Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy, the
Environment
and Natural
Resources
Énergie, de
l'environnement
et des ressources
naturelles
Chair:
The Honourable RICHARD NEUFELD
Président :
L’honorable RICHARD NEUFELD
Tuesday, April 1, 2014
Thursday, April 3, 2014
Le mardi 1er avril 2014
Le jeudi 3 avril 2014
Issue No. 10
Fascicule no 10
Sixth and seventh meetings on:
Sixième et septième réunions concernant :
The current state of ‘‘One Call’’ programs
that identify critical underground
infrastructure in Canada
L’état actuel des programmes de « centres d’appels
uniques » qui permettent au Canada d’identifier
les infrastructures souterraines essentielles
and
et
First meeting on:
Première réunion concernant :
Study on non-renewable and renewable
energy development includingenergy storage,
distribution, transmission, consumption
and other emerging technologies in Canada’s
three northern territories
L’Étude sur le développement des énergies renouvelables
et non renouvelables dans les trois territoires du Nord,
y compris le stockage, la distribution, la transmission
et la consommation d’énergie, de même
que les technologies émergentes
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51309-51314
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ENERGY, THE ENVIRONMENT AND
NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET
DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable Richard Neufeld, Chair
Président : L’honorable Richard Neufeld
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Frum
MacDonald
Massicotte
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
Black
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Frum
MacDonald
Massicotte
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Wallace
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Nolin (April 4, 2014).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 4 avril 2014).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Boisvenu (April 3, 2014).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 3 avril 2014).
The Honourable Senator Mitchell replaced the Honourable
Senator Day (April 1, 2014).
L’honorable sénateur Mitchell a remplacé l’honorable sénateur
Day (le 1er avril 2014).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Mitchell (April 1, 2014).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Mitchell (le 1er avril 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journal of the Senate, Tuesday, March 4,
2014:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 4 mars 2014 :
The Honourable Senator Neufeld moved, seconded by
the Honourable Senator Lang:
L’honorable sénateur Neufeld propose, appuyé par
l’honorable sénateur Lang,
That the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources be authorized to
examine and report on non-renewable and renewable
energy development including energy storage, distribution,
transmission, consumption and other emerging technologies
in Canada’s three northern territories. In particular, the
committee shall be authorized to:
Que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles soit autorisé à
examiner, pour en faire rapport, le développement des
énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois
territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la
transmission et la consommation d’énergie, de même que les
technologies émergentes. Le comité sera notamment
autorisé à porter son attention sur les points suivants :
Identify energy challenges facing northern territories
including the state of existing energy services and
infrastructure assets as well as related economic, social,
geographic and environmental challenges;
Les défis énergétiques que doivent relever les trois
territoires, notamment en ce qui concerne l’état des
infrastructures et des services énergétiques existants, de
même que les défis économiques, sociaux, géographiques et
environnementaux connexes;
Identify existing federal and territorial programs and
measures aimed at improving energy use and supply in the
north;
Les mesures et les programmes fédéraux et territoriaux
actuels qui visent à améliorer la consommation d’énergie et
l’approvisionnement en énergie dans le Nord;
Examine ways of enhancing and diversifying energy
production for domestic needs and export markets; and
Les moyens de renforcer et de diversifier la production
d’énergie pour les besoins intérieurs et les marchés
d’exportation;
Examine ways of improving the affordability,
availability, reliability and efficiency of energy use for
industries, businesses, governments, and residents in the
north.
Les moyens d’améliorer la fiabilité des sources d’énergie,
de rendre l’énergie plus abordable et plus accessible pour les
industries, les entreprises, les gouvernements et les résidants
du Nord, et d’améliorer l’efficacité énergétique des
consommateurs d’énergie du Nord;
That the committee submit its final report no later than
December 31, 2014 and that the committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité présente son rapport final au plus tard le
31 décembre 2014 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
10:4
Energy, Environment and Natural Resources
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, April 1, 2014
(19)
OTTAWA, le mardi 1er avril 2014
(19)
[English]
3-4-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 6:04 p.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 18 h 4, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est,
sous la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Boisvenu, Day, Frum, MacDonald, Massicotte, Neufeld,
Patterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Boisvenu, Day, Frum, MacDonald, Massicotte, Neufeld,
Patterson, Seidman, Sibbeston et Wallace (11).
In attendance: Sam Banks and Marc LeBlanc, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Sam Banks et Marc LeBlanc, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, February 13, 2014, the committee continued its
examination of the current state of ‘‘One Call’’ programs that
identify critical underground infrastructure in Canada. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 7.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
13 février 2014, le comité poursuit son étude sur l’état actuel des
programmes de « centres d’appels uniques » qui permettent, au
Canada, d’identifier les infrastructures souterraines essentielles.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 7 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian One Call Centres Committee:
Canadian One Call Centres Committee :
Sher Kirk, Chair.
Sher Kirk, présidente.
Ontario One Call:
Ontario One Call :
Lloyd Chiotti, Interim Executive Director;
Lloyd Chiotti, directeur exécutif par intérim;
Ben Hamilton, Special Advisor.
Ben Hamilton, conseiller spécial.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Kirk and Mr. Chiotti each made a statement and, together
with Mr. Hamilton, answered questions.
At 7:11 p.m., the committee suspended.
Mme Kirk et M. Chiotti font chacun un puis, avec M.
Hamilton, répondent aux questions.
À 19 h 11, la séance est suspendue.
At 7:12 p.m., pursuant to rule 12-16(1), the committee resumed
in camera to consider a draft agenda (future business).
À 19 h 12, conformément à l’article 12-16(1), la séance se
poursuit à huis clos pour que le comité puisse examiner un projet
d’ordre du jour (travaux futurs).
At 7:18 p.m., the committee resumed in public for the
consideration of the following draft budget:
À 19 h 18, la séance publique reprend pour étudier l’ébauche de
budget suivante :
General Expenses
Activity 1:
Iqaluit, Kimmirut, Rankin Inlet,
Yellowknife, Diavik, Wha Ti, Whitehorse
$ 13,500
TOTAL
$ 257,160
243,660
The chair made a statement.
It was agreed that the revised special study budget application
(Northern Territories Energy) for the fiscal year ending
March 31, 2015 be approved; and,
Dépenses générales
13 500 $
Activité 1 :
Iqaluit, Kimmirut, Rankin Inlet,
Yellowknife, Diavik, Wha Ti, Whitehorse 243 660
TOTAL
257 160 $
Le président fait une déclaration.
Il est convenu d’approuver le budget spécial révisé pour l’étude
sur les énergies dans les territoires du Nord, pour l’année
financière se terminant le 31 mars 2015; et
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:5
That the chair be authorized to submit the application to the
Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration.
Que le président soit autorisé à en soumettre la demande au
Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration.
At 7:19 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 19, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, April 3, 2014
(20)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2014
(20)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:03 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 3, dans la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Frum, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Nolin,
Patterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Frum, MacDonald, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Nolin,
Patterson, Seidman, Sibbeston et Wallace (11).
In attendance: Sam Banks and Marc LeBlanc, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Sam Banks et Marc LeBlanc, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, February 13, 2014, the committee continued its
examination of the current state of ‘‘One Call’’ programs that
identify critical underground infrastructure in Canada. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 7.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
13 février 2014, le comité poursuit son étude sur l’état actuel des
programmes de « centres d’appels uniques » qui permettent, au
Canada, d’identifier les infrastructures souterraines essentielles.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 7 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOIN :
Common Ground Alliance:
Common Ground Alliance :
Bob Kipp, President. (by video conference).
