First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, March 14, 2012
Thursday, March 15, 2012
Le mercredi 14 mars 2012
Le jeudi 15 mars 2012
Issue No. 14
Fascicule no 14
Tenth and eleventh meetings on:
Dixième et onzième réunions concernant :
Review of the Proceeds of Crime (Money Laundering)
and Terrorist Financing Act (S.C. 2000, c. 17),
pursuant to section 72 of the said Act
L’examen sur la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes
(L.C. 2000, ch. 17), conformément à l’article 72 de cette loi
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49407-49415
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Day
Eaton
Greene
Harb
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Tkachuk
* Cowan
(ou Tardif)
Day
Eaton
Greene
Harb
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Di Nino (March 15, 2012).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Di Nino (le 15 mars 2012).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Hervieux-Payette, P.C. (March 14, 2012).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Hervieux-Payette, C.P. (le 14 mars 2012).
The Honourable Senator Di Nino replaced the Honourable
Senator Tkachuk (March 14, 2012).
L’honorable sénateur Di Nino a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 14 mars 2012).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable Senator
Stewart Olsen (March 14, 2012).
L’honorable sénateur Eaton a remplacé l’honorable sénateur
Stewart Olsen (le 14 mars 2012).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Eaton (March 9, 2012).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénateur
Eaton (le 9 mars 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
15-3-2012
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 14, 2012
(29)
OTTAWA, le mercredi 14 mars 2012
(29)
[English]
14:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:20 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 16 h 20, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Day, Di Nino, Gerstein, Greene, Harb, Maltais, Ringuette and
Smith (Saurel) (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Day,
Di Nino, Gerstein, Greene, Harb, Maltais, Ringuette et Smith
(Saurel) (8).
In attendance: John Bulmer, June Dewetering and Adriane
Yong, Analysts, Parliamentary Information and Research
Service, Library of Parliament.
Également présents : John Bulmer, June Dewetering et Adriane
Yong, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, January 31, 2012, the committee continued its review of
the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act (S.C. 2000, c. 17), pursuant to section 72 of the
said Act. (For the complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 31 janvier 2012, le comité poursuit son examen sur la
Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à
l’article 72 de cette loi. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Capra International Inc.:
Capra International Inc. :
Gunter Rochow, President;
Gunter Rochow, président;
Michel Laurendeau, Senior Evaluator;
Michel Laurendeau, évaluateur principal;
Rick Reynolds, Evaluator;
Rick Reynolds, évaluateur;
Eric Culley, Evaluator;
Eric Culley, évaluateur;
Waldo Rochow, Evaluator;
Waldo Rochow, évaluateur;
Ralph Kellett, Chief, Evaluation Practice (by video conference).
Ralph Kellett, chef, Pratique d’évaluation (par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. G. Rochow made a statement and, together with
Messrs. Laurendeau, Reynolds, Culley, W. Rochow and Kellet,
answered questions.
M. G. Rochow fait une déclaration, puis, avec l’aide de
MM. Laurendeau, Reynolds, Culley, W. Rochow et Kellet,
répond aux questions.
At 6:10 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 10, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, March 15, 2012
(30)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 15 mars 2012
(30)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:33 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 10 h 33, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Eaton, Gerstein, Greene, Harb, Maltais, Moore, Oliver,
Ringuette, Smith (Saurel) and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Eaton,
Gerstein, Greene, Harb, Maltais, Moore, Oliver, Ringuette,
Smith (Saurel) et Tkachuk (10).
14:4
Banking, Trade and Commerce
In attendance: John Bulmer, June Dewetering and Adriane
Yong, Analysts, Parliamentary Information and Research
Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
15-3-2012
Également présents : John Bulmer, June Dewetering et Adriane
Yong, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, January 31, 2012, the committee continued its review of
the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act (S.C. 2000, c. 17), pursuant to section 72 of the
said Act. (For the complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 31 janvier 2012, le comité poursuit son examen sur la
Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à
l’article 72 de cette loi. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Life and Health Insurance Association Inc.:
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes Inc. :
Frank Swedlove, President;
Frank Swedlove, président;
Jean-Pierre Bernier, Special Advisor to the President, Risk
Management.
Jean-Pierre Bernier, conseiller spécial du président, Gestion
des risques.
Canadian Association of Independent Life Brokerage Agencies:
Allan Bulloch, Chair, Legislative Committee.
Canadian Association of Independent Life Brokerage Agencies :
Allan Bulloch, président, comité législatif.
Ontario Lottery and Gaming Corporation:
Société des loteries et des jeux de l’Ontario :
Derek Ramm, Director, Anti-Money Laundering Programs,
Legal, Regulatory & Compliance.
Canadian Gaming Association:
Derek Ramm, directeur, Programmes de lutte contre le
blanchiment d’argent, Conformité aux lois et règlements.
Canadian Gaming Association :
Paul Burns, Vice President.
Paul Burns, vice-président.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Swedlove and Mr. Bulloch made statements and, together
with Mr. Bernier, answered questions.
M. Swedlove et M. Bulloch font une déclaration, puis, avec
l’aide de M. Bernier, répondent aux questions.
At 11:29 p.m., the committee suspended.
À 11 h 29, la séance est suspendue.
At 11:31 p.m., the committee resumed.
À 11 h 31, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Burns and Mr. Ramm made statements and, together,
answered questions.
M. Burns et M. Ramm font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 12:24 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 24, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Adam Thompson
Clerk of the Committee
15-3-2012
Banques et commerce
14:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 14, 2012
OTTAWA, le mercredi 14 mars 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:20 p.m. for the review of the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing
Act (S.C. 2000, c. 17), pursuant to section 72 of the said Act.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 16 h 20, pour l’examen de la Loi sur le recyclage
des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
(L.C. 2000, ch. 17), conformément à l’article 72 de cette loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce. This afternoon we
will continue the five-year parliamentary review of the Proceeds
of Crime and Terrorist Financing Act. This is our tenth meeting
on the subject. Over the last month, the committee has focused its
efforts on hearing from a number of so-called regime partners
involved in the implementation and administration of this
legislation. As committee members know, over the course of
our hearings, a number of references have been made to a 10-year
review of the act conducted for the Department of Finance by
Capra International Inc. We are pleased to welcome the authors
of that report. Representing Capra International Inc., we
welcome Gunter Rochow, President; Michel Laurendeau, Senior
Evaluator; Rick Reynolds, Evaluator; Eric Culley, Evaluator;
Waldo Rochow, Evaluator; and by video conference from
Orlando, Florida, Dr. Ralph Kellett, Chief, Evaluation Practice.
Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Aujourd’hui, nous
poursuivons notre étude sur le suivi parlementaire qui doit être
effectué au bout de cinq ans sur la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et du financement des activités
terroristes. C’est la 10e séance que nous consacrons à cette
étude. Depuis un mois, nous avons entendu plusieurs partenaires
du régime qui participent à la mise en œuvre et à l’application de
cette loi. Comme vous le savez, pendant nos audiences, on a parlé
plusieurs fois d’un examen décennal de la loi effectué par Capra
International Inc. pour le ministère des Finances. Nous sommes
heureux d’accueillir aujourd’hui les auteurs de ce rapport. Nous
recevons donc les représentants de Capra International Inc. :
Gunter Rochow, président; Michel Laurendeau, évaluateur
principal; Rick Reynolds, évaluateur; Eric Culley, évaluateur;
Waldo Rochow, évaluateur; et par vidéoconférence, d’Orlando,
en Floride, M. Ralph Kellett, chef des pratiques d’évaluation.
Colleagues, before we begin, the business of the Senate
continues. We have permission to proceed with our meeting,
but should the bells ring for a vote, we will suspend the meeting so
we can return to the chamber to fulfill our duty and beg your
indulgence.
Chers collègues, avant de commencer, j’aimerais vous rappeler
que les travaux du Sénat sont en cours. Nous avons la permission
de tenir notre réunion, mais si la sonnerie nous convoque à un vote,
nous devrons suspendre la séance afin de retourner au Sénat
accomplir notre devoir; nous faisons donc appel à votre indulgence.
Mr. G. Rochow, the floor is yours.
Monsieur G. Rochow, vous avez la parole.
Gunter Rochow, President, Capra International Inc.: Mr. Chair,
we thank you very much for having received us one week later
than was originally planned so that our colleague, Dr. Ralph
Kellett, could join us. He played a very important role as
methodologist and chief writer of the report. We are very happy
to see him in a warmer climate, although we are not complaining
about what we have in Ottawa at the moment.
Gunter Rochow, président, Capra International Inc. : Monsieur
le président, nous vous remercions de nous recevoir une semaine
plus tard que prévu, afin que notre collègue, M. Ralph Kellett,
puisse se joindre à nous. En tant que méthodologiste et principal
rédacteur du rapport, il a joué un rôle très important. Nous
sommes très heureux de le voir dans un climat plus chaud, même
si nous ne nous plaignons pas de la température qu’il fait à
Ottawa en ce moment.
It is my great pleasure to summarize for you some of the key
aspects of the 10-year review that we were privileged to undertake.
I wish to assure you that everything that we say this afternoon, by
the very nature of the beast, must be limited to our evaluation.
There are many subjects of interest out there that belong to the
departments; and we have no jurisdiction. All that we bring to you
is the very best we can in the form of an overview of what actually
happened in the evaluation. At the end, we welcome questions and,
to the best of our ability, we will respond to whatever may be
necessary for you to further this important cause.
C’est avec plaisir que je vais vous résumer certains des éléments
clés de l’examen décennal que nous avons eu le privilège
d’entreprendre. J’aimerais vous assurer que tout ce que nous
dirons cet après-midi, en raison de la nature du rapport, doit se
limiter à notre évaluation. Un grand nombre de sujets d’intérêt
appartiennent aux ministères; et nous n’avons aucune compétence
dans ces domaines. Aujourd’hui, nous vous offrons notre meilleure
vue d’ensemble de l’évaluation. Ensuite, nous accueillerons vos
questions, et nous y répondrons au mieux de nos connaissances,
afin de vous aider à progresser dans ce dossier important.
14:6
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
As you are aware, the regime establishment, meaning the
regime of the anti-money laundering and anti-terrorist financing
activities, was a horizontal initiative involving both funded
partners and non-funded partners. It is very important to
recognize that difference. When you are a funded partner, you
have a stronger commitment than when you are a non-funded
partner. Nevertheless, to our great satisfaction, we found that
both the funded partners and the non-funded partners have gone
out of their way to contribute to the evaluation activity; and we
are very grateful for and pleased about that.
Comme vous le savez, le régime — c’est-à-dire le régime de
lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes — est une initiative
horizontale regroupant des organismes partenaires, dont
certains sont financés par l’État. Il est très important d’en être
conscient, car un partenaire financé par l’État est beaucoup plus
engagé qu’un partenaire qui ne l’est pas. Néanmoins, à notre
grande satisfaction, les partenaires des deux catégories ont fait
tout ce qu’ils pouvaient pour contribuer à l’évaluation; nous en
étions très heureux, et nous leur sommes très reconnaissants.
The funded partners were the Department of Finance, the
Department of Justice, the Public Prosecution Service of Canada,
the Financial Transactions and Reports Analysis Centre, the
Canada Border Services Agency, the Canada Revenue Agency,
the Royal Canadian Mounted Police and the Canadian Security
Intelligence Service. The non-funded partners were Public Safety
Canada, the Office of the Superintendent of Financial Institutions
and the Department of Foreign Affairs.
Les partenaires financés par l’État étaient le ministère des
Finances, le ministère de la Justice, le Service des poursuites
pénales du Canada, le Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada, l’Agence des services
frontaliers du Canada, l’Agence du revenu du Canada, la
Gendarmerie royale du Canada et le Service canadien du
renseignement de sécurité. Les partenaires non financés par
l’État étaient Sécurité publique Canada, le Bureau du
surintendant des institutions financières et le ministère des
Affaires étrangères et du Commerce international.
As you can imagine, working in an evaluation with such a large
group requires a great deal of effort in terms of communication
not only to draw out necessary information but also to verify the
information with the partners. As I indicated before, we are
absolutely delighted with the effort of both the funded and the
non-funded partners in contributing to the information that we
needed to carry out this work.
Comme vous pouvez l’imaginer, travailler sur une évaluation
avec un si grand nombre de partenaires exige des efforts soutenus
sur le plan de la communication, non seulement pour recueillir les
renseignements nécessaires, mais aussi pour les vérifier auprès des
partenaires. Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous sommes très
satisfaits des efforts fournis par les deux catégories de partenaires
pour recueillir les renseignements dont nous avions besoin pour
accomplir notre tâche.
By implication, the AML/ATF Regime comprises the activities
inherent in the mandates of the funded and non-funded partners;
contributing provincial, regional and municipal bodies; regulatory
bodies; law enforcement bodies; and entities obliged to report
financial information under the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act and its regulations.
Ainsi, le régime RPC-FAT comprend les activités inhérentes aux
mandats des partenaires financés par l’État et de ceux qui ne le sont
pas; les organismes provinciaux, régionaux et municipaux
participants, les organismes de réglementation, les organismes
d’application de la loi et les entités tenues de communiquer des
renseignements financiers en vertu de la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
In addition, the review also involved other legislation: the
Criminal Code, the Customs Act, the Charities Registration
(Security Information) Act, the Income Tax Act and, for all I
know, there may have been others. The list of legislated and
related contacts did not end there.
De plus, l’examen tenait aussi compte d’autres lois : le Code
criminel, la Loi sur les douanes, la Loi sur l’enregistrement des
organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité), la Loi de
l’impôt sur le revenu et, pour autant que je sache, il y en avait
peut-être d’autres. La liste des personnes-ressources prévues par la
loi et connexes ne s’arrêtait pas là.
The AML/ATF Regime has important international linkages,
particularly under the Financial Action Task Force on money
laundering and terrorist financing. The regime, while linking into
all of these Canadian interests, also linked deeply into the
international community where the same concerns are shared and
where Canada is an important partner.
Le régime RPC-FAT entretient des liens internationaux
importants, surtout en ce qui concerne le Groupe d’action
financière sur le blanchiment des capitaux et le financement des
activités terroristes. Le régime, même s’il rejoint tous ces intérêts
canadiens, est aussi profondément enraciné dans la communauté
internationale, où l’on partage les mêmes inquiétudes et au sein de
laquelle le Canada est un partenaire important.
What does an evaluation do? What are its constraints? I must
say that fortunately for us, Treasury Board of Canada issued
in 2009 its new policy on evaluation, Standard on Evaluation for
the Government of Canada. The directive on the evaluation
function has provided us with the framework within which we had
Comment se déroule une évaluation? Quelles sont ses
contraintes? Je dois dire qu’heureusement pour nous, le Conseil
du Trésor du Canada a lancé, en 2009, sa nouvelle politique
d’évaluation, c’est-à-dire les Normes d’évaluation pour le
gouvernement du Canada. La directive sur la fonction d’évaluation
15-3-2012
Banques et commerce
14:7
to undertake the evaluation. In other words, what we did was not
a few shots into the dark. We followed the criteria and guidelines
provided by Treasury Board in structuring the evaluation and
going after data in an organized fashion. We ended up with in the
final report was really a fuller image of that federal structure and
framework.
nous a fourni le cadre de travail dans lequel nous devions
entreprendre l’évaluation. Autrement dit, nous n’avons pas
procédé à l’aveuglette. Nous avons suivi les critères et les lignes
directrices du Conseil du Trésor pour structurer l’évaluation et
recueillir les données de façon organisée. Notre rapport final offrait
donc vraiment un portrait global de la structure et du cadre fédéral.
What is that framework? In its evaluation policy the Treasury
Board of Canada said that all evaluations that relate to federal
government operations must address two core issues: relevance
and performance, and within these two core issues other issues.
What are they? Under the relevance component, the first issue is
to address the need for the regime. Is that still needed? The
government has an obvious interest in not financing anything that
is no longer needed. It was our job in the evaluation to
demonstrate that there is a continuing need for this activity.
Quel est ce cadre? Dans sa politique d’évaluation, le Conseil du
Trésor du Canada mentionne que toutes les évaluations qui
concernent les activités du gouvernement fédéral doivent se
pencher sur deux critères d’évaluation fondamentaux — la
pertinence et le rendement —, et sur d’autres critères connexes.
Quels sont-ils? En ce qui concerne la pertinence, il s’agit d’abord
d’évaluer à quel point nous avons besoin du régime. Est-il toujours
nécessaire? Le gouvernement n’est évidemment pas disposé à
financer des programmes devenus inutiles. Notre travail consistait
à évaluer et à démontrer que le régime était toujours d’actualité.
Another issue that concerns the government when you address
a program like that in an evaluation is whether it is aligned with
government priorities. You bet it is. We found that as we
proceeded through the evaluation. What could be more central to
ensuring the financial security of the country than not letting
others run wild with our financial system?
Lors de l’évaluation d’un tel programme, le gouvernement veut
aussi savoir s’il correspond à ses priorités. Notre évaluation a
démontré que c’était vraiment le cas. En effet, rien ne pourrait
être plus important pour la sécurité financière du pays que
d’empêcher d’autres intervenants de semer la pagaille dans notre
système financier.
The third issue to be addressed under the Treasury Board
guidelines in the category of relevance concerns its alignment with
federal roles and responsibilities. Again, it was not difficult in the
evaluation to demonstrate that this is indeed a federal
responsibility in collaboration with provincial, municipal,
private sector and international partners.
Toujours au sujet de la pertinence, le troisième critère indiqué
dans les directives du Conseil du Trésor concerne l’harmonisation
du programme avec les rôles et les responsabilités du
gouvernement fédéral. Encore une fois, il n’a pas été difficile,
dans l’évaluation, de démontrer qu’il s’agit en effet d’une
responsabilité fédérale en collaboration avec les provinces, les
municipalités, le secteur privé et les partenaires internationaux.
When it comes to the second core issue on evaluation,
performance, it is characterized by two additional issues that
account for performance. One is the question of effectiveness. Did
the regime achieve expected outcomes? This included, among
other things, the implementation and, to some extent, the design
of the regime, followed by the last issue in the Treasury Board
structure, which focused on questions of efficiency and economy.
This was the structure in which we were asked to undertake the
evaluation.
En ce qui concerne le deuxième critère d’évaluation
fondamental, c’est-à-dire le rendement, il est caractérisé par
deux autres facteurs influents. Il y a d’abord la question de
l’efficacité. Par exemple, le régime a-t-il atteint ses objectifs? Cela
comprend, entre autres, la mise en œuvre et — dans une certaine
mesure — la conception du régime. Finalement, le dernier critère
d’évaluation du cadre fourni par le Conseil du Trésor concerne les
questions d’efficacité et d’économie. Voilà donc la structure dans
laquelle on nous a demandé d’entreprendre l’évaluation.
How did we go about it? When we were confronted with this
major task, which we undertook very happily, we used a number
of so-called lines of evidence or data collection methods. The first
one referred to secondary research, which is referred to as a
document and file review. In other words, we looked at everything
that was relevant that we could get our hands on. Believe it or not,
just to give you a sense of the dimension of the magnitude, this
involved 166 documents.
Comment avons-nous procédé? Lorsque nous nous sommes
retrouvés devant cette immense tâche, à laquelle nous nous
sommes attelés avec plaisir, nous avons utilisé plusieurs sources de
données ou méthodes de collecte des données. La première
concerne la recherche secondaire, qui est essentiellement une
étude de dossiers et de documents. Autrement dit, nous avons
examiné tous les dossiers pertinents qui nous tombaient sous la
main. Croyez-le ou non, pour vous donner une idée de l’ampleur
de cette tâche, il y avait 166 documents.
In Senate operations I am sure you are familiar with numbers
like that, and I often wonder how you cope with the documents
that are put upon you. We had 166.
Je suis certain que les activités du Sénat vous exposent souvent à
une telle quantité, et je me demande souvent comment vous gérez
tous les documents qui vous sont confiés. Nous en avions 166.
There was as well the database review and analysis. It involved
the collection of performance data from the regime partners. As I
indicated, there were a lot of them. There was the provision of
Nous avons aussi procédé à l’examen et à l’analyse de la base de
données; nous devions recueillir des données relatives au rendement
des partenaires du régime. Comme je l’ai mentionné, il y en avait
14:8
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
budget information from the Department of Finance and the
conduct of a financial expenditure survey among regime partners.
There were interviews about regime operations. The interviews, as
you can imagine, are directed to the key people who are
responsible for particular aspects of the regime. We interviewed
34 of these. Then there were focus groups, which bring together
still more witnesses, so to speak, as to what happened, and here
we had six in the public sector and four in the private sector.
There were case studies on regime operations, and we did 13 of
them. There was an online survey in which we gathered
256 responses from a great variety of people who were not
reached in the interviews, focus groups, case studies and so on.
beaucoup. Il y avait la disposition sur les renseignements
budgétaires du ministère des Finances et un sondage sur les
dépenses des partenaires du régime. On a mené des entrevues sur
les activités du régime; comme vous pouvez l’imaginer, elles
ciblaient des personnes qui jouaient un rôle déterminant au sein du
régime et qui étaient chargées de certains aspects précis. Nous
avons interrogé 34 personnes. Ensuite, il y a eu les groupes de
consultation, qui rassemblent encore plus de témoins, pour ainsi
dire; nous en avions six dans le secteur public et quatre dans le
secteur privé. Nous avons aussi effectué 13 études de cas sur les
activités du régime. Il y a eu aussi un sondage en ligne, qui nous a
permis d’obtenir 256 réponses parmi différentes personnes qui
n’avaient pas pu participer aux entrevues, aux groupes de
consultation, aux études de cas, et cetera.
In other words, we tried to achieve as good a penetration of the
universe that should contribute to the evaluation as was possible
in the context of time and the available budget. I must say as this
point that all of these activities are not obligatory. We invite
people to participate in interviews and focus groups and to
respond to a survey. However, one of the cardinal rules, which
appears on the first page, is that this is voluntary. We do not have
forced responses, so the responses that we did get are ones that
people happily contributed to the exercise.
En résumé, en tenant compte du temps et du budget dont nous
disposions, nous avons tenté d’explorer le plus possible l’univers qui
devait contribuer à l’évaluation. Je dois dire que toutes ces activités
ne sont pas obligatoires; nous invitons les gens à participer aux
entrevues et aux groupes de consultation, et à répondre à un
sondage. Toutefois, comme le mentionne l’une des règles d’or
inscrites à la première page, la participation est libre. Nous n’avons
pas de réponses forcées; celles que nous avons reçues proviennent
donc de gens qui étaient heureux de nous les donner.
When it was all said and done, what did we conclude in this
exercise? First, with regard to the first issue of relevance, we
concluded that such an initiative is indeed needed to combat the
threat from money laundering and terrorist financing, which has
not diminished since the regime was implemented in 2000. We
also concluded, in terms of relevance, that the regime’s operation
supports the government priorities related to justice, to financial
systems and to national security and privacy, and that the regime
is an appropriate response to the global threat of money
laundering and terrorist financing.
Au bout du compte, quelles sont nos conclusions? Tout
d’abord, en ce qui concerne le premier critère fondamental,
c’est-à-dire la pertinence, nous avons conclu qu’une telle initiative
est nécessaire pour faire face à la menace que présente le recyclage
des produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes, qui n’a pas diminué depuis que le régime a été mis sur
pied, en 2000. Nous avons aussi conclu que les activités du régime
appuient les priorités du gouvernement à l’égard de la justice, des
systèmes financiers, de la sécurité nationale et du droit à la vie
privée, et que le régime est une réponse appropriée à la menace
que présente, à l’échelle internationale, le recyclage des produits
de la criminalité et le financement des activités terroristes.
In particular, the legislative and regulatory framework was
modified in accordance with evolving need. The regime is a
horizontal initiative and it is needed for that reason, bringing
federal, provincial, regional and municipal entities together to
promote joint action.
Plus précisément, le cadre législatif et réglementaire a été
modifié pour correspondre à l’évolution des besoins. Le régime est
une initiative horizontale, et c’est pourquoi il est nécessaire, car il
rassemble les entités fédérales, provinciales, régionales et
municipales pour favoriser une action conjointe.
The regime is also a government priority because its legislative,
regulatory, structural, organizational and operational activities
helped Canada to respond to 36 of the FATF 40+9
recommendations. That is a convoluted name, but we all know
to what it refers. It is a government priority because the regime
partners and stakeholders at all levels consider the regime to be
relevant to counter the money laundering and terrorist financing
threat.
Le régime constitue aussi une priorité gouvernementale, car ses
activités législatives, réglementaires, structurelles, organisationnelles
et opérationnelles ont aidé le Canada à satisfaire à 36 des
40 recommandations originales et neuf nouvelles recommandations
du GAFI. Il s’agit d’un nom compliqué, mais nous savons tous à
quoi il fait référence. C’est une priorité gouvernementale, car les
partenaires et les parties intéressées du régime à tous les niveaux
considèrent qu’il est pertinent pour contrer la menace engendrée par
le recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes.
15-3-2012
Banques et commerce
14:9
What about the last aspect, being relevance? The regime
objective is completely aligned with the mandates of the regime
partners although the mandates of all partners, except for
FINTRAC, are broader than the anti-money laundering and
anti-terrorist financing aspects.
Qu’en est-il du dernier critère de la pertinence? L’objectif du
régime s’harmonise tout à fait avec les mandats des partenaires du
régime, même si les mandats de tous les partenaires, à l’exception
de celui du CANAFE, ne se limitent pas aux éléments de la lutte
contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes.
What about the conclusions that we found in regard to
performance? Performance, as I indicated earlier, is the second
core issue that all evaluations under the Treasury Board criteria
must address. Here we found that the regime has made progress in
achieving the expected outcomes. The word ‘‘progress’’ is a very
important one in Treasury Board terminology. They do not
expect that, just because a program has been launched and has
been in operation, we have already reached the Promised Land,
but we are making progress in getting there. That is what is
expected of the regime partners. We have verified in the
evaluation that progress is indeed being made.
Qu’en est-il des conclusions relatives au rendement? Le
rendement, comme je l’ai indiqué plus tôt, est le deuxième critère
fondamental de toutes les évaluations menées conformément à la
politique d’évaluation du Conseil du Trésor. Dans ce cas, nous
avons conclu que le régime avait progressé vers l’atteinte de ses
objectifs. Le mot « progrès » est très important dans la terminologie
du Conseil du Trésor; on ne s’attend pas à ce que nous ayons déjà
atteint la Terre promise une fois le programme à peine lancé, mais
nous réalisons des progrès en ce sens. C’est ce qu’on attend des
partenaires du régime. Nous avons constaté, au cours de
l’évaluation, que des progrès ont effectivement été accomplis.
Now Canada is compliant with 36 of the 40+9 FATF
Recommendations on anti-money laundering and antiterrorist
financing. There is progress in implementing the very act that is
now under review, as well as its regulations. It meets anti-money
laundering and antiterrorist financing responsibilities — and this
is a very important detail — without violating privacy and rights
and freedoms provisions. To Canada’s honour, that must be one
of the key features of an activity like that.
Aujourd’hui, le Canada satisfait à 36 des 40 recommandations
originales et neuf recommandations spéciales du GAFI sur la lutte
contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes. Il y a des progrès dans la mise en œuvre de la
loi qui fait actuellement l’objet d’un examen, ainsi que de ses
règlements. Elle permet de s’acquitter des responsabilités liées à la
lutte contre le recyclage de produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes — et il s’agit d’un détail très
important — sans violer le droit à la vie privée et les dispositions
relatives aux libertés fondamentales. Pour l’honneur du Canada, cela
doit être l’un des éléments principaux d’une activité comme celle-ci.
Continuing with our conclusions about performance, the regime
is facilitating and monitoring compliance. There is intelligencegathering and analysis. There is investigation, adjudication, and
sanctioning. There is also regime implementation.
Pour poursuivre avec nos conclusions à l’égard du rendement,
on constate que le régime facilite la conformité et en assure la
surveillance. Il prévoit la collecte et l’analyse d’information. On
parle aussi d’enquêtes, de jugements et de sanctions, ainsi que de
la mise en application du régime.
I think one of the conclusions that appeared to us in this is that
the regime indeed created a hostile environment to anti-money
laundering and terrorist financing. This is one of these things that
cannot be quantified in ever-so-many terms. However, by creating
a hostile environment, the regime has made it a lot tougher for
criminals to peddle their wares or to bring in money. They have to
fight a lot harder, being criminals.
Nous avons été à même de constater que le régime permettait
entre autres de créer un environnement défavorable au
blanchiment d’argent et au financement d’activités terroristes. Il
est difficile de quantifier cela avec des mots. Toutefois, en créant
un environnement défavorable à ces activités, le régime rend la
tâche beaucoup plus ardue aux criminels qui tentent de vendre
leur marchandise ou de faire de l’argent de cette façon. Ils doivent
travailler beaucoup plus fort.
Our conclusion about this activity is that we consider that a
very major achievement. If we make it tough for them, then less
money will be laundered and less terrorist financing will occur. If
you ask us the question ‘‘By how much?’’, we cannot tell you.
However, we know the environment is a lot rougher and I am
glad I am not one of them. It would be a hard time to do the job.
Nous en concluons que le régime est extrêmement efficace. Plus
il sera difficile de blanchir de l’argent et de financer des activités
terroristes, moins il y en aura. Nous ne pouvons cependant pas vous
dire ce que cela signifie exactement en chiffres. Nous savons
toutefois que le contexte est beaucoup plus contraignant. Je suis
content de ne pas être dans leur camp. Mon travail serait vraiment
difficile.
What about conclusions about efficiency? While the efficiency
has improved since 2008, additional gains in efficiency are
unlikely without adjustments to regime funding.
Qu’en est-il de l’efficience? Bien que la situation se soit
améliorée depuis 2008, il est peu probable qu’on fasse d’autres
gains si le financement du régime n’est pas rajusté.
14:10
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
As evaluators, we try to look at this as much as we can. It
became apparent that when you have both funded entities and
unfunded ones, they have to see how they can do what has been
assigned to them and how they can best do their jobs. For us, we
are outsiders peeking in.
En tant qu’évaluateurs, nous tentons d’examiner ce volet de
très près. Il est évident que les entités financées, comme les entités
non financées, doivent trouver une façon de faire le travail qui
leur est confié et de le faire du mieux qu’elles le peuvent. Nous
examinons leur fonctionnement de l’extérieur.
We discovered that, in many cases, they said, ‘‘We have to do this
on a risk-assessment basis — where is the greatest risk; where can we
put most of our dollars and effort?’’ That is a reasonable approach,
also recommended by the Treasury Board. They said, ‘‘You cannot
do everything and count every last penny, or go after every last
individual. However, if you can focus on what is obviously the
greatest risk, that is where you should start. Then do as much more
as you are able to do within the confines of your work.’’
Nous avons constaté qu’elles s’appuyaient souvent sur un
processus de gestion du risque — qu’est-ce qui est plus risqué,
dans quoi devons-nous surtout investir notre argent et nos efforts?
C’est une approche raisonnable, recommandée d’ailleurs par le
Conseil du Trésor. L’idée est qu’il est impossible de tout faire, de
compter chaque sou ou de pourchasser absolument tous les
criminels. Par contre, on peut se concentrer sur ce qui pose de
toute évidence le plus grand risque, et partir de là. Il s’agit alors de
faire tout ce qu’il est possible de faire dans les limites de son mandat.
This is behind this conclusion. We said that, in our opinion, the
improvement of efficiency has been very significant since 2008. If
we are still going after more, we felt that the people who have to
deliver it will not be able to do it without more funding. You have
already heard from them, and they will probably have told you
that story — how much they were able to do, how much they
might not be able to do and where some of the trade-offs are.
C’est là-dessus que nous avons basé cette conclusion. Selon
nous, les gains en efficience ont été considérables depuis 2008. Si
l’objectif est de gagner en efficience davantage, selon nous, les
entités chargées de cette tâche en seront incapables sans plus de
financement. Vous avez déjà entendu leurs témoignages, et vous
savez probablement déjà quelle est la situation — ce qu’elles ont
réussi à faire, ce qu’elles ne réussiront peut-être pas à faire et ce
qu’il faudra sacrifier en cours de route.
The last aspect concerning the fifth issue in the Treasury Board
structure is the question of whether the regime is economical. Our
conclusion is that, yes, it is, because the regime activities fit within
the broader mandate of the regime partners. It is not freestanding. When you have something that is free-standing, it
makes it expensive.
Finalement, le cinquième aspect de l’évaluation de la structure
du Conseil du Trésor était de savoir si régime était économique.
Nous concluons qu’il est effectivement économique, parce que les
activités cadrent avec le mandat plus vaste des partenaires du
régime. Ce n’est pas un régime totalement autonome. Si cela avait
été le cas, c’aurait été beaucoup plus cher.
However, here you have something that fits into the broader
structures. There are some trade-offs and some infrastructure that
you can depend on and utilize in order to deliver this. The
conclusion is that, yes, the regime activities fit within the broader
mandate of the regime partners.
Le régime s’imbrique toutefois dans des structures plus grandes.
Cela permet de faire des échanges et d’utiliser différentes
infrastructures pour assurer la mise en application du régime. La
conclusion est donc que les activités du régime cadrent effectivement
avec les mandats plus vastes des partenaires.
There is also the economic conclusion in the sense that other
government programs are mandated to fund the AML and ATF
activities in part. In other words, the government has said,
‘‘RCMP, you are getting this bag of gold to do your work. We
want you to spend some of it in this area. DFAIT, you have that
much money. There are certain things in the international scene
that we want you to cover from within that bag of gold.’’
En ce qui concerne l’aspect économique, il faut aussi tenir compte
du fait que d’autres programmes gouvernementaux ont le mandat de
financer une partie des activités de lutte contre le blanchiment
d’argent et le financement des activités terroristes. Autrement dit, le
gouvernement a attribué des fonds à la GRC en lui donnant un
mandat précis. Même chose pour le MAECI : voici de l’argent, et
voici ce que vous devez en faire sur la scène internationale.
When it comes to the economy of this regime, our conclusion
was that the combination of funding for funded partners and
drawing on other unfunded partners was evidence that it is an
economical way to deal with this issue.
Nous en concluons donc qu’en tirant parti des fonds des
partenaires financés et en collaborant avec des partenaires non
financés, on a choisi une façon économique de s’attaquer au
problème.
In conclusion, I would like to spend a moment on what we had
offered as recommendations. The first recommendation to us
seemed entirely obvious, but we stated it because it needed to be
said: The regime should continue. I would not want to live in a
Canada without it.
En terminant, j’aimerais prendre quelques minutes pour parler
de nos recommandations. Notre première recommandation nous
semblait on ne peut plus évidente, mais nous l’avons formulée par
écrit parce que nous devions le faire : le régime doit être maintenu.
Je ne voudrais pas vivre au Canada si ce régime n’existait pas.
We have another recommendation: The Department of
Finance should lead an interdepartmental working group with
the regime partners to determine future steps and examine key
Nous avons une autre recommandation à vous faire : le
ministère des Finances devrait diriger un groupe de travail
interministériel en collaboration avec les partenaires du régime,
15-3-2012
Banques et commerce
14:11
issues. We put down the issues, and I will spell them out in a
moment. We put this in here because, in an evaluation, we see
both the past and we are looking ahead. In an evaluation, we
cannot spell out the details of what lies ahead. However, we found
and believe this is the prerogative of the regime partners to
discuss, and hence the suggestion that Finance should lead an
interdepartmental working group.
pour déterminer quelles seront les prochaines étapes et examiner
les principaux enjeux. Nous avons cerné ces enjeux, et je vais vous
les énumérer dans un instant. Nous avons abordé la question
parce que dans toute évaluation, il faut se pencher sur le passé et
sur l’avenir. Nous ne pouvons toutefois pas prévoir dans les
détails ce qui va arriver. Nous pensons qu’il est de la prérogative
des partenaires du régime d’en discuter, d’où la recommandation
de mettre le ministère des Finances à la tête d’un groupe de travail
interministériel.
What should they address? They should look at regime-related
legislation and regulations to remove any barriers to effective and
efficient regime operations. As you can imagine, there are certain
barriers that are inherent in the legislation or regulations of some
of the regime partners. They say, ‘‘You cannot release this bit of
information. You are the custodian.’’ If we want them to work
together, there are some of these barriers and they may have to
continue.
Sur quoi devraient-ils se pencher? Ils devraient revoir la
législation et la réglementation liées au régime et éliminer tout ce
qui pourrait faire obstacle au fonctionnement efficace et efficient
du régime. Comme vous pouvez l’imaginer, certaines barrières
sont inhérentes à la législation ou à la réglementation de certains
des partenaires du régime. Parfois, ils ne peuvent divulguer des
informations, car ils en sont les administrateurs. S’ils sont appelés
à travailler ensemble, notez qu’il faudra composer avec différents
obstacles, et certains sont peut-être là pour rester.
Then the question is: Can we optimize the way these various
requirements fit together?
Il faut alors se poser la question suivante : pouvons-nous
harmoniser ces diverses exigences pour éviter les accrocs?
We then found that the interdepartmental working group
should address concerns raised by reporting entities regarding
compliance with the very act that is now under review.
Nous pensons également que le groupe de travail interministériel
devrait étudier les préoccupations soulevées par les entités qui s’y
rapportent concernant la conformité à la loi, qui fait actuellement
l’objet d’un examen.
Inconsistencies in the regime performance data and statistics:
This is a difficult job because each department, agency and entity
has set up its own reporting requirements and statistics to meet its
own needs. Sometimes, when you are dealing with a horizontal
initiative such as this, it is difficult to harmonize all of this, and
yet the suggestion was that an interdepartmental working group
look at this problem.
