Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce

Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable MICHAEL A. MEIGHEN
Président :
L’honorable MICHAEL A. MEIGHEN
Wednesday, November 30, 2011
Thursday, December 1, 2011
Le mercredi 30 novembre 2011
Le jeudi 1er décembre 2011
Issue No. 6
Fascicule no 6
Twelfth and thirteenth meetings on:
Douzième et treizième réunions concernant :
The present state of the domestic and
international financial system
La situation actuelle du régime financier
canadien et international
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49227-49232
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Michael A. Meighen, Chair
Président : L’honorable Michael A. Meighen
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Gerstein
Greene
Harb
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
*Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
* Cowan
(ou Tardif)
Gerstein
Greene
Harb
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Stewart Olsen
Tkachuk
1-12-2011
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 30, 2011
(14)
OTTAWA, le mercredi 30 novembre 2011
(14)
[English]
6:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:22 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Michael A. Meighen, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 22, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Michael A. Meighen
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Meighen,
Moore, Oliver, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen and
Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Meighen, Moore,
Oliver, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen et Tkachuk (10).
In attendance: John Bulmer and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : John Bulmer et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, June 21, 2011, the committee continued its examination
of the present state of the domestic and international financial
system. (For the complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 21 juin 2011, le comité poursuit son étude sur la
situation actuelle du régime financier canadien et international.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Public Sector Pension Investment Board:
Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public :
John Valentini, Executive Vice President, Chief Operating
Officer and Chief Financial Officer, COO-CFO Office;
John Valentini, vice-président à la direction, chef de
l’exploitation et chef de la direction financière, Exploitation
et opérations financières;
Jim Pittman, Vice President, Private Equity;
Jim Pittman, vice-président, Placements privés;
Mark Boutet, Vice President, Communications and Government
Relations.
Mark Boutet, vice-président, Communications et relations avec
le gouvernement.
Fonds de solidarité FTQ:
Fonds de solidarité FTQ :
Yvon Bolduc, President and Chief Executive Officer;
Yvon Bolduc, président-directeur général;
Gaétan Morin, Executive Vice-President, Corporate
Development and Investment;
Gaétan Morin, premier vice-président au développement
corporatif et aux investissements;
Mario Tremblay, Vice-President, Public and Corporate Affairs.
Mario Tremblay, vice-président aux affaires publiques et
corporatives.
GrowthWorks Capital Ltd.:
GrowthWorks Capital Ltd. :
Thomas Hayes, Senior Vice President.
Thomas Hayes, vice-président principal.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Valentini made a statement and, with Messrs. Pittman and
Boutet, answered questions.
M. Valentini fait une déclaration puis, avec MM. Pittman et
Boutet, répond aux questions.
At 5:20 p.m., the committee suspended.
À 17 h 20, la séance est suspendue.
At 5:24 p.m., the committee resumed.
À 17 h 24, la séance reprend.
6:4
Banking, Trade and Commerce
The chair made a statement.
1-12-2011
Le président fait une déclaration.
Mr. Bolduc and Mr. Hayes each made a statement and, with
Messrs. Morin and Tremblay, answered questions.
MM. Bolduc et Hayes font chacun une déclaration puis, avec
MM. Morin et Tremblay, répondent aux questions.
At 6:37 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 37, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, December 1, 2011
(15)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 1er décembre 2011
(15)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:32 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Michael A. Meighen, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Michael A. Meighen
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Meighen, Moore, Oliver,
Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Meighen, Moore,
Oliver, Ringuette, Smith (Saurel), Stewart Olsen et Tkachuk (10).
In attendance: John Bulmer and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : John Bulmer et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, June 21, 2011, the committee continued its examination
of the present state of the domestic and international financial
system. (For the complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 21 juin 2011, le comité poursuit son étude sur la
situation actuelle du régime financier canadien et international.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Credit Union Central of Canada:
Centrale des caisses de crédit du Canada :
David Phillips, President and Chief Executive Officer.
Alterna Savings:
John Lahey, President and Chief Executive Officer.
Steinbach Credit Union:
James Gosselin, Vice President, Corporate Lending.
Canadian Bankers Association:
David Phillips, président et chef de la direction.
Caisse Alterna :
John Lahey, président et chef de la direction.
Steinbach Credit Union :
James Gosselin, vice-président, Prêts aux entreprises.
Association des banquiers canadiens :
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations;
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations;
Gail Cocker, Vice-President, Commercial Banking and Global
Treasury Management, BMO Financial Group.
Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires
aux entreprises et Gestion de trésorerie mondiale, BMO
Groupe financier.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Phillips made a statement and, with Messrs. Lahey and
Gosselin, answered questions.
M. Phillips fait une déclaration puis, avec MM. Lahey et
Gosselin, répond aux questions.
At 11:40 a.m., the committee suspended.
À 11h 40, la séance est suspendue.
At 11:42 a.m., the committee resumed.
À 11 h 42, la séance reprend.
1-12-2011
Banques et commerce
6:5
Mr. Wrobel and Ms. Cocker each made a statement and
together answered questions.
M. Wrobel et Mme Cocker font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 12:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Adam Thompson
Clerk of the Committee
6:6
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 30, 2011
OTTAWA, le mercredi 30 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:22 p.m. to examine the present
state of the domestic and international financial system (topic:
Financing Growth Capital for SMEs).
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 22, pour étudier la situation actuelle
du régime financier canadien et international (sujet : Financer la
croissance des PME).
Senator Michael Meighen (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: I welcome you to our meeting on the state of the
domestic and international financial system. I am Michael
Meighen. I am from Ontario and am honored to chair this
Committee. I might, by way of introduction, introduce the
senators here present.
[English]
Le sénateur Michael Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à notre séance qui
porte sur la situation du régime financier canadien et
international. Je suis Michael Meighen, je viens de l’Ontario et
j’ai l’honneur de présider ce comité. Je pourrais peut-être, en guise
d’introduction, présenter les sénateurs présents.
[Traduction]
Senator Moore from Nova Scotia, Senator Hervieux-Payette
from Quebec, Senator Gerstein from Ontario, Senator Greene from
Nova Scotia, Senator Smith from Quebec, Senator Stewart Olsen
from New Brunswick, Senator Tkachuk from Saskatchewan and
Senator Oliver from Nova Scotia.
Le sénateur Moore vient de la Nouvelle-Écosse, le sénateur
Hervieux-Payette, du Québec, le sénateur Gerstein, de l’Ontario,
le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Smith, du
Québec, le sénateur Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick, le
sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan, et le sénateur Oliver, de la
Nouvelle-Écosse.
We have an interested group of senators and I am sure some
other senators will be here shortly.
Nous avons un groupe de sénateurs intéressés. Je suis certain
que d’autres sénateurs se joindront à nous sous peu.
We are continuing with our special study regarding the
financing of growth capital for SMEs. We will be hearing from
the Public Sector Pension Investment Board. Joining us from the
board is John Valentini, Executive Vice President, Chief
Operating Officer and Chief Financial Officer; and Jim Pittman,
Vice President, Private Equity Division.
Nous poursuivons notre étude spéciale sur le financement de la
croissance des PME. Nous entendrons l’Office d’investissement
des régimes de pensions du secteur public, représenté par John
Valentini, vice-président à la direction, chef de l’exploitation et
chef de la direction financière; et Jim Pittman, vice-président,
Placements privés.
[Translation]
And Mark Boutet, Vice President, Communications and
Government Relations. I wish you, gentlemen, a warm welcome.
[English]
[Français]
Et Mark Boutet, vice-président, Communications et relations
gouvernementales. Je vous souhaite, messieurs, la plus cordiale
bienvenue.
[Traduction]
If you have an opening statement, please proceed. The floor is
yours. Afterwards I hope you will be amenable to answering
questions from senators. Thank you for being here.
Si vous avez une déclaration, veuillez la faire. Vous avez la
parole. Après, j’espère que vous serez disposé à répondre aux
questions des sénateurs. Merci d’être ici.
John Valentini, Executive Vice President, Chief Operating Officer
and Chief Financial Officer, COO-CFO Office, Public Sector
Pension Investment Board: Good afternoon. It is a pleasure to
address you this afternoon. My name is John Valentini and I am
Executive Vice President and Chief Operating Officer of the Public
Sector Pension Investment Board, known more in the industry as
PSP Investments. It is the name we operate under in the market.
Mr. Pittman is Vice President of Private Equity. He is familiar with
John Valentini, vice-président à la direction, chef de l’exploitation
et chef de la direction financière, Exploitation et opérations
financières, Office d’investissement des régimes de pensions du
secteur public : Bon après-midi. C’est un plaisir de prendre la
parole devant vous cet après-midi. Je m’appelle John Valentini et je
suis vice-président à la direction et chef de l’exploitation de l’Office
d’investissement des régimes de pensions du secteur public, mieux
connu dans l’industrie sous le nom d’Investissements PSP. C’est le
1-12-2011
Banques et commerce
6:7
the private equity market and venture capital market, and invests in
this market. Mr. Boutet has also joined us, and he is Vice President,
Communications and Government Relations.
nom que nous utilisons sur le marché. M. Pittman est vice-président
de notre groupe des Placements privés. Il connaît bien le marché des
placements privés et le marché du capital de risque, et il investit sur
ce marché. M. Boutet nous accompagne aussi. Il est vice-président,
Communications et relations avec le gouvernement.
We appreciate your invitation to appear before your committee
as senators take stock of the situation with respect to financing
for small- and medium-sized enterprises, or SMEs, in Canada.
Nous vous remercions de votre invitation à témoigner devant
votre comité, au moment où les sénateurs se penchent sur l’état du
financement des petites et moyennes entreprises, ou les PME,
au Canada.
[Translation]
To put our input in perspective, I would like to begin this
afternoon by briefly outlining the role and mandate of our
organization. PSP Investments is a Crown corporation created
in 1999 by the Government of Canada to invest the net
contributions received on or after April 2000 from the pension
plans of the Public Service, the Canadian Forces and the Royal
Canadian Mounted Police. We also manage employer and
employee contributions to the Reserve Force Pension Plan
made after March 2007. It is important to note that we are an
investment manager and not a pension plan manager.
Responsibility for liabilities lies with the federal government.
[English]
[Français]
Afin de mettre notre contribution en perspective, je débuterai cet
après-midi en soulignant brièvement le rôle et le mandat de notre
organisation. Investissements PSP est une société de la Couronne
créée en 1999 par le gouvernement du Canada afin d’investir les
contributions nettes reçues à compter du 1er avril 2000 des régimes
de pensions de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la
Gendarmerie royale du Canada. Nous gérons également les
contributions des employeurs et des employés de la force de
réserve versées à compter du 1er mars 2007. Il est important de
préciser que nous sommes un gestionnaire de placements et non un
gestionnaire de régimes de pensions. La responsabilité à l’égard du
passif relève du gouvernement fédéral.
[Traduction]
PSP Investments came into being at a time when the structure
and financing of public pension programs in Canada had been
undergoing substantive changes. Traditionally such plans had
been financed and administered directly by the government in
question, inevitably raising concerns that governments could
interfere with investment decisions. The new model that emerged
entailed building up reserve funds and investing them in a
portfolio of assets, managed by an independent professional
investment management organization which would be
accountable to, yet strictly at arm’s length from, government.
Investissements PSP est né au moment où l’on apportait des
modifications substantielles à la structure et au financement des
programmes de pensions du secteur public au Canada.
Traditionnellement, ces régimes étaient financés et administrés
directement par le gouvernement concerné, ce qui n’était pas sans
soulever la crainte que le gouvernement puisse s’ingérer dans les
décisions de placement. Le nouveau modèle qui en est ressorti
prévoyait que des fonds de réserve soient constitués et investis
dans un portefeuille d’actifs géré par un gestionnaire de placement
professionnel indépendant, qui tout en étant responsable envers le
gouvernement, demeurait à distance.
PSP Investments statutory objectives, and I quote, ‘‘Are to
manage the funds entrusted to it in the best interests of the
contributors and beneficiaries of the plans, and to maximize
investment returns without undue risk of loss, having regard to
the funding policies and requirements of the plans and their
ability to meet their financial obligations.’’
Les objectifs d’Investissements PSP prévus dans la loi sont, et
je cite, de « gérer les fonds qui lui sont confiés dans l’intérêt des
contributeurs et des bénéficiaires des régimes, et à placer son actif
en vue d’un rendement maximal tout en évitant des risques de
perte indus et compte tenu du financement et des principes et
exigences des régimes ainsi que de l’aptitude de ceux-ci à
s’acquitter de leurs obligations financières ».
We report to the President of the Treasury Board and to each
of our stakeholders through respective ministers, the Minister of
Public Safety and the Minister of National Defence.
Nous rendons des comptes au président du Conseil du Trésor
et à chacune de nos parties prenantes par l’entremise de leurs
ministres respectifs, le ministre de la Sécurité publique et le
ministre de la Défense nationale.
We are one of the youngest and fastest growing investment
managers in Canada, with net assets under management of
approximately $58 billion at the end of our latest fiscal year.
Nous sommes l’un des gestionnaires de placement les plus
jeunes et qui croît le plus rapidement au Canada. À la fin de notre
plus récent exercice financier, notre actif net sous gestion était
d’environ 58 milliards de dollars.
6:8
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Prior to 2004, all of our investments were passive. We were
replicating the public market benchmark indices. At that point,
we embarked on a successful diversification strategy that
continues today, introducing private market asset classes such
as real estate, private equity and infrastructure, while extending
our reach to seize more opportunities in global markets.
Avant 2004, tous nos placements étaient gérés en mode
« passif », c’est-à-dire que nous cherchions à répliquer les
indices de référence des actions des marchés publics. À partir de
ce moment, toutefois, nous avons adopté une stratégie de
diversification avantageuse qui se poursuit aujourd’hui, avec
l’ajout de catégories d’actif des marchés privés comme
l’immobilier, les placements privés et les infrastructures, tout en
élargissant notre portée de façon à saisir plus de possibilités de
placement dans les marchés mondiaux.
I wish to emphasize that PSP Investments remains a major
investor in Canada. As of March 31, 2011, Canadian
investments — including public equities, private equity, real estate
and infrastructure — accounted for $29.5 billion, or 51 per cent of
our total assets under management. That sum includes
$18.7 billion, or 32.2 per cent of our total assets, invested in
Canadian public equities alone. Percentage wise that puts us at the
top of list compared to our peer group. In absolute dollar terms, it
very nearly matches a couple of other pension funds in Canada
whose total assets more than double those of PSP Investments.
Je tiens cependant à préciser qu’Investissements PSP demeure
un important investisseur au Canada. Au 31 mars 2011, les
placements canadiens, dont ceux dans les actions des marchés
publics, les placements privés, l’immobilier et les infrastructures,
comptaient pour 29,5 milliards de dollars, ou 51 p. 100 de notre
actif total sous gestion. Cette somme comprend 18,7 milliards de
dollars, ou 32,2 p. 100 de notre actif total, placés exclusivement
dans des actions des marchés publics canadiens. Sur une base
procentuelle, ceci nous place en tête de liste comparativement à
notre groupe de pairs et, en termes de dollars absolus, nous situe
tout près de quelques autres fonds de pension dont l’actif total est
de plus du double de celui d’Investissements PSP.
[Translation]
[Français]
We also have some $2.5 billion invested in Canadian
real estate, with assets in 35 cities across the country and over
40 real-estate financing deals with an aggregate value of over
$200 million. We are proud of the contributions PSP Investments
has made to stimulating and supporting economic development
and job creation here in Canada, through these important
Canadian investments.
Nous avons également quelque 2,5 milliards de dollars en
placements immobiliers au Canada, dont des actifs dans 35 villes
à travers le pays, ainsi que plus de 40 ententes de financement
immobilier dont la valeur totale est de plus de 200 millions de
dollars. Nous sommes fiers de la contribution qu’Investissements
PSP apporte à la stimulation et au soutien du développement
économique et à la création d’emplois, ici au Canada, grâce à ces
importants placements canadiens.
For instance PSP is a controlling shareholder of Telesat. Back in
2007, we were instrumental in bringing together Telesat Canada and
Loral Skynet to form one of the world’s leading satellite services
providers, which, of course, is based right here in Ottawa. In
addition to housing its world headquarters, Ottawa is also home to
Telesat’s world-renowned research and development lab.
À titre d’exemple PSP est un actionnaire de contrôle de Telesat.
En 2007, nous avons joué un rôle important dans le regroupement
de Telesat Canada et de Loral Skynet, afin de constituer l’un des
chefs de file mondiaux de la fourniture de services par satellite,
société qui, bien sûr, est établie ici même à Ottawa. En plus
d’abriter son siège social mondial, Ottawa est également l’endroit
où se trouve le laboratoire de recherche et de développement de
renommée mondiale de Telesat.
Revera Inc., a provider of accommodation, care and services
for seniors, is also part of PSP Investments’ portfolio. With nearly
30,000 employees, Mississauga Ontario-based Revera operates in
258 locations across Canada and in the United States.
Revera Inc., un fournisseur d’hébergement de soins et de service
aux personnes âgées, fait également partie du portefeuille
d’Investissements PSP. Avec quelque 30 000 employés cette société
établie à Mississauga, en Ontario, exploite 258 emplacements à
travers le Canada et les États-Unis.
[English]
Those are just a couple examples from a portfolio of significant
Canadian investments too numerous to list today. Let us turn to
the current focus of your committee: venture capital financing for
SMEs. Most committee members are aware that these sorts of
investments tend to be high risk. By way of illustration, a typical
venture capital fund strives to raise sufficient money to invest in
10 deals. On average, four of those deals will fail during the term
of the fund, with the result that the investors lose money. Another
[Traduction]
Voilà quelques exemples pris au sein d’un portefeuille de
placements canadiens beaucoup trop nombreux pour en dresser la
liste ici aujourd’hui. Tournons-nous maintenant vers ce sur quoi se
penche votre comité actuellement, le capital de risque et le
financement de PME. Comme la vaste majorité des membres du
comité en sont conscients, ces types de placements ont tendance à
être à haut risque. À titre illustratif, un fonds typique de capital de
risque s’efforce d’obtenir un financement suffisant pour investir dans
1-12-2011
Banques et commerce
6:9
three may do okay, although they would require additional
injections of capital. That essentially leaves investors dependent
on the three best performing start-ups in the fund to recoup their
initial investments and, hopefully, realize some returns.
dix opérations. Quatre de ces dix opérations se solderont par un
échec au cours de la durée du fonds, avec pour conséquence que les
investisseurs perdront de l’argent. Trois autres opérations pourront
s’en sortir, mais nécessiteront probablement une injection
supplémentaire de capitaux. C’est ainsi que les investisseurs
dépendront essentiellement des trois meilleures sociétés en
démarrage du fonds afin de récupérer leur investissement initial et,
avec un peu de chance, réaliser un certain rendement.
At PSP Investments, incidentally, venture capital is part of the
private equity asset class. In contrast to that high risk venture fund
scenario that I outlined, we expect other types of private equity
deals to return approximately 15 per cent to 20 per cent annually.
Aside from their aggressive risk profile, venture capital investments,
in particular start-ups, are expensive to administer and oversee.
They tend to require an inordinate amount of time and resources
relative to the size of the investment. That was a major reason
behind the decision approved by our board of directors to invest via
the funds route and utilize mostly external investment managers in
Canada for our venture capital investments.
Soit dit en passant, chez Investissements PSP, le capital de risque
fait partie de la catégorie d’actif que l’on retrouve dans les
placements privés. Contrairement au scénario de fonds à haut
risque que je viens d’évoquer, nous nous attendons à ce que nos
types de placements privés nous procurent un rendement d’environ
15 à 20 p. 100 annuellement. Indépendamment de leur profil de
risque élevé, les placements en capital de risque, particulièrement
dans les sociétés à l’étape du démarrage, sont coûteux à administrer
et à superviser. Ils tendent à accaparer beaucoup de temps et des
ressources incalculables comparativement à leur niveau
d’investissement requis. C’est surtout cette dimension qui a motivé
notre décision, approuvée par notre conseil d’administration,
d’investir par l’entremise de fonds et de recourir principalement à
des gestionnaires de placement externes pour nos investissements en
capital de risque.
Finally, I should note that due to the relatively small size of the
Canadian venture market, deal flows are limited in number.
Notwithstanding those considerations, PSP Investments has
committed some $355 million to small cap and venture funds
whose mission is to finance small business in Canada. That
represents 5.5 per cent of all monies allocated to investment funds
by our private equity group exceeding what some have suggested
as a benchmark for venture capital investments by big pension
funds. As an example, just last week CalPERS, the largest pension
system in the United States, announced that it would reduce its
venture capital program from 7 per cent to 1 per cent of its
$49 billion alternative investment management program.
Finalement, j’aimerais préciser qu’en raison de la petitesse
relative du marché du capital de risque au Canada, les filières de
nouveaux projets sont limitées en nombre. Malgré ces
considérations, Investissements PSP a engagé quelque 355 millions
de dollars dans des fonds dédiés au capital de risque et aux sociétés
à faible capitalisation, dont la mission est de financer les petites
entreprises au Canada. Ceci représente 5,5 p. 100 de tous les
montants alloués aux fonds de placement par notre groupe des
Placements privés, un pourcentage supérieur à celui proposé par
certains comme plafond aux placements en capital de risque pour
les grands fonds de pension. Par exemple, pas plus tard que la
semaine dernière, CalPERS, le plus important fonds de pension des
États-Unis, a annoncé qu’il allait réduire son programme de capital
de risque de 7 à 1 p. 100 au sein de son programme de gestion des
placements alternatifs de 49 millions de dollars.
Approximately $216 million of our $355 million commitment
has been invested to date through 16 different funds providing
financing to 75 portfolios. There is almost $140 million more
already allocated but yet to be invested. This reflects the reality
that despite what we hear about a shortage of venture capital, it
can be difficult to actually get money out the door and into what
one hopes will prove to be sound investments.
Environ 216 des 355 millions de dollars engagés ont été investis
jusqu’à présent par l’entremise de 16 fonds différents, fournissant
du financement à 75 sociétés du portefeuille. Et il y a près de
140 millions de dollars de plus qui sont déjà alloués, mais qui
doivent encore être investis. Malgré ce que l’on entend à propos
du manque de capital de risque, voilà le véritable reflet de la
réalité. Celle-ci nous montre qu’il peut être difficile de trouver un
débouché pour l’argent disponible dans ce qu’on peut espérer être
un bon placement.
[Translation]
Which brings us back to PSP Investments’ legislated mandate,
namely to maximize investment returns without undue risk of loss.
[Français]
Cela nous ramène au mandat statutaire d’Investissements PSP,
particulièrement celui de maximiser les rendements de placement
tout en évitant les risques de perte indue.
6:10
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Venture capital remains a risky business where the risk and/or
return profile is not as attractive as other strategies aimed at
meeting PSP Investments’ targeted return. This is not to say that
large Canadian pension investment funds — individually or
collectively — cannot have a significant positive impact on the
SME sector. On the contrary, taken in the aggregate, there is
some $15 billion invested in venture capital in this country. That
is an important sum of money, of which a significant portion is
coming from large pension funds.
Le capital de risque demeure une activité à haut risque où le
profil rendement-risque n’est pas aussi attrayant que d’autres
stratégies visant à atteindre le rendement cible d’Investissements
PSP. Ceci ne veut pas dire que les grands fonds de pension de
placements canadiens ne peuvent pas, individuellement ou
collectivement, avoir un impact positif important sur le secteur
des PME. Au contraire, pris dans leur totalité, il y a quelque
15 milliards de dollars investis dans du capital de risque au pays.
Il s’agit là d’une somme importante dont une bonne partie
provient des grands fonds de pension.
Moreover, going forward, we expect that constructive dialogue
between members of the pension fund investment community,
private equity pools and Canadian entrepreneurs and possibly
government will lead to innovative solutions to meet the crucial
capital needs of SMEs.
De plus, avec le temps, nous nous attendons à ce qu’un
dialogue constructif s’installe entre les membres de la
communauté des fonds de pension de placement, les groupes de
placement privés et les entrepreneurs canadiens et possiblement
les gouvernements, et que cela mènera à des solutions novatrices
en réponse aux besoins cruciaux en capitaux des PME.
[English]
[Traduction]
For our part, you may rest assured that while maintaining an
arm’s length relationship with government, PSP investments will
continue to be a major investor in the dynamic Canadian
marketplace, helping drive economic development and job
creation while complying with our mandate to maximize returns
without undue risk of loss.
En ce qui nous concerne, vous pouvez être assurés que, tout en
maintenant une relation à distance avec le gouvernement,
Investissements PSP va continuer à être un investisseur majeur
au sein du dynamique marché canadien, contribuant ainsi à
susciter le développement économique et la création d’emplois,
tout en se conformant à son mandat de maximiser les rendements
et d’éviter les risques de perte indus.
On that note, my colleague Jim Pittman and I would be pleased
to field any questions the honourable senators might wish to
direct our way. Thank you very much.
Sur ce, mon collègue Jim Pittman et moi serons heureux de
répondre aux questions que les honorables sénateurs voudront
bien nous poser. Merci beaucoup.
The Chair: Mr. Valentini, thank you for an excellent
presentation, which I am sure will give rise to many questions.
No doubt the last paragraph on page 7 will interest senators to
have that discussion with you here as to how we can find solutions
to help meet the ‘‘crucial capital needs’’ of SMEs, to quote you.
That is what we are trying to determine, and your input will be
valuable. We will go directly to questions.
Le président : Monsieur Valentini, merci pour cet excellent
exposé, qui soulèvera certainement de nombreuses questions. Il ne
fait aucun doute que le dernier paragraphe de la page 7 incitera
les sénateurs à avoir cette discussion avec vous ici, afin de trouver
des solutions en réponse aux « besoins cruciaux en capitaux » des
PME, pour vous citer. C’est ce que nous essayons de déterminer,
et votre contribution sera précieuse. Nous passerons directement
aux questions.
Senator Greene: I have a general question. We have had some
testimony from other witnesses who have questioned labour
funds. Could you comment on that?
Le sénateur Greene : J’ai une question générale. D’autres
témoins se sont interrogés sur la pertinence des fonds de
solidarité. Qu’en pensez-vous?
Jim Pittman, Vice President, Private Equity, Public Sector Pension
Investment Board: Do you mean the labour sponsored funds?
Jim Pittman, vice-président, Placements privés, Office
d’investissement des régimes de pensions du secteur public : Vous
voulez dire les fonds de travailleurs?
Senator Greene: Yes.
Mr. Pittman: We have not studied that in great detail. Our
general view on labour sponsored funds is that a lot of money was
raised in a short period of time. There were some negative biases
toward investing that money in a short period of time. One of
things we have learned in allocating money, whether to private
equity generally or venture capital even more so, is that if you are
forced to invest that money in short periods of time, it is a
negative bias toward the types of investments you may invest in.
Le sénateur Greene : Oui.
M. Pittman : Nous ne les avons pas étudiés en détail. Notre
point de vue général sur les fonds de travailleurs est que
d’importantes sommes ont été levées en très peu de temps. Il y
a eu des biais négatifs quand on a investi rapidement cet argent.
L’une des choses que nous avons apprises en affectant les fonds,
soit dans des placements privés en général, mais encore plus dans
du capital de risque, c’est que lorsqu’on est forcé d’investir cet
argent dans de courts délais, il y a un biais négatif sur les types de
placements qu’on peut faire.
1-12-2011
Banques et commerce
6:11
That is one of the problems. There may be other problems with
the labour sponsored funds as they pertain to the management
ratios. That is our broad comment on labour sponsored funds.
C’est l’un des problèmes. Dans le cas des fonds de solidarité, il
peut y en avoir d’autres liés aux ratios de gestion. Voilà notre
commentaire général sur les fonds de travailleurs.
Senator Stewart Olsen: Have you recently increased your
venture capital funding? What types of funds and businesses do
you pick? Who picks them and what are your criteria? Have you
sustained losses on your venture capital funding?
Le sénateur Stewart Olsen : Avez-vous accru récemment vos
investissements dans le capital de risque? Quels types de fonds et
d’entreprises choisissez-vous? Qui les choisit et quels sont les
critères? Avez-vous subi des pertes dans vos placements en capital
de risque?
Mr. Pittman: The best way to respond is to say that initially we
allocated most of our money through a funds program in 2006.
We invested it, as Mr. Valentini mentioned, in 15 partnerships.
Those funds have invested in approximately 75 underlying
companies. As we look through that portfolio, we see that the
performance broadly in venture capital, per se, is about
10 per cent below what we expect in our broad private equity
portfolio. It is much below expectations; but it is early days.
Venture capital tends to take a while to create value. As my
colleague mentioned, it is not unusual in the early days of venture
capital to lose a few of the companies while you grow others.
M. Pittman : La meilleure façon de répondre est d’indiquer que
nous avons d’abord affecté la plus grande partie de notre argent au
moyen d’un programme de fonds en 2006. Comme l’a mentionné
M. Valentini, nous l’avons investi dans 15 sociétés en commandite.
Ces fonds ont investi dans environ 75 entreprises. Dans ce
portefeuille, on voit que le rendement du capital de risque est
environ 10 p. 100 moins élevé que ce à quoi nous nous attendons
dans notre portefeuille général de placements privés. C’est bien
inférieur aux attentes, mais les investissements sont encore récents.
Le capital de risque a tendance à mettre un certain temps avant de
créer de la valeur. Comme l’a indiqué mon collègue, au début d’un
investissement en capital de risque, il n’est pas rare de perdre
quelques sociétés, tandis que d’autres progressent.
In terms of allocation, about $140 million remains to be
invested, so we do not feel pressure to allocate any more money in
this year.
En ce qui concerne l’affectation, il reste environ 140 millions de
dollars à investir, alors nous ne nous sentons pas obligés d’affecter
des montants supplémentaires cette année.
Senator Stewart Olsen: Are you cautious about your allocation?
Le sénateur Stewart Olsen : Êtes-vous prudents dans votre
affectation?
Mr. Pittman: Absolutely. As we go forward, we will continue
to invest in Canada, but we are cautious, particularly as it pertains
to venture capital.
M. Pittman : Absolument. À l’avenir, nous continuerons
d’investir au Canada, mais nous sommes prudents, en
particulier en ce qui concerne le capital de risque.
Senator Stewart Olsen: What about losses?
Le sénateur Stewart Olsen : Et les pertes?
Mr. Pittman: We are about 10 per cent behind. We expected it
to perform plus 5 per cent to 10 per cent; but it is clearly
below that.
M. Pittman : Nous sommes à environ 10 p. 100 sous nos
prévisions. Nous nous attendions à un rendement positif de 5 à
10 p. 100 de plus; l’écart est nettement moins élevé en réalité.
Senator Stewart Olsen: Are your other investments making up
for that?
Le sénateur Stewart Olsen : Vos autres placements compensent
cet écart?
Mr. Pittman: Yes, absolutely.
M. Pittman : Oui, absolument.
Mr. Valentini: Historically the gap, based on data we have on
the market over the last 10 years, has exceeded almost 10 per cent
to 15 per cent between a venture capital and a buyout. Only that
gap exceeds what our targeted rates of return are on our overall
portfolio. That is the challenge. The data are historical, not ours.
That is the reality of historical returns between venture capital
and what we consider traditionally as private equity investment.
M. Valentini : Historiquement, d’après les données dont nous
disposons sur le rendement du marché au cours des dix dernières
années, il y a un écart de près de 10 à 15 p. 100 entre le capital de
risque et l’achat d’actions. Cet écart dépasse nos taux de rendement
visés pour l’ensemble de notre portefeuille. C’est le défi. Ce sont des
données historiques, pas les nôtres. C’est la réalité des rendements
historiques entre le capital de risque et ce que nous considérons
habituellement comme des placements privés.
The Chair: What would encourage you to put more money into
SMEs? Would it be more SMEs and more opportunities?
Le président : Qu’est-ce qui vous inciterait à investir davantage
dans les PME? Plus de PME et plus d’occasions d’investir?
Mr. Pittman: Under our mandate, we are required to find
managers who can allocate money successfully. Our biggest
criterion is people who have generally a good successful track
record that we can continue to allocate money to. They then
M. Pittman : Notre mandat nous oblige à trouver des
gestionnaires qui peuvent affecter les fonds avec succès. Notre
critère le plus important est que les gestionnaires aient généralement
de bons antécédents pour que nous puissions continuer à leur
6:12
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
allocate that money to the underlying companies. We are very
measured in how we look at that. That is perhaps our biggest
criteria at this point.
affecter de l’argent. Ils affectent ensuite cet argent aux entreprises.
Nous sommes très prudents dans ce domaine. C’est peut-être notre
critère le plus important actuellement.
The Chair: Is there a growing or diminishing number of SME
fund managers?
Le président : Y a-t-il un nombre croissant ou décroissant de
gestionnaires de fonds de PME?
Mr. Pittman: I would say we are probably entering a period
where we will see more managers leave over the next two- to
three-year period. I would say that is not specific to venture
capital. It will happen definitely in venture capital, but it is also in
private equity generally: a little bit less so in Canada and much
more significantly, as a matter of fact, in the United States.
M. Pittman : Je dirais que nous entrons probablement dans
une période où un plus grand nombre de gestionnaires partiront
d’ici deux ou trois ans. Ce n’est pas particulier au capital de
risque. Ce sera certainement le cas pour le capital de risque, mais
aussi pour les placements privés en général; un peu moins au
Canada et beaucoup plus aux États-Unis.
The Chair: Is this a cyclical thing, in your view?
Mr. Pittman: It is a trend line that we see because many
pension funds, like ourselves, continue to invest in successful
managers. We have just come through a period where a lot of
money was allocated to private equity and venture capital during
this sort of 2003, 2004, 2005 period. The returns have not been
very great.
The Chair: Have not been?
Le président : C’est cyclique, selon vous?
M. Pittman : C’est une tendance que nous constatons, parce
que de nombreux fonds de pension, comme le nôtre, continuent
d’investir dans des gestionnaires qui réussissent. Nous sortons
d’une période où des sommes énormes ont été affectées aux
placements privés et au capital de risque, en 2003, 2004 et 2005,
disons. Les rendements n’ont pas été formidables.
Le président : Ils ne l’ont pas été?
Mr. Pittman: Have not been as good as expected broadly.
Therefore a lot of pension funds are retracting from private equity
to some degree. They are still increasing their allocations of
private equity but retracting from a number of what should have
been or could have been top tier funds that have not performed.
Those funds will struggle to raise more money, and may not raise
enough to carry on.
M. Pittman : Ils ont été moins bons que prévu, en général. Par
conséquent, de nombreux fonds de pension se retirent jusqu’à un
certain point des placements privés. Ils accroissent encore leurs
affectations aux placements privés, mais se retirent de certains qui
ont été ou auraient pu être des fonds de premier niveau, mais qui
n’ont pas donné de très bons rendements. Ces fonds auront du
mal à trouver d’autre financement et pourraient ne pas en trouver
suffisamment pour pouvoir continuer.
Senator Oliver: We are a parliamentary committee, and one of
the things that we are interested in doing is trying to develop good
new public policy and to find ways to make recommendations to
the government on things we think they should do to help
business in Canada be more innovative and creative. Some of the
things we have looked at in this committee are what, if anything,
we should do to encourage more people to become angels or to
have angel investors take some of the risks you started talking
about. You have not mentioned angels at all in your presentation.
You have not mentioned tax credits at all in your presentation.
Le sénateur Oliver : Nous sommes un comité parlementaire, et
nous cherchons notamment à élaborer une bonne nouvelle
politique publique et à faire des recommandations au
gouvernement sur les mesures qu’il devrait prendre, à notre
avis, pour aider les entreprises canadiennes à être plus novatrices
et inventives. Nous avons examiné, entre autres, ce que nous
devrions faire, le cas échéant, pour encourager un plus grand
nombre d’investisseurs à devenir des investisseurs providentiels ou
encourager les investisseurs providentiels à assumer une partie des
risques que vous venez d’évoquer. Vous n’avez pas du tout parlé
des investisseurs providentiels dans votre exposé. Vous n’avez pas
du tout parlé des crédits d’impôt dans votre exposé.
What are some of the things that you would recommend to this
committee that we look at in terms of new public policy to
encourage the small entrepreneurs and businesses in Canada to
become more creative and innovative? What are some of the
things you would like to see done?
Quelles seraient certaines des mesures que vous recommanderiez
au comité d’examiner pour élaborer une nouvelle politique publique
qui encouragerait les petits entrepreneurs du Canada à devenir plus
inventifs et novateurs? Qu’est-ce que vous aimeriez voir?
Mr. Valentini: I think some of the things that have already
been suggested by people who have participated in this committee
or even coming out of studies from the Canadian venture capital
association in Canada. They talk about angel investor tax credits.
M. Valentini : Probablement des mesures qui ont déjà été
suggérées par d’autres témoins qui ont comparu devant votre
comité ou dans des études de l’Association canadienne du capital
de risque et d’investissement. Ils parlent de crédits d’impôt à
l’intention des investisseurs providentiels.
Senator Oliver: Do you favour them?
Le sénateur Oliver : Êtes-vous en faveur?
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Banques et commerce
6:13
Mr. Valentini: Yes, we would favour them. We would favour
government participating through tools of angel investor tax
credits, corporate venture tax credits, improving R & D tax credits.
M. Valentini : Oui, nous sommes en faveur de ces crédits. Nous
serions favorables à ce que le gouvernement participe au moyen
des outils des crédits d’impôt aux investisseurs providentiels, des
crédits d’impôt au capital de risque et de l’amélioration des crédits
à la R-D.
That would be good for an organization like ours. Basically the
money is there. There is not really a lack of capital for SMEs, but
we would like to have a pipeline of quality deals. That requires
very early-stage seed financing.
Ce serait bon pour une organisation comme la nôtre.
Essentiellement, l’argent est là. Il ne manque pas vraiment de
capital pour les PME, mais nous aimerions avoir une filière de
nouveaux projets de qualité. Cela demande du financement aux
toutes premières étapes d’une entreprise.
We are talking about micro-financing, half a million dollars,
and a lot of the things that were already suggested or are being
proposed by the venture capital association are good things as to
how government could participate.
Il pourrait y avoir du micro-financement à hauteur d’un demimillion de dollars et il serait bon que le gouvernement participe à
beaucoup de mesures qui ont déjà été suggérées ou qui sont
proposées par l’association du capital de risque.
Senator Oliver: Where would you suggest the early-stage seed
financing of half a million dollars come from? It will certainly not
come from you, so what is your recommendation?
Le sénateur Oliver : D’où viendrait le financement de
démarrage d’un demi-million de dollars? Certainement pas de
vous, alors quelle est votre recommandation?
Mr. Valentini: I think angel investors are a good source. It
provides entrepreneurs with the experience and expertise to
associate themselves with other entrepreneurs. There is good
mentorship there, and it provides a tax incentive. If we provide
those types of tax incentives to retail investors through labour
sponsored funds, which I think is good, labour sponsored funds
provide a pool of capital directed to venture capital. Why would
we not have a similar tax credit scheme for entrepreneurs who are
willing to invest significantly more sums of money than through a
retail outlet?
M. Valentini : Je pense que les investisseurs providentiels sont
une bonne source. Les entrepreneurs acquièrent de l’expérience et
des compétences en s’associant à d’autres entrepreneurs. Il y a un
bon encadrement et un encouragement fiscal. Si nous offrons ces
types d’encouragements fiscaux aux investisseurs de détail, par
l’entremise des fonds de travailleurs, ce qui est bien à mon avis, les
fonds de travailleurs fournissent du capital qui peut être du
capital de risque. Pourquoi ne pas avoir un crédit d’impôt
semblable pour les entrepreneurs disposés à investir beaucoup
plus que dans un mécanisme de détail?
I think that is probably a good way to create a new pool of
capital.
Je pense que c’est probablement une bonne façon de créer un
nouveau bassin de capital.
Senator Oliver: What should we, in this committee, learn from
the fact that CalPERS, who have just reduced the percentage of
money they are putting into their venture capital program? That
was a substantial reduction, so what should we learn from that?
Le sénateur Oliver : Quelles leçons devrions-nous tirer, dans
notre comité, du fait que CalPERS vient de réduire le pourcentage
des capitaux qu’ils investissent dans leur programme de capital de
risque? C’est une réduction importante. Quelle leçon devrionsnous en tirer?
Mr. Pittman: I think that the California situation, in
particular, was somewhat forced upon CalPERS. They were
required to set up certain types of venture. Some of it was around
sustainable resources, and there were probably six or eight
different specific requirements forced upon them to do this. It is a
great policy or a great thought, but if you cannot match good
managers with those specific policies, you are very unlikely to
have any reasonably good outcome from it.
M. Pittman : Je pense que la situation en Californie, en
particulier, a été un peu imposée à CalPERS. Ils ont dû mettre
en place certains types de financement. Dans certains cas, ce
devait être dans des ressources renouvelables, et six ou huit
exigences particulières leur ont probablement été imposées. C’est
une politique formidable ou une idée formidable, mais si on ne
peut pas trouver de bons gestionnaires pour les appliquer, il n’y
aura probablement pas de résultats raisonnablement bons.
What CalPERS has experienced — I cannot speak specifically,
but I do speak with CalPERS on a regular basis — is that they put
a lot of money out and their returns have been just terrible as a
result.
Ce qui est arrivé à CalPERS — je ne peux pas donner de
détails, mais je parle régulièrement avec les gens de CalPERS —
c’est qu’ils ont investi des sommes énormes et que les rendements
ont été terribles.
With such a large program, they have to cut back and
reallocate money to what would be a better risk, return, reward
scenario for them.
Vu que le programme était tellement gros, ils ont dû se replier
et réaffecter leur argent vers ce qui représentait un meilleur risque
et avait des chances de rapporter davantage.
6:14
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Senator Oliver: In your case, you seem quite proud of your real
estate investments and you have $2.5 billion in real estate now in
35 towns. I would like to know some of the types of real estate
products that you are investing in. Are buying REITs,
commercial buildings or making preconstruction investment?
What types of real estate are you investing in?
Le sénateur Oliver : Dans votre cas, vous semblez assez fiers de
vos placements immobiliers. Vous avez des placements
immobiliers de 2,5 milliards de dollars dans 35 villes. J’aimerais
connaître certains des types de produits immobiliers dans lesquels
vous investissez. Achetez-vous des fiducies de placement
immobilier ou des immeubles commerciaux ou investissez-vous
dans la phase de préparation des travaux? Dans quels types de
placements immobiliers investissez-vous?
Mr. Valentini: From commercial to office buildings. Our
largest investment is Revera, which is a single entity that
operates, as I have mentioned, in senior housing. We own office
buildings in Edmonton, Calgary and Montreal. We own
commercial properties across the world, actually. In Canada we
are in all sectors, I would say.
M. Valentini : Des immeubles commerciaux ou de bureaux. Notre
plus important placement est dans Revera, une entité active dans le
logement pour aînés, comme je l’ai mentionné. Nous possédons des
immeubles de bureaux à Edmonton, Calgary et Montréal. Nous
possédons des immeubles commerciaux dans le monde entier. Au
Canada, nous sommes dans tous les secteurs, je dirais.
Senator Oliver: What is your annualized return on your real
estate, $2.5 billion?
Le sénateur Oliver : Quel est votre rendement annualisé dans
l’immobilier, 2,5 milliards de dollars?
Mr. Valentini: The annualized return for real estate, I have the
return on hand. Real estate was 13.8 per cent last year; 7.2 over
five years.
M. Valentini : Le rendement annualisé pour l’immobilier? J’ai
les chiffres devant moi. Pour l’immobilier, le taux de rendement a
été de 13,8 p. 100 l’an dernier; 7,2 p. 100 sur cinq ans.
Senator Oliver: Compared to some of your equities, for
example, where were they in the same period?
Le sénateur Oliver : Comparativement à certains de vos
placements en actions, par exemple, quels étaient les rendements
pour la même période?
Mr. Valentini: I can quote our returns for last year for different
asset classes. The overall return of the fund was 14.5 per cent.
Real estate was 13.8. Private equity was 20.9 per cent.
Infrastructure was minus 1.6. It was the first year of a negative
return. Public markets, fixed income, 4.6 per cent. The public
market equities were 16.4 per cent. We are proud to state that the
14.5 per cent was the best return by a major pension fund in
Canada last year.
M. Valentini : Je peux donner nos rendements l’an dernier,
pour diverses catégories d’actifs. Le rendement global du fonds a
été de 14,5 p. 100. Immobilier, 13,8 p. 100. Placements privés,
20,9 p. 100. Infrastructures, moins 1,6. C’était la première année
que le rendement était négatif. Placements en titres à revenu fixe
des marchés publics, 4,6 p. 100, actions des marchés publics,
16,4 p. 100. Nous sommes fiers de déclarer que 14,5 p. 100 a été
le meilleur rendement obtenu par un grand fonds de pension au
Canada l’an dernier.
Senator Oliver: You have a number of managers who you give
some of your $355 million to. I am interested to know whether
some of those managers have been coming to you over the last 12
months and saying, ‘‘We have pretty well used up this fund of
money you have given us and we see good new prospects coming
up. Can we get some more money from you?’’ Have there been
requests for more funds from some of your managers?
Le sénateur Oliver : Vous avez quelques gestionnaires à qui
vous confiez vos 355 millions de dollars. J’aimerais savoir si
certains de ces gestionnaires sont allés vous voir au cours des
douze derniers mois pour vous dire : « Nous avons presque tout
placé l’argent que vous nous avez confié et nous entrevoyons de
bonnes occasions d’affaires. Pouvez-vous nous donner plus
d’argent? » Certains de vos gestionnaires ont-ils demandé des
fonds supplémentaires?
Mr. Pittman: I would say that most of these managers do what
they call pre-marketing. They will often come to talk to us about a
year in advance of needing to raise more money. So far, out of the
15 we have talked about, there are three or four who are coming
back. Those would be some of the funds that were a little bit on
the larger side, as a matter of fact, rather than on the venture
capital side. We have not been approached by any of the venture
capital or the truly small SMEs. It appears they still have
adequate capital to deploy.
M. Pittman : Je dirais que la plupart de ces gestionnaires font
ce qu’ils appellent des préplacements. Ils viennent souvent nous
voir environ un an avant d’avoir besoin d’argent supplémentaire.
Jusqu’ici, sur les quinze dont nous avons déjà parlé, trois ou
quatre reviennent. Il s’agit de fonds qui font des investissements
d’assez grande envergure, à vrai dire, plutôt que dans du capital
de risque. Personne n’est venu nous voir du côté du capital de
risque ou des très petites PME. Il semble qu’ils ont assez de
capital à déployer.
Senator Oliver: They just cannot seem to find projects to invest
in then?
Le sénateur Oliver : Ils ne semblent pas trouver de projets dans
lesquels ils pourraient investir?
1-12-2011
Banques et commerce
6:15
Mr. Pittman: They have to be calculated in their investment.
We often hear that you have to invest over a three- or four-year
cycle. If you invest all your money in one year, that may be a great
year, it may be the year before the markets come down. Most of
our managers show prudence in terms of timing to invest. Once
they have invested a certain portion of money it takes a while to
manage those investments as well.
M. Pittman : Ils doivent être prudents dans leurs placements.
On entend souvent dire qu’il faut investir dans un cycle de trois ou
quatre ans. Quand on place tout son argent en un an, c’est peutêtre une année formidable, peut-être l’année avant que les
marchés se replient. La plupart de nos gestionnaires sont
prudents quand ils choisissent à quel moment ils investissent.
Une fois qu’ils ont placé une certaine somme, il leur faut aussi du
temps pour gérer ces placements.
Senator Oliver: Do your managers all have to report to you on
a quarterly basis?
Le sénateur Oliver : Vos gestionnaires doivent-ils vous
présenter des rapports tous les trimestres?
Mr. Pittman: Absolutely, and they use fair-value accounting
as well.
M. Pittman : Absolument, et ils appliquent aussi la méthode de
la comptabilité à la juste valeur marchande.
Senator Moore: You mentioned in your remarks, Mr. Valentini,
that you report to the stakeholders. How often do you report?
