Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy,
the Environment
and Natural
Resources
Énergie,
de l'environnement
et des ressources
naturelles
Chair:
The Honourable RICHARD NEUFELD
Président :
L’honorable RICHARD NEUFELD
Thursday, May 8, 2014
Thursday, May 27, 2014
Le jeudi 8 mai 2014
Le mardi 27 mai 2014
Issue No. 12
Fascicule no 12
Fourth and fifth meetings on:
Quatrième et cinquième réunions concernant :
Study on non-renewable and renewable
energy development including energy storage,
distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s
three northern territories
L’étude sur le développement des énergies renouvelables
et non renouvelables dans les trois territoires du Nord,
y compris le stockage, la distribution, la transmission
et la consommation d’énergie, de même que
les technologies émergentes
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51396-51449
STANDING SENATE COMMITTEE
ON ENERGY, THE ENVIRONMENT
AND NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE,
DE L’ENVIRONNEMENT ET
DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable Richard Neufeld, Chair
Président : L’honorable Richard Neufeld
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
MacDonald
Massicotte
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
Black
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
MacDonald
Massicotte
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 122-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Ringuette replaced the Honourable
Senator Day (May 23, 2014).
L’honorable sénatrice Ringuette a remplacé l’honorable sénateur
Day (le 23 mai 2014).
The Honourable Senator Mitchell replaced the Honourable
Senator Ringuette (May 9, 2014).
L’honorable sénateur Mitchell a remplacé l’honorable sénatrice
Ringuette (le 9 mai 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, May 8, 2014
(23)
OTTAWA, le jeudi 8 mai 2014
(23)
[English]
12:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 9:02 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 9 h 2, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Boisvenu, Day, MacDonald, Massicotte, Neufeld,
Patterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Black, Boisvenu, Day, MacDonald, Massicotte, Neufeld,
Patterson, Seidman, Sibbeston et Wallace (10).
In attendance: Sam Banks and Marc LeBlanc, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Sam Banks et Marc LeBlanc, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 4, 2014, the committee continued its study on
non-renewable and renewable energy development including
energy storage, distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s three northern
territories. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 10.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
4 mars 2014, le comité poursuit son étude sur le développement
des énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois
territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la
transmission et la consommation d’énergie, de même que les
technologies émergentes. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 10 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Gas Association:
Association canadienne du gaz :
Paula Dunlop, Director, Public Affairs and Strategy;
Paula Dunlop, directrice, Affaires publiques et stratégie;
Paul Cheliak, Director, Market Development.
Paul Cheliak, directeur, Développement des marchés.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Ms. Dunlop made a statement and, together with Mr. Cheliak,
answered questions.
Mme Dunlop fait un exposé puis, avec M. Cheliak, répond
aux questions.
At 9:50 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 9 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, May 27, 2014
(24)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 27 mai 2014
(24)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 5:58 p.m., in room 9,
Victoria Building, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 17 h 58, dans la
pièce 9 de l’immeuble Victoria, sous la présidence de l’honorable
Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Boisvenu, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Ringuette,
Seidman, Sibbeston and Wallace (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Black, Boisvenu, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Ringuette,
Seidman, Sibbeston et Wallace (9).
12:4
Energy, Environment and Natural Resources
In attendance: Sam Banks and Marc LeBlanc, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
27-5-2014
Également présents : Sam Banks et Marc LeBlanc, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 4, 2014, the committee continued its study on
non-renewable and renewable energy development including
energy storage, distribution, transmission, consumption and
other emerging technologies in Canada’s three northern
territories. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 10.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
4 mars 2014, le comité poursuit son étude du développement des
énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois
territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la
transmission et la consommation d’énergie, de même que les
technologies émergentes. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 10 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Electricity Association:
Association canadienne de l’électricité :
Jim R. Burpee, President and CEO.
Jim R. Burpee, président et premier dirigeant.
ATCO Power:
ATCO Power :
Doug Tenney, Vice President, Aboriginal and Government
Relations.
Doug Tenney, vice-président, Relations avec les
gouvernements et les Autochtones.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Burpee and Mr. Tenney each made a statement and,
together, answered questions.
M. Burpee et M. Tenney font chacun un exposé puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 7:02 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 2, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, May 8, 2014
OTTAWA, le jeudi 8 mai 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 9:02 a.m. to study
non-renewable and renewable energy development including
energy storage, distribution, transmission, consumption
and other emerging technologies in Canada’s three northern
territories.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et
des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 2, pour étudier le
développement des énergies renouvelables et non renouvelables
dans les trois territoires du Nord, y compris le stockage, la
distribution, la transmission et la consommation d’énergie, de même
que les technologies émergentes.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Welcome to this meeting of the Senate Standing
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of British
Columbia, and I am chair of this committee. I would like to
welcome honourable senators, any members of the public with us
in the room and viewers all across the country who are watching
on television. As a reminder to those watching, these committee
hearings are open to the public and also available via webcast on
sen.parl.gc.ca. You may also find more information on the
schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate Committees.’’
I would now like to ask senators around the table to introduce
themselves.
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
Senator Day: Senator Joseph Day from New Brunswick.
[Translation]
Senator Ringuette: Pierrette Ringuette, from New Brunswick.
Senator Massicotte: Paul Massicotte, from Quebec.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial
permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld. Je représente la
Colombie-Britannique et je préside le comité. Je souhaite la
bienvenue aux sénateurs et aux personnes qui assistent à
l’audience, ici même et aux quatre coins du pays par
l’intermédiaire de la télévision. Je rappelle d’ailleurs à nos
auditeurs que les audiences du comité sont ouvertes au public et
qu’elles sont webdiffusées à sen.parl.gc.ca. Le calendrier des
témoignages se trouve également sur ce site web, à la rubrique
consacrée aux comités sénatoriaux.
Je prie maintenant les sénateurs de se présenter.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du
Nord-Ouest.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, du NouveauBrunswick.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du NouveauBrunswick.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
[Traduction]
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Patterson: Dennis Patterson from Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Senator Black: Doug Black from Alberta.
Le sénateur Black : Doug Black, de l’Alberta.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
[Translation]
Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu, Quebec.
[English]
The Chair: I would like to introduce our staff: Our clerk is
Lynn Gordon and our two Library of Parliament analysts are
Sam Banks and Marc LeBlanc.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, Québec.
[Traduction]
Le président : Je présente également notre personnel : la
greffière, Lynn Gordon, et deux analystes de la Bibliothèque du
Parlement, Sam Banks et Marc LeBlanc.
12:6
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
On March 4, 2014, the Senate authorized our committee to
undertake a study on non-renewable and renewable energy
development including energy storage, distribution, transmission,
consumption and other emerging technologies in Canada’s three
northern territories. Today marks our fourth meeting on this study.
Le 4 mars dernier, le Sénat a autorisé le comité à mener une
étude sur le développement des énergies renouvelables et non
renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le
stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes. Nous en
sommes aujourd’hui à la quatrième séance de cette étude.
I am pleased to welcome the following witnesses from the
Canadian Gas Association: Ms. Paula Dunlop, Director, Public
Affairs and Strategy; and Mr. Paul Cheliak, Director, Market
Development.
Je suis ravi d’accueillir nos témoins, Paula Dunlop, directrice
des affaires publiques et de la stratégie, et Paul Cheliak, directeur
du développement des marchés, tous deux de l’Association
canadienne du gaz.
Thank you very much for being with us today. We appreciate
it. We look forward to your presentation and then we will have
some questions.
Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui. Nous vous en
savons gré. Nous avons hâte d’écouter votre présentation, qui
sera suivie d’une période de questions.
Ms. Dunlop, go ahead.
Madame Dunlop, vous avez la parole.
Paula Dunlop, Director, Public Affairs and Strategy, Canadian
Gas Association: Thank you, Mr. Chair. Thanks to the committee
for the opportunity to speak to you today. As mentioned, my
name is Paula Dunlop. I’m here with my colleague, Paul Cheliak.
We have prepared a short statement and then we would be
pleased to take questions from you.
Paula Dunlop, directrice, Affaires publiques et stratégie,
Association canadienne du gaz : Merci, monsieur le président, et
merci également au comité de nous donner la chance de nous
exprimer devant vous aujourd’hui. Comme on vient de l’entendre,
je m’appelle Paula Dunlop et mon collègue Paul Cheliak. Nous
avons préparé une courte déclaration. Nous serons heureux de
répondre ensuite à vos questions.
CGA is the voice of Canada’s natural gas delivery industry. I
have shown this map to the committee before and it is in your
package. I want to remind you where our members fit within
Canada’s energy picture.
L’Association canadienne du gaz est la porte-parole des
distributeurs de gaz naturel canadiens. J’ai déjà présenté cette
carte au comité, mais elle se trouve également dans la
documentation. Je veux vous rappeler où s’inscrivent nos
membres dans le paysage énergétique du Canada.
Our members are the natural gas distribution and transmission
companies that deliver energy solutions to more than 6.4 million
Canadian customers. Well over half the Canadian population
relies on natural gas in their homes, apartments, buildings,
hospitals, schools and businesses. CGA also has equipment
manufacturers and service providers to the industry as part of our
organization.
Nos membres sont les distributeurs et les transporteurs de
gaz naturel qui fournissent des solutions énergétiques à plus
de 6,4 millions d’abonnés au Canada. Maisons, appartements,
bâtiments, hôpitaux, écoles et entreprises : nettement plus de la
moitié de la population canadienne compte sur le gaz naturel. Des
fabricants d’équipement et des fournisseurs comptent également
parmi nos membres.
Today I will speak briefly about the opportunity for natural
gas to support the delivery of affordable, clean, safe and reliable
energy across the North including all three northern territories. In
particular, I will answer three questions: What is energy used for
in Canada? How do natural gas and the natural gas delivery
industry meet those needs in Canada today? How can natural gas
or liquefied natural gas benefit Canada’s North and northern
territories going forward? And I will describe some pilot projects
expected to be underway this year. What can the federal
government do to support this opportunity?
Aujourd’hui, j’aborderai le rôle éventuel du gaz naturel en tant
que source d’énergie abordable, propre, sûre et fiable pour le Nord,
y compris les trois territoires. Je répondrai plus particulièrement à
trois questions. À quoi sert l’énergie consommée au Canada?
Comment le gaz naturel et l’industrie de sa distribution répondentils actuellement à ces besoins au Canada? Quels avantages le Nord
canadien et les territoires du Nord pourraient-ils tirer du gaz
naturel ou du gaz naturel liquéfié? Je présenterai ensuite des projets
pilotes qui devraient être lancés cette année. Comment le
gouvernement fédéral peut-il les soutenir?
What is energy used for in Canada? Energy is used for three
core societal needs: heating and cooling, mobility, and electric
power. The majority of energy use in Canada, about 50 per cent,
is actually for heating, both space heating and processed heat for
industry. This is followed by energy for mobility, about
30 per cent; and finally electricity, about 20 per cent.
À quoi sert l’énergie consommée au Canada? Elle répond à
trois besoins fondamentaux de la société : le chauffage et la
climatisation, la mobilité ainsi que l’électricité. L’essentiel de
l’énergie consommée au Canada, soit environ 50 p. 100, sert au
chauffage. Ici, je parle aussi bien de chauffage ambiant que
de thermogénie industrielle. Viennent ensuite, en ordre
d’importance, l’énergie destinée à la mobilité et l’électricité,
respectivement à raison de 30 et de 20 p. 100 environ.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:7
How do natural gas and the natural gas delivery industry meet
energy needs in Canada today? Today, natural gas has a central
place in Canada’s energy mix, meeting over 30 per cent of the
country’s energy needs. The majority of those 6.4 million customers
I mentioned are homes across Canada. The greater volumes of
natural gas are delivered to non-residential customers —
businesses, institutions and large industry. Customers use natural
gas for heat, industrial uses and for space and water heating in
homes, and to generate electricity. A very small amount, less than
1 per cent today, is used as a transportation fuel.
Comment le gaz naturel et l’industrie de sa distribution
répondent-ils actuellement à ces besoins au Canada? De nos
jours, le gaz naturel est au cœur du paysage énergétique canadien,
car il satisfait plus de 30 p. 100 des besoins énergétiques au pays.
La clientèle résidentielle forme la majorité des 6,4 millions
d’abonnés que j’ai mentionnés, mais c’est la clientèle non
résidentielle — les entreprises, les établissements et la grande
industrie — qui consomme l’essentiel du gaz naturel. Le gaz
naturel sert à la thermogénie, à divers usages industriels, au
chauffage résidentiel de l’air et de l’eau ainsi qu’à la production
d’électricité. Seule une infime proportion du gaz naturel — moins
de 1 p. 100 actuellement — sert de carburant pour le transport.
Looking again at that first map on page 1, you can see where
the existing 440,000 kilometres of underground pipeline,
infrastructure and storage facilities have been built out to bring
natural gas across the country to customers, and how the natural
gas utility franchise areas are in and near urban centres. Since
2005, the natural gas distribution sector has invested over
$25 billion in this extensive Canadian national network. This is
between $2 billion and $3 billion a year to ensure the safe, secure
and reliable operation and maintenance of this existing system.
Revenons à la première carte, à la page 1. On y voit les
440 000 kilomètres de gazoducs souterrains ainsi que les
infrastructures et les installations de stockage qui ont été
aménagés dans le but d’acheminer le gaz naturel jusqu’aux
consommateurs, d’un bout à l’autre du pays. On constate
également que les zones visées par une franchise de distribution
du gaz naturel se situent dans des centres urbains et en périphérie.
Depuis 2005, le secteur de la distribution de gaz naturel a investi
au-delà de 25 milliards de dollars dans l’exploitation et l’entretien
de ce vaste réseau national, c’est-à-dire de 2 à 3 milliards de
dollars par année, afin qu’il demeure sûr et fiable.
This is how the product is used today and where our customers
are today. Let me now turn to the value proposition offered by
the opportunity to expand the natural gas distribution system to
deliver more affordable, cleaner and more efficient energy services
to customers, communities and industry, especially Canada’s
mining industry located off of the existing distribution system and
in more remote and northern areas.
C’est ainsi que l’on consomme de nos jours ce produit et ce
sont là nos consommateurs. Passons maintenant à la proposition
de valeur qu’impliquerait le prolongement du réseau de
distribution de gaz naturel dans le but d’offrir des services
énergétiques plus abordables, plus écologiques et plus efficients
qu’auparavant aux consommateurs, aux collectivités et aux
industries, en particulier l’industrie minière canadienne, qui,
puisqu’elle se trouve dans des régions nordiques et éloignées,
n’est pas reliée au réseau de distribution existant.
In terms of the value proposition of natural gas for Canada’s
North, natural gas is in abundant supply, affordable, clean,
versatile, safe and reliable. For the purposes of our discussion
today, I want to highlight a couple of these attributes in more
detail as they are really particularly relevant when looking at
opportunities for natural gas use in the North and in the
territories.
En ce qui concerne la proposition de valeur pour le Nord
canadien, rappelons que le gaz naturel est une ressource
abondante, abordable, propre, polyvalente, sûre et fiable. Aux
fins de nos échanges, je tiens à m’arrêter à ceux de ces attributs qui
revêtent une pertinence particulière lorsqu’il est question
d’éventuellement recourir au gaz naturel dans le Nord canadien.
On affordability, for all energy users, any reduction in energy
costs while enjoying the same level of comfort or maintaining the
same or improved level of service or production output is a
significant benefit. It means money in the pockets of consumers
for families in their homes or for businesses to become more
competitive and to expand and grow.
Sur le plan financier, toute réduction des coûts d’énergie qui ne
se fait pas au détriment du confort ou qui a une incidence neutre,
voire positive sur le niveau de service ou la productivité constitue
un avantage manifeste pour l’ensemble des consommateurs
d’énergie. C’est autant d’argent supplémentaire qu’ils peuvent
consacrer à leur famille et à leur domicile ou, pour les clients
commerciaux, réinvestir dans le but de gagner en productivité et
de prendre de l’expansion.
Statistics Canada reports that total household spending on
natural gas has declined from just under $8 billion in 2008 to just
under $6 billion in 2013. Meanwhile, StatsCan also reports
that electricity spending has increased from $15.5 billion in 2008
to $17.7 billion in 2013. In 2013, this means that the average
Canadian household spent between $1,000 and just above $4,000 to
Selon Statistique Canada, les dépenses totales en gaz naturel des
foyers canadiens ont été ramenées d’un peu moins de 8 milliards
de dollars en 2008 à un peu moins de 6 milliards de dollars en
2013. En parallèle, les dépenses en électricité sont passées de 15,5 à
17,7 milliards de dollars au cours de la même période, ce qui
signifie que, en 2013, le ménage canadien moyen dépense de
12:8
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
heat their home, depending on where they are in the country, with a
savings of over $3,000 by choosing natural gas over home heating
oil.
1 000 $ à un peu plus de 4 000 $ pour se chauffer, selon les régions
du pays, économisant plus de 3 000 $ lorsqu’il opte pour le gaz
naturel plutôt que pour le mazout.
The long-term forecast from the National Energy Board
predicts natural gas commodity prices in the $4 to $6 per GJ
out to 2035 and a price forecast for crude oil, which drives diesel
and gasoline prices, to remain above $100 per barrel.
À long terme, l’Office national de l’énergie prévoit que le cours
du gaz naturel devrait atteindre de 4 $ à 6 $ le gigajoule d’ici à
2035 et que celui du pétrole brut, duquel dépend le prix du diesel
et de l’essence, devrait se maintenir à plus de 100 $ le baril.
In respect to its environmental attributes, natural gas is an
efficient and clean-burning energy choice, with fewer emissions
than many other fuels. As well, natural gas is an important
partner for renewables and emerging low-emission technologies.
Further, and of particular concern in the North, in the case of a
leak, natural gas dissipates in the air, avoiding damage to the
ground.
Sur le plan écologique, le gaz naturel constitue un choix
énergétique efficace et à combustion propre qui génère moins
d’émissions que beaucoup d’autres combustibles. De plus, le gaz
naturel est un important partenaire des produits renouvelables et
des technologies nouvelles à faibles émissions. En outre — et c’est
particulièrement pertinent pour le Nord —, en cas de fuite, le gaz
naturel se dissipe dans l’air et ne peut donc pas contaminer le sol.
In terms of the natural gas opportunity for Canada’s North,
the communities and industries across Canada’s North are
currently dependant on more expensive, higher emitting
alternatives for their heat and electricity needs, primarily diesel
fuel. In many cases, existing infrastructure is approaching the end
of its useful life and replacement is already under consideration.
In other cases, opportunities for new development are present,
requiring new infrastructure. In both circumstances, liquefied
natural gas, or LNG, and compressed natural gas, CNG, can
meet these needs, offering a more affordable and environmentally
beneficial option.
Le gaz naturel ouvrirait par ailleurs des perspectives dans le
Nord canadien. En effet, en matière de chauffage et d’électricité,
les habitants et les industries qui s’y trouvent dépendent
actuellement de sources énergétiques plus coûteuses qui
produisent davantage d’émissions, principalement le diesel.
Souvent, les infrastructures existantes arrivent en fin de durée
utile et leur remplacement est déjà envisagé. Parfois également,
des mises en chantier nécessitent l’aménagement d’infrastructures.
Dans les deux cas, le gaz naturel liquéfié, ou GNL, et le gaz
naturel comprimé, ou GNC, sont des solutions avantageuses, à la
fois abordables et écologiques.
By way of background, LNG is produced when pipelinequality natural gas is cooled to a liquid state of minus 162 degrees
Celsius to reduce the volume by 620 times compared to natural
gas at normal pressure. LNG can then be transported in storage
tanks on trucks, ships or rail to a regasification facility located
near large industrial facilities, like a mine, or communities in the
North where the natural gas can be used for heat or generating
power.
À titre d’information, on obtient le GNL en refroidissant du
gaz naturel de pipeline à moins 162 ºC afin de le ramener à l’état
liquide, pour un volume 620 fois inférieur à celui du gaz naturel à
pression normale. Le GNL peut alors être stocké dans des
réservoirs et transporté par camion, par bateau ou par train
jusqu’à une installation de regazéification, à proximité de grands
complexes industriels — une mine, par exemple — ou de localités
nordiques où le gaz naturel peut servir au chauffage ou à la
production d’électricité.
CNG is natural gas that is compressed at a high pressure to
reduce its volume by up to 300 times compared to natural gas at
normal pressure. CNG is more ideal for communities closer — up
to 400 kilometres — to existing pipeline infrastructure. Really, in
the North we’re looking at LNG.
Quant à lui, le GNC s’obtient en comprimant du gaz naturel à
haute pression, pour un volume pas moins de 300 fois inférieur à
celui du gaz naturel à pression normale. Il convient
particulièrement aux collectivités rapprochées — 400 kilomètres
maximum — du réseau de gazoducs existant. Concrètement, pour
le Nord, c’est le GNL qui nous intéresse.
The current supply of LNG infrastructure across Canada,
production and regasification facilities is expanding. Over the last
three years, new facilities have been developed or proposed in
several provinces and territories.
Les infrastructures de production et de regazéification du GNL
se multiplient au pays. Depuis trois ans, des installations ont été
construites ou proposées dans plusieurs provinces et territoires.
On the second map, which in the English version is on page 3
and the French version on page 4, you can see in detail three pilot
projects where LNG is being delivered to diesel-dependent or
otherwise energy-challenged northern communities. The town of
Inuvik in the Northwest Territories is using LNG transported
from an LNG storage facility owned by FortisBC, a natural
gas distribution company in B.C. The LNG is trucked over
3,600 kilometres each way from Delta, B.C., to the city where it is
La deuxième carte, dont la version française se trouve à la
page 4 et la version anglaise, à la page 3, montre dans le détail les
trois projets pilotes de livraison de GNL à des localités nordiques
qui dépendent du diesel ou qui, pour une raison ou une autre, ont
du mal à subvenir à leurs besoins en énergie. Inuvik, dans les
Territoires du Nord-Ouest, utilise du gaz naturel liquéfié
transporté depuis une installation de stockage appartenant à
FortisBC, une société britanno-colombienne de distribution de
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:9
regassified and used for power generation and heat. The switch
to LNG forecasts an annual cost savings of approximately
$2 million and GHG savings of 500 tonnes per year.
gaz naturel. Le GNL parcourt plus de 3 600 kilomètres par
camion dans chaque direction entre Delta, en ColombieBritannique, et la localité, où on le regazéifie pour l’employer
afin de produire de l’électricité et de se chauffer. Le passage au
GNL devrait générer des économies d’environ 2 millions de
dollars et 500 tonnes d’émissions de gaz à effet de serre de moins
chaque année.
The town of Watson Lake, Yukon, will be converting part of its
energy from diesel to LNG supplied also from that same facility
owned by FortisBC. Here, the LNG is trucked over 2,000 kilometres
from Delta to Watson Lake and used for power generation. In this
case, the switch to LNG forecasts a cost savings of approximately
$2.7 million to $4 million a year and GHG savings of 500 tonnes
per year.
La localité yukonaise de Watson Lake se convertira en partie
du diesel au GNL. La même installation de FortisBC
l’approvisionnera. Le gaz naturel liquéfié parcourra alors plus
de 2 000 kilomètres par camion entre Delta et Watson Lake avant
de servir à la production d’électricité. Ce changement devrait
engendrer des économies de 2,7 à 4 millions de dollars par année
environ et réduire de 500 tonnes annuellement la quantité de gaz à
effet de serre émis.