Incohérences dans les données et les statistiques sur le rendement
du régime : c’est difficile, car pour répondre aux besoins qui leur
sont propres, chaque ministère, organisme et entité a ses propres
exigences en fait de production de rapports. Il est parfois difficile
d’harmoniser tous les processus dans le cadre d’une initiative
horizontale comme celle-ci. C’est pourquoi nous proposons qu’un
groupe de travail interministériel examine la question.
They should also look at whether updates are required to the
regime’s management and accountability framework and the logic
model, which would be a result of their deliberations, both of the
previous factors.
Il conviendrait également de voir s’il est nécessaire d’actualiser
le cadre de responsabilisation de gestion du régime, de même que
le modèle logique. Le groupe de travail pourrait faire cette
détermination en fonction des discussions qu’il aura tenues à
l’égard des deux facteurs précédents.
The final recommendation actually came out of one of the
questions given to us but which obviously, in an evaluation of this
type, was beyond our mandate. The question was, ‘‘What does the
Canadian public think of this regime?’’ We do not know. The only
way this can be done is, if you or Finance would want it done, if
you consider conducting a public-opinion survey to determine the
level of public awareness of the money laundering and terrorist
financing threat and of the anti-money laundering and antiterrorist financing actions of the regime.
Notre dernière recommandation est issue d’une des questions qui
nous avait été soumises, mais qui, de toute évidence, débordaient du
cadre de notre mandat. La question était la suivante : « Que pense
la population canadienne de ce régime? » Nous ne le savons pas. La
seule façon de le savoir, si c’est ce que veulent le comité et le
ministère des Finances, c’est de procéder à une étude d’opinion
publique. Une telle étude vous permettrait de savoir dans quelle
mesure le public est au courant de la menace que posent le
blanchiment d’argent et le financement d’activités terroristes, et des
mesures prises dans le cadre de ce régime pour la contrer.
Mr. Chair, my last two words are ‘‘thank you.’’
The Chair: I will start by saying thank you for your opening
remarks. We are delighted to have you here. Before we move to
questions on your evaluation, might I ask you — perhaps it would
Monsieur le président, un mot en terminant : merci.
Le président : Laissez-moi d’abord vous remercier pour vos
remarques préliminaires. Nous sommes ravis de vous recevoir.
Avant de passer aux questions sur votre évaluation, j’aimerais vous
14:12
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
be of great help to the committee; it certainly would be to me — if
you could give us some of the background and scope of Capra
International Inc.
demander de nous dresser le profil de Capra International Inc., et de
nous dire quelle est la portée de son travail. Cela aidera peut-être les
membres du comité de le savoir; je sais que cela m’intéresse
beaucoup, personnellement.
Mr. G. Rochow: Thank you, Mr. Chair. There is no subject on
earth that I would rather address than this one.
M. G. Rochow : Merci, monsieur le président. Rien ne me
ferait plus plaisir.
Capra International Inc. is a small company, but it has a large
network of very valued collaborators. Our reach is literally
worldwide. We have worked in our largest evaluation — to give
you a bit of a yardstick — with a horizontal initiative involving
six large international agencies, one directly related to what you
are doing, the International Monetary Fund, the World Bank, the
World Trade Organization, UNDP, UNCTAD and the
International Trade Centre. This also included 17 donor
countries, of which Canada was one, represented by DFAIT,
plus 19 least-developed countries, mostly in Africa, one in the
Americas, which was Haiti, and four in Asia. That was our largest
project and, needless to say, the one of which we are probably the
most proud.
Capra International Inc. est une petite entreprise, mais elle peut
compter sur un vaste réseau de précieux collaborateurs. Notre
travail a une portée internationale, dans le sens propre du terme.
L’évaluation la plus vaste que nous ayons faite — pour vous
donner une idée de l’étendue de notre travail — portait sur une
initiative horizontale à laquelle prenait part six grands organismes
internationaux, et qui était liée directement à ce que vous faites.
Ces six organismes étaient le Fonds monétaire international, la
Banque mondiale, l’Organisation mondiale du commerce, le
Programme des Nations Unies pour le développement, la
Conférence des Nations Unies sur le commerce et le
développement, et le Centre du commerce international.
L’initiative regroupait également 17 pays donateurs, dont le
Canada, représenté par le MAECI, ainsi que 19 des pays les moins
développés, pour la plupart des pays d’Afrique, de même qu’un
pays d’Amérique (Haïti), et quatre pays d’Asie. C’était notre
projet le plus important, et, il va sans dire, un de ceux dont nous
sommes probablement le plus fiers.
The second one that ranks not so much in the same spread is
the very one that we are presenting here, of which we are
extremely proud and we are thankful to the people with whom we
have worked.
L’autre, qui n’a pas tout à fait la même portée, est celle que
nous vous présentons aujourd’hui. Nous en sommes extrêmement
fiers et nous remercions les gens avec qui nous y avons travaillé.
Currently, we are doing evaluation work in Nigeria for
UNICEF. We are doing more evaluation work for the InterAmerican Development Bank in Suriname. We have just
launched a new project for CIDA, which involves Uganda,
Nicaragua and Peru, and our associate arrived in Uganda on the
weekend. We are also doing projects for the Ministry of Justice.
We have just concluded one for Indian and Northern Affairs.
À l’heure actuelle, nous faisons une évaluation pour l’UNICEF
au Nigeria. Nous travaillons aussi pour la Banque interaméricaine
de développement, au Suriname. Nous venons tout juste de lancer
un projet pour l’ACDI, qui porte sur l’Ouganda, le Nicaragua et
le Pérou, et notre associé est arrivé en Ouganda ce week-end.
Nous menons également des projets pour le ministère de la
Justice. Nous venons par ailleurs d’en conclure un pour le
ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord.
This gives you a little bit of a feel. It is a big spread for a small
company, and that is what we are proud of.
Cela peut vous donner une idée de ce que nous faisons. Pour
une petite entreprise comme la nôtre, la portée de nos projets est
considérable, et nous en sommes fiers.
The Chair: I thank you very much for that background.
Le président : Merci beaucoup de nous avoir donné le profil de
votre entreprise.
Now we might move to some questions on the report. In your
report you say the regime has made progress in achieving the
outcomes and, if I quote from your report directly, you say:
Nous pourrions maintenant passer aux questions sur le
rapport. Dans votre rapport, vous dites que le régime a permis
de faire des progrès vers l’atteinte des résultats voulus. Si je cite
votre rapport mot à mot, vous dites ceci :
Improving domestically the Regime’s levels of liaison,
cooperation and information sharing . . .
Améliorer les niveaux de liaison, de coopération et de
partage de l’information du Régime au pays [...]
It is certainly encouraging for us to hear that the regime, as a
horizontal initiative, is reflecting the increased cooperation
between governments. On the other hand, I personally was
surprised that your report makes no recommendations nor in fact
any reference to the whole area of communication, cooperation
C’est certainement encourageant de voir que le régime, une
initiative horizontale, favorise une collaboration accrue entre les
gouvernements. J’ai toutefois été étonné de constater que votre
rapport ne contenait aucune recommandation sur la question des
communications, de la collaboration et de la consultation entre le
15-3-2012
Banques et commerce
14:13
and guidance between FINTRAC and the reporting entities. We
had quotes directly from Ms. Susana Johnson, who talked about
how difficult it was because the reporting entities found that they
had very limited guidance. We had testimony from Mr. Bill
Randle of the Canadian Bankers Association, who said it would
be very helpful if there were some sharing of information between
financial institutions and FINTRAC. That would be of great help
to them.
CANAFE et les entités chargées des déclarations. Il n’en fait
aucunement mention, d’ailleurs. Mme Susana Johnson nous a fait
savoir elle-même que c’était difficile pour ces entités, car elles
n’ont pas l’impression d’avoir beaucoup d’appui. M. Bill Randle,
de l’Association des banquiers canadiens, nous a dit que ce serait
très utile si les institutions financières et le CANAFE pouvaient
échanger de l’information. Cela les aiderait beaucoup.
It appears that there might be a major opportunity to improve
the effectiveness of the regime by providing better guidance and
increasing the sharing of information between FINTRAC and the
reporting entities. I would be interested in your reaction to those
comments.
Il me semble qu’on pourrait grandement améliorer l’efficacité
du régime si on encadrait mieux les entités responsables des
déclarations et s’il y avait une meilleure communication entre elles
et le CANAFE. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mr. G. Rochow: I will offer a brief comment, but then I would
like to bring in my very valued associate, Dr. Ralph Kellett, who
you are seeing here on the screen, to contribute a little more.
M. G. Rochow : Je vais commenter brièvement, mais j’aimerais
que mon très estimé collègue, M. Ralph Kellett, que vous voyez à
l’écran, prenne la relève.
While this had not been singled out as such, it is the very part
of the first recommendation that regime-related legislation and
regulations be looked at to remove barriers to effective and
efficient regime operations. We viewed this very point you raise as
part of it, but our concern was that the complexities of legislative
and regulatory barriers that may prevent better communication
need to be looked at by the partners to see to what extent we can
go beyond this.
La question n’a peut-être pas été abordée expressément, mais la
première recommandation reprend exactement cette idée, c’est-àdire d’exiger la modification des lois et des règlements en vue
d’éliminer les obstacles qui entravent le fonctionnement efficace et
efficient des activités du régime. Pour nous, cette recommandation
couvrait le point que vous soulevez, mais nous pensions que les
partenaires devaient surtout se pencher sur les obstacles législatifs et
réglementaires pouvant compliquer les communications, pour voir
jusqu’où nous pouvions aller à cet égard.
At this point I would like to end my comment and ask my
colleague Ralph Kellett to offer more information, if he wishes to
do so.
Je vais m’arrêter ici pour céder la parole à mon collègue, Ralph
Kellett. Il pourra vous donner plus d’information là-dessus, s’il le
veut bien.
Ralph Kellett, Chief, Evaluation Practice, Capra International Inc.:
I think your question focuses largely on the communication between
FINTRAC and the providers of the information, the various
reporting entities. The intermediaries between them are the various
regulators that FINTRAC works with first. OSFI is one of them,
but there are 18 regulators they have established a memorandum of
understanding, MOUs, with. Prior to the 2005-06 fiscal year, they
did not have all those MOUs in place.
Ralph Kellett, chef, Pratique d’évaluation, Capra International
Inc. : Je pense que votre question se rapporte principalement à la
communication entre le CANAFE et les fournisseurs de
l’information, c’est-à-dire les diverses entités chargées des
déclarations. Les différents organismes de réglementation avec
lesquels travaille le CANAFE agissent comme intermédiaires. Le
BSIF en est un, mais le CANAFE a conclu des protocoles d’entente
avec 18 organismes de réglementation. Avant l’exercice 2005-2006,
ces protocoles d’entente n’existaient pas.
When we said progress, we are talking about the things they
have done to improve the communication between FINTRAC
and their clientele, both the organizational ones and then the
reporting entities. We did hear, both in the focus groups with the
four private sector focus groups, which involved the reporting
entities, as well as from the surveys, that the picture is still not as
good as they would like it. They did say, if you look at what is
deficient in terms of the communication, it certainly is the lack of
understanding, even with some of the large banks — for example
CIBC, Bank of Montreal and the others — about the shifting in
reporting requirements and what is really expected about risk
analysis.
Quand on parle de progrès, on parle des mesures qui ont été
prises pour améliorer les communications entre le CANAFE et ses
clients, tant du côté organisationnel que du côté des entités chargées
des déclarations. Les quatre groupes de discussions du secteur privé,
auxquels ont pris part les entités en question, et les sondages
effectués nous ont effectivement permis de savoir que la situation
n’est toujours pas aussi satisfaisante qu’ils le voudraient. On nous a
signalé que ce qui fait défaut à l’égard des communications, c’est
certainement la mauvaise compréhension des exigences relatives aux
déclarations et des attentes réelles par rapport à l’analyse des
risques. C’est aussi vrai pour certaines des grandes banques, comme
la CIBC, la Banque de Montréal et les autres.
14:14
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
They felt it was a one-way communication. They were
providing information and rarely getting much back. The
constraint of course is FINTRAC’s mandate and requirements
under the privacy legislation not to communicate a great deal.
Ils avaient l’impression que la communication était à sens
unique. Les banques fournissent de l’information et reçoivent très
peu en retour. C’est bien sûr attribuable aux contraintes découlant
du mandat du CANAFE et des exigences de la Loi sur la protection
de la vie privée qui limitent grandement les communications.
The example one of the larger financial organizations gave was
that they provided information over a number of years and yet
never really knew what happened when they flagged a particular
suspicious transaction. They knew that something happened in
the way of a prosecution or investigation but they were not privy,
of course, to any of the outcomes, until perhaps if they saw it
somewhere in the news that someone was convicted of a moneylaundering offence.
Les grandes institutions financières ont ainsi fait valoir qu’elles
fournissent de l’information depuis bien des années sans jamais
vraiment savoir ce qui arrive lorsqu’elles signalent une transaction
douteuse. Elles savent qu’il y aura une enquête ou des poursuites,
mais ne sont bien sûr pas mises au fait des résultats avant
d’apprendre parfois aux actualités que la personne a été reconnue
coupable de blanchiment d’argent.
I think that is where some of the concerns come from. They
talked about a need for more education and information specific
to their responsibilities and reporting. I think those are valid
comments.
Je pense que c’était l’une des sources de préoccupation. On a
souligné un manque de sensibilisation et d’information quant aux
responsabilités à assumer et aux rapports à produire. J’estime
qu’il s’agit d’un commentaire tout à fait valable.
Not as much has been done by FINTRAC or the other
partners in terms of educating and encouraging and providing
information down the stream as has been in terms of providing
information about how they need to report up the stream. Does
that answer your question?
Le CANAFE et les autres partenaires n’en ont pas fait autant
pour renseigner les gens et les encourager en aval qu’ils ne l’ont
fait pour les informer sur la façon de présenter des rapports en
amont. Est-ce que cela répond à votre question?
The Chair: Very much so. I thank you for that answer.
Le président : Tout à fait. Merci pour votre réponse.
Senator Ringuette: Gentlemen, thank you for being here.
Le sénateur Ringuette : Messieurs, merci de votre participation.
Before I lead on to my questions, I have a point of privilege
that I want to raise with the chair, and that is the fact that the
Senate is sitting in Committee of the Whole at the same time as a
standing committee of the Senate, like ours, is entertaining
witnesses with regard to the current study of FINTRAC. As much
as I want to be a full participant in the different discussions that
duties have been directed toward me, i.e., being a member of this
committee, I also value my privilege as being a full participant in
the Senate deliberations. Therefore, I certainly do not agree that
the Committee of the Whole of the Senate and a standing
committee of the Senate occur at the same time.
D’abord et avant tout, je veux soulever une question de
privilège auprès de notre président. C’est lié au fait que le Sénat
siège en comité plénier au même moment où un comité sénatorial
permanent comme le nôtre reçoit des témoins pour son étude en
cours sur le CANAFE. Autant je souhaite participer à toutes les
discussions que nous tenons ici dans le cadre de nos fonctions de
membres de ce comité, autant j’apprécie à sa juste valeur le
privilège que j’ai de pouvoir participer à part entière aux
délibérations du Sénat. Je ne suis donc assurément pas d’accord
avec le fait que le comité plénier du Sénat et un comité sénatorial
permanent puissent siéger simultanément.
The Chair: Point noted.
Le président : C’est noté.
Senator Ringuette: Point noted.
Le sénateur Ringuette : C’est noté.
Gentlemen, when did you do this review that was requested by
Treasury Board?
Messieurs, à quel moment avez-vous procédé à cet examen
demandé par le Conseil du Trésor?
Mr. G. Rochow: We started on March 1, 2010, and concluded
sometime in November, with minor tinkering a few days into
December. I think it was largely completed in November 2010.
M. G. Rochow : Nous avons commencé le 1er mars 2010 et
terminé en novembre de la même année, si on ne tient pas compte
des ajustements mineurs apportés en décembre. On peut dire que
notre travail était à peu près terminé en novembre 2010.
Senator Ringuette: For many committee meetings, we have
been reviewing the current legislation and the proposal from the
Department of Justice and FINTRAC. I was kind of worried that
the taxpayers have been spending, over the last 10 years, almost
$1 billion, and the only visible result was one case of money
laundering in B.C. that resulted in a six-month prison sentence.
With regard to efficiency, I certainly was questioning whether this
Le sénateur Ringuette : Nous avons consacré de nombreuses
séances de comité à l’examen de la loi actuelle, des propositions du
ministère de la Justice et de CANAFE. J’estime préoccupant que
l’on ait dépensé près de 1 milliard de dollars au cours des
10 dernières années avec pour seul résultat concret un cas de
blanchiment d’argent en Colombie-Britannique qui a résulté en une
peine d’incarcération de six mois. Je me demande si c’est la façon la
15-3-2012
Banques et commerce
14:15
is the best way that we can prevent, identify and prosecute money
laundering and those entities that operate in Canada. I would like
to have your comments on my comments.
plus efficiente possible de prévenir le blanchiment d’argent et
d’identifier les groupes qui s’y livrent au Canada en vue d’intenter
des poursuites. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mr. G. Rochow: As I indicated at the outset, in an evaluation,
we try to get at data that addresses the prescribed issues, of which
efficiency is one. However, having said that, you are dealing with
efficiencies involving many horizontal partners within their
mandated roles. If the question is whether we could have had a
bigger bang for the buck, which I think you are going to, I am not
sure that is within the range of the mandate that we were given.
However, having said that, I would again like to ask two of our
associates to add to that, Dr. Kellett and also Eric Culley,
perhaps in that order.
M. G. Rochow : Comme je l’indiquais dès le départ, lorsqu’on
effectue une évaluation, on essaie de s’en tenir aux questions
visées. En l’espèce, l’efficience était l’une de ces questions. Cela
étant dit, il s’agissait ici toutefois d’évaluer l’efficience des
interventions des différents partenaires sur un plan transversal,
selon les rôles qu’ils détiennent en vertu de leurs mandats
respectifs. Si vous voulez savoir si nous en avons eu pour notre
argent, et je pense que c’est là où vous souhaitez en venir, je ne
suis pas certain que cela entre dans les cadres du mandat qui nous
a été confié. J’aimerais toutefois demander encore une fois à deux
de nos associés d’essayer de vous répondre. MM. Kellett et
Culley, peut-être dans cet ordre.
Mr. Kellett: There are two responses I could make to point to
your question. First, there is a table early on in the report describing
the financial allocation model of the program to the various funded
partners since 2005-06. We have looked at the most recent five-year
period during the evaluation. In the financial analysis, we found
that the funding directly under PCMLTFA and for the regime, the
federal direct funding, accounts for about 74 per cent of what is
actually expended, so about a quarter of the expenditures needed to
cover all of the activities. FINTRAC is fully funded, but the other
departments are not, for example, the RCMP under Proceeds of
Crime and within that the money laundering organization. You
have about a quarter of the activities being undertaken within
current mandate of the departments. In and of itself, that speaks to
an economy, as was mentioned in the opening remarks by Mr. G.
Rochow. I think that is important to note in terms of the buck and
how much is being spent.
M. Kellett : Je pourrais vous fournir deux éléments de réponse.
Premièrement, il y a au début du rapport un tableau décrivant le
modèle d’affectation financière du programme pour les différents
partenaires ayant bénéficié d’un financement depuis 2005-2006.
Notre évaluation portait sur les cinq années les plus récentes. Notre
analyse financière nous a permis de constater que le financement
fédéral direct, soit celui consacré au régime en vertu de la loi,
correspond à environ 74 p. 100 de ce qui est effectivement dépensé,
ce qui fait que pour approximativement un quart des dépenses, il
faut couvrir l’ensemble des activités. Le CANAFE bénéficie d’un
plein financement à ce chapitre, mais ce n’est pas le cas des autres
ministères dont, par exemple, la GRC pour son Unité mixte des
produits de la criminalité et le service responsable du blanchiment
d’argent qui en relève. Il y a donc environ le quart des activités qui
sont menées dans le cadre des mandats existants des ministères. Cela
constitue en soi une économie, comme l’indiquait dans sa
déclaration préliminaire M. G. Rochow. Je pense qu’il s’agit
d’une constatation importante lorsqu’on cherche à déterminer si
on en a eu pour son argent.
In terms of the bang, there is a real issue you have highlighted
here, and that is how do you measure success? Of course, the
ultimate outcome is shown in their logic model, and this the whole
program or regime, not just the act, but the whole of the regime.
There would be two things, but primarily deterrence of money
laundering and terrorist financing activity. The ultimate goal was
not to prosecute or lock people up but of course to deter. If you
prevent money laundering from occurring, that is presumed to be
a more desirable outcome, according to the logic model we work
from, than actually apprehending people and convicting them and
locking them up.
Pour ce qui est d’en avoir pour son argent, vous soulevez ici un
véritable problème et c’est celui de savoir comment mesurer
l’efficacité. Bien évidemment, le résultat final se retrouve dans le
modèle logique et s’applique à l’ensemble du régime, plutôt que
seulement à la loi. Deux objectifs étaient visés, mais principalement
la dissuasion à l’égard du blanchiment d’argent et des activités de
financement du terrorisme. Le but premier n’était pas de poursuivre
des gens ou de les incarcérer, mais bien sûr de les dissuader. Si l’on
parvient à faire en sorte qu’il n’y ait pas blanchiment d’argent, ce
résultat est plus intéressant, selon le modèle logique que nous
utilisons, que si l’on doit arrêter des individus, prouver leur
culpabilité et les mettre derrière les barreaux.
Part of that whole issue about conviction rate is something that
the FATF has been very critical of Canada, particularly from the
U.S., because each country measures its conviction rate in
different ways. They have different data sets. As we mentioned
in our recommendation, one of the recommendations is that
something be looked at in terms of how the Statistics Canada
crime data and so on is rolled up to look at money laundering and
Le Canada a fait l’objet de nombreuses critiques de la part du
GAFI, surtout en provenance des États-Unis, parce que chaque
pays a sa propre façon de mesurer les taux de condamnation, ce
qui est à l’origine d’une partie de la problématique. On utilise des
ensembles de données différents. Comme nous l’indiquons dans
l’une de nos recommandations, il conviendrait de chercher à
déterminer de quelle façon les données sur le crime de Statistique
14:16
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
terrorist financing. We had little success in trying to bring
together data that others had not been successful in bringing
together to come up with even an idea of what is a conviction rate.
Canada sont compilées pour étudier les phénomènes du
blanchiment d’argent et du financement du terrorisme. Nous ne
sommes pas vraiment parvenus à faire mieux que d’autres dans
nos efforts pour rassembler les données nécessaires afin d’obtenir
un aperçu des taux de condamnation.
What the outcome is in terms of the bang is also in doubt,
because we really do not know. For example, when people get
apprehended under proceeds of crime, part of that is money
laundering, and another part of it may be the selling of drugs, for
example, or theft or the use of intimidation. People are prosecuted
under a lot of other crimes. The predicate offences are not
necessarily just for money laundering. We had real difficulty, we
must acknowledge, in trying to measure that ultimate outcome. In
fact, we say in the report that we can really only measure the
immediate outcomes and have to interfere from that that
deterrence is occurring. Mr. Culley would have more remarks
about the data and the difficulty of verifying what that bang is.
On peut aussi douter de la rentabilité de ces activités, car il est
impossible de vraiment en être certain. Par exemple, lorsqu’un
individu est arrêté en vertu des modalités touchant les produits de
la criminalité, c’est en partie à cause du blanchiment d’argent,
mais cela peut aussi être attribuable, par exemple, à la vente de
drogue, au vol ou à l’intimidation. Les gens peuvent être accusés
de bien d’autres crimes. Les infractions sous-jacentes ne
concernent pas uniquement le blanchiment d’argent. Nous
avons beaucoup de difficulté, il faut bien le reconnaître, à
évaluer les résultats définitifs. Comme nous l’indiquons dans
notre rapport, nous ne pouvons en fait que mesurer les résultats
immédiats et en déduire qu’il y a un effet dissuasif. M. Culley peut
vous en dire davantage au sujet des données et de la difficulté à
déterminer dans quelle mesure les activités sont efficientes.
Eric Culley, Evaluator, Capra International Inc.: Yes, we had a
lot of difficulty with the statistics. There is one linkage between
charges and charges being laid and the convictions obtained.
First, the data with the RCMP was not matched with the data
from the PPSC. Many of these cases, when they start from an
initial investigation all the way through to a trial, take years. The
data we saw coming out of PPSC was, in the main, related to
charges and investigations that took place three or four years
before. The common database for that relationship does not exist.
That is one of the matters we brought forward in our
recommendations.
Eric Culley, évaluateur, Capra International Inc. : Oui, les
statistiques nous ont causé bien des difficultés. Il fallait
notamment réussir à établir le lien entre les accusations portées et
les condamnations obtenues. D’abord, les données de la GRC
n’étaient pas jumelées à celles du Service des poursuites pénales du
Canada (SPPC). Dans bien des cas, il faut compter des années pour
passer de l’enquête initiale jusqu’au procès. Les données du SPPC
que nous avons consultées portaient généralement sur des
accusations et des enquêtes qui remontaient à trois ou quatre ans.
Il n’existe pas de base de données commune permettant d’établir ces
liens. C’est d’ailleurs le sujet de l’une de nos recommandations.
The other key part of it is that we were not able, with the
RCMP data, to tie together the impact of money laundering
activities with the predicate offences themselves. We could not
determine from the data whether the interceptions that were being
made, the results of the investigations, what effect those incidents
had on being able to catch the criminal, not for money laundering
but for the crimes themselves, whether it was drug offences, tax
evasion or terrorist activities. There is no linkage in the data. We
are in a situation where we have to sort of guess, and we did not
guess, because we were not able to follow that trail.
Autre élément important, il nous était impossible, à partir des
données de la GRC, de relier l’impact des activités de blanchiment
d’argent et les infractions sous-jacentes. En consultant les données
sur les arrestations et les résultats des enquêtes, on n’arrivait pas à
déterminer l’effet de ces incidents sur la capacité d’intercepter le
criminel, pas pour le blanchiment d’argent mais pour les crimes
eux-mêmes, qu’ils soient reliés à la drogue, à l’évasion fiscale ou
aux activités terroristes. Il n’y a pas de recoupement entre les
données. On se retrouve dans une situation où il faut en quelque
sorte deviner, ce que nous n’avons pas fait, car il nous était
impossible de suivre cette piste.
Getting back to the bigger bang for the buck, the bigger bang
relates to what it is you are trying to do. Are you trying to create a
hostile environment to protect our banking system? Are we trying
to catch the terrorists? We are using the money laundering activity
to try to track. It is not the money laundering so much that is the
bang; it is whether, in fact, you can catch the criminals on the
bigger matter and to create a hostile environment for money
laundering so that we can maintain the integrity of our financial
system.
Pour revenir à la volonté d’en avoir davantage pour son argent,
tout dépend de ce qu’on essaie de faire. Veut-on créer un
environnement hostile pour protéger notre système bancaire?
Devons-nous capturer les terroristes? Nous nous servons des
activités de blanchiment d’argent pour essayer de suivre la piste
de ces gens-là. Ce n’est pas tellement le blanchiment d’argent qui
nous intéresse; nous cherchons surtout à arrêter les criminels pour
des infractions plus graves et à créer un environnement hostile au
blanchiment d’argent afin de maintenir l’intégrité de notre système
financier.
In order to answer that bang for the buck, you have to figure
out what it is you are trying to do.
Pour nous permettre d’en avoir plus pour notre argent, il faut
arriver à déterminer ce que l’on essaie de faire au juste.
15-3-2012
Banques et commerce
14:17
Senator Ringuette: Dr. Kellett, I can understand that we need a
system to act as, at least, a deterrent. Is this the system that seems
to be doing the job? That is our mandate in reviewing the
legislation and the regime. You indicated 74 per cent of the funds
needed are with FINTRAC, and you hinted that maybe more
attention and more funding should be given to a particular unit
within the RCMP to look into money laundering, that that could
provide more bang for the buck. Am I reading your comments
correctly?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Kellett, vous comprenez bien
qu’il nous faut un système pouvant tout au moins servir d’élément
dissuasif. Est-ce que le système en place produit ce résultat? On
nous a confié l’examen de la loi et du régime. Vous avez indiqué
que 74 p. 100 des fonds nécessaires sont affectés au CANAFE en
laissant entendre que l’on devrait peut-être accorder davantage
d’attention et de fonds à une unité de la GRC qui s’occupe du
blanchiment d’argent, et que nos investissements seraient ainsi
plus rentables. Ai-je bien compris ce que vous vouliez nous dire?
Mr. Kellett: Yes, you are. In fact, I would not say it that
directly, but, in the report, we noted that FINTRAC is the only
partner that is fully funded directly from the funds going through
PCMLTFA. All of the others are providing, because it is part of
their mandate, totally or in part, their own resources to make up
the difference.
M. Kellett : Oui, vous avez raison. En fait, je ne l’affirmerais pas
de façon aussi catégorique, mais nous notons dans le rapport que le
CANAFE est le seul partenaire bénéficiant d’un financement direct
complet en vertu de la loi. Tous les autres partenaires apportent leur
contribution à même leurs propres ressources, parce que cela
s’inscrit dans leur mandat, totalement ou en partie.
The RCMP is in a particularly difficult situation there because
they have an Integrated Proceeds of Crime, IPOC, which looks
more broadly. When they are doing an investigation, if valid
disclosures come from FINTRAC, that say ‘‘this is something
that needs to be investigated for money laundering,’’ if they are
already involved in an investigation to do with those particular
individuals or organizations, this is that great information that
helps them build into the investigation. It frequently, as you can
see from the data we reported, leads to some kind of prosecution
or freezing of funds or recovery of money.
La GRC est dans une situation particulièrement difficile en
raison de son Unité mixte des produits de la criminalité (UMPC)
qui a un mandat plus large. Une fois que cette unité a amorcé son
enquête, si des informations valides en provenance du CANAFE
lui indiquent qu’il convient d’enquêter pour blanchiment d’argent
dans un dossier impliquant les mêmes individus ou organisations,
ces informations supplémentaires lui sont d’un grand secours.
Comme vous pouvez le voir dans notre rapport, cela mène
fréquemment à des condamnations, à un gel des fonds ou à la
récupération d’argent.
When they receive the disclosures that are not related, they do
not have the resources to launch something outside what they are
already looking at. That is because they are not fully funded under
money laundering or in the other organization under the terrorist
financing activity. It is not that FINTRAC needs to be cut.
Mais lorsque cette unité reçoit des informations concernant un
cas sur lequel elle n’enquête pas déjà, elle ne dispose pas des
ressources nécessaires pour amorcer un nouveau processus
d’enquête. C’est parce que cette unité n’est pas pleinement
financée pour enquêter sur le blanchiment d’argent pas plus que
l’autre ne l’est pour le financement du terrorisme. Je ne veux pas
dire qu’il faut réduire les budgets du CANAFE...
Senator Ringuette: The Department of Justice and FINTRAC
are suggesting that the $10,000 standard to report be lowered to $1,
therefore increasing exponentially the amount of data. Mind you,
the $10,000 standard was put in place 10 years ago at the 10-yearago value for $10,000. I would like to have your comments about
that request to reduce to $1 all the transactions needed to be
reported.
Le sénateur Ringuette : Le ministère de la Justice et le CANAFE
suggèrent tous deux que l’on rabaisse à 1 $ le seuil de signalement
actuel de 10 000 $, ce qui ferait grimper exponentiellement la
quantité de données. Il ne faut pas oublier que ce seuil a été mis en
place il y a 10 ans et qu’un montant de 10 000 $ n’a plus la même
valeur aujourd’hui. J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’idée de
ramener ce seuil à 1 $, ce qui obligerait à signaler toutes les
transactions.
Mr. Kellett: The only way we can answer that from the
evaluation perspective is based on the data we gathered for the
evaluation. We were not specifically mandated to look at any of
the particular changes that might be made to the act itself. We
looked at those that were causing inefficiencies as opposed to
those that were efficient. The threshold dollar figure was not one
of the things causing an inefficiency. One of the inefficiencies, in
fact, was the number of valid disclosures being made by
FINTRAC for investigation that could not be followed up
because of a lack of resources and, I might also add, the skilled
staff to pursue that information.
M. Kellett : Nous pouvons seulement répondre en fonction des
données que nous recueillons aux fins de l’évaluation. Notre
mandat ne visait pas l’examen des différents changements
pouvant être apportés à la loi elle-même. Nous nous sommes
penchés sur les pratiques non efficientes en les comparant à celles
qui donnaient de bons résultats. Le seuil de 10 000 $ ne figurait
pas parmi les éléments causant un manque d’efficience. Parmi
ceux-ci, on peut noter le nombre de signalements valides du
CANAFE qui ne peuvent aboutir à une enquête en raison d’un
manque de ressources et, j’ajouterais même, de personnel qualifié
pour faire le nécessaire.
14:18
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
With regard to the information, by the way, one progress is
that the information from FINTRAC has become more fulsome
since 2008, and we mention that as one of the improvements in
efficiency. When they got the information, they could do more
with it and follow the thread to, if you would, find the bad guys,
follow the money and do something about it.
Parmi les gains d’efficience que nous avons relevés, il faut
souligner que l’information fournie par le CANAFE est plus
complète depuis 2008. Dans ce contexte, il est devenu plus facile
d’effectuer le suivi, de retracer les contrevenants, de suivre l’argent
à la trace et de prendre les mesures qui s’imposent.
To say that you need more information coming up the pipe
from the banks and so on, I think the entities that report would
have to comment whether this would cause them more grief than
currently. Their activities, of course, are not funded. They are
doing this from their own operations. Whether that would cause
them more grief or not with their customers is one issue. The
other is whether more information and more tracking would
provide more bang down the line with prosecutions.
C’est bien beau de dire que l’on a besoin d’information plus
détaillée en provenance des banques notamment, mais je crois qu’il
convient de demander aux entités déclarantes si cela ne risque pas de
leur compliquer la tâche encore davantage. Il va de soi que leurs
activités à ce titre ne sont pas financées. Elles le font dans le cadre de
leurs opérations courantes. Il reste à déterminer si cela peut nuire à
leurs bonnes relations avec leurs clients. Il faut également voir si
l’intensification des activités d’information et de suivi se traduira
par de meilleurs résultats en termes de mises en accusation.
As I said, one of the inefficiencies was not a lack in the number
of proactive disclosures, so lowering the threshold gives more
information and more analysis. That may be helpful. You would
have to find out from FINTRAC how much that would
contribute to their sharpening or making more fulsome their
information because they do link individual cases. We did not
speak to that, only that the threshold being too high was not an
inefficiency at the moment we did this study.
Comme je le disais, le manque de divulgation proactive ne
figurait pas parmi les sources d’inefficience relevées. L’abaissement
du seuil pourrait donc être utile en procurant davantage
d’information, ce qui permettrait une analyse plus approfondie. Il
faudrait que vous demandiez aux gens du CANAFE dans quelle
mesure cela contribuerait à une information plus complète et plus
ciblée grâce aux liens qu’on établit entre les différents dossiers. Nous
ne nous sommes pas intéressés précisément à cette question, si ce
n’est que pour conclure que le niveau du seuil établi n’était pas
problématique au moment de notre étude.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: My name is Ghislain Maltais, and I am a
senator from Quebec. Money laundering is a huge concern for
Canadians. It is also a concern for financial institutions, especially
the government.
Le sénateur Maltais : Mon nom est Ghislain Maltais et je suis un
sénateur du Québec. Le blanchiment d’argent préoccupe
énormément les Canadiens et les Canadiennes. Il préoccupe
également les institutions financières, en particulier le gouvernement.
Many people are involved in the fight against money laundering,
a phenomenon that is affecting not only Canada, but the whole
world.
Beaucoup de gens travaillent à la lutte contre le blanchiment
d’argent, phénomène qui ne touche pas seulement le Canada mais
le monde entier.
The committee has heard from many witnesses on this topic. I
would like to focus on a specific part of your brief, the life
insurance industry.
Le comité a entendu beaucoup de témoins à ce sujet. J’aimerais
m’attarder particulièrement sur un point de votre mémoire : le
domaine de l’assurance-vie.
Insurance companies are inherently very restrictive. Before
going into politics, I owned an insurance firm for 20 years, and I
remember very well that insurance companies — be they
Canadian, American or English — were very restrictive in terms
of client quality.
Les sociétés d’assurance sont très restrictives de par leur
nature. Avant d’entrer en politique, j’ai été propriétaire d’un
cabinet d’assurance pendant 20 ans et je me souviens fort bien que
les compagnies d’assurance, qu’elles soient canadiennes,
américaines ou anglaises, étaient très restrictives au niveau de la
qualité du client.
How can Canadian insurance companies be infiltrated nowadays
through money laundering?
Comment peut-on aujourd’hui en arriver à infiltrer des
compagnies d’assurance canadiennes par le biais du blanchiment
d’argent?
That seems to me a bit paradoxical because, aside from
monthly payments, insurance companies do not accept huge
amounts of money for an annuity. They may accept a few
thousand dollars a month for an annuity, but in the area of life
insurance policy, there is still an important clause, the one on
insurable interest.
Cela m’apparaît quelque peu paradoxal parce qu’à part acheter
une rente mensuelle, les compagnies d’assurance n’acceptent pas
d’énormes montants d’argent sur une rente. Ils vont peut-être
accepter quelques milliers de dollars par mois pour une rente,
mais dans le domaine d’une police d’assurance-vie, il demeure
quand même une clause importante, c’est l’intérêt assurable.
