First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Tuesday, June 19, 2012
Wednesday, June 20, 2012
Thursday, June 21, 2012
Le mardi 19 juin 2012
Le mercredi 20 juin 2012
Le jeudi 21 juin 2012
Issue No. 22
Fascicule no 22
First, second and third (final) meetings on:
Première, deuxième et troisième (dernière) réunions concernant :
Bill C-25, An Act relating to pooled registered pension plans
and making related amendments to other Acts
Le projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de
pension agréés collectifs et apportant des
modifications connexes à certaines lois
INCLUDING:
THE FOURTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-25)
Y COMPRIS :
LE QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-25)
APPEARING:
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P.,
Minister of State (Finance)
COMPARAÎT
L’honorable Ted Menzies, C.P., député,
ministre d’État (Finances)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49666-49667-49668
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
* Cowan
(ou Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Patterson (June 21, 2012).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 21 juin 2012).
The Honourable Senator Moore replaced the Honourable
Senator Eggleton, P.C. (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Moore a remplacé l’honorable
sénateur Eggleton, C.P. (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Greene replaced the Honourable
Senator Ataullahjan (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Greene a remplacé l’honorable
sénateur Ataullahjan (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Ataullahjan replaced the Honourable
Senator Greene (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Ataullahjan a remplacé l’honorable
sénateur Greene (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Eggleton, P.C. replaced the Honourable
Senator Moore (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Eggleton, C.P., a remplacé l’honorable
sénateur Moore (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Oliver replaced the Honourable
Senator Unger (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Oliver a remplacé l’honorable
sénateur Unger (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Tkachuk (June 20, 2012).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 20 juin 2012).
The Honourable Senator Greene replaced the Honourable
Senator MacDonald (June 19, 2012).
L’honorable sénateur Greene a remplacé l’honorable
sénateur MacDonald (le 19 juin 2012).
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Greene (June 19, 2012).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Greene (le 19 juin 2012).
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable
Senator Oliver (June 19, 2012).
L’honorable sénateur Unger a remplacé l’honorable
sénateur Oliver (le 19 juin 2012).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Brown (June 15, 2012).
L’honorable sénateur Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénateur Brown (le 15 juin 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
21-6-2012
Banques et commerce
22:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate of Thursday,
June 14, 2012:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 14 juin 2012 :
Second reading of Bill C-25, An Act relating to pooled
registered pension plans and making related amendments to
other Acts.
Deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi concernant
les régimes de pension agréés collectifs et apportant des
modifications connexes à certaines lois.
The Honourable Senator Tkachuk moved, seconded by
the Honourable Senator Stratton, that the bill be read the
second time.
L’honorable sénateur Tkachuk propose, appuyé par
l’honorable sénateur Stratton, que le projet de loi soit lu
pour la deuxième fois.
Après débat,
After debate,
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
The question being put on the motion, it was adopted,
on division.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Tkachuk moved, seconded by
the Honourable Senator Stratton, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénateur Tkachuk propose, appuyé par
l’honorable sénateur Stratton, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
22:4
Banking, Trade and Commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, June 19, 2012
(46)
OTTAWA, le mardi 19 juin 2012
(46)
[English]
21-6-2012
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 2:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à 14 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C., MacDonald,
Maltais, Massicotte, Moore, Ringuette, Smith (Saurel),
Stewart Olsen, Tkachuk and Unger (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., MacDonald,
Maltais, Massicotte, Moore, Ringuette, Smith (Saurel),
Stewart Olsen, Tkachuk et Unger (13).
In attendance: John Bulmer and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : John Bulmer et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 14, 2012, the committee began its examination of
Bill C-25, An Act relating to pooled registered pension plans and
making related amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 14 juin 2012, le comité entreprend son étude du projet
de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés
collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois.
APPEARING:
COMPARAÎT :
Hon. Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance).
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État
(Finances).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances du Canada :
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique
du secteur financier;
Leah Anderson, Director, Financial Sector Division;
Leah Anderson, directrice, Division du secteur financier;
Lynn Hemmings, Senior Chief, Payments, Financial Sector
Division;
Lynn Hemmings, chef principal, Paiements, Division du
secteur financier;
Yasir Syed, Senior Project Leader, Payments and Pensions.
Canadian Life and Health Insurance Association Inc.:
Yaser Syed, chef principal de projet, Paiements et pensions.
Association canadienne des compagnies d’assurances de
personnes inc. :
Frank Swedlove, President;
Frank Swedlove, président;
Leslie Byrnes, Vice President, Distribution and Pensions.
Leslie Byrnes, vice-présidente, Distribution et rentes.
Canadian Bankers Association:
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations.
The Canadian Chamber of Commerce:
Association des banquiers canadiens :
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations.
La Chambre de commerce du Canada :
Susanna Cluff-Clyburne, Director, Parliamentary Affairs.
Susanna Cluff-Clyburne, directrice, Affaires parlementaires.
The chair made an opening statement.
Le président fait un exposé.
The minister of state made a statement and, together with
Mr. Rudin, Ms. Anderson, Ms. Hemmings and Mr. Syed,
answered questions.
At 3:13 p.m., the committee suspended.
Le ministre d’État fait un exposé, puis, avec l’aide de
M. Rudin, Mme Anderson, Mme Hemmings et M. Syed,
répond aux questions.
À 15 h 13, la séance est suspendue.
21-6-2012
Banques et commerce
At 3:15 p.m., the committee resumed.
À 15 h 15, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président fait un exposé.
22:5
Mr. Swedlove, Mr. Wrobel and Ms. Cluff-Clyburne each
made a statement, and together with Ms. Byrnes, answered
questions.
M. Swedlove, M. Wrobel et Mme Cluff-Clyburne font tous un
exposé, puis, avec Mme Byrnes, répondent aux questions.
At 3:57 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 15 h 57, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, June 20, 2012
(47)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 20 juin 2012
(47)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Eggleton, P.C., Gerstein, Greene, Harb,
Hervieux-Payette, P.C., Maltais, Massicotte, Patterson,
Ringuette, Smith (Saurel) and Stewart Olsen (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Eggleton, C.P., Gerstein, Greene, Harb,
Hervieux-Payette, C.P., Maltais, Massicotte, Patterson,
Ringuette, Smith (Saurel) et Stewart Olsen (12).
Other senator present: The Honourable Senator Tkachuk (1).
In attendance: John Bulmer and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Tkachuk (1).
Également présents : John Bulmer et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 14, 2012, the committee continued its
examination of Bill C-25, An Act relating to pooled registered
pension plans and making related amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 14 juin 2012, le comité poursuit son étude du projet de
loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et
apportant des modifications connexes à certaines lois.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Federation of Independent Business:
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer.
As an individual:
Bernard Dussault.
Open Access Limited:
Dan Kelly, président et chef de la direction.
À titre personnel :
Bernard Dussault.
Open Access Limited :
Randy VanDerStarren, Executive Vice President;
Randy VanDerStarren, vice-président exécutif;
Charles Laing, Head of Research & Development.
Charles Laing, directeur de la recherche et du développement.
OMERS Administration Corporation:
OMERS Administration Corporation :
Anne Soh, Vice-President, Actuarial Services;
Anne Soh, vice-présidente, Services d’actuariat;
Neil Hrab, Manager, Government & Stakeholder Policy and
Research.
Neil Hrab, gestionnaire, Politique et recherche auprès du
gouvernement et des intervenants.
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec:
Guillaum Dubreuil, Vice-President, Federal and
International Affairs
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec :
Guillaume Dubreuil, vice-président aux affaires fédérales et
internationales.
22:6
Banking, Trade and Commerce
Pierlot Pension Law:
Pierlot Pension Law :
James Pierlot, Founder and Principal.
James Pierlot, fondateur et directeur.
The chair made an opening statement.
Le président fait un exposé.
Messrs. Kelly, Dussault and VanDerStarren each made a
statement, and together with Mr. Laing, answered questions.
At 5:22 p.m., the committee suspended.
21-6-2012
MM. Kelly, Dussault et VanDerStarren font tous un exposé,
puis, avec M. Laing, répondent aux questions.
À 17 h 22, la séance est suspendue.
At 5:24 p.m., the committee resumed.
À 17 h 24, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président fait un exposé.
Ms. Soh, Mr. Dubreuil and Mr. Pierlot each made a
statement, and together with Mr. Hrab, answered questions.
Mme Soh, M. Dubreuil et M. Pierlot font tous un exposé,
puis, avec M. Hrab, répondent aux questions.
At 6:07 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 7, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 21, 2012
(48)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 21 juin 2012
(48)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:32 a.m., in room 9, Victoria
Building, the Honourable Irving Gerstein, Chair, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à 10 h 32, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Moore, Oliver, Ringuette, Smith (Saurel),
Stewart Olsen and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Oliver, Ringuette, Smith (Saurel),
Stewart Olsen et Tkachuk (12).
Other senator present: The Honourable Senator Eggleton, P.C. (1).
In attendance: John Bulmer, June Dewetering and Adriane
Yong, Analysts, Parliamentary Information and Research
Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Eggleton, C.P. (1).
Également présents : John Bulmer, June Dewetering et Adriane
Yong, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 14, 2012, the committee continued its
examination of Bill C-25, An Act relating to pooled registered
pension plans and making related amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 14 juin 2012, le comité poursuit son étude du projet de
loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et
apportant des modifications connexes à certaines lois.
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-25, An Act relating to pooled registered
pension plans and making related amendments to other Acts.
Il est convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés
collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois.
It was agreed, with leave, that the clauses be grouped by the
headings identified in the bill, when appropriate.
Il est convenu, avec dissidence, de regrouper les articles selon
les rubriques du projet de loi au besoin.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that clauses 2 to 9 under the headings
Interpretation, Purpose of the Act, Application and Agreements
carry.
Il est convenu d’adopter les articles 2 à 9, sous les rubriques
Définitions, Objet de la présente loi, Champ d’application et
Accords.
21-6-2012
Banques et commerce
22:7
It was agreed that clauses 10 to 13 under the headings Powers
of Superintendant and Registration carry.
Il est convenu d’adopter les articles 10 à 13, sous les rubriques
Attributions du surintendant et Agrément.
It was agreed that clauses 14 to 26 under the heading
Administration of Pooled Registered Pension Plans carry.
Il est convenu d’adopter les articles 14 à 26, sous la rubrique
Gestion des régimes de pension agréés collectifs.
It was agreed that clauses 27 to 33 under the heading Employer
carry.
Il est convenu d’adopter les articles 27 à 33, sous la rubrique
Employeur.
It was agreed that clauses 34 to 38 under the headings
Directions of Compliance and Objections and Appeals carry.
Il est convenu d’adopter les articles 34 à 38, sous les rubriques
Directives et Oppositions et appels.
It was agreed that clauses 39 to 44 under the heading General
Requirements carry.
Il est convenu d’adopter les articles 39 à 44, sous la rubrique
Obligations générales.
It was agreed that clauses 45 to 51 under the headings
Contributions, Locking-In and Variables Payments carry.
Il est convenu d’adopter les articles 45 à 51, sous les rubriques
Cotisations, Immobilisation des cotisations et Paiements variables.
It was agreed that clauses 52 to 57 under the headings Death of
Member; Divorce, Annulment, Separation or Breakdown of
Common-Law Partnership; Transfer of Funds and Purchase of
Life Annuities; Sex Discrimination Prohibited and Rights to
Information carry.
Il est convenu d’adopter les articles 52 à 57, sous les rubriques
Décès du participant, Divorce, annulation du mariage, séparation ou
échec de l’union de fait, Transfert des fonds et achat de prestations
viagères, Interdiction de la discrimination sexuelle et Droits à
l’information.
It was agreed that clauses 58 to 62 under the headings Duty to
Provide Information and Termination and Winding-Up carry.
Il est convenu d’adopter les articles 58 à 62, sous les rubriques
Obligations en matière de renseignements et Cessation et
liquidation.
It was agreed that clauses 63 to 74 under the heading General
carry.
Il est convenu d’adopter les articles 63 à 74, sous la rubrique
Dispositions générales.
It was agreed that clauses 75 to 78 under the headings Offences
and Punishment, Regulations and Annual Report carry.
Il est convenu d’adopter les articles 75 à 78, sous les rubriques
Infractions et peines, Règlements et Rapport au Parlement.
It was agreed that clauses 79 to 95 under the headings Related
Amendments, Coordinating Amendment and Coming Into Force
carry.
Il est convenu d’adopter les articles 79 à 95, sous les rubriques
Modifications connexes, Disposition de coordination et Entrée en
vigueur.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
The Honourable Senator Tkachuk moved that the committee
report the bill without amendment.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Tkachuk moved that the committee
adjourn.
The question being put on the motion, it was adopted.
At 10:48 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
L’honorable sénateur Tkachuk propose que le comité fasse
rapport du projet de loi sans amendement.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
L’honorable sénateur Tkachuk propose que la séance soit
levée.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
À 10 h 48, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Adam Thompson
Clerk of the Committee
22:8
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, June 21, 2012
Le jeudi 21 juin 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
FOURTH REPORT
QUATRIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-25, An Act
relating to pooled registered pension plans and making related
amendments to other Acts, has, in obedience to the order of
reference of June 14, 2012, examined the said Bill and now reports
the same without amendment.
Votre comité auquel a été renvoyé le projet de loi C-25,
Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et
apportant des modifications connexes à certaines lois, a,
conformément à l’ordre de renvoi du 14 juin 2012, examiné
ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
21-6-2012
Banques et commerce
22:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, June 19, 2012
OTTAWA, le mardi 19 juin 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-25, An Act relating to
pooled registered pension plans and making related amendments
to other Acts, met this day at 2 p.m. to give consideration to the
bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi C-25, Loi concernant les
régimes de pension collectifs agréés et apportant des
modifications connexes à certaines lois, se réunit aujourd’hui à
14 heures pour étudier le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, last Thursday the Senate
referred Bill C-25, the pooled registered pension plans act, to this
committee for consideration. This afternoon, we will begin our
study of the bill.
Le président : Honorables sénateurs, jeudi dernier, le Sénat a
renvoyé le projet de loi C-25, la Loi sur les régimes de pension
agréés collectifs, à notre comité afin qu’il l’examine. Cet aprèsmidi, nous amorcerons son étude.
In the first hour, we are pleased to welcome, as we always are,
the Honourable Ted Menzies, Minister of State (Finance). The
minister is accompanied by officials from the Department of
Finance Canada. We are pleased to welcome Jeremy Rudin,
Assistant Deputy Minister, Financial Sector Policy Branch; Leah
Anderson, Director, Financial Sector Division; and Lynn
Hemmings, Senior Chief, Payments, Financial Sector Division.
Pendant la première heure, nous accueillons, comme toujours
avec plaisir, l’honorable Ted Menzies, ministre d’État (Finance).
Le ministre est accompagné de représentants du ministère des
Finances du Canada, notamment Jeremy Rudin, sous-ministre,
Direction de la politique du secteur financier, Leah Anderson,
directrice, Division du secteur financier; et Lynn Hemmings, chef
principal, Paiements, Division du secteur financier, à qui nous
sommes heureux de souhaiter la bienvenue.
Colleagues, we have 45 minutes for this session. Minister
Menzies, the floor is yours.
Chers collègues, nous disposons de 45 minutes pour tenir cette
partie de la séance. Ministre Menzies, la parole est à vous.
Hon. Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance):
Thank you. I do apologize, but I have to be covering house duty
at three o’clock, so I will make sure that my learned officials stay
behind to answer any technical questions while I go and do my
duty.
L’hon. Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État (Finance) :
Merci. Je m’excuse, mais ma présence est requise à la Chambre à
15 heures. Par conséquent, je vais m’assurer que mes
représentants bien renseignés restent derrière pour répondre à
toutes vos questions techniques pendant que je vais à la Chambre
pour accomplir mon devoir.
We have Yasir Syed with us from the Department of Finance
as well.
Nous sommes également accompagnés de Yasir Syed, qui
travaille pour le ministère des Finances.
I appreciate this opportunity to discuss with you Bill C-25, the
proposed pooled registered pension plans act. I am not sure what
I will do when it actually clears the Senate because I have been
working on it for so long. I am sure I will find something else to
do. It has been a great challenge, and I look forward to its
passage.
Je vous suis reconnaissant de l’occasion qui m’est donnée de
discuter avec vous du projet de loi C-25, la Loi sur les régimes de
pension agréés collectifs. Je ne sais pas trop comment je vais
occuper mon temps une fois que le Sénat l’aura adopté, car j’y
travaille depuis très longtemps. Toutefois, je suis certain que je
trouverai quelque chose d’autre à faire. Ce projet a représenté un
grand défi, et je me réjouis à la perspective de son adoption.
This act will help make Canada’s retirement income system
more responsive to the needs of many Canadians. However, let
me start by emphasizing that Canada’s retirement income system
has served us very well and is serving us well. We are recognized
internationally as having among the strongest of such systems in
the world.
Cette loi contribuera à rendre le système de revenu de retraite
du Canada plus sensible aux besoins de nombreux Canadiens.
Toutefois, permettez-moi de souligner que ce système nous a été
très utile jusqu’à maintenant. Il est reconnu mondialement comme
l’un des plus solides de la planète.
Overall, the system is based, as we all know, on the strength of
three pillars. First, it consists of social security programs such as
OAS and GIS. These programs provide a basic minimum income
guarantee for seniors and are funded primarily through taxes on
working Canadians. Our government has a responsibility to
ensure that these programs are available for the next generation of
Comme nous le savons tous, le système en général repose sur
trois piliers très solides. Premièrement, il est composé de
programmes de sécurité sociale comme la Sécurité de la
vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ces programmes
assurent un revenu de base minimal aux personnes âgées et sont
financés principalement par les impôts prélevés auprès des
22:10
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Canadians. As we all know, Canadians are living longer and
living healthier, and OAS and GIS must change to reflect these
demographic realities. Only by making the changes today will
OAS be available for Canadians tomorrow, for our children and
our grandchildren.
travailleurs canadiens. Il incombe au gouvernement de veiller à ce
que la prochaine génération de Canadiens ait accès à ces
programmes. Comme nous le savons tous, les Canadiens vivent
plus longtemps et sont en meilleure santé. Par conséquent, la SV
et le SRG doivent tenir compte de ces réalités démographiques.
La seule façon de nous assurer que nos enfants, nos petits-enfants
et les Canadiens de demain pourront bénéficier de la SV consiste à
apporter des changements aujourd’hui.
The second pillar is the CPP and in Quebec the QPP. These are
mandatory public target-benefit pension plans that provide a
basic level of income to Canadian workers when they retire. I am
proud to say that CPP is fully funded, actuarially sound and
sustainable for the long term.
Le deuxième pilier est le RPC et, au Québec, le RRQ. Ces
régimes de retraite obligatoires à prestations axées sur le public
fournissent un revenu de base aux travailleurs canadiens lorsqu’ils
prennent leur retraite. Je suis fier de dire que le RPC est
entièrement financé, solide sur le plan actuariel et viable à long
terme.
The third pillar is composed of tax-assisted private savings
opportunities to help encourage Canadians to accumulate
additional savings for their retirement. This includes the RPP,
registered pension plan, and the RRSP as well.
Le troisième pilier englobe les régimes d’épargne privée
ouvrant droit à une aide fiscale, qui aident les Canadiens à
réaliser des économies supplémentaires en vue de leur retraite.
Parmi ces régimes, on retrouve les RPA, les régimes de pension
agréés, ainsi que les REER, les régimes enregistrés d’épargneretraite.
While Canada’s retirement income system has proven itself
effective and well balanced, in an ever-changing world we must
continue to look for ways to improve it and to assure its longterm strength and sustainability. Since the retirement income
system is crucial to Canadians’ financial future, it is essential that
governments make the right choices.
Bien que le système de revenu de retraite du Canada se soit
avéré efficace et bien équilibré, dans un univers en constante
évolution, nous devons continuer de chercher des moyens de
l’améliorer et d’assurer sa solidité et sa viabilité à long terme.
Étant donné que le système joue un rôle essentiel dans l’avenir
financier des Canadiens, il est essentiel que les gouvernements
prennent les « bonnes » décisions.
For example, although all Canadians have access to the
publicly funded pillars of the retirement income system, it is
estimated that more than 60 per cent of Canadians do not have
access to a workplace pension plan at this time. While
participation in retirement savings vehicles like pension plans
and registered retirement savings plans is reasonably high for
middle- and higher-income earners, some Canadians may not be
taking and are not taking full advantage of these personal
retirement savings options.
Par exemple, bien que tous les Canadiens aient accès aux piliers
du système de revenu de retraite qui sont financés par l’État, on
estime que plus de 60 p. 100 des Canadiens n’ont pas accès à un
régime de pensions en milieu de travail en ce moment. Bien que la
participation des travailleurs à revenu moyen ou élevé à des outils
d’épargne-retraite, comme les régimes de pension agréés et les
régimes enregistrés d’épargne-retraite, soit relativement élevée, il
se peut que certains Canadiens ne profitent pas, ou du moins pas
pleinement, de ces options d’épargne-retraite.
In particular, research conducted in 2009 indicated that a
portion of modest- and middle-income households may be at risk
of under-saving for their retirement and that a gap exists on the
voluntary side of Canada’s retirement income system. More
recently, the OECD’s pension outlook for 2012 remarked that in
order to close this pension gap a growing role for private pensions
will be essential. We cannot help but agree.
En particulier, une étude menée en 2009 indiquait qu’un
pourcentage des ménages à revenu faible ou moyen, risquait de ne
pas économiser suffisamment en vue de la retraite et que le
système de revenu de retraite du Canada comportait une lacune
sur le plan des programmes à participation volontaire. Plus
récemment, le rapport de l’OCDE de 2012 sur l’avenir des
pensions a signalé que, pour combler cette lacune, il était essentiel
que les régimes de retraite privés y jouent un rôle croissant. Nous
ne pouvons qu’appuyer les conclusions du rapport.
I firmly believe that the PRPP is the right solution at the right
time to help these Canadians better save for their retirement.
Je crois fermement que les régimes de pension agréés collectifs
représentent la « bonne » solution au « bon » moment pour aider
ces Canadiens à économiser davantage en vue de leur retraite.
Let us talk about what a PRPP actually is. Pooled registered
pension plans will be large-scale, broad-based pension
arrangements available to employees with or without a
participating employer, as well as available to the selfemployed. They will be low cost. By pooling pension savings,
Parlons de la nature des RPAC. Les régimes de pension agréés
collectifs seront des mécanismes de pension globaux à grande
échelle auxquels auront accès les employés, que les employeurs y
participent ou non, ainsi que les travailleurs autonomes. Leurs
coûts seront faibles. En regroupant l’épargne-retraite, les coûts
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Banques et commerce
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the cost of administering the pension funds will be spread over a
larger group of people. This will allow plan members to benefit
from lower investment management costs; in effect, Canadians
will be buying in bulk. The result: more money in the pockets of
Canadians.
d’administration des fonds de pension seront répartis entre un
plus grand nombre de personnes. Ainsi, les membres du régime
bénéficieront de coûts de gestion des investissements inférieurs; en
fait, les Canadiens effectueront des achats groupés. Par
conséquent, ils empocheront plus d’argent.
In addition, the introduction of PRPPs will mark a significant
advancement in supporting the retirement needs of small- and
medium-sized businesses and their employees who, until now,
have not had access to large-scale, low-cost private pension
options. Under a PRPP, most of the administrative and legal
burdens associated with a pension plan will be borne by a
qualified, licensed third-party administrator. This is of particular
importance as these burdens have prevented many employers
from offering a pension plan to their employees. It should also be
noted that these administrators will be subject to a fiduciary
standard of care, which will ensure that the funds are invested in
the best interests of the plan members. The design of these plans
will be very straightforward. They are intended to be largely
harmonized between provinces and territories, which will only
encourage lower administrative costs.
En outre, la mise en place des RPAC représentera un progrès
particulièrement important dans la prise en compte des besoins de
retraite des petites et moyennes entreprises et de leurs employés
qui, jusqu’à présent, n’ont pas eu accès à des régimes à grande
échelle et à faible coût. Dans le cas des RPAC, la plupart des
procédures administratives et juridiques liées aux régimes de
retraite seront prises en charge par un administrateur tiers,
qualifié et agréé. Cet aspect est particulièrement important, parce
que ces procédures ont empêché bon nombre d’employeurs
d’offrir un régime de retraite à leurs employés. Il est également
à noter que les administrateurs devront respecter une norme
fiduciaire de diligence qui garantira que les fonds seront investis
dans le meilleur intérêt des participants. La conception de ces
régimes sera très simple, et on est censé les harmoniser en grande
partie d’une province à l’autre, ou d’un territoire à l’autre, ce qui
ne pourra que faire baisser davantage les frais administratifs.
Finally, PRPPs will complement and support our government’s
overarching objective of creating jobs, economic growth and longterm prosperity.
Enfin, les RPAC viendront compléter et appuyer l’objectif
prioritaire du gouvernement qui consiste à créer et maintenir des
emplois, à stimuler la croissance et à favoriser la prospérité à long
terme.
Some proposals to improve Canada’s retirement income
system would have significantly raised mandatory costs for
employers and employees. One such proposal was to expand the
CPP benefits. In order to expand the CPP benefit, contribution
rates would of course have to have been increased. This would
mean higher premiums for workers, as well as the self-employed.
It would also mean higher payroll costs for small- and mediumsized businesses.
Certaines propositions visant à améliorer le système de revenu
de retraite auraient entraîné une hausse considérable des coûts
que les employeurs et les employés sont forcés d’assumer. L’une
de ces propositions consistait à élargir les prestations du RPC.
Pour ce faire, il aurait fallu, bien sûr, accroître les taux de
cotisation, ce qui aurait fait grimper les cotisations des employés
et des travailleurs autonomes, ainsi que les coûts salariaux des
petites et moyennes entreprises.
Simply put, the current economic situation in Europe still
unresolved, our government does not believe now is the time to
jeopardize Canada’s fragile economic recovery by imposing a
higher payroll tax on job creators. I think that the CFIB has
summed up best:
En termes simples, la situation économique actuelle n’étant
toujours pas réglée en Europe, notre gouvernement ne croit pas
que ce soit le bon moment de compromettre la fragile reprise
économique du Canada en imposant aux créateurs d’emplois une
charge sociale supérieure. Je pense que la FCEI a résumé la
situation de la meilleure façon qui soit :
. . . the PRPP will be a better and more effective option than
mandatory CPP expansion by allowing more employers,
employees, and the self-employed to participate in a
retirement savings plan.
... un RPAC [...] représente une solution plus appropriée et
plus efficace que la hausse obligatoire des cotisations au
RPC, puisqu’un plus grand nombre de salariés,
d’employeurs et de travailleurs autonomes pourront
bénéficier de ce régime d’épargne-retraite.
Honourable senators, it would seem that many agree with this
assessment. At the 2010 meeting of financial ministers, many of
the provinces raised strong objections to idea of raising the CPP
benefits. However, despite their objectives to expanding the CPP
there was unanimous agreement to pursue a framework for the
pooled registered pension plan. By passing this legislation, our
government will be filling a gap in that voluntary side of our
Honorables sénateurs, il semble que bon nombre de gens
appuient cette évaluation. Au cours de la rencontre des ministres
des Finances de 2010, plusieurs provinces se sont élevées avec
véhémence contre l’idée d’augmenter les prestations du RPC.
Toutefois, malgré qu’elles se soient opposées à l’élargissement du
RPC, elles ont décidé, à l’unanimité, d’élaborer un cadre pour des
régimes de pension agréés collectifs. En adoptant cette mesure
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Banking, Trade and Commerce
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retirement income system and will provide millions of Canadians
with access to a low-cost pension arrangement for the very first
time.
législative, notre gouvernement comblera une lacune de notre
système de revenu de retraite sur le plan des programmes à
participation volontaire et offrira à des millions de Canadiens la
possibilité de participer pour la toute première fois à un régime de
pension à faible coût.
I think that the Canadian Chamber of Commerce said it best:
Je pense que la Chambre de commerce du Canada a le mieux
résumé la situation :
PRPPs can give many businesses, individuals and the selfemployed additional retirement options and many millions
of Canadians who currently lack adequate retirement
savings will benefit.
Les RPAC peuvent offrir des options de retraite
supplémentaires à un grand nombre d’entreprises, de
particuliers et de travailleurs autonomes, ce qui profitera à
des millions de Canadiens dont l’épargne-retraite est
actuellement insuffisante.
Once the federal legislation has passed through Parliament, the
provinces will need to pass their own legislation before the PRPP
framework can become fully operational across this country. On
June 12 this year, the Government of Quebec introduced
legislation to implement their version of the PRPP. Theirs is
called the voluntary retirement savings plan. This is encouraging
and an excellent example of what can happen when governments
work together and deliver results for Canadians.
Dès que la législation fédérale est adoptée au Parlement, les
provinces devront adopter leur propre législation avant que les
RPAC puissent devenir complètement opérationnels dans tout le
pays. Le 12 juin de cette année, le gouvernement du Québec a
présenté une législation visant la mise en œuvre de leur version des
RPAC qu’ils appellent régime volontaire d’épargne-retraite. C’est
un développement encourageant et un excellent exemple de ce qui
peut se passer quand des gouvernements travaillent ensemble et
obtiennent des résultats pour les Canadiens
I thank you for your time and I am happy to take some
questions. If they are really tough, I will pass them off to my
officials.
Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de
répondre aux questions. Et si elles sont très difficiles, je
demanderai à mes fonctionnaires d’y répondre.
The Chair: Minister, you talked about the three pillars that we
have in Canada. I would like to refer particularly to the third
pillar: tax-assisted private savings opportunities. Perhaps you
could help clarify for us the difference between the PRPPs,
RRSPs and TFSAs. That would be helpful, I am sure, to more
than myself on the committee.
Le président : Monsieur le ministre, vous avez parlé des trois
piliers que nous avons au Canada. Je voudrais me pencher
particulièrement sur le troisième pilier : les options d’épargneretraite privées avec avantages fiscaux. Il serait utile — et pas
seulement pour moi au comité, j’en suis sûr — que vous nous
expliquiez la différence entre les RPAC, les REER et les CELI.
Mr. Menzies: I think that is a very good question. Believe or
not, I have answered that a few times in different forums than
this, not only in the House of Commons but to many businesses
as well and to many individuals who have said, ‘‘Is this not just
another RRSP?’’ It is frankly not just an RRSP. There are many
advantages, the first, to me, being the lower cost, the cost of
administration.
M. Menzies : C’est une très bonne question. Croyez-le ou non,
j’y ai déjà répondu plusieurs fois dans d’autres forums, non
seulement à la Chambre des communes, mais aussi dans beaucoup
d’entreprises et en réponse aux questions de beaucoup de
particuliers qui se demandaient s’il ne s’agissait pas tout
simplement d’un autre type de REER? Ce n’est véritablement
pas seulement un REER. Il y a beaucoup d’avantages, le premier
étant, à mon avis, le faible coût, le coût administratif.
As I have said before, the most important outcome to this is
providing a low-cost option that more Canadians can participate
in at a low cost. Canada has been criticized by the OECD for our
high management expense ratios, and the financial sector would
say that it depends on the service provided. This is low cost,
broad-based, easily accessible, and the pooling effect is what will
keep the cost down.
Comme je l’ai dit, le résultat le plus important issu de ce
régime, c’est le fait qu’un plus grand nombre de Canadiens
peuvent participer au régime à un faible coût. L’OCDE a émis des
critiques à l’endroit du Canada à cause de ses ratios des frais de
gestion élevés; pour le secteur financier le ratio dépend du service
fourni. Le régime est à faible coût, à grande échelle, facilement
accessible et la mise en commun des fonds aura pour effet de
maintenir un faible coût.
Many businesses have also said to me, ‘‘Finally we have an
option available where I do not have to carry the fiduciary
responsibility and I can pass that on to my employees.’’ Many
have said, ‘‘I could offer them a group RRSP, could have done
that, but the responsibility is on me as a plan administrator.’’ It
will provide a locking-in provision, so you cannot take that
Beaucoup de chefs d’entreprise m’ont dit aussi que, finalement,
ils avaient une option qui leur permet de ne pas assumer de
responsabilité fiduciaire et de la transférer à leurs employés.
Beaucoup ont dit qu’ils auraient pu offrir un REER collectif, mais
qu’ils en seraient tenus responsables en tant qu’administrateurs du
régime. Le régime prévoit une disposition de blocage des
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Banques et commerce
money and go buy a boat with it; there is a locking-in provision
that protects it and the standard of care of the financial institution
will help protect those savings.
The Chair: Thank you very much, minister.
[Translation]
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cotisations et on ne pourrait pas retirer de l’argent pour acheter
un bateau; cette disposition protègera l’argent et la norme de
diligence de l’institution financière aidera à protéger les épargnes.
Le président : Merci beaucoup monsieur le ministre.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Welcome. I am struck by the
number of times you have repeated the words ‘‘at low cost’’.
There are dozens and dozens of pooled funds in Canada with
different investors. These funds are run by private companies and
are considered to be very expensive, if we compare them not only
to the European ones, but also to those in the United States.
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue. Ce qui me frappe,
c’est le nombre de fois que vous avez répété « faible coût ». On a
au Canada des dizaines et des dizaines de fonds communs dont
différents investisseurs. Ce sont des fonds qui sont opérés par des
entreprises privées et qui sont qualifiés comme étant très
dispendieux, si on ne les compare pas seulement à l’Europe
mais aussi aux États-Unis.
How will this fund be administered so as to keep its costs
down? What are the main reasons to believe that it will be a lowcost fund? Even if you repeat the words ‘‘low cost’’ 100 times, this
will not make it a low-cost fund if we do not have any guarantees
that costs will be low. What factors will make this a ‘‘low-cost’’
fund?
Comment ce fonds va-t-il s’administrer pour qu’il ne coûte pas
cher? Quelles sont les raisons majeures de croire que ce sera à
« faible coût »? Quand même on répéterait 100 fois le mot « faible
coût », cela ne le rendra pas plus faible si on n’a pas de garanties
que ce sera faible. Qu’est-ce qui va déterminer le « faible coût »?
[English]
[Traduction]
Mr. Menzies: There will be in the regulations a requirement for
low cost.
M. Menzies : La réglementation contiendra une exigence de
faible coût.
I have spoken with many of the financial institutions that are
interested and no decisions have been made as to who will be
chosen to provide these. They have said to me that this is so much
simpler than what they presently offer to individual Canadians,
whether it is for RRSPs or individual pension plans. The
simplicity is that they are large pooled accounts that through
the pooling process reduce their administration costs. It will be
harmonized from province to province. It will be portable from
province to province, which is not necessarily to do with the low
cost, but that is the benefit to plan members.
J’ai parlé à beaucoup de représentants d’institutions financières
intéressées et aucune décision n’a été prise concernant le choix de
la personne qui fournira ces raisons. Ils m’ont dit que le régime est
beaucoup plus simple que ceux qu’ils offrent actuellement aux
particuliers au Canada, que ce soit pour les REER ou pour les
plans de retraite individuels. La simplicité réside dans le fait que
ce sont de grands comptes collectifs qui réduisent leurs coûts
administratifs grâce à la mise en commun des fonds. Le régime
sera harmonisé et sera transférable d’une province à l’autre, ce qui
n’est pas nécessairement lié au faible coût, mais c’est un avantage
qui est offert aux participants.
The simplicity of it will keep the costs down. We have had
suggested numbers — I will not repeat them here — and
management expense ratios that are quite low because it is simple.
They know it will not be a high-profit product; it will be a volume
product that many of them are looking at utilizing, as this is in
addition to many of their existing customers.
La simplicité du régime maintiendra un faible coût. Nous
avons proposé des montants, que je ne rapporterai pas ici, et des
ratios des frais de gestion assez bas en raison de la simplicité. Ils
savent que ce ne sera pas un produit très rentable; mais c’est un
produit à grande échelle que beaucoup de ces institutions
envisagent d’utiliser, car ça viendra s’ajouter aux nombreux
clients qu’elles comptent déjà.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Does that mean that the department
is going to set a ceiling, and ensure that the government is not
constantly beset with requests to raise that ceiling, because people
will be claiming that salaries are higher, there are more workers,
et cetera? Your answer is that this will be ensured through
regulation; but on what basis?
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que cela veut dire que le
ministère va fixer un plafond et s’assurer que le gouvernement
n’aura pas constamment une demande d’augmenter le plafond
parce qu’on va alléguer des salaires plus élevés, on a plus de
travailleurs, et cetera. Vous me dites « qu’on s’en assurera par la
réglementation ». Mais sur quelle base?
Currently if we think of the Canada pension fund, it is an
immense fund, what I would call a pool, and represents a joint
endeavour by many workers who for all intents and purposes give
mandates to various investment groups.
À l’heure actuelle, si on pense au fonds de pension canadien,
c’est un immense fonds, c’est ce que j’appelle un pool, c’est le
regroupement de multiples travailleurs qui, à toutes fins
pratiques, donne à contrat à différents groupes d’investissement.
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Banking, Trade and Commerce
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You might say that they manage the fund managers. Their
performance is certainly adequate. The risk is certainly contained,
since this is a pension for all Canadians. So how would the pooled
funds compare to the Canada pension fund, which has performed
well, even during difficult years, and is managed by a federally
mandated organization? We were told that it is not too costly,
precisely because it is not administered by the government. It is
administered by specialized, independent entities.
En fin de compte, ce sont des administrateurs
d’administrateurs de fonds. Leur performance est certainement
convenable. Le risque est certainement diminué puisque c’est la
pension de tous les Canadiens. Alors en quoi se compare le fonds
de pension du Canada qui est géré par un organisme qui relève du
gouvernement canadien, qui, en soi, a eu une bonne performance,
même dans les années difficiles, et on nous a dit qu’il ne coûtait
pas trop cher, justement parce que ce n’était pas administré par le
gouvernement. Il est administré par des entités spécialisées
indépendantes.
In this case, there will not be a single product, however; there
are going to be several products in this pool. What is the magic
formula that will make this last?
Cette fois-ci, on ne pourra pas mettre un seul produit : il va y
avoir plusieurs produits dans ce pool. Quelle est la formule
magique qui va faire que cela va demeurer?
[English]
The Chair: Senator, I think I have heard three questions. Can
we let the minister respond?
Senator Hervieux-Payette: It is only one question.
[Traduction]
Le président : Madame le sénateur, il me semble avoir entendu
trois questions. Pouvons-nous laisser le ministre répondre?
Le sénateur Hervieux-Payette : Je n’ai posé qu’une seule
question.
Mr. Menzies: Thank you, senator. Three questions, one simple
answer: competition. This will be a very competitive market.
M. Menzies : Merci madame le sénateur. Une réponse simple à
trois questions : la concurrence. Ce sera un marché très
concurrentiel.
We had looked at placing a ceiling, putting a cap on the
management expense ratio. I am not good at picking those kinds
of numbers. The number I chose would be the number that every
fund would go to. Every administrator would go to that number,
so I probably picked too high of a number. Let competition
decide what the management expense ratio should be.
Nous avons envisagé de mettre un plafond, de limiter le ratio
des frais de gestion. Je ne suis pas très bon pour fixer ce genre de
montants. Le montant que j’ai choisi sera un montant qui
s’appliquera à tous les fonds. Chaque administrateur devra le
respecter, j’ai donc probablement choisi un montant trop élevé.
Laissons à la concurrence le soin de fixer le ratio des frais de
gestion.
We have many interested parties. They may not all qualify. I
will put that disclaimer in there. They will have to prove their
track record to ensure that their interests are the interests of the
plan members, but through competition, we will keep the costs
low for those individuals.
Beaucoup de parties sont intéressées. Elles peuvent ne pas
toutes être admissibles. Je les avertirais qu’elles devront prouver
leur bilan pour assurer que leurs intérêts correspondent à ceux des
participants au régime; mais par le biais de la concurrence, nous
continuerons à offrir à ces personnes des faibles coûts.
The Canada Pension Plan has certainly been well managed.
The CPP Investment Board, CPPIB, has done a great job of
investing. We have had many discussions with them about
whether they could adapt, whether this could work for them.
They said they could do it, but they are not set up to deal with
individual plans and individual accounts like this. They could do
it, but their management expense ratio would go up because of the
extra administration.
Le Régime de pensions du Canada a certainement été bien
géré. L’Office d’investissement du RPC, l’OIRPC, a fait un travail
remarquable sur le plan des investissements. Nous avons eu
beaucoup de discussions avec les responsables de cet office pour
savoir s’ils pourront s’adapter, si ça fonctionnerait pour eux. Ils
ont dit qu’ils pourraient le faire, mais qu’ils n’ont pas la structure
nécessaire pour administrer de tels régimes et comptes individuels.
Ils pourraient y arriver, mais leur ratio des frais de gestion
augmenterait en raison des t â ches administratives
supplémentaires.
Senator Hervieux-Payette: Would the private sector not have
the same expense for individuals?
Le sénateur Hervieux-Payette : Le secteur privé n’aurait-il pas
les mêmes frais pour les particuliers?
Mr. Menzies: The Canada Pension Plan is set up as one fund,
so their expenses would go up by who knows how much. We do
not know, but they said their costs would have to go up in the
present format.
M. Menzies : Le Régime de pensions du Canada est établi
comme un seul fonds, donc les frais pourraient augmenter d’on ne
sait combien. Nous ne savons pas, mais ils ont dit que dans le
modèle présent leurs coûts augmenteront.
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Banques et commerce
22:15
Senator Tkachuk: Welcome, minister. What kind of institutions
would offer this plan? Who would actually offer the pension plan?
Le sénateur Tkachuk : Bienvenue monsieur le ministre. Quelles
institutions offriront ce régime? Qui offrira le régime de pensions?
Mr. Menzies: As I say, there will be requirements they will need
to meet. Financial institutions are very interested in this. Some of
the existing pension funds — one that you would be interested in
is the Saskatchewan Pension Plan — have expressed an interest in
seeing if they qualify for this. Pension funds already have the
expertise, so they are very interested in enlarging their pools to
keep their costs down.
M. Menzies : Il faudra qu’ils répondent à des exigences. Des
institutions financières y sont très intéressées. Certains fonds de
pension — un qui vous intéressera est le Régime de pension de la
Saskatchewan — voulaient savoir s’ils étaient admissibles. Les
fonds de pension ont déjà l’expertise, ils sont donc intéressés à
élargir leurs régimes collectifs pour maintenir des faibles coûts.
Senator Tkachuk: Is it like the OMERS?
Mr. Menzies: The OMERS may very well qualify. I would be
surprised if they did not put their name in the hat.
Senator Tkachuk: As well as insurance companies?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce similaire à l’OMERS?
M. Menzies : L’OMERS peut très bien être admissible. Je
serais surpris qu’ils ne mettent pas le nom de leur régime dans la
boîte de tirage.
Le sénateur Tkachuk : Et aussi les compagnies d’assurances?
Mr. Menzies: Yes, but those companies are under a different
tax regime currently, so it is not unfair to the financial institutions
to make it a level playing field. The pension funds would have to
set up a corporation so that tax requirements for them are the
same as for a financial institution. It is fair and even competition
for all of them.
M. Menzies : Oui, mais ces compagnies fonctionnent pour le
moment sous un régime fiscal différent. Donc, faire en sorte que
les règles du jeu soient équitables n’est pas une injustice envers les
institutions financières. Les fonds de pension devront créer une
société afin d’avoir les mêmes exigences relatives à la retenue
d’impôt que les institutions financières. La concurrence est juste et
équitable pour tous.
Senator Tkachuk: With respect to opting into the plan, how
would individuals opt in versus small companies that have maybe
200 or 300 people working for them? Would the OMERS offer
one pension plan and everybody would subscribe to the plan
offered out in the marketplace? Is that the way it would work?
Le sénateur Tkachuk : Au niveau de la participation au régime,
quelle sera la différence entre les particuliers et les petites
entreprises qui compteraient de 200 à 300 employés? Est-ce que
l’OMERS offrira un régime de pensions et tout le monde
contribuera au régime offert sur le marché? Est-ce ainsi que cela
fonctionnerait?
Mr. Menzies: Each one of these chosen administrators would
offer different options that an employer can choose from, as well
as the self-employed. Someone who is 25 years old may pick a
different fund than someone who is my age. There will be options
within the presentation of each one.
M. Menzies : Chaque administrateur sélectionné offrira à
l’employeur ainsi qu’au travailleur autonome des options
différentes et ces derniers en choisiront une. Une personne âgée
de 25 ans pourrait ne pas choisir le même fonds qu’une personne
de mon âge. L’offre de participation au régime sera accompagnée
de différentes options.
Senator Tkachuk: If the person has their own RRSP and
pension plan and say their limit is $18,000 or $15,000, whatever it
is, will their deductions be the gross total of both, or will they
enjoy an extra benefit?
Le sénateur Tkachuk : Une personne qui a un REER et un
régime de pensions et que sa limite est de, disons, 18 000 ou de
15 000 $, est-ce que ses déductions équivaudraient au total brut
des deux régimes ou est-ce qu’elle recevrait une prestation
supplémentaire?
Mr. Menzies: The sum total of both will only be the maximum
RRSP deduction. We are not taking away from the RRSP. To
simply increase the maximum amount for an RRSP would
actually provide an option for those people with higher incomes.
They are not who we are concerned about; we are concerned
about people with middle income, the people who are not now
contributing the maximum to their Registered Retirement Savings
Plans.
M. Menzies : Le montant total des deux régimes ne s’élèvera
qu’au maximum de la déduction pour contribution à un REER.
Nous ne retirons pas de l’argent du REER. Le fait de simplement
augmenter le montant maximal pour un REER offrirait une
option aux personnes à revenu élevé. Ce ne sont pas ces personnes
qui nous intéressent, nous visons les personnes à revenu moyen,
celles qui ne cotisent pas le maximum à leurs REER.
Senator Tkachuk: In terms of the accumulated effect of
deposits, even cash deposits for short-term investments within
the pension plans, I know that you get a heck of a lot less for a
$1,000 deposit at the Royal Bank than if it was half a million or a
million dollars.
Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui de l’effet cumulatif des
dépôts, y compris les dépôts en espèces pour des investissements à
court terme dans les régimes de pensions, je sais qu’un dépôt de
1 000 $ à la Banque Royale rapporte beaucoup moins qu’un
dépôt d’un demi-million ou d’un million de dollars.
22:16
Banking, Trade and Commerce
Mr. Menzies: Only you would know the top number.
21-6-2012
M. Menzies : Vous saurez mieux que moi ce que peuvent
rapporter des sommes aussi élevées.
Senator Tkachuk: Mr. Syed, I would think that the returns of
pooled pension funds would be greater by a substantial amount.
Maybe you could help us out with the numbers. Despite what
Mr. Menzies implies, it is not something I know from experience
but only from reading about people like the person sitting
opposite from me right here.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Syed, je suppose que les
rendements des fonds de pension collectifs seraient beaucoup plus
élevés. Vous pourriez peut-être nous donner une idée de ces
montants. En dépit de ce que M. Menzies laisse entendre, ce n’est
pas quelque chose que j’ai appris par expérience, mais seulement
par la lecture de ce qui a été écrit à propos de la personne qui est
assise ici même en face de moi.
Yasir Syed, Senior Project Leader, Payments and Pensions,
Department of Finance Canada: Ultimately, I think the returns
will depend on the whims of the market. Obviously, when they are
able to pool more funds from various sources, from a larger base,
that would hopefully lead to lower costs, which is one of the
policy objectives here. They would use the expertise that we know
many of the potential administrators will have. They will
obviously need to demonstrate that they meet certain criteria
before they are able to obtain a licence, one of them being
expertise in managing these pension funds. We hope they would
lever that expertise in the way they manage those funds.
