Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy, the
Environment and
Natural Resources
Énergie, de
l'environnement et des
ressources naturelles
Chair:
The Honourable RICHARD NEUFELD
Président :
L’honorable RICHARD NEUFELD
Tuesday, January 27, 2015
Thursday, January 29, 2015
Le mardi 27 janvier 2015
Le jeudi 29 janvier 2015
Issue No. 22
Fascicule nº 22
Second and third meetings:
Deuxième et troisième réunions :
Bill C-22, An Act respecting Canada’s offshore
oil and gas operations, enacting the Nuclear Liability
and Compensation Act, repealing the Nuclear Liability Act
and making consequential amendments to other Acts
Projet de loi C-22, Loi concernant les opérations
pétrolières au Canada, édictant la Loi sur la responsabilité
et l’indemnisation en matière nucléaire, abrogeant la
Loi sur la responsabilité nucléaire et modifiant
d’autres lois en conséquence
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51856-51867
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ENERGY, THE ENVIRONMENT AND
NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET
DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable Richard Neufeld, Chair
Président : L’honorable Richard Neufeld
The Honourable Paul J. Massicotte, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Paul J. Massicotte
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
* Carignan
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
MacDonald
Mitchell
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Verner, P.C.
White
Bellemare
* Carignan
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
MacDonald
Mitchell
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Verner, C.P.
White
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator White replaced the Honourable
Senator Wallace (January 28, 2015).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable
sénateur Wallace (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Bellemare replaced the Honourable
Senator Boisvenu (January 28, 2015).
L’honorable sénatrice Bellemare a remplacé l’honorable
sénateur Boisvenu (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Verner, P.C., replaced the Honourable
Senator Black (January 28, 2015).
L’honorable sénatrice Verner, C.P., a remplacé l’honorable
sénateur Black (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Tkachuk (January 28, 2015).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Ataullahjan (January 28, 2015).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable
sénatrice Ataullahjan (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Rivard (January 28, 2015).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 28 janvier 2015).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Wallace (January 26, 2015).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénateur Wallace (le 26 janvier 2015).
The Honourable Senator Ataullahjan replaced the Honourable
Senator Boisvenu (January 22, 2015).
L’honorable sénatrice Ataullahjan a remplacé l’honorable
sénateur Boisvenu (le 22 janvier 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Patterson (January 22, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 22 janvier 2015).
The Honourable Senator Black replaced the Honourable
Senator Tannas (December 11, 2014).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable
sénateur Tannas (le 11 décembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, January 27, 2015
(46)
OTTAWA, le mardi 27 janvier 2015
(46)
[English]
22:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 5:02 p.m., in room 2,
Victoria Building, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 17 h 2, dans la salle 2 de l’édifice Victoria, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Black, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld,
Ringuette, Rivard, Seidman, Sibbeston and Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Black, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld,
Ringuette, Rivard, Seidman, Sibbeston et Tkachuk (11).
In attendance: Sam Banks, Analyst, Parliamentary Information
and Research Services, Library of Parliament.
É galement présent : Sam Banks, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 4, 2014, the committee continued its
examination on Bill C-22, An Act respecting Canada’s offshore
oil and gas operations, enacting the Nuclear Liability and
Compensation Act, repealing the Nuclear Liability Act and
making consequential amendments to other Acts. (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee
Issue No. 21.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 4 décembre 2014, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-22, Loi concernant les opérations pétrolières au Canada,
édictant la Loi sur la responsabilité et l’indemnisation en matière
nucléaire, abrogeant la Loi sur la responsabilité nucléaire et
modifiant d’autres lois en conséquence. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 21 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Energy Board of Canada (by video conference):
Office national de l’énergie du Canada (par vidéoconférence) :
Jim Fox, Vice President, Strategy and Analysis;
Jim Fox, vice-président, Stratégie et analyse;
Jonathan Timlin, Director, Regulatory Approaches.
Jonathan Timlin, directeur, Approches de réglementation.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Fox made a statement and, together with Mr. Timlin,
answered questions.
M. Fox fait un exposé puis, avec M. Timlin, répond aux
questions.
At 6:12 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, January 29, 2015
(47)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 29 janvier 2015
(47)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:02 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 2, dans la salle 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Patterson,
Ringuette, Seidman, Sibbeston, Verner, P.C. and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld,
Patterson, Ringuette, Seidman, Sibbeston, Verner, C.P., et
White (11).
22:4
Energy, Environment and Natural Resources
In attendance: Sam Banks, Analyst, Parliamentary Information
and Research Services, Library of Parliament.
29-1-2015
Également présent : Sam Banks, analyste, Direction de la
recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 4, 2014, the committee continued its
examination on Bill C-22, An Act respecting Canada’s offshore
oil and gas operations, enacting the Nuclear Liability and
Compensation Act, repealing the Nuclear Liability Act and
making consequential amendments to other Acts. (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 21.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 4 décembre 2014, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-22, Loi concernant les opérations pétrolières au Canada,
édictant la Loi sur la responsabilité et l’indemnisation en matière
nucléaire, abrogeant la Loi sur la responsabilité nucléaire et
modifiant d’autres lois en conséquence. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 21 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Nuclear Association:
Association nucléaire canadienne :
John Barrett, President and Chief Executive Officer.
John Barrett, président et premier dirigeant.
Canadian Association of Petroleum Producers:
Association canadienne des producteurs pétroliers :
Paul Barnes, Manager, Atlantic Canada and Arctic.
Paul Barnes, gestionnaire, Canada atlantique et Arctique.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Barrett made a statement and answered questions.
M. Barrett fait un exposé et répond aux questions.
At 9:03 a.m., the committee suspended.
À 9 h 3, la séance est suspendue.
At 9:04 a.m., the committee resumed.
À 9 h 4, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Barnes made a statement and answered questions
M. Barnes fait un exposé et répond aux questions.
At 9:37 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 9 h 37, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, January 27, 2015
OTTAWA, le mardi 27 janvier 2015
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources, to which was referred Bill C-22, An Act
respecting Canada’s offshore oil and gas operations, enacting the
Nuclear Liability and Compensation Act, repealing the Nuclear
Liability Act and making consequential amendments to other
acts, met this day at 5:02 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été
renvoyé le projet de loi C-22, Loi concernant les opérations
pétrolières au Canada, édictant la Loi sur la responsabilité et
l’indemnisation en matière nucléaire, abrogeant la Loi sur la
responsabilité nucléaire et modifiant d’autres lois en conséquence,
se réunit aujourd’hui, à 17 h 2, pour examiner le projet de loi.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of British
Columbia in the Senate, and I am chair of this committee.
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial
permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld. Je représente la
province de Colombie-Britannique au Sénat et je préside le
comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in this room and viewers all across the country
who are watching on television. As a reminder to those watching,
these committee hearings are open to the public and also available
via webcast on the sen.parl.gc.ca website. You may also find more
information on the schedule of witnesses on the website, under
‘‘Senate Committees.’’
J’aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs,
aux membres du public qui sont présents dans la salle et à ceux
qui nous regardent partout au pays. Je rappelle à ceux qui suivent
les délibérations que les séances du comité sont ouvertes au public
et qu’elles peuvent être visionnées sur le Web, à l’adresse
sen.parl.gc.ca. Vous trouverez de plus amples renseignements
sur l’horaire des témoins sous la rubrique « Comités du Sénat ».
I would now ask senators around the table to introduce
themselves. I will begin by introducing the deputy chair to my
right, Senator Paul Massicotte from Quebec.
J’aimerais maintenant demander aux sénateurs assis à la table
de se présenter. Je vais d’abord présenter le vice-président, à ma
droite, le sénateur Paul Massicotte, du Québec.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
[Translation]
Senator Rivard: Senator Michel Rivard from the province of
Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Rivard : Sénateur Michel Rivard, de la province de
Québec.
[Traduction]
Senator Black: Doug Black from Alberta.
Le sénateur Black : Doug Black, de l’Alberta.
Senator Tkachuk: Senator Tkachuk, Saskatchewan.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan.
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
[Translation]
Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.
[English]
Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan from Ontario.
The Chair: I would also like to introduce our staff: the clerk,
Lynn Gordon, on my left, and our Library of Parliament analyst,
Sam Banks, on my right.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du NouveauBrunswick.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
Le président : J’aimerais également vous présenter notre
personnel. Tout d’abord, à ma gauche, Lynn Gordon, la
greffière et à ma droite, Sam Banks, analyste de la Bibliothèque
du Parlement.
22:6
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Today we continue our hearings on Bill C-22, the proposed
‘‘Energy Safety and Security Act,’’ which was read the first time in
the Senate on November 18, 2014.
Aujourd’hui, nous poursuivons nos audiences sur le projet de
loi C-22, Loi sur la sûreté et la sécurité en matière énergétique, qui
a été lu pour la première fois au Sénat le 18 novembre 2014.
As you are likely aware, the bill was amended and a reprinted
version, as passed by the House of Commons, was produced
effective November 7, 2014. Honourable senators, your offices
have received from the clerk this reprinted copy of the bill and the
briefing binder supplied by Natural Resources Canada.
Comme vous le savez sans doute, ce projet de loi a été amendé
et la version réimprimée, qui a été adoptée par la Chambre
des communes, a été produite le 7 novembre 2014. Honorables
sénateurs, la greffière a fait parvenir à vos bureaux la nouvelle
version du projet de loi, ainsi que le cahier d’information fourni
par Ressources naturelles Canada.
Today I am pleased to welcome, by video conference from
Calgary, officials from the National Energy Board: Mr. Jim Fox,
Vice President of Strategy and Analysis; and Jonathan Timlin,
Director of Regulatory Approaches.
Aujourd’hui, je suis heureux d’accueillir, par vidéoconférence
de Calgary, les représentants de l’Office national de l’énergie
dusCanada, c’est-à-dire M. Jim Fox, vice-président, Stratégie
et analyse et Jonathan Timlin, directeur, Approches de
réglementation.
Gentlemen, I understand you have some opening remarks,
after which we will go to questions from the senators. Welcome to
the meeting tonight. The floor is yours.
Messieurs, d’après ce que je comprends, vous livrerez un
exposé, et les sénateurs vous poseront ensuite des questions.
Bienvenue à la réunion d’aujourd’hui. Vous avez la parole.
Jim Fox, Vice President, Strategy and Analysis, National
Energy Board of Canada: Good afternoon, honourable senators.
It is a pleasure to be here today to talk to you about Bill C-22 and
its implications for the National Energy Board.
Jim Fox, vice-président, Stratégie et analyse, Office national de
l’énergie du Canada : Bonjour, honorables sénateurs et sénatrices.
Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter du
projet de loi C-22 et de ses répercussions sur l’Office national de
l’énergie.
Of the important changes proposed by Bill C-22, the NEB
would be impacted by changes to the Canada Oil and Gas
Operations Act, known to us as COGOA, and the Canada
Petroleum Resources Act, which we call CPRA. Specifically,
Bill C-22 proposes significant changes in the areas of financial
liability and responsibility, public participation and transparency,
enforcement, cost recovery and the use of spill-treating agents.
Parmi les modifications importantes comprises dans le projet
de loi C-22, l’ONE serait touché par celles qui sont apportées à la
Loi sur les opérations pétrolières au Canada, que nous appelons
la LOPC, et à la Loi fédérale sur les hydrocarbures, la LFH. Plus
précisément, le projet de loi C-22 propose des changements
importants dans les domaines de la responsabilité financière, de la
participation du public et de la transparence, de l’application de la
loi, du recouvrement des coûts et des agents de traitement des
déversements.
Working within the legislative mandate given to us by
Parliament under COGOA and CPRA, the National Energy
Board has successfully carried out our responsibilities in the
North and the offshore for many years.
Dans le cadre du mandat législatif qui lui est confié par le
Parlement aux termes de la LOPC et de la LFH, l’Office national
de l’énergie s’acquitte de ses responsabilités dans le Nord et de ses
responsabilités extracôtières depuis de nombreuses années.
On April 1, 2014, the Government of the Northwest Territories
became the responsible regulator for oil and gas activities in most
of the onshore area in the Northwest Territories. The NEB
continues to be the regulator for oil and gas exploration and
development projects in offshore areas not covered by an accord,
onshore in Nunavut and onshore in the Northwest Territories, in
the Norman Wells Proven Area. The NEB will also continue to be
the regulator onshore in the Inuvialuit Settlement Region, under
territorial legislation that mirrors COGOA and CPRA, for a
period of 20 years post-devolution.
Le 1er avril 2014, le gouvernement des Territoires du NordOuest est devenu responsable de la réglementation des activités
pétrolières et gazières dans la plupart des régions côtières de ces
territoires. L’ONE demeure l’organisme de réglementation pour
les activités d’exploration et de mise en valeur dans les zones
extracôtières non assujetties à un accord, les régions côtières du
Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest et dans les régions
prouvées de Norman Wells. L’ONE reste aussi l’organisme de
réglementation dans la zone terrestre de la région désignée des
Inuvialuit assujettie à la législation territoriale similaire à la
LOPC et à la LFH pendant 20 ans après le transfert de
responsabilité.
As an organization dedicated to continual improvement, the
NEB supports any measure to strengthen our legislation and
expand our toolkit to protect people and the environment. Under
COGOA, the board’s responsibilities include safety of the public
L’ONE appuie l’amélioration continue, et c’est pourquoi il
soutient les mesures qui peuvent renforcer nos lois et ajouter à nos
outils de protection de l’environnement et du public. Dans le
cadre de la LOPC, les responsabilités de l’office comprennent
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:7
and workers, protection of the environment, conservation of oil
and gas resources, efficient energy infrastructure and joint
production arrangements.
la sécurité du public et des travailleurs, la protection de
l’environnement, la conservation des ressources pétrolières et
gazières, l’efficience de l’infrastructure énergétique et les accords
de production conjointe.
The board’s responsibilities under CPRA relate to technical
evaluations of the extent of oil and gas resources in a given area.
This act also lays out certain limitations to the board’s ability to
publicly disclose information provided to it in support of an
application or for other purposes under CPRA and COGOA.
Dans le cadre de la LFH, les responsabilités de l’ONE
concernent les évaluations techniques relatives à l’étendue des
ressources pétrolières et gazières dans une région donnée. Cette loi
fixe également certaines limites quant à la manière dont l’office
peut divulguer au public les renseignements obtenus pour étayer
une demande ou pour d’autres raisons en vertu de la LOPC et de
la LFH.
Our mandate does not include the rights issuance process,
which is managed by Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada in the North. This means that the rights
issuance process of Arctic offshore oil and gas exploration and
development is clearly separated from safety, environmental,
conservation and technical issues. This provides a strong
separation between issuing oil and gas rights and issuing
regulatory authorizations to undertake activities.
Notre mandat n’inclut pas la méthode d’attribution des droits,
qui est gérée par Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada dans le Nord. Cela signifie que le processus concernant
l’attribution des droits de la prospection et de la mise en valeur du
gaz et du pétrole extracôtiers dans l’Arctique est nettement
distinct des questions techniques et environnementales, et des
questions liées à la sécurité et à la conservation des ressources. Il y
a donc une grande distinction entre l’attribution des droits
pétroliers et gaziers et l’autorisation réglementaire de mener des
activités.
Safety and environmental protection are the NEB’s top
priorities. No work or activity proposed for the exploration or
production of oil and gas under COGOA will occur unless the
board is satisfied that a company’s plans are safe for workers, the
public and the environment. In the offshore oil and gas sector,
Bill C-22 would raise the absolute liability for companies
operating in the Arctic from its current level of $40 million to
$1 billion. Liability in the case of fault or negligence would remain
unlimited.
La sécurité et la protection de l’environnement représentent les
priorités absolues de l’ONE. L’organisme n’autorise aucune
activité d’exploration ou de production pétrolière ou gazière
proposée aux termes de la LOPC à moins d’être convaincu que les
plans de la société ne posent pas de danger pour les travailleurs, la
population ou l’environnement. Dans le secteur pétrolier et gazier
extracôtier, le projet de loi C-22 accroît la responsabilité absolue
des sociétés exerçant des activités dans l’Arctique de 40 millions à
1 milliard de dollars. En cas de faute ou de négligence, la
responsabilité demeure illimitée.
Although attention is often focused on the NEB’s review of
project applications, the fact is that we regulate the complete life
cycle of projects. We keep a watchful eye as companies prepare
and operate to be sure that they follow the rules. We do this
through inspection, audit and, if necessary, enforcement of the
requirements.
Même si l’attention est souvent concentrée sur l’étude des
demandes, en fait, la réglementation de l’ONE couvre le cycle de
vie complet des projets. Nous surveillons de près les préparatifs et
les activités des sociétés pour veiller à ce qu’elles respectent les
règlements. Pour y arriver, nous menons des inspections et des
vérifications et, si nécessaire, nous appliquons les exigences.
Related to enforcement, proposed legislative changes in Bill C22 will provide the board with the authority to issue financial
penalties to both companies and individuals, something that we
can already do under the National Energy Board Act. The bill
would also allow the Governor-in-Council to make regulations
respecting the recovery of the board’s costs from companies
carrying out activities regulated under COGOA.
En ce qui concerne l’application de la loi, les modifications
législatives proposées dans le projet de loi C-22 donneraient à
l’ONE le pouvoir d’infliger des sanctions pécuniaires aux sociétés
et aux particuliers, ce que la Loi sur l’Office national de l’énergie
nous permet déjà de faire. Le projet de loi permettrait aussi au
gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la
récupération des frais de l’ONE auprès des sociétés exerçant des
activités réglementées en application de la LOPC.
While open and transparent processes are hallmarks of the
NEB Act, COGOA and CPRA currently do not expressly provide
for public hearings, participant funding or the release of certain
information about projects without the applicant’s permission.
The proposed legislative change would provide for more public
and transparent processes under COGOA.
Même si des processus ouverts et transparents sont des
éléments fondamentaux de la Loi sur l’Office national de
l’énergie, la LOPC et la LFH ne prévoient pas expressément la
tenue d’audiences publiques, l’aide financière aux participants ou
la divulgation de certains renseignements sur un projet sans la
permission du demandeur. Les modifications législatives
proposées établiraient davantage de processus publics et
transparents dans la LOPC.
22:8
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Since the BP Macondo incident in 2010, public awareness and
expectation around the regulatory oversight for energy projects
has intensified. After this incident, the NEB initiated the review of
offshore drilling in the Canadian Arctic, known to us as the Arctic
Review. This was a comprehensive review of the safety and
environmental requirements for offshore drilling in Canada’s
Arctic environment. The NEB recognizes the importance of
hearing from people who are directly impacted by a proposed
project or who have relevant information or expertise to offer.
During the Arctic Review, the NEB heard that northerners are
deeply connected to the land and the ocean. Northerners want to
be involved in the review of projects that might have an impact on
their way of life. Public participation is an important element of
an open and balanced regulatory process. It strengthens the
quality and credibility of the decisions.
Depuis l’incident lié au puits Macondo de BP en 2010, la
sensibilisation et les attentes du public en matière de surveillance
réglementaire pour les projets énergétiques ont pris de l’ampleur.
Après cet incident, l’ONE a lancé une revue des forages
extracôtiers dans l’Arctique canadien, que nous appelons la
revue de l’Arctique. Au cours de cet examen, l’ONE a étudié en
profondeur les exigences en matière de sécurité et
d’environnement pour les forages extracôtiers dans l’Arctique
canadien. L’ONE reconnaît l’importance d’entendre les personnes
directement touchées par un projet et celles qui ont des
renseignements pertinents ou une expertise appropriée. Dans le
cadre de la revue de l’Arctique, on a dit à l’ONE que les résidents
du Nord vivaient en symbiose avec la terre et la mer. Les résidents
du Nord veulent prendre part à l’examen des projets susceptibles
d’avoir des répercussions sur leur mode de vie. La participation de
la population est un élément important d’un processus
réglementaire ouvert et équilibré, car elle en rehausse la qualité
et la crédibilité.
There is no doubt that Canadians — all Canadians — are
concerned about the safety and protection of the environment in
any energy development. We will continue to adapt in order to fill
our mandate to regulate in the Canadian public interest. The
Canadian public expects us to hold companies we regulate
accountable for the safe operation of their energy projects.
Il ne fait aucun doute que les Canadiens — tous les Canadiens
— se soucient de la sécurité et de la protection de l’environnement
dans le cadre du développement de l’infrastructure énergétique.
Nous continuerons à nous adapter pour nous acquitter de notre
mandat de réglementation dans l’intérêt de la population
canadienne, car cette dernière s’attend à ce que l’ONE tienne les
sociétés qu’il réglemente responsables d’exploiter l’infrastructure
énergétique de façon sécuritaire.
In closing, safety and environmental protection are the
National Energy Board’s top priorities. We welcome any
measures to strengthen our legislation and expand our toolkit
to protect Canadians and the environment.
En terminant, la sécurité et la protection de l’environnement
représentent les priorités absolues de l’Office national de l’énergie.
Nous sommes réceptifs aux mesures qui peuvent renforcer nos
lois et ajouter à nos outils de protection des Canadiens et des
Canadiennes et de l’environnement.
We operate within the mandate set for us by Parliament, but at
arm’s length from the government. Our role is to implement, not
to set, the policy choices affirmed by legislation. And we will be
ready to implement any changes to our legislation passed into
law.
Nous menons nos activités dans le cadre du mandat qui nous
est confié par le Parlement, mais sans aucun lien de dépendance
avec le gouvernement. Notre rôle est de mettre en œuvre, et non
de définir, les choix de politique énoncés dans la loi. Et nous
serons prêts à mettre en œuvre les modifications législatives qui
seront adoptées.
We look forward to your questions. Thank you.
Nous avons hâte de répondre à vos questions. Merci.
The Chair: Thank you very much. We’ll begin with the deputy
chair, Senator Massicotte, please.
Le président : Merci beaucoup. La parole est au vice-président,
le sénateur Massicotte.
Senator Massicotte: Thank you very much for being with us
today.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de comparaître
aujourd’hui.
[Translation]
Thank you for joining us this afternoon. It is very much
appreciated.
[English]
To start with the macro issue, you talk about the NEB being
responsible for the safety and the protection of the environment.
That is your broad mandate, your responsibility and your
important contribution to our society. However, I must note —
and I’m sure you’re aware of this — that in Quebec there is a lot
[Français]
Je vous remercie d’être parmi nous cet après-midi. C’est très
apprécié.
[Traduction]
J’aimerais d’abord parler de l’enjeu général, car vous avez dit
que l’ONE est responsable de la sécurité et de la protection de
l’environnement. C’est votre mandat général, votre responsabilité
et votre importante contribution à la société. Toutefois, je dois
souligner — et je suis certain que vous êtes au courant — qu’un
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:9
of debate right now related to the pipeline and the reversal of one
pipeline. The public, as well as some politicians, talks about this
project review by NEB as if NEB does not exist or is not credible.
They immediately associate you to a political objective and in my
mind don’t give you proper justice relative to your own technical
ability and objectives.
débat est en cours au Québec au sujet de l’oléoduc et de
l’inversion d’un oléoduc. La population et certains politiciens
parlent de l’examen de ce projet effectué par l’ONE comme si
l’organisme n’existait pas ou qu’il n’avait aucune crédibilité. Ils
vous associent immédiatement à un objectif politique et à mon
avis, ils ne vous donnent pas suffisamment de mérite en ce qui
concerne vos compétences techniques et vos objectifs.
How do you respond to that? You’re doing a lot of work, and
it’s frustrating for me to see all the criticism you’re getting as if
your own review is not independent and credible.
Comment réagissez-vous à cette situation? Vous accomplissez
beaucoup de travail, et je trouve frustrant d’entendre toutes les
critiques dont vous faites l’objet, et qu’on insinue que votre
propre examen n’est pas indépendant et crédible.
Mr. Fox: That is a difficult question to respond to. It doesn’t
deal specifically with Bill C-22. I think the board looks at the way
its processes are being viewed by the public, by stakeholders, by
parties who talk to us and looks to try and change those processes
so people can understand the processes we undertake.
M. Fox : C’est une question à laquelle il est difficile de
répondre. Elle ne concerne pas directement le projet de loi C-22.
Je crois que les membres de l’ONE examinent la façon dont les
processus de l’organisme sont perçus par la population, par les
intervenants et par les parties qui communiquent avec eux et ils
tentent de modifier ces processus, afin que les gens puissent les
comprendre.
As we speak today, our current chair, Peter Watson, is in
Eastern Canada, in Nova Scotia I believe, talking to various
groups about just that issue. My response to you, senator, would
be that we look to evolve processes to meet the needs of
Canadians to show them that indeed we are regulating in the
Canadian public interest.
En ce moment, notre président actuel, Peter Watson, est dans
l’Est du Canada, en Nouvelle-Écosse, je crois, pour s’adresser à
divers groupes sur cette question. Toutefois, sénateur, je vous
répondrais que nous cherchons à faire évoluer les processus, afin
qu’ils répondent aux besoins des Canadiens et pour leur
démontrer que nous prenons des règlements qui servent leurs
intérêts.
Senator Massicotte: Thank you.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Senator Mitchell: Thank you, gentlemen, for your presentation.
Once again, you mentioned that safety is one of your
responsibilities. Before the committee some time ago, the
previous chair of the NEB mentioned that consideration was
being given to the NEB, during their audit process of projects, of
auditing safety culture, that it was actually apparent that it’s now
doable or getting close to being doable, that the technology and
the possibility exists to actually audit safety culture. Could you
give us an update on where you are on that?
Le sénateur Mitchell : Merci, messieurs, de votre exposé.
Encore une fois, vous avez mentionné que la sécurité faisait partie
de vos responsabilités. Il y a quelque temps, l’ancien président de
l’ONE a mentionné devant le comité qu’on envisageait la
possibilité que l’ONE, dans le cadre du processus de vérification
des projets, mène une vérification de la culture de sécurité, et il
semble que c’est maintenant faisable ou qu’on est sur le point
d’être en mesure de le faire, et que la technologie nécessaire pour
mener ce type de vérification est maintenant au point. Pourriezvous nous parler des progrès accomplis à cet égard?
Mr. Fox: The board is working on its own and with a group of
regulators within North America to come up with specific
elements so that it would go into a company and be able to
audit. Auditing something as conceptual as safety culture requires
us to develop indicators or things that we can look at in a
company that would indicate whether a company has a positive
safety culture if more work was provided.
M. Fox : L’ONE s’efforce de son côté, et en collaboration avec
un groupe d’organismes de réglementation de l’Amérique du
Nord, de déterminer des éléments précis qui lui permettront de
mener des vérifications à cet égard lorsqu’il effectue une
vérification dans une société. Toutefois, la vérification d’une
notion aussi théorique que la culture de sécurité nécessite que
nous élaborions des indicateurs ou des éléments qui peuvent être
examinés dans une société et qui indiquent si ses dirigeants
entretiendraient une culture de sécurité positive s’il y avait plus de
travail.
Together with other regulators, including our two offshore
petroleum boards — the Canada-Nova Scotia Offshore
Petroleum Board and the Canada-Newfoundland and Labrador
Offshore Petroleum Board — the U.S. pipeline regulator, which is
the Pipeline and Hazardous Material Safety Administration, and
the U.S. offshore regulator, which is the Bureau of Safety and
Environmental Enforcement, we’re working to try and come up
En collaboration avec d’autres organismes de réglementation,
y compris nos deux offices des hydrocarbures extracôtiers —
l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers
et l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures
extracôtiers —, l’organisme américain de réglementation des
pipelines, c’est-à-dire la Pipeline and Hazardous Material Safety
Administration, et l’organisme américain de réglementation du
22:10
Energy, Environment and Natural Resources
with elements that we commonly agree would allow us to ask
questions about a company’s safety culture and come out with a
viable demonstration. We’re not there yet, but we are fairly close.
Senator Mitchell: Thank you.
29-1-2015
secteur extracôtier, c’est-à-dire le Bureau of Safety and
Environmental Enforcement, nous nous efforçons de déterminer
des éléments sur lesquels nous sommes tous d’accord et qui nous
permettraient de poser des questions sur la culture de sécurité
d’une société et de produire une démonstration viable. Nous n’y
sommes pas encore arrivés, mais c’est pour bientôt.
Le sénateur Mitchell : Merci.
In your opening comments you mentioned that this bill, once it
becomes an act, will open up the transparency and openness of
the processes that are hallmarks of the NEB Act but that aren’t
currently a part of COGOA and CPRA. Could you give us an
example of some information that we would receive as a result of
this act that we’re not receiving now?
Dans votre exposé, vous avez mentionné que le projet de loi,
une fois devenu loi, élargira la transparence et l’ouverture des
processus qui sont partie intégrante de la Loi sur l’Office national
de l’énergie, mais qui ne font pas actuellement partie de la LOPC
et de la LFH. Pourriez-vous nous donner un exemple de
renseignement que nous pourrions obtenir grâce à cette loi et
que nous n’obtenons pas maintenant?
Mr. Fox: Currently, if a company were to apply to us for an
authorization to drill a well in the Arctic offshore, the application
that the company provides, the technical details of what they
intend to do, their plans for safety and environmental protection,
are covered by the clause under CPRA that does not allow us to
give those out without the company’s approval. If this bill were to
pass, those would become public materials.
M. Fox : Actuellement, si une société nous présentait une
demande d’autorisation de forer un puits dans une zone
extracôtière de l’Arctique, la demande présentée par la société,
les détails techniques des activités envisagées et ses plans
concernant la sécurité et la protection de l’environnement sont
visés par l’article de la LFH qui ne nous permet pas de les
divulguer sans l’approbation de la société. Si le projet de loi était
adopté, ces éléments deviendraient publics.
Senator Mitchell: Speaking of offshore drilling in the Arctic,
where is the technology of spills reaction and response now given
the potential problems of an under ice blowout or spill?
Le sénateur Mitchell : En parlant de forage extracôtier dans
l’Arctique, où en est la technologie d’intervention en cas de
déversement, étant donné les problèmes potentiels liés à une
éruption ou un déversement sous la glace?
Mr. Fox: The way I would address that is our goal at the board
would be, first, to prevent any incident from ever happening, and
that would be done through a rigorous assessment of the
company’s proposal and rigorous oversight of the company’s
activities.
M. Fox : L’objectif principal de l’ONE serait d’abord de
prévenir tout incident, et cela serait fait par l’entremise d’une
évaluation rigoureuse de la proposition de la société et d’une
surveillance étroite de ses activités.
My understanding of the technology is that a blowout under
ice would not be a desirable thing. It makes it very difficult to
treat and very difficult to respond to, so what we would be
expecting the company to do is not approach the situation where
a blowout would occur.
D’après ce que je comprends de la technologie en question, une
éruption sous la glace n’est pas souhaitable. Il est très difficile
d’intervenir dans ce cas, et nous nous attendrions donc à ce que la
société ne s’approche pas d’une situation où une éruption pourrait
se produire.
The Chair: I wonder if I could take that a step further. I
appreciate that initially no one wants a blowout. I feel the same.
No one around this table would want a blowout to happen, but I
want to drill a little bit deeper. What happens? What do you do?
What are the rules? What regulations do you have in place if in
fact there is a blowout under ice? How do you deal with it? Maybe
you could give me a little further explanation.
Le président : J’aimerais approfondir le sujet, si vous me le
permettez. Je comprends qu’au départ, personne ne souhaite
qu’une éruption se produise. Je suis du même avis. Personne, à
cette table, ne souhaite qu’une éruption se produise, mais
j’aimerais approfondir un peu le sujet. Que se passe-t-il dans un
tel cas? Que faites-vous? Quelles sont les règles? Quels sont les
règlements en vigueur si une éruption se produit sous la glace?
Comment gérez-vous la situation? Vous pourriez peut-être
m’expliquer plus en détail.
Mr. Fox: The current situation is that if a company desires the
authorization to drill in the Arctic offshore, they must do so not
through the ice, unless it’s a land-fast ice situation, but do it in the
ice-free season. So we would not look for a blowout under ice.
M. Fox : Actuellement, si une société souhaite obtenir
l’autorisation de forer dans une zone extracôtière de l’Arctique,
elle doit le faire sans percer la glace, à moins qu’il s’agisse d’une
banquise côtière externe, mais elle devrait le faire pendant la
saison libre de glace. Il n’y aurait donc pas de risque de provoquer
une éruption sous la glace.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:11
If they go in at this current time, there’s a requirement for them
to demonstrate the ability to drill a same-season relief well. That
would mean another rig would have to be able to come within the
ice-free season and drill a relief well to stop the unconstrained
flow of oil through the well in the same drilling season.