15-3-2012
Banques et commerce
14:19
I do not see insurable interest in terrorism. I do not know if
anyone could provide me with information about that, as I find it
to be unrealistic.
En terrorisme, je ne vois pas l’intérêt assurable. Je ne sais pas si
quelqu’un peut me donner de l’information à ce sujet parce que
cela me semble invraisemblable.
How has money laundering been used to infiltrate insurance
companies?
De quelle façon avez-vous vécu une infiltration de blanchiment
d’argent auprès de compagnies d’assurance?
Mr. G. Rochow: Unfortunately, I do not know to what extent
that topic has been covered, but I would like to invite my
colleague, Mr. Kellett, to tell us about experiences concerning life
insurance and its involvement in the laundering you mentioned. I
do not know whether Mr. Kellett has understood the question. If
not, I can repeat it.
M. G. Rochow : Malheureusement, je ne sais pas dans quelle
mesure on a touché ce sujet, mais j’aimerais inviter mon collègue,
M. Kellett, à nous parler d’expériences concernant l’assurance-vie
et sa place dans le blanchiment que vous avez mentionné. Je ne
sais pas si M. Kellett a pu comprendre la question. Sinon, je peux
la répéter.
[English]
[Traduction]
Mr. Kellett: Mr. Rick Reynolds was our anti-money
laundering and anti-terrorist financing expert in the evaluation.
As a methodologist, I would say that first we were looking at the
larger issues, not drilling down. We received, as part of the
program profile that we described in our report, the entities that
are currently covered by the PCMLTFA. We just simply list
them. We do not say why they are there, because that was not our
mandate. There were some issues around should coverage — had
been moved since 2008 to try to expand coverage in other areas,
and there was some disagreement among the horizontal partners
about whether or not that should be done.
M. Kellett : Aux fins de notre évaluation, M. Rick Reynolds a
agi comme expert en blanchiment d’argent et financement des
activités terroristes. Du point de vue méthodologique, je vous
dirais que nous nous sommes penchés sur les questions
d’ensemble, sans entrer dans les détails. Dans le cadre du profil
de programme décrit dans notre rapport, nous devions déterminer
les entités actuellement visées par la LRPCFAT. Nous en avons
tout simplement dressé la liste. Nous n’indiquions pas les raisons
pour lesquelles les entités se retrouvent sur cette liste, parce que
cela ne faisait pas partie de notre mandat. Il y avait certaines
questions au sujet de la portée de la loi, que certains proposaient
d’étendre dans d’autres secteurs depuis 2008, et les différents
partenaires horizontaux ne s’entendaient pas nécessairement
quant à la pertinence d’un tel changement.
In our conclusions, we did not ask about specific entities that
would be covered or not covered, or how money laundering
actually occurs within, for example, life insurance companies. We
might look at casinos and see how it occurs there. It may be more
obvious. Other organizations were also mentioned.
Dans nos conclusions, nous ne nous sommes pas interrogés sur
les différentes entités qui devraient être visées ou non, ni demandé
s’il pourrait y avoir du blanchiment d’argent, par exemple, dans le
secteur de l’assurance-vie. Nous avons examiné le cas des casinos
pour voir comment on pouvait les utiliser à cette fin. C’est peutêtre un cas plus évident. D’autres organisations ont aussi été
mentionnées.
This was not an area that we delved into. You would need to
address that to the experts from finance, or particularly
FINTRAC, who have researched all of that data. Mr. Reynolds
may have a comment. As I say, it was outside our methodological
purview.
Ce n’est pas un sujet que nous avons approfondi. Il serait
préférable que vous posiez la question à des experts financiers,
plus particulièrement ceux du CANAFE, qui ont étudié toutes ces
données. M. Reynolds voudra peut-être ajouter quelque chose.
Comme je le disais, ce n’était pas un sujet visé dans le cadre du
mode de fonctionnement que nous avons choisi.
Rick Reynolds, Evaluator, Capra International Inc.: With respect
to that, as Dr. Kellett said, that was not part of our mandate to
look at. However, within the FATF recommendations, insurance
companies are identified as one of the risk areas that need to be
covered. From my past life in dealing with anti-money laundering
and terrorist financing matters, I know that it is one of the
mechanisms that can be used, the insurance companies, not so
much annuities but, for example, large policies, and especially large
down payments on policies.
Rick Reynolds, évaluateur, Capra International Inc. : Comme
M. Kellett vient de vous le dire, cela ne faisait pas partie de notre
mandat d’étude. Les recommandations du GAFI désignent
toutefois les compagnies d’assurance parmi les secteurs de risque
à examiner. À la lumière de mon travail antérieur dans les dossiers
de blanchiment d’argent et de financement des activités terroristes,
je sais que les compagnies d’assurance font partie des mécanismes
pouvant être utilisés, pas tellement au moyen des rentes, mais, par
exemple, via les polices de grande valeur et, plus particulièrement,
les acomptes substantiels versés sur ces polices.
14:20
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Bear in mind that a similar situation exists for casinos. For
example, doing minimal gambling, cashing out your chips, and
then receiving a cheque back from the casino. What you are
getting back is something that appears to be legitimate or could be
presented as legitimate.
Il faut penser que la situation est assez semblable à celle qui
prévaut pour les casinos. Dans ces endroits, vous pouvez jouer
très peu, puis encaisser vos jetons sous la forme d’un chèque signé
par le casino. Vous en ressortez donc avec un montant qui
apparaît légitime ou pourrait être présenté comme tel.
The same thing exists with the insurance companies. If I
purchase a large policy and then cancel the policy, the money
would be returned by cheque, with the insurance company’s name
on it, which would then lend an air of legitimacy to it. It is a
number of mechanisms, not a single mechanism, that money
laundering attempts to apply to disguise the source of the fund,
but that would be one of them. As Dr. Kellett said, it would have
to go back to FINTRAC, the RCMP or the other agencies to get
the actual cases that they are seeing lately.
Il en va de même pour les compagnies d’assurance. Si j’achète
une police de grande valeur pour ensuite l’annuler, l’argent me
sera retourné au moyen d’un chèque portant le nom de la
compagnie d’assurance qui lui donnera une apparence de
légitimité. Cela fait partie des mécanismes, ce n’est pas le seul,
utilisés pour blanchir de l’argent afin de masquer la source des
fonds. Comme vous l’indiquait M. Kellett, il faudrait vous
adresser au CANAFE, à la GRC ou aux autres agences pour
connaître la teneur des dossiers récents.
[Translation]
Senator Maltais: Mr. Reynolds, do you know that, in capitalist
countries, there is an international association of insurance
companies? One of that association’s services is specifically
focused on money laundering, an international phenomenon.
[English]
Mr. Reynolds: I am aware that there are associations with the
insurance companies. I do not know whether, within that
association, there are specific individuals — I believe there are —
who, similar to within the Canadian Bankers Association, specialize
in money laundering issues.
[Translation]
Senator Maltais: Has Capra International Inc. received any
information on cases of money laundering in insurance companies?
Mr. Reynolds: No.
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Monsieur Reynolds, êtes-vous au courant
que, dans les pays capitalistes, il y a une association internationale
de compagnies d’assurance, dont un des services s’attarde
spécifiquement au blanchiment d’argent, un phénomène
international?
[Traduction]
M. Reynolds : Je sais qu’il y a une association regroupant les
compagnies d’assurance. Je ne sais toutefois pas — mais je crois
que oui — s’il y a au sein de cette association des gens qui, comme
c’est le cas pour l’Association des banquiers canadiens, se
spécialisent dans les questions de blanchiment d’argent.
[Français]
Le sénateur Maltais : Capra International Inc. a-t-elle déjà reçu
des informations de cas de blanchiment d’argent dans les
compagnies d’assurance?
M. Reynolds : Non.
[Traduction]
Senator Day: Gentlemen, thank you very much for being here
and giving us the overview.
Le sénateur Day : Messieurs, un grand merci d’avoir bien voulu
participer à notre séance pour nous donner un aperçu de la situation.
Mr. G. Rochow, I made a note when you gave your
presentation, and Mr. Kellett has referred to the same issue
with respect to funded and non-funded partners. I think it would
be helpful to clarify the record as to why that has come up a
couple of times. I made the note that the RCMP was funded, and
then I heard that they are not funded.
Monsieur G. Rochow, d’après mes notes, vous et M. Kellet
avez fait allusion à la notion de partenaires financés et non
financés. Je pense qu’il serait utile de clarifier les raisons pour
lesquelles on y est revenu deux ou trois fois. J’ai ainsi noté que la
GRC était financée, puis j’ai entendu qu’elle ne l’était pas.
Mr. G. Rochow: No, they are not funded.
Senator Day: I will put them down under ‘‘not funded.’’
Surely any of these organizations are funded by the public purse
and by appropriations, and so whether you specifically have a line
item that says ‘‘for the work under proceeds of crime, money
laundering and terrorist financing’’ or whether it is just under the
general operating revenue, does that make a big difference?
M. G. Rochow : Non, elle n’est pas financée.
Le sénateur Day : Je la range donc dans la catégorie des « non
financées ».
Bien sûr, ces organisations sont toutes financées par les
contribuables et par les crédits parlementaires. Deux éléments
budgétaires intitulés « lutte contre le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes » et simplement
« recettes générales de fonctionnement » sont-ils très différents?
15-3-2012
Banques et commerce
14:21
Mr. G. Rochow: I think I can clarify this. There is actually
some funding to the RCMP for 43 positions, but the non-funded
partners, just to reiterate this once more, are Public Safety
Canada, Office of the Superintendent of Financial Institutions
and the Department of Foreign Affairs.
M. G. Rochow : Je pense que je peux expliquer. Effectivement,
43 postes à la GRC sont financés, mais les partenaires non
financés, je le répète encore, sont : Sécurité publique Canada, le
Bureau du surintendant des institutions financières et le ministère
des Affaires étrangères.
The question then boils down to this: Within the extent of
funding available, can they in fact do what is expected of them?
This is where questions of risk are uppermost, to go after the
highest risk. We cannot answer — at least I am not aware of it,
unless one of my associates is — to what extent the 43 positions
that have been mentioned are adequate to do what is expected of
them. I do not know whether Dr. Kellett or anyone else has more
detail on that.
La question se résume donc à ce qui suit : dans les limites du
financement disponible, peuvent-ils, de fait, s’acquitter du travail
qu’on attend d’eux? C’est là que les questions de risque viennent
au premier plan, pour s’attaquer au risque le plus grand. Nous ne
pouvons pas dire — à moins que l’un de mes associés ne le
sache — dans quelle mesure les 43 postes mentionnés permettent
de faire le travail qu’on attend d’eux. J’ignore si M. Kellet ou
quelqu’un d’autre est mieux informé.
Senator Day: Dr. Kellett, were do the funds come from? Are
these all public appropriations funds, or where are the funds
coming from that you are making this distinction?
Le sénateur Day : Monsieur Kellet, d’où les fonds proviennentils? Proviennent-ils, dans tous les cas, de crédits publics. Sinon
d’où proviennent-ils pour que vous fassiez cette distinction?
Mr. Kellett: You cited the case of the RCMP and their 43 fulltime equivalents in the proceeds of crime unit that are intended to
be dedicated to money laundering. Most of those are throughout
the country and the regions. In the evaluation, of course we
interviewed, did surveys and had focus groups involving the
RCMP as well as the other partners, mostly the funded partners.
Being a funded partner means they get a specific block of money
under the implementation of the PCMLTFA. It is a lump sum of
money, an allocation within the budgetary system that goes to the
Department of Finance. They, in turn, have allocated, based on
their initial submission, to each of the funded partners.
M. Kellett : Vous avez mentionné les 43 équivalents temps
plein à la GRC, dans l’unité luttant contre les produits de la
criminalité et destinés à combattre le blanchiment d’argent. La
plupart sont dispersés à la grandeur du pays et dans les régions.
Pendant l’évaluation, nous avons bien sûr effectué des entrevues,
des sondages, utilisé des groupes de discussion recrutés à la GRC
et chez les autres partenaires, surtout les partenaires financés. Un
partenaire financé obtient un montant bien précis d’argent pour
l’application de la Loi sur le recyclage, et cetera, un montant
forfaitaire, une allocation prévue par le système budgétaire, qui va
au ministère des Finances. À son tour, il la répartit entre chacun
des partenaires financés, en fonction de sa demande initiale.
As we mentioned, except for FINTRAC, where 100 per cent of
their operation is funded from that money, the other departments,
in order to achieve what they can under their mandate, have had to
put in more in order to get to where they are now. That may not be
where they would like to be, and the RCMP is one example of that.
We observed it as an inefficiency in the system where they were
receiving disclosures from FINTRAC which they could not do
anything with. For the last three years, they were not able to carry
on any investigations for those new disclosures because they did not
have the resources. That is an inefficiency. FINTRAC is popping it
out, but the investigative arm cannot do anything because their
allocation under the act is not enough. They are totally publicly
funded, and the rest is in what they call their A-base, the allocation
for the other parts of their operation.
Comme nous l’avons mentionné, sauf pour le CANAFE, dont la
totalité des frais de fonctionnement est financée de la sorte, les
autres, pour s’acquitter de leur mandat, ont dû débourser davantage
pour obtenir les résultats qui les ont conduits là où ils se trouvent
actuellement. Ce n’est peut-être pas là où ils aimeraient être, et la
GRC est un exemple. Nous avons noté que l’impossibilité de donner
suite aux communications de renseignements du CANAFE était
une manifestation d’inefficacité. Ces trois dernières années, elle n’a
pas été en mesure de mener d’enquêtes sur les nouvelles
communications, faute de ressources. C’est une manifestation
d’inefficacité. Le CANAFE communique des renseignements,
mais l’enquête est paralysée, faute de fonds suffisants en vertu de
la loi. Leur financement est totalement public, et le reste relève du
budget des services votés, l’allocation destinée à leurs autres
opérations.
Senator Day: Thank you. I think that clarifies your concerns.
I see what you are looking for.
Le sénateur Day : Merci. Je pense que cela éclaire vos
inquiétudes. Je vois ce que vous cherchez.
My second question relates to your presentation again,
Mr. Rochow, where you talked about the efficiency and the
effectiveness, your evaluation of the regime and of the legislation.
I made a note here of the hostile environment that has been
created and you would not want to be trying to get around that
hostile environment.
Ma deuxième question concerne, encore une fois, monsieur
Rochow, votre exposé, pendant lequel vous avez parlé d’efficacité,
de votre évaluation du régime et de la loi. D’après mes notes, un
environnement hostile s’est installé, et vous ne voudriez rien y
changer.
14:22
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Then I read our briefing note that suggests that the RCMP
in 2011 estimated that between $5 billion and $15 billion annually
is laundered in Canada. Is that a hostile enough environment, or
are we prepared to accept $15 billion being laundered each year as
being the norm? It might be $50 billion if we did not have
the regime.
Ensuite, dans votre note d’information, je lis que, d’après les
estimations de la GRC, en 2011, le blanchiment se chiffrerait
entre 5 et 15 milliards de dollars, chaque année. L’environnement
est-il assez hostile ou bien sommes-nous prêts à accepter que le
blanchiment de 15 milliards constitue la norme? Sans le régime, ce
pourrait être 50 milliards.
Mr. G. Rochow: Again, I think I will personally have to defer
to some of my associates who may have the actual numbers. My
understanding is if this hostile environment that has been created
had not been created, there would be a lot more, but I cannot tell
you to what extent.
M. G. Rochow : Encore une fois, l’une des personnes qui
m’accompagne possède peut-être les chiffres précis. D’après moi,
sans cet environnement hostile, le phénomène serait beaucoup
plus grave, mais je ne saurais dire dans quelle mesure.
The other question is how much more could actually have been
prevented if more resources had been pumped into it.
On peut aussi se demander ce que l’on aurait pu empêcher, si
on y avait consacré davantage de ressources.
In part, as I indicated, we are approaching the evaluation from
the perspective of progress. In having gone over the numbers over
the years, it became apparent that indeed there has been progress.
Has there been enough progress? Well, that is a judgment call.
How much more we can do before diminishing returns set in is
also a judgment call.
Comme je l’ai mentionné, une partie de notre évaluation se
fonde sur les progrès observés. Sur plusieurs années, les progrès
sont manifestes. Ont-ils été suffisants? Eh bien, c’est une question
d’appréciation. Combien d’autres sont possibles avant une baisse?
C’est encore une question d’appréciation.
I would again like to invite either Dr. Kellett or Mr. Culley or
others to answer and who could shed greater light on this
question, which is important.
J’inviterais encore une fois MM. Kellett ou Culley ou d’autres
à répondre et à mieux nous éclairer, ce qui est important.
Mr. Kellett: In our background research for the study, we were
asked to look at some of the FATF’s mutual evaluation reports,
the MERs, done on Canada and other countries and meticulously
go through to find out where our deficiencies and strengths were.
M. Kellett : Dans nos recherches qui ont précédé l’étude, on
nous a demandé d’examiner certains rapports d’évaluation
mutuelle du GAFI, rédigés au Canada et à l’étranger, de les
passer au peigne fin pour découvrir nos forces et nos faiblesses.
One of the issues that have been with FATF, and
Mr. Reynolds can comment on this as well, is the estimates of
the actual depth of the crime: How much money is being
laundered? How much money do terrorists obtain to finance their
operations? This is really, as the RCMP mentioned, somewhere
between $5 billion and $15 billion. That is quite a range in terms
of percentages.
L’un des problèmes avec le GAFI, et M. Reynolds pourra nous
en dire quelque chose, concerne l’estimation de l’ampleur de la
criminalité : le blanchiment concerne combien d’argent? Combien
d’argent les terroristes obtiennent-ils pour financer leurs opérations?
Comme la GRC l’a mentionné, il s’agit vraiment de 5 à 15 milliards
de dollars. Cela représente un intervalle considérable en
pourcentages.
I think the answer is simply that no one really knows. When
people have gotten away with it, no one really knows. You can
only estimate based on the actual legitimate transactions and then
the size of the economy and estimate there is a lot not being
accounted for. That is the issue there.
Je pense que la réponse est simplement que personne ne sait
vraiment. Personne ne sait vraiment si quelqu’un a réussi à faire
blanchir de l’argent. On ne parvient qu’à des estimations fondées
sur le volume des opérations légitimes, puis de la taille de
l’économie, pour estimer les montants qui manquent à l’appel.
C’est là tout le problème.
In fact, as Mr. Rochow mentioned, we are not mandated to
say. We are only to look at whether there has been progress in
terms of some of the indicators in the shorter term of success; for
example, the dollar value and the number of seizures made by the
CBSA and whether that has improved. It had improved
considerably for a few years and then around 2009-10 looked to
be plateauing. Much can be said for the number of investigations
and the amount of money frozen by the RCMP that they consider
to be that which was resulting from money laundering.
En fait, comme M. Rochow l’a mentionné, nous n’avons pas la
mission de le dire. Nous devons seulement examiner si certains
indicateurs de succès à court terme révèlent une amélioration; par
exemple la valeur et le nombre de saisies effectuées par l’Agence
des services frontaliers du Canada et leur augmentation. Pendant
quelques années, ces chiffres ont augmenté considérablement,
puis, autour de 2009-2010, ils ont semblé plafonner. Le nombre
d’enquêtes menées par la GRC et les montants d’argent bloqués
par elle, que l’organisation considère comme résultant du
blanchiment sont très révélateurs.
We did see signs of increased seizures and freezing of funds and
so on, and this is displayed in some of the graphs in the report.
How much of a dent does that make? We really cannot say, but if
Nous avons effectivement observé une augmentation des
montants saisis et bloqués, et ainsi de suite, ce que montrent
certains graphiques du rapport. Quelle différence cela fait-il?
15-3-2012
Banques et commerce
14:23
you have made any dent, I presume that means there is an
environment that is not welcoming or friendly to money
launderers, that Canada is playing its part internationally and
making it publicly known that they are trying to do something
about e-transfers, cash cards, ATMs and so on.
Nous ne pouvons pas vraiment le dire, mais si cela a eu un effet, je
suppose que cela signifie que l’environnement n’est ni propice ni
amical pour les blanchisseurs d’argent, que le Canada joue son
rôle international et qu’il révèle publiquement qu’il essaie de faire
quelque chose au sujet des virements électroniques, des cartes de
paiement, des guichets automatiques bancaires, et ainsi de suite.
Maybe Mr. Reynolds or Mr. Culley will have something
further to add.
Peut-être que M. Reynolds ou M. Culley pourraient ajouter
quelque chose.
Mr. Reynolds: I will not comment much on it. I think
Dr. Kellett has covered it well.
M. Reynolds : Je n’ajouterai pas grand-chose. Je pense que
M. Kellett a bien répondu.
Basically, crime will continue because it pays so well. What will
happen is the criminal organizations will spend great effort in
laundering their money so they are able to utilize it, bring it back
to themselves and benefit from their crimes.
Essentiellement, le crime continuera d’exister, parce qu’il est
très rentable. Les organisations criminelles vont consacrer
davantage d’effort au blanchiment de leur argent pour pouvoir
l’utiliser, le récupérer pour elles-mêmes et profiter de leurs crimes.
The fact that the regime has been implemented, especially to
the level of the FATF recommendations, has placed Canada in a
position that it is a good international partner. It is part of the
system that is making it more difficult for criminals to launder
their money and move it around the world.
La mise en place du régime, particulièrement au niveau
recommandé par le GAFI a placé le Canada au rang de bon
partenaire international. C’est un volet du système qui complique
le blanchiment d’argent du criminel et l’empêche de le faire
circuler dans le monde entier.
If Canada was not involved in the regime, there would be huge
amounts of money residing in Canada that were criminal in origin
and would be affecting both the financial and the internal
structures of the country.
Si le Canada ne participait pas au régime, beaucoup d’argent
d’origine criminelle aboutirait ici, où il nuirait aux structures
financières et internes du pays.
Senator Day: You are not prepared to make any comment as to
whether $5 billion or $15 billion is a good estimate?
Le sénateur Day : Vous n’êtes pas prêts à faire des observations
concernant la justesse de l’estimation de 5 ou de 15 milliards?
Mr. Reynolds: We have seen for years and years the desire to
put a dollar figure on money laundering, and it is almost
impossible to do. You know what you know, and you do not
know what you do not know. By that I mean you just do not
know how many criminal organizations are out there.
M. Reynolds : Nous avons vu que, pendant des années, on a
voulu chiffrer le blanchiment d’argent. C’est presque impossible à
faire. On sait combien on sait, mais on ignore combien on ignore.
Je veux dire qu’on ignore combien d’organisations criminelles
sont en activité.
Senator Day: Do we know how much we are spending, roughly
or totally, from the funded and unfunded government operations
to chase after this money laundering that we are not aware of the
amount of?
Le sénateur Day : Savons-nous combien nous consacrons, en
gros ou au total, par les opérations gouvernementales financées et
non financées, à la lutte contre l’inchiffrable blanchiment?
Mr. Reynolds: I am not quite sure I understand the question.
M. Reynolds : Je ne suis pas sûr tout à fait de comprendre
la question.
Senator Day: What is the total amount we are spending now?
Le sénateur Day : En tout, combien dépensons-nous, maintenant?
Mr. Reynolds: That would cross all sorts of lines. Just dealing
with organized crime in and of itself, I believe I saw a figure some
time back that there were 600 organized crime groups that had
been identified by the RCMP in Canada.
M. Reynolds : Cela dépend de ce que l’on entend par là.
Uniquement pour le crime organisé, je pense avoir vu, il y a
quelque temps, que la GRC avait identifié quelque 600 groupes
criminels organisés au Canada.
Senator Day: I am talking about this regime. What is the cost
to the public purse of this regime, the way it currently exists, to
chase after this money laundering and terrorist financing?
Le sénateur Day : Je parle du régime. Combien coûte le régime
au Trésor public, dans sa forme actuelle, pour combattre le
blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes?
Mr. Reynolds: I will turn to my colleague Mr. Culley.
M. Reynolds : Pour répondre j’aurai besoin de l’aide de mon
collègue Culley.
14:24
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Mr. Culley: We made an estimate of that, and it is in the
report. For 2009-10, it was just under $86 million per year. That
does not include, of course, what the reporting entities are
spending on their part. It is just the members of the regime, per se.
M. Culley : Notre estimation se trouve dans le rapport.
Pour 2009-2010, c’était tout juste sous 86 millions de dollars par
année. Cela ne comprend pas, bien sûr, ce que les organismes qui
font rapport dépensent de leur côté. C’est uniquement les
participants du régime, au sens strict.
Senator Day: You were including the non-funded entities in
that as well?
Le sénateur Day : Incluez-vous les partenaires non financés?
Mr. Culley: Yes.
M. Culley : Oui.
Senator L. Smith: This is a fascinating discussion. It seems like
it is a moving target. I do not obviously have the knowledge that
you folks have. In listening to Mr. Rochow’s remarks, the regime
should continue; the Department of Finance should create a
working group to develop future issues and regime-related
legislation to remove barriers to education, optimize how
partners work together, compliance with the act, inconsistencies
of information, updates to accountability.
Le sénateur L. Smith : Voilà une discussion fascinante. On
dirait une cible mobile. Je n’ai manifestement pas vos
connaissances. Les remarques de M. Rochow m’amènent à
conclure à la nécessité de maintenir le régime; le ministère des
Finances devrait créer un groupe de travail pour prévoir les
problèmes éventuels et élaborer un projet de loi concernant le
régime, qui viserait à supprimer les obstacles à l’éducation, à
optimiser la collaboration entre les partenaires, à assurer le
respect de la loi, à faire disparaître les contradictions dans
l’information, à actualiser la responsabilisation.
My question goes back to Senator Day’s in that with everything
you do, you want to have some form of a measurement system and
you want to ensure you have some form of a cost return or some
understanding of what it is giving back.
Ma question revient à celle du sénateur Day : dans tout ce que
vous faites, vous voulez vous doter d’une sorte de système de
mesure et vous assurer que vos dépenses rapportent quelque chose
ou avoir une idée de ce que vous obtenez en retour.
Could you talk a little bit about this creation of a working
group? Is there a strategic plan? The 600 criminal elements
identified by the RCMP are obviously pretty smart, and they
probably have some good consultants that they hire to try to
create plans for them. What about the concept? How much
strategic planning actually goes on? If you look at the details of
the players, there is a huge group of players in this portrait. The
coordination of the players — and you have talked about that —
is working and progressing, but, again, it is a moving target. Is
there an opportunity to create a group? The drug trade is
approximately $450 billion a year. Someone said that, and it blew
me away. I hope it is accurate. We know that Mexico, as an
example, is a major player. There are a lot of drugs in the U.S.
Obviously, it is the big player, but we are becoming, probably, a
larger player. Is there a way that we can, strategically, set up more
of a form of identification of what crimes we should be following?
Should we be putting more of that back into the RCMP’s hands?
FINTRAC monitors transactions, but who should be the ones in
charge of implementing the strategy to ensure that the deterrent
can be closer to being measured so that we can see some results?
Pourriez-vous parler un peu de la création d’un groupe de
travail? Est-ce que cela correspond à une stratégie?
Les 600 éléments criminels identifiés par la GRC sont, de toute
évidence, de petits malins, probablement entourés de bons stratèges
qu’ils ont embauchés. Qu’en est-il du concept? Combien de
planification stratégique fait-on? Le nombre de joueurs en
campagne est élevé. Leur coordination — vous en avez parlé —
fonctionne et augmente, mais, encore une fois, la cible est mobile.
Y a-t-il une occasion de créer un groupe? Le trafic de la drogue
représente environ 450 milliards par année. Quand j’ai entendu ce
chiffre, j’en suis resté soufflé. J’espère qu’il est juste. Nous savons
que le Mexique, par exemple, est un joueur important. Il y a
beaucoup de drogue aux États-Unis. C’est, bien sûr, le principal
joueur, mais nous, nous gagnons probablement en importance.
Y a-t-il pour nous une façon stratégique de créer ce qui
ressemblerait davantage à une grille d’identification des crimes
que nous devrions pourchasser? Est-ce davantage une tâche à
confier à la GRC? Le CANAFE contrôle les opérations financières,
mais qui devrait être chargé d’appliquer la stratégie pour s’assurer
que le facteur dissuasif pourra être plus près d’être mesuré, pour que
nous puissions constater certains résultats?
You talked a lot about deterrence, which I understand,
conceptually, but, at the same time, these people are awfully
smart. Are we using our minds and abilities as best we can?
Vous avez beaucoup parlé de dissuasion, ce que je comprends,
mais, en même temps, ceux à qui vous avez affaire sont malins.
Est-ce que nous utilisons de façon optimale nos cerveaux et nos
capacités?
Mr. G. Rochow: I think you have a wonderful question. It is
intriguing. The mandate that we were given goes somewhat
beyond that. For that reason, the closest that we could come to
deal with it was our second recommendation where we said that
we are aware of some of these complexities looking into the
future. However, we are the only outside observers. We are not
M. G. Rochow : Excellente question, et intéressante. Notre
mandat est beaucoup plus large que cela. C’est pourquoi c’est
dans notre deuxième recommandation que nous sommes venus le
plus près de nous en acquitter, en affirmant que nous savions que
l’avenir réservait des problèmes complexes. Cependant, nous
sommes les seuls observateurs de l’extérieur. Nous ne sommes pas
15-3-2012
Banques et commerce
14:25
the strategists. We have highlighted problems in, for example, the
communication of information between different entities that are
attributable to legislated or regulatory constraints under which
they must operate. We appreciate that these partners, when they
dealt with us, pointed to their own obligations as to what they
could and could not give and divulge. In so doing, they were
doing their job.
stratèges. Nous avons souligné des problèmes dans, par exemple,
la communication de renseignements entre les diverses entités, qui
sont attribuables à des contraintes légales ou réglementaires, dont
elles doivent tenir compte dans leurs opérations. Nous sommes
reconnaissants à ces partenaires, dans leurs rapports avec nous,
d’avoir souligné les obligations qu’elles devaient respecter sur les
renseignements à donner et à divulguer. Ce faisant, elles faisaient
leur travail.
We, as outsiders, also felt that the best people to address these
issues are the ones whose problem it is. The second
recommendation said, in effect, ‘‘Now that the evaluation has
been done and some of the difficulties have been identified, can you
sit down together and see how some of these things can be fixed?’’
Nous, en notre qualité d’observateurs de l’extérieur, nous
avons également senti que les personnes les mieux en mesure de
s’attaquer aux problèmes étaient celles qui les affrontaient. Dans
la deuxième recommandation, il est en effet préconisé la recherche
concertée d’une solution, maintenant que l’évaluation est
terminée et que certaines difficultés ont été reconnues.
We suggested that what should come out of that would be,
among other things, any updates to the regime’s management that
might be required. There are many conceptual possibilities that I
could have maybe thought of but that I did not consider it my role
to suggest. This committee might very well come up with this.
Nous avons laissé entendre qu’un éventuel résultat de cette
concertation, devrait, entre autres choses, être une actualisation
peut-être nécessaire de la gestion du régime. J’aurais pu songer à
de nombreuses idées, mais j’ai pensé que ce n’était pas mon rôle de
les proposer. C’est un rôle qui siérait très bien au comité.
I have presented workshops on horizontal initiatives, and I am
currently the chair of the worldwide evaluation group in IDEAS,
addressing issues of international horizontal initiatives.
J’ai donné des ateliers sur les initiatives horizontales et,
actuellement, je préside le groupe mondial d’évaluation dans
l’association IDEAS, où je m’intéresse aux enjeux des initiatives
horizontales internationales.
One of the big problems is how you can provide data that is
protected. Can you come up with a solution that would make
certain data eligible for sharing, and, if so, under what conditions?
This is something that, in this particular case, we could not have
suggested. It is not our responsibility. However, a working group
can weigh the pros and cons. They said, ‘‘Given these constraints,
with these changes to existing regulations, and with these changes in
the system, in future we should be able to work together more
effectively.’’ That is what we were essentially trying to communicate.
L’une des grandes difficultés est de trouver un moyen de
divulguer des données protégées. Pouvez-vous trouver une solution
qui permettrait la communication de certaines données et, dans
l’affirmative, dans quelles conditions? Dans le cas particulier qui
nous occupe, nous ne pouvions pas proposer de solutions. Ce n’est
pas de notre ressort. Toutefois, un groupe de travail peut soupeser
les avantages et les inconvénients. Ils ont dit que, compte tenu des
contraintes, des modifications apportées aux règlements et au
système, ils pourraient, à l’avenir, collaborer de façon plus efficace.
C’est le message que, au fond, nous essayons de livrer.
Senator L. Smith: There are four words that rang in my head as
I was listening to everyone speak and taking notes. Get the
brightest and best people from the regime and partners. To me,
there is an opportunity to talk about role, mandate, scope, and
measurement to fine-tune this, respecting the fact that this is a
new animal created in the last decade, if I understand correctly,
through FINTRAC’s creation and then the partnership with the
other players. It is an evolving body, if you like. It would appear
that there is a great opportunity.
Le sénateur L. Smith : Pendant que je prenais des notes, quatre
mots me revenaient sans cesse à l’esprit. Mobilisons les plus
brillants et les meilleurs parmi les participants au régime et les
partenaires. D’après moi, cela offre l’occasion de parler du rôle,
du mandat et de la portée du régime ainsi que de la mesure dans
laquelle on peut le peaufiner, compte tenu du fait que c’est une
création de la dernière décennie, grâce, si j’ai bien compris, à la
création du CANAFE, puis grâce au partenariat des autres
joueurs. C’est un organisme qui continue d’évoluer, si vous
voulez. Il me semble que l’occasion est belle.
Mr. G. Rochow: I should also say that an internal, Canadian,
interdepartmental working group is obviously the most important
and the most appropriate. However, this whole regime also works
in the context of the international commitments to the Financial
Action Task Force. We are part of a larger, international picture.
When we are looking for experts, I am sure that if we look around
the membership of that international body and the discussions
that have been happening and couple that with the experts that we
M. G. Rochow : J’ajouterais également qu’un groupe de travail
interne, interministériel, canadien est évidemment la solution la
plus importante et la plus appropriée. Cependant, le régime
fonctionne aussi dans le contexte des engagements internationaux
pris à l’égard du Groupe d’action financière sur le blanchiment de
capitaux, le GAFI. Nous sommes une petite partie dans
l’ensemble international. Dans notre recherche d’experts, je suis
sûr que si nous examinons les membres de cet organisme
14:26
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
have in Canada, that must be a very capable body of people to
address the issues of effectiveness, efficiency, and economy that
must be looked at.
international et les discussions qui ont eu lieu, puis que nous
ajoutons les experts au Canada, cela doit former un groupe de
personnes très compétentes pour nous attaquer aux problèmes
d’efficacité et d’économie qu’il faut étudier.
Obviously, the complexities are such that there is no silver bullet.
Évidemment, le problème est si complexe qu’il n’existe pas de
solution magique.
Senator L. Smith: You do recognize the need to — and you
have stated that — put the brightest brains together, not only
internal people but international people, to create something and
move forward?
Le sénateur L. Smith : Reconnaissez-vous la nécessité de réunir
les cerveaux les plus brillants — et vous en avez parlé — non
seulement ici, à l’interne, mais à l’échelle internationale, pour
trouver une solution et aller ensuite de l’avant?
Mr. G. Rochow: The fact is that the whole international
community is aware of the issues and the threats that are
associated with it. It is in everyone’s interests to address them.
Yet, Canada and other countries have their own requirements. It
is not that we can come up with a one-size-fits all approach. For
that reason, the interdepartmental working group that we
suggested to address this is probably the best approach.
M. G. Rochow : En fait, toute la communauté internationale
est au courant des enjeux et des menaces qui leur sont associées.
Tout le monde a intérêt à s’y attaquer. Or, le Canada et d’autres
pays ont leurs propres exigences. Il n’y a pas de solution
universelle. C’est pourquoi il vaut mieux mettre sur pied un
groupe de travail interministériel, comme nous l’avons suggéré.
Senator Harb: Treasury Board asked you to look at a couple of
things — the relevance of the regime and then the effectiveness of
it. I am sure we all agree that the relevance of the regime is a
given. If we do not have a FINTRAC, we have to set one up.
Le sénateur Harb : Le Conseil du Trésor vous a demandé
d’examiner deux choses : la pertinence du régime et son efficacité.
Nous convenons tous, j’en suis certain, que la pertinence du
régime est un fait établi. Si le CANAFE n’existait pas, il faudrait
le mettre sur pied.
The question that I want to ask you is about the performance
of the regime. In your consultations, which of the regime partners
did you meet? Can you name the people or the departments that
you have met with?
J’aimerais vous poser une question sur la performance du
régime. Au cours de vos consultations, quels partenaires du
régime avez-vous rencontrés? Pouvez-vous nommer les personnes
ou les ministères que vous avez consultés?
Mr. G. Rochow: I wish we could, but this is one of the cardinal
rules that binds all evaluators. We are given a list of potentials, in
terms, first of all, of the regime partners and then people out there
in the provinces and elsewhere. We try to draw a sample and we
collect —
M. G. Rochow : J’aimerais bien pouvoir le faire, mais c’est là
une des règles d’or auxquelles sont assujettis tous les évaluateurs.
On nous donne une liste d’intervenants potentiels, tout d’abord
parmi les partenaires du régime, puis les gens des provinces et
d’ailleurs. Nous essayons de prélever un échantillon et nous
recueillons...
Senator Harb: I am sorry, but I want to ask you the question
differently so that you might be able to answer. There are
11 federal partners — different departments, the RCMP, OSFI
and so on. I am interested in knowing whether you met with all of
them.
