary Fund’s Executive Board. I have already
introduced Mr. Hockin and Mr. Bernes.
Pendant cette réunion, notre comité examinera deux de ses
dispositions et nous prévoyons consacrer une heure à chacune.
Pendant la première heure, nous examinerons la Section 6 de la
Partie 4, qui modifierait l’annexe un de la Loi sur les accords de
Bretton Woods et les accords connexes. Ces amendements portent
sur les règles et règlements du Fonds monétaire international. J’ai
présenté M. Hockin et M. Bernes.
During the second hour, we shall look at Division 14 of Part 4,
which would amend the Agreement on Internal Trade
Implementation Act to reflect changes made to chapter 7 of the
Agreement on Internal Trade. It provides primarily for the
enforceability of orders to pay tariff costs and monetary penalties.
I will introduce the other panelists later.
Pendant la deuxième heure, nous examinerons la Section 14, de
la Partie 4, qui modifierait la Loi de mise en œuvre de l’accord sur
le commerce intérieur afin de refléter les changements apportés au
chapitre 17, de l’Accord sur le commerce intérieur. Le but visé est
majoritairement de rendre exécutoire les ordonnances relatives
aux dépenses et aux sanctions pécuniaires. Je présenterai les autres
panélistes ultérieurement.
[English]
[Traduction]
Hon. Thomas A. Hockin, P.C., Executive Director, International
Monetary Fund: It is a pleasure for me to be back here with you. I
used to come before this committee in a different decade. I must
confess: I used to have to defend the estimates. I spent four years
doing so, and I thought the most thorough and stimulating
meetings were the ones with this committee. It is very nice to be
back. It is also very nice to see old friends and colleagues.
L’honorable Thomas A. Hockin, C.P., directeur exécutif, Fonds
monétaire international : Je suis heureux d’être de retour parmi
vous. Dans une autre décennie, je témoignais devant votre comité
et, je vous l’avoue, je devais défendre le budget. Je l’ai fait pendant
quatre ans et les échanges les plus détaillés et les plus enrichissants
que j’ai eus ont été avec vous. Je suis donc très heureux d’être de
retour et de revoir de vieux amis et collègues.
My job is a pretty well-focused one. Sitting beside me is
Thomas Bernes, who is probably Canada’s authority on the IMF.
You could not have a better person to give you a historical
background, as well as a contemporary read, on the IMF.
Hopefully the two of us can answer your questions adequately.
Mes fonctions sont bien ciblées. M’accompagne aujourd’hui
Thomas Bernes, qui est probablement la plus haute autorité au
Canada dans le domaine du Fonds monétaire international.
Personne d’autre ne pourrait vous donner un aussi bon contexte
historique et contemporain sur le FMI. À nous deux, nous
espérons donc bien répondre à vos questions.
I arrived just after the financial crisis in 2009, so you cannot
blame me for the crisis, but I guess I must take part of the blame
for why we are not out of it yet. I would be foolish to say that I
am in a position to answer broad-ranging questions about the
IMF because that is for the Government of Canada to do. I
represent not just Canada but Ireland and the English-speaking
Caribbean countries. Therefore, I have to articulate the interests
of a wider constituency.
Comme je suis arrivé au FMI tout juste après la crise financière
de 2009, on ne peut donc pas me l’imputer, mais je suppose qu’on
peut me reprocher de n’en être pas sorti. Je ne prétends pas être en
mesure de répondre aux vastes questions que l’on peut se poser à
propos du FMI, parce que c’est au gouvernement du Canada à le
faire. D’ailleurs, je ne représente pas seulement le Canada, mais
aussi l’Irlande et les Antilles de langue anglaise. Je dois donc de
représenter les intérêts d’une large clientèle.
Thank you for the invitation. As Canada’s Executive Director
of the IMF, I welcome this opportunity to speak about the work
of the institution and Canada’s important role there. This is an
opportune time to speak with you, given the implementation of
the 2010 quota and governance reforms, which I am pleased
Parliament ratified earlier this year. However, there are clearly
some legislative housekeeping aspects now to complete.
Je vous remercie de votre invitation. À titre de directeur exécutif
représentant le Canada au FMI, je me réjouis de cette occasion qui
m’est offerte de parler de l’action que mène l’institution et du rôle
important qu’y joue le Canada. Mon intervention d’aujourd’hui est
d’autant plus opportune que l’on met en œuvre les quotes-parts de
2010 et les réformes de la gouvernance. Je suis heureux de constater
que le Parlement a ratifié ces mesures. Mais il est clair que certains
éléments de régie interne restent à régler.
Let me begin with some opening remarks on the role of the
IMF. I will then turn to the specific item in Bill C-45 that relates
to the governance aspect of the IMF reform. The governance
aspect is particularly interesting.
Je commencerai par quelques observations sur le rôle du FMI,
puis je passerai à l’article du projet de loi C-45 qui a trait au volet
gouvernance de la réforme de l’institution et qui est particulièrement
intéressant.
The role of the IMF, as you all know, is to ensure stability in
the international monetary and financial system. It is a key
institution, then, for international cooperation on economic
matters, and that has been especially true for the last three
Comme vous le savez tous, le FMI a pour rôle d’assurer la
stabilité du système monétaire et financier international. C’est
donc une institution essentielle pour la coopération internationale
en matière économique, surtout depuis trois ans. L’institution est
8-11-2012
Banques et commerce
26:65
years. It is increasingly on the front line of combatting this global
financial crisis. It also acts on many items as a resource for
the G20.
en effet de plus en plus au premier plan dans la lutte contre la crise
financière mondiale. À bien des égards, elle sert aussi de ressource
pour le G20.
The IMF helps member countries to adopt and maintain sound
economic policies. We do this through Article 4. All 188 countries
get a visit and a report. We provide technical assistance as well,
thanks to contributions from member governments — not all
member governments, but Canada is a major contributor to
technical assistance.
Aux termes de l’article 4 de ses statuts, le FMI aide les pays
membres à adopter et à conserver de bonnes politiques
économiques. Les 188 pays qui en sont membres font l’objet d’une
visite et d’un rapport. Le fonds offre aussi une assistance technique
grâce aux contributions de certains gouvernements membres et le
Canada fait d’ailleurs une contribution considérable à ce titre.
The IMF lends to countries facing financial difficulties. It
usually shows up on a balance-of-payments crisis, and that is
when we lend. However, we lend with conditions, as you know, to
ensure that we have an approved performance by an authority at
the end of the assistance.
Le FMI accorde des prêts aux pays qui font face à des difficultés
financières, difficultés qui se manifestent habituellement par une
crise de la balance des paiements. Cependant, comme vous le savez,
ces prêts sont assortis de conditions pour faire en sorte d’avoir un
rendement approuvé de la part de l’autorité qui a obtenu de l’aide.
The IMF only lends money to countries that agree to enter
programs that guide them, and that often lays down pretty
rigorous reforms that are expected — all of this to put them on a
sustainable path. We look at their debt projections into the future
and say, ‘‘Okay, if you borrow this money from the IMF, what do
you have to do to not only pay us back but to have a sustainable
debt profile going forward?’’
Le FMI ne prête qu’aux pays qui consentent à suivre des
programmes qui les guideront et qui prévoient souvent des
réformes assez rigoureuses pour les remettre sur la voie de la
viabilité. Nous examinons donc avec eux les projections
concernant la dette et leur disons : « D’accord, si vous
empruntez cette somme du FMI, que devez-vous faire non
seulement pour la rembourser, mais aussi pour garder un niveau
d’endettement soutenable? »
Let us move to governance. The board of the IMF is like this
room, if a little bigger and with 24 directors. Nineteen of us
represent a cluster of countries each and five directors represent
just their country. I remember walking in my first week into the
board with the Chinese delegate, whom I sit beside. He said,
‘‘Tom, look at this board. There are eight Europeans, plus the
European managing director. That is 9 out of 24. Does that really
reflect the world economy?’’ The Chinese are not particularly
obstreperous on this subject, but he just mentioned it.
Passons maintenant à la gouvernance. Le conseil
d’administration du FMI siège dans une pièce pas tellement
plus grande que celle-ci et il est composé de 24 directeurs. Dixneuf d’entre nous représentent un groupe de pays et cinq autres,
un seul pays, le leur. Lorsque je suis arrivé au conseil, le délégué
chinois, qui siège à côté de moi, m’a dit : « Regardez ce conseil,
Tom, il est composé de huit Européens plus le directeur, qui est lui
aussi européen. Cela fait neuf sur 24. Est-ce que cela reflète
réellement l’économie mondiale? » Les Chinois ne se montrent
pas particulièrement récalcitrants à cet égard, mais mon collègue
voulait simplement le mentionner.
That is what is behind what I will speak to today: How can we
get an improved balance in the board? To be effective, the IMF’s
role must reflect the interests of all of its 187 members, and for
this reason its governance structure must reflect today’s world
economy.
C’est cela qui servira de toile de fond à mon intervention :
comment peut-on équilibrer la composition du conseil? Pour être
efficace, le rôle du FMI doit refléter les intérêts de ses
187 membres et c’est pour cette raison que sa structure de
gouvernance doit refléter l’économie mondiale d’aujourd’hui.
While many emerging market and developing countries’
economies have grown very rapidly in recent years, their share
of IMF voting power and the representation at the board has
evolved much more slowly. Therefore, enhancing their voice and
representation, the dynamic emerging market countries — and
this includes countries not just in Asia but also Eastern and
Central Europe — is essential to maintain, not only the
effectiveness of the IMF and the fairness of decisions made at
the board, but the credibility of the institution, the credibility of
its policy recommendations, and the credibility of the kind of
surveillance we do. We do surveillance of each country.
Si de nombreuses économies de marchés émergents et de pays en
développement ont connu une croissance très rapide ces dernières
années, le poids de leur vote et leur représentation au conseil
d’administration du FMI a évolué beaucoup plus lentement. Il est
donc essentiel de renforcer la voix et la représentation de ces
dynamiques marchés émergents — et je ne parle pas seulement des
pays d’Asie, mais aussi des pays de l’Europe de l’Est et centrale —
pour conserver, non seulement l’efficacité du FMI et le caractère
équitable des décisions qui sont prises au conseil, mais aussi la
crédibilité de l’institution, la crédibilité de ses recommandations
stratégiques et la crédibilité du type de surveillance qu’elle exerce.
Nous surveillons en effet tous les pays du monde.
26:66
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Do we reflect this new reality? We have to make some tough
decisions about what kind of conditions we are laying down for
loans. Therefore, the board has to be credible when it is doing
that, as well.
Est-ce que l’institution reflète cette nouvelle réalité? Nous
devons prendre des décisions difficiles sur les types de conditions
dont nous assortissons les prêts. Et ce faisant, le conseil doit rester
crédible.
An important step in the process came in the fall of 2010 when
IMF member countries reached agreement in principle on a
comprehensive quota and governance reform package. It is kind
of a three-part set of reforms. It started with the Korean G20
summit. When the G20 summits meet, they sort of ensure that
these reforms are carried out.
Une étape importante a été franchie à l’automne 2010, lorsque
les pays membres ont convenu en principe d’un ensemble détaillé
de réformes des quotes-parts et de la gouvernance. Il s’agit d’une
série de réformes en trois parties, qui s’est amorcée au sommet
du G20 de Corée. Lors de leur réunion, les pays du G20 veillent à
ce que ces réformes soient menées à bien.
I say it is a three-part process. I understand that earlier this year,
this committee studied the first element of the reform package,
which pertains to IMF quotas. As you may remember, overall
quota resources were increased at the IMF — this is the amount
that is contributed by all members. Country quota shares will be
realigned to give greater weight to emerging markets and developing
countries. That first step spoke, to some degree, to realignment.
This increase in quotas was necessary to ensure that the IMF had
sufficient resources to play its role in safeguarding global economic
and financial stability; but as you know, the IMF does not turn its
back on countries when they are in need, provided they are willing
to help themselves through reform efforts.
À propos de ce processus en trois parties, je crois comprendre
que le comité en a étudié cette année le premier élément, qui porte
sur les quotes-parts. Comme vous vous en souvenez peut-être, les
ressources globales provenant des quotes-parts — soit le montant
provenant des contributions de tous les membres — ont été
augmentées. Les quotes-parts seront donc réalignées afin de donner
plus de poids aux marchés émergents et aux pays en développement.
Cette première étape est une forme de réalignement. Cette
augmentation des quotes-parts s’est avérée nécessaire pour
s’assurer que le FMI a des ressources suffisantes pour assumer
son rôle, qui consiste à préserver la stabilité économique et
financière mondiale. Comme vous le savez, le FMI ne tourne pas
le dos aux pays qui sont dans le besoin, à condition qu’ils soient
disposés à améliorer leur propre situation par des réformes.
The IMF needs to demonstrate to markets that it stands
behind its members, so having the capacity to draw on large
amounts of liquidity in times of crisis is an important backstop to
stem crisis contagion and act as a firewall. That is why the quotas
were doubled. In my opinion, the IMF is now adequately
resourced, though some members decided recently to go beyond
that and temporarily boosted their resource contributions to the
IMF, given the challenges in Europe. It has gone from about
$500 billion to close to $1 trillion. However, the $0.5 trillion that
recently came in is in place temporarily to boost our resources,
given the challenge in Europe. Whether we will have to expend
any of it, we have not decided. This morning, we will get an
update on Greece. Even a new program from Greece has not been
brought forward yet.
Le FMI doit montrer aux marchés qu’il défend ses membres. Il
doit donc pouvoir disposer d’importantes liquidités pour éviter
que les crises ne se propagent en servant de pare-feu. Voilà
pourquoi les quotes-parts ont été doublées. À mon avis, le FMI
dispose désormais de ressources suffisantes, même si certains
membres ont décidé récemment d’aller plus loin et de hausser
temporairement leur contribution compte tenu des défis que doit
relever l’Europe. Les contributions sont donc passées d’environ
500 milliards de dollars à près d’un billion. Toutefois, l’apport
récent de 0,5 billion constitue une mesure de relance temporaire
face à la crise en Europe. On n’a pas encore décidé d’y avoir
recours. Nous aurons ce matin un dernier bilan sur la Grèce.
D’ailleurs, on n’a même pas encore reçu de nouveau programme
provenant de la Grèce.
As you likely know, Canada did not participate in this last
voluntary exercise because it was not related in any way to
the 2010 quota agreement. This is quite a separate thing.
Comme vous le savez sans doute, le Canada n’a pas participé à
ce dernier exercice facultatif parce qu’il n’avait aucun rapport
avec l’entente de 2010 sur les quotes-parts.
The second element in this three-part reform package pertains to
an amendment to the Articles of Agreement of the International
Monetary Fund that will change the voting procedure for
determining the composition of the executive board — how you
compose the board and how the votes by member countries are
worked to compose the board. This is the improvement of the
governance structure that I mentioned at the outset, which is our
focus today.
Le second élément de cet ensemble de réformes en trois parties
a trait à un amendement des statuts du Fonds monétaire
international, par lequel on modifiera la procédure de vote pour
établir la composition du conseil d’administration et la
pondération des votes par pays. Il s’agit de l’amélioration de la
structure de gouvernance dont j’ai parlé au début et sur laquelle
nous délibérons aujourd’hui.
To give you some background, the executive board manages
many of the day-to-day operations of the IMF. We have been
meeting about four days a week since I have been there because it
has been so busy. Frankly, committees do not seem to work very
Pour vous donner un peu de contexte, le conseil d’administration
s’occupe des nombreuses opérations quotidiennes du FMI. Mais
nous sommes tellement occupés que nous nous rencontrons quatre
jours par semaine. Franchement, les comités ne semblent pas très
8-11-2012
Banques et commerce
26:67
well at the IMF. People do not like delegating to committees, so
everyone shows up for every committee meeting. The day-to-day
operations of the IMF are really run by the board of 24 executive
directors. Currently, 19 of these directors are elected under the
name of a country, while 5 are appointed by the largest
shareholders. The largest shareholders — the U.S., Japan,
Germany, the U.K., and France — represent themselves. The
19 elected directors operate under a constituency system whereby
each director represents a number of countries. These
constituencies are determined by an election held every two
years. Voting for a particular director or country effectively joins
the constituency of the country represented by that director. Last
week, we had the vote and, once again, the Caribbean countries
and Ireland wanted to stay with the Canada constituency.
bien fonctionner. Comme on n’aime pas déléguer, on s’assure de ne
manquer aucune réunion de comité. Les opérations quotidiennes
sont en fait menées par le conseil d’administration qui comprend
24 membres. Dix-neuf de ces administrateurs sont actuellement élus
au nom d’un pays alors que cinq d’entre eux sont nommés par les
intervenants les plus importants pour représenter leur seul pays, à
savoir les États-Unis, le Japon, l’Allemagne, le Royaume-Uni et la
France. Les 19 administrateurs élus fonctionnent selon un système
dans le cadre duquel chaque administrateur représente un groupe de
pays. Ces groupes de pays sont établis à l’occasion d’élections qui se
tiennent tous les deux ans. Le fait de voter pour un administrateur
ou un pays donné entraîne l’adhésion au groupe de pays représentés
par l’administrateur en question. Lors du vote tenu la semaine
dernière, les pays antillais et l’Irlande ont choisi une fois de plus de
rester dans le groupe dont le Canada fait partie.
Currently, the IMF Articles of Agreement stipulate that the
five appointed directors cannot participate in the election and,
therefore, cannot form constituencies. For example, the
Americans or the French or the Germans cannot gather a flock
of other countries to join them to increase their voice and their
vote. The amendment approved by Parliament, which we are
talking about today and will be reflected in the Bretton Woods
Act and Related Agreements Act through Bill C-45, will eliminate
appointed positions, thereby allowing all IMF members to
participate in the constituency system. I do not think anyone
will want to join the Americans because they would probably
never be listened to, or most of these countries. We did this
because it will allow the advanced European countries, such as
France, Germany and the U.K., for example, to deliver on a
commitment they made as part of the 2010 agreement to reduce
their overall representation at the board in favour of emerging
markets. That is why the elected board is sort of a precondition to
this. More specifically, the number of executive director positions
held by advanced European countries would be reduced by two in
favour of emerging and developing economies. If you walked in
the door with me this afternoon, you would see two fewer
European directors.
Actuellement, les statuts du FMI stipulent que les cinq
administrateurs nommés ne peuvent pas participer à l’élection et
ne peuvent donc pas former des groupes. Ainsi, les Américains, les
Français ou les Allemands ne peuvent pas inviter un groupe
d’autres pays à se joindre à eux pour accroître leur poids ou leur
vote. L’amendement approuvé par le Parlement, sur lequel nous
délibérons aujourd’hui et qui se reflétera dans la Loi sur les
accords de Bretton Woods et les accords connexes aux termes du
projet de loi C-45, éliminera les postes d’administrateurs nommés,
ce qui permettra à tous les membres de participer au système de
groupes. Je ne pense pas qu’aucun pays ne veuille se joindre aux
Américains, parce qu’aucun, ou du moins la grande majorité
d’entre eux, ne serait entendu. Nous avons pris cette décision pour
permettre aux pays avancés d’Europe, tels que la France,
l’Allemagne et le Royaume-Uni, par exemple, de donner suite à
l’engagement qu’ils avaient pris aux termes de l’entente de 2010 de
réduire leur représentation globale au sein du conseil en faveur de
pays émergents. Voilà pourquoi l’élection des membres du conseil
est une sorte de condition préalable à cette mesure. Plus
précisément, le nombre de postes d’administrateurs occupés par
des pays avancés d’Europe serait réduit de deux en faveur des
économies émergentes et en développement. Ainsi, si l’on
pénétrait cet après-midi dans la salle du conseil, on verrait qu’il
y a deux administrateurs européens de moins.