Le sénateur Moore : Vous avez indiqué dans votre déclaration,
monsieur Valentini, que vous présentez des rapports à vos parties
prenantes. À quelle fréquence présentez-vous vos rapports?
Mr. Valentini: Our year end is March 31. We report to the
three ministers, generally towards mid-June, and it is tabled in
Parliament. Our annual report is usually tabled in Parliament
towards the end of June.
M. Valentini : Notre exercice se termine le 31 mars. Nous
présentons notre rapport aux trois ministres, généralement vers la
mi-juin, et le rapport est déposé au Parlement. Notre rapport
annuel est habituellement déposé au Parlement vers la fin de juin.
Senator Moore: Do you physically sit down and talk to each of
the stakeholders or do you just merely submit your printed report?
Le sénateur Moore : Rencontrez-vous chaque partie prenante
face à face ou présentez-vous simplement votre rapport imprimé?
Mr. Valentini: We meet with our stakeholders on a regular
basis.
M. Valentini : Nous rencontrons régulièrement nos parties
prenantes.
Senator Moore: How often?
Le sénateur Moore : À quelle fréquence?
Mr. Valentini: I would say that to present our annual results,
we meet formally with our stakeholders twice a year. Right after
we finish our fiscal yea, we meet formally with each of our
stakeholders annually, as prescribed by our legislation. We have a
meeting with each of our stakeholder groups. It is TRIPAC. That
was held last October 20. We also have an annual public meeting,
where we disclose our results and our investment activities over
the last year.
M. Valentini : Je dirais que, pour présenter nos résultats annuels,
nous rencontrons officiellement nos parties prenantes deux fois par
année. Juste après la fin de notre exercice, nous rencontrons
officiellement chacune de nos parties prenantes tous les ans, comme
le prévoit la loi. Nous avons une réunion avec chaque groupe de nos
parties prenantes. C’est le TRIPAC. La dernière réunion a eu lieu le
20 octobre. Nous avons aussi une assemblée annuelle publique, au
cours de laquelle nous communiquons nos résultats et nos activités
de placement pendant l’année écoulée.
Mark Boutet, Vice President, Communications and Government
Relations, Public Sector Pension Investment Board: I would add
that we also provide quarterly financial statements and letters to
each of the ministers.
Mark Boutet, vice-président, Communications et relations avec
le gouvernement, Office d’investissement des régimes de pensions du
secteur public : J’ajouterais que nous présentons également des
états financiers trimestriels et des lettres à chacun des ministres.
Senator Moore: You say that it is important to note that you
are an investment manager and not a pension plan manager.
Could you tell the public what that means?
Le sénateur Moore : Vous affirmez qu’il est important de
préciser que vous êtes un gestionnaire de placements et non un
gestionnaire de régimes de pensions. Pouvez-vous expliquer au
public ce que cela veut dire?
Mr. Valentini: We are an investment manager for pension
plans. An example would be Teachers’ Pension Plan and
OMERS, where they manage the assets and the liabilities. If
you look at their balance sheet, they have the assets and the
liabilities. We just have the assets. The liabilities are still managed
by the RCMP, by Treasury Board. They manage the liability side
of the balance sheet. The pension plans basically send us their
contributions and we invest the funds, so we are just an
investment manager for the pension plans.
M. Valentini : Nous sommes un gestionnaire de placements pour
des régimes de pensions. Un exemple serait le Régime de retraite des
enseignantes et des enseignants de l’Ontario et OMERS, qui gère
l’actif et le passif. Dans son bilan, il y a un actif et un passif. Nous
avons seulement un actif. Le passif est encore géré par la GRC, et
par le Conseil du Trésor. Ils gèrent le côté passif du bilan. Les
régimes de pensions nous envoient les cotisations et nous plaçons
ces fonds, alors nous sommes seulement un gestionnaire de
placements pour les régimes de pensions.
6:16
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Senator Moore: I want to follow up on the questions of Senator
Stewart Olsen and Senator Oliver. With regard to the monies that
are invested — Senator Oliver mentioned the $2.5 billion — is
that all invested in Canada? You mentioned around the world. Is
that 2.5 in Canada only, or is part of that invested abroad, and
where would it be?
Le sénateur Moore : Je voudrais poursuivre dans la veine des
questions du sénateur Stewart Olsen et du sénateur Oliver. Les
montants investis — le sénateur Oliver a mentionné 2,5 milliards
de dollars — sont-ils tous investis au Canada? Vous avez parlé de
placements dans le monde entier. Est-ce 2,5 milliards au Canada
seulement ou une partie est-elle investie à l’étranger et, le cas
échéant, où est-elle investie?
Mr. Valentini: That one is in Canada, but 51 per cent of our
total assets at year end, which was about $58 billion, were
invested in Canada.
M. Valentini : Ce montant est investi au Canada, mais
51 p. 100 de notre actif total en fin d’exercice, qui se chiffrait à
environ 58 milliards de dollars, ont été investis au Canada.
Senator Moore: Is the rest of it invested outside of Canada?
Le sénateur Moore : Le reste est investi à l’étranger?
Mr. Valentini: The rest of it is invested throughout the world:
the United States, Europe and South America.
M. Valentini : Le reste est investi dans le monde entier : les
États-Unis, l’Europe et l’Amérique du Sud.
Senator Moore: In the whole range of asset classes that Senator
Oliver mentioned?
Le sénateur Moore : Dans toutes les catégories d’actifs
mentionnées par le sénateur Oliver?
Mr. Valentini: That is right. Each asset class, in terms of
geographic exposure, is fairly represented all over. They are
invested in Canada, the U.S., Europe and South America.
M. Valentini : Exactement. Chaque catégorie d’actifs est
représentée assez également du point de vue géographique. Il y
a des placements au Canada, aux États-Unis, en Europe et en
Amérique du Sud.
Senator Moore: What portion would be in the U.S., in dollars
and percentage?
Le sénateur Moore : Quelle portion est investie aux États-Unis,
en dollars et en pourcentage?
Mr. Valentini: Twenty-two per cent in the U.S.
M. Valentini : Aux États-Unis, 22 p. 100.
Senator Moore: Is most of that in real estate?
Le sénateur Moore : Surtout dans l’immobilier?
Mr. Valentini: No. I would say the 22 per cent is across all
asset classes, from public market equities, private equity,
infrastructure and real estate. All asset classes have exposure in
the U.S. market.
M. Valentini : Non. Je dirais que les 22 p. 100 sont répartis
entre toutes les catégories d’actifs, les actions des marchés publics,
les placements privés, les placements en infrastructures et les
placements immobiliers. Pour toutes les catégories d’actifs, il y a
des placements sur le marché américain.
Senator Moore: In terms of future business, how do people
know to come to you, or do you go to them? How do people
know that you are sitting there with a large amount of cash
looking for deals? How is this hooking up done? Do you go out
there looking? Did you pay a fee to bring deals or managers to
you? How is that done?
Le sénateur Moore : En ce qui concerne les activités futures,
comment les gens savent-ils qu’ils doivent s’adresser à vous, ou
allez-vous vers eux? Comment sait-on que vous avez beaucoup
d’argent et que vous cherchez à le placer? Comment l’arrimage se
fait-il? Êtes-vous à l’affût? Avez-vous payé des droits pour que les
gestionnaires vous présentent des occasions d’affaires? Comment
cela se passe-t-il?
Mr. Pittman: I can talk about the private equity strategy. It is
somewhat similar across the private asset classes. We reach out and
find managers worldwide in our private equity group. We have
20 managers worldwide. We go to them. We allocate them some
money in a fund structure. We tell them that amongst the style of
investments you have, we prefer a certain style of investment.
M. Pittman : Je peux parler de la stratégie pour les placements
privés. C’est un peu semblable pour toutes les catégories de
placements privés. Nous allons vers les gestionnaires et nous en
trouvons dans le monde entier dans notre groupe des placements
privés. Nous avons 20 gestionnaires dans le monde. Nous allons
les voir. Nous leur affectons une certaine somme dans une
structure de fonds. Nous leur disons que parmi les types de
placements qu’ils ont, nous préférons tel ou tel.
Senator Moore: In terms of the risk?
Mr. Pittman: Risk, reward, industry, sector, time of the
economic cycle. We adjust this on a regular basis. We tell them
this year we are not interested in financials in Europe, of course.
However, if it is maybe cable assets in Asia, maybe certain
different sectors are of interest this year, then we inform them. We
spend a lot of time on the road. We inspect investments made by
Le sénateur Moore : En ce qui concerne le risque?
M. Pittman : Le risque, le rendement, l’industrie, le secteur, le
moment dans le cycle économique. Nous faisons des ajustements
régulièrement. Nous leur disons que nous ne sommes pas
intéressés par les actifs financiers en Europe, évidemment. Mais
s’il s’agit d’actifs dans le secteur du câble en Asie, peut-être que
des secteurs différents nous intéressent cette année, alors nous les
1-12-2011
Banques et commerce
6:17
the managers and talk about what is of interest. We talk about
investment ideas that they have, or potential ideas, and what level
of interest we may have. We often allocate money alongside their
fund in a deal.
en informons. Nous sommes beaucoup sur la route. Nous
inspectons les placements effectués par les gestionnaires et nous
parlons de ce qui est intéressant. Nous parlons de leurs idées de
placements ou d’idées potentielles, et de notre degré d’intérêt.
Nous affectons souvent des montants parallèlement à leur fonds.
I have a more recent example. Mr. Valentini mentioned
Telesat, which we did a few years ago. We recently closed a
brand new deal called Kinetic Concepts. The fund manager was
Apax. It invested about $800 million, we invested just under
$400 million, and Canada Pension Plan invested $480 million in
that single deal.
J’ai un exemple récent. M. Valentini a mentionné Telesat, il y a
quelques années. Nous venons de conclure une opération avec
Kinetic Concepts. Le gestionnaire du fonds était Apax. Il a investi
environ 800 millions de dollars, nous avons investi un peu moins
de 400 millions, et le Régime de pensions du Canada a investi
480 millions dans cette seule opération.
Senator Moore: The fund manager comes to you and says, ‘‘We
have a prospect’’?
Le sénateur Moore : Le gestionnaire du fonds vient vous voir et
vous dit qu’il a une affaire en vue?
Mr. Pittman: Absolutely.
M. Pittman : Absolument.
Senator Moore: Do you have to pay a commission for that?
Le sénateur Moore : Devez-vous payer une commission?
Mr. Pittman: We have a strict rule with our managers. We have
to pay a fee for the fund we invest in. When it comes to our
co-investment — we call it a co-investment alongside the fund —
there are no fees, no carry, and no other expectation from the fund
manager there. We invest our money and we take the active risk.
M. Pittman : Nous avons une règle stricte avec nos gestionnaires.
Nous devons verser un droit au fonds dans lequel nous investissons.
Quand il s’agit d’un co-investissement — nous parlons de coinvestissement quand nous investissons parallèlement au fonds — il
n’y a pas de frais, pas d’autres attentes de la part du gestionnaire du
fonds. Nous plaçons notre argent et nous assumons activement
le risque.
Senator Hervieux-Payette: I would like to know how you do
that. When do you evaluate their performance, and how long is
the mandate? You say they come to you, but do you make some
kind of a competition for that? I want to know how you select
these people, because I guess you may have a lot of people
interested in joining you.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aimerais savoir comment vous
procédez. Quand évaluez-vous leur rendement et quelle est la
durée du mandat? Vous dites qu’ils vont vers vous, mais
organisez-vous une espèce de concours? J’aimerais savoir
comment vous choisissez ces gens, parce que suppose qu’un
grand nombre sont intéressés à faire des affaires avec vous.
Mr. Pittman: We have a lot of interest. There are about
5,000 private equity funds in the U.S. alone, so it is no small task
to pick them. However, what we choose to do is pick sort of larger
managers, internationally. We use a segregated account, so a fund
manager who has had perhaps five to ten years of experience of
already selecting managers, and we ask them to pre-screen, show
us 10 or 15 investment managers that they think are what we
consider top quartile. We take those 15 and do significant due
diligence in-house, in our own perspective, measuring it against
criteria called the Thomson Venture index, and select a very few
amongst that. Of the 15, we may select one or two. Today we
invest in usually three, maybe four, fund managers a year, so not
very many managers.
M. Pittman : Il y a beaucoup d’intérêt. Il existe quelque
5 000 fonds de placements privés aux États-Unis seulement, alors
ce n’est pas une sinécure de faire un choix. Mais nous avons décidé
de choisir de grands gestionnaires, à l’échelle internationale. Nous
avons un compte distinct, alors quand un gestionnaire de fonds a
peut-être de cinq à dix ans d’expérience dans la sélection de
gestionnaires, nous lui demandons de faire une présélection et de
nous présenter de dix à quinze gestionnaires de placements qui,
selon lui, compteraient parmi les meilleurs selon nos critères. Nous
examinons à l’interne les antécédents de ces 15 gestionnaires, selon
notre point de vue, en appliquant les critères de l’indice Thomson
Venture, et nous en retenons quelques-uns. Sur les 15, nous en
choisissons peut-être un ou deux. Actuellement, nous investissons
habituellement dans trois, peut-être quatre, gestionnaires de fonds
par année, alors ils ne sont pas très nombreux.
Senator Hervieux-Payette: Do you give the same amount
to everyone?
Le sénateur Hervieux-Payette : Donnez-vous le même montant
à tout le monde?
Mr. Pittman: Absolutely not. The smallest we have allocated is
$30 million and the largest we have allocated is $500 million.
M. Pittman : Absolument pas. Le plus petit montant a été de
30 millions de dollars et le plus gros, de 500 millions de dollars.
Senator Hervieux-Payette: How long is their mandate?
Le sénateur Hervieux-Payette : Quelle est la durée de leur mandat?
6:18
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Mr. Pittman: Most of these structures have an investment
period that runs five or six years for the fund itself. If they invest
in the fifth year, they usually need five years to create value in the
investment, so most of these structures run 10 years.
M. Pittman : La plupart de ces structures ont une période
d’investissement de cinq ou six ans pour le fonds proprement dit.
S’ils investissent la cinquième année, ils ont besoin habituellement
de cinq ans pour que le placement rapporte, alors la plupart de ces
structures durent 10 ans.
Senator Hervieux-Payette: Each year you review, and if the
performance is not there, have you ever asked someone to change
someone who was already with you?
Le sénateur Hervieux-Payette : Tous les ans, vous faites un
examen. Si le rendement n’est pas suffisant, avez-vous déjà
demandé à quelqu’un de changer un gestionnaire qui travaillait
pour vous?
Mr. Pittman: Basically, our way of getting out of a manager is
to sell our proportionate investment in that fund manager. There
is a secondary market, and we actually did that early last year.
M. Pittman : Essentiellement, notre façon de nous débarrasser
d’un gestionnaire consiste à vendre notre placement chez lui. Il y a
un marché secondaire, et c’est ce que nous avons fait l’an dernier.
The Chair: I think our deputy chair’s attention was piqued by
your 14 per cent return, and the other members of the committee
as well.
Le président : Je pense que l’attention de notre vice-présidente
a été attirée par votre rendement de 14 p. 100; les autres membres
du comité aussi.
Senator L. Smith: I have two questions. One is about lessons
learned from the history of venture capital. Your body language
seems to be very cautious when you talk about venture capital.
Our study, of course, is for small- and medium-sized business. We
are not talking deals of the magnitude of the kind of money that
you were talking about; we are talking about small- and mediumsized business.
Le sénateur L. Smith : J’ai deux questions. La première porte sur
les leçons tirées de l’histoire du capital de risque. Votre langage
corporel semble indiquer que vous êtes très prudent quand vous
parlez de capital de risque. Notre étude porte évidemment sur les
petites et moyennes entreprises. Nous ne parlons pas d’affaires
représentant des sommes aussi élevées que celles dont vous parlez;
nous parlons des petites et moyennes entreprises.
You talked earlier about seed capital. How would you construct
the vehicle that could be successful to kick-start this again?
Vous avez évoqué plus tôt le capital de démarrage. Comment
imaginez-vous le véhicule qui pourrait faire redémarrer la machine?
Mr. Pittman: A part of this is cyclical and sometimes it means
you have to wait. Opportunity needs to be present in order to
allocate money. Some money still sits on the sidelines; that remains.
M. Pittman : Une partie est cyclique, ce qui veut dire qu’il faut
parfois attendre. Des occasions d’affaires doivent se présenter afin
qu’on puisse affecter de l’argent. L’argent reste parfois sur la
touche; en attente.
I think the way you kick-start this is you leave most of the
vehicles you have in play there, such as tax credits and the
SR&ED credits. As professional investment managers, we
continue to look at performance of existing investors. One of
the most important elements is finding good investors. Perhaps
one of the better ways for this committee to think about would be
on the angel investor side. Some of those people provide new
entrepreneurs with a lot of experience that is needed to get from
one level to the next. When they become a company that is driving
revenues, those easily get picked up by investors in the SME arena
more than the VC arena. There are stages in venture capital,
depending on the level of technology and sophistication needed to
get from one step to the next. There are good managers who can
help in that arena.
Je pense qu’on peut faire redémarrer la machine en laissant la
plupart des véhicules qui existent jouer leur rôle, par exemple, les
crédits d’impôt et les crédits à la RS&DE. En tant que
gestionnaires de placements professionnels, nous continuons
d’examiner le rendement des investisseurs existants. L’un des
éléments les plus importants consiste à trouver de bons
investisseurs. Votre comité devrait peut-être réfléchir surtout
aux investisseurs providentiels. Certains d’entre eux apportent
aux nouveaux entrepreneurs une grande expérience, qui est
nécessaire pour passer d’une étape à l’autre. Quand ces
entreprises commencent à avoir des revenus, elles sont vite
appuyées par des investisseurs actifs dans le secteur des PME
plutôt que dans le capital de risque. Il y a des phases dans le
capital de risque, selon le niveau de technologie et de
perfectionnement nécessaire pour passer d’une étape à l’autre. Il
y a de bons gestionnaires qui peuvent aider dans ce domaine.
If we can advance more angel and corporate investors, that will
help. There is part of a cycle to this. Raising money and venture
capital will come back naturally. As there is less money chasing
more deals, the potential for returns comes back and people
allocate more money. Hopefully in the next cycle not too much
Si nous pouvions accroître les investisseurs providentiels et les
sociétés investisseuses, cela aiderait. C’est un phénomène cyclique,
en partie. Le financement et le capital de risque reviendront
naturellement. Quand il y a moins d’argent et plus d’occasions
d’affaires, le potentiel de rendement augmente et on investit
1-12-2011
Banques et commerce
6:19
money chases those opportunities. You also get too much money
chasing too few opportunities; returns come down and people
stop investing.
davantage. On peut espérer que, dans le prochain cycle, il n’y aura
pas trop d’argent à la recherche de ces occasions d’affaires. Il arrive
qu’il y ait trop d’argent pour trop peu d’occasions d’affaires; alors
les rendements diminuent et on cesse d’investir.
Senator L. Smith: It appears the specific area that the weakness
exists in is the seed area for the first line investment. You are at a
different scale. Moving forward, how do you set it up so you will
have the proper interest in that seed area, which appears to be
your highest risk area?
Le sénateur L. Smith : Il semble que le maillon faible soit le
financement de démarrage, les premiers investissements. Vous êtes
à une autre échelle. À l’avenir, que pouvez-vous faire pour avoir
l’intérêt qui convient dans le financement de démarrage, qui
semble être le secteur à plus haut risque?
Mr. Pittman: We are always looking for intelligent investors.
Our own view is we think the intelligent investors — primarily the
angel ones, some of the corporate groups — are the best ones to
help pick what are potentially winning opportunities.
M. Pittman : Nous sommes toujours à la recherche
d’investisseurs intelligents. Nous pensons que les investisseurs
intelligents — principalement les investisseurs providentiels,
certaines sociétés investisseuses — sont les mieux placés pour
trouver ce qui peut devenir un débouché lucratif.
There are some of the more pure financial players who will
invest in venture capital and are willing to take other bets as well.
It is a bit hard for us because we do not spend enough time in
venture capital ourselves. We would like to be more constructive,
but from our experience we tend to find our best results have
always come from the best selection of managers. To the extent,
we can entice more knowledgeable managers. That is perhaps
your best gauge of getting things moving.
Certains des acteurs plus purement financiers investiront dans
le capital de risque et sont prêts à prendre d’autres risques
également. C’est un peu difficile pour nous parce que nous ne
consacrons pas assez de temps nous-mêmes au capital de risque.
Nous aimerions être plus constructifs, mais d’après notre
expérience, nous avons tendance à constater que nos meilleurs
résultats s’expliquent toujours par une sélection optimale des
gestionnaires. Dans cette mesure, nous pouvons attirer des
gestionnaires plus avertis. C’est peut-être notre meilleure façon
de faire bouger les choses.
Mr. Valentini: To add to that, yesterday a press release was
issued where the government had funded four angel networks. I
thought that was a good initiative because many times the seed
capital, the entrepreneur — not so much that there is a lack of
capital — does not know where to go. We have people looking for
$200,000 or $500,000 call us and they do not know where to go.
That was a good initiative, where people have a type of
association or network. They can go and get advice as to how
they should seek out even seed capital. I think that is lacking as
well. People did not know what door to knock on or how to go
about it. Things like that — to help base level funding for these
types of networks or associations and enhancing tax credits to
help entrepreneurs at the angel level — are good initiatives.
M. Valentini : Dans cette veine, le gouvernement a publié hier un
communiqué annonçant qu’il finançait quatre réseaux
d’investisseurs providentiels. J’ai pensé que c’était une bonne
initiative, parce que, souvent l’entrepreneur qui a besoin de
capital de démarrage — ce n’est pas vraiment qu’il manque de
capital — ne sait pas où aller. Des gens qui ont besoin de 200 000 $
ou 500 000 $ nous appellent et ils ne savent pas où aller. C’était une
bonne initiative, qu’il y ait un type d’association ou un réseau. Ils
peuvent demander des conseils sur la manière de trouver même du
capital de démarrage. Je pense que cela manque. Les gens ne savent
pas à quelle porte frapper ni comment s’y prendre. Des mesures
comme celle-là de façon à faciliter la mise de fonds initiale pour ces
types de réseaux ou d’associations et bonifier les crédits d’impôt afin
d’aider les entrepreneurs au niveau du financement par des
investisseurs providentiels — sont de bonnes initiatives.
Senator L. Smith: Perhaps the government can help by
establishing the different levels. If you are an entrepreneur and
need seed capital, here are the four levels to which you can aspire
to go and talk to in terms of assistance. Perhaps part of the
problem is that entrepreneurs do not have the financial literacy to
know where to go, other than to one of us or some rich guy who
has money to start it off.
Le sénateur L. Smith : Le gouvernement peut peut-être aider en
établissant les différents niveaux. Si vous êtes un entrepreneur et
que vous avez besoin de capital de démarrage, voici les quatre
niveaux où vous pouvez aspirer vous adresser pour obtenir de
l’aide. Le problème est peut-être lié en partie au fait que les
entrepreneurs n’ont pas la littératie financière qui leur permettrait
de savoir où aller, à par l’un de nous ou la personne fortunée qui a
de l’argent pour financer le démarrage.
Mr. Valentini: This type of organization could help him in
that regard.
M. Valentini : Ce type d’organisation pourrait être utile à
cet égard.
Senator Tkachuk: I am surprised that the lack of returns at the
bank would not have stimulated investment in other parts of the
economy like venture capital or straight investments in business.
Generally, from your professional point of view, would that be
Le sénateur Tkachuk : Je suis surpris que l’absence de
rendement à la banque n’ait pas stimulé les placements dans
d’autres secteurs de l’économie comme le capital de risque ou des
investissements directs dans des entreprises. En règle générale, de
6:20
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
true? They used to compete at the banks for dollars, but I do not
think they are competing any more at the interest rates they are
paying. Where is all the money going?
votre point de vue professionnel, est-ce le cas? Les banques
avaient l’habitude de rivaliser entre elles pour obtenir des dollars,
mais je ne pense pas qu’elles le fassent encore aux taux d’intérêt
qu’elles offrent. Où va tout cet argent?
Mr. Pittman: I think the banks would struggle with finding the
right types of managers as well. In many regards what the banks
have learned is when there are no great investments, or the risk is
too much for the return, you are better to sit and wait. That is
really what we have all learned.
M. Pittman : Je pense que les banques auraient du mal elles
aussi à trouver les bons types de gestionnaires. À bien des égards,
ce que les banques ont appris, c’est qu’il n’y a pas de placements
exceptionnels. Ou le risque est trop élevé par rapport au
rendement, alors il vaut mieux attendre. C’est la réalité que
nous avons tous appris à connaître.
Senator Tkachuk: That is not quite what I was getting at. I am
always worried when governments are there to help. If you get
venture tax credits or venture funds, does that not distort the
market? Does that not take people — who should be making
decisions based on return on investments, retirement or consumer
goods — away from areas by saying, ‘‘We will pay you to invest in
here,’’ even though there may not be a return down the road?
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas tout à fait là où je voulais
en venir. Je m’inquiète toujours quand les gouvernements
interviennent pour aider. Si vous obtenez des crédits d’impôt
pour le capital de risque ou les fonds de capital de risque, est-ce
que cela ne fausse pas le marché? Est-ce que ceux qui devraient
prendre des décisions d’affaires en fonction du rendement des
placements, de la retraite ou de la consommation ne se retirent
pas de certains secteurs parce qu’on leur propose de les payer
pour qu’ils investissent ailleurs, même en sachant qu’il n’y aura
pas de rendement plus tard?
Mr. Pittman: Mr. Valentini and I are more favourable toward
tax credits that are aimed toward angel capital and corporate. I
think that labour-sponsored venture capitalists can still be useful.
In a retail sense, one of problems may be if you raise too much
money at the wrong time, it can turn out much worse than it
should.
M. Pittman : M. Valentini et moi-même sommes davantage en
faveur des crédits d’impôt qui s’adressent aux investisseurs
institutionnels et aux sociétés investisseuses. Je pense que le
capital de risque des fonds de travailleurs peut encore être utile.
Du point de vue du financement de détail, l’un des problèmes est
que si vous mobilisez trop de fonds au mauvais moment, cela peut
empirer grandement la situation.
Senator Tkachuk: Would that not take away from what a
company can spend on research and development? We have been
lowering the tax rate to Canadian businesses to almost
15 per cent, or it will be this year. We have tax credits for
research and development. We could be lowering the tax rate for
small business. By putting tax credits for venture capital — if the
business was making decisions on the basis of investment in the
future returns — would that not be guiding money away from
areas important to the economy like research and development?
Where do people make all their great inventions from?
Entrepreneurs make money because they have something new
they want to sell. They were not thinking of a tax credit when they
developed it. It was just a question of getting their hands on some
money to further develop their project. You would think that
good businessmen would be making the decisions on the basis of
the idea and profit; not on the basis of tax credits.
Le sénateur Tkachuk : Cela ne réduirait pas les sommes qu’une
entreprise peut consacrer à la recherche et au développement?
Nous avons abaissé le taux d’imposition des sociétés canadiennes
à près de 15 p. 100, ou nous le ferons cette année. Nous avons des
crédits d’impôt pour la recherche et le développement. Nous
pourrions abaisser le taux d’imposition des petites entreprises. En
créant des crédits d’impôt pour le capital de risque — si
l’entreprise prenait des décisions en fonction des rendements
futurs des placements — est-ce que cela ne détournerait pas de
l’argent qui devrait être consacré à d’importants secteurs de
l’économie comme la recherche et le développement? Où les gens
font-ils leurs grandes inventions? Les entrepreneurs font de
l’argent parce qu’ils ont un nouveau produit à vendre. Ils ne
pensaient pas à un crédit d’impôt lorsqu’ils ont développé leur
nouveau produit. Ils avaient simplement besoin de mettre la main
sur un peu d’argent pour développer le projet. On pourrait penser
que les gens d’affaires futés prendraient les décisions en fonction
de l’idée et du profit, pas des crédits d’impôt.
Mr. Pittman: I agree to a certain extent. I would say on the
other side that tax credits help investors defray some of the costs
of getting it off the ground. Sometimes it is hard to find that seed
capital during the initial cost. The tax credit can help there. Does
it mean they are spending it just to get the credit back? We hope
not. We hope those corporations and entrepreneurs are doing it
so they can create something that is inventive.
M. Pittman : Je suis d’accord jusqu’à un certain point. Je dirais
par contre que les crédits d’impôt aident les investisseurs à payer
une partie des coûts nécessaires pour lancer l’affaire. Il est parfois
difficile de trouver du financement de démarrage pour payer les
premiers coûts. Le crédit d’impôt peut aider à cette étape. Faut-il
en déduire que les entreprises dépensent simplement pour avoir
droit au crédit? Nous espérons que non. Nous espérons que les
sociétés et les entrepreneurs le font afin de pouvoir créer quelque
chose de novateur.
1-12-2011
Banques et commerce
6:21
Senator Tkachuk: On the Small Business Venture Capital Tax
Credit program, do we have a body of evidence that shows a bunch
of new business happened because of that tax credit that would not
have happened anyway? Is there any evidence of that? I have not
heard any here. There has been criticism about it, and there are no
returns, from what we are told, of any extent. It has been a tax
credit for years but I have seen no body of evidence laid on the table
that says ‘‘this is working well; look at all the companies this started
and all the entrepreneurs nurtured through the tax credit fund.’’ We
have not seen it. Until we see it, what would be the point of having
more tax credits that do the same thing?
Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne le Programme de
crédit d’impôt pour capital de risque de petites entreprises, y a-t-il
des données montrant qu’une foule d’entreprises nées grâce à ce
crédit d’impôt n’auraient pas existé autrement? Y a-t-il des
données à ce sujet? Je n’en ai pas vu. Il y a eu des critiques, et il n’y
a pas véritablement de rendement, d’après ce qu’on nous dit. C’est
un crédit d’impôt qui existe depuis des années, mais je n’ai pas
encore vu de données démontrant qu’il fonctionne bien, compte
tenu du nombre d’entreprises créées et de tous les entrepreneurs
appuyés par le crédit d’impôt. La preuve n’a jamais été faite. Tant
qu’elle n’a pas été faite, pourquoi avoir d’autres crédits d’impôt
qui serviraient à la même fin?
Mr. Pittman: I could not comment. They are very large funds. I
believe they have invested in a significant number of companies.
Some of those companies would have benefited from having the
interim capital to move to the next stage. I have not studied it to
the extent that I can make any comments.
M. Pittman : Je ne peux pas me prononcer. Ce sont des fonds
très importants. Je crois qu’ils ont investi dans un assez grand
nombre d’entreprises. Certaines de ces entreprises auraient eu
avantage à disposer de capital intérimaire pour passer à l’étape
suivante. Je n’ai pas étudié la question assez en détail pour
pouvoir me prononcer.
Senator Gerstein: Mr. Valentini, I am still digesting your
marvellous returns and looking at your investment objectives
outlined on page 3; they are well detailed.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Valentini, je suis encore en
train de digérer vos formidables rendements et d’examiner vos
objectifs de placements décrits à la page 3; ils sont très détaillés.
My first question is: Do you invest on a global basis or do you
invest with keeping in the back of your mind, although it is not
listed here, a specific amount in Canada? I note that you have
51 per cent. Would you take a lower return in Canada if you saw
that you could get a better return somewhere else and the number
went from 51 per cent up to 70 per cent? Do you have a direction
in terms of your mandate as to how much has to remain in Canada?
Ma première question est la suivante : investissez-vous dans
une perspective mondiale ou réservez-vous un certain montant
pour le Canada, même si ce n’est pas écrit ici? Je vois ici un taux
de 51 p. 100. Accepteriez-vous un taux plus bas au Canada si
vous pensiez obtenir un rendement plus élevé ailleurs et que le
taux passait de 51 p. 100 à 70 p. 100? Y a-t-il des instructions
dans votre mandat sur le montant qui doit rester au Canada?
That leads me to the final question: How do you go about deal
sourcing? Do people come to you or do you reach out to people
to invest?
Cela m’amène à ma dernière question : Comment trouvez-vous
les affaires dans lesquelles vous investissez? Vous fait-on des
propositions ou allez-vous vers les autres pour investir?
Mr. Valentini: With respect to our allocation, the 51 per cent
that we have invested in Canada to date is based on our belief that
is the returns were. That is why we had allocated 51 per cent of
our assets in Canada and invested in Canada.
M. Valentini : En ce qui concerne notre répartition, les 51 p. 100
que nous avons placés au Canada jusqu’ici se fondent sur notre
conviction que les rendements étaient bons. C’est pour cela que
51 p. 100 de nos actifs sont au Canada et placés au Canada.
Senator Gerstein: If there were better returns elsewhere, that
number could change.
Le sénateur Gerstein : Si les rendements étaient meilleurs
ailleurs, le taux pourrait changer.
Mr. Valentini: Yes. There is no bias in Canada, per se. We will
go where the returns are.
M. Valentini : Oui. Il n’y a pas de préjugé favorable au
Canada. Nous allons où les rendements sont bons.
Obviously, I am sort of an advocate. If you cannot make money
in your own backyard, you should not go and play in other people’s
backyards. We are in Canada so there is bias, in that sense, to invest
in Canada. We build a policy portfolio with an asset mix. You
invest an amount in public equity, private equity and real estate,
et cetera. Every asset class has targeted allocations to the Canadian
market. People have guidelines or allocations. There is no set rule.
The 30 per cent foreign restriction limit was removed, and since
then, funds have basically opened up.
Évidemment, j’ai en quelque sorte une cause à défendre. Si
vous ne pouvez pas faire d’argent dans votre propre cour, vous ne
devriez pas aller jouer dans la cour des autres. Nous sommes au
Canada, alors il y a un désir d’investir au Canada. Nous avons un
portefeuille varié. Nous investissons dans les actions des marchés
publics, dans les placements privés et dans les placements
immobiliers, par exemple. Pour chaque catégorie d’actifs, il y a
une répartition visée sur le marché canadien. Il y a des lignes
directrices ou des affectations. Il n’y a pas de règle fixe. Le
plafond de 30 p. 100 sur les actifs à l’étranger a été levé et depuis,
les fonds se sont ouverts.
6:22
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Today, as I mentioned, we still have the highest assets or
investments allocated in Canada relative to our peers. We did that
because we believe that is where the returns are. It is strictly on
that basis, and it has paid out for us. It has helped us to generate
very strong returns — the best this year and even the prior year we
have had very strong returns.
Comme je l’ai indiqué, nous avons encore les actifs ou les
placements les plus élevés affectés au Canada par rapport à nos
pairs. Nous avons adopté cette position parce que nous croyons que
c’est ici que se trouvent les rendements, uniquement pour cette
raison, et cela s’est révélé rentable pour nous. Cela nous a aidés à
obtenir des rendements très élevés — les meilleurs cette année, mais
même l’an dernier, nous avons eu des rendements très élevés.
Senator Gerstein: Could you talk about your deal sourcing?
Are you reaching out or do people come to you because they
know you have a pool of money to invest?
Le sénateur Gerstein : Que pouvez-vous nous dire sur la façon
de trouver les opérations dans lesquelles vous investissez? Allezvous vers les autres ou vient-on à vous parce qu’on sait que vous
avez de l’argent à investir?
Mr. Valentini: It works both ways. Obviously, when you have
$58 billion, people know you and you get solicited if not oversolicited. The real work is selecting your partners and the people
you want to do business with. We are well-known in the market. I
will turn to Mr. Pittman because he has more hands-on
experience with how we select our partners.
M. Valentini : Cela va dans les deux sens. Évidemment, quand on
a 58 milliards de dollars, tout le monde le sait et on est sollicité, voire
parfois trop. Le vrai travail consiste à choisir les partenaires et les
gens avec qui on veut faire des affaires. Nous sommes très connus
sur le marché. Je cède la parole à M. Pittman parce qu’il a plus
d’expérience sur la manière dont nous choisissons nos partenaires.
Mr. Pittman: As I mentioned earlier, we look at a lot of managers
internationally in terms of sourcing. We do a lot of in-house analysis
and talk to some external advisers to get information about who
would be good managers that we may want to invest in. Perhaps
most of our work is concentrated on staying away from managers
we do not want to invest in. If you have 4,000 or 5,000 managers in
the U.S. and you only want to have 5 or 10 managers, there is a lot
of noise out there; and you have to stay away from the noise. We try
to stay quiet and go to the managers we like and work with them.
Having said that, a lot of bankers, lawyers and accountants know
who we are, whether it is because we are $58 billion or they have
heard of us recently closing a deal.
M. Pittman : Comme je l’ai déjà indiqué, nous examinons un
grand nombre de gestionnaires étrangers. Nous faisons beaucoup
d’analyses internes et nous parlons à des conseillers externes pour
obtenir de l’information sur qui serait de bons gestionnaires chez
qui nous aimerions investir. La plus grande partie de notre travail
consiste probablement à nous tenir loin des gestionnaires chez qui
nous ne voulons pas investir. Quand il y a 4 000 ou
5 000 gestionnaires aux États-Unis et que vous voulez faire des
affaires avec seulement cinq ou 10, il y a beaucoup de bruit et il
faut se tenir loin du bruit. Nous essayons de rester tranquilles et
d’aller vers les gestionnaires que nous aimons et de travailler avec
eux. Cela dit, de nombreux banquiers, avocats et comptables
savent qui nous sommes, que ce soit parce que nous avons
58 milliards de dollars d’actifs ou parce qu’ils ont appris
récemment que nous avons conclu une opération.
It is not difficult to get sourcing of deals, but it is difficult to get
sourcing of very good deals. Most of our time is spent screening
where the deals are coming from and whether they are the types of
deals we are interested in today.
Ce n’est pas difficile de trouver des occasions d’affaires, mais
c’est difficile d’en trouver de très bonnes. Nous passons la plus
grande partie de notre temps à examiner les occasions d’affaires
pour savoir d’où elles viennent et à déterminer si ce sont les types
d’affaires qui nous intéressent actuellement.
Senator Gerstein: You gave the examples of Telesat and
Revera. Are they a couple of the relatively few number of
companies for which you are the controlling shareholder or are
they examples of a long list of companies for which you are the
controlling shareholder of operating companies in Canada?
Le sénateur Gerstein : Vous avez donné les exemples de Telesat
et Revera. Font-elles partie des rares entreprises dont vous êtes
l’actionnaire majoritaire ou sont-elles des exemples d’une longue
liste d’entreprises dont vous êtes l’actionnaire majoritaire des
sociétés d’exploitation au Canada?
Mr. Valentini: We typically do not control. The typical
structure is where we are partners. Our minority interests can
range from as low as 5 per cent typically to 25 per cent or
30 per cent. There are situations where we exceed that, such as
with Telesat and Revera. Typically, we are in partnership or are
co-investors with other like-minded investors.
M. Valentini : Habituellement, nous ne sommes pas
majoritaires. Dans la structure habituelle, nous sommes des
associés. Notre participation minoritaire peut être aussi faible que
5 p. 100 et est habituellement de 25 p. 100 ou 30 p. 100. Il y a des
situations où nous dépassons ces taux, notamment pour Telesat et
Revera. Habituellement, nous sommes dans une société en
commandite ou des co-investisseurs comme d’autres.
Senator Hervieux-Payette: I want to clarify that for all of us. I
had the impression that you invest when a business is closer to being
medium-sized rather than small. Was that a false impression? I had
the impression that you do not invest a small amount of money like
Le sénateur Hervieux-Payette : J’aimerais que ce soit clair pour
nous tous. J’ai eu l’impression que vous investissez dans des
entreprises qui sont plutôt moyennes que petites. Est-ce une fausse
impression? J’ai eu l’impression que vous n’investissez pas de petits
1-12-2011
Banques et commerce
6:23
$1 million. Do you invest at a later stage when a company has a
better chance of succeeding? A company starts with a concept and
operates possibly for a few years before it reaches the breakeven
point. At what stage do you invest? What is the average amount
that you invest? I sense from what you said that you use people
outside, but certainly you have people who specialize more in
medium-sized businesses? Who exercises the vote on the boards
once you are a partner for the shares that you own?
montants comme 1 million de dollars. Investissez-vous tardivement,
quand une entreprise a de meilleures chances de réussir? Une
entreprise part avec une idée et fonctionne parfois quelques années
avant d’atteindre le seuil de rentabilité. À quelle étape investissezvous? Quel est le montant moyen que vous investissez? J’ai
l’impression, d’après ce que vous avez dit, que vous faites appel à
des gens de l’extérieur, mais vous avez certainement du personnel
spécialisé dans les moyennes entreprises? Qui exerce le droit de vote
au conseil d’administration lorsque vous êtes associé, grâce aux
actions que vous possédez?
Mr. Pittman: We have 15 managers that we have allocated
money to in Canada, in particular. Those are the funds that invest
in the seed and early start-up stages. Once the companies grow to
a much more substantive stage, they may approach us. That is
how I would position where we come into the play of that.
M. Pittman : Nous avons 15 gestionnaires à qui nous avons
affecté des fonds au Canada, en particulier. Ce sont ces fonds qui
investissent aux étapes du prédémarrage et du démarrage. Une
fois que les entreprises sont plus établies, elles peuvent venir nous
voir directement. C’est ainsi que je décrirais notre rôle.
What was the second question?
Quelle était la deuxième question?
Senator Hervieux-Payette: Who exercises the vote for your
shares that you own in all these investments?
Le sénateur Hervieux-Payette : Qui exerce le droit de vote pour
les actions que vous possédez dans tous ces placements?
Mr. Pittman: I can speak to Telesat. We own three of ten board
seats; and we exercise our three votes at each board meeting.
M. Pittman : Je peux parler de Telesat. Nous avons trois sièges
au conseil d’administration qui en compte dix et nous exerçons
notre droit de vote à chaque réunion du conseil d’administration.
Mr. Valentini: It will vary depending on the size of investment,
and it is negotiated at a level to the degree of equity interest we own
in a company. Obviously, if you own 100 per cent of the company,
you have full discretion over the board, but that is unusual.
Typically, we are partners and, depending on our level of interest, it
is negotiated and can vary with different types of investments.
M. Valentini : Cela varie selon la taille du placement, et c’est
négocié en fonction de l’ampleur de notre participation dans
l’entreprise. Évidemment, quand une entreprise vous appartient à
part entière, vous pouvez diriger le conseil d’administration, mais
c’est inhabituel. Habituellement, nous sommes des associés et
selon notre niveau d’intérêt, c’est négocié et cela varie selon les
types de placements.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
Le sénateur Hervieux-Payette : Merci.
The Chair: Thank you Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci, sénateur Hervieux-Payette.
[Translation]
Gentlemen witnesses, thank you for your presence and your
presentations. Your addresses were very interesting.
[English]
On behalf of all public sector pensioners, past, present and
future, keep up the good work.
[Translation]
[Français]
Messieurs les témoins, merci pour votre présence et vos
présentations. Vos interventions ont été très intéressantes.
[Traduction]
Au nom de tous les retraités de la fonction publique, passés,
présents et futurs, continuez votre bon travail.
[Français]
Welcome to the second half of the meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce, during
which we will continue our special study of financing growth
capital for small- and medium-sized enterprises.
Bienvenue à cette deuxième moitié de la réunion du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce au cours de
laquelle nous poursuivrons notre étude spéciale sur le financement
et la croissance des petites et moyennes entreprises.
Today we have a group of representatives of the Fonds de
solidarité FTQ and of GrowthWorks Capital Ltd. Witnesses for
the Fonds de solidarité FTQ are Messrs. Yvon Bolduc, President
and CEO, Mario Tremblay, Vice President of Public and
Corporate Affairs and Gaétan Morin, Executive Vice President
of Corporate Development and Investments.
Nous accueillons aujourd’hui un groupe de représentants du
Fonds de solidarité de la FTQ et de GrowthWorks Capital Ltd.
Les témoins du Fonds de solidarité FTQ sont MM. Yvon Bolduc,
président-directeur général, Mario Tremblay, vice-président aux
affaires publiques et corporatives et Gaétan Morin, premier
vice-président au développement corporatif et investissements.
6:24
Banking, Trade and Commerce
[English]
1-12-2011
[Traduction]
We are also joined by Mr. Thomas Hayes, Senior Vice President
of GrowthWorks Capital Ltd. Mr. Hayes, you represent the
Atlantic branch of your operation?
Nous entendrons également M. Thomas Hayes, vice-président
principal de GrowthWorks Capital Ltd. Monsieur Hayes, vous
représentez les activités de votre organisation dans l’Atlantique?
Thomas Hayes, Senior Vice President, GrowthWorks Capital
Ltd.: I am president and CEO of our Atlantic fund, but I am also
part of our national organization as well. In the audience as well is
my colleague Tim Lee, who runs our Ontario-based fund.
Thomas Hayes, vice-président principal, GrowthWorks Capital
Ltd. : Je suis le président et le chef de la direction de notre fonds de
l’Atlantique, mais je fais partie également de notre organisation
nationale. Dans l’audience, il y a aussi mon collègue Tim Lee, qui
dirige notre fonds en Ontario.
The Chair: Perhaps when you give your presentation or few
words of introduction you could indicate the structure of
GrowthWorks Capital Ltd.
Le président : Au début de votre exposé, vous pourriez peutêtre nous décrire la structure de GrowthWorks Capital Ltd.
Mr. Hayes: Absolutely.
[Translation]
M. Hayes : Absolument.
[Français]
We will go first to the representative of the Fonds de solidarité
FTQ.
Je donne la parole en premier au représentant du Fonds de
solidarité de la FTQ.
Yvon Bolduc, President and Chief Executive Officer, Fonds de
solidarité FTQ: Good afternoon Senators, ladies and gentlemen.
Let me to thank you on behalf of the Fonds de solidarité FTQ for
this opportunity to explain what the Fonds de solidarité means to
Quebec’s economy as well as to Quebec’s venture capital industry.
Yvon Bolduc, président-directeur général, Fonds de solidarité
FTQ : Bonjour sénateurs, mesdames et messieurs. Permettez-moi
de vous remercier au nom du Fonds de solidarité FTQ de nous
donner l’occasion de venir expliquer ce que représente le Fonds de
solidarité pour l’économie du Québec et pour l’industrie du
capital de risque aussi au Québec.
I have with me Gaétan Morin, Senior Officer for Investments
in the fund’s mission-centered portfolio, and Mario Tremblay,
Senior Corporate Affairs Officer.
Je suis accompagné de Gaétan Morin, qui est responsable des
investissements du portefeuille de mission du fonds et de Mario
Tremblay, responsable des affaires corporatives.
Naturally we would like to take advantage of our presence here
before you to respond to comments, which were rather negative,
about the Fonds de solidarité FTQ, made here by Mr. Douglas
Cumming about two weeks ago. Mr. Cumming spoke mainly of
the displacement effect, the so-called crowding-out effect labor
funds are taken to have on venture capital funding available in
Canada. Later in our presentation today, we will show you some
updated information that will prove beyond a doubt that the facts
fully contradict these theoretical assertions.
Évidemment, nous voulons aussi profiter de notre présence
devant vous pour réagir aux commentaires, qui ont été plutôt
négatifs, concernant les fonds de travailleurs tenus ici même par
M. Douglas Cumming, il y environ deux semaines. M. Cumming
parle principalement de l’effet d’éviction, ce qu’on appelle le
« crawling out », qu’auraient les fonds de travailleurs sur les
montants disponibles en capital de risque au Canada. Plus loin dans
notre présentation d’aujourd’hui nous vous montrerons quelques
données à jour, qui vous prouveront sans ambiguïté que les faits
viennent largement contredire ces affirmations théoriques.
I would also like it noted that despite the fact the Fonds de
solidarité FTQ alone accounts for more than three quarters of
Canada’s labor fund industry, Mr. Cumming made no effort to
consider our model in detail or to take it into account in
interpreting our results.
J’aimerais aussi que nous notions qu’alors même que le Fonds
de solidarité FTQ représente à lui seul plus des trois quarts de
l’industrie des fonds de travailleurs au Canada, M. Cumming n’a
jamais fait l’effort de regarder notre modèle en détails et d’en tenir
compte dans l’interprétation de ses résultats.