Le sénateur Harb : Excusez-moi, je vais vous poser la question
différemment pour que vous puissiez y répondre. On compte
11 partenaires fédéraux — différents ministères, la GRC, le BSIF,
et cetera. J’aimerais savoir si vous les avez tous consultés.
Mr. G. Rochow: Yes.
M. G. Rochow : Oui.
Senator Harb: You met with each of those departments.
Le sénateur Harb : Vous avez consulté chacun de ces organismes.
Mr. G. Rochow: Yes.
M. G. Rochow : Oui.
Senator Harb: You do not need to worry about the rest.
Le sénateur Harb : Vous n’avez pas besoin de vous soucier
du reste.
Mr. G. Rochow: I was not ready to betray confidentialities.
M. G. Rochow : Je n’étais pas prêt à violer les règles de
confidentialité.
Senator Harb: You did a web survey as part of your work and
256 people responded. Did you provide the government with the
results of the survey?
Le sénateur Harb : Vous avez mené un sondage web dans le
cadre de vos travaux, auquel 256 personnes ont répondu. Avezvous fourni au gouvernement les résultats du sondage?
Mr. G. Rochow: Yes.
M. G. Rochow : Oui.
15-3-2012
Banques et commerce
14:27
Senator Harb: Could you share the results of the surveys with
us by any chance, or they are confidential?
Le sénateur Harb : Pouvez-vous nous faire part de ces résultats,
ou sont-ils confidentiels?
Mr. G. Rochow: To some extent, they are already reflected in
her, but I do not know whether Waldo would want to comment
on that.
M. G. Rochow : Ils se trouvent déjà ici, dans une certaine mesure,
mais je ne sais pas si Waldo voudrait faire des commentaires à
ce sujet.
Waldo Rochow, Evaluator, Capra International Inc.: The
Department of Finance would have to provide you with the
specific results. Everything we have collected that can be shared
has already been given to the Department of Finance.
Waldo Rochow, évaluation, Capra International Inc. : C’est le
ministère des Finances qui pourrait vous donner les résultats
précis. Tout ce que nous avons recueilli et qui peut être divulgué a
déjà été donné au ministère des Finances.
Senator Harb: One would presume, if it is a web survey, as it is,
that it would have been public and that the average Joe would
have gone on and given his feedback.
Le sénateur Harb : Puisqu’il s’agissait d’un sondage web, on
pourrait présumer que c’était public et que n’importe qui a pu
faire part de ses commentaires.
Mr. W. Rochow: No, it was by invitation. The way it operates
is we are given a list of people who may have something to
contribute; and we also send a letter out to the various different
associations, bankers associations and so on, to say, ‘‘We are
running this survey. If you have an opinion, now is your chance to
get your voice heard.’’ Conceivably, we had 256 opinions.
M. W. Rochow : Non, c’était sur invitation. Voilà comment on
procède : on nous donne une liste d’éventuels collaborateurs;
nous envoyons aussi une lettre à différentes associations, à des
associations de banquiers et ainsi de suite, pour les informer que
nous menons ce sondage et qu’elles peuvent saisir cette chance
pour se faire entendre. Nous avons ainsi recueilli 256 opinions.
Senator Harb: I presume that is why one of my colleagues asked
you the question about the partners and whether you have met with
the people who have to do the work in order to provide the
information to FINTRAC. I take you to recommendation 2(b),
where you have raised concern about reporting entities because they
felt their issues were not being addressed. I believe that the
government had been told that you need to consult with those
partners before you move ahead with the next step. Would that be
correct?
Le sénateur Harb : Je présume que c’est pour cette raison qu’un
de mes collègues vous a posé une question sur les partenaires et
vous a demandé si vous aviez consulté les personnes qui doivent
faire le travail pour fournir l’information au CANAFE. Revenons
à la recommandation 2b); certaines préoccupations sont soulevées
au sujet des entités déclarantes, qui ont l’impression qu’on ne
s’attaque pas à leurs problèmes. Je crois qu’on a dit au
gouvernement que vous devez consulter ces partenaires avant de
procéder à la prochaine étape. Est-ce exact?
Mr. G. Rochow: Yes. We consulted with all of them. In the
process of consultation, some of these concerns appeared, and
they were basically inherent in the differing mandates of these
partners. In some cases, they said we can go so far but no further.
We operated within the constraints of the ability of the partners to
tell their stories as fully as possible. Again, I am wondering
whether Mr. Kellett might want to add a couple of thoughts on
that point.
M. G. Rochow : Oui. Nous les avons tous consultés. Au cours
des consultations, certaines de ces préoccupations sont apparues,
et elles étaient essentiellement rattachées aux mandats différents
de ces partenaires. Dans certains cas, ils ont indiqué jusqu’où
nous pouvions aller. Nous avons travaillé dans les limites de ce
qu’ils pouvaient nous dire. Encore une fois, je me demande si
M. Kellett voudrait nous faire part de ses réflexions à ce sujet.
Senator Harb: Let me ask a couple more questions before you
bring Mr. Kellett on. Recommendation 2(c) is in line with the
same thing. You are quite critical of the regime. You talk about
the inconsistencies identified in the regime performance data and
statistics to facilitate the regime’s ability to accurately report on
its achievements.
Le sénateur Harb : Permettez-moi de vous poser deux ou trois
autres questions avant de faire intervenir M. Kellett. La
recommandation 2c) va dans le même sens. Vous êtes plutôt
critique envers le régime. Vous parlez des incohérences relevées
dans les données et les statistiques sur la performance du régime,
qui doivent faciliter la production de rapports sur ses réalisations.
Probably you are aware that the Auditor General has also
made a similar comment on that and had some serious concerns
in terms of the effectiveness of the regime. The government, I
suppose, has issued this consultation paper. I presume they have
looked at your recommendation before they issued it. Have you
had a chance to look at this? Could you give us your comment
about whether you feel this responds to what you are saying?
Vous savez peut-être que le vérificateur général a fait un
commentaire semblable et s’est dit très préoccupé par l’efficacité
du régime. Le gouvernement, je suppose, a produit ce document de
consultation. Je présume qu’il a examiné vos recommandations
avant de le publier. Avez-vous eu la chance de le regarder? Pouvezvous nous dire si, selon vous, il répond à ce que vous dites?
Mr. G. Rochow: This was subsequent to our evaluation. We
have become aware of it, but we are not in a position to offer any
comparison at this stage.
M. G. Rochow : Ce document a été produit après notre
évaluation. Nous en avons pris connaissance, mais nous ne
sommes pas en mesure de faire des comparaisons pour l’instant.
14:28
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Senator Harb: You give the regime a credit in saying that when
they share information with third parties, they ensure there is
privacy and a balance between the rights of the individual in terms
of Charter rights and so on. I want to ask you first what evidence
you have. I say that because one of the proposals in the consultation
paper wanted the financial institutions to pass on all information —
not just $10,000 and up but from zero up — on electronic transfers
to FINTRAC. FINTRAC has that information and all kinds of
MOUs with other countries. Some of those countries may or may
not have privacy laws. However, because they are partners, they
have the legal right, or the moral right, to ask FINTRAC for
information about any kind of transaction under $10,000.
Therefore, given a situation in one of those countries, conceivably
an agency could embark on a witch hunt.
Le sénateur Harb : Vous avez un bon mot pour le régime
lorsque vous dites que, lorsque l’information est échangée avec un
tiers, on fait en sorte d’assurer la confidentialité et de trouver un
juste équilibre avec les droits de l’individu, c’est-à-dire les droits
prévus par la Charte, et ainsi de suite. J’aimerais vous demander
d’abord quelles sont vos preuves. Je dis cela parce que l’une des
propositions formulées dans le document de consultation voulait
que les institutions financières transmettent toutes les données —
pas seulement à partir de 10 000 $, mais absolument tout — sur
les transferts électroniques au CANAFE. Le CANAFE a cette
information et toutes sortes de protocoles d’entente avec d’autres
pays. Il est possible qu’il n’y ait pas de loi sur la protection de la
vie privée dans certains de ces pays. Toutefois, comme ce sont des
partenaires, ils ont le droit légal, ou le droit moral, de demander
au CANAFE des renseignements sur tous les types de
transactions de moins de 10 000 $. Par conséquent, selon la
situation qui pourrait prévaloir dans l’un de ces pays, un
organisme pourrait bien s’engager dans une chasse aux sorcières.
I want to find out what sort of evidence you have or you
looked at to ensure that before we supply information to a third
party, we ensure that they have laws consistent with our Canadian
Charter of Rights and Freedoms.
J’aimerais savoir quelles preuves vous avez ou quelles preuves
vous avez examinées pour vous assurer qu’avant de fournir des
renseignements à un tiers, nous savons qu’il est assujetti à des lois
conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.
Mr. G. Rochow: On this important question, I must definitely
refer to some of my associates who looked at the details. Perhaps
Dr. Kellett recalls some of those aspects.
M. G. Rochow : Sur cette question importante, je dois
absolument m’en remettre à l’un de mes associés, qui s’est
penché sur ces détails. M. Kellett se souvient peut-être de
quelques-uns de ces aspects.
Senator Harb: Maybe he can comment on the other points.
Le sénateur Harb : Il pourrait peut-être faire des commentaires
sur les autres points.
Mr. Kellett: Certainly. One of the issues with FINTRAC is
really not that they are too willing to give information away or to
provide details even without the name of a suspected
organization. Their problem has always been, for those
receiving the information, such as the RCMP and CBSA and so
on, that the information was never specific enough in detail for
them to pursue an investigation. The act, as you have been
looking at, provides fairly rigid constraints on FINTRAC in
terms of how they protect the information they collect, even when
they do a strategic analysis, and how much of that they can reveal
without compromising the privacy of even an organization.
M. Kellett : Certainement. L’un des problèmes concernant le
CANAFE, ce n’est pas qu’il soit trop disposé à transmettre des
données ou à fournir des détails même sans le nom d’une
organisation suspecte. Pour les organismes qui reçoivent
l’information, comme la GRC et l’ASFC, le problème a
toujours été que l’information n’est pas assez détaillée pour leur
permettre de mener une enquête. Comme vous avez pu le
constater, la loi impose au CANAFE des contraintes assez
rigides sur la façon de protéger les données qu’il recueille, même
lorsqu’il fait une analyse stratégique; elle lui dicte dans quelle
mesure il peut divulguer cette information sans compromettre la
vie privée, même s’il s’agit d’une organisation.
One of the complaints of the banks and so on — those
providing the data up the line — is that they were not getting a lot
of information back about how strategically to look for a
suspicious transaction. For example, are there some individuals or
regions where we need to pay more attention? FINTRAC is
bound by the act not to divulge that kind of information within
Canada and certainly without. Within the United States,
Homeland Security, for example, can demand of FINTRAC
particular information but FINTRAC is not obliged to give it to
them under any of the agreements with the FATF.
L’une des plaintes formulées par les banques et les
établissements qui fournissent les données à la base, c’est qu’on
ne leur dit pas comment, d’un point de vue stratégique, ils doivent
surveiller une transaction douteuse. Par exemple, y a-t-il des
personnes ou des régions qui devraient retenir davantage notre
attention? Le CANAFE est tenu par la loi de ne pas divulguer ce
type d’information à l’intérieur du Canada, et aussi à l’extérieur.
Aux États-Unis, le département de la Sécurité intérieure, par
exemple, peut demander des renseignements particuliers au
CANAFE, mais aucun des accords conclus avec le GAFI
n’oblige le CANAFE à lui transmettre ces données.
15-3-2012
Banques et commerce
14:29
You should really be asking FINTRAC about those
restrictions because they are the ones that are holding all the
data they get and protecting it against compromise. We had no
need to look at any of that because, of course, we were not trying
to say: ‘‘Are they doing a good job in terms of protecting
information?’’ Their track record since 2001 says they have been
doing a good job and nothing, as far as we were alerted to, has
been compromised in any way or divulged that should not have
been. It really seems to be the other way around.
Vous devriez interroger le CANAFE au sujet de ces
restrictions, parce que c’est lui qui détient toutes les données
qu’il recueille et qui les protège. Nous n’avions pas besoin de nous
pencher sur cette question, puisque nous ne cherchions pas à
savoir si l’organisme protégeait bien l’information. Depuis 2001,
son dossier montre qu’il fait du bon travail et rien, à notre
connaissance, n’a été compromis d’aucune façon, et on n’a
divulgué aucune donnée qui ne devait pas être divulguée. Ce serait
plutôt l’inverse.
The question of lowering the threshold as far as the reporting
agency is concerned — we mentioned this an hour ago — is: Will
that be a greater burden to them than it currently is? There are
issues in recommendation (b) that they felt they were not being
heard about. There were many of them. Our job was at the macro
level, so we only rolled those up and provided them to the
Department of Finance to be considered. The greater issue for
them was getting information back down the system from
FINTRAC in terms of strategic and tactical information. They
felt they were giving information into a vacuum and getting
nothing back. They were looking for more guidance on how to
identify suspicious transactions to keep an audit trail and so on.
That is the kind of thing that they were asking about. Remember:
There were a lot of different views expressed through the focus
groups in particular. Mr. Laurendeau was one of those focus
group facilitators, and he may have a comment about some of the
observations that came from that, that are generic and can be
shared with you.
Avant d’abaisser le seuil pour ce qui est des entités déclarantes —
comme nous l’avons mentionné il y a une heure —, il faut se
demander si on ne leur imposerait pas ainsi un plus lourd fardeau.
Comme on le dit à la recommandation b), elles ont l’impression
qu’on ne prête pas attention à leurs problèmes. Il y en avait
plusieurs. Notre travail se faisait à l’échelle macroscopique, alors
nous n’avons préparé qu’une synthèse que nous avons soumise au
ministère des Finances. La plus grande difficulté pour elles, c’était
d’obtenir des données stratégiques et tactiques de la part du
CANAFE. Elles avaient le sentiment de transmettre des données
dans le vide, sans rien recevoir en retour. Elles voulaient obtenir
plus de directives sur la façon de cerner des transactions douteuses
pour avoir une piste de vérification, par exemple. C’est le genre de
chose qu’elles demandaient. N’oubliez pas : différents points de vue
ont été exprimés parmi les groupes de consultation en particulier.
M. Laurendeau était l’un des facilitateurs affectés à ces groupes, et il
pourrait peut-être nous faire part de certaines observations qui ont
été formulées, des observations générales que l’on peut vous
transmettre.
Michel Laurendeau, Senior Evaluator, Capra International Inc.:
I can say that there were lots of different views expressed through
the focus groups because there were very different players. Not
everyone felt totally comfortable with the requirements of the act.
At the same time as has been indicated, people feel they provide
lots of information at some cost to them, and they would like to
get a lot more feedback on the value of that information.
Michel Laurendeau, évaluateur principal, Capra International
Inc. : Je peux vous dire qu’il y a eu beaucoup de points de vue
différents exprimés par les groupes de consultation, puisqu’il y
avait des joueurs très différents. Certains n’étaient pas tout à fait à
l’aise avec les exigences de la loi. Comme on l’a mentionné, les
gens ont l’impression de fournir beaucoup d’information, à leurs
frais, et ils aimeraient obtenir une meilleure rétroaction sur la
valeur de ces renseignements.
To answer your question, I do not think anyone has expressed
at any time real concern about the protection of personal
information and that the system was threatening that aspect of
the procedures in any way, shape or form.
Pour répondre à votre question, personne, je crois, ne s’est dit
vraiment inquiet de la protection des renseignements personnels
ou n’a dit que la confidentialité était menacée d’une façon
quelconque par le système.
Senator Ringuette: Mr. Reynolds, I am a country girl from
New Brunswick, and probably extremely naive with regard to
money laundering and all kinds of schemes. When you gave us an
example of how it can be done in a life insurance scheme, all of a
sudden I said, ‘‘Whoa, okay.’’ Then you added to that that in
Canada there are banks or bankers that could be part of or could
participate, I think, in different schemes.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Reynolds, je suis originaire
de la campagne du Nouveau-Brunswick, et je suis probablement
très naïve en ce qui concerne le blanchiment d’argent et toutes les
sortes de stratagèmes. Lorsque vous nous avez donné un exemple
pour illustrer comment les choses peuvent se dérouler dans le
secteur de l’assurance vie, j’ai été vraiment étonnée. Vous avez dit
ensuite qu’au Canada, certaines banques ou certains banquiers
pouvaient participer à différents stratagèmes.
To satisfy my curiosity — and maybe you cannot — could you
give us an example, similar to the one you gave us in the life
insurance industry, of how money laundering can occur in
Canada with banks?
Pour satisfaire ma curiosité — et vous ne le pouvez peut-être
pas —, pouvez-vous nous donner un exemple, comme celui du
secteur de l’assurance vie, pour montrer comment le blanchiment
d’argent peut se produire dans les banques du Canada?
14:30
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Mr. Reynolds: First, I would like to be clear. I did not say
specifically a bank. Banks fit into money laundering because they
are an integral part of our financial system. They are the ones that
have the ability to move money internationally and across the
country. If you want to move money throughout the world, you
can have it in six countries in a few hours. You just have to work
at it a little bit.
M. Reynolds : Tout d’abord, j’aimerais préciser une chose. Je
n’ai pas parlé d’une banque en particulier. Les banques occupent
une place dans le blanchiment d’argent parce qu’elles font partie
intégrante de notre système financier. Ce sont elles qui peuvent
effectuer des transferts d’argent sur la scène internationale et
partout au pays. Si vous voulez déplacer de l’argent partout dans
le monde, vous pouvez le faire dans six pays différents en quelques
heures. Il suffit d’y travailler un peu.
The big thing with money laundering is that it is a mechanism
basically to move and disguise money. The more times that you
can break the money trail, tracking back to actually the source of
the criminality of where the funds came from, it is much better. If
you only break the trail back once, it is fairly easy to find where it
came from. However, if you break it 20 times, it is much better.
By that I mean, ‘‘breaking it,’’ for example, depositing it into a
bank, taking it out and physically walking across the street,
putting it into another bank, or transporting it across the border
because jurisdictional issues cause problems for investigations,
especially into areas that have weak money laundering laws.
Le blanchiment d’argent est essentiellement un mécanisme qui
vise à déplacer et à camoufler de l’argent. Plus vous réussissez à
brouiller la piste, jusqu’à la source criminelle de l’argent, mieux
c’est. Si vous brouillez la piste une seule fois, c’est assez facile de
savoir d’où provient l’argent. Toutefois, si vous pouvez brouiller la
piste 20 fois, c’est beaucoup mieux. Il s’agit, par exemple, de déposer
l’argent dans une banque, de le retirer et de traverser la rue, de
déposer l’argent dans une autre banque ou de le transporter à
l’extérieur du pays, parce que la question des champs de compétence
complique la tenue des enquêtes, surtout dans des secteurs où les
lois sur le blanchiment d’argent sont déficientes.
The more you move the money around, the more you cut the
trail, the more you use the money laundering mechanisms, the
more difficult it is to follow that trail. Really, it is all about, for
the criminal, the possession and use of those funds, because they
work hard in their criminal life to be able to receive those.
Plus vous déplacez l’argent, plus vous brouillez la piste, plus
vous utilisez les mécanismes de blanchiment d’argent, plus il est
difficile de suivre cette piste. Pour les criminels, il s’agit de
posséder et d’utiliser ces fonds, parce qu’ils travaillent durement,
dans leur vie criminelle, pour recevoir cet argent.
As far as the banks are concerned, the banks are a conduit
because they are a legitimate conduit for commerce, for money to
move. They represent our financial system. They can be used in
any number of ways in corresponding banking relationships.
Quant aux banques, elles servent de conduit, puisqu’elles sont
un outil légitime pour le commerce, pour le transfert d’argent.
Elles représentent notre système financier. Elles peuvent être
utilisées de plusieurs façons dans des relations bancaires
correspondantes.
Senator Ringuette: I am intrigued by this $10,000 threshold. If
a serious criminal organization wants to break the trail, as you
indicate, as many times as possible to remove the traceability,
would they go lower than $10,000?
Le sénateur Ringuette : Je suis intriguée par ce seuil de 10 000 $.
Si une importante organisation criminelle veut brouiller la piste,
comme vous le dites, autant de fois qu’elle le peut pour effacer la
traçabilité, utiliserait-elle des sommes inférieures à 10 000 $?
Mr. Reynolds: They do, on a regular basis, and it is called
structuring. They can structure their transactions under the
reportable limits. You would have $9,999.99, for example, or less,
going in a transaction. My understanding is, on a brief read, that
the proposal is only for international electronic fund transfers to
reduce it to zero. It is significant from the terrorist financing side,
because terrorist financing is smaller dollars and traditionally, or
in the past, what has been found is the money that moves is much
smaller than what moves for criminal activity.
M. Reynolds : Ces organisations le font régulièrement, et c’est
ce qu’on appelle le fractionnement. Elles peuvent fractionner leurs
transactions en deçà des limites fixées pour la déclaration
obligatoire des opérations. Vous pourriez avoir, par exemple,
une transaction de 9 999,99 $, ou moins. Je crois comprendre,
après avoir lu le document rapidement, que la proposition ne vise
que les transferts de fonds électroniques internationaux, dont le
seuil serait réduit à zéro. C’est important pour le financement des
activités terroristes, qui se fait avec de plus petites sommes. On a
constaté par le passé que les transferts d’argent sont beaucoup
plus petits dans ce cas que dans le cas des activités criminelles.
Senator Day: The amount of $9,999.99 would be a suspicious
transaction, I would think.
Le sénateur Day : Une transaction de 9 999,99 $ serait
douteuse, selon moi.
Mr. Reynolds: I would hope so, sir.
M. Reynolds : J’ose l’espérer, monsieur.
15-3-2012
Banques et commerce
[Translation]
14:31
[Français]
Senator Maltais: Mr. Reynolds, you said that someone may
deposit a certain amount of money in a bank and then cross the
street and put the same amount into another bank.
Le sénateur Maltais : Monsieur Reynolds, vous avez dit que
quelqu’un peut aller déposer un certain montant d’argent dans
une banque et ensuite traverser la rue et redéposer le même
montant dans une autre banque.
For average Canadians, opening an account in a bank does
take a few minutes, with all the documents that need to be filled
out. If a person opens two or three accounts in one day in
different banks, will the banks notice it? I assume there are tricks
money launderers use. Do the banks have a way to communicate
in order to avoid this? That way of operating baffles me.
Pour un citoyen canadien ordinaire, ouvrir un compte dans une
banque prend quand même quelques minutes, avec tous les
documents à remplir. Si la personne ouvre deux ou trois comptes
dans une journée dans des banques différentes, est-ce que les
banques vont s’en apercevoir? J’imagine que les blanchisseurs
d’argent ont des trucs. Est-ce que les banques se consultent d’une
manière ou d’une autre pour éviter cela? Ce fonctionnement me
laisse perplexe.
[English]
Mr. Reynolds: The best one to answer the question is the
banking association itself. When I talk about going from one
bank to another, I am talking about, for example, moving from
the CIBC to the TD Bank. They do not generally share their
customer list because they are competitors. They are not
comparing and they do not have databases that come together
to say that you possess an account with their particular branch.
They are happy to have you there, as long as you are not
conducting some questionable activity.
[Translation]
Senator Maltais: Small merchants may receive cash, but they
do not have with them large sums of money on a daily basis. The
bank will wonder where that money is coming from. It is normal
for a merchant to come to a bank with a bag full of money. But
that may appear stranger in the case of regular individuals. I do
not know whether you can explain this to me. Are the banks not
worried about that?
[English]
[Traduction]
M. Reynolds : C’est l’association des banquiers elle-même qui
est la mieux placée pour répondre à votre question. Lorsque je
parle d’aller d’une banque à l’autre, il s’agit, par exemple, de
passer de la CIBC à la Banque TD. Ces établissements ne
partagent généralement pas leur liste de clients, puisqu’ils sont des
concurrents. Ils ne font pas d’analyse comparative et ils n’ont pas
de banques de données communes qui permettraient de dire que
vous avez un compte dans une succursale donnée. Ils sont heureux
de vous compter parmi leurs clients, pourvu que vous ne meniez
pas d’activités douteuses.
[Français]
Le sénateur Maltais : Dans le cas d’un petit commerçant, il peut
recevoir de l’argent comptant, mais il ne traîne pas de grosses
sommes d’argent tous les jours. La banque va se demander d’où
viennent ces montants. Il est normal pour un commerçant d’arriver
avec un sac rempli d’argent, mais ça peut paraître plus bizarre pour
un particulier. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre là-dessus.
Est-ce que les banques ne s’inquiètent pas de cela?
[Traduction]
Mr. Reynolds: There is no question that people would become
suspicious of this. In fact, there is a methodology known as
‘‘smurfing’’ where individuals are employed by criminals, usually
individuals who do not have a criminal record, who are not
directly associated to the criminal activity, who are involved in
actually placing the money into the financial system. They will do
exactly as you said — to show up with $1,500. They will have
multiple accounts. It does actually happen.
M. Reynolds : Il ne fait aucun doute que vous éveilleriez certains
soupçons. En fait, il y a ce qu’on appelle le schtroumpfage. Ce sont
des personnes qui sont employées par des criminels, habituellement
des personnes qui n’ont pas de casier judiciaire, qui ne sont pas liées
directement à l’activité criminelle et qui placent l’argent dans le
système financier. Elles feront exactement ce que vous avez dit —
elles se présentent avec 1 500 $. Elles ont plusieurs comptes. Ce
stratagème existe.
The Chair: We have covered many interesting issues today. One
issue that was raised last week by witnesses from the financial
sector that I would like to have you touch on, if you might, is that
they supported a risk-based approach rather than a rules-based
approach to reporting of suspicious transactions. Do you have
any observations on that?
Le président : Nous avons touché beaucoup de questions
intéressantes aujourd’hui. La semaine dernière, certains témoins
du secteur financier ont soulevé une question et j’aimerais vous
entendre à ce sujet, si c’est possible. Concernant la déclaration des
transactions douteuses, ils étaient en faveur d’une approche axée
sur les risques plutôt qu’une approche axée sur les règles. Avezvous des commentaires à faire à ce sujet?
14:32
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Mr. G. Rochow: We do not have observations that relate
directly to the banking sector. However, the concept of being
selective in terms of risk is something that is very much part of
government policy. The government realizes there are only so
many things you can do before you reach the point of diminishing
returns. In terms of evaluations, which is our area, Treasury
Board advocates the formulation of evaluation plans. Do not
evaluate everything; go after the most important risk-driven
aspects and the department has to do that in fact.
M. G. Rochow : Nous n’avons pas d’observations directement
liées au secteur bancaire. Toutefois, l’idée d’être sélectif, sur le plan
des risques, fait partie de la politique gouvernementale. Le
gouvernement se rend compte qu’il y a une limite à ce que vous
pouvez faire avant d’en arriver à un rendement décroissant. En ce
qui a trait aux évaluations, qui est notre domaine, le Conseil du
Trésor préconise la formulation de plans d’évaluation. N’évaluez
pas tout; penchez-vous sur les aspects les plus importants, qui sont
axés sur les risques, et c’est ce que doit faire le ministère, en fait.
My perception is that similar considerations would apply in the
private sector and elsewhere. Again, I would like to ask my
colleagues whether they are aware of anything more beyond this.
Je dirais que des considérations semblables s’appliqueraient
dans le secteur privé et ailleurs. Encore une fois, j’aimerais
demander à mes collègues s’ils en savent davantage à ce sujet.
I see Mr. Kellett shaking his head.
Je vois M. Kellett hocher la tête.
The Chair: Thank you very much for that response.
Le président : Merci beaucoup de votre réponse.
Gentlemen, I know I speak on behalf of all of the members of
the committee in expressing our appreciation to your appearing
before us today. You have been an outstanding panel and we
thank you.
(The committee adjourned.)
Messieurs, c’est au nom de tous les membres du comité que je
vous remercie d’avoir comparu devant nous aujourd’hui. Vous
avez été un groupe de témoins exceptionnels et nous vous
remercions.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, March 15, 2012
OTTAWA, le jeudi 15 mars 2012
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:33 a.m. for the review of the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing
Act (S.C. 2000, c. 17), pursuant to section 72 of the said Act.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 33, pour faire l’examen de la Loi sur
le recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à
l’article 72 de cette loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Ladies and gentlemen, it is a pleasure to call this
meeting of the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce to order.
Le président : Mesdames et messieurs, c’est avec plaisir que je
déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce.
This morning we continue the five-year parliamentary review
of the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act. This is our eleventh meeting on the subject.
Ce matin, nous poursuivons l’examen parlementaire quinquennal
de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. Nous en sommes à notre
onzième réunion sur le sujet.
Over the last month, the committee has focused its efforts on
hearing from a number of so-called regime partners involved in
the implementation and administration of this legislation. Having
heard the internal perspective, we now continue our efforts to
hear an external perspective. Over the next few weeks we will
continue to hear from those familiar with and impacted by the
regime, including industry groups and associations, as well as
independent experts in the field.
Au cours du dernier mois, le comité s’est employé à entendre
un certain nombre de témoins dits partenaires du régime qui
participent à la mise en œuvre de cette loi. Après avoir entendu le
point de vue interne, nous allons maintenant entendre le point de
vue externe. Au cours des prochaines semaines, nous allons
continuer d’entendre ceux qui sont touchés par le régime et qui le
connaissent, notamment les groupes de l’industrie et les
associations, ainsi que les experts indépendants du domaine.
In this first half of today’s meeting we are pleased to welcome a
panel representing the insurance industry. They will be followed
by a panel from the gaming industry during the second half of our
meeting.
Durant la première moitié de la séance d’aujourd’hui, nous
accueillerons un groupe de témoins représentant l’industrie de
l’assurance, et durant la deuxième moitié, nous entendrons des
témoins de l’industrie des jeux.
15-3-2012
Banques et commerce
14:33
Representing the Canadian Life and Health Insurance
Association Inc. we are pleased to welcome again, and it is
always a pleasure to have him before our committee, Frank
Swedlove, President, and Jean-Pierre Bernier, Special Advisor to
the President, Risk Management. Representing the Canadian
Association of Independent Life Brokerage Agencies is Allan
Bulloch, Chair, Legislative Committee.
Nous accueillons donc à nouveau, et c’est toujours un plaisir de
le voir parmi nous, Frank Swedlove, président de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes inc.; il est
accompagné de Jean-Pierre Bernier, conseiller spécial du
président, Gestion des risques. Nous avons également Allan
Bulloch, président, comité législatif, Canadian Association of
Independent Life Brokerage Agencies.
We have one hour for this meeting. Mr. Swedlove, we will hear
from you first, followed by Mr. Bulloch.
Nous disposons d’une heure. Monsieur Swedlove, vous prendrez
la parole en premier, après quoi nous céderons la parole
à M. Bulloch.
Frank Swedlove, President, Canadian Life and Health Insurance
Association Inc.: I hope insurance is not too boring relative to
gaming and that you will find our session of interest also. It is
always a pleasure to appear before this committee. Today’s
subject is an area of particular interest to me over many years and
we in the industry have a significant interest in this matter.
Frank Swedlove, président, Association canadienne des compagnies
d’assurances de personnes Inc. : J’espère que vous ne trouverez pas la
question de l’assurance trop ennuyante comparativement à celle des
jeux et qu’elle vous intéressera également. C’est toujours agréable de
venir témoigner devant vous. Depuis de nombreuses années, je
m’intéresse particulièrement au sujet que nous allons aborder
aujourd’hui, et les membres de l’industrie s’intéressent aussi
beaucoup à cette question.
The Canadian Life and Health Insurance Association Inc.
represents life and health insurance companies accounting for
99 per cent of the life and health insurance in force across
Canada. Through a wide range of products and services, the life
and health insurance industry pays out over $1.1 billion in claims
to Canadians each week, protecting them and their families
against the financial risks of premature death, illness and
retirement. These products include individual and group life
insurance, individual and group annuities, including RRSPs,
RRIFs and pensions, and supplementary health insurance.
L’Association canadienne des compagnies d’assurances de
personnes Inc. (ACCAP) représente les assureurs qui gèrent
99 p. 100 des assurances vie et maladie en vigueur au Canada.
Grâce à un large éventail de produits et de services, les assureurs
de personnes versent chaque semaine à leurs assurés canadiens
plus de 1,1 milliard de dollars en prestations, les protégeant, ainsi
que leur famille, contre le risque financier lié à un décès
prématuré, à une maladie ou à la retraite. Parmi les produits
proposés, on trouve l’assurance vie individuelle et collective, les
rentes individuelles et collectives, dont les REER, les FERR et les
régimes de retraite, ainsi que l’assurance maladie complémentaire.
[Translation]
[Français]
Mr. Chair, we welcome this opportunity to appear before the
committee as you review the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act.
Monsieur le président, nous nous réjouissons de l’occasion qui
nous est donnée de nous adresser à votre comité dans le cadre de
son examen de la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes.
The industry believes that it is of crucial importance to update
this legislation on a regular basis, particularly in light of the new
and revised international standards that were adopted by the
Financial Action Task Force — the FATF — last month.
Notre industrie estime qu’il est d’une importance capitale
d’actualiser régulièrement cette loi, tout particulièrement en vue
de la révision des normes internationales par le Groupe d’action
financière, le GAFI, le mois dernier.
[English]
[Traduction]
I would like to open my remarks by noting the Canadian life
and health insurance industry’s appreciation for the following two
statements contained in Finance Canada’s consultation paper.
The first statement says:
Je voudrais d’emblée signaler que l’industrie canadienne des
assurances de personnes accueille avec satisfaction les deux
énoncés suivants, qui figurent dans le document de consultation
du ministère des Finances. Dans le premier, on indique :
The Government also recognizes the need to minimize the
compliance burden on the private sector.
Le gouvernement reconnaît également la nécessité de réduire
au minimum le fardeau de conformité imposé aux
organismes du secteur privé.
The second statement says:
Dans le deuxième énoncé, on dit :
14:34
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
The Government recognizes that measures to enhance
Canada’s AML/ATF legislative framework should not
place an undue burden on reporting entities, which are on
the front lines of the fight against money laundering and
terrorist financing.
Le gouvernement reconnaît que les mesures qui permettraient
d’améliorer le cadre juridique de LRPC/FAT ne doivent pas
imposer un fardeau excessif aux entités déclarantes, qui sont
sur la ligne de front dans ce domaine.
My comments today will relate to the risk-based approach that
is necessary for a cost-effective regime. Measures to prevent and
mitigate money laundering and terrorist financing must be
commensurate with the risks identified. This approach is meant
to ensure efficient allocation of resources and minimize the
compliance burden.
Aujourd’hui, mes remarques porteront sur l’approche fondée
sur les risques qui est nécessaire à l’institution d’un dispositif
ayant un bon rapport coût-efficacité. Les mesures adoptées pour
prévenir ou réduire le blanchiment des capitaux et le financement
du terrorisme doivent être proportionnées aux risques d’infraction
décelés. Cette approche assurera une affectation efficiente des
ressources et réduira le fardeau de conformité des entreprises.
The general principle of the risk-based approach is that where
there are higher risks countries require financial institutions to take
enhanced customer due diligence measures, such as dealing with
politically exposed foreign persons, and that, correspondingly,
where the risks are lower, simplified measures may be permitted.
Le principe général de l’approche fondée sur les risques veut
que là où il existe un risque élevé d’infraction, les autorités
imposent aux établissements financiers de leur pays des normes
plus rigoureuses en matière de vigilance à l’égard de la clientèle,
comme lorsqu’ils font affaire avec des étrangers politiquement
vulnérables. Inversement, si le risque est faible, des mesures
simplifiées peuvent être adoptées.
Insurance though, overall, is clearly less risky than banking.
Unlike banks, insurers do not accept cash and are therefore not
involved in what we call the placement stage of money laundering.
Within insurance, some products are simply not suited as a vehicle
for money laundering, such as term life insurance and critical
illness insurance. For products such as these, one really questions
the need for any AML review.
Les opérations d’assurance, toutefois, présentent un risque
nettement moins prononcé que les opérations bancaires.
Contrairement aux banques, les assureurs n’acceptent pas de
versements en espèces et ne sont donc pas en cause durant ce que
l’on appelle la phase de placement du processus de blanchiment.
En assurance, certains produits, comme l’assurance vie
temporaire et l’assurance maladies graves, ne conviennent tout
simplement pas comme véhicules de blanchiment des capitaux.
Dans le cas de tels produits, il est difficile de voir l’utilité d’une
analyse du risque de blanchiment.
With respect to other products, a risk-based approach should
be applied. Whereas a long-standing customer buying a life
annuity through a captive life insurance agent would be
considered in our view lower risk, a new customer purchasing
the same product via telemarketing may represent a higher risk
situation. In this simple example, an application of the risk-based
approach by means of permitted, simplified measures in regard to
the lower risk transaction would minimize the compliance burden
of the insurer supplying this annuity product.
En ce qui concerne les autres produits, l’application d’une
approche fondée sur les risques est justifiée. Un client de longue
date qui souscrit un contrat de rente viagère par l’entremise d’un
agent d’assurance-vie exclusif serait considéré selon nous comme
un risque faible, tandis qu’un nouveau client qui souscrit un tel
produit par le canal du télémarketing présenterait un risque plus
élevé. Dans cet exemple simple, le fait d’appliquer à la transaction
peu risquée des mesures simplifiées permises en vertu de
l’approche fondée sur les risques réduirait le fardeau de
conformité de l’assureur qui offre le contrat de rente.
There are a number of ways of simplifying the rules for checking
for money laundering activities where the risk is lessened. I will give
you some examples. Companies could have the flexibility to verify
the identity of customers after the establishment of the business
relationship, or companies could reduce the degree of ongoing
monitoring and scrutinizing of transactions, or companies could be
relieved from seeking more information on the purpose and
intended nature of the business relationship.
