Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy, the
Environment
and Natural
Resources
Énergie, de
l'environnement
et des ressources
naturelles
Chair:
The Honourable RICHARD NEUFELD
Président :
L’honorable RICHARD NEUFELD
Tuesday, November 18, 2014
Thursday, November 20, 2014
Le mardi 18 novembre 2014
Le jeudi 20 novembre 2014
Issue No. 19
Fascicule nº 19
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
Third meeting:
Troisième réunion :
The subject matter of those elements contained
in Divisions 3, 28, and 29 of Part 4 of Bill C-43, A second
Act to implement certain provisions of the budget tabled
in Parliament on February 11, 2014 and other measures
La teneur des éléments des sections 3, 28 et 29 de la partie 4
du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures
Eleventh meeting:
Onzième réunion :
Study on non-renewable and renewable
energy development including energy storage,
distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s
three northern territories
Étude sur le développement des énergies renouvelables
et non renouvelables dans les trois territoires du Nord,
y compris le stockage, la distribution, la transmission
et la consommation d’énergie, de même
que les technologies émergentes
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51743-51754
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ENERGY, THE ENVIRONMENT AND
NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET
DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable Richard Neufeld, Chair
Président : l’honorable Richard Neufeld
The Honourable Paul J. Massicotte, Deputy Chair
Vice-président : l’honorable Paul J. Massicotte
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Day
MacDonald
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
Black
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Day
MacDonald
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
*Ex Officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Tannas (November 19, 2014).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 19 novembre 2014).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Mitchell (November 18, 2014).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Mitchell (le 18 novembre 2014).
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Black (November 17, 2014.
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Black (le 17 novembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, November 18, 2014
(41)
OTTAWA, le mardi 18 novembre 2014
(41)
[English]
19:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 5:02 p.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui à 17 h 2, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Boisvenu, Day, MacDonald, Massicotte, Neufeld, Patterson,
Ringuette, Seidman, Sibbeston, Tannas and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Boisvenu, Day, MacDonald, Massicotte, Neufeld, Patterson,
Ringuette, Seidman, Sibbeston, Tannas et Wallace (11).
Also in attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 30, 2014, the committee continued its study of
the subject matter of those elements contained in Divisions 3, 28,
and 29 of Part 4 of Bill C-43, A second Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on February 11,
2014 and other measures. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 18).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
jeudi 30 octobre 2014, le comité poursuit son étude de la
teneur des éléments des sections 3, 28 et 29 de la partie 4 du
projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et
mettant en œuvre d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 18 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Association of Petroleum Producers: (by video
conference)
Association canadienne des producteurs pétroliers : (par
vidéoconférence)
Alex Ferguson, Vice-President, Policy and Performance;
Alex Ferguson, vice-président, Politique et Rendement;
Ben Brunnen, Manager, Fiscal and Economic Policy.
Ben Brunnen, gestionnaire, Politique économique et fiscale.
Assembly of First Nations:
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta).
Inuit Tapiriit Kanatami:
Terry Audla, President.
Professional Institute of the Public Service of Canada:
Assemblée des Premières Nations :
Cameron Alexis, chef régional (Alberta).
Inuit Tapiriit Kanatami :
Terry Audla, président.
Institut professionnel de la fonction publique du Canada :
Jonathan Fitzpatrick, President;
Jonathan Fitzpatrick, président;
Vince Frisina, Vice-President, Chalk River Professional
Employees Group.
Vince Frisina, vice-président, Groupe d’employés
professionnels de Chalk River.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Ferguson, Mr. Brunnen and Mr. Alexis each made a
statement and answered questions.
MM. Ferguson, Brunnen et Alexis font chacun un exposé et
répondent aux questions.
At 5:49 p.m., the committee suspended.
À 17 h 49, la séance est suspendue.
At 5:56 p.m., the committee resumed.
À 17 h 56, la séance reprend.
The Chair made a statement.
Le président prend la parole.
19:4
Energy, Environment and Natural Resources
Mr. Audla and Mr. Fitzpatrick each made a statement and,
together with Mr. Frisina, answered questions.
At 7:02 p.m., the committee suspended.
20-11-2014
MM. Audla et Fitzpatrick font chacun un exposé puis, avec
M. Frisina, répondent aux questions.
À 19 h 2, la séance est suspendue.
At 7:03 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda (future business).
À 19 h 3, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, la
séance se poursuit à huis clos afin que le comité puisse étudier un
projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that the chair be authorized to seek, at the
earliest opportunity, authority from the Senate for the following
order of reference:
Il est convenu que le président soit autorisé à demander au
Sénat, le plus tôt possible, d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources be authorized to
examine and report on emerging issues related to its
mandate:
Que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles soit autorisé à
étudier et à faire rapport sur de nouvelles questions
concernant son mandat :
(a) The current state and future direction of production,
distribution, consumption, trade, security and
sustainability of Canada’s energy resources;
a) la situation actuelle et l’orientation future des
ressources énergétiques du Canada sur les plans de la
production, de la distribution, de la consommation, du
commerce, de la sécurité et de la durabilité;
(b) Environmental challenges facing Canada including
responses to global climate change, air pollution,
biodiversity and ecological integrity;
b) les défis environnementaux du Canada, y compris ses
décisions concernant le changement climatique
mondial, la pollution atmosphérique, la biodiversité
et l’intégrité écologique;
(c) Sustainable development and management of
renewable and non-renewable natural resources
including but not limited to water, minerals, soils,
flora and fauna; and
c) la gestion et l’exploitation durables des ressources
naturelles renouvelables et non renouvelables dont,
sans y être limité, l’eau, les minéraux, les sols, la flore
et la faune; et
(d) Canada’s international treaty obligations affecting
energy, the environment and natural resources and
their influence on Canada’s economic and social
development.
d) les obligations du Canada issues de traités
internationaux touchant l’énergie, l’environnement et
les ressources naturelles, et leur incidence sur le
développement économique et social du Canada.
That the committee submit its final report no later than
September 30, 2015 and that the committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the tabling
of the final report.
Que le comité présente son rapport final au plus tard le
30 septembre 2015 et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires
pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt
du rapport final.
It was agreed that the chair seek the authority of the Senate, at
the earliest opportunity, to extend the date for the final report of
the study of non-renewable and renewable energy development
including energy storage, distribution, transmission, consumption
and other emerging technologies in Canada’s three northern
territories from December 31, 2014 to September 30, 2015.
Il est convenu que le président soit autorisé à demander au
Sénat, le plus tôt possible, de reporter la date du dépôt du rapport
final sur l’étude sur le développement des énergies renouvelables
et non renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris
le stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes, du
31 décembre 2014 au 30 septembre 2015.
At 7:04 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 4, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:5
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 2014
(42)
OTTAWA, Thursday, November 20, 2014
(42)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:05 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 5, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Boisvenu, Massicotte, Neufeld, Patterson, Ringuette,
Seidman, Sibbeston and Wallace (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Boisvenu, Massicotte, Neufeld, Patterson, Ringuette, Seidman,
Sibbeston et Wallace (9).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 04, 2014, the committee continued its study on
non-renewable and renewable energy development including
energy storage, distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s three northern
territories. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 18.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 4 mars 2014, le comité poursuit son étude sur le
développement des énergies renouvelables et non renouvelables
dans les trois territoires du Nord, y compris le stockage, la
distribution, la transmission et la consommation d’énergie, de
même que les technologies émergentes. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 18 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Qulliq Energy Corporation:
Qulliq Energy Corporation :
Alain Barriault, President and Chief Executive Officer.
Alain Barriault, président-directeur général.
Government of Nunavut:
Gouvernement du Nunavut :
William Mackay, Acting Deputy Minister, Intergovernmental
Affairs.
Canadian GeoExchange Coalition:
William Mackay, sous-ministre adjoint par intérim, Affaires
intergouvernementales.
Coalition canadienne de l’énergie géothermique :
Denis Tanguay, President and Chief Executive Officer.
Denis Tanguay, président-directeur général.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Barriault and Mr. MacKay each made a statement and
answered questions.
MM. Barriault et MacKay font chacun un exposé et répondent
aux questions.
At 9:15 a.m., the committee suspended.
À 9 h 15, la séance est suspendue.
At 9:17 a.m., the committee resumed.
À 9 h 17, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Tanguay made a statement and answered questions.
M. Tanguay fait un exposé et répond aux questions.
At 9:56 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 9 h 56, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
19:6
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, November 18, 2014
OTTAWA, le mardi 18 novembre 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 5:02 p.m. to examine the
subject matter of those elements contained in Divisions 3, 28,
and 29 of Part 4 of Bill C-43, A second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
February 11, 2014 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources se réunit aujourd’hui,
à 17 h 2, pour examiner la teneur des éléments des sections 3,
28 et 29 de la partie 4 du projet de loi C-43, Loi no 2 portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld; I represent the province of
British Columbia in the Senate, and I am chair of this committee.
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à la réunion du
Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et
des ressources naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld; je
représente la Colombie-Britannique au Sénat et je suis le
président du comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in the room and viewers all across the country
who are watching on television. As a reminder to those watching,
these committee hearings are open to the public and also available
on the webcast on the sen.parl.gc.ca website. You may also find
more information on the schedule of witnesses on the website
under ‘‘Senate Committees.’’
J’aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues sénateurs,
ainsi qu’à tous les gens du public qui sont présents dans la salle ou
qui nous regardent à la télévision. Je rappelle à tous que les
réunions du comité sont ouvertes au public en plus d’être
accessibles en Webdiffusion sur le site sen.parl.gc.ca. Vous
trouverez également plus de détails sur la liste de nos témoins
sur le site web des comités du Sénat.
I would like senators around the table to introduce
themselves, and I will begin by introducing the deputy chair,
Senator Paul Massicotte, from Quebec.
Je vais demander aux sénateurs de bien vouloir se
présenter et commencerai par présenter le vice-président, le
sénateur Paul Massicotte, du Québec.
[Translation]
Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec.
[English]
Senator Patterson: Dennis Patterson, Nunavut.
Senator MacDonald: Michael MacDonald from Nova Scotia.
[Translation]
Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.
[English]
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston, Northwest Territories.
Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Senator Wallace: John Wallace, New Brunswick.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de NouvelleÉcosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du NouveauBrunswick.
[Traduction]
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du
Nord-Ouest.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:7
The Chair: Thank you. I would also like to introduce our staff,
beginning with our clerk on my left, Lynn Gordon, and our
two Library of Parliament analysts on my right, Sam Banks and
Marc LeBlanc.
Le président : Merci. J’aimerais également présenter notre
personnel, en commençant par notre greffière, Lynn Gordon, à
ma gauche, et en poursuivant avec les deux analystes de la
Bibliothèque du Parlement, à ma droite, Sam Banks et
Marc LeBlanc.
Today is our third meeting on Bill C-43, the second budget
implementation act, which was introduced in the House of
Commons on October 23, 2014.
La réunion d’aujourd’hui est la troisième que nous tenons sur
le projet de loi C-43, Loi no 2 d’exécution du budget, qui a été
déposé à la Chambre le 23 octobre 2014.
As you are likely aware, we are one of five committees in the
Senate, in addition to the Senate Finance Committee, that were
separately authorized on October 30 to examine the subject
matter of particular elements of Bill C-43 and report our findings
back to the Senate no later than November 27, 2014. For our
committee, the particular elements are Divisions 3, 28 and 29 of
Part 4 of the bill.
Comme vous le savez sans doute, nous sommes l’un des cinq
comités du Sénat, outre le Comité des finances du Sénat, qui, le
30 octobre, ont été autorisés individuellement à examiner la
teneur de divers éléments du projet de loi C-43. Nous devons
soumettre notre rapport au Sénat au plus tard le 27 novembre
2014. Les éléments que notre comité doit examiner sont les
sections 3, 28 et 29 de la partie 4 du projet de loi.
I’m pleased to welcome to the first segment of our meeting to
provide us with their commentary on Division 28 of the bill,
which deals with the extractive sector transparency measures act,
by way of video conference, from the Canadian Association of
Petroleum Producers in Calgary, Alex Ferguson, Vice-President,
Policy and Performance; and Ben Brunnen, Manager, Fiscal and
Economic Policy.
Durant la première partie de notre réunion, nous pourrons
entendre des commentaires sur la section 28 du projet de loi, qui
porte sur la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur
extractif. Nous accueillons, par vidéoconférence, de l’Association
canadienne des producteurs pétroliers, à Calgary, Alex Ferguson,
vice-président, Politique et Rendement; et Ben Brunnen,
gestionnaire, Politique économique et fiscale.
With us in the room, from the Assembly of First Nations, is
Cameron Alexis, Regional Chief for Alberta.
Nous avons dans la salle, de l’Assemblée des Premières
Nations, Cameron Alexis, chef régional (Alberta).
Mr. Ferguson and Chief Alexis, I understand you have
opening remarks to deliver, and then we will go to a question
and answer session.
Monsieur Ferguson, chef Alexis, à ce que je comprends vous
avez des remarques d’ouverture. Après quoi nous aurons une série
de questions et de réponses.
Alex Ferguson, Vice-President, Policy and Performance,
Canadian Association of Petroleum Producers: Thank you. I will
defer to Ben, who will lead us through the opening statement, and
then we will be pleased to take any questions that follow.
Alex Ferguson, vice-président, Politique et Rendement,
Association canadienne des producteurs pétroliers : Merci. Je vais
laisser la parole à Ben, qui présentera nos remarques d’ouverture.
Après quoi, nous serons heureux de répondre à toute question.
Ben Brunnen, Manager, Fiscal and Economic Policy, Canadian
Association of Petroleum Producers: Thanks, Alex. Thank you,
Mr. Chair and committee members, for the invitation to speak
today on Bill C-43, the sections pertaining to the extractive sector
transparency measures act.
Ben Brunnen, gestionnaire, Politique économique et fiscale,
Association canadienne des producteurs pétroliers : Merci, Alex, et
merci à vous, monsieur le président et membres du comité, de
nous avoir invités à témoigner aujourd’hui au sujet du projet de
loi C-43, et des sections ayant trait à la Loi sur les mesures de
transparence dans le secteur extractif.
As you know, CAPP represents companies, large and small,
that explore for, develop and produce natural gas and crude oil
throughout Canada. Our member companies produce about
90 per cent of Canada’s natural gas and crude oil.
Comme vous le savez, l’ACPP représente des entreprises de
grande et de petite taille qui font de l’exploration et qui
produisent du gaz naturel et du pétrole brut dans l’ensemble du
Canada. Nos entreprises membres produisent environ 90 p. 100
du gaz naturel et du pétrole brut canadiens.
CAPP commends the Government of Canada for undertaking
this initiative. Our members recognize the critical importance that
this act will have in the fight against international corruption,
through enhanced disclosure of payments by companies doing
business in Canada to all levels of government, both domestically
and abroad.
L’ACPP félicite le gouvernement du Canada d’avoir lancé cette
initiative. Nos membres reconnaissent l’importance cruciale de
cette loi dans la lutte contre la corruption internationale grâce à
l’amélioration de la divulgation des paiements par des entreprises
faisant affaire au Canada avec tous les ordres de gouvernement
que ce soit ici ou à l’étranger.
19:8
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
While our members are broadly supportive of this legislation
and the potential role we can play, we are also cognizant of the
need to ensure this legislation is effective at achieving its
objectives while minimizing the administrative burden on
business. In this regard, we offer our commentary today based
on the following three key principles: first, recognizing existing
financial reporting practice and standards; second, minimizing
administrative burden while harmonizing with other jurisdictions;
and third, variations arising from competitiveness and conflict
situations.
Même si nos membres appuient généralement ce projet de loi et
le rôle potentiel que nous pouvons jouer, nous reconnaissons
également qu’il est nécessaire de garantir que ce projet de loi soit
efficace dans l’atteinte de ses objectifs tout en réduisant au
minimum le fardeau administratif sur les entreprises. À cet égard,
nos observations d’aujourd’hui sont fonction des trois éléments
clés suivants : d’abord, reconnaître les pratiques de rapports
financiers actuels et les normes afférentes; deuxièmement, réduire
au minimum le fardeau administratif tout en harmonisant les
processus avec les autres autorités; et troisièmement, reconnaître
les différences qui découlent des situations de concurrence ou
conflictuelles.
Perhaps the most substantial challenge for CAPP confronting
our members relates to the issue of attestation under section 9(4)
of the proposed legislation. As currently worded, the proposed
section establishes a standard that is more stringent than any
other major established forms of legislation on the issue of
financial disclosure.
Il est fort probable que l’un des défis les plus importants pour
l’ACPP et ses membres porte sur l’attestation visée par le
paragraphe 9(4) du projet de loi proposé. Le libellé actuel de ce
paragraphe établit une norme plus rigoureuse que toute autre
forme de loi d’importance en ce qui a trait à la divulgation
financière.
By comparison, the certifications required by both the federal
Income Tax Act and the Sarbanes-Oxley Act, which was
introduced in response to the major corporate and accounting
scandals such as Enron in the early 2000s, are less stringent that
what is proposed in the legislation before you.
En comparaison, les attestations requises aux termes de la Loi
fédérale sur le revenu et de la Loi américaine Sarbanes-Oxley, qui
a été adoptée en réponse aux scandales majeurs de nature
comptable d’entreprises comme Enron au début des années 2000,
et dont les dispositions sont moins rigoureuses que celles du projet
de loi dont vous êtes saisi.
While there may be instances where an officer or director
would be comfortable with the true, accurate and complete
language with respect to one entity that he or she is familiar with,
under the proposed legislation, where an officer is certifying with
respect to many payments over $100,000 made by multiple entities
around the world, the need for a due diligence defence or the
insertion of a knowledge and due diligence qualifier would be
reasonable. This is especially important when considering the
complexity of the payment categories in combination with the
potential penalties.
Même s’il peut y avoir des circonstances où un agent ou un
directeur serait à l’aise quant à la formulation complète, exacte et
véridique touchant une entité qui lui est familière, aux termes du
projet de loi proposé, lorsqu’un agent formule des attestations
concernant de nombreux paiements de plus de 100 000 $ faits par
de multiples entités de partout dans le monde, la nécessité
d’établir une défense de diligence raisonnable ou l’ajout d’un
qualificatif touchant la connaissance et la diligence raisonnable
seraient des éléments auxquels on pourrait s’attendre. C’est
particulièrement important lorsqu’on songe à la complexité des
catégories de paiement en combinaison avec les peines
potentielles.
To address this challenge, CAPP recommends that section 9(4)
be amended and the words ‘‘to the best of my knowledge and
belief’’ be added to the end of the sentence.
Pour relever ce défi, l’ACPP recommande que le
paragraphe 9(4) soit amendé pour ajouter à la fin de la phrase,
« au meilleur de ma connaissance. »
The second priority relates to administrative burden while
harmonizing with other jurisdictions. A core consideration in this
regard is ensuring that the Canadian reporting framework aligns
with established reporting frameworks in other jurisdictions.
While the U.S. continues to develop its Dodd-Frank framework,
the EU Transparency Directive and its imminent application in
the U.K. is the most relevant precedent.
La deuxième priorité porte sur le fardeau administratif lié à
l’harmonisation des processus avec les autres administrations. Un
des éléments clés à cet égard consiste à s’assurer que le cadre
redditionnel canadien corresponde à celui déjà établi dans
d’autres administrations. Même si les États-Unis continuent
d’élaborer leur cadre Dodd-Frank, la directive sur la
transparence de l’Union européenne et son application
imminente au Royaume-Uni demeure le précédent le plus
pertinent.
The structure of the U.K. reporting framework is comparable
to what Canada has proposed, and CAPP recommends that the
federal government develop an approach similar to that
La structure du cadre redditionnel du Royaume-Uni est
comparable à ce qu’a proposé le Canada, et l’ACPP
recommande que le gouvernement fédéral élabore une approche
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:9
developed in the U.K., particularly as it pertains to the
engagement of industry in the development of its industry
guidance material.
semblable à celle du Royaume-Uni, plus particulièrement en ce
qui a trait à la contribution de l’industrie dans la formulation de
son matériel d’orientation destiné à l’industrie.
Key considerations for our members include the definition of
project and format for reporting, the identification and
attribution of payments, whether reporting will be required for
parent companies of reporting entities, and the process for
determining substitutability of other reporting frameworks.
Parmi les considérations clés pour nos membres, mentionnons
la définition du projet et la structure des rapports, le recensement
et l’attribution des paiements, déterminer s’il sera nécessaire pour
les sociétés mères des entités déclarantes de faire des rapports, et le
processus permettant de déterminer la substituabilité avec les
autres cadres redditionnels.
These are complex issues, and it will be important that the
government work collaboratively with industry to achieve the
policy objectives of the proposed legislation in the most effective
and reasonable manner.
Il s’agit d’enjeux complexes, et il sera important que le
gouvernement travaille en collaboration avec l’industrie pour
atteindre les objectifs stratégiques du projet de loi proposé de la
façon la plus efficace et raisonnable possible.
Finally, I’d like to speak to the issue of variations arising from
competitiveness and complex situations. Many contracts have
confidentiality clauses, and often foreign jurisdictions will
legislate confidentiality agreements with respect to payments to
government.
Enfin, j’aimerais soulever la question des variations découlant
de la compétitivité et des situations complexes. De nombreux
contrats ont des clauses de confidentialité, et bien souvent, des
administrations étrangères vont légiférer les ententes de
confidentialité en ce qui touche les paiements effectués au
gouvernement.
Compliance with the proposed Canadian rules may therefore
require some companies to break confidentiality provisions of
contracts and will force them to choose between complying with
the proposed act or complying with foreign legislation.
Le respect des règles canadiennes proposées pourrait, par
conséquent, faire en sorte que certaines entreprises violent les
dispositions de confidentialité des contrats, ce qui les forcera de
choisir entre la conformité avec la loi proposée ou la conformité
avec les lois étrangères.
Another consideration is the potential disclosure of
information under the act that may be commercially sensitive,
at least on a temporary basis.
Il faut aussi savoir que la loi peut exiger la divulgation
d’information commercialement sensible, du moins de façon
temporaire.
The inability to recognize this consideration was the main
focus of the successful legal challenge in the U.S. and is something
Canada needs to consider. Other pieces of related Canadian
legislation allow for exemptions. The most relevant example is the
Canadian securities regulations, which enable a report issuer to
report material changes on a confidential basis if such disclosure
would be unduly detrimental to the interests of the issuer.
Le fait que cette considération ait été négligée a constitué
l’élément principal d’une contestation juridique fructueuse aux
États-Unis, et c’est quelque chose dont le Canada doit tenir
compte. D’autres mesures législatives canadiennes connexes
permettent des exemptions. L’exemple le plus probant est celui
de la réglementation des valeurs mobilières au Canada, qui
permet à celui qui rend des comptes de faire rapport de
changements matériaux de façon confidentielle advenant qu’une
telle divulgation lui soit indûment préjudiciable.
The proposed extractive sector transparency measures act
contemplates this consideration by regulation, and CAPP
recommends that the government work with industry now to
identify situations where variations to the standard reporting
requirements would be warranted and develop a regulation that
comes into force concurrently with the legislation.
La loi proposée sur la transparence dans le secteur de
l’extraction tient compte de cette considération dans le
règlement, et l’ACPP recommande que le gouvernement
travaille maintenant avec l’industrie pour recenser les situations
où des variations dans la norme redditionnelle seraient justifiées
afin de développer un règlement qui entre en vigueur en même
temps que la loi.
In closing, thank you for the opportunity to present today. We
look forward to your comments and questions.
En terminant, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de
témoigner aujourd’hui. Nous sommes prêts à répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Chief Alexis, you have the floor, sir.
Chef Alexis, vous avez la parole.
19:10
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta), Assembly of First
Nations: I want to thank the Algonquins for allowing us into their
beautiful traditional territory. I want to thank the Senate standing
committee for the kind invitation to speak specifically to the
proposed extractive sector transparency measures act.
Cameron Alexis, chef régional (Alberta), Assemblée des
Premières Nations : Je veux remercier les Algonquins de nous
permettre d’accéder à leur beau territoire traditionnel. Je veux
remercier le comité permanent du Sénat de m’avoir aimablement
invité à prendre la parole sur la proposition de loi de la
transparence dans le secteur de l’extraction.
My name is Cameron Alexis. I am the Assembly of First
Nations Regional Chief for Alberta. Prior to that I was the Grand
Chief of Treaty 6, which is central Alberta. I was also chief of my
own community for a number of years. We are located just west
of Edmonton, Alberta.
Je m’appelle Cameron Alexis. Je suis chef régional de
l’Assemblée des Premières Nations pour l’Alberta. Auparavant,
j’étais le grand chef de la région visée par le traité no 6, qui se situe
au centre de l’Alberta. J’ai également été chef de ma propre
collectivité pendant un certain nombre d’années. Nous sommes
situés tout juste à l’ouest d’Edmonton, en Alberta.
Presently I am the co-chair of a working group on natural
resources development. I sit on the AFN chiefs committee on
economic development and hold several official duties related to
the office of the national chief while our organization is preparing
for elections.
Je suis actuellement coprésident d’un groupe de travail sur le
développement des ressources naturelles. Je siège aussi au comité
du développement économique de l’APN et j’occupe plusieurs
fonctions officielles liées à l’office du chef national lorsque notre
organisation prépare des élections.
In the context of the recommendations, according to the
federal government, the purpose of this act is to require that
companies involved in the commercial development of oil, gas
and minerals publicly disclose payments that they make to foreign
and domestic government entities.
Dans le contexte des recommandations, selon le gouvernement
fédéral, cette loi a pour objet d’exiger que les sociétés s’adonnant
au développement commercial du pétrole, du gaz et des minéraux
divulguent publiquement les paiements qu’elles font aux autorités
gouvernementales canadiennes et étrangères.
Further to this, I am told this act is part of a larger
international effort led by the United States and the European
Union to impose mandatory reporting requirements and that the
federal government has stated its legislation will be aligned with
similar legislation in the United States and the EU.
En outre, je crois savoir que cette loi fait partie d’un effort
international plus vaste dirigé par les États-Unis et l’Union
européenne pour imposer des exigences redditionnelles
obligatoires et que le gouvernement fédéral a déclaré que cette
loi s’harmonisera avec des lois semblables aux États-Unis et dans
l’Union européenne.
More specifically, the focus of this legislation is to put an end
to corruption in other parts of the world and domestically.
Plus particulièrement, le projet de loi a pour objet de mettre un
terme à la corruption au Canada et ailleurs dans le monde.
I recognize that some of the large multinational extractive
companies, some of which are based in Canada, find economic
opportunity in parts of the world where government safeguards to
support responsible development and structured administrative
support systems accountability are only in the process of being
established or perhaps may not be as buoyant as some processes
in first-world countries.
Je reconnais que des sociétés extractives multinationales, dont
certaines sont basées au Canada, profitent de possibilités
économiques dans des parties du monde où les mesures de
protection gouvernementales visant à appuyer le développement
responsable et des systèmes de reddition de comptes
administratifs structurés ne sont pas encore complètement
établis ou ne fonctionnent peut-être pas aussi bien que des
processus établis dans les pays industrialisés.
Internationally, there may be a need to ensure the corporate
community is disclosing its investments. As a former member of
the RCMP for 23 years, I am intrigued by your work to consider
an act to implement Canada’s international commitments to
participate in a broader global fight against corruption.
À l’échelle internationale, il peut être nécessaire de garantir que
les sociétés divulguent leurs investissements. En tant qu’ancien
membre de la GRC pendant 23 ans, je suis intéressé par le travail
que vous faites lorsque vous examinez une loi visant à mettre en
œuvre les engagements internationaux du Canada pour participer
à la lutte mondiale contre la corruption.
I have long since been an advocate that the principles of
fairness, accountability and law must reflect the values and
culture of the people they are intended to serve. After all, our
values are primary drivers to arriving at good policy and good
practice.
Depuis toujours, je considère que les principes d’équité et de
reddition de comptes et que la primauté du droit doivent refléter
les valeurs et la culture des populations visées. Après tout, nos
valeurs sont les principaux moteurs nous permettant d’établir de
bonnes politiques et de saines pratiques.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:11
I also agree that the development activities in our territories
must be approached respectfully and transparently to ensure the
interests and rights of our citizens and our cultures are upheld and
advanced.
Je conviens également que les activités de développement dans
nos territoires doivent être faites de façon respectueuse et
transparente pour garantir les intérêts et les droits de nos
citoyens et assurer la pérennité et l’avancement de nos cultures.
However, I disagree that corruption exists in our First Nations
communities to the degree which Canada may wish to address
internationally, and that our good practices are a reflection of
many professional relationships developed by First Nations over
time with the corporate community.
Toutefois, je ne suis pas d’accord pour dire que la corruption
existe dans nos collectivités des Premières Nations à un niveau tel
que le Canada voudrait établir des correctifs à l’échelle
internationale, et que nos pratiques exemplaires reflètent de
nombreuses relations professionnelles établies au fil du temps
entre les Premières Nations et les diverses sociétés.
While I understand that accountability practices in some
instances may need to be redesigned, I remain unconvinced that a
focus on ‘‘disclosure’’ as the new lead corporate relations strategy
is necessary, or that which may amount to an overhaul of every
current and future relationship within the resource sector is
necessary.
Bien que je comprenne que dans certains cas, les pratiques
redditionnelles nécessiteraient d’être modifiées, je ne suis pas
convaincu que de mettre l’accent sur la « divulgation » à titre de
nouvelle stratégie d’entreprise de relations publiques soit
nécessaire et je ne pense pas non plus que la révision des
relations actuelles et futures avec le secteur des ressources soit
nécessaire.
Approaching our domestic relationships with a lens of
regulating corrupt activity is unfortunately similar to swatting a
fly with a hammer. The messages left behind are that there are
terrible problems to be corrected in these relations between the
business community and the First Nations, and that First Nations
are not to be trusted or permitted to have business agreements
with the corporate community.
Quand on examine nos relations internes dans une perspective
de réglementer les activités de corruption, cela correspond
malheureusement à vouloir tuer une mouche à coups de
marteau. Le message qu’on en retire, c’est qu’il y a
d’importants problèmes à corriger dans les relations entre la
communauté des affaires et les Premières Nations, et qu’on ne
peut pas se fier aux Premières Nations pour qu’elles en arrivent à
des accords commerciaux avec des entreprises.
This is inaccurate, and the force of the tool will do more as a
disincentive to working with First Nations than is possibly
recognized.
Cela ne reflète pas la réalité, et la puissance de l’outil utilisé
risque de dissuader les gens de travailler avec les Premières
Nations.
More consideration is needed on how this initiative intersects
with other acts, such as the First Nations Financial Transparency
Act, the accountability act, plus 300 other requirements we have
to participate in.
Il faut examiner davantage la façon dont cette initiative
interagit avec d’autres lois, comme la Loi sur la transparence
financière des Premières Nations, la Loi sur la reddition de
comptes et plus de 300 autres exigences auxquelles nous devons
nous conformer.
We also learned from public materials provided by NRCan
that the engagement period was very constrained — March and
April, with all to be completed by May 5, 2014. Including greater
input from First Nations would have been a challenge in such a
short timeline.
Nous avons également appris à partir de documents publics
fournis par RNCan que la période d’engagement est très
restrictive — de mars à avril — et que le tout doit être terminé
d’ici le 5 mai 2014. Il aurait été très difficile d’obtenir davantage
de rétroaction de la part des Premières Nations dans un délai
aussi court.
I am left to question how much of this proposed act has taken
into consideration the long-standing positive relationships that
some First Nations, tribal councils and businesses have had in
place for decades, which embody the responsible business
practices between both the community and the corporation.
Je me demande donc si le projet de loi proposé a tenu compte
des relations positives et de longue date que certaines Premières
Nations, conseils tribaux et entreprises ont mises en place il y a
des décennies, et qui illustrent bien des pratiques d’affaires
responsables entre les collectivités et les sociétés.
Does this legislative means suit the First Nation requirement
when it comes to corporate reporting on our relationships? These
are important factors that need to be further considered prior to
an act of this nature being applied and impacting relations with
First Nations.
Le projet de loi correspond-il aux exigences des Premières
Nations en matière de reddition de comptes des entreprises sur
nos relations? Ce sont des facteurs importants qui doivent être
étudiés de façon plus approfondie avant qu’un projet de loi de
cette nature ne soit adopté et qu’il ait des répercussions sur les
relations avec les Premières Nations.
19:12
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
I recognize there is a two-year grace period to communicate
with First Nations. Canada could use this time to fully consult
with First Nations and understand the implications of this act and
make consequential amendments as required before the two years
are over.
Je reconnais qu’il y a une période de grâce de deux ans pour
communiquer avec les Premières Nations. Le Canada pourrait se
servir de cette période pour consulter pleinement les Premières
Nations et comprendre les répercussions de cette loi afin
d’apporter les amendements nécessaires avant la fin de la
période de deux ans.
In closing, I would like to share with the standing committee
recommendations on next steps as they relate to improving
relationships with First Nations and the opportunity for our
communities to be more involved in the resources sector.
En terminant, je voudrais présenter au comité des
recommandations sur les prochaines étapes visant à améliorer
les relations avec les Premières Nations afin que nos collectivités
puissent avoir la chance de participer davantage au secteur des
ressources.
Given the existence of the First Nations Financial
Transparency Act, acknowledge First Nations project reporting
as having been covered — that box can be checked — and instead
focus on initiatives to support First Nations involvement in the
sector.
Étant donné l’existence de la Loi sur la transparence financière
des Premières Nations, il faudrait reconnaître que les rapports des
Premières Nations sur les projets ont été faits — on peut cocher
cette boîte — et il faudrait plutôt mettre l’accent sur des initiatives
permettant d’appuyer la participation des Premières Nations dans
ce secteur.
Consider mechanisms to engage and support First Nations
involvement in the natural resources sector such as through a
national centre for resource sector project development where
project support, market information, expert resources and a place
where other sorely needed supports are housed.
Il faudrait envisager des mécanismes qui appuient et incitent les
Premières Nations à participer au développement du secteur des
ressources naturelles dans le cadre par exemple d’un centre
national pour le développement de projets visant le secteur des
ressources où nous aurions accès à un appui pour les projets, à de
l’information sur les marchés, à des ressources d’experts et à
d’autres types d’appuis qui sont absolument nécessaires.
Business incentives, such as ownership, involve First Nations in
identifying objectives and design of reporting related to resource
projects. In instances where reporting objectives have not been
met, consider new and remedial approaches. Sometimes a lack of
engagement too often equals poor outcomes. This will allow for
greater accountability for all involved in resource development.
Il faudrait des incitatifs commerciaux, comme la propriété, il
faudrait solliciter la contribution des Premières Nations dans
l’identification des objectifs et la conception des rapports portant
sur les projets liés aux ressources naturelles. Lorsque les objectifs
redditionnels ne sont pas respectés, il faudrait considérer des
approches nouvelles et des mesures correctives. Bien souvent, le
manque d’adhésion se traduit par de piètres résultats. Cela
permettrait d’obtenir une plus grande responsabilisation pour
tous ceux qui participent au développement des ressources.
Consider the observations and recommendations brought
forward by the working group on natural resources
development. The Government of Canada through Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada and the AFN has
struck a working group. The working group will report on ways
to involve First Nations in the resources sector and next steps by
the end of November 2014. Accountability and questions on lack
of accountability have been raised in some discussions. The
working group is considering this question.
Il faut tenir compte des observations et des recommandations
présentées par le groupe de travail sur le développement des
ressources naturelles. Le gouvernement du Canada, par
l’entremise d’Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada et de l’APN a mis sur pied un groupe de travail. Ce
groupe fera rapport sur les différentes façons d’associer les
Premières Nations aux activités du secteur des ressources et
présentera les prochaines étapes d’ici la fin de novembre 2014. La
responsabilisation et les questions sur le manque de reddition de
comptes ont été soulevées dans certaines des discussions. Le
groupe de travail se penche sur ces questions.
However, the focus for the working group is to look at
impactful changes and actions needed to involve the First Nations
in sectors such as financial instruments, national trust, and
governance models.
Toutefois, le groupe de travail a pour objet d’examiner des
changements valables et les mesures à apporter pour que les
Premières Nations participent à divers secteurs comme celui des
instruments financiers, des fiducies nationales et des modèles de
gouvernance.
Fourth, ensure that First Nations have been appropriately
consulted. We all have an interest in a better Canada. Legally, the
landscape related to First Nations and resource development is
improving. Four leading Supreme Court of Canada decisions
Quatrièmement, il faudrait s’assurer que les Premières Nations
ont été convenablement consultées. Nous sommes tous intéressés
à améliorer le Canada. Du point de vue juridique,
l’environnement lié aux Premières Nations et au développement
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:13
confirm the Crown’s obligation to consult where projects and
decisions have the potential to adversely impact First Nations’
treaty rights, for example, the Sparrow, Mikisew and Haida cases
and the recent one, the Tsilhqot’in case, also known as the
Williams case.
des ressources s’améliore. Quatre décisions importantes de la
Cour suprême du Canada confirment les obligations de la
Couronne en matière de consultation lorsque des projets et des
décisions ont le potentiel de toucher négativement les droits issus
de traités des Premières Nations, par exemple, les affaires
Sparrow, Mikisew et Haida ainsi que l’affaire plus récente
touchant les Tsilhqot’ également connue sous le nom d’affaire
Williams.
Leaving the wrong message in interaction between the business
community and First Nations will certainly imply delays in
agreements across Canada.
La formulation d’un message erroné sur les relations entre les
sociétés et les Premières Nations mènera très certainement à des
retards dans les accords, d’un bout à l’autre du Canada.
Last, but far from least, seek ways to work with First Nations
as sovereign nations. First Nations have the right to determine
how to manage our affairs and to take control of our destiny
in accordance with our treaties. A new relationship between
First Nations and other jurisdictions must be encouraged, rather
than stereotypes of the past being fostered.
Puis, enfin et surtout, il faudrait chercher des façons de
travailler avec les Premières Nations à titre de nations
souveraines. Les Premières Nations ont le droit de déterminer la
façon de gérer leurs affaires et de prendre contrôle de leur destin
conformément aux traités. Une nouvelle relation entre les
Premières Nations et d’autres administrations doit être
encouragée, plutôt que d’alimenter les stéréotypes du passé.
With that, once again, chair and honourable senators, I thank
you for this opportunity.
Sur ce, encore une fois, monsieur le président et honorables
sénateurs, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de
prendre la parole.
The Chair: Thank you very much, Chief Alexis.
Le président : Merci beaucoup, chef Alexis.
Senator Massicotte: Thank you, Chief Alexis and the people on
the video.
Le sénateur Massicotte : Merci, chef Alexis, et je remercie
également les gens qui témoignent par vidéoconférence.
I will direct my first question to Mr. Ferguson or
Mr. Brunnen. The principal argument you make, other than the
administrative argument, relates to the fact that an officer has to
confirm the accuracy of the information submitted. You’re saying
that there should be a due diligence defence or the words included
to say ‘‘to the best of your knowledge or to the best of the
knowledge of whoever’s signing that.’’
Ma première question s’adresse à MM. Ferguson et Brunnen.
Le principal argument que vous présentez, autres que les
arguments administratifs, porte sur le fait qu’un agent doit
confirmer l’exactitude de l’information qu’il soumet. Vous dites
qu’il devrait y avoir une défense de diligence raisonnable ou que le
libellé devrait inclure la formulation « au meilleur de ma
connaissance ou de la connaissance de la personne qui signera
le document. »
I am aware of those arguments because I have occasionally
argued the same thing, but, as you know, in the Canadian
securities commissions, when you follow a prospectus or, every
year, when your CFO or CEO files and signs what they call a
representation letter, the commissions have refused the words ‘‘to
the best of your knowledge.’’ They say that these are factual items
that you should be responsible for representing and ensure that
you do your due diligence. Make sure you are aware of the
information. Therefore, they have refused those words ‘‘to the
best of your knowledge.’’ They say that it allows a lack of
knowledge; it gives people the excuse not to adequately find out.
It is too much of a wide opening. Why would you object to the
existing requirement under the act, where, when you follow
prospectus and the annual representation letters, there is no such
subject, ‘‘to the best of my knowledge.’’
Je connais bien ces arguments parce qu’il m’est arrivé à
l’occasion de les faire valoir également, mais, comme vous le
savez, lorsque vous présentez un prospectus ou, tous les ans,
lorsque votre chef des finances ou président-directeur général
dépose et signe ce qu’ils appellent une lettre d’affirmation, les
commissions des valeurs mobilières ont refusé le libellé « au
meilleur de mes connaissances. » Elles disent qu’il s’agit de
renseignements factuels et qu’il vous incombe de les présenter et
de vous assurer d’avoir fait preuve de diligence raisonnable.