Si la société exerçait ses activités en ce moment, on exigerait
qu’elle démontre sa capacité de forer un puits de secours pendant
la même saison. Cela signifie qu’un équipement de forage devrait
pouvoir être installé pendant la saison libre de glace et forer un
puits de secours pour arrêter l’écoulement non contenu du pétrole
dans le puits pendant la même saison de forage.
That’s the ultimate backstop. We would hope never ever to get
there, but ultimately drilling a relief well, which is ultimately what
stopped the Macondo well, is required. The capacity to drill a
relief well is required.
C’est le dernier recours. Nous espérons ne jamais avoir à
l’utiliser, mais au bout du compte, le forage d’un puits de secours
— la technique par laquelle on a réussi à arrêter l’écoulement du
puits Macondo — est exigé. La capacité de forer un puits de
secours est exigée.
The Chair: What is the ice-free season and when would you
stop a rig from drilling? If you’re getting close to when the ice is
going to be there, all that must be taken into consideration. So
approximately when can they start drilling and when must they
stop if they’re not finished the well?
Le président : Quand est la saison libre de glace et quand feriezvous cesser un forage? Il faut tenir compte de tout cela si la glace
est sur le point de se former. Donc à quel moment peut-on
commencer à forer et quand doit-on cesser les activités de forage
si le puits n’est pas terminé?
Mr. Fox: Those are technical details, senator, that I
unfortunately don’t have. Generally the ice-free season in the
Canadian Beaufort is between July and October. It’s
approximately three months long. In seeing a proposal, the
board would want to evaluate that the company stops short of the
time when the ice covers the water in such a way as to prevent
them from moving their equipment. They would have to move
their equipment off the well before the ice came in, so they have to
stop drilling sometime before that.
M. Fox : Ce sont des détails techniques, sénateur, que je ne
connais malheureusement pas. En général, la saison libre de glace
dans la mer de Beaufort, au Canada, est entre juillet et octobre.
Elle dure environ trois mois. Lorsqu’il examine une proposition,
l’ONE évalue le moment où la société doit cesser ses activités
avant que la glace ne couvre les eaux et l’empêche de déplacer son
équipement. Il faut que la société déplace son équipement loin du
puits avant la formation de la glace, et elle doit donc cesser ses
activités de forage un peu avant ce moment.
The Chair: Would that require them to have a rig on standby?
Le président : Seraient-ils tenus d’avoir une plateforme prête à
intervenir?
Mr. Fox: It would depend, senator, on the conditions and what
else was going on. Often, if you have two wells being drilled in the
vicinity of each other, they would provide each other with sameseason relief well backup. That’s a mechanism used in certain
other jurisdictions. In Norway, I know, and in the U.S. offshore,
they look to other rigs drilling nearby. So if there was another rig
drilling nearby, it’s possible that that could be used as a sameseason relief well capacity.
M. Fox : Cela dépendrait des conditions, sénateur, et des
autres choses qui se passent. Souvent, si deux puits sont creusés à
proximité l’un de l’autre, ils se fournissent mutuellement la
capacité de forer un puits de secours au cours de la même saison.
Ce mécanisme qui est utilisé dans certains autres pays. En
Norvège et dans les zones extracôtières des États-Unis, je sais que
l’on demande de l’aide d’autres plateformes de forage dans les
alentours. Par conséquent, s’il y avait d’autres plateformes de
forage à proximité, elles pourraient offrir la capacité de forer un
puits de secours au cours de la même saison.
The Chair: That would make sense.
Le président : Cela serait logique.
What if no other rig was close by? They’re not just sitting
around most of the time, and it’s probably a long way away.
There are no offshore rigs all the way down the West Coast,
including the U.S., so it would probably have to come out of the
Gulf of Mexico. Give me some sense of when —
Qu’est-ce qui arrive s’il n’y a pas d’autre plateforme à
proximité? La plupart du temps, il n’y a pas forcément de
plateforme disponible, et s’il y en a une, elle est probablement très
éloignée. Il n’y a pas de plateformes extracôtières tout le long de la
côte Ouest, jusqu’au bas, même aux États-Unis, alors il faudrait
probablement qu’elle vienne du golfe du Mexique. Donnez-moi
une idée de...
Mr. Fox: I think the best sense I can give you is that this would
be a question of what the company offers the board to
demonstrate its ability to drill the same-season relief well, and it
would be up to the boards to judge whether or not it was
adequate. The Canadian Beaufort, where drilling is currently
M. Fox : La meilleure idée que je peux vous donner, c’est que
tout dépendrait de ce que la société présenterait à l’office pour
montrer qu’elle est capable de forer un puits de secours au cours
de la même saison. Il reviendrait alors à l’office de juger si sa
capacité est adéquate. Le littoral canadien de la mer de Beaufort,
22:12
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
contemplated in the next half decade or so, is a very long way
from anywhere else; and not having a rig close by, it would seem
that that would not constitute same-season capacity.
où l’on envisage présentement de forer au cours des cinq
prochaines années, est très loin de tout. Du fait qu’il n’y a pas
de plateforme de forage à proximité, cela ne fournirait
vraisemblablement pas la capacité de forer un puits de secours
au cours de la même saison.
The Chair: Thank you for that. I guess I was remiss. In Alaska
there would probably be some rigs closer by than the Gulf of
Mexico. Sorry about that.
Le président : Merci pour votre réponse. J’avais tort. En
Alaska, il y aurait probablement des plateformes pétrolières qui se
trouvent plus proches que celles dans le golfe du Mexique. Je vous
présente mes excuses.
Senator Black: Gentlemen, thank you very much for being
here. I want to echo the comments of my colleague Senator
Massicotte. Thank you for the tremendous work that the
National Energy Board does. Maybe, like senators, you are
rarely thanked for what you do, and we all know you do very
good work. So thank you very much for that.
Le sénateur Black : Messieurs, merci beaucoup d’être ici.
J’aimerais faire écho aux commentaires de mon collègue, le
sénateur Massicotte. Merci pour l’excellent travail effectué par
l’Office national de l’énergie. Peut-être que, comme les sénateurs,
vous êtes rarement remerciés pour ce que vous faites, et nous
savons tous que vous faites du très bon travail. Par conséquent,
merci beaucoup pour cela.
I have a couple of technical questions. I would understand if
it’s not in your wheelhouse to answer, so don’t feel any pressure at
all, but I want to understand some technical aspects of Bill C-22 a
little better.
J’aimerais poser quelques questions techniques. Je
comprendrai si vous n’êtes pas en mesure d’y répondre, alors ne
ressentez aucune pression. J’aimerais bien comprendre un peu
mieux certains aspects techniques du projet de loi C-22.
Are you able to define what the offshore is? Now, I know that
sounds like a foolish question, but is it literally as you step into
the water? Is it the 12-mile limit? Is it the 200-mile limit? What is
this legislation intended to get at?
Êtes-vous en mesure de définir ce qu’extracôtier signifie?
Maintenant, je sais que cela semble être une question ridicule,
mais s’agit-il littéralement de l’endroit où l’on met les pieds dans
l’eau? Est-ce que c’est la zone qui se trouve à l’intérieur de la
limite de 12 milles? Ou alors celle qui se trouve à l’intérieur de la
limite de 200 milles? Qu’est-ce que ce projet de loi vise?
Mr. Fox: Senator, thank you for that question. I appreciate the
work that you do too.
M. Fox : Sénateur, merci pour cette question. Moi aussi,
j’apprécie le travail que vous faites.
My understanding is that the offshore is defined in other
federal legislation, and it is that part of the ocean that extends
beyond a provincial boundary.
D’après ce que je comprends, la définition de la zone
extracôtière figure dans d’autres lois fédérales; c’est la partie de
la mer qui va au-delà d’une frontière provinciale.
Senator Black: That’s helpful.
Le sénateur Black : Parfait.
Now, where did the number $1 billion come from? Is that
adequate? What is your view of that?
Maintenant, d’où vient le montant de 1 milliard de dollars?
Est-ce suffisant? Qu’en pensez-vous?
Mr. Fox: I’ll say at a high level that our role is to implement
the choices that Parliament chooses to put into legislation. My
understanding — because we didn’t actually write this bill — is
that Natural Resources Canada visited numerous other regimes
and talked to them about their liability provisions. They looked at
recent incidents, such as the Macondo incident — and there was
another one offshore Australia that offshore regulators talk a lot
about, called Montara — and what is the possible damage that
could happen and what would be deemed adequate protection.
M. Fox : Je dirais que, de manière générale, notre rôle consiste
à mettre en œuvre les choix que le Parlement décide de mettre
dans les textes de loi. D’après ce que je comprends — parce que,
en fait, ce n’est pas nous qui avons rédigé ce projet de loi —
Ressources naturelles Canada s’est penché sur de nombreux
régimes d’autres pays et s’est entretenu avec les gens de ces pays
au sujet de leurs dispositions relatives à la responsabilité. Les gens
du ministère ont examiné des incidents récents, comme celui de
Macondo — et il y en a eu un autre dans un puits au large des
côtes australiennes, que les agents de réglementation marins
appellent Montara —, pour voir quels dommages pourraient être
causés et quelles mesures de protection pourraient être
considérées comme étant adéquates?
Senator Black: I could explore that with Natural Resources. I
understand that.
Le sénateur Black : Je pourrais explorer le sujet davantage avec
Ressources naturelles. Je comprends.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:13
It’s so long since I was at law school. You’re going to have to
help me with this. I don’t recall anymore exactly what we mean by
‘‘absolute liability.’’ Can you help me with that?
La faculté de droit remonte à très longtemps. Vous allez devoir
m’aider. Je ne me souviens plus exactement ce qu’on entend par
« responsabilité absolue ». Pourriez-vous m’aider sur ce point?
Mr. Fox: I will defer to my colleague, Mr. Timlin, for that one.
M. Fox : Je vais laisser à mon collègue, M. Timlin, le soin de
répondre à cette question.
Jonathan Timlin, Director, Regulatory Approaches, National
Energy Board of Canada: Thank you very much, senator and
Mr. Fox.
Jonathan Timlin, directeur, Approches de réglementation, Office
national de l’énergie du Canada : Merci beaucoup, sénateur et
monsieur Fox.
Absolute liability is the limit of liability that the operator is
responsible for without proof of fault or negligence. As Mr. Fox
indicated in his opening statement, if there is fault or negligence,
the sky is the limit as to what the operator can be liable for.
La responsabilité absolue est la limite de responsabilité
imposée à un exploitant sans preuve de faute ou de négligence.
Comme M. Fox l’a indiqué dans son exposé, s’il y a preuve de
faute ou de négligence, il n’y a aucune limite à la responsabilité
qui peut être imposée à un exploitant.
Senator Black: So if there’s an accident off the coast of British
Columbia, and it’s a relatively — there’s no ‘‘minor accident,’’ but
the spill is contained, and the damages are half a billion dollars,
you’re saying that these provisions would provide that the monies
would need to be paid without the judgment of a court?
Le sénateur Black : Par conséquent, si un accident survient au
large de la Colombie-Britannique et que celui-ci est relativement
mineur — bien qu’il n’y ait pas d’« accident mineur », mais que le
déversement est maitrisé et que les dommages s’élèvent à un demimilliard de dollars, vous êtes en train de dire que, aux termes de
ces dispositions, ces sommes devraient être payées sans jugement
d’un tribunal?
Mr. Timlin: Yes. Maybe if I could take a step back, senator,
and say that at the outset the NEB expects the companies will do
everything they need to do to stop the flow of an incident, to
contain it, to clean it up, and of course to compensate those who
are affected by it. The absolute liability, as I mentioned, is the
limit of liability that an operator would have on any absence of
proof of fault or negligence. If, in fact, fault or negligence is
proven, the liability would certainly exceed that amount.
M. Timlin : Oui. Si vous me permettez de prendre un certain
recul, sénateur, je dirais que, d’entrée de jeu, l’ONE s’attend à ce
que les sociétés fassent tout ce qu’il faut pour arrêter le flot
d’hydrocarbures lors d’un incident, pour maîtriser le déversement,
pour nettoyer les nappes et, bien sûr, pour indemniser les
personnes touchées. Comme je l’ai dit, la responsabilité absolue
est la limite de responsabilité qui est imposée à un exploitant sans
preuve de faute ou de négligence. Si on peut prouver qu’il y a eu
faute ou négligence, il est certain que la responsabilité dépasserait
cette limite.
Senator Black: That’s very helpful. Thank you both very much.
Le sénateur Black : Je comprends. Merci beaucoup à vous
deux.
Senator Seidman: In your presentation, you referred to three
entities, shall we say. You referred to the Government of the
Northwest Territories, which has a new mandate as of April 1,
2014; you referred to, of course, yourselves, the National Energy
Board; and you also referred to Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada. You talked about the jurisdictional issues
and the mandates of these entities, including your own. My
interest is in whether this bill changes the mandates of these three
entities in any way. Are the jurisdictional issues complex? Are
there issues that would need dealing with in a different way?
La sénatrice Seidman : Dans votre exposé, vous avez fait
référence à trois entités, disons. Vous avez parlé du gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest, qui a un nouveau mandat depuis
le 1er avril 2014. Vous avez parlé, bien sûr, de vous-mêmes,
l’Office national de l’énergie, et vous avez aussi parlé d’Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada. Vous avez parlé
des enjeux des compétences et des mandats de ces entités,
y compris le vôtre. Ce que j’aimerais savoir, c’est si ce projet de
loi change de quelque façon que ce soit les mandats de ces trois
entités. Est-ce que les enjeux des compétences sont compliqués?
Faudrait-il clarifier certains des enjeux d’une autre manière?
Mr. Fox: Thank you for that question, senator.
I can say that this bill would change the National Energy
Board’s mandate and jurisdiction slightly. Under the areas of
financial liability and responsibility, we would have new
responsibilities under that subject. Public participation and
transparency would change. That would be offering information
to the public that currently can’t be offered now. In terms of
enforcement, we would receive new powers to administrate
monetary penalties — which are fines, essentially — to people
M. Fox : Merci pour cette question, sénateur.
Je peux dire que ce projet de loi changerait un peu le mandat et
les champs de compétences de l’Office national de l’énergie. Nous
aurions de nouvelles responsabilités, notamment dans le domaine
de la responsabilité financière. La participation de la population
et la transparence changeraient. Cela comprendrait le fait de
fournir plus de renseignements à la population que ceux qui
peuvent l’être à l’heure actuelle. Sur le plan de l’application, le
projet de loi nous accorderait de nouveaux pouvoirs pour
22:14
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
and companies. We would have the ability, under regulations, to
recover general operating costs. This also sets out a regime for the
effective use of spill-treating agents. Under those five areas, the
National Energy Board’s responsibilities would change.
appliquer des sanctions pécuniaires — qui sont des amendes,
essentiellement — aux personnes et aux sociétés. En vertu de la
réglementation, nous serions autorisés à recouvrir les coûts
d’exploitation généraux. Le projet de loi prévoit aussi
l’établissement d’un régime qui permettrait l’utilisation efficace
des agents de traitement des rejets. Dans ces cinq domaines, les
responsabilités de l’Office national de l’énergie changeraient.
Senator Seidman: Are there any conflicts or complex
jurisdictional issues that we ought to know about with regard
to these new obligations or responsibilities on your part?
La sénatrice Seidman : Est-ce que vos nouvelles obligations ou
responsabilités créent des conflits ou des conflits de compétences
complexes dont nous devrions être informés?
Mr. Fox: Not that we foresee at the moment. The division
between the Government of the Northwest Territories and the
National Energy Board is fairly clear. We have a very good
relationship, where we talk about any issues that could potentially
come up, but our regulatory responsibilities are set out in a
defined area of the Northwest Territories and in the offshore area,
where it’s well understood. My understanding is that there are no
jurisdictional concerns with respect to Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada.
M. Fox : En ce moment, nous n’en prévoyons pas. La
distinction entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
et l’Office national de l’énergie est assez nette. Nous entretenons
une très bonne relation, et nous parlons de tout problème qui
pourrait surgir. Toutefois, nous exerçons nos responsabilités de
nature réglementaire dans une région bien précise des Territoires
du Nord-Ouest et dans la zone extracôtière, bien entendu. D’après
ce que je comprends, il n’y a pas de conflits de compétences avec
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.
Mr. Timlin: The one thing I would add is that the NEB works
hard with its partners to establish agreements, to lay out roles and
responsibilities, and to work together on incidents. For example,
we participate with partners in the North on exercises to ensure
spill preparedness. There are a lot of measures that we work on
with government departments and agencies in other jurisdictions
to ensure that we’re prepared and ready when needed.
M. Timlin : J’ajouterais que l’ONE déploie beaucoup d’efforts
en collaboration avec ses partenaires pour conclure des ententes,
pour définir les rôles et les responsabilités et pour travailler
ensemble quand des incidents se produisent. Par exemple, nous
prenons part à des exercices avec des partenaires dans le Nord
pour nous assurer d’être préparés dans l’éventualité d’un
déversement. Nous travaillons à beaucoup de mesures avec les
ministères et organismes gouvernementaux d’autres provinces et
territoires pour veiller à être prêts quand ce sera nécessaire.
Senator Seidman: It’s helpful that you brought up spill
preparedness, because my question to you was going to be: If
there is a crisis, an emergency or a spill, who is in charge? Let’s say
it’s offshore. Maybe that makes it easy for you to answer; I’m not
sure.
La sénatrice Seidman : C’est bien que vous ayez parlé de la
préparation en cas de déversement, parce que la prochaine
question que j’allais vous poser est : s’il y a une crise, une urgence
ou un déversement, qui dirige l’intervention? Disons que l’incident
se produit dans une zone extracôtière : peut-être qu’il vous sera
plus facile de répondre à la question; je n’en suis pas certaine.
Mr. Fox: It does. In the offshore, if there is a spill from the rig
while it’s operating as a rig, the lead federal agency is the National
Energy Board. That’s very clear. As Mr. Timlin said, we work
with other agencies of the federal government, as well as
territorial governments, municipal governments if there are any,
and even U.S. government agencies, who would think about an
offshore spill in Canadian waters potentially flowing into U.S.
waters. We work with them to understand how the spill would
play out.
M. Fox : Oui, c’est plus facile. Dans les zones extracôtières, s’il
y a un déversement provenant d’une plateforme pétrolière
pendant qu’elle est en état de fonctionnement, l’organisme
fédéral qui dirigerait l’intervention serait l’Office national de
l’énergie. C’est très clair. Comme M. Timlin l’a dit, nous
travaillons avec d’autres organismes du gouvernement fédéral
de même qu’avec des gouvernements territoriaux, des
administrations municipales, le cas échéant, et même des
organismes du gouvernement américain qui se préoccupent de
l’éventualité d’un déversement d’hydrocarbures dans les eaux
canadiennes qui pourrait se répandre dans les eaux américaines.
Nous travaillons avec eux pour comprendre comment les choses
se dérouleraient en cas de déversement.
The expectation is that the company, when it gets an
authorization, is required to prepare for such a spill and
respond to the spill immediately to stop the flow of oil, to make
sure that people and the environment are safe, and to clean up.
Those are expectations of the company.
Une fois que la société obtient une autorisation, on exige
qu’elle se prépare pour un tel déversement et intervienne
immédiatement pour interrompre le flux de mazout, pour
assurer la sécurité des gens et de l’environnement et pour faire
le nettoyage. Voilà ce à quoi on s’attend de la part de la société.
I hope that answers your question.
J’espère que cela répond à votre question.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Seidman: Sort of.
22:15
La sénatrice Seidman : Plus ou moins.
What does it really mean to say you’re in charge? One of the
things that we heard repeatedly about the blowout in the Gulf was
that it wasn’t clear who was in charge and, as a result, it took a
very long time for people to have a chain of command and to
carry out directions. What does it mean when you say you’re in
charge? Do you have the power to issue orders and give the
company directives? What does it really mean?
Qu’est-ce que cela signifie réellement de dire que vous dirigez
l’intervention? Une des choses que nous avons entendues à
maintes reprises concernant l’éruption dans le golfe, c’est qu’il
n’était pas clair qui était responsable et que, par conséquent, les
gens ont dû attendre très longtemps pour être informés de la
chaîne de commandement et suivre les directives. Qu’entendezvous quand vous dites que c’est vous qui dirigez l’intervention?
Êtes-vous habilités à donner des ordres et des directives à la
société? Qu’est-ce que cela veut réellement dire?
Mr. Fox: To clarify, the issues around Macondo and how the
response to Macondo was managed are something that regulators
and various people studied and tried to learn from. One of the
ways that we’ve learned from those is to make it very clear and to
run exercises about what would happen if there were such a spill.
M. Fox : J’aimerais préciser que des régulateurs et diverses
autres personnes se sont penchés sur les problèmes survenus à
Macondo et la manière dont les interventions y ont été gérées, et
ils ont essayé d’en tirer des leçons. Une des solutions qui en est
ressortie, c’est d’indiquer clairement qui est responsable et de
mener des exercices pour simuler ce qui se passerait en cas de
déversement.
Being in charge, being the lead federal agency, the NEB has the
ability to direct the company and to make orders that have the
force of law on the company. They can do various things. The
NEB has the ability to oversee the company’s response and adjust
it in various ways. It has the ability to liaise with other federal
agencies that have similar responsibilities or aligned
responsibilities, such as Fisheries and Oceans, Transport
Canada and the Canadian Coast Guard. Various parties have
some responsibility if there’s an emergency of this nature.
Du fait que l’ONE est l’organisme fédéral qui dirige les
interventions, il est habilité à donner des directives à la société et à
lui donner des ordres qui ont force de loi. Il peut faire bien des
choses. L’ONE a le pouvoir de surveiller la réponse de la société et
de l’ajuster de diverses manières. Il a le pouvoir de travailler en
collaboration avec d’autres organismes fédéraux qui ont des
responsabilités similaires et harmonisées, comme Pêches et
Océans, Transports Canada et la Garde côtière canadienne.
Diverses autres parties auraient une certaine responsabilité si
jamais une urgence de cette nature se produisait.
The board as lead agency can actually take over the response to
an incident and take over the direction of the response to an
incident if it doesn’t believe the company is doing a good job, so
we have powers right up to that level.
En tant qu’organisme responsable, l’office peut en fait prendre
les rênes d’une intervention en cas d’incident s’il ne considère pas
que la société fait bien son travail. Par conséquent, nos pouvoirs
vont jusque-là.
Senator Seidman: Thank you very much.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup.
Senator Ringuette: In your presentation, you say that in the
offshore oil and gas sector, Bill C-22, will raise the absolute
liability for companies operating in the Arctic from $40 million to
a $1 billion liability, and in the case of fault it would remain
unlimited. Why are you only indicating the Arctic region?
La sénatrice Ringuette : Dans votre présentation, vous avez dit
que dans le secteur des hydrocarbures extracôtiers, le projet de
loi C-22 ferait passer la responsabilité absolue des sociétés qui
mènent des activités dans l’Arctique de 40 millions de dollars à
1 milliard de dollars. Par ailleurs, dans les cas où la société serait
trouvée en faute, la responsabilité demeurerait illimitée. Pourquoi
est-il seulement question de la région de l’Arctique?
Mr. Fox: I think I’ll defer to my colleague, Mr. Timlin, on this
question.
M. Fox : Je pense que je vais demander à mon collègue,
M. Timlin, de répondre à cette question.
Mr. Timlin: As Mr. Fox mentioned, we talked specifically
about the Arctic offshore in his opening statement. However,
there are other limits of absolute liability that exist under the act
in different locations. For example, onshore, where COGOA
applies, where the proximity to water is more than 200 metres, the
absolute liability is $10 million. Onshore, where the proximity to
water is less than 200 metres, the absolute liability would be
$25 million. Those limits did not change or would not change as a
result of this bill.
M. Timlin : M. Fox a parlé spécifiquement de la zone
extracôtière de l’Arctique dans son exposé. Toutefois, aux
termes de la loi, des limites de responsabilité absolue existent à
d’autres endroits. Par exemple, quand la Loi sur les opérations
pétrolières au Canada s’applique à une zone sur la terre ferme qui
se trouve à plus de 200 mètres de tout cours d’eau, la
responsabilité absolue est de 10 millions de dollars. Pour une
zone sur la terre ferme qui se trouve à moins de 200 mètres d’un
cours d’eau, la responsabilité absolue est de 25 millions de dollars.
Ces limites n’ont pas changé et ne changeraient pas si le projet de
loi était adopté.
22:16
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
In addition, as I’m sure the senator is aware, COGOA is
mirrored in accord acts with Nova Scotia and Newfoundland. A
different liability limit exists in those areas, which is $30 million.
There are a number of different areas of liability.
De plus, comme je suis certain que la sénatrice le sait, la Loi sur
les opérations pétrolières est reflétée dans les lois de mise en œuvre
des accords avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Dans ces
endroits, la limite de responsabilité est de 30 millions de dollars. Il
existe un bon nombre de domaines de responsabilité.
Senator Ringuette: And that is solely based on the closeness of
water?
La sénatrice Ringuette : Est-ce que la responsabilité établie
dépend uniquement de la proximité à l’eau?
Mr. Timlin: Yes. As Mr. Fox mentioned in his opening
statement, we’re not the ones who set the absolute liability
limit, but one can imagine that it would be less expensive to clean
up and respond to a spill on land than it would be somewhere in
the Arctic, as an example.
M. Timlin : Oui. Comme M. Fox l’a dit dans son exposé, ce
n’est pas nous qui établissons la limite de responsabilité absolue,
mais on peut imaginer qu’il serait moins coûteux de faire le
nettoyage et d’intervenir dans le cas d’un déversement sur la terre
ferme qu’il ne le serait quelque part dans l’Arctique, par exemple.
Senator Ringuette: Research indicates that that’s the case.
Cleanup, whatever the amount of spill, would be easier done
inland than offshore.
La sénatrice Ringuette : Des études montrent que c’est là le cas.
Quel que soit le montant d’hydrocarbures déversé, le nettoyage se
ferait plus facilement sur la terre ferme qu’en mer.
I should reframe my question. Do you have research that
indicates that the cost of whatever kind of spill is more expensive
offshore than inland? Do you have scientific research that will
bring you to that conclusion?
Je devrais reformuler ma question. Est-ce que des recherches
montrent que les coûts associés à n’importe lequel genre de
déversement sont plus élevés en mer que sur la terre ferme? Est-ce
que des études scientifiques vous ont permis de dégager cette
conclusion?
Mr. Timlin: We don’t have research to that effect, but I will say
that the absolute liability limits are set out in the legislation. With
that, the board will always want to ensure that the company has
the ability, as I’ve said, to clean up the mess, to remediate and to
compensate those who are affected. On a case-by-case basis, the
board would look at the situation, look at the application that has
been submitted and determine if in fact the company should have
what’s referred to as ‘‘financial resources.’’ It’s a component of
the bill, which is the ability of the company to pay should there be
an incident. If the board feels that that amount should exceed the
absolute liability limit, then that is acceptable under the
legislation.
M. Timlin : Nous n’avons pas fait d’études dans ce sens, mais
les limites de responsabilité absolue sont énoncées dans la loi. Par
conséquent, l’office cherchera toujours à s’assurer que la société a
la capacité de nettoyer les dégâts, de procéder aux travaux
d’assainissement nécessaires et d’indemniser les personnes
touchées. L’office examinera la situation au cas par cas,
étudiera la demande d’autorisation qui a été présentée et
déterminera si, en fait, la société dispose de ce que l’on appelle
les « ressources financières » nécessaires. L’exigence selon laquelle
la société doit être en mesure de payer les sommes nécessaires dans
l’éventualité d’un incident fait partie des dispositions du projet de
loi. D’ailleurs, si l’office le considère nécessaire, il est autorisé à
fixer une somme supérieure à la limite de responsabilité absolue.
Senator Ringuette: What are the current insurance
requirements in regard to offshore drilling in Nova Scotia and
Newfoundland? Since it’s a condition that you currently impose
to provide for an operating certificate, you should be able to tell
us what the current situation is in those two areas.
La sénatrice Ringuette : Quelles sont les exigences actuelles en
matière d’assurance pour le forage extracôtier en Nouvelle-Écosse
et à Terre-Neuve? Étant donné qu’une des conditions à remplir,
c’est d’obtenir un certificat d’exploitation, vous devriez être en
mesure de nous dire quelle est la situation actuelle dans ces deux
régions.
Mr. Timlin: Mr. Chairman, I am your hands. As the
committee is aware, we’re not the regulators for the offshore
accord areas in Newfoundland and Nova Scotia.
M. Timlin : Monsieur le président, je suis vos mains. Comme
les membres du comité le savent, nous ne sommes pas les
régulateurs des régions assujetties aux accords sur les ressources
extracôtières à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse.
Senator Ringuette: No. I understand what you’re saying, but
we have a responsibility to look at the national perspective in
regard to this issue, just like the National Energy Board has that
responsibility. How does this $1 billion requirement for the Arctic
area compare with the requirement for the offshore drilling in
Nova Scotia and Newfoundland?
La sénatrice Ringuette : Non. Je comprends ce que vous dites,
mais nous avons la responsabilité d’étudier cette question du
point de vue de l’ensemble du pays, tout comme c’est la
responsabilité de l’Office national de l’énergie. Comment peuton comparer l’exigence de 1 milliard de dollars pour l’Arctique
avec l’exigence pour le forage extracôtier en Nouvelle-Écosse et à
Terre-Neuve?
Mr. Timlin: I’m sorry, senator; now I understand.
M. Timlin : Je suis désolé, sénatrice. Maintenant, je
comprends.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:17
Bill C-22 also makes changes to the accord acts. Our focus, of
course, has been on COGOA, but as I understand it, the $1 billion
absolute liability limit would also apply to the offshore in Nova
Scotia and Newfoundland.
Le projet de loi C-22 apporte aussi des changements aux lois de
mise en œuvre des accords. Bien sûr, nous mettons l’accent sur la
Loi sur les opérations pétrolières au Canada, mais, d’après ce que
je comprends, la limite de responsabilité absolue de 1 milliard de
dollars s’appliquerait également aux régions extracôtières de la
Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.
Senator Ringuette: Of course you saw the previous meetings
where I raised the issue in regard to the cost to the atomic energy
sector of providing such guarantees. What is your analysis of the
additional costs for these additional insurance policies?
La sénatrice Ringuette : Vous avez sans doute vu les réunions
précédentes au cours desquelles j’ai demandé ce qu’il en coûterait
au secteur de l’énergie nucléaire de fournir de telles garanties.
Quelle est votre analyse des coûts supplémentaires en raison de ces
polices d’assurance additionnelles?
Mr. Timlin: As mentioned, this is a new absolute liability limit.
With that, if you were undertaking drilling or development work,
you would be required to have financial resources, which is the
ability to pay commensurate, at a minimum, to the amount of
absolute liability. The board can require, on a case-by-case basis,
that that exceeds the absolute liability limit.
M. Timlin : Comme il a été mentionné, il s’agit d’une nouvelle
limite de responsabilité absolue. Par conséquent, si l’on souhaite
entreprendre des travaux de forage ou d’exploration, on est obligé
de disposer des ressources financières nécessaires, c’est-à-dire
qu’on doit être en mesure de payer, au minimum, une somme
équivalente au montant de la responsabilité absolue. L’office peut
exiger, au cas par cas, que la somme payée soit supérieure à la
limite de responsabilité absolue.
The Governor-in-Council will make regulations that will
determine what the board can accept in terms of instruments to
demonstrate that the company is in fact meeting those
requirements. In the absence of the regulations having been
made, I can’t speak at this point as to what different tools and
instruments would be available to companies and the various
costs of those instruments.
Le gouverneur en conseil peut adopter des règlements qui
détermineront ce que l’office peut accepter comme instruments
pour montrer que la société satisfait réellement ces exigences.
Pour l’instant, en l’absence de tels règlements, je ne peux pas dire
à quels outils et instruments les sociétés auraient accès et quels
seraient les divers coûts associés à ces instruments.
Senator Ringuette: You have knowledge of the current
operation certificate that you issue and the amount these
operating companies can supply. If we go from $40 million,
which is quite an amount of money, to a billion dollars, there has
to be research done. Nothing happens in a vacuum.