Il existe diverses façons de simplifier les règles de surveillance
du blanchiment des capitaux lorsque le risque d’infraction est
faible. Par exemple, il pourrait être permis aux entreprises de ne
vérifier l’identité des clients qu’après l’établissement de la relation
d’affaires, de réduire la surveillance et le suivi continus des
transactions, ou de ne pas avoir à obtenir plus d’informations
concernant l’objet et la nature envisagée de la relation d’affaires.
The existing Canadian AML/ATF legislative framework and
the December 2011 consultation paper of Finance Canada are
silent on the adoption by financial institutions of simplified
consumer due diligence measures where the risk of money
laundering or terrorist financing may be lower. In such
circumstances, and provided there has been an adequate
Le cadre législatif canadien actuel régissant la lutte contre le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes (LRPC/FAT) ainsi que le document de
consultation de décembre 2011 du ministère des Finances
demeurent muets quant à l’adoption par les institutions
financières de mesures simplifiées en matière de vigilance à
15-3-2012
Banques et commerce
analysis of the risk by the financial institution, it would be
reasonable for Canada to allow its financial institutions to apply
simplified consumer due diligence measures.
[Translation]
14:35
l’égard de la clientèle lorsque le risque de blanchiment de capitaux
ou de financement d’activités terroristes est faible. Dans un tel
cas, et à condition que l’établissement financier se soit livré à une
analyse sérieuse du risque, il serait normal que le Canada permette
à l’établissement d’appliquer des mesures simplifiées.
[Français]
On the international front, the FATF has made the risk-based
approach its recommendation 1. This is a new recommendation
fully supported by the international insurance community, and
the financial services sector more broadly.
Sur le plan international, le GAFI a fait de l’approche fondée sur
les risques une priorité. Il s’agit d’une nouvelle recommandation à
laquelle se rallie pleinement la communauté internationale des
assurances en particulier et le secteur des services financiers en
général.
Moreover, the October 2009 risk-based approach guidance of
the FATF for the life insurance sector will soon be updated in
cooperation with the industry to identify characteristics of:
(i) customer risk; (ii) product, service, transaction or delivery
channel risk; and (iii) country risk, indicating that simplified
mitigation strategies may be warranted.
Qui plus est, les lignes directrices sur l’approche fondée sur les
risques publiées par le GAFI pour le secteur de l’assurance, en
octobre 2009, seront prochainement mises à jour avec la
collaboration de la profession des assurances pour circonscrire
les caractéristiques : un, des risques liés aux clients; deux, des
risques liés aux produits, aux services, à la transaction ou au
réseau de distribution; et trois, des risques liés au pays. Elles
indiqueront les situations où il pourrait être justifié d’adopter des
stratégies simplifiées d’atténuation des risques.
[English]
[Traduction]
Indications are that many countries will allow their financial
institutions to apply, subject to national legislation, simplified
measures when assessing risks under the internationally agreed
risk-based approach. Hopefully Canada will do the same.
Il y a lieu de croire que de nombreux pays, sous réserve de leurs
lois en vigueur, permettront aux établissements financiers
d’appliquer des mesures simplifiées lors de l’évaluation des
risques, dans le cadre de l’approche fondée sur les risques
reconnue à l’échelle internationale. Il est à espérer que le Canada
s’engagera dans la même voie.
In conclusion, Mr. Chair, the CLHIA, on behalf of its
members, very much appreciates this opportunity to participate
in the committee’s review of Canada’s Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act. We would be pleased
to respond to any questions.
En conclusion, monsieur le président, sachez que l’ACCAP et
ses membres se réjouissent de pouvoir participer à l’examen par le
comité de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. Nous serons heureux de
répondre à vos questions.
Allan Bulloch, Chair, Legislative Committee, Canadian
Association of Independent Life Brokerage Agencies: Honourable
senators, it is a pleasure to be here on behalf of the Canadian
Association of Independent Life Brokerage Agencies. We call
ourselves CAILBA for short. This industry is great for acronyms,
so apologies beforehand. It is great to be able to participate in this
parliamentary review of the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act .
Allan Bulloch, président, comité législatif, Canadian Association
of Independent Life Brokerage Agencies : Honorables sénateurs,
c’est un plaisir d’être ici pour représenter la Canadian Association
of Independent Life Brokerage Agencies, ou CAILBA. Dans cette
industrie, on aime beaucoup les acronymes; je vous demande de
m’en excuser à l’avance. Je me réjouis de pouvoir participer à cet
examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes.
As was indicated, my name is Allan Bulloch, and I am the
legislative director of CAILBA, which is a voluntary trade
organization whose interests are the managing general agents in
Canada. We like to call ourselves MGAs. Managing general
agents are the largest distribution channel of life and health
insurance policies in Canada. There are 400 such offices in
Canada, and they range from a a nation-wide organization to a
small local shop or operation. The majority of the life insurance
processed in Canada by the MGA channel is processed by
members of our association. My real job is to head up one of such
Comme on l’a indiqué, je m’appelle Allan Bulloch, et je suis le
directeur législatif de la CAILBA, une association professionnelle
à adhésion libre qui représente les intérêts des agents généraux
gestionnaires du Canada. Nous aimons nous appeler AGG. Les
agents généraux gestionnaires sont les plus importants
distributeurs de polices d’assurance de personnes au Canada. Il
existe 400 bureaux au pays; il peut s’agir d’un organisme national
ou d’une petite entreprise locale. La majorité des polices
d’assurance-vie traitées au Canada par l’entremise des AGG le
sont par les membres de notre association. Mon véritable travail
14:36
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
managing general agents. Like the majority of the MGAs that are
part of our association, we have contracts with the CLHIA life
companies that this gentleman here represents.
est de diriger l’un de ces agents généraux gestionnaires. Comme la
majorité des AGG qui font partie de notre association, nous
avons des contrats avec les compagnies d’assurance-vie de
l’ACCAP, l’association que représente ce monsieur.
For the purpose of today’s discussion, I will refer to MGAs,
distribution offices and intermediaries as interchangeable, because
we get called different things, and likewise the discussion about
agent, broker and market intermediary and advisor should mean
the same thing. I am sorry for the confusion, but I like the softer
word ‘‘adviser,’’ so I will use that probably throughout the rest of
my comments. The adviser holds the appropriate licences, governed
by the provinces that they are representing, and they also have
contracts with the insurance companies that they represent.
Aux fins de la discussion d’aujourd’hui, j’utiliserai
indifféremment les termes AGG, bureaux de distribution et
intermédiaires, puisqu’on nous donne différents noms, et je ferai
de même pour ce qui est de l’agent, du courtier, de l’intermédiaire de
marché et du conseiller, qui signifient tous la même chose. Je suis
désolé de la confusion, mais je préfère utiliser le mot « conseiller »;
donc, je l’utiliserai probablement durant le reste de mes
observations. Les conseillers détiennent les permis requis, doivent
obéir aux règles des provinces qu’ils représentent, et ont également
des contrats avec les compagnies d’assurance qu’ils représentent.
The function of an MGA is threefold. We are the back office
support between the adviser and the insurance company, making
sure that the transaction or the insurance application gets moved
from the adviser through to the insurance company. We also
function as sales and support to the adviser in giving them
information about the product and what have you to help them
market that product. We also are responsible for the compliance
side, the market conduct compliance support for the insurer.
Those are basically our three roles.
La fonction d’un AGG comporte trois volets. Nous sommes le
service de post-marché entre le conseiller et la société d’assurance
et nous veillons à ce que la transaction ou la proposition
d’assurance passe de l’un à l’autre. Nous offrons également au
conseiller des services de soutien des ventes, en lui fournissant des
renseignements au sujet du produit, entre autres, pour l’aider à le
vendre. Nous sommes aussi responsables du volet conformité, le
soutien à la conformité des pratiques sur le marché, pour
l’assureur. Voilà essentiellement nos trois rôles.
As Mr. Swedlove indicated, we, too, do not accept any cash,
no matter the amount. Money orders or even bank drafts are very
limited. There has to be a bunch of hoops to go through before we
will accept even a bank draft.
Comme l’a indiqué M. Swedlove, nous n’acceptons pas non
plus de versements en espèces, peu importe le montant. Les
mandats et même les traites bancaires sont très limités. Il y a
beaucoup de conditions à respecter avant que nous acceptions
même une traite bancaire.
In addition, I want to talk about how we, CAILBA, strongly
endorses what CLHIA is having to say in their position paper. We
believe this industry is a very low risk industry. In our opinion,
life insurance is not a viable money laundering product. I could
talk more about that later.
Je voudrais également mentionner que la CAILBA appuie
fortement la position de l’ACCAP dans son exposé de principe.
Nous croyons que cette industrie ne pose pas beaucoup de
risques. À notre avis, l’assurance-vie ne constitue pas un produit
viable pour le blanchiment de capitaux. Je pourrais en parler
davantage un peu plus tard.
We think that the stakeholders on our side of the world, in the
insurance world, can find some cost-effective ways that we can
mitigate some of this risk, and I would be happy to share with you
my comments on that.
Nous pensons que les intervenants de l’industrie de l’assurance
peuvent trouver des moyens rentables pour que nous puissions
réduire ces risques, et je vais vous faire part avec plaisir de mes
observations à ce sujet.
CAILBA membership is a little concerned, though, about the
manner in which the regulation currently exists. The way the
regulation is set up right now, we are actually considered advisers,
assuming that we have end customers, rather than just service
providers. It is the adviser that meets with the client. It is the
adviser who verifies and ascertains identification. It is the adviser
who performs all of the mandated functions they have to do. It is
the adviser who is in the position to determine whether or not the
circumstances or the reasonableness of this transaction makes a
lot of sense because they are meeting with the client face-to-face.
Les membres de la CAILBA sont un peu inquiets, toutefois, au
sujet du règlement actuel, dans lequel nous sommes considérés
actuellement comme des conseillers, ce qui suppose que nous avons
des clients finaux, et non simplement comme des fournisseurs de
services. C’est le conseiller qui rencontre le client. C’est le conseiller
qui vérifie l’identité. C’est le conseiller qui exerce toutes les fonctions
qui lui sont confiées. C’est le conseiller qui est en mesure de
déterminer si les conditions de cette transaction sont raisonnables,
car c’est lui qui rencontre le client en personne.
What will be interesting, though, is that MGAs started to exist
in the early 1980s, perhaps, and the Bank Acts were set up prior to
that. The Bank Act was not written to encompass MGAs. What is
good, though, is that we have been working with the Canadian
Council of Insurance Regulators, and that is the body that
Or, ce qui est intéressant, c’est que les AGG ont été créés au
début des années 1980, peut-être, et que les lois sur les banques ont
été rédigées avant cela. La Loi sur les banques n’a pas été rédigée
pour viser les AGG. Mais ce qui est bien, c’est que nous collaborons
avec le Conseil canadien des responsables de la réglementation
15-3-2012
Banques et commerce
14:37
represents each provincial licensing area, and it is called CCIR.
They are engaged in a review. We are pretty sure what the review
will say. It should come out in the next couple of months.
d’assurance, le CCRRA, l’organisme qui représente chaque secteur
provincial d’octroi de permis. Le CCRRA a entrepris un examen.
Nous avons une bonne idée de ce qui va en ressortir. Il devrait être
rendu public au cours des prochains mois.
What is of particular interest to us, though, is that B.C. has
already published their guidelines, and they are one of the
provincial jurisdictions. We believe that the rest of the provinces
will follow something close to that. B.C.’s position paper makes it
very clear that an MGA is not a broker adviser and cannot be
expected to behave as one. B.C. has indicated that the MGAs are
responsible first and foremost to the insurance companies, and
the failure to adhere to their contracts with the insurance
companies could cause them to be deemed unsuitable to hold a
licence. That is, in summary, what they had to say.
Ce qui nous intéresse particulièrement, c’est que la ColombieBritannique a déjà publié ses lignes directrices, et qu’il s’agit de
l’une des autorités provinciales. Nous croyons que les autres
provinces publieront quelque chose de semblable. L’exposé de
principes de la Colombie-Britannique indique clairement que les
AGG ne sont pas des conseillers-courtiers et qu’on ne peut
s’attendre à ce qu’ils agissent comme tels. La ColombieBritannique a indiqué que les AGG sont responsables d’abord
et avant tout envers les sociétés d’assurance et que s’ils ne
respectent pas leurs contrats, ils pourraient être considérés inaptes
à détenir une licence. C’est en gros ce qu’on a dit.
To continue on, insurers do not delegate the anti-money
laundering responsibilities to us. However, the insurers do expect
us to follow guidelines that are in place. We are considered a
reporting entity, just like the other 300,000 entities that apparently
exist. We have put in place compliance regimes. We have put in
place policies and procedures. We have trained our staff for antimoney laundering and all of that. They are up to speed on reporting
and submitting of reports. CAILBA, the association, has created
training material for independent advisers as well.
De plus, les assureurs ne délèguent pas de responsabilités aux
AGG en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux.
Toutefois, ils s’attendent à ce que nous respections les lignes
directrices établies. Nous sommes considérés comme une entité
déclarante, tout comme les 300 000 autres entités qui existent,
semble-t-il. Nous avons mis en place des régimes de conformité,
des politiques et des procédures. Nous avons notamment formé
nos employés pour la lutte contre le blanchiment de capitaux. Ils
sont efficaces en ce qui a trait à l’établissement et à la présentation
de rapports. La CAILBA a élaboré du matériel de formation à
l’intention des conseillers indépendants également.
The current regulation imposes some extremely difficult and
expensive requirements on MGAs, again because of this issue of us
being considered the selling adviser. This new regulation is really
ratcheting that up further, which causes us even more concern.
Le règlement actuel impose des exigences très rigoureuses et
coûteuses aux AGG, encore une fois parce que nous sommes
considérés comme des conseillers à la vente. Ce nouveau
règlement accroît ces exigences, ce qui nous inquiète encore plus.
Of particular concern is the effort in the November 2011
consultation paper that establishes that there is a business
relationship between the customer and us, when no such
relationship exists. To create regulation that would indicate that
and make us follow that compliance could really put us offside,
because it is impossible for us to know. We have not met the
client, and we do not know what the discussions were in the
course of the transaction.
Ce qui nous préoccupe particulièrement, c’est l’affirmation
dans le rapport de consultation de novembre 2011 selon laquelle il
existe une relation d’affaires entre le client et nous, alors que ce
n’est pas le cas. L’idée de créer une réglementation qui établit une
telle relation et qui nous oblige à y adhérer pourrait vraiment
nous mettre dans l’embarras, parce qu’il nous est impossible de
savoir quoi que ce soit. N’ayant pas rencontré le client, nous
ignorons la teneur des discussions qui ont lieu dans le cadre de la
transaction.
In closing, CAILBA members endorse strong anti-money
laundering and anti terrorist financing regulation and policing.
We know we have a part to play, and we are willing to play a part.
We just hope that the current disconnect between how we are
regulated and the actual function that we perform is not
magnified again by some further changes and whatever is
adopted takes into account the low risk nature of our business,
what we do, our need for far more specific information about how
money is really laundered and looking at it in a cost-effective way.
Pour conclure, les membres de la CAILBA appuient l’adoption
de mesures réglementaires et policières rigoureuses afin de lutter
contre le blanchiment d’argent et le financement des activités
terroristes. Nous savons que nous avons un rôle à jouer, et nous
sommes disposés à faire notre part. Nous espérons simplement
que les modifications ultérieures ne viendront pas amplifier la
dichotomie actuelle entre la réglementation à laquelle nous
sommes assujettis et la fonction réelle que nous exerçons; il est
aussi à espérer qu’on adoptera une mesure législative qui tiendra
compte de ce que nous faisons, c’est-à-dire de la nature à faible
risque de nos activités, de notre besoin de renseignements bien
plus précis sur la façon dont l’argent est blanchi, et ce, sans perdre
de vue la rentabilité.
14:38
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
I welcome the opportunity to have some more dialogue, and
thank you again for the opportunity to be here today.
Je serai heureux de fournir plus de détails à ce sujet, et je vous
remercie de nouveau de nous avoir invités ici aujourd’hui.
The Chair: I would like to start by referring to something you
said in your opening comments in points 2 and 3. I refer in point 2
to where you state: ‘‘In the course of processing business for the
adviser and the insurance, we do not accept cash regardless of the
size of the transaction.’’ That is a very straightforward statement.
Le président : J’aimerais commencer par me reporter aux
points 2 et 3 de vos observations préliminaires. Au point 2, vous
dites : « Au moment de traiter la transaction pour le conseiller et
la société d’assurance, nous n’acceptons pas de versements en
espèces, peu importe le montant de la transaction. » Il s’agit d’une
déclaration très claire.
In point 3, you make the statement: ‘‘In our opinion, most life
insurance contracts are not viable for money laundering.’’ Well,
most means, ‘‘perhaps there are some that are.’’
Au point 3, vous ajoutez ceci : « À notre avis, la plupart des
contrats d’assurance-vie ne constituent pas un produit viable pour le
blanchiment de capitaux. » Eh bien, quand on dit « la plupart », on
insinue qu’il y en a peut-être quelques-uns qui le sont.
I take those two statements and refer to some testimony we
heard yesterday from Capra International, who, as you know,
performed the 10-year review. They talked about how the
purchase of a life insurance policy with a large down-payment
and the subsequent cancellation of the policy and return of the
down-payment is one type of money laundering scheme seen in
the life insurance industry.
Je compare ces deux déclarations à certaines des observations
que nous avons entendues hier de la part des témoins de Capra
International, qui, comme vous le savez, est l’entreprise qui a
mené l’examen de 10 ans. Ils nous ont expliqué qu’un des
stratagèmes de blanchiment d’argent dans l’industrie de
l’assurance-vie consiste à acheter une police d’assurance-vie avec
une importante mise de fonds pour ensuite l’annuler.
Would you gentlemen like to comment on that, please?
Aimeriez-vous dire quelques mots là-dessus, messieurs?
Mr. Swedlove: We, of course, do not take the position that we
should not be covered by the AML/ATF Regime and that there
are no issues. We are suggesting that there are certain products
that do not lend themselves to money laundering activity. The
examples I gave in my presentation were critical illness insurance,
for example, term insurance. With respect to policies that have an
investment component, where there is a cancellation option,
absolutely, there is a possibility for activity to take place. It does
not involve necessarily cash, because that is not something that is
part of our business, but it could lead to layering on activity in
order for money launderers to hide certain practices and activities.
M. Swedlove : Bien entendu, nous ne disons pas que nous
devrions être exclus du régime de lutte contre le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
et nous ne nions pas qu’il y a des problèmes. Nous faisons valoir
l’argument que certains produits ne se prêtent pas à l’activité de
blanchiment d’argent. J’ai donné quelques exemples dans mon
exposé, notamment l’assurance contre les maladies graves et
l’assurance-vie temporaire. En ce qui concerne les polices assorties
d’un composant d’investissement et d’une option d’annulation, il
y a absolument un risque qu’une telle activité ait lieu. Les
versements en espèces ne sont pas nécessairement en cause, parce
que cela ne fait pas partie de notre travail. Toutefois, les
blanchisseurs pourraient recourir à la dispersion afin de cacher
certaines pratiques et activités.
It is important to note that there are opportunities within our
industry for that to occur, but relative, for example, to banking,
those are more limited.
Il est important de noter que, dans notre industrie, le
blanchiment d’argent est possible, mais relativement aux services
bancaires, par exemple, c’est plus limité.
The Chair: Anything further, Mr. Bulloch?
Le président : Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur
Bulloch?
Mr. Bulloch: If I could add, segregated funds are on the
insurance side, so they perform a lot like an investment. That
would be something that could be more viable for getting money
in and out. Further to Mr. Swedlove’s comments, the surrender
charges on getting out of insurance policies and the delay in
getting all of that work is pretty awkward, so it is not very
attractive for quite a few life insurance products to get the money
in and get the money back out again.
M. Bulloch : J’aimerais ajouter que les fonds distincts sont liés
au volet assurance, ce qui signifie qu’ils fonctionnent beaucoup
comme un investissement. Cela pourrait représenter une façon
plus viable de transférer de l’argent. Pour donner suite aux
observations de M. Swedlove, les frais de rachat pour annuler des
polices d’assurance et le délai nécessaire pour effectuer l’opération
sont très peu commodes; voilà pourquoi certains produits
d’assurance-vie ne constituent pas une solution très attirante
pour faire entrer et sortir de l’argent.
The Chair: The industry clearly is not totally immune from
money laundering.
Le président : De toute évidence, l’industrie n’est pas
totalement à l’abri du blanchiment d’argent.
Mr. Swedlove: That is correct.
M. Swedlove : C’est exact.
15-3-2012
Banques et commerce
The Chair: I will go to my speakers’ list.
[Translation]
14:39
Le président : Je cède la parole au prochain intervenant sur
ma liste.
[Français]
Senator Maltais: Good morning, gentlemen. I am pleased that
you are here today. Your language is not a problem for me
because I was a broker for 25 years. So I am quite familiar with
life insurance and general insurance companies.
Le sénateur Maltais : Bienvenue, messieurs. Je suis heureux de
vous voir ici. Votre langage ne m’est pas indifférent puisque j’ai
pratiqué le courtage pendant 25 ans. Donc, je connais assez bien
les compagnies d’assurance-vie autant que générales.
Last night, I was really surprised, almost astonished, to hear
what Capra International had to say to us here. Because of my
knowledge of insurance contracts, the requirements of companies
and the investigations that companies do on their future insured
parties, I was surprised to hear that it was almost a sieve. I
understood that they did not understand the system. That is what
I understood from them. I am not saying that your system is
100 per cent perfect — there is someone who claimed to be
perfect, but ended up on a cross. The system is not perfect, and
there may be slight flaws. But I do not sincerely believe that the
insurance companies, in how they operate in Canada and abroad,
are places for laundering money from drug crimes. We are talking
here about the proceeds of drugs. As you know, in an insurance
contract, there has to be an insurable interest in the rider. So I do
not see a terrorist taking out insurance on another, because he still
has to die before getting access to the money. I do not think that
insurance companies are getting into that.
Hier soir, j’ai été vraiment surpris, presque sonné, d’entendre
ce que Capra International est venu nous dire ici. Connaissant les
contrats d’assurance, les exigences des compagnies et les enquêtes
que les compagnies font sur leurs futurs assurés, j’ai été surpris
d’entendre dire que c’était presque des passoires. J’ai compris
qu’ils ne comprenaient pas le système. C’est ce que j’ai compris
d’eux. Je ne dis pas que votre système est parfait à 100 p. 100 — il
y en a un qui s’est prétendu parfait et il a fini sur une croix. Le
système n’est pas parfait, il peut y avoir des petites failles, mais je
ne crois sincèrement pas que les compagnies d’assurance, de la
façon qu’elles opèrent au Canada et à l’étranger également, soient
des endroits pour écouler de l’argent du crime de la drogue. On
parle bien ici des produits de la drogue. Vous savez, dans un
contrat d’assurance, et je ne vous l’apprends pas, il faut qu’il y ait
dans l’intercalaire un intérêt assurable. Alors je ne vois pas un
terroriste en assurer un autre, car encore faut-il qu’il meure pour
toucher le bien. Je ne pense pas que les compagnies d’assurance
embarquent là-dedans.
We were told yesterday that someone can go to an insurance
company, buy a policy for one or several million dollars, deposit
the cheque, cancel the cheque two days later, and return the
cheque. In practice, for the counsel and the people I have seen in
25 years, I do not think that this has happened. It does not even
work. I do not think that someone can deposit a million dollars
cash into an insurance company. I have never seen any cash
transactions in insurance companies. Unless things have changed
since I have been in politics, but it would surprise me. You have
the opportunity today to set the record straight.
Hier, on me disait qu’une personne peut aller à une compagnie
d’assurance, acheter une police de un ou plusieurs millions de
dollars, déposer le chèque, l’annuler deux jours après, retourner le
chèque. Dans la pratique, pour les conseils et les gens que j’ai vus
pendant 25 ans, je ne crois pas que cela ce soit produit. Cela ne
marche pas de même. Je ne crois pas qu’on puisse déposer un
million de dollars cash dans une compagnie d’assurance. J’ai
jamais vu de cash transigé dans les compagnies d’assurance-vie. À
moins que vous ayez changé d’idée depuis le temps que je suis en
politique; mais cela me surprendrait. Vous avez l’opportunité
aujourd’hui de rétablir ces faits.
Knowing that you agree with the FATF and the review to take
part in it is reassuring for Canadians, your clients who are
involved in all the insurance companies. I would like to hear you
tell us once and for all, to close this file, that insurance companies
are not places for money laundering in the same way banks are.
Deuxièmement, savoir que vous êtes d’accord avec la CAF et la
révision d’y participer, c’est rassurant pour le public canadien, vos
clients qui sont dans l’ensemble des compagnies d’assurance.
J’aimerais vous entendre définitivement, pour clore ce dossier,
nous dire que les compagnies d’assurance ne sont pas, au même
titre que les banques, des endroits pour blanchir de l’argent.
Mr. Swedlove: Perhaps I will ask my colleague to respond so he
can provide more details.
M. Swedlove : Peut-être que je vais demander à mon collègue
de répondre pour offrir plus de détails.
Jean-Pierre Bernier, Special Advisor to the President, Risk
Management, Canadian Life and Health Insurance Association Inc.:
I am a member of a committee of the Department of Finance, a
multidisciplinary committee that meets at least twice a year. We
have various interested parties give presentations.
Jean-Pierre Bernier, conseiller spécial du président, Gestion des
risques, Association canadienne des compagnies d’assurances de
personnes Inc. : Je suis membre d’un comité au ministère des
Finances, un comité multidisciplinaire qui se réunit deux fois par
année au moins, et où nous avons des présentations de différentes
parties intéressées.
14:40
Banking, Trade and Commerce
I have been on the committee for several years now and, in the
past 18 months, we have had two separate presentations. One was
by the Royal Canadian Mounted Police, and the other was by the
Sûreté du Québec. I took the opportunity to ask the police officers
if, in their 25- or 30-year careers, they have had any knowledge of
cases in which insurance proceeds have been used for money
laundering. In both cases, the Royal Canadian Mounted Police
and the Sûreté du Québec told me that they were not aware of
situations in Canada where insurance proceeds had been used for
money laundering.
Senator Maltais: That seems very clear to me.
[English]
15-3-2012
Cela fait plusieurs années que je siège à ce comité, et, au cours
des 18 derniers mois, nous avons eu deux présentations distinctes.
Une par la Gendarmerie royale du Canada, et une deuxième par
la Sûreté du Québec. J’ai profité de l’occasion pour demander aux
policiers si, dans leur carrière de 25, 30 ans, ils avaient eu
connaissance d’affaires dans lesquelles les produits d’assurance
auraient été utilisés à des fins de blanchiment d’argent. Dans les
deux cas on m’a répondu, d’un côté la Gendarmerie royale du
Canada et, de l’autre la Sûreté du Québec : « Non, nous ne
sommes pas au courant de situations au Canada où des produits
d’assurance ont été utilisés pour le blanchiment d’argent. »
Le sénateur Maltais : Cela m’apparaît très clair.
[Traduction]
Mr. Bulloch: The first thing that has to happen is the adviser
provincially has to know his client by law. He has to ask the client
a lot of questions about the individual to satisfy the situation.
When the application is submitted, there probably is evidence,
including blood and urine and all those fun things. There could be
financial underwriting, such as two years or five years of
corporate financial information, to justify the amount of
insurance. Credit checks are done and there could even be two
years of financials individually that have to be presented. A lot of
things have no go into this package of $1-million premium. I am
39 years in this business and have not seen anything laundered or
criminal in my world.
M. Bulloch : Tout d’abord, le conseiller à l’échelle provinciale
doit connaître son client en vertu de la loi. Il doit lui poser
beaucoup de questions pour faire toute la lumière sur la situation.
Lorsque la demande est présentée, il faut parfois fournir des
preuves, comme des échantillons de sang et d’urine et tous ces
agréments. Il faut parfois des arrangements financiers de
souscription, comme deux ou cinq ans de renseignements
financiers sur la société, afin de justifier le montant de l’assurance.
On effectue une vérification de la solvabilité et on peut même exiger
que la personne présente ses états financiers pendant deux ans. Il y a
beaucoup d’interdictions dans la prime de 1 million de dollars. J’ai
39 ans d’expérience dans ce domaine et je n’ai vu aucun cas de
blanchiment ou d’activité criminelle jusqu’à présent.
Senator Ringuette: OSFI was before us, and you are under the
auspices of OSFI. They told us that they were helping the banks
and the insurance companies with regard to risk assessment. I
would like you to tell us if this is the case for your two different
organizations. The other issue is in relation to the benchmark
of $10,000. You are certainly not the first witness to bring to our
attention that perhaps the blanket legislation with the benchmark
of $10,000 is not the best way to approach the issue. Maybe risk
assessing in the different sectors would be more appropriate.
Le sénateur Ringuette : Vos associations relèvent du BSIF.
Lors de leur comparution devant notre comité, les représentants
du BSIF nous ont dit qu’ils aidaient les banques et les sociétés
d’assurance au chapitre de l’évaluation des risques. J’aimerais que
vous nous disiez si c’est le cas pour vos deux organisations. Mon
autre question concerne le seuil de 10 000 $. Vous n’êtes
certainement pas le premier témoin à nous signaler qu’une
mesure législative générale qui impose un seuil de 10 000 $ n’est
peut-être pas la meilleure façon d’aborder la question. Il serait
peut-être plus approprié de mener une évaluation des risques dans
les différents secteurs.
First, how do you deal with OSFI in regard to the reporting
requirement that you have to maintain? Second, because there has
been consultation have you voiced, like many other witnesses, to
the Department of Finance and FINTRAC the need to go to a
risk-based approach instead of benchmarking an amount of
money?
Premièrement, comment travaillez-vous avec le BSIF pour
remplir les exigences en matière d’établissement de rapports?
Deuxièmement, étant donné qu’il y a eu consultation, avez-vous
indiqué, comme bien d’autres témoins, au ministère des Finances
et au CANAFE qu’il est nécessaire d’adopter une approche
fondée sur les risques au lieu d’imposer un seuil concernant le
montant d’argent?
Mr. Swedlove: I will turn to Mr. Bernier to give more detail on
the consultation process, but there is no question that for a long
time as an industry we have been supporting the risk-based
approach at all levels. In our mind that is the way you really get to
deal with the bad guys in the system. Having a bunch of rules that
people can figure out and get around does not resolve the
problem. The most effective way is for us to focus in on the areas
where there is greater risk.
M. Swedlove : Je vais demander à M. Bernier de donner plus
de détails sur le processus de consultation, mais il ne fait aucun
doute que notre industrie appuie depuis longtemps l’approche
fondée sur les risques à tous les niveaux. Selon nous, c’est
vraiment ainsi qu’on devrait s’attaquer aux méchants dans le
système. On ne résout pas le problème en imposant une foule de
règles parce que les gens finissent par trouver un moyen de les
contourner. La solution la plus efficace, c’est de se concentrer sur
les domaines où il y a un risque accru.
15-3-2012
Banques et commerce
14:41
We have spent a great deal of time as an association working
with our international colleagues to get that understood at the
international level and the FATF level, so we are pleased that they
took steps recently to include that a risk-based analysis approach
should apply as their first recommendation.
Notre association a passé beaucoup de temps à collaborer avec
nos collègues internationaux afin de faire passer le message à
l’échelle internationale, notamment au sein du Groupe d’action
financière sur le blanchiment des capitaux, ou GAFI. Nous
sommes donc heureux de voir qu’ils ont récemment pris des
mesures pour inclure, comme première recommandation,
l’application d’une approche d’analyse fondée sur les risques.
It is another thing to get governments to accept that, to move
away from a rules-based focus and to accept that principle and
concept because they have been dealing in a rules-based world for
a significant period of time. It is very much a mindset. It is a way
of thinking and an acceptance by the international community
that that is an appropriate way to go.
C’est une tout autre paire de manches quand on demande aux
gouvernements d’accepter ce principe et de délaisser l’approche
fondée sur les règles parce qu’ils travaillent depuis fort longtemps
dans un contexte axé sur les règles. Il s’agit d’une manière de
penser qui est reconnue par la communauté internationale comme
la bonne façon de procéder.
In my past experience, because I was on the government side as
president of the FATF at one time, it was difficult for them to
accept the concept of risk-based approach so we are extremely
pleased that they are now willing to accept that concept. It is now
time for governments to react positively to that.
Si je me fie à mon expérience antérieure au sein du
gouvernement, à titre de président du GAFI, les membres
avaient du mal à accepter le concept de l’approche fondée sur
les risques. Nous sommes donc ravis qu’ils soient maintenant
disposés à l’accepter. Il est grand temps que les gouvernements
réagissent positivement à cette idée.
I will turn to Mr. Bernier to talk directly about the consultation
process with OSFI.
Je vais maintenant laisser M. Bernier vous parler du processus
de consultation avec le BSIF.
Mr. Bernier: OSFI, as you know, is a prudential regulator.
When it comes to federally regulated financial institutions, they
focus on risk management and risk assessment, not on
compliance for the entire money laundering legislation. The
supervision of our members pertaining to compliance is done by
FINTRAC, and OSFI is one of the best regulators in the world.
They have an international reputation and, yes, we work with
them cooperatively on risk assessment.
M. Bernier : Le BSIF, comme vous le savez, est un organisme
de réglementation prudentielle. En ce qui concerne les institutions
financières sous réglementation fédérale, elles mettent l’accent sur
la gestion et l’évaluation des risques, plutôt que la conformité à la
législation complète sur le blanchiment d’argent. C’est le
CANAFE qui surveille la conformité de nos membres. Le BSIF
figure parmi les meilleurs organismes de réglementation au
monde, comme en témoigne sa réputation d’envergure
mondiale. Alors, oui, nous collaborons avec le BSIF sur le plan
de l’évaluation des risques.
A few years ago, when this legislation was introduced, we sat
down with OSFI. We looked at the products and services offered
by like companies across Canada. We put them in broad
categories and we put a risk assessment on each and every one
of them.
Il y a quelques années, lorsque le projet de loi a été présenté,
nous avons tenu une rencontre avec le BSIF. Nous avons examiné
les produits et les services offerts par des sociétés similaires
partout au Canada. Nous les avons divisées en grandes catégories,
puis nous avons évalué les risques de chacune d’elles.
We do not report on suspicious transactions to OSFI. We
report to FINTRAC regarding suspicious transactions or
suspicious attempted transactions. Because the risk-based
approach at the international level is new in terms of
recommendation, which is Recommendation No. 1 of the
Financial Action Task Force, and was adopted very recently,
we met with the FATF and we are soon to start with them into
the development of how the risk-based approach will be
implemented in the insurance industry. That work has to start.
Pour ce qui est des transactions douteuses, ce n’est pas au BSIF
que nous les signalons. C’est plutôt au CANAFE que nous
rapportons toute transaction douteuse ou toute tentative de
transaction douteuse. Étant donné que l’approche fondée sur les
risques est une nouvelle mesure qui vient d’être adoptée à l’échelle
internationale, conformément à la recommandation no 1 du Groupe
d’action financière, nous avons rencontré les membres du GAFI et
nous allons bientôt commencer à travailler avec eux pour
déterminer comment l’approche fondée sur les risques sera mise
en œuvre dans l’industrie de l’assurance. Il faut s’atteler à la tâche.
There is also another international association or organization
called the International Association of Insurance Supervisors,
which is worldwide. They are meeting during the week of
April 18, in Chicago, to apply how to implement the risk-based
approach. Needless to say, the work we are doing with the
International Association of Insurance Supervisors and the work
we are doing with the Financial Action Task Force will be
Par ailleurs, il y a une autre association ou organisation
internationale, appelée l’Association internationale des
contrôleurs d’assurance. Celle-ci tiendra une réunion la semaine
du 18 avril, à Chicago, pour examiner comment mettre en œuvre
l’approche fondée sur les risques. Il va sans dire que nous ferons
preuve de cohésion tout au long de notre collaboration avec
l’Association internationale des contrôleurs d’assurance et le
14:42
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
consistent throughout but the work is just starting. We will work
with OSFI and FINTRAC once the international standards or
criteria are set.
Groupe d’action financière, mais le travail ne fait que commencer.
Nous collaborerons avec le BSIF et le CANAFE une fois que les
normes ou les critères internationaux seront établis.
Mr. Bulloch: Perhaps I am the closest to where the rubber
meets the road in many of the discussions. I will use an example.
A client gives an adviser an $11,000 cheque. The adviser has to do
checks to ensure everything is okay there and then hands it off to,
say, our officer. My administration person has to do the same
thing. It has to go to my compliance person because they have to
check some things and then it goes off to the insurance company.
I am not sure what all they do.
M. Bulloch : Je représente peut-être davantage le côté terre-àterre de bon nombre des questions dont on discute. Je vais donner
un exemple. Un client remet à un conseiller un chèque
de 11 000 $. Le conseiller doit effectuer des vérifications pour
s’assurer que tout est correct et, le cas échéant, il renvoie le cas,
disons, à notre agent. Mon employé administratif doit faire la
même chose. Il doit consulter mon employé chargé de la
conformité parce qu’ils doivent vérifier certains renseignements,
après quoi le chèque est envoyé à la société d’assurance. Je ne suis
pas sûr de tous les détails.
When they get it, they then deposit the cheque into their bank
account. After they have done their check, their bank does their
checks because they just got $11,000, and then when it clears the
other bank that bank does the checks. We have five or six
individuals doing checks and it is rules-based. When FINTRAC
audits us and asks whether we got all the answers to this form,
yes, we did and we have it on record, and that is a great audit.