We see a similar story in Whitehorse, Yukon, where again
LNG will be used as an alternative to diesel.
La même histoire se répète à Whitehorse, au Yukon : là aussi,
le gaz naturel liquéfié viendra remplacer le diesel.
I also note for your information that the Stornoway diamond
mine in northern Quebec has committed to use LNG supplied
from Gaz Métro in place of diesel by 2016. This will be the first
Canadian mine to use LNG over diesel in its operations and
speaks to the potential opportunity for LNG to support further
economic development in Canada’s North.
Je souligne par ailleurs, à titre d’information, que la mine de
diamants Stornoway, dans le Nord du Québec, entend
abandonner le diesel au profit du GNL. C’est Gaz Métro qui
l’approvisionnera d’ici 2016. Ce sera la toute première mine
canadienne à opter pour le gaz naturel liquéfié plutôt que pour le
diesel. Voilà qui témoigne du potentiel du GNL à l’appui du
développement économique du Nord canadien.
I don’t know if the companies involved in these particular
projects have been approached by the committee about providing
more details, but we could certainly put you in touch with the
folks there if you are interested in contacting them.
J’ignore si le comité a cherché à obtenir de plus amples
renseignements auprès des entreprises qui prennent part à ces
projets, mais, si vous le désirez, nous pourrons sans aucun doute
vous mettre en relation.
In general, we believe that natural gas, a cleaner and more
affordable energy solution for customers, can serve a number of
national priorities, including driving economic growth and
enhancing productivity, supporting Aboriginal and northern
economic development employment, fostering industrial
development in Canada’s North, identifying new markets for
natural gas, driving environmental objectives, supporting an
innovation agenda, and offering northern communities more costeffective use of energy dollars and better performance of energy
services.
Dans l’ensemble, nous estimons que le recours au gaz naturel,
qui constitue une solution énergétique écologique et abordable, va
dans le sens des intérêts nationaux, notamment en stimulant
l’économie et la productivité, en soutenant le développement
économique et l’emploi dans les réserves et dans le Nord, en
appuyant l’industrialisation du Nord canadien, en créant des
marchés, en favorisant l’atteinte d’objectifs environnementaux, en
propulsant l’innovation et en proposant aux localités nordiques
une source d’énergie efficiente et efficace.
I will conclude my remarks by noting a few points with respect
to the role of the federal government and this particular study.
First of all, thank you for dedicating the time to look at and
report on this issue. We are continuing to discuss this opportunity
with Natural Resources Canada and Aboriginal and Northern
Affairs Canada, and this study will provide important insight and
perspective.
En conclusion, je tiens à rappeler quelques points concernant le
rôle du gouvernement fédéral et la présente étude. Tout d’abord,
je vous remercie de prendre le temps d’examiner la question et d’y
consacrer un rapport. Nous poursuivons notre dialogue sur
d’éventuels débouchés avec Ressources naturelles Canada et le
ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord
canadien, et l’étude fournira un nouvel éclairage fructueux.
As an industry, we are turning our minds towards articulating
a vision for natural gas in Canada. This vision will include our
perspectives on this topic and others, as well as our thoughts on
the role of the federal government to realize what we believe to be
a significant opportunity. We would be pleased to share the
document with the committee when it is complete, but I think I
En tant qu’industrie, nous nous affairons à proposer une vision
pour le gaz naturel au Canada. Cette vision tiendra compte de nos
idées à ce sujet et sur d’autres questions ainsi que de notre
perception du rôle du gouvernement fédéral dans la concrétisation
de ce que nous considérons comme une occasion qu’il faut saisir.
Nous serons ravis de faire suivre ce document au comité lorsqu’il
12:10
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
can give you a sense in terms of our early thinking on
recommendations. I have three points here.
sera terminé, mais je crois néanmoins pouvoir vous donner un
aperçu de nos réflexions initiales à l’égard des recommandations.
J’ai trois points à ce sujet.
We believe that it is important for the federal government to
continue to work in partnership with industry to support
innovation and innovative approaches to fostering cleaner,
more affordable energy solutions for Canada’s North. Through
investments and partnerships in energy innovation, we will
support efficiency gains and energy cost savings that will
directly benefit our economy through improved productivity
and investment opportunities.
Primo, nous estimons que le gouvernement fédéral doit
absolument continuer à faire équipe avec l’industrie pour
favoriser l’innovation et les approches novatrices de manière à
trouver des solutions énergétiques plus propres et plus abordables
qu’actuellement pour le Nord canadien. Au moyen d’investissements
et de partenariats en innovation dans le domaine de l’énergie, nous
favoriserons les gains d’efficience et la diminution des coûts
énergétiques, ce qui entraînera des gains de productivité et des
possibilités d’investissement qui rejailliront directement sur notre
économie.
In terms of tax measures and/or a reallocation of existing
program or infrastructure dollars, it could help improve project
economics to allow more projects, like the ones I have described,
to proceed in Canada’s North. Again, our vision document will
provide more details in this regard.
Secundo, sur le plan des mesures fiscales ou d’une réaffectation
de l’enveloppe budgétaire actuelle des programmes ou des
infrastructures, autoriser la mise en œuvre dans le Nord de plus
de projets tels que ceux que j’ai présentés en favoriserait la
rentabilité. Là encore, notre énoncé de vision fournira de plus
amples renseignements.
Finally, it is important that the industry, Natural Resources
Canada and Aboriginal Affairs and Northern Development and
provincial and territorial governments continue to work together
to build the understanding of the benefits of alternative energy
delivery options like LNG in Canada’s most northern parts. We
would support efforts of the federal government to encourage this
kind of dialogue.
Tertio, l’industrie, Ressources naturelles Canada, le ministère
des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien
ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent
absolument continuer à travailler de concert pour faire connaître
les avantages des modes de distribution d’énergie non
conventionnelle, comme le gaz naturel liquéfié, dans les régions
les plus nordiques du Canada. Nous appuierons le gouvernement
fédéral dans toute tentative de favoriser ce genre de dialogue.
Mr. Chair, thank you for the opportunity to present. I will stop
there and be happy to take questions from the committee.
Monsieur le président, merci de m’avoir donné la chance de
m’exprimer. Ainsi se termine mon exposé. Je serai ravie de
répondre aux questions des membres du comité
The Chair: Thank you very much for that presentation. I will
just ask you a few questions to start with, because our deputy
chair isn’t here.
Le président : Merci beaucoup de cette présentation. Pour
commencer, en l’absence du vice-président, j’ai moi-même
quelques questions.
You stated that the spending on natural gas declined from just
under $8 billion to $6 billion. That is for household purposes
only. Is that what you are saying? The electricity, you say, has
gone up from $15 billion to $17.7 billion in 2013. You are trying
to make a comparison there, but I’m not really sure about the
comparison. Is the electricity for household use only also or is it
for all uses?
Vous avez indiqué que les dépenses en gaz naturel ont diminué,
passant d’un peu moins de 8 milliards de dollars à 6 milliards de
dollars. Ces données concernent les dépenses des ménages
seulement. C’est bien ce que vous avez dit? Pour l’électricité,
vous signalez que les dépenses sont passées de 15 milliards de
dollars à 17,7 milliards de dollars en 2013. Vous essayez d’établir
une comparaison, mais je ne suis pas trop certain des éléments de
la comparaison. Les données concernant l’électricité s’appliquentelles aux dépenses des ménages seulement ou à tous les usages de
cette forme d’énergie?
Paul Cheliak, Director, Market Development, Canadian Gas
Association: Yes, it is for households. That’s a residential
spending dollar. You would see similar variations in price for
both businesses and industry. However, the numbers reported are
household spending on energy.
Paul Cheliak, directeur, Développement des marchés,
Association canadienne du gaz : Aux dépenses des ménages. Il
s’agit de dépenses résidentielles. On constate les mêmes variations
dans les dépenses des entreprises et de l’industrie. Cependant, les
chiffres indiqués se rapportent aux dépenses des ménages en
matière d’énergie.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
The Chair: The reason for the natural gas to go down
in 2008 — if I remember correctly, it was probably about
$10 compared to now $4. That would be the reason for the
drop, is that what you are saying?
Mr. Cheliak: Correct.
The Chair: So consumption has probably increased?
12:11
Le président : La raison pour laquelle les dépenses au chapitre
du gaz naturel ont diminué, c’est qu’en 2008 — si je me rappelle
bien — le gaz naturel coûtait probablement autour de 10 $, alors
qu’il coûte maintenant 4 $. Voilà ce qui expliquerait la baisse.
C’est ce que vous dites?
M. Cheliak : C’est exact.
Le président : La consommation a donc probablement
augmenté?
Mr. Cheliak: On a household basis, consumption declines
about a half per cent a year in the residential market due to new
efficient appliances and better insulated homes, tighter homes.
Use per customer actually declines.
M. Cheliak : Pour les ménages, la consommation a diminué
d’environ un demi pour cent par année parce que les nouveaux
appareils électroménagers sont plus éconergétiques et que les
maisons sont mieux isolées et plus étanches. L’utilisation par
client a réellement diminué.
Ms. Dunlop: The fundamental reason for the price decline in
the commodity cost is really the supply picture in North America.
Mme Dunlop : La principale raison de la baisse du prix du gaz,
c’est en réalité le profil de l’offre en Amérique du Nord.
The Chair: I was aware Fortis was providing LNG, and you
said there were other projects. It is interesting that when I look at
the map where I live, the gas comes from Fort St. John and Fort
Nelson and goes all the way down to Vancouver, is turned into
LNG and then trucked all the way back. This is not a distance
from here to the local grocery store; it is 1,300 kilometres from
Fort St. John to Vancouver, one way.
Le président : Je savais que Fortis fournissait du gaz naturel
liquéfié, mais vous avez parlé d’autres projets. Quand je regarde la
carte à l’endroit où je vis, je trouve intéressant de constater que le
gaz vient de Fort St. John et de Fort Nelson, qu’il est acheminé
jusqu’à Vancouver, où il est transformé en gaz naturel liquéfié,
puis qu’il refait le trajet en sens inverse en camion. Ce n’est pas
comme aller d’ici et l’épicerie du coin; entre Fort St. John et
Vancouver, il y a 1 300 kilomètres, dans un sens seulement.
Fort Nelson has huge gas plants and is even farther north.
Have any companies been looking at creating LNG in Fort
Nelson, which is half the distance from Inuvik that Delta is? Have
you heard of that at all, or is it because they’re just starting out?
Fort Nelson possède d’immenses usines de production gazière
et se trouve encore plus au Nord. Est-ce que des entreprises ont
pensé à produire du gaz naturel liquéfié à Fort Nelson, qui est
deux fois moins loin d’Inuvik que Delta? Avez-vous entendu
parler de quelque chose à ce sujet, ou est-ce simplement que cela
ne fait que commencer?
Mr. Cheliak: Yes, there are actually preliminary discussions,
soon to be final, for three proposals on the West Coast of
northern B.C.
M. Cheliak : Des discussions préliminaires sont en cours au
sujet de trois projets sur la côte Ouest du Nord de la ColombieBritannique. Le tout devrait être conclu sous peu.
The Chair: I am aware of the LNG projects in Kitimat and
Prince Rupert. I don’t want you to go there because it is on the
West Coast. When you look at the highways, it is almost the same
distance as coming from Delta. I’m talking about Fort Nelson
and Fort St. John.
Le président : Je suis au courant de projets de production de
gaz naturel liquéfié à Kitimat et à Prince Rupert. Je ne veux pas
que vous alliez là parce que c’est sur la côte Ouest. Si on regarde
les routes, on constate que la distance est presque la même que si
on venait de Delta. Je parle de Fort Nelson et de Fort St. John.
Mr. Cheliak: Yes, I’m also referring to actual domestic
liquefaction plants, not the export ones. There are preliminary
plans for one in Dawson Creek, I believe Fort St. John or Fort
Nelson, and there’s talk of Prince Rupert, and that would be used
to supply northern needs, and in B.C. as well. There is planning
around bringing a closer supply source opposed to what is
currently available in the Delta.
M. Cheliak : Je parle aussi d’usines de liquéfaction pour le
marché intérieur, pas pour l’exportation. Des plans préliminaires
sont élaborés pour en installer à Dawson Creek et, je crois, à Fort
St. John ou à Fort Nelson; il est également question de Prince
Rupert. Ces installations répondraient aux besoins du Nord et de
la Colombie-Britannique. On songe à établir une source
d’approvisionnement plus proche que celle qui se trouve
actuellement à Delta.
The Chair: Who is that?
Le président : De qui s’agit-il?
Mr. Cheliak: I would have to get back to you on the company
name. The plans for that are not yet finalized.
M. Cheliak : Je devrai vous revenir au sujet du nom de
l’entreprise. Rien n’a encore été arrêté.
The Chair: If you would get that name back to us, I would
appreciate it very much. Please send it through to Ms. Gordon
and she will make sure all of us get it.
Le président : Je serais très heureux que vous nous fournissiez
ce nom. Je vous prie de le faire parvenir à Mme Gordon, qui
veillera à ce qu’il nous soit transmis à tous.
12:12
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
It is obviously very useful. We are learning a lot.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être avec nous ce matin. Votre
témoignage est des plus utiles. Nous apprenons beaucoup.
The way you ended your presentation, you talked about a need
of departure with the federal government, and I guess when
people say that, it is like a tax credit or infrastructure. It is like a
code name; what you are really saying is you need federal money
to make it work, otherwise it is not feasible. Is that the case?
Vous avez parlé, à la fin de votre exposé, de la nécessité d’un
départ avec le gouvernement fédéral. Je suppose que vous parlez
de quelque chose comme un crédit d’impôt ou des infrastructures.
C’est comme un nom de code; ce que vous dites, dans le fond,
c’est que vous avez besoin de financement de la part du fédéral
pour que cela fonctionne, autrement, ce n’est pas réalisable. Est-ce
bien cela?
Ms. Dunlop: There are three roles for the federal government.
We have a new partnership with the SDTC organization on
innovation, and that’s looking at end-use technology that is
available but not yet in a commercial sense in the market. In that
sense, we think that kind of continuing partnership on innovation
is helpful.
Mme Dunlop : Le gouvernement fédéral joue trois rôles. Nous
avons avec TDDC un nouveau partenariat en matière
d’innovation qui porte sur la technologie d’utilisation finale.
Cette technologie est disponible, mais elle n’est pas encore
commercialisée. Nous croyons que ce genre de partenariat
continu en matière d’innovation est utile.
On your question related to program spending, one of the
advantages of these three pilot projects is that a lot of data and
information will come out of them in terms of barriers and the
economics of them. When we have that information come
through, we will be able to better see how we can replicate
these kinds of projects in other parts of the country. I think we
will be able to refine what I said there.
Pour ce qui est de votre question concernant les dépenses de
programmes, l’un des avantages de ces trois projets pilotes tient
au fait qu’une grande quantité de données et de renseignements
seront produits au sujet des obstacles à leur mise en œuvre et de
leurs aspects économiques. Quand ces renseignements nous
parviendront, nous serons mieux en mesure de voir comment
reproduire ces initiatives ailleurs au pays. Je pense que nous
pourrons préciser ce que j’ai dit là.
Senator Massicotte: How much money does that represent to
the Canadian taxpayers?
Le sénateur Massicotte : Combien cela coûtera-t-il aux
contribuables canadiens?
Ms. Dunlop: We haven’t done an assessment of what kind of
tax or program reallocation would be needed.
Mme Dunlop : Nous n’avons pas déterminé le genre d’impôt
ou de réaménagement de programmes qu’il faudrait.
Senator Massicotte: It is not our money; it is the Canadian
taxpayers’ money: If the federal government said to you, ‘‘We will
give you all our brains and expertise, but you won’t get any
money, ‘‘ does that mean for sure you can’t provide natural gas to
the North, or do you think there’s a mechanism where it could be
profitable to your membership irrespective of that?
Le sénateur Massicotte : Il ne s’agit pas de notre argent; il s’agit
de l’argent des contribuables. Si le gouvernement fédéral vous
assurait qu’il vous fournirait tous ses cerveaux et toute son
expertise, mais qu’il ne vous donnerait pas un sou, cela
signifierait-il à coup sûr que vous ne pourriez pas fournir de gaz
naturel au Nord? Croyez-vous qu’il existe un mécanisme qui ferait
que ce serait profitable pour vos membres, indépendamment de
cela?
Ms. Dunlop: I don’t have that kind of information. Two things
we would want to see: the pilot projects and the end results of
those. I would recommend that the committee hear from the
companies that are involved because they will have a better sense
of the costs, expenditures and benefits in terms of spending.
Mme Dunlop : Je ne dispose pas de ce genre de renseignements.
Il y a deux choses que nous aimerions voir : les projets pilotes et
leurs résultats finaux. Je recommande au comité d’entendre les
entreprises concernées, parce qu’elles auront une meilleure idée
des coûts ainsi que des dépenses et des retombées sur ce plan.
Senator Massicotte: When I look at the map and see all the
trucks coming up North, these are long distances. This is very
long. Road conditions are sometimes seasonal and very difficult.
One could argue there’s nothing wrong with that, per se; you are
creating employment and so on. But we have had witnesses talk to
us about the fact there’s a safety issue. There is a longer distance
you travel, especially with liquefied natural gas, and there’s an
environmental issue.
Le sénateur Massicotte : Quand je regarde la carte et que je vois
tous les camions qui montent dans le Nord, je me dis que les
distances sont longues, très longues. Les conditions routières
varient parfois selon la saison et peuvent être très difficiles. On
pourrait faire valoir que cela ne pose pas de problème et qu’on
crée de l’emploi. Des témoins nous ont cependant parlé de la
sécurité. La distance à parcourir est longue, et si on transporte du
gaz naturel liquéfié, la question de l’environnement se pose.
Then in your presentation you talked about how much GHGs
we’re saving transporting natural gas up North compared to, say,
I assume it is diesel fuel. It is beneficial, from an environmental
point of view. When you did that calculation, does that include
Or, dans votre exposé, vous avez parlé de la quantité de gaz à
effet de serre qu’on évite de produire en transportant du gaz
naturel dans le Nord au lieu de carburant diesel, je suppose. C’est
avantageux du point de vue de l’environnement. Quand vous
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:13
the consequences of trucking all those miles? You say, ‘‘Here is a
net savings,’’ but I presume that’s the total GHG savings,
including the trucking?
faites ce calcul, pensez-vous aux conséquences du transport par
camion sur une telle distance? Vous parlez de « réduction nette »;
je suppose qu’il s’agit de la réduction nette des gaz à effet de serre
totaux, y compris ceux que produit le transport par camion?
Mr. Cheliak: The GHG savings that are shown are actually at
the source, which is where it is combusted. It is also important to
realize that the diesel is trucked as well. You might have a small
increase because of the greater distance to drive the LNG versus
where they’re currently taking the diesel from; however, the
majority of the emissions in a project of this nature actually comes
from the combustion of the product itself. The additional
kilometres you do have to drive are a minimal impact, but it is
something to take into consideration.
Mme Cheliak : La réduction des gaz à effet de serre indiquée
est celle qui se produit à la source, où s’effectue la combustion. Il
ne faut pas oublier que le diesel est transporté par camion, lui
aussi. Il se peut que la production de gaz à effet de serre soit un
peu plus élevée pour le transport du gaz naturel liquéfié que pour
le transport du diesel, mais c’est parce que la distance à parcourir
est plus longue. Cependant, la majeure partie des émissions, dans
un projet de cette nature, proviennent de la combustion du
produit. Les kilomètres supplémentaires à parcourir ont une
incidence minime, qu’il faut toutefois prendre en considération.
Senator Massicotte: So one shouldn’t worry too much about
the environmental impact of driving so many miles, because you
say it is relatively minor compared to the impact of using the fuel.
Le sénateur Massicotte : Il ne faut donc pas trop s’inquiéter des
conséquences pour l’environnement du transport par camion sur
une si longue distance, parce que, d’après ce que vous dites, ces
conséquences sont relativement mineures comparativement à
celles que comporte l’utilisation de carburant.
Mr. Cheliak: Correct.
M. Cheliak : C’est exact.
Senator Ringuette: Correct me if I’m wrong, but I was under
the impression that in the area we are discussing and studying
there was production of natural gas; is that right? Or it is potential
production of natural gas?
La sénatrice Ringuette : Corrigez-moi si je me trompe, mais
j’avais l’impression que, dans la région dont nous parlons, on
produisait du gaz naturel. Est-ce bien le cas? Ou est-ce plutôt
qu’on pourrait en produire?
Ms. Dunlop: In the case of the Inuvik area, that community
was originally using natural gas produced locally. The well is
expected to dry up earlier than expected, so they needed to look at
an alternative source.
Mme Dunlop : Dans la région d’Inuvik, on se servait à l’origine
de gaz naturel produit localement. Le puits est censé s’assécher
plus tôt que prévu, de sorte qu’il faut chercher une autre source
d’approvisionnement.
Senator Ringuette: You say that one of the wells is drying up. I
was under the understanding that there was quite a lot of gas
discovery in that area. Am I correct in assuming that?
La sénatrice Ringuette : Vous avez dit qu’un des puits est en
train de s’assécher. J’avais cru comprendre qu’on découvrait
beaucoup de gaz dans la région. Est-ce que je me trompe?
Mr. Cheliak: Yes, there are significant resources available in
the North.
M. Cheliak : Oui, il y a des ressources considérables dans le
Nord.
Senator Ringuette: Natural gas resources?
La sénatrice Ringuette : Du gaz naturel?
Mr. Cheliak: Yes, trillions of cubic feet that were discovered
in the 1970s, 1960s and even before. There is the issue of
infrastructure: You need pipes to move it around. Conceivably,
could you monetize one of those wells and put a liquefaction plant
next to it and deliver it from a more northern location to mines
and communities? You would have to assess the economics of
doing that. But certainly there’s a large potential resource in the
ground in the North.
M. Cheliak : Oui, des billions de pieds cubes découverts dans
les années 1970, 1960 et même avant. Le problème se situe sur le
plan des infrastructures : il faut des conduites pour déplacer ce
gaz. Est-il réellement possible de déterminer la valeur pécuniaire
de l’un de ces puits, d’installer une usine de liquéfaction à côté et
d’acheminer le produit vers les mines et les collectivités à partir
d’un endroit situé plus au Nord? Il faudrait déterminer si ce serait
rentable. Mais il est certain que le sol du Nord recèle des
ressources potentielles considérables.
Senator Ringuette: From my perspective, we should be looking
at developing the necessary infrastructure so that the natural gas
in that area can be explored, first of all, distributed to the local
communities and then whatever.
La sénatrice Ringuette : À mon avis, nous devrions envisager
de mettre en place les infrastructures nécessaires afin qu’il soit
possible, en premier lieu, d’exploiter le gaz naturel de la région,
puis de le distribuer aux collectivités locales et de faire
éventuellement autre chose.
Chair, from one end, we get information that the energy is
costly and that there’s too much use of diesel, and we also have
information that there’s a lot of potential in regard to natural gas
Monsieur le président, d’une part, on nous dit que l’énergie
coûte cher et qu’on a trop recours au diesel, et d’autre part, on
nous indique que les ressources en gaz naturel de la région sont
12:14
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
in the area. I think we should consider that if the only issue is
infrastructure to do the exploration and to be able to supply
adequately, at a reasonable price, the communities and future
industries in the area — it only makes sense to me. Don’t you
think?