La sénatrice Ringuette : Vous connaissez bien le certificat
d’exploitation actuel que vous délivrez, et vous savez le montant
d’argent que ces sociétés d’exploitation peuvent payer. Si nous
passons de 40 millions de dollars, ce qui est un montant d’argent
considérable, à 1 milliard de dollars, des recherches doivent avoir
été menées. Les choses n’arrivent pas toutes seules.
As you indicated earlier, Mr. Timlin, you deliver a certificate
with the backing of some asset in case of an incident. I cannot
believe that there has been no study in regard to the additional
cost of going from insurance of $40 million, whether in assets or
the purchase of insurance company liability, to a billion dollars. I
would like to know how this billion dollars in cost differs in
regard to the cost being incurred by drilling off the coast of Nova
Scotia and Newfoundland.
Comme vous l’avez indiqué plus tôt, monsieur Timlin, vous
délivrez un certificat quand il y a la preuve des ressources
financières nécessaires dans l’éventualité d’un incident. Je ne peux
pas croire qu’aucune étude n’a été effectuée à l’égard des coûts
additionnels qu’entraîne le fait de passer d’une assurance de
40 millions de dollars — que ce soit sur le plan des actifs ou
de l’achat d’une assurance responsabilité pour la société — à une
assurance de 1 milliard de dollars. J’aimerais savoir comment les
coûts associés à ce milliard de dollars diffèrent des coûts supportés
par ceux qui exercent des activités de forage au large de la
Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.
I want to make sure that the Arctic region is not removed from
economic growth, a competitive issue in regard to offshore
drilling. Cost is a major factor in all of these. So I believe that if
there has not been a study, gentlemen, I think you should hurry to
do so. As a member of this committee looking at this legislation, I
want to make sure that there is fairness in the system with regard
to this issue.
Je veux m’assurer que la région de l’Arctique ne sera pas privée
de l’occasion de connaître une croissance économique, enjeu
concurrentiel dans le domaine du forage extracôtier. Le coût est
un facteur important pour tous les exploitants. Par conséquent, si
une étude n’a pas été effectuée, messieurs, à mon avis, vous
devriez vous empresser d’en mener une. En tant que membre du
comité qui se penche sur ce projet de loi, je veux m’assurer que le
régime sera équitable sur ce point.
22:18
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Mr. Fox: If I may, senator, the National Energy Board’s
mandate with respect to offshore Arctic oil and gas exploration is
set out within the Canada Oil and Gas Operations Act. It sets a
number of factors that we focus ourselves on: safety,
environmental protection, conservation of resources, efficient
energy infrastructure and joint production arrangements. Those
are the five things that we can focus on.
M. Fox : Si je peux me permettre de dire quelque chose,
sénatrice, le mandat de l’Office national de l’énergie en matière
d’exploration des ressources pétrolières et gazières dans la zone
extracôtière de l’Arctique est énoncé dans la Loi sur les opérations
pétrolières au Canada. Elle établit un certain nombre de facteurs
que nous devons examiner, notamment la sécurité, la protection
de l’environnement, la conservation des ressources, l’efficience de
l’infrastructure énergétique et les arrangements de production
conjointe. Voilà les cinq choses sur lesquelles nous avons le droit
de nous pencher.
The board stands ready to implement, if Parliament chooses to
change the legislation. But making sure that this is the right
balance for Canada or for the Arctic or for any given region is
more a concern of Natural Resources Canada, which does make
policy that underlies this bill. It’s not something that the National
Energy Board would look at because the act does not permit us to
say, well, economic development would dictate one thing and
safety would dictate another. We look at the responsibilities we
have under the Canada Oil and Gas Operations Act and execute
on those.
L’office est prêt à mettre en œuvre d’autres dispositions, si le
Parlement décide de modifier la loi. Toutefois, le fait de veiller à
ce que ce projet de loi établisse un bon équilibre pour le Canada
ou l’Arctique ou n’importe quelle autre région relève davantage
du ministère des Ressources naturelles Canada, qui a élaboré des
politiques qui ont inspiré ce projet de loi. Ce n’est pas quelque
chose que l’Office national de l’énergie examinerait du fait que la
loi ne nous permet pas de dire que, dans l’intérêt du
développement économique, nous devrions faire une chose, mais
que, dans l’intérêt de la sécurité, nous devrions faire autre chose.
Nous nous acquittons des responsabilités qui nous sont conférées
aux termes de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada.
Senator Ringuette: Mr. Fox, are you saying to us that the
National Energy Board was not consulted by Natural Resources
Canada before this bill was produced?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Fox, êtes-vous en train de
nous dire que Ressources nationales Canada n’a pas consulté
l’Office national de l’énergie avant la rédaction de ce projet de loi?
Mr. Fox: No, senator, I’m not. I’m saying that the National
Energy Board was consulted on whether or not the regime set out
in this bill would be operational.
M. Fox : Non, sénatrice. Je dis que l’Office national de
l’énergie a été consulté pour déterminer si le régime proposé
dans le projet de loi serait opérationnel.
Senator Sibbeston: Gentlemen, you indicated that the National
Energy Board has initiated and completed a study of offshore
drilling in the Canadian Arctic, known as the Arctic Review. In
your study, did you determine how much it would cost to clean up
a moderate spill and repair the damage it caused? Is the billion
dollars that’s spoken of sufficient to cover any accident in the
Arctic?
Le sénateur Sibbeston : Messieurs, vous avez dit que l’Office
national de l’énergie a lancé et terminé une étude sur le forage
dans la zone extracôtière de l’Arctique canadien, intitulée le
dossier Arctique. Dans votre étude, avez-vous déterminé combien
il en coûterait pour faire le nettoyage d’un déversement moyen et
réparer les dégâts qu’il a causés? Est-ce que le milliard de dollars
dont il est question suffira à couvrir n’importe quel accident qui
pourrait se produire dans l’Arctique?
Mr. Fox: The Arctic Review did not look at a study of what
would be sufficient or what wouldn’t be sufficient. It looked at the
factors that a company would have to show to the board and talk
to the board about if they were to want an authorization to drill in
the Arctic offshore. So, no, we did not do a study.
M. Fox : Le dossier Arctique n’a pas examiné d’étude
concernant ce qui serait suffisant et ce qui ne le serait pas. Il a
regardé les éléments qu’une société serait tenue de montrer à
l’office et dont elle devrait parler avec l’office si elle souhaite
obtenir l’autorisation de forer dans la zone extracôtière de
l’Arctique. Par conséquent, non, nous n’avons pas mené d’étude
de ce genre.
Senator Sibbeston: I’m aware that one of the requirements that
the study provided was a requirement for companies, in the case
of a blowout similar to the one in the Gulf of Mexico, is to be able
to drill a relief well in the same season. Given the difficulties of
operating in the Arctic and the Beaufort Sea, where any drilling is
most likely to occur in the next few years, is this something that
oil companies would be able to do? Have you determined that
technically if there’s a blowout in the Arctic that they are able to
provide a relief well in the same season of the occurrence?
Le sénateur Sibbeston : Je suis conscient qu’une des exigences
proposées dans l’étude est celle d’exiger que, dans le cas d’une
éruption similaire à celle qui s’est produite dans le golfe du
Mexique, la société doit être en mesure de creuser un puits de
secours au cours de la même saison. Étant donné que les
opérations dans l’Arctique et la mer de Beaufort sont difficiles, là
où des activités de forage auront le plus vraisemblablement lieu au
cours des prochaines années, est-ce que les sociétés pétrolières
seront en mesure de satisfaire cette exigence? Avez-vous déterminé
si, dans l’éventualité d’une éruption dans l’Arctique, du point de
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:19
vue technique, elles seraient en mesure de creuser un puits de
secours au cours de la même saison que celle où l’incident est
survenu?
Mr. Fox: The National Energy Board’s current requirement is
that a company demonstrates the capability to drill a same-season
relief well, so technically it’s something that can be done. It may
be very difficult economically.
M. Fox : L’Office national de l’énergie exige présentement
qu’une société montre qu’elle est capable de forer un puits de
secours au cours de la même saison. Par conséquent, du point de
vue technique, cela peut se faire. Du point de vue économique
toutefois, cela pourrait s’avérer très difficile.
Senator Sibbeston: With respect to the liability of a company,
can you give us examples of situations where they would not be
liable? If you can imagine a company operating in the Arctic and
a spill or blowout occurs, what situation would make it so they
were not fully responsible for what had occurred?
Le sénateur Sibbeston : En ce qui concerne la responsabilité
d’une société, pourriez-vous nous donner des exemples de
situations où elle ne serait pas tenue responsable? Imaginez
qu’une société exploite une installation dans l’Arctique et qu’un
déversement ou une éruption se produise. Quelles circonstances
feraient en sorte qu’elle ne serait pas pleinement responsable de
l’incident?
Mr. Fox: The only circumstances where we can technically see
that they would not somehow be liable would be some sort of act
of nature — a freak storm that could not have been expected or
something like that — but even then we would expect the
company to manage the weather conditions and the sea
conditions that it expected to see. So it would have to be
something wildly outside of our expectation and understanding of
what would happen to a drilling situation in the Arctic for them
not to be liable.
M. Fox : Les seules circonstances où nous pourrions en
quelque sorte dire que la société n’en est pas responsable sur le
plan technique, seraient qu’il y ait eu un acte de la nature — une
tempête monstre imprévisible ou quelque chose de ce genre. Or,
même là, nous nous attendrions à ce que la société gère les
conditions météorologiques et l’état de la mer qu’elle s’attendait à
voir. Par conséquent, pour que la société ne soit pas responsable,
il faudrait qu’il s’agisse de circonstances extrêmement au-delà de
ce que nous comprenons et de ce à quoi nous nous attendrions
dans le cas d’un incident lié à des activités de forage dans
l’Arctique.
[Translation]
[Français]
Senator Rivard: Before I ask my question about Bill C-22,
could you remind us what happened with BP in the southern
hemisphere a few years ago?
Le sénateur Rivard : Avant de poser ma question au sujet du
projet de loi C-22, j’aimerais que vous nous rappeliez ce qui est
arrivé à BP dans l’hémisphère Sud il y a quelques années.
At the end of the day, what was the decision? Was it an
accident, was it a case of fault or negligence?
Est-ce que, à la fin de la journée, il a été décidé que c’était un
accident, une faute ou une négligence?
[English]
Mr. Fox: I’m sorry, senator, are you speaking about the
Montara incident?
Senator Rivard: Yes. Was it an accident?
Mr. Fox: My understanding of the outcome of the Montara
incident is that it was determined that the company should have
suspended the well in a manner more consistent with permanent
capping than what they did, which was to leave the well in a
condition that would allow it to leak, which it did.
[Translation]
Senator Rivard: If memory serves, BP had to pay over
$4 billion to repair the damage done to the environment. Is that
correct?
[English]
Mr. Fox: I’m sorry; I can’t confirm that number.
[Traduction]
M. Fox : Je suis désolé, sénateur, parlez-vous de l’incident de
Montara?
Le sénateur Rivard : Oui. Est-ce que c’était un accident?
M. Fox : D’après ce que j’ai compris de l’issue de l’incident de
Montara, il a été déterminé que la société aurait dû suspendre le
forage du puits de façon plus conforme au coiffage permanent que
ce qu’elle a fait, qui était de laisser le puits dans des conditions qui
permettaient d’avoir des fuites. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé.
[Français]
Le sénateur Rivard : Selon mes souvenirs, il en a coûté plus de
4 milliards de dollars à BP pour réparer les dommages causés à
l’environnement. Ai-je raison?
[Traduction]
M. Fox : Je regrette. Je ne suis pas en mesure de confirmer ce
chiffre.
22:20
Energy, Environment and Natural Resources
[Translation]
29-1-2015
[Français]
Senator Rivard: Let’s go back to Bill C-22. Under Bill C-22,
some insurers will certainly offer the coverage that companies
need for exploration projects in the North, with liability of up to
$1 billion. Am I to understand that those insurers will cover
accidents? The request is that accident insurance be up to
$1 billion, and that the amount be unlimited in the event of
negligence or fault.
Le sénateur Rivard : Revenons au projet de loi C-22. Il y a
sûrement des assureurs qui offriront la couverture nécessaire à des
compagnies qui veulent faire de l’exploration dans le Nord, en
vertu du projet de loi C-22, et ce, jusqu’à un milliard de dollars.
Dois-je comprendre que ces assureurs couvriront un accident? On
demande que ce soit une assurance accident jusqu’à un milliard de
dollars, et dans le cas d’une négligence ou d’une faute, que ce soit
illimité.
In your view, are there any insurers in the world that will want
to provide unlimited coverage in the event of fault or negligence?
Croyez-vous qu’il existe sur terre des assureurs qui voudront
prendre une couverture illimitée en cas de faute ou de négligence?
[English]
[Traduction]
Mr. Fox: The scheme that’s put forth under Bill C-22 does not
necessarily require an insurer to take that risk. It’s possible that a
large company could put up resources of its own to respond to an
incident. BP did not have an insurer for the Macondo incident
and has spent something in the order of $40 billion responding to
and cleaning up after that incident.
M. Fox : Le régime proposé par le projet de loi C-22 n’exige
pas forcément que l’assureur prenne ce risque. Il est possible
qu’une société fournisse ses propres fonds pour intervenir lors
d’un incident. La société BP n’avait pas d’assureur pour l’incident
de Macondo. Elle a dépensé quelque 40 milliards de dollars après
l’incident pour couvrir les dépenses associées au nettoyage.
The scheme that is being proposed under Bill C-22 is not
particularly different from the scheme in the United States or
other Arctic nations like Norway, Greenland or Iceland. There’s
no need to demonstrate fault or negligence in Norway. The
regime requires an unlimited liability no matter what happens.
The way that that’s mitigated in Norway is that Statoil, the state
oil company in Norway, is involved in every single offshore
drilling program in some way, so the unlimited liability is
essentially backstopped by the Norwegian Crown. Our regime is
not fundamentally different from the other regimes in Arctic
offshore nations.
Le régime proposé dans le projet de loi C-22 n’est pas
particulièrement différent de celui des États-Unis ou d’autres
pays de l’Arctique comme la Norvège, le Groenland et l’Islande. Il
n’est pas nécessaire de prouver qu’il y a eu faute ou négligence en
Norvège. Le régime impose une responsabilité illimitée quoiqu’il
arrive. La manière dont la Norvège compense cela, c’est que
Statoil, la société d’État pétrolière en Norvège, prend part à tous
les programmes de forage d’une manière ou d’une autre. Par
conséquent, la responsabilité illimitée est essentiellement soutenue
par la Couronne norvégienne. Notre régime n’est pas
fondamentalement différent des autres régimes des pays de
l’Arctique.
Senator Tkachuk: I have a couple of questions on liability. I
think you said that in the event of a crisis, a spill or something like
that offshore, the National Energy Board would be in charge in
the cleanup operation. Am I correct in this assumption?
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais poser quelques questions
concernant la responsabilité. Je pense que vous avez dit que, dans
l’éventualité d’une crise, d’un déversement ou d’un autre incident
de ce genre dans une zone extracôtière, l’Office national de
l’énergie serait responsable des opérations de nettoyage. Ai-je
raison de tirer cette conclusion?
Mr. Fox: The National Energy Board would be the lead federal
agency. We expect the company to undertake all of the activities
to stop the spill or stop whatever incident is going on, to protect
the people and to clean up. We expect the company to oversee
that, and then we oversee the company. To the extent that the
company isn’t reacting in a way that the National Energy Board
thinks is appropriate, the board can order the company to do
various things or, at the extreme, take over the management of the
spill, directing the company’s resources toward that spill response.
M. Fox : L’Office national de l’énergie sera l’organisme fédéral
responsable des opérations. Nous nous attendons à ce que la
société entreprenne tous les travaux en vue de mettre fin au
déversement ou d’arrêter tout incident qui est en cours, de
protéger les gens et de faire les travaux d’assainissement. Nous
nous attendons à ce que la société surveille ces travaux, puis, à
notre tour, nous surveillons la société. Si la société ne réagit pas
d’une manière que l’Office national de l’énergie considère
acceptable, l’office peut ordonner à la société de faire diverses
choses ou, à l’extrême, affecter les ressources de la société aux
efforts pour remédier au déversement.
Senator Tkachuk: I understand the $1 billion that the company
would be responsible for in terms of the cleanup operation. But
what if there is disagreement between you and the company as to
Le sénateur Tkachuk : Je comprends que la responsabilité de la
société est fixée à 1 milliard de dollars pour ce qui est du
nettoyage. Mais que se passe-t-il s’il y a un désaccord entre vous et
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Énergie, environnement et ressources naturelles
22:21
what the action should be and your actions cost a hundred million
more than their actions would have cost? Do they have liability
against the Government of Canada? Against you?
la société quant aux mesures à prendre, et que les mesures que
vous avez prises représentent un coût qui dépasse de 100 millions
de dollars celui des mesures que la société aurait prises? La société
peut-elle tenir le gouvernement du Canada responsable? Vous
tenir responsable?
Mr. Fox: Thanks for that question, senator. I actually don’t
know the answer to that. That’s kind of a legal question that we
have not explored yet.
M. Fox : Je vous remercie pour cette question, sénateur.
Honnêtement, je ne connais pas la réponse. Il s’agit d’une
question d’ordre juridique que nous n’avons pas encore examinée.
Senator Tkachuk: I want to get back to that because you said
that if there are civil suits, there could be liability well over a
billion dollars. When there’s a big spill, there are all kinds of
hands in the water, so to speak. There will be you in there. There
will be the companies in there. There may be provincial agencies
in there. But, at the end of it, people will begin legal action. How
much of that $1.5 billion, let’s say, that they sue for is your
responsibility since you were in charge of the cleanup? Obviously,
if they have a lawsuit, it’s because certain people or agencies or
whatever thought that they hadn’t been satisfied with the results
of that and hadn’t been satisfied with the compensation;
therefore, they are going to continue to a larger amount. If
you’re the overseer, the Government of Canada has a bigger
pocketbook than most of the companies. Who do people go after?
Would they go after us? Would they go after you? You’re us,
right, so who would they go after? I know who I’d go after.
Le sénateur Tkachuk : Je veux revenir là-dessus parce que vous
avez dit que, s’il y a des poursuites civiles, la responsabilité
pourrait excéder largement 1 milliard de dollars. Lorsqu’il y a un
déversement important, beaucoup de gens interviennent. Il y a
l’office, les sociétés et peut-être des organismes provinciaux. Au
bout du compte, il y aura des poursuites. Si on vous poursuit pour
1,5 milliard de dollars, quelle part de cette somme représente votre
responsabilité puisque vous étiez responsable du nettoyage?
De toute évidence, s’il y a des poursuites, c’est parce que des
personnes ou des organismes ne sont pas satisfaits des résultats
et de l’indemnisation; alors, la somme réclamée sera plus
importante. Le gouvernement du Canada a les poches
plus profondes que la plupart des sociétés. Qui sera poursuivi?
Est-ce que ce sera nous? Ce sera vous? Vous représentez le
gouvernement, n’est-ce pas, alors qui serait poursuivi? Je sais qui
je poursuivrais.
Mr. Fox: My understanding, senator, is that they don’t have
the ability to go after us. The board is a quasi-judicial regulatory
tribunal; we make decisions. We can be challenged in court on our
decisions on issues of fact or issues of law. If we have followed the
law and if we had made reasonable judgments, by and large our
decisions are upheld.
M. Fox : Je crois savoir, sénateur, qu’on ne peut pas intenter
des poursuites contre nous. L’office est un tribunal de
réglementation quasi judiciaire qui prend des décisions. Nos
décisions peuvent être contestées devant un tribunal en raison de
questions de fait ou de droit. Si nous avons respecté la loi et que
nous avons rendu des jugements raisonnables, en général, nos
décisions sont maintenues.
From a civil standpoint, I’m far out of my league there, and I
would have to decline. I just don’t have an answer for you; I’m
sorry.
Pour ce qui est des poursuites civiles, ce n’est pas du tout mon
domaine, alors je ne peux pas répondre à la question. Je n’ai tout
simplement pas de réponse à vous donner; je suis désolé.
Mr. Timlin: I’m looking through the bill to find the exact
section because it has been a while since I read that particular
component, but I believe that there is a provision that excludes
the board or anyone it directs from being liable for taking over
management of a spill in the event that there is one.
M. Timlin : Je suis en train de parcourir le projet de loi pour
trouver l’article exact, car cela fait un moment que j’ai lu cette
partie, mais je pense qu’il y a une disposition qui dégage l’office
ou toute entité qu’il dirige de toute responsabilité liée à la prise en
charge de la gestion d’un déversement.
Senator Massicotte: I have a couple of technical questions. As
you noted earlier, the bill now proposes penalties, and as the
responsible authority for offshore, you’d probably be the decision
makers on what penalties to apply and why. What’s the intent
there, and why do you think it’s going to make a difference? Even
supposing you recommended such, what’s the objective and the
purpose here?
Le sénateur Massicotte : J’ai quelques questions d’ordre
technique à poser. Comme vous l’avez souligné tout à l’heure, le
projet de loi propose des sanctions, et comme vous êtes l’entité
responsable des opérations pétrolières extracôtières, c’est
probablement vous qui déterminerez quelles sanctions
s’appliqueront et qui en donnerez les raisons. Quel est l’objectif
de ces sanctions, et pourquoi pensez-vous que cette nouvelle
mesure va changer quoi que ce soit? Même si c’est vous qui avez
recommandé cette mesure, pouvez-vous nous dire quel en est
l’objectif?
Mr. Fox: To clarify, senator, are you asking about the
objective and the purpose of the monetary penalties?
M. Fox : Pour que ce soit clair, sénateur, est-ce que vous me
demandez quel est l’objectif des sanctions pécuniaires?
22:22
Energy, Environment and Natural Resources
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Senator Massicotte: It doesn’t currently exist. It’s a new
authority. Obviously something was wrong with the old way.
Why is this new way better and how will it be applied?
Le sénateur Massicotte : De telles sanctions n’existent pas à
l’heure actuelle. Il s’agit d’un nouveau pouvoir. Il est évident qu’il
devait y avoir un problème. En quoi cette nouvelle mesure
améliorera-t-elle les choses et comment sera-t-elle appliquée?
Mr. Fox: I can talk about the administrative monetary
penalties as a new tool. It’s a tool that we don’t current have
under the Canada Oil and Gas Operations Act, but it’s one we do
have under the National Energy Board Act. It’s another tool that
we can use to move companies back toward compliance if they’re
not in compliance and to recognize that them being out of
compliance is not something that we want them to do. It’s one in
a suite of tools that we have to move us forward.
M. Fox : Je peux vous parler des sanctions administratives
pécuniaires, qui constituent un nouvel outil. C’est un outil dont
nous ne disposons pas actuellement en vertu de la Loi sur les
opérations pétrolières au Canada, mais auquel nous pouvons
avoir recours en vertu de la Loi sur l’Office national de l’énergie.
C’est un outil que nous pouvons utiliser pour amener les sociétés à
se conformer à la loi lorsqu’elles ne la respectent pas et pour leur
faire comprendre que nous n’acceptons pas qu’elles agissent d’une
façon contraire à la loi. C’est un des outils dont nous disposons.
As for the limits on the amounts, they are consistent with the
amounts that we have under the National Energy Board Act.
Beyond that, I’m not sure I have a further answer for you.
Pour ce qui est des montants maximums, ils correspondent à
ceux fixés dans la Loi sur l’Office national de l’énergie. Je ne pense
pas avoir autre chose à dire à ce sujet.
Senator Massicotte: But why were they introduced? Is there a
case or scenario in your own experience, your own history, that
brought this up? What went wrong for you to recommend this
new authority, this new tool?
Le sénateur Massicotte : Mais pourquoi ont-elles été créées?
Y a-t-il une situation qui est à l’origine de cette mesure? Est-ce
qu’il s’est produit quelque chose qui a amené l’office à
recommander l’attribution de ce nouveau pouvoir?
Mr. Fox: I don’t believe anything specific went wrong. We
have had situations of persistent non-compliance under the
National Energy Board Act where we have used administrative
monetary penalties, and they’ve proven to be a useful tool.
M. Fox : Je ne crois pas qu’il y ait eu une situation en
particulier. Il y a eu des cas persistants de non-conformité en vertu
de la Loi sur l’Office national de l’énergie qui nous ont forcés à
avoir recours à des sanctions administratives pécuniaires, qui se
sont révélé un outil utile.
Senator Massicotte: Let me jump to another subject. The bill
also provides for greater use of spill treatment agents. We heard
previous witnesses relative to this use, but a lot of people are also
concerned that this new-found authority may not be used wisely.
Why this new authority? Why is it being proposed, and how do
you make sure that it’s always the best option relative to the
environment?
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de passer à un autre
sujet. Le projet de loi prévoit une utilisation accrue des agents de
traitement des déversements. Au cours de réunions précédentes,
des témoins ont abordé cette question, et un grand nombre ont
affirmé craindre que ce nouveau pouvoir ne soit pas utilisé
judicieusement. Pourquoi avoir établi ce nouveau pouvoir?
Pourquoi est-il proposé et comment veillez-vous à ce que ce soit
toujours la meilleure solution en ce qui a trait à l’environnement?
Mr. Fox: I’m going to allow Mr. Timlin to speak to this.
M. Fox : Je vais laisser M. Timlin répondre à cette question.
Mr. Timlin: Senator, the legislation includes a number of
safeguards so that, as you say, these spill-treating agents are used
wisely. Let me walk through a few of those.
M. Timlin : Sénateur, le projet de loi prévoit un certain nombre
de mesures de protection pour faire en sorte que ces agents de
traitement des déversements soient utilisés judicieusement, comme
vous le dites. Permettez-moi d’en énumérer quelques-unes.
First of all, the spill-treating agent itself, before it can be used,
would need to be on a list established in regulation by the
Minister of the Environment. Then, at the time of the application,
when the proponent or the operator brings forward its application
to the board, the spill-treating agent would need to be included in
the contingency plan, and the various conditions around the use
of that spill-treating agent would need to be analyzed in the
context of our review, which includes the environmental
assessment.
Premièrement, avant que l’agent de traitement puisse être
utilisé, il doit figurer sur une liste établie dans le règlement par
le ministre de l’Environnement. Lorsque le promoteur ou
l’exploitant présente sa demande à l’office, il faut que l’agent de
traitement fasse partie du plan d’urgence, et les différentes
conditions d’utilisation de l’agent de traitement doivent être
étudiées dans le cadre de notre examen, qui inclut l’évaluation
environnementale.
In the event of a spill, the conditions around the use of the
spill-treating agent would be assessed in what we refer to as a net
environmental benefit analysis, NEBA. That would need to be
done to ascertain whether the weather, the proximity to the shore,
currents in the water and what have you would lend themselves to
En cas de déversement, les conditions d’utilisation de l’agent de
traitement sont examinées dans le cadre de ce que nous appelons
l’analyse de l’avantage environnemental net. Il s’agit d’évaluer si
la météo, la proximité de la côte, les courants marins, et cetera,
permettent l’utilisation de l’agent de traitement et si son
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Énergie, environnement et ressources naturelles
22:23
the use of that spill-treating agent and whether that would lead to
an outcome that is a net benefit for the environment. That NEBA
would also include consideration of other potential mechanical,
for example, means to deal with the spill, such as booming or
skimming. Only after those steps would the board authorize the
use of a spill-treating agent. Again, I would emphasize that it
would only be after the board has taken the decision, in fact, the
chief conservation officer of the board has taken the decision that
this spill-treating agent would be of net environmental benefit.
utilisation entraîne un avantage environnemental net. Cette
analyse de l’avantage environnemental net prendrait également
en considération le recours à des moyens mécaniques, par
exemple, l’écrémage ou l’utilisation de barrières flottantes. C’est
seulement après avoir effectué toute cette analyse que l’office
autorise l’utilisation d’un agent de traitement des déversements.
J’insiste sur le fait qu’il faut que l’office, précisément le délégué à
l’exploitation, ait déterminé que l’utilisation de l’agent de
traitement constitue un avantage environnemental net.
Senator Massicotte: I have a last very technical question. The
bill provides for recovery of the board’s cost. What’s the intent
there? Are you trying to recover the marginal costs only? Are you
going to try to make sure the NEB is not a cost to the
government? What’s the intent there and how significant are those
sums going to be to those seeking permits and your approval?
Le sénateur Massicotte : J’ai une dernière question très
technique. Le projet de loi prévoit le recouvrement des coûts
assumés par l’office. Quelle est l’intention? Voulez-vous recouvrer
les coûts marginaux seulement? Voulez-vous faire en sorte que
les activités de l’office n’entraînent aucun coût pour le
gouvernement? Quelle est l’intention et quelle sera l’ampleur des
sommes à débourser pour ceux qui demandent des permis et votre
approbation?
Mr. Fox: The National Energy Board is currently funded
through an allocation from Parliament but recovers between
90 per cent and 95 per cent of those costs through cost recovery
to the pipeline industry now under the National Energy Board
Act. This was simply an extension of that regime towards offshore
oil and gas projects. It comes in alignment with a scheme that’s
been in place under the National Energy Board Act for over 20
years.
M. Fox : L’Office national de l’énergie est financé actuellement
par des fonds alloués par le Parlement, mais il recouvre entre 90 et
95 p. 100 des coûts auprès du secteur des pipelines en vertu de la
Loi sur l’Office national de l’énergie. Il s’agit simplement d’un
régime qui s’applique maintenant aux projets pétroliers et gaziers
extracôtiers. C’est un régime qui existe en vertu de la Loi sur
l’Office national de l’énergie depuis plus de 20 ans.
The intent would not be just to recover marginal costs; it would
be to try and recover that remaining 5 per cent to 10 per cent of
the National Energy Board’s costs, the time that we spend on
COGOA activities, from companies being regulated under
COGOA.
L’intention n’est pas de recouvrer seulement les coûts
marginaux, mais aussi de recouvrer auprès des sociétés régies
par la LOPC les 5 à 10 p. 100 restants des coûts, qui représentent
le temps que nous consacrons aux activités liées à cette loi.
Senator Massicotte: That 90 per cent, 95 per cent should go up
to 100 per cent in a couple of years.
Le sénateur Massicotte : Ce pourcentage de 90 ou 95 p. 100
devrait augmenter pour atteindre 100 p. 100 dans quelques
années.
Mr. Fox: We hope so, yes.
M. Fox : C’est ce que nous espérons.
Senator Mitchell: I’m interested in pursuing Senator Black’s
question with respect to liability and the question of how that
infinite liability up to $1 billion — that is, you don’t have to prove
it — would be allocated in, for argument’s sake, two different
situations.
Le sénateur Mitchell : Je vais poursuivre dans la même veine
que le sénateur Black et parler de la responsabilité et de la façon
dont la somme associée à cette responsabilité, qui peut aller
jusqu’à 1 milliard de dollars — sans qu’il soit nécessaire de fournir
une preuve —, serait répartie selon deux scénarios différents.
Let’s say that in situation A it costs the company $500 million
to stop the spill and clean it up, and in situation B it cost the
company $1 billion to stop the spill and clean it up. So situation A
is not at its maximum liability, for which it doesn’t have to be
proven, but in situation B it is at its maximum liability.
Disons que, dans le scénario A, il en coûte 500 millions de
dollars à la société pour stopper le déversement et procéder au
nettoyage, et que, dans le scénario B, il en coûte 1 milliard de
dollars à la société pour arrêter le déversement et effectuer le
nettoyage. Dans le scénario A, il ne s’agit pas de la responsabilité
maximale, alors que c’est le cas dans le scénario B.
Let’s assume that I’m an Aboriginal community with a fishery.
In situation A, I wouldn’t have to prove that you’ve done damage
to my fishery because there’s still $500 million that you’re liable
for without anyone having to prove it; but in situation B, it seems
to me that I’ve got a $100 million damage to my fishery but now
all of a sudden I have to prove that the company was negligent. Is
Présumons que je représente une collectivité autochtone qui
pratique la pêche. Dans le scénario A, je n’ai pas à prouver que
vous avez nui à la pêche parce que vous êtes encore responsable à
hauteur de 500 millions de dollars, mais dans le scénario B, si
je me rends compte que les dommages à la pêche s’élèvent à
100 millions de dollars, alors là je dois prouver que la société
22:24
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
that the case? Would exactly the same level of damage to exactly
the same community’s fishery require different legal application
under those two circumstances?
a fait preuve de négligence. Est-ce bien le cas? Est-ce que le même
niveau de dommage causé à la pêche d’une même collectivité exige
une application juridique différente dans les deux scénarios?