Assurez-vous de connaître l’information. Par conséquent, elles
ont refusé d’ajouter le libellé, « au meilleur de mes
connaissances ». Elles disent que cela permet aux responsables
d’ignorer l’information; et que cela leur donne l’excuse de ne pas
se renseigner. C’est une échappatoire trop vaste. Donc, pourquoi
seriez-vous contre cette exigence dans la loi, lorsque, au moment
de produire un prospectus et la lettre d’affirmation annuelle vous
ne pouvez pas avoir recours à l’expression « au meilleur de mes
connaissances. »
19:14
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Mr. Brunnen: I can start on that one. I think what we’re talking
about here is different than the terms for a prospectus. What
we’re looking at here is disclosure of financial payments, if you
will, for a specific purpose. The challenge that we see with respect
to the legislation is that it does not include those words that
enable the discretionary or due diligence argument for the
reporting of these funds, inconsistent with the current standard
under the federal Income Tax Act, for example. As well, when we
talk about the Sarbanes-Oxley Act, which was the act introduced
in response to some of the corporate accounting and public
disclosure challenges that the U.S, in particular, experienced in
the early 2000s, the disclosure statements with respect to those
financial reports also include the due diligence opening in them,
recognizing that, at end of the day, it is difficult for the director to
be able to attest directly to all of the payments within an
organization that could have billions of dollars on its balance
sheet, looking at a single payment in a different jurisdiction that
represents 0.001 per cent of the finances. What we’re asking for is
a comparable or reasonable standard that represents the level of
diligence expected, consistent with existing convention for these
types of disclosure requirements. We think this is a reasonable
approach that would add substantive confidence with respect to
the reporting for our membership under the proposed legislation.
M. Brunnen : Je peux répondre d’abord à cette question. Je
pense que le projet de loi est différent des exigences liées à un
prospectus. Il s’agit ici de la divulgation de paiements financiers,
si l’on veut, dans le cadre d’un objectif précis. Ce qui nous paraît
difficile relativement à la loi, c’est qu’elle ne permet pas d’y inclure
le libellé faisant en sorte que nous pourrions soulever un
argument en matière de discrétion ou de diligence raisonnable
liée à l’établissement de rapports de ces opérations financières, et
ce n’est pas conforme à la norme actuelle visée par la Loi fédérale
de l’impôt sur le revenu, par exemple. En outre, quand on parle de
la loi Sarbanes-Oxley, c’est-à-dire la loi qui a été adoptée en
réponse à certains des défis en matière de reddition de comptes et
de divulgation publique qu’ont connus, plus particulièrement, les
États-Unis au début des années 2000, ces déclarations de
divulgation dans ces rapports financiers comprenaient
également une ouverture en matière de diligence raisonnable
laquelle reconnaissait au bout du compte qu’il est difficile pour le
directeur d’être en mesure d’attester directement de tous les
paiements au sein d’une organisation qui pourrait avoir des
milliards de dollars dans son bilan financier, quand il s’agit
d’examiner un paiement unique effectué dans une autre
administration et que ce paiement ne représente que
0,001 p. 100 du bilan financier de l’entreprise. Nous demandons
donc une norme comparable et raisonnable qui représenterait le
niveau de diligence raisonnable attendu et qui serait conforme aux
conventions existantes pour ce type d’exigence en matière de
divulgation. Nous pensons que c’est une approche raisonnable qui
rassurerait beaucoup nos membres par rapport aux exigences de
reddition de comptes qui leur sont imposées aux termes du projet
de loi proposé.
Mr. Ferguson: One thing I would like to add, senator, is that as
we’ve gone through the consultation processes with government
on this, there was clearly a lot of uncertainty still on the table as to
how a project is defined, what the thresholds are at which the
different company levels would be caught in this net. On the
securities regulatory front, clearly, there is a lot more history and
certainty in terms of what’s required. Companies have had the
chance, over many years, to build the processes and systems
internally to be able to meet those requirements.
M. Ferguson : Sénateur, j’aimerais ajouter autre chose. Nous
avons participé à un processus de consultations avec le
gouvernement et il est clair qu’il y a encore beaucoup
d’incertitude quant à la façon de définir un projet, et quant à la
façon dont une compagnie à divers niveaux serait touchée. À
propos de la réglementation des valeurs mobilières, nous avons
beaucoup plus d’antécédents sur lesquels nous fonder quant à ce
qui est nécessaire. Au fil des ans, les compagnies ont pu mettre en
place des processus et des systèmes à l’interne afin de répondre
aux exigences.
I think that if we could get to the point where we had more
certainty from government as to what the specific requirements
and needs here are, our companies could get ahead of the game
and start building those systems and processes so that we had
more assurance. Without a proper due diligence defence, without
that clarity, we’re just struggling right now.
Je pense que si nous pouvions parvenir à obtenir du
gouvernement plus de certitude quant aux exigences et aux
besoins particuliers en l’occurrence, nos compagnies pourraient
faire des avancées et commencer à mettre en place les systèmes et
les processus nécessaires afin de nous donner plus d’assurance.
Sans la possibilité d’invoquer à notre défense la diligence
raisonnable, sans que les choses soient claires, nous sommes
dans le noir actuellement.
Senator Massicotte: The argument can be made that these are
factual things. These are not a projection of the future. As to the
party whose signature is required, why doesn’t he just find out
Le sénateur Massicotte : On pourrait dire qu’à cet égard, il
s’agit de faits. Nous ne parlons pas ici de prévisions pour l’avenir.
Pour ce qui est de l’intéressé qui doit fournir sa signature,
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:15
what payments were made? Obviously, I presume he’s surrounded
by competent people. Why would he need that ‘‘subject to?’’
pourquoi ne pas tout simplement déterminer quels sont les
versements qui ont été faits? Je présume évidemment qu’il est
entouré de gens compétents. Pourquoi aurait-il besoin de cette
réserve?
Mr. Ferguson: Again, to Mr. Brunnen’s comment about
reporting requirements for a company that has operations in
other jurisdictions, while those payments may not meet the
threshold test for any kind of materiality within that individual
company, they could, depending on how that’s defined. What
we’re not seeing, at this point, is the clarity through guidance or
any regulations that would give us any comfort today. Without
that due diligence defence, we could be walking into almost a
trap, if you will, if I can call it that. Without understanding that
detail, our companies are very uncomfortable being able to
comply without a due diligence defence right now.
M. Ferguson : Je me reporte à ce qu’a dit M. Brunnen à propos
des exigences de l’obligation de faire rapport pour une compagnie
qui opère dans un autre pays. Il est possible que les versements
n’atteignent pas le seuil fixé dans le cas d’une compagnie en
particulier, mais il se pourrait que ça soit le cas, suivant la façon
dont on les définit. Ce qui manque actuellement, ce sont des lignes
directrices claires ou des règlements qui pourraient nous rassurer.
En l’absence de pouvoir invoquer la diligence raisonnable, nous
pourrions être piégés si vous me permettez d’exprimer les choses
ainsi. Si elles ne comprennent pas cet aspect, nos compagnies sont
dans l’embarras s’agissant de l’impossibilité d’invoquer la
diligence raisonnable à leur décharge.
If, over a few years, those could be clarified, if we could see
that direction, that clarity in the regulation or in the guidance that
has been put forward as we’re going to be able to see, then we can
start looking at the systems that are required to give that certainty
to those signatories.
Si, au fil des ans, les choses pouvaient être éclaircies, si nous
pouvions compter sur cette orientation, à savoir plus de clarté
dans les règlements ou dans les lignes directrices, alors nous
pourrions commencer à mettre en place les systèmes qui
s’imposent pour donner des garanties aux signataires.
Senator Massicotte: Chief Alexis, thank you very much for
your presentation. You raised some good objections, some even
constitutional, relative to the relationship with the federal
government. I’m a business person, so, if I forget all of those
arguments, which are more objections of why not, from a
transparency sense, would you not agree that, usually,
transparency provides a better process? Is there any real,
substantive reason, other than the more formal arguments, why
you would resist providing that kind of information?
Le sénateur Massicotte : Chef Alexis, merci beaucoup de votre
exposé. Vous avez soulevé des objections valables, dans certains
cas constitutionnels, concernant les rapports avec le
gouvernement fédéral. Je suis un homme d’affaires. Si je mets
de côté tous ces arguments, qui sont plutôt des objections, ne
pouvons-nous pas convenir que, d’habitude, la transparence est
bénéfique au processus? Avez-vous un motif solide, à part les
arguments plus formels que vous avez formulés, qui expliquerait
la raison pour laquelle vous ne voulez pas fournir ce genre de
renseignement?
Mr. Alexis: Thank you very much, honourable senator, for
asking the question. First Nations, as I alluded to earlier, have
over 200 reporting requirements already in place nationally. We
also have the Transparency Act, as well as the accountability act,
already in place. Now, you are going to add an additional
proposed requirement for us to follow. Sometimes that might
convolute the whole reporting mechanism and subject it to
mistakes if these things are not done correctly.
M. Alexis : Merci beaucoup de cette question, honorable
sénateur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, on demande aux
Premières Nations de se soumettre à l’obligation de faire plus de
200 rapports à l’échelle nationale. Il existe actuellement la Loi sur
la transparence de même que la Loi sur la reddition de comptes.
Voilà qu’on ajoute une nouvelle exigence et que nous devons nous
y soumettre. Parfois cela pourrait encombrer le mécanisme qui
régit l’obligation de faire rapport et il pourrait se glisser des
erreurs si les choses ne sont pas bien établies.
We’re not opposed to accountability or transparency, it’s just
that there are many mechanisms in place already. My observation
is that it shouldn’t even get to that point.
Nous ne nous opposons pas à la reddition de comptes et à la
transparence. Nous disons tout simplement qu’il y a déjà bien des
mécanismes en place. Selon moi, nous ne devrions pas aller si loin.
Senator Massicotte: If you’re already doing it 200 times, why
not 201 times?
Le sénateur Massicotte : Si vous vous y soumettez déjà 200 fois,
pourquoi pas une 201e fois?
Mr. Alexis: How many times do other individuals report in this
country?
M. Alexis : Combien de fois les autres citoyens doivent-ils faire
rapport dans ce pays?
Senator Sibbeston: I would, offhand, just ask the
representatives of the oil and gas industry about the
phenomenon of companies operating in areas of First Nations.
Through the decades, there has been a process established because
of Aboriginal rights and people’s rights to the land and the
Le sénateur Sibbeston : D’entrée de jeu, je m’adresse aux
représentants du secteur gazier et pétrolier à propos des
compagnies qui opèrent sur les territoires des Premières
Nations. Un processus existe depuis des dizaines d’années étant
donné les droits des Autochtones et les droits des peuples
19:16
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
resources. Now there are benefits agreements. There are access
agreements and impact-benefit agreements that have become the
norm, as it were. Now, it seems that there will be a process where
all of this, particularly by the First Nations, will have to be
reported. I was thinking that, on the First Nations side, they may
not want their business revealed to the public.
autochtones au titre du sol et des ressources. Il existe des accords
concernant les avantages qui en sont tirés. Il s’agit d’accords sur
l’accès et d’ententes sur les répercussions et les avantages qui sont,
pour ainsi dire, normalisés. Il semble qu’on envisage maintenant
un processus tel que tout cela, particulièrement en ce qui touche
les Premières Nations, va devoir faire l’objet d’un rapport. Je me
demandais si vraiment les Premières Nations souhaiteraient que
leurs affaires soient révélées au public.
How does the industry feel about having to report the subject
or the amounts of all of these benefit agreements? Are they not
also sensitive to that and perhaps don’t want to have these
agreements put out to the public?
Que pensent les représentants du secteur de l’obligation de faire
rapport d’un projet ou des sommes qui concernent tous ces
accords sur les avantages? Ne sont-ils pas eux aussi inquiets à cet
égard? Ils ne veulent peut-être pas que ces accords soient
divulgués au public?
Mr. Ferguson: Thank you for the question, senator. We have
been very consistent in our discussions with government on the
Aboriginal part of this piece of legislation. We enjoy many
excellent relationships with First Nations groups across Canada.
We value those a lot. Our companies hold them to high regard,
and we certainly want to increase and continue those relationships
and opportunities for our Aboriginal partners.
M. Ferguson : Merci de cette question, sénateur. Notre
position a été très ferme dans nos discussions avec le
gouvernement en ce qui concerne les Autochtones dans ces
dispositions législatives. Dans de nombreux cas, nos relations
avec les Premières Nations sont excellentes. Nous y tenons. Nos
compagnies ont beaucoup de respect pour les Autochtones et
nous voulons certainement intensifier et poursuivre nos rapports
et des débouchés avec nos partenaires autochtones.
We have been pretty clear all along that we believe this is a
discussion that our government — the federal government —
needs to have with Aboriginal governments, and we will take our
lead based on what the outcome of that consultation and dialogue
is.
Nous n’avons cessé de le dire : nous croyons qu’une discussion
doit être tenue entre le gouvernement fédéral et les gouvernements
autochtones. À l’issue de cette consultation et de ce dialogue, le
résultat nous dictera la marche à suivre.
We are sensitive to it; there’s no question. We certainly value
our relationship with the federal government and provincial
governments as well. Certainly with no disrespect to anybody, we
also equally, if not more, value many of our relationships with our
Aboriginal relations.
Nous sommes tout à fait à l’écoute, c’est indéniable. Nous
tenons à nos rapports avec le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux également. Je ne veux pas manquer
de respect à l’égard de qui que ce soit, mais nous tenons
également, sinon plus, à nos nombreux rapports avec les
Autochtones.
Senator Sibbeston: In the government coming to the point
where they made the decision that there would be a reporting
process, have they had much consultation with the industry? How
does the industry feel? Invariably the First Nations have to report
it. It’s going to also reveal the whole agreement made by industry.
In a sense, it affects the industry as well as First Nations.
Le sénateur Sibbeston : Avant de prendre la décision d’imposer
l’obligation de faire rapport, le gouvernement a-t-il consulté les
représentants du secteur? Que pense le secteur de cette décision?
Les Premières Nations sont déjà soumises à une obligation de
faire rapport. En l’occurrence, désormais leurs accords avec
l’industrie seront révélés. D’une certaine façon, cela a une
incidence sur l’industrie comme sur les Premières Nations.
How do you feel? Did you resist it, or was there any
consultation that had gone on before this provision was put in
the act?
Qu’en pensez-vous? Avez-vous offert de la résistance? Y a-t-il
eu des consultations avant que cette disposition soit incluse dans
la loi?
Mr. Ferguson: Initially there was not a lot of discussion. When
we heard about its being included in the net in the legislation you
have in front of you, our initial observation was that’s interesting.
We think that not only is our sector complex and difficult to
understand sometimes, but there needs to a lot more discussion
with Aboriginal groups across Canada to make sure they’re
comfortable.
M. Ferguson : Au départ, il n’y a pas eu de discussion
intensive. Quand nous avons appris que de telles dispositions
figureraient dans le projet de loi dont vous êtes saisis, notre
première réaction a été de trouver cela intéressant. Non seulement
notre secteur est-il complexe et difficile à comprendre parfois,
mais il faudrait beaucoup plus de discussions avec les groupes
autochtones à l’échelle du pays afin de s’assurer qu’ils sont à l’aise
face à ces dispositions.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:17
The legislation includes a window or delay of bringing into
force any of these provisions with Aboriginal groups. We would
expect or hope that would be subject to a significant amount of
dialogue and consultation with Aboriginal groups across Canada.
La loi prévoit la possibilité de reporter la mise en vigueur de ces
dispositions en ce qui concerne les groupes autochtones. Nous
pouvons nous attendre ou espérer que cela donnera le temps
nécessaire pour que se tiennent d’intenses consultations et un
dialogue avec les groupes autochtones à l’échelle du pays.
We don’t want to see something like this disrupt our many and
important businesses and relationships with First Nations across
Canada.
Nous ne voulons pas qu’en l’occurrence il y ait perturbation
entre nos nombreuses entreprises de taille et nos rapports avec les
Premières Nations à l’échelle du pays.
Senator Patterson: I would like to address my question to the
gentlemen from the Canadian Association of Petroleum
Producers. You have identified three issues where you would
like to see engagement with industry, developing the industry
guidance materials such as reporting formats, situations where
exemptions may be justified, and situations where variations to
reporting requirements might be warranted.
Le sénateur Patterson : Ma question s’adresse aux
représentants de l’Association canadienne des producteurs
pétroliers. Vous avez cerné trois éléments où vous souhaiteriez
que le secteur soit interpelé : fournir au secteur des lignes
directrices comme par exemple le format des rapports, les
situations où des exemptions pourraient être justifiées et les
situations où il pourrait s’imposer de s’écarter de l’obligation de
faire rapport.
These can all be worked out in the regulatory process; is that
correct?
Tout cela peut être prévu dans le processus de réglementation,
n’est-ce pas?
Mr. Ferguson: We believe so, yes.
M. Ferguson : Oui, c’est ce que nous pensons.
Senator Patterson: Have you been given some reason to believe
that your industry could be engaged in the process of developing
regulations under this legislation?
Le sénateur Patterson : Vous a-t-on laissé entendre que vous
pourriez participer au processus d’élaboration de la
réglementation qui sera prise en vertu de cette loi?
Mr. Ferguson: Certainly we don’t have any commitments, but
we have spoken to the need for that. We believe we have made a
good case to government that with the complexities of our
business across Canada, the different kinds of plays we’re
involved in, we need to be able to bring that forward so they
can fully understand it as they develop the guidance and
regulations under this legislation to make sure unintended
consequences are properly managed and intended consequences
are properly met.
M. Ferguson : Nous n’avons certainement pas d’engagement
ferme, mais nous avons exprimé le besoin qu’il en soit ainsi. Nous
pensons avoir présenté au gouvernement des arguments
convaincants expliquant la complexité de nos entreprises, les
divers scénarios où nous opérons, si bien qu’il nous faut pouvoir
mettre cela de l’avant afin que ce soit bien compris au moment de
l’élaboration des lignes directrices et des règlements qui seront
pris en vertu de cette loi, de sorte que les éventuelles conséquences
imprévues puissent être gérées comme il se doit et que les
conséquences visées aboutissent au résultat escompté.
It is an opportunity. There is an existing process for everybody
to get engaged in regulatory development. In Canada, we would
see ourselves being an important part of that consultation
process, but to this date there hasn’t been a specific work or
commitment on that yet.
Une occasion s’offre à nous. Il existe un processus permettant
que tous les intéressés participent à l’élaboration de la
réglementation. Au Canada, nous pensons que nous serons un
joueur important dans le processus de consultation, mais jusqu’à
présent, rien de concret n’a été fait et aucun engagement n’a été
pris.
Senator Wallace: Mr. Ferguson, I want to come back to the
point that was raised by Senator Massicotte. It related to your
comments on certification by the corporate officer concerning
payments over $100,000 by multiple entities, and the difficulty
that that certification could present for an officer if it were
absolute. The way it seems to be in the bill now, it would be an
absolute certification, and you wish to qualify that with what you
refer to as a due diligence qualifier.
Le sénateur Wallace : Monsieur Ferguson, je vais revenir à ce
qui a été soulevé par le sénateur Massicotte. Il s’agit de ce que
vous avez dit à propos de l’attestation que le dirigeant d’une
entreprise doit donner pour le versement de plus de 100 000 $ à
plusieurs entités et la difficulté qui surgirait si cette attestation
devait pour ce dirigeant être absolue. D’après le libellé du projet
de loi actuellement, il s’agirait d’une attestation absolue, mais
vous voudriez que ce soit assorti du critère de diligence
raisonnable.
The officer would be certifying to the best of his or her
knowledge and belief, and you raise the practical issues, which I’m
sure are real, that in a situation where the officer is responsible for
Le dirigeant attesterait que le rapport est établi au meilleur de
sa connaissance. Vous avez évoqué des circonstances pratiques, et
je suis sûr qu’elles existent, qui feraient en sorte qu’un dirigeant,
19:18
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
multiple entities, being able to say that with absolute certainty,
there are some practical considerations and issues to be dealt
with.
responsable de plusieurs entités, ferait face à des situations et à
des enjeux pratiques dont il lui faudrait tenir compte par rapport
à une certitude absolue.
When I think of it, aren’t those issues that your companies
would have within their control to control? In other words, you
could develop — and many companies do — internal controls so
when an officer is put in the position of having to certify
something as serious as this would be, if this bill becomes law, the
officer would be relying on what is presented by others in the
organization. There would be systems in the organization to
ensure that all of these payments of $100,000 to governments are
very precisely tracked and leaving no room for error.
Je me demandais si les compagnies que vous représentez
auraient la possibilité d’exercer un contrôle à cet égard?
Autrement dit, vous pourriez élaborer — et de nombreuses
compagnies le font — des contrôles internes de sorte que le
dirigeant qui serait appelé à attester d’un document aussi lourd de
conséquences, si le projet de loi est adopté, se fierait à des données
présentées par d’autres membres de l’organisation. Il y aurait un
système dans l’organisation pour garantir que tout versement de
plus de 100 000 $ à des gouvernements pourrait être retracé
précisément, ne laissant aucune marge d’erreur possible.
My basic question to you would be this: I understand why you
would want a due diligence qualifier because the consequences of
certifying that something later turns out to be incorrect could be
extremely serious. Isn’t it within the control of corporations to
provide the insurance they need by developing proper controls
internally?
Voici la question que je vous pose : je comprends pourquoi
vous réclamez le critère de diligence raisonnable étant donné les
conséquences extrêmement graves que comporte une attestation si
postérieurement, elle s’avère incorrecte. N’y a-t-il pas la possibilité
qu’une entreprise puisse exercer des contrôles à l’interne pour
obtenir les garanties nécessaires?
Mr. Ferguson: Yes, senator, I certainly agree. I didn’t want to
mischaracterize the intent of our statement there. Clearly, if we
had in front of us today the detail in the regulation — the
guidance we believe is coming our way in terms of how to define a
project and over what spatial and temporal scales — any
company could go out and build those systems to make sure
they have the right processes in place that you see in some of the
securities regulatory pieces.
M. Ferguson : Sénateur, je suis d’accord avec vous. Je ne
voulais pas que nos observations à cet égard soient mal
interprétées. Clairement, si nous avions sous les yeux les détails
de la réglementation — c’est-à-dire les lignes directrices qui nous
permettront de savoir comment définir un projet et l’envergure en
terme de lieu et de temps — les entreprises pourraient concevoir
les systèmes nécessaires pour garantir que les processus qui
s’imposent sont en place comme c’est le cas dans certains
règlements concernant les valeurs mobilières.
Without that guidance at this point, we’re suggesting that if
you don’t give us something right now, are we going to have that
guidance in time to give ourselves, our shareholders and our
stakeholders the confidence that we can make those concrete firm
attestations without knowing the rules?
Pour l’heure, nous n’avons pas d’orientation et il nous la
faudrait dans les plus brefs délais sans quoi, en l’absence de règles,
comment nous assurer, nous, nos actionnaires et nos intervenants
de présenter en pleine confiance des attestations fermes et
concrètes?
If we saw more of the detail, I guarantee that many of our
companies are pretty adept. If you look at our compliance record
across Canada, the governance model in Canada is pretty
superlative. There’s no question that Canadian companies will
respond well to this if they know the running rules that they have
in front of them in enough detail to build those systems and
processes.
Avec plus de détails, je peux vous assurer que nombre des
compagnies que nous représentons se conformeront volontiers.
Étant donné nos antécédents à cet égard au Canada, nous
pouvons dire que le modèle de gouvernance canadien est assez
remarquable. Il est indéniable que les compagnies canadiennes
réagiront positivement face à cette disposition s’ils connaissent les
règles appliquées avec assez de détails pour instaurer ces systèmes
et ces processus.
We’re not seeing it yet.
Senator Wallace: I’m sure, as Senator Patterson pointed out,
when the additional regulations are developed, more details will
be provided. It seems to me, at a somewhat higher level, we would
be talking about accurately tracing payments of $100,000 and
more to governments. That’s pretty straightforward. It seems to
me that a system that could track that accurately so an officer
could certify based upon it, yes, there may be horns and whistles
further on down the line, but that’s a pretty clear basic
requirement. It would seem to me within the ability of a
business, a corporation, to be able to handle that.
Pour l’heure, nous ne les connaissons pas.
Le sénateur Wallace : Comme l’a dit le sénateur Patterson, je
suis sûr que lorsque les règlements auront été élaborés, on pourra
connaître plus de détails. De façon plus précise, il me semble que
cela permettra de retracer de façon fiable les versements de
100 000 $ et plus faits aux divers gouvernements. Ce n’est pas très
compliqué. Il me semble qu’un système pourrait être instauré
pour retracer cela de façon fiable de sorte qu’un dirigeant puisse
s’y fier pour donner son attestation. Il y aura peut-être lieu de
faire des avertissements tôt ou tard, mais l’exigence fondamentale
est assez claire. Il me semble qu’une entreprise ou une société sera
parfaitement en mesure de respecter cette exigence.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:19
Mr. Ferguson: You’re right. Maybe I can offer a small example
of the uncertainty that we’re still seeing. Over what time period is
that $100,000 payment to be made? Is it a series of small payments
in terms of acquiring some lease holdings? We don’t see that
guidance yet.
M. Ferguson : Vous avez raison. Je pourrais peut-être signaler
un exemple d’incertitude que nous constatons encore. Il y a la
question du laps de temps au cours duquel les paiements de
100 000 $ seront faits? Quel sera-t-il? S’agira-t-il d’une série de
petits versements pour l’acquisition de concessions? On ne nous a
pas encore donné de consignes.
It would be nice to understand what the definition of the
project is and over what time period do you make up those
thresholds that are to be reported on, so that we can give
ourselves some confidence that we can track that.
Il serait bon de connaître la définition de projet et le laps de
temps aboutissant à l’atteinte des seuils imposant l’obligation de
faire rapport afin que nous puissions savoir retracer les
versements.
I agree with you, if it was one single payment. But, that’s not
what we’re seeing or hearing yet. We are concerned about that
level of detail in order to look at this firmly.
S’il s’agit d’un versement unique, je suis d’accord avec vous.
Toutefois, d’après ce que nous avons entendu dire, il y a lieu de
s’inquiéter quant au degré de détail qui sera exigé.
There’s no question that we believe firmly in the intent and the
direction of the legislation. We think this is an important piece
and an opportunity to highlight some significant leadership by
Canadian companies. We just don’t see the detail yet, in order to
be that confident.
Indéniablement, nous sommes tout à fait acquis à l’intention et
à l’orientation de ces dispositions législatives. Nous pensons
qu’elles sont importantes et qu’elles seront l’occasion de signaler
que les compagnies canadiennes sont des chefs de file. Nous
n’avons pas encore tous les détails qui pourraient nous aider à être
confiants.
Senator Seidman: Chief Alexis, if I might just ask for a
clarification on something that you talked about, which was the
onerous reporting issues. It is my understanding that under the
act, the onus is being placed on industry to report. There wouldn’t
be another layer of reporting burden on First Nation
governments, but just First Nation companies involved in the
extractive sector. Is that your understanding, or is it different?
La sénatrice Seidman : Chef Alexis, je voudrais des précisions
quant à ce que vous avez dit à propos du lourd fardeau de
l’obligation de faire rapport. D’après mon interprétation des
dispositions législatives, la responsabilité de faire rapport
incombe aux compagnies du secteur. On n’apporterait pas une
nouvelle obligation de faire rapport aux gouvernements des
Premières Nations mais simplement aux compagnies des
Premières Nations qui opèrent dans le secteur extractif. Avezvous vous-même la même interprétation ou bien est-elle
différente?
Mr. Alexis: Thank you very much for the question, senator. In
this day and age, more and more First Nations are getting into
business and entrepreneurship, not only with Canadians but also
with multinationals.
M. Alexis : Sénatrice, merci beaucoup de cette question. De
nos jours, de plus en plus de Premières Nations s’occupent
d’entreprises et d’entrepreneuriats, non seulement avec des
Canadiens mais aussi avec des multinationales.
If we get into IBAs, et cetera, then disclosure of financial
information definitely works both ways. For example, industry
would have to report it and so would we. The mechanism of
reporting all of our financials, in this country, is not included with
another additional act. That’s our observations on this.
Si nous nous joignons à l’Association des entreprises
indépendantes, alors la divulgation des renseignements
financiers va dans les deux sens. Par exemple, les entreprises du
secteur auraient l’obligation de faire rapport et nous également.
Le mécanisme à cet égard exigeant que nous divulguions tous nos
renseignements financiers au Canada ne figure pas dans une autre
loi. C’est ce que nous avons à dire à ce sujet.
Again, we’re not opposed to accountability or transparency. It
is just another mechanism of reporting.
Encore une fois, nous ne nous opposons pas à la reddition de
comptes ou à la transparence. En l’occurrence, il s’agit tout
simplement d’un autre mécanisme concernant les rapports.
Senator Seidman: It wouldn’t be First Nation governments
who would be reporting, right? It would be First Nation
companies who are involved in the extractive sector. So it is
corporate reporting; is that correct?
La sénatrice Seidman : Ce ne serait pas les gouvernements des
Premières Nations qui auraient l’obligation de faire rapport,
n’est-ce pas? Ce serait les compagnies appartenant à des Premières
Nations et opérant dans le secteur extractif. Le rapport se ferait à
ce niveau, n’est-ce pas?
Mr. Alexis: It is an interesting question. In this whole realm —
I guess you call it own-source revenue — we have to report that
now. It is just like individuals or companies having shares in units.
How far does the reporting go? At some point, we have to
M. Alexis : La question est intéressante. Nous sommes obligés
de faire rapport actuellement sur ce qu’on pourrait appeler des
revenus autogénérés. Cela se compare aux actions détenues par
des particuliers ou des compagnies. S’agissant du rapport,
19:20
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
question that. How far does it go for the reporting of shares, units
and ownership? Respectfully, that’s the concern we have. Thank
you.
jusqu’où va-t-on aller? Il arrive un moment où nous devons
contester cela. Jusqu’où doit-on aller pour ce qui est des actions,
des unités et de la propriété? Je vous dis avec respect que cela nous
inquiète. Merci.
Senator Sibbeston: While I was reading through the bill, I
noticed in the provision of proposed section 23(1)(b), where it
deals with regulations, it says — I will just read it — ‘‘respecting
the circumstances in which any of the provision of this Act do not
apply to entities, payments or payees.’’ Basically, what that
provision provides is that by regulation, the government can
negate the requirement of any, of what the whole act is about,
which is providing information.
Le sénateur Sibbeston : Alors que je parcourais le projet de loi,
j’ai remarqué que dans la disposition de l’alinéa 23(1)b) qui est
proposée, là où il est question de réglementation, on dit — et je
vais me contenter d’en faire la lecture — « régir les circonstances
dans lesquelles des dispositions de la présente loi ne s’appliquent
pas à l’égard d’entités, de bénéficiaires ou de paiements ». En
réalité, ce que cette disposition indique, c’est que de par le
règlement, le gouvernement peut annuler toute exigence qui
consiste à fournir de l’information, à savoir précisément ce dont il
est question dans cette loi.
I think it is unusual for an act to have this provision, where you
have a whole act dealing with disclosure. In regulation, all of this
can be negated, can be put aside, and the government can say that
you don’t need to report after all.
À mes yeux, il est inhabituel de voir une loi contenir une telle
disposition, alors que la loi dans son ensemble traite de
divulgation. Dans les règlements, tout cela peut être annulé, mis
de côté, et le gouvernement peut dire que vous n’avez pas besoin
de faire rapport, après tout.
I was going to ask the representatives from industry if from
your discussions with government you know what the
government has in mind with respect to this provision. Why
would they have a clause like this, which makes it possible to
basically negate the effect of this bill and the regulations? It seems
unusual. Do you know what they have in mind?
J’allais demander aux représentants de l’industrie si, d’après
vos discussions avec le gouvernement, vous savez ce que le
gouvernement a en tête par rapport à cette disposition. Pourquoi
aurait-il choisi une clause comme celle-ci, laquelle permettrait en
réalité d’annuler l’effet de ce projet de loi et de ses règlements?
Cela semble inhabituel. Savez-vous ce que le gouvernement avait
en tête?
Mr. Ferguson: Not specifically. We were involved in some of
the discussions and dialogue leading up to the release of that. But
all we can assume is that when we started sharing information
about the complexity of the industry that we’re talking about, at
least on our side, perhaps not so much the mining industry, but if
you understand the oil and gas sector in Canada, it is pretty rich
in depth in terms of service companies and subcontracting service
companies, and all we can assume is that maybe some of that
complexity was not intended to be caught up.
M. Ferguson : Pas exactement. Nous avons participé à
certaines des discussions et au dialogue qui a mené à la
publication de ce texte. Tout ce que nous pouvons supposer,
c’est que lorsque nous avons commencé à partager l’information
sur la complexité de l’industrie dont il était question, du moins
pour notre part, peut-être moins pour l’industrie minière, mais si
vous connaissez le secteur des hydrocarbures au Canada, il s’agit
d’un secteur riche en profondeur, à savoir avec de multiples
compagnies de services et services de sous-traitance; et tout ce que
nous pouvons supposer, c’est qu’une partie de cette complexité
n’était pas visée et ne devait pas être englobée.
I will give you one specific example. If you look at the
threshold test for what size of entity would be required to report,
if you look at those numbers, then you can quickly see that an
Aboriginal-owned business of a certain size and scale would
probably easily meet the test of having to report its payments to
governments, including potentially, two years down the road or
whenever, First Nations.
Permettez-moi de vous donner un exemple précis. Si vous
regardez le critère préliminaire concernant la taille de l’entité qui
devrait faire rapport, si vous regardez ces chiffres, vous vous
apercevrez rapidement qu’une entreprise autochtone d’une
certaine taille et envergure répondrait probablement facilement
aux exigences lui demandant de faire rapport de ses paiements au
gouvernement, y compris éventuellement deux ans plus tard, pour
les Premières Nations.
I’m not sure whether the intent was to capture all of that detail
in the companies or whether it was meant primarily for the
extractive industry that controls and governs the service sector
that’s there.
Je ne sais pas exactement si l’intention était d’englober tous ces
détails dans la définition de compagnie ou si cela devait servir
principalement à l’industrie extractive qui contrôle et régit le
secteur des services.
That’s all we can assume at this point. It depends on what kind
of direction comes out in the regulatory piece, when it does come.
I can’t help you with too much detail. Sorry.
C’est tout ce que nous pouvons supposer pour l’instant. Cela
dépend de l’orientation qui ressortira du volet sur la
réglementation, lorsqu’il sera terminé. Je ne peux pas vous aider
davantage. Désolé.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:21
Senator Massicotte: Chief Alexis, maybe I can just get a
clarification. Your objection is the bureaucracy and the cost of
preparing the reports. That is your principle concern. You have
provided 23 reports, and you are saying that you don’t want this
burden. But, the way that I read the legislation, it looks like unless
you are doing the exploration yourself or making a payment, the
legislation pertains only to those making the disbursement. It is
highly probable that your tribe would not have to file any report,
unless you are creating a company, which is probably organized
and therefore presumably has a staff and the competency to
provide that information.
Le sénateur Massicotte : Chef Alexis, je vous demanderais
peut-être un éclaircissement. Ce que vous contestez, ce sont la
bureaucratie et les coûts liés à la préparation des rapports. Telles
sont vos principales préoccupations. Vous avez soumis
23 rapports et vous nous dites que vous vous passeriez bien de
ce fardeau. Toutefois, mon interprétation de la loi est qu’à moins
que vous ne vous adonniez vous-même aux activités d’exploration
ou que vous fassiez un versement, la loi ne vous concernerait pas
puisqu’elle ne concerne que ceux qui effectuent un déboursement.
Il est fort probable que votre tribu n’aura pas à déposer de
rapport, à moins que vous ne créiez une compagnie, laquelle sera
probablement organisée, et donc dotée d’un employé et des
compétences nécessaires pour fournir cette information.
Given that there’s nothing required from you, does that make
you agreeable to this legislation?
Étant donné que vous n’avez rien à fournir, cela vous met-il en
accord avec ce projet de loi?
Mr. Alexis: No. It is a good question. Thank you very much.
In this day and age, respectfully, senators, First Nations aspire to
become masters of their own destiny. In some cases, we do have
our own businesses. There’s no doubt, in some instances, we are
making over $100,000. At some point, we aspire to be owners of
our own businesses and industry-related entities in this country.
And, at some point, we will be owners, and that’s the interesting
point in all of this. Again, I’m going to go back to how many
times we have to report, in definitive terms, the own-source
revenue that we have.
M. Alexis : Non. C’est une excellente question. Merci
beaucoup. À notre époque, j’indiquerai respectueusement,
mesdames et messieurs les sénateurs, que les Premières Nations
aspirent à devenir maîtres de leur propre destin. Dans certains cas,
nous avons nos propres entreprises. Il ne fait aucun doute que
dans certains cas, nous gagnons plus de 100 000 $. À un moment
donné, nous aspirons à devenir propriétaires de nos propres
entreprises et entités industrielles dans notre pays. Et à un
moment donné, nous deviendrons propriétaires, et c’est ce qui est
intéressant dans tout cela. Une fois de plus, permettez-moi
d’insister sur le nombre de fois que nous sommes tenus de
présenter un rapport, en termes définitifs, sur les sources de
revenus autonomes qui sont les nôtres.
In this country, we would like to participate in partnering with
multinationals. There’s no doubt about it. At the same time, we
would like hopefully to have multinationals who are also
interested in partnering with us in this whole realm. The
reporting mechanism is going to perhaps becomes convoluted in
that how many times do we have to report and what do we report?
Dans ce pays, nous aimerions participer et devenir partenaires
de multinationales. Cela ne fait aucun doute. Mais en même
temps, nous aimerions, si possible, avoir des multinationales qui
seraient elles aussi intéressées à être nos partenaires dans ce
domaine. Le mécanisme de rapport va peut-être devenir
compliqué par rapport au nombre de fois qu’il faudra
soumettre des rapports et ce qu’il faudra indiquer dans ces
rapports.
Those are some of the issues that we have. I hope I answered
your question.
Voilà certaines de nos préoccupations. J’espère avoir répondu à
votre question.
Senator Massicotte: It is clear: It is only if you are doing the
development or the exploration yourself. As a tribe, there’s no
reporting. As the chief of the tribe, I presume you have no
concerns there. What you are saying is if we develop and become
entrepreneurs doing their own business, then that’s when the
problem arises, but not as the tribe per se.
Le sénateur Massicotte : C’est clair : cela ne vous concerne que
si vous faites la mise en valeur ou l’exploration vous-mêmes. En
tant que tribu, vous n’avez pas besoin de faire rapport. En tant
que chef de la tribu, j’imagine que vous n’êtes pas préoccupé à cet
égard. Ce que vous êtes en train de dire, c’est que si nous faisons
de la mise en valeur et que nous devenons des entrepreneurs en
affaires, c’est à ce moment-là que le problème se pose, mais pas
pour la tribu en tant que telle.
Mr. Alexis: That’s reporting; there’s no doubt, at this point.
Right now, under the Transparency Act, we have to report these,
and we have been.
M. Alexis : Il s’agit de la soumission de rapports; cela ne fait
aucun doute à ce point-ci. À l’heure actuelle, en vertu de la Loi sur
la transparence, nous sommes tenus d’en faire rapport et c’est ce
que nous avons fait.
Senator Massicotte: So there’s no reason to object to it, then?
Le sénateur Massicotte : Il n’y a donc aucune raison de s’y
opposer, n’est-ce pas?
19:22
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Mr. Alexis: I still have some objections, but it depends on how
this is all going to come together, and what it includes. What
other acts does it include? What other omnibus bill is going to
include reporting? Does it all come together at some point, or is it
going to be an additional reporting mechanism that we have to
comply with?
M. Alexis : J’ai toujours plusieurs objections, mais tout dépend
de la façon dont cela va prendre forme et de ce que cela inclura.
Quelles sont les autres lois qui sont visées? Quel autre projet de loi
omnibus va comporter l’exigence de faire rapport? Les choses
vont-elles s’imbriquer les unes dans les autres à un moment donné
ou va-t-il y avoir un mécanisme d’établissement de rapports
supplémentaires auxquels nous devrons nous conformer?
Senator Massicotte: If you want, we can give you a copy of the
bill. It is over 500 pages. I’m sure you will enjoy it.
Le sénateur Massicotte : Si vous le désirez, nous pouvons vous
donner une copie du projet de loi. Il contient plus de 500 pages. Je
suis certain que vous vous en délecterez.
Mr. Alexis: I’m sure we can find a place to read that, sir.
Senator Massicotte: Thank you.
M. Alexis : Je suis certain que nous pourrons trouver un
endroit pour lire tout cela, monsieur.
Le sénateur Massicotte : Merci.
The Chair: We don’t have any other questioners, so we will
bring in the next group of people.
Le président : Il n’y a plus personne qui désire poser de
questions et nous allons maintenant passer au prochain groupe de
témoins.
Thank you very much, Chief Alexis and Mr. Ferguson and
company there in Calgary. You have a good evening.
Merci beaucoup, chef Alexis et monsieur Ferguson, ainsi que
votre compagnon, à Calgary. Je vous souhaite une bonne soirée.
We will continue our pre-study hearings on Bill C-43, the
second budget implementation act, Divisions 3, 28 and 29 of
Part 4. And here to speak with us regarding Division 3 of the bill,
which deals with the Canadian High Arctic Research Station act,
I’m pleased to welcome Terry Audla.
Nous allons poursuivre notre étude préliminaire du projet de
loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, et plus précisément les sections 3, 28 et 29 de la partie IV.