énormes. Si les infrastructures sont tout ce qui empêche
d’exploiter les ressources et d’approvisionner adéquatement les
collectivités et les futures industries de la région à un prix
raisonnable, je pense que nous devrions y réfléchir. Pour moi,
c’est tout à fait logique. Qu’en pensez-vous?
Ms. Dunlop: Certainly, there are advantages to sourcing your
energy as close to market as possible. One of the witnesses that the
committee might want to consider inviting to talk about the
integrated nature of the natural gas market on the supply side is
CAPP, the Canadian Association of Petroleum Producers,
because they would be able to talk about the economics of
development and the production side of natural gas. Really, that’s
what that is about and why the resource in the North hasn’t been
developed to date and at what point that becomes economical to
do so. That might be a good witness for the committee to have
because they would be able to talk to that.
Mme Dunlop : Il y a certainement des avantages à ce que la
source d’énergie soit le plus près possible du marché. Le comité
pourrait peut-être songer à inviter un représentant de l’ACPP,
l’Association canadienne des producteurs de pétrole, à parler de la
nature intégrée du marché du gaz naturel du côté de la
production, parce que celui-ci pourrait parler des aspects
économiques de la mise en valeur et de la production du gaz
naturel. C’est vraiment de cela qu’il s’agit et des raisons pour
lesquelles la ressource n’a pas été exploitée jusqu’ici dans le Nord
et des circonstances dans lesquelles il devient économique de le
faire. Il pourrait être intéressant pour le comité de recevoir un tel
témoin, parce qu’il serait en mesure de parler de cette question.
Senator Patterson: I welcome the Canadian Gas Association’s
plan to create a vision for natural gas in Canada. I think this work
would be very useful to our committee, bearing in mind our study
time frame, concluding this calendar year. So this fall would be a
great time to hear the results of your work, I would suggest.
Le sénateur Patterson : Je me réjouis de l’intention de
l’Association canadienne du gaz d’établir une vision pour le gaz
naturel au Canada. Je pense que ce travail serait très utile pour
notre comité, compte tenu du temps dont nous disposons pour
notre étude, qui doit se terminer à la fin de la présente année
civile. Ce serait bien, il me semble, si nous pouvions connaître les
résultats de votre travail cet automne.
We’re interested in looking at energy in conjunction with
natural resource development. You talked about the Stornoway
diamond mine. If I’m right, that’s a road connection. The
challenge, at least in my region of Nunavut, is that most mines are
not road connected, so it would have to be LNG by ship. I’m
wondering, since the main capital cost of LNG is in the storage as
you’ve got to keep it cold, although we have a cold climate most
of the year —
Nous voulons examiner la question de l’énergie en même temps
que celle de l’exploitation des ressources naturelles. Vous avez
parlé de la mine de diamant de Stornoway. Si je ne m’abuse, il y a
une route qui se rend là. La difficulté, du moins dans ma région
du Nunavut, c’est que la plupart des mines n’ont pas de lien
routier, de sorte qu’il faut transporter le gaz naturel liquéfié par
bateau. Je me demande, étant donné que le principal coût
d’immobilisation du gaz naturel liquéfié réside dans l’entreposage,
puisqu’il faut le conserver à basse température, quoique nous
ayons un climat froid pendant la majeure partie de l’année...
The Chair: Not minus 162.
Le président : Pas moins 162!
Senator Patterson: No, not that cold.
Le sénateur Patterson : Non, pas si froid que cela.
The Chair: You guys are tough but not that tough.
Le président : Vous, les gens de là-bas, vous êtes résistants,
mais pas à ce point-là.
Senator Patterson: You said compressed natural gas is viable
where you’re close to the source. It’s half as dense as LNG. I’m
aware that compressed natural gas is used in the Maritimes quite
a bit. Does compressed natural gas need the same cold storage as
LNG? I’m wondering if that’s a viable energy source. Many of
our mines are near tidewater. Is compressed natural gas feasible
because it doesn’t require the infrastructure, or more feasible?
Le sénateur Patterson : Vous avez dit que le gaz naturel
comprimé est viable si on est près de la source. Il est deux fois
moins dense que le gaz naturel liquide. Je sais qu’on l’utilise
abondamment dans les Maritimes. Doit-il être entreposé à une
température aussi basse que le gaz naturel liquéfié? Je me
demande si c’est une source d’énergie viable. Un grand nombre
de nos mines se trouvent près des côtes. Peut-on conserver le gaz
naturel comprimé parce qu’il n’a pas besoin d’infrastructures, ou
peut-on le conserver plus facilement?
Mr. Cheliak: I think that when you’re a large-scale end user,
LNG is really your best option because you would need double
the amount of storage tanks. It’s not stored cold; compressed is,
M. Cheliak : Je pense que, pour un utilisateur final de grande
envergure, le gaz naturel liquéfié est ce qu’il y a de mieux parce
qu’il faudrait doubler le nombre de réservoirs de stockage. Le gaz
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:15
in fact, just under pressure. There is no temperature difference
there, unlike for LNG, which is at atmospheric pressure, stored in
a tank.
naturel liquéfié n’est pas entreposé à basse température; le gaz
comprimé, oui. En fait, il est conservé juste sous pression. Dans ce
cas, il n’y a pas de différence de température, contrairement à ce
qui se passe avec le gaz naturel liquéfié, qui est conservé dans un
réservoir, à la pression atmosphérique.
As for the cost differential between going with LNG and
having to store it in the special tanks versus just having CNG in
its compressed tanks, I’m not quite sure about that.
Pour ce qui est de la différence entre le coût du gaz naturel
liquéfié et de son entreposage dans des réservoirs spéciaux et celui
du gaz naturel comprimé entreposé dans des réservoirs sous
pression, je ne sais pas vraiment ce qu’il en est.
Senator Patterson: As to natural gas conversion of a diesel
generator, can diesel generators easily be converted, and how
viable an alternative is that? In Nunavut, we’re 100 per cent
diesel-dependent for electrical generation in communities and
existing and planned mines. How viable is this conversion?
Le sénateur Patterson : Peut-on facilement convertir une
génératrice diesel au gaz naturel et est-ce une solution viable?
Au Nunavut, nous dépendons entièrement du diesel pour fournir
de l’électricité aux localités et aux mines existantes et prévues.
Dans quelle mesure la conversion est-elle viable?
Mr. Cheliak: Of the three pilot projects that Ms. Dunlop
discussed, Watson Lake in Yukon is putting conversion kits on
the existing diesel generators. They feel that’s a much more
economical proposition given the life of the equipment there. It’s
not at the end of life yet, so conversion kits make the most sense.
The alternative approach in Whitehorse is that they’ve ordered
new, dedicated natural gas engines, if you will.
M. Cheliak : Des trois projets pilotes dont Mme Dunlop a
parlé, celui de Watson Lake comporte l’installation de trousses de
conversion sur les génératrices diesel en place. On estime que c’est
beaucoup plus économique, compte tenu de la vie de l’équipement
qui se trouve là-bas. Comme cet équipement n’est pas encore à la
fin de sa vie, les trousses de conversion sont tout à fait pertinentes.
À Whitehorse, on a plutôt commandé de nouveaux moteurs au
gaz naturel.
You can do both options. It really depends on the age of your
piece of infrastructure and whether you are putting a conversion
kit on a half-age life facility or whether it’s time to replace it, so
that you might as well go with a full natural gas option.
Les deux formules sont possibles. Tout dépend de l’âge de
l’équipement : s’agit-il d’un appareil qui est à la moitié de sa vie et
sur lequel on peut installer une trousse de conversion ou s’agit-il
d’un appareil qui doit être remplacé, de sorte qu’il serait aussi bien
d’opter pour un modèle entièrement au gaz naturel?
Senator Massicotte: What is the cost of a conversion kit?
Mr. Cheliak: I don’t have the numbers. Certainly, the project
proponents, ATCO Gas —
Le sénateur Massicotte : Combien coûte une trousse de
conversion?
M. Cheliak : Je ne le sais pas. Le promoteur du projet, ATCO
Gas, pourrait certainement...
Senator Massicotte: Approximately.
Le sénateur Massicotte : Approximativement.
Mr. Cheliak: I couldn’t say; I will get that to you.
M. Cheliak : Je ne pourrais pas le dire. Je vais me renseigner.
Senator Massicotte: How about a local liquefaction plant?
What’s the cost of that?
Le sénateur Massicotte : Pourquoi pas une usine de
liquéfaction locale? Quel en serait le coût?
Mr. Cheliak: The smallest plants are about $8 million to
$10 million. I’ll just give you some units; that’s about 10,000
gallons a day. The larger units can be anywhere from $100 million
to multiple hundreds of millions of dollars.
M. Cheliak : Les plus petites coûtent entre 8 et 10 millions de
dollars environ. Pour vous donner une idée, elles produisent à peu
près 10 000 gallons par jour. Les plus grosses usines peuvent
coûter entre 100 millions de dollars et plusieurs centaines de
millions de dollars.
Senator Massicotte: So more than petty cash.
Mr. Cheliak: Right.
The Chair: To answer some of those questions, we’re looking at
getting some of the experts around the LNG part of it. We can
actually talk to Westport Engineering again, which converts diesel
engines to using natural gas worldwide. They’re out of Vancouver
and have been operating for quite a while. We’ve heard from them
before, and we can hear from them again.
Le sénateur Massicotte : On ne parle pas de montants
insignifiants.
M. Cheliak : Exact.
Le président : Pour répondre à certaines de ces questions, nous
envisageons de faire appel à des spécialistes pour ce qui touche au
gaz naturel liquéfié. Nous pouvons nous adresser encore à
Westport Engineering, qui convertit des moteurs diesel au gaz
naturel partout dans le monde. Cette entreprise est située à
Vancouver et existe depuis un bon moment. Nous les avons déjà
entendus et nous pourrions les entendre encore.
12:16
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Ms. Dunlop: FortisBC and ATCO Gas could talk specifically
to the costs of those particular projects and the costs of diesel
versus natural gas.
Mme Dunlop : FortisBC et ATCO Gas pourraient parler du
coût de ces projets en particulier et du coût du diesel par rapport
au gaz naturel.
The only other point I’d make on costs is that the federal
government is heavily subsidizing the diesel and the capital
equipment in the northern territories, so we think that there are
cost savings there for the federal government in terms of the cost
of the commodity.
La seule autre chose que je dirais à propos des coûts est que le
gouvernement subventionne généreusement le diesel et les biens
d’équipement dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous pensons
donc que le gouvernement fédéral pourrait réaliser des économies
sur le coût du produit de base.
The Chair: In Whitehorse, I think that 95 per cent of their
electricity is hydro generated. We’ve had that testimony. Is the
LNG that would be used in Whitehorse for peak use? Are the
plants that they’re building for peak generation?
Le président : À Whitehorse, je pense que 95 p. 100 de
l’électricité provient de l’énergie hydraulique. Un témoin nous
l’a dit. Est-ce que le gaz naturel liquéfié qui serait utilisé à
Whitehorse serait réservé aux périodes de pointe? Construisent-ils
les centrales pour les périodes de pointe?
Mr. Cheliak: It’s primarily for back-up. Understandably, it’s
5 per cent of the total, but when maintenance or other things need
to be done with the hydro facility, in part, that will work towards
supplementing that needed power.
M. Cheliak : C’est principalement pour l’alimentation de
secours. Naturellement, cela représente 5 p. 100 du total, mais,
lorsque des travaux d’entretien ou d’autres travaux devront être
faits à la centrale hydraulique, cette énergie permettra de répondre
aux besoins.
Senator Black: Your presentation has been extraordinarily
helpful, so thank you very much.
Le sénateur Black : Votre exposé a été extrêmement utile. Je
vous remercie beaucoup.
I just want to understand the preconditions that will be
required for LNG support for the North. As I understand from
your testimony: (a) We’re going to need roads or rail; (b) we’re
going to need regasification facilities and storage; and (c) we’re
going to need some level of federal support, whatever that is,
whether it’s, as Senator Massicotte has suggested, tax support or
something else. Is there anything else that will be required on the
list?
Je veux juste comprendre les conditions préalables qui devront
être remplies pour que puissent être réalisés les projets de gaz
naturel liquéfié dans le Nord. D’après ce que je comprends de
votre témoignage : il faudra a) des routes ou un chemin de fer, b)
des installations de regazéification et d’entreposage et c) un
soutien fédéral, quel qu’il soit, s’il y a lieu, comme le sénateur
Massicotte l’a laissé entendre, une taxe ou autre chose. Y a-t-il
autre chose à ajouter à la liste?
Senator Massicotte: Customers.
Le sénateur Massicotte : Des clients.
Senator Black: Yes, of course. We’ll assume customers. So I
have roads or rail, regasification and storage, and federal support.
Le sénateur Black : Oui, bien sûr. Nous présumerons qu’il y
aura des clients. Donc, j’ai des routes ou un chemin de fer, la
regazéification et l’entreposage et un soutien fédéral.
Mr. Cheliak: Certainly from a community perspective, where
there’s a smaller scale you’re referring to, that’s where we feel
support from capital contributions or reallocations could be
beneficial.
M. Cheliak : Il est certain qu’au niveau local, où c’est à une
échelle plus restreinte, comme vous dites, nous estimons qu’un
apport en capital ou des réaffectations pourraient être utiles.
When we’re discussing things like mines that are billion dollar
investments, it’s more on the tax side, I believe. Certainly we’ve
been in discussions with the Mining Association of Canada, and
the tax approach seems to be one that is favourable for that
industry.
Lorsqu’il s’agit de mines, où les investissements sont de l’ordre
de milliards de dollars, on recourt davantage à la fiscalité, je
suppose. Nous en avons certainement discuté avec l’Association
minière du Canada et l’approche fiscale semble avantageuse pour
cette industrie.
Senator Black: Are any projects being developed or
contemplated whereby the LNG would be trucked to the North
and regasified and electricity generated and then electricity carried
by wire to communities or projects?
Le sénateur Black : Est-ce qu’on élabore ou envisage des
projets pour que le gaz naturel liquéfié soit transporté par camion
jusque dans le Nord et regazéifié et que de l’électricité soit
produite, puis transportée par câbles dans les collectivités ou vers
des chantiers?
Mr. Cheliak: That is the current model, yes.
M. Cheliak : C’est le modèle actuel, oui.
Senator Black: Is that happening as we speak?
Le sénateur Black : Est-ce que cela se fait en ce moment?
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:17
Mr. Cheliak: Yes. In Watson Lake and Whitehorse it will be
for electricity, which is then used for both lights and heating. In
Inuvik they actually have a gas pipeline distribution system, so
people have stoves or furnaces or things like that. There are two
different approaches: either piping it to homes or through wires
where you have baseboard electric, et cetera.
M. Cheliak : Oui. À Watson Lake et à Whitehorse, le projet
vise à produire de l’électricité, qui est ensuite utilisée pour le
chauffage et l’éclairage. À Inuvik, il y a en fait un système de
distribution par gazoduc. Les gens ont donc des cuisinières, des
chaudières et d’autres appareils semblables. Il y a deux approches
différentes : l’acheminer dans les maisons par des tuyaux ou
l’acheminer par des fils électriques, lorsqu’il y a des plinthes, et
cetera.
Senator Seidman: I’d like to ask a few questions about the
transport by Gaz Métro to the Stornoway diamond mine in
northern Quebec. You say that it’s going to happen in 2016.
That’s the plan.
La sénatrice Seidman : J’aimerais poser quelques questions sur
le transport par Gaz Métro jusqu’à la mine de diamants
Stornoway dans le Nord québécois. Vous dites que cela se fera
en 2016. C’est ce qui est prévu.
I know that Natural Resources Canada said there were
discussions with themselves and your organization in terms of
the potential for LNG or compressed gas to support northern
mining operations. It looks as if some progress is being made in
these discussions if this project is a result of that, partly perhaps.
Could you explain to us what the status is, how far along you’ve
come, what infrastructure currently exists and what you would
need to carry through on the project?
Je sais que Ressources naturelles Canada a dit que des
pourparlers étaient en cours avec eux et votre organisation
relativement à la possibilité d’utiliser le gaz naturel liquéfié ou le
gaz comprimé dans les activités d’exploitation minière dans le
Nord. Il semble que les discussions avancent, si ce projet en est le
résultat, en partie peut-être. Pourriez-vous nous expliquer ce qu’il
en est en ce moment, où vous en êtes, quelles infrastructures sont
actuellement en place et ce qu’il vous faudrait pour mener à bien
le projet?
Mr. Cheliak: In terms of discussions, the transportation of
LNG to remote sites is a fairly new thing in Canada, less than a
half decade. Export of LNG has happened out of Alaska and
other places since the 1970s, but this new approach is fairly
innovative. Our discussions with government officials have been
socializing the idea and the opportunity, helping understand what
they need to know and also working through some of the
technical challenges that exist with any new industry. That’s
where our discussions have rested to date.
M. Cheliak : Pour ce qui est des discussions, le transport de gaz
naturel liquéfié jusqu’à des sites éloignés est relativement nouveau
au Canada, ayant commencé il y a moins de 50 ans. Du gaz
naturel liquéfié est exporté de l’Alaska et d’ailleurs depuis les
années 1970, mais cette nouvelle approche est assez novatrice.
Nos pourparlers avec des fonctionnaires ont consisté à leur faire
part de l’idée et de cette possibilité, à leur faire comprendre ce
qu’ils doivent savoir et aussi à surmonter certaines difficultés
techniques qui existent dans n’importe quelle industrie nouvelle.
C’est ce sur quoi ont porté nos discussions jusqu’à maintenant.
In terms of what is needed to make more of this happen, it’s
really around more liquefaction capacity, so more liquefied
natural gas stations or facilities across the country. When you
have those, ideally in strategy locations, you can then look at
what the end users need. So if you’re in Nunavut, you might need
a barge to get it up there. If you’re in Churchill, a rail system
would work, and if there is a road then trucking is an option. I
think you need to identify where the opportunities are and which
ones make the most sense, rank them and see what it would take
to move those projects forward.
En ce qui a trait à ce qu’il faudrait pour que cela se fasse
davantage, il s’agirait vraiment d’augmenter la capacité de
liquéfaction, donc, le nombre de centres ou d’installations de
gaz naturel liquéfié partout au pays. Une fois que vous en êtes
dotés, idéalement à des endroits stratégiques, vous pouvez
considérer les besoins des utilisateurs finaux. Donc, si vous êtes
à Nunavut, vous pourriez avoir besoin d’une barge pour
l’acheminer. Si vous êtes à Churchill, un système ferroviaire
ferait l’affaire et, s’il y a une route, le camionnage est
envisageable. Je pense que vous devez déterminer quelles sont
les options et lesquelles sont les plus sensées, les classer par ordre
d’importance et voir ce qu’il faudrait pour aller de l’avant avec ces
projets.
Senator Seidman: If all this goes according to plan and by 2016
Gaz Métro is delivering LNG to the mine, would there also be a
plan to incorporate it into the community? I believe you talked
about this a bit in the question and response to Senator Black.
Once you truck it or get it up there in some form, how do you
integrate that into the community so it could be used by the
community?
La sénatrice Seidman : Si tout cela fonctionne comme prévu et
que, d’ici 2016, Gaz Métro livrera du gaz naturel liquéfié à la
mine, a-t-on prévu quelque chose pour en faire bénéficier la
localité? Je pense que vous en avez parlé un peu dans votre
réponse à la question du sénateur Black. Une fois que vous
l’acheminez jusque là-bas en camion ou autrement, comment
l’intégrez-vous à la collectivité pour qu’elle puisse l’utiliser?
12:18
Energy, Environment and Natural Resources
Ms. Dunlop: Certainly that’s one of the opportunities. I think
your best case scenario is that you have a large industrial user, the
LNG is being sent there and for the neighbouring communities we
will look at how to make that economic. I would argue that the
federal government is likely involved in many of those
communities in terms of supporting its energy delivery already.
When it comes time to look at those ‘‘gen sets’’ that support
neighbouring communities, we believe there’s an opportunity
there.
Senator Seidman: Thank you.
27-5-2014
Mme Dunlop : C’est certainement une des possibilités. Je pense
que le meilleur cas est celui où vous avez un gros utilisateur
industriel. Le gaz naturel liquéfié est expédié là-bas. Pour ce qui
est des localités environnantes, nous verrons comment rendre cela
économique. J’avancerais que le gouvernement fédéral intervient
probablement déjà dans nombre de ces localités pour faciliter leur
approvisionnement en énergie. Lorsque le moment sera venu
d’examiner les groupes électrogènes qui alimentent les localités
environnantes, nous croyons qu’il y aura des possibilités.
La sénatrice Seidman : Merci.
Senator Sibbeston: There are approximately 66 communities in
the three northern territories and, as was said, they almost all use
diesel. There have been attempts in recent years to use alternate
sources. In Yellowknife, wood pellets are being used by quite a
number of companies and institutions, and wind occasionally.
Alternate sources of power are being used.
Le sénateur Sibbeston : Il y a quelque 66 collectivités dans les
trois territoires du Nord et, comme il a été dit, elles utilisent
presque toutes le diesel. On a tenté, ces dernières années, d’utiliser
d’autres sources. À Yellowknife, bon nombre d’entreprises et
d’institutions utilisent le granulé de bois et l’énergie éolienne, à
l’occasion. D’autres sources d’énergie sont utilisées.
I know that if the Mackenzie gas pipeline had been built,
natural gas would have been a source of gas for the communities,
but that’s not likely to happen. In a sense, it’s a race between
alternate energy and liquid natural gas to feed the communities,
provide them with their energy source.
Je sais que, si le gazoduc Mackenzie avait été construit, le gaz
naturel aurait été une source de gaz pour les collectivités, mais il
est peu probable que cela se fasse. D’une certaine façon, c’est une
course entre le gaz naturel liquide et d’autres sources d’énergie
pour alimenter ces collectivités, leur fournir une source d’énergie.
Do you think there’s a possibility that liquid natural gas could
be a real alternative, could be successful in providing power to all
of these 66 communities in the North?
Pensez-vous qu’il est possible que le gaz naturel liquide offre
une solution de rechange réelle, qu’il pourrait alimenter en
électricité les 66 collectivités dans le Nord?
Mr. Cheliak: Certainly there are infrastructure questions that
need to be looked at first. Obviously, fuel is brought to those
communities now in some manner, so putting LNG on a truck,
rail or barge could be done similar to diesel. Fuel is fuel.
M. Cheliak : Il est certain qu’il faut d’abord examiner les
questions d’infrastructure. Manifestement, le combustible est
actuellement acheminé jusque dans ces localités d’une manière
ou d’une autre. Il serait donc possible de transporter le gaz naturel
liquéfié par camion, train ou barge tout comme le diesel. Du
combustible, c’est du combustible.
In terms of the renewable or alternate fuels, natural gas is
actually an enabler and a complement to those sources across
North America where wind and other renewable forms are
installed. They typically have what we call a back-up system for
times when wind is not blowing or sun is not shining. You can
turn on the natural gas plant to give you the power you need to
complement that.
Pour ce qui est des combustibles renouvelables ou de
remplacement, le gaz naturel est un facilitateur et un
complément à ces sources dans toute l’Amérique du Nord, où
l’énergie éolienne et d’autres formes d’énergie renouvelable sont
exploitées. Ils ont ce qu’on appelle habituellement un système de
secours au cas où le vent ne soufflerait pas ou que le soleil ne
brillerait pas. Vous pouvez activer la centrale au gaz naturel pour
obtenir l’électricité qui vous manque et combler vos besoins.
We see a role for natural gas to partner with renewables, if it’s
a 50-50 or 90-10 split one way or another. There are certainly
opportunities to do that and it is being done across North
America now.