Mr. Fox: I don’t actually believe it would. The proof of fault or
negligence would come out of an NEB investigation into the
incident. It would not necessarily be something that a claimant
against the company would have to demonstrate. The board
would, and it does this already after every incident, look to see the
causes and contributing factors. If the cause and contributing
factors were in the control of the company, there would be your
fault or negligence. Then the National Energy Board’s own
incident report would determine why the accident happened.
M. Fox : Je ne crois pas. La preuve qu’il y a eu faute ou
négligence serait faite dans le cadre de l’enquête menée par
l’Office national de l’énergie sur l’incident. Un demandeur
n’aurait pas nécessairement à démontrer qu’il y a eu faute ou
négligence de la part de la société. L’office examinerait, et c’est ce
qu’il fait déjà après chaque incident, quelles sont les causes. Si les
causes sont des éléments que la société aurait pu contrôler, il y a
alors faute ou négligence. Le rapport sur l’incident produit par
l’Office national de l’énergie ferait état des raisons de l’incident.
As I mentioned before, very few accidents that happen in
offshore oil and gas are truly just accidents that the company
could not control somehow.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, parmi les incidents qui se
sont produits dans des zones extracôtières, il y en a très peu qui
sont véritablement des incidents qui ne pouvaient pas du tout être
contrôlés.
Senator Mitchell: That notwithstanding, worse yet, let’s say the
company wasn’t actually negligent. So in the $500 million case,
the Aboriginal community wouldn’t have to prove it. There
wasn’t negligence in any event, but they would still be eligible to
get their $100 million fixed. But in situation B, now the company
has exhausted its billion dollars of unlimited liability and they’re
not negligent. The same Aboriginal community, with the same
$100 million damage to their fishery, wouldn’t get paid in
situation B because there was no negligence, but they would get
paid in situation A, even though there was no negligence. Is that
right?
Le sénateur Mitchell : Il y a pire encore. Disons qu’il n’y a pas
eu négligence. Dans le scénario A, la collectivité autochtone
n’aurait pas à en faire la preuve. De toute façon, il n’y a pas eu
négligence, et elle pourrait obtenir les 100 millions de dollars. Par
contre, dans le scénario B, la société a épuisé la somme de
1 milliard de dollars, mais elle n’a pas été négligente. La
collectivité autochtone, dont les dommages à la pêche s’élèvent
à 100 millions de dollars, ne pourrait pas obtenir d’indemnisation
dans le scénario B parce qu’il n’y a pas eu négligence, mais elle
l’obtiendrait dans le scénario A, même s’il n’y a pas eu négligence.
Est-ce exact?
Mr. Fox: Actually, I’m not sure that that is exactly how it
would play out in actuality. If the company was indeed not at
fault or negligent in some way, the billion dollars would be
divided up amongst claimants in some fashion. I presume there
was a possibility that not everyone would get paid every claim
they made, but they might all be paid some. It’s not currently part
of the legislation.
M. Fox : En fait, je ne sais pas si c’est exactement cela. Si, en
effet, la société n’a pas commis de faute ou n’a pas été négligente,
la somme de 1 milliard de dollars serait répartie d’une certaine
manière parmi les demandeurs. Je présume qu’il est possible que
chaque demandeur ne reçoive pas tout ce qu’il demande, mais que
chacun reçoive une certaine somme. Cela ne fait pas partie
actuellement de la loi.
Senator Mitchell: So when we talk liability, are we talking the
expense of cleanup and stopping, or is that before we even start
talking about the billion dollars?
Le sénateur Mitchell : Alors, quand il est question de
responsabilité, est-ce qu’on parle des coûts du nettoyage et de
l’arrêt du déversement, ou est-ce que ces coûts sont exclus de la
somme de 1 milliard de dollars?
Mr. Fox: My understanding is that the billion dollars is public
liability. In that billion dollars, we wouldn’t count the company’s
expense of stopping. We would expect the company to pay
everything to stop and clean up.
M. Fox : D’après ce que je comprends, cette somme
correspond à la responsabilité civile. Elle n’inclut pas les coûts
assumés par la société pour stopper le déversement. On s’attend à
ce que la société assume le coût de l’arrêt et du nettoyage du
déversement.
Senator Mitchell: And then have a billion dollars to give to
people who had damages.
Le sénateur Mitchell : Et qu’ensuite elle verse 1 milliard de
dollars aux personnes touchées par les dommages.
Mr. Fox: Yes.
Senator Mitchell: So the insurance regime that they get is for
that billion; it’s not necessarily to cover or to ensure that they
have enough money to stop this thing. They could run out of
money before they stop it.
M. Fox : Oui.
Le sénateur Mitchell : Alors l’assurance responsabilité dont elle
bénéficie correspond à cette somme de 1 milliard de dollars, mais
elle ne vise pas à garantir que la société ait suffisamment d’argent
pour stopper le déversement. La société pourrait manquer
d’argent avant qu’elle n’ait réussi à arrêter le déversement.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
22:25
Mr. Fox: Yes, under this legislation, senator, we assess the cash
the company needs to have on hand to deal with any situation
that may arise, and that is at least the amount of the billion
dollars. It could be more depending on the circumstances. We
expect the company to demonstrate that the company itself can
afford the consequences of such a situation. We then expect them
to put some portion of that into a liquid form that the board
would have access to should the board need to take over some
part of the incident or pay out claims the company seemed
reluctant to pay out.
M. Fox : Oui, sénateur, en vertu de cette mesure législative,
nous devons évaluer les fonds que la société doit détenir afin de
pouvoir gérer toute situation qui pourrait se produire, et cette
somme doit correspondre à au moins un milliard de dollars. Il se
pourrait que ce soit davantage selon les circonstances. La société
doit pouvoir démontrer qu’elle est en mesure d’assumer les
conséquences d’un incident. Nous demandons aussi à la société de
veiller à ce qu’une partie des fonds soit convertie en liquidités
pour que l’office puisse y avoir accès s’il doit assumer une partie
de la gestion de l’incident ou payer des indemnités que la société
semblait hésiter à verser.
The billion dollars of absolute liability is there. There’s also a
financial responsibility portion where the company is expected to
demonstrate to the board that it can pay up to that amount.
Il y a donc la responsabilité d’un milliard de dollars, et la
société doit aussi démontrer à l’office qu’elle est en mesure
d’assumer des coûts pouvant aller jusqu’à cette somme.
Senator Mitchell: I’m still not quite convinced. Let’s say it costs
$5 billion to stop it and clean up. What you’re saying to me is yes,
and they still have $1 billion of unfettered liability, so that the
Aboriginal group would get part of that and somebody else would
get part of that and somebody else. But they’re not insuring the
$5 billion to clean it up. They’re only insuring the $1 billion of
liability beyond the cleanup costs and the stopping costs; is that
right?
Le sénateur Mitchell : Je ne suis toujours pas suffisamment
convaincu. Disons qu’il en coûte cinq milliards de dollars pour
stopper et nettoyer un déversement. Vous me dites qu’après avoir
déboursé cette somme, la société a encore cette assuranceresponsabilité d’un milliard de dollars, de sorte que la
collectivité autochtone recevrait une partie de cette somme et
qu’une autre entité en obtiendrait une autre partie et une autre
entité également. Cependant, elle n’est pas assurée à hauteur de
cinq milliards de dollars pour le nettoyage. Elle est seulement
assurée à hauteur d’un milliard de dollars pour la responsabilité
civile, qui exclut l’arrêt et le nettoyage du déversement; est-ce
exact?
Mr. Fox: For the $1 billion, the term you’re using is
‘‘insuring,’’ but we would look at things beyond insurance.
What they have to demonstrate to the board is that they have the
financial resources to respond to an incident. At the assessment
phase, the board asks what we think a worst case scenario looks
like and says the company needs to have financial resources to
respond to that circumstance.
M. Fox : Vous parlez d’assurance en ce qui concerne la somme
d’un milliard de dollars, mais nous examinons la question dans
une optique autre que celle de l’assurance. La société doit
démontrer à l’office qu’elle a les ressources financières nécessaires
pour régler un incident. Au moment de l’évaluation, l’office
établit ce qu’elle considère le pire scénario et demande à la société
si elle possède les ressources financières nécessaires pour régler
une telle situation.
If an incident were to happen, we would expect the company to
stop the flow of oil, keep people safe, capture as much oil as
possible, clean up whatever needed to be cleaned up, and then the
issue about liability to people who suffered a loss comes out. That
is where the fault or negligence comes or, if not, the billion dollars
that the company has to pay out without that demonstration of
fault or negligence.
Si un incident survient, nous nous attendons à ce que la société
soit en mesure d’arrêter le déversement, d’assurer la sécurité des
personnes, de récupérer autant de pétrole que possible, d’effectuer
le nettoyage, et ensuite, la question de la responsabilité envers les
personnes touchées par l’incident fait surface. C’est alors qu’il
faut déterminer s’il y a eu faute ou négligence et, si ce n’est pas le
cas, la société doit verser un milliard de dollars sans qu’il soit
nécessaire de prouver qu’il y a eu faute ou négligence.
Senator Mitchell: Thanks.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie.
The Chair: I have a couple of questions and then I believe we’re
done. No one else has indicated that they want to ask questions.
Le président : J’ai quelques questions à poser, et ensuite, je
crois que ce sera tout. Je n’ai aucun autre intervenant sur ma liste.
In the case of a spill, you are responsible for anything offshore.
How is the Coast Guard involved with you? We were told in
another study we did that at one point the Coast Guard has the
official say, and now it’s the NEB under this act. Maybe you
could help me there.
En cas de déversement, vous êtes responsable de tout ce qui se
produit dans une zone extracôtière. Quel est le rôle de la Garde
côtière dans cette situation? Dans le cadre d’une autre étude que
nous avons menée, on nous a dit que c’est la Garde côtière qui est
l’organisme responsable, mais maintenant, en vertu de cette loi,
c’est l’Office national de l’énergie qui l’est. Peut-être pouvez-vous
m’éclairer à ce sujet.
22:26
Energy, Environment and Natural Resources
Mr. Fox: As Mr. Timlin noted, we have a good working
relationship with all the other agencies that would interact in such
a situation, and we work with the Coast Guard to come to an
understanding. The Coast Guard’s mandate — and I hope they’ll
excuse me for speaking for them — is health and safety at sea. To
the extent that there is a ship involved or people at sea, workers
on a rig or others who are in danger, the Coast Guard is the lead
agency in that situation. Where there’s a spill or debris or an
offshore oil and gas incident while the rig is actually drilling and
being a drilling rig rather than a ship moving around, the
National Energy Board would be the lead agency.
The Chair: That’s clear for me.
29-1-2015
M. Fox : Comme M. Timlin l’a souligné, nous entretenons de
bons rapports avec tous les organismes qui interviennent dans une
telle situation, et nous collaborons avec la Garde côtière. Le
mandat de la Garde côtière — et j’espère qu’elle m’excusera de
parler en son nom — est d’assurer la santé et la sécurité en mer.
Lorsqu’un incident implique un navire ou des personnes en mer,
des travailleurs sur une plateforme ou d’autres personnes en
danger, la Garde côtière est l’organisme responsable. Lorsqu’il y a
un déversement, des débris ou un incident lié à des opérations
pétrolières extracôtières pendant le forage, c’est l’Office national
de l’énergie qui est l’organisme responsable.
Le président : Je comprends très bien.
Further to Senator Massicotte’s question, we released a report
in August of 2013 on the safe movement of hydrocarbons by rail,
pipeline and tankers. For those of us around the table who were
on the committee at that time, we should remember that we
recommended that dispersants be used if there is a net
environmental benefit. I want to just reinforce that the
government does read some of our reports and actually reacts
to some of them, because we see some of that happening now.
Pour faire suite à la question du sénateur Massicotte, je voulais
dire que le comité a publié en août 2013 un rapport sur la sécurité
du transport des hydrocarbures par pipelines, navires pétroliers et
wagons-citernes. Ceux d’entre nous ici présents qui siégeaient au
comité à l’époque devraient se souvenir que nous avions
recommandé que des dispersants soient utilisés s’il y avait un
avantage environnemental net. Je tiens à souligner que le
gouvernement lit certains de nos rapports et qu’il y donne suite,
car certaines recommandations sont en train d’être mises en
application.
One other question: Are there offshore wells now that you’re
responsible for? I am aware that there are some man-made or
artificial islands. Are you responsible for those or just totally
offshore?
J’ai une autre question à vous poser. Y a-t-il des puits
extracôtiers dont l’office est responsable? Je sais qu’il existe des
îles artificielles. L’office est-il responsable des puits qui s’y
trouvent ou seulement des puits extracôtiers?
Mr. Fox: There are a number of artificial islands with
producing oil wells on them in the Mackenzie River in the
Norman Wells Proven Area, and we are responsible for those.
The National Energy Board has had a couple of offshore
exploratory wells drilled and then capped in the time it has
been responsible for the Canada Oil and Gas Operations Act, and
that has been since about 1990.
M. Fox : Il existe un certain nombre d’îles artificielles où on
trouve des puits de pétrole en production dans le fleuve
Mackenzie, là où se trouve la réserve prouvée de pétrole et de
gaz naturel de la région de Norman Wells, et nous en sommes
responsables. L’Office national de l’énergie a autorisé le forage de
puits d’exploration extracôtiers, qui ont ensuite été fermés, depuis
qu’il est responsable de la Loi sur les opérations pétrolières au
Canada, c’est-à-dire depuis environ 1990.
There are currently no wells being drilled and no active wells in
the offshore area, which is the area outside a province or territory,
offshore in the salt water, if you wish.
Actuellement, il n’y a aucun forage ni aucun puits actif dans la
zone extracôtière, qui est la zone au large d’une province ou d’un
territoire, en eau salée, si vous voulez.
The Chair: There are no artificial islands in the salt water in the
Beaufort? Is that what you’re telling me? There are not?
Le président : Il n’y a aucune île artificielle dans l’eau salée de la
mer de Beaufort? C’est ce que vous me dites? C’est bien cela?
Mr. Fox: There are not.
M. Fox : Non, il n’y en a pas.
The Chair: Have you ever had a spill, then, that you’ve had to
respond to?
Le président : Avez-vous déjà eu à intervenir en cas de
déversement?
Mr. Fox: There have been a number of incidents under
COGOA in a variety of places that we have responded to. As
you may know, we are responsible for spills from interprovincial
and international pipelines, but from an oil well, no.
M. Fox : Il y a eu un certain nombre d’incidents à divers
endroits où nous avons eu à intervenir. Comme vous le savez
peut-être, nous sommes responsables des déversements provenant
de pipelines interprovinciaux et internationaux, mais pas de puits
de pétrole.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
Senator Massicotte: You’re hitting a thousand.
Le sénateur Massicotte : C’est bien de le dire.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
The Chair: Thank you very much for your time. We appreciate
it. There have been some good answers and some good questions.
(The committee adjourned.)
22:27
Le président : Je vous remercie beaucoup pour votre temps.
Nous vous sommes reconnaissants. Nous avons eu droit à de
bonnes questions et réponses.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, January 29, 2015
OTTAWA, le jeudi 29 janvier 2015
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources, to which was referred Bill C-22, An Act
respecting Canada’s offshore oil and gas operations, enacting the
Nuclear Liability and Compensation Act, repealing the Nuclear
Liability Act and making consequential amendments to
other acts, met this day at 8:02 a.m. to give consideration to the
bill.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été
renvoyé le projet de loi C-22, Loi concernant les opérations
pétrolières au Canada, édictant la Loi sur la responsabilité et
l’indemnisation en matière nucléaire, abrogeant la Loi sur la
responsabilité nucléaire et modifiant d’autres lois en conséquence,
se réunit aujourd’hui, à 8 h 2, pour étudier la teneur du projet
de loi.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
Le président : Soyez les bienvenus à cette séance du
Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et
des ressources naturelles.
My name is Richard Neufeld. I represent British Columbia in
the Senate and I am chair of this committee. I would like to
welcome senators, any members of the public with us in the room
and viewers all across the country who are watching on television.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and also available via webcast on the
sen.parl.gc.ca website. You may also find more information on
the schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate
Committees.’’
Je m’appelle Richard Neufeld, je suis le président du comité et
je représente la province de la Colombie-Britannique au Sénat. Je
souhaite la bienvenue à mes collègues, aux membres du public qui
sont avec nous et à tous les téléspectateurs du pays. Je tiens à
rappeler aux auditeurs que les séances du comité sont ouvertes au
public et qu’elles sont aussi diffusées sur le site web du Parlement,
à l’adresse sen.parl.gc.ca. Vous trouverez également plus de
détails sur la comparution des témoins en consultant le site web,
sous la rubrique « Comités du Sénat ».
I would now like to ask senators around the table to introduce
themselves, and I’ll start with the deputy chair, Senator Paul
Massicotte, from Quebec.
J’invite maintenant les sénateurs à se présenter. J’aimerais
d’abord vous présenter le vice-président du comité, le sénateur
Paul Massicotte, du Québec.
Senator Massicotte: Good morning.
Le sénateur Massicotte : Bonjour.
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
Senator White: Vern White, Ontario, replacing Senator
Wallace from New Brunswick.
[Translation]
Senator Ringuette: Good morning, I am Senator Pierrette
Ringuette from New Brunswick.
[English]
Senator Patterson: The late Dennis Patterson, from Nunavut.
[Translation]
Senator Verner: Good morning. I am Senator Josée Verner
from Quebec. I am replacing Senator Black.
Le sénateur White : Vern White, de l’Ontario, en remplacement
du sénateur Wallace, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Bonjour, je m’appelle Pierrette
Ringuette, sénatrice du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Le retardataire Dennis Patterson, du
Nunavut.
[Français]
La sénatrice Verner : Bonjour, je m’appelle Josée Verner,
sénatrice du Québec. Je remplace le sénateur Black.
22:28
Energy, Environment and Natural Resources
[English]
29-1-2015
[Traduction]
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Senator MacDonald: Michael MacDonald from Nova Scotia.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la NouvelleÉcosse.
The Chair: I would also like to introduce our staff. On my left
is the clerk, Lynn Gordon; and on the right, our Library of
Parliament analyst, Sam Banks.
Le président : J’aimerais aussi présenter notre personnel. À ma
gauche, Mme Lynn Gordon, la greffière du comité; à ma droite,
Mme Sam Banks, qui est analyste de la Bibliothèque du
Parlement.
In addition, I would like to thank Ceri Au for her work with
the committee. Ceri has provided communications services to our
committee since 2009. During this time she has been instrumental
in helping us chart new territory in digital parliamentary
communications, most notably establishing the committee’s
Twitter feeds, which, as you will recall, were the first Twitter
feeds for any parliamentary committee and the precursor to the
Senate’s current successful Twitter presence. Ceri has helped our
committee find new ways to share our work with Canadians and
I’d like to acknowledge Ceri for her assistance on these valuable
initiatives.
Je tiens en outre à remercier Mme Ceri Au de son travail au
comité. Ceri était chargée des services de communication du
comité depuis 2009. Pendant tout ce temps, elle nous a aidés à
jeter les bases des communications parlementaires numériques, en
particulier la création du fil Twitter du comité qui, si vous vous
rappelez bien, était le tout premier fil Twitter d’un comité
parlementaire et un fer de lance de la présence réussie du Sénat sur
Twitter. Ceri a aidé le comité à trouver des façons novatrices de
faire connaître son travail aux Canadiens. Je tiens à remercier
Ceri de sa contribution à ces importantes initiatives.
At this time I would like to welcome Ceri’s replacement,
Ms. Alida Rubwindi, who is new to the Senate but brings an
extensive communications background in the public service. We
welcome her and look forward to working with her.
J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Alida
Rubwindi, qui remplacera Ceri. Mme Rubwindi est nouvelle au
Sénat, mais elle a acquis beaucoup d’expérience dans le domaine
des communications au sein de la fonction publique. Nous lui
souhaitons la bienvenue, et nous avons hâte de travailler avec elle.
Today we continue our hearings on Bill C-22, the energy safety
and security act, which was read a first time in the Senate on
November 18, 2014.
Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-22,
Loi sur la sûreté et la sécurité en matière énergétique, qui a été
présenté en première lecture au Sénat le 18 novembre 2014.
Today I am pleased to welcome, in the first portion of our
meeting, John Barrett, President and Chief Executive Officer of
the Canadian Nuclear Association.
Aujourd’hui, pour la première partie de la réunion, nous avons
le plaisir d’accueillir M. John Barrett, qui est président et premier
dirigeant de l’Association nucléaire canadienne.
Dr. Barrett, welcome. I understand you have some opening
remarks, after which we will proceed to questions. The floor is
yours, sir.
Soyez le bienvenu, monsieur Barrett. Je crois comprendre que
vous avez préparé un exposé. Après, nous passerons aux
questions. La parole est à vous.
John Barrett, President and Chief Executive Officer, Canadian
Nuclear Association: Thank you, Mr. Chair and honourable
senators, for inviting me to appear on behalf of the Canadian
Nuclear Association and the industry on this important bill.
John Barrett, président et premier dirigeant, Association
nucléaire canadienne : Monsieur le président, mesdames et
messieurs les sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à
vous entretenir, au nom de l’Association nucléaire canadienne et
de l’industrie, de cet important projet de loi.
The Canadian Nuclear Association is a non-profit
organization established in 1960 to represent the nuclear
industry in Canada. We promote the development and growth
of nuclear technologies for peaceful purposes.
L’Association nucléaire canadienne est un organisme sans but
lucratif fondé en 1960 pour représenter l’industrie nucléaire
nationale. Nous militons en faveur du développement et de la
croissance des technologies nucléaires à des fins pacifiques.
We represent the full spectrum of nuclear technologies that
mean a quality of life for Canadians, from medical imaging to
faster diagnosis for more efficient and less invasive therapies,
from sterilizing pharmaceuticals and food and medical supplies,
to testing the sophisticated materials that underlie all advanced
manufacturing.
Nous représentons le spectre complet des technologies
nucléaires qui améliorent la qualité de vie des Canadiens, qu’il
s’agisse de l’imagerie médicale comme moyen d’accélérer les
diagnostics, de thérapies plus efficaces et moins invasives, de la
stérilisation des produits pharmaceutiques, des aliments et des
fournitures médicales ou de la mise à l’essai des matériaux
complexes qui sous-tendent l’ensemble des méthodes de
fabrication de pointe.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:29
The nuclear industry generates clean, affordable electricity with
zero greenhouse gas emissions, a significant contribution to our
country in combatting climate change. Moreover, ours is the only
energy industry that accounts fully for all of its waste, which we
hold in safe and secure storage today and do not release it in the
air, and for which we are advancing plans to contain and isolate
in repositories for the long term.
L’industrie nucléaire produit de l’électricité propre et
abordable, sans émission de gaz à effet de serre, une
contribution importante pour notre pays dans la lutte contre le
changement climatique. En outre, notre industrie est la seule
industrie énergétique qui rend compte pleinement de tous ses
déchets, déchets que nous stockons aujourd’hui dans les
meilleures conditions de sûreté et de sécurité — sans émissions
dans l’atmosphère — et que nous envisageons à long terme de
contenir et d’isoler dans des dépôts.
Nuclear power plants stand at the centre of this industry,
providing about 15 per cent of Canada’s electricity. In
New Brunswick, for example, a single reactor provides about
30 per cent of all the electricity generated in that province.
Eighteen reactors in Ontario provided enough electricity last year
to meet 62 per cent of the province’s demand. To put it in
concrete form, in this room your lights, recording system and
electrical devices are mostly nuclear-powered. We do that day in
and day out, in all types of weather.
Cœur de notre industrie, les centrales nucléaires fournissent
environ 15 p. 100 de l’électricité canadienne. Au NouveauBrunswick, par exemple, un seul réacteur compte pour environ
30 p. 100 de la production d’électricité. Les 18 réacteurs de
l’Ontario ont répondu l’an dernier à 62 p. 100 de la demande. À
titre d’exemple concret, dans cette salle, l’éclairage, le système
d’enregistrement et les appareils électriques fonctionnent grâce à
une énergie en majeure partie nucléaire. La production se fait au
quotidien, peu importe les conditions météorologiques.
Nuclear technology is also an integral part of Canadian
engineering, manufacturing and innovation. From it come
commercial applications that improve the lives of Canadians.
La technologie nucléaire fait partie intégrante de l’ingénierie,
de la fabrication et de l’innovation canadiennes. Elle débouche sur
des savoirs susceptibles d’applications commerciales et qui
améliorent la vie des Canadiens.
Some types of energy are extracted in quantity from natural
resources but with little science and engineering. Nuclear energy
works the other way around: considerable science and engineering
applied to a very small quantity of natural resources. A single
20-gram uranium pellet destined for a reactor will yield as much
energy as 350 cubic metres of natural gas, or 410 litres of oil, or
400 kilograms of coal. Eight uranium pellets of that size will
power the average-sized house for a full year.
Certaines énergies sont tirées de ressources naturelles, ce qui ne
requiert pas de connaissances scientifiques et techniques poussées.
Dans le cas de l’énergie nucléaire, c’est l’inverse : il faut beaucoup
de science et d’ingénierie et très peu de ressources naturelles. Une
seule pastille d’uranium de 20 grammes produit autant d’énergie
que 350 mètres cubes de gaz naturel, 410 litres de pétrole ou
400 kilogrammes de charbon. Huit pastilles d’uranium suffisent à
alimenter en électricité une maison de taille moyenne pendant
un an.
Being carbon-free, this clean electricity is therefore a national
strategic asset that mitigates our country’s overall greenhouse gas
emissions. Clean nuclear electricity in Ontario and New
Brunswick therefore creates flexibility for the Canadian
government in regulating greenhouse gases.
Comme elle est produite sans charbon, cette électricité propre
est une ressource stratégique nationale qui compense en partie nos
émissions de gaz à effet de serre. L’électricité nucléaire produite en
Ontario et au Nouveau-Brunswick offre donc au gouvernement
canadien une certaine latitude par rapport à la réglementation des
GES.
Nuclear technology is also a net contribution to our economy.
According to Canadian Manufacturers & Exporters, the nuclear
industry directly employs some 30,000 Canadians and another
30,000 Canadians indirectly through suppliers across the country.
La technologie nucléaire contribue grandement à l’économie
canadienne. Selon l’association Manufacturiers et Exportateurs
du Canada, l’industrie nucléaire emploie directement quelque
30 000 Canadiens et crée indirectement 30 000 autres emplois, par
l’intermédiaire de ses fournisseurs de partout au pays.
Many Canadians do not know that our industry is also an
important Aboriginal employer. In northern Saskatchewan, two
uranium mining companies there employ more than 5,000 people,
many of whom are First Nations or Metis. Cameco Corporation
is this country’s largest industrial Aboriginal employer.
Beaucoup de Canadiens ignorent que notre industrie est un
employeur important au nord de la Saskatchewan. Deux sociétés
productrices d’uranium y emploient plus de 5 000 personnes, dont
de nombreux Autochtones ou Métis. La société Cameco est le
principal employeur industriel d’Autochtones au Canada.
Again, citing Canadian Manufacturers & Exporters, the
nuclear industry generates nearly $7 billion of economic
activity, exports $1.2 billion in goods and services, and pays
$1.5 billion in federal and provincial taxes.
Toujours selon Manufacturiers et Exportateurs du Canada,
l’industrie nucléaire génère près de 7 milliards de dollars d’activité
économique, exporte 1,2 milliard de dollars de biens et services et
paie 1,5 milliard de dollars en impôts au gouvernement fédéral et
aux provinces.
22:30
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
In all of our activities our hallmark is safety. It inextricably
permeates our corporate culture. Nuclear power stations have
never exposed any member of the public to harm from radiation,
nor have nuclear transporters. Our industry moves thousands of
packages a year through the Canadian transport system without
incident. In Saskatchewan, according to that province’s Workers’
Compensation Board, uranium mining has a lower time-loss
injury rate than farms, construction and even the province
government.
La sécurité est au centre de toutes nos activités et est
profondément ancrée dans notre culture d’entreprise. Les
centrales nucléaires n’ont jamais exposé le public aux radiations.
Les transporteurs de matières nucléaires non plus. Chaque année,
notre industrie expédie sans incident des milliers de paquets par
l’intermédiaire du réseau de transport canadien. Selon la
commission des accidents du travail de la Saskatchewan, le taux
d’accidents entraînant un arrêt de travail est moins élevé dans le
secteur de l’extraction minière de l’uranium que dans les secteurs
de l’agriculture, de la construction et dans la fonction publique
provinciale.
We are proud of the fact that there has never been a claim
under the Canadian Nuclear Liability Act and we are determined
to see that none will ever occur under the new nuclear liability and
compensation act.
Nous sommes fiers de n’avoir jamais été poursuivis en vertu de
la Loi sur la responsabilité nucléaire. Nous entendons bien ne pas
l’être non plus aux termes de la Loi sur la sûreté et la sécurité en
matière énergétique.
Our industry supports the passage of Bill C-22. This legislation
would protect Canadians and improve the industry’s ability to
manage risks responsibly. With the 1976 Nuclear Liability Act,
our industry accepted the principles of absolute operator liability,
mandatory financial security, and liability limitations in time
and amount. These principles are standard features of nuclear
legislation in the United States, Europe and elsewhere.
Notre industrie est favorable au projet de loi C-22 dans la
mesure où il protège les Canadiens et améliore notre aptitude à
gérer les risques de façon responsable. Lors de l’adoption de la Loi
sur la responsabilité nucléaire de 1976, notre industrie a accepté
les principes de responsabilité absolue de l’exploitant, de protection
financière obligatoire et de responsabilité limitée en termes
temporels et financiers. Ces principes font systématiquement
partie des lois en matière d’énergie nucléaire aux États-Unis, en
Europe et ailleurs.
With Bill C-22, Parliament would bring Canada in line with
modern international standards. Moreover, our members
appreciate the government’s flexibility in proposing financial
instruments as insurance alternatives.
Avec le projet de loi C-22, le législateur harmoniserait la loi
canadienne aux normes internationales modernes. De plus, nos
membres apprécient la souplesse dont fait preuve le gouvernement
en proposant des instruments financiers en remplacement de
l’assurance.
The nuclear industry also strongly supports Canada’s
ratification of the international Convention on Supplementary
Compensation for Nuclear Damage. This multilateral treaty,
already ratified by the United States, will provide further
protection in the case of an international incident. It will also
improve the industry’s ability to export Canada’s significant
nuclear expertise.
L’industrie nucléaire est tout à fait favorable à la ratification de
la Convention sur la réparation complémentaire des dommages
nucléaires par le Canada. Déjà ratifié par les États-Unis, ce traité
multilatéral offre une protection supplémentaire en cas d’incident
international et améliorerait la capacité de l’industrie canadienne
d’exporter son expertise considérable dans le domaine du
nucléaire.
On January 15, Japan signed the Convention on
Supplementary Compensation for Nuclear Damage. Japan will
be entering the CSC on April 15. With Japan’s entry, the
international agreement comes into force. This will go a long
way in establishing a global nuclear liability regime and creating a
more favourable international environment for Canadian nuclear
suppliers.
Le 15 janvier, le Japon a signé la Convention sur la réparation
complémentaire des dommages nucléaires, et en deviendra
État-partie le 15 avril. Son adhésion entraîne l’entrée en vigueur
de ce traité international, ce qui contribuera grandement à
l’établissement d’un régime mondial de responsabilité nucléaire et
ouvrira aux fournisseurs nucléaires canadiens des débouchés à
l’étranger.
There are significant global opportunities presented by the
current construction of 71 nuclear reactors worldwide, including
5 in the United States and 26 in China. Canada enjoys an enviable
international reputation as a nuclear pioneer and global leader in
technological innovation, robust safety parameters and regulatory
effectiveness. We are wanted as a partner because Canadian
nuclear means quality, integrity, security and safety.