The proposed board reform amendment will enter into force
formally once the fund certifies that three fifths of the members,
currently 113 members representing 85 per cent of the total
voting power, have accepted the proposed amendment. You will
be pleased to hear that 125 members, 69 per cent of the total
voting power, have ratified. As a result, while a sufficient number
of countries have ratified the proposed governance amendment,
the voting share of these 125 countries does not represent a
sufficient share of the total voting power for the reform to take
effect because it has to be 85 per cent. With the U.S. election
behind us, we expect the U.S. to ratify these reforms. They have
16.75 per cent of the vote, I believe, so their ratification alone will
be sufficient for the reforms to take effect.
L’amendement proposé à la réforme du conseil entrera
officiellement en vigueur lorsqu’il aura été entériné par les trois
cinquièmes des membres, soit 113 membres représentant 85 p. 100
du total des voix. Vous serez heureux d’apprendre qu’il a été ratifié
par 125 membres ou 69 p. 100 du total des voix. S’il y a un nombre
suffisant de pays à avoir ratifié l’amendement proposé, la part des
voix de ces 125 pays n’est pas suffisante pour que la réforme entre
en vigueur, puisqu’elle doit atteindre 85 p. 100. Mais l’élection
américaine étant derrière nous, on s’attend à ce que les États-Unis
ratifient ces réformes. Comme ces derniers détiennent, je crois,
16,75 p. 100 du vote, leur ratification sera à elle seule suffisante
pour que les réformes entrent en vigueur.
26:68
Banking, Trade and Commerce
I am optimistic that the 2010 reforms will be ratified soon by
sufficient countries, even though in the board today there has
been some realignment formally negotiated already. We are
making some progress toward giving these dynamic emerging
markets more representation and a little less European
representation, which was the key motive behind this reform.
[Translation]
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Minister.
Mr. Bernes, are you finishing the minister’s presentation? You
will be able to answer questions from our colleagues. We have one
hour; perhaps you can briefly provide some additional analysis.
[English]
8-11-2012
Je suis optimiste, car les réformes de 2010 seront prochainement
ratifiées par un nombre suffisant de pays. De toute façon, on a
officiellement négocié aujourd’hui au conseil un certain
réalignement. Nous faisons ainsi des progrès pour donner à ces
marchés dynamiques émergents un peu plus de représentation au
détriment de la représentation européenne, ce qui était la raison
essentielle de cette réforme.
[Français]
La vice-présidente : Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Bernes, est-ce que vous complétez la présentation du
ministre? Vous pourrez répondre à nos collègues. Nous avons une
heure, vous pouvez faire peut-être une courte analyse
additionnelle.
[Traduction]
Thomas A. Bernes, Distinguished Fellow and Former Executive
Director, Centre for International Governance Innovation: Thank
you; it is an honour to be here. The last time I had the pleasure of
appearing before a parliamentary committee, I was a public servant,
which put a different constraint on what one could say or could not
say. I was used to appearing with a minister who said, ‘‘ I have the
expert right here beside me, so if you have any difficult questions,
you know where I will punt them.’’ Now that Mr. Hockin and I are
in the same position, we will both deal with them.
Thomas A. Bernes, chercheur émérite et ancien directeur exécutif,
Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale : Merci.
C’est pour moi un honneur d’être ici. La dernière fois que j’ai eu le
plaisir de témoigner devant un comité parlementaire, j’étais
fonctionnaire, ce qui entraîne d’autres contraintes sur ce que l’on
peut dire ou ne pas dire. J’avais l’habitude de comparaître en
compagnie d’un ministre qui disait : « J’ai un expert à mes côtés.
Vous savez donc à qui j’adresserai les questions difficiles que vous
aurez à me poser. » Maintenant que M. Hockin et moi-même
sommes dans la même position, nous nous en occuperons tous
les deux.
The question of governance of the international financial
system, of which the IMF is at the heart, is very important. The
proposed legislation before you, which Mr. Hockin described,
deals with giving effect to an agreement reached within the G20
and the IMF in 2010. Some characterized that as historic reform.
I refer to it as baby steps forward. The reforms are welcome and
necessary. This bill gives effect to those and is, therefore,
appropriate; but it is only a first small step.
La question de la gouvernance du système financier
international, au cœur duquel se trouve le FMI, est très
importante. Le projet de loi dont vous êtes saisis et qu’a décrit
M. Hockin vise à donner effet à une entente conclue au sein du G20
et du FMI en 2010. D’aucuns l’ont qualifiée de réforme historique.
Pour moi, c’est un tout petit pas en avant. Ces réformes sont
souhaitables et nécessaires. Le présent projet de loi qui leur donne
effet est donc opportun, mais ce n’est qu’une première avancée bien
modeste.
With respect to the resources of the IMF approved earlier, this
was the 14th time that the resources of the IMF have been
increased. There is a review every number of years; and this was the
fourteenth time. It is interesting that, in effect, this most recent
increase gave the IMF the resources that returned its total resources
to about where they were in 1998 relative to the size of the global
economy. Since 1998, the global economy had expanded
125 per cent; global trade had grown 200 per cent; and capital
markets had developed much more significantly than that. With this
increase, we are back to about where we were in 1998 in terms of the
IMF’s ability to respond to global crises, be that backstop, and give
confidence to capital markets that the fund is there if there is an
emergency.
Par rapport aux ressources approuvées du FMI, il s’agit de leur
14e augmentation. Ces ressources sont examinées après quelques
années et c’est la 14e fois qu’elles l’étaient. Il y a lieu de noter à ce
sujet que cette dernière augmentation met à disposition du FMI
les ressources qui étaient à peu près les siennes en 1998, par
rapport à la taille de l’économie mondiale. Depuis 1998,
l’économie mondiale a grandi de 125 p. 100; les échanges
mondiaux, de 200 p. 100; et les marchés de capitaux, beaucoup
plus encore. De par cette augmentation, nous revenons à peu près
au niveau où nous étions en 1998 s’agissant de la capacité du FMI
de réagir à des crises mondiales, en l’occurrence de fournir cette
protection, qui rassure les marchés de capitaux sur la présence du
fonds en cas de crise.
In my mind, that was catching up.
In addition, when you talk about the finances of the IMF, it
gets very complicated, and I am sure Mr. Hockin will agree.
There was a supplementary financing mechanism called the New
À mon avis, c’est donc du rattrapage.
De plus, la question devient très complexe lorsque l’on parle
des finances du FMI et je suis sûr que M. Hockin en conviendra.
On a eu un outil de financement supplémentaire appelé Nouveaux
8-11-2012
Banques et commerce
26:69
Arrangements to Borrow, which was actually a Canadian
initiative that came out of the 1995 Halifax summit. A group of
countries, which more or less mirror the G20, agreed to, under
certain conditions, make additional resources available to the
fund in the event of a crisis. At the outbreak of the crisis
in 2008, 2009, they agreed to increase the amount that could be
drawn upon. When this last increase in quotas comes into
effect — it is not yet fully in effect — the commitment through the
New Arrangements to Borrow will decrease by an equal amount
so the reality is the fund will not have any new net additional
resources with which to backstop the system.
accords d’emprunt, qui découlent en fait d’une initiative proposée
par le Canada au sommet de 1995 tenu à Halifax. Dans le cadre
de cette initiative, un groupe de pays, qui reflète plus ou moins la
composition du G20, a accepté, sous certaines conditions, de
mettre d’autres ressources à disposition du fonds en cas de crise.
Lorsque la crise a éclaté en 2008, 2009, ils ont convenu d’accroître
le montant de ces ressources. Lorsque la dernière augmentation
des quotes-parts entrera en vigueur — elle ne l’est pas encore
entièrement —, les sommes engagées dans le cadre des Nouveaux
accords d’emprunt diminueront d’autant. Ainsi, le fonds ne
disposera alors d’aucune nouvelle ressource supplémentaire nette
pour protéger le système.
I might just make one comment on resources. I think it is
important that when Canada or other countries make a
commitment, I always like to say that the IMF is sort of like a
credit union. You put money in on deposit and you take money
out when you need it. When a country makes a commitment and
those funds are drawn upon to help support an IMF program, it
gets paid interest on that money and it gets returned. If it finds
itself in a crisis, it can withdraw that money out at any time, so the
money is not locked in. It does get interest on it. As Bob Rubin
said when he was Secretary of the Treasury when testifying before
a U.S. finance committee, the IMF has never cost the U.S.
taxpayer a single dime. I think I would make the same argument
here in Canada. It is important to understand that it is different
than the World Bank and regional development banks where we
put capital up, which is then locked in and for which there is a real
budgetary cost.
Si je puis me permettre d’ajouter un commentaire sur les
ressources, il faut savoir que lorsque le Canada ou d’autres pays
engagent une somme, ils utilisent le FMI un peu comme ils le
feraient d’une coopérative de crédit. On y dépose de l’argent et on
le retire lorsqu’on en a besoin. Lorsque l’on retire ces fonds pour
financer un programme, des intérêts sont versés lorsque la somme
est remboursée. On peut donc retirer de l’argent à tout moment en
cas de crise, puisque cet argent n’est pas bloqué et porte de
l’intérêt. Comme l’a affirmé Bob Rubin devant un comité
américain des finances lorsqu’il était secrétaire au Trésor, le
FMI n’a jamais coûté un seul centime au contribuable américain.
Je pense que l’on pourrait avancer le même argument au Canada.
Il est important de comprendre que la façon de procéder n’est pas
la même qu’à la Banque mondiale ou dans les banques de
développement régional où les sommes engagées sont bloquées et
donnent lieu à un coût réel.
That is on the financial side.
Voilà pour le côté financier.
On the governance side, as Mr. Hockin said, if you look at the
24 members of the IMF board, nine of them came from Europe.
Any way you want to size up the global economy, Europe does
not represent nine twenty-fourths of the world economy. There
was agreement in 2010 that they would give up two chairs. What
that has meant, as I understand it, is they have given up two
developed country chairs. For instance, rather than having
Belgium as the chair of a constituency, one of the European
chairs is now Poland. Yes, Poland is an emerging market rather
than Belgium, which is a developed economy, but the reality is
that that still remains as a European chair.
Sur le plan de la gouvernance, comme l’a dit M. Hockin, parmi
les 24 membres du conseil du FMI, il y en a neuf qui viennent de
l’Europe. Peu importe la façon dont on évalue l’économie mondiale,
le poids de l’Europe au sein de cette économie ne représente pas une
proportion de neuf sur vingt-quatre. En 2010, il a été convenu
qu’elle cèderait deux sièges. D’après ce que je comprends, cela
signifie qu’elle a cédé deux des sièges des pays développés. Par
exemple, au lieu que ce soit la Belgique qui préside un groupe, c’est
maintenant la Pologne qui occupe l’un des sièges réservés aux pays
d’Europe. La Pologne est effectivement un marché émergent
comparativement à la Belgique, qui a le statut d’économie
développée, mais le fait est qu’elle occupe tout de même un siège
réservé aux pays européens.
I would argue that the rebalancing that needs to occur has not
yet taken shape. The provisions to allow for the election of all
chairs, rather than having the five largest shareholders simply
appoint their chairs, is necessary to be able to move forward.
However, there is a big path ahead.
Je dirais que le rééquilibrage requis n’a pas encore pris forme.
Les dispositions permettant d’élire tous les présidents, plutôt que
de laisser les cinq principaux actionnaires nommer tout
simplement les leurs, sont nécessaires pour aller de l’avant.
Toutefois, il y a beaucoup de chemin à parcourir.
As an example is that we are talking about the International
Monetary Fund and the European Central Bank does not have a
formal role on the board of the IMF. Here you have the
European Union, and the European Central Bank — which is
arguably the second, third, fourth, most important central bank
À titre d’exemple, la Banque centrale européenne n’a pas de rôle
officiel au sein du conseil du FMI. Il y a l’Union européenne, mais
la Banque centrale européenne — qui est sans aucun doute la
deuxième, troisième, quatrième banque centrale en importance dans
le monde — n’a pas encore de rôle officiel. Il y a beaucoup de
26:70
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
in the world — does not have a formal role yet. There is a huge
job ahead in terms of reshaping what should be the appropriate
role and representation for Europe within the board of the IMF.
travail à accomplir afin de redéfinir ce que devraient être le rôle et la
représentation appropriés de l’Europe au sein du conseil du FMI.
How do we have an effective balance between the various
emerging economies of China, Brazil, Mexico, South Africa is a
question as well. A lot of the discussion on governance reform has
focused on the small steps and the quota issue. They are about to
launch into the fifteenth quota review, which is supposed to be
completed within the next year. I suspect we may miss that target.
La façon dont nous pouvons atteindre l’équilibre nécessaire
entre les diverses économies émergentes de la Chine, du Brésil, du
Mexique et de l’Afrique du Sud est également une question
importante. Une bonne partie des discussions concernant la
réforme de la gouvernance sont axées sur les petits progrès et la
question des quotes-parts. On est sur le point de débuter le
quinzième examen des quotes-parts, qui est censé être complété au
cours de la prochaine année. Je doute que nous puissions
atteindre cet objectif.
While these are symbolically important, I think there is a much
larger governance agenda out there. First, what is the relationship
between the G20, which has declared itself as their premier
economic forum for cooperation, and the IMF? That has not been
defined.
Même si ces enjeux sont d’une importance symbolique, je crois
qu’il existe un programme de gouvernance beaucoup plus vaste.
D’abord, quelle est la relation entre le G20, qui se dit le principal
forum de coopération économique, et le FMI? Cela n’a pas été
défini.
Second, what is the role of ministers of the member countries
with respect to the IMF? There is what is called the IMFC, the
International Monetary and Finance Committee, which is a
ministerial committee that meets twice a year, but it is advisory
only. It has no formal powers. There is a question, in terms of
good governance and accountability, as to whether ministers
should not have a more formal role and be held accountable for
the actions that are taken. At the end of the day, the decisions by
the IMF reflect the decisions of the member countries.
Ensuite, quel est le rôle des ministres des pays membres en ce qui
concerne le FMI? Il y a ce qu’on appelle le CMFI, le Comité
monétaire et financier international, un comité ministériel qui se
réunit deux fois l’an, mais il s’agit seulement d’un comité consultatif
qui n’a aucun pouvoir officiel. On se demande, au sujet de la bonne
gouvernance et de la responsabilité, si les ministres ne devraient pas
assumer un rôle plus officiel et être tenus responsables des mesures
prises. Au bout du compte, les décisions prises par le FMI reflètent
celles prises par les pays membres.
With respect to the board of the IMF — we have the current
executive director and I was executive director for Canada
from 1995 to 2001 — there is a question as to whether it should be
a supervisory board or an operating board. What should the
responsibility be? It has important implications for something like
surveillance, which lies at the heart of the fund’s role. Mr. Hockin
referred to Article 4, which is the annual review by the IMF of all
of the economies of the world that at the end of the day are
approved by the board. This leads to a process whereby staff try
to anticipate to some degree how the board will react.
Pour ce qui est du conseil du FMI — nous avons
l’administrateur actuel, et j’ai agi à titre d’administrateur pour
le Canada de 1995 à 2001 —, une question se pose à savoir s’il
devrait s’agir d’un conseil de surveillance ou d’un conseil
d’administration. Quelle devrait être sa responsabilité? Cela a
une incidence importante sur la surveillance, par exemple, qui est
au cœur même du rôle du fonds. M. Hockin a parlé de l’article 4,
qui porte sur l’examen annuel par le FMI de toutes les économies
du monde qui sont, au bout du compte, approuvées par le conseil.
Cela mène à un processus en vertu duquel le personnel tente de
prévoir dans une certaine mesure la réaction du conseil.
There is a question of whether the surveillance function should
not be independent and whether staff should not be allowed to
say their view without it having to go through a formal approval
process. There is a trade-off between technical efficiency and
views versus the political role. However, if you look at some of the
independent studies that have been done on IMF surveillance —
and I used to head the independent evaluation office at the
IMF — I always used to say it was sort of like the Auditor
General of the IMF. It was independently appointed, decided
what it would study. It did not look at the financial side, but it
looked at the policy accountability of the IMF.
On se demande si la fonction de surveillance devrait être
indépendante ou non et si le personnel devrait être autorisé ou
non à exprimer son point de vue sans devoir passer par un
processus d’approbation officiel. Il existe un compromis entre
l’efficacité technique et les points de vue par rapport au rôle
politique. Toutefois, si on consulte certaines études indépendantes
qui ont été réalisées sur la surveillance du FMI — et j’ai déjà
dirigé le Bureau indépendant d’évaluation du FMI —, j’ai
toujours dit que c’était un peu comme le vérificateur général du
FMI. Ses membres étaient nommés de façon indépendante et ils
décidaient de ce qu’ils voulaient examiner. Ils ne se sont pas
penchés sur l’aspect financier, mais sur la responsabilité du FMI
en matière de politiques.
They have done a number of studies. If you look at the studies
they did, for instance, on the role of the IMF in the lead-up to the
2008 crisis on the surveillance of the U.S. economy, it was clear
Ils ont réalisé un certain nombre d’études. Si on se reporte, par
exemple, à leurs études sur le rôle du FMI relativement à la
surveillance de l’économie américaine dans la période précédant la
8-11-2012
Banques et commerce
26:71
that they missed it, as did many people. However, it became a
perfunctory exercise in part because staff were afraid to challenge
the United States at the board. There is a real question of
accountability and responsibility with respect to the surveillance
function, and that goes to the question of what the role of the
board should be. Are they really there as the best economists in
the world, who are passing judgment on the views of what
arguably is the best economic group of experts we have in the
world, or are they there for a much broader purpose, which is to
ensure accountability of the institution?
crise de 2008, il est clair qu’ils n’ont pas vu le problème, comme
bien des gens. Cependant, c’est devenu un exercice superficiel en
partie parce que les membres du personnel craignaient de
contester les États-Unis au conseil. Il est vraiment question de
reddition de compte et de responsabilité en ce qui concerne la
fonction de surveillance, et cela nous amène à la question du rôle
que devrait tenir le conseil. Ses membres sont-ils là en leur qualité
de meilleurs économistes au monde, qui jugent les points de vue
de ce qui est sans contredit le meilleur groupe d’experts
économiques au monde, ou sont-ils là dans un but beaucoup
plus large, soit d’assurer la reddition de compte de l’institution?
Another element of the reform agenda is the appointment of
the head of the institution, other senior staff and ensuring
diversity on staff. As you know, there has been a tradition where
the head of the IMF has always been a European. In trade-off, the
President of the World Bank has always been an American. There
actually was an election this last time. Lo and behold, the
European won again. Canada, fortunately, in my view, supported
another candidate who I thought was strong.
Le programme de réforme comprend également la nomination
du directeur général de l’institution et d’autres dirigeants et la
représentation de la diversité des membres du personnel. Comme
vous le savez, selon la tradition, le directeur général du FMI a
toujours été un Européen. En contrepartie, le président de la
Banque mondiale a toujours été un Américain. À la dernière
rencontre, il y a eu une élection. L’Europe a encore gagné. Le
Canada a appuyé un autre candidat qui était très solide, selon moi.
However, I think as we have gone through the European crisis
the question was raised whether a finance minister of a major
European country is really the best person to move into an
institution to then be responsible for coming to views in terms of
the operation of the European economies.
Quoi qu’il en soit, compte tenu de la crise européenne, la
question qui a été soulevée est celle de savoir si le ministre des
Finances d’un grand pays d’Europe est la personne la mieux
placée pour s’occuper, dans une institution, de comprendre le
fonctionnement des économies européennes.
Second, with respect to other senior appointments, the number
two position at the IMF traditionally goes to an American.
Without any discussion — really, a perfunctory approval by the
board — he was appointed.
Deuxièmement, en ce qui a trait aux nominations des autres
dirigeants, le poste numéro deux au FMI est toujours occupé par
un Américain. Il a été nommé sans aucune discussion; en fait,
c’était une approbation de routine du conseil.
The third thing is diversity of staff. Most of the economists
come out of the Ivy League schools in the United States. There is
little room within the IMF to bring in graduates from other
schools around the world and to obtain a diversity of views.
Le troisième élément est la diversité du personnel. La plupart des
économistes sortent des grandes universités privées des États-Unis.