Nous estimons que le gaz naturel pourrait jouer un rôle
complémentaire des énergies renouvelables, dans des proportions
de 50-50 ou 90-10, d’une manière ou d’une autre. Il existe
certainement des possibilités de le faire et cela se fait actuellement
dans toute l’Amérique du Nord.
Senator MacDonald: I want to speak both about LNG and
compressed natural gas for a few minutes and how it applies to
the North.
Le sénateur MacDonald : J’aimerais qu’on parle du gaz naturel
liquéfié et du gaz naturel comprimé pendant quelques minutes
dans le contexte du Nord.
One of the things you didn’t mention — and it should be on the
record — is that LNG has about twice the capacity as CNG, but
CNG is highly volatile as well. It’s one of the reasons you don’t
want to transport it over too big a space or distance.
Il y a une chose que vous n’avez pas mentionnée — et elle
devrait être consignée — c’est que le gaz naturel liquéfié a environ
le double de la capacité du gaz naturel comprimé, mais ce dernier
est aussi très instable. C’est l’une des raisons pour lesquelles il
n’est pas indiqué de le transporter sur une trop longue distance.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:19
You talk about taking the LNG up North. I look at the three
territories and it’s interesting to see the difference between
Nunavut, the Northwest Territories and Yukon in terms of
using diesel. It’s completely dependent on diesel, and you realize
how much more isolated and how much more of a frontier it is
when it comes to this type of infrastructure. You mentioned there
was a $10 million cost to build an LNG conversion plant.
Vous parlez d’acheminer le gaz naturel liquéfié dans le Nord. Je
regarde les trois territoires et il est intéressant de voir la différence
entre le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon
quant à l’utilisation de diesel. Ils dépendent complètement du
diesel et vous vous rendez compte à quel point ces régions sont
isolées et éloignées pour avoir ce type d’infrastructure. Vous avez
mentionné que la construction d’une usine de conversion de gaz
naturel liquéfié coûterait dix millions de dollars.
Even if you put a plant up there, you have to transport natural
gas when it is broken down to natural gas from the LNG. So it’s
hard for me to see how you could use LNG up there in such a way
that you couldn’t have to transport it the same way that you have
to transport compressed natural gas once you break it down.
Même si vous y installez une usine, vous devrez transporter le
gaz naturel tiré du gaz naturel liquéfié. Je vois donc mal comment
vous pourriez utiliser du gaz naturel liquéfié là-bas d’une manière
qui vous éviterait de devoir le transporter tout comme vous devez
transporter le gaz naturel comprimé une fois qu’il a été
décompressé.
The technology around compressed natural gas and shipping
has come a long way. There have been a number of patents
approved in terms of compressed natural gas ships. Has that been
looked at in terms of shipping compressed natural gas in ships to
the North? I’m wondering what the cost is for all the diesel burned
in the North? Let’s say in Nunavut it’s 100 per cent diesel. I’m
wondering what the total cost of that diesel is, what the total cost
of compressed natural gas would be and what the economics are
of getting it up there.
La technologie pour le gaz naturel comprimé et son expédition
a beaucoup évolué. Plusieurs brevets ont été approuvés pour des
navires de gaz naturel comprimé. A-t-on examiné la question du
transport de gaz naturel comprimé par navire dans le Nord? Je me
demande ce qu’il en coûte pour tout le diesel brûlé dans le Nord.
Supposons qu’au Nunavut on n’utilise que du diesel. Je me
demande combien ce diesel coûte au total, ce que coûterait le gaz
naturel comprimé et ce qu’il en coûterait de l’acheminer jusque làbas.
Mr. Cheliak: Those are all very good questions. Part of the
work we’re looking at doing and that the committee looks at
doing is some of those high-level baselines.
M. Cheliak : Ce sont toutes de très bonnes questions. Une
partie du travail que nous et le comité voulons faire est de
déterminer certains coûts généraux de référence.
In terms of shipping large quantities of CNG to northern
regions, I’m not aware of a study that looks at that. However, I
believe some of the northern mines in Nunavut have looked at
liquefied natural gas as an option. They have done some
consulting studies to determine the economics of that.
En ce qui a trait à l’expédition de grandes quantités de gaz
naturel comprimé dans les régions du Nord, je ne connais pas
d’étude à ce sujet. Toutefois, je crois que certaines mines dans le
Nunavut ont examiné la possibilité d’utiliser le gaz naturel
liquéfié. Elles ont fait faire des études pour analyser l’aspect
économique de cette option.
On the cost economic of LNG versus competing fuels, we at
CGA prepared, with a group called Jenmar Concepts, a model
that an end user could use to plug in what they currently pay,
where they are and what it would cost them to get LNG to their
doorstep. That model has been used by a number of mines and
mining associations with our members. We’ve done some highlevel analysis with tools to determine what the cost advantage
would be or wouldn’t be for LNG.
En ce qui a trait au coût pour le gaz naturel liquéfié par
comparaison aux autres combustibles, l’ACG a préparé, en
collaboration avec un groupe, Jemnar Concepts, un modèle qu’un
utilisateur final pourrait utiliser pour savoir ce qu’il paye en ce
moment et ce que cela lui coûterait de se faire livrer du gaz naturel
liquéfié. Ce modèle est utilisé par des mines et des associations
minières auprès de nos membres. Nous avons fait des analyses
générales avec des outils pour déterminer de combien le coût
serait plus avantageux ou désavantageux.
Senator MacDonald: Do you have any numbers yet?
Mr. Cheliak: I’ll have to get back to you with specific cases. We
had three case studies run and they are propriety to those
companies, but perhaps they could reach out and provide that
information to the committee for background.
Senator MacDonald: I’d like to see it. Thank you.
The Chair: I don’t have anyone else on the list, so I want to
thank you very much for your presentation and answers. For any
information that you’re going to send, if you send it through our
clerk, each and every senator will get the same information.
Thank you very much.
Le sénateur MacDonald : Avez-vous déjà des chiffres?
M. Cheliak : Je devrai recommuniquer avec vous pour donner
des cas précis. Nous avons fait trois études de cas et elles ne
concernent que les entreprises étudiées, mais ces entreprises
pourraient peut-être fournir cette information au comité.
Le sénateur Macdonald : Je serais intéressé. Merci.
Le président : Je n’ai personne d’autre sur ma liste. Je vous
remercie donc pour les exposés et les réponses que vous avez
donnés. En ce qui concerne toute information que vous comptez
envoyer, si vous l’envoyez à notre greffière, elle sera transmise à
tous les sénateurs. Merci beaucoup.
12:20
Energy, Environment and Natural Resources
(The committee adjourned.)
27-5-2014
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, May 27, 2014
OTTAWA, le mardi 27 mai 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment and
Natural Resources met this day at 5:58 p.m. to study non-renewable
and renewable energy development including energy storage,
distribution, transmission, consumption and other emerging
technologies in Canada’s three northern territories.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 17 h 58, pour
étudier le développement des énergies renouvelables et non
renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le
stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of British
Columbia and I am chair of this committee.
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial
permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld, je représente la
Colombie-Britannique et je préside ce comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in the room and viewers across the country who
are watching on television. As a reminder to those watching, these
committee hearings are open to the public and also available via
webcast on the sen.parl.gc.ca website. You may also find more
information on the schedule of witnesses on the website under
‘‘Senate Committees.’’
Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs, aux membres
du public qui sont avec nous dans cette salle et à ceux qui suivent
nos délibérations à la télévision. Un rappel à l’intention des
téléspectateurs : les séances du comité sont ouvertes au public et on
peut aussi les suivre par Internet, sur le site web du Sénat, à
sen.parl.gc.ca. On peut obtenir des informations complémentaires
sur les futurs témoins en consultant le site web du comité, sous
« Comités du Sénat ».
I would now ask senators to introduce themselves, and I will
start by introducing the deputy chair from Alberta, Senator Grant
Mitchell.
J’invite maintenant les sénateurs à se présenter, et je commence
en présentant moi-même le vice-président du comité, le sénateur
Grant Mitchell, de l’Alberta.
Senator Boisvenu: I’m Senator Boisvenu from Quebec.
Le sénateur Boisvenu : Je suis le sénateur Boisvenu, du Québec.
Senator Massicotte: Paul Massicotte from Quebec.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
[Translation]
Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.
[English]
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du
Nord-Ouest.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du NouveauBrunswick.
[Traduction]
The Chair: I would also like to introduce our staff, beginning
with the clerk, Lynn Gordon, and our two Library of Parliament
analysts, Sam Banks and Marc LeBlanc.
Le président : J’aimerais également présenter notre personnel,
qui comprend notre greffière, Lynn Gordon, ainsi que nos deux
analystes de la Bibliothèque du Parlement, Sam Banks et Marc
LeBlanc.
On March 4, 2014, the Senate authorized our committee to
undertake a study on non-renewable and renewable energy
development including energy storage, distribution, transmission,
consumption and other emerging technologies in Canada’s three
northern territories.
Le 4 mars 2014, le Sénat a autorisé notre comité à entreprendre
une étude du développement des énergies renouvelables et non
renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le
stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes.
Today marks our fifth meeting on this study, and I’m pleased
to welcome the following witnesses: from the Canadian Electricity
Association, Mr. Jim Burpee, President and CEO; and from
Nous entamons aujourd’hui notre cinquième réunion à ce
sujet, et j’ai le plaisir d’accueillir comme témoins Jim Burpee,
président et premier dirigeant de l’Association canadienne de
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
ATCO Power, Doug Tenney, Vice President, Aboriginal and
Government Relations. Thank you very much for being with us
today. Again, I apologize that we’re a little bit late, but the Senate
lasted a little longer this afternoon in discussions and we can’t
start until they’re finished.
Mr. Burpee, we look forward to your presentation.
12:21
l’électricité, et Doug Tenney, vice-président, Relations avec les
gouvernements et les Autochtones, de la société ATCO Power.
Merci beaucoup de votre présence, messieurs. J’en profite pour
présenter nos excuses pour notre léger retard, qui s’explique par le
fait que la séance du Sénat a duré un peu plus longtemps que
prévu cet après-midi. Or, nous ne pouvons pas commencer tant
que la séance du Sénat n’est pas terminée.
Monsieur Burpee, je vous donne la parole.
Jim R. Burpee, President and CEO, Canadian Electricity
Association: Thank you, Mr. Chairman and honourable
senators, for inviting us here to discuss energy and resource
development in Canada’s North.
Jim Burpee, président et premier dirigeant, Association
canadienne de l’électricité : Merci, monsieur le président,
honorables sénateurs, de nous avoir invités à témoigner sur le
développement de l’énergie et des ressources du Grand Nord
canadien.
Our remarks will focus on the integral role of electricity as a
critical enabler of development and will outline the related
challenges and opportunities, not only for the North but the rest
of Canada.
Je vais me concentrer sur le rôle intégral que joue l’électricité
comme instrument crucial de développement économique, et
j’exposerai dans ce contexte les difficultés que nous avons à
relever, ainsi que les occasions que nous avons à saisir, non
seulement dans le Nord, mais dans l’ensemble du Canada.
Every day, members of the Canadian Electricity Association,
or CEA, produce, transport and distribute electricity to industrial,
commercial, residential and institutional clients throughout
Canada. The energy we produce, transport and sell is essential
for our activities at home, at work and for the entire economy.
Chaque jour, les membres de l’Association canadienne de
l’électricité, l’ACÉ, produisent, transportent et distribuent de
l’électricité à des clients industriels, commerciaux, domiciliaires et
institutionnels de tout le pays. L’énergie que nous produisons,
transportons et vendons est essentielle à nos activités à la maison,
au travail et dans toute l’économie.
I want to mention, for the purposes of your study, that the
Northwest Territories Power Corporation and Yukon Energy are
active members of our association. I understand you met with
both during your recent trip to the North. I’ll also add that I’m
very optimistic about discussions we’re having with Qulliq Energy
Corporation around joining CEA, so stay tuned on that one.
Je précise tout de suite, puisque c’est relié à votre étude, que la
Northwest Territories Power Corporation et Yukon Energy sont
des membres actifs de notre association. Je crois comprendre que
vous avez rencontré leurs représentants lors de votre récent
voyage dans le Nord. J’ajoute que je suis également très optimiste
au sujet des discussions que nous avons avec Qulliq Energy
Corporation au sujet de son adhésion à l’ACÉ. Nous aurons peutêtre bientôt des choses à annoncer à ce sujet.
When discussing access to electricity in the North, it is
important to consider electricity systems and, perhaps most
importantly, the plans of electric utilities and governments in
provinces that share borders with the territories.
Quand on veut analyser l’accès à l’électricité dans le Nord, il
importe de se pencher sur les systèmes d’électricité et, ce qui est
peut-être encore plus important, sur les projets des compagnies
d’électricité et des gouvernements des provinces voisines des
Territoires.
The reality is Canada’s North is isolated from the North
American high-voltage grid. While this is not unusual in light of
the development over time of electricity grids from urban centres
out, it does highlight key challenges, geography and the proximity
of the territories to existing and new generation and transmission
infrastructure and low population density.
La réalité est que le Nord du Canada est isolé du réseau à haute
tension nord-américain. Bien que cela ne soit pas inusité au vu de
la manière dont se sont constitués les réseaux d’électricité à partir
des centres urbains, cela s’accompagne de problèmes particuliers
causés par des difficultés d’ordre géographique, par l’éloignement
des Territoires par rapport à l’infrastructure existante et nouvelle
de production et de transmission d’électricité, et par la faible
densité démographique de la région.
To increase grid access and to power major resource
development projects in the North, new and expanded
electricity infrastructure will be required. In some cases this may
include expanding the North American grid to include some
portion of the territories. That is why it’s important that electric
utilities and Aboriginal communities, through leadership by
Si nous voulons accroître l’accès au réseau et fournir de
l’énergie électrique aux grands projets d’exploitation des
ressources naturelles du Nord, nous aurons besoin d’une
infrastructure électrique nouvelle et élargie. Dans certains cas,
cela pourra fort bien comprendre une extension du réseau nordaméricain pour y intégrer une certaine partie des Territoires. Voilà
12:22
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
provincial, territorial and federal governments, take a
collaborative approach to developing reliable and sustainable
electricity infrastructure in the North.
pourquoi il est important que les sociétés d’électricité et les
collectivités autochtones, grâce au leadership des gouvernements
provinciaux, territoriaux et fédéral, s’engagent à développer une
infrastructure fiable et durable d’électricité dans le Nord dans un
esprit de collaboration.
Currently, electricity utilities in the territories are willing to
take on this job, but challenges remain. Capital needs to be put in
place before these projects can move forward.
À l’heure actuelle, les sociétés d’électricité des Territoires sont
prêtes à relever le défi et à résoudre les problèmes, l’un des
principaux étant de réunir les capitaux nécessaires pour que ces
projets puissent aller de l’avant.
CEA believes that the federal government should consider
financial instruments, such as loan guarantees, to alleviate
upfront project costs and continue to support emerging
technologies such as those being supported and funded through
Sustainable Development Technology Canada. These projects are
reflected in the recommendation in our newest policy paper,
Vision 2050: The Future of Canada’s Electricity, which you have
received copies of.
L’ACÉ pense que le gouvernement fédéral devrait envisager
des instruments financiers, comme des garanties de prêts, pour
atténuer les coûts de démarrage des projets et pour continuer
d’appuyer les technologies émergentes comme celles qui sont
appuyées et financées par le truchement de Technologies du
développement durable du Canada. Ces projets sont mentionnés
dans la recommandation de notre dernier énoncé de politique,
Vision 2050 : l’avenir du réseau électrique du Canada, dont vous
avez reçu des exemplaires.
For much of the Far North, grid integration is not a viable
option. Our members are developing innovative solutions to
address the challenge of reducing reliance on diesel generation in
remote communities.
Pour la majeure partie du Grand Nord, l’intégration au réseau
n’est pas envisageable. Nos membres s’efforcent donc de mettre
au point des solutions novatrices pour réduire la dépendance au
diesel dans les collectivités éloignées.
For example, BC Hydro has a remote community
electrification program which pairs diesel generation with other
sources including battery storage, smart meters, remote
monitoring and upgraded wiring, and Nalcor Energy is working
on an innovative project in the remote island community of
Ramea. The Ramea wind-hydrogen-diesel project converts excess
wind power into hydrogen, which can be stored and then used to
produce electricity when the wind isn’t blowing. The project has
great potential for offsetting diesel use in remote communities and
is about to enter a second phase in which they hope to address
ongoing challenges with the hydrogen generator technology.
Par exemple, BC Hydro a mis sur pied un programme
d’électrification des collectivités éloignées dans lequel la
production au diesel est associée à d’autres ressources, comme
des piles électriques, des compteurs intelligents, de la surveillance
à distance et du câblage amélioré. De même, Nalcor Energy
travaille sur un projet innovateur dans la collectivité insulaire
éloignée de Ramea. Dans ce projet vent-hydrogène-diesel de
Ramea, l’énergie éolienne excédentaire est convertie en
hydrogène, lequel peut être entreposé puis utilisé pour produire
de l’électricité quand il n’y a pas de vent. Ce projet est
extrêmement prometteur pour réduire l’utilisation du diesel dans
les collectivités éloignées, et il est sur le point d’entrer dans une
deuxième phase dans laquelle on espère relever les problèmes
subsistants avec la technologie du générateur d’hydrogène.
These are steps in the right direction, but there needs to be a
collaborative approach to stakeholder engagement through a
shared vision: one led by federal and territorial governments
which factor in support for new and emerging technologies as well
as larger infrastructure projects.
Ces mesures vont dans le bon sens, mais elles exigent une
démarche de collaboration pour assurer l’engagement des parties
prenantes sur la base d’une vision commune : une vision impulsée
par les gouvernements fédéral et territoriaux, et axée sur le soutien
des technologies nouvelles émergentes ainsi que sur de grands
projets d’infrastructures.
To speak about the scope of some of these challenges and some
innovative projects that are currently being considered in Alberta,
I’m pleased to be joined today by Doug Tenney, Vice President,
Aboriginal and Government Relations from ATCO Power,
another one of our member companies.
Pour vous parler de certains de ces défis et de certains des
projets innovateurs que l’on envisage actuellement en Alberta, j’ai
le plaisir d’être accompagné par Doug Tenney, vice-président,
Relations avec les gouvernements et les Autochtones, d’ATCO
Power, l’une des sociétés membres de notre association.
Doug Tenney, Vice President, Aboriginal and Government
Relations, ATCO Power: Good evening, everybody. As you are
well aware, the North is blessed with significant energy resources,
including a vast amount of hydroelectric generation potential.
Doug Tenney, vice-président, Relations avec les gouvernements
et les Autochtones, ATCO Power : Bonsoir, tout le monde.
Comme vous le savez, le Nord jouit d’une abondance de
ressources énergétiques importantes, notamment d’un vaste
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:23
Although there is some hydroelectric generation installed in the
North, not all communities are served by hydro: many still rely on
diesel. I think Jim has mentioned a few of those already.
potentiel hydroélectrique. Bien qu’il existe une certaine
infrastructure d’hydroélectricité dans le Nord, toutes les
collectivités n’en bénéficient pas et beaucoup dépendent encore
du diesel. Jim en a donné quelques exemples.
The load in a lot of those communities is very small and they’re
located great distances away from the hydro sources. Load
growth and diesel price increases may change the economic
viability of hydro.
Dans beaucoup de collectivités, la charge électrique est très
petite, et celles-ci sont très éloignées des sources hydrauliques.
L’augmentation de la charge et la hausse du prix du diesel
changeront peut-être la viabilité économique de l’hydroélectricité.
ATCO is an active participant in the North through our
ownership of Yukon Electrical Company, Northlands Utilities
(NWT) Limited, Northlands Utilities (Yellowknife) Limited, and
we’ve got a small team chasing hydro generation opportunities to
displace diesel in some of those communities, together with their
Aboriginal partners.
ATCO participe activement à l’économie du Nord par le
truchement des sociétés que nous y possédons, Yukon Electrical
Company, Northlands Utilities (NWT) Limited et Northlands
Utilities (Yellowknife) Limited, et nous avons une petite équipe
qui fait la chasse aux opportunités de production hydroélectrique
dans le but de remplacer le diesel dans certaines collectivités, avec
nos partenaires autochtones.
Today, however, I want to focus on the potential for northern
development for export into Southern Canada.
Aujourd’hui, cependant, je veux me concentrer sur le potentiel
de développement dans le Nord pour exporter dans le sud du
Canada.
I think you have a number of graphs in front of you. I’ll start
speaking about the first one. The first one is prepared by the
Alberta Electric System Operator, and you can see from that that
Alberta’s load resource balance, load and supply presents an
attractive opportunity for hydro development in the North. The
very top dashed line represents the load forecast in Alberta. It’s
growing at somewhere between 2.4 to 2.6 per year from now until
2032.
Je crois qu’on vous a remis un certain nombre de graphiques et
je vais donc commencer par le premier. Il a été préparé par le
Alberta Electric System Operator, et il montre que l’équilibre de
la charge en Alberta — l’offre et la demande —présente une
occasion attrayante pour le développement de l’hydroélectricité
dans le Nord. La ligne en pointillés représente la charge prévue en
Alberta. Elle augmentera de quelque chose comme 2,4 à 2,6 par
an jusqu’en 2032.
Just above that is the line you would need for an effective
installed capacity. That represents 15 per cent above load, which
is called a reserve margin, and that is to account for when you
have generation units out of service, whether planned or
unplanned. That’s the line you will need to serve.
Juste au-dessus de cette ligne, vous voyez une représentation de
la capacité installée réelle. Cette courbe se situe à 15 p. 100 audessus de la charge, et c’est ce qu’on appelle la marge de réserve,
qui permet de faire face aux cas où certaines unités de production
sont hors service, que ce soit par accident ou pour la maintenance.
C’est la ligne qu’on doit atteindre.
Down below in the shaded area is our generation installed
capacity. You can see it’s declining quite rapidly, and that’s
largely due to the coal retirements due to recent federal
regulations.
En dessous, dans la zone ombrée, vous voyez notre capacité de
production installée. Vous pouvez voir qu’elle diminue très
rapidement, ce qui s’explique en grande mesure par la fermeture
des centrales au charbon à cause de récents règlements fédéraux.
Overall what that leads to is about 5,700 megawatts of new
capacity needed by 2022, and 11,000 megawatts needed by 2032.
That represents about a doubling of Alberta’s installed capacities.
Globalement, cela veut dire que 5 700 mégawatts environ de
nouvelle capacité seront nécessaires d’ici à 2022, et 11 000
mégawatts d’ici à 2032. Autrement dit, il va falloir doubler la
capacité installée de l’Alberta.
Turning to the next graph, they’re a bit out of order and I
apologize for that. If you could look at graph number 4, that’s a
comparison of the alternatives.
Je passe au graphique suivant. Vous voyez qu’ils ne sont pas
vraiment dans l’ordre, et je m’en excuse. Je veux parler
maintenant du graphique numéro quatre, où l’on compare les
solutions possibles.
While ATCO believes we’re bound to have all kinds of
renewable generation in play, be it wind, small run-of-river hydro
or solar, and we think what we really need to focus on to replace
our coal that’s retiring is base-load generation.
Bien qu’ATCO estime que nous serons obligés d’avoir recours
à toutes les sources d’énergies renouvelables, que ce soit l’énergie
éolienne, l’énergie hydroélectrique au fil de l’eau ou l’énergie
solaire, nous pensons qu’il est absolument indispensable de se
concentrer sur le remplacement de nos centrales au charbon.