La construction de 71 réacteurs nucléaires dans le monde, dont
5 aux États-Unis et 26 en Chine, offre de belles perspectives sur le
marché. Le Canada jouit d’une réputation internationale enviable
comme pionnier du nucléaire et chef de file mondial de
l’innovation technique, de la rigueur en matière de sécurité et de
l’efficacité réglementaire. Nous sommes recherchés en tant que
partenaire parce que le secteur nucléaire canadien est synonyme
de qualité, d’intégrité, de sûreté et de sécurité.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:31
China has recognized this fact and last month Canada and
China agreed to deepen our nuclear cooperation. The China
National Nuclear Corporation signed a joint venture with
CANDU Energy to develop markets worldwide, based on the
Advanced Fuel CANDU Reactor. This global commercial
partnership creates significant opportunity for Canadian
technology.
La Chine le reconnaît. Le mois dernier, la Chine et le Canada
ont convenu d’approfondir leur coopération nucléaire. La société
nucléaire nationale chinoise a signé une entente de coentreprise
avec CANDU Énergie pour trouver des débouchés pour le
réacteur CANDU à combustible avancé sur les marchés
mondiaux. Ce partenariat commercial international crée des
possibilités intéressantes pour la technologie canadienne.
With that said, there is one point that deserves the
government’s attention. We would urge the minister to use his
authority to increase the number of eligible insurers. Our
members face a substantial increase in premiums and would
appreciate the benefits of open and fair competition in the
insurance market. Greater competition will be needed when this
bill is proclaimed.
Il y a néanmoins un point sur lequel nous attirons l’attention
du gouvernement. Nous aimerions que le ministre augmente le
nombre d’assureurs admissibles. Comme nos membres font face à
de fortes hausses de primes, nous aimerions profiter des avantages
d’une concurrence libre et équitable sur le marché de l’assurance.
Il faudra plus de concurrence une fois que le projet de loi sera
entré en vigueur.
In summary, Mr. Chair and honourable senators, the
Canadian nuclear industry supports this bill and urges the
Senate to pass it into law. These amendments, long overdue,
would bring Canada’s nuclear liability regime in line with
international standards.
En somme, monsieur le président, mesdames et messieurs les
sénateurs, l’industrie nucléaire canadienne appuie ce projet de loi
et encourage le Sénat à l’adopter. Ces modifications, attendues
depuis longtemps, rendraient le régime de responsabilité nucléaire
canadien conforme aux normes internationales.
The Chair: Thank you very much. We will now go to questions
and we will begin with Senator Massicotte.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer
aux questions, et ce sera le sénateur Massicotte qui ouvrira le bal.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Barrett, for being with us
this morning. Obviously this is an important modernization of
responsibility and the whole concept of the bill, typical and
common government practice today, is ‘‘polluter pays’’ for the
damages. In your case, relative to nuclear, the government is
proposing to fix a cap of $1 billion. Why the special treatment?
Why not associate the same responsibility as we do with
petroleum producers and other energy producers?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Barrett, merci d’être venu ce
matin. De toute évidence, il s’agit d’une étape de modernisation
importante au chapitre de la responsabilité, et l’esprit du projet de
loi est typique pour ce qui est des pratiques gouvernementales
courantes de nos jours, c’est-à-dire que c’est le pollueur qui paie
les dommages infligés. En ce qui concerne votre secteur, c’est-àdire le nucléaire, le gouvernement propose d’établir un plafond de
1 milliard de dollars. Pourquoi ce traitement spécial? Pourquoi ne
pas vous faire assumer la même responsabilité que nous le faisons
vis-à-vis des producteurs de pétrole et autres producteurs
énergétiques?
Mr. Barrett: Thank you for the question. On the principle of
‘‘polluter pays’’ that, in my understanding, has been long accepted
in the nuclear industry because all the operators are accepted as
being the key responsibility source for any incident, accident or
release that could occur. We have embedded that principle well
into the nuclear industry from the start.
M. Barrett : Je vous remercie pour votre question. En ce qui
concerne le principe du pollueur qui paie, à ma connaissance, ce
principe est accepté depuis longtemps au sein de l’industrie
nucléaire, puisque tous les exploitants sont reconnus comme
ayant la responsabilité primaire de tout incident, accident ou
déversement qui pourrait se produire. Nous avons intégré ce
principe dès le départ.
On the question of the cap, the important thing here is to
obtain and reach a level of the liability in amounts that are
significant, pertinent and useful in being able to compensate,
should there be any kind of incident. If the result of an incident
could incur liabilities and costs of such a magnitude that it
effectively would shut down the generating possibilities and the
generating entities themselves, then you would have this
phenomenon of having at the same stroke damaged the
capacity to produce electricity that’s needed, in the case of
Ontario 62 per cent or 65 per cent of the electricity generated.
Pour ce qui est du plafond, l’essentiel c’est d’en arriver à une
responsabilité qui représente un montant considérable, pertinent
et utile qui permet de verser des indemnisations dans le cas d’un
incident. Si, à la suite d’un incident, les responsabilités et les frais
sont tels qu’il n’y aurait plus de possibilité de production
énergétique et que les entités de production fermeraient leurs
portes, il y aurait alors atteinte à la capacité de production de
l’électricité nucléaire, ce qui, dans le cas de l’Ontario, représente
de 62 à 65 p. 100 de l’électricité produite.
22:32
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
You could have compensation that, without the cap, in a very
severe situation — which we forecast as extremely low in
possibility, but that’s why you have insurance — you would run
the risk of actually shutting down the whole industry because you
would be putting it out of business because it couldn’t afford to
pay such amounts. That’s my understanding of the logic behind it.
Sans le plafond, dans un cas très grave, ce qui serait
extrêmement peu probable, mais c’est la raison d’être des
assurances, on courrait le risque de fermer l’industrie entière
parce qu’elle ne pourrait pas se permettre de telles indemnisations.
C’est la façon dont je comprends la logique sous-tendante.
Senator Massicotte: In Ontario, there are a couple of producers
of nuclear and there are some private players. I am having
difficulty understanding, not from an accident in Canada, because
we’ve been very lucky and have good practices, but if you look at
what happened in Japan, it’s easy to conceive of a nuclear
accident exceeding $1 billion in damages given the consequences.
Why would Canadian taxpayers, or somebody else, pay for a
private operator or in some cases provincial operators, pay for
their accidents? Why should we treat them differently than say an
oil and gas company working offshore?
Le sénateur Massicotte : En Ontario, nous avons quelques
producteurs d’énergie nucléaire ainsi que des acteurs privés. J’ai
du mal à saisir tout cela, pas en raison d’un accident qui se serait
produit au Canada, car nous avons beaucoup de chance et nous
avons d’excellentes pratiques, mais si l’on regarde ce qui s’est
passé au Japon, on peut aisément penser à un accident nucléaire
dont les dommages dépassent le milliard de dollars, compte tenu
des conséquences. Pourquoi les contribuables canadiens, ou
quelqu’un d’autre, paieraient un exploitant privé ou dans
certains cas des sociétés provinciales pour leurs accidents?
Pourquoi les traiter de façon différente d’une société pétrolière
ou gazière présente dans les eaux extracôtières?
Mr. Barrett: The way to look at that would be, first of all, with
all respect, I’m a little concerned when one uses the Fukushima
accident as any type of example that is pertinent in Canada. It is
so different in its nature. The character, the quality and the style
of the nuclear reactor are completely different from the CANDU
reactors. The seismic situation and tsunami situation is
completely different.
M. Barrett : Tout d’abord, sauf votre respect, je suis un peu
préoccupé lorsque quelqu’un prend l’accident survenu à
Fukushima à titre d’exemple qui s’appliquerait au Canada. La
nature de cet accident est trop différente. Les caractéristiques, la
qualité et le type de réacteur nucléaire dans ce cas ne ressemblent
aucunement au profil des réacteurs CANDU. Les circonstances
entourant le tremblement de terre et le tsunami sont
complètement différentes.
My point here is the safety record of the Canadian nuclear
industry, as I mentioned in my remarks. There has been no
fatality whatsoever over 60 years and we intend to keep it that
way. There is a very deep safety culture, defence in-depth and, as
you have probably already heard from the Canadian Nuclear
Safety Commission, how they impose the regulatory exactitude, if
you will, and strength on the industry to make sure that no
accidents or incidents can occur. With that, I’m trying to position
the industry as very safe with the possibility of accidents as
extremely low.
Là où je veux en venir, c’est le bilan de sécurité de l’industrie
nucléaire canadienne, comme je l’ai indiqué dans ma déclaration.
Nous n’avons connu aucune mortalité au courant des 60 années
de notre existence et nous avons l’intention de maintenir notre
record. Notre culture de la sécurité est bien ancrée, les défenses
sont solides et, comme vous l’avez probablement déjà entendu de
la part de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, c’est elle
qui veille au respect de la réglementation et impose son regard sur
l’industrie afin de s’assurer qu’il n’y a aucun accident ni incident.
Je tente de vous décrire une industrie qui est très sûre et qui ne
présente qu’une possibilité extrêmement faible d’accident.
In that, the compensation one might envisage I don’t think
necessarily would range way above the $1-billion amount,
because I just don’t think that the risk is there.
L’indemnisation ne devrait pas dépasser le plafond d’un
milliard de dollars, à mon avis, car le risque n’existe tout
simplement pas.
Senator Massicotte: Why would you disagree with it? If it’s
inconceivable that it could exceed $1 billion, then you have no
objection to it being unlimited.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi êtes-vous contre? S’il est
inconcevable que l’indemnisation dépasse le milliard de dollars,
vous ne devriez pas être contre des indemnisations illimitées.
Mr. Barrett: I would go back to the point I made and it’s just
natural to be able to situate the industry in a way that here is the
sort of risk scenario, if you will, the risk environment, and here is
the kind of compensation going from 75 to $1 billion, that the
industry will pay and is quite happy to do so. There comes a point
at which should there be — and we have to say ‘‘should there be
such an incident’’ — then we have to balance that with the risk of
shutting down the whole industry and having a further impact not
M. Barrett : Je vous dirais encore une fois qu’il est naturel de
pouvoir décrire l’industrie de façon à dresser des scénarios de
risque, c’est- à -dire l’environnement du risque et les
indemnisations allant de 75 millions de dollars à 1 milliard de
dollars, des indemnisations que l’industrie devra verser et sera
tout à fait prête à le faire. Vient alors un point où, si jamais il y
avait un accident, nous devrions peser le risque d’un incident et le
risque de fermer l’industrie entière, ce qui aurait non seulement
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:33
only in the immediate environment in which an incident would
occur, but also it would affect the whole province in its electricity
generation. I come back to that balance point.
une incidence sur les régions environnantes, mais également toute
la province et sa production d’électricité. Je reviens à ce point
critique.
Senator Ringuette: Thank you, Mr. Barrett, for being here.
Being from New Brunswick, I know that the need for nuclear
energy generated by Lepreau is certainly an important component
of our needed resources. I’m sure that you did your research, and
you know my line of questioning with regard to the cost of this
insurance. I see that, in your statement, you urge the minister to
use his authority to increase the number of eligible insurers.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Barrett, merci d’être venu. Je
suis du Nouveau-Brunswick, et je sais que l’énergie nucléaire
générée par la centrale de Point Lepreau est un élément important
des ressources recherchées. Je suis sûre que vous avez effectué
votre recherche, et vous connaissez mon point de vue en ce qui
concerne le coût des assurances. Je constate que dans votre
déclaration, vous recommandez au ministre de faire usage de son
autorité pour augmenter le nombre d’assureurs admissibles.
I gather that it’s not a very competitive market, and the
minister has something to do in qualifying insurers that you will
have to adhere to. What is the cost going to be? Just look at
Lepreau in one perspective. What is the cost going to be for these
probably sole-source insurers, as I can see from your statement,
going from a liability of $75 million to $1 billion? What is that
going to cost Lepreau?
J’en déduis donc qu’il ne s’agit pas d’un marché très
concurrentiel, et que le ministre a un rôle à jouer pour ce qui
est d’agréer les assureurs avec qui vous feriez affaire. Quel en
serait le coût? Prenons l’exemple de Point Lepreau. Qu’en
coûtera-t-il à la centrale de Point Lepreau qui devra faire affaire
à un seul assureur, comme je le constate en lisant votre document,
lorsqu’elle devra assumer une responsabilité qui passera de
75 millions de dollars à 1 milliard de dollars? Qu’en coûtera-t-il
à la centrale de Point Lepreau?
Mr. Barrett: Thank you, senator, for the question. On specific
costs for Lepreau, I would have to say that I do not have the
figures at hand and would have to go to Lepreau generating and
New Brunswick Power to see if they have forecasts, which I would
be happy to try to ascertain. I don’t have the numbers myself.
M. Barrett : Madame la sénatrice, je vous remercie pour votre
question. En ce qui concerne les frais à assumer par la centrale de
Point Lepreau, je n’ai pas les chiffres à portée de main et il
faudrait que je consulte la centrale et la Société d’énergie du
Nouveau-Brunswick pour voir si elles ont des prévisions, ce que je
ferai avec plaisir. Je n’ai pas les chiffres ici.
I think the main point that you’re driving at is that, first of all,
there has been increase in insurance premiums for the nuclear
industry. Without this bill, it’s been happening anyway and it’s
been above the Consumer Price Index and inflation. There has
been a steady rise in the premiums, even back at $75 million,
which was the previous limit. So the industry is saying, ‘‘We’re
happy and prepared to see the liability limit go up to $1 billion
and, of course, to obtain the insurance that’s required for that.’’
But, at the moment, there is a kind of monopoly in the insurance.
They can only turn to one association, which is the Nuclear
Insurance Association, and, as I say, those premiums have been
rising. The industry feels that, if there were a wider pool of
potential insurers, you would have better competition and
perhaps then not such a dramatic rise in the price of the
premiums that have to be paid, which then would have a
beneficial effect for all concerned.
Là où vous voulez en venir, je crois, c’est qu’il y a une hausse
des primes d’assurances payées par l’industrie nucléaire. Même si
l’on écarte le projet de loi, la hausse se maintient et se situe audelà de l’indice des prix à la consommation et de l’inflation. Il y a
eu une hausse graduelle des primes, même lorsque le plafond se
situait à 75 millions de dollars. L’industrie dit qu’elle est heureuse
de porter la limite de la responsabilité à 1 milliard de dollars et est
prête à prendre les assurances nécessaires. Or, il existe
actuellement un genre de monopole pour ce qui est des
assurances. Les producteurs doivent faire affaire à une seule
association, la Nuclear Insurance Association, et, comme je vous
l’ai indiqué tantôt, les primes grimpent. L’industrie est d’avis que
s’il y avait un plus grand bassin d’assureurs, il y aurait une
meilleure concurrence et on ne connaîtrait peut-être pas une
montée aussi dramatique des primes qui doivent être payées, ce
qui serait à l’avantage de tous.
That was one of the important messages from the industry on
the bill. We’re very pleased to see that, in that, the minister has
some flexibility. In terms of whether the minister would exercise
that, we would encourage the minister to look at that possibility.
C’était l’un des messages les plus importants de l’industrie en ce
qui concerne le projet de loi. Nous sommes ravis de constater que
le ministre dispose d’une certaine flexibilité. Nous encourageons
donc le ministre à exercer son autorité.
In the bill, there’s also the possibility of other types of financial
security to be put in addition to premiums to make sure that the
insurance protection is there and paid for. That is helpful, but it’s
the element of a lack of competition. If you’re going to go up so
high in the premiums and the liability cap, we would like to see
some more.
Le projet de loi prévoit également la possibilité d’autres types
de garanties financières qui s’ajouteraient aux primes pour que les
assurances soient en place. C’est utile, mais il y a toujours
l’absence de concurrence. Si vous allez faire monter les primes et
le plafond de la responsabilité, nous aimerions qu’il y ait
davantage de concurrence.
22:34
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
But to your point about the specific costs, I would have to go
to the generating utilities themselves and see what they’re
forecasting on it.
En ce qui concerne les frais chiffrés, il faudrait que je consulte
les sociétés productrices sur leurs prévisions.
Senator Ringuette: This issue has been hovering and certainly
the department has been in discussion with you and your
membership. Your membership around the board table has
certainly discussed the cost of this.
La sénatrice Ringuette : Le sujet est d’actualité et le ministère
en a certainement discuté avec vous et vos membres. Les membres
de votre conseil d’administration en ont certainement parlé.
In the Canadian industry, there is only one private operator in
the nuclear industry, and that is SNC-Lavalin. With regard to
providing assets to mitigate liability, it is not in the same position
as provincial governments or the federal government and so forth.
How much of this is to reduce the premiums for SNC-Lavalin, a
private operator, by increasing the number of operators that will
have to use this?
Dans l’industrie nucléaire canadienne, il y a un seul exploitant
privé, c’est-à-dire SNC-Lavalin. Pour ce qui est de fournir des
garanties afin de réduire la responsabilité, cette société privée ne
se trouve pas dans la même position que les gouvernements
provinciaux ou le gouvernement fédéral, et ainsi de suite. Dans
quelle mesure vos arguments cherchent-ils à réduire les primes
payées par SNC-Lavalin, un exploitant privé, en augmentant le
nombre d’exploitants qui devront le faire?
I’m also very concerned because we have quite a number of
university nuclear research facilities. How will that affect them? A
university, with regard to their budget, is already under a lot of
constraint. They are a prime source of research and innovation
for the industry.
Je suis également très préoccupée, car nous avons un certain
nombre d’installations universitaires de recherche nucléaire.
Quelle en sera l’incidence pour elles? Les universités connaissent
déjà énormément de contraintes budgétaires. Or, elles constituent
une grande source de recherche et d’innovation pour l’industrie.
As to the cost factor, first of all, Mr. Barrett, I’ll be very
honest; I am very surprised that you cannot indicate to us what
the additional cost of this insurance increase that is required by
the bill will be.
Au chapitre des coûts, je vais être très franche, monsieur
Barrett : je suis étonnée que vous ne soyez pas en mesure de nous
indiquer quels seraient les frais supplémentaires associés à la
hausse des primes prévues par le projet de loi.
The Chair: Senator, we’re pushing the time here.
Le président : Madame la sénatrice, nous allons manquer de
temps.
Senator Ringuette: I’m pushing the time, chair, because —
La sénatrice Ringuette : J’en suis bien consciente, monsieur le
président, mais je le fais parce que...
The Chair: We need to be fair to the other senators.
Le président : Il faut être juste à l’égard des autres sénateurs.
Senator Ringuette: — this is a major issue with regard to this
bill. I have asked for the Ontario nuclear power group and the
New Brunswick Lepreau group to come before us, and they all
defer to the current witness whom we have before us who cannot
give us answers with regard to the additional cost to the industry
and to taxpayers for the electricity generated by the nuclear power
plants.
La sénatrice Ringuette : ... il s’agit d’un problème énorme par
rapport à ce projet de loi. J’ai demandé aux exploitants des
centrales nucléaires de l’Ontario et de la centrale de Point Lepreau
au Nouveau-Brunswick de venir témoigner, et les deux nous ont
recommandé le témoin qui se retrouve devant nous qui n’est pas
en mesure de répondre à nos questions en ce qui concerne les frais
supplémentaires pour l’industrie et les contribuables liés à
l’électricité générée par les centrales nucléaires.
At the end of the day, Chair, the only thing I want is an answer
to my question with regard to what the increase in cost is going to
be.
Au final, monsieur le président, tout ce que je recherche, c’est
une réponse à ma question, c’est-à-dire quelle en sera la hausse au
chapitre des coûts.
Mr. Barrett: Thank you, senator. Just at the outset, you
mentioned SNC-Lavalin. That company is indeed the owner of
the CANDU Energy company, which is also the primary
constructor of CANDU reactors in Canada. But I think you’re
referring to Bruce Power. Bruce Power is the utility and the
operator to which this insurance premium — the insurance cap —
would be applied. In Ontario we have Ontario Power Generation
and Bruce Power as the operators.
M. Barrett : Merci, madame la sénatrice. Vous venez de
mentionner SNC-Lavalin. Cette société est bel et bien le
propriétaire de CANDU Énergie, qui est également le
constructeur principal de réacteurs CANDU au Canada. Je
crois cependant que vous faites référence à la société Bruce Power.
Bruce Power est le fournisseur et l’exploitant qui devra payer les
primes d’assurance et serait assujetti au plafond des assurances.
En Ontario, les exploitants sont Ontario Power Generation et
Bruce Power.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:35
That takes me to the second point. On the research reactors,
being much smaller in power by orders of magnitude, the risk
factor is completely different because it is related to the
megawattage and the size of the reactors. So, with the research
reactors being much more limited, the insurance costs are much
lower. They’re different. I can’t specify what they are, because
there are different types of research reactors, whether Royal
Military College or McMaster, et cetera, but they will be quite a
bit smaller and, therefore, still able to conduct their research
without being unfairly penalized.
Voilà ce qui m’emmène à mon deuxième point. Dans le cas des
réacteurs qui servent à la recherche, vu qu’ils sont construits à
échelle réduite et génèrent beaucoup moins d’énergie, le facteur de
risque est complètement différent, car celui-ci est fonction des
mégawatts générés et de la taille des réacteurs. Puisque le risque
associé aux réacteurs de recherche est beaucoup plus modeste, les
assurances coûtent moins cher. C’est différent. Je ne suis pas en
mesure d’en indiquer le coût, parce qu’il y a divers types de
réacteurs de recherche, qu’il s’agisse de celui du Collège militaire
royal du Canada ou de l’Université McMaster, et ainsi de suite,
mais les coûts seront grandement inférieurs, ce qui permettra à ces
acteurs de continuer à effectuer leurs recherches sans subir de
pénalités indues.
Then, on the cost — I am wary of the time — I would say that I
could certainly, and I will, undertake to provide that information.
I’ll have to go to the utilities, each one of them being in a different
situation, to see if they have forecasts that we can provide to this
committee.
Pour ce qui est des coûts, et je surveille bien l’heure, je pourrais
certainement vous trouver ces renseignements et je le ferai. Il
faudrait que je consulte les sociétés, dont chacune se trouve dans
une situation différente, pour voir si elles ont des prévisions que
nous pourrions fournir au comité.
Senator Mitchell: Thank you, Mr. Barrett. I’m interested in a
couple of things. One is your commitment to safety and the record
that you have underlined. ‘‘Safety culture’’ were the words that I
think you used. More and more, in industrial circles, the idea of
auditing for safety culture is being considered. I know that the
NEB has given a great deal of thought to that. Is there a process
of auditing for safety culture in the general auditing processes in
the nuclear industry?
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Barrett. Il y a quelques
points qui m’intéressent. Tout d’abord, votre engagement vis-àvis de la sécurité et le bilan que vous nous avez décrit. Il me
semble que vous avez utilisé l’expression « culture de sécurité ».
Or, on constate que les industries retiennent de plus en plus la
notion de vérification de la culture de sécurité. Je sais que l’ONE
s’est longuement penché sur ce dossier. L’industrie nucléaire
prévoit-elle un processus de vérification de la culture de sécurité
de l’industrie nucléaire dans ses processus généraux de
vérification?
Mr. Barrett: In response to that, senator, I would say that the
Canadian Nuclear Safety Commission, which is the regulator, has
a very strong presence in the industry. They effectively lead the
charge, if you will, almost as an auditor. Whether there are strict
auditing procedures they use, I’m not familiar with that sort of
detail. But what I would like to underline is that the CNSC is
holding the industry to account on safety right across the board,
from the uranium mining, to the transport of radioactive sources
for medical purposes, and right to, of course, the big power
generators. They are there all the time, watching all the time and
holding to account.
M. Barrett : Sénateur, je vous répondrais en disant que la
Commission canadienne de sûreté nucléaire, l’organisme de
réglementation, occupe un très grand rôle dans l’industrie. La
commission sert effectivement de vérificateur ou presque.
Cependant, j’ignore si la commission utilise des procédures de
vérification strictes à ce chapitre. Ce que j’aimerais souligner,
cependant, c’est que la commission exige des comptes de
l’industrie pour ce qui est de tous les aspects de la sûreté, depuis
l’extraction de l’uranium et le transport des isotopes radioactifs
servant aux soins médicaux, jusqu’aux grandes centrales. La
commission est en tout temps présente et fait respecter les
responsabilités de chacun.
That’s the backbone, if you will, of the safety culture. It’s a
strong presence, with tough regulations and absolute
commitments to live up to. The compliance issues are very
strong, and they’re made public. If anyone deviates slightly,
they’re told, ‘‘Back in line and we’ll publish this on the website.’’
It’s kind of like a transparency to enforce that safety culture.
C’est donc la base, pour ainsi dire, de la culture de sécurité. La
commission, qui a une forte présence, impose une réglementation
stricte et veille rigoureusement au respect des engagements. Les
exigences en matière de respect sont sévères et sont publiques. Au
moindre écart, les acteurs se font dire qu’ils doivent se reprendre
et que l’écart sera publié sur le site web. Ce sont des gestes
transparents qui renforcent la culture de sécurité.
That safety culture is so strong. I saw it in a different way when
I was the ambassador for Canada to the International Atomic
Energy Agency. I was there during the Fukushima accident.
Afterward, a group of countries — Canada included — worked
very strongly behind the scenes to push the whole agency at this
moment to develop an enhanced action plan on safety across the
board. I can tell from the experience that the Canadian Nuclear
La culture de sécurité est vigoureuse. Je l’ai constatée sous une
autre optique lorsque j’étais l’ambassadeur du Canada auprès de
l’Agence internationale de l’énergie atomique. Je me trouvais dans
les locaux de l’agence lorsque l’accident de Fukushima est
survenu. Plus tard, un groupe de pays, dont le Canada, a
travaillé d’arrache-pied en coulisse afin d’encourager l’agence à
élaborer un plan d’action amélioré sur la sûreté généralisée. Je suis
22:36
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Association senior leaders were there, either in person or helping
to give me the instructions to push the whole Atomic Energy
Agency into a stronger, tougher position worldwide.
en mesure de vous affirmer, car j’y étais, que les dirigeants de
l’Association nucléaire canadienne étaient présents, ou bien en
personne ou en me donnant des instructions, afin d’encourager
l’Agence internationale de l’énergie atomique à assumer une
position plus exigeante et sévère sur l’échiquier mondial.
The result was a 12-point action plan. I think I earned the
irritation of some of the agency’s top brass, because I was there at
their door right until the action plan was adopted by all of the
countries, to say, ‘‘We can go further on this. We can push the
safety so that everyone is moving up and up the bar, the standard
of safety.’’
Le résultat était un plan d’action comportant 12 points. Je crois
que j’ai irrité certains des hauts fonctionnaires de l’agence, car je
les ai talonnés jusqu’à ce que le plan d’action ait été adopté par
tous les pays. Je leur disais : « Nous pouvons aller plus loin. Nous
pouvons renforcer les normes en matière de sûreté afin que tout le
monde fasse des efforts pour les respecter. »
I just use that as an illustration that not only are we leaders
domestically in the safety culture but, as I mentioned in my
remarks, we have the expertise and influence to export that and
make the world safer, so to speak, in that regard.
Je me sers de cet exemple pour vous indiquer que nous ne
sommes pas uniquement des chefs de file ici au Canada pour ce
qui est de la culture de sécurité mais également, comme je l’ai dit
dans ma déclaration, que nous avons l’expertise et l’influence qui
nous permettent de rendre le monde plus sûr.
Senator Mitchell: Thank you.
Le sénateur Mitchell : Merci.
I may have misunderstood your discussion on the cost of
insurance and who’s paying it. First, are you saying that Bruce
Power is the only corporation that is actually having to buy
insurance because everything else is government-owned? Second,
whether or not that is the case, what criteria does the government
use now to determine what companies could insure this kind of
risk, and why does the government have to determine that in any
event?
J’ai peut-être mal compris lorsque vous discutiez du coût des
assurances et de qui doit en assumer les frais. Tout d’abord, ditesvous que Bruce Power est la seule société qui doit payer des
primes d’assurance, puisque tous les autres acteurs sont des
agences gouvernementales? Deuxièmement, que ce soit le cas ou
non, quel critère utilise le gouvernement actuellement pour
déterminer les sociétés d’assurance qui peuvent offrir ce genre
de police, et pourquoi le gouvernement y occupe-t-il un rôle?
Mr. Barrett: All the utilities and power generators, the
operators are involved in obtaining the insurance. I just
mentioned Bruce to clarify something there, but I didn’t mean
to suggest that they were the only ones. No; all the generators, the
government-associated ones like OPG and NB Power, will also
have to do that.
M. Barrett : Tous les fournisseurs et producteurs d’énergie
doivent souscrire à des assurances. J’ai évoqué l’exemple de Bruce
Power pour clarifier les choses, mais je ne voulais pas dire que
c’était la seule société. Tous les producteurs, qu’il s’agisse
d’acteurs provinciaux comme OPG et Énergie NB, devront le
faire également.
To the second part of your question, I will say I’m not an
expert on the insurance industry. But because of the risk nature,
it’s my understanding that there has been a Nuclear Insurance
Association of Canada over the years of different companies that
have come together as part of that association to say, ‘‘We will
provide the insurance that’s necessary for the nuclear industry,’’
bearing in mind that it is the big power generators that have
probably a different type of risk entirely, as I mentioned earlier,
than, say, very much smaller research reactors. That has gone
along to a point where the industry has seen the premiums rise
and rise, and this was before the passage of this bill. Presumably,
then, the premiums will continue to reflect this higher liability.
En ce qui concerne votre deuxième question, je dirais d’emblée
que je ne suis pas expert pour ce qui est de l’industrie des
assurances. Vu la nature du risque, il existe la Nuclear Insurance
Association of Canada, une association de diverses sociétés qui,
au fil des ans, se sont regroupées pour offrir les assurances
nécessaires à l’industrie nucléaire. Il faut se rappeler cependant
que les grandes sociétés productrices ont probablement un profil
de risque très différent, comme je l’ai dit plus tôt, de celui des
réacteurs de recherche, beaucoup plus petits. L’industrie a donc
vu les primes grimper et grimper, et c’était déjà avant le dépôt de
ce projet de loi. Nous présumons donc que les primes
continueront à monter pour tenir compte de la responsabilité
accrue.
The legislation from 1976 — and I would double-check this
myself just to make sure I’m accurate on it — involves the federal
authority in qualifying, if you will, the insurance protection, the
companies protecting it, the association. So we’re asking the
government to qualify other potential insurance companies, if you
will, or entities, so that there can be some competition and
perhaps lower rates, as we do in our daily business when we’re
trying to get insurance for our cars or houses; we’re looking
around at others. We look at the risk, weigh it according to the
La loi de 1976 — et je vérifierais cela moi-même, juste pour
m’assurer de ne pas me tromper — comporte le pouvoir fédéral de
qualifier, si vous le voulez, la protection d’assurance, les sociétés
qui protègent cela, l’association. Nous demandons donc au
gouvernement de qualifier d’autres compagnies d’assurances
potentielles, ou entités, de sorte qu’il y ait de la concurrence et,
peut-être, des taux moins élevés, comme c’est le cas au quotidien
quand nous essayons d’obtenir de l’assurance pour nos voitures
ou nos maisons; nous magasinons. On examine le risque, on le
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Énergie, environnement et ressources naturelles
22:37
safety culture, et cetera, and come with a lower premium, to say,
‘‘We’re confident that we’re not going to have to pay this out, so
we can give you a better deal.’’
pèse en fonction de la culture de la sécurité, et cetera, et on
propose une prime inférieure, étant plutôt sûr de ne pas avoir à
régler cela, ce qui justifie un meilleur prix.
The Chair: I’ve got a full clock here, so I’ll ask that the
questions be more compressed, and the same with the answers, so
that each senator has an opportunity to ask questions. Next to
Senator Patterson, please.
Le président : J’ai un programme bien rempli, alors je vais vous
demander d’écourter les questions et les réponses, de sorte que
chaque sénateur puisse poser des questions. Nous passons au
sénateur Patterson.
Senator Patterson: I wonder if the witness could kindly
elaborate a bit on how the Fukushima situation is not at all
relevant to Canada. I suppose part of it might be that we don’t
have nuclear reactors right on the ocean. Is that true? Could you
elaborate, please?
Le sénateur Patterson : Je me demande si le témoin voudra bien
nous en dire un peu plus sur la raison pour laquelle la situation de
Fukushima ne s’applique pas du tout au Canada. J’imagine que
c’est en partie parce que nous n’avons pas de réacteurs nucléaires
tout près de l’océan. Est-ce la raison? Pourriez-vous nous
l’expliquer, s’il vous plaît?
Mr. Barrett: There are a couple of things that we would
identify right away as being pertinent. I will be mindful of the
time, chair. You have already identified one.