Pour nous parler de la section 3 du projet de loi, laquelle traite de
la Loi sur la station canadienne de recherche dans l’ExtrêmeArctique, j’ai le plaisir d’accueillir Terry Audla.
Here to speak with us regarding Division 29 of the bill, which
deals with AECL and the Public Service Superannuation Act, I’m
pleased to welcome Jonathan Fitzpatrick, President, and Vince
Frisina, Vice-President, Chalk River Professional Employees
Group.
Pour nous parler de la section 29 du projet de loi, laquelle traite
d’EACL et de la Loi sur la pension de la fonction publique, j’ai le
plaisir d’accueillir Jonathan Fitzpatrick, président, et Vince
Frisina, vice-président, Groupe d’employés professionnels de
Chalk River.
Mr. Audla, please proceed with your opening remarks, after
which we will hear from Mr. Fitzpatrick and then we will go to
questions.
Monsieur Audla, veuillez commencer vos remarques
liminaires, après quoi nous entendrons M. Fitzpatrick pour
ensuite passer aux questions.
Terry Audla, President, Inuit Tapiriit Kanatami: Thank you,
Senator Neufeld, and I appreciate the opportunity to come before
you to give the Inuit perspective on Bill C-43.
Terry Audla, président, Inuit Tapiriit Kanatami : Merci,
sénateur Neufeld, j’apprécie l’occasion qui m’est donnée de
comparaître devant votre comité pour vous donner la
perspective des Inuits sur le projet de loi C-43.
Good evening. Indeed, it is truly impossible to have a fulsome
discussion about what could or should be happening in the Arctic
without involving the indigenous people who live there.
Bonsoir. Effectivement, il est vraiment impossible d’avoir une
discussion approfondie sur ce qui pourrait ou devrait se produire
dans l’Arctique sans impliquer le peuple autochtone qui y habite.
Again, I thank you, Mr. Chairman, for inviting me to this
committee to discuss the Canadian High Arctic Research Station
and the Canadian Polar Commission.
Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur le
président, de m’avoir invité à comparaître devant ce comité
pour discuter de la Station canadienne de recherche dans
l’Extrême-Arctique et de la Commission canadienne des affaires
polaires.
I will begin my remarks with a quick introduction about Inuit,
our history and relationships with the Crown before delving into
the matter at hand.
Je commencerai mon allocution par une rapide entrée en
matière sur les Inuits, notre histoire et nos liens avec la Couronne
avant de passer à la question dont vous êtes saisis.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:23
As Canada’s national Inuit leader, I am honoured to represent
the close to 60,000 Inuit in Canada. Our northern homeland, or
Inuit Nunangat in Inuktitut, spans about 40 per cent of Canada’s
land mass and 50 per cent of Canada’s coastline.
En tant que chef inuit national au Canada, j’ai l’honneur de
représenter près de 60 000 Inuits au Canada. Notre patrie
nordique, ou Inuit Nunangat en inuktitut, couvre près de
40 p. 100 de la masse terrestre du Canada et 50 p. 100 du
littoral canadien.
To put this into perspective, it is a land mass between the size
of Australia and India, peppered with only 53 communities and
no highways. Our communities are accessed by plane or sea, and
in some cases winter roads.
Pour mettre les choses dans leur contexte, il s’agit d’une
superficie se situant entre celle de l’Australie et celle de l’Inde, et
qui est parsemée uniquement de 53 communautés, sans aucune
autoroute. Nos communautés sont accessibles par avion ou par
voie maritime et dans certains cas grâce aux routes d’hiver.
Inuit have had earnest and sustained contact with the outside
world for only a few generations. In fact, there are many
Canadian Inuit alive today who were raised in nomadic
communities, in igloos and tents, travelling the Arctic land and
sea by dog team and kayak, tracking game and marine mammals
for survival.
Les Inuits n’ont de contact véritable et soutenu avec le monde
extérieur que depuis quelques générations. En fait, il y a bien des
Inuits canadiens en vie aujourd’hui qui ont grandi dans des
communautés nomades, dans des igloos et des tentes, parcourant
l’Arctique, en passant par la terre et la mer, avec des attelages de
chiens et des kayaks, à la poursuite de gibiers et de mammifères
marins pour survivre.
In a matter of decades, we have moved to static communities,
in often overcrowded homes, with inadequate access to services
like health care and education. In essentially one generation, we
have made the rocky transition from Eskimo to Inuit, or from the
igloo to the iPhone, and the incredibly rapid speed of this
transition has come with its share of challenges. Our communities
persistently struggle with economic and social challenges,
including access to affordable and appropriate food, physical
and mental health support, and disproportionate rates of diseases
like tuberculosis, infant mortality rates and low life expectancy,
among other concerns.
En l’espace de quelques décennies, nous sommes passés à des
communautés sédentaires, souvent dans des maisons surpeuplées,
avec un accès insuffisant aux services comme les soins de santé.
En l’espace quasiment d’une génération, nous avons effectué la
transition difficile de l’état d’Eskimo à celui d’Inuit ou des igloos
au iPhone, et la rapidité incroyable avec laquelle s’est faite cette
transition a apporté sa part de défis. Nos communautés sont
constamment confrontées à des défis économiques et sociaux,
notamment en ce qui concerne l’accès à une alimentation à prix
abordable et appropriée, le soutien en matière de santé physique
et mentale et les taux disproportionnés de maladies comme la
tuberculose, les taux de mortalité infantile et une espérance de vie
faible, entre autres choses.
In our history of relations with outsiders, Inuit opinions have
not always been considered and sometimes not even really heard.
À travers l’histoire de nos relations avec les gens de l’extérieur,
l’opinion des Inuits n’a pas toujours été prise en compte et parfois
n’a même pas été vraiment entendue.
Upon our first earnest encounter with the European system of
governance, which was very different from our community
structures, we were told that all lands and waters in Inuit
Nunangat, our Inuit homeland, were owned by the Crown, and
all the rights and privileges that attached to sovereignty and
ownership, notably the power to make binding laws impacting the
lives of Inuit, rested in the hands of political institutions located
elsewhere. In this process, we were led to believe that we had no
place as all.
Lors de notre premier véritable contact avec le système de
gouvernance européen, lequel était très différent des structures de
nos communautés, on nous a dit que tous les territoires et les eaux
dans l’Inuit Nunangat, notre patrie inuite, étaient la propriété de
la Couronne et que tous les droits et privilèges qui se rattachaient
à la souveraineté et à la propriété, notamment le pouvoir
d’adopter des lois exécutoires ayant un impact sur la vie des
Inuits, reposaient entre les mains des institutions politiques situées
ailleurs. Dans ce processus, on nous a laissés croire que nous
n’avions pas du tout notre place.
Starting in the 1960s, a succession of young Inuit decided to
take on these concepts and regain at least a degree of control over
our own lives. Under the shadow of the residential schools and
the relocation of Inuit families by the government in the name of
sovereignty, these young Inuit took the approach that our
decolonization had to feature a fundamental reassertion and
rebalancing of our rights and responsibilities with others.
À partir des années 1960, une succession de jeunes Inuits a
décidé de s’attaquer à ces concepts et de regagner un certain degré
de contrôle sur nos propres vies. Dans l’ombre des pensionnats et
de la délocalisation des familles inuites par le gouvernement au
nom de la souveraineté, ces jeunes Inuits ont avancé que notre
décolonisation devait comporter une réaffirmation fondamentale
et un rééquilibrage de nos droits et responsabilités avec autrui.
19:24
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
In the last quarter of the 20th century, this work gave way to
five agreements with the Crown signed, which formed a
continuous chain across the Canadian Arctic from the Alaska
border to the Labrador coast and which are protected by
section 35 of Canada’s 1982 Constitution Act.
Dans le dernier quart du XXe siècle, ce travail a donné
naissance à cinq ententes signées avec la Couronne, formant une
chaîne continue à travers l’Arctique canadien depuis la frontière
avec l’Alaska jusqu’à la côte du Labrador, et qui sont protégées
en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada de
1982.
Fast-forward a few more decades to today. With our
agreements being implemented, we find ourselves with a new
wave of external forces that are pushing into our homeland, the
romanticized visions of frozen tundra and ice as well as the quest
for economic gains in our vast territories. In this clamour, who is
asking Inuit what we think should happen in our own homeland
within our own Arctic environment? How do Inuit see the future
of the Arctic and Arctic development?
Sautons plusieurs décennies pour en arriver à aujourd’hui. Nos
ententes ayant été mises en œuvre, nous nous retrouvons face à
une nouvelle vague de forces extérieures qui viennent empiéter sur
notre patrie, la vision romantique de la toundra glacée et de la
glace ainsi que la quête des gains économiques dans nos vastes
territoires. Dans tout ce brouhaha, qui demande aux Inuits ce que
nous voulons voir se produire dans notre patrie, au sein de
notre propre environnement de l’Arctique? Comment les Inuits
voient-ils l’avenir de l’Arctique et le développement de l’Arctique?
This is where my introduction dovetails into the discussion
about CHARS, the Canadian High Arctic Research Station, and
the Canadian Polar Commission. There is a growing global
interest in the circumpolar Arctic that has been fuelled by the
issues of resource extraction, modernization and sovereignty, as
well as climate change, what I tend to call the global guilty
conscience. This has resulted in a desire to obtain the best
available knowledge to increase our understanding of these issues.
The demand for Canadian Inuit involvement and knowledge in
Arctic research has never been greater. Drivers of this demand are
in part a result of initiatives such as the International Polar Year,
the Northern Contaminants Program, ArcticNet, and the
Government of Canada’s Northern Strategy, including the
Canadian High Arctic Research Station.
C’est là que mon introduction recoupe la discussion
sur la SCREA ou Station canadienne de recherche dans
l’Extrême-Arctique et la Commission canadienne des affaires
polaires. Le monde entier s’intéresse de plus en plus à l’Arctique
circumpolaire, un intérêt qui a été alimenté par la question de
l’extraction des ressources, la modernisation et la souveraineté,
ainsi que par les changements climatiques, à savoir ce que j’ai
tendance à appeler la mauvaise conscience internationale. À cause
de tout cela, on veut obtenir les meilleures connaissances possible
pour accroître notre compréhension de ces enjeux. On demande la
participation des Inuits canadiens et la connaissance de la
recherche dans l’Arctique n’a jamais été plus grande. Les
moteurs de cette demande sont en partie le résultat d’initiatives
telles que l’Année polaire internationale, le Programme de lutte
contre les contaminants dans le Nord, ArcticNet et la Stratégie
pour le Nord du gouvernement du Canada, y compris la Station
canadienne de recherche dans l’Extrême-Arctique.
Proponents from academia, federal, territorial and provincial
governments, non-government organizations, industry and the
private sector are increasingly seeking the support of Inuit and
their respective organizations, as well as the inclusion of Inuit
knowledge, to inform good science and policy.
Des intervenants des universités, des gouvernements fédéral,
territoriaux et provinciaux, des organismes non
gouvernementaux, de l’industrie et du secteur privé sollicitent de
plus en plus l’appui des Inuits et de leurs organismes ainsi que
l’inclusion de leurs connaissances pour éclairer la science et
l’élaboration de politiques.
Simultaneously, Inuit have been effectively increasing their
involvement in these initiatives and have been integral to ensuring
the appropriate inclusion of Inuit knowledge in many of these
programs. Inuit have achieved this by insisting on and
successfully obtaining Inuit representation as board members,
research management committee advisers, proposal adjudicators
and through conducting their own research or establishing Inuit
research centres like in northern Quebec in Nunavik.
Parallèlement, les Inuits ont effectivement accru leur
participation à ces initiatives et ont joué un rôle essentiel en
veillant à ce que les connaissances inuites soient incluses lorsque
cela était approprié dans bon nombre de ces programmes. Les
Inuits ont réussi cela en insistant jusqu’à avoir gain de cause pour
qu’il y ait des Inuits parmi les membres des conseils
d’administration, les conseillers des comités de gestion de la
recherche, les arbitres chargés d’examiner les propositions et en
menant leur propre recherche ou en créant des centres de
recherche inuite comme celui de Nunavik dans le nord du Québec.
Involving Inuit in research projects from the earliest stages and
throughout the research process is increasingly being recognized
as beneficial. This is being done not only for the betterment of
Inuit but also for the advancement of Canadian Arctic science
and policy.
Il est de plus en plus reconnu comme bénéfique d’inclure les
Inuits dans les projets de recherche dès les premières étapes et tout
au long du processus. Cela se fait non seulement pour améliorer la
vie des Inuits mais aussi pour faire avancer la science et les
politiques relatives à l’Arctique canadien.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:25
While there have been successful gains in mobilizing Inuit
engagement in research, there still remain challenges, including,
among other things, differing cultural perspectives, sheer volume,
lack of capacity, short timelines and ad hoc procedures.
Bien qu’il y ait eu des progrès dans la mobilisation des Inuits
dans la recherche, il reste des défis y compris, parmi d’autres, des
perspectives culturelles divergentes, l’ampleur des recherches, le
manque de capacité, les délais très courts et les procédures
improvisées.
In an effort to address these challenges, our goal in this
program is to develop innovative partnerships between Inuit and
academic researchers that have an interest to work towards the
establishment of best research processes and practices across Inuit
Nunangat.
Dans le but de surmonter ces défis, notre objectif, en créant ce
programme, est de créer des partenariats novateurs entre les
Inuits et les chercheurs universitaires qui souhaitent établir les
meilleurs processus et pratiques de recherche dans l’Inuit
Nunangat.
Inuit, like Western scientists, have a system of acquiring
knowledge based on observation, forming hypotheses and
experimentation. However, Inuit knowledge is a distinct
knowledge that is currently undervalued in Arctic research.
Les Inuits, comme les scientifiques occidentaux, ont un système
d’acquisition des connaissances fondé sur l’observation, la
formulation d’hypothèses et l’expérimentation. Cependant, les
connaissances inuites sont des connaissances distinctes sousestimées à l’heure actuelle dans la recherche arctique.
Inuit Qaujisarvingat, the Inuit knowledge centre at our
organization Inuit Tapiriit Kanatami, strives to collect and
communicate Inuit knowledge with rigour and respect. At the
centre we recognize that Inuit knowledge is multi-faceted and
nuanced, and true Inuit knowledge stewardship requires
consideration and support and the fostering of distinct local
world views, perspectives, ways of life, language and culture,
rather than the simple incorporation of Inuit knowledge into
mainstream methods and systems of Western science.
L’Inuit Qaujisarvingat, le centre de connaissance inuite de
l’Inuit Tapiriit Kanatami, s’efforce de recueillir et de transmettre
les connaissances inuites avec rigueur et respect. Au centre, nous
reconnaissons que les connaissances inuites ont de multiples
facettes et sont nuancées et qu’une bonne gestion des
connaissances exige considération, appui et promotion de
visions du monde, de perspectives, de modes de vie, de langue
et de culture locale distincte, plutôt que la simple intégration de
connaissances inuites dans les méthodes et systèmes habituels de
la science occidentale.
Inuit have a special relationship with and a particular interest
in Arctic research. We should be considered as the most invested
researchers given that the Arctic is our home and is vital to our
way of life.
Les Inuits ont un intérêt particulier pour la recherche arctique
avec laquelle ils ont une relation spéciale. Nous devrions être
considérés comme les chercheurs les plus investis étant donné que
l’Arctique c’est chez nous et qu’il est essentiel à notre mode de vie.
Our involvement in the Canadian High Arctic Research
Station process started in early 2008 in the CHARS initiative
when we wrote a paper called Identifying Canada’s global science
advantage in addressing the grand challenges facing the Canadian
Arctic: An Inuit perspective. Canada’s unique advantages with
respect to Arctic science offer an opportunity to make major,
unparalleled contributions to the global and circumpolar research
communities.
Notre participation dans l’initiative de la station canadienne de
recherche dans l’Extrême-Arctique a commencé en 2008 lorsque
nous avons rédigé un document intitulé Identifying Canada’s
global science advantage in addressing the grand challenges facing
the Canadian Arctic : An Inuit perspective. Les avantages uniques
du Canada en ce qui concerne la science arctique nous donnent
l’occasion de faire des contributions majeures et incomparables
aux collectivités de recherche mondiale et circumpolaire.
The early International Expert Panel on Science Priorities for
the Canadian Arctic Research Initiative agreed with the
conclusion of the visioning workshop report that one of
Canada’s two principal advantages with respect to Arctic
science in an international context is driven from Canada’s
human capital comprising the knowledge base of northern
inhabitants, the majority of whom are indigenous, and its
excellent scientists and engineers based primarily in southern
universities or within government.
Le premier comité international d’experts sur les priorités de
l’Initiative canadienne de recherche dans l’Arctique a accepté la
conclusion du rapport de l’atelier sur l’avenir des sciences selon
laquelle l’un des deux principaux avantages du Canada en ce qui
concerne la science arctique dans un contexte international est
fondé sur le capital humain du Canada, y compris la base de
connaissances des habitants du Nord, dont la majorité est
autochtones, ainsi que ces excellents scientifiques et ingénieurs
qui œuvrent surtout dans des universités du Sud ou au
gouvernement.
Our citizens have an innovative role to play in new
partnerships to develop platforms and methods of long-term,
community-driven and community-based monitoring. Traditional
knowledge, including indigenous languages, provides
cultural tools uniquely suited to making precise observations for
Nos citoyens ont un rôle novateur à jouer dans de nouveaux
partenariats pour élaborer des plateformes et des méthodes de
surveillance à long terme axées sur la collectivité et ancrées dans la
collectivité. Les connaissances traditionnelles, y compris les
langues autochtones, constituent des outils culturels
19:26
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
year-round monitoring of their Arctic ecosystems. That
knowledge itself is of inherent value and represents a research
advantage in its own right.
particulièrement bien adaptés pour faire des observations précises
de leurs écosystèmes arctiques tout au long de l’année. Ces
connaissances en soi ont une valeur inhérente et représentent un
avantage à part entière dans le domaine de la recherche.
But there is an ever-increased research burden placed on Inuit
by this growing Canadian research landscape. Inuit, more than
ever before, need to have improved capacity to become involved
in all aspects of research in order to become part of a solution for
themselves, Canadians and the world by creating the required
knowledge concerning the Arctic region. This has to be addressed
and accounted for immediately in CHARS.
Mais ce paysage de recherche canadienne qui se développe sans
cesse impose aux Inuits un fardeau de recherche sans cesse
croissant. Plus que jamais, les Inuits ont besoin d’une plus grande
capacité pour pouvoir être associés à tous les aspects de la
recherche afin de participer pleinement à la recherche d’une
solution pour eux-mêmes, les Canadiens et le monde entier en
créant des connaissances nécessaires sur la région arctique. Cela
doit être pris en compte immédiatement dans la SCREA.
Our government has a globally unique opportunity with the
project. However, if it is truly to be a significant, world-class
science and technology initiative, then Canada will need to
increase its recognition of the involvement and capacity of Inuit in
the process in a transparent and timely fashion. Inuit have much
to provide and want to be part of making Canada a leader in
Arctic science and technology.
Avec ce projet, notre gouvernement a une occasion
exceptionnelle à l’échelle mondiale. Cependant, pour que ce soit
une initiative en sciences et technologie importante et de classe
mondiale, le Canada devra reconnaître davantage la participation
et les compétences des Inuits et ce, de façon transparente et
opportune. Les Inuits ont beaucoup à offrir et veulent faire du
Canada un chef de file des sciences et de la technologie dans
l’Arctique.
To be honest, given that Inuit have been asking that we address
the CHARS governance issues since 2008, the recent news about
the CHARS-Canadian Polar Commission merger is somewhat
surprising for Inuit, and much remains unclear, from our point of
view, particularly in how we might be engaged in the process.
À vrai dire, les Inuits demandent à ce que nous abordions la
question de la gouvernance de la SRCEA depuis 2008. C’est
pourquoi les nouvelles concernant la fusion de la SRCEA et de la
Commission canadienne des affaires polaires est plutôt étonnante
pour les Inuits. Selon nous, notre participation au processus
demeure obscure.
Inuit would like to have a position on this. It may, in fact, be a
very good idea, but we have not been part of this decision, nor
have we had time to appropriately analyze this path forward to
make an informed decision or set of recommendations.
Les Inuits aimeraient avoir un énoncé clair sur la question.
L’idée est peut-être très bonne, mais nous n’avons pas pris part au
processus décisionnel et nous n’avons pas eu le temps de bien
analyser la situation afin de prendre une décision éclairée ou de
formuler des recommandations.
Inuit have not had sufficient time or information to assess the
possible impacts that the changes proposed under Bill C-43 may
have on our rights and interests as beneficiaries of modern land
claims. As CHARS will be situated in and focused on our
homeland, Inuit submit that meaningful and timely discussions
must occur with Inuit on this subject. We will be exploring these
procedural and substantive concerns as information and time
allow.
Les Inuits n’ont pas eu suffisamment de temps ou de
renseignements pour évaluer les répercussions possibles
proposées en vertu du projet de loi C-43 sur nos droits et nos
intérêts en tant que bénéficiaires d’accords modernes sur les
revendications territoriales. La SRCEA sera située chez nous or,
nous estimons qu’il doit y avoir des discussions sérieuses et en
temps opportun avec les Inuits sur la question. Nous allons
étudier ces questions de procédure et de fond à la lumière des
renseignements et du temps disponible.
So what Inuit have at the moment are many questions. We are
supposed to be part of an emerging advisory committee, but,
again, when we heard of this, it was already drafted and headed to
committee. Inuit want to be partners in Arctic research. It is our
home that CHARS is being built on, and Inuit have a great deal
to offer as research and economic partners in the Arctic.
Pour l’heure, les Inuits ont beaucoup de questions. Nous
devions faire partie de ce nouveau comité consultatif mais, encore
une fois, lorsque nous en avons entendu parler, une ébauche était
déjà prête et envoyée au comité. Les Inuits veulent être des
partenaires dans la recherche dans l’Arctique. La SRCEA se
retrouve chez nous et les Inuits ont beaucoup à offrir à titre de
partenaires économiques et de recherche dans l’Arctique.
I’ll conclude with these remarks, and I’m looking forward to
your questions. Thank you.
Voilà pour mes commentaires, je serai ravi de répondre à vos
questions. Merci.
The Chair: Thank you very much. Next, we’ll go to
Mr. Fitzpatrick for his presentation.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer
à M. Fitzpatrick pour son exposé.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:27
Jonathan Fitzpatrick, President, Professional Institute of the
Public Service of Canada: I’m joined today by Vince Frisina, VicePresident of the Chalk River Professional Employees Group of
the Professional Institute of the Public Service of Canada. The
Professional Institute of the Public Service of Canada represents
almost 100 engineers, scientists and technicians at the Chalk River
and Whiteshell sites of Canadian Nuclear Laboratories, formerly
known as Atomic Energy of Canada Limited. These professionals
are at the very heart of the Canadian nuclear industry.
Collectively, we are the bearers of a tremendous amount of
knowledge and experience. Together, we have endured the ups
and downs of the nuclear industry’s eventful history.
Jonathan Fitzpatrick, président, Institut professionnel de la
fonction publique du Canada : Je suis ici avec M. Vince Frisina,
vice-président du Groupe d’employés professionnels de Chalk
River de l’Institut professionnel de la fonction publique du
Canada. L’institut représente une centaine d’ingénieurs,
scientifiques et techniciens aux laboratoires nucléaires canadiens
de Chalk River et Whiteshell, autrefois connus sous le nom
d’Énergie atomique du Canada limitée. Ces professionnels sont au
cœur de l’industrie nucléaire du Canada. Ensemble, nous
possédons une énorme quantité de connaissances et
d’expériences. Nous avons traversé les aléas de l’histoire
mouvementée de l’industrie nucléaire.
Nuclear energy supplies a big part of our country’s energy
needs. It is also an important contributor to our medical,
industrial and innovation requirements. Our members are a key
part of Canada’s science and technology knowledge infrastructure
and collaborate with advanced nuclear research institutions
worldwide. We provide the research that the Canadian Nuclear
Safety Commission, the industry’s regulator, requires to keep this
industry safe and on line.
L’énergie nucléaire satisfait une grande part de nos besoins
énergétiques et contribue grandement au domaine médical,
industriel ainsi qu’en innovation. Nos membres sont un élément
essentiel de l’infrastructure du savoir en sciences et technologie, et
collaborent avec des institutions de recherche en énergie nucléaire
avancée à l’échelle mondiale. Nous réalisons la recherche exigée
par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l’organisme de
réglementation, afin d’assurer la sécurité dans l’industrie.
Nuclear contributes $5 billion to our economy and tens of
thousands of direct and indirect jobs in this country as a result of
domestic needs and international trade. Canada’s long history as
a nuclear nation has been built on this research and expertise.
Le nucléaire représente 5 milliards de dollars pour notre
économie et des dizaines de milliers d’emplois directs et indirects
au pays en raison de nos besoins nationaux et grâce au commerce
international. Comme nation nucléaire, le Canada a une longue
tradition fondée à partir de cette recherche et cette expertise.
Division 29 of Bill C-43 includes measures related to the
implementation of a new model for the laboratories of Atomic
Energy of Canada Limited, an entity now known as Canadian
Nuclear Laboratories. These measures include the provision of
transitional pension coverage to CNL employees following the
share transfer, after which CNL would become a ‘‘GoCo,’’ a
government-owned and contractor-operated facility.
La section 29 du projet de loi C-43 comprend des mesures
relatives à la mise en œuvre d’un nouveau modèle pour les
laboratoires d’Énergie atomique du Canada limitée, une entité
maintenant connue sous le nom de Laboratoires nucléaires
canadiens. Ces mesures transitoires pour la pension des
employés de LNC après le transfert de titres, puisque LNC
deviendrait une « EEEE », c’est-à-dire une entreprise de l’État
exploitée par un entrepreneur.
Ensuring that this new management model works means
ensuring that CNL can continue to retain and attract the best and
brightest nuclear scientists and engineers. These scientists and
engineers are needed to maintain Canada’s status as a tier 1
nuclear nation and to meet the federal government’s long-term
obligations to public safety and scientific innovation, both
nationally and internationally.
Faire en sorte que ce nouveau modèle de gestion fonctionne
signifie que LNC pourra continuer d’attirer et retenir les meilleurs
scientifiques et ingénieurs nucléaires. Ils sont nécessaires pour que
le Canada reste au premier niveau des pays nucléaires et pour
respecter les obligations à long terme du gouvernement fédéral
envers la sécurité publique et l’innovation scientifique, sur le plan
national et international.
We are here today to voice our deep concern that the pension
measures in this bill do not meet this requirement and will put this
capacity at risk. Let me explain.
Nous sommes ici aujourd’hui pour vous faire part de nos
profondes préoccupations quant aux mesures sur les pensions de
ce projet de loi qui ne respectent pas cette exigence et qui
menaceront cette capacité. Je vous explique.
Bill C-43 would allow existing employees to continue to
participate in the Public Service Pension Plan for a transitional
period of three years. However, the public service plan would not
be extended to any new employees of CNL following share
transfer, and there would be no requirement to maintain a similar
standard of defined benefit pension, as provided under the Public
Service Superannuation Act, the PSSA, once the transition is
complete. In fact, the request for proposal prepared for
prospective new operators requires them to have an alternative
Le projet de loi C-43 permet aux employés actuels de continuer
de participer au Régime de pension de retraite de la fonction
publique pendant une période de transition de trois ans.
Cependant, le régime de la fonction publique ne s’appliquerait
pas aux nouveaux employés de LNC suite au transfert des parts,
et il n’y aurait aucune exigence de maintenir un régime de retraite
à prestations déterminées semblable, tel que prévu par la Loi sur
la pension de la fonction publique, la LPFP, une fois la transition
terminée. En fait, l’appel d’offres préparé pour les nouveaux
19:28
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
pension plan in place at the time of share transfer. By excluding
new hires from the transitional coverage, the message to industry
workers is that the next pension plan will not be equivalent,
comparable or, for that matter, negotiable.
exploitants exige qu’ils aient un régime de retraite différent en
place au moment du transfert des parts. En excluant les nouvelles
embauches de la couverture transitionnelle, le message envoyé aux
travailleurs de l’industrie est que le prochain régime de retraite ne
sera pas équivalent, comparable, ou même négociable.
As a result, the Canadian industry and, more specifically, the
new corporate entity will be at serious risk of failing to attract and
retain the best and brightest nuclear expertise.
Conséquemment, l’industrie canadienne et, plus précisément, la
nouvelle entreprise aura beaucoup de difficulté à attirer et retenir
la meilleure expertise dans le domaine nucléaire.
To be clear, we agree that three years of transitional pension
coverage under the PSSA should provide certainty and stability
for both employees and the bidders in the procurement process.
Unfortunately, by not extending the same treatment to new hires,
Bill C-43 undermines the objective of a seamless transfer from
AECL to CNL.
Soyons clairs : nous convenons que trois ans pour la
couverture de transition du régime de retraite en vertu de la
LPFP devraient offrir une sécurité et une stabilité pour les
employés et les soumissionnaires du processus d’acquisition.
Malheureusement, en n’offrant pas le même traitement aux
nouvelles embauches, le projet de loi C-43 mine l’objectif d’un
transfert sans heurt d’EACL à LNC.
In fact, putting in place a two-tier pension system for the first
three years of the new entity would be divisive in the workplace
and will have an impact on collective agreement negotiations.
Once a new plan has been imposed on new hires and, eventually,
on all employees of CNL, it would be highly unlikely and very
complex to successfully negotiate a different plan at a later date.
This, in our view, will place the labs at risk of being programmed
to fail rather than set up for success. It sends a clear message to
highly skilled professionals at CNL to start looking elsewhere in a
very competitive industry.
En fait, mettre en place un régime de retraite à deux vitesses
pendant les trois premières années de l’entreprise créera des
conflits dans le milieu de travail et aura un effet sur les
négociations de la convention collective. Une fois qu’un
nouveau régime aura été imposé aux nouveaux employés, et
éventuellement, à tous les employés de LNC, il serait très
improbable et complexe de réussir à négocier un régime
différent plus tard. D’après nous, cela fait en sorte que les
laboratoires risquent d’être voués à l’échec plutôt que d’être prêts
pour la réussite. Les professionnels hautement qualifiés de LNC
recevront le message qu’ils devraient commencer à regarder
ailleurs dans ce secteur très compétitif.
I should note that while our union represents 900 employees at
CNL, all 3,400 employees will be affected by these pension
measures. The future prospects of Canada’s premier nuclear labs
depend on a fair, stable and predictable pension plan being put in
place for all employees. We believe the best, the easiest and the
most cost-effective avenue to achieve this goal is to have the threeyear PSSA transitional coverage apply to both existing employees
and new hires of CNL following share transfer.
J’aimerais souligner que bien que notre syndicat représente
900 employés de LNC, les 3 400 employés seront touchés par ces
mesures sur le régime de retraite. L’avenir des laboratoires
nucléaires principaux du Canada dépend de la mise en place d’un
régime de retraite juste, stable et prévisible pour tous les
employés. Nous croyons que la meilleure façon, la plus facile et
la plus économique d’atteindre cet objectif est d’offrir la
couverture transitionnelle de trois ans de la LPFP aux employés
actuels et aux nouveaux employés de LNC après le transfert des
parts.
Transitional pension coverage should give the new employer
and its employees three years to negotiate a deal that pleases
everyone, but this will only be possible if participation in the
PSSA is extended to new hires following share transfer.
La couverture transitionnelle pour le régime de retraite devrait
donner au nouvel employeur et à ses employés trois ans pour
négocier une entente qui satisfait tout le monde, mais cela ne sera
possible que si la participation à la LPFP s’applique aux nouvelles
embauches après le transfert.
Thank you for your time. We look forward to your questions.
Merci du temps que vous m’avez accordé. Nous sommes prêts
à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Fitzpatrick. We’ll go to questions,
and I’ll begin with the deputy chair, Senator Massicotte.
Le président : Merci monsieur Fitzpatrick. Nous allons passer
aux questions, et nous allons commencer par le vice-président, le
sénateur Massicotte.
Senator Massicotte: Thank you to all three of you for being
with us. It was very interesting.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous trois d’être avec nous.
C’était très intéressant.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
Maybe I’ll start with Mr. Fitzpatrick. If I understand your
issue, your issue is not the three years. You’re okay with that for
existing employees. Your issue is only that the new employees will
not be subject to the three-year transition, having the right to the
old pension plan. Is that your principal issue?
Mr. Fitzpatrick: Yes, that is correct.
19:29
Je commencerai peut-être par M. Fitzpatrick. Si je comprends
votre préoccupation, elle ne concerne pas la période de trois ans.
Cela vous convient pour les employés actuels. Votre
préoccupation, c’est que les nouveaux employés ne seront pas
couverts par cette transition de trois ans, n’auront pas le droit à
l’ancien régime de retraite. Est-ce là votre inquiétude principale?
M. Fitzpatrick : Oui, c’est exact.
Senator Massicotte: The argument I would probably make —
and I want to see how you respond to it — is that it’s normal
practice in Canada that when you buy a company, the acquirer
basically assumes the responsibilities of the previous entity but
becomes the master of determining what he must do to retain and
attract future employees. It is very rare that the vendor of a
company will force the acquirer to stipulate, in the future, what
the pension plan is going to be. Don’t you think the person who
enters into that contract from the bidding contracts the
government is looking at will be motivated enough to ensure
that his package is attractive enough to retain these very valuable
employees, about whom I agree with you?
Le sénateur Massicotte : Je dirais — et je suis curieux de voir
comment vous répondrez — qu’il est normal au Canada lorsqu’on
achète une entreprise que l’acquéreur assume les responsabilités
de l’organisation précédente, mais décide de ce qu’il doit faire
pour retenir les employés et en attirer de nouveaux. C’est très rare
que le vendeur d’une entreprise force l’acquéreur à stipuler quel
sera le régime de retraite en place à l’avenir. Ne croyez-vous pas
que la personne qui obtiendra ce contrat du gouvernement sera
suffisamment motivée pour s’assurer que les avantages qu’il offre
seront suffisants pour retenir ces employés précieux, on s’entend
là-dessus?
Mr. Fitzpatrick: Thank you for the question. Ultimately, it is
our goal and our wish that the future pension and compensation
packages will be comparable to or better than the existing pension
plan we have. However, there are no guarantees. There is no
pension equivalence language for the employees. As the
bargaining agent for the engineers and scientists at Chalk River,
we represent the current workers as well as future workers. In our
opinion, this is an area where there is a gap.
M. Fitzpatrick : Merci pour cette question. Ultimement, notre
objectif et notre souhait sont que les salaires et le régime de
retraite soient comparables ou meilleurs que ceux qui existent
présentement. Cependant, il n’y a aucune garantie. Il n’y a rien au
sujet de l’équivalence du régime de retraite pour les employés. En
tant qu’agent négociateur pour les ingénieurs et les scientifiques
de Chalk River, nous représentons les travailleurs actuels et ceux
à venir. Selon nous, il y a une lacune dans ce domaine.
Senator Massicotte: Mr. Audla, I’ll just ask you a question.
Obviously, your arguments are very valid. We should employ and
have your people very heavily involved in this research, but it
seems to me that that is common sense. Why are you raising the
issue? Do you have reason to believe that won’t the case?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Audla, je vous poserai une
question. Évidemment, vos arguments sont valables. Nous
devrions faire en sorte que vos gens participent grandement à
cette recherche, et cela me semble logique. Pourquoi soulevezvous cette question? Avez-vous des raisons de croire que cela ne
sera pas le cas?
Mr. Audla: For the merger, as it stands right now, there are
more questions than there are answers, just based on the
accelerated process of how it came about. The Canadian Polar
Commission has an Antarctic mandate. When you look at Inuit
representation and the voices of Inuit, I’ll use the Arctic Council
as an example where we are considered permanent observers and
we participate in the discussions in that forum. When you
consider other observers coming in from the European Union, the
Asian countries or non-northern states, we tend to get worried
about getting drowned out by all the other states at that table.
M. Audla : Présentement, il y a plus de questions sur la fusion
que de réponses, simplement à cause du processus accéléré qui y a
mené. La Commission canadienne des affaires polaires a un
mandat sur l’Antarctique. Pour parler de la représentation et de la
voix des Inuits, je prendrai l’exemple du Conseil de l’Arctique où
nous avons le statut d’observateurs permanents et où nous
participons aux discussions. Quand on voit les observateurs
venant de l’Union européenne, des pays asiatiques ou d’autres
pays qui ne sont pas nordiques, on a tendance à s’inquiéter que
nos voix soient noyées par celles de tous les autres États à la table.
We feel as it stands now, with the Canadian Polar Commission
and its Antarctic mandate, will that do away with the amount of
work we’ve done to date? We still have questions on that.
On se demande, pour la Commission canadienne des affaires
polaires et son mandat sur l’Antarctique, qu’est-ce qui se passera
avec tout le travail qu’on a fait jusqu’à maintenant? Nous avons
des questions à ce sujet.
The governance issue is another matter where we were given
notice that the issue is coming, but at the same time because of the
CPC merger, we’re not sure where that lies with respect to the
priorities. How are Inuit going to be involved with that?
Nous avons aussi parlé du dossier de la gouvernance qui s’en
vient, mais à cause de la fusion de la commission, nous ne savons
pas où cela se trouve dans les priorités. Est-ce que les Inuits y
participeront?
19:30
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
When you look at the whole issue of the scientific aspect, the
types of sciences you’re looking at, the natural resources, the
mandate of collecting the science and technology expertise, the
logistics, and the Polar Continental Shelf Program as another
example, would that not be one to consider for a possible merger?
Then you’re involving another department in that. There are good
ideas where it could maybe make it more efficient to ensure that
Canada becomes the model for the High Arctic research aspect of
it all. When you include the Canadian Polar Commission
mandates with the Antarctica aspect to it, it muddies the
waters, in my opinion. When you look at the mandates of the
types of studies that are going to happen, will the health and
social sciences aspect be given the same amount of weight? It was
agreed to, with CHARS as a stand-alone, that that would be the
case. But in the case of the proposed merger under this act, we’re
not sure what will happen.
Sur toute la question de l’aspect scientifique, le genre de
sciences dont on parle, les ressources naturelles, le mandat de
rassembler l’expertise scientifique et technologique, la logistique,
et même l’exemple du Programme du plateau continental polaire,
ne serait-il pas possible de parler d’une fusion dans ce cas? Mais
cela toucherait à un autre ministère. Il y a de bonnes suggestions
pour rendre l’organisation plus efficace afin que le Canada
devienne un modèle dans le domaine de la recherche en ExtrêmeArctique. Lorsqu’on inclut l’Antarctique au mandat de la
Commission canadienne des affaires polaires, cela brouille les
cartes, d’après moi. Si on regarde le genre d’études qui auront
lieu, est-ce que les sciences sociales et de la santé auront autant de
poids? On avait convenu, la SRCEA étant une exception, que cela
serait le cas. Mais avec la fusion proposée en vertu de cette loi,
nous ne savons pas ce qui se passera.
Senator Sibbeston: I was going to ask Mr. Audla a question.
You indicated that you thought it would be beneficial to involve
indigenous knowledge, another word for traditional knowledge. I
looked through the act and there is no mention of traditional
knowledge. The place it ought to have been is perhaps in
section 5, the purpose of CHARS, recognizing traditional
knowledge.
Le sénateur Sibbeston : J’allais poser une question à M. Audla.
Vous avez dit qu’il serait bénéfique de faire appel aux
connaissances autochtones, ou aux connaissances
traditionnelles. Or, ayant feuilleté la loi, je constate qu’on n’y
parle pas de connaissances traditionnelles. On aurait peut-être pu
en parler à l’article 5, sous la rubrique Station de recherche du
Canada dans l’Extrême-Arctique, où l’on aurait pu reconnaître les
connaissances traditionnelles.
How much of a concern is this to you? Do you think it’s
significant? Do you think it’s a significant fault of the act to not
have recognition of indigenous or traditional knowledge? You
also indicated that you weren’t consulted very much — or very
little — in terms of this bill. Could you express your feelings about
that?
Est-ce que cela vous inquiète? Pensez-vous que c’est important?
Pensez-vous que c’est une grave lacune de la loi de ne pas avoir
tenu compte des connaissances traditionnelles ou autochtones?
Vous avez également dit que vous n’avez pas été consultés
beaucoup — ou très peu — aux fins de ce projet de loi. Qu’en
avez-vous à dire?
Mr. Audla: Thank you for that question. It is significant in the
sense that our knowledge has been contributing to the basic
research and scientific evidence gathering. It has gained
significance over the past few decades based on the fact that the
Inuit have always been very good at observations and gathering
knowledge that has been passed down over generations. That
gives you a very clear picture as to the cumulative effects and the
trend.
M. Audla : Merci de la question. C’est important, car nos
connaissances ont contribué aux recherches de base et à la
cueillette de preuves scientifiques. Nos connaissances ont pris de
l’importance ces dernières décennies car les Inuits ont toujours été
très forts en observation de leur environnement et en cueillette et
accumulation de connaissances d’une génération à l’autre. Ces
connaissances vous permettent d’avoir une idée précise des
tendances dans le temps.
As an example, it took a biologist 30 years to finally realize
that Inuit were more accurate in the aspect of polar bear
distribution and population trend. It’s difficult for us to accept
that it’s not necessarily mentioned in the act, but we try to move
forward from that and include it within the whole design of how
they will carry out their activities.