Yasir Syed, chef principal des projets, Paiements et rentes,
ministère des Finances Canada : En fin de compte, les rendements
dépendent des caprices du marché. Manifestement, la mise en
commun de fonds provenant de diverses sources, sur une plus
grande échelle, réduira les coûts, ce qui est l’un des objectifs de la
politique. Ils utiliseront l’expertise que possèdent beaucoup
d’administrateurs potentiels. Pour obtenir une licence, ils
devront répondre à certains critères, entre autres, avoir une
expertise dans la gestion des fonds de pension. Nous espérons
qu’ils mettront en pratique cette expertise pour administrer ces
fonds.
In many cases, they are already in the business, so it is just a
matter of using either their existing pension systems or their
existing funds. In many cases, they could be using the funds they
are currently offering to other members as a means to pool this
new cohort they will get.
Dans bien des cas, ils travaillent déjà dans ce domaine. Donc,
ils n’ont qu’à utiliser soit leurs systèmes de pensions soit leurs
fonds. Souvent, ils pourraient utiliser les fonds qu’ils offrent
actuellement aux autres membres du régime afin de rassembler de
nouveaux membres.
Ultimately, I think it will depend on the way they manage those
funds. That will be up to each individual administrator.
En fin de compte, ça dépendra de la façon dont ils administrent
ces fonds; ça dépendra de chaque administrateur.
Senator Tkachuk: I just wanted it on the record.
Le sénateur Tkachuk : Je voulais cette réponse pour mémoire.
Mr. Menzies: One addition that I should have mentioned is a
number of the credit unions have expressed interest in this. That is
an option that helps spread it all across the country, if they
qualify.
M. Menzies : J’aurais dû aussi mentionner le nombre de caisses
populaires qui ont manifesté leur intérêt à l’égard du régime et,
dans le cas où elles sont admissibles, la participation au régime se
propagera dans tout le pays.
Senator Tkachuk: I think small businesses all across Canada
will take this as a real opportunity. I think this is a great thing.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que les petites entreprises dans
tout le Canada considéreront que c’est une occasion à ne pas
manquer. C’est une proposition formidable.
Senator Moore: Thank you, minister, and your colleagues for
being here today. It seems to me this is another variation of
something we recommended, is it not?
Le sénateur Moore : Merci monsieur le ministre et merci à vos
collègues d’être ici aujourd’hui. Il me semble que c’est une autre
version d’une de nos recommandations, n’est-ce pas?
The Chair: I think that will be in his concluding remarks.
Senator Moore: There you go.
Le président : Je pense que ce sera mentionné dans sa
conclusion.
Le sénateur Moore : Et voilà.
Minister, last November when you appeared on the CTV show,
you made the point that Canadians simply are not saving enough.
You said that in Canada since 1991 there is an accumulated
$600 billion of unused tax room in RRSPs and only 8 per cent of
Canadians topped up their RRSPs in 2009.
Monsieur le ministre, au mois de novembre dernier, vous avez
dit durant l’émission de CTV à laquelle vous avez participé, que
les Canadiens n’économisaient pas suffisamment. Vous avez
déclaré qu’il y a au Canada depuis 1991 un cumul de 600 milliards
de dollars de droits inutilisés de cotisation à un REER et, en 2009,
seulement 8 p. 100 des Canadiens ont cotisé à leurs REER.
Those are huge numbers and present huge savings
opportunities. At the same time, I think half of Canadians who
file tax returns make $30,000 or less. Has your department looked
at what could happen here in terms of the potential? There is not a
Ces chiffres sont énormes et représentent des possibilités
d’épargnes considérables. En même temps, je pense que la
moitié des Canadiens qui remplissent des déclarations de
revenus gagnent 30 000 $ ou moins. Est-ce que votre ministère
21-6-2012
Banques et commerce
22:17
lot of money left at the end of a month if someone is grossing
$30,000 a year. Do you have any feeling for what could happen in
terms of getting Canadians to participate and save, regardless of
what their income level is? That would, to me, answer part of your
question urging Canadians to save more for their retirement
years.
a étudié ce qui pourrait se passer? Une personne qui a un revenu
annuel brut de 30 000 $ n’a plus beaucoup d’argent à la fin du
mois. Que se passerait-il si des Canadiens, quel que soit leur
revenu, participaient au régime ou faisaient des économies? Je
crois que cela répondrait en partie à la question que vous avez
posée aux Canadiens les exhortant à épargner plus pour leur
retraite.
Mr. Menzies: That is a question that troubles us all: How do
you get low-income earners to save?
M. Menzies : C’est une question qui nous préoccupe tous. Que
faire pour inciter les personnes à faible revenu à épargner?
One of the policies we are putting forward is actually financial
literacy and getting to young people early on to make some wise
choices to start putting a little bit away. We have all seen the
numbers of very little each month, even if you are a low-income
earner. It is amazing how much you have by the time you reach
retirement. That is part of it, and we are looking forward. We put
money aside in last year’s budget or the one before.
L’une des politiques que nous proposons porte sur la littératie
financière et le fait d’encourager les jeunes à faire très tôt des
choix judicieux pour commencer à épargner un peu d’argent.
Nous avons tous vu ce que peuvent rapporter de petites épargnes
faites mensuellement, même par les personnes à faible revenu.
C’est incroyable le montant que l’on peut avoir au moment de la
retraite. C’est l’un des éléments du régime, et nous avons hâte de
voir cela se concrétiser. Nous avons mis de l’argent de côté dans le
budget de l’année dernière ou dans celui d’il y a deux ans.
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch, Department of Finance Canada: The government
has set aside money in two budgets.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier, ministère des Finances Canada : Le
gouvernement a mis de l’argent de côté dans deux budgets.
Mr. Menzies: Two budgets for a financial literacy leader and it
will be in the Financial Consumer Agency of Canada to see how
we can help people think about this earlier on. I do not know
about you, but I did not start saving early enough.
M. Menzies : Deux budgets pour le chef du développement de
la littératie financière — ce sera à l’Agence de la consommation en
matière financière du Canada — dans le but d’aider les gens à
réfléchir plus tôt à ces questions. Je ne sais pas ce que vous avez
fait, quant à moi je n’ai pas commencé à faire des économies
suffisamment tôt.
Senator Moore: Too busy paying off student loans. How do
you get the message out there?
Le sénateur Moore : Trop occupé à rembourser les prêts aux
étudiants. Comment faites-vous passer le message?
Mr. Menzies: It is tough. It is interesting, because I spoke to a
professor at Purdue University. They have been working on this. I
asked if they had done some analysis at what stage in a young
person’s life we should be inserting financial literacy. He said you
start at 4 years old, and if you have not got them thinking about it
by the time they are 12, you have lost them. It was a scary number
to me, but if you watch a young person using a debit card they
have no idea; someone has to pay for swiping that card to get a
chocolate bar.
M. Menzies : Ce n’est pas facile. C’est une question
intéressante parce qu’il se trouve que j’ai parlé à un professeur
de l’Université de Purdue où des études sont faites à ce sujet. J’ai
demandé s’ils avaient fait une analyse pour déterminer à quelle
étape de la vie d’une jeune personne on pourrait lui enseigner la
littératie financière. Il a dit de commencer à l’âge de quatre ans, et
si à douze ans ils n’y ont pas toujours réfléchi, c’est qu’on a
échoué. J’étais effrayé par de tels âges, mais un jeune utilise une
carte de débit pour acheter une barre de chocolat sans avoir la
moindre idée que c’est quelqu’un d’autre qui devra assumer les
frais.
We did some very in-depth analysis which showed that with
$30,000 a year income and less, when they retire, through OAS
and GIS, they will have somewhere in the neighbourhood of
90 per cent of their pre-retirement income from those two
programs. The higher-income people, like Senator Tkachuk and
some of the other guys, have probably saved in another way. It is
the middle ones — the $30,000, to $100,000, to $110,000 — who
perhaps have not. This is another tool. This is not taking away
from your tax-free savings account. It is not taking away from
Nous avons fait une analyse très approfondie qui a montré
qu’un revenu annuel de 30 000 $ et moins rapporterait à la
retraite, par le truchement des deux programmes — Sécurité de la
vieillesse et Supplément de revenu garanti — environ 90 p. 100 du
revenu touché avant la retraite. Les personnes à revenu élevé,
comme le sénateur Tkachuk et quelques autres, ont probablement
utilisé d’autres moyens pour épargner. Ce sont les personnes à
revenu moyen — de 30 000 à 100 000 ou 110 000 $ — qui n’ont
peut-être pas épargné. Ce régime est un autre outil qui ne puise
22:18
Banking, Trade and Commerce
RRSPs. It is another tool, and it is auto enrolment. As an
employee, if your employer enrols you, you have 60 days to
overcome the inertia of being in. You must say, ‘‘I do not want to
save.’’
[Translation]
Senator Maltais: Welcome, Mr. Minister; I have a few quick
questions. They concern Quebec, in particular. We know that the
Régie des rentes, the Quebec Pension Board, is already in place.
Will this new system be considered a complementary system, or
one that will be integrated into the basic QPP system?
[English]
Mr. Menzies: Yes, it absolutely is. I have worked with
Raymond Bachand and have met with him on many occasions.
I do not want to pick winners and losers, but he saw the benefits
to this. I believe in the previous budget they spoke of it, in the
most recent budget they had actually financially enabled it, and
they are going to put it in place on the June 12. They put forward
legislation; positive there. He and their cabinet see it as the right
direction to go.
[Translation]
Senator Maltais: Let us take the case of public servants in
Quebec who retire between 55 and 60. When they start to draw
the QPP, there is an adjustment that is made between their
pension and the QPP. There is a small decrease, a readjustment,
especially if, in addition, they are eligible for the CPP. There is an
adjustment that is made so that a certain maximum is not
exceeded, a certain ceiling; is this going to be affected, or will it
remain largely the same?
[English]
Mr. Menzies: It is a technical question, but I do not see it —
and Mr. Rudin can maybe help me out on this — being an
impact. This is about individual savings. It would be treated just
like a registered retirement savings plan and there would be a
‘‘decumulation’’ phase, whether you put it in a life income fund or
whatever you roll it into. Perhaps Mr. Rudin can explain it better
than I can.
Mr. Rudin: No, minister. You explained it very well.
[Translation]
The integration you are referring to is relevant in the case of
the QPP and also as regards defined benefit pension plans. But in
the case of the registered pension plans, we are talking about
defined contribution plans. So there is no need to align these two
types of plans. It is more comparable to an RRSP than a pension
plan, such as the plan for Quebec public servants.
21-6-2012
pas dans le compte d’épargne libre d’impôt ni dans le REER.
C’est un autre outil et l’inscription est automatique. L’employé, si
l’employeur l’inscrit, a 60 jours pour surmonter l’inertie de
participation au régime. Vous devez dire que vous ne voulez pas
épargner.
[Français]
Le sénateur Maltais : Bienvenue, monsieur le ministre, j’ai
quelques petites questions rapides. Particulièrement au Québec;
on sait que la Régie des rentes est déjà là. Avec ce nouveau
régime, est-ce qu’elle va être considérée comme un régime
complémentaire ou intégrée dans le régime de base de la RRQ?
[Traduction]
M. Menzies : Oui, absolument elle l’est. J’ai travaillé avec
Raymond Bachand et je l’ai rencontré de nombreuses fois. Je ne
veux pas choisir les gagnants et les perdants, mais il a compris les
avantages du régime. Je crois qu’ils en ont parlé dans le précédent
budget, mais ils l’ont rendu financièrement viable dans le budget
le plus récent et vont le mettre en application le 12 juin. Ils ont
proposé la législation; c’est positif de ce côté. Lui et son cabinet
estiment que c’est ce qu’il faut faire.
[Français]
Le sénateur Maltais : Lorsque la personne va atteindre l’âge de
la retraite, prenons le cas des fonctionnaires au Québec qui
prennent leur retraite entre 55 et 60 ans, lorsqu’ils arrivent à
retirer de la Régie des rentes, il y a un ajustement qui se fait entre
leur fonds de retraite et la Régie des rentes. Il y a une petite baisse,
on appelle cela un équilibre, surtout si en plus ils sont éligibles au
RPC. Il y a un équilibre qui se fait pour ne pas dépasser un certain
montant, un plafond; est-ce que cela va venir l’influencer ou cela
va demeurer sensiblement la même chose?
[Traduction]
M. Menzies : C’est une question technique, mais je ne pense
pas qu’il y aura un effet. M. Rudin peut peut-être m’aider sur ce
point. Il s’agit d’épargnes personnelles. Ce sera traité tout comme
un régime enregistré d’épargne-retraite et il y aura une phase de
« décumulation » qu’il soit placé dans un fonds de revenu viager
ou tout autre fonds. M. Rudin pourra peut-être vous donner une
meilleure explication.
M. Rudin : Non, monsieur le ministre. Vous avez très bien
expliqué.
[Français]
L’intégration dont vous parlez est pertinente dans le cas du
RPQ et aussi dans les régimes de retraite de bénéfices déterminés.
Mais le cas du RPP, il s’agit d’un plan de cotisation à contribution
déterminée. Alors il n’y a pas de nécessité d’aligner ces deux types
de plans. C’est beaucoup plus comme un REER qu’un plan de
pension, comme le plan pour les fonctionnaires du Québec.
21-6-2012
Banques et commerce
Senator Maltais: One last brief question, Minister. Who is
going to monitor all of this to prevent more cases like Nortel,
where workers lost their pension fund? Who is going to oversee
this to ensure that workers and those with small savings — we are
talking about low-income earners — will not lose what they have
invested?
[English]
22:19
Le sénateur Maltais : Dernière petite question, monsieur le
ministre, qui va surveiller tout cela pour éviter qu’il nous arrive
des cas comme Nortel où les travailleurs ont perdu leur fonds de
pension? Qui va mettre un frein à un moment donné pour
s’assurer que les travailleurs et les petits épargnants — on parle de
travailleurs à salaire moindre — ne perdront pas ce qu’ils auront
investi quand même?
[Traduction]
Mr. Menzies: It is a very good question. There are provincial
pension administrators that may provide the oversight to this, but
each province has the option of saying to OSFI, ‘‘We would like
you to be the oversight body.’’ Some will do that because of the
cost of actually setting up their own pension oversight board.
These are treated differently than RRSPs. They are treated more
like a pension plan, so they are actually overseen by the Pension
Benefits Standards Act in Canada.
M. Menzies : C’est une très bonne question. Des
administrateurs de régimes de pensions provinciaux pourraient
surveiller le régime, mais les provinces ont chacune le droit de
demander au BSFI d’être l’organisme de surveillance. Certaines
provinces exerceront ce droit en raison du coût associé à la mise
sur pied de leur propre organisme de surveillance du régime de
pensions. Ces régimes sont traités différemment que les REER. Ils
sont traités plutôt comme un régime de pensions, et sont donc
surveillés en vertu de la Loi sur les normes de prestation de
pension au Canada.
That is a very good question. That is the fundamental reason
for this: Protecting those funds that people save for their
retirement.
C’est une très bonne question. La raison fondamentale de ce
régime est de protéger les économies que les gens ont faites pour
leur retraite.
Senator Massicotte: Thank you for being with us today,
minister. I know you are surrounded by some very bright people,
but I have to admit they read our report very well. I see you
emphasize the professional management choice, low fees. You
have automatic opt-in and have even added a fiduciary level of
care, which is something we pushed hard for. Thank you very
much for reading the report.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous aujourd’hui
monsieur le ministre. Je sais que vous êtes entouré de gens très
intelligents, mais je dois reconnaître qu’ils ont lu très
attentivement notre rapport. Vous mettez l’accent sur les faibles
ratios des frais de gestion. Vous avez une inscription automatique
et vous avez même ajouté une norme de diligence fiduciaire; nous
avons beaucoup insisté pour en avoir une. Merci beaucoup
d’avoir lu le rapport.
Mr. Menzies: You guys and gals do good work.
M. Menzies : Mesdames et messieurs, vous faites un excellent
travail.
Senator Massicotte: Having said that, let us talk about low fees.
Senator Hervieux-Payette raised the issue. We all agree this whole
thing will work on two conditions: professional management,
which is fundamentally important and hard to judge, but also low
fees. Low is a relative term. Your answer was competition. I agree
that is where the solution should lie. Will the minister do
something special?
Le sénateur Massicotte : Cela dit, parlons des faibles coûts. Le
sénateur Hervieux-Payette a soulevé cette question. Nous avons
tous convenus que ce régime pourra fonctionner à deux
conditions : la gestion professionnelle qui est essentielle et
difficile à évaluer et il y a aussi les faibles coûts. « Faibles
coûts » est une expression relative. Vous avez répondu que c’était
la concurrence. Je suis d’accord, c’est à ce niveau que la solution
doit se trouver. Est-ce que le ministre fera quelque chose de
particulier?
We live in, roughly, a small country. If you look at the mutual
fund industry, we have what you would call competition.
However, many reports are written out there that our fees are
relatively high compared to the competitors. They argue that we
provide more service for those fees, but, irrespective of that,
people come back and say we are paying a lot of fees for
management advice.
Nous vivons dans un pays plus ou moins petit. Dans le secteur
des fonds communs de placement, il y a ce que vous appellerez de
la concurrence. Cependant, beaucoup de rapports indiquent que
nos coûts sont relativement élevés par rapport à ceux de nos
concurrents. Ils font valoir que pour de tels coûts nous
fournissons plus de services, néanmoins, les gens reviennent
pour dire qu’ils payent beaucoup pour les services de conseiller en
gestion.
How do we get there? I am concerned that if you just let the
market and competition dictate it, we may end up with the same
thing as mutual funds. They argue it is low, but it is not very low.
Will you coordinate public bids where people have a right to bid
Comment résoudre ce problème? Ce qui me préoccupe, c’est
que si on laisse simplement le marché et la concurrence décider du
montant des coûts, nous pourrions nous trouver dans la même
situation que les fonds communs de placement. Ils disent que les
22:20
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
to offer their services, or will you simply allow every company to
choose whoever is out there? I would be concerned that if we did
that, we might not get where we want to go.
coûts sont faibles, mais ils ne le sont pas trop. Vous chargerezvous de la coordination des appels d’offres publiques qui
donneraient aux gens le droit de soumissionner pour offrir leurs
services ou allez-vous tout simplement autoriser les compagnies à
choisir n’importe qui? Je serais inquiet si nous procédions ainsi,
car nous risquerions de ne pas atteindre nos objectifs.
Mr. Menzies: The regulations will require low cost. I keep
going back to this. If I had picked a number, I probably would
have picked a number too high. I want to see competition. I am a
free marketer; I want to see competition to keep the cost down.
M. Menzies : La réglementation exigera de faibles coûts, je ne
cesse de le répéter. Si j’avais choisi un montant, j’en aurais
probablement choisi un trop élevé. Je veux qu’il y ait de la
concurrence. Je suis un partisan du marché libre; je veux qu’il y ait
de la concurrence afin de maintenir de faibles coûts.
However, it will be very simple to administer the program and
very simple for the employer. He just chooses a fund and offers it
to his or her employees. Keeping it low cost is important.
Cependant, il serait très simple d’administrer le programme et
aussi très simple pour l’employeur qui n’a qu’à choisir un fonds et
à l’offrir à ses employés. Il est important que les coûts soient
maintenus à un niveau peu élevé.
Harmonizing is the one challenge we have. I continue to talk to
the provinces on an ongoing basis to ensure that we get this as
harmonized as we can, not only so that it is portable from
province to province but to keep the costs low. Harmonization
will keep the costs low.
L’harmonisation est l’un des problèmes qui se posent à nous.
J’ai régulièrement des discussions avec des responsables des
provinces pour veiller à ce que le régime soit harmonisé le plus
possible pas seulement à des fins de transférabilité d’une province
à l’autre, mais pour maintenir des coûts peu élevés.
Competition will be there, but if we can keep it simplistic — a
very narrow number of options to provide to these individuals.
There are no frills.
La concurrence sera là, mais si nous pouvons garder la
simplicité du régime, c’est-à-dire offrir un nombre d’options très
restreint à ces personnes. Avoir un régime sans superflu.
Regarding the mutual fund industry and many of the RRSPs,
there is a lot of financial advice that goes with them and it all
comes at a cost. This is very simple. There is not likely to be a fanout of individuals going out there, pitching the benefits of this
particular fund. It will be very simple: broad based and pooled
assets. We should see some large pooled funds.
Le secteur des fonds communs de placement et de nombreux
REER s’accompagnent de beaucoup de conseils financiers, mais
tout cela a un prix. Ce régime est très simple. Il est peu probable
qu’une multitude d’individus aillent vanter les mérites de ce fonds
particulier. Le processus sera très simple : il est à grande échelle et
a des actifs communs. Nous devrions voir de grands fonds
collectifs.
The one thing we have not talked about is the benefit of having
more of these large pooled funds for investments in Canada.
L’avantage offert par un plus grand nombre de grands fonds
collectifs pour les investissements au Canada est un point que
nous n’avons pas soulevé.
Senator Massicotte: I hope you are right. The RRSPs and the
mutual funds will argue that it is very simple. An investment
syndicate was here about a year ago. It is very simple. They think
their fees are relatively fair. As you know, many independent
people have said —
Le sénateur Massicotte : J’espère que vous avez raison. Les
responsables des REER et des fonds communs de placement
feront valoir que c’est très simple. Les représentants d’un syndicat
de placement étaient ici il y a un an. C’est très simple. Ils estiment
que leurs coûts sont relativement raisonnables. Comme vous le
savez, beaucoup de travailleurs autonomes ont dit...
Mr. Menzies: The OECD does not think so.
M. Menzies : L’OCDE n’est pas de cet avis.
Senator Massicotte: Exactly.
Le sénateur Massicotte : Exactement.
I hope you get there, but I suggest you may have to coordinate.
In Canada, we are not known for a highly competitive
environment, and I hope the government will do something to
induce competition.
J’espère que vous réussirez, mais vous allez peut-être devoir
coordonner. Le Canada n’a pas pour réputation d’être un
environnement très concurrentiel et j’espère que le
gouvernement prendra des mesures afin que s’exerce la
concurrence.
Let me go on to my next question. You have decided to impose
a fiduciary level of care, which I think is very good. To a lot of
people, that does not say much. However, it basically says that the
counsellor or the investor — the one giving advice — must behave
in the best interests of the investor at all times. Meanwhile, in
Permettez-moi de vous poser à ma prochaine question. Vous
avez décidé d’imposer une diligence fiduciaire, et je pense que c’est
très bien. Pour beaucoup de gens, cela ne signifie pas grand-chose.
Cependant, il est dit essentiellement que le conseiller ou
l’investisseur — celui qui donne des conseils — doit toujours
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Banques et commerce
22:21
Canada, the regime for investment counsellors has no fiduciary
level of care; it is a reasonable level of care. Often their loyalty is
to their employer, which means higher fees, higher commissions,
and so on.
servir les intérêts de l’investisseur. Pendant ce temps, au Canada,
il n’y a pas de diligence fiduciaire pour les conseillers en
placement; il y a une diligence raisonnable. Souvent ils sont
loyaux envers leurs employeurs, une loyauté qui se traduit par des
coûts plus élevés, des commissions plus élevées, et cetera.
Would you consider applying that standard, as other countries
have, to maybe all investment advisers, including outside this
pension program? Why not mutual funds? Why not investment
counsellors?
Envisagerez-vous d’appliquer cette norme, comme d’autres
pays l’ont fait, à peut-être tous les conseillers en placement, y
compris hors du cadre de ce régime de pensions? Pourquoi pas
aux fonds communs de placement? Pourquoi pas aux conseillers
en placement?
Mr. Menzies: It is an interesting question. Perhaps we should
pass that one on to Minister Flaherty and see what his thoughts
are. It is an observation, because we have been criticized by
outside third-party organizations.
M. Menzies : Votre question est intéressante. Nous devrions
peut-être la transmettre au ministre Flaherty et voir ce qu’il en
pense. C’est une observation, parce que nous avons été critiqués
par des tierces parties extérieures.
Senator Massicotte: Many other countries have gotten there,
such as the Netherlands.
Le sénateur Massicotte : Beaucoup d’autres pays l’on fait,
notamment les Pays-Bas.
Mr. Menzies: Unless one of my officials wants to comment on
that, I think that would be something that a Senate committee
might recommend to Finance.
M. Menzies : À moins que l’un de mes fonctionnaires veuille en
parler, je pense que ce devrait être quelque chose qu’un comité
sénatorial pourrait recommander au ministère des Finances.
Senator Massicotte: We have. You have not read that report.
Le sénateur Massicotte : Nous avons fait cette
recommandation. Vous n’avez pas lu le rapport.
You basically said the employer will be choosing the
investment manager or counsellor. If that is the case, does the
legislation provide that it is totally an independent choice, or will
it be like the pharmaceutical industry or the investment
counsellors industry where there are trailer fees where the
employer could benefit financially from choosing a certain
counsellor and not another, therefore resulting in a distorted
marketplace?
Vous avez essentiellement dit que l’employeur choisira le
directeur des placements ou le conseiller en placements. Si tel est
le cas, est-ce que la législation prévoit que ce sera entièrement un
choix indépendant ou est-ce que ce sera comme pour l’industrie
pharmaceutique ou le secteur des conseillers en placements qui
comportent des frais administratifs où l’employeur peut tirer un
profit en choisissant un conseiller plutôt qu’un autre et, par
conséquent, fausser le marché?
Mr. Menzies: They are all honest. We know that. We were
concerned about that, as well, and we have actually put in the
regulations that there will be no enticements allowed.
M. Menzies : Ils sont tous honnêtes. Nous le savons. Cette
question nous préoccupait aussi et nous avons inclus dans la
réglementation qu’aucun détournement ne sera permis.
Senator Massicotte: No free trips.
Le sénateur Massicotte : Pas de voyages gratuits.
Mr. Menzies: No. We were even concerned about a business
person having had previous business with this financial institution
that you thought actually had the best plan to offer. We need to
ensure there is a barrier between that, and we put that in the
regulations to make sure that does not happen.
M. Menzies : Non. Nous nous sommes même inquiétés au
sujet d’un entrepreneur qui offrait, selon vous, le meilleur régime,
seulement il avait fait auparavant des affaires avec une institution
financière particulière. Nous devons nous assurer qu’il y a une
limite à ne pas franchir et nous avons inclus cela dans la
réglementation afin de veiller à ce que ça ne se produise pas.
You have good questions. You have thought of it all, too.
Vous avez posé de bonnes questions. Vous avez aussi réfléchi à
tout cela.
Senator Stewart Olsen: Thank you for being here, minister. My
question is fairly simple. I am confused as to how each province
passes enabling legislation if they are in agreement with this. Do
you have a framework that they have to abide by if they are to
come in under this big umbrella? Can they all be different names?
I am concerned that perhaps people will not understand. As they
go province to province, everyone has a different name for this
pooled pension. How will you manage, province by province, so it
Le sénateur Stewart Olsen : Merci d’être ici monsieur le
ministre. Ma question est très simple. Je ne comprends pas très
bien comment chaque province adopte une législation habilitante
si elle est d’accord sur cette question. Avez-vous un cadre qu’elles
doivent respecter si elles vont accepter ce régime? Peut-on donner
au régime tous ces noms différents? Je suis inquiet car les gens ne
comprendront peut-être pas. Le fonds collectif a un nom différent
d’une province à l’autre. Qu’allez-vous faire, d’une province à
22:22
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
does not become a piecemeal approach and that it gives each
individual the benefits that we want to give them — the
portability, et cetera?
l’autre, pour éviter que le fonds ne soit rapiécé et pour veiller à ce
qu’il offre à chaque participant les avantages que nous voulons lui
donner — la transférabilité, et cetera?
Mr. Menzies: Thank you, senator, for that question. That
certainly was a concern, and we always face challenges when we
are dealing with the provinces. We cannot dictate to them. As I
say, Quebec has a voluntary registered savings plan. It is a PRPP.
They wanted to give it a different moniker. Obviously, we cannot
stop that.
M. Menzies : Merci, sénateur, pour cette question. C’était
assurément une préoccupation; nous nous heurtons toujours à des
problèmes quand nous avons affaire aux provinces. Nous ne
pouvons pas leur dicter leur conduite. Comme je l’ai dit, le
Québec a un régime enregistré d’épargne volontaire. C’est un
RPAC. Ils voulaient lui donner une appellation différente. Bien
évidemment, nous ne pouvons pas les en empêcher.
Some of the other provinces may do the same thing. As I say,
Saskatchewan has their SPP, which is similarly modelled, or
maybe we modelled ours after SPP. You can go back and tell your
premier that.
D’autres provinces pourraient faire de même. La Saskatchewan
a son RPS, qui est calqué sur le nôtre ou peut-être avons-nous
calqué le nôtre sur le RPS. Vous pouvez à votre retour rapporter
cela à votre premier ministre.
Harmonization is the critical point. Our enabling legislation is
actually quite broad, to allow provinces to be able to use it as a
template. They can adopt it 100 per cent if they choose. They can
make it more definitive if they choose.
L’harmonisation est l’étape critique. En fait, notre législation
habilitante a une portée très vaste afin de permettre aux provinces
de l’utiliser en tant que modèle. Elles peuvent, si elles le
souhaitent, l’adopter sans rien y changer. Elles peuvent la
rendre plus précise si elles veulent.
The pooled registered pension plan must follow the same
criteria and be harmonized — so it is portable from province to
province to province. Those are the fundamental requirements
that we are asking. We are encouraging, as I say, all the provinces
to move forward with this, because we would like to get it going.
However, until it is all across the country, we cannot do that.
Le régime de pension agréé collectif doit être conforme aux
mêmes critères et harmonisé afin de pouvoir être transféré d’une
province à l’autre. Voilà les exigences fondamentales que nous
demandons. Nous encourageons toutes les provinces à aller de
l’avant parce nous voulons voir ce régime progresser. Mais nous
n’y arriverons pas tant qu’il ne sera pas adopté dans tout le pays.
Senator Harb: Thank you very much for your presentation.
When we were having hearings on this matter, a number of
witnesses who appeared before the committee told us that one of
the big problems for low-income people is the fact that you put
your money in RRSPs when you are at a low tax rate. Then, when
the time comes to pull it out, you take it out at the high rate. Not
only that, you find yourself being penalized with your Old Age
Security.
Le sénateur Harb : Merci beaucoup pour votre exposé. Durant
les délibérations à ce sujet, un certain nombre de témoins qui ont
comparu en comité nous ont dit que l’un des plus gros problèmes
des personnes à faible revenu est que lorsqu’elles versent de
l’argent dans un REER, le taux d’imposition est bas. Puis, quand
vient le temps de retirer cet argent, le taux d’imposition est élevé.
En plus, le Programme de la sécurité de la vieillesse les pénalise.
How does this differ from, say, someone who is making a
contribution to an RRSP when it comes to the time of taking out
the money?
En quoi cela est-il différent de, disons, quelqu’un qui fait une
contribution à un REER, quand vient le moment de retirer
l’argent?
Mr. Menzies: It does not because it fits within the same saving
room as the RRSP. There are lots of options for the
‘‘decumulation’’ phase of that, but it will face the same taxes as
anything else.
M. Menzies : Ce n’est pas différent parce que cela s’inscrit dans
le même instrument d’épargne que le REER. Beaucoup d’options
existent pour la phase de « décumulation », mais l’imposition est
la même que pour tout le reste.
You can use a tax-free savings account. If you think your tax
rate is lower now than it will be when you retire, you can put your
money in a tax-free savings account. That option is still there.
Vous pouvez utiliser un compte d’épargne libre d’impôt. Si
vous estimez que votre taux d’imposition est inférieur maintenant
à ce qu’il sera quand vous prendrez votre retraite, vous pouvez
placer votre argent dans un compte d’épargne libre d’impôt. Cette
option est toujours offerte.
Senator Harb: In terms of a ceiling, it does not change
anything. You are not increasing the pie.
Le sénateur Harb : Pour ce qui est du plafonnement, rien ne
change. Vous n’augmentez pas le montant.
Mr. Menzies: No. Do not forget that people are not using the
whole pie.
M. Menzies : Non. N’oubliez pas que les gens n’utilisent pas
tout le montant.
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Banques et commerce
Senator Harb: For example, I am a low-income income person
and I want to take my money out when I am retiring.
Mr. Menzies: Is that a statement?
22:23
Le sénateur Harb : Par exemple, si je suis une personne à faible
revenu et si je veux retirer mon argent quand je prends ma
retraite.
M. Menzies : Est-ce une déclaration?
Senator Harb: No, it is a hypothesis. Without any tinkering,
you will allow me to withdraw my money at the same rate that I
contributed in terms of the tax benefit. What makes you believe
this will work?
Le sénateur Harb : Non, une hypothèse. Sans aucune
modification, vous m’autoriserez à retirer mon argent au même
taux qui était en vigueur quand j’ai versé des contributions et ce
serait un avantage fiscal. Qu’est-ce qui vous fait croire que ça
marchera?
Mr. Menzies: It is a simple process that people have. It is
another option. As I say, we are not trying to take anything away
from RRSPs. We are just trying to provide an option. CPP works
well because the deduction comes at source. This comes at source.
You will quite quickly, I think, get accustomed to the fact that
there is a little less on that paycheque, especially when you can see
you have a fund building up.
M. Menzies : C’est une autre option, un processus simple mis à
la disposition des gens. Nous n’essayons pas de retirer quoi que ce
soit des REER. Nous essayons seulement d’offrir une option. Le
RPC fonctionne bien parce que la déduction est prise à la source.
En l’occurrence aussi. Vous vous habituerez très rapidement, je
pense, à ce qu’il y ait un peu moins d’argent dans le chèque de
paie, surtout quand vous verrez que vos épargnes s’accumulent.
In a large pooled fund, that will actually return you more in the
end. Mr. Rudin can give you the number for what it costs the fisc
each year for RRSPs. It is a lot of money. If we are going to
provide more room for you, you have deferred your taxes all
along by putting it in an RRSP or PRPP, then for us to increase
the tax exemption at the end, it is costing the government an
awful lot of money.
Vous accumulez plus d’argent dans un grand fonds collectif.
M. Rudin peut vous dire ce que coûtent les REER au fisc chaque
année; c’est beaucoup d’argent. Dans le cas où nous vous
accorderions une plus grande marge fiscale; vos impôts seraient
reportés en raison de votre participation à un REER ou à un
RPAC, mais si nous devions augmentation l’exonération fiscale à
la fin, cela coûterait énormément d’argent au gouvernement.
Senator Harb: Senator Moore wanted to know if this will be
reviewed after a period of time to assess whether or not it is
working. I believe it will be reviewed to find out whether it is
working or not.
Le sénateur Harb : Le sénateur Moore voulait savoir si le
régime ferait l’objet d’un examen après un certain temps afin de
déterminer s’il fonctionne bien. Je suppose qu’il y aura un examen
pour voir s’il fonctionne ou non.
Mr. Menzies: I think it would be. I have not talked to
Mr. Rudin about it, but I think it would be wise.
M. Menzies : Je pense qu’il y en aura un. Je n’en ai pas parlé à
M. Rudin, mais je pense qu’il serait sage de faire un examen.
Mr. Rudin: We think it is a very good idea, and indeed, I think
it would be useful, after a number of provinces have implemented
it, to look at it together, as we have worked together to develop
the framework.
M. Rudin : Nous pensons que c’est une très bonne idée, et bien
sûr, une fois qu’un certain nombre de provinces l’auront adopté, il
serait utile de faire ensemble un examen tout comme nous avons
travaillé ensemble à l’élaboration du cadre.
Senator Harb: Dealing with the locking in, presently, with the
RRSP scenario, people cannot plan to withdraw money based on
their circumstances. I know that you are saying here that you
want to lock it in except if some of the jurisdictions choose to
unlock their contribution under certain circumstances. I think it
would be very important to provide flexibility when it comes to
regulations. If I am putting my money in and for whatever reason
my situation has changed and I wanted to take the money out, it
is my money, and after a second attempt I will be able to take it.
In other words, it would allow the person who is making the
contribution to be the king at the end, because we are dealing with
his or her money.
Le sénateur Harb : Au sujet de l’immobilisation, le cadre actuel
du REER ne permet pas aux gens de planifier des retraits d’argent
dans le cas où leur situation exigerait qu’ils retirent de l’argent.
Vous allez dire que vous voulez que ce soit immobilisé. Or,
certaines administrations ont choisi de ne pas immobiliser les
cotisations dans certains cas. Je pense qu’il serait très important
d’assurer une certaine souplesse au niveau de la réglementation.
Par exemple, je place mon argent, mais pour quelque raison que
ce soit ma situation change et je veux retirer cet argent, qui
m’appartient, et après une deuxième tentative j’arriverai à le
retirer. Autrement dit, la personne qui a versé ses cotisations
pourra, en fin de compte, faire ce qu’elle veut, puisque c’est de son
argent qu’il s’agit.
Mr. Menzies: We have put in a clause for critical illness, or
critical disability.
M. Menzies : Nous avons inclus une disposition en cas de
maladie ou d’invalidité graves.
Senator Harb: Thank you.
The Chair: We have five minutes for Senator Ringuette’s
question, and then the minister has to leave.
Le sénateur Harb : Merci.
Le président : Le sénateur Ringuette dispose de cinq minutes
pour poser ses questions, puis le ministre devra nous quitter.
22:24
Banking, Trade and Commerce
Senator Ringuette: I will go directly to the most important
question then. Clauses 78, 80 and 81, as a process, deal with the
Bankruptcy and Insolvency Act and provide for these pooled
plans to have secured status in case of bankruptcy.
Mr. Menzies: Where were you reading from?
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Le sénateur Ringuette : Je poserai alors de suite la question la
plus importante. Les articles 78, 80 et 81 portent sur la Loi sur la
faillite et l’insolvabilité et prévoient que ces régimes collectifs
soient considérés comme des créances garanties en cas de faillite.
M. Menzies : Vous lisez cela où?
Senator Ringuette: It is clauses 79, 80, 81 and 82 in regard to
the Bankruptcy Act. This provides for the pooled registered
pension plans to be protected re unfunded portions from the
employer and that employer goes through a bankruptcy. Why are
you moving to securitize these pension plans through bankruptcy
and not all the other pension plans that we have in the different
corporations in Canada, i.e., Nortel?
Le sénateur Ringuette : Aux articles 79, 80, 81 et 82 à propos de
la Loi sur la faillite et l’insolvabilité. Les articles prévoient que le
passif non capitalisé des régimes de pensions agréés collectifs
soient protégés de l’employeur si cet employeur est en faillite.
Pour quelle raison proposez-vous de protéger ces régimes de
pension en cas de faillite et pas tous les autres régimes de pension
des différentes sociétés au Canada, par exemple Nortel?
Mr. Menzies: This is going forward with the pooled registered
pension plan. We wanted to ensure that it was protected. We are
certainly concerned with an employer contribution, and we want
to ensure that the employer cannot take that contribution back if
he or she gets into trouble. We felt it was appropriate.
M. Menzies : Cela entre dans le cadre des régimes de pensions
agréés collectifs. Nous voulions nous assurer qu’ils sont protégés.
Nous sommes certainement préoccupés par la contribution de
l’employeur et nous voulons nous assurer qu’il ou elle ne peut pas
reprendre cette contribution en cas de problèmes. Nous estimons
que cette mesure est appropriée.
Senator Ringuette: Am I to believe that your government now
will move toward that protection?
Le sénateur Ringuette : Dois-je croire que votre gouvernement
va proposer maintenant cette protection?
Mr. Menzies: Probably no faster than your government did.
M. Menzies : Probablement pas aussi vite que ne l’a fait votre
gouvernement.
Senator Ringuette: I think that the Nortel issue was certainly a
highlighter —
Le sénateur Ringuette : La question de Nortel a certainement
mis en évidence...
Mr. Menzies: A provincial issue, by the way.
Senator Ringuette: — for many people, especially the
government.
Mr. Menzies: For a long time, yes, it was.
Senator Ringuette: As a follow-up, I have practical question.
You said earlier that the amount would be deducted directly from
the paycheque of the employee. Will that amount be provided
directly to the plan via the employer or via the plan
administrator? Those are two different issues.
Mr. Menzies: It goes directly to the administrator.
M. Menzies : Une question provinciale, soit dit en passant.
Le sénateur Ringuette : ... pour beaucoup de gens, en
particulier pour le gouvernement.
M. Menzies : Oui, elle l’a été pendant longtemps.
Le sénateur Ringuette : Pour faire suite à cela, j’ai une question
pratique. Vous avez déclaré plus tôt que le montant sera déduit
directement du chèque de paie de l’employé. Est-ce que ce
montant versé directement au régime passera par l’employeur ou
par l’administrateur du régime? Car il y a une différence.
M. Menzies : Le montant passe directement par
l’administrateur.
Senator Ringuette: It is not the employer that retains the
amount and then gives it to the administrator? That could be a
little tricky again.
Le sénateur Ringuette : N’est-ce pas l’employeur qui retient le
montant avant de le remettre à l’administrateur? Ça pourrait être
encore un peu délicat.
Mr. Rudin: This is the issue that we were just discussing. In the
event that an employer, for example, enters into bankruptcy
without having completed the transfer of the employees’ funds to
the administrator, those are protected in the bankruptcy. There is
this issue that the funds may be with the employer for a short
period of time, and that needs to be protected.
M. Rudin : C’est le problème dont nous venons tout juste de
discuter. Dans le cas où un employeur, par exemple, se retrouve
en situation de faillite sans avoir terminé le transfert des fonds de
l’employé à l’administrateur, ces fonds sont protégés dans la
faillite. Il y a le problème que les fonds peuvent être détenus par
l’employeur pour une période de temps, et cela doit être protégé.
The Chair: I am going to interject. The minister has to excuse
himself. The members of the Finance Department will remain for
another 10 minutes so we can continue with the discussion.
Le président : Je vais m’interposer. Le ministre doit nous
quitter. Les représentants du ministère des Finances resteront
encore 10 minutes pour que nous puissions poursuivre la
discussion.
21-6-2012
Banques et commerce
22:25
Minister, on behalf of all of us, thank you very much for your
attendance.
Monsieur le ministre, au nom de tous, merci beaucoup d’être
venu.
Mr. Rudin, would you like to continue with your answer to
Senator Ringuette’s question?
Monsieur Rudin, aimeriez-vous continuer à répondre à la
question du sénateur Ringuette?
Senator Ringuette: This is very important, and I hope you
understand. We do not want a situation happening where the
employer has retained funds from an employee’s paycheques and
not made the contribution to the plan. We do not want that
situation.
Le sénateur Ringuette : C’est très important, et j’espère que
vous comprenez. Nous ne voulons pas nous retrouver avec une
situation où l’employeur a retenu des fonds des chèques de paye
d’un employé et n’a pas versé les cotisations au régime. Nous ne
voulons pas d’une telle situation.
For instance, is there a number of days that the employers will
be allowed from the time they retain the employee contribution to
it being deposited to the plan? This is very important. Right now,
we might not see those details. When you come into a bankruptcy
situation, this is pretty important.
Par exemple, a-t-on fixé une limite quant au nombre de jours
dont disposent les employeurs entre le moment de la retenue de la
cotisation de l’employé et le versement au régime? C’est très
important. Actuellement, on pourrait ne pas voir ces détails. Dans
le cas d’une situation de faillite, c’est plutôt important.
Mr. Rudin: I agree, Senator Ringuette, that it is very important
to protect the employee contributions and to ensure that they get
to the administrator. You need to do that both on an ongoing
basis and in the context of bankruptcy. The issue of bankruptcy is
dealt with in the legislation because that requires an amendment
to the bankruptcy statutes, and the supervision and enforcement
of remittances outside of the context of bankruptcy will be dealt
with in the regulations.
M. Rudin : J’en conviens, sénateur Ringuette; il est très
important de protéger les contributions des employés et de
s’assurer qu’ils parviennent à l’administrateur. Il faut être en
mesure de le faire, tant d’une façon continue que dans le contexte
d’une faillite. La mesure législative traite de la question de
Lafayette parce que cela nécessite une modification des lois sur les
faillites. Dans un autre contexte que celui d’une faillite, les
questions liées à la supervision et l’exécution des versements
seront traitées dans la réglementation.
Senator Massicotte: Let me repeat this. My understanding of
the existing law, never mind your legislation, is that when an
employer takes money that belongs to the employee by way of a
deduction off his salary, legally, that is trust funds. That is not his
money and it cannot be on his balance sheet. In fact, if that
money is not delivered to the administrator, the board of directors
is personally held liable for that, for the insurance. Therefore, it is
not their money. I do not see a concern about that issue of a
deduction that is not remitted. It could be, but there is heavy
responsibility for the board if any company is in a bit of trouble.
If you have ever sat on a board, they get a report every month
that says that money has been remitted, because they are
personally held liable.
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de le répéter. D’après
ce que je comprends au sujet de la loi actuelle, sans parler de votre
mesure législative, c’est que lorsqu’un employeur prend de
l’argent qui appartient à l’employé par l’intermédiaire d’une
déduction sur le salaire, d’un point de vue légal, il s’agit de fonds
fiduciaires. Ce n’est pas son argent et il ne peut pas figurer au
bilan. En fait, si cet argent n’est pas versé à l’administrateur, le
conseil d’administration en est tenu personnellement responsable,
aux fins de l’assurance. En conséquence, ce n’est pas leur argent.
La question d’une déduction qui n’est pas versée ne me pose pas
problème. Ce serait possible, mais le conseil d’administration
porte une lourde responsabilité si une entreprise est quelque peu
en difficulté. Si vous avez déjà siégé à un conseil d’administration,
vous savez qu’on lui présente chaque mois un rapport des
versements, parce que ses membres sont tenus personnellement
responsables.
I think the question is about employer portion. Employers in
this program, as I understand, have a right to say they will
contribute or not contribute. Let us say they decide to contribute.
It could happen that there is a bankruptcy and they are in arrears
relative to the contribution. When I read the clauses that Senator
Ringuette was referring to, it is not clear. It basically says that
that obligation is guaranteed by the assets of the company, but is
it in priority to the secured lenders? Where is it in the creditor
status? I presume it is subsequent to the secured creditors and
before the general creditors. Am I correct?
Je pense que le problème est lié à la cotisation de l’employeur.
Dans le cadre de ce programme, d’après ce que je comprends, les
employeurs ont le droit d’indiquer s’ils vont verser une cotisation
ou non. Disons qu’ils décident de le faire. Il serait possible qu’il y
ait une faillite et qu’il y ait des arrérages relativement au
versement des cotisations. Lorsque je lis les articles dont a parlé
le sénateur Ringuette, ce n’est pas clair. En somme, on indique
que cette obligation est garantie par les actifs de l’entreprise, mais
cela a-t-il priorité sur les prêteurs garantis? Où trouve-t-on cela
dans le statut de créancier? Je suppose que c’est après le statut de
créancier garanti et avant le statut de créancier ordinaire. Ai-je
bien compris?
22:26
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Mr. Rudin: I will try to answer this question. If I get it wrong
or give only a partial answer, my colleagues will intervene.
M. Rudin : Je vais essayer de répondre à cette question. Si je
fais erreur ou si je ne fournis qu’une réponse incomplète, mes
collègues interviendront.
I believe this will depend on the status of the employer’s
decision to contribute. If the employer decides, essentially
unilaterally, to make a contribution, and it is not part of a
collective agreement with the employees or part of the employees’
contract, then the employer can cease to make those contributions
at their own discretion. If, however, they are contractually
obligated to do that, then it would be regulated in that way.