Lorsque la société d’assurance reçoit le chèque, elle le dépose
dans son compte bancaire. Une fois que la société d’assurance
effectue ses vérifications, sa propre banque fait d’autres
vérifications parce qu’on vient de recevoir un chèque de
11 000 $; quand le tout est approuvé, c’est au tour de l’autre
banque de procéder à des vérifications. Nous avons cinq ou six
employés chargés des vérifications, et il s’agit d’une approche
fondée sur les règles. Quand le CANAFE vérifie notre travail, il
demande si nous avons obtenu toutes les réponses liées au cas en
question; nous lui répondons que oui, nous les avons obtenues,
avec preuves à l’appui. C’est ce qui permet de réaliser une
excellente vérification.
Senator L. Smith: Mr. Bulloch, in your write-up on point 10
you said:
Le sénateur L. Smith : Monsieur Bulloch, dans votre mémoire,
au point 10, vous dites ceci :
We know we have a part to play but sincerely hope that the
current disconnect between how we are regulated and the
actual functions we perform will not be magnified by the
proposed changes.
Nous savons que nous avons un rôle à jouer, mais nous
espérons sincèrement que les modifications proposées ne
viendront pas amplifier la dichotomie actuelle entre la
réglementation à laquelle nous sommes assujettis et les
fonctions réelles que nous exerçons.
What do you want to happen?
Que proposez-vous comme solution?
Mr. Bulloch: One of the things we are really crying for is to get
information about what the crooks are doing or what the
terrorists are doing. I will give an example.
M. Bulloch : Une des choses que nous réclamons, c’est
d’obtenir des renseignements sur ce que font les escrocs ou les
terroristes. Je vais vous donner un exemple.
A few months ago, I was in Toronto and got a call from my
Visa card holder and I had just returned on Sunday from a golfing
trip. I had booked my vacation for the winter and then just
checked into a hotel in Toronto after getting gas at a service
station. They thought all those things were weird to happen on
the same day. They called and asked me some questions. The
representative was professional and got the information she
needed. I was complimentary and happy they did that. Someone
pulled that information real quickly. That is what we need. We
need to know what Billy the Kid looks like, what he is doing
today and how we can make sure he does not come and meet one
of our advisers.
Il y a quelques mois, j’étais à Toronto et j’ai reçu un appel
concernant ma carte Visa. C’était un dimanche, et je revenais tout
juste d’un voyage de golf. J’avais fait des réservations pour mes
vacances d’hiver. Après m’être arrêté à une station de service pour
acheter de l’essence, je suis allé à un hôtel à Toronto pour signaler
mon arrivée. La compagnie avait trouvé bizarre que tous ces
achats aient été faits le même jour. Voilà pourquoi on m’appelait
pour me poser des questions. La représentante a réussi, de façon
professionnelle, à obtenir les renseignements dont elle avait
besoin. Je l’ai complimentée pour son travail; en fait, j’étais
heureux qu’on effectue cette vérification. Quelqu’un avait repéré
ces renseignements à la vitesse de l’éclair. C’est justement ce dont
nous avons besoin. Nous devons savoir à quoi ressemble Billy the
Kid, être au courant de ses faits et gestes chaque jour et nous
assurer qu’il ne vient pas rencontrer un de nos conseillers.
15-3-2012
Banques et commerce
14:43
Recently, I was driving down Highway 416 coming to work
and the service light went on in my vehicle. I do not have an
expensive vehicle but I pushed a button and they did a diagnostic
check on my vehicle at 110 kilometres an hour. Can we not do
that with this thing? We are in the 1980s here in this whole thing.
Récemment, je conduisais sur l’autoroute 416 pour aller au
travail, et le voyant de service s’est allumé sur le tableau de bord
de mon véhicule. Je n’ai pas une voiture haut de gamme, mais j’ai
appuyé sur un bouton pour signaler le problème aux techniciens,
qui ont alors procédé à un test de diagnostic de mon véhicule
pendant que je roulais à 110 kilomètres-heure. Ne pouvons-nous
pas faire quelque chose de similaire dans notre industrie? On
dirait que nous sommes restés dans les années 1980 en ce qui
concerne ce dossier.
Senator L. Smith: We have had witnesses as of yesterday say
that the regime seems to be working but certain things need to be
done to move it forward.
Le sénateur L. Smith : Selon les témoins que nous avons reçus
hier, le régime semble bien fonctionner, mais il faut prendre
certaines mesures afin de l’améliorer.
In listening to your feedback, there have been some witnesses
who have suggested there should be a special committee that
would be made up of key players from the different sectors to help
develop some form of strategy, identification or whatever
measurement system.
Relativement à vos observations, il faut dire que certains
témoins ont laissé entendre qu’on devrait établir un comité spécial
composé des principaux acteurs des différents secteurs pour aider
à élaborer une sorte de stratégie, de système d’identification ou de
système de mesure.
Do you have comments about that, Mr. Swedlove or
Mr. Bernier? How can you make the system better?
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, messieurs Swedlove
ou Bernier? Comment peut-on améliorer le système?
Mr. Bulloch: The problem is probably privacy and so forth, but
when you are applying for an insurance policy you have to sign
off and agree that the information will be stored and all of those
things. I would think that in addition to agreeing to buy this
product you agree that FINTRAC could get this information
also. Maybe I watch too much CSI, but they are able to find out
what a person has done in their bank account.
M. Bulloch : Ce qui risque de poser problème, c’est la protection
de la vie privée et tout le reste. N’empêche que quand on fait une
demande de police d’assurance, on doit signer un contrat et donner
son accord pour que les renseignements soient conservés, et cetera.
Je serais porté à croire qu’en achetant un tel produit, on accepte
aussi que le CANAFE ait accès à ces renseignements. Peut-être que
je regarde trop l’émission CSI, mais il y a moyen de savoir ce qu’une
personne fait dans son compte bancaire.
I will return to the example that I used earlier about
the $11,000 cheque. None of those institutions are talking to
each other; the adviser is not talking with us about this $11,000.
There is a total disconnect.
Je vais reprendre l’exemple que j’ai utilisé tout à l’heure
concernant le chèque de 11 000 $. Aucune de ces institutions ne
communique entre elles; le conseiller ne nous parle pas des 11 000 $.
Il y a une déconnexion totale.
We need to get it set up so that somebody up there is saying,
‘‘Okay, there is a pattern here. This gentleman has done this, this,
this and this and with these organizations, and now we have to
deal with it.’’
Nous devons faire en sorte que quelqu’un là-bas dise : « Très
bien, il y a une tendance ici. Cette personne a fait ceci, ceci et cela
et elle l’a fait avec ces organismes, et maintenant, nous devons
nous en occuper ».
Mr. Swedlove: A common complaint reporting entities have is
around the lack of feedback that they get from government,
particularly FINTRAC, about the trends out there that we should
be aware of. I think one of the greatest frustrations that financial
institutions have is the fact that all of this information is being
provided to FINTRAC. FINTRAC has very sophisticated
computer software to identify trends, like Visa does with respect
to credit card fraud, yet we do not seem to find out where the
trends are and what is happening that would lead us to do a better
job in actually catching the bad guys.
M. Swedlove : Une plainte courante des entités déclarantes, c’est
l’absence de rétroaction de la part du gouvernement, et en
particulier du CANAFE, au sujet des tendances que nous serions
censés connaître. Je pense que l’une des plus grandes frustrations
des institutions financières tient au fait que toute cette information
est communiquée au CANAFE. Le CANAFE possède des logiciels
très perfectionnés permettant de déceler les tendances, comme en
possède Visa pour la fraude sur les cartes de crédit, et pourtant,
nous ne semblons pas trouver où se trouvent ces tendances et ce qui
se fait qui nous permettrait de faire un meilleur travail pour
appréhender les délinquants.
That has been a common complaint. As my colleague noted,
there are privacy issues and so forth. However, surely more
typologies that define behaviour could be provided to us so that
we can do a better job as far as the process goes.
C’est une plainte courante. Comme mon collègue l’a noté, il y a
des questions liées à la protection de la vie privée et ainsi de suite.
Toutefois, on pourrait certainement nous fournir plus de
typologies qui définissent les comportements de sorte que nous
puissions faire un meilleur travail en ce qui concerne le processus.
14:44
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Mr. Bernier: To answer your question, I would like to move
from money laundering to terrorist financing.
M. Bernier : Pour répondre à votre question, j’aimerais passer
du blanchiment d’argent au financement des activités terroristes.
They are many lists today of terrorism and terrorist groups.
Unfortunately, some are downloadable; some are not. Some are
on paper. They come in different formats and are not always up
to date.
Il existe aujourd’hui de nombreuses listes sur le terrorisme et les
groupes terroristes. Malheureusement, certaines d’entre elles
peuvent être téléchargées, d’autres non. Certaines n’existent que
sur papier. Elles viennent dans des formats différents et ne sont
pas toujours à jour.
It would be very useful and cost efficient if somehow the
competent authorities could consolidate the lists of terrorist
groups into one and keep it updated.
Il serait très utile et rentable que les autorités compétentes
trouvent une façon quelconque de regrouper ces listes des groupes
terroristes en une seule et qu’ils la gardent à jour.
Senator L. Smith: Are you saying there are many silos; that
people are doing good jobs but there is not enough
communication, which goes probably to the privacy issues?
Le sénateur L. Smith : Est-ce que vous êtes en train de dire qu’il
y a de nombreux cloisonnements; que les gens font du bon travail,
mais qu’il n’y a pas suffisamment de communication, ce qui est
probablement attribuable aux questions liées à la protection de la
vie privée?
Mr. Bernier: That is correct.
M. Bernier : C’est exact.
Senator Harb: Thank you for your presentation.
Le sénateur Harb : Merci de votre exposé.
The point you raised about the feedback seems to be a
consistent message we have been hearing from all the people who
have appeared before us so far. A gentleman from the Canadian
Imperial Bank of Commerce told us that we need to communicate
both ways.
Le point que vous avez soulevé au sujet de la rétroaction
semble être un message que nous entendons de tous ceux qui ont
comparu devant nous jusqu’ici. Un représentant de la Banque
Canadienne Impériale de Commerce nous a dit que la
communication doit se faire dans les deux sens.
This goes to the heart of the issue. I do not think any one of
you will disagree about the importance of or the value in having a
FINTRAC in place. What I hear you complaining about is the
level of performance and how you can make the performance
more relevant to what they are trying to do.
C’est au cœur du problème. Je pense qu’aucun d’entre vous ne
remettrait en question l’importance d’avoir un CANAFE. Ce sur
quoi je vous ai entendus vous plaindre, c’est sur le degré de
performance et comment vous pouvez rendre cette performance
plus pertinente par rapport à ce qu’il fait.
The notion of you reporting on people who do transactions over
$10,000 is there. It seemed to me that you are complaining about
that; you are saying that the current regulatory regime imposes
extremely difficult and expensive requirements on MGAs.
L’idée que vous déclariez les gens qui font des transactions de
plus de 10 000 $ est là. Il me semble que vous vous plaignez de
cela; vous dites que le régime réglementaire actuel impose des
exigences extrêmement difficiles et coûteuses aux AGG.
If I am to tell you that one of the proposals before us is to
remove the limit of the $10,000 — that you would have to report
on everything, even a penny — how would you view that?
Si je vous disais qu’une des propositions que nous examinons est
l’élimination de la limite de 10 000 $ — que vous deviez faire des
rapports sur tout, même sur un sou —, comment verriez-vous cela?
Mr. Bulloch: I think it is a complete waste of energy but we
would manage it and we would deal with it. It would just mean
that someone in our officers would have more work to do. It
would solidify their career, I guess. We would live with it.
M. Bulloch : Je pense que c’est un gaspillage total d’énergie,
mais nous arriverions à y faire face. Cela signifierait simplement
que quelqu’un dans nos bureaux aurait plus de travail. Cela aurait
pour effet d’assurer leur carrière, je suppose. Nous pourrions
vivre avec cela.
We really want to help in this whole world of terrorism. This is
serious — we all agree — and we would like to do our part. It is
just what is reasonable.
Nous voulons vraiment apporter notre aide dans tout cet
univers du terrorisme. C’est une question sérieuse — nous
sommes tous d’accord — et nous aimerions faire notre part.
C’est simplement ce qui est raisonnable.
Mr. Swedlove: I was not complaining about FINTRAC not
performing because its role is to gather the information and
inform police authorities about possible money-laundering or
terrorist-financing activity. They are doing that, and we see that
the reports to the authorities are increasing and are presumably
leading to more results.
M. Swedlove : Je ne me plaignais pas du fait que le CANAFE
n’avait pas une bonne performance parce que son rôle est de
rassembler l’information et d’informer les autorités policières au
sujet des activités possibles de recyclage des produits de la
criminalité ou du financement des activités terroristes. Il fait cela,
et nous voyons que les rapports aux autorités augmentent et cela
mènent, nous pouvons le présumer, à plus de résultats.
15-3-2012
Banques et commerce
14:45
What I noted was that, as they are doing this activity, it would
be helpful to us, as the chair noted, that we as partners in the
system get feedback for all the information that we provide. We
want to know what is useful, what is less useful, and how do we
better serve the process.
Ce que j’ai signalé, c’est qu’en faisant cette activité, il nous
serait utile, comme l’a noté le président, que nous ayons, à titre de
partenaires dans le système, une rétroaction pour toute
l’information que nous fournissons. Nous voulons savoir ce qui
est utile, ce qui est moins utile et comment nous pouvons faire un
meilleur travail dans ce processus.
Senator Harb: Would you be surprised if I were to tell you how
many countries around the world are part of the system?
FINTRAC issued a report dated April 2012 and in it they look
at the 12 top destinations of electronic fund transfers with money
laundering cases attached to them. Canada is nowhere part of the
top 15 countries, but would you be surprised if I tell you that the
United States ranked first, followed by the United Kingdom?
Then you have Japan, Germany, Italy, France, Switzerland, and
so on.
Le sénateur Harb : Seriez-vous étonnés si je vous donnais le
nombre de pays dans le monde qui font partie de ce système? Le
CANAFE a publié un rapport daté d’avril 2012 et dans ce
rapport, il a examiné les 12 principales destinations des transferts
électroniques de fonds comportant un élément de recyclage des
produits de la criminalité. Le Canada ne fait absolument pas
partie des 15 principaux pays, mais vous seriez étonnés si je vous
disais que les États-Unis arrivaient au premier rang, suivis du
Royaume-Uni? Vous avez ensuite le Japon, l’Allemagne, l’Italie,
la France, la Suisse, et ainsi de suite.
These are hardly countries where you would suspect terrorist
financing to take place. Six out of the G7 countries are in the top.
Ce ne sont pas des pays où vous vous attendriez qu’il y ait du
financement d’activités terroristes. Six des pays du G7 en font partie.
I guess it goes to the heart of what you are saying: We have to
give our head a shake to find out exactly what we are trying to do
here.
Je pense que cela va au cœur de ce que vous dites : nous devons
nous ressaisir pour déterminer exactement ce que nous essayons
de faire ici.
I think we will look at the government’s side of things at some
point in time. Would you be a proponent of the fact that perhaps
there should be a governing body where you guys and the banks
and all those who have to comply should be part of that, so you
can have your voice more effectively heard?
Je pense que nous examinerons le côté gouvernemental des
choses à un certain moment donné. Seriez-vous favorables à l’idée
qu’il devrait peut-être y avoir un bureau de direction dont vous
feriez vous-même partie, ainsi que les banques et tous ceux qui
doivent se conformer à cette loi, de sorte que votre voix soit
entendue plus efficacement?
Mr. Swedlove: I will be quick, Mr. Chair.
M. Swedlove : Je serai bref, monsieur le président.
As my colleague noted, there is an advisory group that meets,
and we participate actively in that group. The government does
reach out to get input from us on a regular basis. That is
important to note.
Comme l’a noté mon collègue, il existe un groupe consultatif
dans lequel nous avons une participation active. Le gouvernement
fait des efforts pour obtenir notre son de cloche sur une base
régulière. C’est important de le noter.
The reason that the countries on your list are listed high is that
they are the ones that carry out the financial transactions. On a
volume basis, it is not surprising the United States would be rated
No. 1 simply because of the number of financial transactions that
go through the United States.
La raison pour laquelle les pays dont vous avez parlé figurent au
sommet de votre liste, c’est que ce sont les pays où se font les
transactions financières. Si l’on se base sur le volume, il n’est pas
étonnant que les États-Unis arrivent au premier rang simplement à
cause du nombre de transactions financières qui passe par ce pays.
Also, I wanted to note that we do not support the removal of
the $10,000 exemption simply because we think it simply adds to
the administrative burden significantly, given we believe there has
been no demonstration of a real problem that exists for
transactions that are that small.
De plus, je veux souligner que nous n’appuyons pas
l’élimination du seuil de 10 000 $ parce que nous pensons que
cela ne fait qu’ajouter de manière substantielle au fardeau
administratif, étant donné que nous croyons que l’on n’a pas
fait la démonstration de l’existence d’un problème réel dans le cas
des transactions d’une aussi petite taille.
Mr. Bernier: On the issue of feedback, Canada is one of the
countries in the world that does not produce what we call a
‘‘threat assessment by sector.’’ A growing numbers of countries
are producing this threat assessment document.
M. Bernier : Concernant la question de la rétroaction, le
Canada est un des pays dans le monde qui ne produit pas ce que
nous appelons une « évaluation de la menace par secteur ». Un
nombre croissant de pays fournissent ce document d’évaluation
de la menace.
In our submission to the Department of Finance on the act, we
have made this recommendation to strengthen the AML/ATF
regime, without the use of legislation or regulations.
Dans notre mémoire adressé au ministère des Finances, nous
avons fait cette recommandation pour renforcer le régime LRPC/
FAT, sans le recours à la loi ou au règlement.
14:46
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Thank you very much.
That concludes the questions in round one. I will move to
round two. We have just over 10 minutes remaining.
[Translation]
15-3-2012
Le président : Merci beaucoup.
Cela met fin au premier tour de questions. Nous allons
commencer le deuxième tour. Il ne nous reste qu’une dizaine de
minutes.
[Français]
Senator Maltais: I am simply wondering about something.
Unlike the financial institutions — banks, credit unions, Visa
cards, and so on — the companies have personal information
about people, their health and family background, for instance.
Would this information be useful to others?
Le sénateur Maltais : Je me pose bien humblement une question.
Contrairement aux institutions financières, les banques, les caisses
de crédit, les cartes Visa et autres, les compagnies détiennent des
renseignements sur la vie personnelle, l’état de santé et les
antécédents familiaux par exemple. Est-ce que ce sont des
informations qu’il serait utile de fournir à d’autres?
There is privacy protection legislation in Canada that governs
this particular sector. I do not know how the health of one of your
clients might interest the RCMP if everything is in order
financially and the person is not a criminal. Is there not a
danger somewhere?
Il y a une loi au Canada qui exige le respect de la vie privée
dans ce secteur particulier. Je ne sais pas en quoi l’état de santé
d’un de vos clients pourrait intéresser la GRC si tout est correct
sur le plan financier et que ce n’est pas un bandit. Est-ce qu’il n’y
a pas un danger quelque part?
Mr. Bernier: For our industry, it is much more challenging to
ensure that there is good coordination between privacy protection
and the personal information we could communicate to police
officers and even to FINTRAC.
M. Bernier : Pour notre industrie, c’est beaucoup plus un défi
pour s’assurer qu’il y a une bonne coordination entre la
protection de la vie privée et l’information personnelle que nous
pouvons communiquer aux agents policiers et même auprès du
CANAFE.
Unfortunately, in Canada, there are still some problems —
some of which seem insurmountable — between processing or
compliance with the Privacy Act and compliance with the money
laundering act.
Au Canada, malheureusement, il existe encore des problèmes
dont quelques uns semblent insurmontables entre le traitement ou
la conformité avec la loi sur les renseignements personnels et la
conformité avec la loi sur le blanchiment d’argent.
Senator Maltais: What would you recommend to change that?
Le sénateur Maltais : Que recommanderiez-vous pour ajuster
tout cela?
Mr. Bernier: Perhaps the Office of the Privacy Commissioner
should sit down with the appropriate authorities and find solutions
to the problem. These problems are not unique to Canada; we are
discussing the same things at the international level.
M. Bernier : Il faudrait peut-être que le bureau du commissaire
à la vie privée s’assoie avec les organismes compétents en la
matière et cherche des solutions au problème. Ce ne sont pas des
problèmes uniques au Canada; nous discutons des mêmes sujets
au niveau international.
[English]
Mr. Swedlove: To that point, as an example for the committee,
when I was consulting internationally on this issue, the
government required the companies to apply a global approach
to the money laundering issue. In other words, the international
operations of companies like Manulife or Sun Life or TD Bank
also have to be covered by the Canadian authorities. You have to
take a global approach and be aware of what your subsidiaries are
doing and whether people are accessing both the parent and the
subsidiary operations. That international requirement applies to
our companies. At the same time, there is legislation on the books
in most countries that restrict cross-border information flows to
take place because of the privacy laws. You are damned if you do
and damned if you do not on this issue because there is no way of
complying with both standards.
[Traduction]
M. Swedlove : À cet égard, à titre d’exemple pour le comité,
lorsque je faisais de la consultation au niveau international sur
cette question, le gouvernement exigeait des entreprises qu’elles
appliquent une approche globale à la question du blanchiment
d’argent. En d’autres mots, les activités internationales
d’entreprises comme Manuvie, Sun Life ou la Banque TD
doivent également être surveillées par les autorités canadiennes.
Vous devez adopter une approche globale et être conscient de ce
que font vos filiales et si les gens ont accès à la fois aux activités de
la société mère et des filiales. Les exigences internationales
s’appliquent à nos entreprises. En même temps, il existe dans la
plupart des pays des lois qui limitent la transmission
transfrontalière de l’information, des lois qui protègent la vie
privée. Dans cette question, quoi que vous fassiez, vous avez tort
parce qu’il est impossible de se conformer à ces deux normes.
15-3-2012
Banques et commerce
That, as my colleague said, is something that exists not only in
Canada but also internationally. There must be more work by the
international community to find solutions in that area.
[Translation]
14:47
Comme mon collègue l’a dit, c’est quelque chose qui existe non
seulement au Canada, mais également à l’échelle internationale. Il
faut que la communauté internationale travaille plus activement
pour trouver des solutions dans ce domaine.
[Français]
Senator Ringuette: Mr. Bernier, you said that you had asked
the RCMP and the Sûreté du Québec about the possibility of
money laundering in your industry and that the answer had been
that, to date, there had not been any suspicious transactions in
your industry.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Bernier, vous avez dit que
vous avez questionné la GRC et la Sûreté du Québec en ce qui a
trait à des possibilités de blanchiment d’argent venant de votre
secteur et que la réponse avait été que, jusqu’à maintenant, il n’y
avait pas eu de transactions suspectes dans votre secteur.
Mr. Bernier: Yes, the two senior police officers who made
separate presentations told us that they were not aware of any
situation where insurance proceeds from our industry had been
used for money laundering.
M. Bernier : Oui, les deux policiers chevronnés qui ont fait leur
présentation séparément nous ont dit qu’ils n’étaient pas au
courant de la situation où les produits d’assurance de notre
industrie ont été utilisés pour le blanchiment d’argent.
[English]
[Traduction]
Senator Ringuette: In a given year, let us take last year for both
of you, how many transactions did you report to FINTRAC and
at what cost? Have you costed that?
Le sénateur Ringuette : Au cours d’une année donnée, prenons
par exemple l’année dernière, si on parle de vous deux, combien
de transactions avez-vous déclarées au CANAFE et à quel coût?
Avez-vous établi le coût de cette mesure?
Mr. Bernier: It was in the hundreds last year. Whether it goes
to the tens of thousands, I do not know. We do not take cash, so
we cannot be compared to banks with regard to the number of
suspicious transactions that we report to FINTRAC. We are a
low-risk industry, and this state of affairs has been recognized as
well by the International Association of Insurance Supervisors.
M. Bernier : L’an dernier, c’était dans les centaines. Je ne sais
pas si c’était dans les dizaines de milliers. Nous ne prenons pas
d’argent comptant, alors, nous ne pouvons pas être comparés aux
banques en ce qui a trait au nombre de transactions douteuses que
nous signalons au CANAFE. Nous sommes une industrie à faible
risque, et cette situation a été reconnue également par
l’Association Internationale des Contrôleurs d’Assurance.
Senator Ringuette: What would be your cost to do this
reporting on a yearly basis or on a five-year basis or on
whatever basis that you can tell us about?
Le sénateur Ringuette : Que vous en coûte-t-il pour faire ces
rapports sur une base annuelle, quinquennale ou peu importe?
Mr. Bernier: It will definitely in the millions of dollars.
M. Bernier : Ce serait certainement dans les millions de dollars.
Senator Ringuette: Is that per year?
Le sénateur Ringuette : Est-ce par année?
Mr. Bernier: It is millions of dollars on an industry basis per
year, yes. Before you report, you have to check internally and go
through all kinds of processes to ensure that you are reporting
right. If you operate worldwide, it is more expensive.
Senator Ringuette: Mr. Bulloch, do you have a comment?
M. Bernier : Ce sont des millions de dollars à l’échelle de
l’industrie par année, oui. Avant de faire rapport, vous devez faire
des vérifications à l’interne et respecter toutes sortes de processus
pour vous assurer que vous faites une déclaration qui est exacte.
Si vous œuvrez à l’échelle internationale, cela est plus coûteux.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Bulloch, avez-vous des
observations?
Mr. Bulloch: I cannot comment on the association members as
to how many or if they have had any. At our board levels, none of
us had experienced any and at my office, none have been
reported.
M. Bulloch : Je ne peux faire d’observation sur la question de
savoir si les membres de l’association ont eu des cas et combien ils
en ont eu. Au niveau de notre conseil de direction, personne n’a
eu à le faire, et, dans mon bureau, il n’y a pas eu de rapport.
Senator Ringuette: Yesterday we heard from witnesses with
Capra International, which did the evaluation of the system for
Treasury Board and Justice, I believe. They informed us that all
the data for the last three years had been forwarded from
FINTRAC to the RCMP, but the RCMP did not have enough
resources to look through all the data. Three years of operation
by the different sectors — input reports, data, et cetera — was
Le sénateur Ringuette : Hier, nous avons entendu des témoins de
Capra International, qui a réalisé l’évaluation du système du
Conseil du Trésor et du ministère de la Justice, je crois. Ils nous ont
informés que toutes les données des trois dernières années ont été
transmises à la GRC par le CANAFE, mais que la GRC n’avait pas
suffisamment de ressources pour examiner toutes les données. Trois
années d’activité par les différents secteurs — rapports, données,
14:48
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
sent to FINTRAC and manipulated to get the most out of the
data. That information was then sent to the RCMP. However, we
were informed yesterday that for the last three years, the RCMP
did not have the resources to follow up on that data. How do you
feel about that?
et cetera — ont été envoyées au CANAFE et ont été traitées pour
tirer le maximum des données. Cette information a ensuite été
transmise à la GRC. Toutefois, on nous a informés hier qu’au cours
des trois dernières années, la GRC n’avait pas les ressources pour
faire le suivi des données. Que pensez-vous de cela?
Mr. Swedlove: I guess I would be nervous about letting my
members know that for fear they would be totally discouraged.
M. Swedlove : Je suppose que je serais inquiet de transmettre
cette information à mes membres de peur qu’ils soient
complètement découragés.
This comes back to feedback. You incent people far more
effectively when they know that even though they are required by
law to comply what they are doing means something. Whether it
be this kind of situation about support for the RCMP to carry out
investigations or sufficient feedback to know what counts and
does not count, I would put it all together as an important aspect
of keeping our people focused on the major tasks of finding the
bad guys.
Cela revient à la question de la rétroaction. Vous encouragez
beaucoup plus efficacement les gens lorsque ces derniers savent que
même s’ils sont obligés de se conformer en vertu de la loi, ce qu’ils
font signifie quelque chose. Qu’il s’agisse de ce genre de situation au
sujet des ressources de la GRC pour réaliser des enquêtes ou d’une
rétroaction suffisante pour pouvoir distinguer ce qui est important
de ce qui ne l’est pas, je mettrais tout cela ensemble comme un
aspect important pour garder nos gens concentrés sur la tâche
principale consistant à trouver les délinquants.
Mr. Bernier: I would like to add that we in our industry are not
aware of any prosecutions, never mind convictions, by the RCMP
where life insurance products have been used. Prosecutions and
investigations are different.
M. Bernier : J’aimerais ajouter que nous, dans notre industrie,
nous ne sommes au courant d’aucune poursuite intentée par la
GRC, et encore moins de condamnations par les tribunaux, dans
des cas où des produits liés à l’assurance-vie ont été utilisés. Les
poursuites et les enquêtes sont différentes.
Senator Ringuette: We have asked for that kind of information,
and we are hoping to have it soon.
Le sénateur Ringuette : Nous avons demandé ce genre
d’information et nous espérons l’avoir prochainement.
The Chair: Witnesses, on behalf of the committee, I would like
to express our great appreciation for your appearing before us
today. You have been extremely helpful in our deliberations.
Thank you.
Le président : Au nom du comité, j’aimerais remercier les
témoins d’avoir comparu devant nous aujourd’hui. Vous avez été
extrêmement utiles pour nos délibérations. Merci.
In the second half of the meeting, we are turning our attention
to the gaming industry. We are pleased to welcome, representing
the Canadian Gaming Association, Mr. Paul Burns, Vice
President, and representing the Ontario Lottery and Gaming
Corporation, Mr. Derek Ramm, Director, Anti-Money
Laundering Programs, Legal, Regulatory & Compliance.
Dans la deuxième partie de la réunion, nous allons tourner notre
attention sur l’industrie du jeu et du hasard. Nous sommes heureux
d’accueillir M. Paul Burns, vice-président de la Canadian Gaming
Association, ainsi que M. Derek Ramm, directeur, Programme de
lutte contre le blanchiment d’argent, Conformité aux lois et
règlements, de la Société des loteries et des jeux de l’Ontario.
Colleagues, I want to point out that Loto-Québec had also
hoped to participate this morning, but their expert was
unfortunately not available. We will make every effort to
accommodate them at a future meeting.
Chers collègues, je veux ajouter que Loto-Québec avait espéré
participer ce matin, mais son expert n’était malheureusement pas
disponible. Nous allons faire tous les efforts nécessaires pour lui
permettre de comparaître au cours d’une prochaine réunion.
Again, we have one hour for this session. Mr. Burns, the floor
is yours.
Encore une fois, nous avons une heure pour cette partie de la
réunion. Monsieur Burns, vous avez la parole.
Paul Burns, Vice President, Canadian Gaming Association:
Thank you for inviting the Canadian Gaming Association to
appear before your committee. I am Paul Burns, vice-president of
the Canadian Gaming Association. My experience in the gaming
industry goes back to the mid-1990s.
Paul Burns, vice-président, Canadian Gaming Association :
Merci d’avoir invité la Canadian Gaming Association à
comparaître devant votre comité. Je m’appelle Paul Burns et je
suis vice-président de la Canadian Gaming Association. Mon
expérience dans l’industrie du jeu et du hasard remonte au milieu
des années 1990.
Our association represents major participants in Canadian
gaming: facility operators, equipment manufacturers and service
providers. We sponsor research and speak out on important
Notre association représente les principaux intervenants dans
l’industrie canadienne du jeu et du hasard : les exploitants
d’établissements de jeu, les fabricants d’équipements et les
15-3-2012
Banques et commerce
14:49
national and regional issues. We welcome the opportunity to
participate in the five-year review of the Proceeds of Crime
(Money Laundering) and Terrorist Financing Act .
fournisseurs de services. Nous parrainons la recherche et
intervenons dans les questions importantes au niveau national
et régional. Nous sommes heureux de l’occasion qui nous est
donnée de participer à l’examen quinquennal de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes.
I would like to describe the Canadian casino gaming industry
from a high level and suggest an approach to legislation as it
applies specifically to casinos in Canada. I do not know how
many of you are familiar with the workings of a casino but, if you
are, you will understand there are the highest levels of security
and surveillance. It is often said that, with high levels of
surveillance and security, including constant video recording of
all activities on the casino floor and adjacent areas, that only
stupid criminals would attempt to launder money in a casino.
That is not to say that they do not try; it is just that their attempts
do not go unnoticed.
J’aimerais décrire l’industrie canadienne des casinos d’un point
de vue très élevé et proposer une approche législative qui
s’appliquerait spécifiquement aux casinos au Canada. J’ignore
combien d’entre vous connaissent le fonctionnement d’un casino,
mais si vous le connaissez, vous comprendrez qu’on y retrouve les
niveaux de sécurité et de surveillance les plus élevés. On dit
souvent que, compte tenu des hauts niveaux de surveillance et de
sécurité, y compris l’enregistrement vidéo constant de toutes les
activités dans les aires de jeux du casino et les zones avoisinantes,
que seuls les criminels stupides pourraient tenter de blanchir de
l’argent dans un casino. Cela ne veut pas dire qu’ils n’essaient pas;
c’est simplement que leurs tentatives ne passent pas inaperçues.
Casinos, like all other businesses that attract large amounts of
money, such as banks and credit unions, are committed to
working together with law enforcement agencies to combat
money laundering. Specific to Canadian casinos, unlike
practically everywhere else in the world, the casino gaming
industry in Canada is conducted and managed by provincial
governments through Crown agencies. As such, they are
dedicated to effective compliance of the anti-money laundering
and anti-terrorist financing legislation and regulations in Canada.
This includes a rigorous system of internal controls, employee
training and communications to ensure that all transactions
required by regulation are reported to FINTRAC.
Les casinos, comme toutes les autres entreprises qui attirent de
grandes quantités d’argent, comme les banques et les caisses
populaires, se sont engagés à travailler avec les organismes
d’application de la loi pour lutter contre le blanchiment d’argent.
Une particularité des casinos canadiens, contrairement à ce qui se
passe presque partout ailleurs dans le monde, c’est que l’industrie
des casinos au Canada est régie par les gouvernements
provinciaux par l’intermédiaire de sociétés d’État. À ce titre, ces
sociétés s’emploient à se conformer de manière efficace aux lois et
règlements du Canada en matière de blanchiment d’argent et de
financement des activités terroristes. Cela comprend un système
rigoureux de contrôles internes, de formation des employés et de
communication pour s’assurer que toutes les transactions visées
par la réglementation sont signalées au CANAFE.
Casinos are highly-regulated environments, with rules on
everything from how games are played to how cash and chips
are handled. Provincial gaming regulators provide oversight of
casino operations to ensure people can play in safe and secure
environments. Gaming operators and provincial gaming
regulators in Canada work cooperatively to identify risks and
agree on means to eliminate them in a balanced and measured
way. It is a relationship built on the highest levels of trust,
transparency and communication.
Les casinos constituent des environnements hautement
réglementés, où l’on trouve des règles sur tout, depuis la façon
dont les jeux sont joués jusqu’à la manipulation de l’argent et des
jetons. Les organismes provinciaux de réglementation du jeu et du
hasard assurent une surveillance des activités des casinos pour
s’assurer que les gens peuvent jouer dans un milieu sécuritaire. Les
exploitants d’établissements de jeu et les organismes provinciaux
de réglementation du jeu au Canada travaillent en collaboration
pour reconnaître les dangers et s’entendre sur des moyens pour les
éliminer de manière équilibrée et mesurée. C’est une relation bâtie
sur les plus hauts degrés de confiance, de transparence et de
communication.
With respect to customers, under Canadian law, only
individuals are allowed to gamble at a casino. Gaming patrons
are individuals. They are not corporations, trusts, partnerships or
any other form of entity. The relationship of gaming provider and
gaming patron is not part of a broader financial relationship as
may exist in a banking relationship, nor are there any additional
financial activities or transactions inherent in this relationship.
En ce qui concerne les clients, en vertu de la loi canadienne,
seuls les particuliers sont autorisés à jouer dans un casino. Notre
clientèle est formée de particuliers. Il ne s’agit pas d’entreprises, de
fiducies, de partenariats ou de toute autre forme d’entités. La
relation entre les fournisseurs de jeux et la clientèle de jeu ne fait
pas partie d’une relation financière plus vaste comme il peut en
exister dans une relation bancaire, et il n’y a pas non plus
d’activités ou de transactions financières additionnelles inhérentes
dans cette relation.
14:50
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
The impact of many of the current requirements and the
proposed changes to the act are significantly different for the
casino gaming industry from that of the financial services sector
as the business relationship, nature of customer interaction,
accounts and activity differ considerably between the two.
Application of reporting requirements to the casino gaming
industry encompasses the use of gaming patrons’ funds — they
walk in our front door to play games — and the consequence loss
of those funds to the gaming provider and then any payments that
arise out of chip cashing or winnings. Attempting to define a
business relationship expanding on this direct gaming exchange
does not appear to be either possible or relevant. It does not add
to the understanding of the overall relationship in any manner
that would enhance compliance with legislation, regulation or
guidelines.
Les répercussions d’un grand nombre des exigences actuelles de
la loi, et des modifications proposées sont bien différentes pour
l’industrie des casinos comparativement aux répercussions sur le
secteur des services financiers du fait que la relation d’affaires, la
nature de l’interaction avec la clientèle, les comptes et les activités
diffèrent considérablement entre les deux secteurs. L’application
des exigences de déclaration à l’industrie des casinos comprend
l’utilisation des fonds des clients — ils franchissent le seuil de la
porte pour jouer à des jeux — et la perte de ces fonds au
fournisseur de jeux et ensuite, tout paiement découlant de
l’encaissement des jetons ou des gains. Tenter de définir une
relation d’affaires découlant de cet échange direct de jeu ne semble
ni possible ni pertinent. Cela n’ajoute rien pour comprendre la
relation globale d’une quelconque façon qui augmenterait la
conformité avec les lois, les règlements ou les lignes directrices.