Par exemple, un biologiste a pris 30 ans pour comprendre enfin
que les observations des Autochtones sur les distributions des
ours polaires et sur les profils démographiques étaient plus exactes
que celles de la science moderne. Il est difficile pour nous
d’accepter que nos connaissances ne soient pas mentionnées dans
la loi, mais nous devons en prendre notre parti et nous assurer
qu’à tout le moins les connaissances autochtones seront prises en
compte dans les activités du centre.
Someone asked me if traditional knowledge is still relevant in
this modern era. It was a scientist who asked me that question, so
I shot back, ‘‘Is science still relevant?’’ At the end of the day, it’s
knowledge. When you gather knowledge and the facts, you’re that
much more prepared, in my opinion.
Quelqu’un m’a demandé si les connaissances traditionnelles
sont toujours pertinentes à l’ère moderne. Lorsqu’un scientifique
m’a posé cette question, je lui ai demandé à mon tour : « La
science est-elle toujours pertinente? » En fin de compte, les
connaissances sont les connaissances. Dès lors que l’on possède
des connaissances et des faits concrets, on est bien mieux préparé,
en ce qui me concerne.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:31
It’s an opportunity for Canada to uphold this as a model of
how to include the indigenous peoples with respect to decision
making.
C’est une occasion pour le Canada de donner l’exemple sur
l’inclusion des peuples autochtones dans la prise de décision.
Senator Sibbeston: I was glad this summer when there was news
about the discovery of Sir John Franklin’s ship in the Arctic and
the Gjoa Haven area. After the initial news, a few days later there
was talk about the role that traditional knowledge played in the
discovery of that ship. How significant would you say traditional
knowledge was in the scientists’ eventually finding the ship?
Le sénateur Sibbeston : J’ai été heureux cet été d’apprendre la
nouvelle de la découverte du bateau de sir John Franklin dans la
mer de l’Arctique, dans la zone du havre Gjoa. Plusieurs jours
après l’annonce de la nouvelle, on parlait encore du rôle
qu’avaient joué les connaissances traditionnelles dans la
découverte de ce bateau. Quelle importance ont joué les
connaissances traditionnelles dans la découverte de ce bateau
par les scientifiques?
Mr. Audla: It was quite significant. Without it, there would
have been a shotgun approach and hopefully one of those pellets
would make a hit. In this sense, Inuit sort of narrowed the scope.
If Franklin had used Inuit traditional knowledge, he would
probably still be in the history books for further advancement, as
the case would be with Roald Amundsen, who went on to
Antarctic expeditions. This is the difference between those two
famous explorers.
M. Audla : Notre contribution a été primordiale. Sans nos
connaissances, on aurait été obligé d’adopter une approche
aléatoire en espérant de tomber par hasard sur la cible. En fait,
les Inuits ont pu restreindre la zone de balayage. Si Franklin avait
utilisé des connaissances traditionnelles, il serait dans les annales
pour ses découvertes, tout comme cela a été le cas pour
Roald Amundsen, qui lui a mené des expéditions dans
l’Antarctique. Voilà la différence entre ces deux grands
explorateurs.
I thought I would jokingly tell our Prime Minister that we had
used the wood for firewood and the metal for spears and tools,
but I decided against it.
J’allais dire au premier ministre que nous avions recyclé le bois
du bateau pour nous chauffer et le métal pour fabriquer des
outils, mais j’ai décidé de lui faire grâce.
Senator Seidman: Mr. Audla, thank you very much for your
wonderful presentation. My question has been touched on by
Senator Sibbeston because I was struck when you said that Inuit
knowledge is undervalued. How is it undervalued? Could you give
examples, in your opinion, of how it’s undervalued? How could it
be better incorporated into the program?
La sénatrice Seidman : Monsieur Audla, merci infiniment de
votre excellent exposé. Ma question a déjà été abordée en partie
par le sénateur Sibbeston, car moi j’ai aussi pris bonne note
lorsque vous avez dit que les connaissances inuites sont sousévaluées. De quelle façon sont-elles sous-évaluées? Pourriez-vous
nous donner des exemples concrets? Et comment pourrait-on
mieux en tenir compte dans les programmes?
Mr. Audla: When the Canadian Polar Commission was not
part of the discussions during the creation of the Canadian High
Arctic Research Station, we included ourselves in the committee
discussions towards program development design. It took us a
good three or four years to finally have the powers that be start
including Inuit in those decisions and start including Inuit
knowledge as an aspect of their design of these programs. But
because we now we have this new Canadian Polar Commission
merger happening, we’re feeling a little left out of the loop and not
included in the discussion as to how that might work out.
M. Audla : Lorsque nous avons constaté que la Commission
canadienne des affaires polaires ne serait pas incluse dans les
discussions concernant la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique, nous nous sommes invités au comité et aux
discussions sur le développement du programme. Nous avons
tardé trois ou quatre ans à nous faire entendre par les autorités et
à nous faire inclure dans la prise de décision pour ce qui est des
programmes. Mais maintenant que cette nouvelle commission
fusionnera avec la station de recherche, une fois de plus nous nous
sentons mis à l’écart et exclus des discussions.
I’ll use the example of Environment Canada being very
proactive in including Inuit in the management of the polar
bear, and how we were successful in defeating the U.S. and the
United Kingdom in their proposal for up-listing the polar bear
based on science and traditional knowledge. They go hand in
hand, and it worked out for our country. I feel this is an
opportunity, as Canada is an Arctic nation, to hold up to the
other Arctic nations around the world that this is how you gather
information based on using the indigenous people that happen to
live in the area.
Je donnerai l’exemple d’Environnement Canada, qui est très
proactif puisqu’il inclut les Inuits dans la gestion de l’ours polaire,
et la façon dont nous avons réussi à contrer la proposition des
États-Unis et du Royaume-Uni, qui voulaient surclasser l’ours
polaire, en nous appuyant sur des données scientifiques et le
savoir traditionnel. Et ceux-ci vont de pair, et cela a fonctionné
pour notre pays. Voilà une occasion, le Canada étant un pays de
l’Arctique, de démontrer aux autres pays de l’Arctique que c’est
ainsi qu’on récolte de l’information en se fondant sur le savoir des
peuples indigènes qui vivent dans la région.
The whole CPC aspect of it, again, just makes it unclear as to
how that’s going to be implemented.
Toute cette question de la Commission canadienne des affaires
polaires, je le répète, ne fait qu’embrouiller la manière dont ce sera
mis en œuvre.
19:32
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Seidman: Do you have a suggestion about how you
would like to see it evolve? Ongoing, in the Canadian Polar
Commission, there’s going to be a whole evolution as it grows and
develops.
Mr. Audla: Yes.
20-11-2014
La sénatrice Seidman : Comment, selon vous, est-ce que cela
devrait évoluer? La Commission canadienne des affaires polaires,
c’est certain, évoluera beaucoup au fur et à mesure qu’elle va
croître et se développer.
M. Audla : Oui.
Senator Seidman: Do you have a vision for how Inuit
knowledge can be incorporated?
La sénatrice Seidman : Avez-vous une vision de la manière
dont le savoir inuit peut être incorporé?
Mr. Audla: A big part of our issue is capacity. The traditional
knowledge has always been based on oral traditions. Our research
arm, within our organization, has been working quite diligently to
try and establish a written record so that it is given more credence
by academia, scientists and researchers. This is to try to have
those people understand how we gather information and to make
it that much more relevant.
M. Audla : Le problème concerne en grande partie les
capacités. Le savoir traditionnel s’est toujours appuyé sur les
traditions orales. Le groupe de recherche de notre organisation a
travaillé avec beaucoup de diligence pour tenter d’établir le
registre écrit afin qu’il soit mieux reconnu par les universitaires,
les scientifiques et les chercheurs. Le but est de faire comprendre à
ces gens comment nous recueillons l’information et de la rendre
d’autant plus pertinente.
Senator Sibbeston identified that there is no specific wording in
the act that gives any weight to traditional knowledge, and I
would say that would be a tall order, just based on the fact that it
is not defined enough. This is where we need to work together to
try and establish that.
Le sénateur Sibbeston a fait remarquer qu’il n’y a rien, dans la
loi, qui accorde un quelconque poids au savoir traditionnel, et je
dirais que la tâche serait d’envergure, compte tenu du fait qu’il
n’est pas suffisamment défini. C’est là où nous devons travailler
ensemble pour tenter de l’établir.
On top of that is just our capacity. There are not too many of
us, but at the same time we’re underfunded. It is sometimes not
possible for us to be able to contribute as we would like to.
Specifically, in this case, with respect to our participation, a lot of
what we have done with the Canadian High Arctic Research
Station has been voluntary, just because we felt it is too vital and
too important for us not to include ourselves.
À cela s’ajoute simplement notre capacité. Nous ne sommes
pas tellement nombreux, mais en même temps, nous sommes aussi
sous-financés. Il nous est parfois impossible de contribuer autant
que nous le voudrions. Plus précisément, dans ce cas-ci, en ce qui
concerne notre participation, une grande partie de notre apport à
la Station de recherche du Canada dans l’Extrême-Arctique a été
à titre bénévole, tout simplement parce que nous estimions que la
démarche était tellement vitale et importante que nous ne
pouvions pas ne pas y participer.
Senator Seidman: I hope in the evolutionary process as this
develops and grows, there will be some way you can incorporate
Inuit knowledge and participation.
La sénatrice Seidman : J’espère qu’au fil de son développement
et sa croissance, dans le cadre de son évolution, la commission
pourra trouver le moyen d’intégrer le savoir et la participation des
Inuits.
Mr. Audla: That’s our hope. We did make good headway
towards the establishment of the High Arctic Research Station.
But with the Canadian Polar Commission merger, it becomes a
little greyer, with respect to how they’re going to involve us and
whether or not the Antarctica mandate aspect would water down
our contributions.
M. Audla : Nous l’espérons bien. Nous avons fait des progrès
vers l’établissement de la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique. Mais avec la fusion de la Commission
canadienne des affaires polaires et le volet Antarctique du
mandat, notre contribution pourrait être diluée.
Senator Patterson: I would like to warmly welcome Mr. Audla
to our committee. He’s well qualified to talk about High Arctic
research because his hometown is Resolute Bay, which is one of
Canada’s most northern communities. I would like to ask
Mr. Audla just to step back a bit in looking at this act. There is
a well-known joke, which you have heard: In the North, the
average Inuit family consists of a mother, a father, four children
and an anthropologist from the South. But the CHARS
legislation, as I see it, is in principle about creating a hub — I
think that’s the language used in the act — a hub for scientific
research in the Canadian Arctic, rather than for people in
Southern Canada who are studying the North.
Le sénateur Patterson : Je tiens à souhaiter une chaleureuse
bienvenue à M. Audla à notre comité. Il est tout à fait qualifié
pour parler de la recherche en Extrême-Arctique puisqu’il est
originaire de Resolute Bay, une des collectivités les plus au nord
du Canada. J’aimerais demander à M. Audla de regarder cette loi
avec un peu de recul. Il y a une blague bien connue que vous avez
certainement déjà entendue : dans le Nord, la famille inuite
moyenne se compose d’une mère, un père, quatre enfants et un
anthropologue du Sud. Mais la Loi sur la SRCEA, à ce que je
comprends, vise en principe à créer une plaque tournante de la
recherche scientifique dans l’Arctique canadien, et non pas de
permettre aux gens du sud du Canada d’étudier le Nord.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:33
Mr. Audla, in principle, is the idea of having Arctic research
occur in the Arctic a big step in the right direction for Canada?
Monsieur Audla, à la base, est-ce que l’idée de faire la
recherche sur l’Arctique dans l’Arctique est un pas de géant dans
la bonne direction pour le Canada?
Mr. Audla: Thank you, Senator Patterson. It is a significant
step in the right direction, where prior to that, the people of the
North, the indigenous people, were never involved. The headway
that we made was quite commendable. At the same time, we’re
finding ourselves competing with other people, other scientists,
researchers or NGOs, with respect to their participation.
M. Audla : Merci, sénateur Patterson. C’est un pas important
dans la bonne direction, puisqu’avant cela, les gens du Nord, les
peuples indigènes n’étaient jamais inclus. Les progrès qui ont été
faits sont remarquables. En même temps, nous nous retrouvons à
rivaliser avec d’autres gens, d’autres scientifiques, des chercheurs
ou des ONG, pour ce qui est de leur participation.
The initiative through the Canadian High Arctic Research
Station and this merger should keep Inuit at the forefront of all
those other groups, as one policy, as a way of ensuring that our
participation is included and maintained. Again, it is a matter of
how much actual commitment will be given to do that. We’re
more than willing. We volunteered a lot of our time and our
participation. But again, if we can involve ourselves a lot more,
given the capacity, then that would certainly be a good step in the
right direction.
L’initiative menée avec la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique et cette fusion devraient garder les Inuits à
l’avant-garde de tous ces autres groupes, en tant que politique,
afin d’assurer l’inclusion et le maintien de notre participation. Je
le répète, il s’agit de déterminer l’engagement à cet égard. Nous
sommes plus que prêts à participer. Nous l’avons déjà beaucoup
fait, et nous avons offert beaucoup de notre temps. Mais je tiens à
le redire, si nous pouvions nous engager encore beaucoup plus,
compte tenu de la capacité, ce serait certainement un pas dans la
bonne direction.
Senator Patterson: You talked about governance and, as you
mentioned, keeping Inuit at the forefront. I believe one of your
board members from the Inuvialuit region is a member of the
Canadian Polar Commission. The governance of CHARS is
going to be a board that will be composed of members — and I’m
quoting from the bill, ‘‘having regard to the ethnic, linguistic and
regional diversity of Canada’s Arctic.’’ That board will oversee
the CHARS science and technology plan, annual work plans,
budgets and the like. Would you be recommending to Canada
that Inuit and perhaps particularly Inuit Tapiriit Kanatami,
which has the mandate to represent Inuit of all of Canada in the
Arctic regions, have a major voice on the board or in selecting
board members? Would that be one way of ensuring that Inuit are
kept at the forefront and that your needs, including capacity
building, would not be neglected, as this new governing model is
developed?
Le sénateur Patterson : Vous avez parlé de gouvernance, et
comme vous le disiez, de garder les Inuits à l’avant-garde. Il me
semble que l’un des membres du conseil d’administration de la
région inuvialuite est membre de la Commission canadienne des
affaires polaires. La gouvernance de la SRCEA sera assurée par
un conseil dont la composition — et je cite le projet de loi —
« tient compte de la diversité ethnique, linguistique et régionale de
l’Arctique canadien ». Ce conseil d’administration supervisera le
plan scientifique et technologique de la SCREA, ses plans de
travail annuels, ses budgets, et cetera. Est-ce que vous voudriez
recommander au Canada que les Inuits, et peut-être en particulier
Inuit Tapiriit Kanatami, qui a pour mandat de représenter les
Inuits de toutes les régions de l’Arctique du Canada, tiennent un
rôle important au sein du conseil d’administration ou dans le
choix de sa composition? Est-ce qu’ainsi on pourrait s’assurer que
les Inuits soient à l’avant-garde et que vos besoins, y compris celui
de renforcement de la capacité, ne soient pas négligés, au fur et à
mesure de l’élaboration de ce nouveau modèle de gouvernance?
Mr. Audla: That’s the encouraged direction to take. During the
early development of the Canadian High Arctic Research Station
that was truly the intent. You are correct that one of my board
members currently sits as interim chair for the Canadian Polar
Commission. We had discussions about this proposed merger,
and she was unsure what it meant with respect to the amount of
work that we have already put into the Canadian High Arctic
Research Station development. This is mostly because of the
aspect of the Antarctic mandate and how the CPC and the
Canadian High Arctic Research Station would actually merge.
M. Audla : C’est l’orientation que nous favorisons. Au tout
début du projet d’établissement de la Station de recherche du
Canada dans l’Extrême-Arctique, c’était le but visé. Vous avez
raison, l’une de mes administratrices est actuellement la présidente
intérimaire de la Commission canadienne des affaires polaires.
Nous avons eu des discussions au sujet de cette proposition de
fusion, et elle ne savait pas exactement ce que cela voudrait dire
pour tout le travail que nous avions déjà fait pour le
développement de la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique. C’est surtout à cause de la question du
mandat de l’Antarctique et la façon dont se ferait la fusion entre
la CCAP et la SRCEA.
We have not been included in those discussions. For the
governance aspect of it, we’re highly encouraged that Inuit
Tapiriit Kanatami or any of the regions that it represents be
Nous n’avons pas été invités à participer à ces discussions.
Pour ce qui est de la gouvernance, nous sommes très encouragés
par le fait que Inuit Tapiriit Kanatami ou des régions que
19:34
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
included in those discussions as to how they may select actual
board members. It may be that some of those board members
may come from the regions themselves.
représente l’organisation puissent participer aux discussions sur le
mode de sélection des membres du conseil d’administration. Il se
pourrait très bien que certains de ces administrateurs viennent
eux-mêmes de ces régions.
I know that Nunavut is a huge territory and that the proposed
Canadian High Arctic Research Station will be situated in
Cambridge Bay. Again, we need to see that right now, just
based on the speed of how everything seems to be happening. We
have been trying to include ourselves in the discussions. We have
been trying to engage with their chief technical staff, but because
of the process we’re in right now, we just feel that it is not
currently enough.
Je sais que le Nunavut est un immense territoire et que la
Station de recherche du Canada dans l’Extrême-Arctique sera à
Cambridge Bay. J’insiste sur le fait qu’il faut y voir dans
l’immédiat, compte tenu de la rapidité avec laquelle tout se
déroule. Nous avons tenté de participer aux discussions. Nous
avons tenté de communiquer avec leurs cadres techniques, mais
étant donné le processus dans lequel nous sommes engagés, nous
n’avons pas l’impression que ce soit suffisant.
Senator Tannas: Mr. Fitzpatrick, this may be naive and
optimistic, but I wondered, if the way it is set up right now
requires the new employer to show their cards on what they would
propose for a new pension program well in advance of a
negotiation that would take place with existing employees, it
would give existing employees an opportunity to weigh and
measure the delta — if there is indeed a delta — between the
superannuation plan and whatever is being proposed. It would
also provide the employer with an opportunity to test drive
exactly what you talked about, which was whether or not they
were going to be able to attract anybody at what they propose, or
what they think they can, in the meantime.
Le sénateur Tannas : Monsieur Fitzpatrick, cela pourrait
sembler naïf et optimiste de ma part, mais je me demandais, si,
selon les règles actuelles, le nouvel employeur doit révéler son jeu
ou ce qu’il propose comme nouveau régime de retraite bien avant
d’amorcer les négociations avec les employés existants, ce serait
une occasion pour ces employés existants de soupeser la situation
et de mesurer le gouffre — si gouffre il y a — entre le régime de
retraite et ce qui est proposé. Ainsi l’employeur aurait-il
l’occasion de faire justement l’essai de ce dont vous parlez, à
savoir de déterminer entretemps si ce qu’il propose, ou qu’il pense
pouvoir proposer, est susceptible d’attirer des gens.
I don’t know if that was the genius of why they did this, but I
would be interested to know if you think I’m missing something,
out to lunch, or if maybe you could see that this may be an
interesting opportunity.
Je ne sais pas si c’est ce qui leur a donné cette bonne idée, mais
j’aimerais bien savoir si vous pensez que quelque chose
m’échappe, si je me trompe complètement, ou s’il vous semble à
vous aussi que ce pourrait être une occasion intéressante.
Mr. Fitzpatrick: Thank you for the question. Yes, it would give
them an opportunity to test the market, as it were. Our concern is,
on a go-forward basis, the recruitment and retention of the highly
skilled employees that will be needed to work at the Canadian
Nuclear Laboratories over that three-year transitional period.
M. Fitzpatrick : Je vous remercie pour cette question. Oui, ce
serait pour eux une occasion de sonder le marché, en quelque
sorte. Ce qui me préoccupe, pour l’avenir, c’est le recrutement et
le maintien en poste d’employés très spécialisés qu’il faudra pour
travailler dans les laboratoires nucléaires canadiens pendant cette
période de transition de trois ans.
Again, we would like to see everyone on the same level playing
field, comparable benefits to all employees, regardless of whether
they were employees of CNL prior to the transfer or post-transfer.
Ce que nous aimerions, je le répète, c’est que les règles du jeu
soient les mêmes pour tout le monde, que des avantages
comparables soient offerts à tous les employés, qu’ils aient ou
non été employés des laboratoires nucléaires canadiens avant le
transfert.
We want the Canadian Nuclear Laboratories to be successful,
and to be successful, the compensation package has to remain
competitive.
Nous vous souhaitons le succès des laboratoires nucléaires
canadiens, et pour assurer ce succès, il faut offrir des conditions
de rémunération compétitives.
Again, the PSSA plan is already established. To include the
new employees under the PSSA doesn’t cost the government any
more money. The contributions are made by the new employer; it
is not coming out of government funding. We have one chance to
do this right, and this is one aspect that we see to do right and to
have a seamless transition to the new entity.
Le régime de pension de la fonction publique est déjà établi. Il
n’en coûterait pas plus au gouvernement d’intégrer les nouveaux
employés au régime de la Loi sur la pension de la fonction
publique. Les cotisations sont versées par le nouvel employeur;
elles n’émanent pas des fonds publics. Nous avons une chance de
faire les choses correctement, et c’est pour nous une façon de bien
les faire et d’assurer une transition sans accroc à la nouvelle entité.
Senator Tannas: Do you think in the course of your
negotiations, as the three-year period winds down, you will be
negotiating on behalf of everybody? Could you ever conceive of a
Le sénateur Tannas : Pensez-vous qu’au cours de vos
négociations, alors qu’approchera la fin de cette période de trois
ans, vous négocierez pour le compte de tout le monde? Est-ce que
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:35
situation where you would not be negotiating to chin up the new
employees to the existing employees, whatever it is they get, that
you would leave those employees off on their own in a separate
and somehow lesser plan than what you ultimately agreed to?
vous pourriez concevoir une situation où vous ne négocieriez pas
pour obtenir pour les nouveaux employés les mêmes conditions
que celles des employés existants, quelles qu’elles soient, et où
vous laisseriez ces employés à eux-mêmes, à devoir négocier un
régime distinct et quelque peu moindre que celui dont vous aviez
finalement convenu?
Mr. Fitzpatrick: I don’t think it is feasible or practical for the
new employer to run multiple pension plans.
M. Fitzpatrick : Je ne crois pas qu’il soit faisable ou pratique
pour le nouvel employeur d’avoir plusieurs régimes de pension.
Senator Tannas: Right.
Le sénateur Tannas : D’accord.
Mr. Fitzpatrick: There is a certain economics associated with
pension plans and the minimum number of members you need to
make it self-sustaining. Again, the understanding we have for the
three-year transitional coverage is that that will give us the
opportunity to negotiate that successive pension plan.
M. Fitzpatrick : Les régimes de pension sont liés à certains
facteurs économiques, dont le nombre minimal de cotisants pour
qu’ils soient viables. À ce que nous avons compris du régime
proposé pour la période de transition de trois ans, c’est que nous
aurons l’occasion de négocier le régime de pension qui succédera.
However, if we have already got some employees into a
separate plan, into a new plan, it makes it that much more
difficult for us to negotiate a fair plan that everyone, employers
and employees, are happy with.
Cependant, si des employés sont déjà intégrés à un régime
nouveau et distinct, c’est d’autant plus difficile pour nous de
négocier un régime équitable pouvant satisfaire tout le monde,
employeurs et employés.
[Translation]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your very
informative presentations. Mr. Audla, you said in your
presentation that you represented the Inuit of Canada. Does
that also include the Inuit of Quebec?
[English]
Mr. Audla: Yes, it includes the Inuit of northern Quebec.
[Translation]
Senator Boisvenu: You said in your presentation that one of
your objectives was to have more of a say over economic
development involving the Inuit. In 1975, Quebec signed the
James Bay and Northern Quebec Agreement, which included
two nations: the Cree and the Inuit. Is the situation different now?
Having, myself, worked in the north with the Inuit and the Cree, I
know that the Cree have developed a very autonomous economy.
They have a hand in air transportation, road transportation, as
well as in the mining and forestry sectors. They participate
significantly in the economic development of their communities.
Is it the same for the Quebec Inuit? Did the James Bay and
Northern Quebec Agreement give the Inuit of Quebec greater
autonomy over their economic development?
[English]
Mr. Audla: Yes, it has to a certain degree. The James Bay and
Northern Quebec Agreement is the first Inuit land claim
agreement that more or less kick-started the other land claim
agreements that followed. The Inuit in northern Quebec have
become more autonomous with respect to how they provide for
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour vos présentations
très instructives. Monsieur Audla, vous dites dans votre
présentation que vous représentez les Inuits du Canada; cela
inclut-il ceux du Québec également?
[Traduction]
M. Audla : Oui, cela comprend les Inuits du Nord du Québec.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Vous dites dans votre présentation que
l’un de vos objectifs est d’avoir une plus grande prise sur le
développement économique des Inuits. Le Québec a signé, en
1975, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui
comprenait deux nations : les Cris et les Inuits. La situation estelle maintenant différente? Pour avoir travaillé moi-même dans le
Nord avec les Inuits et les Cris, je sais que les Cris ont développé
une économie très autonomiste. Ils sont un peu partout dans le
domaine du transport aérien, du transport routier, même dans le
secteur minier et le secteur forestier. Ils participent vraiment de
façon importante au développement économique de leurs
communautés. En est-il de même pour les Inuits du Québec?
Est-ce que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a
procuré aux Inuits du Québec une plus grande autonomie quant à
leur développement économique?
[Traduction]
M. Audla : Oui, dans une certaine mesure. La Convention de la
Baie James et du Nord québécois a été la première revendication
territoriale qui a plus ou moins donné le coup d’envoi aux
revendications territoriales qui ont suivi. Les Inuits du Nord du
Québec sont devenus plus autonomes. Ils ont pu devenir des
19:36
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
themselves. They have become successful owners in venture
capital. As well, they own an airline. They have become quite
successful in that aspect.
propriétaires prospères et investir du capital-risque. Ils sont aussi
propriétaires d’une compagnie aérienne. Ils ont pu remporter un
succès certain sur ce point.
When you look at the progression of the modern treaties in the
Inuit regions, what followed was an Inuvialuit land claim, then
the Nunavut land claim and then the Nunatsiavut land claim in
northern Labrador. The Inuit have been quite successful overall.
When you look at the Nunavut example, there are two mines
operating now. They happen to be on land that the Inuit own
where they collect royalties from those projects.
Dans la progression des traités modernes dans les régions
inuites, ont suivi la revendication territoriale inuvialuite, puis celle
du Nunavut et celle du Nunatsiavut, dans le Nord du Labrador.
Les Inuits ont remporté globalement un succès certain. Il suffit de
penser, par exemple, aux deux mines qui sont maintenant en
activité au Nunavut. Elles se trouvent justement sur des terres
appartenant aux Inuits, qui tirent des redevances de ces projets.
Now it is a matter of receiving those funds and using them in a
responsible manner. And we’re in that mode of looking at how we
do it responsibly. We had the advantage, I guess, because of the
isolation factor, of being able to look at the best and worst
examples done by other First Nations and other groups. We hope
to learn from those. In the aspect of the James Bay and Northern
Quebec Agreement, the Inuit in Nunavik are relatively successful,
but they are now looking at other opportunities. The resource
extraction industry is one where they’re continuing to see how
they can further improve their ability to participate, to be not only
the employees but also the employers.
Il reste maintenant à recevoir ces fonds et à les utiliser de façon
responsable. Et c’est ce sur quoi nous nous penchons, comment le
faire de façon responsable. Nous avions un avantage, je suppose,
à cause de l’isolement, celui de pouvoir étudier les meilleurs et les
pires exemples donnés par d’autres Premières Nations ou d’autres
groupes. Nous espérons en tirer leçon. Sur les plans de la
Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Inuits du
Nunavik réussissent relativement bien, mais ils cherchent
maintenant d’autres possibilités. Ils cherchent d’autres
possibilités d’accroître leurs capacités de participer au secteur de
l’extraction de ressources, et d’y être non seulement des employés,
mais aussi les employeurs.
[Translation]
Senator Boisvenu: Along the same lines, legislation was
adopted last year that confirmed new agreements between the
federal government, the Northwest Territories and Nunavut. As
the leader of that community, are you optimistic about the future
improvement of economic conditions in your communities? Are
you relatively optimistic about the agreements being developed
and the integration of your communities in that development?
[English]
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans ce contexte, on a aussi adopté
quelques lois, l’an dernier, qui confirmaient de nouvelles ententes
entre le gouvernement fédéral, les Territoires du Nord-Ouest et le
Nunavut. En tant que leader de cette communauté, êtes-vous
optimiste, pour les années à venir, quant à l’amélioration des
conditions économiques de vos communautés? Êtes-vous
relativement optimiste par rapport aux ententes qui se
développent et à l’intégration de vos communautés dans ces
développements?
[Traduction]
Mr. Audla: I have to be, and I am. I feel that these modern land
claims are quite comprehensive; I would say they’re the best
examples in existence when it comes to the relationship between
Inuit and the Crown. I feel that they give Inuit a considerable
amount of leverage when it comes to their say as to what happens
in their homeland, what extractive industries are going to enter
into their area, the type of extraction that is involved, how we will
participate. That is all included within those specific land claims.
M. Audla : Il me faut l’être et je le suis. Je pense que ces
revendications territoriales modernes sont très exhaustives; je
dirais qu’elles constituent les meilleurs exemples qui soient en
matière de relations entre les Inuits et la Couronne. Je pense
qu’elles font une place considérable aux Inuits dans les décisions
qui touchent leurs terres, les industries d’extraction qui peuvent y
pénétrer, le type d’extraction qui peut s’y dérouler, et comment
nous y participerons. Tout cela est prévu dans ces accords relatifs
aux revendications territoriales.
Where it gets a little greyer is the socio-economics, the social
sciences, as well as science in general.
Là où c’est un peu plus flou, c’est tout ce qui concerne les
éléments socioéconomiques, les sciences sociales et les sciences en
général.
Some of the land claims, like the Nunavut land claim, have
specific research requirements to include Inuit. In Nunavik in
northern Quebec, the Inuit have been quite successful in
developing their own research station. It’s in partnership with
McGill University. It includes other global participants when it
Certaines des revendications territoriales comme celles du
Nunavut comportent des exigences précises d’inclusion des Inuits
dans la recherche. Au Nunavik, dans le nord du Québec, les Inuits
ont très bien su mettre sur pied leur propre station, en partenariat
avec l’Université McGill. D’autres participants collaborent, pour
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:37
comes to understanding the Canadian Arctic, especially in the
northern Quebec region. We’re hoping that the Canadian High
Arctic Research Station will add to that.
ce qui est de comprendre l’Arctique canadien, surtout dans la
région du nord du Québec. Nous espérons que la Station de
recherche du Canada dans l’Extrême-Arctique contribuera à
enrichir ces connaissances.
Senator Ringuette: Mr. Fitzpatrick, correct me, please, if I’m
wrong, but when the officials from the department were here, I
understood that the government was retaining the patents only of
AECL, of the Chalk River laboratories. Did I miss something?
Everything else was up for a bid. This is more than a structure. If
that’s the case, let’s clear up that situation first.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Fitzpatrick, vous pouvez me
corriger si je me trompe, mais quand les fonctionnaires du
ministère sont venus témoigner, je croyais avoir compris que le
gouvernement ne détenait les brevets que pour EACL, les
laboratoires de Chalk River. Est-ce que quelque chose m’a
échappé? Tout le reste était aux enchères. C’est plus qu’une
structure. Si c’est le cas, mettons cette situation au clair pour
commencer.
Mr. Fitzpatrick: Thank you for the question. I hope I will
answer it correctly. The current transfer, the phase 2
restructuring, is the government retains the assets and liabilities
and the new contractor will be the operator of the site, of the
facilities. I’m not sure if that’s speaking to your question.
M. Fitzpatrick : Je vous remercie pour cette question. J’espère
pouvoir y répondre correctement. Le transfert actuel, la
restructuration de la phase 2, fait en sorte que le gouvernement
garde les actifs et passifs, et le nouvel entrepreneur sera
l’exploitant des installations. Je ne suis pas sûr d’avoir répondu
à votre question.
Senator Ringuette: They’re only contracting out the
management.
La sénatrice Ringuette : En fait, il ne met que la gestion en
sous-traitance.
Mr. Fitzpatrick: That is my understanding; it is the
management and operation of the facilities.
M. Fitzpatrick : C’est ce que j’ai compris; il s’agit seulement de
la gestion de l’exploitation des installations.
Senator Ringuette: Essentially, there is no sale. They are still
the owner, and technically you are still the employees of a
government-owned entity, and your collective agreement power is
still there, because an accreditation is with the owner.
La sénatrice Ringuette : En gros, il n’y a pas de vente. Les
installations sont encore la propriété du gouvernement et,
techniquement, vous êtes encore les employés d’une entité
publique, et vous conservez le pouvoir de négociation collective
parce que c’est le propriétaire qui est accrédité.
Mr. Fitzpatrick: As Dr. Walker and Dr. Lafaille mentioned at
the meeting two weeks ago, and I reiterated today, it is a
government-owned, company-operated model that they’re
moving towards.
M. Fitzpatrick : Comme l’ont dit MM. Walker et Lafaille il y a
deux semaines, et je le réitère aujourd’hui, ce qu’il réalise, c’est un
modèle d’une entité publique exploitée par une entreprise.
However, what we’re being told is that upon share transfer to
the new management and operations company, at that point we
are no longer eligible to remain under the PSSA. That’s what
we’re being told. That’s part of our concern.
On nous a dit toutefois qu’une fois les actions transférées à une
nouvelle compagnie de gestion d’exploitation, nous ne serons plus
régis par la Loi sur la pension de la fonction publique. C’est ce
qu’on nous a dit. Et c’est ce qui nous préoccupe, en partie.
Senator Ringuette: I certainly agree, because that goes outside
the model, the usual flow and model of industrial relations and
transfer of responsibility in regard to a collective agreement,
definitely. This is setting a precedent. I really don’t know of any
court challenge that has been successful in regard to eliminating a
collective agreement, as this is doing essentially.
La sénatrice Ringuette : Je suis tout à fait d’accord, parce que
cela sort du modèle, du flux et du modèle habituel de relations
industrielles et de transfert de responsabilités en ce qui a trait aux
conventions collectives, c’est certain. On établit ainsi un
précédent. Je ne connais pas de constatations judiciaires qui ont
permis d’éliminer une convention collective puisque c’est ce dont
il s’agit ici, en fait.
Mr. Fitzpatrick: Under the rules of the Canada Labour Code,
under which AECL and CNL currently fall, we will have
successor rights when we are transferred to the new operating
company. However, as I indicated earlier, what we’re being told is
that following transfer, that portion of our collective agreement
that stipulates that our pension plan is the Public Service Pension
Plan, we’re being told that that aspect is no longer applicable by
legislation and we’re being told that the legislation supersedes the
collective agreements.
M. Fitzpatrick : En vertu du Code canadien du travail, dont
relève actuellement EACL et les LNC, nous aurons des
obligations du successeur lorsque nous serons transférés à la
nouvelle société en exploitation. Cependant, comme je l’ai indiqué
plus tôt, ce que l’on nous dit c’est qu’à la suite du transfert, la
partie de notre convention collective qui prévoit que notre régime
de retraite est le régime de pension de retraite de la fonction
publique, ce que l’on nous dit, c’est que cet aspect ne s’appliquera
plus de par la loi et que la loi a préséance sur la convention
collective.
19:38
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Ringuette: I don’t agree with that, because if it was the
entire collective agreement, there might be grounds, but just a
portion of it, no. I wish you luck in your future process.
Mr. Fitzpatrick: Thank you.
Senator Wallace: Mr. Fitzpatrick, just following up on
Senator Ringuette’s comments, it is my understanding that the
bill is clear that Canadian Nuclear Laboratories would be a
Crown agent as long as it is a wholly owned subsidiary of AECL;
correct?
Mr. Fitzpatrick: That’s my understanding.
Senator Wallace: As long as it is a wholly owned subsidiary,
any employees of CNL would be members of the Public Service
Pension Plan; correct?
Mr. Fitzpatrick: Correct.
Senator Wallace: That would apply to any who are employees
of CNL today, or it could be in the future, at any time prior to the
sale of the shares of CNL by AECL. Is that correct?
Mr. Fitzpatrick: Yes, that is correct.
Senator Wallace: In your presentation you said the bill would
allow existing employees of CNL to continue in the Public Service
Pension Plan, but it would not extend to new employees of CNL.
When you say that, are you talking about new employees after the
sale of CNL to the private company?
Mr. Fitzpatrick: Yes, that is correct.
20-11-2014
La sénatrice Ringuette : Je ne suis pas d’accord avec ça, car s’il
s’agissait de l’ensemble de la convention collective, il y aurait des
motifs, mais si ce n’est qu’une partie de celle-ci. Je vous souhaite
bonne chance dans vos démarches.
M. Fitzpatrick : Merci.
Le sénateur Wallace : Monsieur Fitzpatrick, pour faire suite
aux observations de la sénatrice Ringuette, j’ai cru comprendre
que le projet de loi était clair quant au fait que les Laboratoires
nucléaires canadiens demeureraient un agent de la Couronne tant
qu’il s’agit d’une filiale à part entière d’EACL; c’est exact?
M. Fitzpatrick : C’est ce que je comprends.
Le sénateur Wallace : Tant qu’il s’agit d’une filiale à part
entière, tous les employés des LNC continuent d’être membres du
régime de pension de retraite de la fonction publique; c’est exact?
M. Fitzpatrick : C’est exact.
Le sénateur Wallace : Cela s’appliquerait à tous ceux qui sont
employés des LNC aujourd’hui, ou à l’avenir, avant la vente des
parts des LNC par EACL. C’est exact?
M. Fitzpatrick : Oui, c’est exact.
Le sénateur Wallace : Dans votre exposé, vous avez indiqué
que le projet de loi permettrait aux employés actuels des LNC de
continuer à adhérer au régime de pension de retraite de la
fonction publique, mais que cela ne s’appliquerait pas aux
nouveaux employés des LNC. Lorsque vous dites cela, parlezvous des nouveaux employés après la vente des LNC à la société
privée?
M. Fitzpatrick : Oui, c’est exact.
Senator Wallace: What puzzles me when I think of that is how
could new employees of CNL in that situation ever be members of
the Public Service Pension Plan, since CNL would not be a Crown
agency at that point, and only employees of Crown agencies,
Crown corporations, can be members of the Public Service
Pension Plan?
Le sénateur Wallace : Ce qui me trouble, lorsque je réfléchis à
cela, ce sont les raisons pour lesquelles les nouveaux employés des
LNC dans cette situation pourraient adhérer au régime de
pension de retraite de la fonction publique, étant donné que les
LNC ne seraient pas un agent de la Couronne à ce moment-là, et
seuls les employés d’agents de la Couronne, de sociétés de la
Couronne, peuvent adhérer au régime de pension de retraite de la
fonction publique?
Mr. Fitzpatrick: My understanding is that the legislation could
stipulate that those new employees could also participate.
M. Fitzpatrick : D’après ce que je comprends, la loi pourrait
indiquer que ces nouveaux employés pourraient aussi y adhérer.
Senator Wallace: It would seem to me that employees that
would be eligible to be members of the Public Service Pension
Plan have to be employees of the government or governmentcontrolled agencies. CNL after the sale would no longer be a
government-controlled agency. I don’t know how you could ever
to extend that to apply to what would at that point be a privately
owned corporation after the sale.
Le sénateur Wallace : Il me semble que des employés
admissibles au régime de pension de retraite de la fonction
publique doivent être des employés du gouvernement ou
d’agences du gouvernement. Après sa vente, les LNC ne
constitueraient plus une agence du gouvernement. Je ne vois
vraiment pas comment on pourrait prolonger leur adhésion
sachant qu’à ce moment-là, après la vente, il s’agira d’une société
privée.
I thought maybe I’m missing something in this, and if I am, I
would appreciate you clarifying.
Peut-être qu’il me manque un élément d’information à ce sujet,
et si c’est le cas, j’apprécierais que vous éclaircissiez les choses.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
19:39
Mr. Fitzpatrick: I believe that there has been some past
practice where the stipulations of the PSSA and participation
have been extended beyond that which is stipulated in legislation.
Therefore, it’s not unforeseeable that these changes could be
made to the legislation for the Canadian Nuclear Laboratories.
M. Fitzpatrick : Je crois que par le passé, il est arrivé que les
dispositions de la LPFP et l’adhésion au régime aient été
appliquées au-delà de ce qui est prévu par la loi. Par
conséquent, il n’est pas impossible que ces modifications soient
apportées à la loi pour les Laboratoires nucléaires canadiens.
Senator Wallace: That’s interesting. That’s something we’ll
follow up with. It would really surprise me that a government
pension plan could apply to a privately owned private sector
corporation, which is what CNL would be. I just find that hard to
understand.