Je crois que cela dépendra du statut de la décision de participer
qui a été prise par l’employeur. Si l’employeur décide,
unilatéralement, de verser une cotisation et que cela ne fait pas
partie d’une convention collective conclue avec les employés ou
que cela ne fait pas partie du contrat des employés, l’employeur
peut alors, à sa discrétion, cesser de verser ces cotisations.
Toutefois, s’ils sont obligés de le faire en vertu d’un contrat, ce
serait alors assujetti à la réglementation.
Senator Massicotte: The proposed legislation is not clear.
Where does it rank as a creditor?
Le sénateur Massicotte : La mesure législative proposée n’est
pas claire. À quel rang cela se situe-t-il parmi les créanciers?
The Chair: We have had a lengthy supplementary and I have to
give it back to Senator Ringuette.
Le président : Il s’agissait d’une question complémentaire très
longue et je dois redonner la parole au sénateur Ringuette.
Senator Massicotte: I am trying to get the answer.
Senator Ringuette: You say it is going to be in the regulations.
This needs to be extremely clear. There must be a period
established that the employer takes the contribution that he
directly deducted from the employee’s pay, because those are
earnings. There must be a limit on the period of time that he takes
these contributions and puts it into the plan. Will the regulation
address this very serious concern?
Mr. Rudin: Yes.
Le sénateur Massicotte : J’essaie d’obtenir la réponse.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que ce sera dans la
réglementation. Il faudra que ce soit extrêmement clair. On doit
prévoir une période par rapport au moment où un employeur
prélève la cotisation qu’il déduit directement de la paie de
l’employé, parce qu’il s’agit d’un revenu. Il doit y avoir une limite
de temps entre le moment où il prélève ces cotisations et le
moment où il les verse au régime. La réglementation traitera-t-elle
de cette préoccupation très importante?
M. Rudin : Oui.
Senator Ringuette: A person who has an RRSP, can they take
their current RRSP and transfer it to this PRPP plan?
Le sénateur Ringuette : La personne qui a un REER peut-elle
transférer son REER à ce RPAC?
Mr. Rudin: We are looking at that in the context of regulation.
I think the question will be whether that is an option from the
administrator’s point of view or whether administrators would
view that as a requirement. We will see where the regulations go,
but we are looking at making that possible.
M. Rudin : Nous examinons cette possibilité dans le contexte
de la réglementation. Je pense que la question sera plutôt de
savoir si cela sera une option pour l’administrateur ou si les
administrateurs considéreraient cela comme une exigence. Nous
verrons bien en quoi consistera la réglementation, mais nous
envisageons de rendre cela possible.
Senator Moore: I think the questions and the caution that
Senator Ringuette raises are very important. Listening to this, I
am wondering who designs the plan. Is it the administrator or the
employer? Does that design set out the time period when the
monies from the employees or from the employer must be handed
over to the administrator so there is not a drag? What is the role
of the administrator? Does the administrator call up every month?
How do you see this happening? How do you see the program
working? That is a very important point that Senator Ringuette
raises.
Le sénateur Moore : Je pense que les questions et la mise en
garde soulevées par le sénateur Ringuette sont très importantes. À
écouter cela, je me demande qui est chargé de la conception du
régime. Est-ce l’administrateur ou l’employeur? Dans la
conception du régime, prévoit-on une limite de temps pour le
versement aux administrateurs des cotisations des employés ou
des employeurs, de façon à éviter les arrérages? Quel est le rôle de
l’administrateur? Fait-il des appels tous les mois? Croyez-vous
qu’il en sera ainsi? À votre avis, comment fonctionnera le
programme? Le sénateur Ringuette a soulevé là un point très
important.
Mr. Rudin: The plans will be designed by the administrator and
the administrator will handle most of the operations of the plan
but, as we are discussing, cannot invest money that has not yet
been remitted to them. The process of remittance and monitoring
that the remittances come in will be an important part.
M. Rudin : Les régimes seront conçus par l’administrateur, qui
sera chargé de la plupart des opérations dans le cadre du régime,
mais en ce moment, il ne peut pas investir des fonds qui ne lui ont
pas encore été versés. Le processus de versements et la surveillance
relative aux versements joueront un rôle important.
21-6-2012
Banques et commerce
22:27
Senator Moore: Is the additional duty on the administrator to
oversee that and not just rely on the employer? I think that is very
critical, Mr. Rudin.
Le sénateur Moore : Est-ce à l’administrateur qu’incombe cette
responsabilité additionnelle de surveillance et le fait de ne pas
seulement s’en remettre à l’employeur? Je pense que c’est
extrêmement important, monsieur Rudin.
Mr. Rudin: I understand that. If I am not mistaken these are
issues we are looking at in the development of the regulations and
we are noting the input we are receiving today.
M. Rudin : Je comprends cela. Si je ne me trompe pas, ce sont
des questions que nous examinons dans le cadre de la préparation
de la réglementation, et nous prenons bonne note des
commentaires que nous entendons aujourd’hui.
Senator Ringuette: Can the committee have some input into the
regulations that you put together so our concerns are addressed?
Le sénateur Ringuette : Le comité peut-il avoir des
renseignements sur la réglementation que vous préparez pour
répondre à nos préoccupations?
The Chair: State it. Go ahead. Is there something you want to
indicate to him?
Le président : Dites-le. Allez-y. Mais a-t-il quelque chose que
vous voulez lui dire?
Senator Ringuette: The disbursement of retained fund
contribution to the plan is very important. You need to clarify
also this bankruptcy issue, if it is the employee retained
contribution only that is being protected through the
bankruptcy process, and/or the employee and the employer’s
contribution to the bankruptcy process. It is not clear at all in this
legislation we have before us. Either we clarify the legislation or it
should be well identified in the follow-up regulation that you will
be doing.
Le sénateur Ringuette : Le versement des fonds des cotisations
retenues au régime est très important. Vous devez aussi apporter
les précisions sur cette question liée à la faillite, quant à savoir si
ce ne sont que les cotisations retenues de l’employé qui sont
protégées dans le cadre du processus de faillite ou s’il s’agit à la
fois des cotisations de l’employé de l’employeur. Ce n’est vraiment
pas clairement établi dans la mesure législative dont nous sommes
saisis. Soit on apporte des précisions dans la mesure législative,
soit cela devra être bien précisé dans la réglementation à venir que
vous préparerez.
Senator Massicotte: I understood her question was when the
employer contribution is not funded, where does it rank in the
bankruptcy? That is what she is asking. Does it rank after the
secured creditors, before the general creditors, or we do not
know?
Le sénateur Massicotte : J’ai cru comprendre que sa question
était de savoir, lorsque la cotisation de l’employeur n’est pas
financée, à quel rang cela se situe dans la faillite. Voilà ce qu’elle
veut savoir. Cela vient-il après les créanciers garantis, avant les
créanciers ordinaires, ou est-ce indéterminé?
Mr. Rudin: I believe it will depend on the nature of the
employer’s obligation, but I would be happy to come back to the
committee with a more detailed answer.
M. Rudin : Je crois que cela dépendra de la nature des
obligations de l’employeur, mais je serais heureux de fournir
une réponse plus détaillée au comité.
Senator Massicotte: If you could.
Le sénateur Massicotte : Je vous en prie.
Nowadays, as you know, employees roll off and they change
jobs often and their average term of employment is 7 years,
compared to 30 or 40 years. Is this plan organized so there is
mobility so they can take their savings portion along with their
employee contributions and move the plan with their new
employer?
De nos jours, comme vous le savez, les employés sont mobiles,
et changent d’emploi souvent et en moyenne, leur durée d’emploi
est de sept ans, comparativement à 30 ou 40 ans. Ce régime est-il
conçu de façon à assurer la mobilité pour qu’ils puissent prendre
leurs économies et leur cotisation d’employés et transférer le
régime à leur nouvel employeur?
Mr. Rudin: Yes, portability is a very important part of the
framework.
M. Rudin : Oui, la mobilité est une partie très importante du
régime.
The Chair: Thank you kindly.
Le président : Merci beaucoup.
Mr. Rudin, Ms. Anderson, Ms. Hemmings and Mr. Syed, we
thank you very much on behalf the committee.
Monsieur Rudin, madame Anderson, madame Hemmings et
monsieur Syed, au nom du comité, merci beaucoup.
Honourable senators, in this second session we will hear from
three organizations. We are very pleased to welcome again
Mr. Frank Swedlove — he is becoming a regular here at our
committee — President of the Canadian Life and Health
Insurance Association Inc.; Marion Wrobel, Vice-President,
Honorables sénateurs, pendant la deuxième partie, nous
entendrons les témoignages de trois organismes. Nous sommes
très heureux d’accueillir de nouveau M. Frank Swedlove — qui
devient un habitué du comité —, le président de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes inc.;
22:28
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Policy and Operations with the Canadian Bankers Association;
and Susanna Cluff-Clyburne, Director, Parliamentary Affairs, the
Canadian Chamber of Commerce.
M. Marion Wrobel, qui est vice-président, Politiques et
opérations au sein de l’Association des banquiers canadiens;
Mme Susanna Cluff-Clyburne, qui est directrice aux Affaires
parlementaires à la Chambre de commerce du Canada.
Colleagues, again we have one hour for this session.
Mr. Swedlove, we will hear from you first, and then
Mr. Wrobel followed by Ms. Cluff-Clyburne.
Chers collègues, encore une fois, nous disposons d’une heure
pour cette séance. M. Swedlove, vous parlerez en premier, puis ce
sera au tour de M. Wrobel, suivi de Mme Cluff-Clyburne.
Frank Swedlove, President, Canadian Life and Health Insurance
Association Inc.: It is always a pleasure to appear before the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Frank Swedlove, président, Association canadienne des
compagnies d’assurances de personnes inc. : C’est toujours un
plaisir de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce.
[Translation]
Mr. Chair, I am very pleased to have the opportunity to be
here today on behalf of the Canada Life and Health Insurance
Association, and to share our views as the Senate Standing
Committee on Banking, Trade and Commerce considers Bill C25, the Pooled Registered Pension Plans Act.
[English]
[Français]
Monsieur le président, j’apprécie grandement l’occasion qui
m’est donnée aujourd’hui de me présenter devant vous au nom de
l’Association canadienne des compagnies d’assurances de
personnes pour exposer nos vues au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce dans le cadre de son
examen du projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de
pension agréés collectifs.
[Traduction]
The CLHIA is a voluntary association whose member
companies account for 99 per cent of Canada’s life and health
insurance business. The industry provides a wide range of
financial security products, such as life insurance, annuities and
supplementary health insurance, to about 26 million Canadians.
Also, over two thirds of Canada’s pension plans, primarily
defined contribution plans for small- and medium-sized
businesses, are administered by Canada’s life and health insurers.
L’ACCAP est une association à adhésion libre représentant des
sociétés qui détiennent 99 p. 100 des affaires d’assurances vie et
maladie en vigueur au Canada. L’industrie fournit à quelque
26 millions de Canadiens une large gamme de produits assurant la
sécurité financière, comme l’assurance vie, les rentes et l’assurance
maladie complémentaire. En outre, plus des deux tiers des régimes
de retraite établis au pays, principalement des régimes à
cotisations définies de petites et moyennes entreprises, sont
administrés par les assureurs de personnes du Canada.
We commend the government for introducing Bill C-25. It
targets the gap in Canada’s retirement savings system that was
identified in Jack Mintz’s 2009 research for the joint working
group of finance ministers that modest and middle-income
Canadian households may not be saving enough for retirement.
It builds on the consensus among all federal, provincial and
territorial finance ministers. It does so by seeking to strengthen
the third element of our three-pillar retirement saving system,
namely private-sector savings.
Nous félicitons le gouvernement d’avoir déposé le projet de
loi C-25, lequel cible le déficit d’épargne-retraite au pays qui a été
repéré dans le cadre de la recherche menée par Jack Mintz en 2009
pour le groupe d’étude conjoint des ministres des Finances, un
écart découlant du fait que les ménages canadiens à revenu
modeste ou moyen n’épargnent peut-être pas suffisamment en vue
de la retraite. Le projet de loi fait fond sur un consensus entre tous
les ministres des Finances, au fédéral et dans les provinces et
territoires, et vise à renforcer le troisième pilier de notre système
d’épargne-retraite : l’épargne du secteur privé.
[Translation]
The goal of the first two pillars — the public part, through
OAS/GIS and CPP/QPP — is to provide a minimum income to
meet basic needs, and Canada is recognized internationally as
doing a very good job of that. It is the third pillar — private sector
savings through workplace plans and individual savings — that is
intended to provide income beyond the basic needs. And this is
where the shortfall exists, particularly with those who do not have
access to a workplace retirement plan.
[Français]
L’objectif des deux premiers piliers (la composante publique,
c’est-à-dire la SV et le SRG et le RPC/RRQ) est de fournir un
revenu minimum pour répondre aux besoins essentiels, et
l’efficacité du Canada sur ce plan est reconnue mondialement.
C’est le troisième pilier — l’épargne privée issue des régimes au
travail et de l’épargne individuelle — qui est censé fournir un
revenu au-delà des besoins essentiels. Et c’est là que se situe la
lacune, en particulier pour les personnes qui n’ont pas accès à un
régime de retraite au travail.
21-6-2012
Banques et commerce
[English]
22:29
[Traduction]
We believe that PRPPs can be a vehicle to make a fundamental
difference to the retirement saving landscape for Canadians. The
keys to their success will be their low cost; pooling, which will help
to enhance scale and efficiencies; simple designs, which will help
keep costs down; professional administrators, who will relieve
small- and medium-sized businesses from the administrative and
legal burden that prevent many businesses from offering
retirement plans; harmonization across the country, which will
be important for gaining the scales and efficiencies so important
for low costs; and automatic features that will provide
behavioural nudges to encourage people to start savings, with
appropriate opt-out provisions, of course.
Nous croyons que les RPAC peuvent faire une réelle différence
pour ce qui est de l’épargne-retraite des Canadiens. Leur réussite
reposera sur leur faible coût; leur nature collective, qui permettra
une plus grande efficience et des économies d’échelle; une
conception simple qui aide à maintenir les coûts à un bas
niveau; des administrateurs professionnels réduiront le fardeau
administratif et juridique des petites et moyennes entreprises,
fardeau qui décourage bon nombre d’entreprises d’offrir des
régimes de retraite; l’harmonisation partout au pays, un facteur
clé pour l’efficience et les économies d’échelle, qui sont à leur tour
déterminantes pour abaisser les coûts; des caractéristiques
automatiques qui incitent les gens à commencer à épargner,
mais qui permettent, bien entendu, aux adhérents de se retirer.
We are hearing that small businesses are keenly interested in
PRPPs. We commissioned a survey of over 800 small- and
medium-sized businesses a few months ago, and I would like to
highlight some of the findings.
D’après les échos que nous recevons, les RPAC intéressent
beaucoup les petites entreprises. Il y a quelques mois, un sondage
a été mené pour nous auprès de plus de 800 petites et moyennes
entreprises, et j’aimerais souligner quelques constatations.
First, and hardly surprising, the smaller the company the less
likely they are to have a workplace retirement plan. Second, two
thirds of respondents said they would be interested in offering
PRPPs. Third, over 70 per cent of that group said they would be
interested in contributing to the PRPPs, even though they would
not be required to. Finally, over 70 per cent of all respondents
thought all employees should have access to some form of
retirement savings plan at the workplace.
Premièrement — et cela n’a rien d’étonnant —, ce sont les plus
petites entreprises qui sont les moins susceptibles d’offrir un
régime de retraite au travail. Deuxièmement, les deux tiers des
sondés disent souhaiter offrir des RPAC. Troisièmement, plus de
70 p. 100 de ce groupe ont dit qu’ils seraient prêts à cotiser aux
RPAC, même s’ils n’y étaient pas obligés. Enfin, plus de 70 p. 100
de tous les participants au sondage estiment que tous les employés
devraient avoir accès à une forme ou une autre de régime
d’épargne-retraite au travail.
[Translation]
Clearly, there is still work to be done. C-25 sets out the
framework, but much of the details will be spelled out in the
regulations. We look forward to providing input once the draft
regulations are released.
[English]
[Français]
Certes, il reste encore beaucoup à faire. Le projet de loi C-25
établit le cadre général, mais beaucoup de détails seront précisés
par voie de règlement. Nous serons ravis de vous faire part de nos
commentaires une fois la réglementation ébauchée.
[Traduction]
As well, to ensure that PRPPs can be effective national plans,
we will need provincial legislation as well. We were very pleased to
see Quebec introduce Bill 80 last week, which provides a
framework for their version of PRPPs. We would draw your
attention to one initiative that Quebec has taken that differs from
Bill C-25. The Quebec legislation makes it mandatory for
employers with five or more full-time employees to offer some
form of workplace retirement plan. In our view, this is an
important provision. We believe that all Canadians should have
access to some form of retirement plan at their work place, where
it is easiest to save. We hope other provinces will adopt the
Quebec lead.
En outre, faire en sorte que les RPAC soient des régimes
efficaces à l’échelle du pays nécessitera des lois provinciales. Nous
sommes très heureux que le Québec ait déposé le projet de loi 80,
la semaine dernière, qui fournit le cadre général du pendant
québécois des RPAC. Nous voudrions attirer votre attention sur
un élément qui diffère du projet de loi C-25. Au Québec, les
employeurs qui comptent cinq employés à plein temps ou plus
seront obligés d’offrir à ces derniers une forme ou une autre de
régime de retraite au travail. Selon nous, il s’agit là d’une
disposition importante. Nous estimons que tous les Canadiens
devraient avoir accès à un type ou un autre de régime de retraite
au travail, parce que c’est la façon la plus simple d’épargner. Nous
espérons que les autres provinces emboîteront le pas au Québec.
Thank you again, Mr. Chair, for the chance to appear before
the committee. I would be pleased to provide any further input
and answer any questions you may have.
Je vous remercie de nouveau, monsieur le président, pour
l’occasion qui m’a été donnée aujourd’hui de témoigner devant le
comité. Je me ferai un plaisir de fournir aux membres du comité
tout autre renseignement qu’ils jugeront utile.
The Chair: Thank you, Mr. Swedlove.
Le président : Merci, monsieur Swedlove.
22:30
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Good afternoon. I would like to
thank the committee for this opportunity to provide the banking
industry’s perspective on pooled registered pension plans. The
Canadian Bankers Association represents 54 banks operating in
Canada, banks which are well managed and well capitalized and
which operate in a competitive market with a strong prudential
oversight.
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations,
Association des banquiers canadiens : Bonjour. Je tiens à
remercier le Comité de nous avoir donné l’occasion de présenter
le point de vue du secteur bancaire sur les régimes de pension
agréés collectifs. L’Association des banquiers canadiens
représente 54 banques au Canada, des banques bien gérées et
bien capitalisées, qui opèrent sur un marché concurrentiel soumis
à une supervision stricte.
A strong and healthy banking system is the cornerstone of a
strong economy. It is an essential component in helping small
businesses grow and thrive and in helping Canadians buy homes
and save for education and retirement. We believe banks and
other financial institutions can also make a significant
contribution to closing the gap in pension plan coverage for
several million Canadians, and that is what I want to speak to you
about today.
Un système bancaire solide et stable est la pierre angulaire
d’une économie saine. Il s’agit d’une composante essentielle qui
facilite l’essor des petites entreprises et permet aux Canadiens de
s’acheter une maison, d’épargner pour les études de leurs enfants
et de se constituer une épargne-retraite. Nous sommes d’avis que
les banques et autres institutions financières peuvent également
avoir un apport important en vue de réduire l’écart dans l’accès
aux régimes de pension pour plusieurs millions de Canadiens.
C’est de ce point que j’aimerais vous parler aujourd’hui.
It is our view that, designed properly and subject to an
appropriate regulatory regime, PRPPs have the capacity to
achieve the government’s objectives of substantially increasing
both the number of Canadians who participate in a pension plan
and the number of employers who provide such plans. This will be
achieved by making available a low-cost pension savings product
that is attractive to both employers and employees as well as selfemployed Canadians.
Nous sommes d’avis que, lorsqu’ils sont conçus correctement
et soumis à un système réglementaire adéquat, les RPAC
permettront au gouvernement de réaliser son objectif
d’augmenter, considérablement et à la fois, le nombre
d’employés qui participent à un régime de retraite et le nombre
d’employeurs qui en offrent. Pour y parvenir, il faudra mettre à la
disposition des employés, des employeurs, mais aussi des
travailleurs autonomes, une option d’épargne-retraite peu
coûteuse.
The PRPP offers opportunities and incentives to save while
ultimately letting individuals decide how they do so. Canadians,
particularly employees of small- and medium-sized businesses and
self-employed individuals, will have the ability to participate in
structured pension plans, meaning that the contributions will be
locked in for retirement, an option that many currently do not
have.
Les RPAC offrent aux gens l’occasion et des mesures
incitatives à l’épargne, tout en leur permettant de choisir de
quelle façon ils vont le faire. Les Canadiens, et plus
particulièrement les employés de petites et moyennes entreprises
ainsi que les travailleurs autonomes, auront la possibilité de
participer à un régime de retraite structuré, où les cotisations
seront immobilisées jusqu’au départ à la retraite, une option à
laquelle nombreux parmi eux n’ont pas accès actuellement.
For those who tend to avoid making active decisions about
their retirement investments, PRPPs will have a default option.
With the default option, financial institutions also have the
flexibility to tailor a mix of investments based on the age/life-cycle
of the plan members or the characteristics of the group of
employees as a whole. For those who wish to take greater control
of their investments, PRPPs will offer advice and more
sophisticated investment options.
Pour ceux qui ont tendance à éviter de prendre des décisions au
sujet de leurs investissements en vue de la retraite, les RPAC
seront munis d’une option implicite qui donne aux institutions
financières la souplesse nécessaire pour adapter la composition de
placements selon l’âge ou le cycle de vie du participant, ou encore
selon les caractéristiques de l’ensemble du groupe d’employés.
Pour ceux qui veulent un plus grand contrôle dans la gestion de
leurs placements, les PPAC offriront des services conseils ainsi
que des options de placement plus sophistiquées.
For employers, the PRPP allows SMEs to provide a pension
plan to their employees. While many employers recognize that
pension plans can be an important part of their total employee
compensation package, the options available under the current
regime are costly, administratively complex and contain some
risks that smaller employers are simply not prepared to take.
Group RRSPs go part way to addressing these challenges, but
PRPPs take that one step further.
Pour ce qui est des employeurs, les RPAC permettent aux PME
d’offrir un régime de retraite à leurs employés. En effet, même si
beaucoup d’employeurs reconnaissent l’importance des régimes
de retraite dans la rémunération globale, les régimes disponibles
actuellement sont coûteux, complexes à administrer et
comportent certains risques que les plus petits employeurs ne
sont pas prêts à prendre. Les REER collectifs répondent
partiellement à ces défis, mais les RPAC apportent une solution
plus globale.
21-6-2012
Banques et commerce
22:31
As currently drafted, employers would have a limited set of
obligations and responsibilities under the PRPP and thus would
bear few risks. Those risks and responsibilities would be borne by
plan administrators, that is, financial institutions. Banks are well
placed to deliver a low-cost pension savings vehicle to Canadians.
Banks are able to leverage their relationships with over 1 million
SMEs across the country to provide them with information about
PRPPs and how they work. This broad reach ensures that the
federal government’s target market for PRPPs is developed
quickly and cost effectively. Moreover, the banks can rely on the
skills, resources and experience of their broader financial group to
effectively deliver PRPPs.
Selon la conception actuelle des RPAC, les employeurs ont des
obligations et des responsabilités limitées et, par conséquent,
assumeront des risques plus faibles. Ces risques et ces obligations
seront plutôt la responsabilité de l’administrateur du RPAC, en
l’occurrence, l’institution financière. Les banques sont bien
placées pour offrir aux Canadiens des instruments d’épargneretraite à faibles coûts. Elles peuvent mettre à profit leurs
relations avec plus d’un million de PME au pays pour leur
communiquer l’information au sujet des RPAC et de leur mode de
fonctionnement. Cette large portée garantira un développement
rapide et rentable du marché ciblé par le gouvernement fédéral
pour les RPAC. Par ailleurs, chaque banque peut compter sur les
compétences, les ressources et l’expérience de son groupe financier
afin d’optimiser l’efficacité de la prestation des RPAC.
Let me address four key factors that will be crucial in ensuring
the success of the PRPP and the achievement of the government’s
objectives, particularly that of keeping costs low.
Permettez-moi de parler des quatre facteurs clés qui seront
essentiels au succès des RPAC et la réalisation des objectifs du
gouvernement, plus particulièrement en ce qui concerne la
minimisation des coûts.
First, there will be need for a regulatory regime that does not
impose costs in excess of that needed to provide the employee
protection, appropriate for the nature of the product. This is
especially true for the default investment option.
Premièrement, le cadre réglementaire devra prévoir que les
coûts seront appropriés à la nature du produit et ne dépasseront
pas le niveau nécessaire pour fournir l’option choisie. Ceci est
particulièrement important dans le cas de l’option de placement
de base.
Second, there must be a sufficient number of participants so
that a minimum efficient scale can be achieved. This requires that
the PRPP be appealing to SMEs and individual workers, and that
requires that there be few obligations and risks to SME
employers.
Deuxièmement, il faudra un nombre suffisant de participants
pour atteindre le niveau minimal d’économie d’échelle. Pour y
arriver, il faut que les RPAC soient attirants tant pour les
employeurs que pour les travailleurs autonomes, et que les PME
n’aient à assumer qu’un minimum d’obligations et de risques.
Third, there must be a high degree of regulatory harmonization
across federal and provincial jurisdictions and a simplifying and
streamlining of the supervisory requirements, again with a view to
federal and provincial harmonization. The degree of
harmonization that appears to have been achieved to date, as
outlined in the December 2010 framework, along with more
recent efforts is commendable.
Troisièmement, un haut niveau d’harmonisation entre les
autorités fédérales et provinciales devra être atteint, en plus
d’une simplification et d’une rationalisation des exigences de
supervision dans l’optique, encore une fois, de l’harmonisation
entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Nous félicitons les gouvernements du degré d’harmonisation qui
semble avoir été atteint jusqu’à présent, comme décrit dans le
cadre de décembre 2010, et de leurs efforts plus récents.
Fourth, to make the PRPP successful, provincial governments
need to adopt companion legislation to enable the PRPP to be
provided to provincially regulated businesses. The CBA has had
discussions with several provinces about the importance of having
provincial frameworks in place and we have heard some positive
feedback in our discussions. There continues to be debate in some
provinces about the best way to address the retirement savings
needs of Canadians.
Quatrièmement, afin de garantir la réussite des RPAC, les
gouvernements provinciaux devront adopter des lois
correspondantes permettant aux RPAC d’être offerts dans les
entreprises sous réglementation provinciale. L’ABC a eu des
discussions avec plusieurs provinces au sujet de l’importance d’un
encadrement provincial, des discussions qui ont eu certains échos
positifs. Quelques provinces poursuivent le débat afin de décider
du meilleur moyen de répondre aux besoins d’épargne-retraite des
Canadiens.
We believe it is important to move the PRPP file forward.
PRPPs do have the capacity to substantially increase both the
number of Canadians who participate in a pension plan and the
number of employers who provide such plans. For this reason, we
will continue our outreach to provincial governments on PRPPs
Nous sommes d’avis que le dossier des RPAC devra progresser.
Les RPAC sont susceptibles d’augmenter considérablement le
nombre de Canadiens qui participent à un régime de retraite et le
nombre d’employeurs qui en offrent. Pour cette raison, nous
poursuivrons nos démarches auprès du gouvernement dans ce
22:32
Banking, Trade and Commerce
and we ask committee members to bring this issue to the attention
of provincial legislators to ensure that employers and employees
in all parts of Canada have access to this savings tool.
21-6-2012
sens. Nous demandons au comité de soulever ce point auprès des
législateurs provinciaux afin de veiller à ce que les employés et les
employeurs partout au pays aient accès à cet outil d’épargneretraite.
I look forward to your questions.
Je serais heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Wrobel.
Le président : Merci, monsieur Wrobel.
Susanna Cluff-Clyburne, Director, Parliamentary Affairs, The
Canadian Chamber of Commerce: Good afternoon and thank you
for your invitation to be here today.
Susanna Cluff-Clyburne, directrice, Affaires parlementaires,
Chambre de commerce du Canada : Bonjour et merci de nous
avoir invités à comparaître aujourd’hui.
The Canadian Chamber of Commerce is pleased to provide the
perspectives of our members regarding PRPPs. The Canadian
Chamber of Commerce has long supported PRPPs as an option
that provides Canadian businesses with the flexibility to choose
retirement savings solutions that fit their sizes and resources. This
is particularly true for small- and medium-sized businesses, many
of which have limited or no resources to offer retirement savings
plans. At the same time, individual Canadians’ retirement savings
and income needs vary significantly. We believe that PRPPs
would give many individuals who do not have a workplace
pension and additional retirement savings option.
La Chambre de commerce du Canada est heureuse de fournir
le point de vue de ses membres au sujet des RPAC. La Chambre
de commerce du Canada est depuis longtemps favorable aux
RPAC, une option qui offre aux entreprises canadiennes la
flexibilité nécessaire leur permettant de choisir des instruments
d’épargne-retraite adaptés à leur taille et à leurs ressources. Cela
est particulièrement vrai pour les petites et moyennes entreprises,
dont bon nombre ont des ressources limitées ou n’ont pas les
ressources nécessaires pour offrir des régimes d’épargne-retraite.
En même temps, les besoins des particuliers en matière d’épargneretraite et de revenus de retraite varient considérablement. Nous
croyons que pour les gens qui n’ont pas un régime d’épargneretraite offert par l’employeur, les RPAC seraient une option
d’épargne-retraite supplémentaire.
The following comments received from members of the
Canadian Chamber’s SME Committee indicate how PRPPs
could benefit smaller employers:
Les commentaires suivants, que nous avons reçus des membres
du Comité des PME de la Chambre de commerce du Canada,
indiquent en quoi les RPAC seraient avantageux pour les plus
petits employeurs :
As an SME that does not presently have any retirement
pension plan options for its employees, but is definitely
interested in an opportunity to do so, in a manner that
would be effective and efficient, the PRPP is a great option.
« Pour une PME qui n’offre pas de régime de retraite à ses
employés à l’heure actuelle, mais souhaite définitivement le
faire d’une manière efficace et efficiente, le RPAC est une
excellente option. »
PRPPs would be a great option to attract new talent to our
business. A pension plan draws a lot of the skilled people
that we need to larger corporations and this would be a nice
edge to add to a great business.
« Les RPAC seraient un excellent moyen d’attirer de
nouveaux talents. Les grandes entreprises attirent les
travailleurs spécialisés dont nous avons besoin grâce à
leurs régimes de retraite et cette option ajouterait un atout
de taille à une excellente entreprise. »
With federal PRPP-enabling legislation nearing completion, we
hope that all levels of government will follow suit quickly. Doing
so has the potential to benefit the millions of Canadians who have
either no, or insufficient, retirement savings.
Maintenant que la mesure législative fédérale établissant le
cadre des RPAC est sur le point d’être terminée, nous espérons
que tous les ordres de gouvernement emboîteront le pas
rapidement. Cela pourrait être avantageux pour les millions de
Canadiens qui n’ont pas d’épargne-retraite ou qui ont une
épargne-retraite insuffisante.
It is our view that once federal PRPP legislation is passed, the
federal government needs to redouble its efforts on working with
the provinces to enact their own PRPP legislation, commit to
timetables for doing so, and establish nationally harmonized
regulations for PRPPs.
Nous sommes d’avis que lorsque la mesure législative fédérale
sur les RPAC sera adoptée, le gouvernement fédéral devra
redoubler d’efforts auprès des provinces pour qu’elles adoptent
leurs propres mesures législatives sur les RPAC; il devra fixer les
échéanciers à cet égard et établir, à l’échelle nationale, des
règlements harmonisés sur les RPAC.
21-6-2012
Banques et commerce
22:33
to ensure the introduction of PRPPs is
communications and administrative
employers and their employees, to
enrolment.
Tous les gouvernements doivent s’assurer que la mise en oeuvre
des RPAC est appuyée par des programmes de communication et
de soutien administratif efficaces, pour les employeurs et leurs
employés, afin de maximiser la sensibilisation et la participation.
With regard to the features of PRPPs, in our submissions to the
federal government we have said that PRPPs must be designed to
ensure that the cost and burden to employers is low and that they
are easy for employers to participate in and administer. It should
also be easy for employers to move their plans between financial
institutions. This will help keep costs low and plans competitive.
Pour ce qui est des caractéristiques des RPAC, nous avons
indiqué, dans nos mémoires présentés au gouvernement fédéral,
que les RPAC doivent être conçus de façon à s’assurer que le coût
et que le fardeau qu’ils représentent pour les employeurs est bas et
qu’il sera facile pour les employeurs d’y participer et de les
administrer. Il devrait aussi être facile pour les employeurs de
transférer les régimes d’une institution financière à une autre. Cela
permettra de maintenir les coûts à un faible niveau et de s’assurer
que les régimes demeurent concurrentiels.
PRPPs should be designed to ensure that employees have
investment choices sufficiently varied to accommodate their
diverse retirement savings needs.
Les RPAC devraient être conçus de façon à ce que les employés
disposent d’une assez grande variété de choix en matière
d’investissements pour satisfaire à leurs besoins diversifiés au
chapitre de l’épargne-retraite.
Harmonization of PRPPs across federal, provincial and
territorial jurisdictions is essential. Employers operating in
multiple jurisdictions should be able to offer one plan with one
set of rules. Costs will be lower if there is a harmonized
framework, as administration costs will be lower and scales will
be larger. Harmonization will also facilitate competition and
ensure that all Canadians have access to multiple plans on the
same terms. Employers should not be required to offer PRPPs.
Those employers who do decide to offer a PRPP should not be
required to make contributions to them. Employers offering
PRPPs should be allowed to automatically enrol their employees
to encourage participation. However, employees should be given
the option to opt out and/or in as they wish.
L’harmonisation des RPAC à l’échelle fédérale, provinciale et
territoriale est essentielle. Les employeurs qui exercent leurs
activités dans plusieurs endroits devraient être en mesure d’offrir
un régime unique assujetti à une réglementation unique. Les coûts
seront moins élevés s’il y a un cadre harmonisé, puisque les coûts
d’administration seront plus bas et que les économies d’échelle
seront plus importantes. L’harmonisation favorisera aussi la
concurrence et permettra de s’assurer que tous les Canadiens ont
accès à divers régimes, mais sous les mêmes conditions. Les
employeurs ne devraient pas être tenus d’offrir des RPAC. Les
employeurs qui décident d’offrir un RPAC ne devraient pas être
tenus d’y verser une cotisation. Les employeurs qui offrent des
RPAC devraient être autorisés à y inscrire automatiquement leurs
employés afin de favoriser la participation. Cependant, les
employés devraient avoir le choix de se retirer ou de participer,
à leur discrétion.
A maximum PRPP contribution rate should be set by law.
Employers and employees should be given the option to change
their own rate of contribution.
Un taux de cotisation maximal au RPAC devrait être établi par
la loi. Les employeurs et les employés devraient avoir le droit de
modifier leurs propres taux de cotisation.
Employees leaving their employer should be given the
opportunity to transfer their PRPP to their new employer.
Employers should not have any responsibilities related to former
employees.
Les employés qui quittent un employeur devraient avoir
l’occasion de transférer leur RPAC à leur nouvel employeur.
Les employeurs ne devraient pas avoir des obligations à l’égard de
leurs anciens employés.
All entities permitted to offer PRPPs should have comparable
responsibilities and obligations. PRPPs should be offered to all
employers on similar terms, although there may need to be
different terms and conditions to accommodate individuals
participating without an employer.
Tous les organismes autorisés à offrir des RPAC devraient
avoir des responsabilités et des obligations semblables. Les RPAC
offerts aux employeurs devraient être assortis de conditions
semblables, même s’il pourrait être nécessaire d’avoir des
conditions différentes pour satisfaire aux besoins des gens qui
participent sans l’employeur.
Disclosure of costs to employers and employees should be clear
and simple. Employers should be able to easily compare plan
features and costs. The duties and responsibilities of the employer
should also be clear.
La divulgation des coûts aux employeurs et aux employés
devrait être à la fois claire et simple. Les employeurs devraient être
en mesure de comparer facilement les caractéristiques du régime
et les coûts. Les devoirs et les responsabilités les employeurs
devraient aussi être clairement établis.
All governments need
supported by effective
support programs, for
maximize awareness and
22:34
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
PRPPs should operate in the interests of plan members and
employers and minimize their risk. Employees should be given
sufficient information so that they can understand the plan
features, the investment choices, and the costs and benefits, in
order to make informed decisions about whether to participate
and how to invest.
Les RPAC devraient être administrés dans l’intérêt des
membres du régime et des employeurs, et devraient minimiser le
risque. Les employés devraient recevoir des renseignements
adéquats de façon à ce qu’ils puissent comprendre les
caractéristiques du régime, les choix en matière
d’investissements de même que les coûts et les avantages, de
façon à pouvoir prendre des décisions éclairées quant à leur
participation et à la façon d’investir.
The Canadian Chamber of Commerce is very pleased that the
federal government has fulfilled the commitment made at the
December 2010 finance ministers’ meeting to pursue a PRPP
framework. We urge the other governments to do the same.
La Chambre de commerce du Canada est très heureuse de
constater que le gouvernement fédéral a respecté son engagement
de créer un cadre pour les RPAC, engagement qu’il a pris à
l’occasion de la réunion des ministres des Finances tenue en
décembre 2010. Nous demandons aux autres gouvernements de
faire de même.
The Chair: Thank you, Ms. Cluff-Clyburne. I will move
directly to our list of questioners.
Le président : Merci, madame Cluff-Clyburne. Nous passons
directement à la liste des intervenants.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I will begin with Mr. Swedlove. In
French, on page 2, you refer to automatic features that provide
behavioral nudges to encourage people to start saving, with
appropriate opt-out provisions, of course. Are you talking about
the possibility of opting out of a plan when it is implemented, and
not later, once a worker has begun to contribute to the plan?
[English]
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je commence avec
M. Swedlove, en français, à la page 2, au cinquième énoncé
vous dites que des caractéristiques automatiques qui incitent à
commencer à épargner, les adhérents ayant bien entendu la
possibilité d’y renoncer. Vous parlez de la possibilité d’y renoncer
lorsqu’un plan est implanté au moment où il est implanté, pas de
renoncer une fois qu’il a commencé à souscrire au plan?
[Traduction]
Mr. Swedlove: We think that the requirement that there be an
opting-in arrangement is important to get the volume, and we are
pleased that the government accepted that concept. We found
that in the United States, when opting in was made available, it
made an enormous difference in terms of the participation rate.
Rates went from generally around 30 per cent to 80 per cent in
many cases.
M. Swedlove : Nous sommes d’avis que l’exigence selon
laquelle il faut un mécanisme de participation volontaire est
importante, et nous sommes heureux que le gouvernement ait
accepté cette idée. Nous avons constaté, aux États-Unis, que
lorsque la participation volontaire était offerte, cela avait une très
grande incidence sur le taux de participation. Dans beaucoup de
cas, les taux sont passés, en général, d’environ 30 p. 100 à
80 p. 100.
At the same time, we recognize the legitimacy of people to
choose their own path if they choose to opt out of an
arrangement. They will be given that choice at the beginning,
but our understanding is that they will be given the opportunity to
opt out any time during their employment with the company.
En même temps, nous reconnaissons qu’il est légitime pour les
gens de choisir leur propre voie s’ils décident de se retirer d’une
entente. On leur offrira ce choix au début, mais nous croyons
comprendre qu’ils pourront se retirer à tout moment pendant leur
emploi au sein de l’entreprise.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: So they may go to a second
company, one that does not have a plan, and leave their
contributions in the first plan, but they can no longer
contribute to the plan once they are with that second employer.
But what they have already contributed will be reimbursed to
them when they retire, both their portion and that of the
employer?
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils peuvent aller dans une
entreprise, la deuxième entreprise, celle qui avait un plan, celle qui
n’en a pas et laisser leur cotisation dans le premier plan et peutêtre aller dans une entreprise où il n’y en a pas, donc ils ne peuvent
pas souscrire. Mais ce qui est déjà fait et déjà contribué pourra
plus tard, au moment de la retraite, être remboursé, leur portion
et celle de l’employeur?
21-6-2012
Banques et commerce
22:35
Mr. Swedlove: It will be up to the employee. If the employee
wants to keep his contributions in the same plan, he can do so,
otherwise he may transfer them to another plan. The choice
remains with the individual. As for the contribution made by the
companies, this always remains in the plan.
M. Swedlove : Ce sera le choix de l’employé. Si l’employé veut
la garder dans le même plan, il peut le faire, sinon il peut la
transférer dans un autre plan. C’est le choix de l’individu. Mais
pour la contribution des compagnies, cela reste toujours dans le
plan.
Senator Hervieux-Payette: That is fine, Mr. Wrobel. We have
some concerns and we want to clarify things regarding the
Bankruptcy Act. What we felt was most worrisome in the case of
Nortel was that both the federal and provincial governments paid
themselves first when the bankruptcy occurred, and next in line
were the banks.
Le sénateur Hervieux-Payette : D’accord, monsieur Wrobel, on
a des inquiétudes et on veut clarifier la question de la Loi sur la
faillite. Ce qui nous a préoccupés le plus dans le cas de Nortel,
c’est que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial,
les deux gouvernements se sont payés d’abord au moment de la
faillite et, après cela, ce sont les banques.
In your case, if you are the administrator and if your business
goes bankrupt and has a pension fund, what will your priority be?
Will it be to protect the employees who contributed to the fund,
or will it be to collect to cover loans that you made to your
company? In your opinion, in a bankruptcy, should the
contributions to a pension fund have precedence over all of the
other creditors?
Dans votre cas, si vous êtes l’administrateur et que votre
entreprise fait faillite à un fonds de pension, où va être votre
priorité? À protéger les employés qui ont contribué au fonds ou à
collecter pour vous rembourser des prêts que vous avez faits à
votre compagnie? D’après vous, où devrait être le rang dans une
faillite de la contribution à un fonds de pension, avant tous les
autres créanciers?
[English]
[Traduction]
Mr. Wrobel: I am happy to say that is a very hypothetical
question. To the point about the asset in a PRPP, they would not
sit on the balance sheet of the bank. They would be a separate
account in a trust outside of the bank, so that the failure of the
bank would not affect the assets in the PRPP.
M. Wrobel : Je suis heureux de dire que c’est une question très
hypothétique. Pour ce qui est des actifs d’un RPAC, ils ne feraient
pas partie du bilan de la banque. Il serait dans un compte distinct,
dans une autre institution, de façon à ce que la faillite de la
banque n’ait aucune incidence sur les actifs du RPAC.
Senator Hervieux-Payette: I am talking about the bankruptcy
of the company providing that some of the money has not been
transferred already to the fund. That is what we were worried
about, that they are keeping in trust some of the money, their
contribution and the contribution of their employees. If there is a
gap, how will this money be protected in the case of a bankruptcy
of the company, the small company, not the bank?
Le sénateur Hervieux-Payette : Je parle de la faillite de
l’entreprise dans le cas où une partie de l’argent n’aurait pas
déjà été transférée au fonds. Voilà ce qui nous préoccupe : que
l’entreprise détienne en fiducie une partie des fonds, c’est-à-dire
leur cotisation et la cotisation des employés. S’il y a un écart, de
quelle façon cet argent sera-t-il protégé en cas de faillite de
l’entreprise, c’est-à-dire la faillite de la petite entreprise et non
celle de la banque?
Mr. Wrobel: I actually could not answer that question right
now. I would have to get back to you. I do not understand that
kind of nuance of the Bankruptcy and Insolvency Act. Let me
take that under advisement and I will answer the question.
M. Wrobel : En fait, je ne pourrais pas répondre à cette
question cependant. Il faudrait que je vous revienne là-dessus. Je
ne comprends pas ce genre de nuance de la loi sur la faillite et
l’insolvabilité. Permettez-moi de me renseigner à ce sujet, puis je
vous fournirai une réponse.
Senator Hervieux-Payette: Just one word for the Chamber of
Commerce. We have a Chamber of Commerce in every province.
Obviously, the Chamber of Commerce of Canada is also in
Quebec. We receive briefs in both languages, but we did not
receive yours in French. Is there a problem with translation at the
Chamber of Commerce of Canada?
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aurais un commentaire pour
la Chambre de commerce. Il y a une chambre de commerce dans
chaque province. Manifestement, la Chambre de commerce du
Canada est aussi présente au Québec. Nous recevons des
mémoires dans les deux langues, mais nous n’avons pas reçu le
vôtre en français. La traduction pose-t-elle problème à la
Chambre de commerce du Canada?
Ms. Cluff-Clyburne: No, there is not. I just wrote it this
morning. I apologize. It has been a very busy week for us. We
have been appearing at a lot of committees.
Mme Cluff-Clyburne : Non. Je l’ai rédigé ce matin. Je suis
désolée. Ce fut une semaine très chargée. Nous avons comparu
devant beaucoup de comités.
Senator Tkachuk: You do not need to apologize.
Senator Hervieux-Payette: I am sorry, Senator Tkachuk. We
are dealing with a national institution to which the people of
Quebec belong.
Le sénateur Tkachuk : Vous n’avez pas à vous excuser.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis désolée, sénateur
Tkachuk. Il s’agit d’un organisme national duquel les Québécois
sont membres.
22:36
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Thank you very much. The point has been made.
[Translation]
Senator Maltais: Welcome once again. You are the two biggest
administrators of pension funds here, of RRSPs, of registered
retirement plans involving insurance companies, of RRSPs
involving banks and also insurance companies. You are asking
that all the provinces adopt this law as quickly as possible. I agree
with you entirely. If the other provinces follow Quebec and
Saskatchewan’s lead, that is to say if they manage workers’
retirement funds themselves, what would your interest be in that?
What would be left for you?
[English]
Mr. Wrobel: There are a number of private sector employers
who do not offer pension plans to their employees. We see the
PRPP as a mechanism. As Mr. Swedlove said, a lot of small
employers would like to offer pension plans to their employees
but right now find it administratively complex. The PRPP would
allow them to do that.
[Translation]
Senator Maltais: I can point to Quebec as an example, and the
other provinces probably thought of it as well; all of the
governments are hungry for money. They issue savings bonds
because they need money. Other provincial governments may
create boards, and again I would point to Quebec as an example,
as there they have the Quebec Pension Board; it could offer to
manage the RRSPs of a five-employee business tomorrow
morning. But what are you going to do in all of that? If all of
the residents of Quebec, those of Saskatchewan or the other
provinces and territories create pension boards and collect the
money from small businesses of five workers or more, there will
not be much left for you to do.
[English]
Mr. Wrobel: The minister was here. He was asked that
question and he said ‘‘as long as there is a level playing field.’’
We recognize there is a desire to having competition and we are
fine with that, as long as there is a level playing field and as long
as private sector administrators can compete with those.
[Translation]
Senator Maltais: Quebec could, for instance, adopt a law that
would make the Quebec Pension Board responsible for this in that
province. And if I understood the minister previously, the same
thing could conceivably happen in Saskatchewan and in the other
provinces, were they to pass such a law; you know, pension funds
will capitalize anybody: a bank, an insurance company, but also a
government, because they provide immediate money that will
only have to be disbursed in a given number of years. So this
21-6-2012
Le président : Merci beaucoup. Vous avez fait valoir votre
point.