[English]
To return to today’s presentation, we would like to briefly
introduce the Fonds de solidarité and its place in the Quebec
economy. Then I would like to talk about the VC industry and the
specific role the Fonds de solidarité and other retail funds have
played in bringing Quebec to its current positive position in the
industry.
I would like to turn to page 4 of our presentation.
[Traduction]
Pour revenir à l’exposé d’aujourd’hui, nous aimerions
présenter brièvement le Fonds de solidarité et sa place dans
l’économie du Québec. Puis, j’aimerais parler de l’industrie du
capital de risque et du rôle particulier que le Fonds de solidarité et
d’autres fonds de détail ont joué pour amener le Québec dans la
situation positive où il se trouve actuellement dans l’industrie.
J’aimerais aller à la page 4 de notre exposé.
1-12-2011
Banques et commerce
[Translation]
6:25
[Français]
This page summarizes in a single picture what the Fonds de
solidarité FTQ is doing to address the three challenges the
Canadian economy now faces: Employment, productivity,
innovation and retirement savings. Fonds de solidarité FTQ is
part of the solution with respect to these three challenges. We
offer a retirement savings product to nearly 600,000 shareholders.
Here we see we currently have 583,000 shareholders with the
solidarity fund, all individual taxpayers. With the money raised
from these shareholders, we invest $700 million in Quebec
companies every year. Last year we carried out 161 transactions.
Cette page résume dans une image ce que le Fonds de solidarité
FTQ fait pour faire face aux trois défis actuels de l’économie
canadienne, soit l’emploi, la productivité, l’innovation et
l’épargne retraite. Le Fonds de solidarité FTQ fait partie de la
solution à l’égard de ces trois défis. Nous offrons un produit
d’épargne-retraite à près de 600 000 actionnaires. On voit que
nous avons 583 000 actionnaires présentement au Fonds de
solidarité, des individus payeurs de taxes. L’argent qui est levé
auprès de ces actionnaires nous permet d’investir 700 millions de
dollars dans les entreprises québécoises chaque année. L’année
passée, nous avons fait 161 transactions.
As of May 31, 2011, our assets of $8.2 billion were split
between two portfolios: a ‘‘mission portfolio,’’ which is our SME
investment portfolio in consideration of the tax credit we receive.
Although 60 per cent of the monies must be invested in this
Quebec SMEs mission portfolio, we also have a portfolio to
balance the risks incurred by geographical concentration and
venture capital concentration in a single asset class. We have
$3 billion invested in the major equity markets and elsewhere.
Au 31 mai 2011, notre actif de 8,2 milliards de dollars se
partageait dans deux portefeuilles : un portefeuille de mission, qui
est notre portefeuille d’investissement dans les PME en considération
du crédit d’impôt que nous recevons. Alors 60 p. 100 de l’argent doit
être investi dans un portefeuille de mission auprès des entreprises
PME au Québec, et, d’autre part, nous avons un portefeuille qui
vient équilibrer le risque de concentration géographique et le risque
de concentration de capital-investissement dans une classe d’actifs.
Nous avons trois milliards de dollars investis dans les grands
marchés boursiers et autres.
Our mission portfolio is made up of over 2,000 companies. We
have invested directly or indirectly in 2,000 companies and in so
doing, created and maintained more than half a million jobs. It is
important to remember that the fund’s ability to raise money
every year, for which it is called evergreen or perennial, the wheel
turning and turning about each year, allows us to provide a
source of stable, patient capital to Quebec’s companies, its SMEs.
Nous avons un portefeuille de mission qui comprend plus
de 2 000 entreprises. Nous avons investi dans 2 000 entreprises
directement ou indirectement et, ce faisant, nous avons créé et
maintenu plus d’un demi-million d’emplois. Il est important de
retenir que le fonds, à cause de sa faculté de lever des sommes
chaque année, et qu’on appelle « evergreen », ou fonds pérenne,
et que la roue tourne année après année, ce qui nous permet
d’offrir une source de capital stable et patiente pour les entreprises
du Québec, les PME.
On page 5, we clearly demonstrate our success at encouraging
Quebecers to save for their retirement.
À la page 5, on est capable de démontrer clairement que nous
avons réussi à inciter les Québécois à épargner pour leur retraite.
Of our 600,000 shareholders, more than 200,000 made their
first contribution to an RRSP through the fund and 80 per cent
of these 200,000 have increased their retirement savings by
contributing to RRSPs in financial institutions besides the fund.
To encourage this, we have set up mechanisms to facilitate
employee saving in 6,500 companies, 6,500 Quebec SMEs.
Sur nos 600 000 actionnaires, plus de 200 000 ont fait leur
première cotisation à un REER par l’entremise du fonds, et
80 p. 100 de ces 200 000 ont poursuivi leur effort d’épargne pour
la retraite en cotisant à d’autres REER, dans des institutions
financières autres que le fonds. Pour faire cela, nous avons mis en
place des mécanismes pour faciliter l’épargne des salariés dans
6 500 entreprises, 6 500 PME québécoises.
From page 6 the figure I would suggest you remember is the
$6 billion the Fonds de solidarité has invested in Quebec’s
economy over the last 10 years. We invest in all regions of
Quebec, in almost all economic sectors and at all stages of
business development, in amounts that can be as low as $30,000
and as high as $100 million.
À la page 6, le chiffre que je vous invite à retenir est 6 milliards
de dollars, investis au cours des 10 dernières années par le Fonds
de solidarité dans l’économie du Québec. Nous investissons dans
toutes les régions du Québec, dans presque tous les secteurs de
l’économie et à tous les stades de développement des entreprises
pour des montants qui sont parfois aussi bas que 30 000 $ jusqu’à
des montants atteignant 100 millions de dollars.
We have invested nearly $2 billion in start-ups over the past
decade.
Nous avons investi près de deux milliards de dollars dans des
entreprises en démarrage au cours des dix dernières années.
6:26
Banking, Trade and Commerce
[English]
1-12-2011
[Traduction]
Two weeks ago, Mr. Cumming claimed before this committee
that the Fonds de solidarité FTQ invested in non-performing
companies. The numbers on page 7, taken from a study by
SECOR Group, show just the opposite. The fact is that our
partners and the company in which we invest spent almost four
times more in R & D and racked up three times as much export
sales as the Canadian average. The added value per job is also
greater than the Quebec average.
Il y a deux semaines, M. Cumming a prétendu devant votre
comité que le Fonds de solidarité FTQ a investi dans des
entreprises non rentables. Les chiffres de la page 7, tirés d’une
étude réalisée par le Groupe SECOR, montrent le contraire. Le
fait est que nos partenaires et les entreprises dans lesquelles nous
investissons ont dépensé quatre fois plus en R-D et réalisé des
ventes à l’exportation trois fois plus élevées que la moyenne
canadienne. La valeur ajoutée par emploi est également plus
élevée que la moyenne québécoise.
On page 8, in consideration of that tax credit, we must have
invested 60 per cent of our assets mainly in SMEs located in the
province of Quebec. In spite of that, we are in the second quartile
with an historic return for the last 28 years of 3.6 per cent. In the
last two years we had 9 per cent return and 8.5 per cent return,
but historically we are still positive, 3.6, before the positive effect
of the tax credit and obviously after a very reasonable expense
ratio of 1.5 per cent.
À la page 8, grâce à ce crédit d’impôt, nous avons investi
60 p. 100 de nos actifs principalement dans des PME québécoises.
Malgré cela, nous nous situons dans le deuxième quartile, avec un
rendement historique de 3,6 p. 100 au cours des 28 dernières
années. Au cours des deux dernières années, nous avons eu des
rendements de 9 p. 100 et de 8,5 p. 100, mais historiquement, le
rendement est positif à 3,6 p. 100, avant l’effet positif du crédit
d’impôt et évidemment après un ratio de dépense très raisonnable
de 1,5 p. 100.
[Translation]
Finally, on page 9 of this rapid overview of the fund, it is
important to keep in mind that the SECOR study I just quoted
shows that our two levels of government recover tax credits made
available to taxpayers, within less than five years for the federal,
and just over two years for the provincial government. The tax
credit is not a government cost, it is truly an investment.
[English]
A payback within three to five years is a very good deal.
[Translation]
[Français]
Pour conclure, à la page 9, cette présentation rapide de ce qu’est
le fonds, il est important de rappeler que l’étude de la firme SECOR,
que je viens de citer, démontre que nos deux gouvernements
récupèrent les crédits d’impôt offerts aux contribuables dans un
délai de moins de cinq ans pour le fédéral, et à peine plus de deux
ans pour le provincial. Le crédit d’impôt n’est pas un coût pour les
gouvernements, c’est véritablement un investissement.
[Traduction]
Un recouvrement dans un délai de trois à cinq ans, c’est une
très bonne affaire.
[Français]
I would like to spend a few minutes on the venture capital
industry and the Fonds de solidarité’s role in this industry.
Earlier, I listened to PSP’s interventions and I am not revealing
anything here by saying Canada’s venture capital industry is
doing rather poorly, especially at raising funds.
J’aimerais passer quelques minutes sur l’industrie du capital de
risque et le rôle du Fonds de solidarité dans cette industrie.
J’écoutais plus tôt les interventions de PSP et je ne vous
apprendrai rien en affirmant que l’industrie du capital de risque
au Canada va plutôt mal, surtout au niveau de la levée de fonds.
It may surprise you to learn that the venture capital industry is
doing much better in Quebec and we will see why.
Cela vous surprendra peut-être d’apprendre que cette industrie
du capital de risque va beaucoup mieux au Québec, et nous allons
voir pourquoi.
[English]
[Traduction]
On page 11, you see what has happened in Ontario since the
labour fund tax credit has been eliminated. As you can see, the
funds under management have been declining ever since. In fact,
Quebec now has the same amount of funds under management as
Ontario, whose GDP, as you know, is twice as large.
À la page 11, vous voyez ce qui est arrivé en Ontario depuis
que le crédit d’impôt pour les fonds de travailleurs a été éliminé.
Comme vous pouvez le voir, les fonds sous gestion ont décliné
depuis. De fait, le Québec a maintenant le même montant de
fonds sous gestion que l’Ontario, dont le PIB est deux fois plus
élevé, comme vous le savez.
The facts, to us, clearly contradict the crowding-out theory. I
am asking you: Where are the dollars that were supposed to flow
in once the Labour-Sponsored Investment Fund disappeared? It
Selon nous, les faits contredisent clairement la théorie de
l’éviction. Je vous demande donc : où sont les dollars qui
devaient affluer après la disparition des fonds de placement des
1-12-2011
Banques et commerce
never materialized. The Ontario government had to invest
millions to sustain the industry, $350 million to be precise, over
the past five years. For the same investment in tax credits, Ontario
would have been able to raise over $2.3 billion on the basis of a
15 per cent tax credit.
[Translation]
6:27
travailleurs? Ils ne se sont jamais matérialisés. Le gouvernement de
l’Ontario a dû investir des millions de dollars pour appuyer
l’industrie, 350 millions pour être précis, depuis cinq ans. Pour un
même investissement dans des crédits d’impôt, l’Ontario aurait pu
mobiliser plus de 2,3 milliards de dollars, en fonction d’un crédit
d’impôt de 15 p. 100.
[Français]
I told you earlier that the fundraising problem is less serious in
Quebec than anywhere else in Canada. Why? Simply because in
Quebec we have made use of labor funds and their great ability to
raise monies, putting contributions to good use in the venture
capital industry by investing directly in Quebec’s private funds.
Je vous disais plus tôt que le problème des levées de fonds est
moins grave au Québec que partout ailleurs au Canada.
Pourquoi? Tout simplement parce qu’au Québec nous avons
mis à contribution les fonds de travailleurs avec leur formidable
capacité à lever des fonds, et nous avons mis cette contribution au
service de l’industrie du capital de risque en investissant
directement dans des fonds privés du Québec.
On page 12, you will see that the Fonds de solidarité has
invested nearly $1 billion in 42 Quebec-based private funds. Of
these 42 funds, 16 are foreign funds that came to Quebec, to invest
in Quebec and support the development of Quebec firms.
Vous voyez, à la page 12, que le Fonds de solidarité a investi
près d’un milliard de dollars dans 42 fonds privés établis au
Québec. De ces 42 fonds, 16 sont des fonds étrangers qui sont
venus au Québec, pour investir au Québec et soutenir le
développement des entreprises québécoises.
I refer you to page 13. There are many figures on it, but I
would like to draw your attention to the last line at the bottom.
What you see here is that the Fonds de solidarité FTQ’s initiative
to attract foreign funds has cost the two levels of government, as
of now, $39 million in tax credits. But it has made for total
investments from different sources of $336 million. In other
words, every public dollar has generated $8 of investment.
Je vous amène maintenant à la page 13. Il y a beaucoup de
chiffres là-dessus, mais j’aimerais attirer votre attention sur la
dernière ligne en bas. Ce que vous voyez là, c’est que l’initiative du
Fonds de solidarité FTQ d’attirer des fonds étrangers a coûté aux
deux ordres de gouvernement, pour l’instant, 39 millions de
dollars en crédits d’impôt. Mais cela a permis des investissements
totaux de différentes sources de 336 millions de dollars. Donc, dit
autrement, chaque dollar public a généré un investissement de 8 $.
[English]
On page 14, as you can see, this is based on the OECD
Entrepreneurship at a Glance report, dated June 2011. In that
chart, Quebec ranks third, just behind Israel and the United
States for VC investment, expressed as a percentage of GDP.
Unfortunately, Ontario is well behind. These figures clearly show
Quebec’s success in venture capital and the benefits of having
organized labour and their fund contributing to the industry.
[Translation]
[Traduction]
La page 14, comme vous pouvez le voir, se fonde sur une étude
de l’OCDE intitulée Entrepreneurship at a Glance, datée de juin
2011. Dans ce graphique, le Québec arrive au troisième rang, juste
derrière Israël et les États-Unis, pour ce qui est du capital de
risque exprimé en pourcentage du PIB. Malheureusement,
l’Ontario vient loin derrière. Ces chiffres montrent clairement le
succès du Québec dans le domaine du capital de risque et les
avantages de la participation des syndicats et de leur financement
dans l’industrie.
[Français]
Before concluding, I should mention that all provinces with a
labor fund program have enhanced it by increasing either the tax
credit or the contribution limit, or both. Furthermore, a study in
British Columbia shows that the program is beneficial in that
province. Finally, in 2009 the Standing Committee on Finance,
chaired by James Rajotte, recommended increases of the tax
credit to 20 per cent and of the maximum contribution amount
to $20,000.
Avant de conclure, je voudrais mentionner que toutes les
provinces qui ont un programme de fonds de travailleurs ont
bonifié ce programme en augmentant soit le crédit d’impôt, soit le
plafond des cotisations, ou les deux. Par ailleurs, une étude
réalisée en Colombie-Britannique démontre que le programme est
bénéfique dans cette province. Finalement, le Comité permanent
des finances, présidé par James Rajotte, recommandait, en 2009,
de porter le crédit d’impôt à 20 p. 100 et de monter le plafond de
la cotisation à 20 000 $.
As for the Fonds de solidarité, over the 28 years since we came
into existence I think we have proven ourselves in Quebec. We
encourage nearly 600,000 Quebecers to save for retirement. We
offer Quebec businesses a stable source of capital, capital that is
En ce qui concerne le Fonds de solidarité, je pense qu’en 28 ans
d’existence, nous avons fait nos preuves au Québec. Nous
encourageons près de 600 000 Québécois à épargner pour la
retraite; nous offrons aux entreprises québécoises une source
6:28
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
patient, different from that of many other sources and
complementary to that of banks because our funding is
subordinated and unsecured. We actively provide direct support
to the Quebec venture capital industry. Governments recover their
investments in the form of tax credits, within that I find to be quite
reasonable time frames.
stable de capital, un capital qui est patient, différent de bien
d’autres sources et qui est complémentaire à celui des banques,
parce que nos financements sont subordonnés et sont non
garantis; nous soutenons directement l’industrie du capital de
risque québécoise de façon active; les gouvernements récupèrent
leur investissement effectué sous forme de crédits d’impôt dans un
délai que j’estime tout à fait raisonnable.
The Chair: Thank you, Mr. Bolduc. I would ask Mr. Hayes to
speak and then we will move on to the question period.
Le président : Merci, monsieur Bolduc. Je demanderais
maintenant à M. Hayes de prendre la parole et nous passerons
ensuite à la période de questions.
[English]
[Traduction]
Mr. Hayes, welcome to you. Thank you very much for joining
us. I appreciate it. Perhaps you can give us a short presentation
and then be good enough to answer questions.
Monsieur Hayes, nous vous souhaitons la bienvenue. Merci de
vous joindre à nous. J’apprécie que vous soyez venu. Vous pouvez
peut-être nous présenter un bref exposé et avoir ensuite la
gentillesse de répondre aux questions.
Mr. Hayes: I will be brief, senator. I thank you and the
committee for providing me with this opportunity to explain the
role of retail venture capital funds outside of Quebec, since my
friend here did such a good job in talking about Quebec, and how
these funds support Canadian entrepreneurs. In fact, we are
delighted to be here as well to support the good work this
committee is doing in terms of making recommendations on
government policy.
M. Hayes : Je serai bref, sénateur. Je vous remercie et je
remercie le comité de me donner cette occasion d’expliquer le rôle
des fonds de capital de risque de détail hors du Québec, étant
donné que mon ami a fait un tellement bon travail à propos du
Québec, et la manière dont ces fonds appuient les entrepreneurs
canadiens. De fait, nous sommes ravis d’être ici et d’appuyer le
bon travail de votre comité concernant les recommandations sur
la politique du gouvernement.
I would like to say a few introductory words about
GrowthWorks. We are a recognized leader in the Canadian
venture capital industry. We are national in nature. We have
offices across the country: Vancouver, Saskatoon, Winnipeg,
Toronto, Fredericton and Halifax. We have an affiliate office in
St. John’s, in Newfoundland and Labrador. We have specialized
investment teams in core sectors. We, as a fund, have won
numerous awards in terms of deal of the year/entrepreneur of the
year. We manage about $500 million in capital in assets under
management. We are a top-quarter manager in terms of venture
capital and we focus on early-stage companies, which I think is
the area of interest of this committee in particular.
J’aimerais d’abord présenter brièvement GrowthWorks. Nous
sommes un chef de file reconnu de l’industrie canadienne du
capital de risque. Nous avons une envergure nationale. Nous
avons des bureaux partout au pays : Vancouver, Saskatoon,
Winnipeg, Toronto, Fredericton et Halifax. Nous avons un
bureau affilié à St. John’s, à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous
avons des équipes spécialisées de placement dans les secteurs clés.
Nous avons remporté de nombreux prix comme le Deal/
Entrepreneur of the year. Nous avons environ 500 millions
d’actifs sous gestion. Nous sommes un gestionnaire de capital de
risque du quartile supérieur et nous nous concentrons sur les
entreprises en démarrage, un groupe qui intéresse tout
particulièrement le comité, je crois.
In terms of our national presence, outside of Quebec we would
probably be considered to be either the most active or just behind
BDC in terms of activity, even in these past five or six years where
fundraising has been low. We have, on average, invested in the
area of $70 million each year. We have funded about
165 companies in the last six years as well.
En ce qui concerne notre présence nationale, hors Québec,
nous sommes probablement considérés comme le plus actif ou
juste derrière la BDC, même si les levées de fonds ont été faibles
depuis cinq ou six ans. En moyenne, nous avons investi quelque
70 millions de dollars tous les ans. Nous avons aussi financé
environ 165 entreprises au cours des six dernières années.
You have heard from previous witnesses about the crisis in VC
here in Canada. The investment and fundraising activity has
dropped significantly, by as much as 80 per cent since the bubble
of 1999 and 2000. We know the VC market is stagnant and the
fund-raising pool is drying up.
Vous avez entendu les témoins précédents parler de la crise du
capital de risque au Canada. Les placements et les levées de fonds
ont fortement diminué, jusqu’à 80 p. 100, depuis la bulle de 1999
et 2000. Nous savons que le marché du capital de risque est
stagnant et que le bassin de mobilisation du capital se tarit.
We also know that VC capital develops great companies and
industries. There is insufficient venture capital available for startup companies. Frankly, both the federal and provincial
governments, as well as the private sector, invest huge amounts
of money annually in research and development, somewhere in
Nous savons aussi que le capital de risque développe de
formidables entreprises et industries. Il n’y a pas assez de capital
de risque disponible pour les entreprises en démarrage.
Franchement, les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi
que le secteur privé, investissent tous les ans des sommes
1-12-2011
Banques et commerce
6:29
the range of $25 billion to $30 billion a year. If there is no privatesector capital available to take it and commercialize that R & D,
there is a tremendous lost opportunity here in the country.
gigantesques dans la recherche-développement, de l’ordre de 25 à
30 milliards de dollars par année. S’il n’y a pas de capital du
secteur privé pour commercialiser cette R-D, des débouchés
colossaux sont perdus dans notre pays.
Companies are, in fact, dying on the vine that cannot attract
capital, either at the start-up stage or the follow-on stage, and in
some cases are leaving Canada to access that capital.
Des entreprises meurent parce qu’elles ne peuvent pas attirer
du capital, soit à l’étape du démarrage, soit à l’étape suivante, et
dans certains cas, elles quittent le Canada pour avoir accès au
capital.
I have a quote here from Greg Smith, President of the Canadian
Venture Capital Association, recently this year when he said:
J’ai ici une citation de Greg Smith, président de l’Association
canadienne du capital de risque et d’investissement, qui a déclaré
récemment :
Fundraising continues to be the major challenge facing the
venture capital industry. Without a fully-funded domestic
industry, the future prospects of thousands of innovative firms
that depend on a steady, reliable flow of venture capital
investment to grow and prosper will be compromised.
La collecte de fonds continue d’être le grand problème
auquel se heurte l’industrie du capital de risque. En l’absence
d’une industrie nationale pleinement capitalisée, l’avenir de
milliers d’entreprises innovatrices qui sont tributaires d’un
approvisionnement constant et fiable en capital de risque
pour croître et prospérer sera compromis.
We all know that venture capital is a driver of job creation of
the future, innovation, new technology development and
economic growth. VC has backed many of Canada’s largest
public and private technology companies. VC-backed companies
generate almost 150,000 jobs in Canada, 1.3 per cent of all private
sector employees and 1 per cent of the Canadian GDP.
Nous savons tous que le capital de risque est une source de
création d’emplois de l’avenir, d’innovation, de nouvelles
technologies et de croissance économique. Le capital de risque a
soutenu un grand nombre des plus importantes entreprises
canadiennes publiques et privées spécialisées dans la
technologie. Les entreprises appuyées par le capital de risque
créent près de 150 000 emplois au Canada, 1,3 p. 100 de tous les
emplois du secteur privé et 1 p. 100 du PIB canadien.
The companies in which we invest have growth rates that are
significantly higher than the average in their sector, they are highly
R & D and innovation intensive and highly export oriented.
Les entreprises dans lesquelles nous investissons ont des taux
de croissance sensiblement plus élevés que le taux moyen dans leur
secteur, elles ont une forte intensité en R-D et en innovation et
très axées sur les exportations.
Mr. Bolduc referenced what happened in Ontario when they
cancelled the retail tax credit, and it shows what government can
and cannot do in terms of leveraging on the supply side. The
Ontario numbers, I think, are as good an example as any of what
can happen in that kind of a situation.
M. Bolduc a évoqué ce qui est arrivé en Ontario quand ils ont
éliminé le crédit d’impôt de détail. Cela montre l’effet de levier
que le gouvernement peut ou ne peut pas avoir du côté de l’offre.
À mon avis, les données de l’Ontario sont un bon exemple de ce
qui peut arriver dans ce genre de situation.
Interestingly, in addition to Quebec, the retail venture program
has been strongly supported in other provinces. Over the last
three or four years improvements have been made to the RVC tax
credits. We have had increases in Saskatchewan and Nova Scotia,
New Brunswick, and Newfoundland and Labrador. We have also
had increases in the allowable contribution limits to individuals to
invest in retail venture. It has worked very well outside of Ontario
and is an important funding element in the rest of Canada.
Fait intéressant à souligner, en plus du Québec, le programme de
capital de risque de détail a été fortement appuyé dans d’autres
provinces. Depuis trois ou quatre ans, des améliorations ont été
apportées aux crédits d’impôt pour ces types d’investissements. Il y
a eu des hausses en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse, au
Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve-et-Labrador. Il y a eu
également des hausses de plafonds de cotisations des particuliers
qui investissent dans du capital de risque de détail. Ces programmes
ont très bien fonctionné ailleurs qu’en Ontario et constituent une
importante source de financement dans le reste du Canada.
In terms of specific ideas, I know you have had a number of
witnesses who have talked about various things in terms of angel
tax credits, corporate tax credits and trying to get the pension
funds interested in investing in this sector. One of the specific
things that we made representations on to the House of Commons
Finance Committee in previous years was returning the federal
En ce qui concerne des idées particulières, je sais que quelques
témoins ont parlé des crédits d’impôt aux investisseurs, des crédits
d’impôt aux entreprises et des moyens d’intéresser les fonds de
pension à investir dans ce secteur. L’une des mesures particulières
que nous avons recommandées au Comité des finances de la
Chambre des communes les années passées était de ramener le
6:30
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
tax credit back to the original 20 per cent from the current 15. We
have already heard that the House of Commons committee
in 2009, on a unanimous recommendation, agreed with that.
crédit d’impôt fédéral au taux original de 20 p. 100 au lieu du
taux actuel de 15 p. 100. Nous avons déjà entendu que le comité
de la Chambre des communes a fait une recommandation
unanime en ce sens en 2009.
As well, another important measure would be to increase the
amount that was available for tax credits on an annual basis.
When the program started in the 1980s, I think the RRSP tax
credit limit at that time was around $7,500 and the retail venture
tax credit was $5,000. The venture tax credit remains at $5,000,
and the RRSP limit has gone up to around $22,000.
Une autre mesure importante consisterait à accroître les
montants des crédits d’impôt offerts sur une base annuelle.
Lorsque le programme a commencé dans les années 1980, le
plafond des cotisations aux REER était d’environ 7 500 $ et le
crédit d’impôt pour le capital de risque de détail était de 5 000 $.
Le crédit d’impôt pour le capital de risque est toujours de 5 000 $,
et le plafond des REER est monté à environ 22 000 $.
A huge distribution channel for our funds has been lost because
most of the investment advisers who work particularly in the
IIROC channel. The bank-owned brokerage firms do not want to
sell this asset class anymore. They do not get compensated for it.
That is one of the issues. Moving that annual contribution amount
would be a huge benefit in allowing us to raise more money, which
then benefits the entrepreneurs who receive it.
Un énorme circuit de distribution de nos fonds a été perdu
parce que la plupart des conseillers en placement travaillent
surtout par le circuit de l’OCRCVM. Les sociétés de courtage
appartenant aux banques ne veulent plus vendre cette catégorie
d’actifs. Ils ne sont pas rémunérés. C’est l’un des problèmes.
Relever le plafond annuel nous aiderait énormément à mobiliser
plus d’argent, ce qui profiterait aux entrepreneurs bénéficiaires.
You have heard some of the myths and realities in terms of
some of the other witnesses who have appeared before you. I will
not repeat that. I will close my formal remarks and we will get
into the question and answer section. Thank you again.
Vous avez entendu quelques mythes et réalités de la bouche
d’autres témoins qui ont comparu devant vous. Je ne les répéterai
pas. Je terminerai ici mes remarques et nous pourrons passer aux
questions. Merci encore.
The Chair: Thank you very much, Mr. Hayes. Excellent
presentation, both written and verbal: succinct and to the point.
We appreciate it.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hayes. Excellent
exposé, par écrit et oral, succinct et droit au but. Nous l’apprécions.
[Translation]
Mr. Bolduc, do you have any comments to make on Mr. Hayes’
presentation?
Mr. Bolduc: No.
The Chair: If not we are going directly to our list. The first to
put a question to you will be Senator Ringuette.
[English]
[Français]
Monsieur Bolduc, avez-vous des commentaires à faire sur la
présentation de M. Hayes?
M. Bolduc : Non.
Le président : Sinon, nous allons directement à notre liste, et la
première à vous questionner sera le sénateur Ringuette.
[Traduction]
Senator Ringuette: I have questions for Mr. Bolduc, but I will
start with GrowthWorks.
Le sénateur Ringuette : J’ai des questions pour M. Bolduc,
mais je commencerai avec GrowthWorks.
Your recommendation, essentially, to the federal government
is to increase to 20 per cent. As you have indicated in one of your
slides, many provinces have moved to the 20 per cent. I am
looking at your slide number 3 and the investment that was placed
from 2004 to 2010. I was struck by the fact that in 2010 you are
lower in investment, even in real dollars, than 2004. Explain that
to me. Is it a lack of cash to make these investments or a lack of
attractive venture capital to assist in the commercialization?
Essentiellement, votre recommandation au gouvernement
fédéral est de porter le taux à 20 p. 100. Comme vous l’avez
indiqué sur l’une de vos diapositives, de nombreuses provinces ont
adopté un taux de 20 p. 100. Sur votre diapositive numéro 3, je
vois les placements effectués de 2004 à 2010. Je suis frappée par le
fait qu’en 2010 vos placements sont plus bas, même en dollars
réels, qu’en 2004. Expliquez-moi cela. Est-ce dû à un manque de
liquidités pour effectuer ces placements ou à un manque de capital
de risque attrayant pour faciliter la commercialisation?
Mr. Hayes: Very simply, we can only invest what we raise in
terms of the capital that we raise. In the heyday of this asset class,
outside of Quebec they were raising close to $1 billion a year. I
think last year nationally we probably raised, not just
GrowthWorks but as an industry, $100 million outside of Quebec.
M. Hayes : Très simplement, nous ne pouvons placer que le
capital que nous mobilisons. Aux beaux jours de cette catégorie
d’actifs, hors du Québec, on mobilisait près de 1 milliard de
dollars par année. Je pense que, l’an dernier, nous avons
probablement mobilisé à l’échelle nationale, pas seulement chez
GrowthWorks, mais dans l’ensemble de l’industrie, 100 millions
de dollars hors du Québec.
1-12-2011
Banques et commerce
6:31
Senator Ringuette: Why is that? Is it because of the financial
crisis, the crunch, or the fear of liquidity availability from our
different funding institutions?
Le sénateur Ringuette : Pourquoi? Est-ce à cause de la crise
financière, de l’étranglement du crédit, de la crainte du manque de
liquidité dans nos différentes institutions de financement?
Mr. Hayes: There is a variety of factors, complex in some
respects. I think the industry returns, poor returns in venture
capital generally, and in the retail sector there were certain funds
that did extremely poorly. That created an issue around the
reputational benefits of the asset class.
M. Hayes : Il y a divers facteurs, parfois complexes. Je pense
aux rendements dans l’industrie, aux faibles rendements du
capital de risque en général; dans le secteur au détail, certains
fonds ont eu des résultats extrêmement mauvais. Cela a créé un
problème concernant les avantages de cette catégorie d’actifs.
Some of the structural issues are around the level of capital we
can raise that provides tax credits. The $5,000 limit has been a
huge impediment from a sales and marketing perspective for us,
we think. We have, as a firm, continued to be active on the
investment side with very little new capital coming into the funds.
That has been a real challenge for sure.
Certains problèmes structurels touchent au niveau du capital
que nous mobilisons qui donne droit à des crédits d’impôt. Le
plafond de 5 000 $ a nui énormément du point de vue des ventes
et de la commercialisation, selon nous. Comme entreprise, nous
sommes restés actifs du côté des placements, très peu de capital
entrant dans les fonds. C’est un réel problème, c’est certain.
Senator Ringuette: This is an assumption, if you want, but you
say that in 2010 you invested slightly over $52 million.
Le sénateur Ringuette : C’est une supposition, si vous le voulez,
mais vous affirmez qu’en 2010, vous avez investi un peu plus de
52 millions de dollars.
Mr. Hayes: Right.
M. Hayes : En effet.
Senator Ringuette: Considering the number of companies that
made financial requests where you have reviewed their portfolios
and did all the risk analysis, if you would have had the cash, if the
cash to invest was not a factor, how much would you have
invested in regard to the number of companies that have made
requests and the amount of cash that you would have advanced?
Le sénateur Ringuette : Compte tenu du nombre d’entreprises
qui ont fait des demandes de financement, pour lesquelles vous
avez examiné les portefeuilles et effectué toutes les analyses de
risque, si vous aviez eu plus d’argent, si le montant à investir
n’avait pas posé problème, combien auriez-vous placé par rapport
au nombre d’entreprises qui ont demandé du financement et le
montant que vous auriez avancé?
Mr. Hayes: That is a good question. I probably have not done
that calculation nationally. In Atlantic Canada, we could invest
between $15 and $20 million a year. We used to raise $80 million a
year in British Columbia and had no trouble putting that money
out. In Ontario, in the heyday, we raised as much as $600 million
in a year, which was probably more than we could reasonably put
out. My colleague would know better than I, but in Ontario I
believe our firm could probably put out somewhere in the range
of $150 million to $200 million; and there are other people in
the business.
M. Hayes : C’est une bonne question. Je n’ai probablement pas
fait ces calculs à l’échelle nationale. Dans la région de l’Atlantique,
nous pourrions investir de 15 à 20 millions de dollars par année.
Nous avions l’habitude de mobiliser 80 millions de dollars par
année en Colombie-Britannique et nous n’avions aucun mal à
placer cet argent. En Ontario, dans les beaux jours, nous avons
mobilisé jusqu’à 600 millions de dollars en un an, ce qui était
probablement davantage que ce que nous pouvions placer. Mon
collègue est plus au courant que moi, mais en Ontario, je pense que
notre entreprise a probablement placé de 150 à 200 millions de
dollars; et nous ne sommes pas seuls dans le secteur.
Senator Ringuette: You are saying that if there were incentive
programs that would increase the availability of funds for you to
invest, instead of looking at $52 million just for your firm, you
might be looking at $1 billion?
Le sénateur Ringuette : Vous affirmez que, s’il y avait des
programmes d’encouragements qui accroissaient les montants à
votre disposition pour des placements, au lieu de 52 millions de
dollars pour votre entreprise, on pourrait parler de 1 milliard
de dollars?
Mr. Hayes: I would think so, collectively for the industry.
I know from personal experience that there are opportunities we
are unable to fund at the moment or deals that we are unable to
participate in because we do not have the capital available.
M. Hayes : Je pense que oui, collectivement pour l’industrie. Je
sais par expérience personnelle qu’il y a des occasions d’affaires
que nous ne pouvons pas financer pour le moment ou des
opérations auxquelles nous n’avons pas pu participer parce que
nous n’avons pas le capital nécessaire.
6:32
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
1-12-2011
[Français]
Senator Ringuette: Mr. Bolduc, it is a pleasure to see you again
before our committee. You mentioned in your presentation that
16 foreign funds were contributing to the industry in Quebec.
How were these foreign funds invited to invest in Quebec?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Bolduc, c’est un plaisir de
vous revoir à notre comité. Vous avez indiqué dans votre
présentation qu’il y avait 16 fonds étrangers qui contribuaient à
l’industrie au Québec. Comment ces fonds étrangers ont-ils été
invités à investir au Québec?
Mr. Bolduc: In Canada, and in Quebec in particular given it is
our job to invest in that province, we know there is science,
technology. There is a lot of inventiveness, a great deal of
innovation in Quebec, but often the problem is marketing. We
watched what was happening in the United States and we said,
how is it that it works better there? The reason is that they have
networks, and there is incredible networking. It is difficult for a
province, especially a French-speaking province by definition, to
access these markets.
M. Bolduc : Au Canada et au Québec en particulier, puisque
c’est notre métier d’investir dans cette province, on sait qu’il y a
de la science, de la technologie. Il y a beaucoup d’inventivité,
énormément d’innovation au Québec, mais souvent le problème
est la commercialisation. On regardait ce qui se passait aux ÉtatsUnis et on se disait : comment se fait-il que cela marche mieux?
C’est qu’ils ont des réseaux, et il y a un réseautage incroyable.
C’est difficile pour une province, surtout une province
francophone par définition, d’accéder à ces marchés.
Over the years, we have developed relationships with major
funds, in California, Boston, New York, North Carolina, in the
areas of life sciences and technology. We have worked closely, I
will not hide the fact, with the Caisse de dépôt et placements du
Québec. The Caisse de dépôt manages $150 billion. It is obviously
a world-class player, and all the large funds want investment
funding from the Caisse de dépôt.
Au fil des années nous avons développé des liens avec des fonds
majeurs, en Californie, à Boston, à New York, en Caroline; dans
les secteurs des sciences de la vie, dans les secteurs de la
technologie. Nous avons travaillé étroitement, je ne vous le
cacherai pas, avec la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt gère
150 milliards de dollars. Évidemment, c’est un joueur mondial, et
tous les grands fonds veulent avoir des investissements qui
viennent de la Caisse de dépôt.
The Caisse de dépôt has opened the door for us on many levels.
We had a large portfolio of Quebec firms in the new economy,
and we wanted to have it better known. By dint of negotiations,
and it took several years to implement, we now have a valuable
network of funds that have settled in Quebec or have opened
offices in the province. Sometimes they have investors on site who
are able to get to know our businesses.
La Caisse de dépôt nous a ouvert la porte à bien des niveaux.
Nous avions un portefeuille québécois important d’entreprises
dans la nouvelle économie, et nous voulions le faire connaître. Au
fil des négociations, cela a pris plusieurs années à mettre en place,
nous avons aujourd’hui un réseau intéressant de fonds qui sont
venus s’installer au Québec ou qui ont ouvert un bureau. Parfois
ils ont des investisseurs présents sur place, qui ont eu la chance de
connaître nos entreprises.
We have had several success stories as co-investors. They have
brought us investment opportunities, we have brought them some,
and more often than not we have been successful. When the bubble
burst in 2002, everyone suffered. That is one reason why, even
today, the industry is suffering in Canada. We are still up against
the consequences of that bubble. We organized ourselves and today,
our venture capital performance in the new economy sector has
increased from less than 15 per cent to 5.9 per cent despite all the
negative factors of recent history. All because we have become
better organized, we have brought in more networking. We also
learned better ways of doing things. We learned a lot from these
relationships. Everyone has come out ahead.
On a plusieurs histoires de succès où on a gagné en tant
que coinvestisseurs; ils nous ont amené des opportunités
d’investissements, nous leur en avons amené; et plus souvent
qu’autrement, nous avons connu des succès. Quand la bulle a éclaté,
en 2002, tout le monde a souffert. C’est une des raisons pour
lesquelles, encore aujourd’hui, l’industrie au Canada souffre. On vit
encore les conséquences de l’éclatement de la bulle. Nous nous
sommes organisés et aujourd’hui notre rendement dans le secteur
VC nouvelle économie est passé de moins 15 p. 100 à 5,9 p. 100,
malgré tout ce qu’on avait comme passé négatif. Tout cela parce
que nous nous sommes mieux organisés, que nous avons amené
plus de réseautage. Nous avons aussi appris de meilleures façons de
faire. Nous avons beaucoup appris de ces relations. Tout le monde
y a gagné.
Gaétan Morin, Executive Vice-President, Corporate Development
and Investments, Fonds de solidarité FTQ: Good thing we did it. For
example, in the field of life sciences, biotechnology. Currently in
Quebec and in Canada, the biotechnology sector is performing very
poorly. However, even though it is doing poorly in Quebec, we still
have partners, because we ourselves have invested in private funds,
both those of Quebec and Canada, but also in private U.S. funds.
Gaétan Morin, premier vice-président au développement corporatif
et aux investissements, Fonds de solidarité FTQ : Heureusement
qu’on l’a fait. Par exemple, dans le secteur des sciences de la vie, les
biotechnologies. Actuellement, au Québec et au Canada, le secteur
des biotechnologies va très mal. Néanmoins, même si cela va très
mal au Québec, nous avons encore des partenaires, parce que nous
avons investi nous-mêmes dans des fonds privés, québécois ou
canadiens, mais aussi dans des fonds privés américains.
1-12-2011
Banques et commerce
6:33
So despite the fact there is insufficient capital available for
biotechnology in Quebec, we have at least some partners with
whom we can organize to invest anyway. Even though we are
living in difficult times, we can afford to keep a few companies
alive. The situation is very difficult in biotechnology. Fortunately
we have created a network, as Mr. Bolduc said earlier, and, unlike
other regions in the world, we can get together and at least
provide enough oxygen for some companies in biotechnology.
Donc, malgré le fait qu’il n’y a pas suffisamment de capital
disponible pour les biotechnologies au Québec, nous avons au
moins quelques partenaires avec lesquels nous pouvons nous
associer pour investir quand même. Même si nous vivons des
années difficiles, nous pouvons nous permettre de faire survivre
quelques compagnies. La situation est très difficile en
biotechnologie, heureusement nous nous sommes créés un
réseau, comme M. Bolduc le disait tantôt, et, contrairement à
d’autres régions dans le monde, nous pouvons nous mettre
ensemble et au moins donner de l’oxygène à certaines sociétés
dans les biotechnologies.
Senator Ringuette: You mentioned, Mr. Bolduc, the example
of one of these foreign funds coming from California. Is that
mainly foreign funds coming from the United States, or do they
come from elsewhere like Europe or Asia?
Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné, monsieur
Bolduc, l’exemple d’un de ces fonds étrangers qui venait de la
Californie. Est-ce que ce sont essentiellement des fonds étrangers
qui viennent des États-Unis, ou viennent-ils d’ailleurs, de
l’Europe, de l’Asie?
Mr. Bolduc: We have some in Europe too. We invested in an
Israeli fund as well. We know the Israeli venture capital industry
is model. That is why we approached them. One of these funds
has also put monies into companies in Quebec.
M. Bolduc : Nous en avons de l’Europe aussi. Nous avons fait
un investissement dans un fonds israélien également. On sait que
l’industrie du capital de risque israélienne est un modèle. C’est pour
cela que nous nous sommes rapprochés d’eux. Un de ces fonds a
aussi engagé des montants d’argent dans des entreprises au Québec.
It is a network that aspires to be international. We are less
present in Asia, because it is fairly new and it is another reality,
but Europe and North America represent the major portion of the
international market for venture capital.
C’est un réseau qui se veut international. Nous sommes moins
présents en Asie, parce que c’est assez nouveau et c’est une autre
expérience, mais l’Europe et l’Amérique du Nord sont la grande
portion du marché international du capital de risque.
Senator Ringuette: How do SMEs approach you for funding?
Do you have regional offices? Is there a Quebec government
database listing all SMEs in need of venture capital, that you can
draw on to make contacts? How does your process work?
Le sénateur Ringuette : Comment les PME vous approchentelles pour avoir du financement? Avez-vous des bureaux
régionaux? Y a-t-il une banque de données du gouvernement du
Québec qui recense toutes les PME qui ont un besoin de capital de
risque, et à travers laquelle vous pouvez faire des contacts?
Comment se passe votre processus?
Mr. Bolduc: I will leave part of the answer to my colleague who
is responsible for the mission portfolio and for investment, but
first I will respond to your question.
M. Bolduc : Je vais laisser une partie de la réponse à mon
collègue, qui est responsable du portefeuille mission et
investissement, mais je vais vous répondre en premier.
The way we have structured ourselves probably accounts for
part of our success. On one page of my presentation, you saw all
the sectors we operate in. We are present in 28 economic sectors.
We have three levels of intervention. Locally, we have 85 local
funds distributed all over Quebec, and we work closely with the
CFDCs and the CLDs — Quebec local development centers.
Whether it is at the federal or provincial level, local offices handle
the investment business. It is the provincial government on the
one hand, for the CLDs and the CFDCs are federal.
La manière dont nous sommes structurés compte probablement
pour une partie du succès. Dans une des pages de ma présentation,
vous avez vu tous les secteurs d’activités dans lesquels nous sommes.
Nous sommes présents dans 28 secteurs d’activité économique.
Nous avons trois niveaux d’intervention. Au niveau local, nous
avons 85 fonds locaux répartis partout à travers le Québec, et nous
travaillons étroitement avec les SADC et les CLD. Ce sont des
bureaux locaux, autant au niveau fédéral que provincial, qui
s’occupent d’activités d’investissements. C’est le gouvernement
provincial, d’une part, pour les CLD, et les SADC relèvent
du fédéral.
We have 85 local funds, where our investing is more ‘‘micro.’’
The size of an investment can be from $50,000 to $100,000. That
is why our portfolio is 83 per cent made up of SMEs with fewer
than 100 employees, because we support regional development.
Fifty-five per cent of our portfolio is outside the area of greater
Montreal. This is our first level of contribution.
Nous avons 85 fonds locaux, et là on fait des investissements plus
« micro ». La taille d’investissement peut être entre 50 000 $ et
100 000 $. C’est la raison pour laquelle notre portefeuille est à
83 p. 100 dans des PME de moins de 100 employés, parce que nous
soutenons le développement régional. Cinquante-cinq pour cent de
notre portefeuille est à l’extérieur de la grande région de Montréal.
C’est la première zone d’intervention.
6:34
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
As to the second level, we have 16 regional funds in the
17 administrative regions of Quebec. They really are our eyes and
ears on the ground in the regions. Each region has special needs.
Each region has its advantages, and we try to understand these
matters. The only way to do so is to put down roots there. It is a
big advantage because we couple this with the third level where, in
the Montreal head office, we make investments of more than
$2 million. Regional funds have a responsibility to invest between
$100,000 and $2 million; in Montreal we handle the investments
over $2 million.
Pour la deuxième, nous avons 16 fonds régionaux dans les
17 régions administratives du Québec. Ce sont réellement nos
oreilles et nos yeux en région. Chaque région a des besoins
particuliers. Chaque région a des avantages, et on essaie de bien
comprendre ces enjeux. La seule façon de le faire c’est d’avoir des
racines sur place. C’est un gros avantage, parce que nous
couplons cela avec le troisième niveau où, à Montréal, au siège
social, nous faisons des investissements de plus de deux millions
de dollars. Les fonds régionaux ont la responsabilité d’investir
entre 100 000 dollars et deux millions de dollars, à Montréal on
traite les investissements de plus de deux millions de dollars.
How do we do all this? With teams of specialists. We have a
dozen venture capital funds. Internally, we have set ourselves up
with people with expertise who often come from business. They
come to the fund with their expertise and knowledge of the
market, players, issues and they’re able to ask the right questions.
Over the years, a reputation has been built on that.
Comment fait-on cela? Avec des équipes spécialisées. On a une
dizaine de « venture capital funds ». À l’interne, nous nous
sommes structurés avec des gens qui ont de l’expertise et qui
souvent viennent du milieu des affaires. Ils viennent au fonds avec
leur expertise et leur connaissance du marché, des joueurs, des
enjeux et qui sont capables de poser les bonnes questions. Au fil
des ans, il y a une réputation qui s’est bâtie autour de cela.
I give you the example of 7-G Entertainment in Vancouver
coming to settle in Montreal. In Montreal, there is a lot of
excitement around everything called video games. They came
knocking on our door on the recommendation of other players,
banks or other players in this field. Why? Because we have a
reputation for getting the deal done, the common good of the
partners is first and foremost that the transaction should work well,
that the business goes well, then everyone comes out a winner.
Je vous donne l’exemple de 7-G Entertainment de Vancouver,
qui est venu s’installer à Montréal. À Montréal, il y a une
effervescence dans tout ce qu’on appelle « video games ». Ils sont
venus cogner à notre porte sur la recommandation d’autres
joueurs, des banques ou d’autres joueurs de ce milieu. Pourquoi?
Parce qu’on a la réputation de faire passer la transaction avant
toute chose, le bien commun des partenaires, c’est que la
transaction fonctionne bien, que l’entreprise aille bien et tout le
monde en sort gagnant.
The fund’s outstanding feature is its complementary capital
offer and it is important to understand this. I believe in a financial
ecosystem with a variety of types of capital. Venture capital is
going to be in a bigger rush. After 10 years, the money must be
given back to the sponsors. Ten years is short. You have three or
four years to invest, three or four years to make it grow and then
two years to return the money. It is more rushed.