12:24
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
There are really four alternatives you can consider for base
load: coal, nuclear, natural gas and large-scale hydro. As I’ve
mentioned, the federal government regulations suggest that any
new coal that gets built has to have the same GHG, greenhouse
gas emissions, as combined-cycle gas turbines. That’s going to be
difficult unless you have carbon sequestration in storage. You can
see by the graph on the line that says ‘‘clean coal,’’ that’s what
that would look like. It looks cost prohibitive.
Nous n’avons réellement que quatre possibilités pour notre
énergie de base : le charbon, le nucléaire, le gaz naturel et
l’hydroélectricité à grande échelle. Comme je l’ai dit, la
réglementation du gouvernement fédéral veut que chaque
nouvelle centrale au charbon que l’on construit produise le
même niveau de GES, de gaz à effet de serre, que des turbines à
gaz à cycle combiné. Ce sera difficile, à moins d’avoir un système
de séquestration du carbone. Vous pouvez voir sur le graphique la
ligne correspondant au charbon propre, et elle montre que le coût
serait prohibitif.
Nuclear for sure is an option, although it looks challenging
economically as well as it may have some long-term
environmental implications. That leaves you with natural gas
and hydro.
Le nucléaire est certainement envisageable, bien qu’il paraisse
plus difficile sur le plan économique, sans compter ses
conséquences environnementales à long terme. Cela veut dire
qu’il ne reste plus que le gaz naturel et l’hydroélectricité.
Natural gas is a feasible solution; however in Alberta if that’s
all we rely on we’re going to subject customers to the risk of
increases in gas prices and increases in a potential carbon tax.
Le gaz naturel est une solution envisageable, mais, si nous ne
misons que sur cette seule solution en Alberta, nous exposerons
les consommateurs au risque d’augmentation des prix du gaz
naturel et d’augmentation d’une éventuelle taxe sur le carbone.
On that graph there are a lot of numbers there, and I’m not
going to get into all the details on it. What’s important to
recognize is that we’re trying to guess what prices are going to be
in the future, not necessarily what prices are today. You can see
when we identified the CCGT, or combined-cycle gas turbines,
we’ve shown different fuel prices: $3 gas, $5 gas and $7 gas. It’s
hard to predict what that gas price is going to be into the future.
Il y a beaucoup de chiffres sur ce graphique et je ne vais donc
pas les expliquer tous en détail. Ce qu’il importe de comprendre,
c’est que nous essayons de deviner où se situeront les prix à
l’avenir, plutôt que de tenir compte des prix d’aujourd’hui. Vous
pouvez voir qu’en ce qui concerne les TGCC, les turbines à gaz à
cycle combiné, nous avons indiqué plusieurs prix différents du
carburant, 3 $, 5 $ et 7 $, parce qu’il serait bien difficile de dire
quel sera le prix du gaz naturel à l’avenir.
As well, we’ve shown what impact a carbon tax would have.
You can see, from looking at those, that the hydro bar, the
second, is competitive under a number of reasonable gas price and
carbon pricing scenarios.
Nous avons aussi montré ce que serait l’incidence d’une taxe
sur le carbone. En examinant le graphique, vous constatez que la
deuxième barre, celle de l’hydroélectricité, est compétitive selon
plusieurs scénarios raisonnables de prix du gaz naturel et de prix
du carbone.
I should also mention that this only looks at hydroelectricity. It
doesn’t take into consideration some other benefits you would get
from having a hydro plant, which would be water storage. We
have a project on the Athabasca River that, if you took into
account the economic value of stored water for the oil sands
industry and the flood mitigation protection it affords the city of
Fort McMurray, those numbers would probably get closer to the
65 to $70 range.
Je dois mentionner aussi que ceci ne concerne que
l’hydroélectricité. Autrement dit, on ne tient pas compte de
certains autres avantages que l’on peut tirer d’une centrale
hydroélectrique, notamment l’entreposage de l’eau. Nous avons
sur la rivière Athabasca un projet dont les chiffres seraient
probablement plus près de 65 à 70 $ si l’on tenait compte de la
valeur économique de l’eau entreposée pour l’industrie des sables
bitumineux et pour la protection contre les inondations à Fort
McMurray.
Turning to slide number 2, the second in your package, it
illustrates that about 75 per cent of the hydro potential in Alberta
is located in three river valleys: the Peace, the Athabasca and the
Slave. ATCO has studied all three of those and has centred on
three projects: two of them on the Athabasca River and one on
the Slave River. You can see also that the Government of the
Northwest Territories has identified about 11,000 megawatts of
untapped hydro potential in the N.W.T., and some of those are
listed on there.
Je passe à la deuxième diapositive, la deuxième de votre
documentation, qui montre que 75 p. 100 environ du potentiel
hydroélectrique de l’Alberta se trouve dans trois vallées : la rivière
de la Paix, l’Athabasca et la rivière des Esclaves. ATCO a étudié les
trois et a retenu trois projets : deux sur l’Athabasca et un sur la
rivière des Esclaves. Vous pouvez voir aussi que le gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest a identifié environ 11 000 mégawatts
de potentiel hydroélectrique inexploité dans les Territoires du NordOuest.
Turning to slide number 3, as can be seen here the majority of
generation sources in Alberta are developed near the natural
resource. Coal is built at the coal mine. That’s because of the high
cost of transporting coal. Wind and hydro plants are developed
La troisième diapositive montre que la plupart des sources de
production en Alberta sont construites à proximité de la ressource
naturelle. Une centrale au charbon, on la construit à proximité de la
mine de charbon. Cela s’explique par le coût de transport élevé du
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:25
where the resource is the strongest, and co-generation exists at
sites such as the oil sands and in the industrial ‘‘heartland,’’ the
Fort Saskatchewan region of Alberta.
charbon. Les centrales éoliennes et hydroélectriques sont construites
là où la ressource est la plus forte, et il y a des installations de
cogénération sur des sites tels que les sables bitumineux et le « cœur
industriel » de l’Alberta, la région de Fort Saskatchewan.
As such, it’s important to create and maintain a strong
transmission network that enables these generation sources to be
utilized. The Government of Alberta has recognized that by their
recent expansion of the transmission system in Alberta and the
high voltage transmission lines they’ve built on the east side of the
province between Edmonton down to Brooks, as well as
Edmonton to Calgary. They’ve also recognized they need to
build transmission to renewable and alternative energy zones, and
they’ve indicated that the northeast part of the province is just
that. This would help unlock the green energy corridor. The first
hydro project built up there would then have transmission built,
which would enable the transmission to be far cheaper for the
subsequent projects to happen.
De ce fait, il est important de créer et d’entretenir un solide
réseau de transmission pour que ces sources de production
puissent être utilisées. Le gouvernement de l’Alberta l’a reconnu
récemment par son expansion récente du système de transmission
de la province et la construction de lignes à haute tension dans la
partie est de la province, entre Edmonton et Brooks, ainsi
qu’entre Edmonton et Calgary. Il a aussi reconnu la nécessité de
construire des lignes de transmission jusqu’aux zones d’énergies
renouvelables et émergentes, et il a indiqué son intention de le
faire dans la partie nord-est de la province. Cela permettra
d’exploiter le potentiel du corridor d’énergie verte. Le premier
projet hydroélectrique construit là-bas sera relié à une ligne de
transmission, ce qui permettra aux projets subséquents d’être
réalisés à bien moindre coût.
When developing a hydro generation project, the economic,
socio-economic and environmental impacts must be carefully
considered. Finding the right balance ensures that the best project
is selected, permitted and built. It’s ATCO’s belief that any
successful energy development in the North requires real
engagement with Aboriginal groups. This includes full
participation in the regulatory and permitting process, meaningful
consultation, training and jobs, contracting opportunities, and
equity participation in the projects.
Quand on veut réaliser un projet d’hydroélectricité, il est
indispensable d’en analyser attentivement les paramètres
économiques, socioéconomiques et environnementaux. C’est en
trouvant le juste équilibre qu’on peut choisir le meilleur projet.
Selon ATCO, n’importe quel projet de production d’énergie dans
le Nord ne peut avoir de succès que si l’on obtient une
participation réelle des groupes autochtones. Je parle ici de leur
participation au processus de réglementation et d’octroi des
permis, avec de vraies consultations, de la formation
professionnelle, de la création d’emplois, des possibilités de
sous-traitance, et une participation au capital.
Government, too, needs to play a large role in providing
tangible support. This can take the form of continued support;
of more streamlined, harmonized, regulatory processes with
mandated timelines; helping to establish commercial frameworks
that allow for recognition of the significant expenditures that are
required in the development of hydro before you know if you will
get a permit; as well as recognizing that there are other economic
and socio-economic benefits to hydro above power generation
that should allow for joint funding for those studies; as well as
these projects take over 10 years, probably 12 to 15 years to
develop. There needs to be a commercial framework established
to create some revenue certainty for these projects. There’s also a
need for a policy structure to be in place to properly recognize
greenhouse gas emission for e-power generation from large-scale
hydro generation with storage capabilities.
Le gouvernement se doit aussi de jouer un rôle important en
accordant un soutien tangible. Cela peut prendre la forme d’un
soutien continu; de processus de réglementation plus efficaces et
harmonisés, avec des échéanciers fermes; de la prestation d’une
aide pour établir des cadres commerciaux permettant de
reconnaître les dépenses importantes qu’exige le développement
de l’hydroélectricité avant de savoir qu’on obtiendra un permis; et
de la reconnaissance aussi que l’hydroélectricité offre d’autres
bienfaits, d’ordre économique et socioéconomique, que
simplement énergétique, qui devraient permettre un financement
conjoint des études; et aussi, du fait que la réalisation de ces
projets peut prendre plus de 10 ans, et probablement entre 12 et
15 ans. On doit donc établir un cadre commercial pour obtenir
une certaine certitude de revenus de ces projets. Il est nécessaire
aussi de mettre en place une structure de politiques pour
reconnaître adéquatement les émissions de gaz à effet de serre
pour la production d’énergie propre dans des centrales
hydroélectriques de grande taille avec capacité d’entreposage.
The governments will need to help on Aboriginal support,
including fulfilling their duty to consult, their resolution of any
unextinguished treaty rights and long-term access to lands if
required. Also, governments can play a role by including the
bilateral transboundary water agreements between Alberta, the
Les gouvernements devront fournir une aide en matière de
soutien autochtone, notamment en respectant leur obligation de
consultation, la résolution des questions issues de droits des
traités non éteints, et la résolution des problèmes d’accès aux
terres à long terme. En outre, les gouvernements peuvent
12:26
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Northwest Territories, B.C. and Saskatchewan. That concludes
my comments.
jouer un rôle en incluant les accords bilatéraux sur les eaux
transfrontalières entre l’Alberta, les Territoires du Nord-Ouest, la
Colombie-Britannique et la Saskatchewan. Cela met fin à mes
remarques.
Mr. Burpee: If I can just wrap up, we recognize that the
challenges here are not insignificant and there are no easy
answers. In the case of what Doug has talked about, the
Northwest Territories has a corridor of a lot of energy
available, far more than what it as a territory can ever use
itself. It needs to work in collaboration with Alberta or
Saskatchewan in their plan with the support of the federal
government.
M. Burpee : Si vous me permettez de conclure, nous savons
fort bien que les défis à relever ne sont pas mineurs et qu’il n’y a
pas de solution facile. En ce qui concerne ce dont Doug vient de
parler, il existe dans les Territoires du Nord-Ouest un corridor
doté d’une énorme quantité d’énergie, d’une quantité bien plus
vaste que celle dont on pourrait jamais avoir besoin localement.
Ils devront donc collaborer avec l’Alberta ou la Saskatchewan
pour réaliser leurs projets, avec l’appui du gouvernement fédéral.
Then you have a number of isolated communities that
electrically will always be isolated. There we are looking at
emerging technology. We are looking to get off diesel. Keep in
mind that when diesel was put in it was the best technology at the
time and had the advantage of relatively low capital cost and the
fuel is relatively easily transportable and has good energy density.
Now we’re trying to move off that because it has become very
expensive, let alone the environmental impacts of it. There’s not a
simple answer and it’s going to require a degree of vision and
governments working together with industry and Aboriginal
groups, as Doug said, to make a difference. Thank you.
Il y a ensuite un certain nombre de collectivités isolées qui le
seront toujours du point de vue de l’électricité. Dans leur cas, on
doit se tourner vers les technologies émergentes. Nous voulons les
sevrer du diesel. N’oubliez pas que le diesel était la meilleure
technologie disponible lorsqu’il a été mis en place, et qu’il offrait
l’avantage d’exiger relativement peu de capital pour être installé,
d’être facilement transportable et d’avoir une bonne densité
énergétique. Maintenant, nous essayons de l’abandonner parce
que son prix a considérablement augmenté, sans parler de son
impact environnemental. Il n’y a pas de solution simple à ce
problème, et il faudra que les gouvernements collaborent avec
l’industrie et avec les groupes autochtones, comme l’a dit Doug,
pour chercher des solutions efficaces. Merci.
The Chair: Thank you. We’ll start with the deputy chair,
Senator Mitchell.
Le président : Merci. Nous commençons avec le vice-président,
le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thanks, gentlemen. These are very
interesting presentations. We really appreciate you being here.
Le sénateur Mitchell : Merci, messieurs, de vos exposés très
intéressants. Nous sommes vraiment heureux de votre présence.
I think we all are, but I’m very concerned about climate
change, and I’ve talked a lot about a carbon tax. I’ve noticed,
Mr. Tenney, on your chart that you are factoring in the
possibility of carbon pricing in some of your estimates. Is your
company getting to the point — I’m looking at chart 4 — where
you are actually planning with a view to a carbon price in mind?
Comme tout le monde ici, sans doute, je suis très préoccupé par
le changement climatique, et j’ai souvent parlé d’une taxe sur le
carbone. J’ai constaté, monsieur Tenney, que vous avez inclus la
possibilité d’une tarification du carbone dans certaines de vos
estimations chiffrées. Est-ce que votre entreprise arrive au point
où — je parle du quatrième graphique — elle dresse maintenant
ses plans en y intégrant une éventuelle tarification du carbone?
Mr. Tenney: Yes. In fact, in Alberta there is already a carbon
tax in place, so it’s already a reality. As well as with the federal
government’s coal regulations, ATCO is one of the entities that
owns a significant amount of coal, so it is coming to its end, so
we’re planning for how we replace that coal fleet.
M. Tenney : Oui. En fait, il y a déjà une taxe sur le carbone en
Alberta. C’est déjà la réalité. En outre, avec la réglementation du
charbon par le gouvernement fédéral, ATCO, l’une des entités qui
possèdent une quantité non négligeable de charbon, commence à
planifier le remplacement de sa flotte de charbon.
Senator Mitchell: On your chart you have $15 but you go all
the up to $100 possible. Is your company actually advocating for
a carbon price? Would it be your policy that we should have one?
Le sénateur Mitchell : Sur votre graphique, vous indiquez 15 $,
mais vous allez jusqu’à une possibilité de 100 $. Est-ce que votre
société recommande effectivement un prix du carbone? Pensezvous que nous devrions en avoir un?
Mr. Tenney: We, in fact, do have one right now in Alberta, so
it looks like it’s a reality.
M. Tenney : Nous en avons déjà un en Alberta. C’est déjà la
réalité.
Senator Mitchell: A bigger one? A real one? I don’t want to put
you on the spot here.
Le sénateur Mitchell : Un prix plus élevé? Un prix réel? Je ne
veux pas vous mettre sur la sellette.
Mr. Burpee: Can I help him out here?
M. Burpee : Puis-je lui venir en aide?
Senator Mitchell: Anybody can jump in.
Le sénateur Mitchell : N’importe qui peut intervenir.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:27
Mr. Burpee: In Vision 2050, we talk about mechanisms for
pricing carbon or for dealing with reducing emissions and look at
and compare the pluses and minuses of feed-in tariffs, tax policy
and other things. The conclusion we came to, if we want to deal
with greenhouse gases in the most cost-effective way, you have to
price it in the economy, minimum North American-wide. A
province on its own can only do so much. A country on its own
can only do so much because you get significant carbon leakage,
especially in electricity where you have other options that are
more carbon-intensive, especially south of the border. From an
electricity perspective, we are saying, if we’re going to do it,
economy-wide, North American-wide, let the markets work, and
that will certainly help the economic case for other technologies to
develop, too. That’s the other reason for doing these what-if
scenarios. How does it compare? What is the value and the
crossover at that point?
M. Burpee : Dans Vision 2050, nous parlons de mécanismes de
tarification du carbone ou de réduction des émissions, et nous
comparons les avantages et inconvénients des tarifs de rachat, des
politiques fiscales et d’autres mesures. La conclusion à laquelle
nous sommes parvenus est que, si l’on veut régler le problème des
gaz à effet de serre de la manière la plus efficiente possible, il faut
inclure un prix du carbone dans l’économie, au minimum à
l’échelle de l’Amérique du Nord. Une province ne peut pas faire
grand-chose toute seule à cet égard. Un pays non plus parce qu’il
y a une dispersion importante du carbone, notamment dans
l’électricité où l’on a d’autres options qui sont plus intensives en
carbone, surtout au sud de notre frontière. Du point de vue de
l’électricité, notre argument est que, si nous décidons de le faire, à
l’échelle de l’économie, à l’échelle de l’Amérique du Nord,
laissons les marchés fonctionner, ce qui améliorera certainement
l’argumentaire économique pour la mise en œuvre d’autres
technologies. Voilà l’autre raison pour laquelle nous étudions
ces scénarios hypothétiques. Comment se comparent-ils? Quelle
est la valeur et où se situe le point de bascule?
Senator Mitchell: Thank you. Mr. Tenney, I appreciate your
map of the possibilities. Are you suggesting — maybe both of you
can answer this — that a project in Alberta would feed electricity
into the Northwest Territories? Or is this map configuration
inferring the opposite, that projects in the Northwest Territories
could feed south? You have the Slave River here, the Athabasca
and the Peace. What stage of consideration of which way that
might go or is it real at all?
Le sénateur Mitchell : Merci. J’apprécie votre carte des
possibilités, monsieur Tenney. Est-ce que vous suggérez —et
vous pouvez peut-être répondre tous les deux — qu’un projet en
Alberta approvisionnerait les Territoires du Nord-Ouest en
électricité? Ou est-ce que cette carte signifie plutôt le contraire,
c’est-à-dire que des projets des Territoires du Nord-Ouest
approvisionneraient le Sud? Vous avez ici la rivière des
Esclaves, la rivière Athabasca et la rivière de la Paix. Où en eston dans l’étude de ce genre de projet, ou est-ce en fait vraiment
réel?
Mr. Tenney: I think it’s helpful to understand a bit about what
the Northwest Territories electrical systems looks like. They have
the Taltson grid. The Taltson is right now an 18-megawatt project
that is immediately north of Fort Smith. It’s about 50 kilometres
north. It’s currently serving Hay River, Fort Smith and Fort
Providence, that hydroelectricity energy, and it’s spilling water; it
has surplus capacity on that. In that immediate area, they don’t
really need any hydro or electricity to flow north. What we were
talking about is the real potential to develop some of these big
projects and sell the kilowatt hours back into the Alberta market.
But once the project is built, clearly it’s built and you could serve
areas in the north as well.
M. Tenney : Je pense qu’il est utile de comprendre un peu à
quoi ressemble le réseau d’électricité des Territoires du NordOuest. Il y a le réseau Taltson. C’est un projet de 18 mégawatts
immédiatement au nord de Fort Smith. C’est à une cinquantaine
de kilomètres au nord. Il approvisionne actuellement Hay River,
Fort Smith et Fort Providence en hydroélectricité et il déborde
d’eau. Il a une capacité plus élevée. Dans la région immédiate, on
n’a pas vraiment besoin d’envoyer de l’hydroélectricité vers le
Nord. Ce que nous voulons dire, c’est qu’il y a un vrai potentiel de
réalisation de ces grands projets afin de vendre l’électricité sur le
marché de l’Alberta. Toutefois, une fois que le projet est construit,
on peut aussi l’utiliser pour approvisionner des régions du Nord.
Senator Mitchell: Because their answers have been so efficient,
my question has been so efficient. Can I have one more question?
Le sénateur Mitchell : Comme leurs réponses ont été
particulièrement efficientes, ma question l’était aussi. Puis-je en
poser une autre?
The Chair: One quick one, yes.
Senator Mitchell: Thanks, chair — not to take advantage of
you. Could you give us a rough idea of where electricity storage
technology is, beyond holding water? Is that advancing quickly?
Are we making real progress where you could actually store windgenerated or solar-generated power?
Le président : À condition qu’elle soit brève.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président. Je ne
voudrais pas abuser. Pourriez-vous nous donner une idée générale
de la technologie d’entreposage de l’électricité, au-delà de la
retenue d’eau? Est-ce que la technologie avance rapidement? Estce qu’on fait de vrais progrès du point de vue de l’entreposage réel
d’énergie éolienne ou solaire?
12:28
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Mr. Burpee: The general options are a variety of different
battery technologies; there is not just one; there are several.
There’s the ability to create hydrogen and use either fuel cell,
typically, to convert it back into electricity, and there are things
like flywheels. Depending on where you are in the system and
what you need, some technologies are better than others. In
Ontario where you have wind farms that might be at the end of a
long distribution line, the storage provided by a flywheel gives
attributes to the other system that are better.
M. Burpee : Les options sont divers types de technologies de
piles à combustible. Il n’y en a pas qu’une, il y en a plusieurs. Il y a
la possibilité de créer de l’hydrogène et d’utiliser une pile à
combustible, typiquement, pour le reconvertir en électricité, et il y
a des choses telles que les rotors. Selon le point où l’on se trouve
dans le système et la nature du besoin, certaines technologies sont
meilleures que d’autres. En Ontario, où il y a des champs
d’éoliennes qui peuvent se trouver au bout d’une longue ligne de
distribution, l’entreposage fourni par les rotors donne des
attributs à l’autre système qui sont meilleurs.
The issue for all of them, any time you convert electricity to
another energy form to bring it back to electricity, there’s an
efficiency loss. The other way to think of storage is what end use
energy service you want. If it’s heat, which is what they’re looking
at in PowerShift Atlantic with New Brunswick Power and some of
the Maritime provinces, where they get variable load and use hot
water heaters or thermal storage heaters for home heating, and
when the wind blows they heat up and can draw heat out when
you don’t, and to the homeowner, they don’t notice any
difference. You don’t have to convert it back into electricity.
There are storage options that are looking at managing load in a
variable manner. Traditionally, generation always had to follow
load. Now we’re getting to a point where load can follow
generation to avoid the storage of flipping back and forth.
Le problème de toutes les solutions, chaque fois qu’on convertit
de l’électricité en une autre forme d’énergie pour reconvertir ensuite
celle-ci en électricité, c’est la perte d’efficience. Notre manière
d’envisager l’entreposage est de s’interroger sur le type d’utilisation
qu’on veut faire de l’énergie. S’il s’agit de produire de la chaleur,
qui est ce qu’on étudie à PowerShift Atlantic avec Énergie
Nouveau-Brunswick et certaines des provinces maritimes, où il y
a une charge variable et on utilise des radiateurs à eau chaude et
des réservoirs thermiques pour le chauffage domiciliaire, et quand
le vent se lève ils se réchauffent et peuvent extraire la chaleur de
l’atmosphère, et le consommateur ne voit aucune différence. On n’a
pas à reconvertir en électricité. Il y a des solutions d’entreposage
qui permettent de gérer la charge de manière variable.