Il y a peu de place au sein du FMI pour les diplômés d’autres
établissements dans le monde et pour la diversité des opinions.
This whole range of issues affects the operation and
governance of the fund; it is part of the broader reform agenda.
What has been done and what is included in this legislation is but
a small step forward down that reform agenda.
Tous ces problèmes nuisent au fonctionnement et à la
gouvernance du fonds; cela fait partie du programme plus vaste
de réforme. Ce qui a été fait et ce qui est inclus dans le présent
projet de loi n’est qu’un petit pas vers ce programme de réforme.
[Translation]
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Bernes. My colleague
Senator Tkachuk would like to make a general comment on
Mr. Hockin’s presentation. I will let him speak first.
[English]
Senator Tkachuk: Welcome, Mr. Bernes and Mr. Hockin. I
would like to say this is not Mr. Hockin’s first appearance before
the Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
The first time was probably a quarter of a century ago when he was
Minister of State tasked with strengthening oversight of our
financial system. People forget that the regulatory system of the
1970s and 1980s was rather weak. Two banks failed: The
[Français]
La vice-présidente : Merci, monsieur Bernes. Mon collègue, le
sénateur Tkachuk, voulait dire un mot plus général concernant la
présentation de M. Hockin. Je vais donc lui donner la parole en
premier.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Soyez les bienvenus, monsieur Bernes et
monsieur Hockin. J’aimerais souligner qu’il ne s’agit pas de la
première visite de M. Hockin au Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce. Il est venu une première fois il y a
probablement un quart de siècle, à l’époque où il était ministre
d’État chargé de renforcer la surveillance de notre système financier.
On a tendance à oublier que le système de réglementation des
26:72
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Northlands and Canadian Commercial. A third bank, the Bank of
British Columbia, came very close to failing.
années 1970 et 1980 était plutôt faible. Deux banques avaient fait
faillite : la Norbanque et la Banque Commerciale du Canada. Une
troisième, la Banque de la Colombie-Britannique, était venue bien
près de la faillite.
Mr. Hockin brought in legislation that created a single,
powerful regulator, the Office of the Superintendent of
Financial Institutions. His legislation gave the Canada Deposit
Insurance Corporation stronger powers to protect the interests of
insured depositors and other creditors. Federal regulators gained
stronger and clearer powers to take control of financial
institutions that were insolvent or that might violate the
regulatory requirements. Insolvency standards were tightened.
M. Hockin a présenté une mesure législative qui a permis de
créer un organisme de réglementation unique et puissant, le
Bureau du surintendant des institutions financières. Cette mesure
a donné à la Société d’assurance-dépôts du Canada de plus grands
pouvoirs pour protéger les intérêts des déposants assurés et des
autres créanciers. Les organismes fédéraux de réglementation ont
obtenu des pouvoirs plus étendus et plus clairs pour prendre le
contrôle des institutions financières qui étaient insolvables ou qui
pouvaient enfreindre les exigences réglementaires. Les normes
relatives à l’insolvabilité ont été resserrées.
Together with the introduction of strict, tier-one capital
standards by his successor Gilles Loiselle in 1992, his reforms
helped make Canada’s banks the strongest in the world. For that
we thank you, Mr. Hockin.
Ses réformes, combinées à l’implantation par son successeur,
Gilles Loiselle, de normes strictes de solvabilité en 1992, ont
permis aux banques canadiennes de devenir les banques les plus
solides au monde. Nous vous en remercions, monsieur Hockin.
That was a long time ago. Being an old guy, I remember some
of that stuff. I think it is important to remember and to thank
politicians who do wonderful things.
C’était il y a bien longtemps. Comme je suis vieux, je m’en
souviens. Je pense qu’il est important de s’en rappeler et de
remercier les politiciens qui font des choses remarquables.
The Deputy Chair: You have one minute for your question.
La vice-présidente : Il vous reste une minute pour votre question.
Senator Tkachuk: Thank you, Madam Chair. I really do
appreciate that, but we have to go through this.
Le sénateur Tkachuk : Merci, madame la présidente. Je
comprends, mais nous devons parler de cela.
I do not have a lot of knowledge about how the IMF operates.
However, what was its original purpose when it was first started
by the member nations? Was it seen almost as insurance or as you
mentioned, a credit union — a pooling of resources to benefit its
own members or to look at areas outside its membership? I will
start with that.
Je ne connais pas beaucoup le fonctionnement du FMI.
Toutefois, quel était son objectif initial lorsqu’il a été mis sur pied
par les nations membres? Était-il considéré un peu comme une
assurance ou, comme vous l’avez mentionné, une coopérative de
crédit — une mise en commun de ressources pour favoriser ses
propres membres ou pour examiner les secteurs à l’extérieur de ses
rangs? Ce sera ma première question.
Mr. Hockin: That was at a Bretton Woods hotel, but in what
state?
M. Hockin : C’était dans un hôtel de Bretton Woods, mais
dans quel État?
Mr. Bernes: New Hampshire.
M. Bernes : Au New Hampshire.
Mr. Hockin: I have been there. There are pictures in the dining
room of the meeting with John Keynes and so on. What were they
thinking of?
M. Hockin : J’y suis allé. Il y a des photos dans la salle à
manger de la rencontre avec John Keynes, entre autres. Que
pensaient-ils?
Mr. Bernes: Essentially, it was an insurance program. There
were 44 original members of the IMF. Remember back then, we
were on the gold standard; it was a different system. However, it
was a way to be able to provide support for their members that
found themselves with a short-term balance of payments problem.
‘‘Short term’’ was meant to be one to three years. At that point,
there were fixed exchange rates, so if a country faced a crisis, it
could not adjust. It would seek permission from the to change its
exchange rate and would be able to borrow to finance some of the
adjustment costs associated but to be paid back within a one- to
three-year period.
M. Bernes : Il s’agissait essentiellement d’un programme
d’assurance. Le FMI comptait 44 membres, au début.
Souvenez-vous qu’à l’époque, nous utilisions le système
d’étalon-or, un système différent. Cependant, c’était une façon
de soutenir les membres qui étaient aux prises avec un problème
lié à la balance des paiements à court terme. « À court terme »
était censé vouloir dire de un à trois ans. À ce moment-là, il y
avait des taux de change fixes; si un pays était en crise, il ne
pouvait pas s’ajuster. Il demandait la permission du fonds pour
changer son taux de change et il pouvait emprunter pour financer
certains des coûts d’ajustement qui y étaient associés mais qui
devaient être remboursés dans une période de un à trois ans.
8-11-2012
Banques et commerce
26:73
Senator Tkachuk: What triggers access to the funds? What
triggers the crisis? Today, I would say a large group of the IMF
members are facing tremendous financial problems. They cannot
all qualify, obviously.
Le sénateur Tkachuk : Qu’est-ce qui déclenche un accès aux
fonds? Qu’est-ce qui déclenche la crise? Je dirais qu’aujourd’hui,
bon nombre des membres du FMI sont aux prises avec des
difficultés financières énormes. Ils ne peuvent pas tous y avoir
accès, de toute évidence.
How will those decisions be made? You have Ireland and
Greece. Britain has problems, and America has serious issues.
How does the IMF decide what requires its financial aid?
Comment ces décisions sont-elles prises? Il y a l’Irlande et la
Grèce. La Grande-Bretagne connaît des difficultés, et les ÉtatsUnis ont de graves problèmes. Comment le FMI détermine-t-il
quels pays ont besoin de son aide financière?
Mr. Bernes: A country applies for a program. It has been one
of the problems that no country wants to go to the IMF for a loan
because that is seen as a black mark. Essentially, you would be
shut out of capital markets. Countries not addressing some of
their problems until they really have their backs against a wall has
been one of the problems.
M. Bernes : Un pays présente une demande dans le cadre d’un
programme. L’un des problèmes, c’est qu’aucun pays ne veut
demander un prêt au FMI parce que cela entache sa réputation.
Essentiellement, il serait exclu des marchés de capitaux. Ce qui
pose problème, notamment, c’est que les pays ne règlent pas
certains problèmes avant d’être vraiment acculés au mur.
The fund has been developing what are called precautionary
loans. They are loans in principle that can be drawn upon, if
necessary, to try to provide a bit more confidence and allow
countries to take some reforms earlier. At the end of the day,
however, a country — whether Russia or Mexico during the
earlier crisis or today with some of the European countries — has
to make that decision. The fund will then look at it. It will work
and design a program with conditions that say, ‘‘We expect you to
undertake these reforms in exchange for which we will provide a
loan.’’ The reforms are necessary because we want to ensure we
will be repaid.
Le fonds a créé ce qu’on appelle des prêts de précaution. En
principe, ce sont des prêts qui peuvent être octroyés, au besoin,
pour rassurer un peu les pays et leur permettre d’entreprendre des
réformes plus rapidement. Au bout du compte, cependant, un
pays — que ce soit la Russie ou le Mexique durant la crise
précédente ou certains pays européens aujourd’hui — doit
prendre cette décision. Le fonds examinera ensuite la demande.
Il concevra un programme accompagné de conditions indiquant
qu’il s’attend à ce que le pays entreprenne des réformes, en
échange de quoi il lui accordera un prêt. Les réformes sont
nécessaires, car nous voulons être certains d’être remboursés.
The track record of the fund is very good. I think there is only
one African country that has never repaid its loan. Essentially,
fund money is repaid.
Le rendement du fonds est très bon. Je crois qu’il n’y a qu’un
seul pays d’Afrique qui n’a jamais remboursé son emprunt.
Habituellement, l’argent du fonds est remboursé.
Staff will develop a program. It then goes to the board for
approval.
Le personnel élabore un programme, qui est ensuite présenté
au conseil pour approbation.
Mr. Hockin: I have a brief update. We have 60 countries out of
the 188 now in programs.
M. Hockin : J’ai une petite précision. Sur les 188 pays
membres, nous en avons 60 qui participent actuellement à un
programme.
In the last 18 months, it has been viewed as a little less of a
stigma to apply than it used to be. I do not mean the precautionary
thing, because you do not get the precautionary loan unless you are
a good performer anyway. Some countries think, ‘‘Look, this will
help our reputation in the capital markets if we have an IMF
program going on,’’ so there is a bit of a shift in terms of the stigma.
Depuis 18 mois, il y a un peu moins de préjugés à ce chapitre
qu’auparavant. Je ne parle pas du prêt de précaution, car on
n’obtient pas ce prêt si on n’a pas un bon rendement, de toute
façon. Certains pays estiment que s’ils participent à un programme
du FMI, cela va redorer leur image sur les marchés financiers; il y a
donc une évolution en ce qui concerne les préjugés.
Senator Tkachuk: Not desperation.
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas du désespoir.
Mr. Hockin: Right.
M. Hockin : Exactement.
Senator Harb: I have a basic question. We talk about the five
largest economies. Anyone will tell you if you are in grade 3 and
you are asked what the second-largest economy is now and you
say Japan, you flunk. The second-largest economy in the world
now is China. In fact, Japan is third. After that you have
Germany, France, Italy, and so on.
Le sénateur Harb : J’ai une question simple. Nous parlons des
cinq principales économies. Ceux qui pensent que le Japon est
actuellement la deuxième puissance économique du monde se
trompent. À l’heure actuelle, c’est la Chine. En fait, le Japon
arrive au troisième rang, suivi de l’Allemagne, de la France, de
l’Italie, et ainsi de suite.
26:74
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
What were they thinking when they came up with the five
permanent members and not including China? They do a reform.
We have an election in the United States where one of the major
candidates wanted to declare China as being a hostile nation when
it comes to their monetary policies. What were they thinking in
excluding China from the table?
Qu’ont-ils pensé lorsqu’ils ont choisi les cinq membres
permanents en excluant la Chine? Ils font une réforme. Dans le
cadre des élections américaines, l’un des principaux candidats
voulait déclarer la Chine nation hostile sur le plan des politiques
monétaires. Qu’ont-ils pensé lorsqu’ils ont exclu la Chine?
Mr. Hockin: Do you know the history on China, Mr. Bernes?
M. Hockin : Savez-vous ce qui est arrivé en ce qui concerne la
Chine, monsieur Bernes?
Mr. Bernes: China was an original member of the IMF but
because of developments, Taiwan took the chair and China was
out for many years.
M. Bernes : La Chine était l’un des membres fondateurs du
FMI, mais en raison des événements, Taïwan a occupé le siège et
la Chine a été exclue durant de nombreuses années.
Going back, the five directors were essentially decided upon in
1944 with the original Bretton Woods Agreement and a formula
that determined the quotas. The formula was partly arithmetic
and partly political at the time and was locked in place. Each of
these quota reviews, of which we have had 14, is very difficult to
change because you require the agreement of those who have the
power; and those who have the power of the votes do not like to
give them up.
Les cinq directeurs ont été choisis en 1944 dans le cadre de
l’accord initial de Bretton Woods et on a adopté une formule pour
établir les quotes-parts. La formule était en partie arithmétique et
en partie politique, à l’époque, et elle a été mise en place. Dans
chacun des examens des quotes-parts, et nous en avons fait 14, il
est très difficile d’apporter des changements, car il faut l’accord de
ceux qui détiennent le pouvoir; et ceux qui ont le pouvoir des
votes n’aiment pas le céder.
I was on the board when there was discussion then about
bringing China up. Many technical discussions were held. Staff
came up with a calculation that showed that China should have
the same quota as Canada — not the Canadian constituency but
as Canada. I remember some of my colleagues in the G7 at the
time came up to me and said, ‘‘Is this really acceptable to you
politically when it will put them at the same level as you?’’ Our
response was yes. Economically, they are bigger and they will be
bigger and that made sense, but it was a political problem locked
in place and has been too difficult to change.
J’étais au conseil lorsqu’il a été question d’inclure la Chine. Bien
des discussions d’ordre technique ont eu lieu. Selon le calcul
présenté par le personnel, la Chine devait avoir la même quote-part
que le Canada — pas le groupe canadien, mais le Canada. Je me
rappelle que certains de mes collègues du G7, à l’époque, étaient
venus me demander s’il était acceptable pour nous d’un point de vue
politique que cela la place au même niveau que nous. Nous avons
répondu par l’affirmative. Sur le plan économique, elle est
supérieure et le restera; c’était logique, mais il s’agissait d’un
problème politique, et il était trop difficile de changer la situation.
Senator Harb: This is the kind of discussion that we should be
having, in a sense, because it does not give a lot of credibility to
these institutions in terms of governance. The World Bank has the
same formula, I presume, as they have the same five large
countries and the usual suspects. The European Union is an
economic powerhouse, and it is great to have three seats in the
United States. They are ganging up, obviously, on anything and
everything that comes in and does not fit their agenda.
Le sénateur Harb : Voilà le genre de discussion que nous devrions
avoir, en un sens, car cela ne donne pas beaucoup de crédibilité à ces
institutions sur le plan de la gouvernance. La Banque mondiale a la
même formule, je suppose, puisqu’elle a les cinq mêmes grands pays
et les suspects habituels. L’Union européenne est une puissance
économique, et c’est très bien d’avoir trois sièges aux États-Unis. Ils
se liguent, de toute évidence, pour tout et pour rien lorsque cela ne
correspond pas à leurs objectifs.
Mr. Hockin, how much discussion is taking place at the board
level in order to trigger some sort of logical move that makes good
economic sense?
Monsieur Hockin, discute-t-on beaucoup au conseil pour
prendre une décision raisonnable et logique sur le plan économique?
Mr. Hockin: I want to give you the texture that I have observed
over the last three years.
M. Hockin : Je veux vous dire ce que j’ai observé au cours des
trois dernières années.
First, the Chinese are constructive participants and write
comments on everything. They do not seem yet to have a design in
mind as to how they would like the board to be. They are not a
disruptive presence but are constructive. However, they do not
seem to have an overall strategy for multilateral institutions
generally, I would argue, and the IMF, in particular.
Premièrement, les Chinois contribuent de façon positive et
écrivent des commentaires sur tout. Il semble qu’ils n’aient pas
encore une idée précise de la structure qu’ils souhaiteraient voir au
conseil. Leur comportement n’est pas nuisible mais plutôt
constructif. Toutefois, je dirais qu’ils ne semblent pas avoir une
stratégie globale en ce qui concerne les institutions multilatérales
en général et le FMI en particulier.
Second, Meg Lundsager, the current U.S. executive director,
has been there through three presidents. I asked her how this
happens, and she said: ‘‘I think they have forgotten I am here.’’
Deuxièmement, depuis que Meg Lundsager, l’actuelle
administratrice qui représente les États-Unis est au FMI, il y a
eu trois présidents. Je lui ai demandé comment était-ce possible et
8-11-2012
Banques et commerce
26:75
She is very good, is very low key and does not throw her weight
around. In terms of the texture of the meetings, you do not get
that feeling of the Americans throwing their weight about. You
feel that a bit in Europe because of the crisis. They have caucus
meetings before the board meetings to ensure they all say the same
thing. That has been more of a foreground problem for us.
elle a dit : « Je crois qu’ils ont oublié que je suis ici. » Elle est très
compétente, très discrète et elle n’abuse pas de son pouvoir. On
n’a pas l’impression que les Américains abusent de leur pouvoir
dans les réunions, cependant, l’Europe donne un peu cette
impression, en raison de la crise. Les pays européens tiennent
des réunions préliminaires entre eux avant les réunions du conseil
pour être sûrs d’adopter une position commune. C’était un
problème de premier plan pour nous.
Senator Oliver: You are both experts in the IMF. We are
legislators and we are here because of the bill before us; and you
have read clauses 185 to 192. Are you satisfied that the bill before
us, which this committee is studying, reflects the updated IMF
Articles of Agreement?
Le sénateur Oliver : Vous êtes tous les deux des experts au FMI.
Nous sommes des législateurs et nous sommes ici en raison du
projet de loi dont nous sommes saisis; vous avez lu les articles 185
à 192. Êtes-vous convaincus que le projet de loi dont nous sommes
saisis reflète les Statuts du FMI qui ont été actualisés?
Mr. Bernes: Yes.
M. Bernes : Oui.
Mr. Hockin: Yes.
M. Hockin : Oui.
Senator Oliver: My next question relates to some of the things
you said about who makes the decisions and the relationships
between certain major bodies. You talked about the G20 and the
role of the IMF. You both said that we are all here today because
the G20 in Korea decided they wanted some changes in quota and
governance. Quota was done before, and governance is today. As
a result of what the G20 said, they made the changes.
Le sénateur Oliver : J’ai une autre question sur ce que vous
avez dit au sujet de ceux qui prennent les décisions et des rapports
entre certains organes importants. Vous avez parlé du G20 et du
rôle du FMI. Vous avez tous les deux dit que si nous sommes ici
aujourd’hui, c’est parce que les pays du G20 ont décidé en Corée
d’apporter des changements aux quotes-parts et à la gouvernance.
La question des quotes-parts a déjà été examinée, et c’est au tour
aujourd’hui de celle de la gouvernance. À la suite des
recommandations formulées par les pays du G20, les
changements ont été apportés.
Does that not mean the G20 is the group that determines what
happens in terms of governance of the IMF? Is there any other
group that could make that decision to make us come here today
with these changes? Do you understand my question?
Cela ne veut-il pas dire que c’est le G20 qui détermine ce qui se
passe au niveau de la gouvernance du FMI? Existe-t-il un autre
groupe qui pourrait prendre une décision qui nous ferait venir ici
aujourd’hui pour discuter de ces changements? Comprenez-vous
ma question?
Mr. Bernes: Yes. One issue that I try to highlight is the
question of the nature of the relationship between the G20 and the
IMF. The G20 came to a political decision on these reforms; and
the IMF formally endorsed them.
M. Bernes : Oui. J’essaie de mettre l’accent sur la nature des
rapports entre le G20 et le FMI. La décision du G20 concernant
ces changements est politique et le FMI les a officiellement
approuvés.