La grande particularité du fonds, c’est un capital complémentaire
et c’est important de le comprendre. Je crois en un écosystème
financier où il y a une diversité de type de capital. Un capital qui
vient d’un VC, c’est un capital plus pressé. Au bout de 10 ans,
l’argent doit être retourné aux commanditaires. Dix ans, c’est court.
Vous avez trois ou quatre ans pour investir, trois ou quatre ans
pour le faire fructifier et ensuite, deux ans pour retourner l’argent.
C’est plus pressé.
The Fonds de solidarité has patient capital. I am not saying it is
better, I am saying it is complementary. Developing or setting up
a business isn’t something one does in six months. It takes years of
support for the business.
Le Fonds de solidarité possède un capital patient. Je ne dis pas
qu’il est meilleur, je dis qu’il est complémentaire. Si on veut
développer ou implanter une industrie, vous ne faites pas ça dans
six mois. Il faut des années de soutien de l’industrie.
We have the luxury of having patient capital to complement
that of a venture capital firm, or of a bank which is guaranteed
and takes precedence. We are subordinated and unsecured. We
are not complaining, it is our mission, and it is why there is a tax
credit. The business model is to tell your shareholders there is a
tax credit. Why? Because the fund takes high risk: geographic
concentration; concentration in a single private-equity asset class,
Quebec SMEs. Sixty per cent of our assets are in it. You have
seen PSP put five per cent of its assets into this class and they do
it all over the world. Complementarities are a big advantage in a
financial ecosystem.
Nous avons ce luxe d’avoir un capital patient qui vient
complémenter celui d’un VC, celui d’une banque qui est garanti,
qui passe en priorité. Nous sommes subordonnés et non garantis.
Nous ne nous plaignons pas, c’est notre mission, c’est pourquoi il
y a un crédit d’impôt. Le modèle est de dire qu’il y a un crédit
d’impôt accordé à vos actionnaires, pourquoi? Parce que le fonds
prend plus de risques, concentration géographique, concentration
dans une classe d’actifs de « private equity », PME au Québec.
Soixante pour cent de nos actifs sont dans cela. Vous avez vu PSP
mettre 5 p. 100 des actifs dans cette classe d’actifs et ils le font
partout dans le monde. C’est un gros avantage d’avoir une
complémentarité dans un écosystème financier.
Mr. Morin: I could complete that with an example. It is a fairly
complete answer. I would like to illustrate it with an example.
M. Morin : Je pourrais compléter avec un exemple. C’est assez
complet comme réponse. J’aimerais illustrer cela d’un exemple.
1-12-2011
Banques et commerce
6:35
Monday, I was in Chibougamau in Northern Quebec, in a
mining and forestry area. We mentioned specialization. Our
people who invest in the forestry sector, are investing in the
forestry sector. They have acquired expertise. It is the same in
aerospace or in biotechnology.
Lundi, j’étais à Chibougamau, au Nord du Québec, dans une
région minière et forestière. On parle de spécialisation. La
personne qui investit dans le secteur forestier chez nous investit
dans le secteur forestier. Elle a développé une expertise. C’est la
même chose dans l’aérospatial et dans la biotechnologie.
Although it is well known that the forestry sector has been in
extreme difficulty, especially in the east of the country, over the
past year we invested $125 million in this sector, with a strategy
and by seeking out the best players. Our people know the best
players and they have a strategy in relation to them. They go to all
regions of Quebec to get the best player, the consolidator, the best
company to add value. The company I visited Monday, with
value-added products, is selling for four times the price of a twoby-four. In Quebec we say we have to stop exporting them to the
United States. We have to export value-added products. This
company does so. We build relationships with entrepreneurs, the
best, we don’t wait for them to call us, we call them, we tell them
we have the capital, what our strategy is, who our partners are,
should they need equipment. We know a company, Compaq,
Sainte-Clotilde de Beauce who will deliver the equipment to you.
It is a network. This detailed knowledge of our business segments
allows us to get the yields we have to show for ourselves.
Malgré que l’on sache que le secteur forestier a été
extrêmement difficile, spécialement dans l’est du pays, au cours
des dernières années, on a investi 125 millions dans ce secteur avec
une stratégie, en allant chercher les meilleurs joueurs. Nos gens
connaissent les meilleurs joueurs et ils ont une stratégie par
rapport à eux. Ils vont dans toutes les régions du Québec pour
avoir le meilleur joueur, le consolidateur, la meilleure entreprise
pour faire de la valeur ajoutée. L’entreprise visitée lundi est une
entreprise qui, avec des produits à valeur ajoutée, vend quatre fois
le prix d’un deux par quatre. Au Québec, on se dit qu’il faut
arrêter de les exporter aux États-Unis. Il faut exporter des
produits à valeur ajoutée. Cette entreprise le fait. On tisse des liens
avec les entrepreneurs, les meilleurs, on n’attend pas qu’ils nous
appellent, on les appelle, on leur dit que nous avons du capital,
quelle est notre stratégie, qui sont nos partenaires, s’ils ont besoin
d’équipement. Nous connaissons une entreprise, Compaq, à
Sainte-Clotilde de Beauce qui va vous livrer de l’équipement.
C’est un réseau. Cette connaissance fine de nos secteurs nous
permet d’avoir les rendements qu’on peut afficher.
[English]
[Traduction]
Senator Greene: I would like to return to the question of the
labour fund tax credit. You did a great job in demolishing the
arguments of Mr. Cummings, but I would like to go back to that.
Le sénateur Greene : J’aimerais revenir sur la question du crédit
d’impôt pour les fonds de travailleurs. Vous avez fait un excellent
travail pour démolir les arguments de M. Cummings, mais
j’aimerais revenir sur cet aspect.
On slide 11 in your presentation you show the growth in
Quebec and the decline in Ontario relative to 2005 when the
phase-out in Ontario began. I agree that they correlate with that,
but are there any other factors that would explain why Quebec
was increasing during that period and why Ontario was declining?
It is not all about that tax credit, is it?
Sur la diapositive numéro 11 de votre exposé, vous montrez la
croissance au Québec et le déclin en Ontario, par rapport à 2005,
lorsque le crédit a commencé à être supprimé en Ontario. Je conviens
qu’il y a un lien, mais est-ce que d’autres facteurs expliquent la
hausse au Québec durant cette période et le déclin en Ontario? Ce
n’est pas qu’une question de crédit d’impôt, n’est-ce pas?
Mr. Bolduc: You are probably right, but that is the main
factor. That is the only explanation I can logically provide. The
crowding-out theory is that if you get rid of the labour sponsored
fund, private money will flow in. The only explanation I can add
to this is that there was a question of timing. Frankly, 2008
and 2009 were not very good years for investment. To be very
blunt and honest, if you couple this fact with the LSIF, that can
be one the explanation. I am trying to defend Mr. Cummings.
That is probably one factor that explains why not as much money
flowed into the province once the LSIF was terminated. We did
not see that drop in investment in Quebec in the same period.
M. Bolduc : Vous avez probablement raison, mais c’est le
principal facteur. C’est la seule explication que je peux
logiquement fournir. La théorie de l’éviction est que si l’on
élimine les fonds de travailleurs, les capitaux privés vont les
remplacer. La seule autre explication que je peux ajouter est que
c’était aussi une question de mauvais synchronisme.
Franchement, 2008 et 2009 n’ont pas été de très bonnes années
pour les placements. Pour être très direct et franc, conjugué au
Programme des fonds d’investissement des travailleurs de
l’Ontario, ce pourrait être une explication. J’essaie de défendre
M. Cummings. C’est probablement un facteur qui explique
pourquoi il y a eu moins d’argent dans la province une fois que
le programme ontarien a pris fin. Nous n’avons pas constaté cette
baisse de l’investissement au Québec durant cette période.
Going back to the ecosystem, sometimes part of the financing
system does not work, but if you have diverse sources of capital
another part may be accessible. That was the case in 2008 and
2009. We committed more than $1 billion. People from the
Pour revenir à l’écosystème, il arrive parfois qu’une partie du
système de financement ne fonctionne pas, mais quand il y a des
sources variées de capital, une autre partie peut être accessible.
C’était le cas en 2008 et en 2009. Nous avons placé plus de
6:36
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
industry came to my office and said I was crazy, that I would lose
that money. I said that this is why we exist. We have a tax credit
and we must be present when things get tough, and we were. We
committed $1.2 billion.
1 milliard de dollars. Des gens de l’industrie venaient me voir et
me disaient que j’étais fou, que j’allais perdre cet argent. Je
répondais que nous existions pour eux. Nous avons un crédit
d’impôt et nous devons être présents quand la situation se corse et
nous étions présents. Nous avons engagé 1,2 milliard de dollars.
Senator Greene: What would the market look like if we got rid
of all of those in Canada?
Le sénateur Greene : De quoi aurait l’air le marché si nous
supprimions tout cela au Canada?
Mr. Bolduc: You would probably lose a different source of
capital. Taking Quebec as an example, our typical shareholder is
the typical middle class worker. He gets access to this tax credit
and makes a typical investment of about $2,300 per year. He
receives a 30 per cent tax credit and is happy with that because it
provides him free cash that otherwise would not be available.
That $2,300 would not normally go into projects or SMEs. You
would not even dream of getting that kind of money in the new
economy where risks are huge. We have essentially mutualized the
risk. These people are willing to take the risk, first, because there
is a tax credit, but second, because we have the experience to
know how to invest that money profitably. They trust that we can
invest the money in Quebec properly.
M. Bolduc : On perdrait probablement une source différente de
capital. Prenons l’exemple du Québec. L’actionnaire typique est
un travailleur de la classe moyenne. Il a accès au crédit d’impôt et
effectue habituellement un investissement d’environ 2 300 $ par
année. Il reçoit un crédit d’impôt de 30 p. 100 et en est heureux,
parce que cela lui donne des liquidités qu’il n’aurait pas
autrement. Ces 2 300 $ n’iraient normalement pas à des projets
ou des PME. On ne pourrait même pas rêver d’obtenir ces
sommes dans la nouvelle économie, où les risques sont énormes.
Nous avons essentiellement mutualisé le risque. Ces gens sont
prêts à prendre le risque, premièrement parce qu’il y a un crédit
d’impôt, mais aussi, deuxièmement, parce que nous avons
l’expérience nécessaire pour investir cet argent de manière
lucrative. Ils ont confiance que nous pouvons placer
correctement cet argent au Québec.
That kind of money would not otherwise be available. Last
year $700 million was invested. We were able to make 161 deals
because we had access to that pool of capital that otherwise would
not be available. It would probably be spent on a Ski-doo, which
is not bad, but certainly not as good for the development of the
economy.
Cet argent ne serait pas disponible autrement. L’an dernier
700 millions de dollars ont été investis. Nous avons pu conclure
161 opérations parce que nous avions accès à ce capital qui ne
serait pas disponible autrement. Cet argent serait probablement
dépensé sur une motoneige, ce qui n’est pas mauvais, mais
certainement pas aussi bien pour le développement de l’économie.
Senator Greene: Israel has the highest per capita rates of
investment. Do they have these funds?
Le sénateur Greene : Israël a les taux d’investissement les plus
élevés par habitant. Y a-t-il des fonds semblables là-bas?
Mr. Bolduc: No. It is purely government money, but they have
a huge advantage: New York. They are able to get their
companies and bring them to the U.S.
M. Bolduc : Non. C’est purement de l’argent de l’État, mais ils
ont un énorme avantage : New York. Ils peuvent amener leurs
entreprises aux États-Unis.
Senator Greene: You consider Israel to be an offshoot of U.S.
market?
Le sénateur Greene : Vous considérez Israël comme un
prolongement du marché américain?
Mr. Bolduc: Absolutely, yes.
Senator Hervieux-Payette: Can I complete what you said about
the advantage? I think we have achieved one thing, which is
educating Quebec people — or as you say, the average worker —
to invest.
Senator Greene: It is a cultural thing.
Senator Hervieux-Payette: It is an educational thing. There
were employees and the boss. The boss was making money and
exploiting the employees. Now they understand how the system
works. If the boss makes money, so will they. It has also reduced
the numbers of strike days in Quebec tremendously. The time I
was working there in the Department of Labour, this was
probably the best result. It is not just money. It is that people now
know how the economy works all over Quebec, because they are
M. Bolduc : Absolument.
Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je compléter ce que vous
avez déclaré au sujet de l’avantage? Je pense que nous avons réussi
une chose, c’est éduquer les Québécois — ou le travailleur moyen,
comme vous dites — pour qu’ils investissent.
Le sénateur Greene : C’est une question de culture.
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est une question d’éducation.
Il y avait les employés et le patron. Le patron faisait de l’argent et
exploitait les employés. Maintenant, ils comprennent comment le
système fonctionne. Si le patron fait de l’argent, ils en feront eux
aussi. Cela a aussi énormément réduit le nombre de jours de grève
au Québec. Quand je travaillais au ministère du Travail, c’était
probablement le meilleur résultat. Ce n’est pas seulement une
question d’argent. C’est que les gens savent maintenant comment
1-12-2011
Banques et commerce
6:37
present in every region of Quebec. In fact we have their full
contribution and when they go to work, they go for themselves. I
think it is complementary.
l’économie fonctionne partout au Québec, parce qu’ils sont
présents dans toutes les régions du Québec. De fait, ils collaborent
pleinement et lorsqu’ils vont travailler, ils travaillent pour eux. Je
pense que c’est complémentaire.
Mr. Bolduc: You are absolutely right and I do have those
numbers. When the FTQ was created in 1983, the number of man
days lost in conflict, work stoppage, strikes, was 2.4 million per
year. This year, the number is 250,000 days. It is a huge change. I
am not saying it is all because of FTQ. I have been there for
10 years and things change. People trust each other more, they
better understand what making money is all about, how
important it is to reinvest and bring in new machines, even if it
costs jobs. That is a huge impact on the economy. It is the same
thing from the point of view of the owners. They understand that
if you trust the brains — the intelligence of the workers — that
very often they have the solution, because they are on the floor
and know what is going on. If you start listening to them,
suddenly you get better communication and better performance.
We do influence that because we have a program. We call it
« formation économique. » We train people in the companies
where we invest. If you do it for one company it is good, but if
you do it in thousands of companies it changes the economy.
M. Bolduc : Vous avez tout à fait raison et j’ai les chiffres pour le
prouver. Quand la FTQ a été fondée en 1983, le nombre de
journées-personnes perdues à cause des conflits de travail, des arrêts
de travail et des grèves était de 2,4 millions par année. Cette année, il
est de 250 000 jours. C’est un changement énorme. Je ne dis pas que
c’est uniquement grâce à la FTQ. J’y suis depuis dix ans et les choses
changent. Les gens se font davantage confiance, ils comprennent
mieux comment faire de l’argent, combien il est important de
réinvestir et d’acheter de nouvelles machines, même si cela coûte des
emplois. Cela a une énorme incidence sur l’économie. C’est la même
chose du point de vue des propriétaires. Ils comprennent que si l’on
fait confiance aux cerveaux — à l’intelligence des travailleurs — très
souvent, les travailleurs ont la solution parce qu’ils sont sur le
terrain et savent ce qui se passe. Quand on commence à les écouter,
soudainement on a une meilleure communication et un meilleur
rendement. Nous exerçons une influence sur cela, parce que nous
avons un programme. Nous l’appelons la formation économique.
Nous formons les employés des entreprises dans lesquelles nous
investissons. Quand on le fait pour une entreprise, c’est bien, mais
quand on le fait dans des milliers d’entreprises, cela change
l’économie.
Senator Greene: Why do you think Ontario has given up on
these things?
Le sénateur Greene : Pourquoi pensez-vous que l’Ontario a
renoncé à tout cela?
Mr. Bolduc: First, when you invest, you invest for retirement
purposes. You cannot buy back the shares until you retire, lose
your job, start a company, start a business, go back to school, or
buy a house. Otherwise you cannot buy back the shares until
you retire.
M. Bolduc : Premièrement, quand on investit, on investit pour
préparer sa retraite. Il est impossible d’encaisser les actions à moins
de prendre sa retraite, de perdre son emploi, de démarrer une
entreprise, de retourner aux études ou d’acheter une maison.
Normalement, on ne peut pas encaisser les actions avant la retraite.
It is not forced saving, but very close. That is the first difference.
Ce n’est pas de l’épargne forcée, mais c’est tout proche. Voilà la
première différence.
Senator Greene: In Ontario you are allowed to sell at any time?
Le sénateur Greene : En Ontario, on peut vendre à tout moment?
Mr. Bolduc: I think it is six or seven years. It is almost too easy.
You have to find a way to get liquidity otherwise you will not be
able to buy it back. That puts pressure on those funds that we do
not have. We have the luxury of sitting on investments. We keep
good investments in the portfolio for 20 years, if necessary.
M. Bolduc : Je pense qu’il faut attendre six ou sept ans. C’est
presque trop facile. Il faut trouver des moyens d’obtenir des
liquidités, sinon on ne peut pas effectuer le rachat. Cela exerce des
pressions sur ces fonds, que nous ne subissons pas. Nous avons le
luxe de pouvoir attendre que les placements rapportent. Nous
gardons les bons placements dans le portefeuille pendant 20 ans
s’il le faut.
The second reason is in Quebec we were able to say we will
limit the number of funds, because we need critical mass. If you
do not have critical mass then the expenses related to running the
fund does not make sense. If you have 50 funds it would not
work. The third reason is that we structure the access to the funds
through the FTQ network. The FTQ started with companies that
were unionized. The first contributors were union people. Now,
La deuxième raison est qu’au Québec, nous avons pu décider de
limiter le nombre de fonds parce que nous avons besoin d’une masse
critique. S’il n’y a pas de masse critique, les dépenses liées à la
gestion du fonds n’ont pas de sens. S’il y a 50 fonds, cela ne
fonctionne pas. La troisième raison, c’est que nous structurons
l’accès aux fonds par l’entremise du réseau de la FTQ. La FTQ a
commencé avec des entreprises qui étaient syndiquées. Les premiers
6:38
Banking, Trade and Commerce
out of 583,000 shareholders, 55 per cent is unionized and
40 per cent is general people not related to any union. That was
key to the success of the FTQ.
[Translation]
Senator Ringuette: I am from New Brunswick, but continuously
keep abreast of what is happening in Quebec having also lived in
Quebec for some time. There’s an effect of financial education, but
there’s also the matter of having told Quebec investors that their
investments would be invested at home.
[English]
Mr. Bolduc: We have 583,000 shareholders. We provide them
with a personal portfolio and they get a report each year. We
personalize the report, and they know how we have invested. If
they are in Gaspé, we will point out in the report what kind of
investment, the amount we have invested, and in which company
we have invested in their region. We do this for all shareholders.
[Translation]
Senator Ringuette: There’s a sense of belonging.
[English]
Mr. Bolduc: We do respect the spirit that was behind the
creation of the FTQ.
[Translation]
1-12-2011
participants étaient des syndiqués. À l’heure actuelle, sur les
583 000 actionnaires, 55 p. 100 sont syndiqués et 40 p. 100 sont
des gens qui n’ont aucun lien avec un syndicat. C’est la clé de la
réussite de la FTQ.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Je suis du Nouveau-Brunswick, mais
j’observe constamment ce qui se passe au Québec, ayant vécu
aussi quelque temps au Québec. Il y a un phénomène d’éducation
financière, mais il y aussi le fait de dire aux investisseurs du
Québec que leurs investissements allaient être investis chez eux.
[Traduction]
M. Bolduc : Nous avons 583 000 actionnaires. Nous leur
fournissons un portefeuille personnel et ils ont un rapport tous
les ans. Nous personnalisons le rapport et ils savent dans quoi
nous avons investi. S’ils sont à Gaspé, nous faisons ressortir dans
le rapport quel type de placement, le montant que nous avons
investi et dans quelle entreprise nous avons investi dans leur
région. Nous le faisons pour tous les actionnaires.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Il y a un sentiment d’appartenance.
[Traduction]
M. Bolduc : Nous respectons l’esprit qui a mené à la création
de la FTQ.
[Français]
The Chair: What exactly are the criteria? Do you invest in a
company that itself invests outside Quebec or that operates plants
outside Quebec? What is the minimum requirement? Does there
have to be a factory or place of business in Quebec?
Le président : Quel est le critère exactement? Investissez-vous
dans une compagnie qui, elle-même, investit à l’extérieur du
Québec ou qui opère des usines à l’extérieur du Québec? Quel est
le critère minimum? Faut-il qu’il y ait une usine ou un
établissement au Québec?
Mr. Bolduc: An eligible investment, by the rule that sets the
60 per cent proportion, is quite complex. The idea is to invest in a
SME established and headquartered in Quebec. However, one can
also invest in companies outside Quebec if they undertake to do
business in Quebec or if there are economic benefits for Quebec.
M. Bolduc : L’investissement admissible pour la règle qui
établit une proportion de 60 p. 100, c’est assez complexe. L’idée
est d’investir dans une PME établie au Québec et dont le siège
social est au Québec. Toutefois, on peut investir aussi dans des
entreprises hors Québec si elles s’engagent à faire des activités au
Québec ou s’il y a des retombées économiques pour le Québec.
I will give you an example. I myself tour throughout Quebec
given it is part of my duties. In 2009 — I will always remember
it — on one of my tours, a worker whom I do not know comes up
to me and shakes my hand, warmly thanking me. I really wonder
why. He then tells me that over several years, he had invested the
equivalent of the value of a case of beer in the Fonds de solidarité.
Je vais vous donner un exemple. J’effectue moi-même des
tournées partout au Québec parce que ça fait partie de mes
fonctions. En 2009, — je vais toujours m’en souvenir — lors d’une
de mes tournées, un travailleur que je ne connais pas vient me voir
et me donne la main très chaleureusement en me remerciant. Je
me demandais vraiment pourquoi. Il m’a alors dit que, depuis
plusieurs années, il investissait l’équivalent de la valeur d’une
caisse de bière dans le Fonds de solidarité.
When the Thurso mill closed, he lost his job. But as he was able
to redeem his shares of the fund, he told me it allowed him to get
through that difficult period with more dignity.
Quand la fermeture de l’usine de Thurso a eu lieu, il a perdu
son emploi. Mais comme il a pu racheter les actions du fonds, il
m’a dit que ça lui avait permis de passer à travers cette période
difficile avec plus de dignité.
1-12-2011
Banques et commerce
6:39
The mill was then reopened because a company in Vancouver,
Fortress Paper, became interested in the mill and decided to
reopen it. They sat down with us, looked at it, and then with
investments of several million dollars, the plant was reopened. So
the gentleman in question got his job back and he still contributes
to the Fonds de solidarité for his retirement.
L’usine a ensuite été relancée parce qu’une compagnie de
Vancouver, Fortress Paper, s’est intéressée à l’usine et a décidé de
la relancer. Ils se sont assis avec nous, ont regardé ça puis, avec
des investissements de plusieurs millions de dollars, l’usine a été
relancée. Le monsieur en question a donc retrouvé son emploi et
continue à contribuer au Fonds de solidarité en vue de sa retraite.
So this was a company from outside Quebec, investing in
Quebec. Right now, we are restarting another pulp and paper mill
in another region of Quebec, with the same company. It is a
synergy very difficult to calculate, as to whether the tax credit is
good or not.
On parle, là, d’une compagnie de l’extérieur du Québec qui a
investi au Québec. En ce moment, nous sommes en train de
relancer une autre usine de pâtes et papier dans une autre région
du Québec, avec la même compagnie. C’est une synergie très
difficile à quantifier de savoir si le crédit d’impôt est bon ou non.
Also, what I said about the dignity of the individual is another
intangible. As stateswomen and statesmen, I think you might also
take this into consideration.
Également, ce que je vous ai dit concernant la dignité de
l’individu, c’est aussi de l’intangible. Comme femmes et hommes
d’État, je pense que vous devez aussi prendre cela en considération.
The Chair: If I understand you correctly, you said the
headquarters should be in Quebec. If the head office is in
Gatineau but the plant is located in Ottawa, does that work?
Le président : Si j’ai bien compris, vous avez dit que le siège
social doit être au Québec. Si le siège social est à Gatineau mais
que l’usine est située à Ottawa, est-ce que cela fonctionne?
Mr. Bolduc: Yes, you can invest.
M. Bolduc : Oui, on peut investir.
The Chair: Because the workers cross the river.
Le président : Parce que les travailleurs traversent la rivière.
Mr. Bolduc: Quebec, it is still a small market. Obviously, we
encourage our companies to develop markets outside and we will
fund expansion and acquisition projects.
M. Bolduc : Le Québec, c’est quand même un petit marché.
C’est certain qu’on encourage nos entreprises à développer des
marchés à l’extérieur puis on va financer des projets d’expansion
et des projets d’acquisition.
So much so that we are sometimes criticized in the newspapers,
publicly. People say, « Hey, tax credits, look, it is to open a factory
in the United States! » Well, yes, but if we don’t do this, we will not
have any more Bombardiers or Cirques du Soleil in Quebec.
Même que des fois, on se fait critiquer dans les journaux,
publiquement. Les gens s’écrient : « Ah, crédits d’impôt, regardez,
c’est pour ouvrir une usine aux États-Unis! » Bien, oui, mais si on
ne fait pas cela, on n’en aura pas d’autres Bombardier ou Cirque du
Soleil au Québec.
[English]
We have to be able to support those companies, and we will
continue to support them, in spite of the flak we will get.
The Chair: Do not worry what they will say about you.
[Traduction]
Nous avons pu appuyer ces entreprises et nous continuerons de
le faire malgré les critiques que nous recevrons.
Le président : Ne vous souciez pas de ce qu’ils diront à
votre sujet.
Senator Moore: We heard criticisms from previous witnesses
that with regard to the labour-sponsored funds, there is a heavy
administration expense ratio and also that there are problems
because they often raise too much money at the wrong time.
Mr. Bolduc, you said your expense ratio is 1.5 per cent.
Le sénateur Moore : Nous avons entendu des critiques des
témoins précédents concernant les fonds des travailleurs, que le
ratio des dépenses administratives est élevé et qu’il y a des
problèmes parce que ces fonds mobilisent souvent trop d’argent
au mauvais moment. Monsieur Bolduc, vous avez déclaré que
votre ratio de dépenses est de 1,5 p. 100.
Mr. Hayes, where does your company fit in terms of expense
ratio?
Monsieur Hayes, quel est le ratio de dépenses de votre entreprise?
Mr. Hayes: Each fund has a separate expense ratio, depending
on the size of the fund. We would love to have the kind of assets
under management that Mr. Bolduc has, to lower our MERs.
They range anywhere from 4 to 5 per cent, depending on the
funds. As the funds grow, those numbers will go down.
M. Hayes : Chaque fonds a un ratio de dépenses différent,
selon sa taille. Nous aimerions bien avoir des actifs sous gestion
semblables à ceux de M. Bolduc, afin d’abaisser notre RFG. Nos
ratios varient de 4 à 5 p. 100, selon le fonds, à mesure que les
fonds grandissent, ces ratios diminuent.
Mr. Bolduc: Mutual funds have an average of 4 to 5 per cent.
We are really low. We are at the bottom of the ratio here.
M. Bolduc : Les fonds communs de placement ont une
moyenne de 4 à 5 p. 100. Nous sommes très bas. Nous avons le
ratio le plus bas.
6:40
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Senator Moore: What about the comment of raising too much
money at the wrong time? What does that mean?
Le sénateur Moore : Que pensez-vous de la critique que des
montants trop élevés sont mobilisés au mauvais moment? Qu’estce que cela veut dire?
Mr. Bolduc: If you ask the question to companies and
entrepreneurs who operate new businesses and try to start a
business or expand their business, I do not think you will get the
comment that there is too much money available.
M. Bolduc : Si vous posez la question aux entreprises et aux
entrepreneurs qui exploitent de nouvelles entreprises et qui
essaient de lancer une entreprise ou de prendre de l’expansion,
elles ne vous diront pas qu’il y a trop d’argent disponible, je pense.
I think the key, going back to my analogy of the financial
ecosystem, is that it is not the quantity of money but the type of
money that becomes available.
Pour revenir à l’analogie de l’écosystème financier, je pense que
ce n’est pas une question de quantité d’argent qui devient
disponible, mais de type d’argent qui devient disponible.
Senator Moore: What do you mean by the ‘‘type’’?
Le sénateur Moore : Qu’entendez-vous par « type »?
Mr. Bolduc: Our capital, for example, is patient, because we
are an evergreen funding and we do not have to return the money
until people retire, and sometimes it is 20 or 30 years down the
road. We are sometimes able to reinvest. The tax credit is very
efficient because we will invest two or three times the same money
into different companies, with the same tax credit; whereas in
Ontario, for example, after eight years you would have to pay
another tax credit to get the same money back into the system.
That type of money is very patient. For a business or
entrepreneur, it is comforting.
M. Bolduc : Notre capital, par exemple, est patient, parce que
nous finançons de nouveaux projets et nous n’avons pas de
rendement sur l’argent tant que les participants ne prennent pas
leur retraite, ce qui veut dire parfois 20 ou 30 ans plus tard. Nous
pouvons parfois réinvestir. Le crédit d’impôt est très efficace
parce que nous investissons deux ou trois fois le même montant
dans des entreprises différentes avec le même crédit d’impôt;
tandis qu’en Ontario, par exemple, après huit ans, il faudrait
payer un autre crédit d’impôt pour faire revenir le même montant
dans le système. Ce type d’argent est très patient. Pour une
entreprise ou un entrepreneur, c’est rassurant.
Do we have too much money? My answer is certainly not. We
have been able to invest and our pipeline is really strong. The
demand is there, and we can afford to be very selective and we
have to be very selective. We have to, on the one hand, support
development, jobs, creation, et cetera, but on the other hand we
also have to be responsible to our shareholders and provide a
return that is reasonable, given the risk they are taking and the
fact that they get a tax credit for that type of risk.
Avons-nous trop d’argent? Pas du tout. Nous avons pu
investir, et notre filière de nouveaux projets est très solide. La
demande existe, et nous pouvons nous permettre d’être sélectifs et
nous devons l’être. D’un côté, nous devons appuyer le
développement, la création d’emplois, et cetera, mais de l’autre,
nous devons aussi être responsables envers nos actionnaires et
leur procurer un rendement raisonnable, compte tenu du risque
qu’ils prennent et du fait qu’ils obtiennent un crédit d’impôt pour
ce type de risque.
Mr. Hayes: That comment comes from a situation that arose
only in Ontario, only in one or two years, back in the mid-1990s.
When working ventures raised significant capital, they have
overly aggressive pacing obligations put on them by the Ontario
government.
M. Hayes : Cette remarque découle d’une situation qui ne s’est
produite qu’en Ontario, et seulement un an ou deux, au milieu des
années 1990. Quand les sociétés de capital de risque mobilisent de
fortes sommes, le gouvernement de l’Ontario leur impose un
rythme trop énergique.
Senator Moore: ‘‘Pacing’’ meaning what?
Le sénateur Moore : Comment cela?
Mr. Hayes: Having to invest the money and get it out in a
certain period of time. Thus, those funds went off sale for a couple
of years to reduce the level of capital they had.
M. Hayes : Elles doivent investir l’argent et se retirer dans un
certain délai. Par conséquent, ces fonds ont été vendus pendant
quelques années, afin de réduire le niveau de capital.
However, that is a myth today. That is just not the case.
Demand far exceeds the supply. What is frustrating for some of us
is that it is all about Ontario, when in fact the program is working
very well in the rest of Canada, for the most part. That is what
people have to recognize and remember. Some of these myths that
have been put out there are based on false information, false
assumptions, and it is a program that is working well in most
other provinces.
Mais c’est un mythe actuellement. Ce n’est pas la réalité. La
demande dépasse largement l’offre. Ce qui est frustrant pour
certains d’entre nous, c’est que tout cela touche uniquement
Ontario. De fait, le programme fonctionne très bien dans le reste
du Canada, en général. C’est ce qu’il faut reconnaître et ce dont il
faut se souvenir. Certains des mythes qui ont été répandus se
fondent sur des renseignements erronés, des hypothèses erronées.
C’est un programme qui fonctionne bien dans la plupart des
autres provinces.
1-12-2011
Banques et commerce
Senator Moore: The previous witnesses from PSP Investments
said that out of ten deals, four fail, three are okay but usually
require additional monies, and three are well performing. Is that
your experience from your two funds?
Mr. Bolduc: In VC it is true.
6:41
Le sénateur Moore : Les témoins précédents, d’Investissements
PSP, ont déclaré que sur dix entreprises, quatre échouent, trois s’en
tirent mais ont habituellement besoin de capital supplémentaire, et
que trois réussissent très bien. Est-ce votre expérience avec vos
deux fonds?
M. Bolduc : Dans le capital de risque, c’est le cas.
Mr. Hayes: It is. However, you can hit home runs. The best
two deals in Canada in the last 10 years were in New Brunswick
this year — Q1 Labs and Radian6 — and they made huge returns
on those deals. You get a couple of home runs and it makes up for
a lot of the walking wounded and the folks that go south.
M. Hayes : C’est le cas. Mais on peut faire des coups de circuit.
Les deux meilleures opérations au Canada depuis 10 ans ont été
réalisées au Nouveau-Brunswick cette année — Q1 Labs et
Radian6 — et les rendements ont été énormes sur ces opérations.
Il suffit de quelques coups de circuit pour compenser un grand
nombre de blessés et des entreprises qui émigrent au sud.
Mr. Bolduc: That is the nature of the business everywhere in the
world. Those ratios are true. That is why it is a high-risk business.
M. Bolduc : C’est la nature des affaires partout dans le monde.
Ces ratios sont véridiques. C’est pour cela que c’est une entreprise
très risquée.
Senator Harb: The chair and others have asked about how to
increase the amount of funds available. One comment was to
return to the 20 per cent tax credit to match the provinces’
various credits. Any other ideas besides the tax credit vehicle? Is
there anything else we could do that you can say to the committee
we could recommend to government?
Le sénateur Harb : Le président et d’autres ont demandé
comment accroître les fonds disponibles. Une suggestion
consistait à rétablir le crédit d’impôt de 20 p. 100 afin de
s’aligner sur les divers crédits des provinces. Y a-t-il d’autres
idées à part le crédit d’impôt? Avez-vous d’autres suggestions sur
ce que notre comité pourrait recommander au gouvernement?
Mr. Bolduc: I have been made aware of a report called the Jenkins
report. There are a few recommendations that we think should be
supported. We believe in those recommendations, because we do it
right now. There is a tax credit for research and development, and we
have to be able to support manufacturing in Canada.
M. Bolduc : J’ai pris connaissance d’un rapport appelé le rapport
Jenkins. Il contient quelques recommandations qui devraient être
appuyées, à notre avis. Nous croyons dans ces recommandations,
parce que c’est ce que nous faisons actuellement. Il y a un crédit
d’impôt pour la recherche et le développement, et nous devons
pouvoir appuyer la fabrication au Canada.
I do not know the proportion in the rest of Canada, but in
Quebec it is 15 per cent. We see in the United States how
important manufacturing is. The tax credit for industrial
innovation, internal improvement, more efficiency and more
productivity, is key.
Je ne connais pas le taux dans le reste du Canada, mais au
Québec, il est de 15 p. 100. On voit aux États-Unis l’importance
de la fabrication. Le crédit d’impôt pour stimuler l’innovation
industrielle, les améliorations internes, une plus grande efficience
et une plus grande productivité sont essentiels.
Senator Moore: Within the existing plant?
Le sénateur Moore : Dans l’usine existante?
Mr. Bolduc: Yes. That is key. That is for sure. I was saying that
I have travelled around Quebec, and the first concern for most
business owners is jobs and how to get specialized jobs filled. At
the same time, we have a number of unemployed people. One
thing that would be very important is to try to get those
unemployed people retrained. Mobility and retraining is key.
M. Bolduc : Oui. C’est la clé. C’est certain. Je disais que je me
suis déplacé partout au Québec, et la première préoccupation de la
plupart des propriétaires d’entreprises, c’est comment remplir les
postes spécialisés. En même temps, il y a des chômeurs. Il serait
très important de recycler ces chômeurs. La mobilité et la
formation sont essentielles.
Mr. Hayes referenced commercialization. You have to be able
to take a new product, sometimes a great product, and be able to
sell it and find a way to support. EDC does a great job. Finding
ways to help companies sell their products worldwide is key. How
do we do this? We have a financial product that helps companies,
and if they are successful, then we get a dividend out of it.
Otherwise, we try to help them, and we have a minimum return. If
it is a success, they win and we win. We need to help them find
networks and find ways to sell their products.
M. Hayes a fait allusion à la commercialisation. Il faut pouvoir
prendre un nouveau produit, parfois un produit formidable, et
pouvoir le vendre et trouver un soutien. EDC fait un excellent
travail. Trouver des façons d’aider leurs entreprises à vendre leurs
produits dans le monde entier est crucial. Comment faire? Nous
avons un produit financier qui aide les entreprises et, si elles
réussissent, nous obtenons un dividende. Sinon, nous tentons de
les aider et nous obtenons un rendement minimal. Si c’est une
réussite, tout le monde y gagne. Nous devons les aider à trouver
des réseaux et des moyens de vendre leurs produits.
6:42
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
The last one is to support a culture for entrepreneurs and to
develop entrepreneurs across Canada and across Quebec. That is
very important. Too often, our graduates go and work for huge
corporations, and you have to find a way to keep young people
hungry with a desire to succeed. How do you do that? There are
many ways, but certainly it is key to support the entrepreneurial
culture.
Enfin, il faut appuyer une culture entrepreneuriale et
développer les entrepreneurs au Canada et au Québec. C’est très
important. Trop souvent, nos diplômés vont travailler dans de
grandes sociétés. Il faut aider les jeunes à rester ambitieux et
désireux de réussir. Comment? Il y a de nombreuses façons, mais
il est certainement essentiel d’appuyer la culture entrepreneuriale.
Mr. Hayes: In addition to that, if you look at the U.S. model,
which is deemed to be quite successful, the role that universities
have played in conjunction with the VC industry has been critical.
We have wonderful universities in Canada. Some, we think, are
better than others, but I will not go there. I think that is an
opportunity that we need to focus more on, to get that R & D out
of universities and into the commercial marketplaces and utilize
these universities in a more effective way in that sense.
M. Hayes : En outre, quand on regarde le modèle américain,
qui est considéré comme assez efficace, on constate que le rôle
joué par les universités dans l’industrie du capital de risque est
crucial. Nous avons de merveilleuses universités au Canada. Nous
pensons que certaines sont meilleures que d’autres, mais je ne
m’aventurerai pas sur ce terrain. Je pense que c’est un aspect sur
lequel nous devons insister davantage, afin de sortir la R-D des
universités et de la commercialiser, et d’utiliser plus efficacement
les universités dans cette optique.
For those of you who are from Atlantic Canada, you have
Memorial, UNB, Dalhousie and St. Mary’s. These are all good
schools. Those two companies in New Brunswick, which created
$1 billion worth of wealth for shareholders, one founder from
UNB was the founder in both companies. That is incredible.
Pour ceux d’entre vous qui viennent de la région de l’Atlantique,
il y a Memorial, l’UNB, Dalhousie et St. Mary’s. Ce sont toutes de
bonnes écoles. Dans ces deux entreprises du Nouveau-Brunswick,
qui ont créé 1 milliard de dollars de richesse pour les actionnaires,
des fondateurs venaient de l’UNB. C’est incroyable.
The Chair: Mr. Bolduc, suppose you had someone who had a
wonderful product, but it is quite clear that his marketing is not as
wonderful.
Le président : Monsieur Bolduc, supposons que vous auriez
devant vous quelqu’un qui a un produit formidable, mais qui s’y
prendrait très mal pour le commercialiser.
[Translation]
The person needs training. Can you invest, knowing that the
money you will put in will be used to improve their marketing, or
would you need to invest in the machinery, in the company’s shares?
[English]
Mr. Bolduc: This guy is on the ground on a daily basis.
[Translation]
Mr. Morin: Let me go back to proactivity for a moment. When
we invest in a company, we ensure we are present on the
company’s board of directors. If there is no board of directors, we
do not invest, it is a condition. From the outset of investment, a
board of directors has to be created so that the entrepreneur can
be supported by different areas of expertise.
The Chair: Even the person to whom you lend $50,000?
Mr. Morin: Maybe not for $50,000, but I would say to invest
$2 million or more, it is a requirement. And if we see there are
gaps in the marketing, we will sit down with the entrepreneur and
explain that we have, in our network — because we have a
databank of administrators classified by expertise —, a person
who has marketed products in the past, and that we think that a
certain person should be their representative on the board of
directors. So the idea is to give entrepreneurs the leverage to make
it possible for them to export outside the country, for example.
[Français]
Cette personne a besoin d’entraînement. Pouvez-vous investir,
sachant que les fonds que vous versez seront utilisés pour améliorer
sa mise en marché ou faudra-t-il investir dans la machinerie, dans
les actions de la compagnie?
[Traduction]
M. Bolduc : Cette personne est sur le terrain tous les jours.
[Français]
M. Morin : Je reviens un peu sur la proactivité. Quand on
investit dans une entreprise, on s’assure nous-mêmes d’être
présents sur le conseil d’administration de la société. S’il n’y a
pas de conseil d’administration, on n’investit pas, c’est une
condition. Il faut qu’à l’origine de l’investissement, il y ait la
création d’un conseil d’administration de façon à ce qu’on puisse
avoir des expertises différentes autour de l’entrepreneur.
Le président : Même la personne à qui vous prêtez 50 000 $?
M. Morin : Peut-être pas pour 50 000 $, mais je dirais que pour
les investissements de 2 millions de dollars et plus, on l’exige. Et si
on voit qu’il y a des lacunes au niveau de la commercialisation, on
va s’asseoir avec l’entrepreneur et lui expliquer qu’on a, dans notre
réseau — parce qu’on a une banque d’administrateurs, qui est
classée selon l’expertise —, une personne qui a commercialisé des
produits dans le passé, et qu’on pense que cette personne devrait
être son représentant sur son conseil d’administration. L’idée est
donc de donner le levier aux entrepreneurs pour leur permettre
d’exporter à l’extérieur du pays, par exemple.
1-12-2011
Banques et commerce
6:43
Mr. Bolduc: We are not there to lecture them. They’re the ones
taking the risks. We are looking for managers, but sometimes you
have to fill in specific gaps. This is a contribution we make,
besides the money obviously.
M. Bolduc : On n’est pas là pour leur faire la morale. Ce sont
eux qui prennent les risques. On cherche des gestionnaires mais
parfois il faut combler certaines lacunes. C’est une des
contributions qu’on apporte, en plus de l’argent, évidemment.
The Chair: We have already had witnesses tell us how
important networking is to marketing.
Le président : On a déjà eu des témoins qui nous ont dit à quel
point il était important de faire du réseautage sur le plan de la
mise en marché.
Mr. Morin: As we were saying earlier, of ten cases, we will lose
two or three. I would say about 75 per cent of the files we lose,
regardless of sector — new economy, traditional sectors —, are
the ones for which the marketing has not been well planned.
M. Morin : Comme on le disait plus tôt, sur 10 dossiers, on va
en perdre deux ou trois. Je dirais que sur 75 p. 100 des dossiers,
peu importe les secteurs — nouvelle économie, secteurs
traditionnels —, les dossiers qu’on perd, ce sont les dossiers où
la commercialisation n’a pas été bien planifiée.
Senator Hervieux-Payette: It is a subject I have often discussed.
Sometimes you have companies with a turnover of $20 million,
and you still have to inject more money, especially in marketing
because some expensive products sold in Canada should be sold
on a larger scale. Is this one of the things you notice?
Le sénateur Hervieux-Payette : C’est un sujet que j’ai souvent
abordé. Il arrive qu’on ait des entreprises dont le chiffre d’affaires
atteint 20 million de dollars, et qu’il faille ensuite injecter d’autres
sommes, surtout au niveau de la commercialisation parce que
certains produits dispendieux vendus au Canada devraient l’être à
une plus grande échelle. Est-ce une des choses que vous constatez?
In this case I think you had injected a few million, and finally,
it was an American who bought the company. But he gives
nothing back to Canadian society, neither more tax credits nor
what you invested. He takes off with the company after you’ve
already invested $20 million.
Dans ce cas, je pense que vous aviez injecté quelques millions,
et finalement, c’est un Américain qui a acheté la compagnie. Mais
il ne remet rien à la société canadienne, pas plus les crédits
d’impôt ni ce que vous avez investi. Il se sauve avec la compagnie
alors que vous y avez déjà investi 20 millions de dollars.
So if it is good for an American, why would it not it be for us?
Donc si c’est bon pour un Américain, pourquoi ce ne le serait
pas pour nous?
Mr. Bolduc: You are right. This is one reason why we have
structured the venture capital industry, saying that to have a
strong industry in Quebec, we will help fund funds, we will attract
foreign funds. We were often the only ones with the financial
means to do so. We have invested $20 million, do we put
$20 million more without knowing where we are headed? We had
to find another investor with deep pockets, believing in the
project, and at that time this investor would share the risk with us.
And that is what we managed to do.
M. Bolduc : Vous avez raison. C’est une des raisons pour
laquelle on a structuré l’industrie du capital de risque en disant
que pour avoir une industrie forte au Québec, on va aider à
financer des fonds, on va attirer des fonds étrangers. On était
souvent les seuls à avoir les moyens financiers pour le faire. On a
investi 20 millions de dollars, est-ce qu’on devra remettre
20 millions supplémentaires sans savoir où on s’en va? Il fallait
trouver un autre investisseur avec le portefeuille bien garni,
croyant au projet, et à ce moment, il partagerait les risques avec
nous. Et c’est ce que nous avons réussi à faire.
So instead of having made an acquisition and being forced to
liquidate because we had no other choice, we thought we would
buy time by finding other U.S. funds that could invest the $20 to
$30 million we need to help this company. We go no further. We
can add a little, but we just shared the risk, which makes our
investment much more reasonable.
Donc au lieu de faire une acquisition et être obligé de liquider
parce qu’on n’a plus le choix, on s’est dit qu’on gagnerait du
temps en trouvant d’autres fonds américains qui pourraient
investir les 20 ou 30 millions de dollars dont nous avons besoin
pour aider cette entreprise. Nous on reste là. On peut en rajouter
un peu, mais on vient de partager le risque, ce qui ça rend notre
investissement beaucoup plus raisonnable.
I will not hide from you that we use all kinds of procedures to
calculate our risks, our funding envelopes by risk type. When we
exceed a certain level of types of risk, we stop, otherwise it would be
disastrous. We juggle all the factors and try to do the best we can.
Je ne peux pas vous cacher qu’on a toute sorte de processus
pour calculer nos risques, nos enveloppes de types de risques.
Quand on dépasse un certain niveau de types de risques, on arrête,
sinon ce serait désastreux. On jongle avec tous ces éléments et on
essaie de faire du mieux qu’on peut.
It is a great question and yes, it was a problem that we tried to
avoid. What we saw coming, too, was that after the financial
bubble, for venture capital and fundraising it was going to be a
C’est une excellente question et effectivement, c’était un
problème qu’on a voulu contourner. Ce qu’on a vu venir, aussi,
c’est qu’après la bulle financière, pour le capital de risque et la
6:44
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
desert for the next 10 years. That is what’s happening. And we
wondered what we were going to do in Quebec to avoid this.
Solidarity and labor funds are extraordinary fund-raising engines.
collecte de fonds, ce serait le désert pour les 10 prochaines années.
C’est ce qui se passe. Et on s’est demandé ce qu’on faisait au Québec
pour éviter cela. Les fonds de solidarité et les fonds de travailleurs
sont des machines extraordinaires pour collecter les fonds.
I sat down with the key venture capital players in Quebec and
we said we are going to invest sums of money, we will undertake
to support industry in order to be able to show that, yes we have
suffered, but that the talent is there, the skills. So we will support
industry and give you the chance to prove you’re a self-sustaining
industry. We have invested $1 billion to this end, and we will see
what the results are. But I am confident it will work.
Je me suis assis avec les principaux joueurs du capital de risque
au Québec, on a dit qu’on va engager des sommes d’argent, on va
s’engager à soutenir l’industrie afin de pouvoir démontrer qu’on a
souffert, mais qu’il y a le talent, les habilités. On va donc soutenir
l’industrie et on va vous donner la chance de prouver que vous être
une industrie autonome. On a investi un milliard de dollars pour ça,
et on verra les résultats. Mais je suis confiant que cela fonctionnera.