Bob Kipp, président (par vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr Kipp made a statement and answered questions.
M. Kipp fait un exposé, puis répond aux questions.
At 8:57 a.m., the committee suspended.
À 8 h 57, la séance est suspendue.
At 9:05 a.m., the committee resumed.
À 9 h 5, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 4, 2014, the committee began its study on nonrenewable and renewable energy development including energy
storage, distribution, transmission, consumption and other
emerging technologies in Canada’s three northern territories.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
4 mars 2014, le comité entreprend son étude sur le développement
des énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois
territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la
transmission et la consommation d’énergie, de même que les
technologies émergentes.
WITNESSES:
TÉMOINS :
First Nations Financial Management Board:
Conseil de gestion financière des Premières Nations :
Harold Calla, Executive Chair;
Harold Calla, président exécutif;
Niilo Edwards, Advisor.
Niilo Edwards, conseiller.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
10:6
Energy, Environment and Natural Resources
M. Calla fait un exposé, puis répond aux questions.
Mr. Calla made a statement and answered questions.
At 10:03 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
3-4-2014
À 10 h 3, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, April 1, 2014
OTTAWA, mardi 1er avril 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 6:04 p.m. to study the
current state of ‘‘One Call’’ programs that identify critical
underground infrastructure in Canada.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui à 18 h 4 pour entreprendre une étude sur l’état
actuel des programmes de « centres d’appel unique » qui
permettent, au Canada, d’identifier les infrastructures
souterraines essentielles.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I welcome everyone to this meeting of the Standing
Senate Committee on Energy, the Environment and Natural
Resources.
Le président : Bienvenue à tous à cette réunion du Comité
sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des
ressources naturelles.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of
British Columbia, and I’m the chair of this committee.
Je m’appelle Richard Neufeld. Je représente la province de la
Colombie-Britannique et je suis le président de ce comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in the room, and viewers across the country
who are watching on television. As a reminder to those watching,
these committee hearings are open to the public and also available
via webcast on sen.parl.gc.ca. You may find more information on
the schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate
Committees.’’
Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs, aux
membres du public présents dans cette salle ainsi qu’aux
personnes qui nous suivent à la télévision dans les diverses
régions du pays. Je rappelle aux personnes qui nous regardent que
le public peut assister aux audiences du comité et qu’il est
également possible de les suivre sur balado, à l’adresse
sen.parl.gc.ca. Vous trouverez plus d’informations relativement
au calendrier de comparution des témoins sur le site web, sous la
rubrique « Comités du Sénat ».
I would now ask the senators around the table to introduce
themselves, and I’ll start on my right.
Je vais maintenant demander aux sénateurs assis autour de la
table de se présenter. Nous allons commencer par ma droite.
Senator Day: My name is Senator Day. I’m from New
Brunswick.
Le sénateur Day : Je suis le sénateur Day et je viens du
Nouveau-Brunswick.
Senator Massicotte: Paul Massicotte, Quebec.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
Senator Wallace: John Wallace, New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Black: Doug Black from Alberta.
Le sénateur Black : Doug Black, de l’Alberta.
The Chair: I would also like to introduce our staff, beginning
with our clerk, Lynn Gordon, to my left, and the two Library of
Parliament analysts, Sam Banks and Marc LeBlanc.
Le président : J’aimerais aussi présenter notre personnel, en
commençant par notre greffière, Lynn Gordon, à ma gauche, et
les deux analystes de la Bibliothèque du Parlement, Sam Banks et
Marc LeBlanc.
Today we are continuing to examine the current state of One
Call or Call Before You Dig programs that identify critical
underground infrastructure in Canada.
Nous allons aujourd’hui poursuivre l’étude sur l’état actuel des
programmes d’appel unique ou Appelez avant de creuser qui
permettent, au Canada, de localiser les infrastructures essentielles
enfouies.
It gives me great pleasure to welcome our witnesses this
evening, from Canadian One Call Centres Committee, Sher Kirk,
Chair; and from Ontario One Call, Lloyd Chiotti, Interim
Executive Director, and Ben Hamilton, Special Advisor.
J’ai le grand plaisir d’accueillir nos témoins de ce soir, la
présidente du Canadian One Call Centres Committee, Sher Kirk;
le directeur exécutif par intérim d’Ontario One Call, Lloyd
Chiotti, et Ben Hamilton, conseiller spécial.
Thank you very much for being with us tonight. I apologize on
behalf of all committee members for being an hour late, but the
chamber didn’t adjourn until a few minutes ago.
Merci beaucoup d’avoir accepté de nous rencontrer ce soir. Je
prie les membres du comité de m’excuser d’être une heure en
retard, mais la Chambre vient tout juste d’ajourner il y a quelques
minutes.
10:8
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
I believe you’re presenting together. After your presentation,
we will go to questions and answers.
Je crois que vous faites une présentation conjointe. Après votre
exposé, nous passerons aux questions.
Sher Kirk, Chair, Canadian One Call Centres Committee: I was
wondering in the interests of time if you just wanted me to hit the
high points.
Sher Kirk, présidente, Canadian One Call Centres Committee :
Je me demandais si vous souhaitiez, pour gagner du temps, que je
vous présente seulement les points principaux.
The Chair: Whatever you’re comfortable with. We’re fine
however you want to do it, what you think you have to do to get
your message across to us.
Le président : Faites ce qui vous convient le mieux. Nous vous
laissons choisir la formule qui vous paraît la plus utile pour faire
passer votre message.
Ms. Kirk: In two minutes or less. I’ll talk really fast and you’ll
miss everything.
Mme Kirk : En deux minutes ou moins. Je vais parler très vite
et vous n’allez rien comprendre.
Senators, I wanted to say thank you very much for allowing
Canadian One Call to appear today and for giving us a chance to
have commentary on this important issue.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier
de donner à la Canadian One Call Association l’occasion de
comparaître aujourd’hui afin de nous permettre de présenter
notre point de vue sur cette question importante.
As Senator Neufeld introduced me, I’m Sher Kirk. I am the
Chair of the Canadian One Call Centres Committee. I’m also the
operations director of Alberta One Call and I’ve been working in
One Calls for 14 years, so I have some background to help you
out with information.
Ainsi que le sénateur Neufeld m’a présentée, je suis Sher Kirk,
présidente de la Canadian One Call Association Committee. Je
suis aussi directrice des opérations d’Alberta One Call.
Travaillant au sein de centres d’appel unique depuis 14 ans, je
suis en mesure de vous fournir des informations sur le sujet.
Just a little bit of background on what the COCCC is; that’s
my organization. We represent all six of the active One Call
Centres in Canada. We try to be the voice of the One Calls on
international or national issues that affect damage prevention.
Our purpose is to form a strategic partnership among the One
Call Centres. We can share technologies, strategies, promotional
partnerships. Basically, we support simplified access to the One
Call Centres together. Anything that has a joint awareness
campaign or initiative to promote safe digging, we go in together
and we represent the One Call voice.
Permettez-moi de vous donner quelques renseignements sur
mon organisation, le COCCC. Nous représentons les six centres
d’appel unique actifs au Canada. Nous nous faisons les porteparole des centres d’appel unique sur les enjeux internationaux ou
nationaux qui touchent la prévention des dommages. Notre
objectif est de réunir les centres d’appel unique en un partenariat
stratégique permettant des échanges de technologies, de stratégies,
de partenariats promotionnels. Essentiellement, nous favorisons
un accès simplifié aux centres d’appel unique. Ensemble, nous
prenons part aux campagnes ou initiatives conjointes de
sensibilisation encourageant le creusage en toute sécurité et
nous sommes le porte-parole des centres d’appel unique.