The G20 countries represent the largest in terms of voting
power and share of the global economy — the largest membership
of the IMF. In a sense, if they come to an agreement, they can
force it through if they want to do so. The problem is that there
are some 170 other countries who wonder about themselves. They
would like to have some say in the matter. One of the questions
about the relationship between the IMF and the G20 is: How do
you get that right so that the other countries feel that there is a
sufficient consultative process so that their views are taken into
account?
Les pays du G20 sont les plus puissants en termes de droits de
vote et ils représentent la plus grande part de l’économie
mondiale — les membres les plus puissants du FMI. Dans une
certaine mesure, s’ils parviennent à un accord, ils peuvent, s’ils le
veulent, l’imposer. Le problème, c’est que près de 170 autres pays se
demandent ce qu’eux-mêmes font. Ils voudraient avoir leur mot à
dire. L’une des questions qui se posent au sujet des rapports entre le
FMI et le G20 est la suivante : que faire pour que les autres pays
aient le sentiment qu’il existe un processus consultatif qui permet
que leurs points de vue soient pris en compte?
The good thing is that the G20 is more representative of the
G7. Going back 20 years, the G7 was making these decisions. We
have made some progress, and it has been broadened. However,
emerging markets such as China, Brazil, and so on, still feel as
though they do not have a sufficient say within the IMF. The
World Bank faces the same problems that you just talked about.
The BRIC — Brazil, Russia, India, and China — announced
recently that they are looking at establishing a BRIC’s bank,
La bonne nouvelle, c’est que le G20 est plus représentatif que
le G7. Il y a 20 ans, c’était le G7 qui prenait ces décisions. Nous
avons fait des progrès et le FMI s’est élargi. Par contre, des marchés
émergents tels que la Chine, le Brésil, et cetera, estiment encore
qu’ils n’ont pas véritablement voix au chapitre au sein du FMI. La
Banque mondiale a les mêmes problèmes que vous venez de
mentionner. Les pays BRIC, soit le Brésil, la Russie, l’Inde et la
Chine, ont annoncé récemment qu’ils envisageaient de créer une
26:76
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
which would be just like the World Bank but one where they
would have a lot more power and influence. It shows that a
tension still exists where many members still feel that they have an
insufficient say.
banque BRIC sur le modèle de la Banque mondiale, mais où ils
auraient plus de pouvoir et d’influence. Cela montre bien que la
situation est encore tendue, car beaucoup de pays estiment que leur
voix au chapitre n’est pas suffisante.
Mr. Hockin: I do not know where I can improve on what
Mr. Bernes has said. In a wider context, when the global crisis hit
in 2008, it was a financial crisis. The G20, representing 85 per cent
of the world economy, had to do something. Even the UN stood
back and said, ‘‘Let us see what you can accomplish.’’ At London,
Pittsburgh and Korea, the G20 naturally tried to pull the world out
of this economic crisis. The IMF ended up being central to all of
this because it acts as their experts, in a way.
M. Hockin : Je ne vois pas ce que je peux ajouter de mieux aux
propos de M. Bernes. Dans un contexte plus large, la crise qui a
frappé le monde en 2008 était financière. Le G20, qui représente
85 p. 100 de l’économie mondiale, devait agir. Même l’ONU n’est
pas intervenue et a attendu de voir ce que le G20 pouvait faire.
Que ce soit à Londres, à Pittsburgh ou en Corée, le G20 a
naturellement essayé de mettre fin à cette crise économique
mondiale. Le FMI a fini par se retrouver au beau milieu de tous
ces efforts parce que, d’une certaine façon, il joue le rôle d’expert
auprès du G20.
Last month I attended the big UN meeting of the Economic
and Social Council, ECOSOC, and found that they are in search
of a mission. They are kind of jealous of all the things that the
G20 and the IMF are doing. I think that is because this is not
permanent and is because we are trying to get out of the economic
crisis that has led to the predominance of the G20 in world affairs.
As other issues start to emerge, such as the environment, and so
on, you might see the G20 trying to broaden its scope.
Le mois dernier, j’ai assisté à la grande réunion du Conseil
économique et social de l’ONU, l’ECOSOC, et j’ai appris que ses
membres recherchaient une mission. Ils sont un peu jaloux de voir
tous les efforts entrepris par le G20 et le FMI. Je pense que c’est
dû au fait qu’il ne s’agit pas de quelque chose de permanent et
parce que nous essayons de mettre fin à la crise économique qui
est à l’origine de la prédominance du G20 dans les affaires
internationales. Quand d’autres problèmes surgiront, par exemple
sur le plan de l’environnement, et cetera, on pourrait assister à
une multiplication des activités du G20.
Senator Ringuette: Who chairs the board?
Le sénateur Ringuette : Qui préside le conseil?
Mr. Hockin: The managing director chairs the board. She is a
very good chair, although she is not there all the time. She chairs
about one third of our meetings. The first deputy managing
director, who is the American, David Lipton, is also very good. He
chairs the meetings one third of the time. As well, there are four
other deputy managing directors who come in and chair the board.
M. Bernes : La directrice générale, et c’est une très bonne
présidente, même si elle n’est pas présente tout le temps. Elle
préside environ un tiers des réunions. Le premier directeur général
adjoint, David Lipton, qui est américain, est aussi très compétent.
Il préside un tiers des réunions. Les quatre autres directeurs
généraux adjoints président aussi le conseil.
Senator Ringuette: How many people work at the IMF — the
group of people who manage it, either in a staff position or a
country-designated position? How many people are occupied by
the IMF?
Le sénateur Ringuette : Quel est le nombre d’employés du
FMI — ceux qui l’administrent, qui occupent des postes ou des
postes désignés par des pays? Combien de personnes sont employées
par le FMI?
Mr. Hockin: There are two big buildings, 14 stories each, and
2,500 staff. Seventy per cent of those are economists, a few
sociologists and then lawyers. About 7 per cent of the budget
goes to the board. In my office, I have eight people from Ireland,
Canada and the Caribbean advising me, and in touch with the
capitals, to ensure that I do not freelance too much around what
the capitals expect. That is how it works.
M. Hockin : Il y a deux grands édifices de 14 étages chacun
et 2 500 employés. Soixante-dix pour cent sont des économistes, il
y a quelques sociologues et des avocats. Environ 7 p. 100 du
budget est affecté au conseil. Mon bureau compte huit employés
originaires d’Irlande, du Canada et des Caraïbes qui me
prodiguent des conseils et qui sont en contact avec les capitales
pour veiller à ce que je ne m’éloigne pas trop de leurs attentes.
Voilà comme ça fonctionne.
Senator Ringuette: You have a trillion dollars and a trust fund.
How many of your 188 members that have put money into that
trust fund are legitimate — not in legal terms — shareholders of
the fund?
Le sénateur Ringuette : Vous disposez d’un billion de dollars et
d’un fonds en fiducie. Des 188 membres, combien — ceux qui ont
versé de l’argent dans ce fonds — sont des actionnaires légitimes,
mais pas d’un point de vue juridique?
Mr. Hockin: You cannot vote unless you have put forward
your contribution. Now you should know that quotas are like
contributed capital or subscribed capital; they are not necessarily
paid up capital. They can be called on. You subscribe to it.
M. Hockin : À moins d’avoir payé sa contribution, il est
interdit de voter. Il faut savoir que les quotes-parts sont comme
des capitaux d’apport ou des capitaux souscrits; ce ne sont pas
nécessairement des capitaux versés. Ils peuvent être demandés. On
y souscrit.
8-11-2012
Banques et commerce
Senator Ringuette: You are saying that all 188 countries have
subscribed or committed to a quota —
Mr. Hockin: Yes.
Senator Ringuette: — that is designed as per their level of
economic development, and so forth?
Mr. Hockin: Right.
Senator Ringuette: I honestly believe that shortly you will be
caught in an infrastructure or operational dilemma big time, as I
think Mr. Bernes has indicated. I see that you are a huge
infrastructure to manage not even $1 trillion in real terms because
some of the quotas have not been put into the kitty, if I
understand you correctly.
Mr. Hockin: Yes.
26:77
Le sénateur Ringuette : Vous dites que les 188 pays ont souscrit
une quote-part ou se sont engagés à la verser...
M. Hockin : Oui.
Le sénateur Ringuette : ...conformément à leur niveau de
développement économique, et ainsi de suite?
M. Hockin : Tout à fait.
Le sénateur Ringuette : Franchement, je crois que vous allez
très bientôt vous trouver devant un très grand dilemme sur le plan
de l’infrastructure ou des opérations, ainsi que l’a indiqué
M. Bernes, me semble-t-il. Vous avez une infrastructure énorme
pour administrer même pas un billion de dollars en termes réels
du fait que des quotes-parts n’ont pas été mises dans la cagnotte,
si je vous comprends bien.
M. Hockin : Oui.
Senator Ringuette: I have concerns with regard to the
distribution of the board members and of the requested quotas
to be eligible to vote, et cetera. All my inquiries probably cannot
be answered today in the short time that we have, but if you have
any comments on my comment, please do so.
Le sénateur Ringuette : La répartition des membres du conseil
et les quotes-parts nécessaires pour pouvoir voter, et cetera,
soulèvent en moi des préoccupations. Il n’y aura probablement
pas de réponses aujourd’hui à toutes mes questions en raison du
peu de temps dont nous disposons, mais si vous avez des
observations à propos de mes commentaires, je vous prie de nous
en faire part.
Mr. Bernes: We could spend a lot of time on it, as you suggest.
M. Bernes : Comme vous l’avez dit, cela pourrait prendre
beaucoup de temps.
Senator Ringuette: Yes.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Mr. Bernes: I think that the question you raise of who chairs
the board — and as Mr. Hockin said, the managing director
chairs of the board — raises a question as being part of the reform
agenda. Obviously there is debate about whether should there be
a separate chairman from the CEO. If the senior management
person and the fund are one in the same, the managing director
appoints the secretary who works with staffer to draw up the
minutes, the record of the discussion; the legal counsel is
appointed by the managing director. This has been part of the
debate. Should there be a separate chair? Should at least some of
the senior appointments, the secretary of the board and the
general legal counsel, be joint appointments so that they feel there
is some responsibility and accountability to the other institution?
M. Bernes : Votre question sur l’identité de la personne qui
préside le conseil — et M. Hockin a dit que c’est le directeur
général, en l’occurrence la directrice générale — en soulève une
autre qui entre dans le cadre de la réforme. Évidemment, on se
demande s’il ne faudrait pas que le président soit quelqu’un
d’autre que le directeur général. Si la personne qui occupe le poste
de direction le plus élevé et le fonds signifient la même chose, le
directeur général nomme le secrétaire qui collabore avec le
membre du personnel pour rédiger le procès-verbal, le compte
rendu de la discussion; le conseiller juridique est nommé par le
directeur général. Cette question fait partie du débat. Faudrait-il
que le président soit quelqu’un d’autre? Faudrait-il qu’au moins
certaines nominations à des postes supérieurs, le secrétaire du
conseil et le conseiller juridique, soient des nominations conjointes
afin de donner le sentiment qu’il y a une certaine responsabilité et
reddition de comptes à l’égard de l’autre organisation.
There is a huge governance agenda here and that is what I was
trying to argue, which is only beginning to be tackled.
C’est une question très importante sur le plan de la
gouvernance — c’est ce que j’essayais de faire valoir — et que
l’on commence juste à examiner.
Mr. Hockin: I would like to concur with what Mr. Bernes said. I
think we are making progress but there are dimensions to
governance that he has mentioned that are still to be taken care of.
M. Hockin : Je voudrais rejoindre les propos de M. Bernes. Je
pense que nous faisons des progrès, mais il reste encore à étudier
l’aspect de la gouvernance qu’il a mentionné.
Senator Ringuette: Who appoints the managing director?
Le sénateur Ringuette : Qui nomme le directeur général?
Mr. Hockin: The board.
M. Hockin : Le conseil.
26:78
Banking, Trade and Commerce
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The Deputy Chair: Knowing that there is the fund but also
operational expenses, are the operational expenses divided
according to the same quota as the contribution to the fund? If
you have 2,500 people on the payroll, you probably also need to
put them in a building and pay for the rent, et cetera. That is a
separate thing. Canada certainly writes the cheque there.
La vice-présidente : Étant donné qu’il y a un fonds, mais aussi
des dépenses d’exploitation, est-ce que ces dépenses sont divisées
selon la même quote-part que la contribution au fonds? Si vous
devez verser des salaires à 2 500 employés, il faut probablement
leur donner aussi des bureaux dans un édifice et payer le loyer, et
cetera. C’est quelque chose de différent. Le Canada remplit
certainement un chèque pour ces dépenses.
Mr. Hockin: Mr. Bernes can refine my answer but that is
roughly the case. It is roughly $9 million a year to operate the
IMF operationally, but there are trust funds set up to give
technical assistance to help with countries in poverty, and so on.
Those are separately funded by countries like Canada and Japan
and Britain. It is not entirely the case that everyone contributes to
the running of the IMF. Certain pieces of it, such as special trust
funds, are separately funded.
M. Hockin : M. Bernes peut ajouter plus de détails à ma
réponse, mais c’est à peu près la situation. Les dépenses
d’exploitation du FMI s’élèvent à environ 9 millions de dollars
par année, mais il y a des fonds en fiducie qui servent à financer
l’aide technique accordée aux pays pauvres, et cetera. Ces fonds
sont financés séparément par des pays tels que le Canada, le
Japon et la Grande-Bretagne. Il ne faut pas croire que tous les
pays membres contribuent au fonctionnement du FMI. Certains
de ces fonds, par exemple les fonds spéciaux en fiducie, sont
financés séparément.
Senator Massicotte: Obviously we are talking about specific
provisions and amendments to existing bills. To be very clear, my
question is to Mr. Hockin. Mr. Bernes summarized very well the
matters to improve the governance of the IMF. I think there have
been many articles written in newspapers saying that we need to
get to a better division of representation and governance.
Le sénateur Massicotte : Nous parlons bien sûr de dispositions
et de modifications précises qui concernent des lois existantes.
Pour que ce soit bien clair, ma question s’adresse à M. Bernes qui
a très bien résumé les mesures à prendre pour améliorer la
gouvernance du FMI. Beaucoup d’articles ont été publiés dans la
presse pour exprimer la nécessité d’améliorer la gouvernance et la
division de la représentation.
From what I hear from you, you do not disagree with that, but
what is being proposed for review is progress and is not
satisfactory. It is not where we want to go, but it is progress.
Therefore, you support these amendments. Am I correct?
D’après ce que je vous ai entendu dire, vous n’y êtes pas
opposé; mais ce que l’on propose est un progrès qui n’est pas
satisfaisant. Ce n’est pas ce que l’on vise, mais c’est un progrès
quand même. Vous êtes donc en faveur de ces modifications. Ai-je
bien compris?
Mr. Hockin: That is correct, but there is a three-part play and I
have not mentioned the third part which is: How do you calculate
quota? What are the qualities you look at? It is GDP, openness,
variability of your economy, and the size of the reserves. We are
looking at that, too. The dynamic emerging market countries
have strong views on how the formula should be calculated.
Mostly they want to use PPP and put much more weight on that
rather than market GDP. That is the dilemma I have to live
through over the next few weeks because we will have to make a
decision on that. That will be part of the governance story, but it
is not for today. I will probably appear before you on that in the
winter time.
M. Hockin : C’est exact, mais il y a trois choses en jeu et je n’ai
pas parlé de la troisième qui est le mode de calcul de la quote-part.
Quels facteurs examine-t-on? Le PIB, la transparence, la
variabilité de l’économie et la quantité des réserves. Nous les
étudions aussi. Les pays à marchés émergents dynamiques ont des
opinions bien arrêtées sur le mode de calcul de la formule. La
plupart veulent utiliser la PPA et lui accorde beaucoup plus
d’importance qu’au PIB au prix du marché. C’est le dilemme
auquel je serai confronté au cours des prochaines semaines parce
que nous devrons prendre une décision à ce chapitre. Ça entrera
dans le cadre de la gouvernance. Je comparaîtrai probablement
devant le comité cet hiver pour en discuter.
Senator Massicotte: As a question of interest, I read your
quarterly report. I think it is well done and summarizes the issues.
However, I am disappointed that it does not get more coverage or
credibility in Canada, for instance. I gather you are quite satisfied.
You made reference saying that in your mind you have the best
economists in the world. However, when you provide a report and
the explanation is that it is approved by the board and therefore it
is too political, why does not it have more weight in causing
impetus to get us to change? Look at Spain. It is the same thing.
Are there any comments?
Le sénateur Massicotte : À titre de question d’intérêt, j’ai lu
votre rapport trimestriel qui est, à mon avis, bien rédigé et qui
résume les enjeux. Toutefois, je suis déçu que l’on n’en parle pas
plus ou qu’on ne lui accorde pas plus de crédibilité au Canada,
par exemple. Je suppose que vous en êtes très satisfait. Vous avez
dit que vous pensiez avoir les meilleurs économistes au monde.
Cependant, quand vous fournissez un rapport en expliquant qu’il
a été approuvé par le conseil et qu’il est donc trop politique, pour
quelle raison ne nous incite-t-il pas plus au changement? Regardez
ce qui se passe en Espagne. C’est la même chose. Avez-vous des
commentaires?
8-11-2012
Banques et commerce
26:79
The Deputy Chair: Senator Stewart Olsen, we have to finish in
a few minutes so ask your question and we will have an answer for
both.
La vice-présidente : Sénateur Stewart Olsen, nous devons
terminer dans quelques minutes, veuillez donc poser votre
question et nous aurons une réponse aux deux questions.
Senator Stewart Olsen: You mentioned that you have increased
the quotas 14 times and now you are reviewing that one more
time. In 2010, I believe we said yes to the increased quotas.
Le sénateur Stewart Olsen : Vous avez dit que vous avez
augmenté 14 fois les quotes-parts et que vous songez une fois de
plus à le faire. En 2010, il me semble que nous avons accepté
l’augmentation des quotes-parts.
How do you decide? You have a big trust fund and it is in the
trillions of dollars. How would you decide how much you will
need in that trust fund to come back for, because 14 is a lot of
times to come back and keep increasing quotas for countries,
especially in a global downturn. How do you decide how much
you will need in that trust fund?
Sur quoi fondez-vous votre décision? Vous avez un grand fonds
en fiducie qui se chiffre en billions de dollars. Comment allez-vous
décider des sommes qu’il vous faudra dans ce fonds en fiducie
pour revenir les demander, parce que 14 fois, c’est un grand
nombre de fois pour revenir demander de continuer à augmenter
les quotes-parts des pays, particulièrement en période de
ralentissement économique mondial. Comment décidez-vous du
montant dont vous aurez besoin pour ce fonds en fiducie?
Mr. Hockin: It is a guess. It is a guess on how the world
economy will unfold. That is really what underpins it. We are
never sure if we have enough.
M. Hockin : C’est une estimation approximative basée sur des
prévisions économiques mondiales. On se base vraiment sur ces
prévisions. Nous ne sommes jamais sûrs d’avoir suffisamment
d’argent.
Senator Stewart Olsen: How far do you let that trust fund go
before you would ask for more in the quotas? You are not just
building up a big, huge fund there and just kind of letting it grow,
are you?
Le sénateur Stewart Olsen : À quel montant du fonds décidezvous de demander une augmentation des quotes-parts? Vous
n’êtes pas en train d’accumuler de l’argent seulement dans le but
d’avoir un énorme fonds, n’est-ce pas?
Mr. Hockin: There is not a mechanical answer to your question.
M. Hockin : Il n’y a pas de réponse mécanique à votre question.
The Deputy Chair: It is a general question about how we build
the reputation of the IMF with the population of Canada. I think
it is a big challenge, but maybe you have some ideas. We will
conclude with that.
La vice-présidente : C’est une question d’ordre général sur la
façon dont nous bâtissons la réputation du FMI auprès de la
population du Canada. Je pense que c’est un grand défi, mais
vous avez peut-être quelques idées. Nous nous arrêterons ici.