[Français]
Le sénateur Maltais : Bienvenue à nouveau. Vous êtes ici les
deux plus grands administrateurs de fonds de retraite, de REER;
de fonds de retraite enregistrés au niveau des compagnies
d’assurance, de REER au niveau des banques et aussi des
compagnies d’assurance au niveau des REER. Vous nous
demandez que toutes les provinces adoptent cette loi le plus
rapidement possible. Je suis parfaitement d’accord avec vous. Si
les provinces font comme le Québec et la Saskatchewan, c’est-àdire gérer eux-mêmes les fonds de retraite des employés, quel est
votre intérêt là-dedans? Qu’est-ce qu’il va vous rester?
[Traduction]
M. Wrobel : Plusieurs employeurs du secteur privé n’offrent
pas de régime de pension à leurs employés. Nous considérons que
le RPAC est un mécanisme. Comme M. Swedlove l’a indiqué,
beaucoup de petits employeurs aimeraient offrir des régimes de
retraite à leurs employés, mais actuellement, il trouve qu’ils sont
complexes à administrer. Le RPAC leur permettrait de le faire.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je peux vous donner l’exemple du
Québec, et sans doute que les autres provinces y ont pensé; les
gouvernements ont tous soif d’argent. Ils émettent des obligations
d’épargne parce qu’ils ont besoin d’argent. Si les gouvernements
créent un institut dans les autres provinces, et je prends l’exemple
du Québec où il y a la Régie des rentes; il peut offrir demain matin
à une entreprise de cinq employés de gérer son REER. Mais vous
là-dedans, qu’est-ce que vous allez faire? Si tous les Québécois,
tous les gens de la Saskatchewan ou des autres provinces et des
territoires se forment une régie des rentes et collectent l’argent des
petites entreprises de cinq travailleurs et plus, il ne vous restera
pas grand-chose.
[Traduction]
M. Wrobel : Le ministre est venu ici. On lui a posé cette
question et il a dit : « Tant que les règles sont équitables dans
l’ensemble du pays ». Nous reconnaissons que l’on souhaite
favoriser la concurrence et cela nous convient, tant que les règles
sont équitables dans l’ensemble du pays et tant que les
administrateurs du secteur privé peuvent être en concurrence
avec cela.
[Français]
Le sénateur Maltais : Par exemple, le Québec pourrait adopter
une loi qui ferait en sorte que la Régie des rentes en serait
responsable au Québec. Et si j’ai bien compris le ministre
précédemment, ça pourrait possiblement être la même chose en
Saskatchewan et dans les autres provinces qui adopteraient une
telle loi; vous savez, les fonds de retraite capitalisent n’importe
qui : une banque, une compagnie d’assurance, mais aussi un
gouvernement. Parce que c’est de l’argent immédiat à débourser
21-6-2012
Banques et commerce
allows a fund to provide capital to a government. That is how the
Quebec Pension Board was conceived in Quebec, and this led to
the creation of the Quebec Deposit and Investment Fund, and the
Quebec Industrial Development Corporation. It is a pool of
money that will come back to each of the provinces. And I
wonder whether it would not in fact be in the best interest of the
governments to administer these funds themselves. I am simply
wondering about this. What do you think?
[English]
22:37
dans X années. Cela permet donc de capitaliser un gouvernement.
C’est comme cela que la Régie des rentes a été conçue au Québec
et cela a créé la Caisse de dépôt et de placement et la Société de
développement industriel. C’est une masse d’argent qui va revenir
dans chacune des provinces. Je me demande si les gouvernements
n’auraient pas tout intérêt à l’administrer eux-mêmes. Je me pose
la question tout simplement. Qu’en pensez-vous?
[Traduction]
Mr. Swedlove: It is an interesting issue about the extent to
which the public sector would participate as an administrator in
PRPPs. There is, for example, the Saskatchewan plan, which
operates I think significantly at arm’s length in terms of its
structure and has actually been operating somewhat with a PRPP
structure today. I do not see that as particularly problematic.
M. Swedlove : Je pense que c’est une question intéressante
quant au rôle que le secteur public pourrait jouer à titre
d’administrateur des RPAC. Par exemple, il y a le régime de la
Saskatchewan qui, je crois, fonctionne de façon indépendante sur
le plan de la structure et qui, en fait, fonctionne actuellement avec
une structure semblable à celle des RPAC. Je ne considère pas que
cela soit particulièrement problématique.
I guess the issue you are getting at, senator, is that if a
provincial government chose to establish themselves as the
preeminent supplier of the PRPP service in their province.
Where I would see the difficulty with that is that, first, is there
a presumption, because government is providing it, that this is a
plan that will be guaranteed in some fashion by that government?
One could say this is a defined contribution plan, because PRPPs
are, at the end of the day, a defined contribution plan. There are
no guarantees. If there is a plan that is very much connected to the
government and perceived to be connected to the government,
there will be that concern that there is an implied guarantee that
exists and that if the returns are not what was anticipated, a
government may be there to support it.
Je crois que ce que vous cherchez à savoir, sénateur, est lié à ce
qui se passerait si un gouvernement provincial décidait de devenir
lui-même un important fournisseur de RPAC dans sa province. À
cet égard, là où je considérerais que cela pose problème, puisque
c’est offert par le gouvernement, c’est d’abord la question de
savoir si on présume que ce sera un régime qui sera garanti d’une
façon ou d’une autre par ce gouvernement. On pourrait dire qu’il
s’agit d’un régime de retraite cotisation déterminée, puisqu’en fin
de compte, c’est ce que sont les RPAC. Il n’y a aucune garantie.
S’il y a un régime qui est très lié au gouvernement et qu’il est perçu
comme tel, il y a cette préoccupation selon laquelle il existe une
garantie implicite, de sorte que si on n’obtient pas le rendement
prévu, un gouvernement pourrait offrir son soutien.
I think it would be difficult for the private sector to compete
with that situation. In terms of costs, because we administer
plans, they are close to the cost of administering plans in the
public sector and we can compete in terms of costs. However, I
wonder about the broad-based perception by Canadians of what
they are actually purchasing.
Je pense qu’il serait difficile pour le secteur privé d’être en
concurrence avec une telle situation. Pour ce qui est des coûts,
puisque nous administrons des régimes, ils sont comparables au
coût de l’administration des régimes dans le secteur public, et
nous pouvons être concurrentiels à ce chapitre. Cependant, je me
demande quelle serait la perception générale des Canadiens par
rapport à ce qu’ils achètent.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: But for all of the governments, including the
federal government, the defined benefit pension plans will no
longer exist soon, because they require too much capital. Today,
there are too many fluctuations; the interest rates paid by the
banks are too low. This makes it difficult for anyone to have
defined benefit pension plans.
Le sénateur Maltais : Pour tous les gouvernements, incluant le
gouvernement fédéral, les régimes de retraite à prestations
déterminées n’existeront bientôt plus parce que cela prend trop
de capital. Aujourd’hui, il y a trop de fluctuations; nos taux
d’intérêt sont trop bas dans les banques. C’est donc très difficile
d’avoir des régimes de retraite à prestations déterminées.
Again I will point to the example of the Quebec Pension Board,
and I do not see why tomorrow morning, it could not scoop all of
this up; they already have all of the staff on board.
Je réitère l’exemple de la Régie des rentes du Québec, et je ne
vois pas pourquoi demain matin, elle ne peut pas tout ramasser
ça; ils ont déjà tout le personnel.
All of the employees in Quebec contribute to the QPP. It would
not be a stretch to add $10, $15 or $20 at the end of the month to
the pooled RPP or to one’s own RRSP, since the minister said
Tous les employés au Québec participent à la Régie des rentes.
Ce n’est pas pire d’y rajouter 10 $, 15 $ ou 20 $ à la fin du mois
pour son REER collectif ou son REER d’épargne-retraite
22:38
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
earlier that this was a complementary system. As it is a
complementary system, people can add a small sum of $20 or
$30 a month, depending on their salaries.
puisque le ministre a dit tout à l’heure que c’était un régime
complémentaire. Comme c’est un régime complémentaire, on peut
y rajouter un petit supplément de 20 $ ou 30 $ par mois,
dépendamment du salaire de la personne.
Let us take the case of a server in a restaurant. If it is a small
snack bar with three employees, she cannot do that; but with the
Quebec Pension Board, she can. She can because she is
contributing to the QPP, and so her employer has to provide
her with a small slot for her pooled RPP.
Prenons le cas d’une serveuse dans un restaurant; si c’est un
petit casse-croûte de trois personnes, elle ne peut pas; mais avec la
Régie des rentes, elle peut. Elle peut parce qu’elle cotise à la Régie
des rentes, donc son employeur doit lui offrir une petite case pour
son REER collectif.
[English]
[Traduction]
Senator Massicotte: Thank you for being with us. As you
know, this whole thing makes a lot of sense. You have three or
four principles that everyone repeats. It is solid, professional
management; low fees — we repeat low fees; and the answer of
the proposed law of the government is basically to let competition
dictate and we will get there. There have been other examples in
Canada whereby one could argue we have competition whereby
the fees are not as low as we would like as many other countries. I
know the providers are saying no, they are very good and
competitive. I am talking about the mutual fund industry, I guess.
Morningstar and other experts have said it is not low enough.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être venus. Comme vous le
savez, tout cela est très logique. Il y a trois ou quatre principes que
tout le monde répète. Il s’agit de la gestion rigoureuse et
professionnelle et des frais peu élevés. On répète que les frais
seront plus élevés, et la réponse fournie par la mesure législative
proposée du gouvernement consiste, en somme, à laisser la
concurrence en décider et à dire que l’on y parviendra. Au
Canada, il y a eu d’autres exemples pour lesquels on pourrait dire
que malgré la concurrence qui existe, les frais ne sont pas aussi bas
que nous l’aurions espéré, comme dans beaucoup d’autres pays.
Je sais que les fournisseurs disent le contraire, qu’ils sont très bons
et concurrentiels. Je parle du commerce des fonds communs de
placement, je suppose. Morningstar et d’autres spécialistes ont dit
que ce n’est pas assez bas.
How do we ensure that this one will be low enough? I presume
a key presumption everyone is making is volume; size. These huge
pension funds you have in Canada are efficiently managed
because it involves billions of dollars. However, I suspect that
when this thing comes out, every bank, many life companies and
maybe some pension funds will be offering their services. The
employer is making a choice. He has no clue and no vested
interest. Maybe he will choose the bank he deals with or someone
he feels comfortable with or some friend. How do we ensure that
we get low fees at the end?
De quelles façons peut-on s’assurer qu’ils seront assez bas dans
le cas présent? Je suppose que l’hypothèse clé que tout le monde
fait est liée au volume, à la taille. Les énormes caisses de retraite
que vous avez au Canada sont gérées de façon efficiente parce
qu’il s’agit de milliards de dollars. Cependant, je présume que
lorsque ceci sera mis en oeuvre, toutes les banques, les compagnies
d’assurance-vie et peut-être même des régimes de pension
offriront leurs services. L’employeur a un choix à faire. Il n’a
aucune idée du fonctionnement et n’a aucun intérêt direct. Il
choisira peut-être la banque avec laquelle il fait affaire, quelqu’un
avec qui il se sent à l’aise ou un ami quelconque. Comment peuton s’assurer d’avoir des frais peu élevés, en fin de compte?
Mr. Wrobel: A couple of things are important. You mentioned
the volume and the ability to achieve economies of scale. That is
important. Also remember that these are going to be relatively
simple plans. If you look at the mutual funds that are out there
right now, we have a wide range, from very complex mutual
funds, with relatively high management expense ratios; to ones
that are much simpler and have low very low management
expense ratios. These, in general, will be defined as more plain
vanilla than the kind of thing you see now. The default option will
be an important part of this and will probably constitute a large
part of the plans. These are not going to be delivered at the retail
level the way mutual funds typically are.
M. Wrobel : Il y a deux ou trois choses importantes. Vous avez
parlé de volume et de la capacité de réaliser des économies
d’échelle. C’est important. Il faut aussi se rappeler que ce seront
des régimes relativement simples. Si vous regardez les fonds
communs de placement qui sont offerts actuellement, vous verrez
qu’il y a un large éventail. Il y a des fonds communs de placement
très complexes dont le ratio des frais de gestion est relativement
élevé; et il y en a d’autres qui sont beaucoup plus simples et dont
le ratio des frais de gestion est très bas. En général, ceux-ci seront
considérés comme des instruments plus classiques
comparativement à ce que l’on voit actuellement. L’option de
base sera un élément important et une bonne partie des régimes
seront probablement des régimes de ce genre. Ils ne seront pas
offerts au détail comme le sont habituellement les fonds communs
de placement.
21-6-2012
Banques et commerce
In the banking industry, we have a relationship, as I said, with
over a million small businesses. We anticipate the ability to lever
off of that and to be delivering PRPPs to employers with
50 employees, 100 employees or 200 employees who now do not
have pension plans. Therefore it would be more on a wholesale
basis than on the retail basis. I think that is an important driver of
this. It is economies of scale and I think competition is important,
that kind of simplicity, and levering off of the kinds of
relationships financial institutions have today.
Senator Massicotte: Competition is critical; I agree.
22:39
Dans le secteur bancaire, comme je l’ai indiqué, nous avons des
liens avec plus d’un million de petites entreprises. Nous prévoyons
être en mesure d’en tirer profit et d’offrir des RPAC aux
employeurs qui ont 50, 100 ou 200 employés qui, actuellement,
n’ont pas de régime de retraite. En conséquence, cela se ferait plus
en gros qu’en détail. Je pense qu’il s’agit là d’un important
moteur. Il est question d’économies d’échelle et je pense que la
concurrence est importante, tout comme ce genre de simplicité et
le fait de tirer profit des liens qu’entretiennent les institutions
financières aujourd’hui.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord que la concurrence est
essentielle.
Mr. Swedlove: I will add to Mr. Wrobel’s comments that we
know we can operate these at low cost because we already do in
the wholesale space of providing pension plans. As was reported
in the government study that was led by Jack Mintz, we operate
larger plans at 60 basis points and 70 basis points. Comparing it
to the MERs of mutual funds is not something that we quite fully
understand if this is structured appropriately, which we think it
will be.
M. Swedlove : Je vais compléter les commentaires de
M. Wrobel en ajoutant que nous savons que nous pouvons
administrer de tels régimes à faible coût, parce que c’est déjà le cas
dans la prestation de services bancaires de gros avec les régimes de
pension. Comme nous l’avons constaté dans l’étude
gouvernementale dirigée par Jack Mintz, nous administrons
d’importants régimes à 60 et à 70 points de base. Nous ne
comprenons pas vraiment la comparaison avec le RFG si c’est
structuré de manière appropriée, et nous croyons que ce le sera.
Senator Massicotte: Sixty is very good, but you realize the
employer makes that choice. He has very limited vested interest.
He does not gain or lose, so he may choose something that is
80 basis points or 100 basis points and I suspect the banks have
an existing relationship. You certainly have a huge advantage
compared to those significant pension plans today. How do we
make sure that volume gets there and in five years from now we
could have someone managing $20 million, $30 million or
$100 million?
Le sénateur Massicotte : Soixante, c’est très bon, mais vous êtes
conscients que ce sont les employeurs qui prennent cette décision.
Ils n’ont pas vraiment d’intérêts dans tout cela. Ils ne perdent rien;
ils ne gagnent rien. Ils peuvent donc choisir quelque chose à 80 ou
à 100 points de base. Je présume que les banques ont déjà établi
une relation. Vous avez certainement un avantage important
comparativement aux importants régimes de pension actuels.
Comment pouvons-nous nous assurer que le volume sera atteint
et qu’un administrateur gérera 20, 30 ou 100 millions de dollars
dans cinq ans?
Mr. Wrobel: As I said in the opening remarks, it has to be
appealing to the small business, to the employer. It has to be
appealing to the employee as well. Individuals have a wide range
of options for savings. They can put money in RRSPs, happily
build it and put money into PRPPs. They can save outside of that
framework. They can invest in their homes. They have all kinds of
other calls on their money. Within that context, this has to be an
appealing choice to them and I think they will take into account
rate of return and cost.
M. Wrobel : Comme je l’ai dit dans mon exposé, cela doit être
attrayant pour les petites entreprises et les employeurs. Cela doit
être également attrayant pour les employés. Les particuliers ont
une vaste gamme d’options pour leurs économies. Ils peuvent
investir dans des REER, les faire fructifier et les investir dans des
RPAC. Ils peuvent économiser par d’autres moyens. Ils peuvent
investir dans leur maison. Ils ont diverses options. Dans ce
contexte, cette possibilité doit être un choix attrayant pour les
particuliers, et je crois qu’ils tiendront compte du taux de
rendement et des coûts.
Senator Massicotte: Given your experience, what do you think
the level of fees will be from your own past experience?
Le sénateur Massicotte : D’après votre expérience, à quoi
pouvons-nous nous attendre en ce qui a trait aux coûts?
Mr. Wrobel: I have no past experience. I am not a banker. I
work for a trade association so I could not say on that basis. I
think what Mr. Swedlove was suggesting, from a wholesale level,
was that financial institutions would be able to deliver this
product very competitively with government agencies, something
like the Canada Pension Plan.
M. Wrobel : Je n’ai aucune expérience en la matière. Je ne suis
pas banquier. Je travaille pour une association commerciale. Je ne
peux donc pas me prononcer à cet égard. Selon moi, M. Swedlove
disait qu’en ce qui a trait aux services bancaires de gros les
établissements financiers seraient capables d’offrir ce produit à
prix très concurrentiel avec les organismes gouvernementaux, à
l’image du Régime de pensions du Canada.
Senator Harb: If I am to sum up what I heard from all three of
you — and correct me if I am wrong — you want the program to
be low cost, with few obligations, so it can be accessible, but also
Le sénateur Harb : Corrigez-moi si j’ai tort, mais en résumé,
vous voulez que le programme soit abordable et ait peu
d’obligations. L’objectif est qu’il soit accessible, mais vous
22:40
Banking, Trade and Commerce
you stress the importance of the fact that you want to have
streamlined supervisory requirement. Am I correct in saying that?
Do all three of you agree on that?
Mr. Wrobel: Yes.
21-6-2012
mettez également l’accent sur l’importance d’avoir une
rationalisation des exigences en matière de surveillance. Est-ce
exact? Êtes-vous tous les trois d’accord?
M. Wrobel : Oui.
Mr. Swedlove: I would make the comment that I think it is
appropriate that we have appropriate regulation to protect the
investor, and I think we can rely a great deal on the existing
pension plan regulatory structure. There is something called the
CAP guidelines, which ensure that investors are protected. We
think the PRPP should follow along the CAP guidelines.
M. Swedlove : Selon moi, je crois que c’est une bonne chose
d’avoir des règlements appropriés en vue de protéger les
investisseurs, et je crois que nous pouvons nous appuyer
grandement sur le cadre réglementaire du présent régime de
pension. Les lignes directrices des régimes de capitalisation
veillent à la protection des investisseurs. Nous croyons que les
RPAC devraient se conformer à ces lignes directrices.
Ms. Cluff-Clyburne: From an employer perspective, we would
certainly advocate that the administrators be very well and rigidly
regulated. We were speaking from an employer perspective that it
really should not be the employer’s job to oversee the plan.
Mme Cluff-Clyburne : Du point de vue des employeurs, nous
recommandons certainement que les administrateurs soient
étroitement réglementés. Nous pensons que la surveillance du
régime ne devrait vraiment pas incomber aux employeurs.
Mr. Wrobel: On that point, to make it appealing to the small
business the obligation on the employer should be minimal. It
should be borne by the administrator.
M. Wrobel : À ce sujet, pour les rendre attrayants aux petites
entreprises, l’obligation imposée aux employeurs devrait être
minime. Cette responsabilité devrait revenir à l’administrateur.
Senator Harb: That takes me to my second question. You are
all very experienced in the field. I do not know whether I am in
dreamland here or what. Given the fact that we have the public
pension fund being administered by semi-government type
agencies, is it conceivable for the banks and the insurance
companies to set up in conjunction with the Chamber of
Commerce? Is that some sort of alliance, like a Star Alliance,
oneworld or the like, where you have people on the board and if
you sell more then you make more and you administrate jointly,
what we call the private sector end of the fund that is jointly
administered by you people? Is that possible?
Le sénateur Harb : Cela m’amène à ma deuxième question.
Vous êtes tous très doués en la matière. J’ai l’impression de rêver.
Étant donné que les caisses de pension publiques sont
administrées par des organismes semi-gouvernementaux, est-ce
concevable que les banques et les sociétés d’assurance collaborent
avec la Chambre de commerce? Est-ce le type d’alliance, comme
dans les cas de Star Alliance ou de Oneworld, où des gens siègent
à un conseil et administrent conjointement l’argent si vous vendez
plus et faites donc plus d’argent, soit ce que nous appelons la
portion des fonds du secteur privé que vous administrez
conjointement? Est-ce possible?
Mr. Swedlove: From a Competition Act perspective I am not
quite sure it is, to be honest. The second aspect I would note is
that, again going back to the study that was done by Jack Mintz,
there is a point where you get the full advantages of economies of
scale. If we have a national PRPP structure, we think that
amongst the banks, the insurance companies and other providers,
that those plans will get to reasonable economies of scale so you
will get the cheapest prices possible. I would say that in having
one group that would be providing it you may be moving into the
world of diseconomies of scale to do that.
M. Swedlove : En vertu de la Loi sur la concurrence, pour être
honnête, je ne suis pas vraiment certain que ce le soit.
Deuxièmement, pour revenir encore une fois à l’étude réalisée
par Jack Mintz, on peut arriver à profiter pleinement des
économies d’échelle. Si nous avons un cadre national pour les
RPAC, nous croyons que ces régimes profiteront d’économies
d’échelle raisonnables grâce aux banques, aux sociétés
d’assurance et aux autres fournisseurs de services. Vous aurez
ainsi les prix les plus bas. Par contre, si vous optez pour en
octroyer la prestation à un groupe, vous risquez d’avoir des
déséconomies d’échelle.
Senator Harb: Does Mr. Wrobel have something to add?
Le sénateur Harb : Monsieur Wrobel, avez-vous un
commentaire?
Mr. Wrobel: I do not think we feel we have to replicate
something of the size of the CPPIB.
M. Wrobel : Selon moi, nous ne pensons pas qu’il faille en
venir à quelque chose de l’ampleur de l’Office d’investissement du
RPC.
Senator Harb: Obviously it will become law. This committee
has recommended it and the government seems to be moving in
the right direction. Ms. Cluff-Clyburne raised an important point
in terms of the obligation on the employers. Have you started
thinking about a template that you would make available, for
example, to all of the employers you have on your registries when
an employer has two or three employees? It is cumbersome for the
Le sénateur Harb : Ce sera évidemment adopté. Notre comité
l’a recommandé, et le gouvernement semble se diriger dans cette
voie. Mme Cluff-Clyburne a fait valoir un élément important en
ce qui a trait à l’obligation imposée aux employeurs. Avez-vous
commencé à penser à un modèle que vous pourriez rendre
accessible, par exemple, à tous les employeurs dans vos registres
qui ont deux ou trois employés? C’est un fardeau pour
21-6-2012
Banques et commerce
22:41
employer to set up the paperwork. There is a cost implication
involved. If I am an employer of three or four employees, frankly
I am not in the mood of doing all the paperwork. Will you be
willing to look at a template that you would provide in
conjunction with the Chamber of Commerce?
l’employeur de s’occuper de la paperasse. Cela coûte de l’argent.
Si j’employais trois ou quatre employés, je ne serais honnêtement
pas d’humeur à m’en occuper. Seriez-vous prêts à élaborer un
modèle que vous rendriez accessible en collaboration avec la
Chambre de commerce?
Ms. Cluff-Clyburne: We could sure help with that in terms of
running it by Canadian businesses.
Mme Cluff-Clyburne : Nous pourrions certainement aider en
expliquant le tout aux entreprises canadiennes.
Senator Harb: Will you talk with the Chamber of Commerce
and develop something?
Le sénateur Harb : En discuterez-vous avec la Chambre de
commerce en vue d’élaborer quelque chose?
Ms. Cluff-Clyburne: They are members of ours, so we would be
delighted to speak with them.
Mme Cluff-Clyburne : Ils font partie de nos membres. Nous
serons donc ravis de leur parler.
Senator Harb: Can you pledge that to us here and now?
Le sénateur Harb : Seriez-vous prêts à vous y engager ici
devant nous?
Mr. Wrobel: I would remind members of the committee that
this will be a business product that will be delivered by individual
institutions in a competitive framework. In terms of even
templates it is something that, from a competition point of
view, I am not so sure that we should be doing. Our job as an
association is to work with governments to develop a legislative
framework to work with provincial governments to encourage
them to put in place a legislative framework to ensure that
regulation is appropriate for the risks associated with the product.
Having done that, it should be left up to individual institutions to
compete in the marketplace, to design the products the way they
think is most appropriate, and they can sell to small businesses.
M. Wrobel : J’aimerais vous rappeler qu’il s’agira d’un produit
offert par divers établissements dans un marché concurrentiel. Du
point de vue de la concurrence, je ne crois pas que nous devrions
élaborer des modèles similaires. Notre rôle en tant qu’association
est de collaborer avec les gouvernements en vue d’élaborer un
cadre législatif pour travailler avec les gouvernements provinciaux
en vue de les convaincre de mettre en place un cadre législatif pour
nous assurer que les règlements sont appropriés en fonction des
risques associés au produit. Outre cela, nous devrions laisser les
divers établissements se livrer une saine concurrence dans le
marché et concevoir des produits en fonction de ce qu’ils jugent
approprié. Ils pourront ensuite les offrir aux petites entreprises.
Senator Harb: Ms. Cluff-Clyburne is complaining about the
fact that if we have bits and pieces, without harmonization,
without a proper standard type of system, that many people will
say, ‘‘Forget it. It is too complicated for me.’’
Le sénateur Harb : Mme Cluff-Clyburne fait valoir que, si nous
avons divers éléments hétérogènes sans un type de système
normalisé à proprement parler, bien des gens se diront : « Oublie
ça. C’est trop compliqué ».
The Chair: Senators, that completes our questions for the day.
To our witness panel, on behalf of all of the committee members,
I would like to express our great appreciation for your appearance
today.
Le président : Honorables sénateurs, voilà qui met fin à la
séance. Au nom du comité, je remercie profondément nos témoins
de leur présence.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, June 20, 2012
OTTAWA, le mercredi 20 juin 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-25, An Act relating to
pooled registered pension plans and making related amendments
to other Acts, met this day at 4:15 p.m. to give consideration to
the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
auquel a été déféré le projet de loi C-25, Loi concernant les
régimes de pension agréés collectifs et apportant des
modifications connexes à certaines lois, se réunit aujourd’hui à
16 h 15 pour en étudier la teneur.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, last Thursday, the Senate
referred Bill C-25, the proposed pooled registered pension plans
act, to this committee for its consideration.
Le président : Honorables sénateurs, jeudi dernier, le Sénat a
renvoyé le projet de loi C-25, la Loi concernant les régimes de
pension agréés collectifs, au comité pour son examen.
Yesterday, we began our consideration of the bill, hearing from
the Minister of State, as well as interested stakeholders. This
afternoon, we will conclude our hearings on the bill. In the
Hier, nous avons commencé l’examen du projet de loi et avons
entendu le ministre d’État et des parties concernées. Nous
terminerons cet après-midi 247 de nos délibérations sur le projet
22:42
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
first hour, we are pleased to welcome Dan Kelly, President and
Chief Executive Officer of the Canadian Federation of
Independent Business; Bernard Dussault, the former Chief
Actuary of the Canada Pension Plan; and Randy
VanDerStarren, Executive Vice President of Open Access,
accompanied by Charles Laing, Head of Research and
Development. Colleagues, we have one hour for this session.
de loi. Durant la première heure, nous avons le plaisir d’accueillir
Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante; Bernard Dussault,
ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada et
Randy VanDerStarren, vice-président exécutif d’Open Access, il
est accompagné de Charles Laing, chef de division, Recherche et
développement. Chers collègues, nous consacrons une heure à
cette partie de la séance.
Mr. Kelly, we would be delighted to hear from you first,
followed by Mr. Dussault and then Mr. VanDerStarren. After
that, we will have some questions.
Monsieur Kelly, nous nous ferons un plaisir de vous entendre
en premier, M. Dussault puis M. VanDerStarren suivront.
Ensuite, nous poserons quelques questions.
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer, Canadian
Federation of Independent Business: Thank you, senators. I should
let you know that this is my very first parliamentary or Senate
hearing since I became President and CEO of CFIB. I replaced
Catherine Swift, our president for many years.
Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante : Merci, mesdames et
messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous dire que c’est ma
toute première comparution au Parlement ou au Sénat depuis que
j’occupe les fonctions de président et de chef de la direction de la
FCEI. J’ai remplacé Catherine Swift qui était notre présidente
pendant de nombreuses années.
The Chair: We were always delighted to have her. We welcome
you, and I suspect that this will be the first of many appearances
before us.
Le président : Nous avons toujours été ravis de l’accueillir.
Nous vous souhaitons la bienvenue et je pense que ce projet de loi
est l’une des premières occasions de vos nombreuses
comparutions au comité.
Mr. Kelly: I have done this a few times, but Catherine has been
the lead. She is still the chair of CFIB’s board and will serve us for
many years to come.
M. Kelly : J’ai comparu quelque fois, mais Catherine était la
représentante en chef. Elle est toujours présidente du conseil
d’administration de la FCEI et occupera ces fonctions pendant
encore de nombreuses années.
We are very pleased to be here today to support this legislation.
It is very welcome news to small businesses that are concerned not
only about their own retirement but also the retirements of their
employees. Many of our members are interested, as I will explain
in a moment, in the PRPP model. We are very pleased to see that
Quebec is the first province to enact this legislation and to follow
up. We have a few questions about how they have done that, but
overall we are very supportive of what Quebec has done in terms
of being the lead province on that.
Nous sommes très heureux d’être ici aujourd’hui pour dire que
nous sommes favorables au projet de loi qui est une bonne
nouvelle pour les chefs des petites entreprises préoccupés non
seulement par leur retraite mais aussi celle de leurs employés.
Comme je l’expliquerai dans un instant, beaucoup de nos
membres sont intéressés par le RPAC. Nous nous réjouissons
du fait que le Québec soit la première province à avoir promulgué
cette loi et d’y avoir donné suite. Nous avons quelques questions
sur la façon dont ils s’y sont pris, mais dans l’ensemble, nous
appuyons ce que le Québec a fait pour être la première province à
adopter ce projet de loi.
We are very disappointed with the Province of Ontario for
deciding to take a pass at this stage. We are hoping that decision
will change very soon.
Nous sommes très déçus que la Province de l’Ontario ait décidé
de remettre à plus tard sa décision. Nous espérons qu’elle
reviendra rapidement sur cette décision.
Of the 2.3 million businesses in Canada, half have no
employees at all, 98 per cent are small- and medium-sized, and
very few have access to any real pension tool to offer their
employees. Most do not have anything themselves, as you will see.
Retirement ages for those who are self-employed are significantly
higher than for those who work in the private sector and
dramatically higher than for those working in the public sector.
Most of our members have told us that they will retire after age
65. That is the largest chunk of small- and medium-sized
businesses. You should note that we have some support from
our membership for some of the OAS changes recently
announced.
La plupart des 2,3 millions d’établissements commerciaux au
Canada n’ont pas d’employés, 98 p. 100 sont des petites et
moyennes entreprises et très peu offrent un véritable régime de
pensions à leurs employés. Comme vous allez le constater, la
plupart des chefs d’entreprises n’en ont pas eux-mêmes. Les
travailleurs autonomes prennent leur retraite beaucoup plus tard
que les employés du secteur privé et encore beaucoup plus tard
que ceux du secteur public. La plupart de nos membres — la
majeure partie des petites et moyennes entreprises — nous ont dit
qu’ils prendront leur retraite après 65 ans. Veuillez noter que nous
bénéficions du soutien de nos membres en ce qui concerne les
changements à la Sécurité de la vieillesse annoncés il y a peu de
temps.
21-6-2012
Banques et commerce
22:43
When we ask the entrepreneurs themselves what is important
for their own retirement, they are telling us that the
$750,000 lifetime capital gains exemption is key. The proceeds
from the sale of their business are often the retirement savings
plan for the entrepreneur. RRSPs and other savings and assets are
also very high on that list.
Lorsque nous demandons aux entrepreneurs de nous dire ce
qu’ils considèrent important pour leur retraite, ils répondent que
l’exonération cumulative des gains en capital de 750 000 $ est
capitale. Pour l’entrepreneur, les produits de la vente de son
entreprise représentent souvent son régime d’épargne-retraite;
d’autres économies et actifs sont également mentionnés.
We do feel that the PRPP will add an additional tool to that
retirement arsenal for small- and medium-sized firms and,
importantly, give them a tool for their employees.
Nous estimons que le RPAC est un outil de plus à ajouter aux
régimes de retraite pour les petites et moyennes entreprises. Plus
important encore, c’est un outil qu’elles offriront à leurs
employés.
We have to keep in mind that small businesses like this tool
because they find that they do not actually have enough
disposable income to properly save for their own retirement.
Over half of our members told us that they do not presently have
enough income to put into the retirement tools that are available
to them now.
Nous ne devons pas oublier que les petits entrepreneurs sont
intéressés par cet outil parce qu’ils estiment ne pas disposer de
suffisamment de revenu pour pouvoir faire de bonnes économies
pour leur retraite. Plus de la moitié de nos membres nous ont dit
ne pas avoir actuellement suffisamment d’argent pour pouvoir le
placer dans les régimes de retraite qui leur sont proposés
aujourd’hui.
The second most significant reason that they cited was the
complicated nature of many of the retirement tools on the market
today, particularly on the pension side. Pensions — certainly
defined benefit pension plans but even defined contribution
pension plans — are very complicated and a huge administrative
burden for many of our members. We are hopeful and confident
that the new PRPP tool will start to address that.
Le fait que les régimes de retraite — particulièrement les
pensions — proposés sont trop compliqués à administrer est la
deuxième raison qu’ils ont donnée. Les pensions — certainement
les régimes de pensions à prestations déterminées et même les
régimes de pension à cotisations déterminées — sont très
compliquées et représentent un très lourd fardeau administratif
pour beaucoup de nos membres. Nous espérons que le nouveau
RPAC permettra de commencer à régler ces questions.
When we ask our members whether they have any form of
retirement savings plan for themselves or their employees,
78 per cent say no. The vast majority of employees who work
in small businesses have no retirement savings plan whatsoever
beyond the contributions made to the Canada Pension Plan itself.
Soixante-dix-huit pour cent de nos membres donnent une
réponse négative à la question : votre entreprise offre-t-elle à vous
et à vos employés un régime d’épargne-retraite? À l’exception des
cotisations versées au Régime de pensions du Canada, la vaste
majorité des employés des petites entreprises ne participent pas à
un régime d’épargne-retraite.
For those very few — the quarter of your members — who do
have some form of retirement savings plan available to them
through the business or for their employees, the vast majority of
those have it in RRSPs.
Pour la vaste majorité du petit nombre de nos membres, le
quart, qui ont un régime d’épargne-retraite par l’entremise de leur
entreprise ou qui en offrent à leurs employés, ce régime est un
REER.
One of the things that very few people know about RRSPs is
that although they are a very good retirement tool for many small
businesses and their employees if they are able to offer them, if an
employer contributes to an employee’s RRSP — a so-called group
RRSP — they have to pay payroll taxes on top of the
contributions. They have to pay EI, CPP, and Workers’
Compensation premiums on the amount they are putting into
the RRSP on behalf of their employees. Depending on the
Workers’ Compensation category you are in, that can add an
additional 20 per cent to the cost of putting a dollar into an
employee’s retirement savings.
L’une des choses que très peu de gens savent concernant le
REER, bien qu’il soit un très bon régime de retraite pour
beaucoup de petites entreprises et leurs employés si elles peuvent
le leur offrir, c’est qu’un employeur qui contribue au REER d’un
employé — un REER collectif — doit payer en sus des charges
sociales. Il doit payer l’AE, le RPC et les indemnités d’accident du
travail en fonction de sa contribution au REER pour son
employé. Selon la catégorie de l’accident du travail, un montant
supplémentaire de 20 p. 100 peut s’ajouter au coût lié au
versement de 1,00 $ dans le régime d’épargne-retraite de
l’employé.
One of the chief benefits that our members see with the new
PRPP model is that, like pensions, they will be payroll tax exempt.
The government has made it very clear in the legislation that the
income tax rules will follow the pension rules rather than the
RRSP rules, which we feel is a very strong point in favour of the
new PRPP model.
L’un des principaux avantages offert à nos membres par le
nouveau RPAC sera, comme c’est le cas pour les pensions, qu’ils
n’auront pas à payer de charges sociales. Le gouvernement a
clairement indiqué dans le projet de loi que les règles de l’impôt
sur le revenu seront conformes aux règles qui régissent les
pensions plutôt qu’à celles régissant les REER. Ce qui est, à notre
avis, un élément important en faveur du nouveau RPAC.
22:44
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Our members favour the PRPP approach dramatically more
than any increase in Canada Pension Plan contributions. Small
businesses are very concerned about any proposal to increase
mandatory Canada Pension Plan contributions. I will say that
there is support among our members for the Liberal Party’s
previous discussion about a voluntary add-on to the CPP. They
like that idea, but that voluntary piece is what is most important.
A voluntary CPP add-on or a voluntary PRPP is the most
important element of this.
Nos membres appuient beaucoup plus le RPAC que toute
hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada. Les
petites entreprises craignent beaucoup qu’une hausse obligatoire
des cotisations au Régime de pensions du Canada soit proposée.
Je dirais que nos membres rejoignent les déclarations du Parti
libéral concernant une cotisation supplémentaire facultative au
RPC. Ils aiment cette proposition, mais c’est le fait que ce soit
facultatif qui est le plus important. L’élément le plus important est
la cotisation supplémentaire facultative au RPC ou un RPAC
facultatif.
When we asked our members what the impact of a mandatory
CPP increase would be, 40 per cent told us they would have to
freeze or cut salaries for their employees, and 35 per cent said that
they would reduce the investments in their own business if they
were forced to put more money into the Canada Pension Plan.
Quand nous avons demandé à nos membres quel serait l’effet
sur leur entreprise d’une hausse obligatoire des cotisations au
RPC, 40 p. 100 ont répondu qu’ils devront geler ou réduire les
salaires de leurs employés et 35 p. 100 ont dit qu’ils devront
réduire les investissements dans leurs entreprises s’ils étaient
obligés de cotiser plus au Régime de pensions du Canada.
We feel that the PRPPs are a really good option for small- and
medium-sized firms. You are the first group that we are sharing
the following with; we have not shared it with the Department of
Finance yet. In a survey that we did in May of this year, with over
9,000 respondents from small- and medium-sized firms — this is
near the back of the deck that I provided to you — over a third of
our members said that they would consider putting in place a
PRPP for themselves and/or their employees. That is terrific. It is
not going to be a panacea. Not every small business will take
advantage of this tool, and the chief reason is that they cannot
afford to put more money into the overall compensation packet
for their employees. However, one third of them said they would.
If the real objective is to help those Canadians in the middle
income bracket that we are so worried about in terms of having
sufficient funds for their own retirement, we feel that the PRPP
will be an excellent tool to encourage more Canadian employers
to get into the game.
Nous estimons que le RPAC est vraiment une bonne option
pour les PME. Vous êtes le premier groupe auquel nous faisons
part de l’information qui suit; nous ne l’avons pas encore
communiquée au ministère des Finances. Dans un sondage que
nous avons fait au mois de mai auprès de plus de 9 000 personnes
du secteur des PME — ce sondage se trouve presque à la fin du
document que je vous ai remis —, plus d’un tiers de nos membres
ont dit qu’ils envisageaient de mettre un RPAC en place dans
leurs entreprises pour leurs employés et eux-mêmes. C’est
formidable. Ce ne sera pas une panacée. Des petits
entrepreneurs ne profiteront pas de cet outil, surtout parce
qu’ils n’ont pas les moyens de verser plus d’argent dans le régime
de rémunération pour leurs employés. Toutefois, un tiers d’entre
eux ont dit qu’ils en profiteront. Si le véritable objectif est d’aider
les Canadiens à revenu moyen — ceux qui n’auraient pas
suffisamment d’argent pour leur retraite et dont nous nous
soucions énormément —, le RPAC sera, à notre avis, un excellent
outil pour encourager un plus grand nombre d’employeurs
canadiens à être de la partie.
With the growing shortage of labour that we are experiencing
across Canada, there is a greater appetite among small- and
medium-sized firms to compete. They are having to do more to
attract and retain workers. It is very clear that employees want
additional retirement savings tools, and the PRPP can help to
provide that.
La pénurie croissante de main-d’œuvre qui se manifeste
partout au Canada pousse les PME à être plus compétitives.
Elles doivent faire plus d’efforts pour attirer des travailleurs et les
garder. Il est évident que les employés veulent d’autres régimes
d’épargne-retraite et le RPAC peut répondre à leur demande.
My final point is with respect to the features of the PRPP
model that our members find most attractive. Number one is its
voluntary nature. It does give the employer a choice. They are not
mandated, whether they can afford it or not, to put money into
that vehicle. Number two is the hope and confidence that
administrative costs will be kept low. That is very key, and we are
pushing the financial services sector to make that happen. We
have said that the legislation is good, but banks and financial
services players could screw this up. If they use the same fee model
that they have traditionally used with RRSPs, this will not
provide the features that we are hoping for. We are reasonably
Pour terminer, je vais parler de ce qui dans le RPAC plaît le
plus à nos membres. Premièrement, le fait qu’il soit facultatif.
L’employeur a le choix. Il n’est pas obligé, qu’il en ait les moyens
ou pas, de cotiser à ce régime. Deuxièmement, l’espoir que les
coûts administratifs resteront peu élevés. C’est essentiel et nous
incitons le secteur des services financiers à œuvrer pour que ce soit
possible. Nous avons dit que le projet de loi était bon, mais les
banques et les services financiers pourraient empêcher que les
coûts restent faibles. S’ils utilisent le modèle de frais qu’ils ont
toujours utilisé pour les REER, nous n’aurons pas les
caractéristiques que nous souhaitons. Nous sommes assez
21-6-2012
Banques et commerce
22:45
confident, from our first discussions with the financial services
sector, that the message that they need to make this tool work has
been received. We will be pushing them to make that happen.
rassurés, suite à nos premières discussions avec des représentants
du secteur des services financiers, que le message qu’ils devaient
entendre pour que cet outil fonctionne a été reçu. Nous allons
exercer des pressions pour qu’ils fassent en sorte que ça
fonctionne.
CFIB itself is looking at adopting a PRPP for our membership
and offering it as a value-added service. We have 109,000 small
businesses as members. If we can make this a simple tool, we
think that many people will be attracted to it. We will start with
Quebec.
La FCEI, elle-même, projette d’offrir un RPAC aux membres
et de l’offrir en tant que service à valeur ajoutée. Nous avons
109 000 petites entreprises parmi nos membres. Nous croyons
qu’en simplifiant cet outil, beaucoup de gens seront intéressés.
Nous commencerons par le Québec.
Bernard Dussault, as an individual: Good afternoon. Thank you
for giving me a chance to express my views on PRPPs. I am
pleased that Mr. Kelly spoke first because he addressed the
advantages of PRPPs very well. They are more than just RRSPs,
but the main drawbacks of RRSPs would still be present in the
PRPP. The main one is in respect to the first letter of the acronym
— P for pool. What would be pooled is not exactly what needs to
be pooled. With an RRSP, the problem is that when an individual
withdraws his funds, if the market values are not too good at the
time, then there is no pooling. You get what is in the fund.
Bernard Dussault, à titre personnel : Bonsoir. Je vous remercie
de me donner l’occasion de présenter mon point de vue
concernant les RPAC. Je suis content que M. Kelly ait été le
premier à prendre la parole parce qu’il a très bien présenté les
avantages offerts par les RPAC qui ne sont pas que des REER,
seulement voilà on retrouve dans les RPAC les principaux
inconvénients des REER. L’inconvénient le plus important se
rapporte à la dernière lettre de l’acronyme — le C pour collectif
—, ce qui sera collectif n’est pas exactement ce qui devrait l’être.
Le problème avec un REER, c’est que lorsqu’une personne retire
son argent, si le cours du marché n’est pas très bon à ce moment, il
n’y a alors rien de collectif. Cette personne ne retire que ce qui se
trouve dans le compte.
Still, I cannot say that PRPPs are not desirable. They are an
improvement. It will be a good tool for advertising savings, as an
information broker for the incentive to save. Maybe Mr. Kelly
already knows that I am a strong supporter of the Canada
Pension Plan. Unfortunately, it is probably because of all the
discussion that took place on expanding the CPP that the PRPPs
were implemented because, as far as I understand it, the Minister
of Finance really wanted to have a CPP expansion. However, he
had no control over provinces that would not want to adopt this
approach, namely, Alberta and Quebec. PRPPs are much better
than nothing to fill the gap and coverage for pensions.
Malgré cela, je ne peux pas dire que les RPAC ne sont pas
souhaitables. Ils représentent une amélioration. Ce sera un bon
outil pour promouvoir l’épargne et encourager les gens à
économiser. Peut-être que M. Kelly sait déjà que je suis un
fervent partisan du Régime de pensions du Canada. C’est
probablement suite à toutes les discussions sur la bonification
du RPC que le RPAC a été mis en œuvre car, si j’ai bien compris,
le ministre des Finances tenait vraiment à cette bonification.
Cependant, il n’avait aucun contrôle sur les provinces, plus
précisément l’Alberta et le Québec, qui ne voudraient pas adopter
cette approche. Il est bien plus préférable d’adopter les RPAC que
de ne rien faire pour rétrécir l’écart au niveau des pensions.
As Mr. Kelly said, one of the advantages that PRPPs could
have is that banks could charge lower fees than they do on
RRSPs. I understood him to say that we are not sure that this will
happen. This is a possible drawback, although not necessarily
one.
Comme M. Kelly l’a dit, l’un des avantages que pourraient
offrir les RPAC est que les banques pourraient demander des frais
inférieurs à ceux qu’elles demandent pour les REER. J’ai cru
comprendre qu’il disait que nous n’étions pas sûrs que cela se
produise. C’est un inconvénient possible.
In passing, on the fact that a program is mandatory or not, I
understand Mr. Kelly’s constraints about mandatory plans, and I
agree with him, though we have to be realistic to the fact that if a
savings program is not mandatory, the gap we want to fill in
savings will not necessarily be filled that much. The approach for
PRPPs of something like automatic enrollment is a very good
thing, but we should not dream in colour. After five or ten years,
a certain proportion of employees will discontinue their
contributions. We do not know how many, but it will happen.
Still, PRPPs are much better than nothing.
Soit dit en passant, au sujet de programmes obligatoires ou
non, je comprends les contraintes de M. Kelly concernant les
régimes obligatoires, et je suis d’accord avec lui, bien que nous
devions tenir compte du fait que si un régime d’épargne n’est pas
obligatoire; l’écart que nous voulons rétrécir au niveau des
économies ne sera pas nécessairement rétréci de beaucoup.
L’inscription automatique dans les RPAC est une très bonne
proposition, mais il ne faut quand même pas rêver en couleur.
Après cinq ou 10 ans, un certain pourcentage d’employés cessera
de cotiser. Nous ignorons combien, mais il y en aura. Malgré tout,
il est bien plus préférable d’avoir des RPAC que rien du tout.
22:46
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Those are basically the main points I had to make about the
PRPPs. I just want to repeat my regrets that the CPP expansion is
not taking place at this time, but I dream and hope that eventually
some type of expansion will come, while understanding the
concerns expressed by Mr. Kelly that anything that is mandatory
is not very welcome in private business. That is a natural reaction.