Traditionnellement, la production a toujours dû suivre la charge.
Maintenant, nous arrivons à un point où la charge doit suivre la
production pour éviter l’entreposage en alternance.
The Chair: Maybe if I could ask a question in relation to that.
When we were in the Northwest Territories and we had a
presentation, they never spoke about tying into Alberta. They
talked about tying into Saskatchewan, Uranium City and beefing
up those dams around the Talston. I think there was another
name because they want more electricity to go through the same
way to Yellowknife and up towards Snap Lake to some large
mines there. It’s the same company, but you come from Alberta
with a different approach. Are those both options that you’re
looking at? It’s strange we didn’t hear that. I asked the question
and they said that no, Uranium City would be the most logical
place for us to tie into the grid. They would have excess electricity
and would sell it back to the grid instead of being locked in and
isolated. Can you explain?
Le président : Puis-je poser une question à ce sujet? Lors de
notre passage dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons
accueilli des témoins qui ne nous ont jamais parlé d’établir une
liaison avec l’Alberta. Ils ont parlé de liaison avec la
Saskatchewan, Uranium City, et d’accroître la capacité des
barrages autour de Talston. Je crois qu’il y avait un autre nom
parce qu’ils veulent envoyer plus d’électricité de la même manière
à Yellowknife et jusqu’au lac Snap et certaines grandes mines qu’il
y a là-bas. C’est la même entreprise, mais vous arrivez de l’Alberta
avec une approche différente. Cela veut-il dire qu’il y a deux
options différentes? Il est bizarre que nous n’en ayons pas entendu
parler. J’avais posé la question et l’on m’avait dit que non,
Uranium City serait l’endroit le plus logique pour se brancher au
réseau. Ils auraient un excédent d’électricité qu’ils pourraient
revendre au réseau au lieu d’être enclavés et isolés. Pouvez-vous
expliquer ça?
Mr. Tenney: I should be clear that we own two companies in
Northwest Territories Yellowknife and Northwest Territories
N.W.T. I suspect you met with the Northwest Territories Energy
Corporation, the Crown utility that wanted to develop the
Taltson hydro project. I suspect that if I were in their shoes, I
might be looking to tie into Saskatchewan as well because you can
sell to SaskPower with a long-term contract, whereas in Alberta
it’s a deregulated marketplace. You have to market to individual
customers that likely aren’t as bankable as a Crown corporation
M. Tenney : Je dois préciser que nous possédons deux
entreprises : Northwest Territories Yellowknife et Northwest
Territories N.W.T. Je soupçonne que vous avez rencontré des
représentants de Northwest Territories Energy Corporation, la
société d’État qui veut réaliser le projet hydroélectrique de
Taltson. Je pense que, si j’étais à leur place, j’envisagerais aussi
d’établir une liaison avec la Saskatchewan, car cela me permettrait
de vendre de l’électricité à SaskPower dans un contrat à long
terme, alors qu’en Alberta, c’est un marché déréglementé. On doit
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:29
or SaskPower. The certainty of a long-term contract is what
they’re after.
vendre à des clients individuels qui n’ont probablement pas les
poches aussi profondes qu’une société d’État ou que SaskPower.
C’est la certitude qu’offre un contrat à long terme qui est
intéressante.
The Chair: That’s true. We met with the Northwest Territories
Energy Corporation; so your observation is correct. That is
another option. Another reason they might look at that option is
that they will have the same numbers as you have. The Slave and
the Athabasca are 3,300 megawatts. Looking at the first graph,
you’re going to need an awful lot more than 3,300 megawatts in
Alberta to make up what you lose in coal. I don’t want to talk
about Alberta too much because we’re focusing on the territories.
However, that in fact is true, is it not?
Le président : C’est vrai. Nous avons rencontré des
représentants de Northwest Territories Energy Corporation et
vous avez donc raison. C’est une autre possibilité. Une autre
raison pour laquelle ils pourraient envisager cette option serait
qu’ils aient les mêmes chiffres que vous. La rivière des Esclaves et
la rivière Athabasca sont des projets de 3 300 mégawatts. Si
j’examine votre premier graphique, vous allez avoir besoin
d’énormément plus que 3 300 mégawatts en Alberta pour
remplacer ce que vous allez perdre en charbon. Je ne veux
cependant pas trop insister sur l’Alberta, car notre étude porte sur
les Territoires. Quoi qu’il en soit, c’est un facteur, n’est-ce pas?
Mr. Tenney: Yes. Our shortfall, I think I mentioned, of
11,000 megawatts by 2032 will need to be made up by more
than just the resources if we’re looking for all hydroelectric
generation. It will have to come from more than just Alberta.
Clearly other forms of generation will supply some of that load —
combined cycle gas projects, co-generation projects. There will be
a number of them.
M. Tenney : Oui. Comme je l’ai dit, il va nous manquer
11 000 mégawatts en 2032, qui devront être compensés par plus
que seulement les ressources si nous voulons que tous proviennent
de l’hydroélectricité. Il faudra en faire venir de l’extérieur de
l’Alberta. Certes, d’autres formes de production auront un rôle à
jouer, comme les projets de gaz naturel à cycle combiné et les
projets de cogénération. Il y en aura un certain nombre.
Senator Ringuette: What you present to us is very interesting.
La sénatrice Ringuette : Ce que vous dites est très intéressant.
What stage of development are you at with your business plan?
You have provided us with a potential number of megawatts and
a potential distribution network. Where are you at with your
business plan to move it forward?
À quelle étape en est votre plan d’affaires? Vous nous avez
parlé d’un certain potentiel de mégawatts et d’un réseau de
distribution potentiel. Où en êtes-vous avec votre plan d’affaires?
Mr. Tenney: I would say that on all the projects, the two on the
Athabasca and the two on the Slave, we’re at the front end. The
Slave project we started studying together with our partner back
in 2006 or 2007. I mentioned that ATCO and our partner are
adamant about how we work and engage with Aboriginal
communities. The project on the Slave would inundate a small
portion of Smith’s Landing First Nations reserve land. We had
worked with them for probably a year and a half to conclude
what we called the feasibility and cooperation agreement. We
didn’t quite get it executed. There was a band council change and
the new chief and council decided they didn’t want to study
hydro. That project has been on hold since then. Subsequently, we
looked at our two sites on the Athabasca, and we’re in the early
stages of those projects. We haven’t begun to engage with
Aboriginal communities yet; so we’re at the front end.
M. Tenney : Je dirais que, pour tous les projets, les deux de
l’Athabasca et les deux des Esclaves, nous en sommes au tout
début. Nous avons commencé à étudier le projet des Esclaves avec
notre partenaire en 2006 ou 2007. J’ai dit qu’ATCO et son
partenaire tiennent absolument à travailler et à collaborer avec les
collectivités autochtones. Le projet des Esclaves inonderait une
petite partie du territoire de la réserve de la nation de Smith’s
Landing. Nous avons collaboré avec elle pendant probablement
un an et demi pour conclure ce que nous avons appelé l’accord de
faisabilité et de coopération. Il n’a pas encore été totalement
exécuté. Il y a eu un changement au conseil de bande et le nouveau
chef et son conseil ont décidé qu’ils ne veulent pas envisager
l’hydroélectricité. Le projet est donc suspendu depuis ce momentlà. Ensuite, nous nous sommes tournés vers nos deux sites de
l’Athabasca et nous en sommes donc aux premières étapes de ces
projets. Nous n’avons pas encore commencé nos pourparlers avec
les collectivités autochtones. Nous en sommes donc encore au
tout début.
Senator Ringuette: Yes, there’s a long way to go. You
mentioned 12 to 15 years for not only the construction but also
the preparation, environmental assessments and so forth.
La sénatrice Ringuette : Vous avez donc encore beaucoup de
chemin à faire. Vous avez dit qu’il faut entre 12 et 15 ans non
seulement pour construire un projet mais aussi pour le préparer,
pour faire les études environnementales, et cetera.
Mr. Tenney: That’s correct. We think that if things go
amazingly well — but unfortunately they never do — it would
probably take five to six years for the environmental process
to find out if you can get a permit and probably another five to
M. Tenney : C’est exact. Nous pensons que, si les choses vont
incroyablement bien — mais ce n’est malheureusement jamais le
cas —, il faudra probablement cinq à six ans pour que le processus
environnemental nous indique si nous pourrions obtenir un
12:30
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
six years of construction after that. Our problem is that you can
see the big wedge of need. If we don’t start on hydro, it
unfortunately always stays 12 to 15 years away.
permis, et probablement cinq à six ans encore pour faire la
construction. Notre problème est que nous commençons déjà à
voir apparaître le besoin. Si nous ne démarrons pas sur ces
projets, nous reportons malheureusement tout de 12 ou 15 ans.
Senator Ringuette: Exactly. It’s a long-term project constructionwise with all the capital requirements. To have access to a first draw
of capital to move forward, you need to have quite a business plan
developed to sell shares. Is your plan to get a loan or to sell shares? A
move forward needs to happen.
La sénatrice Ringuette : Exactement. C’est un projet de
construction à long terme, avec tous les besoins en capital. Pour
avoir accès à un premier tirage de capital, vous devez avoir un
plan d’affaires déjà bien étoffé afin de pouvoir vendre des actions.
Avez-vous l’intention d’emprunter ou de vendre des actions? Il
faut que quelque chose se passe.
Mr. Tenney: Right. When I talk about the Slave project, it’s
always ATCO and our partner TransCanada. We did spend a lot
of our own money to do the preliminary work of early stages
concept, schematic layout of what a generation project would
look like and the economics. We have spent a fair amount of
money. On the Athabasca, we’ve done a similar amount of work.
It’s small in comparison. The Athabasca will get into the
$5 billion to $6 billion range and the Slave will be $7 billion to
$8 billion range. We haven’t spent a lot in comparison to that.
M. Tenney : Exact. Quand je parle du projet des Esclaves, c’est
toujours ATCO et notre partenaire, TransCanada. Nous avons
dépensé beaucoup de notre argent pour le travail préliminaire de
conception des premières étapes, pour dessiner ce à quoi
ressemblerait un projet de production, et pour en étudier
l’économie. Nous avons dépensé pas mal d’argent. Nous avons
fait un travail similaire pour l’Athabasca, mais c’est un petit projet
en comparaison. L’Athabasca sera de l’ordre de 5 à 6 milliards de
dollars, alors que celui des Esclaves sera de 7 à 8 milliards de
dollars. Nous n’avons pas encore dépensé beaucoup d’argent par
rapport à ça.
To get to the point of submitting an environmental impact
assessment, we’d probably need to spend in the neighbourhood of
$30 million to $40 million for the proper Aboriginal engagement
and to do those studies. We would look at having some kind of
funding arrangement with various levels of government.
Pour arriver à l’étape de soumission d’une étude d’incidence
environnementale, nous devrons probablement dépenser quelque
chose comme 30 à 40 millions de dollars pour un engagement
adéquat des Autochtones et pour faire les études nécessaires.
Nous nous efforcerions alors de négocier une sorte d’entente de
financement avec les divers paliers de gouvernement.
Senator Ringuette: I’m trying to compare what you’re looking
for and how Newfoundland approached it for their development
at Muskrat Falls to get to the stage they are at now with the
feasibility study done and so forth. It was only when they reached
the current stage that they got a loan guarantee from the federal
government.
La sénatrice Ringuette : J’essaye de comparer ce que vous nous
dites à ce qui s’est fait à Terre-Neuve pour Muskrat Falls afin
d’arriver à l’étape où ils en sont actuellement, après l’étude de
faisabilité et tout le reste. C’est seulement après être arrivés là où
ils en sont actuellement qu’ils ont obtenu une garantie de prêt du
gouvernement fédéral.
Mr. Tenney: Correct.
M. Tenney : Vous avez raison.
Senator Ringuette: I suspect that any kind of major project like
that to serve all these communities and have decent revenue and
secure supply of energy would be looked upon favourably.
La sénatrice Ringuette : Je suppose qu’un grand projet de cette
nature, desservant toutes ces collectivités et assurant un revenu
décent et un approvisionnement sûr en énergie, serait bien vu par
les pouvoirs publics.
Mr. Tenney: Jim will maybe jump in and help me but I think
the difference is that Nalcor is a regulated utility that has an
obligation to serve customers. They would have spent the money
knowing they had a backstop in that ratepayers would fund
those costs. In Alberta with our deregulated market, there’s
no backstop for any money that’s spent. Large-scale hydro
throughout Canada has been developed only by Crown
corporations. They did have, if you would, a funding
arrangement with the provincial government. I think ATCO
would need to look at a similar model.
M. Tenney : Jim interviendra peut-être, mais je pense que la
différence est que Nalcor est une utilité publique réglementée qui
a l’obligation d’approvisionner ses clients. Elle aura dépensé
l’argent en sachant qu’elle pourra le recouvrer dans la mesure où
les contribuables couvriront ses coûts. En Alberta, avec notre
marché déréglementé, il n’y a aucune garantie de recouvrement de
l’argent dépensé. Les projets d’hydroélectricité à grande échelle
n’ont été réalisés au Canada que par des sociétés d’État. Ces
dernières avaient, si je peux dire, un accord de financement avec le
gouvernement provincial. Je crois qu’ATCO aurait besoin
d’envisager un modèle semblable.
Mr. Burpee: Worldwide, large-scale hydro has always been
government just because of the inherent risk. How far do you go
down before you actually know? Who has a balance sheet big
M. Burpee : Les très grands projets d’hydroélectricité sont
toujours des projets gouvernementaux, dans le monde entier,
simplement à cause du risque inhérent. Jusqu’où pouvez-vous
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:31
enough to handle the write off and reallocate the cost, whether to
the taxpayers or ratepayers, who are often the same people?
Large-scale hydro in the past has taken large government
involvement.
aller pour savoir vraiment de quoi il retourne? Qui a une feuille de
bilan assez grande pour intégrer les sommes radiées et les
réaffectations de coûts, que les payeurs soient les contribuables
nationaux ou les contribuables locaux, qui sont d’ailleurs souvent
les mêmes? Dans le passé, les projets d’hydroélectricité à grande
échelle ont toujours exigé une grosse participation
gouvernementale.
Senator Black: Let me say as a senator from Alberta that my
colleagues should know that ATCO is one of the great companies
in Alberta. I’m very appreciative that you’re here and appreciative
of the work you do.
Le sénateur Black : Permettez-moi de dire, puisque je suis un
sénateur de l’Alberta, que mes collègues devraient savoir
qu’ATCO est l’une des grandes entreprises de l’Alberta. Je suis
très heureux de vous voir ici, et j’apprécie beaucoup le travail que
vous faites.
I would like to understand, in terms of the developments you’re
proposing, your comments that relate principally to an export
market from the territories.
En ce qui concerne les projets dont vous avez parlé, j’aimerais
comprendre ce que vous vouliez dire en disant qu’il s’agit
principalement d’un marché d’exportation à partir des Territoires.
Mr. Tenney: Yes, that’s correct.
M. Tenney : Oui, c’est exact.
Senator Black: I wanted to understand that. The export market
could likely be Alberta or wherever.
Le sénateur Black : J’aimerais comprendre ce que ça signifie.
Le marché d’exportation serait probablement l’Alberta ou je ne
sais quoi.
Can we talk about the internal market, please? You pointed
out, Mr. Burpee, the need for commercial realities, Aboriginal
engagement, government support and an ordered regulatory
framework — the four hurdles that you accurately identified. Is
there any realistic opportunity for electricity development in the
North for the internal market?
Pourrions-nous cependant parler du marché intérieur? Vous avez
mentionné, monsieur Burpee, le besoin de réalités commerciales,
d’engagement autochtone, de soutien gouvernemental et d’un cadre
réglementaire ordonné — ce sont les quatre obstacles que vous avez
correctement identifiés. Est-il vraiment réaliste de penser qu’on
réalisera des projets d’hydroélectricité dans le Grand Nord pour le
marché intérieur?
Mr. Burpee: For the Alberta internal —
M. Burpee : Le marché intérieur de l’Alberta...
Senator Black: The internal market — the market in the
Northwest Territories or Nunavut.
Le sénateur Black : Le marché intérieur — le marché des
Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut.
Mr. Burpee: The challenge with the Northwest Territories is
they don’t have the scales of need. When you’re developing
hydroelectric, the scale which you build is the function of what
available water is available, the fluctuation during the year, the
flooding impact if you’re building a dam; but they tend to be large
capital projects which get very expensive very quickly, and if you
have a small number of customers as an off-take. What we
haven’t gone into yet is the role of building that infrastructure,
including transmission, to support other resource development; so
whether it’s a mine, and then who is paying for what? What’s the
allocation of costs between the new customer and an existing
customer? You run into a bunch of those issues. There are lots of
different ways to do it, but they all end up in a political process
and decision of some kind.
M. Burpee : Le problème des Territoires du Nord-Ouest est
qu’ils n’ont pas les échelles de besoin. Quand on réalise un projet
hydroélectrique, l’échelle à laquelle on le construit est fonction de
la quantité d’eau qui est disponible, de la fluctuation durant
l’année, de l’effet d’inondation si on construit un barrage, mais ce
sont toujours des projets qui ont tendance à être de vastes projets
d’immobilisations qui deviennent vite très dispendieux, et si vous
avez un petit nombre de clients comme source de revenus. Ce dont
nous n’avons pas encore parlé, c’est du rôle de la construction de
cette infrastructure, y compris de la transmission, pour appuyer
d’autres projets d’exploitation de ressources. Donc, si c’est une
mine, qui va payer pour ça? Comment doit-on répartir les coûts
entre le nouveau client et un client existant? On est confronté à
tout un paquet de questions de ce genre. Il y a beaucoup de
manières différentes de le faire, mais tout finit par se retrouver
dans un processus politique, avec une décision de cette nature.
Senator Black: I would agree 100 per cent. These are the
economic facts.
Le sénateur Black : Je suis d’accord à 100 p. 100. Ce sont les
réalités économiques.
Mr. Burpee: Yes.
Senator Black: I understand that 95 per cent of the power
consumed in the Yukon is based on electricity.
Mr. Tenney: You mean hydroelectricity?
M. Burpee : Oui.
Le sénateur Black : Je crois comprendre que 95 p. 100 de
l’énergie consommée au Yukon est basée sur l’électricité.
M. Tenney : Vous voulez dire, l’hydroélectricité?
12:32
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Senator Black: We should be clear on that. I understood
hydroelectricity.
Le sénateur Black : Nous devrions être clairs à ce sujet. Je
voulais dire l’hydroélectricité.
Mr. Tenney: I’m a bit dated. I worked up there at Yukon
Electrical, but it was a few years back. I would think your number
is pretty close.
M. Tenney : Je n’ai pas d’informations récentes. J’ai travaillé
là-haut, chez Yukon Electrical, mais c’était il y a quelques années.
Je crois cependant que votre chiffre est assez juste.
Senator Black: Is the source of the energy BC Hydro in the
Yukon?
Le sénateur Black : Est-ce que la source d’énergie au Yukon est
BC Hydro?
Mr. Tenney: No, it’s not the source. They have a hydroelectric
facility right at Whitehorse, and they have another at Aishihik.
Aishihik is the name of the hydro; so it’s a few hundred kilometres
north of Whitehorse. It is tied together in the Yukon grid.
M. Tenney : Non, ce n’est pas la source. Il y a une centrale
hydroélectrique à Whitehorse, et il y en a une autre à Aishihik.
Aishihik est le nom de la société d’hydroélectricité. C’est à
quelques centaines de kilomètres au nord de Whitehorse. C’est
relié au réseau du Yukon.
Senator Black: Is there a simple answer as to why what has
happened in the Yukon can’t be mirrored in the Northwest
Territories? Is there a simple difference?
Le sénateur Black : Y a-t-il une réponse simple expliquant
pourquoi ce qui s’est passé au Yukon ne peut pas être reproduit
dans les Territoires du Nord-Ouest? Y a-t-il une différence simple?
Mr. Burpee: The projects that Doug talked to before, the
hydroelectric, the two he mentioned, and it’s the same idea. In
some of these original grids that were developed, the development
costs and a lot of the underwriting that were originally from
mining operations had the need for the power and could afford it
at that point.
M. Burpee : Les projets dont Doug a parlé, d’hydroélectricité,
les deux qu’il a mentionnés, c’est la même idée. Pour certains de
ces réseaux d’origine qui ont été mis sur pied, les coûts de mise en
œuvre et une bonne partie du financement ont été assumés à
l’origine par des sociétés minières qui avaient besoin de l’énergie
et qui avaient les moyens de la payer.
The equation for a lot of mining companies today — without
speaking for the mining people, obviously — is the economics of
the miner are different. What’s the longevity of a mine? If it
averages 13 to 15 years, and you’re building a hydro system and
transmission to support that operation you’re building an asset
that is probably good for 50 to 100 years. Your mine life is not
long. Can you afford what for them would look like an overbuild?
L’équation d’aujourd’hui pour beaucoup de sociétés minières
— et sans parler du personnel des mines, évidemment — est que
l’économie des mines est différente. Quelle est la longévité d’une
mine? En moyenne, de 13 à 15 ans. Si vous construisez un système
d’hydroélectricité et de transmission pour cette mine, vous
construisez un actif qui aura probablement une vie utile de 50 à
100 ans. La vie de votre mine ne sera absolument pas aussi
longue. Pouvez-vous vous payer le luxe de ce qui représente
probablement de la surconstruction aux yeux des responsables des
mines?
Their fallback position has been diesel because it’s a cheaper
capital cost and higher operating cost for the period. When the
mine life is over, we just pack up and go and don’t have the
existing asset, which it has benefit for, to some degree, both the
Northwest Territories and the Yukon there.
Leur position de repli a été le diesel parce que c’est un coût en
capital moins élevé et un coût d’exploitation plus élevé pour la
période. Lorsque la mine est arrivée en fin de vie, on remballe tout
et on s’en va, et on n’a pas un actif qui a été réalisé au bénéfice,
dans une certaine mesure, autant des Territoires du Nord-Ouest
que du Yukon.
Now they’re faced with the issue, they have the opportunity for
mine expansion. What’s the appropriate capital contribution from
the new mine? And, again, it’s a cost allocation process. So there
are some opportunities.
Maintenant qu’ils sont confrontés au problème, ils ont la
possibilité d’une expansion minière. Quelle est la contribution en
capital adéquate de la nouvelle mine? Encore une fois, c’est un
processus d’attribution des coûts. Il y a donc certaines possibilités.
The Chair: One thing we learned on our tour was the number
used was correct, Senator Black, 95 per cent of the electricity in
the Yukon is hydro, but they need more. They’re having
difficulty, exactly the same as ATCO is, but in the Northwest
Territories it’s 40 per cent hydro. The other problem is the
communities are so far flung and so small that you just don’t run
a hydro line to all of them.
Le président : L’une des choses que nous avons apprises durant
notre voyage est que le chiffre utilisé était exact, sénateur Black,
c’est-à-dire que 95 p. 100 de l’électricité du Yukon est de
l’hydroélectricité, mais il leur en faut plus. Ils ont de la
difficulté, exactement comme ATCO, mais, dans les Territoires
du Nord-Ouest, c’est 40 p. 100 d’hydroélectricité. L’autre
problème est que les collectivités sont tellement éloignées et
tellement petites qu’on ne peut tout simplement pas construire des
lignes électriques pour les relier toutes les unes aux autres.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Massicotte: Thank you for being with us.