The COCCC sits on the board of the Canadian Common
Ground Alliance, which I believe spoke to you already, and we
also represent One Calls on the Canadian Standards Association’s
technical committee for CSA Z247, which is the standard for
damage prevention for energy and utility networks. I sit on that
committee.
Le COCCC siège au conseil de la Canadian Common Ground
Alliance qui a, je crois, déjà comparu devant votre comité. Nous
représentons également les centres d’appel unique au comité
technique de l’Association canadienne de normalisation pour la
norme CSA Z247 qui se rapporte à la protection contre les
dommages des réseaux d’énergie et de services publics. Je suis
moi-même membre de ce comité.
I will give you a brief overview of the history of One Calls in
Canada. I’ve paid close attention, obviously, to this committee’s
activities and I wondered if I could help clear up some of the
misunderstandings or grey areas about what One Calls are, what
we do, where we come from.
Je vais vous donner un bref aperçu de la genèse du service
d’appel unique au Canada. Il est clair que je me suis intéressée de
près aux activités de votre comité et je me demande si je pourrais
dissiper quelques malentendus ou élucider les zones grises sur ce
que sont les centres d’appel unique, sur ce que nous faisons et
d’où nous venons.
Basically, what we mean when we refer to One Call service, it’s
a communications service and it receives information about
planned excavations or ground disturbances. We then identify
registered facility owners with the buried asset in the vicinity of
that excavation, we take that information and transmit it to the
affected members. Basically, as a registered member, it’s the only
way we would know if you’re in that area. A registered facility
owner is someone who has provided information to the One Call
Le service d’appel unique est essentiellement un service de
communication qui recueille des renseignements sur les projets de
travaux d’excavation ou de perturbation du sol. Nous repérons
ensuite les propriétaires inscrits d’infrastructures souterraines
situées dans le voisinage des travaux d’excavation prévus, nous
recueillons ces informations et nous les transmettons aux
membres concernés. Bien entendu, il est indispensable que le
propriétaire de l’infrastructure soit inscrit, car c’est le seul moyen
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:9
Centre about the location of their buried infrastructure and who
receives notifications from us when there’s an excavation in the
area of their assets.
pour nous de connaître l’existence de l’installation dans le secteur.
Le propriétaire inscrit a fourni des renseignements au centre
d’appel unique au sujet de l’emplacement de ses infrastructures
souterraines. Nous lui faisons parvenir un avis en cas
d’excavation dans le secteur où se trouvent ces infrastructures.
I know Mike Sullivan talked about damage prevention process
when he was here, so I won’t go into that in too much detail, but I
can explain more about the process itself. It’s triggered when the
excavator contacts the One Call Centre and they can contact us
through phone, fax, website or in some places already an app. We
ask for them to give us specific information about the contact
information, about who’s doing the work, what kind of work
they’re doing and where they are doing it, basically.
Je ne vais pas vous parler en détail du processus de prévention
des dommages, puisque je sais que Mike Sullivan en a parlé lors
de sa comparution ici, mais en revanche, je peux vous expliquer
un peu plus le processus lui-même. Le processus est déclenché
lorsqu’une entreprise d’excavation contacte le centre d’appel
unique, par téléphone, par télécopieur, sur le site web, ou grâce à
une application, dans certaines régions. Nous lui demandons de
nous donner des données précises, essentiellement ses
coordonnées, le nom de la personne qui effectue les travaux, le
type de travaux et l’endroit.
The contact centre agent or the excavator themselves if they’re
online in some cases will draw a polygon — this is where things
get a bit convoluted — on a map that represents the dig area as
described to us, and that dig polygon that we draw is overlaid on
top of the assets of the members. Anything that overlaps, if the
dig site overlaps anybody’s asset, then we know that we have to
contact that facility owner with that information about that
particular ground disturbance. I did put a picture in your files
there so you get an idea of what it looks like when we do that
process. It’s figure 1.
L’agent du centre de contact ou l’entreprise elle-même si elle
prend contact avec nous en ligne, dessine un polygone — c’est là
que les choses se compliquent un peu — sur une carte qui
représente le secteur où s’effectueront les excavations qui nous
sont signalées. Ensuite, nous plaçons ce polygone d’excavation sur
la carte qui représente les infrastructures de nos membres. Nous
pouvons alors vérifier si le site d’excavation recoupe une zone
occupée par des infrastructures souterraines et nous savons alors
si nous devons contacter le propriétaire de ces installations afin de
l’aviser que le sol va être remué à cet endroit. J’ai inclus dans les
dossiers que je vous ai donnés une illustration qui vous donne une
idée de la façon dont nous procédons lorsque nous entamons ce
processus. Il s’agit de la figure 1.
Once we know who we’re going to contact and we know the
information about the dig site, that information is automatically
transmitted from our systems to the members affected. That can
be transferred by FTP, fax, sometimes a callout if it’s an
emergency, it depends on the situation, but the ticket itself
becomes a traceable legal document, something that we can trace
back that represents the due diligence of the excavator who has
made a request to have locates done before he digs.
Dès que nous savons qui nous devons contacter et que nous
possédons les informations concernant le site d’excavation, nous
envoyons automatiquement ces informations aux membres
concernés. Nous transmettons ce document par FTP, par
télécopieur, ou parfois même en personne, s’il s’agit d’une
urgence. Tout dépend de la situation, mais le document luimême devient une pièce juridique traçable qui témoigne de la
diligence raisonnable de l’entreprise d’excavation qui a envoyé la
demande de localisation avant de creuser.
The member’s responsibility is to then contact the excavator
and to either provide a clearance to that excavator that their
assets are not going to be affected or to provide a locate which, in
the standards world, is a physical marking on the ground that
represents the horizontal alignment; we don’t say how deep it is
but will tell you where it is on the ground horizontally from where
you are.
Il incombe ensuite au membre de prendre contact avec le
responsable des excavations, soit pour lui donner le feu vert si ses
installations ne vont pas être touchées, soit pour lui indiquer un
repère qui, dans le secteur des normes, désigne un témoin
physique placé sur le sol et représentant l’alignement horizontal
des infrastructures; nous n’indiquons pas à quelle profondeur se
trouvent les infrastructures, mais nous indiquons sur le sol leur
position horizontale par rapport à l’endroit où doivent se faire les
travaux.
In addition to providing a communications link between
facility owners and excavators, provincial One Call Centres are
also mandated to prevent damage to underground infrastructure
through education, advocacy and public awareness. We spend a
great deal of money on advertising billboards, bling, as we like to
call it, things to hand out to our members to give out to
excavators. We go to a lot of trade shows. We educate people
En plus de servir de lien entre les propriétaires des
infrastructures et les entreprises d’excavation, les centres d’appel
unique provinciaux ont également pour mandat de prévenir les
dommages aux infrastructures souterraines grâce à des
programmes d’information, de défense et de sensibilisation du
public. Nous consacrons une grande part de notre budget aux
panneaux publicitaires, que nous appelons « bling », et aux
10:10
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
when they call in. We put a lot of information on our websites
about safe digging so that people understand the process better
and what to expect when they contact us.
dépliants que nous remettons à nos membres pour distribuer aux
entreprises d’excavation. Nous sommes présents dans beaucoup
de salons commerciaux. Nous faisons de la formation lorsque
nous recevons des appels. Nos sites web contiennent beaucoup
d’informations sur la façon de creuser en toute sécurité, pour que
les gens comprennent mieux le processus et sachent à quoi
s’attendre lorsqu’ils prennent contact avec nous.