Voilà essentiellement les principaux points que je voulais
soulever au sujet des RPAC. Je veux seulement répéter que je
regrette que la bonification du RPC n’ait pas encore eu lieu, mais
j’espère qu’il y en aura une tout en comprenant les préoccupations
exprimées par M. Kelly, soit que tout ce qui est obligatoire n’est
pas très bien accueilli par le secteur privé. C’est une réaction
naturelle.
Randy VanDerStarren, Executive Vice President, Open Access
Limited: Good afternoon. I offer a very sincere thank you for
allowing us to present here today. This is our first time appearing
here, so forgive us if we do not follow protocol exactly the way it
is meant to be. I do have a question: Do we get to keep the
pencils?
Randy VanDerStarren, vice-président exécutif, Open Access
Limited : Bonsoir. Je vous remercie très sincèrement de nous avoir
invités aujourd’hui. C’est notre première comparution au comité,
je vous prie donc de nous excuser si nous ne suivons pas le
protocole à la lettre. J’ai une question : pouvons-nous conserver
les crayons?
Turning to our opening comments, Open Access was
established in 1997. We are a Canadian group retirement firm
with a citizen-centric bias. As Canada’s only defined contribution
fiduciary manager, we currently provide the highest quality and
purity of investment management to 148 Canadian employers and
their 14,686 employees.
Venons-en à notre déclaration préliminaire. Fondée en 1997,
Open Access est une entreprise canadienne de régimes de retraite
collectifs qui se démarque par son approche axée sur les citoyens.
Nous sommes le seul gestionnaire fiduciaire de régimes de retraite
à cotisations déterminées au Canada et nous fournissons
présentement une gestion de placement de la plus haute qualité
et pureté à 148 employeurs canadiens et leurs 14 686 employés.
At $215 million in assets under management, a number that
will triple by summer’s end, we are a practical think tank with a
proven model that illustrates our reality-focused research both in
the retirement space and, in more general terms, relative investor
behaviour.
Avec des actifs administrés de 215 millions de dollars, un
nombre qui triplera d’ici la fin de l’été, nous sommes un groupe de
réflexion à vocation pratique dont le modèle éprouvé s’inspire de
nos recherches sur les réalités du domaine de la retraite et, en
termes plus généraux, du comportement connexe des
investisseurs.
That model has been shared with all levels of government. That
model has been flagged by labour. That model serves as a viable
alternative in what will prove to be what Mr. Menzies referred to
yesterday before this committee as a highly competitive
marketplace. Most importantly, that model is designed with
what we call a new bias, one that puts the needs of average
working Canadians first, an evaluative bias we suggest be applied
to every aspect of PRPP design.
Ce modèle a été présenté à tous les paliers de gouvernement. Ce
modèle a été mis en lumière par des groupes travaillistes. Ce
modèle sert de solution de rechange pratique par rapport à ce que
M. Menzies a qualifié hier devant le comité de « marché très
concurrentiel ». Surtout, la conception de ce modèle tourne
autour d’un nouveau parti pris priorisant les besoins des
travailleurs et travailleuses canadiens moyens — un parti pris
évaluatif qui, selon nous, devrait être appliqué à tous les aspects
de la conception du RPAC.
One simple question is worth asking and repeating at each
stage of the PRPP adoptive process: Are we — as a government, a
country and a private enterprise —designing a PRPP that serves
the best interests of each and every Canadian without a workplace
pension?
Une question bien simple mérite d’être posée et répétée à
chaque étape du processus d’adoption du RPAC : sommes-nous
en tant que gouvernement, en tant que pays et en tant
qu’entreprise privée en train de concevoir un RPAC servant
l’intérêt supérieur de tous les Canadiens et Canadiennes sans
régime de retraite au travail?
At our core, we believe that all working Canadians deserve to
retire well. Discretionary investment management, administered
by a structured fiduciary — that is, investment decisions made on
behalf of our plan members versus having them choose the
investments for themselves — is the surest means of helping those
same Canadians get the decent retirement they deserve. Each of us
does deserve access to the same retirement standard enjoyed by
defined benefit plan members, valued by those wealthy enough to
Fondamentalement, nous croyons que tous les travailleurs et
travailleuses canadiens méritent de vivre une retraite réussie. La
gestion discrétionnaire de placement administrée par un fiduciaire
structuré — c’est-à-dire que les décisions de placement sont prises
au nom des participants à nos régimes qui n’ont donc pas à faire
ces choix de placement eux-mêmes — est le moyen le plus sûr
d’aider ces mêmes Canadiens et Canadiennes à obtenir la retraite
convenable qu’ils méritent. Chacun d’entre nous mérite d’avoir
21-6-2012
Banques et commerce
22:47
afford a discretionary manager and aptly applied as a foundation
by the Canada Pension Plan and of course the Quebec Pension
Plan. We continue to witness great inequality, until now.
accès à la même norme de retraite dont jouissent les participants à
des régimes à prestations déterminées. Ces régimes sont prisés par
les personnes suffisamment bien nanties pour s’offrir les services
d’un gestionnaire discrétionnaire. Ils constituent aussi de manière
si judicieuse la pierre angulaire du Régime de pensions du Canada
et du Régime de rentes du Québec. Pourtant, il existe encore une
grande inégalité.
Pooled registered pension plans are a significant step toward a
more level playing field and a better retirement for all working
Canadians. As Mr. Flaherty stated early on in the process:
Les régimes de pension agréés collectifs sont un pas marquant
vers la mise en place de conditions plus équitables et d’une
meilleure retraite pour tous les travailleurs et travailleuses
canadiens. Comme l’a déclaré M. Flaherty au début de ce
processus :
PRPPs will be a major breakthrough for the Canadian
pension market. They will make well-regulated, low-cost,
private-sector pension plans accessible to millions of
Canadians who have up to now not had access to such
plans.
Les RPAC constituent une importante innovation pour le
marché canadien des régimes de retraite. Il s’agit de régimes
de retraite du secteur privé qui seront bien réglementés, d’un
coût peu élevé et accessibles à des millions de Canadiens qui
ne pouvaient jusqu’à maintenant opter pour de tels régimes.
What constitutes ‘‘a major breakthrough’’? How do we in this
room ensure that the PRPP Mr. Flaherty envisions lives up to
that lofty ambition? Before we can answer those questions, some
context might prove helpful.
Qu’est-ce qu’une « importante innovation »? Comment
pouvons-nous, nous qui sommes dans cette pièce, veiller à ce
que le RPAC qu’envisage M. Flaherty soit à la hauteur de cette
noble ambition? Avant de répondre à ces questions, une mise en
contexte pourrait être utile.
The C.D. Howe Institute, in their December 2010 paper,
Canada’s Looming Retirement Challenge: Will Future Retirees Be
Able to Maintain Their Living Standards Upon Retirement, states:
Dans son étude publiée en décembre 2010 et intitulée
« Canada’s Looming Retirement Challenge : Will Future Retirees
Be Able to Maintain Their Living Standards Upon Retirement? »,
l’Institut C.D. Howe souligne que :
The level of retirement preparedness of a large number of
working Canadians, particularly in the younger generations,
exposes them to a significant risk of lower living standards
in retirement. Policymakers and private pension providers
alike should direct their attention to reforms that can
mitigate this risk.
Le niveau de préparation en vue de la retraite d’un grand
nombre de travailleurs et travailleuses canadiens, surtout
pour ce qui est des plus jeunes générations, les met
considérablement à risque de connaître un niveau de vie
moins élevé à la retraite. Les décideurs et les fournisseurs de
régimes de retraite privés devraient se pencher sur des
réformes pouvant atténuer ce risque.
Clearly, we are not saving enough.
Manifestement, nous n’économisons pas assez.
The receptivity to the PRPP has received mixed reviews, which
indicates that there is more work to be done. The scope of
cynicism is pervasive.
Les réactions mitigées à l’égard du RPAC indiquent qu’il y a
encore du travail à faire. La portée du cynisme est vaste.
In a December Financial Post article entitled ‘‘Canadian
Pensions Still Treading Water,’’ Susan Eng of the Canadian
Association of Retired Persons, CARP, states that as much as
large pooled pension funds provide better returns than individuals
can generate on their own, she remains skeptical that ‘‘banks and
insurance companies will keep fees as low as they suggest or that
they will truly do what is best for clients.’’
Susan Eng de l’Association canadienne des individus retraités a
rédigé un article « Canadian Pensions Still Treading Water »
publié en décembre dans le Financial Post dans lequel elle déclare
que bien que les fonds de pension collectifs d’envergure
produisent de meilleurs rendements que ceux que peuvent
générer des individus tout seuls, elle demeure sceptique quant
au fait que les banques et les sociétés d’assurance maintiendront
des frais aussi peu élevés que ce qu’elles proposent ou qu’elles
agiront réellement en fonction de l’intérêt supérieur de leurs
clients.
In that same article, pension consultant Keith Ambachtsheer
comments that:
Dans le même article, le conseiller en matière de régime de
retraite, Keith Ambachtsheer, fait remarquer :
22:48
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
The biggest drawback is PRPPs are voluntary for both
employers and employees. Both empirical evidence and
common sense tell us the purely voluntary uptake of these
PRPPS will be minimal.
Le plus grand désavantage c’est que les RPAC sont
facultatifs tant pour les employeurs que pour les employés.
Les données empiriques et le bon sens nous disent qu’une
adoption strictement facultative de ces RPAC sera
minimale.
Ken Giorgetti, President of the Canadian Labour Congress, in
a December 16 article in The Globe and Mail called ‘‘Showdown
over pension reform pits Ottawa against the provinces,’’ bluntly
adds to Mr. Ambachtsheer’s view, saying:
Dans « Showdown over pension reform pits Ottawa against the
provinces », un article paru le 16 décembre dans The Globe and
Mail, Ken Giorgetti, le président du Congrès du travail du
Canada, appuie les propos de M. Ambachtsheer sans ménager ses
mots :
Voluntary systems don’t work. I guess a couple of lunches
with the insurance and the banking industry have more
effect on this government than Canadians’ public opinion.
Les systèmes facultatifs ne fonctionnent pas. Je suppose que
quelques dîners avec des représentants de l’industrie des
assurances et du secteur bancaire ont plus d’effets sur ce
gouvernement que l’opinion publique des Canadiens et
Canadiennes.
Clearly the unprecedented opportunity to initiate lasting
reform has perceptual and experiential hurdles to overcome.
However, it is this submission’s assertion that those hurdles can
be traversed not with rhetoric but with a structure of trust. That
structure must be sound. It must be welcoming, pragmatic, clearly
understood, enforceable and, most importantly, designed to
protect the best interests of the very people who need it most,
the 11 million working Canadians with no pension plan
whatsoever and therefore no practical means of achieving a
respectable and decent retirement, the same retirement currently
enjoyed by those relatively few fortunate enough to be part of a
defined benefit plan or even a conventional DC arrangement.
Il est évident que la possibilité sans précédent d’amorcer des
réformes durables s’accompagne d’obstacles perceptifs et
expérientiels à surmonter. Cependant, la présente soumission
affirme que ces obstacles peuvent être surmontés, non pas en
ayant recours à de beaux discours, mais plutôt en instaurant une
structure de confiance. Cette structure se doit d’être solide. Elle
doit être accueillante, pragmatique, facile à comprendre,
réalisable et surtout, conçue pour protéger l’intérêt supérieur
des personnes qui en ont le plus besoin, soit les 11 millions de
travailleurs et travailleuses canadiens qui n’ont aucun régime de
retraite du tout et donc aucun moyen pratique de vivre une
retraite respectable et convenable — cette même retraite dont
bénéficient présentement un nombre relativement restreint de
personnes qui ont la chance de participer à un régime à
prestations déterminées ou même à un régime à cotisations
déterminées traditionnel.
PRPPs can be better. As Keith Ambachtsheer states in an
October 2010 commentary:
Les RPAC peuvent être améliorés. Comme l’a mentionné
Keith Ambachtsheer en octobre 2010 :
The key is to begin to create pension institutions that truly
work for workers.
L’important est de créer des institutions de régimes de
retraite qui fonctionnent véritablement pour les travailleurs
et travailleuses.
In that light, then, the following PRPP structural proposal builds
on what is viewed as a good beginning.
Par conséquent, la structure de RPAC proposée ci-dessous se
fonde sur ce qui est considéré comme un bon point de départ :
Number one: Plan administrators must serve as full fiduciaries.
Only with no conflicts of interest, with only the needs of the plan
member driving the investment decisions, will a structure be
realized that Canadians can believe in and therefore invest in.
Premièrement, les administrateurs de régime doivent servir de
fiduciaires à part entière. Ce n’est qu’en l’absence de conflits
d’intérêts et qu’avec des décisions de placement orientées
uniquement autour des besoins des participants au régime
qu’une structure en laquelle les Canadiens et Canadiennes
peuvent croire et dans laquelle ils peuvent donc investir sera
instaurée.
Number two: Recognize that the need for an unbiased,
professional management option is critical to success. One of
the great strengths of the CPP or the majority of defined benefit
plans is that investment decisions are made on behalf of plan
members by qualified investment managers. However, in any
conventional DC model, the plan member must make the decision
Deuxièmement, il faut reconnaître qu’une option de gestion de
placements professionnelle sans parti pris est un élément clé de la
réussite. L’une des grandes forces du RPC ou de la plupart des
régimes à prestations déterminées est le fait que les décisions de
placement sont prises pour les participants aux régimes par des
gestionnaires de placements professionnels. Pourtant, dans les
21-6-2012
Banques et commerce
22:49
as to which investments to make. This do-it-yourself approach is
the fundamental flaw of any solution put forward, a flaw readily
fixed with the implementation of discretionary asset management.
modèles de régimes à cotisations déterminées traditionnels, le
participant au régime doit décider lui-même des placements à
effectuer. Cette approche en libre-service est la faille
fondamentale de toute solution présentée, une faille facilement
corrigée par la mise en œuvre d’une gestion discrétionnaire des
actifs.
Common sense tells us that despite the implementation of the
recent findings of the government’s task force on financial
literacy, no amount of investment education, even from grade
school forward, will prepare average Canadians to make
objective, informed financial decisions. Teaching Canadians
about the merits of long-term saving is important in engaging
them; teaching them on how to best invest those long-term
savings is beyond their reach. As Jack Mintz concludes in his
January 13, 2011, Financial Post commentary:
Il est évident que malgré la mise en œuvre des
recommandations récentes du Groupe de travail sur la littératie
financière du gouvernement, aucune formation en matière de
placement, même dès l’école élémentaire, ne préparera les
Canadiens et les Canadiennes moyens à prendre des décisions
financières objectives et judicieuses. Enseigner aux Canadiens et
aux Canadiennes le bien-fondé d’économiser à long terme est
important pour les mobiliser. Leur enseigner la façon de mieux
investir ces économies à long terme est au-delà de leur portée.
Comme l’a signalé Jack Mintz dans le Financial Post le 13 janvier
2011 :
Even with all the financial education in the world, literacy
can only go so far. Even the best and brightest who are busy
with their own professions will not have the time to become
financial experts. I want my doctor to know something
about medicines, not which investments to make.
Même en ayant une très bonne formation financière, la
littératie ne suffit pas. Même les personnes les plus
expérimentées et intelligentes qui concentrent leurs efforts
sur leur propre carrière n’auront pas le temps de devenir des
experts financiers. Je veux que mon médecin s’y connaisse en
médecine et non en placements.
Number three: Ensure that the level of that unbiased,
professional management mirrors that of the CPP. Professional,
unbiased money management, combined with the highest level of
qualification, can only increase the odds that retiring well
happens. It works for the CPP. There is no reason why it
should not work for PRPPs. Managing money for an individual is
akin to a licensed driver chauffeuring a passenger. Managing
money for hundreds if not thousands of plan members is akin to a
specially licensed driver chauffeuring a school bus filled with
children. Both provide transport, but the risk involved and
therefore the qualification required is significantly different.
Virtually all banks, insurance companies and mutual providers
are licensed as investment counsellor/portfolio managers — IC/
PMs — or, more simply, portfolio managers. This submission
recognizes the need for practicality and therefore recommends
that the PM status, given its prevalence in the industry, be
recognized as the qualification needed by any PRPP
administrator providing a discretionary option.
Troisièmement, il faut veiller à ce que le niveau de cette gestion
professionnelle sans parti pris reflète celle du RPC. Une gestion de
fonds professionnelle et sans parti pris jumelée à des compétences
du plus haut calibre ne peut qu’augmenter les chances de vivre
une retraite réussie. Le RPC a adopté cette approche gagnante. Il
n’y a aucune raison pour laquelle elle ne pourrait pas être
fructueuse pour les RPAC. En fait, le gestionnaire de fonds d’un
individu ressemble à un chauffeur détenteur d’un permis de
conduire ordinaire qui conduit un seul passager. Pour sa part, le
gestionnaire de fonds de centaines, voire de milliers de
participants à un régime, ressemble plutôt à un chauffeur
détenteur d’un permis spécial qui conduit un autobus scolaire
rempli d’enfants. Les deux chauffeurs offrent un service de
transport, mais le risque encouru et donc les compétences requises
sont sensiblement différents. Presque toutes les banques, toutes les
sociétés d’assurances et tous les fournisseurs de fonds communs
de placement sont autorisés à exercer les fonctions de conseillers
en placements/gestionnaires de portefeuille ou simplement de
gestionnaires de portefeuille. La présente soumission reconnaît la
nécessité de privilégier le sens pratique et, par conséquent,
recommande que l’état de gestionnaire de portefeuille, compte
tenu de son importance au sein de l’industrie, soit reconnu comme
étant la compétence requise par tout administrateur de RPAC
offrant un choix discrétionnaire.
Point four: Allow for transfers from current DC plans, group
and RSPs to increase the size of the pool to ensure low costs are
achieved. Assuming equal fund performance, a 1 per cent
reduction in fees makes all the difference in the world over the
long-term. Currently, a retail mutual fund, the basis for most
Quatrièmement, il faut permettre les transferts en provenance
de régimes à cotisations déterminées, de régimes collectifs et de
RER actuels afin d’accroître la taille du régime collectif et de
réduire les coûts. Dans l’hypothèse d’un rendement de fonds
équivalent, une diminution de 1 p. 100 des frais produit une
22:50
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
RSPs averages, around 2.25. A PRPP at 1.25, discretionary or
self-directed, is clearly in the best interests of the average working
Canadian.
différence considérable à long terme. Présentement, dans le cas
d’un fonds commun de placement vendu au détail, les frais
s’élèvent à 2,25 p. 100 en moyenne. Un RPAC discrétionnaire ou
autogéré, assorti de frais de 1,25 p. 100, est manifestement dans
l’intérêt supérieur des travailleurs et travailleuses canadiens
moyens.
Number five: Equal the playing field for all PRPP
administrators. Allow average working Canadians and their
employers to choose based on harmonized standards and fully
disclosed and transparent pricing comparisons, essentially apples
to apples.
Cinquièmement, il faut que tous les administrateurs de RPAC
concurrencent sur un pied d’égalité. Il faut permettre aux
travailleurs et travailleuses canadiens moyens et à leurs
employeurs de choisir en fonction de normes harmonisées et de
comparaisons de prix transparentes et entièrement divulguées. Il
s’agit essentiellement comparer des pommes à des pommes.
In conclusion, we return to our opening question: What defines
‘‘a major breakthrough’’? The answer is simple: Do not listen to
Open Access. Do not listen to any entity that has its own bias,
either hidden or exposed. Do listen to the voice of average
working Canadians. Hear their needs first. Do not worry —
commerce will be right behind them.
Bref, nous revenons à notre question initiale : qu’est-ce qu’une
importante innovation? La réponse est simple : n’écoutez pas
Open Access. N’écoutez aucune entité ayant son propre parti pris
caché ou bien en évidence. Écoutez plutôt la voix des travailleurs
et travailleuses canadiens moyens. Tenez compte d’abord de leurs
besoins. Ne craignez rien, le monde des affaires suivra de près.
As an industry, we have a responsibility to all Canadians.
Cynicism, abundant in the marketplace, reflects our sometimesfaltering adherence to that responsibility. PRPPs are a telling
moment, a substantial opportunity to prove that we as a private
sector are worthy of the opportunity, worthy of the trust of all
working Canadians. At Open Access, we intend to live up to that
responsibility. Thank you.
En tant qu’industrie, nous avons une responsabilité à l’égard de
tous les Canadiens et Canadiennes. Le cynisme qui abonde dans le
marché reflète notre adhérence parfois chancelante à cette
responsabilité. Les RPAC sont un moment révélateur. Il s’agit
d’une occasion de taille de prouver que nous, en tant que secteur
privé, sommes dignes de l’occasion, dignes de la confiance de tous
les travailleurs et travailleuses canadiens. Open Access a
l’intention de se montrer à la hauteur de cette responsabilité.
Merci.
The Chair: I must say, Mr. VanDerStarren, I would not believe
you had not been before our committee before. That was a very
good maiden speech to a Senate committee, I must say.
Le président : Monsieur VanDerStarren, j’ai du mal à croire
que vous n’avez jamais comparu devant le comité. Je dois dire que
pour une première déclaration à un comité sénatorial, c’était
excellent.
We have a number of questions, and I will turn first to the
deputy chair of the committee, Senator Hervieux-Payette.
Il y a quelques questions. La parole est à la vice-présidente du
comité, le sénateur Hervieux-Payette.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Welcome. I will start with you,
Mr. VanDerStarren, because there is much we can draw from
your brief and of course your concerns are likely the same as ours:
the administration costs.
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue, monsieur
VanDerStarren, je vais commencer avec vous parce que votre
mémoire nous inspire et évidemment, les craintes que vous avez
sont probablement les mêmes que les nôtres, c’est-à-dire les coûts
d’administration.
As you are aware, a study on this whole issue was already
conducted, before the bill was put together, and this bill is the
outcome of that process. Would you say that 1.25 per cent is a
reasonable industry standard as far as costs go?
Comme vous le savez, on a déjà fait une étude sur toute cette
question, avant la production de ce projet de loi, qui a conduit à
ce projet de loi. Est-ce que le 1,25 p. 100 serait pour vous un
standard de l’industrie quand on parle de coûts raisonnables?
[English]
Mr. VanDerStarren: With regard to the 1.25 per cent, you
noticed yesterday in your meeting, and I have heard it mentioned
a number of different times, that there has been no definition of
low cost. Mr. Menzies has stayed away from that intentionally.
[Traduction]
M. VanDerStarren : En ce qui concerne le taux de 1,25 p. 100,
vous avez remarqué à votre séance d’hier et j’ai entendu plusieurs
fois dire qu’aucune définition pour les coûts peu élevés n’a été
présentée. M. Menzies s’est bien gardé d’en donner une,
intentionnellement.
21-6-2012
Banques et commerce
22:51
There is an article in the package that we left for you that just
came out in this June’s CFA publication called The Analyst. We
attempted to look at what is available out there right now from a
pricing standpoint. It is a huge discussion, obviously. One of the
key attributes for us is making sure that there is that level playing
field so that you are truly comparing apples to apples.
La documentation que nous vous avons remise contient un
article qui vient d’être publié ce mois de juin dans The Analyst,
une publication de la CFA. Nous avons fait une analyse
comparative des coûts de ce qui est offert dans le marché. Bien
évidemment, cette question soulève un grand débat. L’essentiel,
pour nous, est de s’assurer que les règles du jeu soient équitables
et que l’on compare vraiment des pommes à des pommes.
The 1.25 per cent is a number that we looked at and said that it
has to be somewhere in that area. There are some practical sides
to this equation. With a start-up plan, if you have a million people
starting a PRPP with zero assets, what will that do to any of the
administrators providing these plans? There are a number of
other objectives and elements that enter into that equation. It is a
starting point.
Nous nous sommes penchés sur le taux de 1,25 p. 100 et avons
estimé que le coût devrait être proche de ce pourcentage. Cette
équation comporte des aspects pratiques. Si 1 million de
personnes qui n’ont aucun actif vont participer à un RAPC de
démarrage, quel en sera l’effet sur les administrateurs de ce
régime? D’autres objectifs et éléments entrent en jeu dans un tel
scénario. C’est un point de départ.
We have had a number of conversations with people in the
industry who have said that it should be much lower than that at
some time. It all depends on assets per life, which is really the
driving factor in all of this. Most people talk about how big the
pool is. The pool is important, no question, but there is another
aspect to this: the actual assets per life. If you have a million
Canadians with $500 each in their plans, it will be very difficult to
administer that versus a large pool. The intention is sound.
Des personnes qui travaillent dans ce secteur et avec lesquelles
nous avons eu des discussions nous ont dit que les coûts
diminueront considérablement à un certain moment. Tout
dépend des actifs par participant, c’est vraiment le facteur
décisif de tout cela. La plupart des gens parlent de la taille du
régime collectif. Ce qui est évidemment important, mais il y a un
autre élément : les actifs par participant. Si vous avez 1 million de
Canadiens qui ont chacun 500 $ dans leurs régimes, ce sera plus
difficile à administrer qu’un régime collectif d’envergure.
L’intention est louable.
There is no question that having a large pool is a contributing
factor to success in this area, but there are some other factors as
well. The 1.25 per cent is a mark that we have identified just to
illustrate the point that most people are paying 2.25 per cent or
2.5 per cent or higher for most retail-priced mutual funds, and
look at the average holdings in RRSP accounts. With that PRPP,
putting that new bias hat on, why would you not allow people to
move that money over? If you could get it for 125 basis points,
automatically there is a cost savings involved. Forget the fact that
you would have a choice of a discretionary model where for that
same 125 basis points someone would make that investment
decision on your behalf. It is a better model even at that price
point.
Il est certain qu’un régime collectif d’envergure est un facteur
de réussite dans ce domaine, mais ce n’est pas le seul facteur de
réussite. Nous avons choisi 1,25 p. 100 seulement pour souligner
le fait que la plupart des gens payent 2,25 p. 100, 2,5 p. 100 ou
plus pour la majorité des fonds communs de placement, et avoir
une idée de la moyenne des avoirs dans les REER. Avec ce
RPAC, et le nouveau parti pris qui l’accompagne, pourquoi ne
pas autoriser les gens à transférer cet argent? À 125 points de
base, il y a automatiquement une économie de coûts. Oubliez le
fait que vous auriez pu opter pour un régime discrétionnaire où
avec ces 125 points de base quelqu’un aurait pris à votre place la
décision concernant l’investissement. C’est un meilleur régime
même à ces points de base.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: In order for it to be profitable, the
size of the pool certainly does matter. But as you just pointed out,
whether you have 1 million people with $500 each in their plans or
100,000 people with $5,000 each has an effect on the cost. Is there
some sort of optimal formula that would achieve the right balance
in terms of paperwork and administration costs?
Le sénateur Hervieux-Payette : Effectivement, pour être
rentable, il faut avoir un certain volume. Mais justement ce que
vous venez de dire, d’avoir un million de personnes avec
500 $ versus avoir 100 000 personnes avec 5 000 $, en termes de
coûts, est-ce qu’il y a une espèce de formule optimale qui fait que
vous n’auriez pas trop de papiers et de coûts d’administration?
For all intents and purposes, it would be better to have a
number of pools — in French, we talk about ‘‘pools’’ as well —
since you do need a critical mass, an optimal number that takes
into account the dollar amounts and the number of participants.
So could you say that 1.25 per cent would be the maximum fee?
When my colleagues and I discuss this, what concerns us the most
when it comes to reasonable costs and simplicity are all the addons, the bells and whistles or frills, I guess you could say.
À toutes fins pratiques, ce serait mieux de partir plusieurs
pools, je dis le mot pool parce qu’on l’utilise aussi en français,
parce qu’il y aurait une masse critique, un montant optimal
incluant les dollars et incluant le nombre de personnes qui ont
adhéré. À ce moment-là, vous pouvez nous dire que 1,25 p. 100
serait le maximum de coûts? Quand on parle, ce qui nous intéresse
mes collègues et moi, quand on parle de coûts raisonnables et de
simplicité, ce qui nous inquiète, ce sont tous les ajouts. En anglais,
vous dites, bells and whistles or frills.
22:52
Banking, Trade and Commerce
We are envisioning this program without those; we are
envisioning something simple. You collect money, you invest it,
you have someone who enrols on your end with a number and for
whom a regular contribution is made. Since you have started a
business, do your administration costs reflect some sort of
optimal pool and an optimal fee?
[English]
21-6-2012
On imagine ce programme sans cela, on imagine quelque chose
de simple. Vous collectez les sous, vous les investissez, vous avez
une personne qui s’enregistre chez vous avec un numéro et pour
lequel une contribution est faite régulièrement. À ce moment-là,
est-ce que dans votre administration, puisque vous avez monté
une entreprise, il y a une espèce de pool optimum avec un coût
optimal?
[Traduction]
Mr. VanDerStarren: I am not convinced that there is a magic
number that says it should be $3 billion, $30 billion or whatever.
You can look at a host of very large funds and at the dynamics
and economics at play and find, no question, that there are
efficiencies. However, you reach a point. When you start talking
about institutional pricing, it is not like they are going to reduce it
by 50 per cent. If you are dealing with institutional pricing versus
retail pricing, any size pool, there will be significant efficiencies
based on that. To go within that institutional realm and argue
that you can drop it another 30 basis points or so, I do not think
will happen.
M. VanDerStarren : Je ne suis pas sûr qu’il y ait un chiffre
magique comme, disons, 3 milliards, 30 milliards ou quoi que ce
soit. On peut examiner tout un éventail de très grands fonds, la
dynamique et les facteurs économiques qui entrent en jeu, et
constater que des coûts sont certainement réduits. Cependant, il y
a une limite. Une fixation de coûts pour l’ensemble du secteur ne
va pas entraîner une réduction de 50 p. 100 des coûts.
L’utilisation de coûts pour l’ensemble du secteur au lieu de
coûts de détail pour des régimes collectifs, quelle que soit leur
taille, entraînera de fortes réductions. Mais, opter pour les coûts
pour l’ensemble du secteur et affirmer qu’il y aura une réduction
d’une trentaine de points de base; une telle réduction me paraît
peu probable.
Charles Laing, Head of Research & Development, Open Access
Limited: I can talk directly about how much we pay for
investment managers. We are fully transparent. We buy. We do
not have internal investment managers; they are all external. It
starts at around 29 basis points and goes up to about 48 basis
points for nine model portfolios. It is a mix of fixed income and
equity and is managed by Zev Frishman, who used to manage
$17 billion for the Ontario Teachers Pension Plan. He is our chief
investment officer and our chief fiduciary. On top of that are the
administrative costs. That goes back to Mr. VanDerStarren’s
point about assets per life. If you have $500 per life and your
operational costs are targeted at $150 per account, you are not
going to make it at $500 per account.
Charles Laing, chef de division, Recherche et développement,
Open Access Limited : Je peux vous dire ce que nous payons pour
les services des directeurs des placements. Nous sommes
totalement transparents. Nous achetons. Nous n’avons pas de
directeurs de placements dans notre entreprise; ceux dont nous
utilisons les services travaillent tous à l’extérieur. Ça va de
29 à 48 points de base pour neufs portefeuilles différents. Il y a un
mélange de revenu fixe et de capitaux propres gérés par
Zev Frishman qui administrait 17 milliards de dollars du
Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de
l’Ontario. Il est l’agent principal des investissements et
l’administrateur fiduciaire principal de notre entreprise.
Ajoutons à cela les coûts administratifs. Nous revenons aux
propos de M. VanDerStarren concernant les actifs par
participant. Si chaque participant a 500 $ et que vous avez
prévu un coût opérationnel de 150 $ par compte, vous ne pourrez
pas être rentable.
We use a number asset of $14,500 per life as sort of a range.
That is the threshold with 1.25 basis points. The average
Canadian has over $20,000 in RRSPs, so we believe that
average per life account can be exceeded. Once you start
growing there and in growing with the number of lives that
exceed $14,000 per life, then your overall MER will come down in
such a scenario.
Nous utilisons une moyenne d’actif de 14 500 $ par participant.
C’est le seuil à 125 points de base. Le Canadien moyen a plus de
20 000 $ dans des REER, nous considérons donc que le montant
du compte moyen par participant peut être dépassé. Dès que vous
commencez à être rentable dans ce compte et à augmenter le
nombre de participants dont l’actif est supérieur à 14 500 $, le
RFG global diminuera.
In the CFA article we gave some points on approximate ranges
for things. I will read them here. From Statistics Canada, we used
a number for DB plans from CEM Benchmarking at 42 basis
points. An example for the PRPP, which is the Saskatchewan
Pension Plan, a proposed PRPP number, is about 120 basis
points. A number from a presentation by a senior representative
from Great-West Life -Power Corporation listed large DC plans
Dans l’article de CFA, nous indiquons quelques points de base.
Je vais les lire. De Statistique Canada, nous avons utilisé un
chiffre pour les régimes à prestations déterminées de CEM
Benchmarking à 42 points de base. À titre d’exemple pour RPAC,
prenons le Régime de pensions de la Saskatchewan pour lequel le
chiffre proposé est d’environ 120 points de base. Dans un exposé,
un cadre supérieur de Great-West Life -Power Corporation a listé
21-6-2012
Banques et commerce
22:53
or group RRSPs at 125 basis points. The average mutual fund is
running at 237 basis points out of Morningstar. The average
segregated fund is running at 293 basis points out of Morningstar.
à 125 points de base les grands régimes de retraite à cotisations
déterminées ou REER collectifs. Selon Morningstar, le fonds
commun de placement moyen est à 237 points de base et le fonds
distinct moyen à 293 points de base.
As you can see, when you incorporate assets per life and
targeting, and the administrator has to target that because you do
not want to be stuck with $500 for life or you may not be a going
concern, then these numbers can come down even further. As a
business planning exercise that we are going through, on the long
term we are looking to go below 100 basis points as our assets
grow.
Comme vous pouvez constater, en tenant compte des actifs par
participant et en se fixant pour but de les augmenter — un but que
l’administrateur cherchera à atteindre pour ne pas demeurer à
500 $ toute la vie et pour que l’exploitation de l’actif se poursuive
— ces chiffres peuvent diminuer encore plus. Dans l’exercice de
planification des activités que nous menons actuellement, nous
envisageons à long terme moins de 100 points de base au fur et à
mesure que nous actifs se développent.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Thank you for your documents, gentlemen.
You have done your research, and I commend you.
Le sénateur Maltais : Merci, messieurs pour votre
documentation. Vous êtes très bien documentés, félicitations.
I have a question that concerns Senator Massicotte and myself.
If you ever find a bank that offers 2.25 per cent, call us to invest
our current RRSPs.
J’aurais une question qui concernerait le sénateur Massicotte et
moi-même. Si jamais vous trouvez une banque qui offre
2,25 p. 100, vous nous appelez pour placer nos REER
présentement.
Mr. Kelly, you said that you might be interested in establishing
a pooled pension fund for your members. That represents about
half of small businesses. Are you aware that the CCQ, Quebec’s
construction industry commission, set up its own pension plan in
the 1970s — in 1975, I believe — because those workers did not
have a pension, no retirement fund or security. Today they have
security. It is undeniable that that goes out the window when you
start talking about a defined pension plan. It no longer enters into
play. Market fluctuations are too variable, as they say.
Monsieur Kelly, vous avez parlé que vous seriez peut-être
intéressé à bâtir un REER collectif pour vos membres. Cela
regroupe à peu près 50 p. 100 des petites entreprises. Est-ce que
vous savez, au Québec, dans la construction, la CCQ a créé son
propre régime de pension dans les années 1970, 1975 je crois,
parce que ces travailleurs-là n’avaient pas de pension, n’avaient
pas de fonds pension ni de sécurité. Aujourd’hui, ils ont de la
sécurité. C’est clair, net et précis qu’au moment où on se parle des
régimes de pension à retraite déterminée, on oublie cela. Cela
n’existera plus. La fluctuation du marché est trop versatile comme
on dit.
I would like to know how you could apply this to half of your
membership? You can start with businesses that have 1 to
4 employees, then 5 to 19 employees, followed by 20 to
49 employees up to those with 50 to 499 employees and 500
plus employees. How could such a thing be managed without
having the administrative burden exceed the interest rates, in
order to make it worthwhile?
J’aimerais savoir comment vous pourriez appliquer cela à
50 p. 100 de votre monde? On va commencer par les entreprises
de 1 à 4 employés, de 5 à 19, de 20 à 49, 50 à 499 et 500 et plus.
Comment pourriez-vous gérer cela sans que cela dépasse les
charges administratives plus importantes que les taux d’intérêt
pour qu’il y ait une rentabilité là-dessus?
[English]
[Traduction]
Mr. Kelly: We would not be the party that would offer the
PRPP. We would provide a partnership and then there would be
another company that would offer the PRPP on our behalf. Right
now we are looking to do just that in Quebec. We are taking
offers from a variety of potential partners who would offer the
fund.
M. Kelly : Ce ne sera pas nous qui allons offrir le RPAC. Nous
proposerons un partenariat et une autre compagnie offrira le
RPAC pour nous. Pour l’instant, c’est exactement ce que nous
voulons faire au Québec. Nous étudions les propositions d’un
éventail de partenaires potentiels qui offriraient le fonds.
You are asking a very important question, and this has been
under debate with respect to the PRPP model. One of the things
that worries us about how the provinces may put this legislation
into place is will they mandate, as Quebec has done, mandatory
participation in the PRPP; that is, registration in the PRPP and
making mandatory offering of the PRPP to employees?
Vous posez une question très importante qui a ouvert un débat
sur le RPAC. Ce qui nous préoccupe quant à la façon dont les
provinces pourraient mettre en vigueur ce projet de loi, c’est si
elles vont imposer, comme l’a fait le Québec, l’obligation de
participer au RPAC, c’est-à-dire l’inscription au RPAC et obliger
les entreprises à l’offrir à leurs employés.
22:54
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
There are two sides to that equation and both are important.
One, the industry has told us that for them to keep costs low, you
need to ensure that we push people into the plan and have large
numbers participating. If you do not do that, then the costs of
having one employee here and two employees there become very
large. On the other hand, if an employer does not have any money
to put into the plan, this does not work very well and it becomes
an additional red tape burden for the employer.
Deux aspects sont liés à ce scénario et tous deux sont
importants. D’un part, des représentants du secteur nous ont dit
que pour maintenir les coûts à un niveau peu élevé, il faut inciter
les gens à s’inscrire au régime et il faut que beaucoup y
participent. Sinon, les coûts liés à la participation d’un employé
à un régime et de deux autres employés à un autre régime
augmenteraient sensiblement. D’autre part, si un employeur n’a
pas d’argent à placer dans le fonds, ce régime ne fonctionnera pas
très bien et représentera un fardeau administratif de plus pour
l’employeur.
Basically, the conversation goes like this: ‘‘Thank you very
much, Ghislain, for taking the job here at manufacturer X. Here
are your forms to register for our pension plan. By the way, we do
not contribute any money to it.’’ You can imagine, as an
employer, that that will create a negative right away when you are
hired into that environment. This is one of the things that must be
ironed out, and it will be the provinces that will make that
decision.
En fait, voici le genre de dialogue qu’il y aura : « Merci
beaucoup Ghislain d’avoir accepté cet emploi dans notre
entreprise. Voici les formulaires d’inscription à notre régime de
pension. Au fait, nous ne contribuons en aucune façon ». Vous
pouvez imaginer, en vous mettant à la place d’un employeur,
qu’un tel échange crée immédiatement un malaise. Il faut donc
empêcher que cela se produise et c’est aux provinces d’en décider.
The Quebec government has decided on something that is
reasonable, where they are exempting the mandatory
participation, the mandatory offering of the plans to those
employers, I believe, that are five and fewer employees, and they
are making mandatory registration to those that are above that.
They are still not mandating — and this is very important — that
the employers have to put any money into it. What they are
mandating is that the employer must participate and offer it to
their employees. If the employee then wants to participate, that is
a good thing.
Le gouvernement du Québec a pris la décision raisonnable
d’empêcher la participation obligatoire, soit de ne pas obliger les
employeurs à offrir les régimes. Je crois que c’est pour les
entreprise qui comptent cinq employés ou moins, mais
l’inscription est obligatoire quand il y a plus d’employés que
cela. Ils n’ont pas encore imposé aux employeurs, et c’est très
important, l’obligation de contribuer au régime. L’obligation est
que l’employeur doit participer et l’offrir à ses employés. Si,
ensuite, l’employé décide de s’inscrire, alors tant mieux.
I want to build on one other important point. Even if the only
thing that happens with PRPPs is shifting existing money in
RRSPs to PRPPs, we think that that will be an improvement.
There are two ways that more money will be put into retirement
savings for the employee, namely, first, lower potential
management fees; and, second, exemption from payroll taxes.
Those two things, we think, will be an improvement over the
existing scenario with RRSPs.
J’aimerais aborder un autre point important. Même si la seule
chose qui se produit est un transfert des fonds existants des REER
au RPAC, pour nous, ce sera toujours une amélioration. Il y a
deux façons de placer davantage d’argent dans l’épargne-retraite
pour l’employé : premièrement, avec une diminution des frais de
gestion potentiels, et deuxièmement, avec une exemption des
impôts sur la masse salariale. Ces deux éléments, selon nous,
seront une amélioration par rapport à la situation existante en ce
qui concerne les REER.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Your graph shows that 25.6 per cent of
businesses have 1 to 4 employees. In Quebec, they decided to start
it at 5 employees. What will happen to that 25 per cent of the
population when they hit 67 years of age? Will they be
marginalized by society? Why should they not have the
opportunity to participate? Obviously, they are not big savers.
They are not people who pull down $100,000 plus, but rather less
than $30,000, somewhere between $18,000 and $30,000, close to
the poverty line. If they live until retirement, they are just as
entitled to a decent pension as anyone else.
Le sénateur Maltais : Dans votre tableau, vous indiquez que
25,6 p. 100 ont de un à quatre employés. Au Québec on a décidé
que cela commençait à cinq employés. Que ferons-nous du
25 p. 100 de cette population à 67 ans? Les mettrons-nous en
marge de la société? Pourquoi n’auraient-ils pas la chance de le
faire? C’est sûr qu’il ne s’agit pas de gros épargnants. Ce ne sont
pas des gens qui gagnent 100 000 $ et plus mais plutôt moins de
30 000 $, entre 18 000 et 30 000 $, près du seuil de la pauvreté.
S’ils vivent jusqu’à l’âge de la retraite, ils ont droit à une retraite
décente comme tout le monde.
Might the Canadian Federation of Independent Business focus
specifically on that 25 per cent of people, who represent close to
2.5 million Canadians?
La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante
pourrait-elle s’intéresser particulièrement à ce 25 p. 100, qui ne
fait pas loin de 2 500 000 personnes au Canada?
21-6-2012
Banques et commerce
[English]
22:55
[Traduction]
Mr. Kelly: It is a huge concern. What will happen for those
very small employers is an interesting question. The good news is
that they are still eligible to apply for and participate in PRPPs.
The owner may do that for the self-employed, and they may offer
that to their employees. Remember, though, for those that are
very low paid, if you are in some of the sectors where the wages
are more modest, those employees are probably not going to be
particularly bad off in their retirement anyway in that government
supports for those that are at low income levels traditionally will
mean that they are not making a lot of money now, so it will not
change very much when they move into retirement.
M. Kelly : C’est très préoccupant. Qu’arrivera-t-il en ce qui
concerne ces très petites entreprises? C’est une question
intéressante. La bonne nouvelle, c’est qu’elles peuvent tout de
même demander de participer aux RPAC. Le propriétaire peut le
faire pour les travailleurs autonomes et il peut l’offrir à ses
employés. Il ne faut pas oublier, toutefois, que la situation des
plus petits salariés, ceux qui travaillent dans les secteurs où les
salaires sont plus modestes, ne sera probablement pas pire à leur
retraite de toute façon, en ce sens que le soutien du gouvernement
pour ceux qui ont des revenus modestes signifie qu’ils ne gagnent
pas beaucoup d’argent actuellement; leur situation ne changera
donc pas tellement à leur retraite.
The group that I think most of us are concerned about is the
middle income bracket. The wealthy can take care of themselves.
For those in more modest income brackets, obviously government
supports are much more meaningful to them. It is the middle
income bracket that is important. There are huge numbers of
small employers that are in that category. Right now, they do not
have access to a great number of tools that are low cost and
administratively flexible. This will add a new one to them.
C’est pour les personnes à revenu moyen que la plupart d’entre
nous s’inquiètent. Les riches peuvent s’occuper d’eux-mêmes.
Mais pour les gens ayant un revenu plus modeste, le soutien du
gouvernement est beaucoup plus important. C’est la classe
moyenne qui est importante. Un nombre considérable de petits
employeurs font partie de cette catégorie. À l’heure actuelle, ils
n’ont pas accès à beaucoup d’outils peu coûteux et souples sur le
plan administratif. Ils en auront un de plus.
I want to be very clear, senator, because you are asking an
important question: This is not a panacea. You see our results. A
third of our members are interested in this, but not every
employer in town will be rushing into a PRPP. We still think it is
an important additional tool to the arsenal.
Je tiens à être très clair, monsieur le sénateur, car votre
question est importante : ce n’est pas une panacée. Vous voyez
nos résultats. Le tiers de nos membres sont intéressés, mais tous
les employeurs ne s’empresseront pas de participer à un RPAC.
Nous croyons tout de même qu’il s’agit d’un outil additionnel
important.
[Translation]
Senator Maltais: Your federation no doubt includes selfemployed workers like farmers and fishermen. Their retirement
money often comes from selling their operation, when they are
able to sell first of all, and second of all, when they receive
payment. Retirement is a risk for these people. Those who operate
small fishing boats come to mind; those people do not have a
pension. They belong to your organization and are neglected by
society. Could a federation like yours do anything for them?
[English]
Mr. Kelly: Actually, you are raising something that is also very
important. It speaks of the benefit of the PRPP model as opposed
to the mandatory CPP hike. Remember that if you are selfemployed, you pay both sides of the Canada Pension Plan. You
pay the employee and the employer side. If there is an increase in
the Canada Pension Plan, you, as a self-employed person, are
paying double that amount. It may not be possible for you to
cover that off, and so a mandatory increase for the self-employed
is deathly. That is why we are so afraid of any mandated CPP
hike. We do need to ensure that there are protections for the selfemployed. There is great interest in this vehicle specifically
because it is a pension tool that they would have access to for
[Français]
Le sénateur Maltais : Votre fédération regroupe sans doute des
travailleurs autonomes comme les agriculteurs et les pêcheurs.
Souvent, c’est la vente de leur entreprise qui fait leur fonds de
pension, quand ils sont capables de la vendre premièrement et,
deuxièmement, quand ils sont payés. La retraite représente des
risques pour ces gens. Je songe aux propriétaires d’un petit bateau
de pêche, ces gens n’ont pas de fonds de retraite. Ils font partie de
votre association et sont les laissés-pour-compte de la société. Une
fédération comme la vôtre pourrait-elle leur tendre la main?