The Chair: We have had a fruitful and interesting dialogue.
On behalf of all the members of the committee, thank you,
Mr. Morin, thank you, Mr. Bolduc.
Le président : On a eu un dialogue fructueux et intéressant. Au
nom de tous les membres du comité, merci, monsieur Morin,
merci, monsieur Bolduc.
[English]
Mr. Hayes, it has been a very useful evening, and I appreciate
your frankness and the fact that you stuck to our mandate, and
I think you have helped us immeasurably.
(The committee adjourned.)
[Traduction]
Monsieur Hayes, la soirée a été très utile, et j’apprécie votre
franchise et le fait que vous vous en êtes tenu à notre mandat. Je
pense que vous nous avez aidés énormément.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, December 1, 2011
OTTAWA, le jeudi 1er décembre 2011
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:32 a.m. to examine the present
state of the domestic and international financial system.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, pour étudier la situation actuelle
du régime financier canadien et international.
Senator Michael A. Meighen (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Good morning, everyone, and welcome to our
meeting to discuss the domestic and international financial
system. I am Senator Michael Meighen, from Ontario. I have
the honour to chair this committee.
[English]
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour à tous, bienvenue à notre séance portant
sur la situation du régime financier canadien et international. Je
m’appelle Michael Meighen, sénateur de la province de l’Ontario
et j’ai l’honneur de présider ce comité.
[Traduction]
I will begin by introducing the senators present at this moment,
although I am sure others are en route. To my immediate left is
Senator Pierrette Ringuette from New Brunswick; to my right,
Senator Larry Smith from Quebec; to the right of Senator Smith is
Senator Stephen Greene from Nova Scotia; Senator Carolyn Stewart
Olsen from New Brunswick; and Senator Donald Oliver from Nova
Scotia. You can see we have a strong Maritime contingent.
Permettez-moi de commencer par vous présenter les sénateurs
qui sont assis à cette table, même si je suis convaincu que d’autres
vont arriver sous peu. Immédiatement à ma gauche, nous avons le
sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; à ma droite,
le sénateur Larry Smith, du Québec, puis le sénateur Stephen
Greene, de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Carolyn Stewart Olsen,
du Nouveau-Brunswick et, enfin, le sénateur Donald Oliver, de la
Nouvelle-Écosse. Comme vous pouvez le constater, nous avons une
forte représentation des provinces maritimes.
Today, we are pursuing our special study regarding the
financing of growth capital for small- and medium-sized
enterprises. For our first session this morning, we are pleased to
welcome Mr. David Phillips, the President and Chief Executive
Officer of Credit Union Central of Canada; Mr. John Lahey,
President and Chief Executive Officer of Alterna Savings; and
Mr. James Gosselin, Vice President, Corporate Lending,
Steinbach Credit Union.
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude spéciale du
financement et du capital de croissance pour les petites et
moyennes entreprises. Nous sommes ravis d’accueillir, pendant
cette première partie de la matinée, M. David Phillips, président
et chef de la direction de la Centrale des caisses de crédit du
Canada, M. John Lahey, président et chef de la direction de la
Caisse Alterna, et M. James Gosselin, vice-président des prêts aux
entreprises de la Steinbach Credit Union.
1-12-2011
Banques et commerce
6:45
Gentlemen, thank you for taking the time to be with us. We
appreciate your assistance in our deliberations. Will you lead off,
Mr. Phillips?
Messieurs, nous vous remercions de nous consacrer de votre
temps aujourd’hui, et nous savons que votre aide va nous être
précieuse pour nos délibérations. Est-ce vous qui commencez,
monsieur Phillips?
David Phillips, President and Chief Executive Officer, Credit
Union Central of Canada: Yes, Mr. Chair, I have about 10 minutes
of opening comments.
David Phillips, président et chef de la direction, Centrale des caisses
de crédit du Canada : Oui, monsieur le président. Mes commentaires
préliminaires vont me prendre une dizaine de minutes.
The Chair: We look forward to them, following which I hope
you will all be amenable to answering questions.
Le président : Nous allons donc commencer par vous écouter et
nous espérons que, ensuite, vous accepterez de répondre à nos
questions.
Mr. Phillips: Very much so. Thank you for inviting us to share
with you our thoughts on what the federal government might do
to improve access to financing and growth capital for small- and
medium-sized enterprises.
M. Phillips : Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités à
partager avec vous nos idées concernant ce que le gouvernement
fédéral peut faire pour améliorer l’accès au financement et au
capital de croissance pour les petites et moyennes entreprises.
My name is David Phillips, and I am CEO at Canadian
Central. I have with me today two representatives from the credit
union system who will be pleased to share their experience as well.
To my left is John Lahey, Chief Executive Officer of Alterna
Savings, an Ontario-based credit union with branches in Ottawa,
Toronto and areas around those two cities. Alterna is one of
Ontario’s largest credit unions and is active in the SME microlending sector. To my right is James Gosselin, Vice President of
lending at Steinbach Credit Union in Manitoba. Steinbach is one
of the 10 largest credit unions in Canada, with significant lending
to agriculture and commercial businesses in Southern Manitoba.
Je m’appelle David Phillips et je suis le président et chef de la
direction de la Centrale des caisses de crédit du Canada. À mes
côtés aujourd’hui se trouvent deux représentants du système des
caisses de crédit qui seront heureux de partager leurs
connaissances. À ma gauche se trouve John Lahey, présidentdirecteur général de la Caisse Alterna, une caisse populaire basée
en Ontario et qui possède des succursales à Ottawa, à Toronto et
dans les environs de ces deux villes. Alterna est l’une des caisses de
crédit les plus importantes en Ontario et l’entreprise travaille
beaucoup dans le domaine des PME et du microcrédit des PME.
À ma droite se trouve James Gosselin, vice-président des prêts
chez Steinbach Credit Union au Manitoba. Steinbach est l’une des
10 plus grandes caisses de crédit au Canada, avec des crédits
agricoles et aux entreprises importantes dans les secteurs agricoles
et commerciaux dynamiques de la région de Steinbach.
Credit Union Central of Canada, my organization, is the
national trade association for its member organizations,
provincial centrals and through them, 378 Canadian credit unions.
La Centrale des caisses de crédit du Canada, nous disons
couramment Centrale du Canada, est l’association professionnelle
nationale pour les organismes de ses membres et, par leur
entremise, de 378 caisses de crédit canadiennes.
Credit unions are full service, cooperative financial institutions
that are owned by their members and their customers. Canada’s
credit unions hold about $136 billion in assets and operate a
branch network of more than 1,700 locations outside of Quebec.
Within Quebec, our friends in Caisse Desjardins operate there.
We are substantially outside Quebec. These branches serve more
than 5 million members and employ almost 26,000 people.
Les caisses de crédit sont des institutions financières
coopératives de services complets détenues par leurs membres
et clients. Les caisses de crédit du Canada détiennent environ
136 milliards de dollars en actifs et fonctionnent avec un réseau de
plus de 1 700 succursales hors Québec. Au Québec, la place est
prise par nos amis des Caisses Desjardins. Nous occupons
essentiellement le terrain en dehors du Québec. Nos succursales
desservent plus de 5 millions de membres et emploient près de
26 000 personnes.
Credit unions are known for their community involvement.
For example, credit unions operate the only brick-and-mortar
financial institution in more than 380 communities across
Canada. In 2010, credit unions contributed more than
$37 million to their communities, equal to more than 4 per cent
of their pre-tax revenue.
Les caisses de crédit sont réputées pour leur implication au niveau
communautaire. Par exemple, les caisses de crédit opèrent la seule
institution financière physique dans plus de 380 communautés.
En 2010, les caisses de crédit ont apporté une contribution de plus
de 37 millions de dollars à leurs communautés, représentant plus de
4 p. 100 de leur revenu avant impôt.
These ties to community create a natural affinity between
credit unions and SMEs. Based on the most recently available
data, credit unions account for approximately 18 per cent of the
SME market. In this case, we are referring to SMEs as
Ces liens avec la communauté créent une affinité naturelle entre
les caisses de crédit et les PME. D’après nos données récentes, les
caisses de crédit ont affaire avec environ 18 p. 100 des PME.
Nous entendons ici par PME des organisations ayant un
6:46
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
organizations with 50 or fewer employees. This market share is
more than three times larger than the credit union system’s overall
weight in the financial services sector as measured by our share of
total domestic financial assets.
maximum de 50 employés. Cette part de marché est plus de trois
fois supérieure au poids général du système des caisses de crédit
dans le secteur des services financiers, mesuré à partir de notre
part du total des actifs financiers nationaux.
Historically, credit unions have been important partners in
federal programs aimed at supporting small businesses. Of
particular note has been the credit union system’s use and
support of the federal government’s small business financing
program. According to Industry Canada data, credit unions and
caisses populaires were the heaviest users of the program in 2010-11,
accounting for 29 per cent of all active loans under the program.
Historiquement, les caisses de crédit ont également été des
partenaires clés des programmes fédéraux tels que le Programme
de financement des petites entreprises du Canada. Selon les
données d’Industrie Canada, les caisses de crédit et les caisses
populaires étaient les utilisateurs les plus importants du
programme en 2010-2011, représentant 29 p. 100 de tous les
prêts actifs dans le cadre de ce programme.
Canadian Central recently held a webinar to further improve
take-up of the small business financing program in the credit
union system, and the webinar attracted a record 165 registrants
from the system, a clear sign that the credit union system values
this program.
La Centrale du Canada a récemment organisé un webinaire pour
continuer d’améliorer la participation au programme de
financement des petites entreprises dans le système des caisses de
crédit et le webinaire a attiré un nombre record de 165 participants,
un signe évident de l’importance de ce programme pour le système
des caisses de crédit.
The credit union system also expresses its commitment to
SMEs through stand-alone activities. For example, Mr. Lahey’s
credit union, Alterna Savings, has a very active micro lending
program to finance entrepreneurs. These micro loans are for a
maximum of $15,000 although most loans are for amounts less
than $10,000. Over a 10-year period, Alterna has lent more than
$2 million to help more than 400 micro-business owners to start
businesses and expand through the purchase of productive assets,
the acquisition of workspace or the development of ecommerce
applications.
Le système des caisses de crédit exprime également son
engagement envers les PME par le biais d’activités individuelles.
Par exemple, la Caisse Alterna, possède un programme de
microfinancement très actif pour financer les entrepreneurs. Ces
microprêts sont plafonnés à 15 000 $, même si la plupart des prêts
sont effectués pour des montants inférieurs à 10 000 $. Sur une
période de 10 ans, Alterna a prêté plus de 2 millions de dollars
pour aider plus de 400 propriétaires de microentreprises à créer
une entreprise ou à la développer par le biais de l’achat d’actifs
productifs, de l’acquisition d’espaces de travail ou du
développement d’applications de commerce électronique.
Throughout Canada, we see similar evidence of credit union
commitments to SMEs. In British Columbia, for instance, six
credit unions along with some outside partners formed the
Southern Interior Innovation Fund, the first private equity fund
of its type, to focus on the southern interior of British Columbia.
Dans tout le Canada, nous avons des preuves similaires de
l’engagement des caisses de crédit envers les PME. En ColombieBritannique, six caisses de crédit ainsi que certains partenaires
extérieurs ont fondé le Southern Interior Innovation Fund, le
premier fonds d’actions ordinaires privé de ce genre dans la région
intérieure méridionale de la Colombie-Britannique.
In Nova Scotia, credit unions in partnership with the
Nova Scotia Co-operative Council and the provincial
government, offer various guarantee programs to higher risk
small businesses, including those owned by new immigrants,
fishers and forestry workers.
En Nouvelle-Écosse, les caisses de crédit, en partenariat avec le
Nova Scotia Co-operative Council et le gouvernement provincial,
offrent différents programmes de garantie d’emprunt pour les
petites entreprises au risque plus élevé, notamment les entreprises
appartenant aux nouveaux immigrants, aux pêcheurs et aux
travailleurs forestiers.
The deeper motivation behind all these credit union programs
and funds is to finance the kind of innovation that the committee
is interested in, whether we are talking about micro-enterprises or
companies that find themselves in the in-between space where
financing is hard to get.
La motivation plus profonde derrière tous ces programmes et ces
fonds de caisses de crédit est le financement du type d’innovation
qui intéresse le comité, que ce soit des microentreprises ou des
entreprises qui se retrouvent dans cet espace intermédiaire où le
financement est difficile à obtenir.
In my remaining time, I would like to put forward two
recommendations that we hope will be of assistance to the
committee in its deliberations.
Pour le temps qu’il me reste, j’aimerais mettre en avant deux
recommandations qui, nous l’espérons, aideront le comité dans
ses délibérations.
Our first recommendation touches upon the role of the
Business Development Bank of Canada and Farm Credit
Canada. Credit unions believe that BDC and FCC play an
important role in supporting Canadian SMEs, and credit unions
Notre première recommandation concerne le rôle de la Banque
de développement du Canada et de Financement agricole
Canada. Les caisses de crédit pensent que la BDC et le FAC
jouent un rôle important dans le soutien des PME canadiennes et
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Banques et commerce
6:47
often partner with the Crown financial institutions to serve their
members. However, we believe that BDC and FCC should behave
in a way that complements the lending activities of private sector
financial institutions. A strong complementarity mandate will
ensure that the Crowns focus on filling financing gaps, partner
with financial institutions on particular transactions and support
credit union markets through difficult financial times.
les caisses de crédit s’allient souvent aux institutions fédérales
pour servir leurs membres. Toutefois, nous pensons que la BDC
et le FAC devraient se comporter de façon à compléter les
activités de prêts des institutions financières du secteur privé. Un
mandat complémentaire solide permettra d’assurer que les
institutions fédérales se concentrent sur le comblement des
écarts financiers, le partenariat avec les institutions financières
pour des transactions particulières et le soutien des marchés de
crédit pendant les périodes de difficultés financières.
We are concerned that some of the changes that BDC is
seeking in its legislative framework could weaken its commitment
to behave in a complementary fashion. We have recommended
that BDC’s complementarity mandate be strengthened. As you
know, BDC’s mandate is under review and we look forward to
participating in the next phase of the process.
Nous nous inquiétons du fait que certaines modifications que
la BDC cherche à appliquer à son cadre législatif pourraient saper
son engagement à se comporter de façon complémentaire. Par
conséquent, nous recommandons que le mandat de
complémentarité de la BDC soit renforcé. Comme vous le
savez, à l’heure actuelle, le gouvernement fédéral poursuit sa
revue statutaire de 10 ans de la BDC. Nous avons hâte de
participer à la prochaine étape de la revue.
The Chair: Could I get a clarification? This committee did a
study on BDC not so long ago.
Le président : Pourrais-je vous demander une précision? Ce
comité a réalisé il y a peu une étude de la Banque de
développement du Canada.
Senator Ringuette: We had the same recommendation that you
are giving now.
Le sénateur Ringuette : Nous avons alors formulé une
recommandation de même nature que celle que vous venez de faire.
The Chair: Now you say ‘‘as you know,’’ which I did not,
‘‘BDC’s mandate is under review.’’ I suppose it has not been dealt
with subsequent to our report. Certainly, during the testimony we
heard and evidence we took, it was clear that a complementary
role was the one that BDC said that they played and that
everybody agreed they should play.
Le président : Vous nous dites « comme vous le savez, » mais je
l’ignorais, « le gouvernement fédéral poursuit sa revue statutaire
de 10 ans de la BDC. » Je suppose donc qu’il n’a pas encore été
donné suite à notre recommandation. Il était alors manifeste, à la
suite des témoignages que nous avions recueillis et des éléments de
preuve que nous avions accumulés, que le rôle que la BDC
déclarait jouer, et qui devait être le sien de l’avis de tous, était un
rôle complémentaire.
Obviously, there is still a concern there.
Mr. Phillips: Mr. Chair, I believe the Senate was an important
part of the review process.
The Chair: It does not seem to have come to an end yet.
Mr. Phillips: I think we are waiting. It has all gone within the
federal government, and we are now waiting to hear what the
results of that are.
The Chair: Thank you. We will follow up on that.
Mr. Phillips: You are right; we appeared before this committee
and we were appreciative of that. We were appreciative of the
committee’s report and its support for that particular item. We
have not yet seen how this ultimately will play out in the
recommendations.
À l’évidence, cela n’est pas réglé.
M. Phillips : Monsieur le président, je pense que le Sénat a joué
un rôle important dans ce processus d’examen.
Le président : Il me semble toutefois ne pas avoir abouti.
M. Phillips : Nous attendons la suite. Le dossier est dans les
mains du gouvernement fédéral et nous attendons de connaître les
résultats de son analyse.
Le président : Merci. Nous allons nous informer de ce qu’il en est.
M. Phillips : Vous avez raison. Nous avions alors apprécié de
comparaître devant vous sur cette question et nous avions été
satisfaits du rapport que vous aviez ensuite publié, et en particulier
de votre appui sur ce point. Nous ignorons pour l’instant si cela sera
pris en compte dans les recommandations à venir.
The Chair: I apologize for interrupting you.
Le président : Je vous prie de m’excuser de vous avoir interrompu.
Mr. Phillips: Not at all.
M. Phillips : De rien.
FCC is interesting. Our concerns with respect to FCC are the
following: First, unlike other Crowns — EDC and BDC, for
instance — there is no legislative requirement for Parliament to
periodically review the FCC’s legislative mandate. Second, there is
no legislative requirement for FCC to behave in a complementary
Le cas de FAC est intéressant. Voici ce qui nous préoccupe en ce
qui concerne cette société. Premièrement, contrairement aux autres
institutions fédérales, EDC et la BDC, il n’existe aucune exigence
législative visant à ce que le Parlement examine périodiquement le
mandat législatif de FAC. Deuxièmement, aucune exigence de la loi
6:48
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
fashion. Third, since 1993, Farm Credit Canada has more than
doubled its share of agricultural lending in that market to
28 per cent. Our concern is that they are able to expand their
market share by virtue of special advantages they get from being a
Crown institution. At the very least, the mandate of Farm Credit
Canada should be subject to a legislative review, just like other
Crowns, on a periodic basis.
n’indique que FAC doit se comporter de façon complémentaire.
Troisièmement, depuis 1993, le Financement agricole Canada a plus
que doublé sa part de marché des prêts agricoles pour atteindre
28 p. 100. Nous craignons que, dans cette situation, cette société
soit en mesure d’accroître sa part du marché de par les avantages
dont elle bénéficie en étant une société d’État. À tout le moins, le
mandat de Financement agricole Canada doit faire l’objet d’un
examen périodique imposé par la loi, tout comme les autres
institutions fédérales.
Second, we are concerned that recent changes to the Survey of
Suppliers of Business Financing — this is a StatsCan and Industry
Canada product, a key source of information about SME
financing — produce an incomplete picture of credit union
lending activity. Due to budgetary pressures, the survey now
samples 120 financial institutions rather than the 1,620 previously.
With some 378 credit unions, this means that the survey necessarily
misses a large number of credit unions.
Pour notre deuxième recommandation, nous attirons
l’attention du Comité sur le fait que les modifications récentes
de l’Enquête auprès des fournisseurs de services de financement
aux entreprises, un produit conjoint de Statistiques Canada et
d’Industrie Canada, une source essentielle de renseignements
concernant le financement des PME, fournissent une image
incomplète de l’activité de prêt des caisses de crédit. En raison de
pressions budgétaires, l’enquête est désormais effectuée auprès de
120 institutions financières au lieu de 1 620 par le passé. Avec
378 caisses de crédit, cela signifie que l’enquête manque forcément
un grand nombre de caisses de crédit.
From a policy-making perspective, this change could
jeopardize the federal government’s ability to accurately assess
who is contributing to the success of its SME initiatives. This, in
turn, could have an adverse effect on the design of government
programs aimed at supporting the SME sector. We recommend
that the government provide sufficient funding to the survey such
that it can cover a more complete range of financial institutions,
including credit unions.
D’un point de vue d’élaboration des politiques, cette
modification pourrait mettre en péril la capacité du gouvernement
fédéral à évaluer de façon précise qui participe au succès des
initiatives des PME. Ceci peut avoir des conséquences négatives sur
la structure des politiques et les programmes gouvernementaux
visant à développer les prêts pour le secteur des PME. Nous
recommandons que le gouvernement fournisse un financement
suffisant pour l’enquête afin que celle-ci puisse couvrir une plus
grande gamme des institutions financières, y compris les caisses
de crédit.
To conclude, Canadian Central thanks the committee for the
opportunity to contribute to its study into SME financing and
innovation. Credit unions are community-based institutions that
understand the needs of SMEs. We would be pleased to provide
you with any additional information you may require. In
particular, we look forward to your questions.
Pour conclure, la Centrale du Canada remercie le comité pour
cette occasion de participer à son étude du financement des PME
et de l’innovation. Les caisses de crédit sont des institutions basées
sur la communauté qui comprennent les besoins des PME. Nous
serions ravis de vous fournir les renseignements supplémentaires
que vous pourriez nous demander, et nous sommes surtout
impatients de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Phillips. I think I can
speak for all members of the committee when I say that we
appreciate briefs like this that are succinct, clear and deal with the
mandate of the committee. Thank you for that. That will be very
helpful to us.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Philips. Je suis certain
que je peux, au nom de tous les membres du comité, vous dire
combien nous apprécions des mémoires comme le vôtre qui sont
succincts, précis et qui portent précisément sur notre mandat. Je
vous en remercie. Cela nous sera très utile.
Unless Mr. Gosselin or Mr. Lahey have any comments at this
point, we will go right to our list of questioners.
À moins que M. Gosselin ou M. Lahey aient des choses à
ajouter maintenant, je vais donner immédiatement la parole aux
sénateurs qui ont des questions à vous poser.
Senator Stewart Olsen: Thank you for being here. I recently met
with representatives of credit unions when they did their day on the
Hill. One of the things they mentioned is that you are looking for a
change in regulations and that you are overregulated in the same
way that the major banks and financial institutions are regulated. Is
that something that you are looking at as well?
Le sénateur Stewart Olsen : Merci d’être parmi nous. J’ai eu
l’occasion de rencontrer récemment des représentants des caisses
de crédit lorsqu’ils ont organisé leur journée sur la colline
parlementaire. Ils m’ont alors précisé, entre autres, que vous êtes
soumis à la même réglementation que les grandes banques et les
institutions financières, que cela vous paraît excessif et que vous
souhaitez que la réglementation vous concernant soit allégée. Estce aussi l’une de vos demandes?
1-12-2011
Banques et commerce
6:49
Mr. Phillips: Yes, that is a concern. In a sense, credit unions
are the SMEs of the financial services sector.
M. Phillips : Oui, cela nous préoccupe. Les caisses de crédit
sont en quelque sorte les PME du secteur des services financiers.
Senator Stewart Olsen: I apologize for bringing this up, but I
think it is important we have this read into our record here. Being
from New Brunswick, I know that sometimes, in certain areas,
credit unions are the only place available for people to do their
banking and their business. If you would not mind going through
the regulation changes you would like to see and reading them
into the record here, that might be helpful.
Le sénateur Stewart Olsen : Je vous prie de m’excuser de
soulever ce point, mais il m’importe que cela figure au compte
rendu. Comme je viens du Nouveau-Brunswick, je sais fort bien
que, dans certaines régions, la caisse de crédit est le seul endroit
où les gens peuvent faire leurs opérations bancaires et traiter leurs
affaires. Si cela ne vous dérange pas, rappelez-nous les
modifications que vous aimeriez voir apporter à la
réglementation, en nous les lisant pour qu’elles figurent au
compte rendu, car cela pourrait nous être utile.
Mr. Phillips: I do not have specifics, but I think the way we
were expressing it during our visits a few days ago is that we are
the SMEs of the financial services sector. We find that many
programs are designed with much larger institutions in mind. We
are not against regulation, but what we suggest is that it should be
tailored to different-sized institutions.
M. Phillips : Je n’ai pas ici la formulation précise mais je crois
me souvenir vous avoir dit il y a peu, lors de notre dernière
comparution, que nous sommes les PME du secteur des services
financiers. Nous trouvons qu’un trop grand nombre de
programmes sont conçus pour des institutions beaucoup plus
importantes. Nous ne nous opposons pas à la réglementation,
mais nous aimerions qu’elle soit adaptée aux tailles des diverses
catégories d’institutions.
There is an expression that I think the CFIB uses — and it may
come out of the Red Tape Reduction Commission Report — a
reference to a small business lens; that in approaching regulation,
one should apply to the regulation a small business lens, and what
would the impact of this regulation be on a smaller-sized institution?
Il y a une expression que la Fédération canadienne de l’entreprise
indépendante a utilisée, dans le Rapport de la Commission pour la
réduction des tracasseries administratives, je crois, qui est « une
optique d’analyse des petites entreprises ». Cette « optique » devrait
être utilisée pour élaborer la réglementation. Il faudrait également
s’interroger sur les répercussions de cette réglementation sur les
institutions plus petites.
It is always a little dangerous to walk into this area because it
can be misconstrued, but any money laundering, for instance, is
an area where there are huge numbers of reports filed with the
federal government, and the credit unions are under the same
regulations as the banks. These reports have to go in, and we see
that only a very small percentage of them are always acted upon.
C’est un domaine dans lequel il est toujours un peu risqué de
s’aventurer parce qu’on s’expose à être mal interprété. On peut,
par exemple, rappeler que la lutte contre le blanchiment d’argent
menée par le gouvernement fédéral impose de lui transmettre un
très grand nombre de rapports. Là, les caisses de crédit sont
soumises à la même réglementation que les banques. Or, nous
avons appris que le pourcentage des rapports qui donnent lieu à
des suites est très faible.
That leads us to question whether it is possible that the
definition of when a report should be filed is too broad, in which
case, if it could be narrowed somewhat, maybe that reduces the
burden on a credit union that would have to be filing these
reports. That is just one instance, but there are others that we
think need to be approached from the standpoint of not one-sizefits-all but that different regulatory regimes are appropriate to
different sizes. That was, in the essence, our comment.
Cela nous amène donc à nous demander si la définition des cas
devant donner lieu à un rapport n’est pas trop large et, si c’est le cas,
s’il serait possible de réduire sa portée dans une certaine mesure et
d’alléger ainsi la charge de travail induite sur les caisses de crédit. Ce
n’est là qu’un cas, mais il y en a d’autres qui, à notre avis, devraient
être abordés en convenant que le régime réglementaire devrait tenir
compte de la diversité des tailles des établissements concernés.
C’était là l’essentiel de notre commentaire.
Senator Stewart Olsen: Thank you for that. I do know that in
New Brunswick several credit unions are amalgamating or
working together because they are small, and it behooves them
to work together on things like this. In many instances, they are
the only way that small businesses can get loans and be financed.
Le sénateur Stewart Olsen : Je vous en remercie. Je sais que, au
Nouveau-Brunswick, plusieurs caisses de crédit fusionnent ou
collaborent parce qu’elles sont petites et que c’est dans leur intérêt
dans des cas comme ceux-ci. Ce sont fréquemment les seules
institutions auxquelles les petites entreprises peuvent s’adresser
pour obtenir des prêts et d’autres formes de financement.
I am interested in being supportive, and thank you for helping
me know how I can be supportive.
Je souhaite vous apporter mon appui et je vous remercie de me
faciliter la tâche en me disant ce que je peux faire.
6:50
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
John Lahey, President and Chief Executive Officer, Alterna
Savings: If I may, I will provide an example. In Ontario, where
there are many small credit unions, the regulator has established
two classes of credit union, class 1 and class 2. The class 1 credit
unions, being the much smaller ones, I would say they have a
lesser regulatory burden because the nature of their business is
less expansive; and the larger credit unions have to meet the same
standard as the bank.
John Lahey, président et chef de la direction, Caisse Alterna :
Avec votre permission, je vais vous donner un exemple. Il y a un
grand nombre de petites caisses de crédit en Ontario, et
l’organisme de réglementation les a réparties en deux catégories,
la catégorie 1 et la catégorie 2. La première, celle des plus petites,
est soumise à une réglementation moins lourde parce que ses
domaines d’activité sont moins étendus alors que celles qui
relèvent de la deuxième catégorie sont soumises aux mêmes
normes que les banques.
At $2.5 billion, we have a lot more capacity to comply than
credit unions that are $100 million or $10 million.
Une caisse dont l’actif atteint 2,5 milliards de dollars dispose de
beaucoup plus de moyens de se conformer à la réglementation
qu’une autre dont l’actif n’est que de 100 millions de dollars, voire
de 10 millions de dollars.
The Chair: For my clarification, does the anti-money
laundering regulation kick in based on the dollar amount
involved, or is it just a regular report dealing with all transactions?
Le président : Pouvez-vous m’éclairer? La réglementation sur la
lutte contre le blanchiment d’argent s’applique-t-elle en fonction
du montant de la transaction ou devez-vous produire
régulièrement un rapport sur toutes les transactions?
James Gosselin, Vice President, Corporate Lending, Steinbach
Credit Union: The reporting requirement is defined as any large or
unusual cash transaction in excess of $10,000. Regardless of the
size of the organization, you are required to comply with that
reporting mechanism. Our information suggests that less than
600 instances were reported to the RCMP as a mechanism of
moving that through the reporting regime. I think there were over
12 million reported instances of that definition being breached,
but less than 600 of those ended up in an RCMP investigation
discussion. It is a wide swath of reporting requirements that ends
up in a small percentage of investigations that are as a result of
that behaviour.
James Gosselin, vice-président, Prêts aux entreprises, Steinbach
Credit Union : La réglementation nous impose de produire un
rapport sur toute transaction importante ou d’un montant
inhabituel dépassant les 10 000 $. Nous sommes tenus de
respecter cette exigence, indépendamment de la taille de
l’organisation. D’après les informations dont nous disposons,
moins de 600 dossiers ont été transmis à la GRC pour être étudiés
plus à fond dans le cadre de ce régime de rapports. Je crois que sur
plus de 12 millions de cas répondant à cette définition, moins
de 600 ont fini par faire l’objet de discussions sur le bien-fondé
d’une enquête par la GRC. Nous avons donc là des exigences de
rapport très importantes qui n’aboutissent qu’à un faible
pourcentage d’enquêtes.
The Chair: I heard what Mr. Lahey said in terms of the size of
the institution. Are you and Mr. Phillips making the same
recommendation, or are you saying that if the reports will not
be acted on, then let us cut down the reports?
Le président : Je saisis très bien ce que nous dit M. Lahey sur la
taille des institutions. Faites-vous la même recommandation que
M. Phillips, ou demandez-vous simplement une réduction du
nombre de ces rapports s’ils ne sont pas suivis d’effets?
Mr. Gosselin: I think what we are requesting is a scalable
reporting mechanism that allows smaller institutions the ability to
report that.
M. Gosselin : Nous demandons que les exigences de rapport
tiennent compte de la taille des institutions pour permettre aux
plus petites d’entre elles d’avoir effectivement les moyens de se
conformer aux exigences.
The other mechanism that is different is that the institutions
are required to filter that information out and report, rather than
simply provide the reports to the government, so the onus is on
the institution to filter that information through to the
government, not the other way around.
Il y a une autre exigence, distincte. C’est aux institutions qu’il
incombe de filtrer l’information devant faire l’objet de rapports.
Nous ne pouvons pas simplement transmettre toute l’information
au gouvernement. Le fardeau repose donc sur nos épaules et non
sur celles du gouvernement.
Mr. Phillips: I think what we are saying is that it is a general
approach to regulation. One asks the question: What is the impact
on a smaller institution? The example that Mr. Lahey cited is an
example where that principle has been embodied in the regulation,
where the regulator has actually said, ‘‘Yes, we agree that for
smaller institutions, a different regime should apply.’’
M. Phillips : Au fond, nous tenons à ce que vous sachiez que
c’est là une approche généralisée en matière de réglementation.
On peut alors se demander quelles sont les répercussions de cette
réglementation sur les institutions les plus petites. L’exemple que
vient de vous donner M. Lahey en est un dans lequel les principes
sont inscrits dans la réglementation, dans lequel l’organisme de
réglementation a reconnu qu’un régime différent devrait
s’appliquer aux institutions les plus petites.
1-12-2011
Banques et commerce
6:51
His example was in the area of financial institutions regulation.
I cited an anti-money laundering example. We could equally take
other examples in the financial institutions area where that same
principle would apply.
Son exemple portait sur la réglementation des institutions
financières. Je vous ai donné l’exemple de la lutte contre le
blanchiment d’argent. Nous pourrions également prendre
d’autres exemples concernant les institutions financières où vous
verriez le même principe s’appliquer.
Senator Ringuette: It is nice to see you again, Mr. Phillips. Out
of your $136 billion in assets, how much of that are loans to
SMEs?
Le sénateur Ringuette : Je suis ravie, monsieur Phillips, de vous
voir à nouveau. Sur vos actifs de 136 milliards de dollars, quel est
le montant des prêts consentis aux PME?
Mr. Phillips: I can give you the number for loans in general.
M. Phillips : Je peux vous donner le montant total des prêts.
Senator Ringuette: Business loans in general?
Le sénateur Ringuette : Du total des prêts aux entreprises?
Mr. Phillips: I would say that most of our loans would be in
the area of residential and individual. This is a crude calculation,
but the number I use is about 50 per cent for residential
mortgages, 25 per cent for individual and then 25 per cent
would be regarded as business oriented or in relation to
business. Because of the size of our institutions, that component
would tend to be in an SME area. We are not making any big
corporate loans, let us put it that way, just by virtue of the size of
the institution.
I will look to my colleagues for further detail.
M. Phillips : Je dois vous dire que la plupart de nos prêts sont
des prêts hypothécaires et des prêts consentis aux particuliers. Ce
sont là des chiffres approximatifs, mais j’ai l’habitude de dire
qu’environ 50 p. 100 sont des prêts hypothécaires à l’habitation,
25 p. 100 sont accordés à des particuliers et nous considérons que
les 25 p. 100 restants sont destinés, sous une forme ou sous une
autre, à des activités d’affaires. Étant donné la taille de nos
établissements, cette dernière catégorie concerne essentiellement
des PME. La taille de notre institution ne nous permet tout
simplement pas d’accorder des prêts à de grandes entreprises.
Je m’en remets à mes collègues pour vous fournir de plus
amples détails.
Mr. Lahey: I think it will vary from credit union to credit
union, but in the top 25, it is probably closer to an average of
40 per cent of their asset base that would be in commercial loans
or loans to small business owners.
M. Lahey : Je crois que cela varie d’une caisse de crédit à
l’autre, mais dans les 25 plus grosses, il est probable que la part
des prêts commerciaux ou des prêts consentis à des propriétaires
de petites entreprises s’approche davantage de 40 p. 100 de l’actif.
The other thing is a lot of small business owners do not
actually borrow in the name of the company; they often borrow
against their personal credit to use for business purposes. We
know that is not inconsequential, but it is not tracked as such
because it is secured with personal property or personal
guarantees, usually with their home.
Nous savons également que nombre de petits entrepreneurs
préfèrent emprunter à titre personnel que pour leur entreprise
alors que l’argent doit servir à des fins commerciales. Ce n’est pas
un phénomène négligeable, mais nous n’enregistrons pas ces prêts
comme des prêts d’affaires parce qu’ils sont garantis par des biens
personnels, le plus souvent leur maison.
Mr. Gosselin: I would echo those comments. In our area
specifically, given the fact we are also involved in the agricultural
side of the business, 45 per cent of our total lending book would
be on the commercial side, including agricultural. I would say of
that book, 30 per cent of is probably agricultural-based lending,
60 per cent is corporate commercial and probably 80 per cent is
SME-type institutions.
M. Gosselin : Je suis d’accord avec ce commentaire. Nous
constatons dans notre secteur d’activité, puisque nous faisons
aussi du financement agricole, que 45 p. 100 du total de nos prêts
sont à usage commercial. Trente pour cent de ceux-ci sont à usage
agricole et 60 p. 100 sont destinés à des entreprises commerciales.
On peut probablement estimer que 80 p. 100 de nos prêts
commerciaux sont consentis à des PME.
I echo the comment of Mr. Lahey in that a lot of the microcommercial lending is done in a consumer-related environment,
where those individual households have made a conscious
decision to get into business for self, for example, and they will
leverage household assets to get that seed money to get started.
That is generally how those small businesses find the legs to get
going in terms of what they are doing.
Je me dois de préciser, comme M. Lahey l’a déjà dit, qu’un bon
nombre de microprêts commerciaux sont en vérité accordés sous
forme de prêts à la consommation à des particuliers qui ont, par
exemple, décidé d’ouvrir des entreprises et d’utiliser la valeur
accumulée dans leur maison pour obtenir l’argent nécessaire au
lancement de leur entreprise. C’est généralement de cette façon
que les petites entreprises se procurent l’argent nécessaire à leur
démarrage.
Senator Ringuette: I see you are stating the issue of Farm Credit
Canada in that they have doubled their share of the agricultural
lending market to 28 per cent. Coming from an agricultural-based
Le sénateur Ringuette : Je constate que la place prise sur le
marché par Financement agricole Canada vous pose un problème.
Sa part de ce marché a en effet doublé pour atteindre maintenant
6:52
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
region, we must understand there are two things happening. First,
the six major Canadian chartered banks want to do less and less
business with the farming community in Canada.
28 p. 100. Comme je viens moi-même d’une région agricole, je
réalise que nous faisons face à deux phénomènes. Tout d’abord,
les six grandes banques à charte du Canada semblent vouloir se
désengager progressivement de ce secteur.
Second, with regard to assets, I have talked with the managers
of our caisse populaire in Northwest New Brunswick, and they do
not have the liquidity capability to supply the economic base of
our agricultural component. Therefore, the farming community is
in a bind because the caisse populaire does not have enough
liquidity to supply them with their required cyclical loan simply
because it is cyclical.
Quant au second phénomène, qui concerne les actifs, je me suis
entretenue avec le directeur de ma caisse populaire, dans le nordouest du Nouveau-Brunswick, et il m’a expliqué qu’il ne dispose pas
de liquidités suffisantes pour répondre aux besoins de financement
du secteur agricole de notre région, qui constitue pourtant sa base
économique. Le milieu agricole est donc coincé parce que la caisse
populaire n’est pas en mesure de l’accompagner en suivant les cycles
de production propres à ce secteur.
On the other hand, Canadian chartered banks are moving
away from helping the farming industry, which leaves Farm
Credit Canada as the key player. No wonder they had to increase
their participation in that market by 28 per cent.
Parallèlement, les banques à charte canadiennes se désengagent
de ce secteur et laissent donc la place à Financement agricole
Canada, qui devient ainsi le principal prêteur. Il n’est donc pas
étonnant que sa part de ce marché ait grimpé à 28 p. 100.
Maybe there is a secret that I do not know about with regard to
that particular situation, but it seems to me that in New
Brunswick, for instance, the farming community has an issue
because credit unions do not have the lending capacity to provide
them with their required loans.
Il y a peut-être là quelque chose qui m’échappe, mais il me
semble que, au Nouveau-Brunswick, le milieu agricole est
confronté à un problème puisque les caisses de crédit n’ont pas
les réserves nécessaires pour lui accorder les prêts dont il a besoin.
Mr. Phillips: We are strong supporters of the idea of Farm
Credit Canada for the very reasons that you cite. There are clearly
gaps in the market that they need to address and should.
M. Phillips : Nous sommes de fermes partisans de
Financement agricole Canada pour les raisons mêmes que vous
venez d’évoquer. Il y a manifestement des marchés qui sont mal
desservis par les autres institutions financières et c’est précisément
le rôle de FAC de s’en occuper, et elle le fait.
Our issue with Farm Credit Canada is they compete head on
with credit unions. You are correct that the banks are reducing or
have reduced their role in agricultural lending; that is clear from
the statistics. We have maintained our market share, but we think
that as a matter of principle, a public financial institution should
not compete directly against private institutions like credit unions.
The other fact is we feel they should be subject to a conversation
about their mandate in a public forum like this at least once every
10 years.
Ce qui nous pose problème est que FAC, comme nous l’appelons
couramment, entre en concurrence directe avec nos caisses de crédit.
Les banques ont effectivement réduit et continuent à réduire,
comme vous venez de le rappeler, leurs prêts au milieu agricole. Les
statistiques le montrent clairement. Nous, nous avons conservé
notre part du marché, mais nous estimons, et c’est une question de
principe, qu’une institution financière publique ne devrait pas faire
concurrence directement à des institutions privées, comme les
caisses de crédit. Nous estimons également que le mandat de
Financement agricole Canada devrait, au moins tous les 10 ans,
faire l’objet de discussions publiques.
I mentioned those 380 communities that had only one bricksand-mortar institution, that being a credit union. I know
Mr. Gosselin has worked at a couple of those. I know he has a
perspective on that, and the committee may wish to hear it.
J’ai parlé de ces 380 collectivités dans lesquelles on ne trouve
qu’une seule institution financière, la caisse de crédit. Je sais que
M. Gosselin a travaillé dans quelques-unes d’entre elles et qu’il a
un point de vue bien personnel sur cette question, qui pourrait
probablement vous intéresser.
Mr. Gosselin: I certainly echo the statement that there are
perhaps segments of the Canadian marketplace that are
underserved in the agricultural sector, not only from a capital
perspective but also from an expertise perspective. That is reality
in our market, given the diversity of the agricultural sectors and
how they perform.
M. Gosselin : Je peux certainement reprendre cette affirmation
à mon compte. Des pans du secteur agricole sont mal desservis
par les institutions financières car les capitaux dont elles disposent
sont insuffisants. Ces institutions n’ont pas non plus les
compétences nécessaires pour bien accompagner les agriculteurs.
La diversité des activités agricoles et des modalités de
fonctionnement du secteur font qu’il en est ainsi.
To that point, however, in the communities where credit
unions are the only financial institution in town, the behaviour of
the FCC does not mimic market competitiveness in that
Cela dit, dans les collectivités où les caisses de crédit sont les
seules institutions financières présentes, FAC ne respecte pas les
règles de la concurrence sur le marché. Aux yeux de cette société,
1-12-2011
Banques et commerce
6:53
particular region. They apply one logic, which is anything is fair
game. Ultimately, for the markets that are underserved, I think
FCC is the exact answer for that region of the country, but other
markets are adequately served, and those are the markets that we
see competitive behaviour within.
tout est permis. Si sa présence et son rôle sont justifiés dans les
marchés mal desservis par d’autres institutions, il n’en va pas de
même dans ceux qui sont déjà desservis de façon satisfaisante, et
c’est dans ceux-ci que sa concurrence se fait sentir.
The other factor I will point out is that in the discussion of the
agricultural sector, I agree that banks’ behaviour has been
sporadic in terms of the aggressiveness in one particular banking
area, and perhaps they become almost an exit strategy in other
areas of the sector, depending on how it is performing.
Il y a un autre point que je veux porter à votre attention dans
ce domaine. Je trouve moi aussi que, dans certains secteurs de
l’activité agricole, les banques ne se sont attaquées au marché que
de façon sporadique. Leur attitude pourrait même être
interprétée, dans certains secteurs sans doute moins rentables, à
une stratégie de retrait.
I would echo that the Canadian credit union system has been
every bit as loyal to the regions that it serves over the course of the
years they have existed. In other words, we do not abandon our
backyards; we serve our communities and, ultimately, agricultural
sectors are a strong component of those communities. Our
behaviour has been consistent in terms of what we would do or
not do for that sector.
Je trouve, moi aussi, que l’ensemble des caisses de crédit a fait
preuve d’une grande loyauté envers les régions qu’il dessert depuis
qu’il existe. En d’autres termes, nous n’abandonnons pas les
secteurs moins intéressants, nous desservons nos collectivités et,
au bout du compte, les divers secteurs de l’activité agricole se
révèlent des éléments dynamiques de ces collectivités. Nous avons
conservé en tout temps les mêmes critères pour décider de ce que
nous ferions et de ce que nous ne ferions pas.
There have been competitive situations that have arisen from
FCC, and our request is that they simply be put under the same
regulatory requirements we are in terms of cost of funds,
regulatory requirements and lending behaviour so it is a level
playing field in the smaller communities.
Nous avons parfois eu à subir la concurrence de FAC, et nous
souhaitons tout simplement que la réglementation soit amendée
pour que ses coûts financiers se rapprochent des nôtres. Il n’aurait
alors d’autre choix que de se comporter comme nous sur le
marché. Nous serions alors tous sur un pied d’égalité dans les plus
petites collectivités.
As Mr. Phillips pointed out, I have worked in three
communities over the course of my career where I was the only
institution in town and FCC was the only competitor. When you
look at a small financial institution in a small community with a
population of 1,500 to 2,500 people, you only have 20 or 30 large
commercial accounts and of those, you can count that at
least 12 or 14 of them are farming operations. If they are taking
90 per cent of their business to a local FCC office 75 miles down
the road, it becomes difficult to manage that piece of business in
your organization because, ultimately, those are the large
corporate files that drive the margin and revenue sources for
that institution to survive.
Comme l’a dit M. Phillips, j’ai effectivement travaillé dans
trois collectivités dans lesquelles la caisse de crédit était la seule
institution. Je n’avais alors qu’un concurrent : FAC. Lorsque
vous prenez une petite institution financière, implantée dans une
petite collectivité de 1 500 à 2 500 âmes, celle-ci n’aura
que 20 à 30 comptes commerciaux importants et vous pouvez
vous attendre à ce qu’au moins 12 à 14 soient ceux d’exploitations
agricoles. Si ces entreprises font 90 p. 100 de leurs affaires dans
un bureau local de FAC situé à 75 milles, vous avez alors de la
difficulté à gérer ce volet de vos activités dans votre organisation,
parce que, au bout du compte, ce sont les comptes des entreprises
les plus importantes qui génèrent les recettes de cette institution et
lui permettent d’être rentable pour survivre.
FCC does not provide banking services and so, ultimately, the
community will get their chequing account from us, for example,
but that is also the highest cost product that we offer. Even
though there is some business going to the local community, it
does not offset the large mortgage that ends up down the street.
Comme FAC n’offre pas de services bancaires, les gens du
milieu ouvriront ou conserveront un compte de chèque chez nous,
mais c’est également le produit qui nous coûte le plus cher à offrir.
Même si nous conservons un certain volume d’affaires dans la
collectivité, cela ne compense pas la perte des hypothèques
importantes au profit de l’autre institution.
Senator Ringuette: Mr. Gosselin, are you saying to us that in
your experience, with the example that you gave of the
community with a population of 1,500 to 2,500, which is your
average rural community, your credit union would have had
enough capital to supply the financial requirements of all the
farmers in that community?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Gosselin, êtes-vous en train
de nous dire que, d’après votre expérience, dans votre petite
collectivité de 1 500 à 2 500 personnes, une moyenne pour vous,
votre caisse de crédit aurait disposé d’assez de capitaux pour
répondre aux besoins financiers de tous les agriculteurs de la
collectivité?
Mr. Gosselin: In the communities I served, the answer would
be yes. In some cases, I was in a branch environment of a larger
institution that did have the capital to serve that community.
M. Gosselin : Dans les collectivités où j’ai travaillé, la réponse est
oui. Dans certains cas, j’étais en poste dans une succursale d’une
institution plus importante qui disposait de capitaux nécessaires
6:54
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
However, it is possible that the local credit union did not have the
capital to service that but certainly would have been willing to
participate in terms of a joint syndicated loan arrangement.
pour répondre aux besoins de cette collectivité. Il se peut toutefois
que, dans certains cas, la caisse de crédit locale ne dispose pas des
fonds nécessaires pour répondre à tous les besoins, mais il est alors
certain qu’elle serait prête à conclure une entente avec des
partenaires pour offrir à son client un prêt consortial.
The other point I will make is that in the cases where capital is
available, there was a time when FCC’s mandate was simply to
present support in the event that the conventional lender was not
able to support it. The FCC was required to have proof of inability
to secure conventional financing before individuals or businesses
could approach FCC. That has gone by the wayside, so there is no
mechanism in place for FCC to ask, ‘‘Have you explored local
markets before entertaining the question?’’ Today, FCC bypasses
that requirement and goes right to the farmer and provides capital
whether or not the farmer could have found it locally.