12:33
Le sénateur Massicotte : Merci de votre présence devant le
comité.
On this chart, page 4, just to make sure I understand it right.
Using different modes or sources of energy, these are the energy
costs you projected including full amortization on capital costs, so
there is close to 10 cents per kilowatt hour for CCGT at $3. Am I
reading that right? Nuclear would be 16 or 17 cents per kilowatt.
Je voudrais m’assurer que je comprends bien le tableau de la
page 4. En utilisant différents modes ou sources d’énergie, on y
indique les coûts d’énergie que vous projetez, comprenant
l’amortissement complet des coûts en capital, ce qui veut dire
que c’est près de 10 cents le kilowatt-heure pour les TGCC à 3 $.
Est-ce bien ça? Pour le nucléaire, ce serait 16 ou 17 cents le
kilowatt.
Mr. Tenney: Yes, that’s correct. On the first bar, I should point
out that your $3 gas is with a carbon tax of $100.
M. Tenney : Oui, vous avez raison. Je dois préciser, au sujet de
la première barre, que votre gaz à 3 $, c’est avec une taxe sur le
carbone de 100 $.
Senator Massicotte: Our chairman knew the answer, but we are
always debating the cost of the carbon tax. Even $100, which is
probably what it would take to have a significant influence, it’s an
impact, but it is not bad from a percentage sense.
Le sénateur Massicotte : Notre président connaissait la
réponse, mais nous ne cessons de débattre du coût de la taxe
sur le carbone. Même à 100 $, ce qui est probablement le niveau
qu’il faudrait atteindre pour avoir une influence réelle, cela a un
impact, mais ce n’est pas si mauvais du point de vue du
pourcentage.
I think the producer association of Canada told us that when
they do a capital project, given they don’t know what the policy
will be on carbon tax, that all of them factor in a significant
carbon tax increase to make sure the feasibility is not going to be
worked by some different government policy. Is that the case?
Je crois que l’Association des producteurs du Canada nous a
dit que, lorsqu’ils doivent réaliser un grand projet, tous intègrent
dans leurs calculs une hausse importante de la taxe sur le carbone,
étant donné qu’ils ne savent pas quelle sera la politique à ce sujet,
de façon à s’assurer que la faisabilité ne sera pas affectée par un
changement de politique gouvernementale. Est-ce bien le cas?
Mr. Tenney: I can speak from ATCO Power’s perspective.
When we’re looking at building new power generation to replace
our aging coal fleet, we’re looking at all the technologies and
trying to guess where a carbon tax will be. That will obviously
influence what you might build. It’s tough because some of these
gas-fired assets are probably 25- to 30-year assets, and the hydro
is probably a 75- to 100-year asset.
M. Tenney : Je ne peux vous donner que le point de vue
d’ATCO Power. Lorsque nous envisageons de construire une
nouvelle centrale électrique pour remplacer notre flotte
vieillissante au charbon, nous analysons toutes les technologies
et nous essayons de deviner ce que sera la taxe sur le carbone. Cela
aura évidemment une influence sur le choix du lieu de
construction. C’est difficile parce que certaines de ces centrales
au gaz naturel ont une durée de vie qui est probablement de 25 à
30 ans, alors que la centrale hydroélectrique a une durée de vie qui
est probablement de 75 à 100 ans.
Senator Massicotte: When you price it in to determine the
feasibility, because you make a serious error if you don’t and you
find the government policy has changed. What’s the price of
carbon you’re assuming in your calculations?
Le sénateur Massicotte : Quand vous l’incluez dans le prix pour
déterminer la faisabilité, parce que vous faites une grave erreur si
vous ne le faites pas et constatez ensuite que la politique du
gouvernement a changé. Quel est le prix du carbone que vous
intégrez à vos calculs?
Mr. Tenney: I’m not the one who is doing the business
development for our combined cycle gas project so I’m not
positive what they’re using as the carbon tax; but they’re certainly
looking at it to say, ‘‘What will it be?’’ We have got solace in the
fact that there is a big wedge of new power needed; so even if
someone else built hydro, there will still be room for gas-fired
generation to be built in there. Even if you’re off on what you
think the carbon tax is, it doesn’t mean necessarily that the project
is done because all your competitors are likely chasing the same
technologies.
M. Tenney : Ce n’est pas moi qui prépare l’argumentaire
commercial de notre projet au gaz naturel à cycle combiné et je ne
sais donc pas exactement ce qu’ils utilisent comme taxe sur le
carbone. Mais ils essaient certainement d’en prévoir le montant.
Nous sommes aidés par le fait qu’il y aura une grosse quantité de
nouvelle énergie qui sera nécessaire. Donc, même si quelqu’un
d’autre construit une centrale hydroélectrique, il y aura toujours
de la place pour une centrale au gaz naturel. Même si leur
prévision de la taxe sur le carbone n’est pas juste, ça ne veut pas
nécessairement dire que le projet sera voué à l’échec, car tous les
concurrents seront tournés vers les mêmes technologies.
Senator Massicotte: Mr. Burpee, do you know what they’re
assuming?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Burpee, connaissez-vous le
chiffre?
12:34
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
Mr. Burpee: Most people will model anywhere from 25 to
$100. I understand the sensitivity, but $100 is not out of the
question at the high end. Even when federal regulations are
reviewed, if it’s a carbon impact, I know the coal-fired greenhouse
gas regulations model in a social cost to carbons, which would
effectively be saying $25 and another run at 100, just to see what
the impact would be.
M. Burpee : La plupart des gens tablent sur un prix qui se situe
n’importe où entre 25 et 100 $. Je comprends bien qu’il y a une
grosse différence, mais 100 $ n’est absolument pas impensable à
l’un des extrêmes. Même si la réglementation fédérale devait
changer, si c’est un impact de carbone, je sais que la
réglementation des gaz à effet de serre des centrales au charbon
intègre dans son modèle un coût social du carbone, ce qui
reviendrait effectivement à dire 25 $, et un autre modèle à 100 $,
juste pour voir quel serait l’impact.
Senator Massicotte: In the North, it’s a major endeavour, any
hydro project, and therefore you must have government
involvement. You also talk about basically a subsidy, financial
assistance by the governments per se. We heard a lot of that two
weeks ago saying it doesn’t work. There are no numbers that
work with any major project, so then you have the debate to say,
well, should the rest of Canadians subsidize that project and to
what extent?
Le sénateur Massicotte : Dans le Nord, n’importe quel projet
hydroélectrique est un très grand projet, ce qui veut dire qu’on a
besoin d’une participation gouvernementale. Vous avez aussi
parlé essentiellement d’une subvention, d’une aide financière des
gouvernements. On nous a beaucoup dit, il y a deux semaines, que
ça ne marche pas. Il n’y a aucun scénario chiffré qui fonctionne
pour n’importe quel grand projet, et le débat devient alors de
savoir si le reste du Canada devrait subventionner ce genre de
projet, et dans quelle mesure.
Where do you stop? Does every Canadian deserve hydro power
no matter where he lives? The answer is probably not, but how far
does that argument go? To what extent should Canadians
subsidize other Canadians, if they happen to live there or move
there?
Où est-ce qu’on arrête? Est-ce que chaque Canadien mérite
d’avoir de l’hydroélectricité quel que soit l’endroit où il habite? La
réponse est probablement non, mais à partir de quel moment doiton dire non? Dans quelle mesure les Canadiens devraient-ils
subventionner d’autres Canadiens s’il se trouve qu’ils habitent làbas ou décident de s’y installer?
Mr. Tenney: If we go back to Muskrat Falls, I wouldn’t say
they had a subsidy, they just had a backstop arrangement so that
if the project didn’t get permitted, because there is a chance that a
large-scale hydro project doesn’t get permitted, it’s more likely
that a combined cycle gas project will get permitted; so there’s a
lot less development risks for it. On a large hydro, there is a
chance that it doesn’t get permitted. They had a fallback that
customers would pay even if it failed. I think that’s more what
we’re talking about, that there is a fallback position.
M. Tenney : Si je reprends l’exemple de Muskrat Falls, je ne
dirais pas qu’on a donné une subvention, mais on a simplement
prévu un arrangement de secours pour que, si le projet n’était pas
autorisé, parce qu’il y a une chance qu’un tel grand projet
d’hydroélectricité puisse ne pas être autorisé, ce serait
probablement plus un projet de gaz naturel à cycle combiné qui
le serait. Donc, il y a beaucoup moins de risque à le réaliser. Pour
un grand projet hydroélectrique, il est possible qu’on n’accorde
pas le permis. Il y avait là-bas une position de repli faisant que les
clients paieraient même si c’était l’échec. Je pense que c’est plus de
cela que nous parlons, qu’il y ait une position de repli.
Senator Massicotte: I’m relieved. You’re saying that Canadians
will not need to subsidize these hydro projects in the future?
Le sénateur Massicotte : Je suis rassuré. Vous me dites que les
Canadiens n’auront pas besoin de subventionner ces projets
hydroélectriques à l’avenir?
Mr. Burpee: I also say a loan guarantee really is not a cash
draw. It just allows a lower financing cost.
M. Burpee : Je dis aussi qu’une garantie de prêt n’est pas
réellement un montant en espèces. Ça permet simplement de
réduire les frais de financement.
Senator Massicotte: So there is no cost to that?
Mr. Burpee: In the case of most of these projects you know
that any cost overrun will be borne by the consumer, or through
regulated rates, some form of regulation, so the risk to the federal
taxpayer is extremely limited, especially in hydro when there’s low
technology risk.
Le sénateur Massicotte : Et ça ne coûte donc rien?
M. Burpee : Dans le cas de la plupart de ces projets, vous savez
que tout dépassement de coût sera assumé par le consommateur,
ou par des tarifs réglementés, par une forme quelconque de
réglementation, ce qui veut dire que le risque pour le contribuable
fédéral est extrêmement limité, surtout en hydroélectricité où le
risque technologique est faible.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:35
If you’re doing a loan guarantee where there is high technology
risk, as happened in the U.S. with solar manufacturer Solara that
made all the headlines when it failed, there was a loan guarantee
that actually cost the U.S. taxpayer because it was a technology
failure.
Si vous obtenez une garantie de prêt là où le risque
technologique est élevé, comme c’est arrivé aux États-Unis avec
le fabricant de panneaux solaires Solara dont on a tellement parlé
quand il a fait faillite, il y avait une garantie de prêt qui a en
réalité coûté cher au contribuable américain parce que c’était une
faillite de technologie.
With hydroelectric transmission there is no technology risk,
but if you can effectively lower the borrowing and financing cost,
that consumer then gets the benefit. It’s not the project proponent
that gets the benefit but the consumer that gets the benefit. I don’t
consider it a subsidy.
En transmission d’hydroélectricité, il n’y a pas de risque
technologique, mais, si vous pouvez réduire le coût de l’emprunt
et du financement, c’est le consommateur qui en bénéficie. Ce
n’est pas le promoteur du projet qui reçoit le bénéfice, c’est le
consommateur. Je ne considère pas cela comme une subvention.
Senator Massicotte: So beyond the loan guarantee there is no
need for any subsidization at all, not only in Muskrat but relative
to future projects up North?
Le sénateur Massicotte : Donc, au-delà de la garantie de prêt, il
n’y a aucun besoin de subvention, pas seulement à Muskrat Falls,
mais aussi pour tous les projets futurs dans le Nord?
Mr. Burpee: We focused on what’s possible in the Mackenzie
Valley, so let’s talk about some of the more remote communities
that don’t have that as an option. If you’re in Nunavut you will
not be able to benefit from that. The question is: Do you have
other technologies in the long run that will be cheaper? Now
you’re getting back there and you do have technology risks. If it’s
putting wind in, which is happening in a few areas, then you need
storage to go with it. You had a question earlier about where
storage technologies are, and they are still evolving. Or do you go
with tidal? It is another emerging technology and a lot of
Nunavut is on coastline that has predictable tides. Again, you
need some form of storage or they have some hydro
opportunities.
M. Burpee : Nous avons analysé ce qui serait possible dans la
vallée du Mackenzie. Parlons donc de certaines des collectivités
plus éloignées qui n’ont pas cette option. Si vous vous trouvez au
Nunavut, vous ne pourrez pas bénéficier de cela. La question qui
se pose est donc celle-ci : y a-t-il d’autres technologies à long
terme qui coûteront moins cher? Ça nous ramène dans le secteur
des risques technologiques. Si l’on parle d’énergie éolienne,
comme ça se fait dans plusieurs régions, on a besoin
d’entreposage en même temps. Vous avez posé tout à l’heure
une question au sujet des technologies d’entreposage, pour savoir
où elles en sont, et elles continuent d’évoluer. Voulez-vous aller
avec l’énergie marémotrice? C’est une autre technologie
émergente, et une bonne partie du Nunavut est située le long de
côtes dont les marées sont très prévisibles. Là encore, cependant,
on a besoin d’une certaine forme d’entreposage, où il y a des
possibilités d’hydroélectricité.
Sustainable Development Technology Canada did support a
number of projects looking at hybrid systems with the diesel,
wind, hydrogen and other forms of storage, and government
support. That’s not billions and billions of tax dollars, but that’s
ongoing support for new technologies until you get to the point
you know what the technology risk is, because it’s somewhat
unknown today, until you get past there and look at the
economics to see if that’s a viable option to diesel.
Technologies de développement durable du Canada a appuyé
un certain nombre de projets concernant des systèmes hybrides au
diesel, au vent, à l’hydrogène, avec d’autres formes d’entreposage,
et un soutien gouvernemental. Il ne s’agit pas de milliards de
deniers publics, mais c’est un soutien continu pour de nouvelles
technologies jusqu’à ce qu’on arrive au point où l’on sait quel est
le risque technologique, parce que c’est relativement inconnu
aujourd’hui, jusqu’à ce qu’on aille au-delà de cette étape et qu’on
se penche sur les paramètres économiques pour voir si c’est une
option viable au diesel.
Senator Seidman: If I could ask you a bit about the smart grid,
I think there is now a demonstration project in the North in
Nunavut and Iqaluit. I think the Canadian Electricity Association
released a report some years ago, Mr. Burpee, which had a degree
of caution about smart grid. I would like to know, what’s your
impression of the current state now in the North, the
demonstration project and the future potential?
La sénatrice Seidman : J’aimerais vous parler un peu de réseau
intelligent, car je pense qu’il y a actuellement un projet de
démonstration en cours dans le Nord au Nunavut et à Iqaluit. Je
pense que l’Association canadienne de l’électricité a publié un
rapport il y a quelques années, monsieur Burpee, qui contenait
une certaine mise en garde au sujet d’un réseau intelligent.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de la situation actuelle dans
le Nord, c’est-à-dire du projet de démonstration et de son
potentiel?
Mr. Burpee: I don’t know the specific one that’s being referred
to, but evolution in Canada of the smart grid is going very well
and there is a lot of good work in Ontario, B.C., Quebec, New
Brunswick and Saskatchewan is starting now, too. Everywhere
M. Burpee : Je ne vois pas précisément de quel projet vous
parlez, mais l’évolution au Canada du réseau intelligent avance
très bien, et il se fait beaucoup de très bon travail en Ontario, en
Colombie-Britannique, au Québec, au Nouveau-Brunswick, et
12:36
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
has some element of it. A lot of it is when the smart meters were
added in Ontario and the other provinces, it provided a lot more
information as a starting point in terms of, hour by hour, who is
using what and where to allow them to better manage the system.
They’re starting to put other monitoring devices so you get more
real-time management of the system.
maintenant aussi en Saskatchewan. Tout le monde y contribue
dans une certaine mesure. Il s’agit dans beaucoup de cas
d’installer des compteurs intelligents, comme on l’a fait en
Ontario et dans d’autres provinces, ce qui donne beaucoup plus
d’informations comme point de départ en termes de, heure par
heure, qui utilise quoi et où pour permettre de mieux gérer le
système. On commence à installer des dispositifs de surveillance
afin d’avoir plus de gestion du système en temps réel.
This will eventually evolve so we can better incorporate
distributive generation, whether it’s solar or others, to manage
the system better, as well as electric vehicle charging. I don’t think
electric vehicles for the far North is an answer, but certainly the
more we understand in terms of individual use and, going back to
one of the things mentioned earlier, where you can get variable
demand. I’m not sure I’d do it on diesel, but if we got to a point
where we had more wind at a Northern community and can use
hot water storage or heating units, you need a smart grid
application to do that. The smart grid is not just the individual
components but how to manage it as a system. Distribution
management systems are getting quite a bit smarter. We really
don’t refer to it as ‘‘smart grid’’ anymore. It’s just grid
modernization, so it’s an evolving process modernizing the grid.
Cela évoluera finalement vers un système permettant de mieux
intégrer la production distributive, que ce soit solaire ou autre,
pour mieux gérer le système, ainsi que pour charger les véhicules
électriques. Je ne pense pas que des véhicules électriques soient la
solution pour le Grand Nord, mais, mieux nous comprendrons
leur utilisation individuelle, ce qui nous ramène à l’une des choses
dont on a parlé tout à l’heure, mieux on pourra gérer une
demande variable. Je ne suis pas sûr que je le ferais pour le diesel,
mais si nous arrivons au point où nous aurions plus d’énergie
éolienne dans une communauté du Nord et pourrions utiliser
l’entreposage d’eau chaude ou des unités de chauffage, il faudrait
une application de réseau intelligent pour gérer cela. Le réseau
intelligent ne représente pas seulement les composants individuels,
mais la manière de gérer le système. Les systèmes de gestion de la
distribution deviennent de plus en plus intelligents. On ne parle
d’ailleurs plus de « réseau intelligent ». C’est juste la
modernisation du réseau, et c’est donc un processus évolutif de
modernisation du réseau.
Senator Seidman: You’re saying it is evolving well and I would
think it’s clear that it’s going to be necessary to develop new
technologies to deal with the challenges in the North because
there are serious issues there. As you’ve already said to us, the
small customer base is an additional huge challenge, even though
hydro is so optimal a solution in so many ways.
La sénatrice Seidman : Vous dites que ça évolue bien et je
suppose qu’il est parfaitement clair qu’il sera nécessaire de mettre
au point de nouvelles technologies pour faire face aux défis du
Grand Nord, parce qu’il y a de sérieux problèmes là-haut. Comme
vous l’avez déjà dit, le fait que la clientèle soit très petite
représente un énorme défi supplémentaire, même si
l’hydroélectricité est une solution tellement optimale à tant
d’égards.
Could you tell us about your knowledge of the current research
going into new energy technologies, specifically as they apply to
North energy use?
Pourriez-vous nous parler un peu des recherches qui se font
actuellement dans les nouvelles technologies d’énergie,
notamment en ce qui concerne leur application dans le Grand
Nord?
Mr. Burpee: I’m trying to think. I looked at this STTC project
list yesterday and saw at least five or six that were applied to
remote communities and different combinations, whether it was
storage, hydrogen, fuel cells, integration of wind and diesel and
BC Hydro has some specific work under way. The Nalcor project
is critical, and it will all be in terms of some of the existing
technologies. The really evolving one would be tidal where you
have in-stream tidal or hydrokinetic units rather than taking
advantage of water that’s already flowing. It sits on the bed of the
ocean or a river stream and connects using kinetic energy of
flowing water. It has a long way to go, but when you consider
Canada’s coastline, Ireland is a country putting a lot of money
behind it. Canada has put a bit but not to the same degree. STTC
is supporting at least three companies on top of the other projects.
M. Burpee : J’essaye de me souvenir. Je regardais hier une liste
de projets de TDDC et j’en ai vu au moins cinq ou six qui
s’appliquaient à des collectivités isolées et dans des combinaisons
différentes, qu’il s’agisse d’entreposage, d’hydrogène, de piles à
combustible, d’intégration de l’éolien et du diesel, et BC Hydro a
quelques projets en cours. Le projet Nalcor est crucial pour ce qui
est de certaines technologies existantes. Le secteur qui évolue
beaucoup est celui de l’énergie marémotrice où l’on place des
unités marémotrices ou hydrocinétiques dans le courant plutôt
que de tirer avantage de l’eau qui s’écoule déjà. Elles sont
positionnées sur le plancher océanique ou au fond des cours d’eau
et utilisent l’énergie cinétique du courant. Il y a encore beaucoup
de travail à faire à ce sujet, mais, si l’on considère la longueur des
côtes du Canada, l’Irlande est un pays qui met beaucoup d’argent
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:37
là-dedans. Le Canada en a mis un peu, mais pas du tout autant.
TDDC appuie au moins trois entreprises en plus des autres
projets.
Senator Seidman: Who makes the financial commitment to
doing the kind of R&D that’s necessary? As you say, we have the
tidal, the rivers up North to supply a certain amount of hydro,
but one needs to do the necessary research and development to
bring it to fruition.
La sénatrice Seidman : Qui prend l’engagement financier de
faire la R-D qui est nécessaire? Comme vous dites, nous avons les
marées, les rivières du Nord pour fournir une certaine quantité
d’hydroélectricité, mais il faut quand même faire aussi de la R-D
pour mener cela à bien.
Mr. Burpee: The R&D comes out of some of the current
manufacturers, universities and STTC plays a critical role at that
startup phase so you’re ready for early stage deployment.
M. Burpee : La R-D est faite par certains des fabricants
actuels, par des universités, et TDDC joue un rôle crucial à cette
étape de démarrage afin d’être prêt pour un déploiement précoce.
If you have something where you can say you know what the
revenue potential is, venture capital starts coming into it. But it’s
a lot of work to get to that point, especially in electricity, when the
other options are so well-known. The other challenge, apart from
isolated communities, is that in general the cost of electricity is
very low in Canada. So to get into a whole new technology and
through the period of technology risk when you figure out what
works and doesn’t requires a patient investor.
Si vous avez un projet pour lequel vous pouvez dire que vous
savez ce qu’est son potentiel de revenu, vous pourrez attirer du
capital-risque. Mais il faudra faire beaucoup de travail pour
arriver à cette étape, surtout dans le secteur de l’électricité, alors
que les autres options sont tellement bien connues. L’autre défi,
outre les collectivités isolées, est que le coût de l’électricité est
généralement très bas au Canada. Donc, pour se lancer dans une
toute nouvelle technologie, en acceptant le risque technologique
pendant la période nécessaire pour déterminer si ça va marcher, il
faut un investisseur patient.
Senator Sibbeston: We were in the North, of course, in
Yellowknife and had a whole day of hearings there and heard
from N.W.T. Power Corporation and others. I don’t know
whether we heard from Northland Utilities that distributes power
in Yellowknife, but hearing from them they gave us probably the
best assessment in terms of the electrical situation for the people
there, and it seems as if things are at a bit of a standstill. The
mines could use power and all the adjoining communities could
use cheaper power, but things are at a standstill because no one is
willing to put their money into a grid, and there is uncertainty
about the length of the mine. That’s the situation.
Le sénateur Sibbeston : Nous sommes allés dans le Grand
Nord, bien sûr, à Yellowknife, où nous avons tenu une journée
complète d’audiences, et nous avons entendu des représentants de
N.W.T. Power Corporation, entre autres. Je ne sais pas si vous
avez déjà entendu parler de Northland Utilities qui distribue
l’électricité à Yellowknife, mais ce sont ses représentants qui nous
ont probablement fourni la meilleure évaluation de la situation de
l’électricité pour les populations locales, et il semble que les choses
soient plus ou moins à l’arrêt. Les mines pourraient utiliser de
l’électricité, et toutes les collectivités environnantes pourraient
utiliser de l’électricité moins chère, mais les choses semblent
bloquées parce que personne n’est prêt à investir d’argent dans un
réseau, et on ne sait pas vraiment pendant combien de temps
durera la mine. Voilà la situation.