[Traduction]
Vous soulevez là une question également très importante. Elle
fait ressortir l’avantage du modèle des RPAC par rapport à la
hausse des cotisations au RPC. Souvenez-vous que les travailleurs
autonomes paient les deux cotisations au Régime de pensions du
Canada, soit celle de l’employé et celle de l’employeur. S’il y a une
hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada, le
travailleur autonome la paiera en double. Il ne pourra peut-être
pas assumer cela; une augmentation obligatoire est donc
dangereuse pour le travailleur autonome. Voilà pourquoi nous
craignons tant une hausse obligatoire des cotisations au RPC. Il
nous faut veiller à ce qu’il y ait des protections pour le travailleur
autonome. Cet instrument suscite beaucoup d’intérêt, surtout
22:56
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
those in that category. Again, it is not a panacea. If you have no
extra money in your business, a PRPP will not be particularly
helpful for you, either.
parce qu’il s’agit d’un outil de pension auquel auraient accès les
travailleurs de cette catégorie. Je le répète, ce n’est pas une
panacée. Si l’entreprise n’a pas de marge de manœuvre, le RPAC
ne sera pas particulièrement utile.
Senator Eggleton: Let me pick up with a couple of things,
Mr. Kelly. You said that a third of your members would consider
it, but you also said that a number of them say that it would be
quite a squeeze and that they might, in fact, have to reduce other
payments or benefits to the employees. Is that how this third
might well end up implementing it? That is, there will be some
cuts in some other areas so that there is no net benefit to the
employee?
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de revenir sur quelques
points, monsieur Kelly. Vous avez dit que le tiers de vos membres
l’envisagerait, mais aussi qu’un certain nombre d’entre eux
affirment que ce serait très serré et qu’ils devraient sans doute
diminuer d’autres paiements ou avantages aux employés. Est-ce
ainsi que le tiers de vos membres pourrait finir par le mettre en
oeuvre? Autrement dit, on couperait ailleurs, et l’employé ne
retirerait aucun avantage net?
Mr. Kelly: That is not our expectation. I want to be clear that
the data that I was sharing about the impact was with respect to a
mandatory CPP hike. That is, what would happen if the Canada
Pension Plan contributions were mandated to increase? Then they
would look at reducing salaries and benefits.
M. Kelly : Ce n’est pas ce à quoi nous nous attendons. Je tiens
à préciser que les données que j’ai fournies au sujet de l’impact
concernaient la hausse obligatoire des cotisations au RPC, c’est-àdire ce qui arriverait si les cotisations au Régime de pensions du
Canada devaient augmenter. On chercherait alors à diminuer les
salaires et les avantages.
As this is completely voluntary, it would provide an additional
vehicle for those businesses that feel like they can afford this, or
those who feel, ‘‘My business is important right now and it is
growing. I cannot find the quality people that I need, so I have to
get into the retirement savings game.’’ This will provide them an
avenue to do just that. Those were two different slides on different
questions.
Étant donné que le régime est tout à fait volontaire, il offrirait
un instrument additionnel aux employeurs qui estiment pouvoir
se le permettre, ou à ceux qui se disent : « Mon entreprise est
importante et elle prend de l’expansion. Puisque je ne trouve pas
les employés qualifiés dont j’ai besoin, je dois utiliser la stratégie
de l’épargne-retraite ». Cela leur donnera la possibilité de le faire.
Il s’agissait de deux diapos différentes qui portaient sur des
questions différentes.
Could some employers potentially reduce salaries and then
instead offer it through pensions? I am sure that could happen,
yes, senator.
Certains employeurs pourraient-ils diminuer les salaires et
compenser en offrant des pensions? Oui, cela pourrait arriver,
sénateur.
Senator Eggleton: Quite possible.
Le sénateur Eggleton : C’est tout à fait possible.
I take it that this is the main reason your members would not
like a group RRSP. As far as I can see, it is really quite similar,
except for this question of the payroll tax exemption, which
includes EI and CPP amounts. Is that the only PRPP factor that
would benefit your members?
Selon moi, c’est la principale raison pour laquelle vos membres
n’aimeraient pas participer à un REER collectif. À mon sens, c’est
très semblable, sauf en ce qui concerne l’exemption des impôts sur
la masse salariale, qui inclut les cotisations à l’assurance-emploi et
au Régime de pensions du Canada. Est-ce le seul élément du
RPAC qui serait profitable pour vos membres?
Mr. Kelly: No. There are other benefits of the PRPP vehicle,
but you have hit on the chief one.
M. Kelly : Non. Il y a d’autres avantages au RPAC, mais vous
avez mis le doigt sur le plus important.
Senator Eggleton: Over and above the group?
Le sénateur Eggleton : Plus que le groupe?
Mr. Kelly: That is, the payroll tax exemption is a considerable
one. As I mentioned, it could be 20 per cent for some employers,
depending on what Workers’ Compensation category you happen
to be in.
M. Kelly : C’est-à-dire que l’exemption des impôts sur la masse
salariale est un avantage de taille. Comme je l’ai mentionné, cela
pourrait représenter 20 p. 100 pour certains employeurs, selon la
catégorie d’indemnisation des accidentés du travail dont ils font
partie.
The other is its portability. We really like the idea that if you
are working in one province or with one firm and you switch to
another, you may, as an employee, be able to take that with you.
Right now at CFIB, we have a group RRSP plan. There are
employer and employee contributions. If you leave CFIB, we
have to figure out what to do with your employer contributions
L’autre avantage, c’est la transférabilité. Nous aimons
beaucoup le fait que si un employé travaille dans une province
ou dans une entreprise et qu’il décide d’aller travailler ailleurs, il
peut transférer le régime. Actuellement, à la FCEI, nous avons un
REER collectif. L’employeur et les employés y cotisent. Si
quelqu’un quitte la FCEI, nous devons déterminer ce que nous
21-6-2012
Banques et commerce
22:57
and fill out some paperwork to make that happen. We feel a
PRPP would be an easier transition for those, so portability
would be another advantage.
devons faire de ses cotisations de l’employeur et remplir les
documents nécessaires. Nous estimons qu’un RPAC faciliterait la
transition; la transférabilité est donc un autre avantage.
Senator Eggleton: You also said that you thought the
supplementary CPP program — that a certain political party
with which I am affiliated put forward — was also a good idea.
Getting to this fee situation, that proposal would bring in the CPP
Investment Board, which has a very low fee. Is that not far
preferable to this big question mark that comes in this legislation
as to what the fees might be? They say low fees, but the minister
does not have any idea what the fees will be. We do not really
know.
Le sénateur Eggleton : Vous avez également dit que le
programme de cotisation supplémentaire au RPC — présenté
par un certain parti politique auquel je suis affilié — était aussi
une bonne idée. En ce qui concerne les frais, cette proposition
ferait intervenir l’Office d’investissement du RPC, dont les frais
sont peu élevés. N’est-ce pas de loin préférable au gros point
d’interrogation qui se trouve dans cette mesure législative en ce
qui concerne les frais? On parle de frais peu élevés, mais le
ministre n’a aucune idée de ce que seront ces frais. Nous ne le
savons pas vraiment.
I do not know if you know anything about this, but in
Australia apparently they put this kind of scheme in about a
decade ago. According to one report I have seen, the big
beneficiaries have been the financial services sector, because the
fees are much higher. Would we not be better off going to
something where we had that very low rate of the CPP Investment
Board?
J’ignore si vous le savez, mais apparemment, en Australie, on a
instauré ce genre de régime il y a environ une dizaine d’années.
Selon un rapport que j’ai consulté, le grand bénéficiaire a été le
secteur des services financiers, car les frais sont beaucoup plus
élevés. Ne serait-il pas préférable d’avoir le très faible taux de
l’Office d’investissement du RPC?
Mr. Kelly: Our members have been favourable about the
PRPP, but as our data shows, about 70 per cent like the idea of a
voluntary add-on to the CPP. The question is, though, do you
want all of your eggs in one basket? At the moment, the CPP
seems to be in fine shape. That has not always been the case.
There have been periods of time where the CPP has been
massively underfunded. There have been major problems with its
investment management. While at the moment we think things
are good, do you, as an entrepreneur or an individual, want to
have all your retirement savings banked on one plan?
M. Kelly : Nos membres sont en faveur du RPAC, mais
comme l’indiquent nos données, environ 70 p. 100 aiment l’idée
d’un ajout volontaire au RPC. Toutefois, la question est de savoir
si l’on veut mettre tous ses oeufs dans le même panier. Pour
l’instant, le RPC semble bien se porter. Cela n’a pas toujours été
le cas. À certaines périodes, le RPC était considérablement sousfinancé. Il a connu de graves problèmes sur le plan de la gestion
des investissements. Même si, en ce moment, nous pensons que les
choses vont bien, les entrepreneurs ou les particuliers veulent-ils
vraiment mettre toutes leurs économies en vue de la retraite dans
un seul régime?
Senator Eggleton: Do any of the rest of you have any
knowledge about the Australian experience?
Le sénateur Eggleton : Y a-t-il quelqu’un parmi vous qui est au
courant de l’expérience australienne?
Mr. Laing: Yes, the Australian system did grow. The ministers
have acknowledged there have been some mistakes. There were
three accounts per individual, which raised the cost. That goes to
an asset for life issue that kept the costs, and yes, you are right,
the financial institutions have been a big beneficiary.
M. Laing : Oui, le système australien a connu une croissance.
Les ministres ont reconnu que des erreurs ont été commises. Il y
avait trois comptes par personne, ce qui a fait grimper les coûts.
Une question d’actif à vie a contribué à maintenir les coûts élevés,
et effectivement, vous avez raison de dire que les institutions
financières en ont beaucoup bénéficié.
One difference between the Australian system and what the
PRPP is proposing is that we have more effective ability to pool,
and we are targeting to bring the rates lower. With the approach
we are taking at Open Access and using a discretionary account,
we can bring those fees in lower and improve the performance for
the individual by executing the investment decisions.
L’une des choses qui distingue le système australien de ce que
propose le RPAC, c’est que nous avons davantage une capacité
réelle de mise en commun et nous visons à faire diminuer les taux.
Grâce à l’approche que nous adoptons à Open Access et à
l’utilisation d’un compte de gestion sous mandat, nous pouvons
faire baisser ces frais et améliorer le rendement pour le particulier
en exécutant les décisions en matière d’investissement.
An interesting point is that our model portfolio number one —
our most conservative, which is the pre-retiree — is coming in at
the same basis point investment fee as the CPP.
Ce qui est intéressant, c’est que notre premier portefeuille
modèle — le plus conservateur, soit celui de la préretraite —
revient au même point de base pour ce qui est des frais
d’investissement que le RPC.
22:58
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
I would submit two things: We can reach and get there. We can
get to the CPP level, and also we can get there using a CPP-like
structure based in trust, based in fiduciary, and always acting in
the best interests of Canadians.
Je dirais deux choses. Un, nous pouvons y arriver. Nous
pouvons atteindre le niveau du RPC, et deux, nous pouvons le
faire en utilisant une structure semblable à celle du RPC, en
fiducie, et en agissant toujours dans l’intérêt des Canadiens.
Senator Massicotte: If we can get the size and maintain the
simplicity, I think we can get a pretty cost-effective program, as
long as we do not screw up those two criteria.
Le sénateur Massicotte : Si nous pouvons atteindre une
certaine taille et maintenir la simplicité, je crois que nous
pourrons obtenir un programme assez rentable, pourvu que
nous respections ces deux critères.
I worry. If you look at the proposed legislation, it is the
employer that basically will choose the administrator. The
legislation also provides a specific paragraph that says there
shall be no inducement or entitlement to the employers for him to
choose one over the other.
Je m’inquiète. Dans le projet de loi, on propose que ce soit
essentiellement l’employeur qui choisisse l’administrateur. Il y a
également un paragraphe dans lequel on dit que l’administrateur
ne doit donner aux employeurs quelque incitatif ou droit que ce
soit pour les amener à le privilégier aux dépens d’un autre.
I would be a bit concerned because nearly every employer has a
banking relationship, and that is what they are called. The banks
call it a banking relationship. The employer has no financial
interest to make it a more efficient or less efficient plan; he does
not care. It is basically for the employees.
Cela me préoccupe un peu, car presque tous les employeurs ont
des relations bancaires; c’est ainsi que les nomment les banques. Il
n’est pas dans l’intérêt de l’employeur, sur le plan financier, de
rendre le régime plus rentable ou moins rentable; il ne s’en
préoccupe pas. C’est essentiellement pour les employés.
I would be quite concerned that, unless the superintendent gets
involved, he will probably choose his banker because his banker
will tell him, ‘‘I have lent you a lot of money and I would want
these services.’’ Legally there is no entitlement in law, but it is a
significant relationship; the banks will be out of the door very
quickly because they are already set up. He will probably choose
his bank, so what if it costs 20 more basis points more. He will
nourish the relationship and the bank will appreciate it.
Je m’inquiète beaucoup du fait qu’à moins que le surintendant
ne s’en mêle, l’employeur choisira probablement son banquier
parce que celui-ci lui dira : « Je t’ai prêté beaucoup d’argent et je
voudrais offrir ces services. » Ce droit n’existe pas dans la loi,
mais il s’agit d’une relation importante; les banques seront très
rapidement à pied d’oeuvre, car elles sont déjà prêtes. Il choisira
probablement sa banque, mais qu’arrivera-t-il si cela coûte
20 points de base de plus? Il alimentera la relation, et la banque
en profitera.
How do we avoid that? How do we ensure that does not occur?
Comment éviterons-nous cela? Comment nous assurer que cela
n’arrivera pas?
Mr. VanDerStarren: That is a valid observation. Our simple
view of all this goes back to the bias: Put the average Canadian
first, and what is the right plan?
M. VanDerStarren : C’est une observation pertinente. Nous
estimons tout simplement qu’il faut penser d’abord à l’intérêt du
Canadien moyen et se demander quel est le régime approprié.
Unless there is a regulatory body in place that has the teeth and
the ability to make sure that the fiduciary standard is imposed as
opposed to a suggestion . . .
À moins qu’il y ait un organisme de réglementation en place
qui ait le mordant nécessaire et la capacité de veiller à ce que l’on
impose la norme fiduciaire au lieu de faire une suggestion...
I find often times it is, ‘‘Let us talk about a low price.’’ Who
knows what that is? Everyone has a totally different definition of
what that is. It is no different than the fiduciary standard.
Everyone has their own definition of a fiduciary. Yet, if you
impose it and are articulate and clear in what the fiduciary
standard is, it does not have to be complicated; only do what is
right for the plan member, period.
Bien souvent, on veut parler d’un prix peu élevé. Qui sait ce que
cela représente? Tout le monde a une définition différente. Ce
n’est pas différent pour la norme fiduciaire. Tout le monde a sa
propre définition d’un fiduciaire. Pourtant, si on l’impose et que
l’on est clair et précis dans la définition d’une norme fiduciaire,
cela ne devrait pas être compliqué; il faut simplement faire ce qui
convient pour le membre du régime, c’est tout.
As long as that is in place that would mean, to your example, if
there are no proprietary funds, a bank will not likely recommend
their own product in that particular case. There must be no
conflicts of interest and that is a very simple way to avoid things
like you are talking about. As an administrator, if I am not
allowed to put money into my own plan — and I am truly allowed
as a fiduciary to choose what the right option is in the universe —
the odds are pretty good that I will be acting only in the best
interests of my client.
Ainsi, cela voudrait dire, par exemple, s’il n’y a pas de fonds
exclusifs, qu’une banque sera peu susceptible de recommander
son propre produit dans ce cas particulier. Il ne doit y avoir aucun
conflit d’intérêts, et c’est un moyen très simple d’éviter les
problèmes dont vous parlez. En tant qu’administrateur, si je ne
peux pas placer d’argent dans mon propre régime — et on me
permet en tant que fiduciaire de choisir l’option appropriée — il y
a fort à parier que j’agirai uniquement dans l’intérêt de mon
client.
21-6-2012
Banques et commerce
Senator Massicotte: The problem with that is that the
legislation does not provide a fiduciary level of responsibility
with the employer. It obligates it from the administrator. In fact,
the legislation proposes indemnification by the employer to be
sued if the investment goes bad. The problem is still there. The
bank will make commissions. He will make money from it. He
will encourage it.
22:59
Le sénateur Massicotte : Le problème, c’est que la loi ne prévoit
pas de niveau de responsabilité fiduciaire en ce qui concerne
l’employeur. Elle l’impose à l’administrateur. En fait, le projet de
loi propose l’indemnisation par l’employeur poursuivi si les choses
tournent mal par rapport à l’investissement. Le problème
demeure entier. La banque touchera des commissions. Il en
tirera profit. Il encouragera cela.
Mr. Kelly would you comment? How do we get around this?
Monsieur Kelly, qu’en pensez-vous? Comment régler cette
situation?
Mr. Kelly: There are absolutely risks associated with that, but I
would challenge the assumption that an employer would not care.
M. Kelly : Il y a vraiment des risques qui y sont associés, mais
je conteste l’idée voulant qu’un employeur ne s’en préoccupe pas.
I have to tell you, for the small employers we are dealing with,
their employees are often family members or a next door
neighbour. These folks are concerned about their employees’
retirement.
Je dois vous dire, au sujet des petits employeurs dont nous
parlons, que leurs employés sont souvent des membres de leur
famille ou le voisin d’en face. Ces gens se préoccupent de la
retraite de leurs employés.
From the conversations I have with business owners every day,
they are worried about how their employees will do in their
retirement. I do not think we are going to have trouble engaging
them in that. Would they look for easy and available solutions to
them? Sure. Would they consider their banking relationship
because they have a trusted adviser at RBC Royal Bank or TD
Canada Trust or wherever? I am sure that would be the case as
well.
En discutant chaque jour avec des propriétaires d’entreprises,
je constate qu’ils s’inquiètent de la situation dans laquelle se
trouveront leurs employés lorsqu’ils prendront leur retraite. Je ne
crois pas que nous aurons du mal à les mobiliser. Voudront-ils
trouver les solutions les plus faciles et accessibles pour eux?
Certainement. Envisageront-ils de se tourner vers leur relation
bancaire parce qu’ils ont un conseiller de confiance à la RBC
Banque Royale, à la TD Canada Trust ou ailleurs? Je suis sûr que
ce sera le cas également.
However, I think for the most part that for an employer who is
willing — this is why we are concerned about mandatory
registration — and if it is completely voluntary and they are
choosing to get into it, that employer will be motivated to find the
best tool. They will view this as a way of attracting workers from
one location to another. If it is mandated on them —
Toutefois, à mon avis, si un employeur est bien disposé — c’est
pourquoi nous nous inquiétons au sujet de l’enregistrement
obligatoire —, et si c’est tout à fait volontaire et qu’il choisit d’y
participer, alors il voudra trouver le meilleur outil. Il considérera
cela comme un moyen d’attirer les travailleurs. Si on le lui
impose...
The Chair: Mr. Kelly, we have to move on to the next
questioner. We have a number of questioners today. It is a most
interesting topic.
Le président : Monsieur Kelly, nous allons devoir donner la
parole au prochain intervenant. Nous avons de nombreux
intervenants aujourd’hui. C’est un sujet des plus intéressant.
Senator Patterson: The Federation of Independent Business
had a news release on the option of increasing CPP benefits in
December of this past year. It stated that doubling CPP benefits
as proposed by some would kill 1.2 million person-years of
employment in the short term. Could you outline how you came
up with that calculation, please?
Le sénateur Patterson : En décembre dernier, la Fédération de
l’entreprise indépendante a publié un communiqué de presse au
sujet de la possibilité d’une hausse des prestations du RPC. On
indiquait que le fait de doubler les prestations du RPC, comme
certains le proposaient, éliminerait en emplois 1,2 million
d’années-personnes à court terme. Pourriez-vous nous expliquer
comment vous en êtes arrivé à ce chiffre, s’il vous plaît?
Mr. Kelly: That is based on the Canadian Labour Congress
proposal to double CPP benefits, which would require a
60 per cent increase in CPP premiums. If that proposal were
put into place — the numbers you quoted are accurate — our
economic modelling shows that that would kill the equivalent of
1.25 million person-years of employment.
M. Kelly : C’est fondé sur la proposition du Congrès du travail
du Canada de doubler les prestations du RPC, ce qui nécessiterait
une hausse des cotisations de l’ordre de 60 p. 100. Si cette
proposition était acceptée — les chiffres que vous avez fournis
sont exacts — notre modèle économique indique que cela
éliminerait, en emplois, l’équivalent de 1,25 million d’annéespersonnes.
We worked with the University of Toronto in their economic
modelling to come up with that estimate. That is because this
would be a mandated increase in their fees; a mandated tax
increase to put more money into the Canada Pension Plan.
Nous avons travaillé avec l’Université de Toronto à leur
modélisation économique pour en arriver à cette estimation. C’est
parce qu’il s’agirait d’une augmentation obligatoire de leurs frais;
une hausse obligatoire d’impôt pour verser davantage d’argent
dans le Régime de pensions du Canada.
22:60
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Remember that employers stepped up when the CPP was
broke. Employer premiums nearly doubled to shore up the
Canada Pension Plan that was in such bad shape. Many of our
members supported an increase in the Canada Pension Plan at
that time because they viewed CPP as a very important tool.
Rappelez-vous que les employeurs sont intervenus quand le
RPC ne suffisait plus à la demande. Les cotisations des
employeurs ont presque doublé afin de renflouer le Régime de
pensions du Canada, qui était très mal en point. Bon nombre de
nos membres ont appuyé une augmentation à l’époque, car ils
considéraient le RPC comme un outil très important.
This is different. The CPP is in fine shape. The idea of
expanding it would mean a giant payroll tax increase at a very
vulnerable point in the economy and our members do not favour
that at all.
La situation est différente. Le RPC se porte bien. Sa
bonification se traduirait par une énorme hausse des charges
sociales à une période très fragile de notre économie, et nos
membres n’y sont pas du tout favorables.
Senator Patterson: On the question of costs of the service and
the risk of not having low cost, Mr. Kelly, you said employers
would be motivated to find the best tool and that would
presumably include low-cost tools. Do you not think that there
could and would be competition amongst, say, banks to offer
attractive packages and bring costs down in the marketplace?
Le sénateur Patterson : Pour ce qui est de la question des coûts
du service et du risque que les coûts soient élevés, monsieur Kelly,
vous avez dit que les employeurs voudront trouver le meilleur
outil, et cela inclurait sans doute les outils peu coûteux. Ne
croyez-vous pas qu’il pourrait y avoir et qu’il y aurait de la
concurrence parmi les banques, par exemple, pour offrir des
conditions avantageuses et faire baisser les coûts sur le marché?
Mr. Kelly: We hope. There are also more players than just
banks in this equation, which is good. There is a larger financial
services industry that would, we hope, compete for their business.
We suggested in Quebec that we are looking at potential deals,
and we had a lot of people coming to the table. The management
fees at this stage were in the ballpark of what our colleagues were
saying — around 125 basis points.
M. Kelly : Nous l’espérons. Il n’y pas non plus que les banques
dans ce scénario, il y a aussi d’autres joueurs, ce qui est une bonne
chose. Il existe une industrie plus vaste des services financiers qui
se battrait pour obtenir leurs services, du moins nous l’espérons.
Nous avons laissé entendre au Québec que nous envisageons des
accords éventuels, et nous avons reçu bien des gens à la table de
négociation. À ce stade, les frais de gestion correspondaient à peu
près à ce que nos collègues disaient — autour de 125 points de
base.
There is some real evidence that these fees, while not tiny,
would be significantly lower than the tools that are on the table
today, and that is a good thing. Therefore, competition can help
us in this regard.
Certains éléments portent à croire que, même si ces frais ne
sont pas minimes, ils seraient considérablement plus bas que les
instruments qui sont proposés aujourd’hui, et c’est une bonne
chose. La concurrence peut donc aider à cet égard.
Again, we have a love-hate relationship with the financial
services sector as a whole; Senator Ringuette will know a lot
about that. However, I have to say that we are feeling good that
there is movement afoot to keep these fees low. We are not
confident that mandating or capping fees, as I believe has taken
place in Quebec, will work. In fact, it can mean you get a pretty
crappy investment.
Encore une fois, nous entretenons une relation d’amour-haine
avec le secteur des services financiers dans son ensemble; le
sénateur Ringuette en sait quelque chose. Cependant, je dois dire
que nous nous réjouissons qu’un mouvement ait été lancé pour
que ces frais restent peu élevés. Nous ne sommes pas certains que
l’imposition de frais obligatoires ou d’un plafond, comme je crois
qu’on a fait au Québec, soit la solution. En fait, cela peut donner
un investissement assez merdique.
Senator Ringuette: Yesterday, Mr. Menzies, the Minister of
State for Finance, was before us and I asked specific questions.
Regarding the possibility of taking RRSPs and moving them to
the pool system, there was no answer. After three years, the
people who are putting this legislation before us cannot answer
the question. I asked about protection against bankruptcy; there
was no answer there, either. ‘‘Well, we will get back to you; we
will put it into the regulations.’’
Le sénateur Ringuette : Hier, M. Menzies, le ministre d’État
aux Finances, était des nôtres et je lui ai posé des questions
précises. Il n’a pas su répondre à la question concernant la
possibilité de placer les REER dans un régime collectif. Après
trois ans, les gens à l’origine de ce projet de loi sont incapables de
répondre à la question. J’ai demandé ce qu’il en était de la
protection en cas de faillite; il n’a pas su me répondre à ce sujet
non plus. « Nous allons vous revenir là-dessus; nous allons le
mettre dans le règlement. »
Another question that unfortunately I did not have time to ask
yesterday was about the issue of foreign investment. Currently, in
the RRSP system, I think the maximum is 20 per cent that you
can invest in foreign —
Une autre question que je n’ai malheureusement pas eu le
temps de poser hier concernait les investissements étrangers. Dans
le système des REER actuel, je crois que vous pouvez investir, au
plus, 20 p. 100 de...
Mr. VanDerStarren: It was. That has changed.
M. VanDerStarren : C’était le cas. Cela a changé.
21-6-2012
Banques et commerce
Senator Ringuette: We do not know. There is no provision in
here with regard to foreign investment of plans. I think that this
will be a major flop unless there is a specific maximum cost
attached to the regulation or attached to this bill.
The Chair: Is that your question?
22:61
Le sénateur Ringuette : Nous l’ignorons. Le document que
nous avons devant nous ne contient aucune disposition
concernant les investissements étrangers dans les régimes. Je
crois que cela se soldera par un échec monumental à moins qu’un
coût maximal précis soit associé au règlement ou à ce projet de loi.
Le président : Est-ce là votre question?
Senator Ringuette: My question is: How can we prevent a
major flop?
Le sénateur Ringuette : Ma question est la suivante : Comment
pouvons-nous prévenir un échec monumental?
Second, for Open Access Limited, are you under the
supervision of OSFI?
Deuxièmement, est-ce qu’Open Access Limited est sous la
supervision du BSIF?
Mr. VanDerStarren: Yes, we are regulated.
M. VanDerStarren : Oui, nous sommes réglementés.
Regarding the first question and how we can prevent this from
about becoming a flop, we have talked enough at this point about
that fiduciary standard needing to be imposed. The other piece in
all of this is to ask simple questions.
En ce qui concerne la première question et la façon de faire en
sorte qu’elle ne se solde pas par un échec, nous avons déjà
suffisamment parlé de la norme fiduciaire qui doit être imposée.
L’autre point dans tout ça est de poser des questions simples.
If you are wealthy enough to hire a discretionary manager, we
understand for a certain segment of the population, it is the right
thing to do. Why is it right for one portion of the population and
not right for a significant larger portion of the population — the
11 million who do not have any workplace pension plan?
Si vous êtes assez riche, vous pouvez embaucher un
gestionnaire discrétionnaire; nous croyons comprendre que pour
une certaine portion de la population, c’est ce qu’il convient de
faire. Pourquoi cela convient-il à une partie de la population et
pas à une autre considérablement plus grande — les 11 millions de
personnes dont l’employeur n’offre pas de régime de pension?
We urge you to understand that we are the only private firm
that was actually invited to speak with each of the federalprovincial-territorial working groups across the country.
Nous voulons que vous compreniez bien que nous sommes le
seul cabinet privé à avoir été invité à parler à chaque groupe de
travail fédéral-provincial-territorial au pays.
There is a paper in our package that we left with you and I urge
you to read it. You will find that the range of opinion is very
personal, but there are some consistent threads. There is fear;
there is no question about that. At the same time, there is a hope
that because of the scale of this project it will not be yet again a
‘‘flop,’’ in the way you are describing it.
Nous vous avons remis un document que je vous recommande
fortement de lire. Vous verrez que les opinions sont très
personnelles, mais que les mêmes points ressortent
constamment. Il y a des craintes, c’est indiscutable.
Parallèlement, il y a l’espoir que ce projet ne se soldera pas par
l’échec que vous avez décrit étant donné son envergure.
That discretionary management model is something to look at.
If we can do it for other places and others areas, why not for the
PRPP?
Le modèle de gestion discrétionnaire est quelque chose que
nous devons étudier. Si nous pouvons le faire pour d’autres
endroits et d’autres secteurs, pourquoi ne pouvons-nous pas le
faire pour le RPAC?
By the way, on the cost side of things, we are proposing with
the discretionary model that cost would be identical to what any
other self-directed model would be. That is important because we
do not want our people having a choice and picking one because
it is cheaper than another. We are saying that all the logic in the
world tells you that people are ill equipped to make financial
decisions on their own. Do not price it higher because no one will
pick that model. Ensure the pricing is identical to what else is out
there in the marketplace, so you have a true choice based on one
criterion: ‘‘Do I feel comfortable making my own choice?’’
Whether it is the right choice is a whole other issue. So, do I have
a comfort level choosing my own, or am I able to finally go
someplace and get exactly the same level of management and
purity from another source at the same price?
En passant, côté coûts, nous proposons qu’avec le modèle de
gestion discrétionnaire, les coûts soient identiques à ceux de tout
autre modèle autogéré. C’est important, car nous ne voulons pas
que nos gens aient un choix et qu’ils optent pour un modèle parce
qu’il est moins cher qu’un autre. Nous disons que notre logique
nous porte à croire que les gens sont mal préparés à prendre des
décisions financières d’eux-mêmes. Ne fixez pas un prix plus élevé
sinon personne ne choisira ce modèle. Faites en sorte que le prix
soit identique à celui des autres qui se trouvent sur le marché, de
façon à avoir un vrai choix fondé sur un seul critère : « Est-ce que
je me sens à l’aise de choisir moi-même? » De là à savoir si c’est le
bon choix, c’est une toute autre histoire. Alors, suis-je à l’aise de
choisir moi-même ou suis-je capable d’enfin aller quelque part et
d’obtenir exactement le même niveau de gestion et de pureté d’une
autre source au même prix?
22:62
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Senator Ringuette: Look at other financial products. When
they are first introduced into the market, they seem to be alluring.
Then greed sets in, and greed can be pretty destructive to
Canadian consumers.
Le sénateur Ringuette : Prenez d’autres produits financiers.
Lorsqu’ils font leur entrée sur le marché, ils semblent être
alléchants. Ensuite, la cupidité entre en jeu, et elle peut être très
destructive pour les consommateurs canadiens.
Mr. VanDerStarren: Thank God we have government and
OSFI to ensure that does not happen in this case, because it will
happen unless there is something very concrete that comes out.
M. VanDerStarren : Dieu merci nous avons le gouvernement et
le BSIF pour veiller à ce que cela ne se produise pas dans ce cas,
car cela se produira à moins qu’il y ait quelque chose de très
concret qui sorte.
[Translation]
[Français]
Senator Ringuette: Perhaps Mr. Dussault could shed some light
on three considerations: the chances of transferring existing
registered retirement savings to this system; is it worthwhile? If it
is not specified in the regulations, how can we be sure that the
costs will actually be maintained?
Le sénateur Ringuette : Peut-être que M. Dussault pourrait
nous éclairer, nous illuminer, concernant les trois items : les
possibilités de transfert des fonds de pension enregistrés actuels à
ce système, est-ce que ça vaut la peine? Comment nous assurer, si
ce n’est pas dans la réglementation, que les coûts seront vraiment
maintenus?
We know that right now the fees imposed by Canada’s banking
sector on registered retirement plans are double what they are in
the United States. We have seen that in this committee. How do
we keep this from happening if it is not set out in the legislation?
Dans le secteur bancaire au Canada, on sait que présentement
les frais pour les régimes enregistrés de retraite sont le double
qu’aux États-Unis. On en a fait l’expérience à ce comité.
Comment le prévenir si ce n’est pas dans la législation?
Mr. Dussault: Even if you were to legislate the matter, keep in
mind that banking institutions, banks and insurance companies,
are free enterprises and profit centres. It is tough to restrict their
activities; you can oversee them closely but I am not so sure how
you could go about limiting their fees. You could always try.
M. Dussault : Même si on légiférait là-dessus, il ne faut pas
oublier que les institutions bancaires, les banques, les compagnies
d’assurances sont de l’entreprise libre et des centres de profit.
C’est difficile de limiter leurs opérations, elles peuvent être bien
surveillées mais de limiter leurs frais, je me demande bien
comment on pourrait le faire. On pourrait toujours essayer.
Senator Ringuette: But the objective depends on the fees: if this
kind of plan is to succeed, it will depend solely on its appeal from
a cost perspective. Otherwise, it has no merit.
Le sénateur Ringuette : Mais l’objectif est centré sur les frais, à
savoir si ce régime est pour réussir, il va réussir uniquement à
cause de son attraction basée sur les coûts. Sinon, ce n’est pas
valable.
Mr. Dussault: Earlier we talked about the possible competition
between financial institutions. That competition exists, and for
the past 40 years, we have not really felt the effects of any such
competition on RRSPs.
M. Dussault : On parlait tantôt qu’il y avait de la compétition
possible entre les institutions financières. Cette compétition existe
et depuis 40 ans en ce qui concerne les régimes enregistrés
d’épargne retraite; on n’a pas trop senti cette compétition.
[English]
[Traduction]
Senator L. Smith: Mr. Laing, Mr. VanDerStarren and
Mr. Kelly, how do you see this rolling out in terms of
competition? Will this be a niche market where certain players
enter the marketplace? As a small business owner, I am involved
with a small company and our biggest challenge is maintaining
people, as Mr. Kelly brought up, because we cannot afford a
benefits package.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Laing, monsieur
VanDerStarren et monsieur Kelly, comment croyez-vous que
cela va fonctionner au plan de la concurrence? S’agira-t-il d’un
marché à créneaux dans lequel certains joueurs entrent? En tant
que propriétaire d’une petite entreprise, je suis engagé dans une
petite société et notre plus grand défi est le maintien en poste,
comme l’a mentionné M. Kelly, parce que nous n’avons pas les
moyens d’offrir des avantages sociaux.
How will this roll out, as you see it? You talked about 125 basis
points. However, realistically, how do you see the industry rolling
this out?
Selon vous, comment cela va-t-il fonctionner? Vous avez parlé
de 125 points de base. Cependant, de façon réaliste, comment
croyez-vous que l’industrie va s’y prendre?
Mr. VanDerStarren: There are a couple of factors. One, if you
equate it to Canada Savings Bonds and the marketing side of
things, I am sure there will be a government push to ensure the
country is very well aware of these new entities called PRPPs or
BRSPs. However, what will be different versus the Canada
M. VanDerStarren : Il y a deux facteurs. Premièrement, si vous
le mettez sur le même pied que les Obligations d’épargne du
Canada, je suis certain que le gouvernement en fera autant la
promotion pour veiller à ce que le pays connaisse bien ces
nouvelles entités appelées RPAC ou REER. Cependant, la
21-6-2012
Banques et commerce
22:63
Savings Bond is that you will have the private sector and there
will be that competition that we spoke of earlier. This is a product
that took a while for the industry to start to adapt to, but they
now understand that it is not about high profit anymore; it is
about high volume and a much lower margin.
différence avec les Obligations d’épargne du Canada c’est qu’il y
aura le secteur privé et la concurrence dont nous avons parlé.
C’est un produit auquel l’industrie a mis du temps à s’adapter,
mais elle comprend maintenant que ce n’est plus une question de
profits élevés, mais bien de volume élevé et d’une marge beaucoup
plus basse.
Therefore, with that higher volume, there will be huge incentive
to get that volume up as high as they possibly can. I also believe
that when the press gets a hold of this and recognize this is
something that is good for Canadians, you will see this massive
awareness for this product, driven by the private sector and its
advertising and desire to by assets into their own firms. At the
same time, you will have a media presence that will be high, as
well.
Avec ce volume plus élevé, il y aura donc un bien meilleur
intérêt à l’augmenter le plus possible. Je crois aussi que lorsque la
presse en sera informée et reconnaîtra que c’est une bonne chose
pour les Canadiens, vous verrez que ce produit deviendra très
connu grâce aux efforts du secteur privé, de sa promotion et de
son désir d’en acheter pour leurs propres entreprises.
Parallèlement, vous en entendrez beaucoup parler dans les
médias.
I do not think anyone disagrees with the fact it has to be low
price; we just do not define that what ‘‘low price’’ is. In a
competitive marketplace, for any other product you look at, that
price is set. Someone will come out with a lower version. You see
it in the index fund and across the board right now. Do not worry
about the competitive side. Leave that to the private sector. They
will figure that stuff out. They will drive that price down,
particularly because of what is at stake here.
Je ne crois pas que quiconque soit opposé à ce que ce soit à
faible prix; c’est seulement que nous ne définissons pas ce qui
constitue un « faible prix ». Dans un marché concurrentiel, le prix
est fixé quel que soit le produit. Quelqu’un va produire une
version moins chère. Vous le voyez dans le fonds indiciel et
partout en ce moment. Ne vous inquiétez pas du côté
concurrentiel. Le secteur privé s’en chargera. Ils se
débrouilleront avec cela. Ils feront baisser les prix, en particulier
compte tenu des enjeux.
This is where we come back to government involvement with
OSFI as an example even as a regulator. To be able to have the
authority to make a difference in the space and to ensure that,
again, someone puts on that new bias and questions what is the
right solution for average Canadians.
Cela nous ramène à l’engagement du gouvernement auprès du
BSIF comme exemple même d’un organisme de réglementation.
Avoir le pouvoir de faire une différence dans le secteur et de
veiller, encore une fois, à ce que quelqu’un se fasse l’avocat du
diable et remette en question ce qui convient le mieux au
Canadien moyen.
If we get the right solution, ‘‘right’’ is very easily defined. There
are all kinds of papers that talk about what right is. Do not look
at it from a firm’s perspective; look at it from that average
Canadian’s perspective and magic will happen. You will get the
answer. Should the funds be locked in? Yes, it is a pension plan.
Should it be opt out versus opt in? Yes, because behaviour says if
you are acting in their best interests, lock them in because
80 per cent of the people will stay there. They will have the
illusion that they have the chance to opt out, but they will not act
on it. Do what is right for them in terms of structure.
Si nous trouvons la solution adéquate, « adéquate » est très
facile à définir. Il y a plein de documents qui parlent de ce qui
constitue une solution « adéquate ». N’envisagez pas la chose du
point du vue d’une entreprise, mais plutôt du point de vue du
Canadien moyen et la magie opérera. Vous trouverez la réponse.
Le fonds devrait-il être gelé? Oui, il s’agit d’un régime de pensions.
Devrait-il donner l’option de se retirer ou de participer? Oui,
parce que le comportement des gens montre que si vous agissez
dans leur intérêt, vous devez geler les fonds, car 80 p. 100 d’entre
eux y resteront. Ils auront l’illusion d’avoir la possibilité de se
retirer, mais ils ne le feront pas. Faites ce qui leur convient le
mieux côté structure.
Does a fiduciary make sense versus allowing a propriety
product? Of course it makes sense. It is a very simple checklist to
go through. When you do that you will have a product that will
achieve the scale that you are talking about.
Faut-il privilégier une fiducie au détriment d’un produit
propriétaire? Bien entendu. Il suffit de parcourir une simple liste
de vérification. Lorsque vous le ferez, vous aurez un produit qui
aura la portée dont vous parlez.
Senator L. Smith: Mr. Kelly, 3,000 of 9,000 members are
showing significant interest. Maybe that is a very good percentage
with a lack of knowledge that people have, especially small
business owners who are trying to survive, who are tied to their
heads with a bank and would look at this as a great opportunity.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Kelly, 3 000 des
9 000 membres se montrent considérablement intéressés.
Peut-être que cela représente un très bon pourcentage compte
tenu du manque de connaissances qu’ont les gens, notamment les
propriétaires de petites entreprises qui essaient de survivre, qui
sont liés jusqu’au cou à des banques et qui le verraient comme une
occasion en or.
22:64
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
Mr. Kelly: The other piece that that survey result showed is
that there was one third who were interested, a third who were not
interested and another third who were not sure. That speaks to
the issue that this is not a product in the field right now. There
will be a lot of questions asked. Again, there are two parties who
could screw this up: the financial services sector and provinces as
well. That is why we are dependent upon both to do the right
thing in introducing these products.
M. Kelly : Un autre point que les résultats de l’enquête ont
révélé est qu’il y avait un tiers des répondants qui étaient
intéressés, un tiers qui ne l’étaient pas et un autre encore qui
étaient incertains. Cela montre qu’il ne s’agit pas d’un produit qui
se trouve sur le marché en ce moment. Il soulèvera bien des
questions. Encore une fois, il y a deux parties qui pourraient tout
gâcher : le secteur des services financiers et les provinces. Voilà
pourquoi nous dépendons des deux pour faire ce qu’il faut lorsque
nous lancerons ces produits.
We are reasonably confident, though, that the message has
been heard and that there are enough players in this industry —
and groups like us and other associations — that can start to play
a broker role in ensuring that their memberships have access to
lower cost funds. There will be some additional checks and
balances in the system than those that exist today.
Nous sommes presque sûrs, par contre, que le message a été
entendu et qu’il y a suffisamment de joueurs dans cette industrie
— et de groupes comme nous et d’autres associations — qui
peuvent commencer à jouer un rôle de courtier pour veiller à ce
que leurs membres aient accès à des fonds moins chers. D’autres
mesures de contrôle que celles qui sont déjà en place seront
ajoutées au système.
Senator Eggleton: The recent recession brought to our
attention the lack of savings Canadians have. The markets are
up and the markets are down. If you happen to be starting into
your retirement when your savings are down that is not so good.
This legislation, as far as I can see, does not have any provision to
try to rectify for the bad years. Do you think that that kind of
provision should be put in?
Le sénateur Eggleton : La récente récession a jeté l’éclairage sur
le manque d’économies des Canadiens. Les marchés sont à la
hausse et à la baisse. Si vous commencez votre retraite lorsque vos
économies sont à la baisse, ce n’est pas très avantageux. Pour
autant que je sache, ce projet de loi ne contient aucune disposition
pour tenter de corriger le tir pour les années de vache maigre.
Pensez-vous que ce genre de disposition devrait y être ajouté?
Mr. VanDerStarren: This is a long-term proposition. You will
go through waves of very high and very low markets. That is not
ever going to change. We are in a completely different space right
now in terms of market volatility. To look at it in chunks as small
as that would be a mistake. This is no different from the CPP
projecting out 75 years. This is a long-term proposal.
M. VanDerStarren : C’est une proposition à long terme. Vous
traverserez des vagues de marchés très à la hausse et très à la
baisse. Cela ne changera jamais. Nous sommes dans une situation
complètement différente en ce moment pour ce qui est de la
volatilité du marché. Nous aurions tort de l’étudier de façon aussi
fragmentée. C’est exactement comme les projections du RPC sur
75 ans. Il s’agit d’une proposition à long terme.
Senator Eggleton: In that case there are defined benefits. I am
referring to the case of retiring when the market is down.
Le sénateur Eggleton : Dans ce cas, il y a des avantages définis.
Je fais allusion au cas de quelqu’un qui prendrait sa retraite quand
le marché est à la baisse.
Mr. Laing: You have addressed an issue and I think it is
important, but financial services firms, as fiduciaries, have to
represent the members’ needs and allocating the investments
better so they are not an exposed in a downturn.
M. Laing : Vous avez soulevé une question et je pense qu’elle
est importante, mais les entreprises qui offrent des services
financiers, comme les fiduciaires, doivent tenir compte des besoins
des membres et mieux répartir leurs investissements pour qu’ils
n’amorcent pas un recul.
Mr. Kelly: From my perspective, I am not sure what we would
do about that anyway. Those are the realities of the marketplace,
save requiring people to put money into a defined benefit plan.
Someone is on the hook for that at some later stage. Not everyone
has a public sector pension. It is an absolute reality that that can
happen. I am not sure there is a particularly great alternative.
M. Kelly : De mon point de vue, je ne suis pas certain de ce que
nous pourrions faire de toute façon. Telles sont les réalités du
marché, sauf pour ce qui est de demander aux gens de placer de
l’argent dans un régime de pension à prestations déterminées.
Quelqu’un doit payer pour cela plus tard. Tout le monde n’a pas
de pension de la fonction publique. C’est une réalité absolue que
cela peut se produite. Je ne suis pas certain qu’il existe une
solution de rechange qui soit particulièrement bonne.
The Chair: Thank you very much. I must say, on behalf of all
of the committee, all of you were very well informed and very well
prepared. This was a great addition to our discussion on this bill,
and we thank you very much for appearing before us.
Le président : Merci beaucoup. Je dois dire, au nom de tout le
comité, que vous étiez tous très bien informés et très bien
préparés. Votre contribution à notre discussion concernant le
projet de loi a été très précieuse, et nous vous remercions
beaucoup d’être venus témoigner.
21-6-2012
Banques et commerce
22:65
We will now hear from a further three organizations. We are
very pleased to welcome, representing OMERS Administration
Corporation, Anne Soh, Vice-President, Actuarial Services; and
Neil Hrab, Manager, Government & Stakeholder Policy and
Research.
Nous allons maintenant entendre les témoignages des
représentants de trois autres organismes. Nous sommes très
heureux d’accueillir deux représentants d’OMERS
Administration Corporation, Ann Soh, vice-présidente des
services d’actuariat, et Neil Hrab, gestionnaire des politiques et
de la recherche auprès du gouvernement et des intervenants.
Also, we have Guillaum Dubreuil, Vice-President, Federal and
International Affairs of the Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec; and James Pierlot, Founder and
Principal of Pierlot Pension Law.
Nous accueillons aussi Guillaum Dubreuil, vice-président aux
affaires fédérales et internationales du Regroupement des jeunes
chambres de commerce du Québec, et James Pierlot, fondateur et
directeur de Pierlot Pension Law.
Honourable senators, again, we have approximately one hour
for this session.
Chers collègues, encore une fois, nous disposons d’environ une
heure pour cette séance.
Ms. Soh, we will hear from you first, then Mr. Dubreuil and
Mr. Pierlot in turn.
Madame Soh, nous allons commencer par vous, ensuite ce sera
le tour de M. Dubreuil et de M. Pierlot, respectivement.
Anne Soh, Vice-President, Actuarial Services, OMERS
Administration Corporation: Thank you, Mr. Chairman.
Anne Soh, vice-présidente des services d’actuariat, OMERS
Administration Corporation : Merci, monsieur le président.
Senators, I am very pleased to be here today. I joined OMERS
in May 2010. With me is my colleague, Neil Hrab, Manager of
Government & Stakeholder Policy and Research.
Mesdames
aujourd’hui.
accompagnée
politiques et
intervenants.
The OMERS Administration Corporation is responsible for
OMERS plan administration pension services and investment of
plan assets. OMERS also has a Sponsors Corporation. As a large
multi-employer defined benefit pension plan, OMERS serves
more than 950 employers in the province of Ontario, including
local government agencies. OMERS has a total membership of
about 423,000 members, including more than 265,000 active
members and 120,000 retirees.
L’OMERS Administration Corporation est responsable de
l’administration du régime, des services de pension et de
l’investissement des actifs du régime d’OMERS. OMERS
possède aussi une société de parrains. À titre de régime multiemployeurs à prestations déterminées, OMERS est au service de
plus de 950 employeurs de la province d’Ontario, dont des
organismes municipaux. OMERS compte environ
423 000 membres au total, dont plus de 265 000 membres actifs
et 120 000 retraités.