As a consequence of the strong regulation of gaming activities,
there is effectively no change to the underlying basis of the
business relationship between gaming provider and gaming
patron. An unwillingness to recognize these differences by
FINTRAC, even when FATF methodology does, can result in
some practical impossibilities with effective compliance. The
establishment of a specific definition would provide a better basis
for compliance without undermining the aims, because the
business relationship quite simply cannot be other than a
straightforward one between patron and provider. Casino
gaming does have an immediacy of execution of business
transactions. People walk in the front door and like to play.
Accordingly, it needs specific consideration on guidelines that
provide an appropriate basis upon which compliance can be
achieved. Entry into online gaming by the provincial corporations
only heightens the need for better understanding. A simple
recognition that money laundering can only occur if there is a
payout to a player would be a good step.
En raison de la forte réglementation des activités de jeu, il n’y a
effectivement aucun changement touchant le fondement sousjacent de la relation d’affaires entre le fournisseur de jeu et le
client. Le refus de reconnaître ces différences par le CANAFE,
même lorsque la méthodologie du GAFI le fait, peut entraîner
certaines impossibilités pratiques en matière de conformité réelle.
L’établissement d’une définition précise fournirait une meilleure
base pour la conformité sans miner les objectifs, parce que la
relation d’affaires ne peut tout simplement pas être autre chose
qu’une relation directe entre le client et le fournisseur. Le jeu dans
un casino n’a pas le caractère immédiat de l’exécution des
transactions d’affaires. Les gens entrent dans le casino et aiment
jouer. En conséquence, il faut prendre en considération des lignes
directrices qui fournissent un fondement approprié sur lequel on
peut réussir la conformité. L’arrivée des sociétés provinciales dans
le jeu en ligne ne fait qu’augmenter la nécessité de mieux
comprendre la situation. La simple reconnaissance que le
blanchiment d’argent ne peut survenir que s’il y a un paiement
à un joueur serait une bonne mesure.
We understand the intention of the compliance programming
and that legislation and regulation that dictate that are not
intended to unduly interfere with the delivery of a legal
commercial transaction. It needs to be recognized that gaming
in Canada is entirely unique because of its legal framework, and
the proceeds of crime legislation needs to take this into account.
Nous comprenons l’objectif du programme de conformité et le
fait que la loi et la réglementation en vigueur ne visent pas à nuire
à l’exécution d’une transaction commerciale légale. Il faut
reconnaître que, de par son cadre juridique, l’industrie du jeu
au Canada est tout à fait unique, et que la législation sur les
produits de la criminalité doit en tenir compte.
We strongly endorse both effective compliance and recognition
that the legal business relationships and transactions within that
relationship should be permitted to proceed on a reasonably
unimpaired basis within the context of compliance.
Nous sommes tout à fait en faveur d’une conformité efficace et
reconnaissons que les transactions et les rapports d’affaires
commerciaux légaux devraient être autorisés sans entrave
déraisonnable.
Thank you, and I would be pleased to answer any specific
questions you would have about FINTRAC’s relationship with
the gaming industry.
Merci. Je serai heureux de répondre à toute question que vous
pourriez avoir sur les liens du CANAFE avec l’industrie du jeu.
Derek Ramm, Director, Anti-Money Laundering Programs,
Legal, Regulatory & Compliance, Ontario Lottery and Gaming
Corporation: Mr. Chair and honourable senators, thank you very
much for inviting the Ontario Lottery and Gaming Corporation
to participate in the parliamentary review of the Proceeds of
Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing Act.
Derek Ramm, directeur, Programmes de lutte contre le
blanchiment d’argent, Conformité aux lois et règlements, Société des
loteries et des jeux de l’Ontario : Monsieur le président, mesdames et
messieurs les sénateurs, je vous remercie beaucoup d’avoir invité la
Société des loteries et des jeux de l’Ontario à participer à l’examen de
la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, le blanchiment
d’argent, et le financement des activités terroristes.
15-3-2012
Banques et commerce
14:51
My name is Derek Ramm, and I am the director of anti-money
laundering programs at OLG. I joined OLG in September of 2011
after spending nearly eight years as an officer with the Financial
Transactions and Reports Analysis Centre of Canada,
FINTRAC. I would also like to bring greetings from our board
and president and CEO, Rod Phillips, who unfortunately was not
able to attend today.
Je m’appelle Derek Ramm et dirige les programmes de lutte
contre le blanchiment d’argent au sein de la société. Je me suis joint
à la société en septembre 2011 après avoir occupé pendant près de
huit ans un poste d’agent au Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada. Je tiens par ailleurs à vous
transmettre les salutations de notre président-directeur général, Rod
Phillips, qui n’a malheureusement pas pu venir.
To give you a bit of background about OLG, we are an
Operational Enterprise Agency created by the Government of
Ontario. As the Crown corporation accountable for conducting
and managing gaming in accordance with the Criminal Code,
OLG is currently responsible for 27 gaming sites and the sale of
lottery products at approximately 10,000 retail locations
throughout the province. OLG and its affiliated companies
currently employ more than 18,000 people throughout the
province, generating over $3.8 billion in economic activity that
includes contributions to charities, hospitals, amateur sports and
municipalities that host OLG gaming sites.
Pour vous donner un peu de contexte sur la société, nous sommes
une entreprise opérationnelle créée par le gouvernement de
l’Ontario. En tant que société d’État chargée de la direction et de
la gestion du jeu conformément au Code criminel, la société est
implantée dans 27 sites et surveille la vente de produits de loterie par
environ 10 000 détaillants répartis dans l’ensemble de la province.
La société et ses entreprises affiliées emploient actuellement plus de
18 000 personnes dans toute la province et suscitent une activité
économique dont la valeur dépasse les 3,8 milliards de dollars. La
société fait notamment des contributions aux organismes de
bienfaisance, aux hôpitaux, aux associations de sport amateur et
aux municipalités qui accueillent ses sites de jeu.
In addition to being regulated by the Alcohol and Gaming
Commission of Ontario under the provincial Gaming Control
Act, our gaming sites are subject to the provisions of the
PCMLTFA. Further, as an agent of the Province of Ontario, we
view our legal and social responsibilities to detect, deter and
report suspected criminal activity with the utmost importance.
Indeed, this philosophy is one of the fundamental cornerstones of
the gaming industry as conducted and managed by OLG on
behalf of the province of Ontario.
En plus d’être régis par la Commission des alcools et des jeux
de l’Ontario créée en vertu de la Loi sur la réglementation des
jeux, nos sites sont assujettis aux dispositions de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes. De plus, en tant qu’agent représentant la
province de l’Ontario, nous accordons la plus haute importance à
nos responsabilités légales et sociales, soit détecter, décourager et
signaler toute activité criminelle. En fait, le respect de cette
philosophie est l’un des piliers de l’industrie du jeu, telle qu’elle est
dirigée et gérée par la société au nom de la province de l’Ontario.
Honourable senators, I have spent the better part of my career
trying to keep criminals out of legitimate Canadian business. As I
stated earlier, I have had the privilege of working for FINTRAC.
Prior to that, I worked for over ten years in the private sector in
various compliance roles, including chief anti-money laundering
officer at a Bay Street investment firm. I believe this experience
has afforded me a balance and unique perspective on Canada’s
anti-money laundering regime.
Mesdames et messieurs les sénateurs, j’ai passé la plus grande
partie de ma carrière à essayer d’écarter les criminels des entreprises
canadiennes légitimes. Comme je l’ai indiqué précédemment, j’ai eu
le privilège de travailler pour le CANAFE. Avant cela, j’ai œuvré
pendant plus de 10 ans dans le secteur privé, assumant diverses
fonctions dans le domaine de l’application de la loi, notamment
comme agent principal de lutte contre le blanchiment d’argent dans
une firme d’investissement de Bay Street. Je pense que cette
expérience m’a permis d’avoir une perspective équilibrée et unique
sur le régime de lutte contre le blanchiment d’argent au Canada.
My colleague, Paul Burns from the Canadian Gaming
Association, has discussed the legal framework for gaming in
Canada, which is entirely different than in other countries. Today,
I would like to focus on two specific issues, however. First, is the
challenges posed by the current non-face-to-face client
regulations; and the second is the need for the Canadian
proceeds of crime legislative framework to recognize the distinct
nature of Canada’s gaming industry, while respecting the
Financial Action Task Force recommendations.
Mon collègue Paul Burns, qui représente la Canadian Gaming
Association, a discuté du cadre juridique du jeu au Canada, cadre
qui est entièrement différent de celui d’autres pays. Toutefois,
j’aimerais aujourd’hui me concentrer sur deux points précis.
Premièrement, les défis que posent les transactions au cours
desquelles le client n’est pas présent; deuxièmement, le fait que le
cadre législatif canadien relatif aux produits de la criminalité doit
reconnaître le caractère distinct de l’industrie du jeu, tout en
respectant les recommandations du Groupe d’action financière
sur le blanchiment de capitaux.
Earlier this week, Ontario Finance Minister Dwight Duncan
and OLG Chair Paul Godfrey announced a new strategy to
modernize lottery and gaming in Ontario over the next six years.
As part of that plan, OLG will be offering online gaming to
residents of Ontario in the near future. Unfortunately, the current
Cette semaine, le ministre des Finances de l’Ontario, Dwight
Duncan, et le président de la Société des loteries et des jeux de
l’Ontario, Paul Godfrey, ont annoncé une nouvelle stratégie
visant à moderniser les loteries et les jeux au cours des six
prochaines années. Dans le cadre de cette stratégie, la société
14:52
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
non-face-to-face client identification and record-keeping
regulations present a number of challenges to both legitimate
businesses and regulators. I can say with some authority from my
experience in both the private sector and with FINTRAC that the
current regulations concerning non-face-to-face customers and
transactions are overly complicated, difficult to operationalize,
difficult to interpret, difficult to enforce and, ultimately, provide
little in the way of analytical value to FINTRAC.
offrira prochainement au public l’accès aux jeux en ligne.
Malheureusement, la réglementation actuelle concernant
l’identification dans les situations où le client n’est pas présent
et la tenue de registres présentent un certain nombre d’obstacles
aux entreprises légitimes et aux responsables de la réglementation.
Fort de mon expérience au sein du secteur privé et du CANAFE,
je peux affirmer en connaissance de cause que la réglementation
actuelle concernant les transactions dans lesquelles le client n’est
pas présent est excessivement complexe, difficile à mettre en
œuvre, difficile à interpréter, difficile à appliquer et, finalement,
offre très peu de valeur analytique au CANAFE.
Further, the current requirements for non-face-to-face client
identification and record-keeping put lawful regulated Canadian
online casino operators at a severe competitive disadvantage to
less stringently regulated offshore operators. For example, by
requiring physical documentation, such as a signature card, a
cleared cheque or a notarised copy of identification, the current
regulatory framework only serves to drive prospective customers
to those offshore operators, which cuts off the information flow
to both FINTRAC and law enforcement. I think we can agree
that requiring a customer to submit paperwork for an online
transaction defeats the entire purpose of electronic commerce.
En outre, les exigences actuelles en matière d’identification
dans les situations où le client n’est pas présent et la conservation
des dossiers désavantagent sérieusement au plan de la concurrence
les exploitants canadiens de casino en ligne par rapport à leurs
homologues étrangers qui sont assujettis à une réglementation
moins stricte. Ainsi, la nécessité de produire, dans le cadre
réglementaire actuel, un document, tel qu’une fiche de signature,
un chèque annulé ou une pièce d’identité notariée, ne fait que
pousser les clients éventuels vers les exploitants étrangers, privant
ainsi d’information le CANAFE et les agences d’application de la
loi. Nous conviendrons donc, je pense, que le fait d’obliger un
client à présenter des documents pour une transaction en ligne va
à l’encontre de l’objet même du commerce électronique.
Recent enforcement action by federal authorities in United
States against offshore Internet casino operators underscores the
pressing need for legitimate and regulated online casinos for
Canadian customers. The federal government has already
recognized the important role that provincial lottery
corporations can play in combating money laundering and
other criminal activities. Indeed, section 207 of the Criminal
Code establishes the framework for legitimate gaming in Canada.
With very few exceptions, only a provincial government or agent
of a provincial government may conduct and manage a lottery
scheme in Canada.
Les mesures d’application que les autorités fédérales
américaines ont récemment prises à l’encontre des exploitants de
casino étrangers sur Internet soulignent la nécessité pressante
d’implanter des casinos en ligne légaux et réglementés pour les
clients canadiens. Le gouvernement fédéral a d’ailleurs déjà
reconnu le rôle important que les sociétés de loteries provinciales
peuvent jouer pour combattre le blanchiment d’argent et d’autres
activités criminelles. En fait, l’article 207 du Code criminel prévoit
le cadre des jeux autorisés au Canada. À quelques très rares
exceptions près, seuls un gouvernement provincial ou l’agent d’un
gouvernement provincial peuvent diriger et gérer un système de
loterie au Canada.
Bill C-290, currently before the Senate, will amend the Criminal
Code to allow single event sports wagering to be managed by the
provinces. While there are certainly economic benefits to be had,
there is no doubt that this amendment would take a significant
revenue source out of the hands of organized crime.
Le projet de loi C-290, dont est actuellement saisi le Sénat,
modifiera le Code criminel de façon à autoriser les provinces à
gérer des paris sportifs sur des événements uniques. Si cette
mesure apporte des avantages économiques certains, il ne fait
aucun doute qu’elle privera le crime organisé d’importantes
sources de revenus.
We are asking that the federal government continue those efforts
to combat money laundering and organized crime by adopting
electronic client identification and record-keeping methods that
encourage legitimate business and keep pace with the increasing
prevalence of online transactions. To that end, OLG has provided a
number of written suggestions on how to modernize the regulations
in our submission to the Department of Finance.
Nous demandons au gouvernement fédéral de poursuivre les
efforts qu’il déploie pour lutter contre le blanchiment d’argent et
le crime organisé en adoptant des modes électroniques
d’identification des clients et de conservation des dossiers qui
encouragent les entreprises légales et suivent le rythme des
transactions en ligne. À cette fin, la société a présenté au
ministère des Finances des suggestions sur des façons de
moderniser la réglementation.
The second matter I would like to bring to your attention
involves the legislative framework and how it impacts Canada’s
gaming industry. Many of the current regulations and proposals
contained in the consultation papers are workable in an account-
Le second point que je voudrais porter à votre attention a trait au
cadre législatif et à sa portée sur l’industrie du jeu du Canada.
Nombre des propositions et règlements actuels dont font état les
documents de consultation sont réalisables dans un environnement
15-3-2012
Banques et commerce
14:53
based environment such as banks or credit unions. However, as
my colleague has already pointed, casinos operate in a very
different environment. A generalized and broad-based approach
has the potential to create some intractable compliance challenges
to the gaming industry.
comptable tel que les banques ou les coopératives de crédit. Mais
comme mon collègue l’a déjà souligné, les casinos opèrent dans un
environnement très différent. Une approche universelle pourrait
présenter des obstacles insurmontables à l’industrie du jeu.
I would draw the committee’s attention to the Financial Action
Task Force recommendations, which were updated in
February 2012. Recommendation 10, which pertains to customer
due diligence, states that entities should obtain information on
business relationships as appropriate, and that the extent of
customer due diligence should be determined using a risk-based
approach. Further, the FATF sets a designated threshold
of $3,000 for casinos.
J’aimerais attirer l’attention du comité sur les recommandations
du Groupe d’action financière, qui ont été mises à jour en
février 2012. La recommandation 10, qui a trait au devoir de
diligence à l’égard de la clientèle, indique que les institutions
devraient obtenir l’information appropriée sur la relation d’affaires
et que la diligence à exercer à l’égard de la clientèle devrait être
établie en fonction du risque. En outre, le GAFI fixe à 3 000 $ le
seuil désigné applicable aux casinos.
I would point out that none of these concepts are recognized in
the current or proposed regulations for casinos. I strongly urge
this committee and the Department of Finance to adopt a
legislative and regulatory framework that is both appropriate and
effective for the Canadian gaming industry. This would also allow
us to recognize the FATF standards.
J’aimerais signaler qu’aucun de ces concepts n’a été retenu dans
la réglementation actuelle ou proposée pour les casinos. J’exhorte
donc vivement le comité et le ministère des Finances à adopter un
cadre législatif et réglementaire convenable et adapté à l’industrie
canadienne du jeu. Cela nous permettrait en outre de nous
conformer aux normes du GAFI.
In closing, OLG remains committed to the fight against money
laundering and terrorist financing. I would be pleased to respond
to any questions that the committee may have. Thank you for
your attention.
Pour terminer, la société reste engagée dans la lutte contre le
blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes. Je
serais heureux de répondre à toute question que pourrait avoir le
comité. Merci de votre attention.
The Chair: Thank you. Mr. Ramm, in your opening comments
you made reference to United States enforcement activities. I note
that last week on March 7, the U.S. Department of State’s Bureau
of International Narcotics and Law Enforcement Affairs
submitted its 2012 International Narcotics Control Strategy
Report to Congress. This report offers a brief synopsis of
money laundering and criminal financial transactions in every
country that may be of concern to the U.S. government.
Regarding Canada, in Volume II Laundering and Financial
Crimes, the report states at page 73:
Le président : Merci. Monsieur Ramm, dans vos remarques
préliminaires, vous avez parlé des mesures d’application de la loi
aux États-Unis. Je remarque à ce sujet que le 7 mars dernier, le
Bureau international des stupéfiants et de l’application de la loi du
Département d’État des États-Unis a présenté au Congrès son
rapport de 2012 sur la stratégie internationale de contrôle des
stupéfiants. À la page 73 du volume II, intitulé Blanchiment
d’argent et crimes financiers, le rapport indique au sujet du
Canada :
The criminal proceeds laundered in Canada derive
primarily from domestic activity which is controlled by
drug trafficking organizations and organized crime.
Les produits de la criminalité blanchis au Canada
découlent essentiellement des activités nationales
contrôlées par les organisations œuvrant dans le trafic
des drogues et le crime organisé.
On page 74, the report recommended, and again I quote:
À la page 74, le rapport recommande, et là encore je cite :
Canada should continue its work to strengthen its AML/
CFT measures within the casino industry . . .
Le Canada devrait poursuivre l’action qu’il mène pour
renforcer ses mesures de LBA/LFAT au sein de
l’industrie des casinos [...]
The American government is clearly concerned about money
laundering in Canada, particularly in casinos. I would be
interested in your reaction.
Il est donc clair que le gouvernement américain s’inquiète du
blanchiment d’argent au Canada, surtout dans les casinos.
J’aimerais avoir votre réaction à ce sujet.
Mr. Ramm: I read the report and have to say that I was
disappointed that the report did not provide any context. The
report contains a one-sentence statement that Canada needs to do
more. I believe they are getting that from the 2008 mutual
evaluation of Canada that was done by the FATF. It pointed to
some deficiencies within the casino sector. Those deficiencies,
though, did not have anything to do with the casinos or the
operators or lottery corporations. The deficiencies had to do with
M. Ramm : Ayant lu moi-même le rapport, je dois dire que je
suis déçu qu’il ne fournisse aucun contexte. Il ne contient qu’une
seule phrase indiquant que le Canada doit faire plus. Je suppose
que cette information provient de l’évaluation mutuelle sur le
Canada effectuée par le GAFI en 2008, qui faisait état de certaines
lacunes dans le secteur des casinos. Or ces lacunes n’ont rien à
voir avec les casinos, les exploitants ou les sociétés de loterie, mais
plutôt avec le cadre législatif et réglementaire s’appliquant à
14:54
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
the legislative and regulatory framework that was imposed on the
gaming industry. I do not necessarily disagree with the U.S. State
Department. I just wish that there had been more context in their
statements.
l’industrie du jeu. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec
le département d’État américain; j’aurais simplement souhaité que
ses déclarations soient plus étoffées.
The Chair: I thank you for that. I will turn to my list and start
with Senator Tkachuk.
Le président : Merci de vos commentaires. Nous passons
maintenant — et je consulte ma liste — au sénateur Tkachuk.
Senator Tkachuk: I do not gamble so I may sound a little
ignorant of some of the procedures you use, so excuse me for that.
Le sénateur Tkachuk : Comme je ne parie pas, je vais peut-être
vous sembler ignorant sur certaines des procédures que vous
utilisez; je vous prie donc de m’en excuser.
When a person walks into a casino and wants to buy chips to
play games, do you have a limit on the amount of cash? What
triggers a problem? Is it a person bringing in $3,000 in cash, or
$4,000 in cash? What triggers the alarm bell to a problem?
Lorsque quelqu’un entre dans un casino et achète des jetons, y
a-t-il une limite au montant d’argent qu’il peut dépenser? Quel
montant déclenche l’alerte, 3 000 $ en espèces ou 4 000?
Mr. Ramm: FINTRAC publishes guidance on what is
suspicious. We have our own indicators as well. Certainly we
are a cash-based business so someone who walks in with several
thousand dollars in cash in and of itself would not be suspicious.
However, if it was low denomination bills and the patron did not
appear to be doing any gaming but was using our facilities for
financial transactions, it would certainly send up a number of red
flags. As Mr. Burns indicated earlier, we have real-time
surveillance. We would engage them to observe the player’s
activity and, if necessary, report a suspicious transaction to
FINTRAC. In Ontario, we also provide information to the OPP
Casino Enforcement Unit.
M. Ramm : Le CANAFE publie des avis sur ce qui est suspect,
mais nous avons nos propres indicateurs. Comme nous faisons
nos affaires avec de l’argent liquide, quelqu’un qui rentre avec
plusieurs milliers de dollars en espèces n’est pas forcément
suspect. S’il utilisait toutefois des petites coupures et semblait
être là, non pas pour jouer, mais pour faire des transactions
financières, cela déclencherait des signaux d’alarme. Comme
M. Burns l’a indiqué précédemment, il y a une surveillance en
temps réel. On observerait alors l’activité du joueur et, au besoin,
on rapporterait toute transaction suspecte au CANAFE. En
Ontario, on informerait également l’Unité d’application des lois
du casino de la Police provinciale.
Senator Tkachuk: Do you get large cash transactions
of $10,000 to $20,000?
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il d’importantes transactions en
espèces, disons de 10 000 à 20 000 $?
Mr. Burns: It is common in, say, the province of British
Columbia. Until recently there was no ability for a patron who
wanted to play large sums of money to transfer money into a casino
through their bank. They were required to show up with cash, so
there were large cash transactions by people walking in with
significant amounts of money, but they were known and were
regular players. There were reports made to FINTRAC because of
the volumes of money, but the rules have subsequently been
modernized in British Columbia so if a player wants to do that they
do not have to come in with cash. The bank can make arrangements
to send that money to the casino. That patron would leave with a
cheque in most cases and there is identification required. There are
often people showing up with large sums of cash.
M. Burns : Cela est courant, par exemple en ColombieBritannique. Jusqu’à tout récemment, un client qui voulait
parier d’importantes sommes ne pouvait pas faire de versement
bancaire au casino. Il devait donc se présenter avec d’importantes
sommes d’argent en espèces. Mais ces clients sont connus et
jouent régulièrement. En raison des sommes en jeu, on en faisait
rapport au CANAFE, mais les règles ont depuis été mises à jour
en Colombie-Britannique de sorte qu’un joueur n’a plus à être
muni d’argent liquide. Sa banque peut faire des arrangements
pour virer l’argent au casino. Le client utiliserait un chèque et son
identité serait vérifiée. Il y a souvent des gens munis d’importantes
sommes d’argent liquide.
Are they known to the casino where they play? Frankly, the
casino makes the reports following FINTRAC’s rules, so the
report is generated.
Sont-ils connus du casino? Franchement, le casino suit la
réglementation du CANAFE et produit donc un rapport.
Senator Tkachuk: The way you launder the money is there may
be a certain percentage they may lose in the place, and this is
illegal or stolen money, so they would play and buy $20,000 and
lose $6,000 and bring the chips back in and pick up $14,000 of
clean cash? That is the way they would do it?
Le sénateur Tkachuk : Le moyen de blanchir l’argent serait
peut-être d’en perdre un certain montant, n’est-ce pas? Pourraiton ainsi acheter 20 000 $ de jetons, en perdre 6 000 et s’en faire
rembourser 14 000 en argent propre? Est-ce que c’est comme cela
qu’on procéderait?
15-3-2012
Banques et commerce
Mr. Burns: Provinces have different rules. You may not be able
to leave with cash of that amount in a certain province and certain
casino. You would be given a cheque, and they would produce ID
to get that cheque.
Senator Tkachuk: In some provinces you can?
14:55
M. Burns : Les règles diffèrent selon la province. Dans
certaines provinces et certains casinos, vous pourriez peut-être
ne pas pouvoir sortir avec ce montant d’argent en espèces. On
vous donnerait un chèque et vous devriez présenter une pièce
d’identité pour l’obtenir.
Le sénateur Tkachuk : Cela peut donc se faire dans certaines
provinces?
Mr. Ramm: They can leave with cash or cheque. We do have
procedures in place to verify gaming activity. If someone were to
walk up to up the counter with a large amount of chips or even
cash and want a casino cheque, we have a process, and it is in our
internal control manual, to verify that that person was actually
gaming. If they were not gaming, we may refuse to give them a
cheque, or we may file a suspicious transaction report with
FINTRAC.
M. Ramm : Ils peuvent partir avec de l’argent en espèces ou un
chèque. Nous avons par ailleurs des procédures pour vérifier les
activités de jeu. Si quelqu’un se présente au comptoir avec un grand
nombre de jetons ou même une grande quantité d’argent liquide et
demande un chèque du casino, nous avons un processus — qui
figure dans notre guide de contrôle interne — permettant de vérifier
que cette personne a réellement joué. Si elle n’a pas joué, nous
pouvons refuser de lui remettre un chèque ou établir un rapport de
transaction suspecte que nous enverrons au CANAFE.
Senator Tkachuk: There is a technology I pay my accounts with
through the computer. You should be able, if you are a regular
player, to just transfer what you want to play to an account that is
owned by the casino and then go in there and you would have a
credit of whatever the amount is.
Le sénateur Tkachuk : La technologie me permet de payer des
comptes par ordinateur. Vous devriez donc pouvoir, si vous êtes
un habitué, transférer les sommes que vous voulez parier sur un
compte appartenant au casino et dans lequel vous pourriez
déposer un crédit.
Mr. Ramm: They are called front money accounts. At
Ontario’s resort properties, we do offer that facility to players
so they do not have to come in with cash.
M. Ramm : Oui, on les appelle « comptes de montant initial ».
Dans les centres de villégiature de l’Ontario, on offre ce service
aux joueurs afin qu’ils n’aient pas à porter sur eux d’argent en
espèces.
Senator Tkachuk: Is there any way for someone to get
ownership of a casino, or are all the casinos non-profits or
government-owned in this country?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu’un particulier peut devenir
propriétaire d’un casino, ou est-ce que les casinos sont tous à but
non lucratif ou propriété du gouvernement?
Mr. Burns: There are private owners of the physical facilities.
The business relationship is different in each province. LotoQuébec owns and operates and Loto-Québec employees run all
aspects of the gaming in Quebec, but in other provinces, for
example, British Columbia and Alberta, the ownership is private,
the facilities are private, and the employees, but there is a business
relationship that is a framework in how the proceeds are divided.
The province will take X per cent. The operator gets to keeps
X per cent and they pay expenses. It is done on a contractual
basis to provide that, with oversight provided by the provincial
lottery corporation. In British Columbia or Alberta’s case, they
supply the slot machines. They purchase them, they allot them
and they allocate them, and it is regulated with oversight by them.
M. Burns : Il y a des propriétaires privés des installations. La
relation d’affaires est différente dans chaque province. LotoQuébec, par exemple, possède et gère les installations et ses
employés dirigent tous les aspects du jeu; mais dans d’autres
provinces, par exemple en Colombie-Britannique et en Alberta, la
propriété est privée ainsi que les installations et les employés, mais
une relation d’affaires sert de cadre à la répartition des profits. La
province prend un pourcentage donné, l’exploitant également et
paie par ailleurs les dépenses. Cela se fait aux termes d’un contrat,
sous la surveillance de la société des loteries provinciale. En
Colombie-Britannique ou en Alberta, les sociétés de loterie
achètent les machines à sous, les répartissent parmi les
exploitants et en assurent la surveillance.
To become an owner, we like to refer to the casino gaming
industry as a privileged industry. You have to submit to
significant background investigation to become part of an
ownership or a major participant in the industry, so that goes
back to your banking records, your families’ records, your history
and your background. It is a significant process to follow, and it is
not an easy thing to do.
Nous aimons qualifier les jeux de casino comme une industrie
de prestige. Pour être propriétaire ou détenir d’importants actifs
dans l’industrie, vous devez vous soumettre à une enquête
approfondie; on fouille vos dossiers bancaires, les dossiers de
vos parents et vos antécédents. Il faut suivre un processus
rigoureux et c’est loin d’être une simple formalité.
Senator Tkachuk: I always have a concern about an institution
that is governing itself. If the government owns its casinos and the
government regulates the casinos, it is a lot different than when a
Le sénateur Tkachuk : Cela m’inquiète toujours un peu de voir
une institution se gouverner elle-même. Le fait qu’un gouvernement
soit propriétaire des casinos et les réglemente est très différent que
14:56
Banking, Trade and Commerce
government does not own the casinos and it regulates the casinos.
In Saskatchewan, it is regulating itself. It owns one-third of the
casinos, so corruption would be simple, I think.
Mr. Burns: They are not generally the same agencies.
15-3-2012
s’il se contente de les réglementer sans en être propriétaire. En
Saskatchewan, le gouvernement s’autoréglemente; il est propriétaire
d’un tiers des casinos. Je pense donc que la corruption serait facile.
M. Burns : Il ne s’agit pas généralement des mêmes agences.
Senator Tkachuk: What is the difference between a person who
works for a government institution and a private institution? They
all have the same opportunity to be corrupt. They are not any
better people or more honest people than the people who work in
a private one, but yet the same institution is governing those
people. It is the government watching the government. I do not
see how you can have a clean system if the government is
watching the government.
Le sénateur Tkachuk : Quelle est la différence entre quelqu’un
qui travaille pour une institution gouvernementale et celui qui
travaille pour une institution privée? Ils ont tous les deux les mêmes
possibilités de se laisser corrompre. Celui qui travaille pour le
gouvernement n’est ni meilleur ni plus honnête que celui qui
travaille dans une entreprise privée, où tous les deux sont régis par
la même institution. C’est le gouvernement qui surveille le
gouvernement. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir un
système intègre lorsque le gouvernement surveille le gouvernement.
Mr. Ramm: I understand what you are saying, honourable
senator, and I can only speak for Ontario, and Mr. Burns can
speak for the industry as a whole. In Ontario, the Ontario Lottery
and Gaming Corporation is subject to a number of levels of
review, including the Alcohol and Gaming Commission of
Ontario, the OPP casino enforcement unit, the Auditor General,
and at the federal level there is FINTRAC. There would have to
be a massive amount of collusion if there were some sort of
impropriety happening in the gaming system because there are so
many levels of oversight within the province of Ontario and the
federal government.
M. Ramm : Je vous entends, sénateur, mais je ne peux que
parler pour l’Ontario et M. Burns, pour l’ensemble de l’industrie.
En Ontario, la Société des loteries et des jeux est soumise à divers
paliers de vérification, notamment par la Commission des alcools
et des jeux de l’Ontario, l’Unité d’application des lois du casino de
la Police provinciale et le vérificateur général et, au niveau fédéral,
il y a le CANAFE. Il faudrait donc qu’il y ait un énorme niveau
de collusion pour cacher des impropriétés, si l’on songe à tous les
paliers de la surveillance qui s’exerce dans la province et au niveau
fédéral.
Mr. Burns: In most provinces, they report to different
ministries, and there is different legislation they are required to
uphold, so it is a strong system.
M. Burns : Dans la plupart des provinces, ils font rapport à
divers ministères et ils sont tenus de faire respecter diverses lois.
Donc, c’est un système rigoureux.
Senator Tkachuk: There was corruption in the lottery system
where people that were selling tickets were not necessarily telling
the truth with the ticket responders. It is not that it cannot be
corrupt.
Le sénateur Tkachuk : Il y a eu de la corruption dans le système
de loterie; des gens qui vendaient des billets ne disaient pas
nécessairement la vérité aux détenteurs de billets. Ce n’est pas
qu’il ne peut pas être corrompu.
Mr. Burns: That was theft.
M. Burns : C’était du vol.
Senator Tkachuk: Exactly. That is what fraud is, basically. In a
casino, it seems to me that it would not require that many people,
any more than it would in a private casino, to collude to wash
money through the casino.
Le sénateur Tkachuk : Exactement. Essentiellement, c’est la
définition même d’une fraude. Dans un casino, il me semble qu’il
ne faudrait pas beaucoup de personnes — pas plus qu’il n’en
faudrait dans un casino privé — pour comploter en vue de
blanchir de l’argent par l’intermédiaire du casino.
Mr. Ramm: There have been examples, but the gaming industry
is no different than any other industry, such as banking. When you
have large amounts of capital or cash moving around, it is an
unfortunate bad side of human nature that there will be some
people who will try to take advantage of that.
M. Ramm : Il y a eu des cas, mais l’industrie du jeu ne diffère en
rien de toute autre industrie, comme le secteur bancaire. Lorsqu’il y
a d’importantes quantités de capitaux ou d’argent qui circulent,
c’est malheureux, mais le côté obscur de la nature humaine fera en
sorte qu’il y aura des gens qui essaieront d’en tirer profit.
Senator Tkachuk: You do not have banks watching the banks,
though. You have governments watching the banks. You have
two different entities. It is not the same ownership.
Le sénateur Tkachuk : Par contre, on ne demande pas aux
banques de surveiller les banques. C’est le gouvernement qui
surveille les banques. Ce sont deux entités distinctes, qui n’ont pas
le même propriétaire.
Mr. Burns: The governments take the responsibility, provincial
governments, extremely seriously, and the structure has been
designed in the provinces to ensure that there is a check and
balance in the system. The entities often meet at the political level,
which would be the only place where they come together in terms
M. Burns : Les gouvernements — les gouvernements
provinciaux — prennent cette responsabilité très au sérieux. Dans
la province, le système a été structuré de façon à inclure des freins et
contrepoids. Les responsables des entités se rencontrent souvent à
l’échelon politique, ce qui pourrait être le seul endroit où ils peuvent
15-3-2012
Banques et commerce
14:57
of the oversight of the government. The agencies operate in
different silos in different organizations with different legislation.
The collusion is again entirely possible but extremely unlikely.
se réunir pour discuter de la surveillance gouvernementale. Les
agences fonctionnent en cloisonnement au sein de différents
organismes et en vertu de lois distinctes. Encore une fois, la
collusion est tout à fait possible, mais hautement improbable.
Senator Tkachuk: When do you report a cash transaction?
How big does it have to be in a casino before he it is reported?
Le sénateur Tkachuk : Quand faut-il signaler une transaction
en espèces? Dans un casino, à quel montant doit-elle s’élever
avant de faire l’objet d’une déclaration?
Mr. Ramm: It is $10,000, same as the banks.
M. Ramm : Le même montant que pour les banques, c’est-àdire 10 000 $.
Mr. Burns: It is the same with suspicious transactions as well.
M. Burns : Il en va de même pour les transactions douteuses.
The Chair: Mr. Burns, in response to questions that Senator
Tkachuk asked you, on two occasions you used the expression
‘‘significant amounts of cash.’’ Could you put into perspective for
the committee what is the range when you are talking about a
significant amount of cash? It means different things to different
people.
Le président : Monsieur Burns, en réponse aux questions du
sénateur Tkachuk, vous avez utilisé deux fois l’expression
« importantes sommes d’argent en espèces ». Pourriez-vous dire
au comité ce que vous entendez par d’importantes sommes d’argent
en espèces? Cela a une signification qui varie selon les personnes.
Mr. Burns: It does. The majority of players in the casinos are
not playing with large sums of cash.
M. Burns : En effet. Dans les casinos, la majorité des joueurs
ne joue pas d’importantes sommes d’argent.
The Chair: That is not the question. What is the low end? We
know what the low end is.
Le président : Là n’est pas la question. Quel est le montant
minimal? Nous savons ce que c’est.
Mr. Burns: It could be $5 or $10 or $20.
M. Burns : Cela pourrait être 5, 10 ou 20 $.
The Chair: What is the high end of the range of what people
can walk in with cash?
Le président : Aux échelons supérieurs, avec quelle somme
d’argent en espèces les gens peuvent-ils se présenter au casino?
Mr. Burns: You would get players that would show up to play
with several thousand dollars on occasion. In often cases, most of
those customers are known and the reports are made. For the
industry, the rules apply equally to everyone.
M. Burns : À l’occasion, des joueurs pourraient venir jouer
avec plusieurs milliers de dollars. Souvent, la plupart de ces clients
sont connus et les déclarations sont faites. Dans l’industrie, les
règles s’appliquent uniformément à tous.
The Chair: Can someone show up with $50,000?
Le président : Quelqu’un peut-il arriver avec 500 000 $?
Mr. Burns: They can show up with $1 million.
M. Burns : On peut se présenter avec un million de dollars.
The Chair: Do they?