What would you say your influence was? I’m wondering why
you’re here tonight in the sense that the answers are in the North
and with respect to ATCO — the documents are all from ATCO
— your role in the North at the moment is very limited to just
distributing power in Yellowknife. I think you’re involved in
Providence and Hay River; is that right?
Pourriez-vous me dire quel est votre degré d’influence? Je me
demande pourquoi vous êtes ici ce soir dans la mesure où les
réponses se trouvent dans le Nord et, en ce qui concerne ATCO —
tous les documents sont d’ATCO —, votre rôle dans le Nord est
en fait très limité à la simple distribution d’électricité à
Yellowknife. Je pense que vous êtes aussi présents à Providence
et à Hay River, n’est-ce pas?
Mr. Tenney: Our community serves Yellowknife; distribution
buys the power from the Power Corporation. In Hay River, we
buy from the Power Corporation in the Taltson system. The other
communities we serve — Dory Point, Kakisa, Wekweeti and
Trout Lake — have diesel-fired generation. So we are looking at
alternative energy to displace the diesel. Kakisa is one that comes
to mind. It has a micro-hydro site that would work to displace the
diesel fuel. However, it doesn’t have storage, so you can’t rely on
it 100 per cent of the time, so you have to leave the diesel
capacity.
M. Tenney : Notre communauté dessert Yellowknife. La
distribution achète l’énergie à Power Corporation. À Hay
River, nous l’achetons à Power Corporation dans le système
Taltson. Les autres collectivités que nous desservons — Dory
Point, Kakisa, Wekweeti et le lac Trout — ont de l’électricité au
diesel. Nous cherchons d’autres formes d’énergie pour remplacer
le diesel. Kakisa est un exemple qui me vient à l’esprit. Elle a une
microcentrale hydroélectrique qui pourrait remplacer le diesel,
mais elle n’a pas de système d’entreposage, ce qui fait qu’on ne
peut pas s’y fier à 100 p. 100 du temps et qu’on doit donc
conserver une capacité au diesel.
12:38
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
At the same time, when you met with the Power Corporation
and they talked about going around the west side of Great Slave
Lake to connect into the Yellowknife, they would be building a
transmission line that would go right past Kakisa. It seems kind
of pointless to build a micro-hydro site when you might be
connecting to a bigger hydro system.
Quand vous avez rencontré les représentants de Power
Corporation et qu’ils vous ont parlé de passer par le côté ouest
du Grand lac des Esclaves pour rejoindre Yellowknife, cela
voulait dire qu’ils construiraient une ligne de transmission qui
passerait juste à Kakisa. Il semble donc relativement inutile de
construire une microcentrale hydroélectrique alors qu’on pourrait
se brancher directement sur un plus gros système en réseau.
So it’s a bit on hold, but I believe the guys up there are still
taking a look at it.
La situation est donc relativement bloquée, mais je pense que
les gens sur place n’ont pas totalement renoncé.
Senator Sibbeston: In terms of ATCO, do you hope to become
a bigger player in terms of hydro, particularly of hydro power, in
the North? You’ve obviously done some work and thinking in
terms of looking at potential. From my perspective, you are not in
the power-producing business — not very much — only in a
number of small communities. The bigger ones are the N.W.T.
Power Corporation.
Le sénateur Sibbeston : En ce qui concerne ATCO, espérezvous devenir un acteur plus important en termes
d’hydroélectricité dans le Nord? Vous avez à l’évidence effectué
certaines études à cet égard et avez réfléchi au potentiel. À mon
avis, vous n’êtes pas présents dans le secteur de la production
d’électricité — ou pas tellement — seulement dans un certain
nombre de petites collectivités. Les plus gros sont N.W.T. Power
Corporation.
So do you hope to become a bigger player in terms of hydro
development in the North? You have some figures in terms of
developing the Mackenzie and on the Bay River. If these projects
ever come to fruition, they would be very big. Do you hope to
expand your role in the North?
Espérez-vous donc devenir un acteur plus important dans le
domaine de l’hydroélectricité dans le Grand Nord? Vous avez
certains chiffres concernant des projets sur le Mackenzie et sur la
rivière Bay. Si ces projets sont jamais réalisés, ils seront très gros.
Espérez-vous donc devenir un plus gros acteur dans le Nord?
Mr. Tenney: The simple answer to your question is
‘‘absolutely.’’
M. Tenney : Une réponse très simple : absolument.
Senator Sibbeston: I was also cognizant of the fact that people
in the North are very sensitive about their rivers being developed
— on the Mackenzie River and the Bay River. I know that
examinations have been done with respect to the possibility of
developing hydro on the Bear, but not so far on the Mackenzie
that I’m aware. If anything ever develops on the Mackenzie,
perhaps in the next 100 years or more, it would be up in the Fort
Good Hope area where there is a drop in the river. There are
rapids and high cliffs, so all the conditions seem to be right for
development; would you say?
Le sénateur Sibbeston : Je sais également que les gens du Nord
sont très sensibles quand on leur parle de harnacher leurs rivières
— le fleuve Mackenzie et la rivière Bay. Je sais qu’on a fait des
études sur la possibilité d’exploiter le potentiel hydroélectrique de
la Bear, mais pas tellement celui du Mackenzie, à ma
connaissance. Si jamais on réalise quelque chose sur le
Mackenzie, peut-être avant la fin de ce siècle, ce sera dans le
secteur de Fort Good Hope où il y a une grosse dénivellation. Il y
a des rapides et de grandes falaises, c’est-à-dire toutes les
conditions nécessaires pour un aménagement hydroélectrique.
Qu’en pensez-vous?
Mr. Tenney: I would agree with all of your statements. I
recognize these rivers we’re talking about are very controversial in
terms of talking about these projects. I didn’t have a chance to
highlight that those numbers came from the Government of the
Northwest Territories. They had a hydro strategy, I believe, back
in 2008 or 2009, where they talked about the 11,500 megawatts.
M. Tenney : Je suis d’accord avec tout ce que vous venez de
dire. Je sais que les rivières dont nous parlons sont très
controversées lorsqu’on évoque ce genre de projet. Je n’ai pas
eu l’occasion de dire que ces chiffres venaient du gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest. Ce gouvernement a formulé une
stratégie hydroélectrique, je crois, en 2008 ou 2009, dans laquelle
il parlait de 11 500 mégawatts environ.
But as you would know, when you’re talking about the
Mackenzie River, you’re talking about the highway system.
Putting a dam on the highway system isn’t a good idea. However,
in the fullness of time, things can change.
Toutefois, comme vous le savez, quand vous parlez du
Mackenzie, vous parlez en fait du réseau routier. Mettre un
barrage sur un réseau routier n’est pas une bonne idée. Il se peut
cependant que la situation change avec le temps.
There are a lot of other rivers that are possibilities. For instance,
the Taltson is a close one to where the Slave hydro site would be. I
think there is upwards of 200-megawatts of potential on that river
system. The Power Corporation looked at a 56-megawatt
expansion.
Il y a beaucoup d’autres rivières qui offrent des possibilités. Par
exemple, la Taltson est proche du site où se trouverait la centrale
hydroélectrique des Esclaves. Je pense que ce système fluvial offre
un potentiel de plus de 200 mégawatts. La Power Corporation a
étudié une expansion de 56 mégawatts.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
12:39
You need to have a vision for it to ever be thought about, and I
would say that ATCO’s is a vision of a green energy corridor.
Il faut avoir une vision à long terme pour envisager ce genre de
choses, et je dirais que la vision d’ATCO est un corridor d’énergie
verte.
Senator Sibbeston: I notice the Liard River is not on a schedule
of rivers. It’s a major river, and I know that BC Hydro came into
the North about a decade or maybe two decades ago, looking at
that. It scared us a bit — the possibility of dam on the river.
Certainly, I think the Liard River should be added.
Le sénateur Sibbeston : Je constate que la Liard ne figure pas
dans votre liste des rivières. C’est pourtant une rivière importante,
et je sais que BC Hydro est allée dans le Nord il y a environ une
décennie, ou peut-être deux, pour en étudier le potentiel. Cela
nous avait un peu effrayés, l’idée de voir un barrage sur cette
rivière. Cela dit, je pense que la Liard devrait certainement être
sur la liste.
Mr. Tenney: We tried to simplify it and make it as easy as we
could. To be clear, I should add that ATCO has a long-standing
history of engagement with Aboriginal communities, and it’s a
respectful engagement. In the North, if we don’t have a genuine
partnership, it’s not like we’ll come in and say, ‘‘We’re building
right here and that’s the end of it.’’ It will be in true partnership or
it won’t happen.
M. Tenney : Nous avons essayé de la simplifier et de présenter
la chose aussi simplement que possible. Pour être tout à fait clair,
je devrais ajouter qu’ATCO collabore depuis fort longtemps avec
les collectivités autochtones, dans une relation de respect. Dans le
Grand Nord, si nous n’avons pas de partenariat sincère, ce n’est
pas comme si nous allons arriver sur place et dire : « Nous allons
construire ici, que ça vous plaise ou non. » Ce sera un vrai
partenariat ou ce ne sera pas.
The Chair: I have a question for both of you. Our study is
looking at the three territories, and Senator Massicotte talked
about not subsidizing. The taxpayers of Canada — everyone; not
just those in the territories — already subsidize the electricity in
those small communities a huge amount to provide electricity.
That will probably stay because of the small market. I understand
those kinds of things and how spread out they are.
Le président : Je voudrais vous poser une question à tous les
deux. Notre étude porte sur les trois Territoires, et le sénateur
Massicotte a parlé de ne pas fournir de subventions. Les
contribuables du Canada — tous les contribuables, pas seulement
ceux des Territoires — subventionnent déjà énormément l’électricité
dans ces petites collectivités. Cela va probablement continuer parce
que le marché est très petit. Je comprends ce genre de choses parce
que ces collectivités sont tellement dispersées.
Maybe I misunderstood Senator Massicotte, but my opinion is
that if it is a mine or something that large, there has to be a
significant amount of capital put into it by whatever mining firm
to actually backstop someone like ATCO going out and building
something. I’m not here to say we shouldn’t be subsidizing those
kinds of commercial operations, but we do have to look at those
smaller communities. They’re basically all diesel. The numbers are
here. You know them as well as I do.
J’ai peut-être mal compris le sénateur Massicotte, mais mon
opinion est que, s’il s’agit d’une mine ou d’un projet aussi vaste, il
doit y avoir une quantité importante de capital qui est investie par
la société minière pour qu’une société comme ATCO accepte
d’aller sur place et construise quelque chose. Je ne suis pas ici pour
dire qu’on ne devrait pas subventionner ce genre d’opérations
commerciales, mais nous devons aussi tenir compte des besoins de
ces petites collectivités. Elles fonctionnent quasiment toutes au
diesel. Les chiffres sont là. Vous les connaissez aussi bien que moi.
What could be done to reduce the cost? The cost of electricity
in some of those places is astronomical. Is there something we can
do to reduce it? Do either of you have any suggestions? Is it new
diesel generation that’s a lot more efficient than the 40-year-old
stuff? Is it a combination of other kinds of electricity generation?
Give us some ideas.
Que pourrait-on faire pour réduire le coût? Le coût de
l’électricité dans certaines de ces collectivités est astronomique.
Y a-t-il quelque chose qu’on puisse faire pour le réduire? Pouvezvous recommander quelque chose? Pourrait-on avoir recours à de
nouveaux systèmes au diesel qui seraient beaucoup plus efficients
que ceux d’il y a 40 ans? Pourrait-on avoir recours à une
combinaison d’autres formes d’électricité? Donnez-nous des idées.
We need to put in our report something that maybe the
government could look at, because they already subsidize the
diesel hugely — by 50 per cent, actually. In some places, it’s
$100 a megawatt; it’s actually $200. When you put that one up
there that’s too expensive, that’s what it costs in some of places.
You know that. So give me some ideas.
Nous avons besoin de mettre dans notre rapport quelque chose
qui intéressera le gouvernement, parce qu’il subventionne déjà
énormément le diesel, à hauteur de 50 p. 100, en fait. Dans
certains endroits, c’est 100 $ le mégawatt, pour un coût réel de
200 $. Quand vous donnez ces informations disant que ça coûte
trop cher, voilà ce que ça coûte dans certaines collectivités. Vous
le savez fort bien. Donnez-moi donc des idées.
Mr. Tenney: I will start, but Mr. Burpee will do a better job of
explaining things in our global context. When we talked to the
Government of the Northwest Territories, the economics are the
economics. It’s doubtful there is a magic solution that decreases
M. Tenney : Je vais commencer, mais M. Burpee fera mieux
que moi pour vous expliquer les choses dans notre contexte
global. Quand nous avons parlé aux gouvernements des
Territoires du Nord-Ouest, les facteurs économiques ont été
12:40
Energy, Environment and Natural Resources
27-5-2014
the cost in some of these communities far from sources. But one
of the concepts we thought might be worth considering is to have
some kind of a partnership relationship with the GNWT, as we’re
chasing some of these large-scale hydro projects, for export back
to southern Canada. You can use those profits to subsidize the
high cost in those communities, because the load is fairly small, so
it wouldn’t take a lot of profits from large-scale hydro to be able
to subsidize their electrical bills.
mentionnés. Il est douteux qu’il existe une solution magique
permettant de réduire le coût dans certaines de ces collectivités
tellement éloignées des sources. Par contre, l’un des concepts qui
nous semblaient mériter d’être pris en considération serait
d’établir une sorte de relation de partenariat avec le GTNO, au
sujet de certains de ses projets d’hydroélectricité à grande échelle,
dans un but d’exportation de l’électricité dans le Sud du Canada.
On pourrait employer ces profits pour subventionner le coût élevé
de l’électricité dans ces collectivités, parce que la charge est
relativement petite, et il ne faudrait donc pas énormément de
profits des projets d’hydroélectricité à grande échelle pour
pouvoir subventionner leurs factures d’électricité.
Mr. Burpee: The Canadian Gas Association has been in and
probably talked about the merits of LNG versus diesel, so you’ve
got that one. In the long-term, an internal combustion engine is
not efficient and will not get efficient. It’s a limitation of physics.
M. Burpee : L’Association canadienne du gaz a témoigné
devant votre comité et vous a probablement parlé des mérites
du GNL par rapport au diesel, et je n’ai donc rien à y ajouter. À
long terme, un moteur à combustion interne n’est pas efficient et
ne deviendra pas efficient. C’est une question de physique.
A lot of these communities probably already do a reasonable
job recapturing waste heat, because the inefficiency in a diesel
engine is heat that’s created both in the water jacket cooling or
from the exhaust gas. You can capture some of that heat and heat
public centres. A lot of these communities probably already do
that.
Bon nombre de ces collectivités font probablement déjà un
travail assez raisonnable de récupération de la chaleur perdue,
parce que l’inefficience d’un moteur au diesel est la chaleur qui est
dans le refroidissement de la chemise d’eau ou dans le gaz
d’échappement. On peut récupérer une partie de cette chaleur
pour chauffer des lieux publics, et beaucoup de ces collectivités le
font probablement déjà.
In terms of optimizing the existing system, there is probably
not a lot of opportunity. Then it’s different technologies all
together, whether it’s wind, tidal or some form of hydro. In each
case, the operating costs should be reasonably low — at least the
fuel costs are virtually nil. It’s a question of high capital costs and
subsidizing part of the high capital costs for a period of time. If
you look at the chart that Doug used in terms of levelized unit
energy costs, if you look at hydro over a long period of time, it’s
cheap. If you look at the initial shock of paying for the capital at
the beginning, it looks expensive — as your horizon — 5 years,
10 years or 100 years.
En ce qui concerne l’optimisation du système existant, il n’y a
probablement pas grand-chose qu’on puisse faire. Cela nous
amène alors à des technologies complètement différentes,
que ce soit l’énergie éolienne, l’énergie marémotrice ou une
certaine forme d’hydroélectricité. Dans chaque cas, les coûts
d’exploitation devraient être raisonnablement bas — en tout cas,
les coûts en carburant sont quasiment nuls. C’est donc plus une
question de coûts en capital élevés et de subventionnement de ces
coûts en capital pendant un certain temps. Si vous examinez le
graphique que vous a présenté Doug au sujet des coûts moyens
actualisés de l’énergie, vous constatez que, sur une longue période,
l’hydroélectricité est bon marché. Si vous voyez le choc initial du
coût en capital de départ, ça semble cher, dépendant de votre
horizon : 5 ans, 10 ans ou 100 ans.
But it goes back to having some form of vision for electricity
supply that really has essentially low cost or free fuel, and you’re
limited in the technologies for that today. You also have to make
a capital investment as well as the storage. You have to spend a
lot of money and a lot of capital to save money in the long term.
Cela nous ramène à l’idée qu’il faut avoir une certaine forme de
vision globale de l’approvisionnement en électricité qui a
réellement un coût essentiellement faible ou est un carburant
gratuit, et les technologies dont on dispose aujourd’hui pour
atteindre cet objectif sont limitées. Il faut également investir du
capital dans l’entreposage. Il faut donc dépenser beaucoup
d’argent et beaucoup de capital pour économiser de l’argent à
long terme.
The Chair: You spoke about tidal projects. My experience
around tidal is that it’s a long way from ever getting to a point
where it’s going to be affordable, even at the high diesel cost.
Would I be correct in that assumption?
Le président : Vous avez parlé d’énergie marémotrice. Mon
expérience à ce sujet est qu’on est encore très loin du point où
cette forme d’énergie sera abordable, même avec un diesel qui
coûte cher. Ai-je raison?
Mr. Burpee: I’ll be careful not to take a position to agree with
you, but I know a lot of people who would agree with you.
M. Burpee : Je vais être prudent en disant que je ne prends pas
position pour ou contre ce que vous dites, mais je sais que
beaucoup de gens seraient d’accord avec vous.
27-5-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
The Chair: So do I, so I’ll leave it at that.
12:41
Le président : Très bien, je n’insiste pas.
Mr. Burpee: It’s technology that’s unknown. Wind is better
known, but the limitation of wind, to some degree, is that it gets
really cold so that the people can’t go up the towers if they need
servicing. I think for Diavik, which has a wind diesel operation in
the Northwest Territories, once it gets below minus 25, they can’t
go up. If it breaks below minus 25, they can’t fix it until the
weather warms up. That, hopefully, will change over time. Wind
and existing hydro, whether it’s run-of-river but you have a more
conventional turbine, have much less technology risk than, say,
tidal.
M. Burpee : C’est une technologie inconnue. On connaît mieux
l’énergie éolienne, mais la limitation de l’énergie éolienne, dans
une certaine mesure, est que nous vivons dans un climat qui peut
être extrêmement froid, ce qui empêche les techniciens d’aller dans
les tours quand elles ont besoin de maintenance. Je pense que
pour Diavik, qui a une centrale vent-diesel dans les Territoires du
Nord-Ouest, on ne peut plus faire la maintenance une fois qu’on
atteint 25º sous zéro. Si l’on tombe en dessous de 25º sous zéro, il
faut attendre que la température remonte pour pouvoir réparer.
On peut espérer que ça changera avec le temps. L’énergie éolienne
et l’hydroélectricité existante, que ce soit dans les cours d’eau,
mais vous avez une turbine plus conventionnelle, présentent
beaucoup moins de risques technologiques que la marémotrice,
disons.
The Chair: For wind also, now that you’ve talked about it a bit,
if it’s the right weather, it takes a good part of the generation of
the wind to actually keep the ice off the blades. That’s all
depending on the weather.
Le président : En ce qui concerne le vent, maintenant que vous
venez d’en parler, si c’est le bon climat, une bonne partie de
l’énergie éolienne qui est produite doit servir aussi à maintenir les
pales libres de glace. Tout dépend encore une fois du climat.
Mr. Burpee: That’s one of the other issues.
The Chair: If it’s moist and freezing, you don’t get a lot of
electricity. Hopefully, the wind is blowing and will keep the ice off
the blades. There are some downsides to all of it. I know there’s
no silver bullet.
Mr. Burpee: We don’t have silver bullets, no.
M. Burpee : C’est l’un des autres problèmes.
Le président : Si c’est humide et qu’il gèle, vous n’obtenez pas
beaucoup d’électricité. Idéalement, si le vent souffle, il permet aux
pales de ne pas se givrer. Il y a toujours un inconvénient ou un
autre. Je sais qu’il n’y a pas de solution magique.
M. Burpee : Nous n’avons pas de solutions magiques non plus.
The Chair: I’m not asking for a silver bullet, but there could be
some things out there. If there are other things, please let us know.
Le président : Je ne demande pas de solution magique, mais il
pourrait y avoir quelque chose que nous ne connaissons pas
encore. Si ça arrive, n’hésitez pas à nous le dire.
Senator Black: Following on the chair’s question, is LPG an
option, do you think, in rural communities in the North?
Le sénateur Black : Je reviens sur une question du président : à
votre avis, le GPL est-il une option envisageable dans les
collectivités rurales du Nord?
Mr. Burpee: I honestly don’t have any data or background to
understand the fuel costs and what the long-term commodity
pricing risks on that are. So I’m sorry; I can’t answer that.
M. Burpee : Honnêtement, je n’ai aucune donnée ou
information qui me permette de comprendre les coûts et ce que
seraient les risques de tarification à long terme. Je regrette, je ne
peux répondre à votre question.
Mr. Tenney: I don’t have much to add. I would just caution
you that a lot of those communities have no road access, so I’m
not sure how they will get LPG in.
M. Tenney : Je n’ai pas grand-chose à ajouter à cela. Je ferai
simplement une mise en garde : beaucoup de ces collectivités ne
sont absolument pas accessibles par la route et je ne vois donc pas
comment on pourrait les approvisionner en GPL.
The Chair: They would get it in the wintertime on the winter
roads. That’s how they actually get the diesel.
Le président : Il faudrait le faire en hiver, sur les routes d’hiver.
En fait, c’est comme ça qu’on les approvisionne en diesel.
Mr. Tenney: Right, and I don’t know how long you can store
LPG.
M. Tenney : Exactement, mais je ne sais pas pendant combien
de temps on peut entreposer du GPL.
The Chair: You can store it indefinitely.
Le président : On peut l’entreposer indéfiniment.
12:42
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Black: Following up on what the chair asked, I
thought that, on the list of options, it was possibly an option.
27-5-2014
Le sénateur Black : Considérant ce que le président avait
demandé, je m’étais dit que c’était peut-être une option
envisageable.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
The Chair: Okay, thank you very much. I appreciate that.
Le président : Très bien. Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, May 8, 2014
Le jeudi 8 mai 2014
Canadian Gas Association:
Association canadienne du gaz :
Paula Dunlop, Director, Public Affairs and Strategy;
Paula Dunlop, directrice, Affaires publiques et stratégie,
Paul Cheliak, Director, Market Development.
Paul Cheliak, directeur, Développement des marchés.
Tuesday, May 27, 2014
Le mardi 27 mai 2014
Canadian Electricity Association:
Association canadienne de l’électricité :
Jim R. Burpee, President and CEO.
ATCO Power:
Doug Tenney, Vice President, Aboriginal and Government
Relations.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Jim R. Burpee, président et premier dirigeant.
ATCO Power :
Doug Tenney, vice-président, Relations avec les gouvernements et
les Autochtones.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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