Le sénateur Wallace : C’est intéressant. C’est quelque chose
dont nous allons faire le suivi. Je serais surpris qu’un régime de
retraite gouvernemental puisse s’appliquer à une société du
secteur privé détenue par des intérêts privés, ce que seraient les
LNC à ce moment-là. Je trouve cela difficile à comprendre.
Mr. Fitzpatrick: There are examples.
M. Fitzpatrick : Il y a des exemples.
Senator Wallace: We’ll talk afterwards.
Le sénateur Wallace : Nous en parlerons après.
Senator Massicotte: Can I just clarify an issue,
Mr. Fitzpatrick? Senator Ringuette raised some issues, and she
has an understanding that’s not consistent with mine. While the
federal government was seeking bids to manage this entity, while
they may not own the trademarks, the acquirer of this entity will
be putting significant financial resources at risk relative to future
profitability, or he will have to absorb losses. I presume that, if
there are any profits from this operation, they will belong to the
future owner, subject to the successful bid process or
arrangement. So it’s not only providing management services —
I’m not at risk; it’s not my asset, not my property. I suspect that
the government is looking for somebody who basically assumes
that risk, assumes total management control and assumes the
consequences of its good or incompetent management. Am I not
correct?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Fitzpatrick, puis-je
simplement éclaircir quelque chose? La sénatrice ringuette a
soulevé certaines questions, et ce qu’elle comprend ne semble pas
correspondre à ce que moi je comprends. Bien que le
gouvernement fédéral ait lancé un appel d’offres pour gérer
cette entité, bien qu’il ne détienne pas les marques de commerce,
l’acquéreur de cette entité va prendre un risque du point de vue de
la rentabilité de la société en investissant des ressources
financières considérables, et pourrait avoir à assumer des pertes.
Je présume que si ces activités sont rentables, les profits
appartiendront au propriétaire futur, selon le processus d’appel
d’offres ou ce qui aura été convenu. Cela ne revient donc pas
seulement à fournir des services de gestion — je ne suis pas à
risque; ce ne sont pas mes actifs, ce n’est pas ma propriété. Je
soupçonne que le gouvernement cherche quelqu’un pour assumer
ce risque, pour assumer le contrôle total de la gestion et assumer
les conséquences d’une bonne ou d’une mauvaise gestion. Cela
est-il exact?
Mr. Fitzpatrick: Thank you for the question. Unfortunately, at
this time, I’m not aware of the terms and conditions under the
request for proposal. I understand that those terms and
conditions will not be made available to us, so I can’t comment
on what stipulations will be made on the new employer. My
colleague, Mr. Frisina, would like to add something.
M. Fitzpatrick : Merci de votre question. Malheureusement,
pour le moment, je ne connais pas les modalités de la demande de
proposition. Je crois comprendre que ces modalités ne nous seront
pas transmises, et je ne peux donc pas formuler d’observations sur
les dispositions qui s’appliqueront au nouvel employeur. Mon
collègue, M. Frisina, souhaiterait ajouter quelque chose.
Vince Frisina, Vice-President, Chalk River Professional
Employees Group, Professional Institute of the Public Service of
Canada: The RFP process for the management of the Chalk River
nuclear labs is for the duration of five to seven years. At the end
of that, it’s up for renewal, so the consequences and risks borne by
that contractor end at the end of that contract. Any damage that
is done, in terms of recruitment and retention, to the scientists and
engineers is already done and will be borne by AECL, the federal
Crown corporation, ultimately.
Vince Frisina, vice-président, Groupe d’employés professionnels
de Chalk River, Institut professionnel de la fonction publique du
Canada : Le processus de DP pour la gestion des laboratoires
nucléaires de Chalk River vise une durée de cinq à sept ans. Au
terme de cette période, il devra être renouvelé, donc les
conséquences et les risques assumés par cet entrepreneur
prennent fin à la fin de ce contrat. Tout préjudice causé, pour
ce qui est du recrutement et du maintien en poste des employés,
aux scientifiques et aux ingénieurs, est déjà assumé par EACL,
soit, au final, la société de la Couronne fédérale.
The Chair: Thank you very much, witnesses, for the answers to
the questions. I appreciate very much your being here tonight. We
have to go in camera for a few minutes. We’ll ask the room to be
cleared so that we can continue with that.
Le président : Merci beaucoup à nos témoins de leurs réponses
à nos questions. J’apprécie énormément votre présence ici ce soir.
Nous devons passer à huis clos pour quelques minutes. Nous vous
demanderons de quitter la salle afin de pouvoir continuer à huis
clos.
19:40
Energy, Environment and Natural Resources
(The committee continued in camera.)
20-11-2014
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, November 20, 2014
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:05 a.m. to study
non-renewable and renewable energy development including
energy storage, distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s three northern
territories.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 5, pour étudier le développement des énergies
renouvelables et non renouvelables dans les trois territoires du
Nord, y compris le stockage, la distribution, la transmission et la
consommation d’énergie, de même que les technologies
émergentes.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of British
Columbia and I’m chair of this committee.
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du
Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et
des ressources naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld. Je
représente la province de Colombie-Britannique et je suis le
président du comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in the room, and viewers all across the country
who are watching on television. As a reminder to those watching,
these committee hearings are open to the public and also available
via webcast on the sen.parl.gc.ca website. You may also find more
information on the schedule of witnesses on the website, under
‘‘Senate Committees.’’
Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, aux membres du public
qui sont avec nous dans la salle et à tous les auditeurs d’un bout à
l’autre du pays qui suivent nos travaux à la télévision. Je rappelle
à tous que les audiences du comité sont ouvertes au public et sont
également disponibles en webémission sur le site sen.parl.gc.ca.
Vous trouverez également le calendrier de la comparution des
témoins sur notre site web, à la rubrique « Comités du Sénat ».
I will now ask senators around the table to introduce
themselves, and I’ll begin by introducing the deputy chair,
Senator Paul Massicotte from Quebec.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de se présenter et je
vais commencer par présenter moi-même le vice-président du
comité, le sénateur Paul Massicotte, du Québec.
Senator Patterson: Dennis Patterson from Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson du Nunavut.
Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette du NouveauBrunswick.
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston des Territoires du
Nord-Ouest.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace du Nouveau-Brunswick.
Senator Black: Douglas Black from Alberta.
Le sénateur Black : Douglas Black de l’Alberta.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
The Chair: Our two Library of Parliament analysts are
Sam Banks and Marc LeBlanc.
Le président : Nos deux analystes de la Bibliothèque du
Parlement sont Sam Banks et Marc LeBlanc.
On March 4, 2014, the Senate authorized our committee to
undertake a study on non-renewable and renewable energy
development, including energy storage, distribution,
transmission, consumption and other emerging technologies in
Canada’s three northern territories. The committee has held
meetings with witnesses on this subject in Ottawa to date, and last
May travelled to all three of Canada’s northern territories,
holding private meetings and visiting sites.
Le 4 mars 2014, le Sénat a autorisé notre comité à entreprendre
une étude sur le développement des énergies renouvelables et non
renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le
stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes. Le comité a
tenu des réunions et a entendu des témoins sur cette question à
Ottawa et, en mai dernier, s’est rendu dans les trois territoires du
Nord canadien pour y tenir des réunions privées et visiter des
sites.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:41
Today, I am pleased to welcome, for the first portion of our
meeting, from the Qulliq Energy Corporation, Alain Barriault,
President and Chief Executive Officer; and from the Government
of Nunavut, William Mackay, Acting Assistant Deputy Minister,
Intergovernmental Affairs. Gentlemen, the floor is yours.
Aujourd’hui, j’ai le plaisir d’accueillir, pour la première partie
de notre réunion, M. Alain Barriault, président-directeur général
de la Qulliq Energy Corporation, et M. William Mackay, sousministre adjoint par intérim, Affaires intergouvernementales,
gouvernement du Nunavut. Messieurs, vous avez la parole.
Alain Barriault, President and Chief Executive Officer, Qulliq
Energy Corporation: Good morning, Chairman Neufeld and
committee members. Thank you for the invitation to discuss
energy issues in Nunavut.
Alain Barriault, président-directeur général, Qulliq Energy
Corporation : Bonjour, monsieur le président Neufeld et
mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie
de nous avoir invités à discuter des questions relatives à l’énergie
au Nunavut.
Qulliq Energy operates and maintains 100 per cent diesel
generation, off grid, in 25 remote and isolated communities,
spanning 20 per cent of Canada’s land mass and three time zones.
La société Qulliq Energy exploite et entretient un système de
production d’électricité alimenté à 100 p. 100 au diesel, hors
réseau, dans 25 localités éloignées et isolées, éparpillées sur un
territoire représentant 20 p. 100 de la superficie terrestre du
Canada et réparties dans trois fuseaux horaires.
Of Qulliq Energy’s total fleet of 102 gensets, 40 date from 1974
to 2001. They account for 61 per cent of the installed capacity
and are approaching the end of life. Seventeen of our 26 power
plants are also near or at the end of their 40-year useful life.
Le parc énergétique de Qulliq Energy comprend 102 groupes
électrogènes, dont 40 datent de la période allant de 1974 à 2001.
Ces derniers représentent 61 p. 100 de la puissance installée et
approchent de la fin de leur durée de vie utile. Dix-sept de nos
26 centrales sont également proches de la fin ou carrément à la fin
de leur vie utile de 40 ans.
Besides the PowerPoint presentation and notes I had provided
to committee members, I had also provided a separate map of
Nunavut power plants, by age, to give members an indication of
the challenge we’re facing.
En plus de la présentation PowerPoint et des notes que j’ai
remises aux membres du comité, j’ai également fourni séparément
une carte du Nunavut illustrant l’emplacement des centrales, en
précisant leur âge, pour donner au comité une idée de l’ampleur
du défi que nous devons relever.
Many of the plants that we have, which are over 40 years old
are, of course, remnants from a Northern Canada Power
Corporation, which was the federal Crown corporation of the
day. We are facing environmental liability challenges, as well, as
we decommission some of these older plants.
Beaucoup des installations que nous exploitons et qui datent de
plus de 40 ans sont bien sûr des vestiges de la Commission
d’énergie du Nord canadien, qui était à l’époque une société
d’État fédérale. Nous procédons actuellement au déclassement de
certaines de ces vieilles centrales, ce qui nous pose également des
difficultés sur le plan environnemental.
There are some obvious challenges in providing reliable energy
in this context, but there are also numerous opportunities. Diesel
purchases represent 45 per cent of the corporation’s total
expenses. This accounts for roughly 55 million litres of diesel,
of which one third of the consumption is in Iqaluit alone.
Fournir de l’énergie de manière fiable dans ce contexte
comporte évidemment des difficultés, mais présente aussi de
nombreuses possibilités. L’achat de carburant diesel représente
45 p. 100 des dépenses totales de la société. Cela représente
environ 55 millions de litres de diesel, dont le tiers pour Iqaluit
seulement.
I’m currently on page 4 of my presentation, if any of you are
following.
J’en suis actuellement à la page 4 de ma présentation, pour
ceux qui suivent le texte.
Displacing this diesel consumption, of course, will give us a
large potential to decrease our greenhouse gas emissions, as well
as our environmental risk related to shipping and storage of diesel
fuels.
L’élimination du diesel nous permettrait bien s ûr
potentiellement de réduire grandement nos émissions de gaz à
effet de serre ainsi que les risques environnementaux associés au
transport et au stockage du carburant diesel.
Within Nunavut, even though we are rate based, the subsidies
and the rate structures are such that the Government of Nunavut
and its agencies are indirectly paying the bulk of Qulliq Energy’s
costs. Reducing power rates through investment in hydro and
other large energy projects would decrease power rates, decrease
Même si l’électricité est tarifée au Nunavut, les subventions et
la grille tarifaire sont tels que le gouvernement du Nunavut et ses
organismes payent indirectement l’essentiel des coûts de la société
Qulliq Energy. Réduire les tarifs d’électricité grâce à des
investissements dans l’hydroélectricité et d’autres grands projets
19:42
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
the Government of Nunavut’s rate burden, and free up much
needed federal transfer funds for social housing, health and other
priorities.
énergétiques permettrait de diminuer les tarifs, d’alléger le fardeau
financier du gouvernement du Nunavut et de libérer des fonds
transférés du fédéral dont on aurait grandement besoin pour le
logement social, la santé et d’autres priorités.
As well, as you all know, reduced power rates have the added
benefit of being an economic driver and are often the deciding
factor in the viability and longevity of major projects. Mining
operations in Nunavut have cited that up to 20 per cent of their
operating costs stem from on-site diesel generation.
De plus, comme vous le savez tous, la baisse des tarifs
d’électricité a également l’avantage d’être un catalyseur
économique et c’est souvent le facteur décisif qui détermine la
viabilité et la durabilité des grands projets. Des sociétés minières
présentes au Nunavut ont fait savoir que la production
d’électricité sur place au moyen de groupes électrogènes diesels
représente jusqu’à 20 p. 100 de leur coût de fonctionnement.
Displacing diesel with cleaner alternative energy makes sense,
in large part, because diesel is very costly. So the business case for
displacement is better than with lower-cost fuels, and as well there
are substantial greenhouse gas emission reductions.
Remplacer le diesel par des sources d’énergie moins polluantes
est logique, en grande partie parce que le diesel est très coûteux.
L’élimination du diesel serait donc plus avantageuse sur le plan de
la rentabilité que son remplacement par des carburants moins
coûteux, et il y aurait aussi d’importantes réductions des
émissions de gaz à effet de serre.
On page 5 of my presentation — energy, security and isolated
grids — each of our communities is an isolated grid on its own. If
a prolonged winter outage would occur, then we would face
extensive damages due to freezing. So from a risk management
basis, any alternative energy source that we introduce into the mix
still has to be backed up by our diesel infrastructure. Anyone
following the northern news would have seen a power outage in
Cambridge Bay last week. Our largest diesel generator went offline, causing rotating blackouts until a crew could be flown in
from another community. Of course, getting parts for this aging
infrastructure is a constant challenge.
J’en suis à la page 5 de mon exposé : l’énergie, la sécurité et les
réseaux isolés. Chacune de nos collectivités est un réseau isolé en
soi. En cas de panne prolongée en hiver, nous pouvons subir des
dommages considérables à cause du gel. Donc, du point de vue de
la gestion du risque, toute source d’énergie de remplacement que
nous introduirions devrait être complétée par notre infrastructure
diesel existante. Quiconque suit l’actualité dans le Nord est au
courant de la panne d’électricité qui a eu lieu la semaine dernière à
Cambridge Bay. Notre plus gros groupe électrogène diesel est
tombé en panne, causant des pannes de courant rotatives jusqu’à
ce qu’une équipe puisse être envoyée par avion depuis une autre
localité. Bien sûr, trouver des pièces pour ces installations
vieillissantes pose constamment des difficultés.
We’re dealing with aging infrastructure, as I noted at the
beginning of my presentation. Power plants with 40-year lives
have a $15 million to $25 million replacement cost. Generator sets
are more in the order of 10 years. If we can get them installed for
$2 million, it’s a good price these days. We’re looking at roughly
$1,000 per kilowatt to purchase a generator and another
$1,000 per kilowatt for installation. As well, we’re facing aging
distribution lines, transformers and switchgear. Just to maintain
our periodic replacement of this base equipment, Qulliq Energy
needs in the order of $35 million per year for capital planning.
Nous avons en effet une infrastructure vieillissante, comme je
l’ai dit au début de mon exposé. Le remplacement d’une centrale
ayant une durée de vie de 40 ans coûte entre 15 et 25 millions de
dollars. La durée de vie des groupes électrogènes est plutôt de
l’ordre de 10 ans. De nos jours, si on peut en installer un pour
2 millions de dollars, c’est un bon prix. Le coût d’achat d’un
groupe électrogène est d’environ 1 000 $ par kilowatt, et il faut
ajouter 1 000 $ par kilowatt pour l’installation. Nos lignes de
transmission, transformateurs et appareillage de connexion sont
également vieillissants. Qulliq Energy doit mettre de côté environ
35 millions de dollars par année en immobilisations simplement
pour assurer le remplacement périodique de cet équipement de
base.
Of course, as with other utilities, our upgrades are financed
through debt and debt financing is serviced through our customer
power rate charges. Any debt that Qulliq Energy incurs is
included within the Government of Nunavut’s debt cap. Whether
we have borrowing ability in terms of financial stability, we still
have the restriction of the Government of Nunavut debt cap that
we need to work on with our Department of Finance.
Bien sûr, comme pour d’autres services publics, nos
améliorations sont financées au moyen d’emprunts et notre
service de la dette est financé par les tarifs d’électricité que nous
faisons payer à nos clients. Toutes les dettes engagées par Qulliq
Energy sont comptabilisées dans le plafond d’endettement du
gouvernement du Nunavut. Bien que nous ayons un pouvoir
d’emprunt pour assurer notre stabilité financière, nous devons
quand même composer avec la contrainte du plafond
d’endettement du gouvernement du Nunavut et nous devons
travailler en collaboration avec notre ministère des Finances.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:43
The debt challenges are exacerbated by having a very small
customer base. With a population of 36,000, we have a customer
base of 14,000 people. A $400 million hydro development project
represents just over $11,000 per capita — every man, woman and
child — or $28,000 per ratepayer. Passing this debt on to our
ratepayers just increases the already highest rates in Canada. Of
course moving to lower-cost generation is very attractive;
however, it’s capital-intensive and we need assistance in order
to get there.
Le problème de l’endettement est exacerbé par notre très petit
nombre de clients. Nous avons une population de
36 000 habitants et 14 000 abonnés. Un projet d’aménagement
hydroélectrique de 400 millions de dollars représente un peu plus
de 11 000 $ par habitant — pour chaque homme, femme et
enfant — ou encore 28 000 $ par abonné. Répercuter cette dette
sur nos abonnés ne fait qu’augmenter les tarifs déjà les plus élevés
au Canada. Bien sûr, l’adoption d’une méthode de production à
plus faible coût est attrayante; cependant, cela exige énormément
de capitaux et nous avons besoin d’aide à cet égard.
Current estimates for hydro in Iqaluit are that we can generate
18 to 25 megawatts, which will meet Iqaluit’s needs for the next
40 years and displace 15 million litres of diesel. We also have
promising hydro sites in the Kivalliq region to service all of the
larger regional communities of Baker Lake and Rankin Inlet.
Again, we’re talking hundreds of millions in investment.
Le potentiel hydroélectrique à Iqaluit est actuellement estimé à
18 à 25 mégawatts, ce qui répondrait aux besoins d’Iqaluit pour
les 40 prochaines années et éliminerait 15 millions de litres de
diesel. Nous avons aussi des sites hydroélectriques prometteurs
dans la région de Kivalliq qui permettraient de desservir les
communautés régionales plus populeuses de Baker Lake et de
Rankin Inlet. Là encore, il faudrait investir des centaines de
millions.
The federal government has provided energy development
funding to other jurisdictions. Without similar funding assurances
by the federal government to Nunavut, Qulliq Energy really has
no option at this point but to use its limited resources and target it
to maintain its current diesel-generating abilities.
Le gouvernement fédéral a fourni de l’argent pour le
développement énergétique à d’autres gouvernements. En
l’absence d’assurances d’un financement semblable du
gouvernement fédéral au Nunavut, Qulliq Energy n’a pas
vraiment d’autre choix à l’heure actuelle que d’utiliser ses
ressources limitées pour entretenir sa capacité actuelle de
production d’électricité au moyen du diesel.
Alternative forms of energy: Qulliq Energy continues to
explore photovoltaic, wind and tidal. Of course, the largest
challenges with intermittent sources of energy are control, storage
and integration into small grids. Technicians are few to begin with
in Canada and would be even harder to make available unless we
trained them ourselves.
Autres sources d’énergie : Qulliq Energy continue d’explorer
l’énergie photovoltaïque, éolienne et marémotrice. Bien sûr, les
sources d’énergie intermittentes posent de grandes difficultés en
matière de contrôle, de stockage et d’intégration dans de petits
réseaux. Au départ, les techniciens sont peu nombreux au Canada
et il serait encore plus difficile d’en obtenir chez nous, à moins de
les former nous-mêmes.
Despite the challenge of high capital costs and the small client
base, federal investment in our projects represents tremendous
opportunity for Canada to become a world leader in exportready, cold climate alternative energy. If we can operate and
maintain wind farms at minus 40, tidal power in frozen bays,
photovoltaic storage during 24-hour sunlight for use in 24-hour
darkness, then these technological operations will work anywhere
on the planet. On top of that, we will have developed not only the
technology but also a skilled and valuable workforce.
Malgré le coût en capital élevé et la petitesse de la clientèle, un
investissement fédéral dans nos projets représente une possibilité
extraordinaire pour le Canada, qui pourrait devenir un chef de file
mondial dans l’exportation de sources d’énergie de remplacement
en climat froid. Si nous pouvons exploiter et entretenir des parcs
éoliens à moins 40, des centrales marémotrices dans des baies
gelées, si nous pouvons stocker de l’énergie photovoltaïque en
période d’ensoleillement 24 heures pour l’utiliser en période
d’obscurité 24 heures, ces exploits technologiques pourraient être
appliqués n’importe où ailleurs sur la planète. De plus, nous
aurons non seulement mis au point la technologie, mais aussi
formé une main-d’œuvre hautement qualifiée.
In Qulliq Energy’s context, peak demand is our driving force
for determining our fixed generation capacity. Every generator at
some point has to have an oil change or some other maintenance
outage, which means that taking out our biggest generator from
our lineup, the remaining generators have to be able to meet the
demand. For us, reducing and levelling demand is paramount to
allow us to avoid the costly upgrade of generators, displace diesel
consumption and provide more reliable service to meet a growing
capacity.
Dans le contexte de Qulliq Energy, c’est la demande de pointe
qui dicte notre capacité installée. Chaque génératrice a besoin
d’un changement d’huile à un moment donné ou est indisponible
à cause d’un entretien quelconque. Or dès que nous retirons de
notre réseau notre génératrice la plus puissante, les autres doivent
pouvoir répondre à la demande. Pour nous, il est primordial de
réduire et de niveler la demande pour éviter le remplacement
coûteux des génératrices par des groupes plus puissants, et il faut
aussi éliminer la consommation de diesel et fournir un service plus
fiable pour répondre à une demande croissante.
19:44
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
To this end, Qulliq Energy’s board of directors has identified
conservation as one of its strategic priorities to help abate
demand. We are undertaking a number of projects, including
supervisory control and data acquisition systems on our generator
sets and automatic metering infrastructure. Smart metres are
being implemented in Iqaluit over the next few months. As well,
we’re looking at LED lighting opportunities and photovoltaics,
and we’re working with the Canadian High Arctic Research
Station on their energy agenda.
Dans ce but, le conseil d’administration de Qulliq Energy a
décrété que l’une de ses priorités stratégiques est l’effort de
conservation d’énergie afin d’aider à réduire la demande. Nous
lançons un certain nombre de projets, y compris une technique de
supervision des systèmes de contrôle et d’acquisition des données
et une infrastructure de compteurs automatiques. Des compteurs
intelligents sont actuellement installés à Iqaluit et le seront au
cours des prochains mois. Nous examinons aussi les possibilités
du côté de l’éclairage DEL et des photovoltaïques, et nous
travaillons avec la Station de recherche du Canada dans
l’Extrême-Arctique dans le domaine de l’énergie.
We’ve also been involved with the Hudson Bay Regional
Roundtable Energy Options Working Group, which has been
tasked with trying to prove the viability of extending the
transmission grid from Manitoba into Nunavut. Again, this
project is in the order of hundreds of millions of dollars. At this
time we have municipal, territorial and provincial governments
involved as well as industry, as Agnico-Eagle and Areva also at
the table.
Nous avons également collaboré avec le Groupe de travail de la
confluence énergétique de la table ronde régionale de la baie
d’Hudson, à qui l’on a confié la tâche d’essayer de prouver la
viabilité de prolonger jusqu’au Nunavut le réseau de transmission
du Manitoba. Ce projet coûterait également des centaines de
millions de dollars. À l’heure actuelle, nous avons au sein de ce
groupe des représentants des gouvernements municipaux,
territoriaux et provinciaux, ainsi que des entreprises du secteur,
notamment Agnico-Eagle et Areva.
Investment and partnership are key. We’re currently in
discussions with Inuit development corporations who have
expressed interest in partnering with Qulliq Energy for the
provision of energy infrastructure. The biggest opportunities are
hydro development and connecting to the Manitoba grid. These
projects are on a nation-building scale that would enable Nunavut
to be a net contributor of wealth to Canada. Nunavut has an
enormous mining potential; however, it is clear that mine life and
viability are linked to production costs, of which power represents
a significant portion. Without more affordable power options in
Nunavut, developers will pursue opportunities in other
jurisdictions where their business is more profitable. With
strategic federal investment in Nunavut energy, power rates can
be better controlled and serve as an economic development
enabler.
L’investissement et le partenariat, c’est la clé. Nous sommes
actuellement en discussion avec des sociétés de développement
inuites qui ont exprimé l’intérêt de s’associer à Qulliq Energy pour
la fourniture de l’infrastructure énergétique. Les possibilités les
plus intéressantes sont du côté de l’aménagement hydroélectrique
et de la connexion au réseau du Manitoba. Ce sont des projets
structurant qui permettraient au Nunavut d’être un contributeur
net à la richesse du Canada. Le Nunavut a un énorme potentiel
minier; cependant, il est clair que la rentabilité des mines est liée
aux coûts de production, dont l’électricité représente une portion
considérable. En l’absence de sources d’électricité plus abordables
au Nunavut, les promoteurs se tourneront vers d’autres
possibilités qui s’offrent ailleurs et qui seraient plus rentables.
Un investissement fédéral stratégique dans l’énergie du Nunavut
permettrait de réduire les tarifs d’électricité et serait un véritable
catalyseur du développement économique.
Mr. Chair, I would like to thank you and the committee
members for this opportunity to appear before you and to address
your questions.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier ainsi que tous
les membres du comité de m’avoir donné l’occasion de témoigner
devant vous et je suis prêt à répondre à vos questions.
William Mackay, Acting Deputy Minister, Intergovernmental
Affairs, Government of Nunavut: Mr. Chair, I don’t have any
prepared remarks, but I’d like to say a few things off
Mr. Barriault’s last slide.
William Mackay, sous-ministre adjoint par intérim, Affaires
intergouvernementales, gouvernement du Nunavut : Monsieur le
président, je n’ai pas de texte écrit, mais je voudrais dire quelques
mots au sujet de la dernière page du document de M. Barriault.
I’m with the Department of Intergovernmental Affairs.
Intergovernmental relationships are a key part of our energy
strategy. The Government of Nunavut welcomes this report. I’ve
looked through the transcripts of the hearings that have been held
by the committee, and I know that the committee recognizes that
Nunavut is unique in respect of the three territories because all
26 communities are on diesel, so it’s imperative that we find an
alternative source of energy. As Mr. Barriault noted, hydro
Je travaille au ministère des Affaires intergouvernementales.
Les relations intergouvernementales sont un élément clé de notre
stratégie énergétique. Le gouvernement du Nunavut accueille
favorablement ce rapport. J’ai passé en revue le compte rendu des
audiences tenues par le comité et je sais que les membres du
comité sont conscients que le Nunavut est unique parmi les
trois territoires en ce sens que ses 26 localités sont alimentées en
électricité par des groupes électrogènes diesels, et il est donc
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:45
presents a great opportunity for the Government of Nunavut to
get off diesel as it’s the best source of renewable, reliable and clean
energy for Nunavut.
impératif que nous trouvions une source d’énergie de
remplacement. Comme M. Barriault l’a fait observer,
l’hydroélectricité représente une excellente occasion pour le
gouvernement du Nunavut de se débarrasser du diesel, car c’est
la meilleure source d’énergie renouvelable, fiable et non polluante
pour le Nunavut.
Also as Mr. Barriault noted, the projects are expensive, but we
feel they will pay for themselves over time. In that respect, I’d like
to reiterate from our department’s point of view that a
partnership with the federal government is imperative to the
development of clean, reliable energy in Nunavut. I don’t think
we can make that point strongly enough.
Comme l’a également dit M. Barriault, ce sont des projets
coûteux, mais nous estimons qu’ils se rembourseront avec le
temps. À cet égard, je tiens à réitérer que, du point de vue de notre
ministère, un partenariat avec le gouvernement fédéral est
impératif pour doter le Nunavut d’une énergie fiable et non
polluante. Je pense que nous n’insisterons jamais assez sur ce
point.
We also have partnerships, as Mr. Barriault noted, with the
Government of Manitoba and we’re cooperating with Yukon and
the Northwest Territories. As I mentioned at the opening of my
remarks, Nunavut is unique in its situation and I think the
committee, based on the transcripts I’ve read, recognizes that.
Nous avons aussi des partenariats, comme M. Barriault l’a dit,
avec le gouvernement du Manitoba et avec le Yukon et les
Territoires du Nord-Ouest. Comme je l’ai dit au début de mon
exposé, le Nunavut est un cas unique et je crois que le comité,
d’après les comptes rendus que j’ai lus, en est conscient.
I don’t have much more to add. Mr. Barriault is, of course, the
expert on this, but I’d be happy to take any questions as well from
the committee.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter. M. Barriault est bien sûr
l’expert dans ce domaine, mais je suis à la disposition du comité
pour répondre à toute question.
The Chair: Thank you very much. We’ll go to questions now.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons passer aux
questions.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Barriault and
Mr. Mackay, for being with us.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur Barriault et monsieur
Mackay, d’être venus.
As you know, we’ve had quite a few presentations over the last
months. What is the best opportunity to reduce the energy costs
up North? Mr. Barriault, your responsibility is large. You
predominantly deal with diesel, but you’ve been exposed to
hydro, wind and solar. Everybody talks about what could occur,
but is there any proven data or experience where people have
invested in one of those? What is the solution? What is the most
promising solution? Mr. Mackay just mentioned hydro. Is that
the opportunity, at the least cost, or is it wind? Is it solar? Is it
wood pellets? Is it ground heat?
Comme vous le savez, nous avons entendu bon nombre
d’exposés ces derniers mois. Quel est le meilleur moyen de réduire
le coût de l’énergie dans le Nord? Monsieur Barriault, vous avez
d’énormes responsabilités. Vous fonctionnez essentiellement au
diesel, mais vous connaissez les dossiers de l’énergie
hydroélectrique, éolienne et solaire. Tout le monde parle de ce
qui pourrait se faire, mais y a-t-il des données solides au sujet de
l’expérience de gens qui ont investi dans ces formes d’énergie?
Quelle est la solution? Quelle est la solution la plus prometteuse?
M. Mackay vient d’évoquer l’hydroélectricité. Est-ce la possibilité
la plus intéressante, au moindre coût, ou bien est-ce l’éolien? Estce le solaire? Est-ce le granulé de bois? Ou encore l’énergie
géothermique?
Mr. Barriault: The biggest opportunity at this point is really
that of hydro. Any of the other alternative energy sources would
displace part of our diesel but would never replace it. Within the
existing technology, we’re not seeing anything that can
immediately fully replace diesel. Hydro is very reliable. The
challenges, of course, as we’ve seen in other jurisdictions, are low
water levels at times. I believe in Northwest Territories this past
week there were ice jams at one of the dams. However, it still
provides the most reliable energy source as an alternative to
diesel.
M. Barriault : À l’heure actuelle, la possibilité la plus
intéressante est vraiment l’hydro. Toutes les autres formes
d’énergie de remplacement pourraient remplacer en partie notre
diesel, mais ne pourraient absolument pas l’éliminer. Parmi les
techniques existantes, nous n’en voyons aucune qui puisse dans
l’immédiat remplacer complètement le diesel. L’hydro est très
fiable. Le problème, évidemment, comme c’est le cas ailleurs, est le
faible niveau d’eau à certaines périodes. Je crois que dans les
Territoires du Nord-Ouest, il y a eu la semaine dernière des
embâcles de glace à l’un des barrages. Cependant, cela demeure la
source d’énergie la plus fiable comme remplacement du diesel.
19:46
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Senator Massicotte: Is it also the least expensive of all the four
or five I named? With hydro, you have a distribution issue. You
have a distribution challenge, and it will be quite costly, I
presume, to carry that energy.
Le sénateur Massicotte : Est-ce également la moins coûteuse
des quatre ou cinq que j’ai énumérées? L’hydroélectricité pose un
problème de distribution. Vous avez tout un défi sur le plan de la
distribution et je suppose que ce sera très coûteux de transporter
cette énergie.
Mr. Barriault: At this point, definitely transmission is a large
cost. If we look at Iqaluit as an example, we’re talking a number
of miles of transmission lines just from the dam site to the city
itself. It’s only going to serve the city of Iqaluit and no other part
of Nunavut.
M. Barriault : À l’heure actuelle, il est certain que la
transmission représente un coût important. Si l’on prend
l’exemple d’Iqaluit, il faudrait un certain nombre de milles de
lignes de transmission seulement entre la ville et le barrage, lequel
servirait seulement la ville d’Iqaluit et aucune autre région du
Nunavut.
On the Kivalliq side, meanwhile, several rivers could
potentially serve up to three communities, maybe more. Again,
every time you add a community, you have quite a length of
transmission line that you need to install, service and maintain.
Du côté de Kivalliq, par contre, plusieurs rivières pourraient
potentiellement alimenter jusqu’à trois collectivités, et peut-être
plus. Évidemment, à chaque fois qu’on ajoute une localité, on
ajoute une bonne longueur de lignes de transmission qu’il faut
installer et entretenir.
It is a large upfront cost. As Mr. Mackay has noted, it will pay
for itself over time. It is really a long-term investment that we’re
looking at, and it is capital-intensive, but it is still the most
promising.
C’est un coût important au départ. Comme M. Mackay l’a dit,
ce coût va se rembourser avec le temps. C’est vraiment un
investissement à long terme que nous envisageons; le coût en
capital est important, mais c’est quand même ce qui est le plus
prometteur.
Senator Massicotte: It will pay for itself. In other words, if
somebody said to you, ‘‘I’m going to give you a loan and you pay
it back in the next 30 years,’’ you would take that money and you
would build hydro?
Le sénateur Massicotte : Cela va se rembourser. Autrement dit,
si quelqu’un vous disait : « Je vais vous prêter de l’argent et vous
le rembourserez sur 30 ans », vous prendriez cet argent et vous
construiriez des barrages?
Mr. Barriault: I haven’t seen the calculations. We know the
generation costs are much less than what we’re currently paying.
Again, we’d have to look at interest rates and costs of money. It
will pay for itself over time because these projects usually have a
100-plus life, but how long will it take to pay it back? What kind
of cost can we look at in terms of building these hydro dams?
We’ve seen some costing coming from Canadian companies, but
we’ve also seen much better costing numbers coming from Iceland
and Denmark, for example. We need to explore a bit more what
the opportunities are to build hydro on a more cost-effective basis
as well, and that will bring the payback period much lower.
M. Barriault : Je n’ai pas vu les calculs. Nous savons que le
coût de production est très inférieur à notre coût actuel. Il
faudrait évidemment tenir compte des taux d’intérêt, du coût de
l’argent. Cela va se rembourser tout seul avec le temps parce que
ces projets ont habituellement une durée de vie de 100 ans et plus,
mais combien de temps faudra-t-il pour rembourser? Combien
coûterait la construction de ces barrages hydroélectriques? Nous
avons pris connaissance d’évaluations de coûts faites par des
compagnies canadiennes, mais nous avons vu également des coûts
bien plus intéressants provenant de l’Islande et du Danemark, par
exemple. Nous devons approfondir l’étude de diverses techniques
d’aménagement hydroélectrique ayant un meilleur ratio coûtefficacité, ce qui réduira d’autant la période de remboursement.
Senator Black: Thank you both for being here. This is
obviously very interesting but complicated.
Le sénateur Black : Je vous remercie d’être venus. Tout cela est
évidemment très intéressant, mais compliqué.
I want to focus on hydro. We are where we are now. We can
accept that it’s not ideal. I want to try to come to an
understanding whether or not there’s any realistic possibility for
hydro. I have a couple of specific questions.
Je vais m’attarder à l’hydroélectricité. Il faut prendre acte de la
situation actuelle; nous savons qu’elle n’est pas idéale. Je veux
essayer de comprendre si l’hydroélectricité représente vraiment
une possibilité réaliste. J’ai deux questions précises.
We’re going to forget money for the purposes of this
discussion. Is there any realistic possibility of a tie-in for
hydroelectricity from northern Quebec or Labrador or Iceland?
Rather than generating your own, can you buy it from somebody
else?
Aux fins de la discussion, mettons l’argent de côté. Est-il
réaliste d’envisager la possibilité d’obtenir de l’hydroélectricité du
nord du Québec, du Labrador ou de l’Islande? Au lieu de faire vos
propres barrages, pouvez-vous l’acheter de quelqu’un d’autre?
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:47
Mr. Barriault: That’s a question I’ve asked myself. I’ve been
President/ CEO now of Qulliq Energy since October 14. It is a
question that is being explored. I’m aware that there were links
quite a number of decades ago that were tried by the military.
With undersea links, of course, ice scouring is always a challenge.
We’re seeing now proposals being put on the table, and likely
advancing, to put down undersea cables for the provision of
Internet services, so why not run an extension cord, effectively,
from Muskrat Falls?
M. Barriault : C’est une question que je me suis posée moimême. Je suis président-directeur général de Qulliq Energy depuis
le 14 octobre. C’est une question que nous examinons. Je sais qu’il
y a plusieurs décennies, les militaires ont tenté d’établir des
liaisons. Évidemment, dans le cas des câbles sous-marins, le
problème de l’affouillement causé par les glaces se pose toujours.
Des propositions sont actuellement à l’étude et progressent
probablement, visant à installer des câbles sous-marins pour la
fourniture de services Internet, alors pourquoi ne pas ajouter une
rallonge électrique, essentiellement, depuis Muskrat Falls?
Senator Black: If we can land on a comet, we can somehow
figure out undersea cables; do you agree?
Le sénateur Black : Si nous pouvons atterrir sur une comète,
nous devrions être capables d’installer des câbles sous-marins,
n’est-ce pas?
Mr. Barriault: I agree.
M. Barriault : Je suis d’accord.
Senator Black: Let’s get a little more specific. If this were an
option, what is closer to you? Is the best source Labrador, is it
northern Quebec, or is it Iceland or Greenland? What’s best?
Le sénateur Black : Soyons maintenant un peu plus précis. Si
c’était une possibilité, quel est le point le plus près? La meilleure
source serait-elle le Labrador, le nord du Québec, l’Islande ou le
Groenland? Qu’est-ce qui serait le mieux?
Mr. Barriault: Again, it depends which communities you’re
trying to service.
M. Barriault : Encore une fois, cela dépend des localités qu’on
veut servir.
Senator Black: I want to service Nunavut.
Le sénateur Black : Je veux servir le Nunavut.
Mr. Barriault: All of Nunavut?
M. Barriault : Le Nunavut au complet?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Barriault: We’re still talking very long transmission lines
from community to community, with large orders of magnitude in
terms of those costs and the maintenance.
M. Barriault : Cela nécessiterait de très longues lignes de
transmission d’une localité à l’autre, entraînant des coûts énormes
pour l’installation et l’entretien.
Senator Black: We just want to service the capital. Let’s forget
about the outlying regions for now. Where would you bring it
from?
Le sénateur Black : Disons que nous voulons seulement
alimenter la capitale. Mettons de côté les autres régions pour
l’instant. D’où importeriez-vous l’électricité?
Mr. Barriault: Where would I bring it from? One possibility at
this point with the Chidliak mine making progress with Peregrine
Diamonds is to go across the peninsula from Iqaluit towards
Northumberland Sound and then go across to Greenland. That
could be one option. Other than that, you’re going down
Frobisher Bay through the Hudson Strait into Ungava Bay to
get to Kuujjuaq. We’d have to look at some of the various
challenges.
M. Barriault : D’où je l’importerais? Une possibilité
actuellement, avec l’avancement de la mine Chidliak de
Peregrine Diamonds, c’est de traverser la péninsule depuis
Iqaluit vers le détroit de Northumberland et de traverser ensuite
jusqu’au Groenland. Cela pourrait être une option. À part cela, il
y aurait la baie de Frobisher, le détroit d’Hudson, jusqu’à la baie
d’Ungava pour se rendre à Kuujjuaq. Il faudrait examiner cela de
plus près.
Senator Black: I would agree that’s the shortest flight. This is
something we should look at, then. Is this something you would
encourage us to look at, or is this just a dream?
Le sénateur Black : Je reconnais que c’est la distance la plus
courte à vol d’oiseau. Nous devrions donc l’envisager. Est-ce que
vous nous encourageriez à examiner cette possibilité, ou bien estce seulement un rêve?
Mr. Barriault: No, I think it’s something worth looking at.
There are large amounts of low-cost hydro available through
Hydro Quebec and now through Nalcor. These are options that
are on the table.
M. Barriault : Non, je pense qu’il vaut la peine de l’examiner. Il
y a beaucoup d’électricité à faible coût disponible d’Hydro
Québec et maintenant de Nalcor. Ces options sont sur la table.
Senator Black: Insofar as you can disclose, you’re not in any
form of discussions at this moment in time? This is just a thought?