As you have the information and we’re a bit behind, I’ll briefly
cover the history of One Calls in Canada. I’ll keep it to a
minimum.
Puisque vous avez déjà l’information et que nous sommes un
peu en retard, je vais rappeler rapidement l’histoire des centres
d’appel unique au Canada. Je serai la plus brève possible.
One Calls in Canada started in the 1970s when oil and gas
really started to take off in Alberta. There was a lot more going
underground and there was a lot more risk. More lines, a lot of
near misses, and in 1979 there were 8,600 damages alone in
Alberta to pipelines underground. That caught everybody’s
attention.
Le service d’appel unique s’est implanté au Canada dans les
années 1970, lorsque l’industrie pétrolière et gazière a vraiment
commencé ses activités en Alberta. Étant donné que les
infrastructures souterraines étaient beaucoup plus nombreuses,
les risques sont aussi devenus plus grands. Les pipelines étaient
plus nombreux, les risques d’accidents plus courants et, en 1979,
on a dénombré 8 600 incidents touchant des pipelines souterrains
en Alberta. Cela a soulevé une inquiétude générale.
The United States had One Call service that started in the late
1960s and was gaining traction down there. They were using this
to coordinate the locates so that the excavators knew who was
underground and the facility owners knew who was digging. That
seemed to be a good way of keeping the damages down and it
seemed to be effective. They were paying attention to it. They put
a committee together to go down and investigate, and that led to a
One Call group being formed in Alberta to investigate.
Depuis la fin des années 1960, les États-Unis disposaient d’un
service d’appel unique qui s’imposait de plus en plus là-bas. Ils
utilisaient ce service pour coordonner les repères afin que les
entreprises d’excavation sachent à qui appartenait les
infrastructures souterraines et que les propriétaires de ces
installations sachent qui effectuait les excavations. Cela
paraissait être une bonne façon de réduire les dommages et le
service paraissait efficace. Nous avons commencé à nous y
intéresser et nous avons mis sur pied un comité chargé de se
rendre aux États-Unis pour étudier le système. C’est ainsi qu’un
groupe fut constitué en Alberta pour examiner le service d’appel
unique.
Then in 1979 in Mill Woods, a suburb of Edmonton, there was
quite a large accident involving a propane line that was damaged,
not reported. The worker was significantly injured and more than
18,000 people were evacuated from their homes. That caught
everybody’s attention and, as usual, unfortunately, it takes that
kind of negative event to be the catalyst to cause something to be
done. That became Alberta One Call’s catalyst. We took our first
call in 1984, so we have been operating for 30 years in Alberta as
of this year.
Puis, en 1979, un assez grave accident s’est produit à Mill
Woods, dans la banlieue d’Edmonton, lorsqu’une canalisation de
propane non signalée a été endommagée. Le travailleur avait été
grièvement blessé et plus de 18 000 personnes avaient dû quitter
leurs maisons. L’accident avait eu un grand retentissement et,
comme d’habitude, c’est malheureusement ce type d’accident
malheureux qui sert de catalyseur à l’action. Cet accident a
entraîné la mise en place du service d’appel unique en Alberta.
Nous avons reçu notre premier appel en 1984, si bien que cela fait
maintenant 30 ans que nous sommes implantés en Alberta.
As the people who formed One Call in Alberta went into other
provinces and said, ‘‘This is what we’re doing, this is what you
should get done,’’ that started to grow. Quebec came in 1993,
Info-Ex, as it’s called. Then BC One Call in 1994, Ontario in 1996.
Sask 1st Call came in 2003 and the latest is Manitoba. Click
Before You Dig Manitoba started in June of last year and it’s
operating out of the Alberta One Call contact centre right now.
Le mouvement a pris de l’ampleur lorsque les fondateurs du
centre d’appel unique de l’Alberta se sont adressés aux autres
provinces pour leur présenter le système qu’ils avaient mis en
place et les inciter à les imiter. Le Québec a créé son propre
système appelé Info-Ex en 1993. Puis ce fut le tour de la
Colombie-Britannique en 1994, de l’Ontario en 1996. Un service
d’appel unique a été créé en Saskatchewan en 2003 et le
programme manitobain est le plus récent. En juin de l’année
dernière, le Manitoba a lancé le site Cliquer avant de creuser qui
fonctionne actuellement à partir du centre de contact d’appel
unique de l’Alberta.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:11
Each One Call Centre has developed in different ways. There
are similarities and differences in how each of them operates. All
of the centres have some things in common. They all operate as
not-for-profit entities. They’re all governed by a board of
directors and a lot of other people now, in Ontario. All centres
provide a free service to the excavators, and the cost of providing
that service is recovered from the registered facility owners who
pay a fee for each notification, or there are some other ways of
collecting the fees.
Chaque centre d’appel unique a ses propres façons de procéder.
Chacun d’entre eux présente des similitudes et des différences de
fonctionnement. Tous les centres ont des éléments communs. Ils
sont tous gérés par des organismes à but non lucratif. Ils sont tous
dirigés par un conseil d’administration et beaucoup d’autres
personnes désormais, en Ontario. Tous les centres offrent un
service gratuit aux entreprises d’excavation et le coût des services
est récupéré auprès des propriétaires des installations inscrits qui
doivent s’acquitter d’un droit pour chaque avis fourni, à moins
que d’autres modalités de collecte ne soient prévues.
Basically, they pay for the notification to come to them. It’s a
relatively small amount in most cases. It’s $2 or less, depending on
how many notifications you’re sending out. In Alberta, it started
out as $6 for every notification and now we’re on a sliding scale,
but $2 per notification is about where we’ve landed now.
Les membres paient essentiellement pour que l’avis leur soit
acheminé. Dans la plupart des cas, le montant est relativement
faible, soit 2 $ ou moins, selon le nombre d’avis expédiés. En
Alberta, chaque avis coûtait 6 $ au départ et maintenant, nous
appliquons un tarif dégressif, si bien que le coût s’élève
actuellement à 2 $ environ par avis.
All centres take direction from their members about the
information they require in a ticket and what the business rules
are going to be around that. All centres serve the same purpose.
They share similar procedures, but each centre is unique in how it
operates and is in very different stages of development at this
time. Sask 1st Call, for example, operates out of SaskEnergy’s
contact centre, so they’re not on their own. They’re their own
entity but they don’t have their own centre. Quebec’s Info-Ex is a
private corporation like Alberta but they have merged with the
Canadian Common Ground Alliance partner, APISQ, in Quebec,
so they are now one entity. Ontario operates right now with a
vendor managing their contact centre, and Ontario One Call
employees handle all the administration at their end. Manitoba,
as I mentioned, runs out of our contact centre until they can get a
centre of their own in their own province.
Dans tous les centres, ce sont les membres inscrits qui précisent
quelles sont les données qui doivent être recueillies sur le bulletin
et quelles sont les règles administratives qui s’appliquent. Tous les
centres ont la même vocation. Ils appliquent des procédures
similaires, mais chaque centre a ses propres particularités de
fonctionnement et tous ont atteint actuellement des stades de
développement très différents. Par exemple, Sask 1st Call n’est pas
isolé puisqu’il fonctionne à partir du centre de contact de
SaskEnergy. Ce sont des entités indépendantes, mais elles n’ont
pas leur propre centre. Le programme québécois Info-Ex est une
société privée, comme en Alberta, mais elle a fusionné avec le
partenaire de la Canadian Common Ground Alliance, l’APISQ,
au Québec avec qui elle forme désormais une seule et même entité.