M. Barrett : Il y a un certain nombre de choses que nous
pourrions juger pertinentes. Je vais penser au temps, monsieur le
président. Vous en avez déjà mentionné une.
The accident, as you may have read, had to do with a seismic
event and then a tsunami. Certainly, like the Canadian reactors,
the Fukushima reactors shut down because of the seismic activity.
But then in came the big tidal wave, and it swept in and took out
the power-generating sources, the secondary ones, that were
needed to provide the cooling, et cetera.
L’accident — vous l’avez sans doute lu — a été causé par un
séisme suivi d’un tsunami. Tout comme les réacteurs canadiens le
feraient, ceux de Fukushima se sont certainement arrêtés en
raison du séisme. Mais il y a eu ensuite le raz-de-marée géant qui a
fait tomber les sources d’alimentation électrique, les sources
secondaires, qui étaient nécessaires au refroidissement et tout cela.
It’s a boiling water reactor, which has a different configuration.
My point here is that the Canadian CANDU technology is a
different design than these boiling water reactors that were in
Fukushima. That was one thing that’s very different. The
shutdown, the defence, and the protective and passive measures
are important, because if you have an accident and you lose the
secondary power that helps you deal with the accident, then
you’ve got a double problem there. If you have passive sources of
protection and defence, then it doesn’t matter. These are built into
the Canadian reactors.
C’est un réacteur à eau bouillante, et la configuration est
différente. Ce que je veux dire, c’est que la technologie canadienne
CANDU est différente de celle des réacteurs à eau bouillante de
Fukushima. C’est une chose qui est très différente. Les mesures
d’arrêt, de défense et de protection et les mesures passives sont
importantes, car si vous avez un accident et que vous perdez votre
source d’alimentation secondaire qui vous aide à réagir à
l’accident, vous vous retrouvez devant un double problème. Si
vous avez des sources passives de protection et de défense, il n’y a
alors pas de problème. De telles mesures sont intégrées dans les
réacteurs canadiens.
The seismic situation is completely different, where the
Canadian reactors are located and the geology.
Sur le plan sismique, là où les réacteurs canadiens se trouvent,
compte tenu de la géologie, la situation est complètement
différente.
I mentioned the safety culture. Just recently, the head of the
Japanese parliamentary commission that investigated the
Fukushima accident — the TEPCO utility did its own
investigation. The government did its own investigation. But the
Diet in Japan said, ‘‘We’re not so sure that they’re independent
and sufficiently distant. We’ll do our own.’’ You can read that
report online. They did it in English as well. But the opening lines
were that there was not a safety culture; there was too much
collusion between the operator and the regulatory body, et cetera.
So there had been situations pointed out in 2007 to TEPCO about
some of their facilities, and they never did it. This would not
happen in Canada at all.
J’ai mentionné la culture de sécurité. Récemment, le chef de la
commission parlementaire japonaise qui a enquêté sur l’accident
de Fukushima — l’entreprise de services TEPCO avait mené sa
propre enquête... Le gouvernement a mené sa propre enquête, car
la Diète du Japon avait dit : « Nous ne sommes pas convaincus
qu’ils sont indépendants et suffisamment distants, alors nous
allons faire notre propre enquête. » Il est possible de lire ce
rapport en ligne. Ils l’ont publié en anglais aussi. Mais le rapport
commence par souligner qu’il n’y a pas de culture de la sécurité,
qu’il y a trop de collusion entre l’exploitant et l’organisme de
réglementation, et cetera. On a donc signalé des situations à
TEPCO en 2007, dans certaines de leurs installations, mais ils
n’ont rien fait. Cela ne pourrait pas se produire au Canada.
22:38
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Patterson: With regard to your recommendation
urging the minister to use powers to increase the number of
eligible insurers, that could be done outside the act; is that
correct? You’re not suggesting any changes to the act?
Mr. Barrett: No. You’re absolutely right, yes.
[Translation]
Senator Bellemare: My question is about radioactive waste. Do
the responsibilities cover the provisions relating to radioactive
waste? What do you do with this radioactive waste?
[English]
Mr. Barrett: My understanding is, yes, that the insurance is
covering the whole cycle, if you will, excluding uranium mining.
That is under a different type of insurance and liability. But this
act covers the operators and therefore it is covering the operators
from the transport of the fuel to the utility, the use of the fuel in
the utility, and then the ultimate disposition and the waste
management. That’s also combined with a separate fund that is to
pay for the treatment and management of the waste. So those
funds are already paid by the utilities up front.
[Translation]
Senator Bellemare: I would like to ask a complementary
question. Does radioactive waste stay in Canada or is it sent
abroad? If it is sent abroad, are we also responsible for it?
[English]
29-1-2015
Le sénateur Patterson : En ce qui concerne votre
recommandation par laquelle vous pressez le ministre d’utiliser
ses pouvoirs pour augmenter le nombre d’assureurs admissibles,
cela pourrait se faire en marge de la loi, n’est-ce pas? Vous ne dites
pas qu’il faut modifier la loi?
M. Barrett : Non. Vous avez tout à fait raison.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait aux déchets
radioactifs. Les responsabilités couvrent-elles les dispositions
relatives aux déchets rétroactifs? Que faites-vous avec ces
déchets rétroactifs?
[Traduction]
M. Barrett : D’après ce que je comprends, oui, l’assurance
couvre le cycle entier, à l’exception de l’extraction de l’uranium.
Cela relève d’un type d’assurance différent et d’une responsabilité
différente. Mais la loi traite des exploitants. Elle couvre donc les
exploitants, du transport du carburant jusqu’aux installations,
ainsi que l’utilisation du carburant dans les installations, puis
l’élimination et la gestion des déchets à la fin du processus. Cela se
conjugue à un fonds distinct qui sert à payer le traitement et la
gestion des déchets. Ces fonds sont donc déjà payés à l’avance par
les entreprises de services.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais poser une question
complémentaire à ce sujet. Les déchets rétroactifs restent-ils au
Canada ou sont-ils envoyés à l’étranger? S’ils sont envoyés à
l’étranger, en sommes-nous responsables également?
[Traduction]
Mr. Barrett: No, it’s not sent abroad at the moment. The waste
products — the spent fuel, being one of the main parts of the
radioactive waste — stay on the site where it’s produced. So there
are seven sites in Canada — New Brunswick Power, just to use an
example; Chalk River, now the Canadian Nuclear Laboratories,
formerly AECL. It stays there.
M. Barrett : Non, ils ne sont pas envoyés à l’étranger pour le
moment. Les déchets — le combustible usé étant l’un des
principaux éléments des déchets radioactifs — demeurent sur les
lieux où ils sont produits. Nous avons sept centrales au Canada,
par exemple dans les installations d’Énergie Nouveau-Brunswick
et à Chalk River, aux Laboratoires Nucléaires Canadiens Ltée,
anciennement l’EACL. Ils restent là.
The government, by its act of 2002, created the Nuclear Waste
Management Organization, and that organization is going
through a process. It is long term, but it’s done with very good
management and an approach with communities to say that we
have, in Canada, a responsibility, ultimately, to deal with these
waste products. One of the ways of dealing with it is to put it into
a secure, isolated repository. In Canada, as in some other
countries that are looking at these situations, that would be a
geological repository in the earth. This organization is conducting
its technological, scientific treatment of it but, at the same time, is
consulting very closely with possible communities. If that comes
into being, there may be a move, then, of some of this waste to
one central repository, but that will take some time to develop.
Le gouvernement a adopté en 2002 sa loi créant la Société de
gestion des déchets nucléaires, et cette organisation fait en ce
moment l’objet d’un processus. C’est à très long terme, mais cela
se fonde sur une très bonne gestion et sur une approche axée sur
les communautés en vue de mettre en évidence que nous avons au
Canada la responsabilité ultime de traiter ces déchets. Entre
autres, nous pouvons les placer dans un dépôt sûr et isolé. Au
Canada, comme dans d’autres pays qui se penchent sur la
question, il s’agirait d’un dépôt géologique, dans le sol. Cette
organisation en fait le traitement technologique et scientifique,
mais en même temps, elle mène une consultation très serrée auprès
de communautés possibles. Si cela se concrétise, il se pourrait
qu’on déplace une partie de ces déchets pour les placer dans un
dépôt central, mais il faudra du temps pour l’établir.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:39
Senator Seidman: Thank you very much. Mr. Barrett, you
expressed strong support for both Bill C-22 and the international
Convention on Supplementary Compensation for Nuclear
Damage. My question is: Is there a relationship between these
two things, the bill and the international convention? If there is,
specifically how does this affect the operators?
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup. Monsieur Barrett,
vous avez dit appuyer fermement le projet de loi C-22 et la
Convention sur la réparation complémentaire des dommages
nucléaires. Ma question est la suivante. Est-ce qu’il y a un lien
entre ces deux choses — le projet de loi et la convention
internationale? S’il y en a un, comment les exploitants sont-ils
touchés en particulier?
Just now, you mentioned the impact of the liability on the
operators. It applies to the operators, but I don’t think it applies
to the contractors. So, could you just please try to help me
understand some of this?
Vous venez de mentionner l’effet de la responsabilité sur les
exploitants. Cela s’applique aux exploitants, mais je ne pense pas
que cela s’applique aux entrepreneurs. Pourriez-vous tout
simplement m’aider à comprendre cela?
Mr. Barrett: There’s not a specific connection between the two.
You have the convention that stands to one side, and you have
this Bill C-22. It happens that both can be done at the same time,
but they’re not inextricably linked in that sense.
M. Barrett : Il n’y a pas de lien particulier entre les deux. Il y a
d’un côté la convention, et il y a le projet de loi C-22. Il se trouve
que les deux peuvent se faire en même temps, mais ils ne sont pas
inextricablement liés.
Where they are connected is that it facilitates, then, the
possibility of export and supply of technology, of parts, or
whatever from, in our case, Canada to potential markets because
it alleviates the risks carried entirely by a supplier.
Là où il y a un lien entre les deux, c’est que cela facilite alors la
possibilité d’exporter et de fournir de la technologie et des pièces
du Canada, dans notre cas, à des marchés potentiels, car cela
atténue les risques que le fournisseur doit entièrement assumer.
I’ll give you an example. This will help us with the United
States because we both agree that, if there is any sort of incident,
if it happens in Canada, it’s governed by Canadian legislation and
Canadian jurisdiction. If it happens in the U.S., it’s U.S.
jurisdiction and U.S. operators. So it’s very clear where any
type of proceeding would occur and in what jurisdictions. This,
again, clarifies the arrangement so that the trade and the market
in such materials between Canada and the U.S. can occur.
Je vous donne un exemple. Cela nous aidera avec les ÉtatsUnis, car nous sommes d’accord qu’en cas d’incident, quel qu’il
soit, qui se produit au Canada, ce sont les lois canadiennes qui
s’appliquent, sur le territoire canadien. Si l’incident se produit aux
États-Unis, c’est de leur compétence et c’est la responsabilité des
exploitants des États-Unis. Il n’y a donc aucun doute sur le lieu
des procédures, le cas échéant, et sur les compétences. Je le répète,
cela éclaircit l’arrangement de sorte que le commerce de telles
matières puisse se produire entre le Canada et les États-Unis.
You may have read recently that, with President Obama in
India, they’re trying to sort out a problem that affects all
countries that have technologies that could be sold to an Indian
market. The Indian government passed, in 2010, a law that said,
‘‘No, the suppliers play.’’ As a result, the big companies like
Westinghouse and GE Hitachi and our own CANDU Energy
can’t go into the Indian market because they can’t take that kind
of risk. The operator may use the product wrongly. You supply a
product. The operator uses it in a faulty way, and there’s a
problem with it. The supplier would have to pay. This is why you
can see an example of how, unless the operator takes it, this can
completely curtail any possibilities of interaction.
Vous avez peut-être lu dernièrement que le président Obama
essaie avec l’Inde de résoudre un problème qui touche tous les
pays possédant des technologies pouvant être vendues sur un
marché indien. Le gouvernement indien a adopté en 2010 une loi
qui dit « non, les fournisseurs paient ». De ce fait, les grandes
entreprises comme Westinghouse et GE Hitachi et notre CANDU
Énergie ne peuvent percer le marché indien parce qu’elles ne
peuvent assumer ce genre de risque. L’exploitant pourrait mal
utiliser le produit. Vous fournissez un produit. L’exploitant
l’utilise mal, et il y a un problème. Le fournisseur devrait payer.
Vous voyez comment cela peut entraver toute possibilité
d’interaction, à moins que l’exploitant s’en charge.
Senator Seidman: So you’re saying that the convention
alleviates that particular problem?
La sénatrice Seidman : Alors vous dites que la convention
atténue ce problème en particulier?
Mr. Barrett: It reinforces the solution, if you will, the
alternative. On top of the liability that we’re talking about here,
it’s starting to expand an international pool that can be drawn
upon, too. It is, as the name suggests, supplementary
compensation were there to be any type of incident.
M. Barrett : Elle appuie la solution de rechange, si vous le
voulez. En plus de la responsabilité dont nous parlons, cela étend
le bassin international dans lequel nous pouvons puiser. Comme
le nom l’indique, c’est une réparation complémentaire, peu
importe le type d’incident qui se produirait.
In the case of Fukushima, it happened in Japan. I remember
the Philippine ambassador and other countries in the region being
concerned that there might have been some impact. If there were
claims in some of those countries, who would pay? The CSC is a
Dans le cas de Fukushima, cela s’est produit au Japon. Je me
rappelle que l’ambassadeur des Philippines et ceux d’autres pays
de la région craignaient des incidences. Qui paierait en cas de
demandes de règlement venant d’autres pays? La convention est
22:40
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
way of trying to establish a better understanding, a better
possibility, that there is an international compensation pool that
could be utilized to cover any of these incidents.
une façon d’établir une meilleure compréhension, une meilleure
possibilité d’avoir une réserve internationale pour réparation qui
pourrait servir à couvrir de tels incidents.
Senator Seidman: Does it change anything for any of the
suppliers, for example, or the contractors?
La sénatrice Seidman : Est-ce que cela change quelque chose
pour des fournisseurs, par exemple, ou pour des entrepreneurs?
Mr. Barrett: No.
Senator Seidman: Or does that still leave the operators in the
lurch if there’s a mistake made?
Mr. Barrett: The operators, yes.
M. Barrett : Non.
La sénatrice Seidman : Ou est-ce que les exploitants sont
toujours laissés à eux-mêmes en cas d’erreur?
M. Barrett : Les exploitants, oui.
Senator White: Thank you very much for being here today. I
have two questions. The first one will be quick.
Le sénateur White : Merci beaucoup de votre présence. J’ai
deux questions. La première est brève.
If there was an accident at a facility and decommissioning was
required, it would cost $500 million to $800 million, as I
understand. Does that $500 million to $800 million come off of
the $1 billion, or do you have $500 million to $800 million that
will be set aside from a company that is separate from the
$1 billion? Or is it part of the decommissioning?
S’il y a un accident dans une installation et que le déclassement
est requis, il en coûterait de 500 à 800 millions de dollars, si je
comprends bien. Est-ce que ces 500 à 800 millions seraient
imputés au fonds de 1 milliard de dollars, ou seraient-ils mis de
côté par une entreprise, séparément du montant de 1 milliard de
dollars? Est-ce que cela fait partie du déclassement?
Mr. Barrett: If I understand that correctly, you’re saying, if
there’s decommissioning under way and then there’s an accident —
M. Barrett : Si je comprends bien votre question, vous voulez
savoir, s’il y avait un accident en cours de déclassement...
Senator White: There’s an accident at Darlington.
Decommissioning is not underway, but, as a result of the accident,
it is going to be decommissioned. Would decommissioning costs
come out of the $1 billion?
Le sénateur White : Il y a un accident à la centrale de
Darlington. Il n’y a pas de déclassement en cours, mais à la suite
de l’accident, il va y avoir déclassement. Est-ce qu’on imputerait
au montant de 1 milliard de dollars les coûts du déclassement?
Mr. Barrett: My understanding is no. My understanding is that
this comes out of the decommissioning funds that have been put
up all along. This fund is growing all the time.
M. Barrett : D’après ce que je comprends, non. Cela viendrait
du fonds de déclassement qui est là depuis le début. Ce fonds
augmente sans cesse.
Senator White: That’s good. We’re running out of time I’ve
been told.
Le sénateur White : C’est bon. On me dit que nous allons
manquer de temps.
The second question I have is: In the United States, they have
what’s called secondary insurance. A number of companies are
linked, and, if it exceeds the $1 billion, or whatever the number
happens to be in the U.S., it then goes to a pool of money that is
attached by the individual that had the issue. Would you see that
as a possible solution to our problem in Canada or to the question
as to whether or not the $1 billion is enough? You could attach
yourself to the remaining four or five facilities. If there were an
accident at Bruce, you could attach yourself to Darlington,
AECL, Point Lepreau.
Ma deuxième question est la suivante. Aux États-Unis, ils ont
ce qu’on appelle une assurance complémentaire. Un certain
nombre d’entreprises sont liées, et si on dépasse le milliard de
dollars, ou le montant établi aux États-Unis, l’argent va dans une
réserve liée à l’entreprise particulière qui a eu le problème. Est-ce
que vous verriez cela comme une solution possible à notre
problème au Canada, ou comme une réponse aux préoccupations
selon lesquelles 1 milliard ne suffit pas? Vous pourriez vous lier
aux quatre ou cinq centrales restantes. S’il y avait un accident à
Bruce, vous pourriez vous lier à Darlington, EACL, Pointe
Lepreau.
Mr. Barrett: As to the U.S. pool, because they have over
100 reactors, they are able to handle that differently. In the
Canadian situation, we don’t have quite the numbers, so that kind
of secondary pool isn’t going to work.
M. Barrett : En ce qui concerne la réserve aux États-Unis,
parce qu’ils ont plus de 100 centrales, ils peuvent traiter les choses
différemment. Au Canada, nous n’avons pas les mêmes nombres,
alors ce genre de réserve complémentaire ne fonctionnera pas.
I don’t know whether there could be a connection in the future
between the Canadian situation and the U.S. one — to become
part of their pool or not — but I’m not sure that we have the size
to have that kind of pool in Canada.
Je ne sais pas s’il pourrait y avoir un lien à l’avenir entre la
situation canadienne et la situation américaine — que nous
puissions participer à leur réserve ou pas —, mais je ne crois pas
que nous ayons ce qu’il faut pour ce genre de réserve au Canada.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:41
Senator White: The total would be $5 billion. That’s a dramatic
difference from $1 billion. There are five facilities? Darlington,
Bruce, AECL, Point Lepreau and Quebec.
Le sénateur White : Le total serait de 5 milliards de dollars.
Il y a toute une différence entre cela et 1 milliard de dollars. Il y a
cinq centrales? Darlington, Bruce, EACL, Point Lepreau et
Québec.
Mr. Barrett: I’m just trying to do the math in my head, because
I understand that the U.S. pool is about $12 billion.
M. Barrett : J’essaie de faire un peu de calcul mental, car
d’après ce que je comprends, la réserve des États-Unis est
d’environ 12 milliards de dollars.
Senator White: It is, but it’s not $1 billion each.
Le sénateur White : En effet, mais ce n’est pas 1 milliard pour
chacune.
Mr. Barrett: No, it isn’t. It’s brought down by the numbers, of
course, because it’s in a sort of pro-rated sense.
M. Barrett : Non, en effet. C’est réduit à cause du nombre,
bien entendu, car c’est au prorata en quelque sorte.
Senator White: But it would deal with some of the concerns
others have raised as to whether the $1 billion is enough.
Le sénateur White : Mais cela réglerait certaines des
préoccupations que d’autres ont soulevées concernant le
montant de 1 milliard, qui ne serait pas suffisant.
Mr. Barrett: Yes, but then that would be saying that, for some
reason, now, we need to say that $5 billion is the limit. It’s sliding
that number up.
M. Barrett : Oui, mais on dirait alors que, pour quelque raison
que ce soit, maintenant, la limite doit être de 5 milliards. Cela fait
grimper le montant.
Senator White: Absolutely.
Mr. Barrett: I guess the question we have to ask is: At what
point do you say, ‘‘That’s the coverage necessary for the industry
to function well, pay the premiums and have sufficient coverage
to deal with the likely compensation that one could see?’’
Senator White: So you don’t think it’s a good idea.
Le sénateur White : Tout à fait.
M. Barrett : La question est de savoir à quel point il faut dire
que c’est la protection nécessaire pour que l’industrie fonctionne
bien, paie les primes et règle les montants qu’il faudrait
vraisemblablement payer.
Le sénateur White : Vous pensez donc que ce n’est pas une
bonne idée.
Mr. Barrett: Were there a risk scenario way beyond that, do we
have to try to cover it to infinity?
M. Barrett : S’il y avait un scénario de risque dépassant
nettement cela, faudrait-il le couvrir à l’infini?
Senator MacDonald: Thank you, Mr. Barrett, for being here
today. I’m not going to speak to you about insurance, but I want
to take advantage of the fact that the head of nuclear power for
the country is here in the room. I’d like to get feedback from you
on the CANDU reactors.
Le sénateur MacDonald : Merci d’être là aujourd’hui, monsieur
Barrett. Je ne vais pas vous parler d’assurance, mais je veux
profiter de la présence, ici aujourd’hui, du dirigeant de l’énergie
nucléaire au pays. J’aimerais avoir de l’information de votre part
au sujet des réacteurs CANDU.
The CANDU reactors are proven Canadian technology, and
the safety record of the CANDU is flawless in Canada, but it
seems in the past few decades there has been no growth in the
industry. When you think about all the discussion today about
global warming, carbon footprints and greenhouse gases, nuclear
power deals with all these problems. Why isn’t there more growth
in nuclear power in this country? Is it a problem of government,
or has the nuclear association dropped the ball on this in terms of
promoting its technology and its solutions?
Les réacteurs CANDU sont le fruit d’une technologie
canadienne éprouvée, et le dossier de sécurité de CANDU est
impeccable au Canada, mais on dirait que depuis quelques
décennies, l’industrie ne connaît pas de croissance. On discute
beaucoup, de nos jours, du réchauffement planétaire, de
l’empreinte carbone et des gaz à effet de serre, mais l’énergie
nucléaire répond à tous ces problèmes. Pourquoi n’y a-t-il pas
plus de croissance de l’industrie nucléaire au Canada? Est-ce un
problème lié au gouvernement, ou bien est-ce parce que
l’Association nucléaire canadienne ne s’est pas montrée à la
hauteur dans la promotion de sa technologie et de ses solutions?
Mr. Barrett: Thank you very much for the question. That is a
big one. In the time remaining, let me just give you a couple of
points that I think are pertinent in answering your question.
M. Barrett : Je vous remercie beaucoup de votre question.
C’est une grosse question. Pour le temps qu’il reste, permettezmoi d’y répondre par quelques points que j’estime pertinents.
The technology in the CANDU, as you say, is proven. It’s a
heavy water type of technology. In the years of the 1970s and
1980s, when there was a great expansion of nuclear technology
and reactors worldwide, the light water reactor, which was the
preferred reactor of the United States and the companies there —
Comme vous le dites, la technologie employée dans le CANDU
est éprouvée. Ce sont des réacteurs à eau lourde. Dans les
années 1970 et 1980, à l’époque où il y a eu une importante
expansion de la technologie nucléaire et des réacteurs à l’échelle
mondiale, le réacteur à eau légère, qui était l’option préférée aux
22:42
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
it’s a different type of design, et cetera — really caught hold for
various reasons. So, many countries utilized this type of reactor
and did not go the heavy-water route. Some did, such as
Argentina and Romania. China has a mix. As a result, the market
was really taken over by the light water reactors. The heavy water
technology, which is well understood by the technical people, just
moved to a lower category in predominance and prevalence.
États-Unis et au sein des entreprises là-bas — c’est une conception
différente —, a vraiment eu du succès pour diverses raisons.
Donc, de nombreux pays ont choisi ce genre de réacteur et n’ont
pas opté pour les réacteurs à eau lourde. Certains l’ont fait,
comme l’Argentine et la Roumanie. La Chine a les deux types. Le
marché a donc été envahi par les réacteurs à eau légère. La
technologie des réacteurs à eau lourde, bien comprise par les
spécialistes, est tout simplement tombée dans une catégorie
inférieure sur les plans de la prédominance et de la prévalence.
There are up-front costs with building a reactor and the
construction. Therefore, you need a host government who is
thinking in terms of having this for 60 to 80 years. It will be
refurbished. The costs will be amortized over time. If they have
that perspective, they see very clearly the advantage of that type
of reactor. But if they’re looking short term, then those initial
capital costs become problematic.
La construction d’un réacteur s’accompagne de coûts initiaux.
Il faut donc un gouvernement hôte qui pense à avoir le réacteur
pour 60 à 80 ans. Il sera remis à neuf. Les coûts seront amortis au
fil du temps. Avec une telle perspective, ils vont nettement voir
l’avantage de ce type de réacteur. Cependant, si c’est une solution
à court terme qui est recherchée, les coûts initiaux deviennent
alors problématiques.
There is increasing recognition now that nuclear technology is
one of the instruments we in the world have at hand to deal with
climate change because, as you mentioned, it’s zero emissions. So
you have very important leading environmentalists who are
saying they used to not like nuclear because they didn’t know
much about it and pushed it to one side. Now they see it as
something that can be done to mitigate climate change.
On reconnaît maintenant de plus en plus que la technologie
nucléaire fait partie des instruments que nous avons, dans le
monde, pour nous attaquer aux changements climatiques, car
comme vous l’avez mentionné, le taux d’émissions est nul. Il y a
donc des environnementalistes très en vue qui disent qu’ils
n’aimaient pas le nucléaire parce qu’ils n’en savaient pas grandchose. Maintenant, ils voient cette technologie comme étant un
moyen d’atténuer les changements climatiques.
We’re in a period of a bit of stagnation, but we are starting to
see it opening up more from the Canadian perspective. One thing
is, as I mentioned, more people are saying we have to do
something about the carbon emissions. If you look at the charts of
where India and China are going, you think we have to use
different technologies, and this is one.
Nous traversons une période de stagnation, mais nous voyons
des ouvertures du point de vue canadien. Comme je l’ai dit, de
plus en plus de gens affirment qu’il faut que nous fassions quelque
chose à propos des émissions de carbone. Si vous regardez les
tableaux relatifs à l’orientation de l’Inde et de la Chine, vous
constatez qu’il faut des technologies différentes, et celle-ci est la
bonne.
The other area is to produce smaller reactors that are not so
costly. There are some Canadian companies that are working in
this area. It needs a customer, though, to say let’s try these small,
modular reactors that can power communities in a different way
than the big ones in Darlington.
L’autre possibilité est de produire des réacteurs plus petits et
moins coûteux. Certaines entreprises canadiennes travaillent à
cela. Il faut un client qui voudra essayer ces petits réacteurs
modulaires pouvant alimenter des communautés d’une façon
différente de celle des gros réacteurs comme à Darlington.
Senator MacDonald: Are they variations of the CANDU?
Le sénateur MacDonald : Est-ce que ce sont des variantes du
CANDU?
Mr. Barrett: In some cases, yes, but in other cases, no. One is
an integrated molten salt reactor. It is using a different type of
fuel. It’s going to produce very little in the way of radioactive
waste. These are advanced technologies over the horizon.
M. Barrett : Certains en sont, d’autres pas. Il y a un réacteur à
sels fondus. Il utilise un type de carburant différent. Il va produire
très peu de déchets radioactifs. Ce sont des technologies de pointe
à venir.
The last one I’ll mention is encouraging. The Candu Energy
folks who built the CANDUs, they are looking at advanced fuels.
I mentioned it. What they mean by that is that the CANDU
reactor can burn different types of fuels. The Chinese are looking
at this, as well as the Indians. They look at an element called
thorium. It’s a different kind of fuel than uranium. The CANDU
reactor can burn that. It’s adaptable and flexible. It can also use
the radioactive spent fuel, used fuel, because there is still energy in
the fuel. It has gone through a light-water reactor. What the
Chinese are thinking of doing is for every three or four light-water
reactors, they will buy and build a CANDU reactor, so they can
Le dernier point que je mentionnerai est encourageant. En
effet, comme je l’ai mentionné, les gens de la Société CANDU
Énergie qui ont construit les réacteurs CANDU étudient les
combustibles avancés. Cela signifie que le réacteur CANDU peut
être alimenté par différents types de combustibles. Les Chinois se
penchent sur la question, et les Indiens aussi. Ils étudient un
élément appelé thorium, un combustible différent de l’uranium; le
réacteur CANDU peut être alimenté avec ce combustible, car on
peut l’adapter. Il peut également être alimenté par des barres de
combustible usé, c’est-à-dire du combustible usagé qui a conservé
une certaine quantité d’énergie après avoir alimenté un réacteur à
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:43
take the fuel from the light-water reactor, run it through there,
and now you’re getting a free generating source, every fourth
reactor. These are the areas where there’s quite a bit of
encouragement and opportunity.
eau légère. Les Chinois envisagent d’acheter et de construire un
réacteur CANDU pour chaque trois ou quatre réacteurs à eau
légère qu’ils possèdent, afin de récupérer le combustible utilisé
dans les réacteurs à eau légère et d’en faire une source énergétique
gratuite pour chaque quatrième réacteur. Ce sont donc des
domaines qui présentent un certain potentiel.
Senator Ringuette: You’ve indicated that in Canada, for
60 years, there have been no accidents in our nuclear industry.
La sénatrice Ringuette : Vous avez indiqué qu’en 60 ans, il n’y a
eu aucun accident au sein de l’industrie nucléaire au Canada.
Mr. Barrett: No fatalities.
M. Barrett : Il n’y a eu aucune victime.
Senator Ringuette: No fatalities. There have been accidents.
Has the insurer been asked to provide funds from insurance?
La sénatrice Ringuette : Aucune victime. Mais il y a eu des
accidents. A-t-on demandé à l’assureur de fournir des fonds de
l’assurance?
Mr. Barrett: My understanding is no. Where there have been
incidents, they have been quickly detected and quickly dealt with
by the safety systems already in place. They get recorded. We are
so well scrutinized and everything is documented.
M. Barrett : D’après ce que je comprends, la réponse est non.
Les accidents ont été détectés et réglés très rapidement grâce aux
systèmes de sécurité qui sont déjà en place. Ces accidents sont
enregistrés. Nous sommes très bien surveillés et tout est
documenté.
Senator Ringuette: I understand that. As of yet, in Canada,
after 60 years of operation of nuclear, no funds have been
required from insurance liability premiums?
La sénatrice Ringuette : Je comprends. Jusqu’ici, au Canada,
après 60 ans d’activité nucléaire, on n’a réclamé aucun fonds des
primes d’assurance responsabilité?
Mr. Barrett: To my understanding, no.
M. Barrett : D’après ce que je comprends, non.
Senator Ringuette: Correct. You indicated that the current
agreement with regard to the three countries that are signing this
right now is to facilitate exports of nuclear operators and
generating equipment. Who in Canada exports?
La sénatrice Ringuette : D’accord. Vous avez indiqué que
l’accord avec les trois pays signataires vise à faciliter les
exportations d’exploitants de centrales nucléaires et de matériel
de production énergétique. Qui sont les exportateurs canadiens?
Mr. Barrett: In Canada, one could start with Candu Energy
and SNC-Lavalin is the parent. That used to be the AECL reactor
division. They have the intellectual property of the CANDU
technology.
M. Barrett : Au Canada, on peut commencer par CANDU
Énergie; SNC-Lavalin est la société mère. C’était autrefois la
Division du réacteur d’EACL. Cette société possède la propriété
intellectuelle de la technologie CANDU.
Senator Ringuette: Who else?
La sénatrice Ringuette : Qui d’autre?
Mr. Barrett: There’s a whole supply chain.
M. Barrett : Il y a toute une chaîne d’approvisionnement.
Senator Ringuette: No, but they’re not operators, so they
would not be required to have this billion dollars in liability
insurance and the premium that goes along with that.
Mr. Barrett: That’s right.
Senator Ringuette: So the only entity in Canada right now that
would benefit from this three-country agreement is SNC-Lavalin,
and the additional premium for the billion dollars for every
nuclear operation in Canada will probably reduce considerably, if
you look at the risk factors, the number of players in the industry
and so forth, the required billion dollars in insurance in order to
export for SNC-Lavalin.
The Chair: Is there a short answer to this question?