Le sénateur Black : Dans la mesure où vous pouvez le
divulguer, vous n’avez pas de discussion en ce moment? C’est
seulement à l’étape de la réflexion?
19:48
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Mr. Barriault: It’s only a thought at this point, but I have
mentioned it to some of my counterparts in other energy areas.
M. Barriault : Nous sommes seulement en réflexion pour
l’instant, mais j’en ai parlé à certains de mes homologues
d’autres régions.
Senator Black: As my last question, I want to pick up on
something that my friend and colleague Senator Massicotte
raised. Let’s presume that this is possible. Obviously, there’s a big
financial ticket associated with it. Let’s pretend that the
Government of Canada elects to support that initiative. Do you
believe that, in a period of time, that loan from the Government
of Canada could be repaid, or at least the interest on it repaid? Is
there any economic possibility that the Government of Canada
could see some repayment?
Le sénateur Black : Voici ma dernière question. Je veux revenir
sur une question posée par mon ami et collègue le sénateur
Massicotte. Supposons que ce soit possible. Le coût associé à un
tel projet est évidemment considérable. Supposons que le
gouvernement du Canada décide d’appuyer cette initiative.
Croyez-vous que, en une certaine période, le prêt du
gouvernement du Canada pourrait être remboursé, ou que l’on
pourrait tout au moins payer l’intérêt? Y a-t-il quelque possibilité
que le gouvernement du Canada puisse être remboursé?
Mr. Barriault: That’s a discussion I would have to have with
my GN finance colleagues before I could answer that question
properly. I know for Nunavut that servicing is a challenge, as
members are aware. Nunavut’s debt ceiling was raised from
$200 million to $400 million just a few years ago. Any large
project, such as an airport development, cuts into that quite
substantially and leaves very little room to entertain other
projects. Discussions around debt cap and limitations would
need to take place with Treasury Board.
M. Barriault : Il faudrait que j’en discute avec mes collègues
des Finances avant de pouvoir bien répondre à cette question. Je
sais que pour le Nunavut, l’endettement pose des difficultés,
comme les sénateurs le savent. Le plafond de la dette du Nunavut
a été porté de 200 millions de dollars à 400 millions de dollars il y
a à peine quelques années. N’importe quel projet d’envergure, par
exemple la construction d’un aéroport, absorbe une bonne part de
cette somme et laisse très peu de place pour d’autres projets. Il
faudrait avoir une bonne discussion avec le Conseil du Trésor au
sujet du plafond de la dette et des contraintes.
Senator Black: That’s helpful. Thank you.
Le sénateur Black : Cette précision est utile. Merci.
Senator Seidman: I’d like to pursue this discussion that you’re
having with Senator Black. You did mention Iceland and
Denmark in your presentation, and I can think of Finland and
Greenland and other Arctic countries. It seems to me, as Senator
Black said, that if we can land on a comet in this day and age, we
should be able to somehow figure out a way to have reliable,
sustainable energy in the North. Are there international models?
Are these other countries managing to deal with these issues?
There may be differences in population spread and population
density. Overall, do these other Arctic countries have models that
work for sustainable energy in their countries, and are we
engaging with those countries through the Arctic Council? I see
here that we’re in discussion with CHARS and with the various
government levels and things within Nunavut, but surely we need
to go beyond that. Is everybody in their silos and no one is talking
to each other?
La sénatrice Seidman : Je voudrais poursuivre la discussion que
vous avez eue avec le sénateur Black. Vous avez évoqué l’Islande
et le Danemark dans votre exposé et je songe aussi à la Finlande,
au Groenland et à d’autres pays de l’Arctique. Il me semble,
comme le sénateur Black l’a dit, que si l’on est capable d’atterrir
sur une comète à notre époque, nous devrions trouver le moyen
d’avoir dans le Grand Nord une énergie fiable et durable. Y a-t-il
des modèles internationaux? Les autres pays en question
réussissent-ils à résoudre ces problèmes? Il y a peut-être des
différences sur le plan de l’éparpillement ou de la densité de la
population. Globalement, ces autres pays arctiques offrent-ils des
modèles dont nous pourrions nous inspirer pour l’énergie durable,
et communiquons-nous avec ces pays dans le cadre du Conseil de
l’Arctique? Je vois ici que nous sommes en discussion avec la
SRCEA et avec différents paliers de gouvernement au Nunavut,
mais il nous faudrait certainement dépasser ce cadre. Est-ce que
chacun est replié sur soi-même? Personne ne se parle?
Mr. Barriault: I am aware that in the past, Qulliq Energy
officials have met and visited other Nordic countries to look at
their energy systems. I apologize, but I’m not fully up to speed on
everything Qulliq Energy has done in the past, but I am aware
that we do have contacts and at least, at this point, informal
partnerships with other countries. We will be pursuing those
discussions. We do want to learn from other people’s experience,
and if others have found means of resolving the problems that
we’re facing, then it’s in our best interest, of course, to inform
ourselves of that.
M. Barriault : Je sais que dans le passé, des représentants de
Qulliq Energy sont allés dans d’autres pays nordiques pour
étudier leurs systèmes énergétiques. Je suis désolé, mais je ne suis
pas au courant de tout ce que Qulliq Energy a fait dans le passé,
mais je sais que nous avons des contacts avec d’autres pays et,
pour le moment du moins, des partenariats informels. Nous allons
poursuivre ces discussions. Nous tenons à tirer les leçons de
l’expérience des autres et si d’autres ont trouvé des moyens de
résoudre les problèmes qui se posent à nous, alors il est
évidemment dans notre intérêt de le savoir.
Senator Seidman: I wouldn’t mind hearing from Mr. Mackay
on that.
La sénatrice Seidman : J’aimerais bien entendre ce que
M. Mackay a à dire là-dessus.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
Mr. Mackay: To add to what Mr. Barriault said, Canada is a
member of the Arctic Council, and Nunavut participates as part
of that Canadian delegation quite closely. The Arctic Council —
one the priorities for this chairmanship and hopefully continuing
in U.S. chairmanship is the black carbon task force. It is aimed at
reducing methane black carbon within the Arctic. This is a
problem. Dirty energy, so to speak, is a problem across the Arctic.
There are isolated communities in the circumpolar world, not just
in Nunavut or in Canada. There is a lot of cooperation in terms of
information sharing and best practices. So that is a good forum
for Nunavut to learn about ways that we can reduce our reliance
on diesel and we’ve been taking advantage of that. I just thought
I’d add that point because you did mention the Arctic Council.
Senator Seidman: Thank you for adding that.
19:49
M. Mackay : Pour ajouter à ce que M. Barriault a dit, le
Canada est membre du Conseil de l’Arctique et le Nunavut
participe très activement à la délégation canadienne. Le Conseil
de l’Arctique — l’une des priorités sous la présidence actuelle, et
j’espère que ça continuera sous la présidence américaine, est le
groupe de travail sur le carbone noir. Ce groupe a pour but de
réduire les émissions de méthane et de carbone noir dans
l’Arctique. C’est un problème. L’énergie sale, pour ainsi dire,
est un problème partout dans l’Arctique. Il y a des communautés
isolées partout dans le monde circumpolaire, pas seulement au
Nunavut ou au Canada. Il y a beaucoup de coopération sur le
plan du partage de l’information et des meilleures pratiques. C’est
donc un bon cadre dans lequel le Nunavut peut apprendre
comment réduire notre dépendance au diesel et nous en avons tiré
profit. Je voulais seulement ajouter cette observation puisque
vous avez mentionné le Conseil de l’Arctique.
La sénatrice Seidman : Merci pour cette observation.
I would like to pursue QEC-installed wind monitoring
equipment. Hydro, of course, is the most reliable, and being a
Quebecer myself, I understand that only too well. Quebec made a
lot of very smart decisions some years ago, and we’re now
fortunate to be reaping the rewards of those decisions. But, those
decisions were not easy decisions. It took enormous courage to
make these decisions and invest the kind of monies that needed to
be invested in that kind of futuristic thinking.
J’aimerais poursuivre dans le même ordre d’idées. QEC a
installé du matériel de mesure du vent. L’hydro est bien sûr la
source la plus fiable et je ne le sais que trop bien puisque je suis
moi-même Québécoise. Le Québec a pris beaucoup de décisions
fort intelligentes il y a bon nombre d’années et nous avons
aujourd’hui la chance de récolter les fruits de ces décisions. Mais
ces décisions n’ont pas été faciles à prendre. Il a fallu énormément
de courage pour les prendre et investir les sommes énormes que
nécessitaient des projets aussi futuristes.
One shouldn’t imagine that now that we reap those rewards, it
was easy back then. It wasn’t. I’m saying that inspiration and
courage to carry through in being creative, inventive and
futuristic doesn’t come easy. It’s really important, and in the
future we do all share the rewards.
Il ne faudrait pas s’imaginer, aujourd’hui que nous en récoltons
les fruits, que la tâche a été facile à l’époque. Elle ne l’était pas. Ce
que je dis, c’est qu’il n’est pas facile d’avoir l’inspiration et le
courage nécessaire pour faire preuve de créativité, d’inventivité et
d’esprit futuriste. C’est vraiment important et nous en partageons
tous les bénéfices dans l’avenir.
I’d like to go to wind as a sustainable energy source, and surely
not one that you can count on, in the same way that you can with
hydro. But, I know QEC installed wind monitoring equipment in
Cape Dorset, and I want to know if you have any preliminary
results as to the feasibility of a wind-hydrogen-diesel generation
plant.
Je voudrais me tourner vers l’éolien comme source d’énergie
durable. On ne peut assurément pas compter sur cette source de la
même manière qu’on peut compter sur l’hydroélectricité. Mais je
sais que QEC a installé du matériel de mesure du vent à Cape
Dorset et je veux savoir si vous avez des résultats préliminaires
quant à la faisabilité d’une centrale mixte comptant à la fois sur le
vent, l’hydrogène et le diesel.
Mr. Barriault: Data has been harvested in Cape Dorset, and
there have been several other wind projects over the years that the
Government of Nunavut and Qulliq Energy have been involved
in.
M. Barriault : Des données ont été recueillies à Cape Dorset et,
au fil des années, le Nunavut et Qulliq Energy se sont intéressés à
plusieurs autres projets d’éoliennes.
We’re very much aware that there’s a lot of potential within
wind, but the biggest challenge, as you’ve noted, is storage. So if
we look at hydrogen storage, we haven’t, to my knowledge,
performed any feasibility studies at this point. The data that has
been collected hasn’t been analyzed to that level of detail yet.
Nous sommes très conscients que l’éolien offre beaucoup de
potentiel, mais la plus grande difficulté, comme vous l’avez
signalé, est le stockage. On peut donc envisager le stockage sous
forme d’hydrogène, mais à ma connaissance, nous n’avons pas
fait d’études de faisabilité là-dessus. Les données qui ont été
recueillies n’ont pas encore été analysées à ce niveau de détail.
19:50
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Qulliq Energy has been a member in the past and still remain
part of the North Atlantic Hydrogen Association, NAHA. That’s
principally what they look at — generation — whether it’s
through PV or through wind, and then from there the conversion
to hydrogen for storage of energy.
Qulliq Energy a été membre dans le passé et demeure membre
de la North Atlantic Hydrogen Association, la NAHA. Cette
association s’intéresse principalement à la production d’électricité,
que ce soit par l’éolien ou le solaire, et ensuite à la conversion de
l’électricité en hydrogène pour le stockage de l’énergie.
Again, we’d have to look at all the steps involved in generating
the hydrogen and the storage of the hydrogen, but also then
generating energy from hydrogen and what the infrastructure
requirements are on that. So there’s still some work to be done on
that end of it.
Encore une fois, il faut examiner toutes les étapes nécessaires
pour la production et le stockage de l’hydrogène, mais aussi pour
la production d’énergie à partir de l’hydrogène et les exigences en
matière d’infrastructure. Il reste donc beaucoup de travail à faire
de ce côté.
The only thing we are fully aware of is that we have all the
wind we need.
Tout ce que nous savons de façon certaine, c’est que nous
avons tout le vent qu’il nous faut.
Senator Seidman: So that has some promise, if you can try to
figure out the storage issues. Are there financing issues and
challenges? Are you looking at financing alternatives to help with
up-front capital costs?
La sénatrice Seidman : C’est donc prometteur, pourvu qu’on
puisse résoudre les problèmes de stockage. Y a-t-il des difficultés
en matière de financement? Envisagez-vous des solutions de
financement pour aider à absorber les coûts initiaux en
immobilisations?
Mr. Barriault: Well, many of the larger scale alternative energy
schemes do involve a sizable up-front capital investment. I know
Diavik mines did install their generators. They’re saying they were
looking somewhere in the area of eight years, I believe, as a payback period.
M. Barriault : Eh bien, beaucoup de projets énergétiques de
remplacement de grande envergure nécessitent un investissement
initial considérable. Je sais que la compagnie minière Diavik a
installé des génératrices et compte récupérer sa mise en une
période d’environ huit ans, sauf erreur.
How much of their diesel are they displacing? I don’t have the
full numbers on that. Again, if we’re looking at displacement
rather than replacement, then they’re getting power when the
wind is blowing and maybe they’re not getting power when it’s
not. Those are all part of the challenges we need to look at. If we
need a sizable up-front capital investment to pursue or investigate
these energy sources, that takes away from our limited resources
that we need for end-of-life equipment that we’re now facing.
Quelle quantité de diesel a été remplacée? Je ne connais pas les
chiffres exacts. Encore une fois, si l’on envisage d’éliminer le diesel
plutôt que de le remplacer, on peut dire qu’ils obtiennent de
l’électricité quand le vent souffle, mais peut-être qu’ils n’en ont
pas quand il n’y a pas de vent. Tout cela fait partie de la
problématique que nous devons étudier. Si nous devons consentir
un investissement initial considérable pour poursuivre l’étude de
ces sources d’énergie, cela diminue d’autant nos ressources
limitées dont nous avons besoin pour remplacer le matériel qui
atteint la fin de sa vie utile.
Senator Ringuette: This is very interesting. Did I understand
correctly that in regard to all the northern territories, there is not
one specific working group looking at the energy requirement and
that it’s different groups working a little bit in isolation?
La sénatrice Ringuette : Tout cela est très intéressant. Ai-je bien
compris que dans tous les territoires du Nord, il n’y a pas un seul
groupe de travail qui examine la question des besoins en énergie,
que ce sont des groupes différents qui travaillent chacun
isolément?
Mr. Barriault: Well, the territories, I believe, all have
representation through the Arctic Council, which is more
circumpolar in nature. I have made contact with my
counterparts at Yukon Energy and Northwest Territories Power
Corporation. We are looking at meeting in the new year and to
discuss some of these issues and common challenges. We also
recognize that we have very different circumstances, but we do
have some similar challenges as well.
M. Barriault : Eh bien, je crois que les territoires sont tous
représentés au Conseil de l’Arctique, qui est d’envergure
circumpolaire. J’ai communiqué avec mes homologues du
Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Nous comptons nous
rencontrer l’année prochaine pour discuter de ces problèmes et
défis communs. Nous reconnaissons par ailleurs que nos
situations respectives sont très différentes, mais que nous avons
aussi des problèmes semblables.
Mr. Mackay: To add to that, as Mr. Barriault noted, the
Arctic Council is an important forum, but we also are participants
in the Council of Federation, which has an energy strategy that
it’s developing and Nunavut is closely involved in that. One of the
issues that that energy strategy is attempting to deal with is offgrid communities that rely on diesel. That is not just a challenge
for Nunavut, but for Manitoba and the other two territories. So
M. Mackay : J’ajoute à cela que, comme M. Barriault l’a dit, le
Conseil de l’Arctique est un forum important, mais que nous
sommes également membres du Conseil de la Fédération, qui est
en train d’élaborer une stratégie énergétique, et le Nunavut y
participe de près. L’un des problèmes sur lesquels se penchera
cette stratégie énergétique est celui des communautés hors réseau
qui dépendent du diesel. Cette difficulté n’existe pas seulement au
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:51
it’s a common problem, although probably most acute in
Nunavut, but we do work with other provinces and territories
to try to address that.
Nunavut, mais aussi au Manitoba et dans les deux autres
territoires. C’est donc un problème commun, bien qu’il soit
probablement le plus grave au Nunavut, mais nous travaillons
avec d’autres provinces et territoires pour essayer d’y remédier.
More recently, the three premiers met and issued a release
saying they were committed to working together to try and
address their common energy problems.
Récemment, les trois premiers ministres se sont rencontrés et
ont publié un communiqué dans lequel ils disent s’engager à
travailler ensemble pour tenter de s’attaquer à leurs problèmes
énergétiques communs.
I just wanted to add to that in terms of intergovernmental
forums that we work in. Energy is always a key issue in those
intergovernmental talks.
Je voulais seulement ajouter cela à la liste des forums
intergouvernementaux avec lesquels nous travaillons. L’énergie
est toujours une question clé dans ces pourparlers
intergouvernementaux.
Mr. Barriault might even be ready to say this, but we do have a
formal MOU with Manitoba. There is a steering committee that
meets twice a year, and one of their main topics of discussion is
energy. So there is quite a bit of cooperation.
M. Barriault serait peut-être même prêt à dire cela, mais nous
avons bel et bien conclu un protocole d’entente avec le Manitoba.
Un comité directeur se réunit deux fois par année et l’énergie est
l’un des principaux sujets de discussion. Il y a donc une
coopération assez poussée.
Senator Ringuette: Mr. Barriault, you have something to add?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Barriault, vous voulez
ajouter quelque chose?
Mr. Barriault: Further to this Nunavut-Manitoba MOU,
which is part of what is driving the Hudson Bay Roundtable
discussions as well, Qulliq Energy is also a member of the
Canadian Off Grid Utilities Association. Besides northern
challenges for off-grid utilities, we work with all other Canadian
jurisdictions that have similar isolated grids. We share best
practices.
M. Barriault : Outre ce protocole d’entente NunavutManitoba, autour duquel tournent en partie les discussions au
sein de la Table ronde de la baie d’Hudson, Qulliq Energy est
également membre de l’Association canadienne des services
publics hors réseau. Le défi des services publics hors réseau
n’existe pas seulement dans le Nord et nous travaillons avec tous
les autres gouvernements canadiens qui ont des réseaux isolés
semblables. Nous partageons les meilleures pratiques.
Senator Ringuette: Building a hydro power plant when there is
an issue of uncertain water levels is kind of iffy, in my perspective.
We have a federal program for public-private partnership that
could be useful. Would you say that in order to increase the data
and analyses for all northern territories it would be useful or
maybe even required to have a consulting firm to analyze all the
options to be able to determine the optimal combination for the
region? It could be a combination of geothermal for heating
residential and commercial buildings, in recognition of the
challenge you face in respect of the life of your current system.
La sénatrice Ringuette : Construire une centrale
hydroélectrique quand il y a de l’incertitude relativement au
niveau d’eau me semble quelque peu hasardeux. Nous avons un
programme fédéral pour les partenariats publics-privés qui
pourrait être utile. Diriez-vous que pour obtenir des données et
des analyses plus solides pour l’ensemble des territoires du Nord,
il serait utile ou même nécessaire de demander à un cabinet de
consultants d’analyser toutes les options afin d’établir la
combinaison optimale pour la région? Cela pourrait
comprendre la géothermie pour le chauffage résidentiel et
commercial, étant donné les difficultés auxquelles vous êtes
confrontés à cause de la durée de vie de votre système actuel.
From my perspective, this is becoming a time constraint
situation where analyses and options need to be put on the table
to make a decision. After a decision is made, the construction will
have to be done, so you’re looking at maybe five years.
De mon point de vue, le temps devient un facteur contraignant
dans cette situation et il faut analyser toutes les options pour
prendre une décision. Quand la décision aura été prise, il faudra
procéder à la construction, ce qui prendra peut-être cinq ans.
I understand the steps being taken, but maybe a more global
giant step needs to be taken to meet a certain timeline required by
the system you have in place.
Je comprends que des mesures sont prises, mais peut-être qu’il
faut agir de manière plus globale et draconienne pour respecter
une échéance imposée par le système existant.
Mr. Barriault: We have quite a bit of data already. We have
been stream gauging in some of the potential sites around Iqaluit
for the last five to eight years. We have a fair confidence in terms
of some of the flows available for hydro developments.
M. Barriault : Nous avons déjà pas mal de données. Nous
mesurons le débit de certains sites potentiels autour d’Iqaluit
depuis au moins cinq à huit ans. Nous sommes assez confiants de
compter sur un flux suffisant pour l’aménagement
hydroélectrique.
19:52
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
When you look out of a plane sometimes, you see a relatively
small-looking lake that is feeding a river system. It can be a bit
deceiving because a very vast land feeds into that flow. We get our
share of snow every year and our spring run-off, so we have a
fairly reliable source from the data we’ve been able to put
together.
Parfois, du haut des airs, on peut voir un lac qui semble
relativement petit et qui alimente une rivière. C’est un peu
trompeur parce que le bassin hydrographique peut être immense.
Nous avons chaque année une certaine quantité de neige et un
ruissellement printanier et nous avons donc une source
relativement fiable, d’après les données que nous avons compilées.
In terms of analyzing some of the various options, there is
always more to come to the table. We’ve had proposals through
Manitoba, for example, to bring LNG by rail to the Port of
Churchill and ship it to various Kivalliq communities. Of course,
we need the infrastructure and the storage capacity to deal with it.
Pour ce qui est d’analyser les diverses options, de nouvelles
données arrivent constamment. Nous avons eu par exemple des
propositions émanant du Manitoba et visant à transporter du gaz
naturel liquéfié par train jusqu’au port de Churchill et l’expédier
ensuite par bateau vers les diverses localités de Kivalliq. Bien sûr,
il nous faudrait l’infrastructure et la capacité de stockage
nécessaires.
Senator Ringuette: We’re looking at the entire northern region.
Definitely there is a need for analyses of all options with the data
that you have. There’s no doubt about that. However, there seems
to be a time constraint. In order to meet that time constraint in
respect of your current and future demands for energy, there
needs to be a bigger picture. Perhaps a consultant could be hired
by the federal government to analyze all the demands and look at
all the options to determine the possibilities and the costs for the
whole region to make a decision to move forward.
La sénatrice Ringuette : Nous étudions l’ensemble de la région
septentrionale. Assurément, il faut analyser toutes les options à
partir des données que vous avez. Il n’y a aucun doute là-dessus.
Cependant, il semble y avoir des contraintes de temps. Pour
respecter cet échéancier imposé par votre demande d’énergie
actuelle et future, il faut s’attaquer au problème de façon globale.
Peut-être le gouvernement fédéral devrait-il embaucher un
consultant pour analyser toutes les exigences et étudier toutes
les options afin d’établir quelles sont les possibilités et les coûts
pour l’ensemble de la région, en vue de prendre une décision et
d’aller de l’avant.
With regard to available financing, the new project in
Labrador has a federal government loan guarantee. They’re not
providing the loan but they’re guaranteeing the loan, so that
carries a lower interest rate. There are many options, but because
of the time constraint on your current system, there’s an urgent
need for an overarching body to say, ‘‘Take all of this and move
forward.’’ That’s my opinion.
Pour le financement disponible, le nouveau projet au Labrador
bénéficie d’une garantie de prêt du gouvernement fédéral. Le
gouvernement n’avance pas le prêt, mais il le garantit, ce qui
permet d’obtenir un taux d’intérêt plus bas. Il y a de nombreuses
possibilités, mais à cause de la contrainte de temps imposée par
votre système actuel, il est urgent qu’un organisme supérieur
intervienne et lance le mouvement. C’est mon opinion.
Mr. Barriault: It would be helpful to have a broad-scoping
project to look at these various alternatives such as, as we’ve
heard today, providing power from Greenland and from Ungava
Bay. There are various options that we have not fully analyzed or
costed out. If this could be led through a broader nationwide or
northern energy strategy approach, it would be of great interest
and assistance to Nunavut’s needs.
M. Barriault : Il serait utile d’avoir une démarche de grande
envergure en vue d’étudier toutes ces diverses possibilités que
nous avons entendues aujourd’hui, par exemple de fournir de
l’électricité en provenance du Groenland et de la baie d’Ungava. Il
y a certaines options que nous n’avons pas analysées à fond et
dont nous n’avons pas établi le coût. Si cela pouvait être fait dans
le cadre d’une approche énergétique stratégique à l’échelle
nationale ou de l’ensemble du Nord, ce serait très intéressant et
utile pour répondre aux besoins du Nunavut.
Senator Patterson: I thank the witnesses and am grateful that
our committee is studying these problems, which are very sharp in
Nunavut — energy challenges. I’d like to talk about hydro. I’m
going to describe the issue as I see it and you can correct me.
Le sénateur Patterson : Je remercie les témoins et je suis
heureux que notre comité se penche sur ces problèmes, qui sont
très aigus au Nunavut — je veux parler des difficultés
énergétiques. Je voudrais vous entretenir d’hydroélectricité. Je
vais décrire la problématique telle que je la vois et vous me
reprendrez si je me trompe.
Iqaluit has been identified as a hydro priority. It uses one third
of the diesel burned in Nunavut and has one quarter of the
population. You’ve talked about this potential and the need for
federal help. However, in the last two years, significant money has
been invested in two new gensets and a building to house them. I
would like to know what was put in, what was budgeted and what
it ended up costing. I know this was done before your time,
Iqaluit a été ciblé comme étant prioritaire pour
l’hydroélectricité. La ville consomme le tiers du diesel utilisé au
Nunavut et compte le quart de la population. Vous avez évoqué
ce potentiel et le besoin d’une aide fédérale. Cependant, au cours
des deux dernières années, des sommes considérables ont été
investies dans deux nouveaux groupes électrogènes et un
immeuble pour les abriter. J’aimerais savoir combien a été
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:53
Mr. Barriault, but it would be useful to the committee to
understand how much some costs have gone into continuing the
diesel project in Iqaluit.
dépensé, quel était le budget initial et combien cela a fini par
coûter. Je sais que c’était avant votre arrivée, monsieur Barriault,
mais il serait utile que le comité le sache pour comprendre
combien d’argent on a dépensé pour poursuivre la filière diesel à
Iqaluit.
Mr. Barriault: The situation Iqaluit faced with its diesel
generation was the aging infrastructure. From the time that
Iqaluit was chosen as the capital of the new territory, the
population has grown in leaps and bounds and so has the demand
for energy. Demand and the pattern of growth within the city
itself created large challenges in terms of maintaining capacity
and the distribution network. Trying to maintain steady voltage
levels required Qulliq Energy to do a full replacement of its
distribution system within the city, and there were large costs
associated with that. With old and failing Caterpillar engines, the
decision was made years back to put in two new Wärtsilä
5-megawatt gensets. The total cost of the project, off the top of
my head, was in the order of $25 million, but I would have to
verify that number.
M. Barriault : Le problème que pose la production d’électricité
au diesel à Iqaluit, c’est l’infrastructure vieillissante. Depuis que
Iqaluit a été choisie comme capitale du nouveau territoire, la
population a augmenté en flèche, de même que la demande
d’énergie. Cette demande et la répartition de la croissance dans la
ville ont créé d’énormes défis pour ce qui est de maintenir la
capacité et d’entretenir le réseau de distribution. Pour essayer de
maintenir un voltage constant, Qulliq Energy a dû remplacer
complètement le réseau de distribution à l’intérieur de la ville, ce
qui a coûté très cher. Nous avions de vieux moteurs Caterpillar en
bout de course et la décision a été prise il y a des années d’installer
deux nouveaux groupes électrogènes Wärtsilä de 5 mégawatts. Le
coût total du projet, si je me rappelle bien, était de l’ordre de
25 millions de dollars, mais il me faudrait vérifier ce chiffre.
Senator Patterson: Please do.
Le sénateur Patterson : Je vous en serais reconnaissant.
Mr. Barriault: I can provide that information to the
committee. There definitely were challenges in the procurement
methods.
M. Barriault : Je peux fournir ce renseignement au comité.
Chose certaine, il y avait des difficultés du côté du mode
d’approvisionnement.
Also, as you’re doing upgrades to an old plant, it’s like
renovating a house: When you open up a wall, you find surprises
sometimes — something you might not have anticipated. Some
things probably should have been anticipated but other things are
hard to anticipate. As you’re installing new engines and trying to
connect them to old switching gear and transformers, you have to
modify and make changes as you go along.
De plus, quand on apporte des améliorations à une vieille
installation, c’est comme rénover une maison : quand on défonce
un mur, on a parfois des surprises — un problème imprévu. Il y a
des choses qu’on aurait probablement dû prévoir, mais d’autres
sont difficiles à prévoir. Quand on installe un nouveau moteur et
qu’on essaie de le brancher sur de vieux interrupteurs et
transformateurs, il faut faire des modifications au fur et à mesure.
How much of that added to the cost, I can’t really tell you at
this point, but these are typical challenges you would have with
any kind of an upgrade. Whenever we do a genset replacement in
any community, we have to look at all of the other plant
equipment to make sure that everything will be compatible. It has
been a driving cost, and it has been extensive. Whether we
proceeded with hydro or not, it was an upgrade to the
infrastructure that just couldn’t wait.
Dans quelle mesure cela a ajouté au coût, je ne peux pas
vraiment vous le dire pour l’instant, mais ce sont des problèmes
typiques qui surgissent toujours en cas d’amélioration. Dès qu’on
remplace un groupe électrogène n’importe où, il faut examiner
toutes les autres composantes de l’installation pour s’assurer que
tout sera compatible. Cela augmente les coûts considérablement.
Peu importe qu’on aille de l’avant ou non avec le projet
hydroélectrique, c’était une amélioration à l’infrastructure qui
ne pouvait tout simplement pas attendre.
Senator Patterson: The corporation has worked on a hydro
option for Iqaluit and identified a site. A preliminary
environmental review was begun, and there was significant
public concern expressed about the proximity of the chosen site
to a territorial park, to the transportation corridor, to Kimmirut
and to a fishery. As I understand it, the feasibility studies that
were begun have stopped. There’s been no further money spent on
completing those studies, as you note in your presentation. I’m
not aware of any formal approaches to the federal government
with respect to completing the feasibility studies or to enlarging
the debt cap for the financing of such a project.
Le sénateur Patterson : La société a examiné une option
hydroélectrique pour Iqaluit et a identifié un site. Une étude
environnementale préliminaire a été entreprise et des
préoccupations notables ont été exprimées par le public au sujet
de la proximité du site choisi par rapport à un parc territorial, au
corridor de transport, à Kimmirut et à un secteur de pêche. Si je
comprends bien, les études de faisabilité entreprises ont été
stoppées. On n’a pas engagé d’autres fonds pour compléter ces
études, comme vous l’avez signalé dans votre exposé. Que je
sache, le gouvernement fédéral n’a pas été pressenti officiellement
pour ce qui est de compléter les études de faisabilité ou de
rehausser le plafond d’endettement pour financer un tel projet.
19:54
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
I know you’re dealing with crises. You mentioned the one in
Cambridge Bay last week. Keeping the lights on is undoubtedly a
big part of your job. Maybe it’s hard to sleep some nights, I don’t
know, but I can imagine it is a challenge.
Je sais que vous devez affronter des crises. Vous avez évoqué
celle de Cambridge Bay la semaine dernière. Garder les lumières
allumées, c’est indéniablement un élément important de votre
travail. Vous avez peut-être du mal à dormir parfois la nuit, mais
en tout cas, il est certain que c’est tout un défi.
What is the priority being placed by the Government of
Nunavut and the Qulliq Energy Corporation on hydro in light of
these setbacks? The feasibility study stopped. There was a public
outcry over the chosen site, and there were no formal approaches
to the federal government to make further progress. Where is it
at?
Compte tenu de ces contretemps, quelle priorité le
gouvernement du Nunavut et la Qulliq Energy Corporation
accordent-ils à l’hydroélectricité? L’étude de faisabilité a été
arrêtée. Il y a eu un tollé public au sujet du site choisi et aucune
approche officielle n’a été faite auprès du gouvernement fédéral
pour relancer le dossier. Où en est-on?
Mr. Barriault: At this stage, it is a matter that we are aware
that we will need hundreds of millions to proceed. We could spend
more money to determine exactly how many hundreds of millions,
but at some point we need to identify a source for those hundreds
of millions.
M. Barriault : En ce moment, nous savons qu’il nous faudra
des centaines de millions de dollars pour aller de l’avant. Nous
pourrions dépenser plus d’argent pour déterminer exactement
combien de centaines de millions, mais à un moment donné, nous
devons établir d’où viendront ces centaines de millions.
Our next step in advancing hydro in Iqaluit is roughly a
$6 million endeavour to continue with the studies and moving to
a feasibility stage. Our current minister, in his discussions with
this committee as part of the tour, spoke quite clearly, I believe, to
focusing limited resources at this stage to keeping the lights on
and maintaining our current generation capacity rather than
investing into hydro until some feasible manner of moving
forward can be determined.
Notre prochaine étape, pour faire avancer le dossier de l’hydro
à Iqaluit, c’est un engagement de quelque 6 millions de dollars
pour poursuivre les études et passer à l’étape de la faisabilité.
Notre ministre actuel, dans ses discussions avec votre comité dans
le cadre de la tournée, a dit très clairement, sauf erreur, qu’il faut
cibler des ressources limitées pour garder les lumières allumées,
comme vous dites, et maintenir notre capacité de production
actuelle, au lieu d’investir dans l’hydro, tant que l’on n’aura pas
déterminé une manière faisable d’aller de l’avant.
Moving to discussions on a debt cap has to be preceded by
discussions within the Government in Nunavut in terms of how
those debts can be serviced at that point. Whether we can access
debt or not, we still have to service it as some point. Partnerships
and investments are one possible route in doing that. As I noted
earlier, we have been in discussions with some of the development
corporations. We have a presentation coming to us from
Qikiqtarjuaq Development Corporation in two weeks’ time.
Avant de discuter du plafond de la dette, il faudra que le
gouvernement du Nunavut discute à l’interne de la manière dont
une telle dette pourrait être remboursée. Qu’on ait accès ou pas à
un emprunt, il reste qu’il faudra le rembourser à un moment
donné. Des partenariats et des investissements sont des options
possibles. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons eu des
discussions avec des promoteurs. Dans deux semaines, les
représentants de la Qikiqtarjuaq Development Corporation
nous feront une présentation.
We are still exploring various avenues. It is a project that we
would very much like to see brought forward. It has huge
potential to reduce our power rates and provide us with a longterm, reliable means of generation.
Nous continuons d’explorer diverses possibilités. C’est un
projet que nous aimerions beaucoup voir aller de l’avant. Il offre
un énorme potentiel pour ce qui est de réduire nos tarifs
d’électricité et de nous donner une source d’électricité fiable à
long terme.
Diesel infrastructure has to be replaced on a regular basis. As a
corporation, we’re very good at keeping the lights on and keeping
these old engines running and replacing them, and we know how
to do that, but we also recognize that it’s money after money after
money because these gensets wear out and the plants wear out.
Longer term infrastructure, such as hydro, once it’s built, the
maintenance costs are much lower, of course, and then your
generation costs make everything affordable.
L’infrastructure diesel doit être remplacée régulièrement. Notre
société fait du très bon travail pour ce qui est de garder les
lumières allumées et de continuer à faire tourner ces vieux
moteurs en les remplaçant au besoin, nous savons comment faire
cela, mais nous sommes également conscients que cela revient à
jeter de l’argent dans un puits sans fonds, parce que ces groupes
électrogènes s’usent et les centrales également. Une infrastructure
plus durable, comme un aménagement hydroélectrique, offre des
coûts d’entretien beaucoup plus bas et bien sûr, le faible coût de
production de l’électricité rend tout plus abordable.
The Chair: I’m going to have to move on. I still have three
questioners, so I’m going to ask if we can tighten the questions
and answers, because we are running short of time.
Le président : Je dois intervenir. Il reste trois personnes sur la
liste et je vous demanderais donc d’être concis dans vos questions
et réponses, parce que nous allons manquer de temps.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
[Translation]
19:55
[Français]
Senator Boisvenu: Mr. Barriault, Mr. Mackay, good morning.
I would like to hear what you think about the option of
developing many small nuclear power plants in the North. The
documents suggest that this is a technology that is developing
quickly. For example I could mention Toshiba and EDF in
France. There is a lot of research being done, and they say that
this technology could now be usable.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Barriault, monsieur Mackay,
bonjour. J’aimerais connaître votre opinion sur la possibilité de
développer des minicentrales nucléaires dans le Nord. La
documentation nous indique que c’est une technologie qui se
développe rapidement. Je pense, entre autres, à Toshiba et à EDF
en France. Il y a beaucoup de recherche qui se fait, et on dit que la
technologie serait maintenant utilisable.
These types of infrastructures do not require much in the way
of action guidelines, compared to a hydroelectric plant, both in
terms of distribution costs and operating costs. Have you done
any studies on this subject? Might this be a useful option for
certain villages with higher populations? Energy development and
energy availability go hand in hand with economic development.
It is like the chicken and the egg. If you do not have energy
available, development will not occur; if you have development
without energy, it will not work. Could nuclear energy perhaps be
a good source of quick revenue that could be developed?
Ces infrastructures demandent peu en termes de lignes de
conduite, comparativement à une centrale hydroélectrique, autant
en ce qui concerne les frais de distribution que les frais
d’exploitation. Avez-vous fait des études en ce sens? Serait-ce
une possibilité intéressante pour certains villages plus populeux?
Le développement énergétique ou la disponibilité d’énergie et le
développement économique vont de pair. C’est comme l’œuf et la
poule. S’il n’y a pas de disponibilité énergétique, le développement
ne suit pas; s’il y a du développement, sans énergie, cela ne
fonctionne pas. L’énergie nucléaire ne serait-elle pas une bonne
source de revenus rapide à développer?
Mr. Barriault: We are only just starting to look into the nuclear
sector. From what I have been told, licences are more expensive in
Canada than in other countries. The technology is evolving
rapidly. Micronuclear technologies and other technologies are
available on the market. Studies continue to be carried out on that
subject. There is potential. The reactors are small, but they need
to be placed deep underground.
M. Barriault : On commence seulement à faire des enquêtes
dans le domaine nucléaire. D’après ce qu’on m’a dit, les permis
sont plus coûteux au Canada comparativement à d’autres pays.
La technologie avance rapidement. Le micronucléaire et les
technologies sont disponibles sur le marché. On continue à faire
des études à ce sujet. Il y a du potentiel. Les réacteurs sont très
petits, mais il faut les enterrer profondément dans la terre.
Senator Boisvenu: They need to be put underground.
Le sénateur Boisvenu : Il faut les mettre sous terre.
Mr. Barriault: They need to be placed 150 feet below ground,
and because of permafrost, this presents a big challenge.
According to our board of directors, we are going to continue
studying all forms of energy, including nuclear energy.
M. Barriault : Il faut les mettre à 150 pieds sous terre et, avec le
pergélisol, c’est un grand défi. D’après notre conseil
d’administration, nous allons continuer à étudier toute forme
d’énergie, y compris le nucléaire.
Senator Boisvenu: You said that licences are expensive to
obtain if you want to operate a nuclear facility?
Le sénateur Boisvenu : Vous dites que ce sont les permis qui
sont coûteux à obtenir pour opérer le nucléaire?
Mr. Barriault: Yes. According to our information, it costs
more than $20 million per year for each nuclear site. I can check
and get the exact figure by the end of the meeting.
M. Barriault : Oui. Selon les renseignements, il s’agit de plus
d’une vingtaine de millions de dollars par année pour chaque site
nucléaire. Je pourrai vérifier pour obtenir le chiffre exact à la fin
de la séance.
Senator Boisvenu: Are these licences granted by the federal
government?
Le sénateur Boisvenu : Ces permis sont-ils délivrés par le
gouvernement fédéral?
Mr. Barriault: Yes.
M. Barriault : Oui.
Senator Boisvenu: Could there not be a partnership between the
federal government and communities so that they could agree on
a particular fee policy?
Le sénateur Boisvenu : Ne pourrait-il pas y avoir un partenariat
entre le gouvernement fédéral et les communautés afin de
s’entendre sur une politique particulière concernant la
tarification?
Mr. Barriault: That would be possible. There are also technical
requirements that we need to respect. For example, if
development is being carried out on an isolated site, that could
pose additional challenges.
M. Barriault : Ce serait possible. Il y a aussi des exigences
auxquelles nous devons nous conformer du point de vue
technique. Par exemple, si le développement se fait sur un site
isolé, cela peut représenter des défis pour nous également.
19:56
Energy, Environment and Natural Resources
[English]
Senator Wallace: Mr. Barriault, are the power costs paid by
commercial, industrial and residential customers in Nunavut
subsidized by the Nunavut government?
Mr. Barriault: Yes.
20-11-2014
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Monsieur Barriault, les tarifs d’électricité
payés par les clients commerciaux, industriels et résidentiels au
Nunavut sont-ils subventionnés par le gouvernement du
Nunavut?
M. Barriault : Oui.
Senator Wallace: And how heavily would that be? What
percentage of the total rate would be subsidized?
Le sénateur Wallace : Dans quelle proportion? Quel
pourcentage du tarif total est subventionné?
Mr. Barriault: The subsidies on residential, for example, are
based around the Iqaluit rates. Effectively, Qulliq Energy will
provide power at a lower rate than the actual production costs.