En Ontario, le centre d’appel unique fait affaire avec un
fournisseur qui gère son centre de contact, et les employés
d’Ontario One Call se chargent de toute l’administration. Comme
je l’ai mentionné, le Manitoba offre ce service à partir de notre
centre de contact en attendant que la province puisse avoir son
propre centre chez elle.
The point is that there’s no one right answer to what’s the best
way to operate a Canadian One Call Centre, because they are all
efficient in their own ways, but they’re all slightly different in how
they operate. There has been one right answer so far as how you
get a One Call Centre started in Canada, and the answer is that
you need a coalition of the willing to make it happen. Every One
Call in Canada is built by regulatory bodies, agencies, individuals,
associations that know that having a One Call Centre is critical to
reducing damages to buried infrastructure to enhance public
safety. Anyone in the pipeline industry will tell you that everyone
has known for years that the leading cause of damage to their
pipeline is third party damage; it’s excavators doing work.
Il n’y a pas une seule façon de faire fonctionner un centre
d’appel unique au Canada. Tous les centres sont efficaces à leur
manière, mais ils fonctionnent tous de manière légèrement
différente. Jusqu’à présent, on sait seulement comment il faut
s’y prendre pour créer un centre d’appel unique au Canada. Il faut
absolument avoir un regroupement de personnes intéressées. À
l’origine de tous les centres d’appel unique au Canada, il y a des
organes de réglementation, des organismes, des individus, des
associations qui savent qu’il est absolument crucial de disposer
d’un centre de localisation pour réduire les risques de dommages
aux infrastructures souterraines et renforcer la sécurité du public.
Tous les intervenants du secteur pipelinier vous diront qu’il est
notoire depuis des années que la cause principale des dommages
subis par les pipelines est l’intervention de tiers au cours de
travaux d’excavation.
In our world, we say industry professionals know it’s simply
the right thing to do to get involved with the One Call Centre.
Unfortunately, goodwill can only take your damage prevention so
far. If we look at the six existing One Call Centres at their current
Dans notre secteur, nous disons que les professionnels de
l’industrie savent tout simplement que la meilleure chose à faire
est de devenir membre d’un centre d’appel unique.
Malheureusement, les bonnes intentions ne suffisent pas
10:12
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
levels of growth, you will see that it’s quite challenging to get
participation to 100 per cent across the board. You would think
in some ways that it seems obvious. Why wouldn’t you want to
protect your line? Why wouldn’t you want to know who’s digging
around your line?
toujours. Si l’on en croit le nombre de membres inscrits dans les
six centres d’appel unique existants, on constate qu’il est difficile
d’obtenir la participation de tous les intervenants concernés. On
pourrait penser qu’il est évident pour les propriétaires
d’infrastructures de s’inscrire. Pourquoi ne pas vouloir protéger
ses installations? Pourquoi ne pas être intéressé à savoir qui creuse
à proximité des infrastructures?
But it’s not that obvious. Alberta One Call, as I said, has been
around for 30 years. We have 740 member companies, and that
includes telecoms, pipelines and energy companies, but if we look
at those 740 members and the regulated pipelines that were
supposed to be on board, there are just over 900 of those
companies in Alberta alone, so we don’t even have all of those on
board.
Mais ce n’est pas aussi évident. Comme je l’ai dit, Alberta One
Call existe depuis 30 ans. Nous comptons 740 compagnies
membres parmi lesquelles des entreprises de télécommunication,
des pipeliniers et des entreprises du secteur de l’énergie. Mais en
plus de ces 740 membres, il y a les pipeliniers réglementés qui
devraient eux aussi être inscrits. Il y a un peu plus de
900 compagnies de ce type en Alberta uniquement. Elles ne sont
donc pas toutes inscrites.
We process about 400,000 locate requests in Alberta. There’s a
chart here. You can see how busy everybody else is. Ontario, with
legislation coming in, is going to be very busy this coming year.
They’ll tell you all about it when they have their chance.
Nous traitons environ 400 000 demandes de localisation en
Alberta. Je vous ai donné un tableau qui indique le degré
d’activité de tous les centres. En Ontario, les centres seront très
occupés au cours de l’année à venir, en raison de l’entrée en
vigueur de la loi. Les représentants ontariens vous en parleront
quand ils en auront l’occasion.
By comparison, BC One Call has been operating for 20 years,
so 10 years difference. They only have 265 members signed up on
board. If you look at Sask 1st Call, which is another 10 years
difference, so we’re 10, 20 and 30, but after 10 years they only
have 57 members. If you look at it, the 130,000 requests in
Saskatchewan are more than the 127,000 requests in B.C. The
excavators are there, but the members aren’t. Interesting.
Par comparaison, BC One Call est entré en activité il y a
20 ans, soit 10 ans plus tard que nous. Le centre de ColombieBritannique ne compte que 265 membres. Sask 1st Call a été créé
encore 10 ans plus tard. Les trois centres en question ont donc 10,
20 et 30 ans d’existence. Mais au bout de 10 ans, le centre de la
Saskatchewan ne compte que 57 membres. Il a pourtant reçu
130 000 demandes alors que celui de Colombie-Britannique n’en a
reçu que 127 000. Il est intéressant de noter que les travaux
d’excavation se multiplient, mais les membres sont absents.
We have made significant effort to get membership over the
30 years. Progress has been steady but slow, and it seems to have
plateaued. In any of the places where One Call has been around
for more than 10 years, I would say anyone who’s going to get on
board is on board. We’re reaching out and getting who we can. I
think that whoever is going to be there is already there.
Depuis 30 ans, nous avons fait de gros efforts de recrutement
de nouveaux membres. Les progrès sont réguliers, mais lents et il
semble que nous ayons atteint un plateau. Partout où les centres
d’appel unique sont en place depuis plus de 10 ans, je crois que
nous avons fait le plein de tous les membres qui ont l’intention de
s’inscrire. Nous faisons des efforts pour recruter de nouveaux
membres, mais je crois que tous ceux qui avaient l’intention de
s’inscrire le sont déjà.
Several regulatory agencies have done a lot of work to mandate
their members. The AER has done it, and oil and gas in B.C. has
done it. There are regulations that are helping to bring people in.
You will see little jumps in membership when that happens, but
it’s not enough to get 100 per cent. Just those regulated ones
come on board.
Plusieurs organismes de réglementation ont encouragé leurs
membres à s’inscrire. L’AER l’a fait, tout comme les organismes
du secteur pétrolier et gazier en Colombie-Britannique. Certains
règlements incitent les entreprises à s’inscrire. Cela entraîne de
petits sursauts au niveau des inscriptions, mais ce n’est pas assez
pour atteindre un niveau de 100 p. 100. Seules les entreprises
réglementées s’inscrivent.
The most important point I want to make is that the
effectiveness of a One Call Centre is dependent on the level of
participation by all the stakeholders in the damage prevention
process. If facility owners aren’t registered and excavators aren’t
calling, then there’s no point in having a One Call service. It’s
only as effective as the participation level.