J’aimerais également vous préciser qu’autrefois, lorsque nous
disposions des capitaux nécessaires, le mandat de FAC n’était que
d’offrir son aide si le prêteur ordinaire n’était pas été en mesure
d’assumer seul le risque. FAC devait alors obtenir la preuve de
l’incapacité à garantir un financement classique avant que les
particuliers ou les entreprises s’adressent à elle. Cette exigence a
été abandonnée et il n’y a plus de mécanisme imposant à FAC de
demander aux emprunteurs éventuels s’ils ont cherché à obtenir
leur financement sur le marché local avant de s’adresser à elle. De
nos jours, FAC contourne cette exigence et s’adresse directement
à l’agriculteur, et lui accorde un prêt que celui-ci ait pu ou non se
financer au niveau local.
Mr. Lahey: My credit union does not do farm lending. I had
some exposure when I was at a bank, but my point is in the area
of unintended consequences. Being for profit financial
institutions, the government has to think about whether it
wants to be the major lender to agricultural concerns in the
country, because it has gone from 14 per cent to 28 per cent.
Based on what we see, it could go higher. It could get 40 per cent
or 50 per cent. However, in the private sector, people will
disinvest in the skills and the capability to fill the gap if there is
a review at some point and the government says that it does not
want to be a 60 per cent lender or a 50 per cent lender.
M. Lahey : Ma caisse de crédit n’accorde pas de prêts aux
agriculteurs. J’ai un peu travaillé dans ce domaine dans une banque,
mais je crains les conséquences inattendues. Comme nous sommes
des institutions financières à but lucratif, le gouvernement devrait se
demander s’il veut être le principal prêteur aux agriculteurs de ce
pays, parce que sa part est passée de 14 à 28 p. 100 du marché. En
nous fiant à ce que nous voyons, cette part pourrait encore
augmenter. Elle pourrait atteindre 40 ou 50 p. 100. Toutefois, si le
mandat de FAC fait l’objet d’un examen et que, à la suite de
celui-ci, le gouvernement décrète que le rôle de cette société n’est pas
de financer 50 ou 60 p. 100 des prêts consentis, les institutions du
secteur privé se départiront des personnes compétentes en la matière
et des moyens de combler les manques.
We saw that with small business 20 years ago. When the banks
receded from small business, the alternative lending institutions
were not there the way they are today. Credit unions were not in
the small business lending business 20 years ago. It was the bank
receding from that business that caused credit unions to invest. It
takes a number of years to invest and to build up the capability to
replace someone who leaves the mark.
Nous avons vu les choses se passer de cette façon pour les
petites entreprises il y a une vingtaine d’années. Lorsque les
banques se sont retirées des prêts aux petites entreprises, les
établissements de prêts de remplacement n’étaient pas dans la
situation qu’ils occupent aujourd’hui. Il y a 20 ans, les caisses de
crédit ne prêtaient pas aux petites entreprises. C’est le retrait des
banques de ce secteur qui a amené les caisses de crédit à y investir.
Il faut un certain nombre d’années pour s’implanter dans un
secteur et acquérir les moyens de remplacer les établissements qui
se retirent.
I think you have to ask yourself a policy question. I do not
have an axe to grind because I do not do agricultural lending, but
you must ask yourself what might be the unintended
consequences if this market share continues to build and build.
À mon avis, la question qui se pose à vous en est une de
politique. Je ne prêche pas pour mon saint, parce que je n’ai pas
dans mon portefeuille de prêts consentis à des agriculteurs, mais
vous devez vous demander quelles pourraient être les
conséquences inattendues de cette situation si la part de marché
de FAC continuait à s’accroître.
Senator Tkachuk: Do we need a Farm Credit Canada?
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous besoin de Financement
agricole Canada?
Mr. Lahey: I think we do.
M. Lahey : Je crois que oui.
Mr. Gosselin: I would agree with that.
M. Gosselin : Je suis d’accord.
1-12-2011
Banques et commerce
6:55
Mr. Lahey: There are enterprises and circumstances that
private enterprise cannot always support because it does not
have the capital or it has other issues going on inside its
organization. We have seen that with BDC. There are many
situations where it has been very appropriate for that to happen.
M. Lahey : Il y a des exploitations et des situations dans
lesquelles l’entreprise privée ne peut pas toujours intervenir parce
qu’elle n’a pas les capitaux nécessaires ou parce qu’elle fait face à
d’autres types de problèmes au sein de son organisation. Nous
avons vu cela avec la BDC. Il y a eu de nombreux cas où cela était
tout à fait justifié.
Mr. Gosselin: There are some markets in Canada that are
under served by conventional banks and perhaps credit unions
within the region. I think the issue there is whether or not FCC is
taking on a complementary role or one as a competitor. I think
FCC needs to exist as a complementary lender not only for the
producer but also for the conventional financial institutions out
there. As a direct competitor, I think they have gone beyond the
functional use of that mandate.
M. Gosselin : Il y a au Canada des marchés qui sont mal
desservis par les banques traditionnelles, et peut-être par les caisses
de crédit de la région. La question qui se pose, à mon avis, est de
savoir si le rôle de FAC en est un de complément ou de concurrent.
J’estime que la présence de FAC comme prêteur complémentaire est
justifiée, non seulement pour le producteur mais également pour les
institutions financières classiques présentes sur le marché. Comme
concurrents directs, je pense que FAC est allé au-delà de l’utilisation
fonctionnelle de son mandat.
Senator Ringuette: I do not see any problem with this
committee recommending a periodic review of Farm Credit
Canada. However, I maintain the concern about the network of
credit unions. I think the capital is not there.
Le sénateur Ringuette : Rien n’empêche à mes yeux que ce
comité recommande un examen périodique du mandat et des
activités de Financement agricole Canada. Cela n’empêche que je
suis toujours préoccupée par le niveau de capitalisation insuffisant
du réseau des caisses de crédit.
That brings me to the issue of the study of this committee. You
have not mentioned that you are involved in venture funds. Have
you ever considered under what conditions would you venture
into venture capital?
Cela me ramène à la question qu’étudie ce comité. Dans la
description de vos activités, vous ne nous avez pas parlé des fonds
de capital de risque. Vous êtes-vous déjà demandé à quelles
conditions vous pourriez vous lancer dans le capital de risque?
Mr. Lahey: Speaking for Ontario, our regulator would
probably not allow it. Technically, it is available. It is a power
that we could undertake, but they would be skeptical in the
current environment.
M. Lahey : Dans le cas de l’Ontario, il est probable que notre
organisme de réglementation ne nous le permettrait pas. D’un
point de vue technique, c’est un mode de financement disponible.
C’est un pouvoir dont nous pourrions nous prévaloir, mais les
responsables de la réglementation seraient sceptiques dans le
contexte actuel.
The reality is that it is a very different business and a very
different set of skills and risks that you take. It would be like the
credit unions, when they decided to go into small business in the late
1980s early 1990s. They would have to study the problem and invest
in it over a period of time. It would be questionable whether they
could raise the capital to do it in any meaningful way.
Dans les faits, c’est un domaine d’activités très différent qui
nécessite d’autres compétences que celles dont nous disposons et qui
implique également des risques d’une autre nature. Nous nous
retrouverions un peu dans la situation dans laquelle les caisses de
crédit étaient lorsqu’elles ont décidé d’accorder des prêts aux petites
entreprises à la fin des années 1980 et au début des années 1990.
Elles devraient commencer par étudier le problème et y consacrer
des ressources pendant un certain temps. On peut douter qu’elles
parviennent à lever les capitaux nécessaires pour être en mesure
d’offrir ce type de financement à un niveau raisonnable.
My particular credit union spends a lot of time on microfinance.
We do that because a lot of small businesses do start off as just a
simple idea. We brought copies of a study that we had done by
Carleton University to quantify where the benefits of that might be.
In the last 10 years, we financed 400 small enterprises; 95 per cent
of them are still operating. In the city of Toronto, where it was
primarily focused, 700 jobs were created. It sounds small, but I ask
you to think about it if there were incentives or supports in place to
get the major banks involved.
La caisse de crédit que je dirige consacre beaucoup d’efforts au
microcrédit. Nous le faisons parce que quantité de petites
entreprises démarrent pour mettre en œuvre une idée toute
simple. Nous vous avons apporté des copies d’une étude que nous
avons fait faire par l’Université Carleton pour quantifier les
retombées que cela pourrait avoir. Au cours des 10 dernières
années, nous avons financé 400 petites entreprises, dont 95 p. 100
sont encore présentes. Dans la ville de Toronto, qui a été la
première ciblée, 700 emplois ont été créés. Cela ne semble pas
beaucoup, mais je vous invite à réfléchir à ce qui se passerait si des
mesures incitatives ou d’aide étaient mises en place pour
impliquer les grandes banques.
6:56
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
I spent 25 years at one of the big banks. The reality is that
when they are looking at businesses, they are looking at what kind
of return they can get. On your income statement, if you are really
good at micro lending, you will break even. The benefits are in the
community. That is why we invest in it, because we are a
community financial institution. There are 700 jobs in the city of
Toronto that would not exist if we needed to have a 15 per cent
return on equity. You just would never do it.
J’ai passé 25 ans dans l’une des grandes banques. Lorsqu’elles
étudient des dossiers d’entreprise, elles cherchent à déterminer le
rendement qu’elles pourront obtenir. Si vous êtes vraiment bon en
microcrédit, vous parviendrez tout juste au seuil de rentabilité sur
votre état des résultats. C’est la collectivité qui en retire des
avantages. C’est pourquoi nous investissons dans ce domaine, parce
que nous sommes une institution financière de nature
communautaire. Il y a 700 emplois torontois qui n’existeraient pas
si nous avions exigé un rendement de 15 p. 100 des capitaux propres.
Avec une telle exigence, vous ne feriez jamais de microcrédit.
Most of the candidates for our programs are people who are on
social assistance or are unemployed. As you read through it, you
will see that they build up the capability to get off social assistance
and to get into a scenario where they are self-sufficient.
La plupart des gens qui veulent profiter de nos programmes de
microcrédit sont des bénéficiaires de l’aide sociale ou des gens au
chômage. En lisant cette étude de l’Université Carleton, vous
constaterez qu’ils parviennent à ne plus dépendre de l’aide sociale
et qu’ils deviennent autosuffisants.
Unfortunately, in Canada, the micro loan program business is
pretty small. In Ontario, there are no government guarantees on
loan losses. While we might write-off 8, 10 or 15 basis points on our
overall portfolio, in the micro loan business you are writing off 600.
It is not for the faint of heart. That is one reason why our portfolio
is relatively small. In the last few years, we have looked for
partnering with organizations that would guarantee the loans,
simply because the capacity of a small, community financial
institution to finance the losses becomes a bit of a challenge as
you get bigger. We have gone from financing 100 per cent of them
to our own risk to about 25 per cent of them that are on our books
at our risk. For the rest we work in partnership with organizations
like the city of Toronto to create micro-loan programs.
Malheureusement, au Canada, le secteur du microcrédit est très
petit. En Ontario, les pertes enregistrées sur ces prêts ne
bénéficient d’aucune garantie gouvernementale. Si vous pouvez
radier 8, 10 ou 15 points de base sur votre portefeuille global,
dans le secteur du microcrédit, vous en radiez 600. Ce n’est pas
pour le plaisir. Si votre portefeuille est relativement petit, il y a
une raison. Au cours des dernières années, nous avons tenté de
mettre sur pied des partenariats avec des organisations qui
garantiraient les prêts, tout simplement parce que les moyens
d’une petite institution financière de nature communautaire pour
financer les pertes commencent à poser des difficultés quand vous
grossissez. Alors que nous en financions 100 p. 100 nous-mêmes,
à nos propres risques, nous en sommes à environ 25 p. 100
maintenant, à nos risques et périls. Pour le reste, nous travaillons
en partenariat avec des organisations, comme la ville de Toronto,
pour mettre sur pied des programmes de microcrédit.
It is not venture capital in the manner that you are suggesting,
but it is job creation and enterprise creation. I personally have
become a convert. We did this study because when I got to the
credit union, I said — with my banker face on — ‘‘Why would I
do this?’’ I knew enough about it to know that we did not make
any money. That is why we did the study. I am quite convinced
now that the social benefits of these things are quite meaningful.
Il ne s’agit pas là de capital de risque au sens où vous
l’entendez, mais nous participons à la création d’emplois et
d’entreprises. Personnellement, je m’y suis converti. Nous avons
commandé cette étude parce que, lorsque je suis arrivé à la caisse
de crédit, je me suis demandé, avec mes habitudes de banquier :
« Pourquoi devrais-je faire cela? » J’en savais assez sur la question
pour ne pas m’attendre à gagner de l’argent. C’est pour cela que
nous avons commandé cette étude. Je suis maintenant convaincu
que les retombées sociales du microcrédit sont passablement
importantes.
I do not know exactly how the government can do it, but
looking for ways to incent this kind of work to happen would be a
good thing.
Je ne sais pas avec précision comment le gouvernement pourrait
s’y prendre, mais ce serait bien qu’il étudie des modalités pour
favoriser ce genre de crédit.
The Chair: Is that study available?
Le président : Cette étude est-elle disponible?
Mr. Lahey: Yes; I brought it here today. It is in the light
green folder.
M. Lahey : Oui, je vous l’ai apportée. Elle est dans le dossier
vert clair.
Senator Ringuette: I guess, Mr. Phillips, you could answer if
the credit unions have looked into venture capital, yes or no. If so,
what would be the premise that you would be looking for to really
get on board?
Le sénateur Ringuette : J’imagine, M. Phillips, que vous pourriez
nous dire si les caisses de crédit se sont intéressées ou non au capital
de risque. Si c’est le cas, à quelle condition seriez-vous prêt à vous
lancer dans ce secteur?
1-12-2011
Banques et commerce
6:57
Mr. Phillips: I cannot speak to the extent to which each of the
387 has looked at this. I mentioned the southern interior
innovation funds in my opening remarks. We have six who
have seen that they can participate in a regionally-directed fund.
There are other examples. We would be pleased to provide the
committee with others; however, as Mr. Lahey said, ultimately
credit unions are deposit-taking regulated financial institutions
and the regulations do not really allow for this. We are lenders,
not equity investors. There is some of this participation as part of
the community role, but it is very constrained by the regulatory
environment in which they work. In some ways, a large role in
venture capital would be inconsistent with being a regulated
financial institution.
M. Phillips : Je ne suis pas en mesure de vous dire dans quelle
mesure chacune des 387 caisses de crédit a étudié cette question. J’ai
fait état dans mes remarques préliminaires du Southern Interior
Innovation Funds. Nous avons six caisses de crédit qui ont conclu
qu’elles pouvaient participer à un fonds à vocation régionale. Il y a
d’autres exemples. Nous nous ferons un plaisir de fournir au comité
une liste des autres caisses se lançant dans ce genre d’activités, mais
comme l’a indiqué M. Lahey, nous sommes avant tout des caisses
de crédit, des institutions financières réglementées acceptant des
dépôts, et la réglementation n’autorise pas vraiment ce genre
d’activité. Nous sommes des prêteurs et non pas vraiment des
investisseurs. Ce type de participation s’intègre dans une certaine
mesure au rôle communautaire, mais il est très limité par le contexte
réglementaire dans lequel les caisses de crédit fonctionnent. Leur
faire jouer un rôle plus important dans le domaine du capital de
risque ne serait pas conforme, par certains volets, à leur mandat
d’institutions financières réglementées.
We do a lot on the lending side, supporting through lending,
through the micro-lending program. We do not disregard that
with some of these funds there might be some limited
participation on the equity side. As I say, there are some others
and we will provide you with more information about that for the
assistance of the committee.
Nous faisons beaucoup de choses dans le domaine du
microcrédit en venant en aide à quantité de gens. Nous ne
rejetons pas du revers de la main la possibilité d’utiliser certains de
ces fonds pour une forme de participation relativement limitée à
des investissements. Comme je l’ai dit, il y a d’autres caisses de
crédit impliquées dans ce domaine et nous vous communiquerons
des renseignements additionnels sur ce sujet.
The Chair: Mr. Phillips, before turning to Senator Oliver, do I
understand your position, which Mr. Lahey sort of expressed,
that you studied the small business lending in the 1980s on
early 1990s and concluded you should get into that and you have
done so? If my memory serves me well, the caisse populaire in
Quebec does do venture capital lending. Is it just a question of
your movement considering this area and maybe eventually going
in or not going in, or is there a particular reason why it is not on
the table?
Le président : M. Phillips, avant de donner la parole au
sénateur Oliver, dites-moi que j’ai bien compris votre position,
que M. Lahey vient d’expliciter, je crois. Vous avez étudié le
secteur des prêts aux petites entreprises dans les années 1980 et au
début des années 1980 pour parvenir à la conclusion que vous
devriez vous y lancer, ce que vous avez effectivement fait. Si j’ai
bonne mémoire, les caisses populaires du Québec prêtent des
capitaux de risque. Est-ce simplement que votre mouvement
analyse la question avant de décider ou non de s’y lancer ou y a-til une raison particulière pour laquelle vous ne voulez pas vous
impliquer dans ce domaine.
Mr. Lahey: Every credit union up until now is provincially
regulated, so the rules are different in every province. The caisse
in Quebec is $185 billion. My particular credit union is
$2.4 billion, so even if the regulators would allow it, the
capacity to do it in any meaningful way is quite limited. We
would have to band together to entertainment that notion.
M. Lahey : Jusqu’à maintenant, toutes les caisses de crédit sont
régies par la province dans laquelle elles se trouvent, et la
réglementation varie d’une province à l’autre. L’actif du
Mouvement des caisses Desjardins est de 185 milliards de dollars.
Celui de ma caisse de crédit est de 2,4 milliards de dollars, ce qui fait
que même si les responsables de la réglementation nous autorisaient
à nous lancer dans le secteur du capital de risque, les moyens dont
nous disposons réellement pour le faire seraient passablement limités.
Nous devrions nous regrouper pour envisager cette possibilité.
I cannot speak about Desjardins’ venture capital, but I suspect a
lot of it has to do with the fact that they have the size, and I would
imagine their provincial regulation allows it.
Je ne peux vous dire ce qu’il en est des activités du Mouvement
des caisses Desjardins dans ce secteur, mais je soupçonne que sa
taille lui confère les moyens de le faire et que la réglementation
provinciale à laquelle il est soumis l’y autorise.
Mr. Phillips: To build on that, it is important to understand the
distinction between the Caisse populaire Desjardins system and
ours. The Caisse Desjardins system is quite centralized in
comparison to ours. They are able to make decisions on the
basis of the whole entity.
M. Phillips : Permettez-moi d’ajouter à ceci qu’il est important
de bien comprendre la distinction entre le mouvement des caisses
populaires Desjardins et notre système. Le Mouvement des caisses
Desjardins est passablement centralisé quand on le compare au
nôtre. Il peut prendre des décisions qui s’appliquent à l’ensemble
du mouvement.
6:58
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Our system, with 387 credit unions, means there are 387 points
of decision, 387 different strategies. The decision about whether
to engage in a local equity fund would be made at that level of the
387 credit unions. The Caisse populaire Desjardins is able to
mobilize their size to great benefit. That is why, no doubt, they
have been able to devote some funds to a venture capital fund.
The difference in the structure would explain some of that.
Notre système, qui compte 387 caisses de crédit, comporte lui
387 points de décision mettant chacun en œuvre sa propre
stratégie. La décision de participer à un fonds de placement en
actions ordinaires local devrait être prise au niveau de chacune
des 387 caisses de crédit. Le Mouvement des caisses Desjardins
peut tirer très avantageusement parti de sa taille. C’est là sans
aucun doute la raison pour laquelle il peut alimenter un fonds de
capital de risque. Les choix de chacun de ces deux mouvements
tiennent à leurs différences de structures.
Senator Oliver: Our hands, therefore, are somewhat tied
because of your provincial regulation. We are a Senate federal
committee looking at public policy federally, so there are a
number of things that will be restricted from even putting to you.
Le sénateur Oliver : Nos mains sont donc liées dans une
certaine mesure par votre réglementation provinciale. Nous
sommes un comité fédéral du Sénat qui étudie les politiques
publiques, au niveau fédéral, et il y a donc un certain nombre de
choses que nous ne pourrions même pas vous proposer.
However, we are interested in developing good public policy.
The theme that we are dealing with here in this committee today is
financing growth capital for SMEs; so it is SMEs that we want to
talk about, particularly those that are innovative.
Nous sommes toutefois désireux d’élaborer de bonnes
politiques publiques. Le sujet d’étude de notre comité est
aujourd’hui le financement de la croissance des PME. C’est
donc des PME que nous tenons à parler, en particulier de celles
qui sont novatrices.
All of you have indicated something about doing some microlending, which is $15,000, or maybe $10,000. Over and above
that, there are some SMEs with 50 or less employees that are
looking for seed capital; there are others that might be looking for
funds for start-up, for early or late expansion or for turnaround.
Vous avez tous dit faire du microcrédit, soit accorder des prêts
de 15 000 $ ou peut-être de 10 000 $. Outre cela, il y a également
des PME, de 50 employés ou moins, qui cherchent des capitaux de
démarrage. Il y en a d’autres qui cherchent des fonds pour lancer
des activités, pour prendre rapidement, ou plus tard, de
l’expansion, ou pour financer leur fonds de roulement.
Do you have categories within your various unions where you
have people set aside to do that kind of work — to look at seed
financing, early start-up and so on — or is that something that
none of you do? That is what we are looking at here today,
financing for small SMEs that have come up with something
innovative and need seed capital or money for expansion. Are you
doing any of that?
Dans vos diverses caisses, avez-vous des gens qui se consacrent à
ce genre de travail, c’est-à-dire au financement de démarrage, de
lancement d’activités, et cetera, ou est-ce un domaine dans lequel
aucune de vos caisses ne s’implique? C’est ce qui nous intéresse
aujourd’hui, le financement des PME qui ont élaboré des solutions
novatrices et qui ont besoin de capitaux de démarrage, ou pour
financer leur expansion. Faites-vous ce genre de financement?
Mr. Phillips: I think much of that falls within the venture
capital category or envelope. We would be doing a small amount
through equity funds, as I mentioned, and we will provide you
with more on that.
M. Phillips : Cela me paraît relever dans une large mesure de la
catégorie du capital de risque. Nous en faisons un peu par
l’intermédiaire des fonds de placement en actions ordinaires,
comme je vous l’ai indiqué, et nous vous fournirons plus
d’information sur cette question.
Again, we are on the lending side of the balance sheet here.
Some of that lending would support some of that activity, but
because we are regulated financial institutions, we do not have a
lot of scope on the venture capital side.
Une fois encore, nous nous situons dans la colonne des prêts du
bilan. Certains prêts contribueront dans une certaine mesure à ce
genre d’activité, mais comme nous sommes des institutions
financières réglementées, nous n’intervenons pas beaucoup dans
le secteur du capital de risque.
Mr. Gosselin: At a very micro level, there are some
municipalities throughout the country that have these economic
development initiatives, and they do fund the seed capital for
these small start-ups. That cap is usually somewhere between
$5,000 and $10,000. The local institutions would partner with that
and provide the conventional lending for that seed capital.
M. Gosselin : À un niveau très micro, il y a un certain nombre
de municipalités à travers le pays qui ont mis sur pied leurs
propres initiatives de développement économique, et qui
financent les capitaux de démarrage de ces petites nouvelles
entreprises. Le plafond de ces prêts se situe généralement
entre 5 et 10 000 $. Dans ce type de cas, les institutions locales
y participent dans le cadre de partenariats et consentent des prêts
classiques pour alimenter ces capitaux de démarrage.
Senator Oliver: Your local co-ops would?
Le sénateur Oliver : Vos coopératives locales le feraient?
1-12-2011
Banques et commerce
6:59
Mr. Gosselin: Basically, local municipalities would have an
economic development piece within the RM. They would have
that seed program. For example, I sat on a credit committee of
this local RM that ultimately provided seed capital loans to the
region of the municipality.
M. Gosselin : Pour l’essentiel, des municipalités ont adhéré à
un programme de développement économique élaboré au niveau
de leur municipalité régionale. Elles doivent alors alimenter ce
programme. C’est ainsi que j’ai siégé à un comité de crédit de cette
municipalité régionale qui prenait les décisions finales sur
l’attribution de capitaux de démarrage à la municipalité régionale.
The municipality funded $100,000 within the seed capital fund.
They went out to the community and hired or appointed certain
people who have some expertise in that area and created a seed
capital fund for the financing. We came in behind those
organizations and financed some the conventional support they
needed, but the seed capital came at a municipal level.
La municipalité a injecté 100 000 $ dans le fonds de capitaux
de démarrage. Elle demandait ensuite à la collectivité
d’embaucher ou de nommer des gens ayant des compétences
particulières dans ce domaine pour créer un organisme de gestion
d’un fonds de capitaux de démarrage. Nous sommes venus en
appui à ces organismes et avons financé une partie de l’aide
classique dont ils avaient besoin, mais les capitaux de démarrage
sont venus du niveau municipal.
The Province of Manitoba also has a loan program, which is
more in line with perhaps something a little higher than the seed
capital micro-lending. It is somewhere around a $200,000 or
beneath cap. That is more in terms of helping the institution lend in
a partnership way and providing a higher tolerance of risk. They
would underwrite 80 per cent of the loan exposure, for example.
La province du Manitoba a également un programme de prêts,
qui va un peu au-delà du microcrédit ou des capitaux de démarrage.
Il s’agit de prêts d’environ 200 000 $ ou d’un montant inférieur. Il y
a d’autres modalités pour aider l’institution à prêter en partenariat
et à accepter davantage de risques. La province va, par exemple,
assurer 80 p. 100 du prêt.
As a credit union, we could then finance at a higher risk point
than we normally would because of the guarantee that sits in the
back in terms of 80 per cent financing. It also enabled us to do
lending that would perhaps be outside our scope — things like
leasehold improvements, financing intangible assets instead of
hard assets.
Comme caisse de crédit, nous serions alors en mesure de financer
un risque plus élevé qu’autrement, parce que nous disposons d’une
garantie de 80 p. 100 du financement. Cela nous permettrait
d’accorder un prêt supérieur à ce que nous faisons d’habitude
pour des choses comme des améliorations locatives ou du
financement d’éléments d’actif incorporels au lieu de biens durables.
Those programs are available; but to speak to the system as a
whole across the nation, these are fragmented grassroots
initiatives that would be at various levels, depending on the
credit unions’ market and perhaps even the industry they serve.
There is nothing at a national level that I am aware of.
Ces programmes sont disponibles, mais du point de vue du
système couvrant l’ensemble du pays, il s’agit d’initiatives
fragmentées à la base qui pourraient se réaliser à divers niveaux,
selon le marché de la caisse de crédit et, peut-être même selon
l’industrie qu’elle dessert. À ce que je sache, il n’y a rien au niveau
national.
Senator Oliver: Is there anything you would like to recommend
to this committee that could be done to encourage more of your
credit unions across the country to be able to assist small start-up
SMEs who need some seed and other types of financing as they
go? Say there is a mom-and-pop operation that has a great idea,
and the next stage is to get enough money to build a small plant to
start manufacturing. Are you able to come in for that, if they
need $300,000 or $400,000?
Le sénateur Oliver : Y a-t-il des mesures que vous aimeriez
recommander à ce comité pour inciter un plus grand nombre de vos
caisses de crédit à travers le pays à aider les PME en démarrage qui
ont besoin d’argent pour leur lancement et d’autres types de
financement quand elles évoluent? Imaginons par exemple qu’une
entreprise familiale ait une très bonne idée, mais qu’elle doive
trouver suffisamment d’argent pour construire une petite usine pour
commencer la fabrication. Êtes-vous en mesure d’intervenir si cette
entreprise a besoin de 300 000 ou 400 000 $?
Mr. Gosselin: The question is this: Is there a business case to
support that? I think the logic is that there is, but it is in a
complementary lending environment, where there is support to
help the institution lend at a high risk point. That needs to be in
the form of guarantees or some initiative that creates recourse to
the lender to take the higher risk and at least maintain the current
returns we have.
M. Gosselin : La question qui se pose alors est de savoir si une
telle demande pourrait être étayée par une analyse de
rentabilisation. Faisons l’hypothèse logique qu’il y en a une. Il
s’agirait d’une forme de prêt complémentaire, bénéficiant d’une
forme d’aide pour permettre à l’institution de consentir le prêt
malgré un risque plus élevé. Il faudrait que cette aide soit sous
forme de garanties ou d’une initiative quelconque qui accorde aux
prêteurs des recours lui permettant de prendre des risques plus
élevés et, pour le moins, de conserver ses rendements actuels.
6:60
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
There are examples of programs that have worked well in the
past. However, ultimately the structure of that program will
dictate whether that credit union is able to participate or not. It
will be dictated by the level of local expertise by that credit union
as well.
Il y a des exemples de programmes qui ont donné de bons
résultats par le passé. Toutefois, au bout du compte, c’est la
structure du programme qui déterminera si la caisse de crédit est
en mesure ou non de participer à un tel financement. Cela sera
aussi fonction du niveau de compétences de la caisse concernée.
Senator Oliver: I am hearing that the credit union movement,
apart from Quebec perhaps, cannot really do much to assist in
new financing for the small SMEs. That is what I am really
hearing you say.
Le sénateur Oliver : Donc, si je vous comprends bien, le
mouvement des caisses de crédit, mis à part au Québec peut-être,
n’est pas vraiment en mesure d’offrir de nouvelles modalités de
financement aux petites entreprises. Est-ce bien ce que vous
nous dites?
Mr. Gosselin: Some institutions can do a lot.
M. Gosselin : Certaines institutions peuvent faire beaucoup.
Senator Oliver: Apart from micro — the $10,000 to $15,000;
that is not the kind of money that most start-ups would need.
Le sénateur Oliver : Mis à part les cas de financement par
microcrédit, les 10 000 ou 15 000 $ dont nous parlons ne sont pas
le type de montant dont auront besoin la plupart des entreprises
qui démarrent.
Mr. Gosselin: I would say at this point that at a national level
and in a consistent manner, probably not. In an isolated case,
there are institutions that can and are doing a lot, but it is a
regional strategy.
M. Gosselin : Je vous dirais qu’actuellement, au niveau national,
ce ne serait probablement pas la règle. Il y a cependant des cas isolés
d’institutions qui peuvent faire beaucoup, et qui font beaucoup,
mais cela relève d’une stratégie régionale.
Senator Oliver: When you were talking about some of the small
communities that you had worked in of up to 1,500 people, you
said some of the big farmers would go up the road 60 or
70 kilometres and deal with a larger institution. What if one of
those farmers had come to you in that small town and said I want
to buy three new combines; will you finance them? Would you
have had the capacity?
Le sénateur Oliver : Lorsque vous nous avez parlé de quelques
petites collectivités d’au plus 1 500 personnes dans lesquelles vous
avez travaillé, vous avez précisé que les gros fermiers n’hésitaient
pas à parcourir 60 o 70 kilomètres pour faire affaire avec une
institution plus importante. Que ce serait-il passé si l’un de ces
fermiers était venu vous voir en vous disant qu’il voulait acheter
trois moissonneuses? L’auriez-vous financé? En auriez-vous eu les
moyens?
Mr. Gosselin: In my personal experience, the answer would
be yes.
M. Gosselin : Dans mon cas, la réponse aurait été oui.
Senator Oliver: The second thing I wanted to comment on is a
number of people were talking about anti-money laundering
provisions, and you are saying one of the things we like is less
regulation. It seems to me if someone came into a credit union
that had total assets of $100 million and said I want to open an
account and they had $40,000 in $20 bills, and they went to the
same institution — say yours of $2.5 billion — and they wanted to
open an account and they had $30,000 in $20 bills, you both
should file a report so that we could check. Those rules were
brought in for public policy reasons to protect Canadians, so we
should not have a softening of those regulations.
Le sénateur Oliver : Le second point dont je veux vous parler
touche au nombre de personnes concernées par les dispositions
sur la lutte contre le blanchiment d’argent. Vous me dites qu’une
des choses que vous souhaitez est un allégement de la
réglementation. Il me semble que si quelqu’un se présente dans
une coopérative de crédit ayant un actif total de 100 millions
de dollars pour ouvrir un compte et y déposer 40 000 $ en billets
de 20 $, et que cette personne se rend ensuite dans une autre
succursale — disons la vôtre qui est dotée d’un actif de
2,5 milliards de dollars — pour y ouvrir un autre compte et y
déposer 30 000 $ en billets de 20 $, les deux établissements
devraient produire un rapport pour nous permettre de procéder à
une vérification. Ces règles ont été imposées pour des motifs de
politique publique afin de protéger les Canadiens, et nous ne
devrions donc pas alléger cette réglementation.
Mr. Phillips: I totally agree with you, and that was not the
intent of the comment. The intent was to cite an example of
perhaps when you look at the numbers, there may be some issues
in the reporting requirement that lead to so many reports and so
little action.
M. Phillips : Je suis tout à fait d’accord avec vous et un tel cas
n’était pas ce que j’avais à l’esprit. Je voulais vous donner un
exemple à partir des chiffres, qui montrent que les exigences de
rapport posent certains problèmes quand nous devons produire
tant de rapports pour n’aboutir qu’à si peu de résultats.
We are not saying that we want less regulation; we are saying
that regulation frequently is overregulation and regulation needs
to be appropriate. The approach that many regulators take is that
Nous ne disons vouloir moins de réglementation, mais plutôt
que la réglementation est souvent excessive et qu’elle devrait être
adaptée à la situation de chaque établissement. Nombre des
1-12-2011
Banques et commerce
6:61
they do not ask themselves the question, how will this affect
smaller institutions? That question needs to be asked. Perhaps the
anti-money laundering area is a bad example, but there are many
areas where regulation is laid on and there is no regard paid to
how a smaller institution has to deal with that.
organismes de réglementation ne s’interrogent pas sur les
répercussions que leurs décisions auront sur les établissements
les plus petits. Cette question mérite qu’on se la pose. Il se peut
que le domaine de la lutte contre le blanchiment d’argent soit un
mauvais exemple, mais il y a de nombreux domaines dans lesquels
la réglementation est imposée, sans s’occuper de la façon dont une
institution plus petite devra y faire face.
On the general subject of what can be done, the Small Business
Financing Program is a very important program that credit
unions support to a great extent. I know Mr. Gosselin has a
perspective on that and it speaks to this issue.
Quant à ce qui peut être fait de façon générale, le Programme de
financement des petites entreprises du Canada, que les caisses de
crédit appuient dans une large mesure, peut constituer un excellent
exemple. Je sais que M. Gosselin a des idées précises à ce sujet.
Mr. Gosselin: Our organization looked at this program two or
three years ago, and the conclusion we made is that the program
has some value to it, but the challenge was we felt it was so
cumbersome in terms of regulatory requirements that, as an
organization, we could not invest the resources it would take to
comply with all the provisions of the program and be assured
that, at the point we made the lending decision, and you have to
understand the program is you lend up front, the institution
makes the decision, and it is a potential default that that triggers
the need for a claim, and then the government decides at the end
of that program whether or not you played by the rules.
Ultimately, there is a risk up front that you take that, if you do
not do everything absolutely right, that guarantee you have could
be in jeopardy. To do it right is very cumbersome and costly, and
you still never removed the risk until you actually placed your
claim and found out whether or not you were in compliance. That
was problematic for us, not to mention the fact that the program
in and of itself is complicated in terms of the rules you need to
follow. It is difficult for the proprietors and owners and business
owners to understand, and it is difficult for small institutions to be
in compliance because of the depth of that program.
M. Gosselin : Notre organisation a étudié ce programme il y a
deux ou trois ans, et nous avons conclu qu’il présente un intérêt. Il
nous est toutefois apparu que la lourdeur des exigences
réglementaires était telle que, comme organisation, nous
n’étions pas en mesure d’investir les ressources qu’il aurait fallu
pour se conformer à toutes les dispositions du programme et pour
nous assurer que, au point où la décision se prendrait... Vous
devez réaliser que, dans le cadre de ce programme, vous avancez
l’argent lorsque l’institution prend la décision d’accorder le prêt,
et que c’est dans le cas éventuel d’un défaut de paiement que vous
présentez une demande. C’est alors que le gouvernement décide, à
la fin du programme, si vous avez ou non respecté les règles. Cela
revient à dire que vous devez prendre dès le départ un risque et
que, si vous n’avez pas respecté parfaitement toutes les règles, ce
n’est qu’alors que vous apprenez que vous ne bénéficiez pas de
garantie. Tout faire parfaitement dans les règles est très lourd et
très coûteux, et vous n’éliminerez jamais le risque jusqu’à ce que
vous ayez produit votre demande de remboursement et appris si
tout était conforme ou non. Cela nous posait un problème, sans
mentionner le fait que la mise en œuvre du programme est
compliquée en elle-même avec les règles qu’il faut suivre. Les
propriétaires d’entreprise ont du mal à les comprendre et les
petites institutions ont de la difficulté à se conformer à toutes ces
règles étant donné la complexité de ce programme.
I would say, on the other hand, the RED Program that we are
in fact using is much more simplistic up front. The application
process is far simpler, and the rules governing the program are far
simpler, and the claim process is far quicker and easier to comply
with. We are using that program.
Je dois dire, par contre, que le Programme de développement
économique des collectivités rurales que nous utilisons se présente
de façon beaucoup plus simple. Le processus de demande est
nettement simplifié et les règles régissant le programme sont très
simples. Le processus de demande de remboursement est
beaucoup plus rapide et il est beaucoup plus facile de s’y
conformer. Nous utilisons ce programme.
The Chair: I was lost on the difference between the RED Program.
Le président : Je m’y perds. Quelle est la différence entre le
Programme de développement économique des collectivités rurales...
Mr. Gosselin: Rural Economic Development. It is a provincial
initiative.
M. Gosselin : Développement économique des collectivités
rurales. C’est un programme provincial.
The Chair: The earlier program you were talking about was the
federal government’s Small Business Financing Program?
Le président : Le premier dont vous avez parlé était le
Programme de financement des petites entreprises du Canada,
un programme fédéral?
Mr. Gosselin: Correct.
M. Gosselin : C’est exact.
6:62
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
The Chair: Notwithstanding, the movement as a whole
accounts for 29 per cent of all the loans under that program.
Le président : Cela n’empêche que l’ensemble du mouvement
accorde 29 p. 100 de tous les prêts consentis dans le cadre de ce
programme.
Mr. Phillips: Arguably we could account for more if it were
made more user-friendly to smaller institutions.
M. Phillips : Ce pourcentage serait probablement plus élevé si
ces modalités d’application étaient plus faciles à mettre en œuvre
pour les institutions plus petites.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator L. Smith: Over our study, and some of the folks have
been in it longer than I have, we have heard about start-up seed,
capital and commercialization. We have heard of partnerships,
patient loans, innovation and mandates. Picture yourself as an
entrepreneur trying to start off in a medium-sized market. It
would appear there is a lot of confusion out there for people to be
able to understand the road map. Should our government, and
maybe this is a naive question, be trying to create the road map of
identifying the various levels and who does what? You have
talked about mandate clarification for the BCD and Farm Credit,
which I understand you are in a competitive position, but should
the government be an information provider as opposed to just
listing a bunch of programs but setting up a road map outlining
the various levels and who does what so that the average citizen
who is trying to start up a business has access to that type of
information?
Le sénateur L. Smith : Au cours de notre étude, et certains de mes
collègues sont ici depuis longtemps que moi, nous avons entendu
parler de financement initial de nouvelles entreprises, de capitaux et
de commercialisation. Des témoins nous ont entretenus de
partenariats, de prêts patients, d’innovation et de mandats.
Mettez-vous à la place d’un entrepreneur qui veut se lancer sur
un marché de taille moyenne. Il me semble qu’un tel entrepreneur
peut avoir de la difficulté à bien saisir la voie à suivre. Notre
gouvernement devrait-il, et je prêche peut-être ici par naïveté,
s’efforcer de dessiner une carte routière indiquant les divers niveaux
et qui fait quoi? Vous nous avez parlé de préciser le mandat de la
BDC et de Financement agricole Canada, à qui vous faites
concurrence si j’ai bien compris, mais le gouvernement ne devraitil pas fournir de l’information au lieu de se contenter d’aligner une
série de programmes. Il pourrait préparer une carte routière
montrant les divers niveaux d’intervention et indiquant qui fait
quoi afin de permettre aux citoyens ordinaires qui essaient de lancer
une nouvelle entreprise, d’accéder à ce type d’information?
Mr. Gosselin: Absolutely. I can speak positively about an
experience that I had only a month ago. A young entrepreneur
came in. He was expanding his business. He was an existing
member of our credit union. He owed us about half a million
dollars on his shop and land, and he was looking for working
capital. The BDC presented him with an offer of $100,000 of what
I consider to be patient money. We came in and increased our
operating facility from 50 to $125,000 dollars. Today he is well
capitalized. What I found very beneficial to this individual owner
was that the BDC offered him part of their mentorship program
and a training module within the loan application that was a
requirement of his borrowing, so he now has the benefit of a
30-year-experience mentor helping him manage his business. That
individual is giving him good advice on simple things like learning
how to manage your accounts receivable, cash management
services and structuring your balance sheet properly. He is going
to now move from a proprietorship to an incorporated entity.
M. Gosselin : Tout à fait. Je peux vous parler en très bons
termes d’une expérience que j’ai eue il y a un mois. Un jeune
entrepreneur est venu me voir. Il agrandissait son entreprise. Il
était déjà membre de notre caisse de crédit et nous devait environ
un demi-million de dollars qui lui avait servi pour acheter son
terrain et monter son atelier. Il avait besoin de liquidités pour
alimenter son fonds de roulement. La BDC lui a fait une offre
d’un prêt de 100 000 $ sous forme, à mes yeux, d’un prêt patient.
Nous sommes intervenus et avons accru sa marge de crédit de
50 000 à 125 000 $. Il est maintenant bien capitalisé. Ce qui m’a
paru très avantageux pour ce propriétaire d’entreprise a été que la
BDC lui a offert de participer à son programme de mentorat et de
suivre un module de formation pour obtenir son prêt, c’était
d’ailleurs une exigence, ce qui fait qu’il bénéficie maintenant des
30 ans d’expérience d’un mentor qui l’aide à gérer son entreprise.
Ce mentor lui donne de bons conseils sur des choses simples
comme la gestion de ses comptes clients, la gestion de caisse et la
façon de présenter correctement un bilan. Il travaillait jusqu’à
maintenant sous forme d’entreprise à propriétaire unique et va
devenir une entité constituée en société.
These are things that people need to learn and understand. I
believe the accounting profession has to take some responsibility
for that as well, but so too do these entrepreneurs need the
training and the tools to make the right decisions. As
conventional lenders, we can play a role there, but ultimately
our role as a lender is to test the business case, not to create it for
the proprietor. They need an avenue to create the business case
Il y a des choses que les gens doivent apprendre et comprendre.
Je pense que les comptables ont également certaines responsabilités
à assumer dans ce domaine, mais les entrepreneurs doivent suivre
les formations nécessaires et disposer des outils leur permettant de
prendre les bonnes décisions. À titre de prêteur classique, nous
pouvons jouer un rôle dans ce domaine, mais notre rôle consiste
avant tout à juger de la qualité du dossier et non pas à le préparer
1-12-2011
Banques et commerce
6:63
and the business model to help them understand what is their
road map for success. We want to support it, but we cannot create
it for them.
pour le propriétaire. Il faut mettre à la disposition de ces
propriétaires des moyens de préparer des analyses de
rentabilisation et des modèles d’affaires pour les aider à bien
comprendre la voie qu’ils doivent suivre pour réussir. Nous voulons
les aider, mais nous ne pouvons le faire à leur place.
Mr. Lahey: That is similar to our micro-loan program. We will
not lend to people unless they have gone through government
training on how to read a balance sheet, how to do a business plan
and all of the kinds of fundamental things they need. They will
not be entertained on a loan application unless they come back
with a business plan that we can work our way through. We
believe that that is a big part of why 95 per cent of the businesses
that we finance are still operating, because they start on a solid
footing. Most bankers will tell you that that is one of the biggest
problems when small businesses get into difficulty. They were not
as well prepared in the start-up as they could have been, and so
they did not recognize necessarily the signs of when to act and
sometimes they wait too long. We would, from our experience,
say that some form of repository of information and guidance
would be very helpful. I will tell you that most people who show
up in our organization looking for start-up loans have done
almost no research. We have to send them back. We have lists,
and most are government, but CFIB has a lot of useful
information on their site. I think it would be helpful for sure.
You already do a lot of it.
M. Lahey : Il en va de même pour notre programme de
microcrédit. Nous n’accorderons pas de prêt aux gens qui n’ont
pas suivi la formation gouvernementale sur la façon de lire un
bilan, de préparer un plan d’affaires et sur toutes les autres choses
fondamentales dont ils ont besoin. Leurs demandes de prêt ne
seront acceptées que s’ils reviennent avec un plan d’affaire que
nous pourrons étudier. Nous croyons que cela explique dans une
large mesure pourquoi 95 p. 100 des entreprises que nous
finançons sont toujours actives, parce qu’elles ont démarré d’un
bon pied. La plupart des banquiers vous diront que c’est là un des
problèmes plus importants quand les petites entreprises
commencent à éprouver des difficultés. Elles n’étaient pas aussi
bien préparées à leur démarrage qu’elles auraient dû l’être, et elles
n’ont donc pas nécessairement détecté les signes montrant qu’il
fallait prendre des mesures, et elles ont parfois trop attendu pour
agir. En nous fiant à notre expérience, nous pourrions dire qu’il
serait très utile de disposer d’une forme quelconque d’archives
contenant des informations et des conseils. Je peux vous dire que
la plupart des gens qui viennent nous voir pour lancer une
entreprise n’ont pratiquement pas fait de recherches. Nous devons
les renvoyer chez eux. Nous avons des listes de sources
d’information, gouvernementales pour l’essentiel, mais la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante présente sur
son site Web quantité d’informations utiles. Je suis d’avis que cela
sera très utile. Vous en faites déjà beaucoup.
Mr. Gosselin: Entrepreneurs do not lack excitement or good
ideas; they lack a solid, well-balanced plan and, in some cases, cash.
M. Gosselin : Les entrepreneurs ne manquent pas d’enthousiasme
ni de bonnes idées, mais d’un plan solide et bien équilibré et, dans
certains cas, d’argent.
Senator L. Smith: We had before us the Fonds de solidarité in
recently, and they talked of an interesting concept I wanted to ask
you a question about, and that is patient loans. They had loans
extended out over 10 years plus, because of the ups and downs
entrepreneurs had in starting their businesses. Do you have patient
loans, or is it based on making sure that you get your money back
within four to five years, or seven to eight years? What flexibility do
you have? Do we need to make a recommendation from our
committee in terms of the consideration of patients? I know that
partnering was another idea that you have talked about, and other
people have too, but what about the patient loan?
Le sénateur L. Smith : Il y a peu, les dirigeants du Fonds de
solidarité étaient à votre place et ils nous ont parlé d’un concept
intéressant. Je tenais à vous poser une question à ce sujet, c’est-àdire sur les prêts patients. Ils accordent des prêts sur des périodes
dépassant les 10 ans pour tenir compte des hauts et des bas que
connaissent les entreprises qui lancent leurs entreprises. Faitesvous des prêts patients, vous assurez-vous toujours que vous allez
récupérer votre argent dans un délai de quatre à cinq ans, ou de
sept à huit ans? De quelle souplesse faites-vous preuve? Notre
comité devrait rédiger une recommandation sur l’étude des prêts
patients? Je sais que vous avez également évoqué la mise sur pied
de partenariats, comme d’autres l’ont fait, mais qu’en est-il des
prêts patients?