The exact amount —
M. Barriault : Les subventions pour les tarifs résidentiels, par
exemple, sont fondées sur les tarifs à Iqaluit. En réalité, Qulliq
Energy fournit de l’électricité à un coût inférieur au coût de
production réel. Le montant exact...
Senator Wallace: I don’t need the exact amount. Just in terms
of percentage, are the customer costs subsidized by 50 per cent of
what they would otherwise be if they weren’t subsidized? I would
like a percentage just to get a sense of it.
Le sénateur Wallace : Je n’ai pas besoin du montant exact. En
pourcentage, le coût payé par le client est-il subventionné à
50 p. 100, par rapport au coût s’il n’y avait aucune subvention?
J’aimerais un pourcentage, pour avoir une idée.
Mr. Barriault: In some communities it is much higher than
50 per cent. Again, it’s based on a comparative from community
to community in terms of generation costs. The intention is to try
to level the playing field somewhat in terms of energy costs.
M. Barriault : Dans certaines localités, c’est beaucoup plus
élevé que 50 p. 100. Je répète que c’est fondé sur une comparaison
d’une localité à l’autre quant aux coûts de production. L’intention
est d’essayer d’égaliser dans une certaine mesure le coût de
l’énergie.
Senator Wallace: It would be fair to say that the degree of
subsidization by the Nunavut government is considerable, and it’s
for the benefit, obviously, of the customers.
Le sénateur Wallace : Il est juste de dire que le degré de
subvention par le gouvernement du Nunavut est considérable et
que cela avantage évidemment les clients.
Mr. Barriault: That it is.
M. Barriault : C’est bien cela.
Senator Wallace: Has any type of financial model been
developed by your corporation that would show that if there
were a significant conversion to hydro power from dieselgenerated power, that that would reduce the extent of
subsidization required, or would it increase it because of the
increased capital cost of hydro plants?
Le sénateur Wallace : Votre société a-t-elle élaboré un
quelconque modèle financier montrant que le remplacement du
diesel par l’hydroélectricité dans une proportion importante
réduirait la proportion de subventions nécessaires, ou bien cela
la ferait-il augmenter au contraire à cause du coût accru des
centrales hydroélectriques?
Mr. Barriault: Taking capital cost out of the equation, we’re
looking at generation costs in the order of 13 cents a kilowatt
hour versus anywhere from 50 cents to over a dollar, so the
savings are definitely there on the generation side. But if you have
to carry the debt financing cost within the rate structure, it could
well result in a power rate increase, depending what the equation
is.
M. Barriault : Si l’on enlève de l’équation le co ût
d’immobilisations, on envisage un coût de production de l’ordre
de 13 cents le kilowattheure, en comparaison d’une fourchette se
situant entre 50 cents et plus d’un dollar, et il y aurait donc
certainement des économies du côté de la production. Mais s’il
faut assumer le financement de la dette attribuable au coût de la
structure, il pourrait très bien en résulter une augmentation des
tarifs, tout dépendant de l’équation.
Senator Wallace: Right. So if all of the capital costs of
converting to hydro could be eliminated and paid by someone
else, then it makes sense.
Le sénateur Wallace : Bien. Donc si le coût de l’immobilisation
nécessaire pour se convertir à l’hydroélectricité pouvait être
entièrement éliminé et payé par quelqu’un d’autre, ce serait
rentable.
Mr. Barriault: Definitely.
Senator Wallace: If the capital cost isn’t covered by someone
else, it may not; is that fair to say?
Mr. Barriault: There would be a break-even point, definitely.
M. Barriault : Absolument.
Le sénateur Wallace : Si le coût d’immobilisations n’est pas
assumé par quelqu’un d’autre, ce ne serait peut-être pas le cas;
peut-on dire cela?
M. Barriault : Chose certaine, il y aurait un point à partir
duquel ce serait rentable.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:57
Senator Sibbeston: You have limited Nunavut debt cap, and
obviously you look to the federal government to provide the
investment needed to do something substantial, apart from what
exists at the moment. Do you see any event or reason that the
federal government in the next few years would respond to you in
a positive way and provide the funding? I know that increasingly
the North gets the attention of the South. You have a Minister of
the Environment at the moment in the federal government ideally
situated to help you out. The Prime Minister goes north once a
year, in the summer, and there are plans for armed forces bases
and just generally the North warming up and the Northern
Passage becoming more significant. What would prompt the
federal government at this stage to respond and provide the
funding?
Le sénateur Sibbeston : Le Nunavut a une capacité d’emprunt
limitée et vous vous tournez manifestement vers le gouvernement
fédéral pour qu’il fournisse l’investissement nécessaire pour un
aménagement considérable, en plus de ce qui existe à l’heure
actuelle. Avez-vous des raisons quelconques de croire que le
gouvernement fédéral, au cours des quelques prochaines années,
pourrait vous donner une réponse positive et fournir le
financement? Je sais que le Nord obtient de plus en plus
l’attention des gens du Sud. Vous avez actuellement au
gouvernement fédéral un ministre de l’Environnement qui est
idéalement placé pour vous aider. Le premier ministre se rend
dans le Nord une fois par année, durant l’été, on envisage d’y
implanter des bases des forces armées et, de façon générale, le
Nord se réchauffe et le passage du Nord-Ouest prend une plus
grande importance. Qu’est-ce qui inciterait le gouvernement
fédéral, dans la conjoncture actuelle, à réagir favorablement et à
fournir le financement?
Mr. Barriault: From an energy perspective, as I think several
committee members have noted this morning, and myself as well
in my presentation, affordable energy is an economic
development enabler. There are many unrealized opportunities
just waiting for their business cases to make sense.
M. Barriault : Comme l’ont, je crois, souligné plusieurs
membres du comité ce matin, tout comme moi dans mon
exposé, l’énergie à prix abordable est un catalyseur du
développement économique. Il y a beaucoup d’occasions non
réalisées qui attendent simplement que les analyses de rentabilité
soient favorables.
Looking at Kivalliq as an example, whether we look at a
transmission line or hydro development of some sort, making
energy more affordable will likely open up many of the identified
mineral deposits that exist. Agnico-Eagle has stated already their
mine life projections for the Meliadine project could easily double
if power rates were made more affordable. If they’re looking at
20 per cent of their overall operating costs being on diesel
generation, and if they could eliminate a large portion of that,
then their viability and the life of their projects is that much
longer, which means more dollars coming into the economy.
Suddenly Nunavut becomes not just a receiver of transfer
payments but at some point ideally we’d like to see Nunavut
being a contributor of net wealth to Canada. That’s really the
driving force behind this.
Si l’on prend le Kivalliq comme exemple, et que ce soit grâce à
une ligne de transport ou au développement hydroélectrique, une
énergie plus abordable permettra de favoriser la mise en valeur
d’une grande partie des gisements minéraux identifiés existants.
Agnico-Eagle a déjà déclaré que les prévisions de durée
d’exploitation de ses mines du projet Medialine pourraient
facilement être doublées si les prix de l’énergie devenaient plus
abordables. Supposons que 20 p. 100 des coûts d’exploitation de
cette entreprise passent dans les groupes électrogènes au diesel, eh
bien, si une grande partie de ces coûts pouvaient être supprimés,
alors la viabilité serait meilleure et la durée d’exploitation des
projets serait allongée d’autant, ce qui injecterait plus de dollars
dans l’économie. Soudain, le Nunavut ne serait plus simplement
bénéficiaire des transferts de fonds et, idéalement, le territoire
pourrait finir par contribuer à la richesse nette du Canada. C’est
vraiment la principale motivation derrière tout cela.
Senator Patterson: I have one quick question on subsidies.
Your annual report gives information about the Territorial Power
Support Program and Public Housing Power Support Program.
Are there subsidies also provided to commercial customers and, if
so, could you provide that data to the committee, please?
Le sénateur Patterson : Parlons brièvement de subventions.
Votre rapport annuel donne des informations concernant le
Territorial Power Support Program et le Public Housing Power
Support Program. La clientèle commerciale reçoit-elle également
des subventions, et si oui pouvez-vous fournir des données au
comité?
Mr. Barriault: Yes, we can undertake to provide that
information to the committee.
M. Barriault : Oui, nous pouvons fournir ces informations au
comité.
Senator Massicotte: Mr. Barriault, I’d just like to make a
comment. I’m not the government and I can’t speak on behalf of
the government. One has to make the observation that for 20 or
30 years we have had high energy prices, yet no one knows for
sure what to do. I highly recommend that if you want to be
successful with the federal government, and I think that’s what
you’re proposing, you have to put the research together. I think
Le sénateur Massicote : Monsieur Barriault, je voudrais faire
une remarque. Je ne suis pas le gouvernement et je ne peux pas
parler en son nom. Force est de constater que cela fait 20 ou
30 ans que les prix de l’énergie sont élevés, et pourtant personne
n’est certain de ce qu’il faut faire. Si vous voulez réussir auprès du
gouvernement fédéral, et je crois que c’est ce que vous souhaitez,
je vous conseille vivement de réunir des résultats de recherches. Je
19:58
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
you have the raw data. You say, ‘‘Here’s the plan, here’s what’s
going to work and here’s what we need.’’ Be very specific, with
hard data. We’re still speculating about this could work, this
could not work, we could maybe repay it, and we could not repay.
As you well know, it’s hard to respond to that. I highly encourage
you. You’re new in the job, but if you have hard data with a good
dossier and say, ‘‘Here’s the best energy source, and here’s what is
in the best interests of my population,’’ I suspect you’d increase
your chances of getting support from the federal government
then.
pense que vous avez les données brutes. Vous dites : « Voici le
projet, voici ce qui va fonctionner et voilà ce dont nous avons
besoin. » Soyez très précis, présentez des données concrètes. Nous
en sommes encore à spéculer, à nous demander si ça va marcher
ou pas, si nous allons rentrer dans nos frais ou pas. Comme vous
le savez très bien, il n’est pas facile de répondre à ces questions. Je
vous encourage vivement. Vous êtes nouveau à ce poste, mais si
vous avez des données concrètes et un bon dossier et que vous
dites : « Voici la meilleure source d’énergie et voici ce qui est le
mieux pour l’intérêt de ma population, » je crois que vous
améliorerez vos chances d’être soutenu par le gouvernement
fédéral.
Mr. Barriault: Thank you. I know proposals have been
brought forward or approaches have been made to the federal
government through the Government of Nunavut as part of the
Government of Nunavut’s overall priorities for funding of
projects. These submissions without a doubt have to be
comprehensive, and they have to prove the business case
effectively, and we recognize that. As part of this discussion
today, I know we’re highlighting some of the various issues and
challenges being met. Without a doubt, and as part of our normal
business, anything we would bring forward would be meticulously
researched and substantiated.
M. Barriault : Merci. Je sais que des propositions ont été faites,
que le gouvernement fédéral a été contacté par le gouvernement
du Nunavut dans le cadre de ses priorités globales au titre du
financement des projets. Ces soumissions doivent évidemment
être complètes et elles doivent efficacement étayer l’analyse de
rentabilité, nous le reconnaissons volontiers. Je suis conscient
qu’aujourd’hui, nous mettons l’accent sur quelques-uns des
problèmes et des défis qui se présentent. Il est certain que tout
ce que nous pourrons proposer aura fait l’objet de recherches
méticuleuses et de démonstrations claires, car c’est notre façon
habituelle de procéder.
The Chair: I have a couple of quick questions following along
from Senator Massicotte, and I appreciate your response in that
you are new on the job.
Le président : J’ai deux petites questions pour enchaîner sur ce
qu’a dit le sénateur Massicote et je vous remercie d’avance de me
répondre, puisque vous êtes nouveau dans ce poste.
When I look at a couple of things, with the Nunavut electricity
plant life expectations that your company provided, Iqaluit has
40 years remaining on the life of its generation. I assume that’s the
two new plants that were just put in. There are 14 communities
that are at zero. Do you find it to be a bit alarming that you have
14 in that category, or is there something I’m missing in this
chart? If in fact you have 14 communities — I believe it’s 14 —
that are at zero life expectancy for their generation, have studies
been done that show either what it costs to continue with diesel or
maybe some other form, not just something that might work but
something that would work? Do you have anything like that
that’s provided to the federal government so that there is some
plan of how you’re going to actually keep the lights on in those
communities? Maybe zero life expectancy isn’t a big deal. I’m not
sure.
Quand on regarde de près les durées d’exploitation prévues
pour les unités de production d’électricité au Nunavut que fournit
votre entreprise, il reste 40 ans de production prévue pour Iqaluit.
Je suppose que cela correspond aux deux nouvelles unités de
production qui viennent d’être mises en service. Pour
14 collectivités, les durées de vie utiles sont de zéro. Ne trouvezvous pas cela un peu alarmant qu’il y en ait 14 dans cette
catégorie, ou bien peut-être que quelque chose m’a échappé dans
ce graphique? S’il y a effectivement 14 collectivités — je crois bien
que c’est 14 — où la durée de production prévue est de zéro, a-ton réalisé des études pour évaluer ce que cela coûterait de
continuer avec du diesel ou autre chose? Pas juste quelque chose
qui pourrait marcher, mais quelque chose qui marchera à coup
sûr? Avez-vous fourni une étude de ce genre au gouvernement
fédéral pour qu’il y ait une feuille de route indiquant la manière
dont vous allez concrètement continuer d’alimenter ces
collectivités en électricité? Peut-être qu’une durée de production
prévue égale à zéro n’est pas bien grave. Je ne sais pas trop.
Mr. Barriault: Zero life expectancy is a big deal, but it also
means that we are spending our capital dollars in replacing
components and making upgrades and trying to extend that life
by five-year and ten-year increments as much as possible. Some
buildings are built on shifting permafrost and are causing
structural issues. We continue to keep generators running and
try to maintain the integrity of the plant as much as possible, but
there are some definite challenges that can only be fixed by full
M. Barriault : Il est très préoccupant que la durée de
production prévue soit de zéro, mais cela veut aussi dire que
nous dépensons nos capitaux pour remplacer des composantes,
pour faire des mises à niveau et pour essayer le plus possible
d’étirer cette durée de production par tranches de 5 ou 10 ans.
Certains bâtiments sont construits sur du pergélisol instable ce qui
pose des problèmes structurels. Nous essayons de maintenir les
générateurs en marche et de protéger au mieux l’intégrité
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:59
plant replacement. At some point we have to replace them. We
will continue our efforts to keep them running because we have
to. It’s as simple as that.
structurelle des unités, mais il existe des situations critiques dans
lesquelles la seule solution consiste à remplacer intégralement les
installations. Au bout d’un moment, il faut les remplacer. Nous
poursuivrons nos efforts pour les maintenir en état de
fonctionnement, car nous n’avons pas le choix. C’est aussi
simple que cela.
Because of the large distances between each community, for a
solution to get off of diesel, we don’t need one solution; we need
25 solutions, generally speaking. There’s some opportunity for a
few communities to be linked together, but all in all we’re looking
on a case-by-case, isolated basis. That’s really the off-grid
challenge that other jurisdictions face as well, but not with the
vast geographic challenges that we have in there as well.
Étant donné les distances très importantes qui séparent les
collectivités, ce n’est pas d’une solution dont nous aurions besoin
pour nous passer du diesel, mais de 25. Quelques collectivités
peuvent être reliées les unes aux autres, mais en règle générale,
nous sommes confrontés à une série de cas particuliers et isolés.
C’est vraiment le défi posé par les zones hors réseau, cela existe
ailleurs aussi, mais il faut y ajouter les immenses défis
géographiques auxquels nous sommes confrontés ici.
What is the solution for getting off diesel? In many cases there’s
no clear solution. In the case of Iqaluit, I believe there is, for
Kivalliq, I believe there is; and we may have some others in the
works. Hydro-Québec, as I read in a recent newspaper article,
appears to have decided to keep supporting their diesel
infrastructure in the Nunavik area for the next little while until
they can find the cases and the ways to get off diesel.
Quelle est la solution pour se passer du diesel? Dans bien des
cas, il n’y a pas de solution évidente. Dans le cas d’Iqaluit, je
pense qu’il y en a une, pour Kivalliq je pense qu’il y en a une et
nous avons peut-être d’autres solutions dans les cartons. J’ai lu
récemment dans le journal que Hydro-Québec semble avoir
décidé de continuer à entretenir ses installations au diesel dans la
région de Nunavik pendant quelque temps encore, jusqu’à ce
qu’on ait trouvé le moyen de s’en passer d’une manière rentable.
Diesel can be reliable, but it has a limited lifespan, pollutes and
has a high cost. If you have an isolated, off-grid location where
you want to build a mine or otherwise, the quick and easy
solution always is to put diesel generation on site. It is a reliable
way to provide power, but it has imitations and challenges.
Le diesel peut être fiable, mais il a une durée d’exploitation
limitée, il pollue et coûte cher. Dans une localité isolée, hors
réseau, où l’on veut ouvrir une mine ou lancer une autre activité,
la solution simple et rapide consiste à installer un générateur
diesel sur place. C’est un moyen fiable de produire de l’électricité,
mais il a ses limites et ses problèmes.
The Chair: I’m quite well aware of that. When people talk
about tying all these communities in via transmission lines, I think
about the permafrost, the shield and the weather to deal with,
which other places don’t have. Then you have to be able to service
those lines if something happens. I’m familiar enough with
electricity to know that.
Le président : Je suis bien conscient de tout cela. Quand des
gens parlent de relier toutes ces collectivités par des lignes de
transport d’énergie, je pense au pergélisol, au bouclier et aux
conditions météo avec lesquelles il faut composer, ce qui n’est pas
le cas ailleurs au Canada. Il faut ensuite pouvoir assurer la
maintenance de ces lignes, en cas de problème. J’en sais assez sur
l’électricité pour savoir cela.
I’ll go back to the question on the 14 communities: Has a plan
been presented to the Government of Nunavut that they have
applied to the federal government or other for money to replace
those? Is that in the works, or can you provide any of that to us?
Je reviens à la question des 14 collectivités. Avez-vous présenté
un projet au gouvernement du Nunavut et celui-ci a-t-il demandé
de l’argent au gouvernement fédéral ou à d’autres pour remplacer
ces installations? Est-ce prévu? Pouvez-vous nous renseigner à cet
égard?
Mr. Barriault: We can undertake to provide to the committee
what has been submitted in terms of energy plans. I’m not sure if
my colleague can expand in terms of what he may be familiar with
that has been submitted to the federal government in the past.
M. Barriault : Nous pouvons nous engager à transmettre au
comité ce qui a été soumis en matière de projets énergétiques. Je
ne sais pas si mon collègue peut parler de ce qui, à sa
connaissance, a été soumis au gouvernement fédéral par le passé.
I am aware that through Finance Canada, typically on a yearly
basis, the Government of Nunavut will make representations on
its priorities for inclusion in the federal budget. Energy has been
one of the top priorities of this government for quite a number of
years, so presentations and undertakings have been made.
Je sais que le gouvernement du Nunavut soumet généralement
ses priorités une fois par an, par le biais du ministère des
Finances, pour que celles-ci soient incluses dans le budget fédéral.
Comme l’énergie est l’une des principales priorités de ce
gouvernement depuis un certain nombre d’années, des
présentations ont été faites et des projets ont été entrepris.
19:60
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
The Chair: I would think so. What I’m looking for, or would
like to see, is the overall plan to provide electricity. I’ve said to my
colleagues a number of times that diesel, at the end of the day,
could be the only option for many of those places. Maybe there
are other options, but what I’ve heard to date, it’s a case of ‘‘If
you just give me some more money, I’ll try to see if it works.’’
Maybe that isn’t the way to go.
Le président : C’est ce que je pense. Ce que je cherche, ce que
j’aimerais voir, c’est le plan d’ensemble d’approvisionnement en
électricité. J’ai souvent dit à mes collègues, qu’en fin de compte, le
diesel serait peut-être la seule solution pour bon nombre de ces
endroits. Il existe peut-être d’autres possibilités, mais ce que j’ai
entendu pour l’instant c’est surtout : « Si vous me donnez plus
d’argent, je vais essayer de voir si ça marche. » Ce n’est peut-être
pas la meilleure voie à suivre.
I see you’re putting in smart meters, you say, in Iqaluit. What
did it cost you for smart meters in Iqaluit? What was the driving
force?
À vous entendre, vous avez installé des compteurs intelligents à
Iqaluit. Combien cela vous a-t-il coûté? Quelle était votre
motivation?
Mr. Barriault: In part, putting smart meters in Iqaluit came
with some financial assistance through the federal government. I
believe the Canadian Northern Economic Development Agency,
CanNor, provided some funding, if I’m not mistaken. It was also
a matter of trying to better control our demand and our load
monitoring. We have new engines in place in Iqaluit, and we’ve
had a recent upgrade to our distribution lines. Of course, we have
a cost of reading metres. Using smart meters and doing data
acquisition using our distribution lines will give us real-time data
in terms of outages, troubleshooting problems and better
identifying our energy challenges. It makes sense in terms of
monitoring and controlling our demand better and reducing our
costs of generation. Business cases have been put forward to show
where our savings are, and we have those available. As well, part
of the viability of the project was getting outside funding for part
of it.
M. Barriault : L’installation de compteurs intelligents à Iqaluit
a fait l’objet d’une aide financière du gouvernement fédéral. Il me
semble que l’Agence canadienne de développement économique
du Nord, CanNor, a fourni du financement, si je ne me trompe
pas. C’était aussi une façon de mieux gérer la demande et de
surveiller la charge. Nous avons de nouveaux générateurs installés
à Iqaluit, et nous avons récemment amélioré nos lignes de
distribution. Il est bien sûr coûteux de relever les compteurs.
L’utilisation de compteurs intelligents et l’acquisition des données
par les lignes de distribution nous permettront de recevoir des
données en temps réel sur les coupures, de résoudre les problèmes
et de mieux cerner les défis énergétiques. C’est un bon moyen pour
mieux surveiller et contrôler la demande, et pour réduire les coûts
de production d’électricité. Des études de rentabilité ont été
utilisées pour montrer comment nous faisons des économies; elles
sont disponibles. Par ailleurs, la faisabilité du projet reposait en
partie sur l’obtention de financements extérieurs.
The Chair: I’m quite familiar with the smart meter processes. I
was wondering about the driving force because it’s just a small
distribution area of one community, Iqaluit. It’s usually
interconnected with transmission, how you deliver transmission,
how you keep your transmission lines loaded, and all those kinds
of things in huge systems across, for instance, a whole province. I
was interested in why it would actually make sense. Maybe you
could provide us with a little backup information on that, if you
would, please.
Le président : Je connais bien les compteurs intelligents. Je
posais la question de la motivation parce qu’il s’agit d’une petite
zone de distribution sur une seule collectivité, Iqaluit.
Généralement, ces systèmes sont branchés sur des lignes de
transport. Se posent ainsi la question du transport de l’électricité,
de la charge des lignes et ainsi de suite, car ce sont des réseaux
immenses, à l’échelle de toute une province. J’aimerais savoir si
l’entreprise est sensée. Peut-être pourrez-vous nous communiquer
des informations supplémentaires à ce sujet?
Mr. Barriault: Yes.
M. Barriault : Oui.
The Chair: Thank you very much, gentlemen. I appreciate your
coming. Thank you for staying a little bit later. It was interesting.
I know you have some challenges, but I’m sure you’re well aware
of those challenges and you’ll do a good job of figuring out how
to deal with those issues across such a huge area.
Le président : Merci beaucoup messieurs. Merci d’être venus.
Merci d’être restés un peu plus longtemps. C’était intéressant. Je
sais que vous avez des défis à relever, mais je suis certain que vous
connaissez bien ces défis et que vous réussirez à surmonter les
problèmes qui se posent dans une région aussi vaste.
Senators, during this second portion of our meeting today, it’s
my pleasure to welcome Denis Tanguay, President and Chief
Executive Officer of the Canadian GeoExchange Coalition.
Chers sénateurs, nous entrons dans la seconde partie de la
réunion et j’ai le plaisir d’accueillir Denis Tanguay, présidentdirecteur général de la Coalition canadienne de l’énergie
géothermique.
Mr. Tanguay, thank you for being with us today. I believe you
have a presentation to make and then we’ll go to questions and
answers.
Monsieur Tanguay, merci d’être parmi nous aujourd’hui. Nous
allons écouter votre exposé puis nous passerons aux questions.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:61
Denis Tanguay, President and Chief Executive Officer,
Canadian GeoExchange Coalition: Thank you, Mr. Chair and
senators, for the opportunity to once again address this
committee to talk about ground-source heat pumps, heat pumps
and related technologies.
Denis Tanguay, président-directeur général, Coalition
canadienne de l’énergie géothermique : Merci monsieur le
président, mesdames et messieurs les sénateurs, de me donner
l’occasion une fois de plus de m’exprimer devant ce comité pour
parler des pompes à chaleur géothermiques, des autres pompes à
chaleur et des technologies associées.
I’m going to make my presentation in French, but I’ll be more
than happy to entertain the discussion in either French or English
afterwards for your questions.
Je vais faire mon exposé en français, mais je serais ravi de
répondre à vos questions en anglais ou en français.
[Translation]
[Français]
The Canadian GeoExchange Coalition was founded in 2002. It
was an initiative of the federal government and electricity
distributors, and the goal was to transform the geothermic
market in Canada.
La Coalition canadienne de l’énergie géothermique a été créée
en 2002, à l’initiative du gouvernement fédéral et de distributeurs
d’électricité, dans le but de transformer les marchés de la
géothermie au Canada.
This process has been underway for 12 years now. There has
been a lot of progress in the industry since 2002, since our
organization was founded. Essentially, we work with industry to
train and grant accreditation to professionals. That has been the
main goal of the coalition for several years.
C’est un processus qui suit son cours depuis 12 ans maintenant.
On a fait énormément de progrès au sein de l’industrie depuis
2002, l’année de notre création. On travaille essentiellement avec
l’industrie pour la formation et l’accréditation des professionnels,
ce qui a été au cœur de la coalition pendant plusieurs années.
We also collaborate with research organizations to promote
research and development and geothermic technology in Canada.
On a aussi travaillé de concert avec des organismes de
recherche pour promouvoir la recherche-développement et la
diffusion de la technologie de géothermie pour les situations
canadiennes.
I may come back to this later, but we recently organized the
11th International Energy Agency Heat Pump Conference, in
Montreal, in May. One thing we noticed at that conference is that
Canada is a world leader in geothermic research and
development, particularly as it is applied to cold climates.
Récemment, je vais peut-être y revenir tantôt, on a organisé la
11e conférence de l’Agence internationale de l’énergie sur les
pompes à chaleur, en mai, à Montréal. L’un des constats de cette
conférence est que le Canada est un chef de file mondial en
matière de recherche et de développement dans le domaine de la
géothermie, notamment pour les climats froids.
On slide 3, briefly, you can see the growth of the low
temperature geothermal industry in Canada, from 1990 to today.
I will not spend a lot of time on this, I just want to point out that
you can clearly see that at the beginning of the 1990s, Ontario’s
program to promote geothermic heat pumps had a significant
impact. There was certain amount of growth in these industries in
terms of new facilities established every year, and afterwards,
there is another significant period of growth starting in the
mid-2000s. That was due in large part to the federal government’s
EcoENERGY program, but also to various programs
implemented in different Canadian provinces.
La diapositive 3, très brièvement, vous donne le modèle de
croissance de l’industrie de la géothermie à basse température au
Canada, de 1990 à aujourd’hui. Je n’y passerai pas beaucoup de
temps, sauf pour vous faire remarquer que l’on voit clairement, au
début des années 1990, l’impact d’un programme mis en œuvre en
Ontario pour promouvoir les thermopompes géothermiques. Il y
a eu une certaine croissance des industries pour ce qui est des
installations annuelles et, par la suite, une autre croissance assez
importante à compter du milieu des années 2000 en raison, en
grande partie, du programme écoÉNERGIE du gouvernement
fédéral, mais aussi de plusieurs programmes mis en œuvre dans
différentes provinces au Canada.
Obviously, geothermal energy, like any energy, is affected by
the relative prices of different forms of energy. So currently, this
may not be a golden age for technology in certain regions of
Canada. Everything is dependent on the price of energy. So the
situation is completely different in each Canadian province. Given
the fee structures that exist in the territories, we think that this
technology could be implemented in an economic and effective
way there.
Évidemment, la géothermie, comme toute forme d’énergie, doit
vivre avec les prix relatifs de l’énergie. Donc, actuellement, ce
n’est peut-être pas l’âge d’or pour la technologie dans certaines
régions du Canada. Tout dépend des prix de l’énergie. Ainsi, la
situation est complètement différente dans chacune des provinces.
On pense, compte tenu des conditions tarifaires qui existent dans
les territoires, que la technologie pourrait être appliquée de façon
économique et efficace.
19:62
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Slide 4 is essentially just a different way of presenting the same
information, strictly in terms of the total number of facilities that
currently exist in Canada. It went from several hundred in the
earlier 1990s to more than 120,000 facilities today. So, this
technology is working, it has been proven, and it is making good
progress in terms of penetration.
La diapositive 4 est essentiellement une autre façon de
présenter la même information, strictement en termes de
nombre d’installations totales que l’on retrouve actuellement au
Canada. On est passé de quelques centaines, au début des
années 1990, à plus de 120 000 installations aujourd’hui. Donc,
c’est une technologie qui fonctionne, qui a été prouvée et qui
évolue relativement bien en termes de pénétration.
You have already seen slide 5 in a previous presentation. I
simply wanted to draw a distinction between high temperature
geothermal energy, which involves electricity production and
which could potentially be developed on the west coast, notably in
B.C., the Yukon and possibly in the Northwest Territories, and
low temperature geothermal energy which uses the ground as a
source of energy. You extract energy or the equivalent of
kilowatt-hours or joules or whatever measurement you want,
from the ground. This is done through mechanical means
powered by electricity.
La diapositive 5 vous a déjà été présentée dans le cadre d’une
présentation antérieure. Je voulais simplement faire la distinction
entre la géothermie à haute température, où il y a production
d’électricité et où on retrouve essentiellement des sources
potentielles sur la côte ouest, notamment en ColombieBritannique, au Yukon et peut-être un peu aux Territoires du
Nord-Ouest, et la géothermie à basse température où le sol est
utilisé comme source d’énergie. On extrait du sol de l’énergie ou
des kilowatts-heures équivalents ou des joules, peu importe la
mesure prise à l’aide d’un travail mécanique effectué grâce à une
source d’électricité.
Essentially, when you talk about the systems’ performance
rating as being three or four, that means that you use one unit of
electricity to extract three or four heat units from the ground.
Essentiellement, quand on parle d’un coefficient de
performance des systèmes de trois ou de quatre, par exemple,
c’est qu’on utilise une unité d’électricité pour aller extraire du sol
trois ou quatre unités de chaleur.
This technology is flexible and it is part of a whole range of
possible energy solutions. I know that this committee has already
studied the subject. Since last spring, you have heard from many
different associations presenting their technologies. Where we are
different is that our technology supplies energy rather than just
managing demand. In our opinion this is extremely important,
because first of all, we think about how we can provide energy to
the North, and later we think about how we can help communities
reduce their energy consumption or adapt their energy
consumption in order to better manage energy supply in their
area.
C’est une technologie qui est flexible et qui fait partie de la
gamme de solutions en matière d’approvisionnement énergétique.
Je sais que le comité s’est penché sur le sujet. Depuis le printemps,
vous entendez à peu près toutes les associations présenter leur
technologie. Là où la nôtre diffère peut-être, c’est qu’il s’agit
autant d’une technologie d’offre d’énergie que d’une technologie
de gestion de la demande. Ce facteur est excessivement important,
selon nous, parce qu’il faut, dans un premier temps, penser à la
façon dont on peut fournir de l’énergie dans le Nord, et dans un
deuxième temps, voir comment on peut aider les collectivités à
réduire leur consommation d’énergie ou à mieux la moduler et à
contribuer à une meilleure gestion de l’offre sur leur territoire.
So this involves moving from the macro level towards the
community level and looking at each of these communities which
have specific and very different energy supply needs, whether it be
in the Yukon or in Nunavut.
Il s’agit de passer d’un portrait très macro pour aller vers la
collectivité et vers chacune des collectivités qui ont des besoins
spécifiques et des conditions d’approvisionnement énergétique
très différentes, que ce soit au Yukon ou dans le territoire du
Nunavut.
Another important factor in terms of heat storage, is that a
heat pump is actually part of the system that stores heat in the
ground. Okotoks is one example. Solar energy is gathered in the
summer, stored in the ground, and extracted in the winter using
heat pumps. This technology can also be implemented in certain
northern areas. Our technology is very flexible.
Une composante importante, aussi, lorsqu’on parle de
stockage thermique, c’est que la thermopompe est une
technologie non seulement importante, mais qui fait partie du
stockage thermique, notamment dans le sol. L’exemple d’Okotoks
en est un. On capte l’énergie solaire, l’été, pour la stocker dans le
sol et, l’hiver, on l’extrait à l’aide de thermopompes. Cette
technologie peut aussi être appliquée à certains endroits dans les
territoires nordiques. Notre technologie est très flexible.
On slide 7, I did not want to get into too much detail, and I
made sure not to put a dollar sign on anything, because I knew
that Senator Massicotte would corner me. I did not want to go
down a slippery slope. So, I simply gave an example of a
technology that could be implemented in the North, and that is
the thermosiphon.
À la diapositive 7, je ne voulais pas entrer dans les détails
techniques et j’ai veillé à ne pas mettre de signe de dollar, parce
que je savais que le sénateur Massicotte allait me coincer à ce
sujet. Je n’ai pas voulu m’aventurer sur une pente glissante. Je me
contente d’un exemple d’une technologie qui pourrait être
appliquée dans le Nord, et c’est la technologie des thermosiphons.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:63
You may have heard about this technology involving solar
panels. It is essentially the same principle. You can see a circuit in
the vertical portion of the illustration; this is a closed circuit in
which there is a coolant at a given pressure, which varies
depending on the design and the location. The liquid evaporates,
rises up through the system, gives off heat that was stored in the
soil, and comes down again as a liquid. So there is a perpetual
motion inside a tube; and as long as gravity continues to exist, it
will continue to work.
Vous avez peut-être entendu parler de cette technologie pour
les capteurs solaires. C’est essentiellement le même principe. Il y a
un circuit dans la portion verticale de l’illustration; c’est un circuit
fermé dans lequel il y a un réfrigérant à une pression particulière,
selon les conditions de conception, là où cela se situe. Simplement
par gravité, le liquide s’évapore, remonte dans le système, dégage
de la chaleur captée dans le sol et redescend sous forme liquide.
C’est un peu le mouvement perpétuel à l’intérieur d’un tuyau; tant
et aussi longtemps qu’il y aura de la gravité, cela va fonctionner.
The principle of this geothermic sub-technology, if it were to be
implemented in buildings, is that it would pre-heat the air in
certain buildings from -40 to -14, as in this example, and it would
save a huge amount of energy in pre-heating the air.
Le principe de cette sous-technologie de la géothermie, si on
l’applique dans les bâtiments, c’est de préchauffer l’air de certains
bâtiments, de le faire passer de -40 à -14, comme le démontre
l’exemple ici, et de sauver énormément d’énergie sur la portion
nécessaire pour préchauffer cet air.
One of the advantages is that it would improve air quality in
buildings. Of course, in the North, buildings are very heavily
insulated. But the fact remains that buildings need to breathe and
air quality inside the buildings can become an issue. This
technology allows us to solve that problem. The other
advantage is that we can change the design temperature of -40
— the temperature in the three capitals and in Fairbanks, Alaska.
This technology allows us to change the design temperature for
heating systems from -40 to -15 degrees. For example, we can use
the same design conditions as in Ottawa, Montreal or Toronto, in
other words around -15 degrees for heating equipment. So we can
lower the design temperature.
L’un des avantages est d’améliorer la qualité de l’air dans les
bâtiments. Il est sûr que, dans le Nord, on a tendance à isoler et à
surisoler. Il n’en reste pas moins que les bâtiments doivent respirer
et que la qualité de l’air peut devenir un enjeu. C’est une
technologie qui permet de répondre à cette préoccupation. L’autre
avantage, c’est en faisant passer les conditions de conception
d’une température de -40, par exemple, que l’on retrouve dans les
trois capitales ou à Fairbanks, en Alaska. Cette technologie
permet de modifier les conditions de conception des systèmes de
chauffage pour des températures de -40 à -15 degrés. Par exemple,
on pourrait utiliser les mêmes conditions de conception qu’à
Ottawa, Montréal ou Toronto, ce qui correspond à peu près à
-15 degrés pour les conditions de chauffage. Il s’agit donc de
ramener les conditions de conception à des températures plus
basses.
This is simple to install and simple to use. There is no
mechanical work. Once installed, it continues to work simply
because of gravity. The heat pump does move mechanically
inside. Eventually, technology may be used to regenerate the
permafrost around the building where it may melt. So by
extracting heat from the ground, we could return to more
favourable conditions. Obviously, technology may lead to a
change in demand for electricity, and this can be done according
to seasonal or daily peak periods, depending on the design. It can
also be coupled with different sub-technologies.
C’est simple à installer, simple à utiliser. Il n’y a aucun travail
mécanique. Une fois installé, cela fonctionne par gravité. Il y a le
travail mécanique de la thermopompe à l’intérieur. La technologie
pourrait être utilisée éventuellement pour régénérer le pergélisol
autour du bâtiment où cela peut fondre. Donc, en extrayant de la
chaleur du sol, cela pourrait recréer les conditions favorables.
Évidemment, la technologie est susceptible de contribuer à la
modulation de la demande électrique, donc, de travailler sur la
pointe saisonnière ou journalière, selon sa conception. Elle permet
aussi le couplage avec différentes sous-technologies.
Very briefly, I mentioned earlier that Canada is a world leader
in low temperature geothermal energy. This is something that
people do not always know because of the size of the industry.
However, the International Energy Agency Conference which we
organized in May, in Montreal, was a real eye-opener; there were
33 countries present, and the research presented by Canadian
researchers was greatly praised. This has already led to student
exchanges and research between Canada and other countries.
Très brièvement, j’ai mentionné tantôt que le Canada est un
chef de file mondial dans le domaine de la géothermie à basse
température. C’est une chose que l’on ne réalise pas
nécessairement à cause de la taille de l’industrie. Cependant, on
s’est vraiment ouvert les yeux, en mai, lorsqu’on a organisé la
conférence de l’AIE à Montréal. Il y avait 33 pays qui y étaient
représentés, et les recherches faites et présentées par les chercheurs
canadiens ont été applaudies. Cela a déjà conduit à des échanges
d’étudiants et de chercheurs entre différents pays et le Canada.
In my opinion, this research and development capacity needs
to be maintained and encouraged, particularly when it comes to
the subject of cold climates. For example, there is a federal
laboratory in Varennes and one in Ottawa, as well as at different
universities. For reasons that escape us, in the Montreal area,
there is intense research into geothermal energy being conducted;
On a cette capacité de recherche-développement qui doit être, à
mon avis, maintenue et encouragée, notamment en ce qui a trait à
la question des climats froids. Par exemple, on a un laboratoire
fédéral à Varennes et à Ottawa, et différentes universités. Pour
une raison qui nous échappe, la région de Montréal se consacre
intensément à la recherche sur la géothermie; l’ École
19:64
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
at L’École Polytechnique, at ETS, and at Laval University, they
are all doing geology research, as are several other universities
across Canada.
Polytechnique, l’ETS, l’Université Laval font de la recherche en
géologie, de même que plusieurs autres universités un peu partout
au Canada.
What is currently lacking in the industry is a catalyst that
would allow all of these people to work together more closely and
to discuss the work that is being done, following the model of the
research network on solar energy. It would be possible to do
something similar with geothermal energy.
Ce qui manque, actuellement, au sein de l’industrie, c’est un
catalyseur qui permettrait à tous ces gens de travailler plus
étroitement ensemble et d’échanger sur les travaux qui sont faits,
un peu selon le modèle du réseau de recherche qui existait sur
l’énergie solaire. Il pourrait y avoir quelque chose de semblable
pour l’énergie géothermique.
We have three recommendations concerning how this
technology should be rolled out. We believe that the
Government of Canada needs to strengthen its leadership by
guaranteeing stable long-term funding to support research and
development. This would apply to demonstrating and rolling out
heat pumps for cold climates, as well as other related
technologies.
Nous avons trois recommandations par rapport au
déploiement de la technologie. Nous croyons que le
gouvernement du Canada doit renforcer son leadership en
garantissant un financement stable et à long terme pour
soutenir la recherche-développement. C’est le cas pour la
démonstration et le déploiement de pompes à chaleur pour
climat froid et d’autres technologies connexes.
In our opinion, it is clear that cold climate solutions, especially
in the North, will not come from abroad. They will need to be
developed in Canada and adapted to the climate. Progress has
already been made, and we need to continue our research.
À notre avis, il est clair que les solutions pour les climats froids,
notamment dans le Nord, ne viendront pas de l’étranger. Elles
devront être développées au Canada et être adaptées pour le
climat. Des avancées ont déjà été faites, et il faut poursuivre la
recherche.