J’aimerais surtout souligner que l’efficacité d’un centre d’appel
unique tient essentiellement au degré de participation de tous les
intervenants au processus de prévention des dommages. Si les
propriétaires d’infrastructures ne sont pas inscrits et si les
entreprises d’excavation ne se donnent pas la peine d’appeler, le
service de localisation perd sa raison d’être. Il n’est efficace que
dans la mesure où les gens acceptent d’y participer.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:13
Excavators often feel that they carry more of the damage
prevention burden — this is something I’ve heard for years —
because they’re required to notify all underground facility owners,
but there’s no corresponding requirement for the facility owners
to register with One Call. There’s an imbalance. It leaves the
excavators with the onerous task of trying to figure out what’s
underground. There are several lists you can go through. There
are 13 or 14 ways they can find out what’s under the ground
where they’re digging. One of them is One Call, and the rest of
them are land titles and talking to the landowners, et cetera. It’s
an onerous task. You don’t know what you don’t know. You can
only call the ones that you know exist and, from there, it’s a
guessing game.
Les entreprises d’excavation ont souvent l’impression de
supporter un fardeau plus lourd en matière de prévention des
dommages — je l’ai entendu à plusieurs reprises au fil des années
— parce qu’elles sont tenues d’aviser tous les propriétaires
d’infrastructures enfouies, sans que ces derniers soient tenus de
s’inscrire auprès du centre d’appel unique. Il y a un certain
déséquilibre. Les entreprises d’excavation ont la lourde tâche de
vérifier ce qui se trouve sous terre. On peut consulter plusieurs
listes. Il y a 13 ou 14 façons de vérifier ce qui se trouve sous terre à
l’endroit où l’on veut creuser. Une d’entre elles consiste à
communiquer avec un centre d’appel unique. Les autres
consistent à vérifier les titres de bien-fonds et à communiquer
avec les propriétaires, et cetera. C’est une lourde tâche. On ne sait
pas ce que l’on ne peut pas savoir. On ne peut appeler que les
personnes dont on connaît l’existence et après ça, on joue aux
devinettes.
When you figure out what’s under there or what you think is
under there, then you have to figure out who to contact at those
companies. What’s the number? Who do I talk to? What
department? Excavators are under a lot of pressure to meet
deadlines in most cases, and they seem a lot less likely to cover the
full checklist of possible identifiers of underground assets, and
that result could be disastrous if they’re not waiting.
Une fois que l’on a découvert ou croit avoir découvert quelque
chose, il faut ensuite trouver un moyen de contacter les
propriétaires. Quel est leur numéro? À qui dois-je parler? À
quel service? Dans la plupart des cas, les entreprises d’excavation
sont soumises à d’intenses pressions et elles ne semblent guère
enclines à effectuer une localisation exhaustive des infrastructures
souterraines. Or, si elles ne sont pas prêtes à attendre, elles
s’exposent à des résultats potentiellement désastreux.
If the One Call service can provide information about some but
not all of the facilities, then that process for the excavator remains
exactly the same even after they contact the One Call Centre
because they still don’t know what’s not there. We can only tell
them what we know is there. Partial participation in One Call
exposes every person performing a ground disturbance to
increased risk. Excavators have no desire to damage a buried
facility or expose their employees and the public to risk, but they
have not been provided a complete tool to help them approach
their excavations with confidence.
Si le service d’appel unique peut fournir des renseignements sur
seulement une partie des infrastructures, le processus reste le
même pour l’entreprise d’excavation après qu’elle a contacté le
centre d’appel unique parce qu’elle ne sait toujours pas quelles
sont les infrastructures dont la présence n’a pas été signalée. Nous
ne pouvons transmettre que les renseignements que nous
possédons. Si le centre d’appel unique ne dispose que
d’informations incomplètes, la personne qui s’apprête à creuser
s’expose à un risque accru. Les entreprises d’excavation ne
souhaitent absolument pas endommager les infrastructures
enfouies, ni exposer leurs employés et le public à divers risques,
mais elles ne disposent pas d’un outil complet pour les aider à
exécuter leurs travaux d’excavation en toute confiance.
For facility owners participating, the benefits are many,
including increased damage prevention for their assets,
supporting a culture of safety, positive public image as a good
corporate citizen, economies of scale because everybody’s doing
the same advertising for the One Call Centre, reducing
administration costs, having statistics and a paper trail of
damages, having advanced notice of those excavations and
being able to plan with the excavator for safety’s sake. Those
are all benefits of being on board with the One Call Centre.
Les avantages sont nombreux pour les propriétaires
d’infrastructures inscrits, puisqu’ils peuvent réduire les risques
de dommages à leurs installations, appuyer une culture axée sur la
sécurité, se donner une image publique positive de société se
comportant en bon citoyen, réaliser des économies d’échelle
puisque toutes les entreprises participent aux mêmes publicités
pour le centre d’appel unique, réduire les frais d’administration,
obtenir des statistiques et des traces écrites des dommages, être
avisés à l’avance des travaux d’excavation et être en mesure de
planifier les travaux avec l’entreprise d’excavation, afin de mettre
l’accent sur la sécurité. Voilà quels sont les avantages dont
bénéficient les membres inscrits auprès d’un centre d’appel
unique.
I did note that some senators have expressed a desire to
understand why a facility owner would choose not to participate
when you consider the benefits of membership. Over the years,
J’ai noté que certains sénateurs ont manifesté le désir de
comprendre pourquoi le propriétaire d’une installation déciderait
de ne pas participer, malgré tous les avantages liés à l’inscription.
10:14
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
I’ve heard a few common reasons over and over again that some
facility owners give for not participating, and I will give you a few
of those so you have some idea of why people wouldn’t be there.
Au fil des ans, j’ai entendu à maintes reprises quelques-unes des
raisons les plus courantes invoquées par certains propriétaires
d’infrastructures pour justifier leur décision de ne pas participer.
Je vais vous en citer quelques-unes pour vous aider à comprendre
pourquoi certaines personnes ne sont pas inscrites.
The first one is, ‘‘We didn’t know there was a One Call
system,’’ or, ‘‘We didn’t know that we could join the One Call
system.’’ Ignorance of the existence of a One Call system is
prevalent where the One Call is new or when the company is new
to the industry. If there’s no regulation that mentions One Call,
they tend not to know it exists. They know as an excavator that
it’s there, but they don’t know that they’re supposed to be there
on the other side of it. They just think it happens automatically.
‘‘I registered my pipeline with the AER; I thought you had the
information.’’ It happens all the time.
Voici la première : « On ignorait l’existence d’un système
d’appel unique », ou « Nous ne savions que nous pouvions
adhérer au système d’appel unique ». L’existence du système
d’appel unique est moins connue lorsque le système est nouveau
ou que l’entreprise est nouvelle dans l’industrie. Si aucun
règlement ne mentionne le système d’appel unique, les
entreprises ont tendance à en ignorer l’existence. Lorsqu’elles
effectuent des travaux d’excavation, elles savent que le centre
existe, mais elles ne savent pas qu’elles doivent elles aussi s’inscrire
en tant que propriétaires d’une installation. Elles pensent que cela
se fait automatiquement. « J’ai enregistré mon pipeline auprès
d’AER; je pensais que vous le saviez. » Cela arrive régulièrement.
‘‘Our company has established its own internal process to
handle requests for locates.’’ This is a common one as well. They
have something set up on their own. ‘‘When someone is going to
dig around our line, they’re going to call us. We’ve got a sign up.
They know that it’s there.’’ Okay, but once we demonstrate to
those organizations the disparity between the number of locate
requests that we’re getting around their asset and the number that
they’ve processed in the same time frame, they usually get on
board pretty quickly after that. An recent example is the City of
Airdrie. They have their own process. They have something
internal. They don’t really see the point in a One Call service.