One in twenty working Ontarians is a member of OMERS.
This is a significant portion of Ontario’s population who are on
the path towards steady retirement income. Their OMERS
pension will reduce the burden on social assistance programs by
providing retirement income in a cost-effective manner. The size
of the plan allows OMERS to attract top-notch professionals to
pursue assets with long-term stable returns and provide best-inclass pension service solutions to members and employers.
Un Ontarien sur 20 est membre d’OMERS. Cela représente
une part considérable de la population ontarienne qui se prépare à
avoir un revenu régulier à la retraite. Le régime d’OMERS
allègera le fardeau qui pèse sur les programmes d’aide sociale en
fournissant un revenu de retraite de façon rentable. La taille du
régime permet à OMERS d’attirer des professionnels de premier
plan pour rechercher des actifs avec des retours stables à long
terme et offrir aux membres et aux employeurs les meilleures
solutions de service relatives aux régimes.
OMERS is a jointly sponsored pension plan with a tradition of
employer and member governance. Employers and members have
an equal voice at the boardroom table and they share direct
responsibility for all major decisions and the plan’s success.
OMERS est un régime de pensions parrainé conjointement fort
d’une tradition de gouvernance par l’employeur et les membres.
Les employeurs et les membres ont une voix égale à la table du
conseil d’administration et ils partagent la responsabilité directe
de toutes les décisions importantes et de la réussite du régime.
Broadly speaking, we conduct our pension and investment
activities within the contours of both Ontario and federal pension
and income tax legislation. Our focus is on investing
contributions and the investment income we generate to secure
members’ retirement benefits at a reasonable cost to members.
Over two thirds of each dollar of pension benefits paid retired
members comes from investment income.
En gros, nous menons nos activités de pension et
d’investissement dans le cadre des lois de l’impôt sur le revenu
de l’Ontario et du Canada. Nous nous attardons à investir les
cotisations et le revenu d’investissement pour faire en sorte que les
prestations de retraite de nos membres ne leur coûtent pas trop
cher. Plus des deux tiers de chaque dollar de prestations de
pension versées aux membres retraités proviennent du revenu
d’investissement.
et messieurs les sénateurs, je suis ravie d’être ici
J’ai rejoint OMERS en mai 2010. Je suis
de mon collègue, Neil Hrab, gestionnaire des
de la recherche auprès du gouvernement et des
22:66
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
OMERS’ highly skilled investment professionals manage over
$55 billion in assets that generate the income necessary to pay
pensions. There is value in OMERS, not only to members but to
the Canadian economy as well. About two thirds of the plan
assets, totally over $37 billion, are invested in Ontario and the rest
in Canada. A significant portion of these investments have been
made in companies where OMERS has a major ownership stake.
Well over 10,000 people are employed in these companies, all of
whom pay taxes in Canada.
Les professionnels de l’investissement hautement qualifiés
d’OMERS gèrent plus de 55 milliards de dollars d’actifs qui
génèrent le revenu nécessaire pour payer les pensions. OMERS est
précieux, non seulement pour les membres, mais aussi pour
l’économie canadienne. Environ les deux tiers des actifs du
régime, qui se chiffrent à 37 milliards de dollars, sont investis en
Ontario et ailleurs au Canada. Une partie importante de ces
investissements a été faite dans des sociétés dont OMERS est un
actionnaire important. Plus de 10 000 personnes y travaillent et
elles paient toutes des impôts au Canada.
We commend the government and Minister of State Menzies
for introducing Bill C-25; and we applaud the progress that this
proposed legislation has made to date. OMERS wishes to make a
useful contribution to today’s discussion of Bill C-25.
Nous félicitons le gouvernement et le ministre d’État Menzies
d’avoir déposé le projet de loi C-25 et nous applaudissons aux
progrès que ce projet de loi a permis de réaliser à ce jour. OMERS
souhaite apporter une contribution utile au débat d’aujourd’hui
concernant le projet de loi C-25.
Regarding Bill C-25 and pooled registered pension plans or
PRPPs, our position has been and continues to be very clear.
OMERS continues to support the development of the PRPP
proposal according to three clear principles: First, participants
should have access to low-cost, sophisticated investment services;
second, PRPPs should provide limited or no choice in investment
decisions to keep costs low and reduce confusion; and third,
eligible administrators should include large pension plans, like
OMERS, in addition to other regulated financial institutions.
This opportunity will provide for competition to keep costs for
participants lower while keeping quality of service high.
En ce qui concerne le projet de loi C-25 et les régimes de
pension agréés collectifs ou RPAC, notre position a toujours été
très claire et elle le restera. OMERS continue d’appuyer
l’élaboration du projet de RPAC selon trois principes clairs :
premièrement, les participants devraient avoir accès à des services
d’investissement sophistiqués à faible coût; deuxièmement, les
RPAC devraient leur donner peu ou pas de choix lorsqu’ils
prennent des décisions relatives à leurs investissements afin de
maintenir les coûts à un faible niveau et de réduire la confusion; et
troisièmement, les administrateurs admissibles devraient inclure
de grands régimes de pension, comme OMERS, en plus d’autres
institutions financières réglementées. Cette possibilité permettra à
la concurrence de maintenir les coûts à un niveau peu élevé pour
les participants tout en continuant d’offrir un service de grande
qualité.
Thank you, Mr. Chair and the entire committee, for inviting us
here today and allowing us to contribute to your deliberations.
Merci à vous, monsieur le président, et à tous les membres du
comité de nous avoir invités et de nous avoir permis de participer
à vos délibérations.
The Chair: Thank you, Ms. Soh.
Le président : Merci, madame Soh.
Mr. Dubreuil, please proceed.
Monsieur Dubreuil, la parole est à vous.
[Translation]
Guillaume Dubreuil, Vice-President, Federal and International
Affairs, Regroupement des jeunes chambres de commerce du
Québec: Good evening, Mr. Chair. The mission of the
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, or
RJCCQ, is to defend and promote the social and economic
interests of Quebec’s young business people. A veritable network
of young entrepreneurs, business people, self-employed workers
and professionals, the RJCCQ has been representing and
defending the interests of over 7,500 young professionals for
nearly 20 years. Its members are under 40 and come from
30 junior chambers of commerce and youth business associations
across Quebec.
[Français]
Guillaume Dubreuil, vice-président aux affaires fédérales et
internationales, Regroupement des jeunes chambres de commerce du
Québec : Bonsoir, monsieur le président. Le Regroupement des
jeunes chambres de commerce du Québec a pour mission de
représenter et de défendre les intérêts sociaux et économiques des
jeunes gens d’affaires du Québec. Véritable réseau de jeunes
entrepreneurs, gens d’affaires, travailleurs autonomes et
professionnels, le RGCCQ représente et défend depuis près de
20 ans les intérêts de plus de 7 500 jeunes professionnels, des
membres âgés de moins de 40 ans, répartis au sein de 30 jeunes
chambres de commerce et associations de jeunes gens d’affaires
provenant de tous les coins du Québec.
21-6-2012
Banques et commerce
22:67
With respect to the legislation being considered today, the
RJCCQ joined forces with a partner organization, Question
Retraite, to commission a survey a few months ago. I am going to
share the results of that survey with you because they are quite
telling.
Au niveau du projet qui nous intéresse aujourd’hui, le
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec
s’est associé à un organisme partenaire, Question retraite, pour
faire un sondage il y a quelques mois. Je vais aujourd’hui vous
parler des résultats de ce sondage parce qu’ils sont très
révélateurs.
The survey, which was conducted in October, reveals that a
majority of young professionals currently expect to work beyond
65 years of age. We find this somewhat worrisome, because while
the RJCCQ encourages people to work until the age of their
choice, we also believe it is not up to our generation, workers
under 40 years old, to pay the price for upcoming demographic
changes. Therefore, we support any measure that will encourage
young workers to save for retirement, so they can retire at the age
that they choose.
Comme le révèle ce sondage réalisé en octobre dernier,
actuellement, une majorité des jeunes professionnels s’attendent
à travailler jusqu’à plus de 65 ans. Nous trouvons cela un peu
troublant parce qu’alors que le regroupement encourage les gens à
travailler à l’âge qu’ils veulent, nous croyons aussi que ce n’est pas
à notre génération, aux travailleurs de moins de 40 ans, de faire les
frais du renversement démographique. Nous favorisons donc
n’importe quel outil qui favorisera l’épargne visant la retraite afin
de permettre à ces jeunes travailleurs de prendre leur retraite à
l’âge de leur choix.
The survey also found that young people do not fully trust the
retirement plans offered to them by their employers. According to
the survey, a large majority of them would rather have a salary
increase, receiving the money directly, and manage a personal
retirement savings plan than rely on their employer to invest it on
their behalf. Once again, we feel that the system being discussed
today could address part of this problem.
Nous remarquons dans ce sondage que les jeunes ne font pas
confiance aux régimes offerts par leurs entreprises. Le sondage a
révélé qu’une grande majorité des jeunes travailleurs préférerait
avoir une augmentation salariale, recevoir de l’argent directement
et l’administrer lui-même en vue de leur retraite plutôt que de faire
confiance à un employeur qui l’investit en leur nom. Encore une
fois, nous croyons que le système proposé aujourd’hui pourrait
pallier une partie de ce problème.
Lastly, we believe that this system could help small businesses
grow because it would allow them to be competitive as far as
recruiting and retaining professionals is concerned. Small
businesses would be able to offer employees a retirement plan,
something that is currently only within the grasp of larger
corporations by and large. This would help small businesses
reduce employee turnover and ensure smoother growth.
Finalement, nous voyons que ce système pourrait favoriser
l’essor des petites entreprises puisqu’il permettrait à de plus petites
entreprises de concurrencer sur le marché de l’emploi et du
recrutement de professionnels en faisant en sorte que ces petites
entreprises soient capables d’offrir un régime de retraite à leurs
employés, ce qu’actuellement, surtout les grandes corporations
sont capables de faire. Ceci ferait en sorte que ces petites
entreprises seraient capables de stabiliser leur roulement de
personnel et que leur développement serait mieux assuré.
For all these reasons, the Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec is in favour of this bill and therefore the
PRPP plan.
Pour toutes ces raisons, le Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec est en faveur du projet de loi et donc du
projet des RPAC.
[English]
[Traduction]
James Pierlot, Founder and Principal, Pierlot Pension Law:
Thank you, Mr. Chair and committee members, for the invitation
to speak today. The federal government’s stated intention is that
PRPPs are to help modest- and middle-income Canadians who
are not saving enough for retirement, primarily through asset
pooling and administration.
James Pierlot, fondateur et directeur, Pierlot Pension Law :
Merci à vous, monsieur le président, et merci aussi aux membres
du comité, de m’avoir invité à participer à la réunion
d’aujourd’hui. Le gouvernement fédéral a déclaré qu’il voulait
que les RPAC aident les Canadiens à faible et à moyen revenus
qui n’épargnent pas suffisamment pour leur retraite,
principalement par la mise en commun et l’administration des
actifs.
Bill C-25 sets standards for administration, asset management,
member enrollment and locking-in of benefits. However, it is
important to remember that the federal government has
jurisdiction only over specific kinds of employers, for example,
railways, banks, postal service, et cetera. Most of these employers
already provide pension coverage to their employees, so Bill C-25
cannot have any impact on most workers unless the provinces
Le projet de loi C-25 définit les normes d’administration, de
gestion des actifs, d’adhésion et de gel des prestations. Cependant,
il est important de garder à l’esprit que le gouvernement fédéral
n’exerce son autorité que sur un type précis d’employeurs, par
exemple les chemins de fer, les banques et les services postaux. La
plupart de ces employeurs offrent déjà des régimes de pension à
leurs employés, alors le projet de loi C-25 ne peut influer sur la
22:68
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
cooperate by enacting legislation similar to Bill C-25. This may be
unlikely given that provincial governments have historically been
unwilling to have standardized pension legislation. You have
heard in testimony that PRPPs are pension plans and that they
will help low- and middle-income workers in retirement. I am here
to challenge both of those assumptions.
plupart des travailleurs à moins que les provinces collaborent en
déposant des projets de loi semblables. Cela est peu probable
étant donné que les gouvernements provinciaux ont toujours
refusé d’avoir des lois normalisées sur les pensions. Vous avez
entendu les témoins dire que les RPAC sont des régimes de
pension et qu’ils aideront les travailleurs à faible et à moyen
revenu à planifier leur retraite. Je suis ici pour remettre en
question ces deux suppositions.
With its broad powers over taxation, the federal government
has significant control over pension saving through the tax rules
that apply to PRPPs and other plans. Proposed tax rules for
PRPPs were released on December 14, 2011, the main elements of
which are as follows: Contributions will be limited to available
RRSP contribution room; self-employed and employed
individuals will be able to join them; and de-accumulation
options, or receiving a retirement income, will be similar to
those available for DC plans and RRSPs. Finally, the legislation
states that PRPP administrators must be licensed and resident in
Canada.
Avec les pouvoirs très étendus qu’il a sur les impôts, le
gouvernement fédéral exerce un contrôle considérable sur
l’épargne destinée aux pensions de retraite par le truchement
des règles fiscales qui s’appliquent aux RPAC et aux autres
régimes. Les règles fiscales proposées pour les RPAC ont été
publiées le 14 décembre 2011. En voici les principaux éléments :
les cotisations seront limitées aux cotisations admissibles dans le
cadre des REER; les travailleurs autonomes et les employés
pourront y souscrire; et les options de désaccumulation, ou la
perception d’un revenu de retraite, seront semblables à celles qui
sont prévues dans le cadre des régimes à cotisations déterminées et
les REER. Enfin, selon le projet de loi, les administrateurs des
RPAC doivent être titulaires d’une licence et résider au Canada.
PRPPs have received a tepid response from many industry
commentators for a number of reasons. First, mandatory
participation cannot be required, giving them very little
advantage compared to a group RRSP. Second, and unlike
employer-sponsored DB pension plans and the CQPP, employersponsored pension plans such as OMERS, for example, a PRPP is
simply another savings vehicle that will not guarantee any
particular pension.
Les RPAC ont reçu un accueil tiède de la part de bien des
commentateurs de l’industrie pour un certain nombre de raisons.
Premièrement, on ne peut exiger la participation obligatoire, ce
qui leur donne très peu d’avantages comparativement à un REER
collectif. Deuxièmement, et contrairement aux régimes de pension
à prestations déterminées offerts par l’employeur et aux régimes
de pension du Canada et du Québec, les régimes de pension
offerts par un employeur comme OMERS, par exemple, un
RPAC est simplement un autre instrument d’épargne qui ne
garantira aucune pension en particulier.
Notwithstanding their name, PRPPs are not pension plans
because they will not pay pensions. In terms of providing
opportunity to accumulate a pension, the tables I have provided
show how PRPPs compare to the CPP and QPP and to private
retirement savings vehicles now permitted under federal tax rules:
defined benefit pension plans, defined contribution plans, and
RRSPs. As you can see from the table, a PRPP is functionally
equivalent in most aspects to a DC plan or RRSP.
Malgré leur nom, les RPAC ne sont pas des régimes de
pension, car ils ne verseront pas de prestations de pension. Pour
ce qui est de permettre d’accumuler une pension, les tableaux que
j’ai fournis montrent le rendement des RPAC comparativement
au RPC et au RRQ et aux instruments d’épargne-retraite privés
maintenant autorisés au titre de la réglementation fiscale
fédérale : les régimes de pension à prestations déterminées, les
régimes de pension à cotisations déterminées et les REER.
Comme vous pouvez le voir, sur le plan fonctionnel, un RPAC
équivaut en gros à un régime à contributions déterminées ou à un
REER.
Also provided are stylized examples of pension outcomes for
seven individuals that represent a cross-section of Canadian
workers: three who participate in DB pension plans in the public
sector and four who save for retirement in RRSPs. As committee
members will observe, especially at slide 8, slide 11 and slide 12,
those who save for retirement in RRSPs and those who would
save for retirement in PRPPs will receive only a fraction of the
retirement income that DB pension plans provide to many of their
members.
Je vous ai aussi fourni des exemples de revenus de pension pour
sept personnes qui forment un échantillon représentatif des
travailleurs canadiens : trois qui contribuent à des régimes de
pension à prestations déterminées dans le secteur public et quatre
qui épargnent pour leur retraite avec des REER. Les membres du
comité remarqueront, en particulier sur les diapositives 8, 11 et 12,
que ceux qui épargnent pour leur retraite avec un REER et ceux
qui le font avec un RPAC recevront seulement une fraction du
revenu de retraite que les régimes de pension à prestations
déterminées offrent à nombre de leurs membres.
21-6-2012
Banques et commerce
22:69
These outcomes show what will happen with PRPPs because
the proposed tax rules for those plans are essentially the same as
those that apply to RRSPs and DC plans. As compared to DB
pension plans, such as OMERS, Ontario Teachers PP and other
pension plans in the private sector, the most significant
deficiencies of DC plans and RRSPs are that they do not pay
retirement pensions and provide inadequate contribution room
for many workers; and investment losses result in permanent loss
of retirement saving room.
Ces résultats montrent ce qui se produira avec les RPAC parce
que les règles fiscales proposées pour ces régimes sont
essentiellement les mêmes que celles qui s’appliquent aux REER
et aux régimes à cotisations déterminées. Comparativement à des
régimes de pension à prestations déterminées, comme OMERS, le
Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de
l’Ontario et d’autres régimes de pension du secteur privé, les
lacunes les plus importantes des régimes à cotisations déterminées
et les REER est qu’ils ne versent pas de prestations de retraite et
qu’ils prévoient des droits de cotisation qui ne conviennent pas à
bien des travailleurs; et les pertes de placement occasionnent la
perte permanente de droits de cotisation à l’épargne-retraite.
As such, PRPPs represent a further perpetuation of a problem
that has existed since federal tax rules first permitted retirement
saving almost 100 years ago: You cannot participate in a pension
plan that promises a target pension benefit unless you are
fortunate enough to have an employer provide it to you. Today,
only about 15 per cent of Canada’s private sector workers are in
this position. Unfortunately, PRPPs as currently conceived will
do nothing to help the remaining 85 per cent. The outcomes will
be similar because they will provide only limited asset pooling.
They will not pool pensioners’ market and longevity risks, which
help large DB pension plans provide pension annuities at lower
costs.
Ainsi, les RPAC perpétuent un problème qui existe depuis près
d’un siècle, c’est-à-dire depuis que les règles fiscales fédérales
permettent d’épargner pour la retraite : vous ne pouvez pas
participer à un régime de retraite à prestations cibles à moins
d’avoir la chance de travailler pour un employeur qui vous l’offre.
Aujourd’hui, seulement environ 15 p. 100 des travailleurs du
secteur privé au Canada se trouvent dans cette situation.
Malheureusement, les RPAC tels qu’ils sont actuellement ne
feront rien pour aider les 85 p. 100 qui restent. Les résultats
seront semblables, car ils ne permettront qu’une mise en commun
limitée des actifs. Ils ne mettront pas en commun le marché des
retraités et les risques que présente la longévité, qui aident les
grands régimes de pension à prestations déterminées à offrir des
rentes à moindre coût.
Perhaps the most troubling aspect of PRPPs is the constituency
for whom they appear to be intended. According to federal
government documents, those are low- and middle-income
workers. This is a significant departure from the federal
government’s long-standing view that the tax-assisted retirement
savings system is intended primarily for Canadians with middle
and upper-middle incomes. For many low-income workers,
saving in a PRPP or any other tax-deferred plan could be much
worse than saving for retirement outside them. This is because
income taxes and benefit clawbacks, namely the Guaranteed
Income Supplement, result in very high effective tax rates on their
retirement income, much more than on earnings saved during
working life.
L’aspect peut-être le plus troublant des RPAC est le groupe de
personnes à qui ils semblent être destinés. Selon les documents du
gouvernement fédéral, il s’agit de travailleurs à faible et à moyen
revenus. C’est un virage important par rapport à la position que le
gouvernement fait valoir depuis longtemps, à savoir que les
programmes d’épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale
visent principalement les Canadiens à revenu moyen et à revenu
moyen supérieur. Pour bien des travailleurs à faible revenu, il
pourrait être bien pire d’épargner avec un RPAC ou tout autre
régime à impôts différés que sans. C’est parce que l’impôt sur le
revenu et la récupération des prestations, nommément le
Supplément de revenu garanti, génèrent des taux réels
d’imposition très élevés sur leur revenu de retraite, beaucoup
plus que sur les gains économisés pendant leur vie active.
For low- and middle-income workers who retire and draw
retirement income from a PRPP, the effective tax rates on that
income can be as much as 50 to 80 per cent due to the clawback
of the GIS. In terms of policy outcomes, therefore, PRPPs will not
improve the standard of living for low- and middle-income
workers who retire, but they will certainly reduce the
government’s expenditure on elderly benefits.
Pour les travailleurs à faible et à moyen revenus qui prennent
leur retraite et tirent leur revenu de retraite d’un RPAC, les taux
réels d’imposition sur ce revenu peuvent être de 50 à 80 p. 100 en
raison de la récupération des prestations du Supplément de
revenu garanti. Pour ce qui est des résultats stratégiques, les
RPAC n’amélioreront donc pas la qualité de vie des travailleurs à
faible et à moyen revenus qui prennent leur retraite, mais ils
réduiront assurément les dépenses du gouvernement s’agissant des
prestations aux aînés.
Much is made of the $600 billion in unused RRSP contribution
room in Canada, but what is often not noted is that unused RRSP
room is held mostly by low-income workers who should not be
using it.
On parle beaucoup des 600 milliards de dollars de cotisations
non utilisées à des REER au Canada, mais ce qu’on dit rarement,
c’est que ces cotisations non utilisées sont surtout celles de
travailleurs à faible revenu qui ne devraient pas les utiliser.
22:70
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
All of this does not mean that PRPPs cannot be a good vehicle
for retirement saving — they can be — and there is a lot the
federal government can do to make them better. The first thing
they can do is to allow tax prepaid savings in PRPPs. Tax prepaid
saving is similar to the saving that is available in the TFSA, the
Tax-Free Savings Account, that the government introduced a
number of years ago. Withdrawals from a TFSA do not result in
the clawback of income-tested benefits.
Tout cela ne signifie pas que les RPAC ne peuvent pas être un
bon instrument d’épargne-retraite — ils peuvent l’être — et le
gouvernement fédéral peut encore prendre plein de mesures pour
les améliorer. La première chose qu’il peut faire est de permettre
les épargnes avec impôt prépayé dans les RPAC. Le régime
d’épargne avec impôt prépayé est semblable au compte d’épargne
libre d’impôt, que le gouvernement a instauré il y a un certain
nombre d’années. Les retraits des CELI ne donnent pas lieu à une
récupération des prestations fondées sur le revenu.
The second thing that can be done is to require PRPP
administrators to discourage or prevent low-income workers from
participating in tax-deferred PRPP accounts.
La deuxième chose que l’on peut faire est d’exiger des
administrateurs des RPAC de dissuader ou d’empêcher les
travailleurs à faible revenu de participer à des comptes de
RPAC avec impôts différés.
Third, allow workers to contribute to their own target benefit
pensions based on the tax rules that apply to the federal
government’s own workers.
Troisièmement, permettre aux travailleurs de cotiser à leurs
propres régimes à prestation cible fondés sur les règles fiscales qui
s’appliquent aux fonctionnaires du gouvernement fédéral.
Fourth, allow PRPPs to pay pensions. When members in a
pension plan such as a DC plan or in an RRSP reach retirement,
they have to manage those retirement savings through retirement,
and they are no better at doing that than they are at managing
them while they are accumulating.
Quatrièmement, permettre aux RPAC de verser des prestations
de pension. Lorsque les membres d’un régime de pension comme
le régime à cotisations déterminées ou un REER atteignent l’âge
de la retraite, ils doivent gérer ces épargnes-retraites pendant leur
retraite, et ils ne les gèrent pas mieux qu’ils le font pendant qu’ils
épargnent.
As currently proposed, PRPPs present only the appearance of
reform because they are simply a re-release of an existing
retirement savings vehicle. To the extent that PRPPs result in
an increase in tax-deferred saving by low-income workers, they
will actually be harmful because they will amount to a regressive
tax increase on retirees.
Tels qu’ils sont proposés, les RPAC ne donnent que
l’apparence d’une réforme parce qu’ils ne sont que le
relancement d’un instrument d’épargne qui existe déjà. Dans la
mesure où les RPAC donnent lieu à une augmentation des
épargnes avec impôts différés chez les travailleurs à faible revenu,
en fait ils seront nuisibles parce qu’ils équivaudront à une
augmentation d’impôt régressive pour les retraités.
For middle and upper middle-income workers, they will be of
little help because they do not address the gap between defined
benefit pension plans and RRSPs in terms of accumulation room,
and they will not pay pensions.
Pour les travailleurs à revenu moyen et à revenu moyen
supérieur, ils seront peu utiles, car ils ne comblent pas l’écart entre
les régimes de pension à prestations déterminées et les REER
s’agissant de la possibilité d’accumuler, et ils ne verseront pas de
prestations de pension.
The Chair: Thank you very much, Mr. Pierlot, and thank you,
witnesses, for your opening comments.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Pierlot, et merci aux
témoins pour vos remarques liminaires.
We have a lengthy list, so I will ask committee members to
keep their questions tight.
Nous avons une longue liste, alors je demanderais aux
membres du comité de s’en tenir à leurs questions.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You may be in the category of
witnesses that ask questions their predecessors did not foresee.
You mentioned the provinces and the need to work together. As a
Quebecer, I would like to hear your view on what Quebec is
planning to do, as it seems to have gone out on its own initiative.
Will Quebec’s approach in this case benefit small businesses and
average earners?
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous êtes peut-être dans la
catégorie des témoins qui posent des questions qui n’ont pas été
envisagées par vos prédécesseurs. Vous avez parlé des provinces et
de la nécessité de collaborer. Comme je viens du Québec,
j’aimerais avoir votre opinion sur ce que le Québec entend faire
parce qu’il semble avoir pris une initiative. Est-ce que l’approche
du Québec dans ce cas-ci va être à l’avantage des petites
entreprises et des salaires moyens?
21-6-2012
Banques et commerce
[English]
22:71
[Traduction]
Mr. Pierlot: Generally speaking, the Quebec VRSP is very
similar to the PRPP proposal. Whether it will be to the benefit of
small businesses and workers in Quebec will depend to a large
extent on who is saving in the VRSPs.
M. Pierlot : En règle générale, les régimes volontaires
d’épargne-retraite ressemblent beaucoup aux RPAC proposés.
De là à savoir s’ils profiteront aux petites entreprises et aux
travailleurs du Québec, cela dépendra dans une large mesure de la
personne qui s’en sert pour épargner.
Studies that have been done by the C.D. Howe Institute
indicate that for workers with quite high incomes, up to $50,000 a
year, the marginal effective tax rate on retirement savings when
you withdraw it from an RRSP is significantly greater than the
tax deduction you get going in. The result of that is that workers
would be much better off saving outside a tax-deferred vehicle
than within a tax-deferred vehicle because they lose a portion of
their savings.
Les études réalisées par l’Institut C.D. Howe révèlent que pour
les travailleurs au revenu assez élevé, jusqu’à 50 000 $ par année,
le taux effectif marginal d’imposition qui s’applique aux
économies lorsque vous les retirez d’un REER est sensiblement
plus élevé que la déduction fiscale que vous obtenez au départ. En
conséquence, les travailleurs auraient intérêt à épargner en
utilisant autre chose qu’un instrument avec impôt différé, car ils
perdent une partie de leurs économies.
Whether or not the Quebec model will work for any particular
small business or worker will depend entirely on the income class
that is saving. For upper income workers, the results will be
essentially similar to an RRSP, except for the potential cost
saving of asset pooling and better administration of assets. The
comments that I have made that apply to PRPPs apply similarly
to the Quebec model.
De là à savoir si le modèle du Québec fonctionnera pour une
petite entreprise ou un travailleur en particulier, cela dépendra
entièrement de la fourchette de revenus de celui qui épargne. Pour
les travailleurs à revenu supérieur, les résultats seront
essentiellement semblables à ceux d’un REER, sauf pour les
économies potentielles réalisées par la mise en commun des actifs
et une meilleure administration des actifs. Les commentaires que
j’ai faits concernant les RPAC s’appliquent aussi au modèle du
Québec.
Senator Hervieux-Payette: Since you have spoken positively
about the TFSA, meaning the money will not be taxable at the
end, if the money is considered a pension, and you seem to say it
would not be administered as a pension as in a regular payment
every month once one retires, this new vehicle should be treated
like a TFSA and not be taken into account. Could it be given to a
worker on a regular basis in the same way pensions are distributed
when dealing with a real pension? The way you talk about it, it is
as if it would not be seen as a pension plan with the full
advantages of a pension plan.
Le sénateur Hervieux-Payette : Puisque vous avez parlé en bien
des CELI, à savoir que l’argent ne serait pas imposable au bout
du compte, si l’argent est considéré comme une pension, et vous
semblez dire qu’il ne serait pas administré comme une pension,
c’est-à-dire que le titulaire du compte ne recevrait pas de
versement mensuel régulier une fois qu’il prend sa retraite, ce
nouvel instrument devrait être traité comme un CELI et ne pas
être pris en compte. Pourrait-il être versé régulièrement à un
travailleur comme si c’était une vraie pension? La façon dont vous
en parlez, c’est comme s’il ne serait pas perçu comme un régime de
pension avec tous les avantages que cela suppose.
Mr. Pierlot: In a pension plan, a defined benefit plan, such as
OMERS, for example, the pension is paid for life and the
accumulation of that pension happens under different tax rules
that ensure that if there is a market downturn, for example, more
contributions can be put in so that the pension is there. The rules
under which those plans operate are superior.
M. Pierlot : Dans le cadre d’un régime de pension, un régime
de pension à prestations déterminées, comme OMERS, la pension
est versée à vie et elle est accumulée dans le cadre de règles fiscales
différentes qui font en sorte qu’en cas de ralentissement
économique, par exemple, on peut faire plus de cotisations pour
que la pension soit là. Les règles qui régissent ces régimes sont
supérieures.
However, my comments with respect to marginal effective tax
rates apply equally to income withdrawn from defined benefit
pension plans to RRSPs, DC plans and PRPPs. When lowincome workers save in those vehicles, that income is counted for
purposes of eligibility to the Guaranteed Income Supplement. As
a result, the Guaranteed Income Supplement is lost at 50 cents on
the dollar for every amount taken out.
Cependant, mes commentaires concernant le taux marginal
d’imposition réel s’appliquent également au revenu retiré des
régimes de pension à prestations déterminées, aux REER, aux
régimes à cotisations déterminées et aux RPAC. Lorsque les
travailleurs à faible revenu se servent de ces instruments pour
épargner, ce revenu est compté aux fins de l’admissibilité au
Supplément de revenu garanti. À chaque retrait, l’on perd donc
50 cents sur chaque dollar du Supplément de revenu garanti.
The solutions to that, as I see it, is to modify the PRPP rules to
allow two different kinds of pension saving. For those who are
higher income, allow them to use tax-deferred accounts similar to
defined benefit pension plans and RRSPs. For those with lower
De mon point de vue, la solution à ce problème est de modifier
les règles du RPAC pour permettre deux différentes sortes
d’épargnes-retraites. Il faudrait permettre aux personnes à
revenu supérieur d’utiliser des comptes avec impôt différé
22:72
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
income, allow them to save in a tax-paid environment so the
withdrawals do not result in the clawback of income-tested
benefits.
semblables aux régimes de pension à prestations déterminées et
aux REER, et il faudrait permettre aux personnes à plus faible
revenu d’épargner dans un compte avec impôts prépayés pour que
les retraits ne donnent pas lieu à la récupération des prestations
fondées sur le revenu.
Senator Hervieux-Payette: That is very interesting. Thank you
very much.
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est très intéressant. Merci
beaucoup.
Senator Tkachuk: There is no question that a defined benefit
plan, like the public service plan or the teachers’ plan, seems to
hold a lot of value, or the one that General Motors used to have.
There are a lot of problems with both plans, whether it is defined
benefit or defined contribution, because defined benefit plans are
going broke. Many companies have had to go to the government
to save the plans because the plans were either used up by
corporations, which used the money, or the company went broke
and there was no pension left.
Le sénateur Tkachuk : Il est clair qu’un régime de pension à
prestations déterminées, comme celui de la fonction publique ou
des enseignants, est très précieux, ou celui que General Motors
avait. Les deux régimes comportent leur lot de problèmes, qu’il
s’agisse du régime à prestations déterminées ou celui à cotisations
déterminées, car les régimes de pension à prestations déterminées
font faillite. Bien des sociétés ont dû faire appel au gouvernement
pour sauver leurs régimes parce qu’ils étaient dépensés par les
entreprises, ou les entreprises faisaient faillite et il n’y avait plus de
régime.
There is a lot to be said for a benefit plan that you have maybe
a little more control over. In the end, you will be buying an
annuity and you will have some kind of a pension, which is really
what this is trying to stimulate. There is nothing saying citizens
cannot also be using the Tax-Free Savings Account, which I think
is a terrific vehicle for putting money aside and saving cash for the
senior years. It is a question of education.
Il y a beaucoup de bon dans un régime sur lequel on a peut-être
un peu plus de contrôle. Au bout du compte, vous achèterez une
rente et vous aurez un genre de pension, et c’est vraiment ce que
cela tente de stimuler. Il n’y a rien qui dise que les citoyens ne
peuvent pas aussi utiliser le compte d’épargne libre d’impôt qui,
selon moi, est un instrument extraordinaire pour mettre de
l’argent de côté et épargner pour ses vieux jours. C’est une
question de sensibilisation.
Mr. Pierlot: You raise a number of really good points. People
can buy annuities, but typically they do not buy pension
annuities.
M. Pierlot : Vous soulevez un certain nombre de très bons
points. Les gens peuvent acheter des rentes, mais d’habitude, ils
n’achètent pas de rentes de retraite.
Defined benefit pension plans, particularly the larger ones we
find in the public sector, operate very efficiently. The total
operating cost of those plans, especially for the largest ones, range
between 35 basis points and 65 basis points — that is
administration, investment management, everything — while
generating quite attractive rates of return compared to many
private sector-managed products. All of that means value.
Les régimes de pension à prestations déterminées, en particulier
les plus grands que l’on retrouve dans le secteur public,
fonctionnent très efficacement. Les coûts de fonctionnement
totaux de ces régimes, en particulier les grands, se situent entre
35 et 65 points de base — c’est-à-dire l’administration, la gestion
des investissements, tout — et ils génèrent des taux de rendement
très alléchants comparativement à bien des produits gérés par le
secteur privé. Tout cela a de la valeur.
You can argue about whether the benefits are too generous, are
paid too early or are affordable, but that is really a question of
adjusting the promise at the end and making it affordable.
Vous pouvez vous demander si les prestations sont trop
généreuses, si elles sont versées trop tôt ou si elles sont abordables,
mais c’est vraiment une question de rajuster la promesse faite à la
fin et de faire en sorte qu’elles soient abordables.
The defined benefit structure is probably the best one for
delivery of secure benefits at an effective cost because of the
pooling of market risk and longevity risk. There is a middle
ground between the PRPP on the one hand and the defined
benefit plan on the other. Again, we can look to the public sector
for an example of that because the contributions in those plans
adjust according to the funded position of the plan, and in many
of them, the benefits adjust as well. New Brunswick has recently
introduced legislation to allow that in the private sector. It is one
of the first provinces to do that; that is, where you will actually
La structure du régime de pension à prestations déterminées est
probablement la meilleure pour verser des prestations garanties à
un coût raisonnable en raison de la mise en commun des risques
du marché et des risques que présente la longévité. Il y a un juste
milieu entre les RPAC d’un côté et le régime de pension à
prestations déterminées de l’autre. Encore une fois, nous pouvons
prendre le secteur public comme exemple étant donné que les
cotisations à ces régimes se rajustent selon la capitalisation du
régime, et dans nombre d’entre eux, les prestations se rajustent
aussi. Le Nouveau-Brunswick a récemment déposé un projet de
21-6-2012
Banques et commerce
22:73
have sustainable defined benefit style plans that will automatically
adjust over time and avoid the kinds of disasters that we have seen
in high profile cases reported in the news.
loi pour le permettre dans le secteur privé. C’est l’une des
premières provinces à le faire; c’est-à-dire que vous aurez en fait
des genres de régime de pension à prestations déterminées
durables qui se rajusteront automatiquement au fil du temps et
qui éviteront les types de catastrophes que nous avons vues dans
des affaires très médiatisées.
Senator Tkachuk: You could pass a law that would guarantee
the benefit, but you cannot predict the future. I think that when
they first set up the CPP, you were guaranteed a certain amount
of money at the end of it all. In reality, what happened is that the
times changed; demographics changed. There were all kinds of
cultural and social issues that affected those pension plans. In
1997, we had to raise the rates up to 10 per cent over a period of
five years. My son and everyone else’s son and daughter around
this table have to pay for my pension plan. That did not work out
that good, either. The law said I should get the money, but if there
is no money at the end of the table, it does not matter.
Le sénateur Tkachuk : On pourrait adopter une loi qui
garantirait les prestations, mais on ne peut pas prédire l’avenir.
Je crois me rappeler que lorsque le RPC a été créé, un certain
montant était garanti à la fin aux adhérents. En réalité, la
situation a évolué; les données démographiques ont changé.
Divers enjeux culturels et sociaux ont influé sur les régimes de
retraite. En 1997, nous avons dû hausser les taux de 10 p. 100
pendant cinq ans. Mon fils et les enfants de tout le monde ici
doivent payer pour mon régime de retraite. Cela n’a pas vraiment
donné les résultats escomptés. La loi prévoyait que j’aurais droit à
mon argent, mais s’il n’en reste pas en fin de compte, cela ne veut
plus rien dire.
Mr. Pierlot: A key difference between the CPP and defined
benefit pension plans is that the CPP started with no pension
fund. It was simply a pay-as-you-go plan.
M. Pierlot : La différence clé entre le RPC et les régimes de
retraite à prestations déterminées est que le RPC n’avait pas de
caisse de retraite au début. Il s’agissait tout simplement d’un
régime par répartition.
Senator Tkachuk: Yes; that is exactly right.
Le sénateur Tkachuk : Oui. C’est tout à fait exact.
Mr. Pierlot: Whereas with other pension plans, public and
private sector defined benefit pension plans, their funded position
is measured every three years and sometimes every one year. If
you structure a plan such as a PRPP under those rules, where you
are regularly measuring the funded position of the plan and
adjusting both the contributions and the benefits so that it is
sustainable based on what is coming in and what is going out,
those plans can be sustainable over the long term.
M. Pierlot : Par contre, pour ce qui est des autres régimes de
retraite, des régimes de retraite à prestations déterminées des
secteurs privé et public, leur capitalisation est mesurée tous les
trois ans et parfois même chaque année. Si vous structurez un
régime comme un RPAC en fonction de ces règles, à savoir que
vous mesurez régulièrement la capitalisation du régime et que
vous modifiez tant les contributions que les prestations pour vous
assurer qu’il sera viable en vous fondant sur les entrants et les
sortants, ces régimes peuvent être viables à long terme.
Senator Tkachuk: Thank you, Mr. Pierlot. That was very
interesting.
Le sénateur Tkachuk : Merci, monsieur Pierlot. C’était très
intéressant.
Senator Eggleton: Mr. Pierlot, would we be better off going to
a voluntary supplementary CPP, tying in with the CPP
Investment Board and its investment fees?
Le sénateur Eggleton : Monsieur Pierlot, serions-nous mieux
d’opter pour l’ajout au RPC d’un supplément à participation
volontaire, étroitement lié à l’Office d’investissement du RPC et à
ses frais d’investissement?
Mr. Pierlot: In essence, a voluntary CPP would be very similar
to the PRPP from the point of view of marginal effective tax rates.
Because all of the assets are pooled in a single vehicle you could
potentially achieve greater economies of scale, but I think there is
perhaps a better case to be made for an expanded CPP. However,
an expanded CPP presents the same issues with marginal effective
tax rates because CPP benefits reduce the Guaranteed Income
Supplement.
M. Pierlot : En gros, l’ajout au RPC d’un supplément à
participation volontaire serait très semblable au RPAC en ce qui
concerne le taux marginal d’imposition réel. Étant donné que tous
les avoirs sont mis en commun dans un régime unique, il est
possible de réaliser des économies d’échelle importantes, mais je
crois que l’ajout au RPC d’un supplément serait peut-être une
bonne chose à envisager. Toutefois, cette option présente les
mêmes problèmes avec un taux marginal d’imposition réel, parce
que les prestations du RPC réduisent le Supplément de revenu
garanti.
In terms of the models that we have out there, I still believe
that the public sector models are best in terms of their efficiency
of delivery. I do believe that there is a significant sector of the
population, those earning, say, up to $50,000 a year, who simply
Pour ce qui est des modèles que nous avons en place, je crois
toujours que les modèles du secteur public sont les meilleurs en ce
qui a trait à l’efficacité de leur gestion. Je crois qu’un important
segment de la population, à savoir ceux qui gagnent, par exemple,
22:74
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
should not be in traditional pension plans or RRSPs. To the
extent that they do save for retirement, they should be saving for
retirement in a tax-paid vehicle like the TFSA, but adapted to
pension saving, with locking in of funds, payment of benefits in
the form of a pension, et cetera.
jusqu’à 50 000 $ par année, ne devrait tout simplement pas
adhérer à des régimes de retraite traditionnels ou cotiser à un
REER. S’ils économisent en vue de leur retraite, ils devraient le
faire par l’entremise d’un régime libre d’impôt comme un CELI,
mais qui serait modifié pour l’épargne-retraite avec des fonds
immobilisés, le versement de prestations sous forme d’une
pension, et cetera.
Senator Eggleton: You said that the larger funds — you
mentioned OMERS — largely the ones that are managing funds
for public sector employees, are between 35 and 65 basis points in
terms of the fees. Where does CPP investment fit?
Le sénateur Eggleton : Vous avez dit que les régimes importants
— vous avez mentionné l’OMERS —, à savoir principalement les
régimes qui administrent des fonds d’employés du secteur public,
ont des frais de 35 à 65 points de base. Qu’en est-il pour l’Office
d’investissement du RPC?
Mr. Pierlot: CPP investment is in the similar range. It is a bit
higher. I think it is around 60, if I recall correctly.
M. Pierlot : L’Office d’investissement du RPC se situe dans
cette fourchette. C’est un peu plus haut. Je crois que c’est environ
60, si ma mémoire est bonne.
Senator Eggleton: Where do you think we would end up with
this plan? The minister does not seem to have a handle on a
number. What would be your estimate of where we might end up
in terms of fees in this kind of plan?
Le sénateur Eggleton : Selon vous, qu’en sera-t-il pour ce
régime? Le ministre ne semble pas le savoir. Quels en seront les
frais d’après vous?
Mr. Pierlot: The numbers that I have heard in terms of
investment management fees would be similar to what a previous
witness has told you, namely, something in the range of 100 to
125 basis points. That is significantly higher than what the CPP
charges; it is higher than what the big public sector plans charge
by half a per cent. Half a per cent does not sound like much, but
you know that half a per cent on a mortgage means a lot. Half
a per cent over a career translates roughly into 20 per cent more
or less pension over a full career. A 50 basis point difference is
very significant.
M. Pierlot : Les données que j’ai entendues au sujet des frais de
gestion des investissements seraient semblables à ce qu’un autre
témoin vous a dit, soit entre 100 et 125 points de base. C’est
considérablement plus élevé que le RPC. C’est un demi-point de
pourcentage plus élevé que les gros régimes du secteur public. Un
demi-point de pourcentage peut ne pas sembler la mer à boire,
mais vous savez qu’un demi-point de pourcentage sur une
hypothèque, c’est énorme. Un demi-point de pourcentage sur
l’ensemble d’une carrière se traduit par une différence de plus ou
moins 20 p. 100 sur les pensions. Une différence de 50 points de
base est considérable.
Senator Eggleton: What do you think we can learn from the
Australian experience on this?
Le sénateur Eggleton : À votre avis, quelles leçons pouvonsnous tirer de l’expérience australienne à cet égard?
Mr. Pierlot: I am not that familiar with the Australian
experience, but I do understand that there is quite a bit of
fragmentation in the management and that has led to higher costs.
M. Pierlot : Je ne connais pas très bien la situation
australienne, mais je crois comprendre que l’administration a
été assez fragmentée, ce qui a entraîné des coûts plus élevés.
One of the difficulties with the Australian model and with
other models, like the Chilean model, where you build up an
account and at the end you get a big lump sum that you have to
deal with, is that people are typically not very good at dealing
with and managing large sums of money because it is not within
their area of expertise. Particularly as people get older,
75, 85, people are living longer, but that does not mean they are
healthier. Many older people suffer from problems like dementia
and other health problems, which will impair their ability to
manage money. It is far more preferable to receive benefits in the
form of a guaranteed pension annuity.
Dans le modèle australien et les autres modèles, comme le
modèle chilien, les gens accumulent de l’argent et reçoivent à la fin
un énorme versement unique qu’ils doivent gérer. Cependant, les
gens ne sont normalement pas très aptes à le faire, parce qu’ils
n’en ont pas l’expertise. Les gens vivent plus longtemps, jusqu’à
75 ou 85 ans, mais cela ne veut pas pour autant dire qu’ils vivent
plus en santé. De nombreux aînés souffrent de problèmes de
santé, dont des problèmes de démence, ce qui influera sur leur
capacité d’administrer leur argent. C’est de loin préférable de
recevoir des prestations sous forme d’une rente viagère garantie.
Senator Eggleton: The government has put forward this
legislation and wants to proceed in this direction. Are there two
or three amendments to this legislation that might make enough
of a difference to make it more worthwhile? I am thinking, in
particular, of the lower-income people here. You have mentioned
Le sénateur Eggleton : Le gouvernement a proposé un projet de
loi et veut aller de l’avant. Deux ou trois amendements
pourraient-ils faire une différence suffisante pour le rendre utile?
Je pense particulièrement aux gens à faible revenu. Vous avez dit
que les gens à revenu faible ou moyen n’en profiteraient peut-être
21-6-2012
Banques et commerce
22:75
low- and middle- income people as perhaps not benefiting from
this nearly to the extent that they need to, given that they do not
have the savings for their own retirement.
pas autant qu’ils en auraient besoin, étant donné qu’ils n’ont pas
les moyens de mettre de l’argent de côté en prévision de leur
retraite.
Mr. Pierlot: I think if lower income people are the focus, then
the best way to improve this model would be to add a tax-paid
saving component so that when people go into a PRPP, they
could get some guidance from the administrator as to whether
they should save on a tax paid basis similar to the TFSA or an a
tax deferred basis. That would be a key improvement to the
legislation.
M. Pierlot : Selon moi, si nous voulons mettre l’accent sur les
gens à faible revenu, la meilleure façon d’améliorer le régime
serait d’ajouter une composante d’épargne libre d’impôt. Ainsi,
lorsque les gens adhèrent à un RPAC, ils pourraient demander
conseil à l’administrateur, lui demander s’ils devraient cotiser à un
régime libre d’impôt comme un CELI ou une épargne-retraite
avec imposition différée. Ce serait une amélioration clé au projet
de loi.
The second would be improvement that would improve
retirement income security. That is, to allow PRPPs to operate
under rules similar to the defined benefit rules under the Income
Tax Act, which effectively allow pensions to be paid from the
plan.