Mr. Lahey: We do not do it beyond five years, mostly because
the funding for the loan is too volatile in term of cost. The interest
rate risk is too substantial for a small institution to take on. We
keep it within five years, but we do entertain patient-like features,
where sometimes entrepreneurs want the first six months to be
M. Lahey : Nous n’accordons pas de prêts de plus de cinq ans,
surtout parce que leurs coûts de financement deviennent alors
trop volatiles. Le risque touchant les taux d’intérêt est trop
important pour une petite institution. Nous nous en tenons à
cinq ans, mais nous offrons des options qui se rapprochent de
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Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
interest free, but not the kind of patient where it is interest only
for five years or for three years. We just do not have the capacity
and funding sources to do that.
celles des prêts patients, par exemple lorsque certains
entrepreneurs souhaitent ne pas verser d’intérêts pendant les
premiers six mois, mais nous n’accordons pas de prêts patients
avec lesquels les emprunteurs ne versent que les intérêts pendant
cinq ans ou pendant trois ans. C’est tout simplement que nous
n’avons pas les moyens ni les sources de financement nécessaires
pour le faire.
Senator Moore: I want to pick up on the chair’s question to
Mr. Phillips with regard to your statement in connection with
BDC and that they should behave in a way that complements
activities of the private financial sector. I cannot remember. When
was the credit union group last here? Was it earlier this year or
last year?
Le sénateur Moore : J’aimerais revenir à la question que le
président a posée à M. Phillips au sujet de votre commentaire sur la
BDC, qui devrait s’en tenir à des activités complémentaires à celles
du secteur privé des services financiers. Je ne me souviens pas du
moment où le groupe des caisses de crédit est venu témoigner la
dernière fois. Était-ce plus tôt cette année ou l’an dernier?
Mr. Phillips: That would be about a year or 18 months ago.
M. Phillips : Ce devait être il y a un an ou un an et demi.
Senator Moore: You are repeating that position, of course,
which we understand, and it is good work and consistent. In the
intervening year, have you paid attention to track BDC’s
activities vis-à-vis the credit unions to see whether or not they
have been complementary, or have they been otherwise in their
behaviour?
Le sénateur Moore : Votre position n’a pas changé, ce que je
comprends et qui est parfaitement cohérent. Au cours de l’année
qui vient de s’écouler, avez-vous suivi le comportement de la BDC
avec les caisses de crédit pour vérifier si elle s’en est tenue ou non à
un rôle complémentaire, ou si elle a agi autrement?
Mr. Phillips: In the intervening year, we have been in
discussions with Industry Canada. We have participated further
in the review process. We just did a survey of our members on
their attitudes and experience with BDC and FCC. We do not
have a benchmark to track that against. Through the survey, we
learned that some credit unions are encountering competitive
experience from Business Development Bank of Canada. They
are also finding they have a good relationship with BDC in other
files as well. I cannot say that is an increase because I do not have
the benchmark, but we will do this occasionally.
M. Phillips : Au cours de l’année qui vient de s’écouler, nous
avons eu des discussions avec Industrie Canada. Nous avons
continué à participer au processus d’examen. Nous venons tous
juste de réaliser un sondage auprès de nos membres sur leurs
attitudes et les expériences qu’ils ont eues avec la BDC et FAC.
Nous n’avons pas de point de comparaison à partir duquel faire
un suivi. Ce sondage nous a appris que certaines caisses de crédit
subissent la concurrence de la Banque de développement du
Canada. Elles constatent également qu’elles entretiennent de
bonnes relations avec la BDC sur d’autres dossiers. Je ne peux pas
vous dire qu’il y a une augmentation de ces cas de concurrence,
parce que je n’ai pas de points de comparaison, mais nous
continuerons à faire ce sondage à l’occasion.
We are also in the process of developing a liaison committee with
Business Development Bank of Canada with the thought that
representatives of the credit union system would sit down with BDC
on a regular basis and share perceptions and experiences and look
for opportunities to build partnerships. To be fair, we have also
created a similar liaison committee with FCC.
Nous travaillons également à mettre sur pied un comité de
liaison avec la Banque de développement du Canada. Nous
aimerions que des représentants des caisses de crédit siègent avec
des représentants de la BDC de façon régulière pour échanger les
perceptions et les expériences et pour chercher des occasions de
mettre sur pied des partenariats. Pour tout vous dire, nous avons
également constitué un comité de liaison similaire avec FAC.
That committee met in October and had a good meeting. We
are in the process of setting this committee up with BDC. We are
working on building that relationship. However we do feel in one
of the recommendations that had been put forward — it must
have been put forward by BDC — that there should be no cap
when it is capital. We are concerned that eventually opens the
door to more competitive behaviour. There is a constraint in the
case of BDC because their statute does say they have to behave
themselves in a complementary fashion.
La première réunion de ce comité, qui a eu lieu en octobre, s’est
bien déroulée. Nous travaillons donc à mettre sur pied un comité
similaire avec la BDC. Nous voulons établir des relations avec cet
organisme. Nous sommes cependant préoccupés par l’une des
recommandations mises de l’avant, probablement par la BDC,
voulant qu’aucun plafond ne soit imposé quand il s’agit de capital.
Nous craignons que cela n’ait pour effet d’accroître la concurrence.
La BDC est pourtant soumise à une contrainte puisque sa loi
habilitante précise qu’elle doit jouer un rôle complémentaire.
That is an important constraint. It is not a constraint for FCC.
On the scale of things, that is why we are more concerned about
FCC than BDC.
C’est là une contrainte importante. Il n’en va pas de même
pour FAC. C’est pourquoi nous sommes davantage préoccupés
par FAC que par la BDC.
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Banques et commerce
6:65
Senator Moore: The complementary behaviour would be a
central part of the discussions between the two of you. Would you
get to the point of saying, ‘‘In this community in Nova Scotia we
have a credit union, but you went in and cherry picked. You took
the loan that we could have handled.’’ Is this is sort of thing you
would bring to the table?
Le sénateur Moore : Ce comportement complémentaire sera
donc au cœur de vos discussions avec la BDC. Irez-vous alors
jusqu’à dire à ses représentants : « Dans cette petite ville de
Nouvelle-Écosse, nous avons une caisse de crédit mais vous y êtes
allé et avez fait une sélection minutieuse. Vous avez consenti des
prêts que nous aurions pu accorder nous-mêmes. » Est-ce ce genre
de chose dont vous voulez discuter à la table?
Mr. Phillips: This is the sort thing that could be tabled. To be
fair to BDC, they have indicated their willingness to entertain
those complaints now. There is a person there who deals with
these kinds of complaints. That avenue is open to raise those
kinds of concerns with them.
M. Phillips : Cela fait partie du genre de choses qui pourrait y
être discuté. Pour être justes avec la BDC, ses dirigeants nous ont
dit être prêts à discuter de ces plaintes maintenant. Il y a chez eux
une personne qui s’occupe de ce type de plainte. La porte est donc
ouverte pour aborder ce genre de préoccupations avec eux.
Senator Moore: What about Farm Credit Canada? Like
Senator Stewart Olsen, I had visits from the credit union
people. One of the many complaints was that the FCC was in
their communities picking up farm loans they easily could have
handled. Are you hearing that?
Le sénateur Moore : Qu’en est-il avec Financement agricole
Canada? Comme le sénateur Stewart Olsen, je reçois des visites de
dirigeants de caisse de crédit. L’une des nombreuses plaintes dont
ils m’ont fait part est que FAC consent des prêts agricoles dans
leurs collectivités qu’ils auraient pu facilement consentir euxmêmes. Entendez-vous dire la même chose?
Mr. Phillips: Yes.
Senator Moore: You obviously must because you are stating it.
M. Phillips : Oui.
Le sénateur Moore : C’est évident puisque vous dites la
même chose.
Mr. Gosselin: I have experienced it.
M. Gosselin : Je l’ai vécu.
Mr. Phillips: He has suffered the consequences.
M. Phillips : Il a souffert des conséquences.
Senator Moore: It is out there, so what will we do about it?
I am concerned the FCC mandate does not require any
parliamentary review. The money comes from the government.
Le sénateur Moore : Les choses se passent ainsi, alors que
pouvons-nous faire? Je crains fort que le mandat de FAC ne fasse
pas l’objet d’un examen parlementaire. L’argent vient du
gouvernement.
Mr. Phillips: This is a publicly funded institution, so at a
minimum we think there should be a public conversation about
the role of FCC. It is time to do that. The last time this occurred
was about 10 years ago, and it is time to do it again.
M. Phillips : C’est un établissement recevant des fonds publics.
Nous sommes donc d’avis qu’il devrait y avoir au moins un débat
public sur le rôle de FAC. Il est temps de le faire. Le dernier
remonte à une dizaine d’années et il est temps de se livrer à
nouveau à cet exercice.
Senator Moore: BDC has a five-year review, but I do not think
there is any such provision. That should be there.
Le sénateur Moore : Le mandat de la BDC doit être révisé tous
les cinq ans, mais je ne crois pas qu’il y ait de disposition
comparable pour FAC. Il devrait y en avoir.
Mr. Lahey, you are so right in your comment about the
unintended consequences. Do we want government to be the main
financier of community businesses in the agricultural sector? It
has doubled in a short period of time. You have obviously been
tracking this.
Monsieur Lahey, vous avez tout à fait raison quand vous
parlez de conséquences inattendues. Voulons-nous que le
gouvernement devienne le principal financier du milieu des
affaires dans le secteur agricole? Le montant des prêts consentis
a doublé sur une courte période. C’est bien évidemment quelque
chose que vous suivez attentivement.
Mr. Gosselin: I would also point out that the FCC’s business
model today is not only to continue to maintain its growth market
share in the primary producer category. They are also moving
into secondary production. Things like financing equipment at the
dealerships, financing feed mills and other entities is now starting
to expand. They have strategically put things in place to expand
that book of business. It is frankly obvious to me that the FCC
M. Gosselin : Je voudrais également vous signaler que le
modèle d’affaire de FAC vise aujourd’hui non seulement à
accroître sa part du marché dans la catégorie des producteurs
primaires, mais également à s’intéresser à la production
secondaire. On voit FAC prendre maintenant de l’expansion
dans des domaines comme ceux du financement de l’équipement,
par l’intermédiaire des concessionnaires, du financement des
6:66
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
and BDC are starting to intersect each other in certain market
spaces, where they are starting to compete against themselves. It is
ironic to have two Crown corporations competing.
provenderies et d’autres entités. Ils se sont positionnés d’un point
de vue stratégique pour développer ce volet de leurs activités. Il
est manifeste, à mes yeux, que FAC et la BDC commencent à se
marcher sur les pieds dans certains segments du marché. Ils
commencent à se faire concurrence l’un l’autre; c’est ironique de
voir deux sociétés d’État se faire concurrence.
Senator Moore: Is that not the role that the credit union would
have in those communities?
Le sénateur Moore : N’est-ce pas le rôle que les caisses de crédit
devraient jouer dans ces collectivités?
Mr. Gosselin: We see that as our marketplace and our
conventional support of those communities, absolutely.
M. Gosselin : Nous estimons que c’est notre marché et qu’il
nous incombe de venir en aide à ces collectivités. Tout à fait.
I will point out one other thing about the Crown operations.
We do not want to suggest there are not good things being done
by these organizations. The FCC is working on a lot of producercentric initiatives in terms of software being developed for
farmers, and business planning. Those things are positive and
they are making them available to all farmers. The challenge for
me as a primary financier of producers is that I am not inclined to
make a referral to the FCC for my producer to get access to those
value-added products, because I see them as a competitor.
Ultimately if you are going to develop these things within these
Crown corporations for the greater good of the producer or
business person, that is fine. If they are competing with me, I am
not likely to refer them to those institutions.
Il y a une autre chose que je veux vous signaler à propos des
activités des sociétés d’État. Nous ne prétendons en rien que ces
organisations ne font rien de bon. FAC travaille sur beaucoup
d’initiatives axées sur les producteurs, en mettant au point des
logiciels destinés aux agriculteurs, par exemple à la planification
de leurs activités. Ce sont là de bonnes choses qu’ils mettent à la
disposition de tous les agriculteurs. Le problème que cela me pose,
comme principal financier des producteurs, est que je ne suis pas
enclin à adresser mes clients à FAC pour qu’ils bénéficient de ces
produits à valeur ajoutée parce que je vois cette société comme un
concurrent. Si ces sociétés d’État préparent ce genre de choses
pour le plus grand bien de tous les producteurs ou de tous les gens
d’affaires, c’est très bien. S’ils me font concurrence, j’ai peu de
chances d’adresser mes clients à ces institutions.
It is almost like the government developed these programs for
producers or business people that only deal with Crown
corporations. That is a struggle for us.
C’est alors un peu comme si le gouvernement avait élaboré ces
programmes à l’intention des producteurs ou des gens d’affaires
qui traitent uniquement avec les sociétés d’État. C’est une
situation difficile pour nous.
Senator Hervieux-Payette: You consider that we are so
knowledgeable that we could deal with all these matters.
Personally I have some difficulty on this question. There is a
decline in Canada for exportation, and I am talking about billions
of dollars. We are less competitive and of course more than half of
my own family are in the production of vegetables and cows. I
must say they work very closely with agronomists and it is a more
integrated situation. Financing is coming at the end. They do not
have time to consult everybody, and very often it is the
agronomist that is leading them to another production and
more sophisticated products. Sometimes there is equipment and
buying seeds. I would feel more comfortable if the Standing
Senate Committee on Agriculture and Forestry would look at all
of that globally, rather than us just at the end of the day. We need
all the pieces to understand this question. I have mixed feelings
about comparing BDC and Farm Credit. The government is
mostly working with agriculture. In more than 10 years, I have
never seen anyone in the agricultural field come before the
Banking Committee, and I have been on this committee since I
was appointed.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous estimez que nos
connaissances nous permettent de traiter de toutes ces
questions. En ce qui me concerne, la dernière que vous avez
évoquée me pose quelques difficultés. Nous enregistrons une
diminution des exportations canadiennes, et je parle ici de
milliards de dollars. Nous sommes moins concurrentiels et, bien
sûr, plus de la moitié de ma famille œuvre dans le secteur de la
production de légumes et de bovins. Ils collaborent très
étroitement avec les agronomes et la situation est de plus en
plus intégrée. Le financement vient à la fin. Ils n’ont pas le temps
de consulter tout le monde, et il arrive très souvent que ce soit
l’agronome qui les guide vers une autre production ou vers des
produits plus sophistiqués. Ils doivent parfois se procurer de
l’équipement et acheter des semences. Je me sentirais plus à l’aise
si, au lieu que ce soit nous qui traitions de cette question un peu
par la bande, c’était le Comité sénatorial permanent de
l’agriculture et des forêts qui étudiait toute cette problématique.
J’ai des sentiments partagés quand il s’agit de comparer la BDC et
Financement agricole Canada. C’est le gouvernement qui travaille
le plus avec les agriculteurs. En plus de 10 ans, je n’ai jamais vu
quelqu’un du secteur agricole venir témoigner devant le Comité
sénatorial des banques et du commerce, et j’y siège pourtant
depuis ma nomination.
1-12-2011
Banques et commerce
6:67
Do you have agronomists or people providing the technical
support to move forward? For me, it is not just money. It is knowhow and new markets. If you are a small farm with 10 cows it is
one thing, but when we are talking about business we are talking
about larger sizes. What would be your view? Would you mind
going to the agriculture committee to deal with this question in
the global manner as a complementary tool for them?
Avez-vous des agronomes ou des techniciens qui viennent en
aide aux agriculteurs pour les aider à progresser? À mes yeux, il ne
s’agit pas uniquement d’argent. Il s’agit de connaissances et de
nouveaux marchés. Si vous avez une petite exploitation agricole
avec 10 vaches, c’est une chose, mais lorsque nous parlons
affaires, nous parlons d’exploitations beaucoup plus importantes.
Qu’en pensez-vous? Que diriez-vous d’aller témoigner devant le
Comité sénatorial de l’agriculture et des forêts pour aborder cette
question de façon complète, ce qui constituerait un volet
complémentaire pour les membres de ce comité?
Mr. Phillips: Senator, I understand what you are saying, but
our point is that Farm Credit Canada is a bank. It is the only
bank in Canada whose mandate is not reviewed on a regular
basis. The commercial banks have their mandates reviewed every
five years, BDC every ten years and EDC every ten years. FCC is
the only bank in Canada that does not have its mandate reviewed.
M. Phillips : Madame le sénateur, je comprends fort bien ce
que vous dites, mais ce que nous disons est que Financement
agricole Canada est une banque. C’est la seule banque au Canada
dont le mandat n’est pas révisé sur une base régulière. Les
mandats des banques commerciales sont révisés tous les cinq ans.
Celui de la BDC l’est tous les 10 ans et celui d’EDC tous les 10 ans
également. FAC est la seule banque au Canada dont le mandat ne
fait l’objet d’aucun examen.
You are talking about the agronomists, and there is great
capacity in the credit union system to provide that advice and
support. Similarly there is great capacity in Farm Credit Canada.
We appreciate the agricultural area is complex, but we are looking
at a financial institution that is not regularly reviewed in a public
forum as to its role and future in the marketplace.
Vous parlez d’agronomes, et oui, les caisses de crédit ont
largement les moyens de donner des conseils de cette nature et
d’apporter de l’aide. Financement agricole Canada dispose
également de moyens importants. Nous savons fort bien que le
domaine agricole est complexe, mais nous faisons face à une
institution financière dont le mandat, le rôle et l’avenir ne sont pas
examinés dans un forum public.
The Chair: As you can see, Mr. Phillips, we are almost
10 minutes over time, meaning there is a great deal of interest
from all members of the committee. Thank you for taking the
time to be with us this morning.
Le président : Comme vous pouvez le constater, monsieur
Phillips, nous avons dépassé de 10 minutes le temps qui nous était
imparti, ce qui veut dire que vous avez suscité beaucoup d’intérêt
chez tous les membres de ce comité. Je vous remercie de nous
avoir consacrés de votre temps ce matin.
Welcome to the second half of the meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce, in which
we will carry on with our special study of the financing of growth
capital for small- and medium-sized enterprises.
Nous entamons donc maintenant la seconde partie de cette
réunion du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce, au cours de laquelle nous allons poursuivre notre
étude spéciale de l’accès au financement et au capital de croissance
pour les petites et moyennes entreprises.
Appearing before us are representatives from Canada’s
banking sector: Marion Wrobel, Vice-President, Policy and
Operations, Canadian Bankers Association; and Gail Cocker,
Vice-President, Commercial Banking and Global Treasury
Management, BMO Financial Group.
Nous souhaitons donc la bienvenue aux représentants du
secteur bancaire du Canada qui comparaissent devant nous. Ce
sont M. Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations
de l’Association des banquiers canadiens, et Mme Gail Cocker,
première vice-présidente, Services bancaires aux entreprises et
Gestion de trésorerie mondiale de BMO Groupe financier.
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Thank you very much, senator.
On behalf of the Canadian Bankers Association’s 52 members
and 267,000 employees, I would like to thank you very much for
the invitation to speak to the committee on the subject of
financing growth capital for SMEs.
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations,
Association des banquiers canadiens : Merci beaucoup, monsieur.
Au nom de l’Association des banquiers canadiens (ABC), de ses
52 membres et de leurs 267 000 employés, j’aimerais vous remercier
de nous avoir invités à parler au comité à propos du financement de
la croissance des petites et moyennes entreprises (PME).
I am here with Gail Cocker, Vice-President, Commercial
Banking and Global Treasury Management, BMO Financial
Group. Before we take your questions, we would like to take a
couple of minutes to talk about how banks serve SMEs, how
Je suis accompagné de Gail Cocker, première vice-présidente,
Services bancaires aux entreprises et Gestion de trésorerie
mondiale, BMO Groupe financier. Avant de répondre à vos
questions, nous aimerions prendre quelques minutes pour vous
6:68
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
SMEs are financed, and how banks assist fast-growing SMEs to
reach their business goals through credit and non-credit products
in the early and growth stages of their life.
dire comment les banques servent les PME, comment les PME
sont financées, et comment les banques aident les PME en
croissance rapide à atteindre leurs objectifs d’affaires en leur
offrant des produits et des services de crédit durant les phases de
démarrage et de croissance.
I will be providing you with the CBA submission — I will be
reading that — and after that Ms. Cocker will give a few short
comments.
Je vais vous remettre l’exposé de l’ABC que je vais vous lire.
Ensuite, Mme Cocker vous fera part de quelques brefs
commentaires.
Lending and providing products and services to SMEs is an
important part of a bank’s business portfolio. As of
December 2010, Canada’s domestic banks authorized around
$87 billion in credit and had relationships with more than
1.5 million SMEs operating across Canada.
Accorder des prêts et offrir des produits et services aux PME
constitue un volet important du portefeuille commercial d’une
banque. En décembre 2010, les banques établies au Canada ont
autorisé des crédits d’une valeur de quelque 87 milliards de dollars
et elles avaient des relations avec plus de 1,5 million de PME
partout au Canada.
In lending to SMEs, Canadian banks have utilized prudent
lending practices and excellent risk management systems that
have led us to be ranked, four years in a row, as the most sound in
the world by the World Economic Forum and first in the world
for financial strength by Moody’s Investor Service, for two years
in a row. This is more than just patting ourselves on the back,
honourable senators. As the Superintendent of Financial
Institutions said last week when she appeared before this
committee, ‘‘it is strong banks who can lend.’’
Dans leurs prêts aux PME, les banques canadiennes ont
appliqué des pratiques de prêt prudentes et d’excellents systèmes
de gestion des risques. Ces pratiques et systèmes ont permis à
notre système bancaire de se hisser au premier rang des systèmes
bancaires les plus solides au monde pendant quatre années de
suite, selon le Forum économique mondial, et au premier rang
mondial pour la stabilité financière pendant deux années de suite,
selon Moody’s Investor Service. Mesdames et messieurs, c’est
beaucoup plus qu’une simple tape dans le dos. Comme l’a déclaré
la surintendante des institutions financières la semaine dernière
lorsqu’elle a témoigné devant votre comité, ce sont des banques
fortes qui peuvent prêter.
SMEs have benefited from this strength. Lending to SMEs has
gradually increased and year-over-year growth has consistently
remained positive over the last five years. Since the second quarter
of 2009, when SME lending began to increase its base of growth,
total authorized lending has increased by 6 per cent. In the last
year, authorized lending has increased by 4 per cent.
Les PME ont profité de cette force. Les prêts aux PME ont
augmenté graduellement et la croissance d’une année sur l’autre
est toujours restée positive au cours des cinq dernières années.
Depuis le deuxième trimestre de 2009, lorsque le rythme de
croissance des prêts aux PME a commencé à s’accélérer, le total
des prêts autorisés a augmenté de 6 p. 100 et, l’an dernier, il s’était
accru de 4 p. 100.
Our emphasis on serving SMEs is being recognized by the
SMEs themselves. In a CBA survey taken in the midst of the
financial crisis, 78 per cent of SMEs indicated that they have a
positive relationship with their financial institution. Of those
SMEs that have a credit relationship with their bank, 90 per cent
reported that the relationship was positive.
Notre volonté de servir les PME est reconnue par les PME
elles-mêmes. Dans un sondage de l’ABC a mené en pleine crise
financière, 78 p. 100 des PME ont indiqué qu’elles ont une
relation positive avec leur institution financière. Parmi les PME
qui ont une relation de crédit avec leur banque, 90 p. 100
affirment que cette relation est positive.
Businesses rely on two main forms of financing — credit and
equity.
Les entreprises comptent sur deux principaux types de
financement : le crédit et les capitaux propres.
Banks are institutions that provide credit financing to
businesses. That is lending out funds with the promise to repay
at a later time. When it comes to business credit, there are two
main types of loans. One is secured loans where the business puts
up collateral such as a building or a machine tool as guarantee.
This is similar to a mortgage. The other type of loan is operating
capital where the bank lends money based on expected cash flow
or income.
Les banques sont des institutions qui offrent du crédit aux
entreprises. Autrement dit, elles accordent des prêts aux
entreprises qui promettent de les rembourser plus tard. En ce
qui concerne le crédit commercial, il y a deux principaux types de
prêts. Le premier est le prêt garanti, qui fonctionne un peu comme
un prêt hypothécaire, pour lequel l’entreprise donne en garantie
un bien, par exemple un immeuble ou une machine-outil. Le
second est le capital d’exploitation, pour lequel la banque accorde
un prêt en fonction des liquidités ou des revenus prévus.
1-12-2011
Banques et commerce
6:69
The difficulty is that companies just starting out typically have
no assets and no income to borrow against. That unfortunately
means that a bank that would lend to that company would take
on essentially the same risk as the equity financiers, with little of
the same upside reward of equity investments.
Le problème qui se pose est que, fréquemment, la nouvelle
entreprise n’a pas d’actifs, et souvent pas de revenus, qui lui
permettraient d’emprunter. Malheureusement, cela signifie que la
banque qui prêterait à cette entreprise assumerait essentiellement
le même risque que les bailleurs de fonds qui apporteraient des
capitaux propres, sans avoir le même potentiel de gain que les
investissements en capitaux propres.
Equity financing essentially provides investors with the
opportunity to provide funds to a business in exchange for an
ownership stake and a chance for that upside reward. The equity
financing of new or growing private companies is often called
venture capital. While the rewards of this type of financing can be
very high if the company is ultimately successful, there is no
guarantee that that will be the case.
Le financement par capitaux propres permet essentiellement
aux investisseurs de financer une entreprise en échange d’une prise
de participation et d’un potentiel de gain. Le financement par
capitaux propres de sociétés fermées, jeunes ou en croissance, est
souvent appelé du capital de risque. Bien que les gains sur ce type
de financement puissent être très élevés si l’entreprise finit par
réussir, il n’y a aucune garantie que ce sera le cas.
As other witnesses have already pointed out, four out of five
new companies never see their fifth birthday. The level of risk
among new businesses is very high. As you have also heard, it is
very difficult to make money by providing venture capital here in
Canada.
Comme d’autres témoins l’ont déjà fait remarquer, quatre
nouvelles entreprises sur cinq ne parviennent pas à célébrer leur
cinquième anniversaire. Le niveau de risque parmi les jeunes
entreprises est très élevé et, comme vous l’avez entendu également,
il est très difficile au Canada de faire de l’argent en fournissant du
capital de risque.
Banks are not very active in providing financing to this area of
the market. There are a number of reasons for this, but the main
one is prudential risk. Banks are in the business of taking risks.
However, as both the Governor of the Bank of Canada and the
Superintendent of Financial Institutions recently said before this
committee, there must be a limit on the amount of risk they are
allowed to take. That makes sense if you consider what banks are
and what they do. Banks operate large retail networks to take
deposits, and then they invest those deposits, supported by
shareholders’ capital. This means that capital needs to be levered
several times, not too much so as to create excessive risk, but
enough to enable banks to operate efficiently and provide
financing at low cost.
Les banques ne sont pas très actives sur ce marché. La
principale raison en est le risque prudentiel. Certes, les banques
sont en affaires pour prendre des risques. Cependant, comme l’ont
déclaré récemment le gouverneur de la Banque du Canada et la
surintendante des institutions financières devant votre Comité, il
doit y avoir une limite aux risques qu’elles sont autorisées à
prendre. Cette affirmation est logique lorsqu’on considère ce que
sont les banques et ce qu’elles font. Les banques exploitent de
grands réseaux de détail pour accepter des dépôts, et ensuite les
investir avec l’appui du capital des actionnaires. Cela signifie qu’il
faut exercer un effet de levier sur ce capital. Pas trop, de manière à
ne pas créer de risques excessifs, mais assez pour que les banques
puissent fonctionner efficacement et offrir du financement à un
faible coût.
Venture capital, because of its inherent riskiness, cannot be
funded this way. It cannot be levered the way bank activities are.
That is why banks do only small amounts of venture capital
financing and why venture capital firms look very different from
banks. Banks are using depositors’ money and, therefore, keep
risks low. Venture capital firms employ shareholder funds and,
therefore, can take bigger risks.
Vu son risque inhérent, le capital de risque ne peut pas être
ainsi financé. Le levier financier ne peut pas s’exercer comme pour
les activités bancaires. C’est pourquoi les banques effectuent très
peu de financement par capital de risque et c’est pourquoi les
sociétés de capital de risque ne ressemblent pas du tout aux
banques. Les banques utilisent l’argent des déposants et
maintiennent donc les risques à des niveaux peu élevés. Les
sociétés de capital de risque utilisent le capital des actionnaires et
peuvent donc prendre des risques plus importants.
We have seen in other countries what happens when banks take
too much risk or risks they do not fully understand. For the
reasons I have just talked about, it is very difficult for banks to be
active capital providers in the early stages of a company’s growth.
That does not mean, however, that banks do not have a role to
play. In the early stages, banks are able to provide financing and
services to support them as they seek out venture capital. As
companies grow, banks can play an increasingly important role in
financing their growth.
On a vu dans d’autres pays ce qui arrive quand les banques
prennent trop de risque ou prennent des risques qu’elles ne
comprennent pas bien. Pour les raisons que je viens d’évoquer, il
est très difficile pour les banques d’être des fournisseurs actifs de
capital aux premières étapes de la croissance d’une entreprise.
Toutefois, cela ne signifie en rien que les banques n’ont aucun rôle
à jouer. Aux premières étapes, les banques peuvent offrir du
financement et des services afin d’aider les jeunes entreprises à
trouver du capital de risque. À mesure que les entreprises
grandissent, les banques peuvent jouer un rôle de plus en plus
grand dans le financement de leur croissance.
6:70
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
I would like to talk a little bit now about the stages of growth of
fast-growing SMEs and to give you a sense as to what banks do.
J’aimerais maintenant vous entretenir un peu des phases de
croissance des PME à croissance rapide et vous donner une idée
de ce que les banques font pour elles.
In the start-up and early stages of business formation,
entrepreneurs attempt to prove that an idea has a reasonable
chance of success and then to bring the product or idea to
commercialization. These stages often witness the fastest growth.
In these early stages, SMEs require seed and start-up financing to
cover marketing expenditures and organizational investments to
begin to earn revenues. SMEs also require other products and
services to help ensure their businesses are able to succeed and to
help them acquire additional debt and equity financing.
Lors du démarrage d’une entreprise et au cours de ses débuts,
les entrepreneurs s’efforcent de prouver qu’une idée a une chance
raisonnable de réussir et ils poussent ensuite le produit ou l’idée
jusqu’à l’étape de la commercialisation. Ces étapes marquent
souvent la croissance la plus rapide. À ces premières étapes, les
PME ont besoin de financement d’amorçage et de démarrage
pour couvrir les dépenses de marketing et les investissements
organisationnels nécessaires pour commencer à obtenir des
revenus. Les PME ont également besoin d’autres produits et
services afin que leurs activités puissent réussir et qu’elles puissent
obtenir d’autre financement par emprunt et par capitaux propres.
Because owners of SMEs often have relationships with their
banks through their personal banking, we encourage them to
approach their banker for advice. When I am finished reading my
remarks, Ms. Cocker will talk about the kind of advice they
provide.
Parce que les propriétaires de PME ont souvent des relations
avec leur banque, du fait qu’ils ont des comptes personnels, nous
les encourageons à demander conseil à leur banquier. Lorsque
j’aurai fini de vous lire mes commentaires, Mme Cocker vous
entretiendra des genres de conseils qu’ils donnent.
The banker can leverage their knowledge of the owner’s
personal situation to set up a number of small business financing
solutions, such as introductions to potential customers, suppliers
and sources of capital; economic trends and forecasts; specific
information on special industries; export solutions; and bank
short-term and long-term financing.
Le banquier peut profiter de sa connaissance des finances
personnelles du propriétaire pour mettre en place quelques
solutions de financement aux petites entreprises, notamment la
présentation de clients, fournisseurs et sources de capital
potentiels, des renseignements sur les tendances et les prévisions
économiques, des renseignements particuliers sur des industries
précises, des solutions à l’exportation et du financement bancaire
à court et à long terme.
SMEs can rely on banks’ short-term, day-to-day lending,
which includes overdraft, credit cards and lines of credit.
Solutions to address unique short-term needs can also be
arranged through banks, these include: letters of credit to
facilitate foreign transactions, bridge loans to close a purchase
while permanent capital is sought, and bulge accounts to manage
seasonal or cyclical requirements.
Les PME peuvent utiliser les solutions de prêt à court terme des
banques, qui comprennent les découverts, les cartes de crédit et les
marges de crédit. Des solutions à des besoins ponctuels à court
terme peuvent aussi être mises en place par l’entremise des
banques. Elles comprennent les lettres de crédit pour faciliter les
transactions à l’étranger, les prêts-relais pour conclure un achat
en attendant d’obtenir du capital permanent, et des comptes à très
court terme pour gérer les besoins saisonniers ou cycliques.
SMEs can also arrange a variety of longer term financing
solutions through their banks, such as term loans, mortgages,
leasing and factoring. Term loans provide the SME with the
ability to purchase a new piece of equipment or technology or to
acquire another company or operation, while mortgages allow the
SME to expand their operations through the purchase of
buildings or land. Leasing is a useful way to utilize equipment
subject to depreciation, while factoring provides financing for
accounts receivable, and, of course, banks provide access to loans
through the Canada Small Business Financing Program operated
through Industry Canada.
Les PME peuvent aussi mettre en place diverses solutions de
financement à long terme avec leur banque comme les prêts à terme,
les prêts hypothécaires, le crédit-bail et l’affacturage. Les prêts à
terme permettent aux PME d’acheter une nouvelle machine, de
l’équipement ou une technologie ou encore d’acquérir une autre
entreprise, tandis que les prêts hypothécaires permettent aux PME
de prendre de l’expansion en achetant des immeubles ou des
terrains. Le crédit-bail est une manière utile de financer des biens
qui se déprécient rapidement, tandis que l’affacturage finance les
comptes clients. Évidemment, les banques donnent aussi accès à des
prêts dans le cadre du Programme de financement des petites
entreprises du Canada, qui relève d’Industrie Canada.
Banks also provide non-credit products and services, including
chequing and savings accounts, both in Canadian and foreign
dollar denominations, tax payment services; electronic funds
transfers; payroll and filing services; and coaching through
podcasts, booklets and seminars.
Les banques offrent également des produits et services non liés
au crédit, y compris des comptes de chèques et d’épargne
commerciaux, en dollar canadien et en monnaie étrangère, des
services de paiement de l’impôt, de télévirements, des services de
rémunération et de déclaration, et des baladodiffusions, des
brochures et des séminaires de formation.
1-12-2011
Banques et commerce
6:71
According to our customers, these non-credit products and
services matter. In CBA surveys, a majority of business
representatives consistently report that the selection of their
main financial institution was driven by non-credit rather than
credit products and services. The combination of these credit and
non-credit related products and services bolster and add
credibility to an SME’s attempts at obtaining venture capital
finance from friends, relatives, business contacts, suppliers and
private investors. For instance, SME owners increase the
likelihood of successfully attracting venture capital if they can
illustrate cash flow in their business.
D’après nos clients, ces produits et services non liés au crédit
sont importants. Dans les sondages de l’ABC, la majorité des
répondants indiquent toujours que le choix de leur principale
institution financière s’est fait en fonction des produits et services
non liés au crédit plutôt que des produits et services de crédit. La
combinaison de ces produits et services liés ou non au crédit
accroît la crédibilité de la PME qui tente d’obtenir du capital de
risque auprès des amis, des membres de la famille, des contacts
d’affaires, des fournisseurs et des investisseurs privés. Par
exemple, le propriétaire d’une PME a plus de chances d’attirer
ce capital de risque s’il peut illustrer les besoins de trésorerie de
son entreprise.
Banks provide the tools, resources and assistance to enable
SMEs to manage their cash flow needs. We provide online
banking to manage their expenses and monitor their accounts and
transaction details in real time, initiating electronic payments,
obtaining foreign exchange quotes and transferring funds between
accounts. Tools such as online banking also help SME owners
and advisers, including their banker, to identify efficiencies and
potentially reduce the need for those additional venture capital
funds and potential dilution of equity.
Les banques fournissent des outils, des ressources et de l’aide
afin que les PME puissent gérer leurs besoins de trésorerie. Par
exemple, les services bancaires en ligne leur permettent de gérer
leurs dépenses en surveillant leurs comptes et les détails des
transactions en temps réel, d’effectuer des paiements
électroniques, d’obtenir les cours des monnaies et de transférer
des fonds d’un compte à un autre. Des outils comme les services
bancaires en ligne aident aussi les propriétaires de PME et leurs
conseillers (y compris leur banquier) à cerner les efficiences et à
réduire, possiblement, le besoin de capital de risque
supplémentaire et peut-être aussi la dilution des capitaux propres.
In closing, SMEs are integral parts of a bank’s business
portfolio. Our strength and stability allowed us to finance SMEs
throughout the financial crisis at a time when banks in other
countries could not. This ability to serve is reflected in business
satisfaction with a wide range of credit and non-credit products
and services. Banks provide these products and services all
through an SME’s life stages, while banks are not active capital
providers in the early stages of a company’s growth. We are able
to provide debt financing and non-credit services to support them
as they seek out venture capital from a variety of sources. As
companies grow and mature, banks play an important role in
financing their growth.
En conclusion, les PME font partie intégrante du portefeuille
commercial des banques. Notre solidité et notre stabilité nous ont
permis de financer les PME tout au long de la crise financière, au
moment où les banques d’autres pays en étaient incapables. Cette
capacité de servir se reflète dans la satisfaction des entreprises à
l’égard du vaste éventail de produits et services liés ou non au
crédit. Les banques offrent ces produits et services tout au long
des étapes de la vie des PME. Même si les banques ne sont pas des
fournisseurs actifs de capital aux premières étapes de la croissance
d’une entreprise, elles peuvent offrir du financement par emprunt
et des services non liés au crédit pour les appuyer dans leur
recherche de capital de risque. À mesure que les entreprises
grandissent, les banques peuvent jouer un rôle de plus en plus
important dans le financement de leur croissance.
Thank you for your attention. We would be pleased to answer
questions but before we do that, I would like to turn it over to
Ms. Cocker to provide you with a bit of her perspective.
Merci de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de
répondre à vos questions mais, auparavant, j’aimerais donner la
parole à Mme Cocker pour qu’elle vous fasse part rapidement de
son point de vue.
Gail Cocker, Vice-President, Commercial Banking and Global
Treasury Management, BMO Financial Group, Canadian Bankers
Association: Thank you for giving us an opportunity to speak to
you here today.
Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires aux
entreprises et Gestion de trésorerie mondiale, BMO Groupe
financier, Association des banquiers canadiens : Je vous remercie
de me permettre de m’adresser à vous aujourd’hui.
I have been with the Bank of Montreal for 28 years. The
last 17 of those have been spent in the personal and commercial
area, so very much in the centre of the subject of the customer
base you are talking about.
Cela fait 28 ans que je travaille à la Banque de Montréal. J’ai
passé les 27 dernières années dans les secteurs des services aux
particuliers et des services commerciaux. J’étais donc au cœur des
questions touchant à la clientèle dont vous parlez aujourd’hui.
I learned the ropes in terms of lending to small business in the
Halton Region in Ontario, and then I had the opportunity to work
with business customers in three of our western provinces, so I have
spent time in Saskatchewan, Manitoba and British Columbia.
J’ai appris les bases des prêts aux petites entreprises dans la
région d’Halton, en Ontario, et j’ai ensuite travaillé avec des
clients d’affaire dans trois de nos provinces de l’Ouest, soit en
Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique.
6:72
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Since 2004, I have been responsible for the Bank of Montreal’s
commercial banking strategy.
Depuis 2004, je suis devenue responsable de la stratégie
bancaire de la Banque de Montréal dans le secteur commercial.
While I understand that these hearings are focused on growth
and financing growth opportunities for SMEs, I do strongly
believe that our customers are telling us that they are also looking
for access to information. They are looking for expertise,
experience and, often, just mentoring opportunities. Those are
quite important to them; we hear that time and time again.
Si je réalise fort bien que, lors de ces audiences, vous mettez
l’accent sur la croissance et sur les possibilités de financement de
celle-ci par les PME, je sais également fort bien que nos clients
nous disent qu’ils cherchent également à avoir accès à de
l’information. Ils souhaitent bénéficier de compétences,
d’expérience et, fort souvent, tout simplement d’occasions de
mentorat. Ce sont là des éléments assez importants pour eux.
Nous l’entendons dire fréquemment.
In my experience, small business owners are busy running their
business. Typically, they do not have a lot of time to search out
information, so they depend on their banker to be a source of
education and advice for them. They are expecting us to provide
meaningful insights to them to help them run their business
better, to source new markets, and oftentimes just to provide
solutions to problems that they might have. Certainly, at Bank of
Montreal, our customers tell us it is not just financing that they
are looking for. They are looking for someone they can trust who
can give them advice on how to make sense of all the choices that
they face in running their business.
Avec les années, j’ai constaté que les propriétaires de petites
entreprises sont fort occupés à gérer leurs entreprises. En règle
générale, ils ne disposent pas de beaucoup de temps pour chercher
de l’information. Ils dépendent de leur banquier pour apprendre un
certain nombre de choses et ils comptent qu’il leur donnera des
conseils. Ils s’attendent à ce que nous leur donnions des idées utiles
pour les aider à mieux gérer leurs entreprises, à trouver de nouveaux
marchés, et bien souvent, tout simplement à leur suggérer des
solutions aux problèmes qu’ils peuvent avoir. Je peux vous affirmer
que les clients de la Banque de Montréal ne cherchent pas
uniquement chez nous des solutions de financement. C’est ce
qu’ils nous disent très clairement. Ils veulent traiter avec quelqu’un
qui leur inspire confiance et qui soit en mesure de les conseiller sur
toutes les décisions qu’ils ont à prendre pour gérer leur entreprise.
In essence, we do not consider our bankers to be just
gatekeepers of credit. Our bankers are there to be advisers, and
we work hard to have our customers consider us as trusted allies
in running their business.
Pour nous, nos banquiers ne sont pas simplement des gardiens
du crédit. Ils sont là pour donner des conseils et nous faisons de
gros efforts pour que nos clients voient en nous des alliés à qui ils
peuvent faire confiance dans la gestion de leur entreprise.
It is our job to provide them with advice and guidance so
they can grow and innovate their companies. That is really the
message there.
Il nous incombe de les conseiller pour faciliter leur croissance et
leur permettre d’innover dans leurs entreprises. C’est le message
que nous voulons transmettre.
In my opinion, customers choose Bank of Montreal because we
have 1,000 bankers scattered across the country, many in
communities where their businesses operate. Our customers
know that their banker does not have to go to Toronto to
approve their loan. We have local decision making in our
marketplaces. Our bankers in the marketplaces have credit
authorities that are able to approve loans.
Si nos clients choisissent de faire affaire à la Banque de Montréal,
je suis convaincue que c’est parce que nous avons 1 000 banquiers
répartis dans toutes les régions du pays, dans de nombreuses
collectivités où leurs entreprises sont actives. Nos clients savent fort
bien que leurs banquiers n’ont pas à s’adresser à Toronto pour
obtenir l’approbation de leur prêt. Nos décisions sont prises au
niveau local, là où sont nos clients. Nos banquiers desservant un
marché ont le pouvoir d’autoriser les crédits sur celui-ci.
Lastly, our bankers are knowledgeable and skilled, and that is
one of the areas that I am proud of at Bank of Montreal. We have
invested a lot of energy in our learning programs, making sure we
train our bankers not just in credit financing and how to lend but
also how to run a business and cash management solutions for
our business customers.
Sachez enfin que nos banquiers connaissent bien leur métier et
sont compétents, et c’est là un aspect des choses dont je suis fière à
la Banque de Montréal. Nous avons beaucoup investi dans nos
programmes d’apprentissage, en veillant à former nos banquiers
non seulement en financement du crédit et en modalités de prêt,
mais nous leur avons également appris comment gérer une
entreprise et quelles sont les diverses approches à la gestion des
liquidités qui s’offrent à nos clients d’affaires.
On all those counts, we have worked very hard at it, and I
think the testament to that is the fact that at Bank of Montreal,
we are actually the second position in terms of market share in
lending to small- and medium-sized enterprises. For the size of us,
we are proud of that. It is a strong position that we have
maintained for a long time.
Nous avons travaillé très fort dans tous ces domaines et la
meilleure preuve en est que la Banque de Montréal est la seconde
sur le marché des prêts aux petites et moyennes entreprises. Étant
donné notre taille, nous en sommes fiers. C’est une position que
nous tenons solidement depuis longtemps.
1-12-2011
Banques et commerce
6:73
I will take the opportunity, having listened to the previous
discussion, to say that our message to small business is that we are
open for business, we want your business and we compete very
aggressively in the marketplace to get that business.
Ayant écouté les discussions précédentes, sachez que le message
que nous voulons faire passer aux petites entreprises est que nous
sommes prêts à faire des affaires, que nous voulons leur clientèle
et que nous livrons une concurrence très énergique sur le marché
pour obtenir cette clientèle.
On the subject of agriculture, for Bank of Montreal, that is one
of our most favourite industries. When we look at our lending to
small businesses and medium-sized enterprises, the agriculture
segment is our largest industry segment for lending.
En ce qui concerne l’agriculture, c’est là l’un des secteurs que
nous privilégions à la Banque de Montréal. Lorsque nous
analysons par secteur l’ensemble de nos prêts aux petites et
moyennes entreprises, nous constatons que le secteur agricole est
le plus important dans notre portefeuille de prêts.
Nothing makes our bankers feel greater satisfaction than
feeling like they are making a difference in helping businesses
grow and prosper. It is something that we almost live vicariously
through our customers in terms of watching them grow and
develop their business.
Rien n’apporte plus de satisfaction à nos banquiers que d’avoir
le sentiment qu’ils aident réellement les entreprises à croître et à
prospérer. Lorsque nous voyons leurs entreprises progresser et se
développer, nous sommes pratiquement aussi fiers qu’eux, par
procuration.
I wanted to give you a sense of what our strategy is about and
what we are attempting to do with our customer segment. Thank
you for the opportunity to share Bank of Montreal experiences
with you, and I look forward to a good discussion.
Je tenais à vous donner un aperçu de la nature de notre stratégie
et de ce que nous essayons de faire avec la clientèle des petites et
moyennes entreprises. Je vous remercie de m’avoir permis de vous
avoir fait part de l’expérience en la matière de la Banque de
Montréal et je suis prête à participer à une bonne discussion.
The Chair: Thank you very much, Ms. Cocker. We will begin
with Senator Oliver.
Le président : Merci beaucoup, madame Cocker. Pour
commencer, je donne la parole au sénateur Oliver.
Senator Oliver: Thank you both for your presentations. The
last thing you said in your last paragraph was that banks are not
active capital providers in the early stage of a company’s growth.
Le sénateur Oliver : Je vous remercie tous deux de ces exposés.
Vous nous avez dit, dans votre dernier paragraphe, que les
banques ne sont pas des fournisseurs actifs de capital aux
premières étapes de la croissance d’une entreprise.
In other words, if we are looking for seed financing and startup, all those other things, the bank will shake its head, and say,
‘‘No, I’m sorry. Go to your angels or someone else. We cannot
take the risk because we have depositors’ money and we cannot
take that kind of risk with it.’’
En d’autres termes, si une PME a besoin de financement
d’amorçage et de démarrage, le banquier va répondre : « Non, je
suis navré. Adressez-vous à vos investisseurs providentiels ou à
quelqu’un d’autre. Nous ne pouvons prendre ce risque, parce que
nous utilisons l’argent des déposants et nous ne pouvons pas les
exposer à un tel niveau de risque. »
There must be some things, because we have been told by a
number of start-ups that there is not easy access to venture capital
dollars in Canada. If you are small, there is no point in even
thinking of going to California or somewhere in the States. We, as
public policy-makers, have to find a better way of making this
seed and start-up money available for Canadians.
Il faut qu’il y ait d’autres solutions, parce que nombre de
dirigeants de nouvelles entreprises nous ont dit qu’il n’est pas
facile de trouver du capital de risque au Canada. Si votre
entreprise est petite, il est inutile d’essayer d’aller en chercher en
Californie ou ailleurs aux États-Unis. Les responsables de la
politique publique que nous sommes doivent trouver une
meilleure façon pour les Canadiens d’accéder à un financement
d’amorçage ou de démarrage.