They told us they’re getting 200 locate requests last year that they
had to process. We in the One Call Centre had over 2,000 for the
same city in the same year, so they’re missing 90 per cent of the
excavators.
« Notre société a établi son propre processus interne pour
répondre aux demandes de localisation. » Voilà une autre
réaction courante. Ces entreprises ont leur propre système.
« Les gens qui veulent creuser à proximité de notre pipeline
vont nous appeler auparavant. Notre installation est signalée. Ils
savent qu’elle est là. » Très bien, mais quand on leur montre le
nombre de demandes de localisation que nous recevons à propos
de leur installation et qu’elles le comparent au nombre de
demandes qu’elles ont elles-mêmes traitées au cours de la même
période, elles s’inscrivent généralement assez vite. La Ville
d’Airdrie en est un exemple récent. La ville possède son propre
processus interne et ne voit pas l’utilité de s’inscrire à un service
d’appel unique. Les représentants de la ville nous ont dit qu’ils ont
reçu l’an dernier 200 demandes de localisation. Or, le centre
d’appel unique en a reçu plus de 2 000 pour la même ville l’an
dernier. Cela signifie que 90 p. 100 des excavations lui avaient
échappé.
Moving on to the next reason, ‘‘We don’t have the resources to
support the One Call notification process internally. If you’re
going to give me that many more notifications than I’m getting
now, I don’t have the resources.’’ Municipalities are common on
this one. When you look at the operation, it’s usually determined
that the One Call membership will result in savings in
administration costs because everything is coming from one
place. They can actually bypass and send those notifications
directly to their locaters or techs in the field, so that can eliminate
some of the process internally for them. If it doesn’t, it generally
means that the current resources they have allotted to damage
prevention in the organization are insufficient to provide
protection of their assets regardless of where that notification is
coming from, whether it comes from us or through the phones. It
means they don’t have enough people to protect their assets. They
do not have enough locaters to go out and respond to the number
of requests they’re getting.
Passons à la raison suivante : « Nous ne disposons pas des
ressources internes nécessaires pour assurer le processus d’appel
unique. Nous n’avons pas les ressources nécessaires pour traiter
plus d’avis que nous n’en recevons actuellement. » Voilà une
raison souvent invoquée par les municipalités. Or, l’appartenance
au système d’appel unique permet de réduire les coûts
d’administration, étant donné que le processus est centralisé.
Les municipalités peuvent en fait transmettre directement les avis
à leurs techniciens sur place, éliminant ainsi une partie du
processus interne. Si les coûts ne diminuent pas, cela signifie
généralement que l’entreprise ne consacre pas de ressources
suffisantes à la prévention des dommages pour assurer la
protection de ses infrastructures, quelle que soit la provenance
des avis, de notre centre ou à la suite d’appel téléphoniques. Cela
signifie qu’elle n’a pas assez de personnel pour protéger ses
infrastructures. Elle ne dispose pas de suffisamment de techniciens
pour se rendre sur le terrain et répondre à toutes les demandes
qu’elle reçoit.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:15
That decision to join is based on financial restrictions versus
safety, which brings us to, ‘‘We’re not required by our regulator to
join. We don’t have to be there in the One Call.’’ Preventing
damage or responding to damage is the choice that companies are
left to make on their own. Each company has to decide internally
whether an analysis of the monetary cost really has a place in a
discussion of public safety and the protection of essential services.
Yes, there’s a cost to preventing damage to facilities. There’s also
a cost to not preventing damage to facilities.
Lorsque la décision concernant l’inscription s’appuie sur des
considérations financières plutôt que sur des critères de sécurité,
les entreprises nous servent les raisons suivantes : « L’organisme
de réglementation ne nous oblige pas à nous inscrire. Nous ne
sommes pas tenus d’être membres du centre d’appel unique. » Les
entreprises ont le choix de faire de la prévention ou de réparer les
dégâts. Chaque compagnie doit décider à l’interne si la réduction
des coûts importe plus que la sécurité du public et la protection
des services essentiels. La prévention des dommages aux
infrastructures a un coût, mais l’absence de mesures préventives
entraîne ses propres coûts.
We believe, as do the companies that join the One Call
voluntarily, that it is in the best interests of the public and public
confidence to take every measure possible to preserve the integrity
of infrastructure that provides our essential energy and
communications services to businesses, to emergency response
and to the general public.
Nous croyons, tout comme les entreprises qui adhèrent
volontairement au système d’appel unique, que l’on accroît la
confiance du public et que l’on agit dans l’intérêt du public
lorsqu’on prend toutes les mesures possibles pour préserver
l’intégrité de l’infrastructure qui fournit les services énergétiques
et de communication essentiels aux entreprises, aux services
d’intervention en cas d’urgence et au grand public.
Allowing some non-regulated companies to opt out gives them
an advantage over their competitors. In some industries, a direct
competitor is voluntarily joining the One Call service to be a
good, safe corporate citizen and protect their assets. However,
their direct competitor is not a member of One Call, so you have
created disparity and a competitive imbalance where someone is
paying a cost that another company is not because they’re not
regulated to be there and it’s voluntary.
La possibilité pour les entreprises non assujetties à la
réglementation de ne pas s’inscrire leur confère un avantage par
rapport à leurs concurrents. Dans certains secteurs, un concurrent
direct de ces entreprises peut s’inscrire volontairement au service
d’appel unique parce qu’il souhaite protéger ses installations et
qu’il a le sens des responsabilités sociales. Cependant, les
entreprises qui ne sont pas membres du service d’appel unique
bénéficient d’un avantage concurrentiel par rapport à une
entreprise concurrente inscrite sur une base volontaire.
The other element is data-related. It’s too costly to create those
electronic maps that the One Call system needs to give our facility
locations to the One Call Centres. Simply maintaining accurate
records of the location of your assets is in the best interest of
damage prevention. However, it is quite common for records of
older infrastructure to be incomplete, old water and sewer. There
is a lot of telecom underground that people are not sure where it
went in because it went in so fast.
L’autre élément se rapporte aux données. Les cartes
électroniques nécessaires au système d’appel unique pour
informer tous les centres au sujet de l’emplacement des
infrastructures sont trop coûteuses. Pourtant, le simple fait de
tenir à jour des documents précis sur l’emplacement des
infrastructures est le meilleur moyen de prévenir les dommages.
Cependant, il est assez courant que la documentation concernant
les infrastructures anciennes telles que les canalisations d’eau et
d’égout, soit incomplète. Beaucoup de réseaux souterrains de
communication ont été installés à la hâte, si bien que l’on ne sait
pas exactement où ils aboutissent.
One Call Centre is obligated to accept information from
members in our view as the One Call Centres in whatever format
it can be provided. In some cases we can map files directly, we can
create maps internally. The member can come in and show us
where the lines are and we will draw the maps for them. In other
cases, we can direct them to places that can help them do that.
Un centre d’appel unique est tenu d’accepter les informations
fournies par ses membres, quel que soit le format utilisé. Dans
certains cas, nous pouvons créer des cartes directement à l’interne,
avec l’aide du membre. Il nous indique où se trouvent ses
installations et nous traçons les cartes pour lui. Dans d’autres cas,
nous orientons les membres vers un service qui peut réaliser ces
cartes pour eux.