Mr. Barrett: There is. I think the important thing is that
although Candu Energy and SNC-Lavalin are constructors,
builders and owners of the technology, it is the operators of the
utilities that receive this from them. They are suppliers. SNC and
La sénatrice Ringuette : Mais ce ne sont pas des exploitants, et
on n’exigerait pas qu’ils prévoient un milliard de dollars en
assurance responsabilité et les primes connexes.
M. Barrett : C’est exact.
La sénatrice Ringuette : Donc en ce moment, la seule entité au
Canada qui profiterait de cet accord entre les trois pays est SNCLavalin, et la prime supplémentaire attachée au milliard de dollars
pour chaque exploitation nucléaire au Canada sera probablement
réduite considérablement, si on tient compte des facteurs de
risque, du nombre d’intervenants dans l’industrie, et cetera. Je
parle du milliard de dollars que devrait posséder SNC-Lavalin
pour avoir le droit d’exporter.
Le président : Pouvez-vous répondre brièvement à cette
question?
M. Barrett : Oui. Je crois que le point important à retenir, c’est
que même si CANDU Énergie et SNC-Lavalin construisent la
technologie en plus d’en être les propriétaires, ils fournissent ces
services aux exploitants. SNC et CANDU sont donc des
22:44
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
CANDU are the suppliers. They supply that technology, so
they’re not affected by it. It will all be the operators. Whether it’s
OPG, NB Power or Bruce Power, they’re the ones who are
operating. Therefore, if there’s an incident, the question will come
up: Who is liable? They are going to be liable, and therefore all the
insurance things we’re talking about today start to kick in.
fournisseurs. Ils fournissent cette technologie, et ils ne sont donc
pas visés, contrairement aux exploitants. Qu’il s’agisse d’OPG,
d’Énergie NB ou de Bruce Power, ce sont les exploitants. Ainsi, si
un incident se produit, on cherchera les responsables. Ils seront
responsables, et tous les éléments liés à l’assurance dont nous
parlons aujourd’hui s’appliqueront.
Senator MacDonald: To follow up on what we discussed
before, you mentioned the evolution and the development of
light-water reactors in the States, but that doesn’t really explain to
me why that would have a dampening effect on the expansion and
development of CANDU reactors in Canada. We had two
Deuterium of Canada heavy-water plants in Cape Breton in the
1970s. They were a big thing at the time, and they were both
mothballed and torn apart because the industry fell apart in the
country in terms of expansion. Why didn’t the industry expand to
Canada the way we expected it to?
Le sénateur MacDonald : Pour revenir au point dont nous
parlions plus tôt, vous avez mentionné l’évolution et la mise au
point des réacteurs à eau légère aux États-Unis, mais cela
n’explique pas vraiment pourquoi ils ont freiné le
développement des réacteurs CANDU au Canada. Dans les
années 1970, nous avions deux usines d’eau lourde Deutérium du
Canada au Cap-Breton. À l’époque, elles étaient florissantes, mais
elles ont été mises au rancart et démantelées, car l’industrie n’a
pas pris son essor au Canada. Pourquoi l’industrie n’a-t-elle pas
pris son essor au Canada comme nous l’avions prévu?
Mr. Barrett: My own personal view, because I can’t speak on
behalf of all of our members on such a matter, is that I think there
was an initial enthusiasm for nuclear power back in the 1960s and
1970s, and it was going to be an answer for many things. It did
become an answer for a lot of things, and I mentioned some at the
outset.
M. Barrett : À mon avis — je ne peux pas parler au nom de
nos membres à cet égard —, je pense qu’au début, dans les
années 1960 et 1970, on était enthousiaste au sujet de l’énergie
nucléaire, car on croyait qu’elle serait la solution à de nombreux
problèmes. Elle a d’ailleurs servi de solution à de nombreux
enjeux, et j’en ai énuméré quelques-uns au début.
There is a great lack of knowledge or understanding, I think,
more generally in the Canadian public of the extent to which the
nuclear technologies and industries are actually in other areas,
like materials testing. They test the well. You can use these nondestructive testing methods by using neutron beams, et cetera, to
look into a material without cutting it open. You can test the wells
in oil and gas pipelines, for example, to see if they are sound and
the rotor blades in jet engines. They are used for these types of
technologies.
Toutefois, je crois que les Canadiens ne comprennent pas, en
général, la mesure dans laquelle les technologies et les industries
nucléaires sont actives dans d’autres domaines, par exemple les
essais de matériaux. On s’en sert, par exemple, pour tester les
puits. On utilise des méthodes d’essai non destructives à l’aide de
faisceaux de neutrons, et cetera, pour étudier l’intérieur d’un
matériau sans l’ouvrir. On peut vérifier les puits dans les oléoducs
et les gazoducs, par exemple, pour s’assurer qu’ils sont en bon état
ou vérifier les pales de rotor des moteurs à réaction. On les utilise
dans ces types de technologies.
I have heard from a company that they are looking into using
heavy water in pharmaceuticals — I can’t explain exactly how —
because there are some properties about it. So it goes on in this
direction.
Les dirigeants d’une société m’ont dit qu’ils envisageaient
d’utiliser l’eau lourde dans le secteur des produits
pharmaceutiques — je ne peux pas expliquer exactement de
quelle façon —, car elle possède certaines propriétés utiles. On
s’est donc engagé dans cette voie.
People have not well understood that, and maybe the industry
has not explained. You always think about power, and that’s
important. The lights are on, but then you take it for granted. So
everyone thinks, ‘‘Okay, the lights are on. We don’t have to worry
too much about electricity. It comes out of that thing in the wall.’’
Les gens n’ont pas bien compris cela, et l’industrie l’a peut-être
mal expliqué. On pense toujours en termes d’énergie, et c’est
important. Les lumières sont allumées, mais on tient cela pour
acquis. Tout le monde se dit que les lumières sont allumées et
qu’on n’a pas à s’inquiéter au sujet de l’électricité, car elle vient
d’un petit bout de plastique sur le mur.
Then comes the time when these reactors need to be
refurbished, so there is another cost for the refurbishment.
They’re down for a couple of years and then they come back on
for another 30. At those moments they may say, ‘‘This is costing
us a lot of money,’’ but they’ve forgotten that they’ve been
benefiting from the steady electricity rates, production, that has
come year after year after year, in all weather, as I mentioned.
Polar vortex or whatever, the nuclear plants just keep going.
There is a kind of complacency that sets in. You say, ‘‘Let’s have
De plus, ces réacteurs doivent être remis à neuf, et cela coûte de
l’argent. Ils seront hors d’usage pendant environ deux ans et on
pourra ensuite les réutiliser pendant 30 ans. À ce moment-là, on
peut se dire que ces réacteurs coûtent beaucoup d’argent, mais on
oublie qu’on a profité de taux de production d’électricité
constants, année après année, peu importe les conditions
météorologiques, comme je l’ai mentionné. Qu’il y ait un vortex
polaire ou autre chose, les centrales nucléaires continuent de
produire de l’énergie. On peut donc devenir complaisant. On se
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:45
renewable electricity everywhere.’’ Then you think, ‘‘Well, that’s
kind of complicated to do.’’ But meanwhile you’ve got this going,
so why don’t you support it? I think we lost sight of that.
dit qu’il faut produire de l’électricité à partir de sources
renouvelables partout. Mais on se dit également que c’est
compliqué. Entre-temps, on dispose de cette façon de produire
de l’énergie, et on peut se demander pourquoi on ne l’appuie pas.
Je crois que nous avons perdu cela de vue.
With climate change, it’s not a happy way to have the attention
brought back, but I think more people are saying, ‘‘Yes, there is
this zero-emissions thing.’’ You have a very small footprint. You
go to Bruce and you see this site on a very small parcel of land and
it’s the biggest nuclear power plant in the world.
Il est regrettable qu’il ait fallu le changement climatique pour
ramener l’attention sur cette industrie, mais je crois que de plus en
plus de gens se disent que ce type d’énergie ne produit aucune
émission. Il produit également une très petite empreinte
écologique. Par exemple, la centrale de Bruce Power se trouve
sur un très petit terrain, et c’est pourtant la plus grosse centrale
nucléaire au monde.
Senator MacDonald: I’m a big believer in nuclear power.
Le sénateur MacDonald : Je crois fermement en l’énergie
nucléaire.
The Chair: Thank you very much, Mr. Barrett, for your
responses, and to the senators for their very good questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Barrett, de vos
réponses. J’aimerais également remercier les sénateurs d’avoir
posé de très bonnes questions.
I am pleased to welcome, during the second portion of our
meeting, from the Canadian Association of Petroleum Producers,
Paul Barnes, Manager, Atlantic Canada and Arctic.
Je suis heureux d’accueillir, pour la deuxième partie de notre
réunion, Paul Barnes, gestionnaire, Canada atlantique et
Arctique, de l’Association canadienne des producteurs pétroliers.
Welcome, Mr. Barnes. I understand you have some opening
remarks, after which we will proceed to questions. The floor is
yours, sir.
Bienvenue, monsieur Barnes. D’après ce que je comprends,
vous livrerez un exposé et nous passerons ensuite aux questions.
Vous avez la parole, monsieur.
Paul Barnes, Manager, Atlantic Canada and Arctic, Canadian
Association of Petroleum Producers: Good morning. Thank you,
chairman. My name is Paul Barnes, and I am the manager of
Atlantic Canada and the Arctic for the Canadian Association of
Petroleum Producers, or what’s sometimes referred to as CAPP.
CAPP’s head office is located in Calgary, and we have regional
offices in Vancouver, Ottawa and St. John’s, Newfoundland and
Labrador, where I am based.
Paul Barnes, gestionnaire, Canada atlantique et Arctique,
Association canadienne des producteurs pétroliers : Bonjour.
Merci, monsieur le président. Je m’appelle Paul Barnes, et je
suis gestionnaire, Canada atlantique et Arctique, pour
l’Association canadienne des producteurs pétroliers, parfois
appelée ACPP. Notre siège social est situé à Calgary, et nous
avons des bureaux régionaux à Vancouver, à Ottawa et à
St. John’s, à Terre-Neuve-et-Labrador, où je travaille.
CAPP represents Canada’s upstream oil and gas sector,
specifically those companies involved in the exploration,
development and production of oil and gas in Canada. We
appreciate the opportunity to offer CAPP’s perspective regarding
Bill C-22 and specifically those sections of the act related to the
offshore oil and gas industry.
L’ACPP représente l’industrie canadienne pétrolière et gazière
en amont, c’est-à-dire les sociétés d’exploration, d’exploitation et
de production pétrolière et gazière au Canada. Nous vous
remercions de nous avoir invités à donner notre point de vue
sur le projet de loi C-22, et plus précisément sur les dispositions
qui concernent l’industrie du pétrole et du gaz extracôtiers.
CAPP is supportive of Bill C-22, as its overall intent to
enhance accountability for safe and responsible operations is in
line with industry’s commitment of developing offshore oil and
gas resources safely and responsibly. Safety comes first in
Canada’s offshore oil and gas industry. Offshore operators
assess every activity, before beginning that activity, with safety
in mind. Similarly, protecting the environment is a key
consideration in everything we do. Operations in the offshore
are designed to mitigate potential risks to both people and the
environment.
L’ACPP appuie le projet de loi C-22, car son objectif général
lié à l’accroissement de la responsabilisation afin d’assurer le
maintien d’activités sécuritaires et responsables s’harmonise avec
l’engagement de l’industrie de mettre en valeur les ressources
pétrolières et gazières extracôtières de manière sécuritaire et
responsable. Pour l’industrie canadienne du pétrole et du gaz
extracôtiers, la sécurité passe avant tout. Avant d’entreprendre
une activité extracôtière, l’exploitant s’assure qu’elle est
sécuritaire. De même, la protection de l’environnement est au
centre de notre travail. Nos opérations dans le secteur extracôtier
sont conçues de façon à réduire les risques possibles pour les
personnes et pour l’environnement.
22:46
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
The bill will also modernize aspects of the offshore oil and gas
regulatory regime so that Canada’s offshore can maintain its
world-class safety and environmental regulations.
Le projet de loi modernisera par ailleurs certains aspects du
régime de réglementation de l’industrie canadienne du pétrole et
du gaz extracôtiers pour que l’industrie puisse maintenir ses
normes de calibre mondial en matière de sécurité et
d’environnement.
Bill C-22 is also founded on the ‘‘polluter-pays’’ principle. This
principle is supported by CAPP and is consistent with other
federal legislation that applies to the oil and gas industry. If you
pollute, you should therefore clean it up.
Le projet de loi C-22 repose sur le principe du « pollueur
payeur ». L’ACPP appuie ce principe qui est conforme à d’autres
lois fédérales applicables à l’industrie pétrolière et gazière. Celui
qui pollue devrait nettoyer les dégâts.
One of the more significant changes resulting from this bill is
an increase in offshore liability limits. These are limits that a
company is liable to pay as a result of an incident. It is important
to differentiate between absolute or ‘‘no fault’’ liability versus
liability for incidents where fault or negligence by industry is
proven. In any case where fault or negligence is proven, the
company at fault has unlimited liability, meaning that we are fully
responsible for the costs of cleaning up the incident. This has
always been the case in Canada, and this bill does not suggest any
change to the at-fault liability provision.
L’un des plus grands changements introduits par le projet de
loi est l’augmentation des limites de responsabilité applicables aux
activités extracôtières. Il s’agit des limites qu’une entreprise est
responsable de payer en cas d’incident. Il est important de faire la
distinction entre la responsabilité absolue ou « sans faute » et la
responsabilité pour les incidents où il a été démontré que
l’industrie a commis une faute ou qu’elle a fait preuve de
négligence. Lorsque la faute ou la négligence est prouvée,
l’entreprise fautive a une responsabilité illimitée; autrement dit,
elle est entièrement responsable des coûts liés au nettoyage. Cela a
toujours été le cas au Canada, et le projet de loi n’apporte aucun
changement à la responsabilité « avec faute ».
The increase in liability, therefore, that we are referring to is
what’s called ‘‘absolute liability,’’ meaning the amount companies
will be required to pay, even if they are not at fault, for an
incident. This amount is $1 billion. The amount companies must
provide to government in various financial instruments so
government can get unfettered access to use it in the event of an
incident, if needed, has also increased.
La responsabilité accrue dont il est question est donc la
responsabilité absolue, c’est-à-dire le montant qu’une entreprise
devra payer en cas d’incident, même si elle n’est pas en faute. Ce
montant s’élève à 1 milliard de dollars. Par ailleurs, la somme que
les entreprises doivent fournir à l’administration fédérale sous la
forme d’instruments financiers variés pouvant être utilisés
librement en cas d’incident, au besoin, a aussi augmenté.
It should be noted that the industry works diligently to prevent
incidents from occurring, so it is our hope that we never find
ourselves in a position where liability for an incident comes into
play. But at the same time, we understand and accept the
rationale for increasing absolute liability limits.
Il faut souligner que l’industrie travaille avec diligence pour
éviter les incidents, et nous espérons donc ne jamais nous
retrouver dans une situation où nous sommes responsables d’un
incident. Cela dit, nous comprenons et nous acceptons le
raisonnement justifiant l’augmentation des limites de
responsabilité absolue.
Likewise, we understand that the bill also brings new
requirements for companies to demonstrate they have $1 billion
in financial capacity to undertake work in the offshore. Again, we
accept the rationale for these changes.
De même, nous sommes conscients que le projet de loi impose
aussi une nouvelle exigence aux entreprises, qui doivent
démontrer une capacité financière d’un milliard de dollars avant
de mener des activités extracôtières. Nous acceptons aussi le bienfondé de ces modifications.
We do wish, however, to have further dialogue with
governments and regulators as the regulations and guidelines
related to financial responsibility are developed, as industry
would like to see some flexibility to use various financial
instruments that are available in the financial market today,
such as letters of credit, guarantee or indemnity bonds, for
example, accepted in order to demonstrate the financial capability
requirement. We understand these regulations and guidelines are
currently being drafted and we look forward to providing input to
government as they are further developed.
Ce que nous souhaitons, toutefois, c’est de pouvoir poursuivre
la discussion avec les gouvernements et les organismes de
réglementation pendant le processus d’élaboration des lignes
directrices et des règlements relatifs à la responsabilité financière.
En effet, il serait bon, pour l’industrie, de disposer d’une certaine
souplesse dans l’utilisation des divers instruments qui existent
aujourd’hui sur les marchés financiers — par exemple les lettres de
crédit, les garanties ou le cautionnement — et que les autorités
acceptent comme preuve de capacité financière. Nous croyons
savoir que les règlements et les lignes directrices à ce sujet sont en
cours d’élaboration et nous aimerions qu’ils tiennent compte de
nos points de vue.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:47
In the area of dispersants, as I mentioned, offshore operations
are designed with a ‘‘prevention first’’ philosophy. While our
primary focus is on preventing incidents, like spills, from
occurring, it is important that we are prepared to respond
effectively in the unlikely event of a spill.
En ce qui concerne les agents dispersants, comme je l’ai
mentionné, le souci de la prévention est au cœur des activités
extracôtières de l’industrie. Même si nous veillons avant tout à
prévenir les incidents tels que les déversements, il est aussi
important d’être prêt à intervenir efficacement dans le cas
improbable d’un déversement.
We are encouraged that the federal government, through this
bill, is taking the steps necessary to enable the use of spill-treating
agents in Canadian waters in the event of a spill. Industry has been
advocating for several years for the acceptance of one such agent,
dispersants, as a viable spill countermeasure in Canada. Several
recent reports and reviews have also recommended that Canada
facilitate dispersant use where there is a net environmental benefit,
including the 2012 report of the Commissioner of the Environment
and Sustainable Development, Office of the Auditor General.
Nous nous réjouissons de voir que le gouvernement fédéral, au
moyen du projet de loi C-22, prend les mesures nécessaires pour
autoriser l’emploi d’agents de traitement en cas de déversement
dans les eaux canadiennes. L’industrie préconise depuis des
années l’approbation d’une catégorie d’agents, les agents
dispersants, comme contre-mesure viable à utiliser lors des
déversements au Canada. Plusieurs rapports et autres examens
récents, notamment le Rapport du commissaire à l’environnement
et au développement durable de 2012 du Bureau du vérificateur
général du Canada, recommandent aussi que le Canada facilite
l’usage d’agents dispersants lorsque cela présente un avantage net
pour l’environnement.
Dispersants are a common spill countermeasure in other
offshore jurisdictions. In fact, over 75 countries around the world
identify dispersants as a first or second spill-response option.
These proposed changes bring Canada in line with current global
best practices.
Les agents dispersants sont déjà couramment utilisés dans
d’autres pays lorsqu’un déversement extracôtier se produit. En
fait, ils sont la première ou la deuxième méthode privilégiée en cas
de déversement dans plus de 75 pays. Les modifications proposées
ne visent donc qu’à harmoniser les pratiques canadiennes avec les
pratiques exemplaires suivies à l’échelle internationale.
The key to effective spill response is having access to a variety
of tools that can be used in a particular spill scenario. Dispersants
and other spill-treating agents provide another tool in the tool
box to spill responders, thereby improving our capacity to
respond effectively to a spill and managing environmental
impacts. We also look forward to engaging with governments as
regulations related to use of spill-treating agents are developed.
Pour qu’une intervention en cas de déversement soit efficace, il
faut avoir accès à une panoplie d’outils pouvant être employés
dans le cadre de chaque scénario de déversement. Les agents
dispersants et d’autres agents de traitement représentent l’un des
types d’outils mis à la disposition des intervenants. Ils renforcent
donc notre capacité de réagir efficacement et de gérer les impacts
sur l’environnement. Nous serons heureux de collaborer avec les
gouvernements lors du processus d’élaboration des règlements
concernant l’utilisation des agents de traitement des
déversements.
I also wish to point out that this bill supports the concept that
the offshore petroleum boards in Newfoundland and Labrador
and in Nova Scotia are the best-placed regulators for the offshore
industry in Atlantic Canada. Industry has always advocated for a
single-window regulatory approach for the offshore, meaning a
regulatory structure that has industry engaged with one primary
regulator. This approach ensures cohesiveness and clarity in the
regulatory model and is in line with the original intent of the
Atlantic accord acts.
J’aimerais également souligner que le projet de loi soutient
l’idée selon laquelle les offices des hydrocarbures extracôtiers de
Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse sont les mieux
placés pour réglementer l’industrie extracôtière au Canada
atlantique. L’industrie préconise depuis toujours une structure
réglementaire à guichet unique pour les activités extracôtières,
c’est-à-dire une structure selon laquelle l’industrie fait affaire avec
un organisme de réglementation principal. Cette approche assure
non seulement l’uniformité et la clarté du modèle réglementaire,
mais elle respecte également l’intention initiale des lois de mise en
œuvre de l’Accord atlantique.
Bill C-22 provides additional authority to the boards in the
areas of environmental health and safety and makes the offshore
petroleum boards lead regulatory authorities under the Canadian
Environmental Assessment Act. In our view, the offshore
petroleum boards are the best-placed regulators for conducting
offshore environmental assessments, so we are pleased to see this
authority being granted to the boards in this bill. This change also
brings the offshore petroleum boards in line with the National
Le projet de loi C-22 accorde des pouvoirs supplémentaires
aux offices des hydrocarbures extracôtiers dans les domaines de
l’environnement, de la santé et de la sécurité, et en fait les
autorités responsables de la réglementation dans le cadre de la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale. À notre avis, ces
offices sont les organismes de réglementation les mieux placés
pour mener l’évaluation environnementale des activités
extracôtières. Pour cette raison, nous sommes heureux de
22:48
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Energy Board, which has already been named the lead regulatory
authority under the Canadian Environmental Assessment Act for
the Northern Canada offshore area.
constater que le projet de loi leur confère ce pouvoir. Ce
changement assure par ailleurs l’harmonisation entre les offices
des hydrocarbures extracôtiers et l’Office national de l’énergie,
qui est déjà, conformément à la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale, l’autorité responsable de la réglementation
dans le secteur extracôtier du Nord du Canada.
The bill also provides additional authority to the boards to
release environmental reports and other documents to the public.
CAPP is generally supportive of efforts to improve transparency.
In fact, in CAPP’s own Responsible Canadian Energy report, the
industry voluntarily publishes performance data related to
environment and safety. However, further dialogue is required,
as the bill does not define specifically what documents may be
released and some information may be commercially sensitive.
We look forward to this dialogue with governments and the
offshore petroleum boards to get more information on the release
of environmental reports and other documents.
Le projet de loi accorde également aux offices le pouvoir de
rendre publics les rapports environnementaux et d’autres
documents. L’ACPP soutient généralement les efforts
d’amélioration de la transparence. En fait, dans le rapport que
nous publions chaque année sur l’énergie responsable au Canada,
l’industrie divulgue volontairement des données sur le rendement
de l’industrie en matière d’environnement et de sécurité.
Cependant, il convient d’examiner davantage cette question, car
le projet de loi ne précise pas quels documents devront être rendus
publics. Or, certains renseignements sont délicats sur le plan
commercial. Nous souhaitons discuter de ce sujet avec les
gouvernements et les offices des hydrocarbures extracôtiers afin
d’obtenir plus de précisions sur la publication des rapports
environnementaux et d’autres documents.
Bill C-22 also enshrines cost-recovery practices by the offshore
petroleum boards in the legislation. Although it has been the
practice of the offshore boards to recover their costs through
industry funding in the past, this was informal through an
agreement largely between the operators and the boards
themselves. Enshrining these principles in legislation paves the
way for regulations to be written specifying cost-recovery rates,
thereby giving industry more clarity and certainty around this
aspect of the costs of doing business in the Atlantic Canadian
offshore.
Le projet de loi C-22 enchâsse par ailleurs dans la loi les
pratiques de recouvrement des coûts suivies par les offices. Même
si ces derniers recouvraient habituellement les coûts au moyen du
financement versé à l’industrie, il s’agit d’une entente informelle
entre les exploitants et les offices. Le fait d’enchâsser ces pratiques
dans la loi annonce l’élaboration de règlements qui préciseront les
taux de recouvrement des coûts, ce qui procurera plus de clarté et
de certitude à l’industrie au sujet de cet élément du coût lié aux
affaires menées au large des côtes du Canada atlantique.
To conclude, I want to reiterate CAPP’s support for Bill C-22.
This bill demonstrates government’s commitment to ensure public
safety and environmental protection and it is in line with
industry’s own commitment to develop resources safely and
responsibility. We look forward to working with government as
the regulations related to the bill are developed in the areas
around spill-treating agents, cost recovery and financial
responsibility.
Pour terminer, je réitère l’appui de l’ACPP à l’égard du projet
de loi C-22. En effet, ce projet de loi démontre que le
gouvernement est déterminé à protéger la population et
l’environnement, ce qui correspond tout à fait à l’engagement
pris par l’industrie, qui consiste à mettre en valeur les ressources
de manière sécuritaire et responsable. Nous avons hâte de
collaborer avec le gouvernement au processus d’élaboration des
règlements liés au projet de loi et qui concernent les agents de
traitement des déversements, le recouvrement des coûts et la
responsabilité financière.
I’d like to thank you for the opportunity to present today, and
I look forward to any questions you may have.
Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître
aujourd’hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, sir.
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
Let me talk to you about the cap, because that’s one of the
principal issues of this bill. In fact, there is unlimited liability for
the members of CAPP. The regulation will define that in more
detail, but a portion of the $1 billion can be done by your own
balance sheet or acceptable security, and a portion can be done by
insurance. One billion dollars is not a lot of money for offshore,
but for many players it can be.
Le président : Merci beaucoup, monsieur.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.
Permettez-moi de vous parler du plafond, car c’est l’un des
principaux enjeux du projet de loi. En fait, il y a une
responsabilité illimitée pour les membres de l’ACPP. La
réglementation précisera les détails, mais une partie du milliard
de dollars peut être réglée par votre propre bilan ou une sécurité
acceptable, et une partie peut être réglée par l’assurance. Un
milliard de dollars ne représente pas une grosse somme pour les
activités extrac ô tières, mais pour un grand nombre
d’intervenants, cela peut être le cas.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:49
Most of your members are very significant international
players; that is not an issue. Could the $1 billion cap be too
much for maybe some local Canadian players and will therefore
inhibit competition and provide fewer economic benefits to
Canada?
Vous comptez surtout parmi vos membres de grandes
multinationales pour lesquelles cela ne pose pas problème. Estce que l’exigence d’un milliard de dollars pourrait être trop élevée
pour certaines entreprises canadiennes et avoir ainsi pour effet
d’entraver la concurrence et de limiter les avantages économiques
pour le Canada?
Mr. Barnes: Most of the Canadian companies that are involved
in the offshore generally are large companies anyway, like Husky
Energy or Suncor. They are the principal Canadian companies
and they have the financial wherewithal to live within the limits
defined in this legislation.
M. Barnes : La majorité des entreprises canadiennes qui ont
des activités extracôtières, comme Husky Energy ou Suncor, sont
elles-mêmes de grandes entités. Elles figurent parmi les plus
grandes sociétés canadiennes et ont les moyens financiers de
respecter les exigences prévues dans ce projet de loi.
Where it may have some impact, you’re right, is maybe some
smaller companies that wish to get into the offshore; they may not
have the financial capability to do so. But they still play a role
within the Canadian industry because they can become partners
with larger companies to develop jointly some type of offshore
structure or play, or they can just simply enter the offshore and do
some analysis of the geophysical data and market that data to the
larger players that can actually drill wells or other activities in the
offshore, with the financial wherewithal to protect the
environment and safety.
Je conviens toutefois avec vous qu’il pourrait y avoir des
répercussions sur certaines entreprises plus petites qui souhaitent
être actives dans le domaine extracôtier; celles-là n’auront pas
nécessairement la capacité financière voulue. Elles ont tout de
même un rôle à jouer au sein de l’industrie canadienne, car elles
peuvent former des partenariats avec des entreprises plus grandes
pour créer conjointement une structure d’activité extracôtière
sous une forme ou une autre. Elles peuvent aussi simplement se
trouver une niche dans l’industrie extracôtière en faisant par
exemple l’analyse des données géophysiques pour le compte de
plus grands intervenants capables de forer des puits ou de se livrer
à d’autres activités extracôtières et possédant les moyens
financiers nécessaires pour assurer la sécurité et la protection de
l’environnement.
Senator Massicotte: Would that be the case because of the
$1 billion requirement of insurance, or is that already the case
given the risks of offshore and the technology required?
Le sénateur Massicotte : Est-ce attribuable à la nouvelle
exigence d’un milliard de dollars en garantie d’assurance, ou
était-ce déjà le cas auparavant, compte tenu des risques associés à
l’exploitation extracôtière et à la technologie requise?
Mr. Barnes: Well, with respect to the $1 billion you’re referring
to, now those small companies could certainly attempt to do some
drilling off shore, but the way the legislation is structured, current
legislation would probably prevent them from doing that activity
largely because they would not be able to produce the financial
responsibility documents required. This legislation makes it even
more stringent.
M. Barnes : Ces petites entreprises peuvent certes tenter de
faire du forage extracôtier, mais la loi dans sa forme actuelle les
empêcherait sans doute de le faire étant donné qu’il leur serait
impossible de produire les documents de responsabilité financière
requis. Avec cette exigence d’un milliard de dollars dont vous
parlez, ce projet de loi leur complique les choses encore
davantage.
Senator Ringuette: Mr. Barnes, you were here at our earlier
panel, and they indicated in regard to the nuclear industry that
there was a sole provider of insurance for the $1 billion liability
and that was controlled by the minister. How does that compare
with CAPP members?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Barnes, vous avez pu
entendre notre témoin précédent qui indiquait que l’industrie
nucléaire n’avait accès qu’à un seul fournisseur d’assurance pour
couvrir cette responsabilité d’un milliard de dollars, et que c’est le
ministre qui avait le pouvoir de faire changer les choses. Est-ce
que les membres de l’ACPP sont dans une situation semblable?
Mr. Barnes: There are many, certainly, members of our
organization that are so large that they can actually self-insure.
They’re larger than some of the insurance companies that exist
around the world. But there are a number of large insurance
companies that insure many of our businesses and the activities of
offshore oil and gas activities around the world. They tend to be
large, global insurance companies and our members have easy
access to them and use them frequently.
M. Barnes : Il y a bien des membres de notre organisation qui
ont suffisamment d’actifs pour pouvoir s’assurer eux-mêmes. Ils
en ont davantage que certaines compagnies d’assurances présentes
à l’échelle planétaire. Il y a tout de même différentes grandes
compagnies qui assurent bon nombre de nos entreprises et des
activités pétrolières et gazières extracôtières partout dans le
monde. Il s’agit généralement de grandes multinationales
d’assurances auxquelles nos membres ont facilement et
fréquemment recours.
22:50
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Senator Ringuette: This week, at an earlier committee meeting,
we were looking into the possibility of offshore drilling in the
Arctic and the requirement of this $1 billion in insurance.
La sénatrice Ringuette : Lors d’une réunion précédente tenue
cette semaine, notre comité examinait les possibilités de forage
extracôtier dans l’Arctique dans le contexte de cette exigence d’un
milliard de dollars en assurance.
My question was: how does that compare with regard to a
possible Arctic drilling insurance issue? How would that compare
to the offshore drilling that is being done in Newfoundland and
Nova Scotia in regard to this $1 billion in insurance premium?
Comment la situation dans l’Arctique peut-elle se comparer
aux activités actuelles de forage au large des côtes de Terre-Neuve
et de la Nouvelle-Écosse pour ce qui est de ce milliard de dollars
exigé?
Mr. Barnes: Again, drilling in the Arctic does bring some
additional challenges because you have obviously more ice to
contend with and other factors such as more darkness during the
winter months. There are certainly added challenges working in
the Arctic versus offshore Newfoundland or Nova Scotia. But the
liability regime is largely the same, because again our industry
accepts unlimited liability. So, if there is any incident, whether in
the Arctic or the offshore of other areas of Canada, we’re fully
liable for the clean-up of it.
M. Barnes : Le forage dans l’Arctique est assorti de difficultés
particulières en raison de différents facteurs comme la présence de
glaces et le nombre accru d’heures d’obscurité pendant les mois
d’hiver. Il est certes plus difficile de travailler dans l’Arctique
qu’au large de Terre-Neuve ou de la Nouvelle-Écosse. Mais le
régime de protection est à peu près le même, car c’est la
responsabilité absolue qui prévaut dans notre industrie. Ainsi, dès
qu’il se produit un incident, que ce soit dans l’Arctique, au large
des côtes ou n’importe où ailleurs au Canada, nous assumons tous
les coûts associés au nettoyage.