Le président : Cela se produit-il?
Mr. Burns: On occasion, people do, and there are significant
players, but again, the rules are applied equally. It is the same.
The industry also has a requirement with FINTRAC to report on
pay outs. If you walk in, you put $10 in a slot machine and
happen to win $100,000, a FINTRAC report will be filed that the
casino provided you with $100,000. On payouts, regardless of
how much money you wager to receive that money, there is a
report filed. If the money has come in, there is either a suspicious
transaction report, and it was described how they watch the play,
but also if there is money going out. For example, they will have
39 million visitors to their facilities a year. The average spend of a
player would be less than $100, on average. The vast majority of
people come in to play for a moment of entertainment, but some
people like to play more and —
M. Burns : Oui, à l’occasion, des gens le font, il y a des joueurs
importants. Mais, encore une fois, les règles sont appliquées de
façon uniforme. Ce sont les mêmes. L’industrie est aussi tenue de
déclarer les déboursements auprès du CANAFE. Si vous vous
présentez au casino, que vous mettez 10 $ dans une machine à sous
et que vous gagnez 100 000 $, une déclaration indiquant que le
casino vous a versé 100 000 $ sera présentée au CANAFE. Par
rapport aux déboursements, peu importe la somme que vous avez
misée pour gagner cet argent, on présente une déclaration. Si
l’argent est entré, il peut y avoir une déclaration sur les opérations
douteuses — et on vous a aussi décrit de quelle façon on surveille le
jeu —, mais il y a aussi de l’argent qui sort. Par exemple, certains
peuvent accueillir 39 millions de visiteurs par année à leurs
installations. En moyenne, le montant dépensé par un joueur serait
de moins de 100 $. La grande majorité des gens vient jouer pour se
divertir, mais certaines personnes aiment jouer davantage et...
The Chair: I am not talking about the vast majority. I am
talking about the upper end of the range. Can someone walk in
with $100,000? Has it happened?
Le président : Je ne parle pas de la grande majorité. Je parle du
segment supérieur de l’ensemble. Quelqu’un peut-il se présenter
avec 100 000 $? Cela est-il déjà arrivé?
14:58
Banking, Trade and Commerce
Mr. Burns: Yes.
15-3-2012
M. Burns : Oui.
The Chair: A half a million or a million dollars in a briefcase? I
just want to understand that. Is it on occasion someone walks in
with $1 million in cash to a casino?
Le président : Un demi-million ou un million de dollars dans
une mallette? J’aimerais simplement le comprendre. Arrive-t-il à
l’occasion que quelqu’un se présente à un casino avec un million
de dollars en espèces?
Mr. Ramm: I do not know if we have ever had anyone walk in
with $1 million in cash, but I can assure you that if they did, they
would be noticed immediately.
M. Ramm : Je ne sais pas s’il y a déjà eu quelqu’un qui est
arrivé avec un million de dollars en espèces, mais je peux vous
assurer que si c’était le cas, on le remarquerait immédiatement.
The Chair: No question, but they can.
Le président : Sans aucun doute, mais c’est possible.
Mr. Ramm: They can. There are betting limits established by
our regulator, but in terms of the amount of money that someone
can buy in for, there are no real stated limits in law or in
regulation.
M. Ramm : Oui. Notre organisme de réglementation a établi
une limite pour les mises, mais pour ce qui est de la somme
d’argent qu’une personne dépense pour jouer, il n’y a pas de limite
réelle prévue dans la loi ou la réglementation.
Senator Moore: I have a supplementary to the chair’s question.
Could that same player come in with a certified cheque for $1
million?
Le sénateur Moore : J’ai une question complémentaire à celle
qu’a posée le président. Ce même joueur pourrait-il arriver avec
un chèque certifié au montant d’un million de dollars?
Mr. Ramm: Yes. We would still notice that player. That is a
very unusual player. As Mr. Burns indicated, in Ontario the
typical spend per player is well less than $1,000. The players that
get beyond that do get noticed, for various reasons.
M. Ramm : Oui. Nous remarquerions tout de même ce joueur.
Il s’agit d’un joueur très inhabituel. Comme M. Burns l’a indiqué,
en Ontario, le montant habituel dépensé par joueur est bien en
deçà de 1 000 $. Les joueurs qui dépensent plus que cela se font
remarquer, pour diverses raisons.
Senator Ringuette: Like Senator Tkachuk, I am naive with
regard to casinos. How many reports did you provide to
FINTRAC last year on events that you viewed as suspicious?
Le sénateur Ringuette : À l’instar du sénateur Tkachuk, j’ai une
certaine naïveté par rapport aux casinos. L’an dernier, combien
de déclarations avez-vous présentées au CANAFE sur des
situations que vous considériez comme douteuses?
Mr. Ramm: There are different numbers there. Looking overall
in terms of large cash transactions, casino disbursements and
suspicious transactions, which we are required to report by law,
for the province of Ontario, which is all I can speak for, we
probably made 50,000 or 60,000 reports, or a bit more.
M. Ramm : Il y a différents chiffres à cet égard. Dans
l’ensemble, en Ontario — ce sont les seuls chiffres que je peux
vous donner —, nous avons probablement présenté 50 000 ou
60 000 déclarations, ou un peu plus, pour les transactions
d’importantes sommes d’argent en espèces, les déboursements
de casino et les transactions douteuses, comme le prévoit la loi.
Mr. Burns: Across the country there would probably be
between 120,000 and 150,000.
M. Burns : À l’échelle du pays, il y en aurait probablement
entre 120 000 et 150 000.
Senator Ringuette: Of the events that you report to FINTRAC,
do you know of any that have resulted in investigations?
Le sénateur Ringuette : Parmi les événements que vous avez
déclarés au CANAFE, êtes-vous au courant de cas où cela aurait
entraîné la tenue d’enquêtes?
Mr. Ramm: As a director of OLG I am not aware of any. I
have another perspective from my career at FINTRAC but I am
not allowed to talk about it. I know that when I worked for
FINTRAC there were disclosures involving casinos. I am not in a
position to comment on whether they were actually worked on.
M. Ramm : À ma connaissance, en ma qualité de directeur de
la SLJO, il n’y en a pas eu. Ma carrière au sein du CANAFE me
donne un autre point de vue, mais je ne suis pas autorisé à en
parler. Je sais que lorsque je travaillais au CANAFE, on nous a
communiqué des informations sur des casinos. Je ne suis pas en
position de faire des commentaires quant à savoir si on a vraiment
enquêté sur ces cas.
Mr. Burns: We have been told anecdotally that there have been
on occasion, although I do not know whether they were specific
cases or part of some broader scheme or mechanism to move
money.
M. Burns : On nous a dit qu’il y en a eu l’occasion; toutefois, je
ne sais pas si cela concernait des cas précis ou si cela faisait partie
d’un stratagème ou d’un mécanisme plus complexe visant à
déplacer de l’argent.
Our role in the reporting chain is to ensure that the data is
collected and sent to FINTRAC so that it can be processed and
analyzed.
Dans la chaîne de déclaration, notre rôle est de nous assurer
que les données sont recueillies et envoyées au CANAFE, où elles
seront traitées et analysées.
15-3-2012
Banques et commerce
14:59
Senator Ringuette: I was thinking that an ordinary citizen may
go to a casino and bet $100, $200, or even $1,000, but then I think
of all the gaming that is being done on line.
Le sénateur Ringuette : J’avais en tête qu’un simple citoyen
peut aller au casino et miser 100, 200 ou même 1 000 $, mais
ensuite, je pense à tous les paris qui se font en ligne.
You have talked extensively about problems with regulation.
There is offshore gaming that no specific country can regulate or
even identify. You say that we need appropriate legislation, and I
assume you are referring to on-line gaming. What do we need in
our legislation in order to be able to investigate?
Vous avez longuement parlé des problèmes liés à la
réglementation. Il y a les sites de jeu à l’étranger qu’aucun pays
ne peut réglementer ou même retracer. Vous dites que nous avons
besoin de mesures législatives adéquates; je suppose que vous
parlez du jeu en ligne. Que faut-il inclure dans nos pour pouvoir
enquêter?
Mr. Ramm: As I said in my opening comments, the current
framework with regard to customer due diligence in the Internet
environment, or what we call non-face-to-face, is extremely
cumbersome for legitimate commerce, and that applies to online
casinos, online banking, and anything to do with legitimate online
commerce.
M. Ramm : Comme je l’ai dit dans mon exposé, les exigences
du cadre réglementaire actuel liées au devoir de diligence à l’égard
de la clientèle dans le monde virtuel, ou ce qu’on appelle les
transactions à distance, sont extrêmement lourdes et nuisent au
commerce électronique. Cela s’applique aux casinos en ligne, aux
services bancaires en ligne et à tout ce qui touche le commerce
légitime en ligne.
The regulatory framework that came into force in 2008, I
believe, is extremely complicated. Depending on the type of
account you are opening, you have to pick two of seven options,
and some of them involve submitting paperwork or having a
notarized copy of your driver’s licence. In the 21st century that
type of regulation does more harm than good when it comes to
legitimate business. Does it actually help law enforcement or
FINTRAC follow the money trail? Given my experience, I would
argue that it does not.
Le cadre réglementaire qui est entré en vigueur en 2008, je
crois, est extrêmement complexe. Selon le genre de compte que
vous ouvrez, vous devez choisir deux options parmi les sept qui
sont offertes et certaines d’entre elles exigent la présentation de
documents ou une copie notariée de votre permis de conduire. Au
XXIe siècle, ce genre de règlement cause plus de tort que de bien
au commerce légitime. Cela aide-t-il vraiment les organismes
d’application de la loi ou le CANAFE à suivre la piste de l’argent?
Étant donné mon expérience, je dirais que ce n’est pas le cas.
There is other information that can be collected, particularly in
the online world, that would be of far more benefit to FINTRAC
and law enforcement when it comes to following the money trail,
learning who was involved and what accounts were involved. That
type of information is far more useful to investigative agencies than
having a lawyer, who may or may not be in collusion with the client,
notarize a copy of the client’s driver’s licence.
Pour suivre la piste de l’argent, découvrir quelles sont les
personnes concernées et savoir quels sont les comptes en cause, en
particulier dans le monde virtuel, on peut recueillir d’autres
renseignements qui seraient beaucoup plus utiles pour le
CANAFE et les organismes d’application de la loi. Pour les
organismes d’enquête, ce sont des renseignements beaucoup plus
utiles que de demander à un avocat — qui pourrait ou non être de
connivence avec le client — d’authentifier une copie du permis de
conduire du client.
Mr. Burns: Loto Quebec, British Columbia Lottery and
Atlantic Lottery all offer players the option of opening online
accounts. Because by law they can only accept bets from citizens
of their own provinces, they have to verify address and identity as
part of the process of opening an account.
M. Burns : Loto-Québec, la British Columbia Lottery
Corporation et Loto Atlantique offre toutes aux joueurs la
possibilité d’ouvrir des comptes en ligne. Puisque la loi prévoit
qu’elles ne peuvent accepter que les paris des citoyens de leur
province, le processus d’ouverture d’un compte comporte une
vérification de l’adresse et de l’identité.
The second part of the system is that you can only cash out
through a Canadian bank. They have dictated the terms under
which you can get your money out, and that is through
transferring it to a Canadian bank or, for large prizes, showing
up in person with proper identification. It is impossible to be
anonymous in the structure they have created. They have created
a strong system that feeds back into the Canadian banking
system.
Le deuxième volet du système, c’est qu’on ne peut retirer son
argent que par l’intermédiaire d’une banque canadienne. On a
établi les modalités pour le retrait de l’argent, et cela consiste à le
transférer à une banque canadienne ou, pour les lots importants, à
se présenter en personne avec des pièces d’identité adéquates. En
vertu de la structure qui a été créée, il est impossible de demeurer
anonyme. On a créé un système rigoureux qui retourne l’argent
dans le régime bancaire canadien.
Canadians are spending a significant amount of money
offshore that is leaving the country. The offshore online gaming
companies are reporting revenue out of Canada of over $1 billion.
Les Canadiens dépensent beaucoup d’argent à l’étranger; c’est
de l’argent qui sort du pays. Les entreprises de jeu en ligne établies
à l’étranger rapportent que leurs revenus en provenance du
14:60
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Some banks do permit their credit cards to be used on these sites
now, but there is also electronic transfer ability through PayPal
accounts and things like that, so it is significant.
Canada s’élèvent à plus d’un milliard de dollars. Certaines
banques permettent maintenant l’utilisation de cartes de crédit sur
ces sites, mais il est aussi possible de transférer des fonds par voie
électronique par l’intermédiaire de comptes PayPal, par exemple.
Donc, c’est important.
Canadians like the gambling products online, and Canadians
are adopting technology at a very rapid pace. The need to ensure
that the laws keep pace with that has been everyone’s challenge, as
the challenge of the gaming business is to meet their customer
needs by offering products in the way they want to have them.
Les Canadiens aiment les produits de jeu offerts en ligne et ils
adoptent la technologie très rapidement. La nécessité de s’assurer
que les lois suivent le rythme rapide de cette évolution a été un
défi pour tout le monde, tandis que celui de l’industrie du jeu est
de satisfaire aux besoins de ses clients en leur offrant des produits
qui répondent à leurs critères.
Senator Ringuette: We were told by many witnesses that crime
groups looking to launder money are also looking at making a
profit with the proceeds of crime. I am sorry to say this to you,
but it has always been my view that the odds are that people who
go to casinos will not come out with profits.
Le sénateur Ringuette : Plusieurs témoins nous ont dit que les
organisations criminelles qui cherchent à blanchir de l’argent
veulent aussi tirer profit des produits de la criminalité. Je suis
désolée de vous le dire, mais j’ai toujours été d’avis qu’il est plus
probable que les gens qui vont au casino n’en ressortiront pas
avec des profits.
Can you describe a scenario for laundering money through a
casino?
Pouvez-vous nous brosser un tableau de la façon dont on
blanchirait de l’argent par l’intermédiaire d’un casino?
Mr. Ramm: If a bad guy is going into a casino with the intent
to launder money, he is probably not looking to make a profit. He
is probably looking to do currency refining. In drug trafficking,
for example, the bills tend to be in low denominations, so they are
looking to lighten that load, because $1 million in $20 bills is a lot
of weight. If you carry $1 million in $100 bills, you have reduced
the burden by one fifth. They may be looking to change up that
money from twenties to hundreds. They may be looking to leave
the casino with a cheque to make it look like the money is
legitimate, so when they go to the bank and the bank says, ‘‘What
is this,’’ they can say, ‘‘I won it at the casino.’’
M. Ramm : Si un malfaiteur se rend dans un casino avec
l’intention de blanchir de l’argent, il ne cherche probablement pas à
réaliser un profit. Son objectif est probablement de procéder à
l’affinage des coupures. Dans le trafic de stupéfiants, par exemple,
on a tendance à retrouver de petites coupures. Donc, les trafiquants
cherchent à alléger cette charge, parce qu’un million de dollars en
billets de 20 $, c’est très lourd. Si vous transportez un million de
dollars en billets de 100 $, le poids n’est plus que d’un cinquième. Il
veut peut-être convertir cet argent de coupures de 20 $ à des
coupures de 100 $. Ils espèrent peut-être sortir du casino avec un
chèque pour que la provenance de l’argent paraisse légitime. Ainsi,
lorsqu’ils iront à la banque et qu’on leur demandera d’où provient
l’argent, ils pourront dire qu’ils l’ont gagné au casino.
Those are the two main ways for criminals to try to launder
money in casinos. As Mr. Burns and I have both said, the level of
surveillance at casinos and, particularly, the fact that there is a
limited range of types of transactions that can be conducted at
casinos, do make it easy for us to detect behaviours or
transactions that are not normal for people that are just coming
to the casinos for some gaming and fun.
Voilà les deux principales méthodes qu’utilisent les criminels
pour essayer de blanchir de l’argent dans les casinos. Comme
nous l’avons mentionné, M. Burns et moi, le degré de surveillance
que l’on observe dans les casinos et le fait que le genre de
transactions qui peuvent être faites dans les casinos est limité nous
facilitent la tâche quand il s’agit de détecter le comportement ou
les transactions qui ne sont pas habituels pour des gens qui
viennent au casino pour jouer et pour le plaisir.
Mr. Burns: One of the things about casinos, and there is an air
about them and some history that is a fact of the industry, is they
are highly regulated and there is strong oversight. We continually
work to improve and commit to fulfilling the requirements and
ensuring that reports are made. They are not in the business of
catching criminals. We understand that we make the reports and
file and we do our part. Some people may assume that we harbour
and we do not. We do not encourage that. We discourage that.
They watch play. All these things occur on a regular basis inside
these facilities.
M. Burns : Une des choses qu’il faut savoir, au sujet des
casinos — et ils sont entourés d’un certain mystère et d’une
histoire qui est propre à l’industrie —, c’est qu’il s’agit d’un
secteur hautement réglementé et que la surveillance y est
rigoureuse. Nous cherchons constamment à nous améliorer et
nous sommes déterminés à satisfaire aux exigences et à nous
assurer que les déclarations sont faites. Le rôle des casinos n’est
pas d’arrêter les criminels. Nous croyons comprendre que nous
présentons les rapports et les dossiers et que nous apportons notre
contribution. Certaines personnes peuvent présumer que nous
sommes un refuge et ce n’est pas le cas. Nous n’encourageons pas
cela. C’est tout le contraire. On surveille le jeu. Dans ces
installations, toutes ces choses sont monnaie courante.
15-3-2012
Banques et commerce
14:61
We are cognizant and aware of what large sums of cash attract
people like banks and other forms of currency exchanges, so we
do take it seriously. There was strong oversight, and because of
the past and history of our business, we take it very seriously, and
our transparency and our strong regulation are part of our
success. If our customers do not think that it is fair, safe and
secure, they will not come. We work every day to ensure we have
the trust of our customers.
Nous sommes conscients des importantes sommes d’argent
qu’attirent les banques et d’autres bureaux de change de devises,
et nous prenons la question très au sérieux. On a fait une
surveillance étroite, et en raison du passé de notre industrie, nous
prenons la question très au sérieux, et c’est en partie grâce à notre
transparence et à notre réglementation solide que nous
réussissons. Si nos clients ne pensent pas que c’est équitable et
sûr, ils ne viendront pas. Nous travaillons tous les jours pour nous
assurer d’avoir la confiance de nos clients.
Senator Greene: It occurs to me it would not be that hard —
not that I will try it — to launder $5,000 or $6,000 at this casino
and $5,000 or $6,000 at another, et cetera, and in the course of a
week, launder $100,000.
Le sénateur Greene : À mon avis, ce ne serait pas très difficile —
et ce n’est pas que j’ai l’intention de l’essayer — de blanchir 5 000 $
ou 6 000 $ dans un casino et 5 000 $ ou 6 000 $ dans un autre,
et cetera, et de blanchir 100 000 $ au cours d’une semaine.
I wonder if you can respond to that.
Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.
Mr. Ramm: We provide extensive training to our staff,
including cashiers, dealers and slot attendants. They are trained
to look for certain things. We have analytical monitoring systems
implemented to detect behaviour. I think that amount of money
in a short period of time certainly would not go unnoticed, even
initially if someone went to one casino and then another,
particularly when you are talking about the same jurisdiction
whether it is Ontario, Quebec, B.C. or whomever. Given the
training that the staff has and that they are told to recognize
certain behaviours and types of transactions and flag them — I
will not say it will never be detected — but there is a high
likelihood that that type of activity would, in fact, be detected.
M. Ramm : Nous donnons une formation approfondie à notre
personnel, y compris les caissiers, les croupiers et les préposés aux
machines à sous. Nous les formons de façon à ce qu’ils s’attendent
à certaines choses. Nous avons mis en place des systèmes de
surveillance analytique pour détecter des comportements. Je
pense que le montant d’argent ne passerait pas inaperçu, même si
la personne est allée dans un casino et ensuite dans un autre,
surtout si c’est dans la même province, qu’il s’agisse de l’Ontario,
du Québec et de la Colombie-Britannique. Compte tenu de la
formation que reçoit le personnel, et étant donné qu’on leur dit de
détecter certains comportements et types de transactions et de les
signaler — je ne dirais pas qu’on ne les détecte jamais —, il est fort
probable que ce type d’activités soit détecté.
Senator Greene: Do casinos talk to each other on a daily basis
about activity like this?
Le sénateur Greene : Les casinos communiquent-ils entre eux
tous les jours au sujet de ce type d’activités?
Mr. Ramm: Yes. We have 27 gaming sites that OLG owns. In
terms of private operators, there is not as much communication
between the private operators, but the lottery corporation, such as
OLG, we own all that player data, so we can see it from the high
level.
M. Ramm : Oui. La SLJO est responsable de 27 établissements
de jeux. Pour ce qui est des exploitants privés, ils ne
communiquent pas beaucoup entre eux, mais la société des
loteries, comme la SLJO, possède toutes les données sur le joueur,
et nous y avons accès.
Senator Greene: I will ask you a question which is probably not
a fair question.
Le sénateur Greene : Je vais vous poser une question qui ne se
pose probablement pas.
Mr. Ramm, you have had a lot of experience in this area. I
wonder if, for a moment, you could take off your casino hat and
answer this question: If you were a money launderer, and you had
some money to launder, how would you do it? Would it be a casino,
a bank or insurance company or what would you do? Which
method has the lowest risk for you if you are a money launderer?
Monsieur Ramm, vous avez beaucoup d’expérience dans le
domaine. Je me demande si vous pouvez enlever votre chapeau de
directeur un instant et répondre à ma question. Si vous étiez un
blanchisseur d’argent et que vous aviez de l’argent à blanchir,
comment vous y prendriez-vous? Le feriez-vous dans un casino, une
banque ou chez une compagnie d’assurance, ou que feriez-vous?
Quelle méthode est moins risquée pour un blanchisseur d’argent?
Mr. Ramm: In terms of the lowest risk, honestly, I am not
saying this because they employ me now, but I think a casino is a
lousy place to launder money. I am not saying it does not happen.
As Mr. Burns said, there are people who attempt, but in terms of
a high-risk place to launder money, I would say casinos and, to a
M. Ramm : Pour ce qui est de la méthode moins risquée, en
toute honnêteté, et ce n’est pas parce que c’est mon employeur
actuel, mais je pense qu’un casino n’est pas un bon endroit pour
blanchir de l’argent. Je ne suis pas en train de dire que cela ne se
produit pas. Comme M. Burns l’a dit, il y a des gens qui essaient
14:62
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
degree, financial institutions, such as federally regulated banks,
are not good places to launder money. It is not saying it does
not happen.
de le faire, mais je dirais que les casinos et, dans une certaine
mesure, les institutions financières, comme les banques sous
réglementation fédérale, représentent un risque élevé et ne sont
donc pas de bons endroits pour blanchir de l’argent. Cela ne veut
pas dire que cela ne se produit pas.
When you look at less regulated businesses or businesses that
are not subject to current proceeds of crime legislation, that is the
place I would go if I were a criminal and had lots of money to
launder.
Si j’étais un criminel et que j’avais beaucoup d’argent à
blanchir, je me servirais d’entreprises moins réglementées ou qui
ne sont pas visées par les dispositions législatives sur les produits
de la criminalité.
Senator Greene: Why is a casino a high-risk place for a money
launderer?
Le sénateur Greene : Pourquoi un casino représente-t-il
beaucoup de risques pour un blanchisseur d’argent?
Mr. Ramm: I will speak about Canada’s legislative framework.
Looking at the proceeds of crime framework and the businesses
that are caught under it, the gaming industry and banking
industry are industries that have invested a significant amount of
resources, whether it is people, money or software, into detecting
and reporting suspicious behaviours.
M. Ramm : Je vais parler du cadre législatif du Canada. Si l’on
examine le cadre concernant les produits de la criminalité et les
entreprises qu’il vise, l’industrie du jeu et le secteur bancaire sont
des secteurs qui investissent beaucoup de ressources, qu’il s’agisse
de gens, d’argent ou de logiciels, pour détecter et signaler des
comportements suspects.
If I am a bad guy, I do not necessarily want to go to the business
that I know has put a lot of resources in trying to catch me. I want
to go to the businesses where I know that they are either not subject
to the regulatory framework or they do not particularly care about
the regulatory framework, even though they may be subject to that
framework. Those are the businesses you want to go to because you
know there is less likelihood that any information will be reported
to FINTRAC or passed on to law enforcement.
Un criminel ne veut pas nécessairement aller dans un secteur qui
investit beaucoup de ressources pour pouvoir l’attraper, mais plutôt
dans des entreprises qui ne sont pas assujetties au cadre
réglementaire ou qui lui attachent assez peu d’importance, même
si elles y sont assujetties. Le criminel voudra se servir de ces
entreprises, car il sait qu’il y a moins de risques que des
renseignements soient signalés au CANAFE ou transmis à la police.
Senator Greene: With regard to the initial question I asked
about a money launderer who would launder 5 or $6,000 at this or
that casino, how would you track him when the FINTRAC
requirement is $10,000?
Le sénateur Greene : Concernant la première question que j’ai
posée au sujet d’un criminel qui blanchirait 5 000 $ ou 6 000 $ dans
un casino ou dans un autre, comment suivriez-vous sa trace étant
donné que le montant établi par le CANAFE est de 10 000 $?
Mr. Ramm: It is not a secret because we are required by law in
Ontario, under the Gaming Control Act, to start tracking
transactions at $2,500. We start monitoring cash transactions
at $2,500 in Ontario. I do not know if that framework exists in
every other province, but again, I can only speak for Ontario.
M. Ramm : Ce n’est pas un secret, car en Ontario, nous sommes
tenus par la loi, la Loi sur la réglementation des jeux, de commencer
à faire le suivi des transactions à partir de 2 500 $. Nous
commençons à surveiller les transactions d’argent à partir
de 2 500 $. Je ne sais pas s’il en est ainsi dans toutes les autres
provinces, mais encore une fois, je ne peux parler que de l’Ontario.
Mr. Burns: There is a 24-hour requirement, so within a 24-hour
period FINTRAC requires the organizations to try to batch and
match someone’s activity within a 24-hour period as well. That
requirement is already there and the casinos are doing that.
M. Burns : Il y a une période de 24 heures à respecter, donc en
moins de 24 heures, le CANAFE exige que les organisations
tentent de grouper et de comparer les activités d’une personne en
moins de 24 heures également. Cette exigence existe déjà et les
casinos le font.
The fact is that in most of these cases, if there was suspicious
behaviour, the reports would be filed on each transaction as they
went through.
En fait, dans la plupart des cas, si la personne a un
comportement suspect, on le déclare pour chaque transaction.
Senator Moore: Mr. Ramm, how many private casinos are
there in Ontario? You mentioned you have 27 in your bailiwick.
Le sénateur Moore : Monsieur Ramm, combien y a-t-il de
casinos privés en Ontario? Vous avez dit que vous êtes
responsables de 27 établissements.
Mr. Ramm: Technically speaking, none of them are private.
What is interesting in Canada’s approach to gambling is that it is
illegal under the Criminal Code. Conducting a lottery scheme is
illegal, and then section 207 sets out a few exceptions, one of
M. Ramm : Techniquement, aucun d’entre eux n’est privé.
L’approche du Canada en matière de jeux est intéressante en ce
que c’est illégal en vertu du Code criminel. Il est illégal de mettre
sur pied une loterie, et l’article 207 établit quelques exceptions, y
15-3-2012
Banques et commerce
14:63
which is the provincial governments being able to conduct and
manage a lottery scheme. Technically speaking, none of the
casinos are private.
compris celle permettant aux gouvernements provinciaux de
mettre sur pied et d’exploiter une loterie. Techniquement, il n’y
pas de casino privé.
Now, because there are multinational companies that have
expertise in running the day-to-day operations of the casino, we
do contract out some of the operations to private operators, but
we own the premises and they are accountable to us. They could
not exist without the Ontario Lottery and Gaming Corporation.
Parce que des multinationales ont une expertise dans la gestion
des activités quotidiennes du casino, nous donnons une partie des
opérations en sous-traitance, nous la confions à des exploitants
privés, mais nous sommes propriétaires des lieux et ils doivent
nous rendre des comptes. Les casinos n’existeraient pas sans la
Société des loteries et des jeux de l’Ontario.
Senator Moore: Are they within your 27 or in addition to?
Mr. Ramm: They are within our 27. In Ontario, there are four
properties currently.
Le sénateur Moore : Font-ils partie des 27?
M. Ramm : Oui. En Ontario, il y a actuellement quatre
établissements.
Senator Moore: That are private people running for you?
Le sénateur Moore : Qui sont gérés par des exploitants privés?
Mr. Ramm: Yes.
M. Ramm : Oui.
Senator Moore: I was interested in your comment with regard
to change up, where someone comes in with small bills. Do you
have a point where you will not change up? If someone comes in
with $2,500, is that it? If they come in with a bag of $10,000 in
$20 bills, will you change that? If so, do you give them cash or a
cheque?
Le sénateur Moore : Ce que vous avez dit au sujet du
changement d’argent, lorsqu’une personne se présente avec des
petites coupures, m’a intéressé. Y a-t-il des situations où vous ne
changez pas l’argent? Si une personne se présente avec 2 500 $,
c’est cela? Si elle entre avec 10 000 $ en billets de 20 $, allez-vous
faire la transaction? Si oui, lui donnez-vous de l’argent liquide ou
un chèque?
Mr. Ramm: Usually it is cash for cash when they are changing
up. You can throw in a foreign exchange element, where I
have $5,000 in U.S. twenties and I want 100 Canadian twenties.
M. Ramm : Habituellement, nous échangeons de l’argent
liquide contre de l’argent liquide. On peut ajouter une devise :
par exemple, j’ai 5 000 $ en billets de 20 $ américains, et je veux
100 billets de 20 $ canadiens.
We do not have a specific policy that prohibits it, but it is
something we flag. Anyone that changes up significant amounts
will be flagged. I know we had discussions as to what ‘‘significant’’
means. It is contextual because what may be significant at one of
our large resort properties will be different from one of the rural
properties. We do not have a hard and fast rule as to what
amount we will refuse to change up. However, we do reserve the
option to not do the transaction; if we are not comfortable with it,
we can simply refuse to do the transaction.
Nous n’avons pas de politique qui interdit cela, mais nous le
signalons. Tous les cas de gens qui changent d’importantes sommes
d’argent seront signalés. Je sais que nous avons discuté de ce
qu’« importants » signifie. Cela dépend de la situation, car une
somme importante pour l’un de nos établissements qui fait partie
d’un grand complexe de villégiature ne correspondra pas à une
somme importante pour l’un de nos établissements situés en zone
rurale. Nous n’avons pas de règle absolue sur la somme que nous
refusons de changer. Toutefois, nous nous réservons le droit de ne
pas faire la transaction; si nous ne nous sentons pas à l’aise de la
faire, nous pouvons tout simplement refuser de faire la transaction.
Senator Moore: Is a change up $9,000 viewed as a suspicious
category?
Le sénateur Moore : Une transaction de 9 000 $ serait-elle
considérée comme suspecte?
Mr. Ramm: That would be significant and would warrant
attention. There are two reasons: One, $9,000 is typically a larger
amount than our average player spends, and second it is just
below the $10,000 threshold. The question our staff is trained to
ask immediately is if this person is trying to avoid reporting
thresholds.
M. Ramm : C’est une somme importante qui mérite notre
attention, et ce, pour deux raisons. Premièrement, 9 000 $, c’est
une somme plus élevée que ce qu’un joueur dépense en moyenne.
Deuxièmement, elle est inférieure à la limite de 10 000 $. Notre
personnel a reçu une formation qui les amène à se demander
immédiatement si la personne tente d’éviter que le montant soit
déclaré.
Senator Moore: Both of you answered questions about the
number of reports of suspicious transactions that you make on an
annual basis to FINTRAC. I believe Senator Ringuette asked
about that.
Le sénateur Moore : Vous avez tous les deux répondu à des
questions portant sur le nombre de transactions suspectes que
vous déclarez au CANAFE par année. Je crois que le sénateur
Ringuette vous a posé une question à ce sujet.
14:64
Banking, Trade and Commerce
15-3-2012
Mr. Ramm, you said 50 to 60,000 total, and Mr. Burns I think
you said 120 to 150,000.
Monsieur Ramm, vous avez dit qu’il y a entre 50 000 et
60 000 déclarations, et monsieur Burns, vous avez dit qu’il y en a
entre 120 000 et 150 000.
Do those reports include a legitimate gaming win of $20,000?
Are legitimate winnings also viewed as suspicious in nature?
Ces déclarations incluraient-elles 20 000 $ de gains légitimes?
Les gains légitimes sont-ils également considérés comme suspects?
Mr. Ramm: Not as suspicious, but the reporting —
M. Ramm : Pas comme étant suspect, mais la déclaration...
Senator Moore: Because it is over $10,000?
Le sénateur Moore : Parce que le montant dépasse 10 000 $?
Mr. Ramm: We are unlike the United States, for example. If
you look at the regulatory framework as it pertains to casinos in
the U.S., they exempted casinos from reporting legitimate
jackpots. To win a legitimate jackpot, given the element of
chance —
Senator Moore: It is a game.
M. Ramm : Ce n’est pas comme aux États-Unis, par exemple.
Si l’on examine le cadre réglementaire pour les casinos américains,
ils n’ont pas à déclarer des gros lots légitimes. Gagner un gros lot
légitime, compte tenu de l’élément de hasard...
Le sénateur Moore : C’est un jeu.
Mr. Ramm: Yes, it is a win. Therefore, the U.S. took the
approach that if it is a legitimate jackpot, it does not need to be
reported.
M. Ramm : Oui, c’est un gain. Les États-Unis partent du
principe que s’il s’agit d’un gros lot légitime, il n’est pas nécessaire
de le déclarer.
Canada’s framework took a blanket approach and said any
time a casino disburses $10,000 or more, it must be reported.
Therefore, I would say the majority of our disbursement reports
we are sending to FINTRAC involve people who have
legitimately won slot machine jackpots or have played at the
table and won some form of poker tournament or whatever.
Le Canada a adopté un cadre général de sorte que chaque fois
qu’un casino décaisse 10 000 $ ou plus, le montant doit être
déclaré. Je dirais que la majorité des déclarations de décaissement
que nous envoyons au CANAFE concerne des gens qui ont gagné
légitimement des gros lots à une machine à sous ou qui ont joué à
une table et ont gagné à un tournoi de poker, par exemple.
Senator Moore: Can you give us a percentage? Of the 50 to
60,000 that you report to FINTRAC, what per cent of those
would be legitimate winnings versus actual suspicious, criminal
activities?
Le sénateur Moore : Pouvez-vous nous donner un
pourcentage? Parmi les 50 000 à 60 000 cas que vous déclarez
au CANAFE, quelle est la proportion de gains légitimes par
rapport aux activités suspectes, criminelles?
Mr. Ramm: I apologize; I do not have specific figures. I am
ballparking it, but if you look at the number of suspicious
transaction reports that we send, which is in the thousands in
Ontario on an annual basis, you are looking in the high 80s. That
means 80 per cent or more are legitimate payouts that you can
track right back to legitimate sources, given that slot machines are
electronic.
M. Ramm : Je m’excuse; je n’ai pas de chiffres précis. Je vais
vous donner un pourcentage approximatif, mais si l’on examine le
nombre de déclarations de transactions suspectes, qui se comptent
par milliers par année en Ontario, c’est plus de 80 p. 100. Cela
veut dire que 80 p. 100 ou plus concernent des paiements
légitimes pour lesquels on peut remonter aux sources légitimes,
étant donné que les machines à sous sont électroniques.
The Chair: That concludes our questions. On behalf of the
committee, I thank you for appearing before us. You have been
helpful to the committee in our forming ideas and completing our
deliberations.
Le président : C’est ce qui met fin aux questions. Au nom du
comité, je vous remercie d’avoir comparu devant nous. Votre
témoignage nous sera utile pour notre réflexion et nos délibérations.
I thank you again.
Je vous remercie encore une fois.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, March 14, 2012
Le mercredi 14 mars 2012
Capra International Inc.:
Capra International Inc. :
Gunter Rochow, President;
Gunter Rochow, président;
Michel Laurendeau, Senior Evaluator;
Michel Laurendeau, évaluateur principal;
Rick Reynolds, Evaluator;
Rick Reynolds, évaluateur;
Eric Culley, Evaluator;
Eric Culley, évaluateur;
Waldo Rochow, Evaluator;
Waldo Rochow, évaluateur;
Ralph Kellett, Chief, Evaluation Practice (by video conference).
Ralph Kellett, chef, Pratique d’évaluation (par vidéoconférence).
Thursday, March 15, 2012
Le jeudi 15 mars 2012
Canadian Life and Health Insurance Association Inc.:
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes Inc. :
Frank Swedlove, President;
Frank Swedlove, président;
Jean-Pierre Bernier, Special Advisor to the President, Risk Management.
Jean-Pierre Bernier, conseiller spécial du président, Gestion des risques.
Canadian Association of Independent Life Brokerage Agencies:
Allan Bulloch, Chair, Legislative Committee.
Ontario Lottery and Gaming Corporation:
Derek Ramm, Director, Anti-Money Laundering Programs, Legal,
Regulatory & Compliance.
Canadian Gaming Association:
Paul Burns, Vice President.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Canadian Association of Independent Life Brokerage Agencies :
Allan Bulloch, président, comité législatif.
Société des loteries et des jeux de l’Ontario :
Derek Ramm, directeur, Programmes de lutte contre le blanchiment
d’argent, Conformité aux lois et règlements.
Canadian Gaming Association :
Paul Burns, vice-président.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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