Mr. Bernes: The billion dollars a year has been paid out of the
interest earned on loans put out. Going back to my comment
quoting Bob Rubin, the U.S. and Canadian taxpayers have never
paid a dime for the IMF. Those operating costs are being paid out
of those who borrow.
M. Bernes : Le billion de dollars par année provenait d’intérêts
perçus sur des prêts accordés. Pour revenir à mon commentaire où
j’ai cité Bob Rubin, les contribuables américains et canadiens
n’ont jamais dépensé un sou pour le FMI. Les coûts
d’exploitation sont payés par les emprunteurs.
On the 14 reviews, the quota has not been increased every time.
Sometimes there is a decision saying, ‘‘No, there is no justification
for an increase.’’ However, the last increase, as I tried to say, took
place in 1998, so this is catching up with the growth in the
economy. That is a question of figuring out what should the size
of the fund be relative to the size of the overall economy and what
are the potential problems that could occur.
À propos des 14 examens, la quote-part n’a pas été augmentée
à chaque fois. Quelquefois la décision était négative, on trouvait
que l’augmentation n’était pas justifiée. Cependant, la dernière
augmentation a eu lieu, comme j’essayais de le dire, en 1998. Par
conséquent, nous essayons de suivre le rythme de la croissance de
l’économie. La question est de déterminer le montant du fonds en
fonction de l’économie globale tout en prévoyant les problèmes
potentiels qui pourraient survenir.
We say ‘‘getting traction on Article 4,’’ but it is how to have
more impact. This is a debate. Traditionally, the IMF staff have
looked at themselves more as sort of confidential advisers to
government. We come in, produce this report and polish it up.
Nous parlons de susciter l’adhésion à l’article 4, mais il s’agit
de la façon de produire un plus grand effet. C’est un débat. Les
employés du FMI se sont toujours considérés comme une sorte de
conseillers qui ont la confiance du gouvernement. Nous nous
présentons, nous produisons le rapport et nous le peaufinons.
Many are arguing — and I think it is right — that in today’s
world they need to be more than just advisers to the government;
they have to be prepared to take more of a public role. That
means they have to develop the capacity to release these and to
engage with the community, parliamentarians and the media to
Beaucoup d’employés font valoir — et à bon droit, je pense —
que dans le monde actuel ils doivent être plus que seulement des
conseillers du gouvernement; ils doivent se préparer à jouer un rôle
public. Cela veut dire qu’ils doivent développer leur capacité de
publier ces rapports et de les médiatiser en nouant le dialogue avec
26:80
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
get the story out. In Greece, for instance, what was going on was
known and they should have been and could have been out there
making that case earlier, before the crisis blew.
la collectivité, les députés et les médias. En Grèce, par exemple, on
savait ce qui se passait et on aurait dû et aurait pu établir le bienfondé des prévisions plus tôt, avant le début de la crise.
To go back to a Canadian example, I think the reports of Canada
have been very good. One of the traditional points they always make
is the need to reform unemployment insurance in Canada. You can
imagine what a group of economists will say about an
unemployment insurance scheme with regional dimensions, and
the political reaction we know we get in this country.
Pour en revenir à l’exemple canadien, je pense que les rapports du
Canada ont été très bons. L’un des arguments qu’ils présentent
toujours est le besoin de réformer l’assurance-emploi au Canada.
Vous pouvez vous imaginer ce qu’un groupe d’économistes dira d’un
programme d’assurance-emploi avec des dimensions régionales, et la
réaction politique que nous savons que cela suscite chez nous.
That is always the tension you get and why some governments
prefer to keep a lower profile to the report.
Cela crée toujours des tensions et cela explique pourquoi
certains gouvernements préfèrent rester discrets concernant le
rapport.
Mr. Hockin: Also, on the Canadian report, every year for the
past four or five years, they have called for a national securities
commission. That sometimes hits the headlines in the business
pages. It does not get more publicity because it is good news. In
most countries, these Article 4s get a lot of publicity. Do not
forget that the authorities have to agree to publish the report, and
not every authority will agree to publish the report. I am proud
that Canada has always agreed to publication, but not all
countries do.
M. Hockin : En outre, s’agissant du rapport canadien, chaque
année depuis quatre ou cinq ans, ils ont demandé la création d’une
commission nationale des valeurs mobilières. Ce sujet fait parfois la
une de la section affaires. On n’en parle pas davantage vu qu’il s’agit
d’une bonne nouvelle. Dans la plupart des pays, ces articles 4
reçoivent beaucoup d’attention des médias. N’oubliez pas que les
autorités doivent convenir de publier le rapport et elles ne sont pas
toutes disposées à le faire. Je suis fier que le Canada ait toujours
accepté de le faire, car ce n’est pas le cas de tous les pays.
The Deputy Chair: Thank you very much, Minister Hockin and
Mr. Bernes. I think we know a little bit more about where we are.
I think you have some work to do, Minister Hockin, in your job
now. Thank you.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Hockin, et vous
aussi monsieur Bernes. Je crois que nous savons un peu mieux où
nous nous situons. Je pense que votre travail vous attend,
monsieur Hockin. Merci.
[Translation]
[Français]
Today we welcome to our committee the Honourable David
Ramsay, MLA, chair of the Committee on Internal Trade. He is
also Minister for Industry, Tourism and Investment for the
Northwest Territories. We also have Carole Presseault, VicePresident, Government and Regulatory Affairs, from the Certified
General Accountants Association of Canada.
Nous accueillons aujourd’hui à notre comité l’honorable David
Ramsay, MAL, président, ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement des Territoires du Nord-Ouest, pour le Comité du
commerce intérieur, ainsi que Mme Carole Presseault, viceprésidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, de
l’Association des comptables généraux accrédités du Canada.
From the Canadian Council of Chief Executives, we also have
Joe Blomeley, Policy Analyst, and John Dillon, Vice-President,
Policy, and Corporate Counsel.
Du Conseil canadien des chefs d’entreprise, nous recevons
également M. Joe Blomeley, analyste de la politique ainsi que
M. John Dillon, vice-président, politique, et avocat-conseil.
Welcome to all our expert witnesses.
[English]
Je souhaite la bienvenue à nos experts.
[Traduction]
Mr. Ramsay, you have the floor for the first presentation. We
have a little less than an hour. Can you make your presentation in
about five or six minutes?
Monsieur Ramsay, la parole est à vous pour le premier exposé.
Nous avons un peu moins d’une heure. Pouvez-vous prononcer
vos remarques liminaires en cinq ou six minutes environ?
Hon. David Ramsay, MLA, Chair, Committee on Internal Trade,
Minister of Industry, Tourism and Investment of Northwest
Territories: Yes, I can. Good morning, everyone. It is an honour
to be here today, representing the federal-provincial-territorial
Ministers Responsible for Internal Trade. I am the Chair of the
Committee on Internal Trade and the Minister of Industry,
Tourism and Investment with the Government of the Northwest
Territories.
L’honorable David Ramsay, MAL, président, Comité du
commerce intérieur, ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement des Territoires du Nord-Ouest : Oui, je peux le
faire. Bonjour tout le monde. C’est pour moi un honneur d’être ici
aujourd’hui pour représenter les ministres fédéral-provinciauxterritoriaux responsables du commerce intérieur. Je suis président
du Comité du commerce intérieur et ministre de l’Industrie, du
Tourisme et de l’Investissement au sein du gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest.
8-11-2012
Banques et commerce
26:81
As Chair of the Committee on Internal Trade, I am pleased to
inform the Senate committee that the Committee on Internal Trade
supports the federal budget implementation bill, which would
amend the Agreement on Internal Trade Implementation Act and
repeal subsection 28(3) of the Crown Liability and Proceedings Act
in order to reflect recent changes to the Agreement on Internal
Trade.
À titre de président du Comité du commerce intérieur, je suis ravi
d’informer le comité sénatorial que notre comité appuie la loi
d’exécution du budget fédéral, qui modifierait la Loi de mise en
œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur et abrogerait le
paragraphe 28(3) de la Loi sur la responsabilité civile de l’État et le
contentieux administratif afin de tenir compte des modifications
apportées récemment à l’Accord sur le commerce intérieur.
The Agreement on Internal Trade is an intergovernmental
trade agreement signed by Canadian first ministers in 1994. The
Government of Canada, all of the provinces, the Yukon and the
N.W.T. are all parties to this agreement. Nunavut is presently
working towards signing the AIT.
L’Accord sur le commerce intérieur est un accord commercial
intergouvernemental qui a été conclu par les premiers ministres
canadiens en 1994. Le gouvernement du Canada, toutes les
provinces, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest en sont
signataires. Le Nunavut s’attache maintenant à le devenir lui aussi.
The intent of the agreement is to reduce and eliminate, to the
extent possible, barriers to the free movement of persons, goods,
services and investment within Canada and to establish an open,
efficient and stable domestic market. The Ministers Responsible
for Internal Trade meet regularly to discuss and consider actions
and amendments to the agreement that would facilitate the
further reduction and elimination of barriers to trade, investment
and labour mobility across Canada.
Cet accord vise à réduire et à éliminer, dans la mesure du
possible, les entraves à la libre circulation des personnes, des
biens, des services et des investissements au Canada et à créer un
marché national ouvert, efficace et stable. Les ministres
responsables du commerce intérieur se réunissent régulièrement
pour discuter et envisager les mesures qu’ils pourraient prendre et
les modifications qu’ils pourraient apporter à l’accord pour
faciliter davantage la réduction et l’élimination des entraves au
commerce, à l’investissement et à la mobilité de la main-d’œuvre
au Canada.
In 2004, the Council of the Federation also directed the
Committee on Internal Trade to improve the dispute resolution
procedures. To that end, the committee recently made
amendments to the agreement.
En 2004, le Conseil de la fédération a aussi enjoint au Comité
du commerce intérieur d’améliorer la procédure de règlement des
différends. Pour ce faire, le comité a récemment modifié l’accord.
In order to give effect to changes to the agreement that are
reflected in the tenth and fourteenth protocol of amendments to
the agreement, legislative change is needed. Changes to the
dispute resolution procedures chapter of the agreement are
reflected in these protocols of amendment and include the
introduction of monetary penalties and changes to dispute
resolution procedures.
Afin de donner effet aux modifications dont il est question
dans le dixième et le quatorzième protocole visant à modifier
l’accord, il faut modifier la loi. Ces protocoles tiennent compte
des modifications au chapitre de l’accord portant sur la procédure
de règlement des différends et comprennent de nouvelles sanctions
pécuniaires et des modifications à la procédure de règlement des
différends.
More particularly, ministers responsible for internal trade
signed the Tenth Protocol of Amendment in 2009. As a result,
monetary penalties have been added to the government-togovernment resolution process. The Tenth Protocol of
Amendment provides that parties shall take steps necessary to,
first, ensure that any order for tariff costs made by a presiding
body may be enforced in the same manner as an order for costs
against the Crown in that party’s superior courts; and, second,
ensure that any order for monetary penalties made by a
compliance panel may be enforced either in the same manner as
an order against the Crown in that party’s superior courts or
through a standby deposited with the secretariat.
Plus être plus précis, les ministres responsables du commerce
intérieur ont signé le Dixième protocole de modification en 2009.
En conséquence, des sanctions pécuniaires ont été ajoutées aux
procédures de règlement d’un différend entre un gouvernement et
un gouvernement. Le Dixième protocole de modification en 2009
prévoit que les parties prennent les mesures nécessaires pour,
premièrement, garantir qu’une ordonnance sur les dépens prévus
au tarif rendue par un organe décisionnel puisse être exécutée de
la même façon qu’une ordonnance contre le ministère public
rendue par les tribunaux supérieurs de cette partie; et,
deuxièmement, garantir que toute ordonnance visant les
sanctions pécuniaires qui est rendue par le groupe spécial de
l’observation des décisions puisse être exécutée, soit de la même
façon qu’une ordonnance contre le ministère public rendue par les
tribunaux supérieurs de cette partie, soit par le dépôt d’une lettre
de crédit auprès du secrétariat.
Ministers responsible for internal trade also approved in
principle the Fourteenth Protocol of Amendment in June 2012,
which incorporates the basic structure of the government-togovernment dispute resolution process into the person-to-
Les ministres responsables du commerce intérieur ont aussi
approuvé en principe le Quatorzième protocole de modification
en juin 2012, qui intègre la structure de base des procédures de
règlement des différends entre un gouvernement et un
26:82
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
government dispute settlement process and includes a number of
other changes resulting from the procedural fairness review of the
entire dispute resolution procedure chapter. The changes are
designed to ensure procedural fairness, while ensuring consistency
between the government-to-government and the person-togovernment dispute processes.
gouvernement aux procédures de règlement des différends entre
une personne et un gouvernement et comprend un certain nombre
d’autres modifications qui découlent de l’examen de l’équité dans
les procédures de tout le chapitre sur les procédures de règlement
des différends. Les modifications visent à garantir l’équité des
procédures tout en garantissant la cohérence des procédures de
règlement des différends entre un gouvernement et un
gouvernement et entre une personne et un gouvernement.
Due to the common-law principle that the Crown may not be
sued without its permission, each of the parties to the agreement
must ensure that it has legislation in place and provides the
authority to give effect to the processes established through the
tenth and fourteenth protocols of amendment. All of the
provinces and territories that are parties to the agreement,
including the Northwest Territories, have taken steps to either
enact or amend appropriate legislation to establish the
mechanisms required to enforce the changes.
En raison du principe de common law voulant que l’État ne
puisse être actionné sans sa permission, chacune des parties à
l’accord doit faire en sorte qu’elle dispose des mesures législatives
adéquates et qu’elle est habilitée à mettre en vigueur la procédure
élaborée par le truchement du dixième et du quatorzième
protocoles de modification. L’ensemble des provinces et des
territoires signataires de l’accord, dont les Territoires du NordOuest, ont pris des mesures pour soit promulguer soit modifier les
lois appropriées afin de créer les mécanismes nécessaires pour
appliquer les modifications.
The Northwest Territories recently amended its legislation. The
Commissioner of the Northwest Territories assented to Bill 7, An
Act to amend the Judicature Act, on November 6 this year. This
bill added a provision to the N.W.T. Judicature Act that provides
the trade orders against the N.W.T. under the Agreement on
Internal Trade may be filed with the Clerk of the Supreme Court
of the Northwest Territories. Once filed, an order would be
enforceable against the Government of the Northwest Territories
in the same manner as other orders of that court. The addition of
this provision will bring the N.W.T. in line with other signatories
to the agreement.
Les Territoires du Nord-Ouest ont récemment modifié leur loi.
Le commissaire des Territoires du Nord-Ouest a approuvé le projet
de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l’organisation judiciaire,
le 6 novembre dernier. Ce projet de loi a ajouté une disposition à
la Loi sur l’organisation judiciaire des T.N.-O. qui prévoit que les
ordonnances commerciales à l’encontre des T.N.-O. sous le régime
de l’Accord sur le commerce intérieur puissent être déposées auprès
du greffier de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest. Une
fois déposée, une ordonnance serait applicable à l’encontre du
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de la même façon que
les autres ordonnances de cette cour. En ajoutant cette disposition,
les Territoires du Nord-Ouest seront sur un pied d’égalité avec les
autres signataires de l’accord.
The Committee on Internal Trade agrees with the proposed
changes to the equivalent federal legislation before you today.
The recent changes made to improve the dispute resolution
chapter of the agreement are a significant step that indicates to
industry that the Committee on Internal Trade is listening and
continuously looking for ways to improve the Agreement on
Internal Trade Implementation Act.
Le Comité du commerce intérieur est d’accord avec les
modifications proposées à la loi fédérale équivalente à l’étude
aujourd’hui. Les modifications récentes qui y ont été apportées
pour améliorer le chapitre de l’accord portant sur le règlement des
différends représentent une étape importante qui montre à
l’industrie que le Comité du commerce intérieur est à l’écoute et
qu’il cherche constamment des façons d’améliorer la Loi de mise
en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur.
Once again, I want to thank you very much for the opportunity
to present to your committee today.
Encore une fois, je tiens à vous remercier infiniment de m’avoir
donné l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Ramsay. You must be
proud of your accomplishment according to your agreement.
La vice-présidente : Merci, monsieur Ramsay. Vous devez être
fier de ce que vous avez réalisé en ce qui concerne votre accord.
[Translation]
I will ask Ms. Presseault to make her presentation. However,
given that your text is a little long, I would ask you, if possible, to
leave some time for honourable senators to be able to ask you
questions and to restrict yourself to four or five minutes.
[Français]
Je vais demander à Mme Presseault de faire sa présentation.
Toutefois, étant donné que votre texte est un peu plus long, je
vous demanderais, si possible, de laisser du temps pour que les
honorables sénateurs puissent poser des questions et de vous en
tenir à quatre ou cinq minutes.
8-11-2012
Banques et commerce
26:83
Carole Presseault, Vice-President, Government and Regulatory
Affairs, Certified General Accountants Association of Canada:
Madam Deputy Chair, I assure you that my text is longer than the
presentation I intend to make. However, there are some messages
I would like to pass on.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du
Canada : Madame la vice-présidente, je vous assure que mon texte
est plus long que ce que j’ai l’intention de vous présenter. J’ai
toutefois quelques messages que j’aimerais transmettre.
Thank you very much for this opportunity to make a
presentation. It is a pleasure for me to be at this table to
discuss a matter that is very close to the hearts of our 75,000 CGA
and student members in Canada and in more than 90 countries.
Je vous remercie beaucoup de cette occasion de vous faire ma
présentation. Il me fait plaisir de me retrouver autour de cette
table pour discuter d’un dossier qui tient à cœur nos membres, les
75 000 CGA et étudiants au Canada et dans plus de 90 pays.
As trusted advisors to Canadian businesses of all sizes, our
members understand well that interprovincial barriers to trade
and labour mobility can hinder the growth of businesses. As the
minister indicated, the agreement came into force in 1995. Its
objective was to reduce and, where possible, eliminate those
barriers. Over the years, however, weaknesses in the agreement
became apparent. CGA-Canada gained unique insight into those
weaknesses through our involvement with three disputes
arbitrated under the AIT’s rules. It is that insight that we seek
to share with you today.
Nos membres, en tant que conseillers de confiance
d’entreprises de toutes tailles, savent que les effets des obstacles
au commerce intérieur et à la mobilité peuvent nuire à la
croissance des entreprises. Comme le ministre l’a indiqué, l’accord
date de 1995. Il avait comme objectif la réduction et, dans la
mesure du possible, l’élimination de ces obstacles. Toutefois, au fil
des ans, certaines faiblesses de l’accord sont devenues évidentes.
CGA-Canada a eu l’occasion d’acquérir une perspective plutôt
unique de ces faiblesses, puisque nous avons participé à trois
différents arbitrés selon les règles de l’ACI, et j’aimerais partager
cette perspective avec vous aujourd’hui.
[English]
[Traduction]
We are pleased to support the proposed amendments. As the
minister indicated, the proposed amendments contained in
Division 14 are essential so that the federal government meets
its obligations under the Agreement on Internal Trade. Previous
to these amendments, which were agreed to by the Committee on
Internal Trade, there was little incentive for governments to
comply with panel rulings; and this is why we support it. As the
minister explained, this past June, the Committee on Internal
Trade extended the penalty and enforcement provisions to the
person-to-government dispute resolution procedures. This is
something that CGA-Canada and a number of other businesses
and professional associations have called for, for a number of
years. After all, it is the people, businesses and private sector
organizations that encounter barriers to trade and labour
mobility. I will come back to this theme.
Nous sommes ravis d’appuyer les modifications proposées.