Deuxièmement, nous pourrions améliorer la sécurité du revenu
de retraite. Il faudrait autoriser les RPAC à fonctionner en
appliquant des règles semblables à celles des régimes à prestations
déterminées en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, qui permet
le versement de pensions à partir du régime.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: I want to welcome all of you to the
committee. Mr. Dubreuil, I am glad to see that the junior
chamber of commerce is still alive and well. You are speaking to a
former member. What you are talking about today, we were
discussing 30 years ago or more.
Le sénateur Maltais : Je vous souhaite tous la bienvenue au
comité. Monsieur Dubreuil, je suis heureux de voir que la Jeune
Chambre est très vivante encore. Vous parlez à un ex-membre. Ce
dont vous parlez aujourd’hui, on en parlait aussi il y a 30 ans et
plus.
I am not surprised by your members’ response, because defined
benefit pension plans, as other witnesses have clearly said, are
allowed only in the public and quasi-public sectors. When we are
in a deficit position, taxpayers have to make up for the shortfall.
Je ne suis pas surpris de la réponse de vos membres, parce que
les fonds de pension à prestations déterminées, comme les autres
témoins le disent bien, ne sont permises que dans les secteurs
public et parapublic, car lorsqu’il y a déficit, les citoyens sont
taxés pour le renflouer.
You see the problem we are having in Montreal and Quebec
City with the police. We would have to pay an additional tax for
defined benefits. So forget that. As for young people, I have about
as much confidence in their ability to manage their retirement
income as I do in that of the paper manufacturers or Nortel. They
are not any more or less competent in administering their funds.
Vous voyez le problème qu’on vit à Montréal et à Québec avec
les policiers. On sera obligés de payer une taxe supplémentaire
pour les prestations déterminées. Donc, oublions cela. Quant aux
jeunes, je leur fais aussi confiance pour administrer leurs fonds de
pension que les papetières ou Nortel. Ils ne sont pas plus ni moins
brillants pour administrer leurs fonds.
Young people are absolutely right in saying they do not trust
large companies to manage their funds. I am not in the least
surprised by their response. However, this bill gives them an
opportunity to build a retirement fund at their own pace, as they
are entrepreneurs and will not have access to defined benefit
pension plans because they are not part of the public or the
parapublic sector. It is all very well for teachers, but we are taxed
when there is not enough money to pay their pension. The same
goes for public servants.
Lorsque les jeunes disent ne pas faire confiance aux grandes
entreprises pour administrer leurs fonds, ils ont totalement raison.
Je ne suis pas surpris du tout de leur réaction, par contre, ce projet
de loi leur ouvre une porte pour se bâtir un fonds de pension à
leur rythme, parce que ce sont des entrepreneurs et qu’ils ne
pourront pas avoir des régimes de pension à prestations
déterminées puisqu’ils ne sont pas dans le public ou le
parapublic. C’est bien beau pour les enseignants, mais lorsqu’il
manque d’argent pour payer leur pension, on nous taxe. Pour les
fonctionnaires, c’est la même chose.
I prefer to trust people, to trust young entrepreneurs who will
be able to build a pension plan. That is a good opportunity for
them. I would like to hear your thoughts.
Je préfère faire confiance à des gens, à des jeunes entrepreneurs
qui seront capables de se monter un régime de pension. C’est une
bonne occasion pour eux. J’aimerais entendre vos commentaires à
ce sujet.
Mr. Dubreuil: There is no doubt that the biggest defined
benefit plans have not worked, and we are familiar with the
results. They certainly helped undermine the trust of the new
M. Dubreuil : Il n’y a pas de doute, on parle des plus gros
régimes à prestations déterminées qui n’ont pas fonctionné, avec
les résultats qu’on connaît. Ils ont certainement contribué à miner
22:76
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
generation of workers who are entering or have just entered the
workforce. They say they cannot trust such a plan based on those
results.
la confiance de la nouvelle génération de travailleurs qui entre ou
vient d’entrer sur le marché du travail. Ils disent ne pas pouvoir
faire confiance à un tel régime suite aux résultats que cela a
donné.
Most new professionals — who are among our members — are
very aware of the current demographic shift. The system is no
longer viable.
La plupart des nouveaux professionnels, qui font partie de nos
membres, sont très conscients du renversement démographique
qui a lieu à l’heure actuelle. C’est un système qui ne tient plus la
route.
The fact is that I need to take care of myself and of my own
retirement. I must not trust anyone to do that for me. Another
problem is certainly that young people may lack some
information about how to properly manage their pension in a
completely independent way.
En quelque part, je dois m’occuper de moi, de ma propre
retraite. Je ne dois pas faire confiance à qui que ce soit pour le
faire. Un autre problème certainement, c’est que les jeunes
manquent peut-être un peu d’information sur comment bien gérer
leur pension eux-mêmes d’une façon complètement indépendante.
A bill that introduces an intermediate measure — somewhere
between the two options — is an excellent alternative that would
help smaller groups of workers and employees join forces and
establish a somewhat more straightforward approach to what is
happening in their retirement plan. It would also help them build
their plan up gradually, at their own pace, to achieve something
that is ultimately more sustainable.
Un tel projet de loi qui introduit une mesure mitoyenne,
quelque chose entre les deux, est une excellente alternative qui
permettrait à de plus petites poches de travailleurs et d’employés
de cotiser ensemble et d’avoir une vision un peu plus directe sur ce
qui se passe dans leur programme de retraite ainsi que de pouvoir
justement construire ça à petit feu, à leur rythme et arriver à
quelque chose qui est mieux soutenable à la fin.
[English]
[Traduction]
Senator Harb: I have one question for each of you, and I will
keep them short.
Le sénateur Harb : J’ai une question pour chaque témoin, et je
vais être bref.
Ms. Soh, you had a chance to read the legislation. Would your
recommendation to the committee be to support the legislation
with amendment or without any amendment?
Madame Soh, vous avez eu l’occasion de lire le projet de loi.
Nous recommanderiez-vous de soutenir le projet de loi avec des
amendements ou sans amendements?
Ms. Soh: We fully support the legislation’s intent, and we look
to the government to pass the final legislation.
Mme Soh : Nous appuyons complètement l’objectif du projet
de loi, et nous espérons que le gouvernement adopte la dernière
version du projet de loi.
Senator Harb: Mr. Pierlot, you spoke at length. We studied
these issues quite some time ago and heard from witnesses who
said that an RRSP is not the vehicle for people with low incomes.
If they do not have the money, they will not deposit it in a
retirement fund and will not use a TFSA. I suppose one can say
that the government is trying to create different options to entice
people who are probably on the middle income side and are not
saving. They are saying, ‘‘Look, if you do not want to do it this
way, do it this way. If you do not want to do it this way, maybe do
it the third way.’’
Le sénateur Harb : Monsieur Pierlot, vous en avez parlé un
long moment. Nous avons étudié ces enjeux il y a longtemps, et
des témoins nous ont dit qu’un RPAC n’est pas la solution pour
les gens à faible revenu. S’ils n’ont pas les moyens, ils ne
cotiseront pas à un fonds de retraite ou à un CELI. J’imagine
qu’on pourrait dire que le gouvernement essaye de créer
différentes options pour encourager les gens qui ont peut-être
un revenu moyen et qui ne mettent pas d’argent de côté. On leur
dit : « Si vous ne voulez pas le faire ainsi, faites-le de cette façon.
Si vous ne voulez pas le faire de cette manière, la troisième option
sera peut-être la bonne. »
Do you have any objection to this legislation, as it is now, since
it will not take anything away from what we already have?
Avez-vous des raisons de vous opposer au projet de loi tel qu’il
est actuellement rédigé, étant donné que cela ne changera rien à ce
que nous avons déjà?
Mr. Pierlot: In that sense, the legislation, as it is proposed,
does no harm and could potentially do some good because of the
asset pooling and greater efficiencies. The difficulty is that it could
do harm if it encourages people of lower and middle incomes to
save. It is important to define what we mean by lower and middle
income. I generally would regard a person of middle income as
anyone earning roughly between $50,000 a year and $150,000 a
year, even though, at the $150,000 level, you are talking about the
M. Pierlot : Dans cette optique, le projet de loi tel qu’il est
rédigé ne pose aucun problème et pourrait être bénéfique, en
raison de la mise en commun des avoirs et d’un rendement
amélioré. Le problème est que cela pourrait causer du tort s’il
encourage les gens à revenu faible ou moyen à économiser. Il
importe de définir ce que nous entendons par un revenu faible et
moyen. Je considère généralement qu’une personne a un revenu
moyen lorsqu’elle gagne entre 50 000 et 150 000 $ par année,
21-6-2012
Banques et commerce
22:77
top few per cent of the income distribution. It is for that band,
from $50,000 to $60,000 up to $150,000, that the tax-deferred
retirement savings system is intended. The reality is that many
people with incomes lower than that are putting money into
RRSPs when they should not be. I think we understand that
people making $45,000 and $50,000 a year are putting money into
RRSPs. To the extent that this plan results in people at those
income levels putting more money into tax deferred vehicles, it
will not serve Canadians well because, to the extent that they do
have money to save, they should not be saving it in an RRSP.
même si les gens qui ont un revenu de 150 000 $ font partie du
quintile supérieur. C’est cette fourchette, soit les gens qui gagnent
de 50 000 ou 60 000 à 150 000 $, que les régimes d’épargneretraite à imposition différée visent. La réalité est que beaucoup
de gens avec un revenu inférieur cotisent à des REER, même s’ils
ne le devraient pas. Je crois que nous comprenons que des gens
ayant un revenu annuel de 45 000 à 50 000 $ cotisent à des
REER. Si la mise en oeuvre du régime fait en sorte que des gens
avec un tel revenu cotisent à des régimes à imposition différée,
cela ne servira pas adéquatement les intérêts des Canadiens, parce
que ces gens ne devraient pas cotiser à un REER, s’ils ont de
l’argent à mettre de côté.
It is not the case that low or lower income people do not always
have money to save; sometimes they do. Depending on where they
live in Canada, they might actually get by fairly well on an income
that would be lower than what you might need in a big city like
Ottawa or Toronto, but they may have real estate wealth. They
may wish to transfer that wealth into some kind of a savings
vehicle, so they will be tempted by this vehicle unless they are well
advised.
Ce n’est pas toujours le cas, mais les gens à faible revenu ont
parfois de l’argent à mettre de côté. En fonction d’où ils vivent au
Canada, ils sont peut-être très bien avec un revenu qui serait
inférieur à ce dont un Ottavien ou un Torontois pourrait avoir
besoin, mais ils ont peut-être une richesse foncière. Ils voudront
peut-être transférer cette richesse dans un régime d’épargne. Ils se
laisseront tenter par ce régime à moins d’être bien renseignés.
[Translation]
[Français]
Senator Harb: You are talking about employees who prefer to
manage their own pension. They do not trust their employers and
think it would be better to take care of their pension themselves.
Bill C-25 does not make the new option mandatory. Therefore,
young employees currently in the workforce can still continue to
manage their own retirement plan. So where is the problem?
Le sénateur Harb : Vous parlez des employés qui préfèrent
administrer leur propre pension. Ils ne font pas confiance à leur
employeur et ils pensent qu’il sera mieux qu’ils le fassent euxmêmes. Le projet de loi C-25 ne le rend pas obligatoire, cela veut
dire que les jeunes employés qui sont présentement sur le marché
du travail peuvent continuer quand même à gérer leur propre plan
de retraite. Alors où se situe le problème?
Mr. Dubreuil: There is actually no problem — our vision is
very simple. If what is presented in Bill C-25 was introduced in a
business, we hope it would be accompanied by a relevant
information campaign about what the company is offering. At
that point, the employees, the majority of whom currently have
difficulty trusting their employer, could make an appropriate
decision given that this new option had been proposed to them.
Do I, as a worker, want to participate in the plan or do I prefer to
opt out and manage my fund myself? We think it is very beneficial
to have this option available to workers.
M. Dubreuil : Il n’y a justement pas de problème, dans le sens
que notre vision est très simple. Ce qui est présenté dans le projet
de loi C-25, si c’est introduit dans une entreprise, on espère que
cela sera accompagné d’une campagne d’information pertinente
au sujet de ce qui est offert par l’entreprise. À ce moment-là, les
employés qui, en majeure partie, pour le moment ont de la
difficulté à faire confiance à leur employeur, pourront prendre la
décision de dire que cette nouvelle option leur est proposée. Est-ce
qu’en tant que travailleur, je veux participer à cela ou est-ce que je
préfère me retirer et gérer mes choses moi-même? C’est le fait que
cela soit offert aux travailleurs est très intéressant pour nous.
[English]
[Traduction]
Senator Massicotte: Ms. Soh, you are managing a very large,
very efficient fund. I presume that this program will interest you,
and I presume that you will be offering your services to
participants and employers.
Le sénateur Massicotte : Madame Soh, vous administrez un
fonds très important qui a un très bon rendement. Je présume que
ce programme vous intéressera, et je présume que vous offrirez
vos services aux adhérents et aux employeurs.
Ms. Soh: Before we make an evaluation, there are a number of
hurdles to overcome, one being the release of final legislation, the
regulations and the changes to the Income Tax Act. When those
factors are in place, we can make the evaluation.
Mme Soh : Avant de l’évaluer, il y a certains obstacles à
surmonter, dont l’adoption de la dernière version du projet de loi,
les règlements et les modifications à la Loi de l’impôt sur le
revenu. Lorsque tout sera terminé, nous pourrons procéder à
l’évaluation.
Senator Massicotte: Are you worried, as I expressed earlier,
that the employer basically chooses the investment counsellor and
the gestionnaire — the manager. He may or may not be
Le sénateur Massicotte : Comme je l’ai mentionné plus tôt, estce que cela vous inquiète que ce soit l’employeur qui choisisse
l’administrateur ou le gestionnaire? L’employeur y contribuera
22:78
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
contributing, but he probably has a significant relationship at a
bank, with maybe millions of dollars in loans. That is critical, and
all polls would suggest that the availability of capital is more
important than what he pays. Will the bank not have a significant
advantage where the employer says, ‘‘I will give it to my bank,’’
because he will get brownie points for it and bring fees to the
bank? Are you not disadvantaged compared to the banks if you
offer your services?
peut-être ou n’y contribuera peut-être pas, mais il a probablement
une relation importante avec une banque; il a peut-être contracté
des millions en prêts. C’est fondamental, et tous les sondages
laissent entendre que la disponibilité du capital est plus
importante que ce qu’il paye. La banque n’aura-t-elle pas un
avantage considérable, parce que l’employeur se dira qu’en faisant
appel à sa banque il gagnera des points et que sa banque fera de
l’argent avec les frais? N’êtes-vous pas désavantagée
comparativement aux banques si vous offrez vos services?
Ms. Soh: As someone said, as long as you ensure that there are
a large number of eligible administrators in the marketplace,
competition will dictate the markets.
Mme Soh : Comme une personne l’a dit, si vous vous assurez
de la présence dans le marché d’un grand nombre
d’administrateurs admissibles, la concurrence se chargera du
reste.
Senator Massicotte: The employer does not care whether it is
20 basis points more expensive or cheaper. He cares about that
banking relationship.
Le sénateur Massicotte : Cela ne dérange pas l’employeur que
le régime soit 20 points de base de plus ou de moins. Il veut
renforcer sa relation avec la banque.
Ms. Soh: We are able to offer our services in a very low cost
manner, and that is our advantage.
Mme Soh : Nous sommes capables d’offrir nos services à un
coût très faible, et c’est notre avantage.
Senator Massicotte: What would that rate be? What do you
think the rate will be if you do come into the marketplace and
separate equity from bonds, let us say?
Le sénateur Massicotte : Quel en serait le taux? Selon vous,
quel serait votre taux si vous entriez dans le marché et que vous
sépariez, par exemple, les actions des obligations?
Ms. Soh: As I said, there are a number of hurdles to be
addressed before we address that issue. However, we do have the
expertise and experience to administer a vehicle such as a PRPP.
Take, for example, our Additional Voluntary Contribution
Program for our plan members. It is very much like a PRPP,
and our fees are $23 per year for administration plus our actual
investment expenses, which have ranged from 0.4 to 0.6 per cent
in the last five years.
Mme Soh : Comme je l’ai dit, de nombreux obstacles doivent
être surmontés avant même d’aborder cette question. Cependant,
nous avons l’expertise et l’expérience pour administrer un régime
comme un RPAC. Prenons par exemple notre régime à cotisations
volontaires additionnelles pour nos adhérents. Il ressemble
beaucoup à un RPAC, et nos frais d’administration sont de
23 $ par année, auxquels il faut ajouter nos dépenses
d’investissement, qui étaient de l’ordre de 0,4 à 0,6 p. 100 au
cours des cinq dernières années.
Senator Massicotte: A combination of fixed income and
equity?
Le sénateur Massicotte : Une combinaison de revenu fixe et
d’actions?
Ms. Soh: Yes, everything.
Mme Soh : Oui. De tout.
Senator Massicotte: You said —
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit...
Ms. Soh: It is 0.4 to 0.6, well within the range that was
mentioned.
Mme Soh : C’est de 0,4 à 0,6; c’est tout à fait dans la fourchette
mentionnée.
Senator Massicotte: When you compare all of the plans to the
defined benefit plans, especially government plans, they all look
very poor. One can argue that it is inappropriate that government
employees get such generous pension plans.
Le sénateur Massicotte : Lorsque vous comparez les divers
régimes aux régimes à prestations déterminées, particulièrement
les régimes gouvernementaux, ils font tous piètre figure. On
pourrait faire valoir que c’est inapproprié que les employés
gouvernementaux bénéficient de régimes de retraite aussi
généreux.
Is there a possibility, if the legislation provides for it, that you
would actually offer a defined benefit plan and take that risk to
guarantee certain results to your plan members?
Si le projet de loi le permet, pourriez-vous offrir un régime à
prestations déterminées et accepter d’assumer ce risque en vue de
garantir certains résultats aux adhérents?
Neil Hrab, Manager, Government & Stakeholder Policy and
Research, OMERS Administration Corporation: That is a very
interesting scenario, but I think we would need to have brought
more information with us in order to respond to that question.
Neil Hrab, gestionnaire, Politique et recherche auprès du
gouvernement et des intervenants, OMERS Administration
Corporation : Il s’agit d’un scénario très intéressant, mais je
crois qu’il nous faudra avoir plus d’éléments en main pour
répondre à cette question.
21-6-2012
Banques et commerce
22:79
Senator Massicotte: Is it a possibility that you would consider?
Competition may force you because everyone would like
certainty. We often hear that uncertainty is risk. You people do
not have a specific pension.
Le sénateur Massicotte : Envisageriez-vous cette possibilité? La
concurrence vous y forcera peut-être, parce que tout le monde
aimerait avoir une certaine certitude. Nous entendons souvent
dire que l’incertitude est un risque. Vous n’avez pas une pension
précise.
Mr. Hrab: It is an interesting scenario. We would have to think
about it some more.
M. Hrab : C’est un scénario intéressant. Nous devrons y
réfléchir un peu plus.
The Chair: That concludes our questions for the day. We would
like to express, on behalf of all our members, our appreciation for
your appearing today. Thank you so very much.
Le président : Voilà ce qui met fin à nos questions. Au nom de
tous les membres du comité, nous aimerions vous remercier de
votre présence. Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 21, 2012
OTTAWA, le jeudi 21 juin 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-25, An Act relating to
pooled registered pension plans and making related amendments
to other Acts, met this day at 10:30 a.m. to give clause-by-clause
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi C-25, Loi concernant les
régimes de pension agréés collectifs et apportant des
modifications connexes à certaines lois, se réunit aujourd’hui, à
l’étude article par article du projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to
order. The purpose of today’s meeting is to do clause-by-clause
consideration on Bill C-25.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, je déclare
ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des banques et
du commerce. Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner
article par article le projet de loi C-25.
Is it agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-25, An Act relating to pooled registered
pension plans and making related amendments to other Acts?
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés
collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: I understand that Senator Eggleton would like to
make some general comments before we proceed.
Le président : Je crois comprendre que le sénateur Eggleton
aimerait d’abord faire quelques observations générales.
Senator Eggleton: Thank you very much. I come in the capacity
as being my party’s spokesperson on this particular bill. I want to
make some general comments about it, particularly on the basis
of what we heard from the witnesses yesterday.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup. Je témoigne à titre de
porte-parole de mon parti concernant le projet de loi dont nous
sommes saisis. J’aimerais formuler quelques observations
générales à cet égard, en m’appuyant surtout sur les
témoignages que nous avons entendus hier.
The pension system in this country is stressed. Many
Canadians are worried that they will not have enough money
on which to retire. That will result in the lowering of their
standard of living. That will result in more and more of them
getting into poverty, particularly as we see the aging of the
population over the next number of years and decades. More and
more people will be falling towards that line.
Notre régime de pension est surchargé. De nombreux
Canadiens craignent de ne pas avoir assez d’argent pour
prendre leur retraite, ce qui entraînera une baisse de leur niveau
de vie. Ainsi, de plus en plus de Canadiens s’enfonceront dans la
pauvreté, surtout compte tenu du vieillissement de la population
au cours des prochaines années. De plus en plus de personnes
basculeront sous le seuil de la pauvreté.
Studies have indicated that as little as 17 per cent of the
population really think they are prepared for retirement and fully
83 per cent of the population that has been surveyed do not really
know how much they need. However, all the indications are that
living standards will fall for a lot of people. If that happens, the
cost to the public purse will be staggering. As more people fall
D’après les études, seulement 17 p. 100 des Canadiens estiment
qu’ils ont les assises financières nécessaires pour prendre leur
retraite, et 83 p. 100 des gens interrogés ne savent pas vraiment
combien ils doivent épargner. Cependant, tout laisse croire que le
niveau de vie de beaucoup de personnes diminuera. Si c’est le cas,
les coûts pour les contribuables seront énormes. À mesure que le
22:80
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
towards the poverty line, the additional support systems from the
taxpayers, whether they are from the federal government or from
the provincial governments, will be more and more challenged.
nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté
augmentera, les programmes d’aide supplémentaires, tant
fédéraux que provinciaux, seront de plus en plus surchargés.
Mr. Chair, I believe that we need to renovate our pension
system, particularly to prevent people from falling into poverty or
to prevent people from suffering a significant fall in their living
standards. We have a base for people to start on in terms of the
public sector, the CPP and the QPP, but they do not provide
enough. For a woman we are talking about $4,900 on average a
year and $6,500 a year for a man. Those figures are way, way
below the poverty levels, and below most of the levels that OECD
countries have. We are definitely not in the same league as many
other countries in the OECD in terms of the amount we provide.
Monsieur le président, je crois que nous devons rénover notre
système de pension, surtout pour empêcher les gens de se
retrouver dans la pauvreté ou de souffrir d’une baisse
considérable de leur niveau de vie. Le secteur public offre aux
gens un tremplin pour prendre leur retraite, grâce au Régime de
pensions du Canada et au Régime des rentes du Québec, mais ce
n’est pas suffisant. En effet, les prestations annuelles atteignent
environ 4 900 $ pour les femmes et 6 500 $ pour les hommes. Ces
chiffres sont bien inférieurs au seuil de la pauvreté et ils sont
modestes par rapport aux régimes des pays membres de l’OCDE.
Nous ne sommes certainement pas à la hauteur de nombreux
autres pays de l’OCDE pour ce qui est du montant des prestations
que nous versons.
Workplace pensions have been another area where people have
relied upon the system. Particularly, defined benefit plans are
decreasing substantially, as we well know. There are now
23 per cent with workplace pension plans, which means
77 per cent do not have one. The 77 per cent have to rely on
RRSPs or home equity or other savings they may have. When it
comes to RRSPs particularly, Statistics Canada says the median
amount that people have saved is $60,000. That will buy you an
annuity of about $3,000 a year. Can you live on $3,000 a year, or
even the $3,000 plus the $6,500? No, it is still all below the poverty
line.
Les gens peuvent également compter sur des régimes de
pension financés par leur employeur. Hélas, comme nous le
savons bien, les régimes à prestations déterminées diminuent de
façon substantielle. À l’heure actuelle, 23 p. 100 des Canadiens
cotisent à ce type de régime de pension, ce qui signifie que
77 p. 100 des Canadiens ne le font pas. Ces derniers doivent donc
dépendre de leurs REER, de la valeur nette de leur logement ou
d’autres épargnes possibles. Selon Statistique Canada, la valeur
médiane des REER se chiffre à 60 000 $. Ce montant suffit pour
s’offrir une rente annuelle d’environ 3 000 $. Peut-on vivre avec
3 000 $ par année, même si on y ajoute les 6 500 $? Non, parce
que c’est toujours inférieur au seuil de la pauvreté.
The government is saying that it thinks another tool in the kit,
if I can put it that way, would be pooled registered pension plans
which are now put forward as a proposition in Bill C-25. Of
course, Bill C-25 can only deal with the federally regulated
industry, so they have to rely on the provinces to implement it so
that the vast majority of workers would have the opportunity to
become a part of this.
Au dire du gouvernement, le projet de loi C-25 propose, pour
ainsi dire, un autre outil : les régimes de pension agréés collectifs.
Bien entendu, le projet de loi C-25 ne peut s’appliquer qu’aux
industries de ressort fédéral. Le gouvernement devra donc
compter sur les provinces pour mettre en œuvre ce type de
régimes de sorte que la vaste majorité des travailleurs aient
l’occasion d’y accéder.
This plan, as Mr. Dan Kelly said yesterday, is by no means a
panacea. It provides for a very limited kind of pooling compared
to the Canada Pension Plan or compared to the other plans we
heard about yesterday from OMERS or the teachers’ pension
plan, so it has much more limited ability to help people in terms of
their pension. It has no ability at all to make up for bad years.
One of the problems that people found when they came into the
recession in 2008 was that suddenly the market value of their
RRSP investments was substantially lower because of the market
conditions at the time. It made it difficult for a lot of people to
pick that money up in time to retire on it.
Comme M. Dan Kelly l’a dit hier, ce régime est loin d’être une
panacée. D’abord, il permettrait une mise en commun très limitée
comparativement au Régime de pensions du Canada ou à tout
autre régime, comme le Régime de retraite des employés
municipaux de l’Ontario ou le régime de pensions d’enseignants.
Par conséquent, cela limite beaucoup la capacité d’aider les gens
en ce qui concerne leur pension. Il n’y a aucun moyen de
compenser les années de vache maigre. Un des problèmes que les
gens ont constatés au début de la récession en 2008, c’était que la
valeur marchande de leurs placements dans les REER avait, du
coup, chuté de façon considérable à cause des conditions du
marché à l’époque. Dans bien des cas, les gens ont eu du mal à
toucher cet argent à temps pour prendre leur retraite.
This plan would be much better if it had some ability to make
up for bad years when the economy is down or if you had the
ability to later on put more money into it to try to make up for
that, but there is no provision for that.
Ce régime serait beaucoup plus efficace s’il y avait moyen de
compenser les années de vache maigre lorsque l’économie est au
ralenti ou de cotiser plus d’argent plus tard pour compenser les
pertes. Toutefois, il n’y a aucune disposition à cet égard.
21-6-2012
Banques et commerce
22:81
Mr. Kelly, who was here yesterday, also said that he thought
— of course he represented the Canadian Federation of
Independent Business — maybe a third of their businesses
might be willing to get into it — ‘‘might. He did not say
‘‘would.’’ In fact, some of them said they might have to do it on
the backs of their workers by cutting other benefits or salaries in
order to be able to keep in balance, for economic reasons, their
ability to pay into this kind of thing.
Monsieur Kelly — qui représentait, bien entendu, la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante — nous a
également dit hier que peut-être le tiers des entreprises membres
de la fédération pourraient être disposées à participer à ce régime
— « pourraient ». Il n’a pas dit « seraient ». En fait, certaines
d’entre elles ont affirmé que, si elles devaient y prendre part, ce
serait sur le dos de leurs travailleurs puisqu’il faudrait réduire
d’autres avantages ou salaires afin de pouvoir équilibrer, pour des
raisons économiques, leur capacité de payer ce genre de régime.
To a great extent, it looks like if people get into this plan and
their employer is willing to sponsor it, it may well be without the
employer contributing much to it, if anything. However, the
employee — the person this should service — is being locked into
this RRSP. If it is not managed properly, the fees will be too high;
they do not really have any choice at all.
Dans une large mesure, il semble que si les gens participent à ce
régime et que leur employeur est disposé à l’adopter, ce serait fort
probablement sans que ce dernier cotise grand-chose. Or,
l’employé — la personne qui devrait en profiter — se trouve
coincé dans le cadre de ce REER. Si le régime n’est pas bien géré,
les frais seront trop élevés; les employés n’ont donc pas vraiment
de choix.
I think it is the wrong choice. A far better choice would have
been — and I emphasize this — a voluntary supplementary CPP
because the Canada Pension Plan Investment Board has a terrific
track record of success. The fund is quite solvent. It was not
always that way, but it is quite so now. I think it would be a far
better way to go.
Pour ma part, je crois que c’est le mauvais choix. Il aurait été
beaucoup plus préférable — et j’insiste là-dessus — de proposer
un supplément volontaire au titre du Régime de pensions du
Canada puisque l’Office d’investissement du régime de pensions
du Canada affiche un bilan remarquable. Le fonds est très
solvable. Il n’en a pas toujours été ainsi, mais c’est le cas
aujourd’hui. À mon avis, ce serait une bien meilleure solution.
One other reason is the fact that, as we heard from the
witnesses yesterday, the major pension plans, whether it is CPP,
OMERS or the teachers’ fund, are operating at about 50 to
65 basis points of fees, half a per cent to a little bit above that,
whereas, again as the witnesses told us yesterday, what we are
talking about here is at least double that. It is at least 125 basis
points, if not more.
Une autre raison, comme les témoins nous l’ont dit hier, c’est
que les grands régimes de pension, que ce soit le Régime de
pensions du Canada, le Régime de retraite des employés
municipaux de l’Ontario ou le fonds des enseignants,
fonctionnent avec des frais de 50 à 65 points de base, c’est-àdire 0,5 p. 100 ou un peu plus, alors qu’on parle ici d’au moins le
double : au moins 125 points de base, sinon plus.
As one of the witnesses said, that kind of doubling has an
impact in the long term. It may sound like a small amount in fees
right at the beginning or at any given time, but over the long haul
that is an awful lot of money.
Comme l’un des témoins l’a dit, des frais deux fois plus élevés
ont un impact à long terme. Le montant des frais peut paraître
minime au début ou à tout moment, mais à longue échéance, cela
représente beaucoup d’argent.
I think this has also been demonstrated in terms of the
Australian experience. They ended up having to make a lot of
revisions to it. I would hope that the government has paid some
attention to the Australian experience. They are finding that the
earnings are low, which is what affects the pension that ultimately
can be obtained by the employee. The financial service industry,
because of higher fee rates, has really been the big winner in all of
that. They have had over a decade of experience in it.
Selon moi, c’est également ce que nous démontre l’expérience
australienne. En effet, l’Australie a fini par apporter beaucoup de
modifications à ce régime. J’ose espérer que le gouvernement y a
porté attention. Les Australiens ont vu que les gains sont faibles,
ce qui influe sur la pension que l’employé pourra toucher au bout
du compte. En réalité, c’est l’industrie des services financiers qui
est sortie gagnante à cause des frais plus élevés. On y utilise ce
régime depuis plus d’une décennie.
It is also something that Ontario understands because while it
was mentioned yesterday that Quebec has signed up for this,
Ontario has not. In fact, Ontario believes that the implementation
of pension innovation should be tied to CPP enhancement as part
of a comprehensive approach. They say it is unclear about the
PRPP’s fiduciary framework.
L’Ontario est également de cet avis. Comme on l’a dit hier, le
Québec a décidé de s’embarquer dans ce projet, contrairement à
l’Ontario. En fait, l’Ontario estime que la mise en œuvre d’une
innovation en matière de pension devrait être liée à l’amélioration
du Régime de pensions du Canada dans le cadre d’une approche
globale. La province trouve que le cadre fiduciaire des régimes de
pension agréés collectifs n’est pas clair.
22:82
Banking, Trade and Commerce
21-6-2012
One of the witnesses also mentioned that yesterday. They also
say that they do not know how we will achieve the low-cost
objective. It is very unclear. It is not enough guidance being given
to obtain the low fees that the minister is saying that he hopes it
will be.
Un des témoins l’a également mentionné hier. Les témoins ont
aussi dit qu’ils ne savent pas comment on réussira à atteindre
l’objectif de maintenir des coûts faibles. C’est très flou. Il n’y a pas
assez d’orientation pour garantir des frais peu élevés, comme
l’espère le ministre.
One can argue that this is better than nothing or one piece in
the tool kit. I think it lets the government off the hook because the
government will say this is what we are doing, but this is not really
adequate at all. We should really be going in a different direction
because people will find it quite difficult to retire on the kind of
money they have been able to assemble for their retirement.
Certains diront que c’est mieux que rien ou que c’est un outil
supplémentaire. Quant à moi, je pense que cela permet au
gouvernement de s’en tirer à bon compte puisqu’il se vantera de
prendre une telle mesure, alors que ce n’est pas ce qui s’impose.
Nous devrions vraiment procéder autrement puisque les gens ont
beaucoup de mal à prendre leur retraite avec la somme d’argent
qu’ils ont réussi à épargner.
Senator Tkachuk: Could I ask a question? Did the Liberals
support this in the house?
Le sénateur Tkachuk : Puis-je poser une question? Les libéraux
ont-ils appuyé ce projet de loi à la Chambre?
Senator Eggleton: Yes, they did.
Le sénateur Eggleton : Oui, ils l’ont appuyé.
Senator Tkachuk: That is all I wanted to know.
Le sénateur Tkachuk : C’est tout ce que je voulais savoir.
Senator Eggleton: Yes, but —
Le sénateur Eggleton : Oui, mais...
Senator Tkachuk: That is all I wanted to know — yes or no.
Le sénateur Tkachuk : C’est tout ce que je voulais savoir : oui
ou non.
Senator Eggleton: I am not finished with my answer. They
made the same points that I did, but they also said at the same
time that it is better than nothing.
Le sénateur Eggleton : Je n’ai pas terminé ma réponse. Les
libéraux ont fait valoir les mêmes arguments que je viens
d’évoquer, mais ils ont dit que c’était mieux que rien.
The Chair: Senator Eggleton, thank you. I think the question
was answered.
Le président : Sénateur Eggleton, merci. Je pense qu’on a
répondu à la question.
With leave, is it agreed that the committee be allowed to group
clauses by the headings identified in the bill when appropriate?
Avec votre permission, est-il convenu de regrouper les articles
selon les rubriques du projet de loi, au besoin?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, stand
postponed?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 2 to 9 under the headings
‘‘Interpretation,’’ ‘‘Purpose of Act,’’ ‘‘Application’’ and
‘‘Agreements’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 10 to 13 under the headings ‘‘Powers
of Superintendent’’ and ‘‘Registration’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 14 to 26 under the heading
‘‘Administration of Pooled Registered Pension Plans’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clause 27 to 33 under the heading ‘‘Employer’’
carry?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé,
est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 2 à 9, sous les rubriques
« Définitions », « Objet de la présente loi », « Champ
d’application » et « Accords », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 10 à 13, sous les rubriques
« Attribution du surintendant » et « Agrément », sont-ils
adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 14 à 26, sous la rubrique « Gestions
des régimes de pension agréés collectifs », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 27 à 33, sous la rubrique
« Employeur », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
21-6-2012
Banques et commerce
The Chair: Shall clauses 34 to 38 under the headings
‘‘Directions of Compliance’’ and ‘‘Objections and Appeals’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 39 to 44 under the heading ‘‘General
Requirements’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 45 to 51 under the headings
‘‘Contributions,’’ ‘‘Locking-In’’ and ‘‘Variable Payments’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 52 to 57 under the headings ‘‘Death of
Member’’; ‘‘Divorce, Annulment, Separation or Breakdown of
Common-Law Partnership’’; ‘‘Transfer of Funds and Purchase of
Life Annuities’’; ‘‘Sex Discrimination Prohibited’’; and ‘‘Rights to
Information’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 58 to 62 under the headings ‘‘Duty to
Provide Information’’ and ‘‘Termination and Winding-Up’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 63 to 74 under the heading ‘‘General’’
carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 75 to 78 under the headings ‘‘Offences
and Punishment,’’ ‘‘Regulations’’ and ‘‘Annual Report’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clauses 79 to 95 under the headings ‘‘Related
Amendments,’’ ‘‘Coordinating Amendment’’ and ‘‘Coming into
Force’’ carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, carry?
Le président : Les articles 34 à 38, sous les rubriques
« Directives » et « Oppositions et appels », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 39 à 44, sous la rubrique
« Obligations générales », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 45 à 51, sous les rubriques
« Cotisations », « Immobilisation des cotisations » et
« Paiements variables », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 52 à 57, sous les rubriques « Décès du
participant », « Divorce, annulation du mariage, séparation ou
échec de l’union de fait », « Transferts des fonds et achat des
prestations viagères », « Interdiction de la discrimination
sexuelle » et « Droits à l’information », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 58 à 62, sous les rubriques
« Obligations en matière de renseignements » et « Cessation et
liquidation », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 63 à 74, sous la rubrique
« Dispositions générales », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 75 à 78, sous les rubriques
« Infractions et peines », « Règlements » et « Rapport au
Parlement », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 79 à 95, sous les rubriques
« Modifications connexes », « Disposition de coordination » et
« Entrée en vigueur », sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il
adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the title carry?
Le président : Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Does the committee wish to consider appending
observations to the report?
22:83
Le président : Le comité veut-il annexer des observations au
rapport?
Senator Ringuette: Yes.
Le sénateur Ringuette : Oui.
Senator Tkachuk: No.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Senator Oliver: No.
Le sénateur Oliver : Non.
Senator Ringuette: Yes, we would like to.
Le sénateur Ringuette : Oui, nous le voulons.
22:84
Banking, Trade and Commerce
Senator Harb: It would be a good idea.
Senator Eggleton: Hear the observations first before you say
no.
Senator Harb: It is a good idea. It does not matter.
21-6-2012
Le sénateur Harb : Ce serait une bonne idée.
Le sénateur Eggleton : Prenez d’abord connaissance des
observations avant de dire non.
Le sénateur Harb : C’est une bonne idée. Ce n’est pas grave.
Senator Tkachuk: No, it does matter. We should have known
about this before.
Le sénateur Tkachuk : Oui, c’est grave. Nous aurions dû en être
prévenus.
Senator Hervieux-Payette: What is the reason not to listen to
it? If you disagree, you vote against it. I do not see the reason.
Le sénateur Hervieux-Payette : Mais pourquoi ne voulez-vous
pas entendre les observations? Si vous n’êtes pas d’accord, vous
n’aurez qu’à voter contre. Je ne vois pas quel est le motif.
Senator Tkachuk: We are done the bill. I thought we were done
the bill.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons terminé l’étude du projet de
loi. Je pensais que nous en avions fait le tour.
Senator Oliver: He has not asked the question, ‘‘Shall I report
the bill without amendment?’’
Le sénateur Oliver : Le président n’a pas encore posé la
question « Puis-je faire rapport du projet de loi sans
amendement? »
Senator Tkachuk: I move that we report the bill without
amendment.
Le sénateur Tkachuk : Je propose que nous fassions rapport du
projet de loi sans amendement.
The Chair: I have a motion on the floor.
Le président : Nous sommes saisis d’une motion.
Senator Stewart Olsen: Second.
Le sénateur Stewart Olsen : Un instant.
Senator Oliver: There is one more question to ask: ‘‘Shall I
report the bill without amendment to the Senate?’’
Le sénateur Oliver : Il y a une autre question à poser : « Puis-je
faire rapport du projet de loi non modifié au Sénat? ».
Senator Massicotte: Chair, to clarify, there is a bit of confusion.
Did we vote on the bill without amendment?
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, il y a un peu de
confusion. A-t-on mis aux voix le projet de loi sans amendement?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Eggleton: Observations are separate.
Le sénateur Eggleton : Les observations sont à part.
Senator Ringuette: It is a separate item.
Le sénateur Ringuette : Il s’agit d’un élément distinct.
The Chair: Are we open to the discussion of amendments? We
have a motion that there be no observations.
Senator Tkachuk: I move there be no observations.
Le président : Sommes-nous ouverts à l’idée de discuter
d’amendements? Nous sommes saisis d’une motion pour qu’il
n’y ait pas d’observations.
Le sénateur Tkachuk : J’en fais la proposition.
Senator Ringuette: Honestly, come on, guys. Before you rule
that you do not want any observations, you should at least know
what the observations would be.
Le sénateur Ringuette : Franchement, les gars. Avant de
décider de ne pas procéder à des observations, vous devriez au
moins savoir de quoi il s’agit.
Senator Tkachuk: Normally this is a discussion we have before
we do clause-by-clause study. We have a discussion about
whether we going to have observations. It is all part of the
process. We are never surprised at the last minute.
Le sénateur Tkachuk : Normalement, nous tenons cette
discussion avant l’étude article par article. Nous déterminons
alors s’il y aura des observations. Cela fait partie de la procédure.
Nous ne sommes jamais pris au dépourvu à la dernière minute.
Senator Hervieux-Payette: It is no surprise. It is not amending
anything.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n’est pas une question d’être
pris au dépourvu. Les observations ne modifient rien.
Senator Tkachuk: We have reported the bill. Observations
usually take quite a bit of time, chair. It may take a week to decide
upon what we are going to do. There are always amendments
made. There are changes done and the steering committee is
involved many times. This is very unusual.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons fait rapport du projet de loi.
D’habitude, monsieur le président, il faut beaucoup de temps
pour annexer des observations. On pourrait avoir besoin d’une
semaine afin de décider de la démarche à prendre. Il s’ensuit
toujours des amendements. On apporte des changements, et le
comité de direction intervient à plusieurs reprises. C’est tout à fait
inhabituel.
21-6-2012
Banques et commerce
22:85
Senator Hervieux-Payette: We are in a democracy. Why do you
not let him say the observation? You vote against it.
Le sénateur Hervieux-Payette : Mais enfin, nous vivons dans
une démocratie. Pourquoi ne laissons-nous pas le sénateur
expliquer de quoi il s’agit? Vous n’aurez qu’à voter contre.
Senator Tkachuk: He has a speech at third reading. He can say
whatever he wants.
Le sénateur Tkachuk : Il aura l’occasion de prendre la parole à
l’étape de la troisième lecture. Il pourra alors dire ce qu’il veut.
Senator Hervieux-Payette: It is not the same.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n’est pas la même chose.
Senator Tkachuk: We do have a democracy.
Le sénateur Tkachuk : Nous vivons bel et bien dans une
démocratie.
Senator Eggleton: Can I speak? Can I speak on a suggestion
that you might want to consider?
Le sénateur Eggleton : Puis-je parler? Puis-je dire quelques
mots sur une suggestion dont vous devriez peut-être tenir compte?
The two suggestions I have in observations recognize the fact
that you have adopted the bill, so these are not amendments to
the bill. They are ways that it can be made better. I have given my
general comments. I do not think it is the direction to go, but the
committee has decided to, so that is fine.
Les deux idées que je propose dans les observations
reconnaissent le fait qu’on a adopté le projet de loi; il ne s’agit
donc pas d’amendements. Les observations portent plutôt sur des
façons d’améliorer le projet de loi. Je l’ai déjà dit dans mes
observations générales. Selon moi, ce n’est pas la voie à suivre,
mais le comité en a décidé autrement, alors soit.
What I have here is helpful in a supplementary way. Why was
this not given out in advance? The clerk has copies of it. I can
come around to you. It is because it was just yesterday that we
heard this stuff. It was just yesterday afternoon, so I have cobbled
this together, but I have done it on the basis of the evidence that
we heard here yesterday.
Ce que je propose ici est utile puisqu’il s’agit d’un supplément.
Pourquoi ne vous a-t-on pas remis cette information à l’avance?
Le greffier en a des copies. Je peux vous les distribuer. C’est parce
qu’il s’agit d’arguments que nous avons entendus tout juste hier.
Nous en avons eu vent seulement hier; j’ai donc préparé ces
observations en m’appuyant sur les témoignages que nous avons
entendus ici hier.
The Chair: Senator Eggleton, we adopted the bill. You have an
opportunity at third reading to make these statements in the
chamber so that everyone can hear it.
Le président : Sénateur Eggleton, nous avons adopté le projet
de loi. Vous aurez l’occasion de nous faire part de vos
observations à l’étape de la troisième lecture.
Do I have a motion for adjournment?
Sur ce, quelqu’un peut-il proposer une motion pour que la
séance soit levée?
Senator Ringuette: Chair, can you clarify the process for me?
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, pourriez-vous
m’éclairer sur la procédure?
Senator Tkachuk: I move that we adjourn.
The Chair: I have a motion for adjournment.
Le sénateur Tkachuk : Je propose que la séance soit levée.
Le président : Nous sommes saisis d’une motion
d’ajournement.
Senator Tkachuk: There is no debate.
Le sénateur Tkachuk : Il ne peut y avoir de débat.
The Chair: All in favour?
Le président : Sommes-nous tous en faveur de la motion?
Senator Tkachuk: All in favour.
Le sénateur Tkachuk : Oui, nous le sommes tous.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Senator Ringuette: Oh, nice job.
Le sénateur Ringuette : Eh bien, bravo!
The Chair: This meeting is adjourned.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
Tuesday, June 19, 2012
COMPARAÎT
Le mardi 19 juin 2012
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State
(Finance).
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État (Finances).
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, June 19, 2012
Le mardi 19 juin 2012
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector Policy
Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier;
Leah Anderson, Director, Financial Sector Division;
Leah Anderson, directrice, Division du secteur financier;
Lynn Hemmings, Senior Chief, Payments, Financial Sector
Division;
Lynn Hemmings, chef principal, Paiements, Division du secteur
financier;
Yasir Syed, Senior Project Leader, Payments and Pensions.
Yaser Syed, chef principal de projet, Paiements et Pensions.
Canadian Life and Health Insurance Association Inc.:
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes inc. :
Frank Swedlove, President;
Frank Swedlove, président;
Leslie Byrnes, Vice President, Distribution and Pensions.
Leslie Byrnes, vice-présidente, Distribution et rentes.
Canadian Bankers Association:
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations.
The Canadian Chamber of Commerce:
Susanna Cluff-Clyburne, Director, Parliamentary Affairs.
Association des banquiers canadiens :
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations.
La Chambre de commerce du Canada :
Susanna Cluff-Clyburne, directrice, Affaires parlementaires.
Wednesday, June 20, 2012
Le mercredi 20 juin 2012
Canadian Federation of Independent Business:
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer.
As an individual:
Bernard Dussault.
Open Access Limited:
Dan Kelly, président et chef de la direction.
À titre personnel :
Bernard Dussault.
Open Access Limited :
Randy VanDerStarren, Executive Vice President;
Randy VanDerStarren, vice-président exécutif;
Charles Laing, Head of Research & Development.
Charles Laing, directeur de la recherche et du développement.
OMERS Administration Corporation:
OMERS Administration Corporation :
Anne Soh, Vice-President, Actuarial Services;
Anne Soh, vice-présidente, Services d’actuariat;
Neil Hrab, Manager, Government & Stakeholder Policy and
Research.
Neil Hrab, gestionnaire, Politique et recherche auprès du
gouvernement et des intervenants.
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec:
Guillaum Dubreuil, Vice-President, Federal and International
Affairs.
Pierlot Pension Law:
James Pierlot, Founder and Principal.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec :
Guillaum Dubreuil, vice-président aux affaires fédérales et
internationales.
Pierlot Pension Law :
James Pierlot, fondateur et directeur.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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