Assistance programs and targeted initiatives are essential for
our teaching institutions and our research centres, if we want to
transfer innovative technologies and adapt them. In my opinion,
manufacturing capabilities will follow once we have managed to
demonstrate clearly that there is a demand for these technologies
in northern regions.
Les programmes d’aide et les initiatives ciblées sont essentiels à
nos institutions d’enseignement et à nos centres de recherche, afin
de transférer les technologies innovatrices et de les adapter sur le
terrain. À mon avis, la capacité manufacturière suivra une fois
que nous aurons réussi à démontrer clairement qu’il y a une
demande dans les milieux nordiques.
Finally, territorial governments, communities and service
suppliers serving the energy industry in the North need support
in terms of technology options. But I think this subject was
sufficiently discussed in the previous presentation.
Finalement, les gouvernements territoriaux, les collectivités et
les fournisseurs de services au titre de la demande d’énergie dans
le Nord ont besoin de soutien et de l’aide du point de vue des
options technologiques. Je pense qu’il en a été suffisamment
question dans la présentation précédente.
Knowledge transfer goes hand in hand with project
demonstrations. We have heard a lot about demonstration
projects for several years, each time that we want to market a
new technology. We should not forget that there is an advantage
in presenting these technologies in places where there is a demand,
and training the local labour force to use and maintain these
technologies over time.
La diffusion des connaissances va de pair avec les projets de
démonstration. On entend beaucoup parler des projets de
démonstration depuis plusieurs années, et ce, chaque fois qu’on
veut commercialiser des technologies. Il ne faut pas oublier que
l’un des avantages, c’est de présenter ces technologies là où il y a
une demande et de former une main-d’œuvre locale pour en
assurer l’utilisation, l’entretien et le maintien dans le temps.
Those are our three recommendations. I would now be happy
to answer your questions.
Voilà nos trois recommandations. Je serai heureux de répondre
à vos questions.
[English]
The Chair: Thank you very much for your presentation. We’ll
go directly to questions.
[Translation]
Senator Massicotte: Thank you for your presentation,
Mr. Tanguay. It was very interesting, and we are making
progress. You described your technology as being very simple,
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons
passer directement aux questions.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie pour votre
présentation, monsieur Tanguay. C’est très intéressant, et nous
faisons du progrès. Quand vous décrivez votre technologie, elle est
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:65
both theoretically and mechanically. This has been implemented
in many other areas in Canada. But how far have we really come
with this technology?
très simple du point de vue théorique et mécanique. Cela a été
appliqué à beaucoup d’autres endroits au Canada. Cependant, où
en sommes-nous rendus avec cette technologie?
It makes sense: your fees are structured and the temperature
can get as low as minus 30 degrees. If Mr. Wallace wants to see a
return on investment of 10 per cent, are you certain that you can
offer him that? Is your company sufficiently developed that you
have clients and precise statistics, and that you can go into the
field to have that 10 per cent return?
C’est logique : vos frais sont structurés et la température va
jusqu’à 30 degrés sous zéro. Si M. Wallace cherche un rendement
de 10 p. 100, êtes-vous certain de pouvoir le lui offrir? Votre
entreprise est-elle développée au point où vous avez des clients,
des faits exacts, et que vous allez sur le terrain pour atteindre ce
rendement de 10 p. 100?
Mr. Tanguay: I was expecting that you would ask a question
about funding. Indeed, the technology has been proven. You are
right. The business models have also been approved. There are
different formulas that can be developed or adapted for
geothermal energy. I would like to give you two examples.
M. Tanguay : Je m’attendais à ce que vous posiez une question
à propos du financement. Effectivement, la technologie a été
prouvée. Vous avez raison. Les modèles d’affaires aussi sont
approuvés. Il y a différentes formules qui peuvent être
développées ou adaptées à la géothermie. J’aimerais vous
donner deux exemples.
First of all, the Government of Nunavut issued a call for
proposals on October 31 concerning the management of demand
in its buildings. There were around 69 buildings in
39 communities on the west coast of Hudson Bay. Essentially,
the call for proposals was issued to green energy service
companies.
Tout d’abord, le gouvernement du Nunavut a émis une
demande de propositions, le 31 octobre dernier, pour la gestion
de la demande dans ses bâtiments. Il s’agit environ de
69 bâtiments répartis dans 39 collectivités sur la côte ouest de la
baie d’Hudson. Essentiellement, la demande de propositions se
fait sous la forme d’entreprises de services écoénergétiques.
The company will finance all of the work and will be paid back
in energy savings. Geothermal energy is often part of this type of
call for tenders. It could certainly be part of the range of
solutions, like building technology.
C’est une entreprise qui financera la totalité des travaux et qui
se remboursera avec les économies d’énergie. La géothermie fait
souvent partie de ce genre d’appel d’offres. Cela pourrait très bien
faire partie de la gamme de solutions, comme la technologie du
bâtiment.
In the case of this call for tenders, the challenge is to convince
the Nunavut government. We are a little late because the call has
already been published. The idea is to add a technological
specification to it, encouraging energy-efficient companies to
submit their proposal, and they would then refinance such work
and make back the money thanks to the savings to be had. That is
one of the models. There are companies that offer energy-efficient
services.
Pour cet appel d’offres, le défi consiste à convaincre le
gouvernement du Nunavut. Cependant, dans ce cas-ci, il est
trop tard, parce que l’appel d’offres est déjà publié. Il s’agit
d’intégrer une demande technologique dans les demandes et
d’encourager les entreprises écoénergétiques à soumettre une
proposition, de sorte qu’elles refinanceront ce genre de travaux et
se rembourseront par la suite avec les économies réalisées. C’est
l’un des modèles. Il y a des entreprises de services écoénergétiques.
The other model is the creation of an energy-efficient services
company. In short, this would be a private company financed by
capital from slow-growth pension funds. The pension fund would
set up the systems and take ownership of them, and make its
money back over 10, 15, 20 or 30 years. The important thing is to
get a decent rate of return.
L’autre modèle, c’est la création d’une entreprise de services
énergétiques. Essentiellement, c’est une entreprise privée financée
par des fonds de pension qui ont un capital très patient. Elles
peuvent installer des systèmes et en être propriétaires, puis se
rembourser sur une période allant de 10, 15, 20 ou 30 ans.
L’important est d’aller chercher un taux de rendement qui
permettra au capital d’être bien utilisé.
Senator Massicotte: Given that energy prices are so high in
Nunavut, even with all the subsidies, why not simply do all that
yourselves? You could draw up your service plan and find
investors. If it is profitable, you should go for it.
Le sénateur Massicotte : Étant donné que le coût de l’énergie
est très élevé au Nunavut, en particulier, et même avec la
subvention, pourquoi ne le faites-vous pas vous-mêmes? Vous
pourriez développer votre plan d’affaires et aller chercher des
investisseurs. Si c’est rentable, allez-y.
Mr. Tanguay: I agree with you about the technology. But I
would like to add a clarification. The problem right now with
conventional geothermal is that the equipment is mainly devised
for climates that require cooling, not so much heating. In the
North, you will need equipment that heats. We have to
M. Tanguay : Je suis d’accord avec vous pour ce qui est de la
technologie. J’aimerais faire une petite parenthèse. Le problème
de la géothermie traditionnelle, en ce moment, c’est que les
équipements sont surtout conçus pour des climats où l’on va
davantage climatiser que chauffer. Dans le Nord, on parle
19:66
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
demonstrate the technologies I spoke of earlier, those devoid of
complex equipment. We will get rid of all the air conditioning
components and concentrate solely on the heating.
d’équipements qui servent surtout à chauffer. Il y a lieu de
démontrer des technologies comme celles dont j’ai parlé tantôt, où
il n’y a pas de complexité d’équipement. La complexité ne sera pas
la même, parce qu’on va se débarrasser de tout ce qui est
climatisation pour se concentrer sur un équipement axé sur le
chauffage.
In theory, someone could go tomorrow to finance the projects
in the North the way people finance things in British Columbia,
Montreal or Toronto. That is possible from a financial
standpoint. But from a technical standpoint, the technology or
the product might not be up to snuff. That is why more should be
done to support research that will help demonstrate these new
technologies built in Canada rather than abroad.
En théorie, quelqu’un pourrait, demain matin, aller financer
des projets dans le Nord comme on le fait en ColombieBritannique, à Montréal ou à Toronto. Il est possible d’offrir
cette formule du point de vue financier. Mais sur le plan
technique, on n’a peut-être pas les meilleures technologies ou les
meilleurs produits. C’est là où il y aurait peut-être lieu de faire
davantage au niveau du soutien à la recherche pour arriver à faire
la démonstration de ces nouvelles technologies développées ici
plutôt qu’à l’étranger.
Senator Boisvenu: Thank you, Mr. Tanguay, for your very
interesting presentation. My question is along the same lines as
that put by Senator Massicotte. Was what you presented earlier
practical or theoretical, as it applies to the North?
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie, monsieur Tanguay,
pour votre présentation très intéressante. Un peu dans le même
ordre d’idée que le sénateur Massicotte, ce que vous nous
présentez, ce matin, est-ce que c’est de la théorie ou de la pratique,
pour le Nord?
Mr. Tanguay: I think it is practical. I will give you an example.
In the 1950s, they tested heat pumps on a military base in the
North using sea water. I cannot tell you where it was. But it was
put into practice in the 1950s. It has clearly been applied, and the
theoretical aspect has more to do with adapting low temperature
geothermal technology to the conditions prevalent in the North.
That has never been tested in situ. That is what we need to do.
M. Tanguay : Je pense que c’est de la pratique. Je vais vous
donner un exemple. Dans les années 1950, un test a été fait dans le
Nord avec des thermopompes qui utilisaient de l’eau de mer dans
une base militaire. Je ne peux pas vous dire où. Cela a été mis en
pratique dans les années 1950. C’est clairement appliqué, et la
portion théorique, c’est davantage l’adaptation de la technologie
de la géothermie à basse température aux conditions de
température dans le Nord. Cela n’a jamais été testé in situ.
C’est ce qu’il faut démontrer.
We need to show that the technology works well in northern
climates, and that it is practical. It is one option among others for
the North. It is a matter of building design and technology. We
need to proceed on a case-by-case basis. It is not a matter of
installing geothermal everywhere across the territory, because we
know it works.
On doit montrer que cela fonctionne bien dans des
environnements nordiques, que c’est pratique. Cela fait partie
de la gamme d’options pour le Nord. C’est une technologie du
bâtiment. Il faudra procéder au cas par cas. Il ne s’agit pas de
décider que l’on va faire de la géothermie à la grandeur du
territoire, parce que l’on sait que cela fonctionne.
Senator Boisvenu: Do you have a demonstration centre? Is this
in fact technology you wish to sell?
Le sénateur Boisvenu : Avez-vous un centre de démonstration?
En fait, c’est une technologie que vous voulez vendre?
Mr. Tanguay: Yes.
M. Tanguay : Oui.
Senator Boisvenu: If you wish to sell it, you have to show that it
is profitable. Do you have such a demonstration centre in the
North, in order for people to see for themselves that it is more
economical than diesel? Is your presentation this morning of a
theoretical or practical nature?
Le sénateur Boisvenu : Si vous voulez la vendre, vous devez
démontrer qu’elle est rentable. Est-ce que vous avez ce type de
centre de démonstration dans le Nord pour que les gens puissent
constater de visu que c’est plus économique que le diesel? Est-ce
que vous nous faites une présentation théorique ou pratique ce
matin?
Mr. Tanguay: The specific type of technology presented this
morning is theoretical. In practice, we know geothermal in general
works. The idea in this case is to show how this technology tested
in southern climates would work in northern conditions.
M. Tanguay : La technologie est une présentation théorique.
En pratique, on sait que cela fonctionne partout. Encore une fois,
l’intérêt, c’est d’aller démontrer dans les milieux nordiques une
technologie qui a été testée dans les conditions climatiques du
Sud.
Senator Boisvenu: Will your industry set up a demonstration
centre?
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que votre industrie aménagera un
centre de démonstration?
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
Mr. Tanguay: We are not talking about a large building here.
It would be a small building in the North where we will install this
technology. This will not be a $2-million demonstration centre.
And that is actually a problem: there are programs that allow for
large-scale, energy tech demonstrations, whether it be wind
turbines or solar farms that cost millions. In our case, our
project would cost $100,000 in specific northern conditions. It
could be started as early as next year.
Senator Boisvenu: Do you intend to start it?
Mr. Tanguay: We are the association that represents the
industry. There is a shift of late in the labs and research centres
towards finding a potential client. We can indeed facilitate that,
and we would love to do it.
[English]
Senator Patterson: Thank you, Mr. Tanguay.
19:67
M. Tanguay : On ne parle pas d’un grand bâtiment. C’est un
petit bâtiment dans le Nord où l’on s’installe avec cette
technologie. On ne parle pas d’un centre de démonstration de
2 millions de dollars. C’est un peu le problème qui existe
actuellement. Il y a des programmes qui permettent de faire des
démonstrations à grande échelle, de technologies d’offre
d’énergie, que ce soit des éoliennes ou des champs de panneaux
solaires qui coûtent des millions. Dans notre cas, il est question
d’un projet qui pourrait coûter 100 000 $ dans des conditions
nordiques spécifiques. Ce projet pourrait être réalisé dès l’an
prochain.
Le sénateur Boisvenu : Avez-vous l’intention de le faire?
M. Tanguay : Nous sommes l’association qui représente
l’industrie. Il y a un transfert dans les centres de recherche et les
laboratoires vers un client potentiel. On peut faciliter tout cela,
effectivement, et on aimerait pouvoir le faire.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur Tanguay.
As you know, the three northern territories and much of
Northern Canada, which could include 40 per cent of Canada’s
land mass if you add in Labrador and northern Quebec, have
significant challenges in meeting their energy needs. I’m
wondering if you could tell us whether there are any existing
federal programs or measures that assist earth energy systems in
Canada.
Comme vous le savez, les trois territoires du Nord et une
grande partie du Nord canadien, soit 40 p. 100 de la superficie du
Canada quand on ajoute le Labrador et le Nord du Québec, ont
beaucoup de difficultés à satisfaire leurs besoins en énergie.
Pourriez-vous nous dire s’il existe des mesures ou des programmes
fédéraux qui soutiennent les systèmes géothermiques au Canada?
Mr. Tanguay: At the present time, I’m not aware if there are
any for low temperature ground-source heat pumps. There may
be something at high temperature, but I’m not 100 per cent sure. I
think the technology can sneak into existing programs to some
extent, but there is nothing specific for earth energy as far as I
know.
M. Tanguay : Je n’en connais actuellement pas pour les
pompes à chaleur géothermiques basse température. Il existe
peut-être quelque chose pour les hautes températures, mais je n’en
suis pas certain. Je pense que cette technologie peut, dans une
certaine mesure, être intégrée dans des programmes existants,
mais à ma connaissance rien n’est spécialement dédié à la
géothermie.
Senator Patterson: So I take it that the rapid growth that
you’ve described in ground-source heat pumps has been funded
by the private sector.
Le sénateur Patterson : J’en déduis donc que la croissance
rapide des ventes de pompes à chaleur géothermiques que vous
nous avez décrite a été financée par le secteur privé.
Mr. Tanguay: Yes and no. The system, if it costs $30,000, then
there were subsidies available for residential applications, in the
second part of the year 2000. That was providing a 10, 15 per cent
subsidy to the customer, but the balance was paid for by the
customers themselves.
M. Tanguay : Oui et non. Pour une installation coûtant
30 000 $, il y a avait des subventions pour les applications
domestiques, dans la seconde partie des années 2000. C’était une
subvention de 10 à 15 p. 100 pour le client, mais il devait payer le
reste lui-même.
As I mentioned, conditions are quite different right now
because of relative energy prices, but in the North it would be
quite interesting to see how the system operates under the rate
conditions that exist in different communities.
Comme je l’ai dit, les conditions sont très différentes
aujourd’hui à cause des prix relatifs de l’énergie, mais dans le
Nord, il serait intéressant de voir comment le système fonctionne
avec les conditions tarifaires qui existent dans les différentes
collectivités.
Senator Patterson: I’d like to ask about a project that got great
attention in the Northwest Territories. There was a proposal in
2011, generated by the City of Yellowknife, to develop a big
geothermal district heating project that was going to use warm
water in the abandoned gold mine under the city. It was a
$49 million proposal that would have leveraged $14 million from
Le sénateur Patterson : Ma question concerne un projet qui a
suscité beaucoup d’attention dans les Territoires du Nord-Ouest.
En 2011, il avait été proposé, à l’initiative de la ville de
Yellowknife, de lancer un grand projet de chauffage urbain par
géothermie grâce à l’eau chaude d’une mine d’or abandonnée sous
la ville. C’était une proposition de 49 millions de dollars qui aurait
19:68
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
the federal Clean Energy Fund Program. I’m wondering if your
association was aware of the debate that occurred in Yellowknife
and the unfortunate result that the taxpayers in the city rejected
borrowing the money for that system. Can you comment on that?
entraîné un financement de 14 millions de dollars par le
Programme du Fonds pour l’énergie propre. Je me demandais si
votre groupe connaissait les termes du débat qui s’est déroulé à
Yellowknife et le rejet par les contribuables de la ville de
l’emprunt nécessaire à la mise en place du projet. Je voudrais vous
entendre à ce sujet.
Mr. Tanguay: I was not aware of the debate. That’s the short
answer, but I can comment on the technology. It is currently
being used in Springhill, Nova Scotia, among others — mine
water, basically. It is an extremely good example to show how
heat pumps can be used to extract energy from the ground. That
would have been, probably, a perfect model for a private
initiative. I don’t know how it would have been financed or if it
was a public endeavour, or if it was a private thing that a private
investor would be interested in, in order to supply heat to the City
of Yellowknife. That would be technically feasible. There is no
question about that. It’s a question of financing.
M. Tanguay : Je ne connaissais pas ce débat. Voilà pour la
réponse courte, mais je peux parler de la technologie. Elle est
utilisée actuellement à Springhill, en Nouvelle-Écosse, entreautres — l’utilisation de l’eau de mine, en gros. C’est un excellent
exemple pour illustrer la manière dont les pompes à chaleur
peuvent être utilisées pour extraire de l’énergie du sol. Cela
pourrait être un modèle parfait pour une initiative privée visant à
chauffer la ville de Yellowknife. Je ne sais pas comment se
financerait l’entreprise si ce n’était pas une contribution publique,
mais il pourrait s’agir d’un projet privé intéressant un investisseur
privé. Techniquement, cela serait faisable. Aucun doute là-dessus.
C’est une question de financement.
It’s unfortunate that it didn’t go forward, but technically, it
works well in many places in the world.
C’est dommage que cela n’ait pas abouti, mais techniquement
cela fonctionne très bien dans beaucoup d’endroits du monde.
Senator Seidman: Thank you, Mr. Tanguay. I would like to
ask you specifically about some comments you made regarding
transfer of these technologies to the field. You talk about the
leading research institutions and the universities in this country,
who are all very much involved in R&D.
La sénatrice Seidman : Merci, monsieur Tanguay. Je voudrais
vous poser des questions précises à propos de remarques que vous
avez faites au sujet du transfert de ces technologies sur le terrain.
Vous parlez des principales institutions de recherche et des
universités canadiennes qui sont toutes très investies dans la
recherche et le développement.
You say the industry needs a catalyst to transfer the
technologies from the labs into the fields. You say:
Vous dites que l’industrie a besoin d’un catalyseur pour
transférer ces technologies des laboratoires vers le terrain. Vous
dites :
Flexible and targeted assistance programs and initiatives are
key to leverage the knowledge of our educational
institutions and research centres and to move adapted and
innovative technologies in to the fields.
Des programmes d’assistance et des initiatives ciblées sont
essentiels comme levier pour capitaliser sur les
connaissances de nos institutions d’enseignement et nos
centres de recherches et pour transférer des technologies
novatrices et adaptées sur le terrain.
Could you explain what you’re getting at a little more?
Specifically what comes to mind is the recent ramp up in this
country of the innovation fund, by this government, and a huge
amount of money that is now going into doing exactly this — the
recognition that we are very weak in this county in transferring
knowledge to practical application in the field and an increased
emphasis on applied research to do this. So I’d like to know how
you are taking advantage of this kind of program and how you
see it fitting into the future of geothermal.
Pouvez-vous nous expliquer un peu mieux que vous voulez dire?
Cela évoque le récent lancement par le gouvernement actuel au
pays du Fonds d’aide à l’innovation et les énormes sommes qui
servent précisément à faire cela — reconnaître que nous sommes
peu performants pour transférer des connaissances vers des
applications pratiques sur le terrain, et mettre davantage l’accent
sur la recherche appliquée pour améliorer cela. Je voudrais donc
savoir comment vous exploitez ce type de programme et quel rôle
cela aura selon vous sur l’avenir de la géothermie.
Mr. Tanguay: If I recall, and my apologies if I’m wrong, but
my first reaction when I looked at this program — and maybe we
were victim of the fact that heat pumps are not considered to be
an innovation — was that we could not qualify under the recent
programs.
M. Tanguay : Si je me souviens bien, pardonnez-moi si je me
trompe, ma première réaction en découvrant ce programme — et
peut-être que nous avons été victimes du fait que les pompes à
chaleur ne sont pas considérées comme une innovation — a été
que nous ne serions pas éligibles à ces programmes récents.
What I’m talking about is basically, five or six years ago, there
was the creation of the Solar Buildings Research Network. I think
with the NSERC funding, it was the catalyst that let the solar
industry Canada emerge, as it did in the past year.
Ce que je veux dire en gros, c’est qu’il y a cinq ou six ans, le
Réseau de recherches sur les bâtiments solaires a été créé. Je crois
qu’avec le financement du CRSNG, cela a été le catalyseur qui a
permis l’émergence de l’industrie solaire au Canada l’an dernier.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:69
Geo sort of snuck into the solar building network because we
were part of a building technology that could use solar assistance;
and with thermal storage, we were there and sometimes we were
not there. What I’m talking about is an NSERC program that
would allow ground-source heat pumps and heat pumps in
general to be considered as a stand-alone technology that needs to
be sustained to help create linkages between universities, research
centres and the private sector.
La géothermie s’est en quelque sorte immiscée dans le Réseau
de recherches sur les bâtiments solaires parce qu’elle fait partie des
technologies du bâtiment qui pourraient utiliser une assistance
solaire et avec le stockage, parfois nous en étions, parfois non. Ce
que je veux dire c’est qu’il faudrait un programme du CRSNG
considérant que les pompes à chaleur géothermiques et les
pompes à chaleur en général sont une technologie à part entière
devant être soutenue pour aider à la création de passerelles entre
les universités, les centres de recherche et le secteur privé.
What happened for the solar industry is that the private sector
followed what happened in the universities and the research
centres, and they basically partnered with them. So I would love
to see the same thing happen for heat pumps and ground-source
heat pumps, and I’m sure the industry would follow if this model
would be developed for heat pumps.
Ce qui s’est passé avec l’industrie solaire, c’est que le secteur
privé a suivi les universités et les centres de recherche et ont
instauré des partenariats. J’aimerais beaucoup assister au même
mouvement pour les pompes à chaleur et les pompes à chaleur
géothermiques et je suis sûr que le secteur industriel suivrait si ce
modèle était développé pour les pompes à chaleur.
Senator Seidman: So you’re saying that you’re not eligible for
their technology transfer funding programs. It’s interesting
because you mention NSERC. I’m looking at the Idea to
Innovation Grants on NSERC’s website and you’re saying you
don’t qualify to be part of these programs. Is that what you’re
suggesting?
La sénatrice Seidman : Donc vous dites que vous n’êtes pas
éligible pour les programmes de financement de transferts de
technologie. C’est intéressant que vous mentionniez le CRSNG.
Je suis en train de regarder les subventions intitulées « de l’idée à
l’innovation » sur le site web du CRSNG, et on y lit que vous
n’êtes pas admissibles à ces programmes. C’est bien cela?
Mr. Tanguay: Well, high-temperature geo might. Lowtemperature heat pumps, I doubt it. Again, I’m not a
hundred per cent sure, but it seems to me when I checked, we
were not in there, or we were not considered innovative enough,
which is a bit unfortunate. I think right now we could
demonstrate that there are so many innovations that could
emerge out of the technologies that we may fit in there.
M. Tanguay : Eh bien, la géothermie de haute enthalpie peutêtre, mais pas les pompes à chaleur à basse température. J’en
doute. Encore une fois, je n’en suis pas absolument certain, mais il
me semble que, lorsque j’ai vérifié, nous n’en faisions pas partie
ou nous n’étions pas considérés comme suffisamment innovants,
ce qui est un peu dommage. Je crois que nous pourrions
démontrer aujourd’hui même que beaucoup d’innovations
pourraient émerger des technologies que nous pourrions
apporter à ces programmes.
It’s a question of the chicken or the egg. Do we fit or are we
considered to be innovative enough to be part of this program?
C’est la question de l’œuf ou de la poule. Faisons-nous partie
de ce programme ou sommes-nous considérés comme
suffisamment innovants pour l’intégrer?
Senator Seidman: Perhaps it’s a question of developing an
innovative project, using geothermal, that might end up
qualifying for this kind of program.
La sénatrice Seidman : Peut-être faudrait-il lancer un projet
novateur utilisant la géothermie, qui pourrait finir par être éligible
pour ce type de programmes.
Mr. Tanguay: I think the problem with heat pumps and
ground-source heat pumps is that the scale of the projects is so
small, because we’re talking about the building and that it’s
difficult to fit into this multi-million dollar demonstration
projects and they don’t cost that much money.
M. Tanguay : Je crois que le problème des pompes à chaleur et
de la géothermie c’est la petite taille des projets, car nous parlons
à l’échelle du bâtiment et c’est difficile à caser dans ces projets de
démonstration de plusieurs millions de dollars, parce que ça ne
coûte pas tellement cher.
It’s a matter of small-scale demonstration projects that could
be replicated to basically every building in the North or in the
South. It doesn’t matter. That’s what we’re looking at.
Ce qu’il faut, ce sont des projets de démonstration à petite
échelle qui pourraient être appliqués en gros à tous les bâtiments
du Nord ou du Sud. Peu importe. C’est ce que nous explorons.
Senator Seidman: When you say the industry needs a catalyst
to transfer the technologies from the labs into the field, what do
you mean? What kind of catalyst are you looking for?
La sénatrice Seidman : Vous dites que le secteur industriel a
besoin d’un catalyseur pour transférer les technologies des
laboratoires sur le terrain, qu’entendez-vous par là? Quel genre
de catalyseur recherchez-vous?
Mr. Tanguay: The answer is the research network, like the
Solar Buildings Research Network.
M. Tangay : La réponse, c’est le réseau de recherches, comme
le Réseau de recherches sur les bâtiments solaires.
19:70
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Seidman: That’s helpful. Thank you very much.
20-11-2014
La sénatrice Seidman : C’est très utile. Merci beaucoup.
Senator Wallace: As you point out, Mr. Tanguay, groundsource heat pumps have become very popular with residential
properties in the southern part of the country. When you think
about its potential use in the North, are you thinking that
practically speaking, considering cost and all the other factors, it
would have application to an individual residential basis, or is it
probably more ideally suited for larger scale commercial and
industrial buildings in the North?
Le sénateur Wallace : Comme vous l’avez indiqué, monsieur
Tanguay, les pompes à chaleur géothermique sont devenues très
en vogue pour les propriétés résidentielles dans le sud du pays.
Quand vous en évoquez le potentiel d’utilisation dans le Nord,
laissez-vous entendre que, compte tenu des coûts et des autres
facteurs, il y aurait une application adaptée aux propriétés
individuelles? Ou cette technologie est-elle davantage adaptée
dans le Nord pour des bâtiments commerciaux ou industriels plus
grands?
Mr. Tanguay: For a variety of reasons, I would see the
technology penetrate the markets or the communities through
public buildings first. We’re not talking about huge buildings. I
think it’s easier to manage the technology for public buildings and
use the opportunity to demonstrate and showcase the technology,
and to train people locally to work on the systems, maintain them
and install them, and then you can consider transferring them to
residential applications. It can be done at the same time, but I
think it would be easier in terms of technology promotion,
training and education purposes. That would fit quite well with
public buildings.
M. Tanguay : Pour diverses raisons, je verrais cette technologie
pénétrer les marchés ou les collectivités d’abord par les bâtiments
publics. Je ne parle pas de bâtiments immenses. Je crois que c’est
plus facile à gérer pour les bâtiments publics et cela donne
l’occasion de montrer et de mettre en valeur la technologie, de
former des gens localement pour travailler sur ces systèmes, les
installer et en assurer la maintenance. Alors on peut envisager de
transférer ces systèmes à des applications résidentielles. Cela peut
être fait simultanément, mais je crois que cela serait plus facile du
point de vue de la promotion de la technologie, de la formation et
de l’éducation. Cela s’intégrerait plutôt bien dans les bâtiments
publics.
Senator Wallace: Anything can happen. It’s just a question of
money. The technology could be used, as we see here, in the South
for residential properties, but I was wondering. Realistically,
when we’re looking at the recommendations we will make when
we finalize our report, could this be a realistic solution in the
North for individual residential properties? I’m getting a sense
that anything is possible, but that’s probably not the most realistic
use of this technology in the North.
Le sénateur Wallace : Tout est possible. C’est juste une
question d’argent. La technologie pourrait être utilisée comme
nous le voyons ici dans le Sud, pour des propriétés résidentielles.
Mais en étant réaliste, concernant les recommandations que nous
allons faire en finalisant notre rapport, est-ce que cela pourrait
être une solution viable pour les propriétés résidentielles dans le
Nord? J’ai l’impression que tout est possible, mais ce n’est
probablement pas l’utilisation la plus réaliste de cette technologie
dans le Nord.
Mr. Tanguay: I wouldn’t say that. I have in mind a study that
was done in Alaska. There were 60 residential systems installed in
Fairbanks. When you look at the weather conditions in
Fairbanks, Yellowknife, Iqaluit and all other communities in
the North, they are quite similar. So, yes, the technology would
work anywhere in the North.
M. Tanguay : Je ne dirais pas ça. J’ai en tête une étude qui a été
menée en Alaska. À Fairbanks, 60 systèmes résidentiels ont été
installés. Les conditions climatiques à Fairbanks, à Yellowknife, à
Iqaluit et dans toutes les autres collectivités du Nord sont assez
proches. Alors oui, cette technologie pourrait fonctionner partout
dans le Nord.
It would be interesting to test adapted technologies for cold
climate, an Arctic climate, so they are more efficient and maybe
less complicated in terms of operation and mechanical work
within the machines themselves. It is an option.
Il serait intéressant de tester des technologies adaptées pour les
climats froids, arctiques, pour qu’elles soient plus efficaces et
peut-être moins compliquées du point de vue du fonctionnement
et des systèmes mécaniques à l’intérieur des machines. C’est une
possibilité.
My dream is that when your report comes out, ground-source
heat pumps will not be a footnote at the end of page 75 or
something like that. It is always the case that we have difficulties
promoting the technology as a mainstream option. Because it’s a
building technology, we’re often forgotten when we talk about
energy supply. It is energy supply, but at the building scale.
Ce dont je rêve, c’est qu’au moment de la sortie de votre
rapport, les pompes à chaleur géothermiques ne seront pas
reléguées à une note en bas de page à la fin de la page 75 ou
quelque chose comme ça. Nous avons toujours des difficultés à
promouvoir cette technologie comme étant une option courante.
Puisqu’il s’agit d’une technologie du bâtiment, nous sommes
souvent oubliés lorsqu’il s’agit d’approvisionnement énergétique.
C’est une source d’approvisionnement énergétique, mais à
l’échelle du bâtiment.
20-11-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
19:71
Senator Wallace: Are there any examples where heat pump
technology has been successful in northern climates in countries
other than Canada?
Le sénateur Wallace : Y a-t-il des exemples pour lesquels la
technologie des pompes à chaleur s’est montrée efficace dans
d’autres pays à climat nordique?
Mr. Tanguay: Finland, Sweden, Norway — Scandinavia
basically.
M. Tanguay : En Finlande, en Suède et en Norvège... en
Scandinavie.
Senator Wallace: It has been successful?
Le sénateur Wallace : Cela a-t-il fonctionné?
Mr. Tanguay: Yes.
M. Tanguay : Oui.
Senator Wallace: Why is there a need for you to do a
demonstration project if it’s been proven elsewhere? Why
wouldn’t you just piggyback on their success?
Le sénateur Wallace : Pourquoi avez-vous besoin de faire un
projet de démonstration si cela a été démontré ailleurs? Pourquoi
ne pas simplement tirer parti de ces réussites?
Mr. Tanguay: I think one of the biggest differences between
Sweden and Canada is the geology and the ground conditions. It’s
in the North, but for the design conditions, the weather is not
minus 40, as I was talking about. Again, in Alaska, they have
been working quite well. It is not a big deployment, but they’ve
been deployed and monitored, and they work.
M. Tanguay : Je crois que les principales différences entre la
Suède et le Canada sont la géologie et les conditions du sol. C’est
au nord, mais la température n’est pas de 40 degrés sous zéro et
cela influe sur la conception, comme je le disais. Encore une fois,
en Alaska cela fonctionne assez bien. Ce n’est pas un gros
déploiement, mais c’est utilisé et surveillé et cela fonctionne.
The rest is a question of finances. You look at electricity rates
and energy prices. In some municipalities they made economic
sense and in others they didn’t make economic sense. It’s a caseby-case basis, but there is a business case that exists for the North
for sure.
Le reste est une question d’argent. Si l’on regarde les prix de
l’électricité et de l’énergie, dans certaines municipalités, cela est
viable économiquement et dans d’autres cela ne l’est pas. C’est au
cas par cas, mais il y a une viabilité économique dans le Nord,
c’est certain.
The Chair: I have a quick question. Is there any place that you
can point to where this process has been used where there is
permafrost? There is some permafrost where I live, but
permafrost is pretty touchy when you get up into the North, or
even into solid rock, which is prevalent in many parts of the
North. Is there any place in the world where this has been tried
and true with permafrost and it doesn’t cause a resulting problem
from putting it in? I’m familiar with it in the southern part of the
country. Lots of people put it in. I’m not saying it’s not viable. In
the North, we have to look at that, depending on which part of
the North you are in.
Le président : J’ai une brève question. Connaissez-vous un
endroit où ce procédé a été utilisé en présence de pergélisol? Il y a
du pergélisol où je vis mais ça devient délicat dans le Nord ou sur
de la roche solide, qui est présente dans beaucoup de secteurs du
Nord. Existe-t-il un endroit dans le monde où cela a été essayé
sans problème sur du pergélisol. Je connais bien son usage dans le
sud du pays, beaucoup de gens l’utilisent. Je ne dis pas que ce n’est
pas viable. Mais dans le Nord, il faut prendre cela en compte,
selon dans quel secteur on se situe.
Mr. Tanguay: I think you have a good point. Depending on
which part of the North you are in, the conditions will be
different. I don’t know about the geology of Alaska, but with
Fairbanks, I think the geological conditions are fairly similar with
permafrost there as well, and we would have to go back there to
see what they did.
M. Tanguay : Vous avez raison. Selon la région du Nord où
l’on se situe, les conditions sont différentes. Je ne connais pas la
géologie de l’Alaska, mais à Fairbanks je crois que les conditions
géologiques sont relativement semblables et il y a du pergélisol. Il
faudrait que nous y retournions pour voir ce qui a été fait.
It would be an issue if you have a community with
10,000 buildings and the houses are so close to one another and
the geofields have to be installed close to the building. Then it
could be a problem, I think. Other than that, when you look at
the way the communities are designed, you can install the
boreholes far enough from the building that it doesn’t create any
problem in terms of changing the ground conditions.
Cela poserait problème si l’on avait affaire à une collectivité de
10 000 bâtiments, que les maisons soient très proches les unes des
autres et que les réseaux géothermiques soient installés à
proximité des bâtiments. Alors cela pourrait poser problème, je
pense. Autrement, quand on songe à la manière dont les
collectivités sont conçues, il est possible d’installer les forages
suffisamment loin des bâtiments pour que cela ne provoque pas
de problèmes à cause de la modification de l’état du sol.
It could be a benefit as well. If you have a condition where
permafrost is defrosting, you can design ground-source heat
pumps to maintain the permafrost in the ground. It could go both
ways.
Cela pourrait aussi être bénéfique. Si le pergélisol dégèle, il est
possible d’utiliser des pompes à chaleur géothermiques pour
maintenir le pergélisol. Cela peut aller dans les deux sens.
19:72
Energy, Environment and Natural Resources
20-11-2014
Le président : C’est théorique, alors.
The Chair: That is theory, then.
Mr. Tanguay: I’m not aware of any place where it has been
done.
M. Tanguay : Je ne connais pas d’endroit où cela a été fait.
The Chair: My knowledge is that Fairbanks doesn’t sit on
permafrost.
Le président : Fairbanks ne se trouve pas sur du pergélisol à ma
connaissance.
Mr. Tanguay: So we would need to demonstrate that.
M. Tanguay : Alors, il nous faut encore faire la démonstration
que cela fonctionne.
The Chair: You commented that it would be difficult to
decouple the air conditioning part of it, because that’s what
happens mostly where I come from in B.C. In the Okanagan,
there is a lot of this type of heat, and they use it for air
conditioning also. Why would that be so difficult? I mean, you
have systems. Where I live, people don’t have air conditioning
with it, but you said it was a difficult process.
Le président : Vous avez dit qu’il serait difficile de découpler la
partie climatisation, c’est surtout ce que l’on trouve où je vis, en
Colombie-Britannique. Dans la vallée de l’Okanagan, il y a
beaucoup d’installations de ce genre pour le chauffage et cela sert
aussi pour la climatisation. Qu’est-ce qui serait si difficile? Je veux
dire, vous avez des systèmes... Là où je vis, les gens n’ont pas la
climatisation associée, mais vous avez dit que c’était compliqué.
Mr. Tanguay: I don’t recall saying it was difficult. The current
heat pumps on the market are reversible, so you can either heat or
cool. There are some mechanical parts you would not need in the
North. If you manufacture heat pumps without reversible valves,
for example, you could probably have a product that is cheaper. If
you remove mechanical parts and keep only what you need, it is a
lot easier to maintain and manage, and you can also reduce the
price of manufacturing those heat pumps.
M. Tanguay : Je ne me souviens pas avoir dit que c’était
difficile. Les pompes à chaleur qui se trouvent actuellement sur le
marché sont réversibles et vous pouvez soit chauffer, soit
refroidir. Il y a des pièces mécaniques qui seraient inutiles dans
le Nord. Si l’on fabriquait des pompes à chaleur sans vanne
réversible, par exemple, on pourrait certainement avoir un
produit moins cher. Si l’on enlève certaines pièces et qu’on
garde seulement ce qui est nécessaire, la maintenance et la gestion
sont également facilitées, et on peut aussi réduire le prix de revient
de ces pompes à chaleur.
Le président : Donc c’est assez simple.
The Chair: So it’s a rather simple thing.
You said there was a subsidy at one point. Where was this
subsidy?
Vous avez parlé d’une subvention. De quelle subvention s’agitil?
Mr. Tanguay: For residential application?
M. Tanguay : Pour les applications résidentielles?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Mr. Tanguay: It was the ecoENERGY Retrofit program for
homes, and it was from 2008 to 2012. A whole bunch of
provincial programs were also present at the same time.
M. Tanguay : C’était le programme écoÉnergie RénovationsMaisons, qui a existé de 2008 à 2012. Il y avait en parallèle toute
une série de programmes provinciaux.
The Chair: Thank you very much. I appreciate it.
Le président : Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, November 18, 2014
Le mardi 18 novembre 2014
Canadian Association of Petroleum Producers: (by video conference)
Association canadienne des producteurs pétroliers : (par
vidéoconférence)
Alex Ferguson, Vice-President, Policy and Performance;
Alex Ferguson, vice-président, Politique et Rendement;
Ben Brunnen, Manager, Fiscal and Economic Policy.
Ben Brunnen, gestionnaire, Politique économique et fiscale.
Assembly of First Nations:
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta).
Inuit Tapiriit Kanatami:
Terry Audla, President.
Professional Institute of the Public Service of Canada:
Assemblée des Premières Nations :
Cameron Alexis, chef régional (Alberta).
Inuit Tapiriit Kanatami :
Terry Audla, président.
Institut professionnel de la fonction publique du Canada :
Jonathan Fitzpatrick, President;
Jonathan Fitzpatrick, président;
Vince Frisina, Vice-President, Chalk River Professional Employees
Group.
Vince Frisina, vice-président, Groupe d’employés professionnels de
Chalk River.
Thursday, November 20, 2014
Le jeudi 20 novembre 2014
Qulliq Energy Corporation:
Qulliq Energy Corporation :
Alain Barriault, President and Chief Executive Officer.
Government of Nunavut:
William Mackay, Assistant Deputy Minister, Intergovernmental
Affairs.
Canadian GeoExchange Coalition:
Denis Tanguay, President and Chief Executive Officer.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Alain Barriault, président-directeur général.
Gouvernement du Nunavut :
William Mackay, sous-ministre adjoint par intérim, Affaires
intergouvernementales.
Coalition canadienne de l’énergie géothermique :
Denis Tanguay, président-directeur général.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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