Comme le ministre l’a mentionné, les modifications proposées qui
se trouvent à la section 14 sont essentielles pour permettre au
gouvernement fédéral de respecter ses obligations conformément à
l’Accord sur le commerce intérieur. Avant ces modifications, qui
ont été approuvées par le Comité sur le commerce intérieur, peu
d’incitatifs poussaient les gouvernements à se conformer aux
décisions des groupes spéciaux; et c’est la raison pour laquelle
nous y sommes favorables. Comme le ministre l’a expliqué, en juin
dernier, le Comité sur le commerce intérieur a décidé d’élargir les
sanctions pécuniaires et les dispositions exécutoires de manière
qu’elles s’appliquent aussi aux procédures de règlement des
différends entre une personne et un gouvernement. Ce sont là des
mesures que CGA-Canada et plusieurs associations représentant les
intérêts de divers secteurs et professions réclament depuis un certain
nombre d’années. Après tout, ce sont les particuliers, les entreprises
et les organisations du secteur privé qui se heurtent aux obstacles au
commerce interprovincial et à la mobilité de la main-d’œuvre. Je
reparlerai de ce thème un peu plus tard.
We applaud federal-provincial-territorial ministers for
recognizing this and agreeing to this change and, in particular,
we acknowledge the leadership of Minister Ramsay, who has been
Chair of the Committee on Internal Trade for the past year.
Nous félicitons le Comité sur le commerce intérieur d’en avoir
pris conscience et d’avoir approuvé ces modifications, et nous
désirons particulièrement souligner le leadership dont a fait
preuve le ministre Ramsay, qui a assuré la présidence du Comité
sur le commerce intérieur au cours de la dernière année.
There are two central points that I would like to make this
morning. The first is with respect to the fact that we understand
that despite these changes, individuals would not access penalties
imposed on governments but, rather, those funds, after the
expenses have been defrayed, would be deposited in something
called an ‘‘internal trade advancement fund.’’ This came as a bit of
a surprise to us and to others. It had not been discussed publicly
and you cannot see this in the bill. However, we understand that it
J’aimerais soulever ce matin deux points à propos de ces
modifications. En premier lieu, il semble que, malgré ces
modifications, les particuliers n’auront pas accès aux sommes
découlant des sanctions pécuniaires imposées aux gouvernements.
Ces sommes seraient plutôt versées dans un fonds de
développement du commerce intérieur. Nous avons été un peu
surpris par cette mesure, et ne sommes pas les seuls. En effet, il
n’en avait pas été question dans le cadre de discussions publiques
26:84
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
is part of the changes. We will not see those changes, we are told,
until the Fourteenth Protocol of Amendment, agreed to in June,
is published. That will not be until all parties have ratified the
changes, which could take upwards of 18 months, we were told.
We understand that the fund is created to further the objectives
related to internal trade, and we agree with that. However, we do
not have an answer to the question of why individuals who have
been hindered by barriers are not compensated for their injuries.
et il n’en est pas question non plus dans le projet de loi. Cela dit,
nous croyons comprendre que cela fait partie des modifications.
On nous dit que ces renseignements ne seront disponibles qu’au
moment de la publication du Quatorzième protocole de
modification approuvé en juin, laquelle n’aura lieu que lorsque
le protocole aura été ratifié par tous les signataires de l’ACI, ce
qui pourrait prendre plus de 18 mois. Bien que nous sachions que
ce fonds a été créé pour promouvoir les objectifs liés au commerce
intérieur, et nous sommes d’accord avec cela, nous ne savons pas
pourquoi les particuliers ne seront pas compensés pour les
dommages subis en raison des obstacles au commerce.
The second point is with respect to the process that led to these
changes. As I mentioned earlier, businesses and organizations like
ours and our members and others are faced with the barriers, yet
these organizations are not involved in the changes. This point
relates to the lack of transparency and stakeholder engagement in
the establishment and reform of the AIT Implementation Act.
Deuxièmement, j’aimerais parler du processus qui a mené aux
modifications. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les entreprises et
les organisations comme la nôtre et celles de nos membres et
d’autres se heurtent à des obstacles, mais elles ne sont pas consultées
concernant les modifications. Ce point témoigne du manque de
transparence et de participation des parties prenantes dans
l’élaboration et la réforme de la Loi de mise en œuvre de l’ACI.
We have looked at this over the years and have done some
work on the issue of governance of the AIT. We concluded that
the process of reform of the agreement has to be more inclusive of
stakeholders. Greater transparency of the whole process is
essential for legitimacy and public trust.
Au fil des ans, nous nous sommes penchés sur le processus de
gouvernance de l’ACI et en sommes venus à la conclusion que ce
processus doit prévoir une plus grande participation des parties
prenantes. Il est essentiel, pour assurer la légitimité du processus et
gagner la confiance du public, de faire plus de place aux parties
prenantes et d’accroître la transparence de l’ensemble du processus.
As I wrap up my brief comments, I would like to comment on
the opportunity the federal government has in the coming year, as it
takes over the Chair of the Committee on Internal Trade in
December. Last June, the ministers agreed to explore the possibility
in parameters of a new chapter on technical barriers to trade.
Progress on this issue would help businesses tremendously, and
would advance the government’s agenda on two key files:
international trade and the reduction of regulatory red tape.
En terminant, j’aimerais parler brièvement de la possibilité
qu’aura le gouvernement fédéral, à titre de président du Comité
du commerce intérieur. En juin dernier, les ministres ont convenu
d’étudier les paramètres d’un nouveau chapitre potentiel
concernant les obstacles techniques au commerce. En se
penchant sur cette question, le gouvernement pourrait aider
grandement les entreprises et faire avancer considérablement deux
dossiers clés, soit celui du commerce international et celui de la
réduction des formalités réglementaires.
The government has made good progress on addressing the
problem of red tape, but as our members and their clients
repeatedly remind us: It is not just the number of regulations they
face that is problematic but the duplication and overlap of
different regulatory jurisdictions. A harmonized federalprovincial-territorial approach to addressing these regulations is
required, and an AIT chapter on technical barriers to trade may
very well be the tool to do so.
Dans le dossier des formalités, le gouvernement a fait de réels
progrès. Toutefois, comme nous le rappellent régulièrement nos
membres et leurs clients, ce n’est pas uniquement le nombre de
règlements à respecter qui pose problème, mais aussi le double
emploi et les chevauchements entre les réglementations des divers
ordres de gouvernement. Il faut adopter une approche fédéraleprovinciale harmonisée en matière de réglementation, et l’ajout à
l’ACI d’un chapitre sur les obstacles techniques pourrait bien être
l’outil idéal pour y arriver.
[Translation]
[Français]
Finally, we have some further ideas on how to streamline the
dispute resolution process to make it more accessible and more
timely. We would be happy to discuss these ideas with you.
Enfin, nous avons d’autres idées sur la façon de simplifier le
mécanisme de règlement de différends pour le rendre plus
accessible aux citoyens et plus rapide. Nous nous ferons un
plaisir de discuter de ces idées avec vous.
Thank you for giving us this brief opportunity today. I am
ready, willing and able to answer your questions.
Je vous remercie de nous avoir accordé ce bref temps
aujourd’hui. Je suis toute disposée à répondre à vos questions.
The Deputy Chair: Thank you. I would like to ask
Mr. Bromeley to get straight to the point, so that we have at
least 30 minutes for questions.
La vice-présidente : Merci. Je demande à M. Blomeley d’aller
directement au but afin que nous ayons au moins 30 minutes pour
la période des questions.
8-11-2012
Banques et commerce
[English]
26:85
[Traduction]
Joe Blomeley, Policy Analyst, Canadian Council of Chief
Executives: Thank you for the opportunity to appear this
morning to discuss Division 14 of Part 4 of Bill C-45.
Joe Blomeley, analyste de la politique, Conseil canadien des
chefs d’entreprise : Merci de m’avoir invité à discuter de la
Section 14 de la Partie 4 du projet de loi C-45.
My name is Joe Blomeley and I am an analyst with the
Canadian Council of Chief Executives, where I largely focus on
domestic economic issues. The council is a not-for-profit nonpartisan organization composed of CEOs of 150 leading
Canadian enterprises.
Je m’appelle Joe Blomeley et je suis analyste au Conseil
canadien des chefs d’entreprise où je me penche surtout sur les
questions économiques nationales. Le conseil est un organisme
non partisan et sans but lucratif formé des PDG de
150 entreprises canadiennes d’importance.
The Canadian Council of Chief Executives believes that the free
flow of goods, services, people and investment within Canada’s
borders is essential to the competitiveness of our economy and the
future prosperity of all Canadians. As a country, we hold ourselves
out to be one of the most open economies in the world, yet
Canadian businesses and individuals continue to face internal
barriers that cost the Canadian economy close to $14 billion
annually. Influential international bodies such as the OECD and the
IMF, as well as the landmark report of the Competition Policy
Review Panel, have repeatedly singled out interprovincial trade
barriers as a major factor explaining Canada’s poor productivity
performance. Furthermore the perception, legitimate or not, that
Canada is rife with internal impediments affects the way
international investors regard our country.
Le Conseil canadien des chefs d’entreprise estime que la libre
circulation des biens, des services, des personnes et des
investissements au Canada est essentielle à la compétitivité de
notre économie et à la prospérité future de tous les Canadiens. Le
Canada estime être l’une des économies les plus ouvertes au
monde, mais les entreprises et les particuliers canadiens
continuent de se heurter à des obstacles internes qui coûtent à
l’économie canadienne près de 14 milliards de dollars par année.
Des organes internationaux d’influence comme l’OCDE et le
FMI, ainsi que le rapport important du Groupe d’étude sur les
politiques en matière de concurrence, ont plusieurs fois cité nos
obstacles au commerce interprovincial comme un facteur
important pour expliquer les piètres résultats du Canada en
matière de productivité. En outre, la perception, légitime ou non,
que le Canada est en proie à des obstacles affecte la vision que les
investisseurs étrangers ont de notre pays.
It is therefore an opportune time to discuss Canada’s
Agreement on Internal Trade and how the country’s economic
union can be strengthened in the future. In particular, I appreciate
being given the opportunity to discuss the dispute resolution
process. A truly effective process is essential for achieving the
goals of the AIT.
Le moment est donc bien choisi pour discuter de l’Accord sur
le commerce intérieur du Canada et de la façon de renforcer
l’union économique nationale. En particulier, je vous sais gré de
me donner l’occasion de discuter des procédures de règlement des
différends. Des procédures réellement efficaces sont primordiales
pour atteindre les objectifs de l’ACI.
To that effect, the council would like to applaud the
Committee on Internal Trade for the recent amendments to the
dispute resolution process, particularly those focused on ensuring
a more effective person-to-government process. By further
opening up the process to individuals, private firms and
associations, the Committee on Internal Trade has taken a
major step towards enabling a free market within Canada.
À cette fin, le conseil tient à féliciter le Comité sur le commerce
intérieur pour les modifications qu’il a récemment apportées aux
procédures de règlement des différends, notamment celles qui
s’attachent à améliorer les procédures de règlement des différends
entre une personne et un gouvernement. En ouvrant davantage le
processus aux particuliers, aux entreprises privées et aux
associations, le Comité sur le commerce intérieur a pris une
mesure importante pour favoriser une économie de libre marché
au Canada.
The council was among those who welcomed the significant
strengthening of the agreement in 2009, in particular the
introduction of monetary penalties, the removal of dispute
resolution privileges in situations of non-compliance, and
further changes to the appeal process. These enforcement
mechanisms appear to be significantly altering the trend of too
frequent non-compliance by governments. We hope the
Committee on Internal Trade continues to monitor the
effectiveness of these amendments and builds off their success.
The stronger the dispute resolution process, the more it will
dissuade provinces from maintaining or legislating discriminatory
policies in the future.
Le conseil était au nombre de ceux qui se sont réjouis du
renforcement considérable de l’accord en 2009, en particulier de
l’application de sanctions monétaires, de la suspension des privilèges
relatifs aux règlements des différends vis-à-vis des parties qui ne
seraient pas en conformité, et d’autres modifications aux procédures
d’appel. Ces mécanismes d’application semblent modifier
considérablement la tendance trop fréquente qu’ont les
gouvernements de ne pas se conformer. Nous espérons que le
Comité du commerce intérieur continuera de surveiller l’efficacité de
ces modifications et de tabler sur leur succès. Plus les procédures de
règlement des différends seront fortes, plus elles dissuaderont les
provinces de maintenir ou d’adopter des politiques discriminatoires.
26:86
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Finally, the council urges governments, particularly the federal
government which will chair the next meeting of the Committee
on Internal Trade, to move forward on other pressing issues,
including corporate registration, business licensing discrepancies,
technical barriers to trade and labour mobility. Labour mobility
is particularly pressing. Over the past year, our members have
continually reiterated the need for the council to engage on issues
related to filling skill shortages and addressing mismatches
between the supply of and demand for skills. Without qualified
individuals to do the job, many promising economic development
opportunities may be delayed or lost altogether. The aging of our
population means that such shortages are likely to become more
serious and frequent in the years ahead, making it increasingly
important for Canada to encourage the free flow of people within
our borders.
Enfin, le conseil recommande vivement aux gouvernements, en
particulier le gouvernement fédéral qui présidera la prochaine
réunion du Comité sur le commerce intérieur, de donner suite à
d’autres questions pressantes, dont l’enregistrement des sociétés,
les écarts relatifs aux permis d’affaires, les obstacles techniques au
commerce et la mobilité de la main-d’œuvre. La mobilité de la
main-d’œuvre est une question particulièrement pressante. Au cours
de la dernière année, nos membres n’ont cessé de réitérer le besoin
pour le conseil de se pencher sur l’atténuation des pénuries de maind’œuvre et les écarts entre l’offre et la demande de main-d’œuvre.
Sans travailleurs qualifiés pour faire le travail, bien des possibilités
de développement économique prometteuses pourraient être
retardées ou carrément perdues. Le vieillissement de notre
population signifie que pareilles pénuries risquent de s’aggraver et
de devenir plus fréquentes au fil des ans, ce qui fait qu’il est de plus
en plus important pour le Canada d’encourager la libre circulation
des personnes au pays.
While the Committee on Internal Trade has made welcome
progress, particularly through the Labour Mobility Coordinating
Group’s work with professional associations, the labour market
chapter remains imperfect, as provinces can still unilaterally
require certain professionals to receive additional training should
they deem the occupation as an ‘‘exception.’’ As well, significant
differences in occupational standards and certification
requirements remain. The committee must work towards the
reconciliation of all occupations to create full labour mobility,
strengthening the economic union and improving Canada’s
competitiveness and productivity.
Bien que le Comité sur le commerce intérieur ait réalisé des
progrès appréciables, notamment grâce au travail du Groupe
coordonnateur de la mobilité de la main-d’œuvre auprès des
associations, le chapitre de la main-d’œuvre reste lacunaire puisque
les provinces peuvent toujours exiger unilatéralement de certains
professionnels qu’ils reçoivent de la formation supplémentaire si
elles jugent que la profession est « exceptionnelle ». De même, il
reste des différences importantes s’agissant des normes
professionnelles et des exigences relatives à la certification. Le
comité doit s’efforcer de rassembler toutes les professions pour
faciliter la pleine mobilité de la main-d’œuvre, renforcer l’union
économique, et rehausser la compétitivité et la productivité
du Canada.
In closing, let me thank you again for giving us an opportunity
to discuss the recent amendments to the AIT and we would be
happy to answer any questions.
En terminant, permettez-moi de vous remercier encore une fois
de nous avoir permis de discuter des modifications apportées
récemment à l’ACI. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos
questions.
[Translation]
The Deputy Chair: I would like to ask for some clarification.
[English]
[Français]
La vice-présidente : J’aurais une question de précision.
[Traduction]
In both cases, your organization and Ms. Presseault, do I read
that you would like to participate in the process for evolution of
the whole process? I believe all of this seems to have escaped your
own involvement. Am I right or am I wrong?
Dans les deux cas, votre organisme et Mme Presseault... je vois
que vous aimeriez participer au processus pour faire avancer le
dossier? Je crois que vous n’y avez pas du tout participé. Ai-je
raison?
Ms. Presseault: I think you are right. We have had
opportunities. We have limited opportunities to interact with
the Committee on Internal Trade, and that has been part of the
tradition of its reform mechanism. We are not shy to share our
points of view and we have significantly involved ourselves in the
revision to labour mobility provisions that my colleagues here
speak about. We have voiced our concern. We have published
much information about our experience with the Agreement on
Internal Trade. In fact, we have led a coalition of organizations
that the Council of Chief Executives belong to and we make our
statements, but there is that interaction is missing. For us, as I
Mme Presseault : Je pense que vous avez raison. Nous avons
eu des possibilités. Nous avons peu d’occasions de discuter avec
les membres du Comité sur le commerce intérieur, et cela est
conforme à son mécanisme traditionnel de réforme. Nous n’avons
pas peur d’exprimer nos points de vue et nous avons participé
activement à la révision des dispositions sur la mobilité de la
main-d’œuvre dont parlent mes collègues. Nous avons fait
connaître nos préoccupations. Nous avons publié beaucoup
d’informations concernant notre expérience de l’Accord sur le
commerce intérieur. En fait, nous avons mené une coalition
d’organismes dont font partie les membres du Conseil canadien
8-11-2012
Banques et commerce
26:87
explained, the creation of this fund is a bit of a surprise. It is not
contained in the legislation; it is contained in a briefing document
we have obtained. If not, we would not have known that.
des chefs d’entreprise et nous faisons des déclarations, mais nous
n’échangeons pas suffisamment avec les membres du Comité sur
le commerce intérieur. Comme je l’ai expliqué, la création de ce
fonds nous a pris par surprise. Il n’en est pas question dans le
projet de loi; elle est mentionnée dans un document d’information
que nous avons obtenu, sinon, nous ne l’aurions pas su.
We come back to the discussion on governance. It is members
of our organization and other organizations and Canadian
businesses that are affected by the barriers. They should be
somewhere at the table.
Nous revenons à la discussion sur la gouvernance. Ce sont les
membres de notre organisme et d’autres organisations et
entreprises canadiennes qui sont touchés par les obstacles. Ils
devraient participer à la discussion.
The Deputy Chair: I would ask Minister Ramsay to comment
about the future for the participation of the various organizations
to the evolution of these agreements.
La vice-présidente : Je demanderais au ministre Ramsay de se
prononcer sur la participation future des divers organismes à
l’évolution de ces accords.
Mr. Ramsay: Certainly, the issue of participation is a big one.
My belief is that the more we can include representatives like the
presenters today to the Committee on Internal Trade, the better
decisions will be made. As a group of ministers, FPT meetings are
usually only once a year. Even the opportunities for ministers to
get together is only once a year, so the opportunities to get that
group together are slim. When those opportunities arise,
participation is a big part of that. If folks feel there has to be
more participation, it is something that can certainly be discussed
at the next FPT on internal trade.
M. Ramsay : La participation est certainement une question
importante. J’estime que plus nous pouvons inclure des
représentants comme ceux qui ont témoigné au Comité du
commerce intérieur aujourd’hui, plus nous prendrons des
décisions éclairées. Les réunions ministérielles fédéraleprovinciales-territoriales n’ont lieu qu’une fois par année. Si les
ministres n’ont l’occasion de se réunir qu’une fois par année
habituellement, il est peu probable que nous réussirons à rassembler
ces gens. Lorsque ces occasions se présentent, la participation est
cruciale. Si l’on estime qu’une meilleure participation s’impose, on
pourra certainement en discuter à la prochaine réunion fédéraleprovinciale-territoriale sur le commerce intérieur.
The Deputy Chair: Perhaps the proposed changes or
amendments in the future could be made public to get some
reaction before you meet, and at least use a sounding board
before you move to the next step. That is just a suggestion. Our
committee is always here to help to progress economically as a
country. I guess it would certainly be appreciated by all the
industries in Canada and for those concerned. Even though you
meet once a year, I presume you also have staff who work for you
who could also be in contact with the various groups. I would say
this is a small step, but I know that a lot more has to be done.
La vice-présidente : Avant votre rencontre, on pourrait rendre
publiques les modifications proposées pour à tout le moins sonder
l’opinion publique avant que vous passiez à l’étape suivante. Ce
n’est qu’une suggestion. Notre comité est toujours là pour aider le
pays à progresser sur le plan économique. J’imagine que toutes les
industries au Canada et les personnes concernées l’apprécieront.