Other witnesses have told us about angel investors. Look to
people who have been successful in business and are prepared to
come back in and take a risk. They will also perhaps join the
board and be mentors and give the kind of practical advice that
you were just talking about. Therefore, angels are a good thing.
D’autres témoins nous ont parlé des investisseurs providentiels.
Il faudrait chercher des gens qui ont réussi en affaire et qui sont
prêts à revenir prendre des risques. Ces gens pourraient peut-être
également devenir des mentors et donner le genre de conseils
pratiques dont vous venez tout juste de parler. Les investissements
providentiels sont donc une bonne chose.
Do you think that we, as a committee, public policy-makers,
should look at increasing tax credits for angels to encourage more
of them to come forward?
Pensez-vous que les membres de ce comité, qui élaborent des
politiques publiques, devraient envisager d’accroître les crédits
d’impôt consentis aux investisseurs providentiels pour en attirer
un plus grand nombre?
6:74
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Next, I think that our Canadian big commercial banks could be
doing a lot more regionally for the small SMEs. I do not know why
you do not set up a series of regional advisory groups — or group it
any way as you want, as a corporation — because all the regions of
Canada are different. For instance the wheat and the large farming
that you have in Saskatchewan, we do not have that anywhere in
Atlantic Canada. Our small little potato farms do not compete with
the 15,000- to 20,000-acre wheat farms. Therefore, set up a group of
regional funds with $400 million for each, choose as your advisory
board successful entrepreneurs in start-ups themselves and let them
be the advisers. It seems to me this would be a very positive way
that banks could help SMEs and encourage more venture capitalists
to stay and be your partners. It would also strengthen the
knowledge economy in Canada. I think it is time our large
commercial banks put more back into the region. It seems to me
that would be a wonderful way to do it, and I would love to hear
your comments on that.
Ensuite, je suis d’avis que nos grandes banques commerciales
canadiennes pourraient faire beaucoup plus au niveau régional pour
les petites entreprises. J’ignore pourquoi vous ne mettez pas sur pied
toute une série de groupes consultatifs au niveau régional, ou
structurés différemment, à votre convenance, parce que toutes les
régions du Canada sont différentes. C’est ainsi qu’on trouve en
Saskatchewan de grandes exploitations agricoles consacrées au blé
et que rien de semblable n’existe dans le Canada atlantique. Nos
petites fermes productrices de pommes de terre ne font pas
concurrence aux exploitations de blé de 15 000 à 20 000 acres.
Constituez donc une série de fonds régionaux disposant chacun de
400 millions de dollars, invitez à y siéger des entrepreneurs qui ont
réussi en lançant eux-mêmes des entreprises pour qu’ils conseillent
les autres. Je trouve que ce serait là une très bonne façon pour les
banques d’aider les PME et d’inciter un plus grand nombre
d’investisseurs en capital de risque à rester dans ce secteur et à
devenir vos partenaires. Cela contribuerait également à renforcer
l’économie du savoir au Canada. Je crois qu’il est temps que nos
grandes banques commerciales s’impliquent davantage dans les
régions. Je trouve que ce serait là une excellente façon de le faire, et
j’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mr. Wrobel: I will start with your second question on SMEs.
M. Wrobel : Permettez-moi de répondre tout d’abord à votre
seconde question sur les PME.
It is important to remember that if you look at the pattern of
bank lending to SMEs over the last decade, it has grown fairly
steadily. We have in the last five years gone through —
Il est important de rappeler que, lorsqu’on examine l’évolution
des prêts bancaires aux PME au cours de la dernière décennie,
on observe une croissance assez régulière. Au cours des
cinq dernières années...
Senator Oliver: Is that lending in terms of start-up money?
Le sénateur Oliver : Parlez-vous des prêts pour le lancement
d’entreprises?
Mr. Wrobel: I am talking in terms of SMEs, not necessarily
start-ups, but that whole range.
M. Wrobel : Je parle des prêts consentis aux PME, pas
nécessairement aux entreprises en démarrage, mais de tous les
prêts accordés à des PME.
Over the last five years, we have gone through a recession and a
global financial crisis. If you look at the amount of money that
banks have authorized to small businesses and to small- and
medium-sized enterprises more generally, it has consistently
grown. It has not grown by rapid amounts, but it has grown. If
you look at those trends, you would almost conclude that there
was no recession and no global financial crisis. It is very different
than for some of the larger firms.
Au cours des cinq dernières années, nous avons subi une
récession et vécu une crise financière mondiale. Si vous examinez
les montants des crédits sous toutes leurs formes que les banques
ont accordés aux petites entreprises et aux entreprises moyennes,
ils ont augmenté régulièrement. Ces augmentations n’ont pas été
énormes, mais il s’agissait bien d’augmentations. Ces tendances
pourraient vous inciter à croire qu’il n’y a pas eu de récession ni
de crise financière mondiale. La situation a donc été très différente
pour elles de celle qui a prévalu pour certaines des entreprises
plus importantes.
In terms of seed and very small businesses, we have also seen an
increase in lending largely driven by an increase in customer
accounts, which means that what is driving the growth in lending
to that sector is the fact that we are bringing in new customers,
and new customers are often new businesses starting up. They are
getting funding.
Quant au financement d’amorçage de très petites entreprises,
nous avons également assisté à une augmentation des prêts, qui
s’explique dans une large mesure par une augmentation du
nombre de comptes clients. La croissance des prêts dans ce secteur
tient donc au fait que nous avons attiré de nouveaux clients, et ces
nouveaux clients sont souvent des entreprises qui démarrent. Elles
obtiennent du financement.
The other thing we have observed is a very pronounced trend
over the last 10 years, wherein these new customers are requiring
smaller amounts of capital to start and they are utilizing a smaller
proportion of the amount of money we have made available to
Nous avons également observé, au cours des 10 dernières
années, une tendance très marquée. Ces nouveaux clients ont
besoin de moins de capitaux pour le lancement de leurs entreprises
et ils utilisent une proportion plus faible des fonds que nous
1-12-2011
Banques et commerce
6:75
them. Ten years ago, your typical small business was using
65 cents on every dollar of loans that were authorized to them.
Today, they are only using about 50 per cent.
mettons à leur disposition. Il y a 10 ans, une petite entreprise
classique utilisait 65 p. 100 du financement qui lui était accordé
alors que, aujourd’hui, ce pourcentage est tombé aux alentours
de 50 p. 100.
Therefore, the sense we have is that they have stronger balance
sheets and do not need as much; they are getting the
authorizations, but they are only using the money when they
actually need it. Ms. Cocker could give you a better feel for that.
C’est, à notre avis, que leur bilan s’est amélioré et que, disposant
de plus de liquidités, elles ont moins besoin d’emprunter. Elles
obtiennent les autorisations, mais n’utilisent que l’argent dont elles
ont réellement besoin. Mme Cocker est peut-être en mesure de
mieux vous éclairer sur cette question.
Ms. Cocker: Responding to your first question about angel
incentives to encourage angel investors, we have talked about this
and previous witnesses have talked about this in that it is not an
area where banks will play a big role in terms of seed capital or
venture capital. Anything we would do to encourage or to give a
bit of a leg up for our small businesses, if they do not have the
means to get started, is a good idea.
Mme Cocker : Pour répondre à votre première question sur des
mesures incitatives pour attirer des investisseurs providentiels,
sachez que nous en avons discuté, tout comme les témoins que
vous avez entendus avant nous, et que les banques ne joueront pas
un rôle important dans le domaine du capital de démarrage ou du
capital de risque. Nous trouvons que tout ce qu’il est possible de
faire pour encourager nos petites entreprises, ou pour leur donner
un coup de pouce si elles n’ont pas les moyens de démarrer par
elles-mêmes, est une bonne idée.
We are absolutely involved in helping them set their business
plans and in linking them up with mentorship programs. We work
very closely with BDC, and we get them hooked up with the right
kind of experience or expertise. However, often it is at the very
early stages, and if they do not have that base level of capital to
make a strong business case and to increase their chances of
success, any kind of program that would encourage that would be
a good thing, as long as it leads to a traditional commercialization
opportunity going forward.
Nous nous impliquons à fond pour les aider à préparer leurs
plans d’affaires et à participer à des programmes de mentorat. Nous
collaborons étroitement avec la BDC, et nous leur permettons
d’accéder au type d’expériences ou de compétences dont elles ont
besoin. Toutefois, il arrive fréquemment que, au tout début, ces
petites entreprises ne disposent pas des capitaux suffisants pour
préparer une bonne analyse de rentabilisation et pour améliorer
leurs chances de réussite. Tout type de programme qui leur
faciliterait la tâche serait une bonne chose, pourvu qu’il débouche
par la suite sur des possibilités classiques de commercialisation.
Senator Oliver: What if there was commercial tax credits for
banks who establish a venture capital fund of, say, $400 million?
It would be a tax credit not just for angels but the corporation as
well. Would that be an incentive?
Le sénateur Oliver : Et que diriez-vous si les banques qui
constituent un fonds de capital de risque de 400 millions de
dollars, par exemple, se voyaient accorder un crédit d’impôt? Un
tel crédit d’impôt ne serait pas destiné uniquement aux
investisseurs providentiels, mais également aux sociétés. Cela
serait-il une mesure incitative efficace à vos yeux?
Ms. Cocker: That might have some appeal because the returns
in that business are very difficult, as we know. It is complex and
high risk.
Mme Cocker : Cela pourrait présenter un certain intérêt parce
que les rendements dans ce domaine d’activité sont très faibles,
comme vous le savez. C’est un domaine complexe et dans lequel
les risques sont élevés.
At the Bank of Montreal, I can speak to our company in that
we currently have $300 million outstanding in venture capital
through a special subsidiary to 50 companies across the country.
It is very small because the level of risk, the level of due diligence
required to run it and the hand-holding is a tough business
proposition. We are in the business of banking, and the returns
that we get reflect that, not this equity lending.
Je peux vous dire que ma banque, la Banque de Montréal, a
consenti des prêts de 300 millions de dollars en capital de risque,
par l’intermédiaire d’une filiale spécialisée, à 50 entreprises à
travers le pays. C’est un montant très faible qui s’explique par le
niveau de risque encouru, par la diligence requise pour gérer un tel
portefeuille et parce que l’accompagnement tutoriel nécessaire
n’est pas facile à assurer. Notre domaine d’activité est le secteur
bancaire, et nos rendements le montrent bien, et non pas le secteur
du capital de risque.
Senator Oliver: However, if your advisory board consisted of
angels, who have been successful themselves, have been involved
in these types of ventures and have built these enterprises
Le sénateur Oliver : Toutefois, si vous aviez un comité
consultatif composé d’investisseurs providentiels expérimentés,
qui auraient eux-mêmes réussi à faire doubler le chiffre d’affaires
6:76
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
from $100 to $200 million, surely they would help ease some of that
pain. If there were tax credits as well, it might be a new way of
making much more venture capital available to SMEs in Canada.
de leurs entreprises en le portant de 100 à 200 millions de dollars,
cela contribuerait sûrement à faciliter la situation. S’il y avait en
plus des crédits d’impôt, ce pourrait être une façon tout à fait
nouvelle de mettre davantage de capitaux de risque à la
disposition des PME au Canada.
Mr. Wrobel: Governments always look at public policy measures
to encourage certain types of activity, and this area is no different. If
you can think of a good approach to either capital gains or some
kind of tax credit, that is something we do not oppose.
M. Wrobel : Les gouvernements étudient toujours des mesures
de politique publique pour favoriser certains types d’activités, et
ce n’est pas différent dans ce domaine. Si vous pensez avoir trouvé
une bonne approche passant par des crédits d’impôt sur les gains
en capitaux ou par un autre type de crédit d’impôt, nous ne nous y
opposerions pas.
However, if you think of it again from the point of view of
venture capital being provided by banks, a tax credit will change to
some degree the risk profile of venture capital, but it is still a very
risky thing. Because it is very risky, that is one reason we do not do
much of it, why the Bank Act has limits on the amount that is done,
and why the prudential supervisor, who looks at the various
activities of banks, may frown upon what we do to some extent.
Par contre, si vous envisagez ce genre de mesure pour que les
banques injectent davantage de capitaux de risque, un tel crédit
d’impôt modifiera dans une certaine mesure le profil de risque de
ce capital de risque, mais cela sera encore une entreprise très
risquée. C’est précisément parce que c’est une activité très risquée
que nous n’y touchons pas beaucoup; c’est pour cette raison que
la Loi sur les banques fixe des plafonds en la matière et c’est
pourquoi la surintendante des institutions financières, qui
examinent les diverses activités des banques, pourrait froncer les
sourcils sur ce que nous faisons déjà en la matière.
I also want to point out that because we had this financial crisis
five years ago, you read the newspapers, and it seems like we may
be going through that again depending on what is happening in
Europe. The regulators in Canada and around the world are very
much tightening up the rules that apply to banks. Banks will have
to carry much more capital than they have in the past. They will
have to carry stronger capital, which means more expensive
capital. They will have to be much more liquid on both their asset
and liability side. Venture capital is not liquid; it is exactly the
opposite of that.
Je tiens également à vous rappeler que nous avons vécu une
crise financière il y a cinq ans et, si nous nous fions à ce que nous
dit la presse, il se pourrait que nous ayons à en subir une autre si
la situation en Europe n’évolue pas dans le bon sens. Au Canada
comme ailleurs dans le monde, les responsables de la
réglementation resserrent beaucoup les règles qui s’appliquent
aux banques. Elles devront accroître leur capitalisation, ce qui
fera grimper leur coût du capital. Leurs éléments d’actif et de
passif devront être beaucoup plus liquides. De par sa nature, le
capital de risque n’est pas liquide. C’est exactement l’inverse.
If you look at where we are going in terms of that new
regulatory regime, we started off by saying given the prudential
constraints on banks, it is difficult to do venture capital. Going
forward, it will probably be even more difficult.
Si vous observez l’évolution de ce nouveau régime réglementaire,
vous constatez que nous avons commencé par dire qu’étant donné
les contraintes prudentielles auxquelles sont soumises les banques, il
est très difficile de prêter du capital de risque. Ce sera probablement
encore plus difficile à l’avenir.
We are not saying these new initiatives are bad; we know what
is driving them. We know the concern of regulators and
governments; they do not want to go through 2008 again.
However, there will be consequences for what financial
institutions can do and the cost at which they can do it.
Nous ne voulons pas dire ici que ces nouvelles initiatives sont
néfastes, nous connaissons les motivations qui les sous-tendent.
Nous connaissons également les préoccupations des responsables
de la réglementation et des gouvernements qui ne veulent pas
vivre à nouveau une année 2008. Toutefois, cela aura des
conséquences sur ce que les institutions financières pourront
faire, et sur le coût auquel elles pourront le faire.
I am simply saying that to the extent it was difficult to do
venture capital in the past, it will probably be more difficult for a
bank to do so in the future.
Je vous dis tout simplement que, dans la mesure où il était
difficile par le passé de s’impliquer dans le secteur du capital de
risque, ce sera probablement encore plus difficile pour une banque
dans l’avenir.
Senator Hervieux-Payette: For clarification, when I buy a share
from your bank, I buy a share for banking, investment and
insurance. Who covers that?
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour préciser les choses,
lorsque j’achète une action de votre banque, j’en achète d’une
entreprise qui offre des services bancaires, d’investissement et
d’assurance. Qui est responsable de tout cela?
1-12-2011
Banques et commerce
6:77
You are in the business of investment banking and you have a
big boss at the bank who of course supervises all the activities, as
well as a board. I hope so. You are talking about very narrow
banking activities. Who do we talk to in order to hear about the
investment banking side?
Vous êtes dans le secteur des services bancaires d’investissement
et vous avez bien évidemment un grand patron et un conseil qui
supervisent toutes les activités, du moins je l’espère. Vous nous
parlez d’un éventail très restreint d’activités bancaires. À qui
devons-nous nous adresser pour obtenir de l’information sur le
volet des services bancaires d’investissement?
I understand everything you have said, and I was saying to the
chair that you are very good at lending, providing we give you
about five times the amount of guarantee, so I have no problem
with that; it is very secure. However, when it comes to venture
capital, who do we talk to?
Je comprends très bien tout ce que vous nous dites. En aparté,
je disais à notre président que vous êtes très bon pour prêter, à
condition qu’on vous laisse en garantie cinq fois le montant du
prêt. Je réalise fort bien que, dans ces conditions, vous ne prenez
guère de risques. Toutefois, quand nous en venons au capital de
risque, à qui devons-nous parler?
I just saw Moody’s report this morning in that banks have a lot
of unsecured loans and credit cards. Ms. Cocker should be happy
because hers is the best performing bank in that sector. Are these
loans to small businesses part of these unsecured loans? Would you
call it an unsecured loan when you ask for a guarantee using my
house, my car, my inheritance and everything that goes with it,
which is worth $10,000, yet you ask me for $100,000 in guarantee?
Je viens tout juste de lire ce matin le rapport de Moody qui
indique que les banques ont des portefeuilles de prêt et de cartes de
crédit qui ne sont pas garantis. Mme Cocker devrait être ravie parce
que sa banque est celle qui obtient le meilleur résultat dans ce
secteur. Les prêts aux petites entreprises font-ils partie de ces prêts
non garantis? Diriez-vous qu’il s’agit d’un prêt non garanti lorsque
je vous demande de m’accorder un prêt de 10 000 $ et que vous me
demandez en garantie ma maison, ma voiture, mon patrimoine et
tout le tintouin pour obtenir une garantie de 100 000 $?
I would like the facts. You are not going to appear another day
as an insurance company and, at the same time, make comments
as an investment banker. You are the bank; you own all of these
activities. Can we hear details about venture capital?
J’aimerais que vous me disiez réellement ce qu’il en est. Vous
n’allez pas comparaître une autre fois comme compagnie
d’assurance et faire à cette occasion des commentaires avec le
chapeau d’une banque d’investissement. Vous êtes la banque;
toutes ces activités sont les vôtres. Pouvez-vous nous donner des
détails sur le capital de risque?
Mr. Wrobel: Because those subsidiaries are subsidiaries of the
retail bank, it is the retail bank that owns the investment bank. It
is the retail bank that owns the insurance company.
M. Wrobel : Comme toutes ces filiales relèvent de la banque de
détail, c’est cette dernière qui possède la banque d’investissement.
C’est aussi elle qui possède la compagnie d’assurance.
The Office of the Superintendent of Financial Institutions is
concerned about the risks associated with the retail bank and
because all of those things have an impact on the profitability,
safety and soundness of the retail bank, the superintendent is
effectively interested in all of those things. It is a conglomerate so
it does not matter whether venture capital might be done through
the bank proper or through some kind of subsidiary. It still has an
impact on the bank, and we know that banks are different from a
lot of other financial institutions because of the systemic risks
associated with them. When banks fail, it can have negative
consequences not only for the financial sector generally but also
for the economy more broadly. Again, we saw what happened
in 2008, and that is why there is that concern and that is why it
does not really matter whether it is the bank proper or a
subsidiary of the bank; it will have an impact on the risk, safety
and soundness that of bank.
Le Bureau du surintendant des institutions financières est
préoccupé par les risques encourus par la banque de détail et,
comme tous ces éléments ont des répercussions sur la rentabilité, la
sécurité et la solidité de cette banque de détail, il s’intéresse
effectivement à tous ces éléments. C’est un tout intégré et peu
importe donc si c’est la banque elle-même ou l’une de ses filiales qui
s’implique dans le domaine du capital de risque. Cela a de toute
façon des répercussions sur la banque et nous savons que les
banques diffèrent de quantité d’autres institutions financières parce
qu’elles sont exposées à des risques systémiques. Lorsqu’une banque
est en difficulté, cela peut avoir des conséquences négatives non
seulement sur l’ensemble du secteur financier, mais également sur
l’ensemble de l’économie. Une fois encore, c’est ce que nous avons
vu se produire en 2008 et c’est pourquoi il faut se préoccuper de ces
risques. Peu importe si c’est la banque elle-même ou l’une de ces
filiales qui est concernée. Cela aura des répercussions sur les risques,
sur la sécurité et sur la solidité de la banque.
Senator Hervieux-Payette: You can answer our question about
venture capital since it is under the umbrella of the bank. We
know that. The superintendent was here last week and she
reassured us by telling us that she is overlooking every activity of
the bank, so I was more secure. At the same time, the mandate of
the committee is to examine growth capital for SMEs. We know
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous êtes sûrement en mesure de
répondre à notre question sur le capital de risque puisqu’il s’agit là
d’activités relevant de la banque. Nous le savons. La surintendante
des institutions financières était à votre place la semaine dernière et
elle nous a sécurisés en nous disant qu’elle surveille toutes les
activités de la banque. Cela m’a rassurée. En même temps, ce comité
6:78
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
that you make loans to SMEs, and we want to know the whole
picture. If an SME goes to one of your subsidiaries, it is still the
bank. Of course, I have heard stories of people who were forced to
issue shares on the market and become public companies because
you wanted your loan to be repaid.
a pour mandat d’examiner les types de capitaux permettant la
croissance des PME. Nous savons que vous consentez des prêts aux
PME et nous voulons connaître l’ensemble de la situation. Si une
PME s’adresse à l’une de vos filiales, c’est toujours à la banque
qu’elle s’adresse. Bien sûr, j’ai entendu parler de cas dans lesquels
vous avez forcé des gens à émettre des actions sur le marché et à
convertir leurs entreprises en sociétés ouvertes parce que vous
vouliez que votre prêt soit remboursé.
A start-up business with a proven concept needs money for
commercialization. I think our colleague will agree that the
toughest part is commercializing when you need more than
$50,000, most of the time. What do the banks do for that
business? We heard from a venture fund that told us they would
go ahead and support that. Why do we not have the story of the
banks, through their investment banking branch, about what they
will do? We were told that they would be putting out $1 billion
over a number of years. What is your forecast?
Une entreprise qui démarre en mettant de l’avant un concept
valide a besoin d’argent pour faire sa commercialisation. Je suis
convaincue que nos collègues conviendront que la partie la plus
difficile est la commercialisation quand elle exige le plus souvent
au-delà de 50 000 $. Que font les banques pour cette entreprise?
Nous avons entendu les dirigeants d’un fonds de capital de risque
qui nous ont dit qu’ils s’impliqueront dans un tel cas et viendront
en aide à cette entreprise. Pourquoi ne parvenons-nous pas à
savoir ce que font les banques en la matière, par leur succursale de
services bancaires d’investissement? On nous a dit qu’elles allaient
y consacrer un milliard de dollars sur un certain nombre d’années.
Quelles sont vos prévisions à vous?
Ms. Cocker: Moving beyond venture capital, which we have
talked a little bit about, the Bank of Montreal is actively providing
loans to small businesses. The answer that I would give you is that
the Bank of Montreal currently has over $29 billion in loans
outstanding to what we define as SMEs. Over 200,000 small
customers across the country come to us to get financing, advice
and solutions on how to manage their cash more efficiently and
effectively. For example, sometimes you can figure out how to
collect your receivables faster and lessen your dependence on your
line of credit. You can actually improve your situation in that way.
Mme Cocker : Au-delà de nos activités en capital de risque, dont
nous avons parlé un peu, la Banque de Montréal consent
effectivement des prêts aux petites entreprises. Nous sommes
impliqués activement dans ce secteur. Je peux vous dire que le
montant total des prêts qu’elle a consentis à ce que nous définissons
comme des PME dépasse les 29 milliards de dollars. Plus de 200 000
petites entreprises de toutes les régions du pays s’adressent à nous
pour obtenir du financement, des conseils et des solutions sur la
façon de gérer de façon plus efficiente et plus efficace leurs
liquidités. Il arrive que nous soyons en mesure de trouver des
solutions pour accélérer le recouvrement des comptes clients et
permettre à l’entreprise d’avoir moins recours à sa ligne de crédit.
Ce peut être là une façon d’améliorer la situation de notre client.
We spend a lot of time educating our business customers and
exposing them to other solutions. BMO has a whole series of
business learning sessions for owners to learn everything from how
to set a marketing plan to how to develop a business case to how to
do a cash flow. There is a whole element around education. When
someone is starting up a business, they might not know where to go
to get this information. We have pod casts on a variety of topics,
which we get from our customers who ask about this and that.
Some of it simply refers them to government agencies.
Nous passons beaucoup de temps à faire l’éducation de nos
clients d’affaires et à leur présenter d’autres solutions. La BMO
organise toute une série de séances d’apprentissage des affaires
destinées aux propriétaires des entreprises pour leur apprendre
comment préparer un plan de marketing, comment rédiger une
analyse de rentabilisation et comment analyser leur flux net de
trésorerie. Nous consacrons toute une part de nos activités à
l’éducation. Lorsque quelqu’un veut lancer une entreprise, il se
peut qu’il ignore où se procurer cette information. Nous avons
toute une série de baladodiffusions sur toute une gamme de sujets,
en réponse aux demandes de nos clients sur diverses facettes de
leurs tâches. Dans certains cas, nous les adressons tout
simplement à des organismes gouvernementaux.
There is a whole piece around advice and solutions beyond
financing that we provide to our customers; and financing is
definitely a piece of the puzzle. If people are interested, I have all
kinds of tips on what we have available. I am sure many of you
Outre les solutions de financement, nous faisons profiter nos
clients de toute une série de conseils et de solutions. Le financement
est bien évidemment un élément de notre offre de service. Si les gens
le souhaitent, j’ai quantité d’information sur ce que nous offrons. Je
1-12-2011
Banques et commerce
6:79
might have seen this in terms of the podcasts of regional economic
briefings across the country and all kinds of information. People
need access to information to know how to solve their problems.
suis convaincue que nombre d’entre vous ont déjà vu des
baladodiffusions sur les réunions d’information économique
régionales organisées à travers le pays, et tout ce genre
d’information. Les gens ont besoin d’avoir accès à l’information
pour savoir comment résoudre leurs problèmes.
Mr. Wrobel: We have these broad relationships with our
customers. We have a very good sense of the services available
both internally at an individual bank and in the marketplace. In
trying to help their customers, if there is something they cannot
provide, bankers will try to find an outside source and make referral
elsewhere. The banks have relationships with various institutions
that provide patient capital, patient loans and venture capital. They
make those kinds of referrals. It is not as if they are giving away
business because it is something they do not do. Helping customers,
to whom we provide a host of services, is particularly valuable. An
example might be the Business Development Bank of Canada,
which provides some venture capital financing.
M. Wrobel : Nos relations avec nos clients s’étendent à toute une
gamme de domaines. Nous avons une excellente connaissance des
services disponibles, aussi bien à l’interne dans une succursale que
sur le marché. En essayant d’aider l’un de ses clients, un banquier
qui n’est pas en mesure de lui fournir lui-même une information
essayera de la trouver à l’extérieur et d’adresser son client à
quelqu’un d’autre de compétent en la matière. Les banques
entretiennent des relations avec diverses institutions qui
fournissent des capitaux patients, des prêts patients et du capital
de risques. Les banques adressent ainsi leurs clients à d’autres
sources d’information. Ce n’est pas comme si elles laissaient filer des
affaires parce qu’elles n’offrent pas ce que le client cherche. Aider
nos clients, à qui nous fournissons toute une gamme de services, est
important pour nous. On peut en donner comme exemple, le fait
d’adresser des clients à la Banque de développement du Canada, qui
offre des solutions de financement par capital de risque.
The Chair: In your presentation, you said that banks provide
access to loans through the Canada Small Business Financing
Program. What does ‘‘access to loans’’ mean? The testimony of
the previous witness indicated that it is a very complicated process
with a lot of red tape.
Le président : Dans votre exposé, vous nous avez dit que les
banques donnent aussi accès à des prêts par l’intermédiaire du
Programme de financement des petites entreprises du Canada.
Qu’entendez-vous par « accès à des prêts »? Le témoin précédent
nous a indiqué que c’est là un processus très complexe qui
s’accompagne de beaucoup de tracasseries administratives.
Mr. Wrobel: We do offer them.
M. Wrobel : Nous offrons ce service.
The Chair: Do you help businesses to navigate through the red
tape? Do you provide guarantees? Do you provide matching
finance?
Le président : Aidez-vous les entreprises à passer à travers
toutes ces tracasseries administratives? Fournissez-vous des
garanties? Accordez-vous un financement de contrepartie?
Mr. Wrobel: The Canada Small Business Financing Act is a
federal government program that provides a guarantee to lenders.
Credit unions are lenders and banks are authorized lenders. We
offer those. Also, we have been working with government to
streamline the regulations surrounding the CSBF act. Historically,
at the same time that our lending to small businesses has gone up,
our use of the Canada Small Business Financing Program has gone
down. In part, that is because it is too cumbersome, paper-based
and different from the way that banks make loans. We do things
very quickly now, often electronically. The CSBFP is sort of paperbased. We have been working with the government to make the
program more efficient so that it operates more like the banks and
other lenders operate so that the process can be done quickly and
efficiently. We are awaiting the new regulations, which are in
process with the government right now.
M. Wrobel : La Loi sur le financement des petites entreprises
du Canada met en place un programme fédéral qui offre des
garanties aux prêteurs. Les caisses de crédit sont des prêteurs et les
banques sont des prêteurs autorisés. Nous offrons ce type de
prêts. Nous avons également collaboré avec le gouvernement pour
simplifier le règlement d’application de la loi. Nous avons
constaté par le passé que, alors que nos prêts aux petites
entreprises augmentaient, notre recours au Programme de
financement des petites entreprises du Canada diminuait. Cela
tient en partie au fait que ces modalités d’application sont trop
lourdes, nécessitent trop de paperasserie et sont trop éloignées de
la façon dont les banques analysent les demandes de prêts. Nous
faisons les choses très rapidement maintenant, souvent par des
moyens électroniques. Le FPEC impose de remplir quantité de
papier. Nous avons collaboré avec le gouvernement pour
améliorer les modalités d’application de ce programme afin
qu’elles se rapprochent davantage de celles des banques et des
autres prêteurs, pour pouvoir accélérer tout le processus et le
rendre plus efficace. Nous attendons la nouvelle réglementation
qui est en cours de préparation actuellement.
6:80
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
The Chair: That may be something we can help with. If we
agree to move that forward, we could so recommend, I presume.
Le président : C’est peut-être là un domaine dans lequel nous
pouvons vous aider. Si vous voulez que les choses aillent de l’avant,
nous pouvons formuler une recommandation en ce sens, j’imagine.
You have already decided what improvements are needed,
have made recommendations to the government and are awaiting
to hear. Is that correct?
Vous avez déjà indiqué quelles sont les améliorations nécessaires,
vous avez fait part de vos recommandations au gouvernement et
vous attendez de connaître sa réponse. Est-ce exact?
Mr. Wrobel: We understand that the regulations have been
written and are in process at the department.
M. Wrobel : Nous croyons savoir que la réglementation a déjà
été rédigée et qu’elle est en cours de révision au ministère.
Senator Ringuette: My first intervention will be in the form of a
comment as a follow-up to the superintendent of OSFI, who
appeared before us, with regard to your amalgamated operation
of commercial, investment and insurance banking. All of your
operations are subject to OSFI as a commercial only entity. That
removes the ability to increase your investment risk in Canadian
businesses. Maybe one of the recommendations that this
committee should make is to have the Bank Act look at
separating these three entities because, in reality, they should be
subject to three different pieces of legislation and supporting
regulations. That is a comment.
Le sénateur Ringuette : Pour ma première intervention,
permettez-moi de formuler un commentaire à la suite de la
comparution de la surintendante des institutions financières
concernant l’amalgame de vos opérations bancaires dans les
secteurs des prêts commerciaux, des investissements et de
l’assurance. Toutes vos activités sont soumises à l’examen du
BSIF, comme s’il s’agissait d’une seule entité commerciale. Cela
vous empêche d’accroître le niveau de risque des prêts que vous
consentez aux entreprises canadiennes. Ce comité pourrait peutêtre recommander que la Loi sur les banques permette de faire la
distinction entre ces trois entités parce que, dans les faits, elles
devraient être soumises à trois séries différentes de lois et
règlements. C’était là mon commentaire.
Please remind the members of this committee about the
Industry Canada Small Business Loan, of which there are two
types. There is a certain percentage of guarantee that the federal
government provides you for the first loan, and then another
percentage of guarantee for the second loan to the same business.
What are those percentages? Could you remind the members of
our committee?
Pourriez-vous rappeler aux membres de ce comité ce qu’il en est
du Programme de prêts aux petites entreprises d’Industrie Canada,
qui comporte deux volets. Le gouvernement fédéral vous accorde
un certain pourcentage de garantie sur le premier prêt, puis un autre
sur le second prêt à la même entreprise. Quels sont ces
pourcentages? Seriez-vous assez aimable pour nous le rappeler?
Mr. Wrobel: We cannot answer that question right now. We
will provide you with that information. My understanding is that
it is something like 85 per cent guarantee.
M. Wrobel : Nous ne sommes pas en mesure de vous répondre
immédiatement. Nous vous communiquerons cette information. Je
crois me souvenir qu’il s’agit d’une garantie d’environ 85 p. 100.
Senator Ringuette: Exactly. So the Government of Canada,
through Industry Canada, provides 85 per cent on the first loan
application from that SME to the banking institution. Therefore,
in reality, you only have 15 per cent risk, and you charge the
small SMEs a premium so that you would get that guarantee from
the federal government. Am I right or am I wrong?
Le sénateur Ringuette : C’est exact. Donc, par l’intermédiaire
d’Industrie Canada, le gouvernement du Canada accorde à
l’institution bancaire une garantie de 85 p. 100 sur la première
demande de prêt d’une PME. Dans les faits, votre risque est donc
limité à 15 p. 100, et vous facturez à la petite entreprise une prime
pour obtenir la garantie du gouvernement fédéral. Ai-je tort
ou raison?
Mr. Wrobel: There are limits as to what can be charged on a
loan like that. At the same time, when a bank has a loan under
that program, it pays an administration fee to the federal
government of 1.25 per cent.
M. Wrobel : Il y a un plafond au montant que nous pouvons
facturer sur un prêt de ce genre. En même temps, lorsqu’une
banque a un prêt bénéficiant d’une garantie dans le cadre de ce
programme, elle verse 1,25 p. 100 du montant de la garantie à
titre de frais d’administration au gouvernement fédéral.
Senator Ringuette: That you charge back to the SME?
Mr. Wrobel: No, because there is a limit on the amount that
can be charged, and it might be something like prime plus 3. I said
earlier on that one of the trends we have seen over the last little
while is that at the same time that banks have been increasing
their lending to SMEs, they have been reducing their use of the
Canada Small Business Financing Act.
Le sénateur Ringuette : Que vous facturez à la PME?
M. Wrobel : Non, parce que le montant que nous pouvons
facturer est plafonné. Je crois que cela s’approche du taux
préférentiel majoré de trois pour cent. Je vous ai déjà dit que l’une
des tendances que nous avons observées depuis un certain temps
est que, alors que les prêts consentis aux PME par les banques
augmentent, le recours au Programme de financement des petites
entreprises du Canada a diminué.
1-12-2011
Banques et commerce
6:81
In some cases the banks, despite the guarantee, have found that
the administrative burden is such that a loan where they might
have used the Canada Small Business Financing Act, they do it
outside of that, and they are able to deliver it to the customer at a
price that the customer is willing to accept.
Dans certains cas, les banques sont parvenues à la conclusion
que, malgré la garantie, les lourdeurs administratives sont telles
qu’elles ne font pas appel à la Loi sur le financement des petites
entreprises du Canada, alors qu’elles auraient pu le faire, et
qu’elles parviennent à offrir le même service au client à un prix
que celui-ci est prêt à accepter.
You asked the question about the two types of guarantees. One
thing you should also understand about the Canada Small
Business Financing Act is that although on a particular loan there
is a guarantee of 85 per cent, there is also something called the
minister’s total liability with respect to those loans, which I
believe is something like 10 per cent of the portfolio.
Vous nous avez posé une question sur les deux types de
garanties. Il faut que vous sachiez également que si, en vertu de la
Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, un prêt
bénéficie d’une garantie de 85 p. 100, l’ensemble des prêts
consentis par une institution est aussi soumis à ce qu’on appelle
la responsabilité totale du ministre, qui est fixée, si j’ai bonne
mémoire, à 10 p. 100 du portefeuille.
Banks have to use the same prudent requirements, the same
criteria for making those loans. They cannot just do shoddy risk
adjudication; and if they do, and if they are not acting prudently,
they will find that they will actually be incurring a lot of those
losses on their own, despite the 85 per cent guarantee, because if
they go beyond that 10 per cent minister’s liability, they are
responsible for all losses beyond that.
Les banques sont tenues de faire preuve de la même prudence,
en utilisant les mêmes critères pour ces prêts. Elles ne peuvent
accepter de consentir des prêts de mauvaise qualité parce que, si
elles le font, et qu’elles n’agissent donc pas de façon prudente,
elles finiront par encourir des pertes importantes sur ces prêts,
malgré la garantie de 85 p. 100, parce que si leurs pertes dépassent
ces 10 p. 100 de responsabilité ministérielle, ce sera alors à elles
d’assumer le pourcentage de pertes dépassant ce 10 p. 100.
There is an element of guarantee; that is true.
Il y a un élément de garantie. C’est bien vrai.
Senator Ringuette: Eighty-five per cent.
Le sénateur Ringuette : Quatre-vingt-cinq pour cent.
Mr. Wrobel: We do not deny it. It is 85 per cent. However, on
your small business portfolio that is under that program, effectively,
on that entire portfolio, the guarantee is only 10 per cent.
M. Wrobel : Nous ne le nions pas. C’est 85 p. 100. Toutefois,
appliquée à l’ensemble de notre portefeuille de prêts aux petites
entreprises relevant de ce programme, la garantie n’est que
de 10 p. 100.
Senator Ringuette: First, I do not agree with the amalgamation
of investment, commercial and insurance under the same roof, as
one entity. I also find it disturbing that with regard to small- and
medium-sized businesses, these entities of our chartered Canadian
banks receive, and have the ability to receive, an 85 per cent
guarantee from the taxpayers of Canada, on the one hand;
however, with regard to the high-risk venture capital from the
workers’ fund, there is only 15 per cent credit. There is a great
imbalance with regard to lending to SMEs and the risk factor
involved.
Le sénateur Ringuette : Sachez tout d’abord que je ne suis pas
d’accord avec l’amalgame de vos activités d’investissement, de
prêts commerciaux et d’assurance sous le même toit, comme s’il
s’agissait d’une seule entité. Je trouve également cela préoccupant
en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. Nos
banques canadiennes peuvent recevoir et reçoivent une garantie
de 85 p. 100 accordée par les contribuables alors que le crédit
d’impôt consenti pour l’injection de capitaux de risque par des
fonds de capital de risque de travailleurs ne donne lieu qu’à un
crédit d’impôt de 15 p. 100. Il y a là un déséquilibre important par
rapport au traitement réservé aux prêts consentis aux PME et aux
facteurs de risque impliqués.
I want my colleagues to remember that yesterday, and in our
meeting prior to that, one of the recommendations was that the
federal tax credit for the workers’ fund would be increased from
15 to 20 per cent. I think that if the Canadian chartered banks
can have 85 per cent guarantee from the federal government for
loans to SMEs at a stage in their growth that is a lot less risky
than the start-up phase, then I think that certainly justifies their
recommendation.
Permettez-moi de rappeler à mes collègues qu’hier, et lors de
notre réunion précédente, l’une des recommandations qui nous
ont été faites était de porter le crédit d’impôt fédéral pour les
fonds de capital de risque de travailleurs de 15 à 20 p. 100. Il me
semble que si les banques à charte canadiennes peuvent bénéficier
d’une garantie de 85 p. 100 du gouvernement fédéral pour des
prêts accordés à des PME à une étape donnée de leur croissance,
c’est là une opération beaucoup moins risquée que lors de la phase
de lancement et cela, à mes yeux, justifie sans aucun doute cette
recommandation.
6:82
Banking, Trade and Commerce
1-12-2011
Mr. Wrobel: We find, for example, that the Canada Small
Business Financing Act is most useful for start-ups because these
are precisely those firms that tend to have no assets, and they do
not have a track record of income, of revenue. That is precisely
where we are using that program.
M. Wrobel : Nous avons observé que la Loi sur le financement
des petites entreprises du Canada est beaucoup plus utile pour les
lancements d’entreprises, parce que ces entreprises en démarrage
sont précisément celles qui n’ont pas d’actif ni aucun antécédent
de revenu. C’est précisément dans ces cas-là que nous utilisons ce
programme.
Ms. Cocker: The difference is that the returns are capped. The
risk is similar, but the returns to the venture capitalist are much
higher because they are taking an equity position and they get an
ownership in the company, versus this is a solution for some
business owners, where they retain the ownership of their
company, and it is a way for banks to participate and help
them to get started.
Mme Cocker : La différence est que les rendements sont
plafonnés. Le risque est similaire, mais les rendements que
touchent les investisseurs en capital de risque sont beaucoup
plus élevés parce qu’ils deviennent actionnaires de l’entreprise et
en possèdent donc une partie alors que la solution que nous
offrons aux propriétaires d’entreprise leur permet d’en conserver
la propriété. C’est aussi une façon pour les banques de participer
et de les aider à démarrer.
It is certainly an area that we try to tap into. If we cannot make
the loan based on the risks that we see in the business because it is
a start-up, the cap is pretty small.
C’est certainement un domaine dans lequel nous essayons de
nous impliquer. Si nous ne sommes pas en mesure de consentir le
prêt étant donné les risques qui y sont associés, parce qu’il s’agit
d’une entreprise en démarrage, le plafond est passablement faible.
Mr. Wrobel: I think it is $250,000.
M. Wrobel : Je crois qu’il s’agit de 250 000 $.
Ms. Cocker: My experience is that often it is at the smaller end.
It is a big administrative burden, not only on the bank — so we
have to staff up to ensure we submit all the paperwork — but also
for the customer. As soon as we can see that we have a
commercially viable risk, we want to move it into a regular
lending program. We will move it into a loan as fast as we can. It
is a particular niche market that this works for.
Mme Cocker : D’après mon expérience, le montant accordé se
situe souvent au bas de l’échelle. Cela implique énormément de
paperasserie, non seulement pour la banque, puisque nous devons
avoir le personnel nécessaire pour remplir tous les papiers à
fournir, mais également pour le client. Dès que nous jugeons que
nous faisons face à un risque commercial viable, nous voulons
passer à notre programme de prêts ordinaires. Nous le faisons
aussi rapidement que possible. Ce programme est utile pour une
niche très particulière.
Mr. Wrobel: To make one thing clear, the vast majority of
lending to small- and medium-sized enterprises is done outside of
that program, without any government guarantee.
M. Wrobel : Pour que les choses soient claires, les prêts aux
petites et moyennes entreprises sont très largement consentis sans
faire appel à ce programme, sans garantie du gouvernement.
The Chair: What would be the result if your recommendations
and the regulations you say are now being rewritten came into
being? Would that change?
Le président : Si vos recommandations se traduisaient dans la
réglementation en cours de rédaction, quels en seraient les
résultats? Quel changement cela entraînerait-il?
Mr. Wrobel: I think it might reverse the decline in the usage of
it, but it has never constituted the majority of lending to small
businesses, and I do not envisage that it ever would.
M. Wrobel : Je crois que cela pourrait renverser la tendance à
la diminution du recours à ce programme, mais nous n’avons
jamais fait appel à celui-ci pour la majorité de nos prêts aux
petites entreprises, et je ne pense pas que ce sera jamais le cas.
Senator Ringuette: You said that it was a small percentage.
What would be the percentage that you are referring to?
Le sénateur Ringuette : Vous nous avez dit qu’il s’agit d’un
petit pourcentage. De quel pourcentage s’agit-il?
Mr. Wrobel: I would not be surprised if it would not be more
than 10 per cent, something in that neighbourhood. We can
provide the numbers.
M. Wrobel : Je serais surpris qu’il dépasse les 10 p. 100; ce doit
être un pourcentage de cet ordre. Nous pouvons vous communiquer
les chiffres.
Senator Moore: Ms. Cocker, you answered Senator Ringuette
by saying that you have $29 billion in loans outstanding to SMEs.
What percentage of that would be under the Canada Small
Business Financing Program?
Le sénateur Moore : Mme Cocker, vous avez répondu au
sénateur Ringuette que votre portefeuille actuel de prêts aux PME
est de 29 milliards de dollars. Quel pourcentage de ce montant
bénéficie de la garantie du Programme de financement des petites
entreprises du Canada?
Senator Ringuette: It is not a yearly thing; it is a total.
Le sénateur Ringuette : Ce n’est pas là un montant annuel, mais
un total.
1-12-2011
Banques et commerce
6:83
Ms. Cocker: The $29 billion we have is authorized to small
business enterprises. I do not know the exact number that would
be under that small business financing program. I am pretty sure
it is under 10 per cent, but I will come back to you with those
numbers. It is pretty small.
Mme Cocker : C’est 29 milliards de dollars de prêts que nous
avons consentis à des petites entreprises. Je ne connais pas le
pourcentage exact bénéficiant des garanties du Programme de
financement des petites entreprises du Canada. Je suis
passablement sûre qu’il est inférieur à 10 p. 100, mais je vous
communiquerai ce pourcentage par la suite. Il est assez faible.
The Chair: Colleagues, that brings us to the end of our session.
Thank you very much, Mr. Wrobel and Ms. Cocker. Your
presence has been helpful.
Le président : Chers collègues, c’est maintenant la fin de notre
séance. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Wrobel et Madame
Cocker. Vous nous avez été très utiles.
Colleagues, next week, hopefully after we have been
enlightened by Senator Hervieux-Payette’s speech on Bill S-5 in
the chamber, we will be turning to the study of that bill. The clerk
is in the midst of lining up the witnesses for us. It should be an
interesting week.
Chers collègues, la semaine prochaine, après que le sénateur
Hervieux-Payette nous ait fait bénéficier de ses lumières dans son
discours sur le projet de loi S-5 au Sénat, nous passerons à l’étude de
ce projet de loi. Le greffier prépare actuellement la liste des témoins
que nous entendrons. Ce devrait être une semaine intéressante.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 30, 2011
Le mercredi 30 novembre 2011
Public Sector Pension Investment Board:
Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public :
John Valentini, Executive Vice President, Chief Operating Officer
and Chief Financial Officer, COO-CFO Office;
John Valentini, vice-président à la direction, chef de l’exploitation et
chef de la direction financière, Exploitation et opérations
financières;
Jim Pittman, Vice President, Private Equity;
Jim Pittman, vice-président, Placements privés;
Mark Boutet, Vice President, Communications and Government
Relations.
Mark Boutet, vice-président, Communications et relations avec
le gouvernement.
Fonds de solidarité FTQ:
Fonds de solidarité FTQ :
Yvon Bolduc, President and Chief Executive Officer;
Yvon Bolduc, président-directeur général;
Gaétan Morin, Executive Vice-President, Corporate Development
and Investment;
Gaétan Morin, premier vice-président au développement corporatif
et investissements;
Mario Tremblay, Vice-President, Public and Corporate Affairs.
Mario Tremblay, vice-président aux affaires publiques et corporatives.
GrowthWorks Capital Ltd.:
Thomas Hayes, Senior Vice President.
GrowthWorks Capital Ltd. :
Thomas Hayes, vice-président principal.
Thursday, December 1, 2011
Le jeudi 1er décembre 2011
Credit Union Central of Canada:
Credit Union Central of Canada :
David Phillips, President and Chief Executive Officer.
Alterna Savings:
John Lahey, President and Chief Executive Officer.
Steinbach Credit Union:
James Gosselin, Vice President, Corporate Lending.
Canadian Bankers Association:
David Phillips, président et chef de la direction.
Caisse Alterna :
John Lahey, président et chef de la direction.
Steinbach Credit Union :
James Gosselin, vice-président, Prêts aux entreprises.
Association des banquiers canadiens :
Marion Wrobel, Vice-President, Policy and Operations;
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations;
Gail Cocker, Vice-President, Commercial Banking and Global
Treasury Management, BMO Financial Group.
Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires aux
entreprises et Gestion de trésorerie mondiale, BMO Groupe
financier.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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