The $1 billion comes in when the regulator, the government,
assesses whether the company has the $1 billion capacity to
undertake any work in the offshore. Whether it’s in the Arctic or
on the east coast shouldn’t make any difference.
L’organisme de réglementation, c’est-à-dire le gouvernement,
doit s’assurer qu’une entreprise possède une capacité financière
suffisante avant de la laisser entreprendre des travaux
extracôtiers. C’est là que ce milliard de dollars entre en jeu. Que
ce soit dans l’Arctique ou sur la côte Est, cela ne devrait pas faire
de différence.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Good morning. Thank you for being here. I
would like to ask two quick questions. First, could you please
provide us with some clarification on the effectiveness of
dispersants, in other words this new technology that can be
used in the event of a spill? Is it very effective? What is the
effectiveness rate?
La sénatrice Bellemare : Bonjour. Je vous remercie d’être ici.
J’aimerais poser deux petites questions. Premièrement, j’aimerais
que vous nous apportiez plus de précisions en ce qui concerne
l’efficacité des agents dispersants, soit cette nouvelle technologie
qui peut être utilisée en cas de déversement. Est-ce très efficace?
Quel est le taux d’efficacité observé?
I would also like to know whether Bill C-22 deals with aspects
relating to potential breakage or damage caused by pipelines. Are
there grey areas, for example, between the Atlantic Provinces
and Quebec? We know that the pipelines will pass through
everywhere. Do you have any comments on that?
Aussi, j’aimerais savoir si le projet de loi C-22 traite des aspects
relatifs à d’éventuels bris ou dommages causés par des pipelines.
Y a-t-il des zones grises, par exemple, entre les provinces de
l’Atlantique et le Québec? On sait que les pipelines passeront
partout. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
[English]
[Traduction]
Mr. Barnes: Sure, let me tackle the dispersant question first.
M. Barnes : Certainement. Je vais d’abord parler des agents
dispersants.
Dispersants are a highly effective tool when it comes to oil spill
response and clean-up. The way they work is they basically get
applied to an oil spill and they break up the spill into smaller oil
droplets, which makes it easier for their own biodegradation.
They kind of evaporate and get dispersed more easily than if they
were all in one oil-spill clump. Basically, that’s how dispersants
work.
Les produits dispersants sont un outil extrêmement efficace
pour les interventions et le nettoyage à la suite d’un déversement
de pétrole. Il suffit de les épandre à l’endroit où il y a eu
déversement pour que le pétrole se divise en fines gouttelettes qui
peuvent se biodégrader plus facilement. Le pétrole ainsi dispersé
peut en quelque sorte s’évaporer plus facilement que s’il
demeurait en nappe. En gros, c’est ainsi que fonctionnent les
dispersants.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:51
They have been highly effective in major spills around the
world to not only aid in the clean-up but also to prevent
environmental damage to sea birds and other life that may exist
on top of the water. Dispersants basically disperse the oil and put
it down further into the water.
Ils ont été d’une grande efficacité lors de déversements majeurs
un peu partout sur la planète, non seulement pour aider au
nettoyage, mais aussi pour prévenir les dommages
environnementaux pouvant toucher les oiseaux marins et les
autres formes de vie existant à la surface de l’eau. En effet, les
hydrocarbures ainsi dispersés se retrouvent plus en profondeur.
They were extremely effective with the major spill in the Gulf
of Mexico because subsea dispersants were used at the source of
the spill and allowed the oil to break up more quickly before it
came to surface. As a result, it quickly biodegraded.
Ils ont produit des résultats extraordinaires lors du
déversement majeur dans le golfe du Mexique où l’utilisation de
dispersants sous-marins à la source du déversement a permis une
fragmentation plus rapide de la nappe de pétrole avant qu’elle ne
remonte à la surface. Ainsi, la biodégradation a pu se faire
rapidement.
They’re highly effective and are used in 75 countries around the
world effectively in our industry, and Canada is the only country
really in the offshore that has been restrictive in their use.
However, this bill will allow effective use of them. That’s why
we’re positive.
Les dispersants sont très efficaces et sont utilisés par notre
industrie dans 75 pays du monde. Le Canada est le seul pays qui
en restreint l’utilisation parmi ceux où on se livre à l’exploitation
des ressources extracôtières. Ce projet de loi permettra toutefois
de corriger la situation, et c’est pourquoi nous y sommes
favorables.
This bill does not cover pipelines. Pipelines are covered by their
own act, and they have liability regimes within those acts.
Ce projet de loi ne s’applique pas aux oléoducs. Ceux-ci sont
régis par leurs propres lois qui sont assorties de leurs propres
régimes de responsabilité.
[Translation]
Senator Bellemare: Are there any secondary effects to the use of
dispersants?
[English]
Mr. Barnes: Secondary effects?
[Translation]
Senator Bellemare: I am talking about negative effects.
Dispersants can be effective and, like medication, sometimes it
is good for fighting illness, but there can be side effects. Are there
any known secondary effects?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Y a-t-il des effets secondaires à
l’utilisation des agents dispersants?
[Traduction]
M. Barnes : Des effets secondaires?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je parle d’effets pervers. Les
dispersants peuvent être efficaces et, comme dans le cas des
médicaments, parfois c’est bon pour lutter contre la maladie, mais
cela peut causer d’autres effets secondaires. Y a-t-il d’autres effets
secondaires connus?
[Traduction]
Mr. Barnes: For example, for the spill in the Gulf of Mexico,
where dispersants were heavily used, a lot of dispersants were
used in that incident and it appears from the science that there
were no effects on sea life as a result of their usage. But there is
some potential for that. There is a risk to fish if they’re exposed to
oil, of course, and dispersants do bring the oil down into the water
column as opposed to leaving it on the surface. So you could
expose oil to certain sea life that wouldn’t be exposed to it if you
left the oil on the surface.
M. Barnes : À titre d’exemple, d’importantes quantités de
produits dispersants ont été utilisées lors du déversement dans le
golfe du Mexique, et des études scientifiques ont révélé que cela
n’avait pas eu d’effet sur la vie marine. C’est tout de même chose
possible. Il y a un risque pour les poissons qui sont exposés aux
hydrocarbures et il va de soi que ceux-ci descendent dans la
colonne d’eau sous l’effet des dispersants, plutôt que de demeurer
en surface. On peut donc exposer aux hydrocarbures une certaine
faune marine qui n’aurait rien à craindre si on les laissait à la
surface.
The Chair: Senator Bellemare, we’re going to be debating a bill
later on, Bill C-46, which will cover onshore liability issues much
the same as we are doing with offshore now; they’re just separate.
Le président : Sénatrice Bellemare, nous allons examiner lors
d’une prochaine séance le projet de loi C-46 qui traite des
questions de responsabilité liées aux activités terrestres, de la
même façon que celui-ci porte sur les enjeux extracôtiers; ce sont
simplement deux projets de loi distincts.
22:52
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Patterson: It’s impressive to me that so many countries
do allow dispersants. You said most of the coastal countries.
Mr. Barnes: Yes.
29-1-2015
Le sénateur Patterson : Je suis étonné d’entendre qu’il y a
autant de pays qui autorisent l’utilisation des dispersants. Vous
avez dit que c’était la plupart des pays côtiers.
M. Barnes : Oui.
Senator Patterson: Would that include France, the U.K. and
the Baltic countries?
Le sénateur Patterson : Est-ce que cela comprend la France, le
Royaume-Uni et les pays baltes?
Mr. Barnes: Yes. I don’t know about France, but of the
75 countries, all the ones that have offshore oil and gas activity
allow the use of dispersants.
M. Barnes : Oui, bien que je ne sois pas certain pour ce qui est
de la France. Mais parmi ces 75 pays, tous ceux où on met en
valeur les ressources pétrolières et gazières extracôtières
permettent l’utilisation d’agents dispersants.
Senator Patterson: In that connection — and I’m not sure if it’s
relevant to this act, Mr. Chair — when we were studying
hydrocarbon transportation by water, we learned that Canada
doesn’t allow controlled, I think it’s called in situ burning. Does
CAPP have any position on burning as a response to water spill of
hydrocarbons?
Le sénateur Patterson : Dans le même ordre d’idées — et je ne
suis pas certain que ce soit pertinent dans le contexte de ce projet
de loi, monsieur le président — lors de notre étude sur le transport
des hydrocarbures par voie maritime, on nous a dit que le Canada
ne permettait pas la destruction par combustion sur place dans
des conditions contrôlées. Est-ce que l’ACPP estime que la
combustion sur place est une solution en cas de déversement
d’hydrocarbures en mer?
Mr. Barnes: Yes. In situ burning is another tool in the toolkit
for oil spill response and clean-up. Basically what it involves is, if
you have an oil spill and the oil is on the surface of the water, you
basically light it afire and it burns off. That tool is used quite
effectively, especially in environments where you might be
impeded in the water by such things as ice, for example. It’s
very effective in those environments. But I’m not aware that it’s
restricted in Canada. I believe that you can do in situ burning in
this country.
M. Barnes : Oui. La destruction par combustion sur place est
un autre élément de notre boîte à outils en cas de déversement
d’hydrocarbures. C’est assez simple : lorsqu’il y a déversement de
pétrole qui demeure à la surface, il s’agit d’y mettre le feu pour
qu’il se consume. C’est un outil particulièrement efficace dans des
cas où des éléments comme les glaces forment un obstacle naturel.
Mais, à ce que je sache, cette technique n’est pas interdite au
Canada. Je pense que la destruction par combustion sur place est
autorisée au pays.
Senator Patterson: That’s a bit of a surprise to me, from what I
recall hearing during our committee fact-finding visits and we’ll
look into that. But do I take it CAPP endorses that approach?
Le sénateur Patterson : Je trouve cela un peu surprenant par
rapport à ce que nous avons entendu lors de nos visites d’étude, et
nous allons vérifier tout cela. Mais dois-je comprendre que
l’ACPP est favorable à l’utilisation de cette technique?
Mr. Barnes: Yes. I would say yes, for sure. Again, it’s another
tool that the industry would use in case of a spill.
M. Barnes : Oui. C’est assurément un autre outil dont
l’industrie souhaite pouvoir se servir en cas de déversement.
Senator Seidman: Thank you very much, Mr. Barnes. There
was a recent survey that was reported this month about
Canadians’ confidence in our ability to handle spills,
particularly spills on water, so this is really pertinent.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, monsieur Barnes. On
a rendu publics ce mois-ci les résultats d’un sondage sur le niveau
de confiance des Canadiens à l’égard de notre capacité à réagir en
cas de déversement, particulièrement sur l’eau, ce qui est tout à
fait pertinent à notre étude.
I’d like to ask you a few more questions about the dispersants,
if I might. You say in your presentation, and the Office of the
Auditor General also said in 2012, that Canada facilitates
dispersant use where there is a ‘‘net environmental benefit.’’
Si vous voulez bien, j’aimerais vous poser quelques questions
au sujet des dispersants. Vous avez déclaré dans votre exposé,
comme le Bureau du vérificateur général l’avait déjà fait en 2012,
que le Canada permet l’utilisation d’agents dispersants lorsqu’il
y a un effet bénéfique net sur l’environnement.
I’d appreciate it if you could elaborate on that a bit, because
I’m not sure what the science is and I would hope that any
decisions made about the use of dispersants would take into
account the science as well as the fact that we could be using these
in the North in very frigid waters, so I would hope that we have
some information on particularly the use of dispersants in that
kind of water.
J’aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, car je
ne sais pas trop ce que les scientifiques pensent de l’utilisation des
dispersants, et j’ose espérer que toute décision en ce sens est
fondée sur les données scientifiques disponibles. Il y a aussi le fait
que nous pourrions devoir les utiliser dans les eaux très froides du
Nord, et j’espère qu’il existe des données sur le recours aux
produits dispersants en pareilles conditions.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:53
Mr. Barnes: That’s right. The way it will work, once this bill
becomes law, is that the operator of the oil and gas company will
have to do an analysis on the type of oil that they are exploring
for or producing and the effectiveness of the chemical dispersant
that will be used on the oil. They will submit that information to
the government or to the regulator to determine whether its usage
will be of benefit in the environment or in the situation that it’s
going to be used in.
M. Barnes : Vous avez raison. Si ce projet de loi est adopté, les
choses vont fonctionner de la manière suivante. La société
pétrolière et gazière devra procéder à une analyse de l’efficacité
du dispersant chimique que l’on veut utiliser, compte tenu du type
d’hydrocarbure qui est produit ou visé par l’exploration. Les
résultats de cette analyse seront transmis au gouvernement ou à
l’organisme de réglementation pour que l’on puisse déterminer si
l’utilisation du dispersant aura un effet bénéfique sur
l’environnement ou sera avantageuse dans le contexte où on
s’en servira.
For example, offshore Newfoundland on the Grand Banks,
there are a lot of offshore sea bird colonies that are on the surface
of the water. If there is a spill, there would be a lot of loss of sea
bird life. But if you can use a dispersant on that spill, again, you
will disperse the oil more quickly, bring it down from the surface
and protect the sea bird life. In that instance, the regulator will
probably determine that is probably a better benefit for the
environment than not using dispersants.
À titre d’exemple, les Grands Bancs de Terre-Neuve abritent de
nombreuses colonies d’oiseaux marins extracôtiers qui vivent à la
surface de l’eau. Ces colonies seraient grandement affectées par un
déversement. L’utilisation d’un dispersant en pareil cas
permettrait toutefois de fragmenter la nappe de pétrole plus
rapidement et de faire en sorte qu’elle ne reste pas à la surface, ce
qui protégerait ces oiseaux marins. Dans une situation semblable,
l’organisme de réglementation déterminerait sans doute qu’il est
préférable pour l’environnement que l’on utilise des agents
dispersants.
In some circumstances, there might not be a benefit; for
example, if there are no sea birds there but there are a lot of some
type of fish that may be close to the surface. By using a dispersant,
you may be affecting the fish. In that case, there would not be an
environmental benefit and the regulator would likely not approve
the use of dispersant.
Dans d’autres cas, il n’y a pas nécessairement d’effet bénéfique.
Supposons par exemple qu’il n’y a pas d’oiseaux marins, mais de
grandes quantités d’un type de poisson qui vit près de la surface
de l’eau. L’utilisation d’un dispersant pourrait être néfaste pour
ces poissons. En pareil cas, il n’y aurait pas d’effet bénéfique net
pour l’environnement et l’organisme de réglementation
n’approuverait probablement pas le recours à un dispersant.
Senator Seidman: You use the word ‘‘benefit’’ a lot, but I would
like to be assured that the risks — in other words, the potential
harms — are also going to be taken into account, and then how
you balance the risks and the benefits.
La sénatrice Seidman : Vous parlez beaucoup des « effets
bénéfiques », mais j’aimerais bien avoir l’assurance que les risques
— autrement dit, les effets nuisibles — sont également pris en
compte, et que vous veillez à trouver un juste équilibre entre les
risques et les avantages.
Mr. Barnes: That’s right.
M. Barnes : Tout à fait.
Senator Seidman: You say you would have to submit some
kind of research. Does that mean scientific, evidence-based
research?
La sénatrice Seidman : Vous dites qu’il vous faudrait produire
des résultats d’analyse. On parle bien ici d’une analyse scientifique
fondée sur les faits?
Mr. Barnes: Yes. It would be science-based research on the
type of dispersant and how it’s used; the type of water it’s used in;
the various factors of the water, such as the salinity and the
temperature of the water — basically how effective the dispersant
would be in the environment it’s going to be used in and also a
scientific analysis of the environmental conditions that may exist
at the time; again, what type of sea life may be there and what
type of birds may be in the vicinity. All that information and the
scientific facts associated with it is compiled by the operator and
submitted to the government for verification and there may be
some further research on their own.
M. Barnes : Oui. Ce serait une recherche scientifique sur le type
de dispersant et la façon dont on l’utilise ainsi que les différentes
caractéristiques de l’eau, comme sa salinité et sa température,
pour voir dans quelle mesure l’agent dispersant pourrait être
efficace dans un tel environnement. Tout cela serait combiné à
une analyse scientifique des conditions environnementales
pouvant exister au moment du déversement, et notamment de la
faune marine présente et des oiseaux pouvant se trouver à
proximité. L’exploitant doit compiler tous ces renseignements et
les constatations scientifiques qui en découlent pour les soumettre
à la vérification du gouvernement qui peut lui-même effectuer des
recherches plus approfondies.
The Chair: A bit further on that, that work would take place
during the environmental assessment process prior to any other
work being done. Is that correct?
Le président : Et ce travail d’analyse s’effectuerait au cours du
processus d’évaluation environnementale préalable à toute
activité d’exploitation, n’est-ce pas?
22:54
Energy, Environment and Natural Resources
29-1-2015
Mr. Barnes: Yes. It doesn’t necessarily have to be an
environmental assessment process, but it will certainly have to
be done at any time prior to an incident. An operator would begin
to undertake all of this work obviously before an incident occurs,
submit it to the government and get what we would refer to as
prior approval. So all that analysis would be done. Approvals
would be in place such that if there was an incident, you could use
dispersants immediately, because the most effective use of
dispersants is in the immediate first few hours of a spill.
M. Barnes : Oui. Ce n’est pas nécessairement dans le cadre du
processus d’évaluation environnementale, mais c’est assurément
avant qu’un incident puisse se produire. Un exploitant doit
entreprendre à l’avance ce travail d’analyse et en soumettre les
résultats au gouvernement pour obtenir ce que nous appelons une
approbation préalable. L’analyse serait donc entièrement
effectuée dès le départ. Les approbations requises seraient
obtenues de telle sorte que s’il se produit effectivement un
incident, on pourrait avoir recours sans délai aux agents
dispersants, lesquels ont un maximum d’efficacité lorsqu’on les
utilise dans les quelques heures suivant un déversement.
The Chair: Yes, that’s what I was thinking. I just wanted to
clarify that so people understand that this is done beforehand
wherever you are going to work and you will have a good idea of
what those dispersants will do.
Le président : Oui, c’est ce que je croyais. Je voulais simplement
que tous comprennent bien que vous effectuez cette analyse à
l’avance pour avoir une bonne idée de l’effet qu’auront les
dispersants dans l’environnement où vous allez travailler.
Senator Mitchell: Thanks very much for being here. On the
question of dispersants, they’re being used in 75 countries. We
have experience with them in Canada to some extent, I think. It’s
not a big job to figure out which dispersants would be acceptable
and which wouldn’t. Is there science and processes in place so that
we can get a list pretty quickly?
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup de votre présence
aujourd’hui. On vient d’entendre que les dispersants sont utilisés
dans 75 pays, et je crois que nous nous en sommes servis à
quelques reprises au Canada également. Il ne serait pas si difficile
de déterminer quels agents dispersants seraient acceptables et
lesquels ne peuvent pas être autorisés. Existe-t-il des données
scientifiques et des processus qui nous permettraient de dresser
une liste semblable assez rapidement?
Mr. Barnes: Yes, that’s correct. There are only about a dozen
types of dispersants available in the world. Environment Canada
at the moment is preparing a regulation that will list the types that
will be acceptable in Canada.
M. Barnes : Oui, vous avez raison. Il y a à peine plus d’une
dizaine de produits dispersants différents disponibles dans le
monde. Environnement Canada travaille actuellement à
l’élaboration d’un règlement qui fera la liste de ceux qui seront
acceptables au Canada.
Senator Mitchell: The question of safety and safety culture is
extremely important and relevant to all of this, as it was to our
previous witness as well, of course, in terms of the nuclear
industry. We hear a lot about it in the oil industry. The NEB is
looking seriously at auditing a safety culture. What’s CAPP’s
position on audits and safety culture?
Le sénateur Mitchell : La question de la sécurité et de la culture
de la sécurité est extrêmement importante et pertinente dans ce
contexte, tout comme c’était le cas bien sûr pour notre témoin
précédent qui représentait l’industrie nucléaire. Nous entendons
beaucoup parler de l’industrie pétrolière. L’Office national de
l’énergie envisage sérieusement la possibilité de mener des
vérifications concernant la culture de la sécurité. Quelle est la
position de l’ACPP à cet égard?
Mr. Barnes: Yes, we are aware that the National Energy Board
is looking at some type of tool to audit safety culture, and they are
working with the two offshore petroleum boards on that as well.
We look forward to having further discussions about that,
because we’re not aware of any tool that currently exists that can
measure safety culture.
M. Barnes : Nous savons effectivement que l’Office national de
l’énergie essaie actuellement de voir quel genre d’outil pourrait
être utilisé pour mener des vérifications concernant la culture de la
sécurité, un travail qui se fait en collaboration avec les deux
offices des hydrocarbures extracôtiers. Nous avons grand-hâte
d’en savoir plus long à ce sujet, car il n’existe pas pour l’instant à
notre connaissance d’outil semblable pour évaluer la culture de la
sécurité.
We take safety culture very seriously. Before any offshore shift
occurs in the offshore environment, there are safety briefings that
take place. Safety discussions take place throughout the day in the
offshore workforce. As an industry, globally, we share incidents
among the oil and gas industry from different countries and
obviously with our members here in Canada. So there’s always
that learning aspect associated with understanding incidents and
Nous prenons très au sérieux toutes les questions liées à la
sécurité. Avant chaque période de travail dans un environnement
extracôtier, les employés ont droit à des séances d’information sur
la sécurité. Les questions de sécurité sont abordées sans cesse
pendant les journées de travail sur place. Les informations sur les
incidents qui se produisent sont mises en commun dans l’ensemble
de l’industrie pétrolière et gazière, tant au Canada qu’ailleurs dans
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:55
how safety can be improved.
le monde. On essaie donc toujours de tirer des enseignements des
incidents qui surviennent de manière à pouvoir améliorer la
sécurité.
Senator MacDonald: Mr. Barnes, thank you for being here this
morning. I want to go back to the dispersants again.
Le sénateur MacDonald : Monsieur Barnes, merci d’être des
nôtres aujourd’hui. J’aimerais moi aussi vous parler des agents
dispersants.
I’m assuming — please feel free to correct me — that the type
of dispersant used is related to the viscosity of the product that
goes in the water; correct?
Vous me corrigerez si j’ai tort, mais je présume que le type de
dispersant utilisé est choisi en fonction de la viscosité du produit
qui se retrouve dans l’eau. C’est bien cela?
Mr. Barnes: Correct, yes.
M. Barnes : Tout à fait.
Senator MacDonald: Whether it’s light crude, sweet crude or
Bunker C that we bring in, and we export refined products. What
has the experience been in Canada dealing with bitumen? We’re
discussing the TransCanada Energy East Pipeline, a pipeline
which I support; I’ll put that on the record. I have some concern,
though, about bitumen in the Bay of Fundy, with the highest,
lowest and strongest tides in the world. If the Bay of Fundy goes
out, the entire bottom of the bay is exposed. It’s all sand and clay.
Le sénateur MacDonald : Il faut voir s’il s’agit de pétrole brut,
de brut non corrosif ou de carburant de soute C que nous
importons, ou des produits raffinés que nous exportons. Quelles
ont été nos expériences dans le cas du bitume? Nous discutons de
l’oléoduc Énergie Est de TransCanada, un projet que j’appuie, je
tiens à le dire. Je m’inquiète toutefois de ce qui peut arriver avec le
bitume dans la baie de Fundy dont les marées sont les plus fortes
au monde. Lorsque les eaux se retirent, le fond de la baie est
exposé. Ce n’est que du sable et de l’argile.
What would be done in the case of a major spill of bitumen in
the Bay of Fundy when the tide goes out and there’s no water to
put the dispersant in?
Que ferait-on en cas de déversement majeur de bitume dans la
baie de Fundy lorsque la marée baisse et qu’il n’y a plus d’eau
dans laquelle on pourrait épandre l’agent dispersant?
Mr. Barnes: That’s a good question. I don’t know. The
offshore industry obviously is not working in the Bay of Fundy
at the moment, but that would be a question for the pipeline
industry.
M. Barnes : C’est une excellente question. Je ne sais pas trop. Il
n’y a de toute évidence pas d’activité extracôtière dans la baie de
Fundy pour l’instant, mais ce serait une bonne question pour les
gens de l’industrie du pipeline.
Senator MacDonald: But the pipeline industry doesn’t really
care about the bitumen once it gets in the water. It’s away from
them. Then it’s in ships’ bottoms. There’s a big difference between
bitumen in a pipeline and bitumen in a ship’s bottom. The
buzzwords we hear continually — and our own government says
it enough — is getting bitumen to tidewater. But there’s a big
difference between the tidewater in the Bay of Fundy and the
tidewater at Point Tupper, which is deep water, ice-free, on the
ocean, with immediate access to the ocean, to all the shipping
lanes.
Le sénateur MacDonald : Mais l’industrie du pipeline ne se
préoccupe pas trop du bitume qui peut se retrouver dans l’eau.
C’est loin de leurs installations. C’est plutôt celui qui est
transporté dans la cale des navires. Il y a toute une différence
entre le bitume circulant dans un pipeline et celui que l’on
retrouve dans la cale d’un navire. On ne cesse de faire valoir — et
notre gouvernement n’est pas en reste à ce chapitre — qu’il faut
pouvoir acheminer le bitume vers la mer. Il y a toutefois une
différence énorme entre les eaux de la baie de Fundy et celles de
Point Tupper, où l’on trouve des eaux profondes, libres de glace,
offrant un accès direct à l’océan et à toutes ses voies maritimes.
I find that the pipeline industry, although I support the
pipeline, doesn’t have a lot of skin in the game when it comes to
this stuff. It’s the ones that produce the petroleum, that pay the
money to get the bitumen out of the ground and refine it, or
prepare it to ship it. All the pipeline industry has to do is put it
into the pipeline and get it to a port.
Même si je suis favorable à l’oléoduc projeté, je ne constate pas
un engagement très marqué de l’industrie du pipeline à l’égard de
ces questions-là. Le fardeau revient à ceux qui produisent le
pétrole, qui investissent pour extraire le bitume du sol et le
raffiner, ou qui en préparent le transport. Pour l’industrie du
pipeline, il suffit de faire transiter le bitume par son oléoduc pour
le mener à bon port.
Mr. Barnes: True.
M. Barnes : C’est bien vrai.
Senator MacDonald: I’m not convinced that the pipeline
industry will take the lead in determining the proper
management of bitumen if there was a spill in the Bay of Fundy.
Le sénateur MacDonald : Je ne suis pas convaincu que
l’industrie du pipeline jouerait un rôle de premier plan dans le
choix des moyens à prendre s’il y avait déversement de bitume
dans la baie de Fundy.
Mr. Barnes: I’m not well-versed or able to provide you an
appropriate answer to that question, but it’s a good question.
M. Barnes : Je ne m’y connais pas assez pour pouvoir vous
répondre, mais c’est assurément une bonne question.
22:56
Energy, Environment and Natural Resources
Senator MacDonald: I guess when it gets to environmental
hearings, we’ll deal with it.
29-1-2015
Le sénateur MacDonald : Je suppose que nous en traiterons
lors de nos séances sur l’environnement.
Mr. Barnes: Yes.
M. Barnes : Oui.
Senator MacDonald: Thank you.
Le sénateur MacDonald : Merci.
The Chair: Just quickly, a little bit more about dispersants.
You might have said this already. You say they are used in
75 countries around the world. How many decades or years have
dispersants been around? Has the makeup of dispersants changed
dramatically over that time period?
Le président : J’aimerais prendre encore quelques instants pour
parler des agents dispersants. C’est quelque chose que vous avez
peut-être déjà dit. Vous avez indiqué qu’ils sont utilisés dans
75 pays du monde. Depuis combien d’années ou de décennies ces
dispersants existent-ils? Est-ce que leur composition a beaucoup
changé au cours de cette période?
Mr. Barnes: I don’t know when dispersants first came into use
in our industry. I don’t have any facts at the moment to provide
you. But it’s like any tool in our business; there’s always constant
improvement and testing of dispersants — their makeup and their
effectiveness on different crude types. That continues. All the
companies around the world that make dispersants are into
continuous improvement and doing further research on refining
their products. That type of activity continues.
M. Barnes : Je ne sais pas depuis quand les dispersants sont
utilisés dans notre industrie. Je ne peux vous fournir aucune
précision à ce sujet. Comme nous le faisons pour tous les autres
outils que notre industrie utilise, nous travaillons toutefois sans
cesse à les améliorer et à tester leur composition et leur efficacité
pour les différents types d’hydrocarbures bruts. C’est un
processus continu. Tous les fabricants de dispersants à l’échelle
planétaire s’efforcent sans cesse d’améliorer leurs produits en
s’appuyant sur des recherches plus poussées.
The Chair: You can confirm, then, that scientifically those
dispersants, however long they’ve been used, have been adapting
to new technology and those kinds of things; it’s not that
something that was used 30 years ago is used today?
Le président : D’un point de vue scientifique, vous pouvez donc
nous confirmer que ces produits dispersants, sans savoir depuis
combien de temps on les utilise, sont adaptés aux technologies
nouvelles et à l’évolution des choses; ce n’est pas comme si l’on se
servait aujourd’hui du même produit qu’il y a 30 ans.
Mr. Barnes: That’s right. They’re much more improved today.
There’s obviously a lot more knowledge with respect to their use.
There’s a lot more information that our industry can provide to
those who make them about the types of water that we may be
undertaking oil and gas activity in — for example, the salinity or
the cold temperatures. A lot of scientific rigour goes into testing
different dispersant types in different environmental conditions.
M. Barnes : C’est exact. Ces produits sont bien plus efficaces
aujourd’hui. Il est bien évident que l’on possède maintenant
beaucoup plus d’information relativement à leur utilisation. En
outre, notre industrie est à même de beaucoup mieux renseigner
les fabricants quant aux conditions de l’eau dans les endroits où
nous menons nos activités pétrolières et gazières. Je pense par
exemple à la salinité ou à la température de l’eau. C’est avec une
grande rigueur scientifique que l’on s’emploie à mettre à l’essai
différents types d’agents dispersants dans différentes conditions
environnementales.
The Chair: Could you send us by letter a response as to how
long dispersants have been used around the world in these
75 different countries, if you wouldn’t mind?
Le président : Pourriez-vous nous envoyer par écrit une
réponse quant à savoir depuis combien d’années les dispersants
sont utilisés dans ces 75 pays?
Mr. Barnes: I can do that, sure.
M. Barnes : Certainement.
The Chair: I don’t know if you have to do all 75 countries, but
at least a good portion of them, to give us a sense of how long it’s
been around, so that people won’t try to say that this is brand new
and we don’t know what we’re doing.
Le président : Je ne sais pas si nous avons besoin des détails
pour les 75 pays, mais tout au moins pour une bonne partie
d’entre eux afin de nous donner une idée de la durée d’existence de
ces produits, de telle sorte que personne n’essaie de faire valoir
que c’est un tout nouveau domaine et que nous ne savons pas ce
que nous faisons.
With that, I appreciate your time. It has been a good
presentation. We had good questions and good answers.
Mr. Barnes, thank you for being here.
Sur ce, je vous remercie pour le temps que vous nous avez
consacré et l’information que vous nous avez transmise. Nous
avons eu droit aujourd’hui à de bonnes questions et de bonnes
réponses. Merci de votre participation, monsieur Barnes.
29-1-2015
Énergie, environnement et ressources naturelles
We will now adjourn.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
22:57
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, January 27, 2015
Le mardi 27 janvier 2015
National Energy Board of Canada (by video conference):
Office national de l’énergie du Canada (par vidéoconférence) :
Jim Fox, Vice President, Strategy and Analysis;
Jim Fox, vice-président, Stratégie et analyse;
Jonathan Timlin, Director, Regulatory Approaches.
Jonathan Timlin, directeur, Approches de réglementation.
Thursday, January 29, 2015
Le jeudi 29 janvier 2015
Canadian Nuclear Association:
Association nucléaire canadienne :
John Barrett, President and Chief Executive Officer.
Canadian Association of Petroleum Producers:
Paul Barnes, Manager, Atlantic Canada and Arctic.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
John Barrett, président et premier dirigeant.
Association canadienne des producteurs pétroliers :
Paul Barnes, gestionnaire, Canada atlantique et arctique.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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