Même si vous ne vous rencontrez qu’une fois par année, je
suppose que des employés qui travaillent pour vous pourraient
communiquer avec les différents groupes. C’est un petit pas en
avant, et je sais qu’il reste encore beaucoup à faire.
Senator Massicotte: Thank you for being with us. Everyone
agrees, and has for decades now, that internal trade is
significantly important, and better internal trade is very
important. It could even increase the quality of life of
Canadians far beyond the many trade agreements we have with
other countries. It is a big dollar amount. Every province agrees
until there is an issue that is sensitive politically to one province,
and all of a sudden we find ourselves with excuses of why this
theory does not hold with our province.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d’être parmi nous
aujourd’hui. Depuis maintenant plusieurs décennies, tout le
monde convient que le commerce intérieur est extrêmement
important et qu’il faut absolument l’améliorer. Il pourrait même
rehausser la qualité de vie des Canadiens bien plus que ne le font
les nombreux accords commerciaux que nous avons signés avec
d’autres pays. On parle de grosses sommes d’argent. Toutes les
provinces sont sur la même longueur d’onde jusqu’à ce qu’il y ait
une question délicate sur le plan politique pour une province.
Nous nous trouvons tout à coup des excuses pour expliquer
pourquoi cette théorie n’est pas valable dans notre province.
I will ask Mr. Ramsay, because you are the politician
representing the other provinces: Is this legislation finally going
to avoid that pitfall where finally we can really seek free trade
among the provinces? Is it adequate as a policing mechanism?
Comme M. Ramsay est le politicien qui représente les autres
provinces, je vais lui demander de répondre à mes questions. Ce
projet de loi va-t-il enfin nous empêcher de nous replier sur nousmêmes et nous permettre de conclure des accords de libre-échange
entre provinces? Est-ce un mécanisme de contrôle adéquat?
26:88
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Mr. Ramsay: Certainly we look at the government-togovernment resolution process and the monetary penalties
involved as being a way forward and a way to address that. We
believe that will be a good step forward, yes.
M. Ramsay : Absolument. Nous voyons le processus de
règlement de gouvernement à gouvernement et les sanctions
pécuniaires comme étant la voie à suivre pour régler le problème.
Nous croyons assurément que ce sera un pas dans la bonne direction.
Senator Massicotte: Mr. Blomeley, do you agree with that?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Blomeley, êtes-vous du
même avis?
Mr. Blomeley: Since the amendments were put in place in 2009,
according to the AIT secretariat, every dispute brought to a panel
has resulted in the offending government changing course, which
was not the case prior to 2009. My colleague Ms. Presseault may
have more to say about it, considering her organization was
actually involved in the dispute resolution process.
M. Blomeley : Depuis que les modifications ont été apportées
en 2009, selon le Secrétariat de l’ACI, chaque fois qu’un groupe
d’experts a été saisi d’un litige, le gouvernement fautif a décidé de
changer de cap, ce qui n’était pas le cas avant 2009. Ma collègue,
Mme Presseault, a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet,
étant donné que son organisation a participé au processus de
règlement des différends.
Ms. Presseault: Your question is: Is it adequate? My quick
answer is of course it is. We have an enforcement mechanism, so
there is a stick and it was not there before these changes were
made.
Mme Presseault : Vous voulez savoir si le processus est
adéquat. La réponse courte est oui. Nous disposons d’un
mécanisme pour faire appliquer la loi, mais il n’existait pas
avant que ces changements soient apportés.
That was necessary; in fact, it is necessary for Parliament to
pass Division 14. The federal government currently does not have
the right to dispute the resolution process and will not until it
adopts this legislation. It is off-side, if you want.
En fait, ces changements étaient nécessaires pour permettre au
Parlement d’adopter la Section 14. Le gouvernement fédéral ne
peut pas contester le mécanisme de règlement des différends à
l’heure actuelle et ne le fera pas jusqu’à ce qu’il adopte le projet de
loi. Cela dépasse son mandat, pour ainsi dire.
The governments of Manitoba, British Columbia, Alberta and
Saskatchewan took a dispute for us against the Government of
Ontario and it was resolved very rapidly. I have a copy of the panel
report. It is instructive in the kind of direction it gives to implement
Chapter 7 provisions, Chapter 7 being the labour mobility
provision. It is clear; there is a lot of clarity. I have read every
panel report since Chapter 7 was implemented. As Mr. Blomeley
said, it is clear and governments are now committed.
Les gouvernements du Manitoba, de la Colombie-Britannique,
de l’Alberta et de la Saskatchewan sont intervenus en notre nom
dans un différend nous opposant au gouvernement de l’Ontario et
l’affaire a été réglée très rapidement. J’ai une copie du rapport du
groupe d’experts. Il nous éclaire sur l’orientation à prendre pour
mettre en œuvre les dispositions du chapitre 7 portant sur la
mobilité de la main-d’œuvre. Le rapport est très clair. J’ai lu tous
les rapports du groupe d’experts depuis que le chapitre 7 a été mis
en œuvre. Comme M. Blomeley l’a dit, c’est clair et les
gouvernements sont maintenant engagés.
Will it eliminate barriers? There is a strong incentive to do so.
Les obstacles seront-ils éliminés? Il y a un incitatif puissant
pour les abolir.
The Deputy Chair: Is the report available?
La vice-présidente : Le rapport est-il disponible?
Ms. Presseault: Absolutely. It is available online.
Mme Presseault : Absolument. Il est affiché en ligne.
The Deputy Chair: Could you give a copy to our clerk for
distribution to our members?
Ms. Presseault: Yes.
[Translation]
La vice-présidente : Pourriez-vous en remettre un exemplaire à
notre greffière, qui pourra ensuite distribuer des copies aux
membres?
Mme Presseault : Oui.
[Français]
Senator Massicotte: Ms. Presseault, is this about your
accountants’ ability to work in other provinces without conditions
or obstacles?
Le sénateur Massicotte : Madame Presseault, la question estelle celle de la mobilité de vos comptables pour aller travailler
dans d’autres provinces, sans autres conditions ou obstacles?
Ms. Presseault: The issue is that, under chapter 7 on labour
mobility, it was possible for the government to issue a notice of
exemption —
Mme Presseault : L’enjeu était que, sous le chapitre 7 sur la
mobilité de la main-d’œuvre, un gouvernement avait la possibilité
d’émettre un avis d’exemption — je vais le dire en anglais...
8-11-2012
Banques et commerce
[English]
26:89
[Traduction]
— that met a legitimate objective of public protection, health or
consumer safety. The governments under the new Chapter 7
provisions had the opportunity to file a notice of exception to
chapter.
... qui atteignait un objectif légitime en matière de protection
publique, de santé ou de sécurité des consommateurs. Aux termes
des dispositions du nouveau chapitre 7, les gouvernements
pouvaient émettre un avis d’exception.
Our members, because of that notice of exception, did not meet
the requirements in Ontario. We argued, along with the western
governments, that this went against the principles contained in
Chapter 7. Briefly, the principle is that if you are certified by a
regulatory authority in one jurisdiction, you should be recognized
to be certified in the other jurisdiction without any additional
material, requirements or education, assessment or examination.
En raison de cet avis d’exception, nos membres n’ont pas
respecté les exigences en Ontario. Comme l’ont fait les
gouvernements des provinces de l’Ouest, nous avons soutenu
que cela allait à l’encontre des principes prévus au chapitre 7. Je
dirai brièvement que le principe veut que si vous avez été certifié
par un organisme de réglementation dans une province, vous
devriez être reconnus en tant que tel dans une autre province, sans
documents, exigences, évaluations ou examens additionnels.
In the end, the panel put forward that the Government of
Ontario had not demonstrated that the notice of exception was
valid. That is rather strong, because the notice of exception can be
an effective tool for the right reason, but it could also be a
disguised barrier to trade. In this case, the panel found that it was
a barrier.
Au bout du compte, le groupe d’experts a fait valoir que le
gouvernement de l’Ontario n’avait pas prouvé que l’avis
d’exception était valide. C’est un peu fort, car l’avis d’exception
peut être un outil efficace s’il est utilisé pour les bonnes raisons,
mais pourrait également être un obstacle déguisé au commerce.
Dans ce cas-ci, le groupe d’experts a jugé qu’il constituait un
obstacle au commerce.
Senator Massicotte: Many provinces have used that same
approach with other professions and it is a big issue.
Le sénateur Massicotte : De nombreuses provinces ont utilisé la
même approche avec d’autres professions, et c’est un gros
problème.
Ms. Presseault: This committee would probably understand
that. There is a reasonable exception for the legal profession,
because the civil tradition and the common law are not the same.
That would be an exception that is valid. However, there are other
exceptions that may not be as valid.
Mme Presseault : Le comité comprendra probablement. Il y a
une exception raisonnable pour la profession juridique, car les
traditions de droit civil et de common law ne sont pas les mêmes.
Ce serait là une exception valable. Il y en a d’autres qui ne le
seraient peut-être pas cependant.
We understood that there were exceptions being considered by
various provincial governments, but they were awaiting the
outcome of our case to be able to understand the implications of
the revised labour mobility chapter. This is new, so it must be
tested and there was a good test recently.
Nous savions que divers gouvernements provinciaux
examinaient des exceptions, mais ils attendaient l’issue de notre
affaire pour pouvoir comprendre les répercussions du chapitre
révisé portant sur la mobilité de la main-d’œuvre. Comme il est
nouveau, le chapitre doit être mis à l’épreuve, et nous l’avons bien
testé récemment.
Senator Harb: Mr. Ramsay, are you aware if all of the provinces
and territories are World Trade Organization compliant?
Le sénateur Harb : Monsieur Ramsay, savez-vous si toutes les
provinces et tous les territoires sont conformes aux normes de
l’Organisation mondiale du commerce?
Mr. Ramsay: Yes, of course.
M. Ramsay : Oui, bien entendu.
Senator Harb: Are they?
Le sénateur Harb : Le sont-ils?
Mr. Ramsay: Yes.
M. Ramsay : Oui.
Senator Harb: My second question is —
Le sénateur Harb : Ma deuxième question concerne...
Mr. Ramsay: Maybe I could get the senator to repeat the
question.
M. Ramsay : Je saurais gré au sénateur de répéter la question.
Senator Harb: Are the provincial and territorial governments
up to standard when it comes to World Trade Organization
standards? Are they compliant?
Le sénateur Harb : Les gouvernements provinciaux et
territoriaux respectent-ils les normes de l’Organisation mondiale
du commerce? Sont-ils conformes aux normes?
Mr. Ramsay: I cannot speak to all jurisdictions and I would
not be able to answer that question on behalf of all jurisdictions in
this country. That is a difficult question for me to answer.
M. Ramsay : Je ne peux pas répondre à cette question pour
l’ensemble des provinces et des territoires. Il m’est difficile de
répondre à cette question.
26:90
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Senator Harb: It is fairly important, though, because you
would want to have what one would call a ‘‘level playing field’’ —
that is, everyone playing by the same rules. One would say that is
probably the easiest rule to comply with because Canada is
compliant as Canada.
Le sénateur Harb : C’est assez important cependant, car on
veut que tout le monde soit sur un pied d’égalité, comme on dit —
c’est-à-dire que tout le monde suive les mêmes règles. On peut dire
que c’est probablement la règle la plus facile à respecter car le
Canada s’y conforme en tant que nation.
Mr. Ramsay: That is the objective, senator. Certainly we are
complaint. However, again, my belief is that is the case, but I
would not want to answer on behalf of other jurisdictions.
M. Ramsay : C’est l’objectif, monsieur le sénateur. Nous
respectons les normes, du moins c’est ce que je pense, mais je ne
voudrais pas répondre au nom des autres provinces ou territoires.
I agree with you, though.
Je suis d’accord avec vous cependant.
Senator Harb: In every trade arrangement, you always have
what one would call two components. One is precautionary and
the second is exclusionary. In the precautionary, governments can
take measures because they do not want the health and safety of
their population to be impacted, so they set measures. In the
exclusionary, governments set limitations to trade because they
want to protect certain products within their province, territory or
nation.
Le sénateur Harb : Dans tous les accords commerciaux, il y a
toujours deux principes. Il y a le principe de précaution et le
principe d’exclusion. Conformément au principe de précaution,
les gouvernements peuvent prendre des mesures car ils ne veulent
pas que la santé et la sécurité de leur population soient affectées, si
bien qu’ils établissent des mesures. Conformément au principe
d’exclusion, les gouvernements fixent des restrictions au
commerce parce qu’ils veulent protéger certains produits dans
leur province, leur territoire ou leur nation.
Specifically, I want to mention the following. I imagine you
have had discussions with your colleagues at the provincial level
dealing with labour standards, for example, because if you do not
have labour standards that are the same, you will have problems;
health and safety standards; environmental standards; and
mobility standards in terms of technical people — an engineer
or accountant, for example, who could go from one province to
the next without barriers. Have there been any discussions or
agreements on that? Can you enlighten us in terms of what is
going on there?
Je veux mentionner ceci plus précisément. J’imagine que vous
avez eu des discussions avec vos collègues des provinces au sujet
des normes du travail, par exemple, car vous serez confrontés à
des problèmes si vos normes ne sont pas les mêmes : les normes en
matière de santé et de sécurité, les normes environnementales et
les normes relatives à la mobilité des techniciens — un ingénieur
ou un comptable, par exemple, qui pourraient se déplacer d’une
province à l’autre sans se heurter à aucun obstacle. Avons-nous
tenu des discussions à ce sujet ou avons-nous convenu de quelque
chose? Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe?
Mr. Ramsay: As a small jurisdiction — our population
is 43,000 — it is in our best interest to have a free flow of labour
and goods. That is certainly something that we strive for. We do not
like to see barriers put up. Thank you for your question.
M. Ramsay : Puisque notre territoire est peu peuplé —
43 000 habitants —, il est dans notre intérêt de permettre une
libre circulation de la main-d’œuvre et des marchandises. C’est
certainement quelque chose que nous souhaitons instaurer. Nous
n’aimons pas voir des obstacles être érigés. Je vous remercie de votre
question.
Senator Moore: Mr. Ramsay, did you hear the evidence given
by Ms. Presseault with regard to the Internal Trade Advancement
Fund; were you paying attention when we mentioned that?
Le sénateur Moore : Monsieur Ramsay, avez-vous entendu ce
que Mme Presseault a dit au sujet du Fonds de développement du
commerce intérieur? Portiez-vous attention lorsque nous en avons
parlé?
Mr. Ramsay: Yes.
M. Ramsay : Oui.
Senator Moore: In it she said individuals would not access
penalties imposed on governments but rather those funds would
be deposited in something called the Internal Trade Advancement
Fund. Why would someone harmed by a barrier not be awarded
the penalty, if one were awarded? Second, what will happen to the
money in that fund as it is now proposed?
Le sénateur Moore : Elle a indiqué que les gens n’auraient pas
accès aux sanctions infligées aux gouvernements, mais que ces
fonds seraient plutôt déposés dans ce qu’on appelle le Fonds de
développement du commerce intérieur. Pourquoi ne
rembourserait-on pas le montant de la sanction à celui qui a été
lésé par un obstacle? Que fera-t-on de l’argent que contient le
fonds, tel qu’il est proposé actuellement?
Mr. Ramsay: Perhaps I could have my deputy minister answer
that question. He is here with me.
M. Ramsay : Je vais demander à mon sous-ministre de
répondre à cette question. Il est ici avec moi.
Senator Moore: Go ahead, please.
Le sénateur Moore : Allez-y, je vous prie.
8-11-2012
Banques et commerce
26:91
Peter Vician, Deputy Minister, Department of Industry, Tourism
and Investment, Government of the Northwest Territories: Thank
you. I am not sure if this is coming through on the screen. It is the
intent that the fund be established for the purpose of moving
toward dissemination of those dollars to the costs associated with
the actions brought forward. That is the intention over time.
Peter Vician, sous-ministre, ministère de l’Industrie, du Tourisme
et de l’Investissement, gouvernement des Territoires du NordOuest : Merci. Je ne sais pas si vous pouvez voir à l’écran ce que je
vous montre. C’est l’objectif du fonds, qui consiste à se diriger
vers la répartition de cet argent pour assumer les coûts associés
aux actions qui sont intentées. C’est ce que nous cherchons à faire.
Those discussions have not been resolved yet at the committee
level; they continue at this point. However, the intent was to
establish the fund and move towards the ability to disburse those
at that time.
Ces questions n’ont pas encore été réglées au comité; les
discussions se poursuivent. Toutefois, le but consistait à mettre
sur pied le fonds et à pouvoir payer ces coûts.
Senator Moore: Is the idea that the money would be used to
pay for the costs of a party? What party? If it is an individual, are
you saying that the money would be used to pay the cost of a
government in an action taken by an individual?
Le sénateur Moore : Le fonds servira à payer les coûts engagés
par une partie? De qui parle-t-on? Si c’est un particulier, vous
dites que l’argent serait utilisé pour payer les frais d’un
gouvernement dans une action intentée par un particulier?
Mr. Vician: Yes.
M. Vician : Oui.
Senator Moore: What about the individual?
Le sénateur Moore : Qu’en est-il du particulier?
Mr. Vician: The intention under consideration at this point is
the opportunity to seek cost recovery from that fund. However,
that has not been fully resolved yet between the jurisdictions.
Those discussions continue.
M. Vician : On explore actuellement la possibilité de recouvrer
l’argent dépensé grâce à ce fonds. La question n’a toutefois pas été
entièrement réglée entre les provinces et les territoires. Ces
discussions se poursuivent.
Senator Moore: There would be an opportunity for the
individual to seek compensation from that fund afterward for
the cost that he or she incurred; is that right?
Le sénateur Moore : Le particulier pourrait subséquemment
réclamer une compensation pour les coûts qu’il a dû assumer,
n’est-ce pas?
Mr. Vician: Yes, for costs associated with the action. Again,
that is the discussion underway currently, senator.
M. Vician : Oui, pour les coûts associés à l’action intentée. Je
répète que les discussions sont actuellement en cours, monsieur le
sénateur.
Senator Moore: Is it anticipated that those would be full costs,
or are they much lesser court costs?
Le sénateur Moore : Prévoit-on rembourser la totalité ou une
partie des frais judiciaires?
Mr. Vician: I suspect it would be a lesser proportion.
M. Vician : Je présume que ce serait une partie des frais.
Senator Moore: I see. Do you think that this discussion or
negotiation would lead at some point in time to an individual
being able to access the full fund? If an award is made and that
person has been the harmed party, why would that person not be
able to get full compensation as if the person were standing in the
same shoes as a government party to an action? I do not
understand that.
Le sénateur Moore : Je vois. Pensez-vous que ces discussions ou
ces négociations feront en sorte qu’une personne pourra recevoir
un remboursement complet un jour? Si on rembourse la partie
lésée, pourquoi ne pourrait-elle pas recevoir une pleine
compensation comme un gouvernement partie à une action? Je
ne comprends pas.
Mr. Vician: On principle, senator, that is the intent. That process
has yet to be resolved between the jurisdictions. The intent with the
penalty provisions associated with dispute, which hopefully will not
have to be applied, is that if a cost were incurred because of an
action and a decision made by the panel, penalties would be
imposed, the intent being that those penalties would be used toward
remediation of the costs. My challenge today is not being able to
convey to you definitively that that has been resolved at this point.
The intent is to establish the penalty structure and establish the
funds so the penalty fund would be there.
M. Vician : En principe, sénateur, c’est l’intention. Ce
processus n’a pas encore été réglé entre les provinces et les
territoires. Les dispositions relatives aux sanctions qui, espéronsle, ne seront jamais appliquées, prévoient que si des coûts ont été
engagés à cause d’une action et d’une décision rendue par le
groupe d’experts, des sanctions seront infligées. Ces sanctions
serviront au recouvrement des coûts. Ce qui me pose problème
aujourd’hui, c’est que je ne peux pas vous dire catégoriquement
que ce point a été réglé. L’objectif consiste à établir la structure
des peines et le fonds.
Senator Moore: Could both parties, including the one found
negligent, apply to have access to those funds or the successful
party only?
Le sénateur Moore : Les deux parties, dont celle reconnue
coupable de négligence, pourraient-elles demander d’avoir accès à
ces fonds, ou est-ce seulement la partie qui a obtenu gain de cause
qui peut en faire la demande?
26:92
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
Mr. Vician: That has not been determined yet, senator. That
would be matter of discussion.
M. Vician : Cela n’a pas encore été déterminé, sénateur. Il
faudra en discuter.
Senator Moore: In the hypothetical, a losing government party
could seek compensation, even though they were acting wrongly.
Le sénateur Moore : En théorie, un gouvernement qui perd sa
cause pourrait demander une compensation, même s’il a agi de
façon répréhensible.
Mr. Vician: Under the two provisions in Article 17, one provides
for the government-to-government resolution of disputes and
monetary penalties are proceeded with. In principle, it is a similar
scenario to the person-to-government dispute. The parties would
have access to the fund. However, the process of that fund
disbursement has not been finalized.
M. Vician : L’article 17 prévoit un mécanisme de règlement des
différends de gouvernement à gouvernement et l’application de
sanctions pécuniaires. En principe, c’est le même scénario pour les
différends entre un particulier et un gouvernement. Les parties
auraient accès au fonds. On n’a pas encore réglé la façon dont ces
fonds seront remboursés.
Senator Moore: The concept is that both parties, the winner
and the loser, can have access to those funds.
Le sénateur Moore : L’idée, c’est que les deux parties, le
gagnant et le perdant, puissent avoir accès à ces fonds.
Mr. Vician: Yes. That would be the discussion.
M. Vician : Oui. Il faudra en discuter.
Senator Moore: I do not understand that.
Le sénateur Moore : Je ne comprends pas.
The Deputy Chair: We have figured out that maybe there is
some work to do. It is not the end of the process.
La vice-présidente : Nous nous sommes aperçus qu’il reste du
travail à faire. Le processus n’est pas terminé.
You talked about the representatives of the Canadian
consulates and productivity. Could you give us a concrete
example? I will tell you about my knowledge of the barrier.
Vous avez parlé des représentants des consulats canadiens et de
la productivité. Pourriez-vous nous donner un exemple concret?
Je vais vous expliquer ce que je sais au sujet des obstacles.
When we talked about barriers in Canada, the traditional
product used to be beer. You could not send a beer from one
province to another province. Tourists wondered why that was so.
Since then, has that changed? Can you make a fair assessment
that it will cost the consumer less?
Quand nous avons parlé des obstacles au Canada, la bière était
autrefois le produit qu’on ne pouvait pas transporter d’une
province à l’autre. Les touristes se demandaient pourquoi il en
était ainsi. Cette règle a-t-elle changé depuis? Pouvez-vous dire
sans vous tromper que le consommateur paiera moins cher?
I want to show the effect of removing the trade barrier on a
day-to-day basis. This has to do with what we consume or
projects that have to be done. I guess we will go ahead with a lot
of exploration of our mind as to what people can come here to
work, et cetera. I want you to give us more background on that.
Je veux montrer quelle serait l’incidence d’éliminer les obstacles
au quotidien. Cela se rapporte à ce que nous consommons ou aux
projets qui doivent être menés. J’imagine que nous réfléchirons
beaucoup aux raisons pour lesquelles les gens peuvent venir ici
pour travailler, et cetera. J’aimerais que vous nous donniez plus
de détails à ce sujet.
Mr. Blomeley: I can think of two examples, one being the need
for labour. We have companies with labour shortages in their
jurisdictions that are looking across the country for people to
work. If they cannot find people quickly, it can result in higher
costs due to significant delays in projects, which could be passed
on to the consumer.
M. Blomeley : Je pense à deux exemples, dont le besoin de maind’œuvre. Nous avons des entreprises qui font face à des pénuries de
main-d’œuvre dans leurs provinces et qui sont à la recherche de
travailleurs partout au pays. Si elles n’arrivent pas à en trouver
rapidement, les coûts pourraient augmenter à cause des retards
importants, et ces coûts pourraient être refilés aux consommateurs.
The second example that comes to mind is economies of scale
when it comes to things such as business registration practices and
discrepancies. If a company is pan-Canadian and needs to register
in various jurisdictions, it raises costs and reduces the opportunity
to create economies of scale. Our companies are larger and tend
to be able to deal with some of these barriers more easily than a
medium or small business. Small or medium businesses looking to
expand operations would feel pressed by some of the barriers
currently in place.
L’autre exemple qui me vient à l’esprit, ce sont les économies
d’échelle, notamment pour les pratiques d’enregistrement des
entreprises et les écarts. Si une entreprise pancanadienne doit
s’enregistrer dans différentes provinces, cela fait augmenter les coûts
et réduit les possibilités de créer des économies d’échelle. Nos
entreprises sont de plus grande taille et peuvent surmonter certains
de ces obstacles plus facilement que les petites et moyennes
entreprises. Les PME qui veulent prendre de l’expansion se
sentiraient bloquées par certains des obstacles en place.
If the dispute settlement resolution process will contain the
teeth it needs with these amendments, that might help to take care
of some of these issues.
Si le mécanisme de règlement des différends renferme les
dispositions musclées dont il a besoin grâce à ces modifications,
cela contribuera peut-être à régler certains de ces problèmes.
8-11-2012
Banques et commerce
26:93
The Deputy Chair: Mr. Ramsay, years ago I was involved in
manpower and labour issues in my province. At the time, we were
under the impression that the Interprovincial Standards Red Seal
Program solved many of the problems with manpower. What
happened to that program? Are we passing accord after accord
but still retaining all these barriers? Is it more open for a certified
carpenter or other certified tradesperson in one province to work
in any province without barriers? I have heard that in some areas
of Alberta, people from China were brought in to work. Under
what rules can foreigners work on construction sites when our
own workers cannot move there? I want clarification on this. Will
this help to remove such barriers? Does the Red Seal Program
have some weight?
La vice-présidente : Monsieur Ramsay, j’ai travaillé à régler les
problèmes de main-d’œuvre dans ma province il y a de cela
plusieurs années. À l’époque, nous avions l’impression que le
Programme des normes interprovinciales Sceau rouge réglait bon
nombre de ces problèmes. Qu’est-il advenu de ce programme?
Concluons-nous entente après entente mais maintenons tous ces
obstacles? Est-il plus facile pour un menuisier ou d’autres gens de
métier accrédités de travailler dans n’importe quelle province s’il
n’y a pas d’obstacles? J’ai entendu dire que dans certaines régions
de l’Alberta, on a fait venir des Chinois. Conformément à quelles
règles des étrangers peuvent-ils travailler dans des chantiers de
construction alors que nos propres travailleurs ne peuvent pas
déménager là-bas? J’aimerais obtenir des précisions à ce sujet. Ces
changements contribueront-ils à abolir ces obstacles? Le
Programme Sceau rouge a-t-il un certain poids?
Mr. Ramsay: Certainly the intent is to make it help. In the
Northwest Territories, the labour side is handled by the Minister
of Education, Culture and Employment. My responsibility is for
economic development.
M. Ramsay : Le but, c’est certainement de contribuer à régler
le problème. Dans les Territoires du Nord-Ouest, c’est le ministre
de l’Éducation, de la Culture et de l’Emploi qui s’occupe des
dossiers relatifs au travail. Je suis responsable du développement
économique.
In terms of resource development in the Northwest Territories,
we have 3,000 migrant workers that come from other parts of
Canada to work here. Certainly, it is an issue for us as we
continue to develop our mining resources in oil and gas, so we
need migrant labourers to work in the Northwest Territories. It is
an issue that we are alive to. Being a small jurisdiction with much
resource potential, it is important to us. Whether other
jurisdictions in Canada share that opinion is up to them.
Certainly, other jurisdictions would have a different approach.
En ce qui concerne l’exploitation des ressources dans les
Territoires du Nord-Ouest, nous accueillons 3 000 travailleurs
migrants qui viennent d’autres régions du Canada. La pénurie de
main-d’œuvre nous pose problème tandis que nous continuons
d’exploiter nos ressources pétrolières et gazières. Nous avons donc
besoin de travailleurs migrants qui viennent travailler dans les
Territoires du Nord-Ouest. C’est un problème dont nous sommes
bien conscients. Comme notre petit territoire est doté d’un potentiel
élevé en matière de ressources, c’est important pour nous. Il revient
aux autres provinces ou territoires de choisir s’ils partagent notre
avis. Ils adoptent certainement une approche différente.
The Deputy Chair: Do I understand that you have welcomed
some foreign workers, or just people from other provinces to your
territory?
La vice-présidente : Dois-je comprendre que vous avez accueilli
des travailleurs étrangers ou juste des gens des autres provinces ou
territoires?
Mr. Ramsay: Like other jurisdictions, we have a small number of
foreigners. We probably would not have as many foreigners as you
would see in larger jurisdictions. As I mentioned, 3,000 migrant
workers have come from all corners of Canada to work in the
Northwest Territories at our diamond mines and in our developing
oil and gas industry. We have had oil development in the N.W.T.
since the 1920s, but we are advancing a big project in the central
Mackenzie region of our territory. We have a good deal of migrant
labour in the Northwest Territories that we depend on to grow our
economy.
M. Ramsay : Comme les autres provinces et territoires, nous
faisons venir un petit nombre d’étrangers. Nous n’en accueillons
probablement pas autant que dans les provinces plus importantes.
Comme je l’ai mentionné, 3 000 travailleurs migrants sont venus
de partout au pays pour travailler dans les Territoires du NordOuest dans nos mines de diamants et notre industrie pétrolière et
gazière en plein essor. Nous faisons l’exploitation du pétrole dans
les Territoires du Nord-Ouest depuis les années 1920, mais nous
allons de l’avant avec un projet d’envergure dans la région
centrale de la vallée du Mackenzie. Nous comptons un grand
nombre de travailleurs migrants dans les Territoires du NordOuest sur lesquels nous dépendons pour stimuler la croissance de
notre économie.
Senator Moore: I have a question about access to the fund. We
have heard from everyone that they are pleased with this change
to the legislation because it will give some teeth to the agreement
with its monetary penalty. I do not see how the guilty party, say a
province, can pay a penalty and then get some of the money back.
I am questioning the deterrence. It does not make sense to me. I
Le sénateur Moore : J’ai une question concernant l’accès au
fonds. Tout le monde se dit être ravi de cette modification législative
parce qu’elle donnera du poids à l’accord en ajoutant des sanctions
pécuniaires. Je ne vois pas comment la partie reconnue coupable,
par exemple une province, peut payer une sanction et récupérer
l’argent par après. Je remets en question l’effet dissuasif. C’est
26:94
Banking, Trade and Commerce
8-11-2012
do not think the party that was foot-dragging or did not adhere to
the agreement should be able to look for money from the penalty
that it just paid. That does not make sense.
insensé à mes yeux. Je ne pense pas que la partie qui se traînait les
pieds ou qui ne respectait pas l’accord devrait pouvoir récupérer
l’argent qu’elle a dû payer. C’est illogique.
The Deputy Chair: Do you have a comment on that,
Mr. Ramsay? Are we right to think that the plaintiff and the
guilty party are both sharing the penalty?
La vice-présidente : Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet,
monsieur Ramsay? Avons-nous raison de penser que le plaignant
et la partie reconnue coupable partagent la sanction?
Mr. Ramsay: I appreciate that comment. I will take that back
to my colleagues and commit to getting a response to the
committee on that important issue.
M. Ramsay : Je vous remercie de cette observation. Je vais
consulter mes collègues et je m’engage à vous fournir une réponse
à cette question importante.
The Deputy Chair: Mr. Dillon, do you wish to comment?
La vice-présidente : Monsieur Dillon, aimeriez-vous intervenir?
John Dillon, Vice President, Policy, and Corporate Counsel,
Canadian Council of Chief Executives: Yes. I would add a different
perspective here.
John Dillon, vice-président, politique, et avocat-conseil, Conseil
canadien des chefs d’entreprise : Oui. Je voudrais apporter une
perspective différente.
As my colleague mentioned, most of the cases we are aware of
that have gone to the dispute settlement process have ended not in
the government having to pay a fine, but eliminating the
discriminatory practice or policy. That is what we are all after here.
Comme mon collègue l’a mentionné, dans la plupart des
affaires qui ont été soumises au processus de règlement des
différends, le gouvernement n’a pas été obligé de payer une
amende, mais la pratique ou la politique discriminatoires ont été
éliminées. C’est ce que nous cherchons tous à faire ici.
I do not think many governments, provincial or territorial,
would like to be in the position of saying we will continue this
practice and pay the fine. We are certainly hopeful that as this
process unfolds, the governments would look at the possibility of
making more of those funds available to the parties that brought
the case. However, in most of these cases the real solution that
those companies or individuals were looking for was to end the
discriminatory practice.
Je ne pense pas que beaucoup de gouvernements provinciaux
ou territoriaux voudraient devoir dire que nous maintiendrons
une pratique et paierons l’amende. Nous espérons que dans le
cadre de ce processus, les gouvernements examineront la
possibilité de verser une plus grande part de ces fonds aux
instigateurs de l’affaire. Toutefois, dans la majorité de ces causes,
tout ce que ces entreprises ou ces personnes voulaient, c’était de
mettre fin à la pratique discriminatoire.
[Translation]
The Deputy Chair: You had a comment?
Ms. Presseault: I would like to give a little historical perspective.
[English]
[Français]
La vice-présidente : Vous aviez un commentaire?
Mme Presseault : Je voudrais donner un petit point de vue
historique.
[Traduction]
In one challenge we took under the previous person-togovernment procedures which we won, we were awarded costs in
that case. The case took about 15 months and was not resolved at
the end of the 15 months. The costs we were awarded were in the
amount of $30,000. We all know the cost was more than $30,000.
Dans une contestation menée dans le cadre des procédures
antérieures de règlement entre une personne et un gouvernement,
nous avons obtenu gain de cause et le remboursement des frais.
On nous a remboursé 30 000 $. Nous savons tous que les coûts se
sont élevés à plus de 30 000 $.
Second, I now understand that the objectives of the fund are
still in discussion. We did not know; this came to us as a surprise.
We understand that the objective was to avoid vexatious or nonmeritorious complaints. Once the complaint has reached that
level, it has some merit to be heard. I think there is a screening
process to ensure that complaints have merits before they get to
the panel.
Par ailleurs, je sais maintenant que les objectifs du fonds font
toujours l’objet de discussion. Nous l’ignorions; cela nous a
surpris. Nous savons qu’il avait pour but d’éviter que des plaintes
vexatoires ou non fondées soient déposées. Lorsque la plainte
atteint cette instance, c’est qu’elle vaut la peine d’être entendue. Je
pense qu’un processus de sélection est en place pour s’assurer du
bien-fondé des plaintes avant d’en saisir le groupe d’experts.
I agree that having a great agreement with the right teeth is
necessary to ensure that those barriers be removed.
Je conviens qu’il est nécessaire d’avoir en place un excellent
accord qui contient des dispositions musclées pour veiller à
l’élimination de ces obstacles.
8-11-2012
Banques et commerce
The Deputy Chair: Minister Ramsay, I do not have any more
questions. I would like to thank you for taking the time. It is great
to be at such a distance and yet see how close you are to Ottawa.
We welcome your clarifications. We know that you have some
work to do, so we wish you all the best for Canadians.
[Translation]
I would like to thank Ms. Presseault for her presentation and
for her willingness to continue participating directly in the
development of this process. Mr. Blomeley and Mr. Dillon,
thank you very much.
(The committee adjourned.)
26:95
La vice-présidente : Monsieur Ramsay, je n’ai plus de questions.
Je tiens à vous remercier d’avoir pris le temps de nous rencontrer. Il
est incroyable que vous soyez si loin, mais en même temps, si proche
d’Ottawa. Nous vous sommes reconnaissants des précisions que
vous avez apportées. Nous savons que vous avez du travail à faire,
alors nous vous souhaitons de faire du mieux que vous pouvez dans
l’intérêt des Canadiens.
[Français]
Je voudrais remercier Mme Presseault de sa présentation et de sa
volonté de continuer et de participer directement à l’évolution de ce
processus. Monsieur Blomeley, monsieur Dillon, merci beaucoup.
(La séance est levée.)
Thursday, November 8, 2012
Le jeudi 8 novembre 2012
International Monetary Fund:
Fonds monétaire international :
The Honourable Thomas A. Hockin, P.C., Executive Director.
Centre for International Governance Innovation:
Thomas A. Bernes, Distinguished Fellow and Former Executive
Director.
Committee on Internal Trade:
The Honourable David Ramsay, MLA, Chair, Minister of
Industry, Tourism and Investment of Northwest Territories (by
video conference).
Government of the Northwest Territories:
Peter Vician, Deputy Minister, Department of Industry, Tourism
and Investment (by video conference).
Certified General Accountants Association of Canada:
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
Canadian Council of Chief Executives:
L’honorable Thomas A. Hockin, C.P., directeur exécutif.
Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale :
Thomas A. Bernes, chercheur émérite et ancien directeur exécutif.
Comité du commerce intérieur :
L’honorable David Ramsay, MAL, président, ministre de l’Industrie,
du Tourisme et de l’Investissement des Territoires du Nord-Ouest
(par vidéoconférence).
Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest :
Peter Vician, sous-ministre, ministère de l’Industrie, du Tourisme et
de l’Investissement (par vidéoconférence).
Association des comptables généraux accrédités du Canada :
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires.
Conseil canadien des chefs d’entreprise :
Joe Blomeley, Policy Analyst;
Joe Blomeley, analyste de la politique;
John Dillon, Vice President, Policy, and Corporate Counsel.
John Dillon, vice-président, Politiques, et avocat-conseil.
APPEARING
Tuesday, November 6, 2012
COMPARAISSENT
Le mardi 6 novembre 2012
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance);
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État (Finances);
The Honourable Christian Paradis, P.C., M.P., Minister of Industry.
L’honorable Christian Paradis, C.P., député, ministre de l’Industrie.
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, November 6, 2012
Le mardi 6 novembre 2012
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada:
Rob Stewart, Assistant Deputy Minister, International Trade and
Finance;
Rob Stewart, sous-ministre adjoint, Finances et échanges
internationaux;
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector Policy
Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier;
Wayne Foster, Director, Financial Markets Division;
Wayne Foster, directeur, Division des marchés financiers;
Jane Pearse, Director, Financial Institutions, Financial Sector
Policy Branch.
Jane Pearse, directrice, Institutions financières, Direction de la
politique du secteur financier.
Industry Canada:
Industrie Canada:
Krista Campbell, Director General, Strategic Policy Branch.
Krista Campbell, directrice générale, Direction générale de la
politique stratégique.
Wednesday, November 7, 2012
Le mercredi 7 novembre 2012
Office of the Superintendent of Financial Institutions Canada:
Bureau du surintendant des institutions financières Canada:
Philipe-A. Sarrazin, Managing Director, Legislation and Policy
Initiatives.
Canadian Life and Health Insurance Association:
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel.
Canadian Securities Administrators:
William S. Rice, Chair, and Chair, Alberta Securities Commission
(by video conference).
Canada Deposit Insurance Corporation (CDIC):
Philipe-A. Sarrazin, directeur général, Législation et initiatives
stratégiques.
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes:
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général.
Autorités canadiennes en valeurs mobilières:
William S. Rice, président, et président de la Commission des
valeurs mobilières de l’Alberta (par vidéoconférence).
Société d’assurance-dépôts du Canada (SADC):
Greg Cowper, Director, Policy;
Greg Cowper, directeur, Politiques;
Chantal Richer, Director, Legal Services.
Chantal Richer, directrice, Services juridiques.
Bank of Canada:
Banque du Canada:
Robert Turnbull, Special Counsel, Financial System.
(Continued on previous page)
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Robert Turnbull, conseiller juridique spécial, Système législatif.
(Suite à la page précédente)
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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