If there’s no data available at all, we would bring them on
board in a wide area. We would notify them province-wide if
necessary. If they’ve got that much coverage in the province but
they don’t know exactly where the lines are, we will tell them
about every excavation going on in the province, then they can
figure out from there what they want to respond to, but at least
we get to tell the excavators that they’re there. At least they know
Lorsqu’aucune donnée n’est disponible, il est possible d’inscrire
le membre afin qu’il reçoive des avis pour un secteur plus grand.
Si nécessaire, on peut lui envoyer des avis à l’échelle de toute la
province. Si ses installations s’étendent dans toute la province et
qu’il ne sait pas exactement où elles se trouvent, nous pouvons
l’aviser chaque fois que des travaux d’excavation sont réalisés
dans la province afin qu’il décide par lui-même s’il doit intervenir
10:16
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
there’s a chance. They have to wait to hear from whoever it is,
company A, before they can dig, to make sure that that person is
clear.
et au moins, nous pouvons aviser les entreprises d’excavation de
la présence des installations. Elles savent au moins que la
possibilité existe. Elles doivent attendre que l’on communique
avec elles avant de commencer à creuser, pour être sûres de
pouvoir le faire en toute sécurité.
In some cases, we can negotiate price fees down to make it
more palatable to somebody who doesn’t want a notification
everywhere in the province, because you pay for every
notification, but if that means getting you on board and getting
you out to the public, that we know you’re there, then we will
negotiate a fee reduction. If you’re not there, we will credit back
to you what you’re not there on. You still only pay for where you
are.
Dans certains cas, nous pouvons négocier des tarifs moindres
pour les membres qui ne souhaitent pas être avisés de toutes les
excavations qui ont lieu dans la province, car les membres paient
pour chaque avis. Nous acceptons de négocier les tarifs afin de
recruter des membres. Nous les créditons s’ils ne sont pas
concernés par un avis. Ils ne paient que lorsque leurs
infrastructures se trouvent dans une zone touchée.
The cornerstone of One Call service is the belief that damage to
underground facilities is preventable and that damage prevention
is a shared responsibility. There’s a core group of dedicated safety
oriented organizations that support damage prevention in
Canada, and the culture of safety has never been stronger in
our country.
Le principe de base du service d’appel unique est qu’il est
possible de prévenir les dommages aux infrastructures enfouies et
que la prévention est une responsabilité partagée. Il existe un
groupe central d’organisations axées sur la sécurité qui appuie la
prévention des dommages au Canada et la culture de la sécurité
n’a jamais été aussi forte au pays.
The spirit of the cooperation and good will of the damage
prevention community has taken One Call to its current level, and
has created awareness equity in the Call Before You Dig or Click
Before You Dig calls to action. We, as the committee, have
created a simplified one-window approach to accessing any
provincial One Call Centre through the clickbeforeyoudig.com
web portal. It can take any new centres coming on where there are
gaps right now.
C’est grâce à l’esprit de coopération et à la bonne volonté du
secteur de la prévention des dommages que le service d’appel
unique a été porté à son niveau actuel, créant une prise de
conscience et un intérêt certain pour les appels à l’action pour les
initiatives Appeler avant de creuser ou Cliquez avant de creuser.
Notre comité a mis en place une approche à guichet unique pour
donner accès à n’importe quel centre d’appel unique provincial à
partir du portail cliquezavantdecreuser.com. Ce site web peut
accueillir de nouveaux centres dans les secteurs qui en sont
actuellement dépourvus.
I say the time has come to support these efforts through
legislation in every province to balance the responsibility for
preserving the integrity of our infrastructure. Ontario has found
its coalition of the willing and led the way by passing their act.
The remaining provinces continue efforts to achieve legislation for
their One Call services. To level the playing field among
stakeholders, there must be 100 per cent participation in the
One Call system without exception.
Selon moi, le moment est venu d’appuyer ces efforts par des
mesures législatives dans toutes les provinces. Afin d’équilibrer la
responsabilité en matière de préservation de l’intégrité de notre
infrastructure, l’Ontario a fondé sa coalition de partenaires
volontaires et a montré l’exemple en adoptant une loi. Les
autres provinces poursuivent leurs efforts afin d’adopter une loi
concernant leurs services d’appel unique. Afin que les conditions
soient équitables pour tous les intervenants, la participation au
système d’appel unique devrait atteindre les 100 p. 100, sans
exception.
A true One Call would eliminate confusion and reduce risk in
the field. Excavators would be assured of complete and consistent
information and supports for their efforts to perform safe ground
disturbances. Registered facility owners who promoted safety and
environmental responsibility through the One Call system would
no longer bear a burden that some of their competitors currently
do not.
Un véritable service d’appel unique devrait éliminer toute
confusion et la prise de risques inutiles sur le terrain. Les auteurs
de travaux d’excavation seraient désormais assurés de recevoir des
informations complètes et cohérentes et d’être appuyés dans leurs
efforts visant à creuser le sol en toute sécurité. Les propriétaires
d’infrastructures inscrits qui sont en faveur de la sécurité et de la
responsabilité environnementale par l’entremise du système
d’appel unique ne devraient plus supporter seuls un fardeau
auquel certains de leurs concurrents se soustraient.
Fees for registered facility owners would be reduced. The more
notifications that come into a centre, the less you have to charge,
because you’re all not-for-profit, cost-recovery. Each Canadian
One Call centre would then be operating at the same level instead
Il faudrait réduire les frais d’inscription des propriétaires
d’infrastructures. Plus les avis que reçoit un centre sont nombreux
et moins le coût unitaire est élevé, parce qu’un centre fonctionne
sur la base de la récupération des coûts et de manière non
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:17
of smaller centre, larger centre. That allows everybody to have the
equal resources to put into promotion education and awareness,
something we don’t have now. It is not equitable.
lucrative. Il n’y aurait donc plus de petits centres et de grands
centres au Canada, car tous les centres d’appel unique
fonctionneraient au même niveau. Chacun disposerait donc des
mêmes ressources pour éduquer et sensibiliser le public.
Actuellement, ce n’est pas possible, car leur situation n’est pas
équitable.
So we urge the Senate, in particular this committee, to show
leadership in damage prevention by recommending provincial
legislation for One Calls. We have studied the way One Call
legislation came through in the United States. We know the high
points and the low points. I will let you read about those. I won’t
go into them.
C’est pourquoi nous demandons au Sénat et en particulier à
votre comité, de faire preuve de leadership en matière de
prévention des dommages en recommandant que les provinces
légifèrent à propos du service d’appel unique. Nous nous sommes
penchés sur la façon dont les États-Unis ont adopté des lois au
sujet du service d’appel unique. Nous avons appris de leurs succès
et de leurs erreurs. Je n’en parlerai pas maintenant, je vous
laisserai plutôt vous renseigner vous-mêmes à ce sujet.
I provided a report from the PHMSA in the United States that
shows the impact of having One Call legislation and the drastic
reduction in damages that they have seen through the One Call
services.
Je vous ai fourni un rapport du PHMSA des États-Unis qui
expose l’incidence qu’a pu exercer la loi concernant les services
d’appel unique et les réductions spectaculaires des dommages
qu’ont permis les centres de localisation.
The DIRT, the Damage Information Reporting Tool, of the
CGA that started in the United States and is now available in
Canada as well is starting to pull in more statistics. As the
numbers become available, again the DIRT report for 2012 —
and I think this says it all really for me — concluded that when
the One Call process is triggered, damage to a facility is avoided in
99 per cent of excavations. It just makes sense.
Le DIRT (Damage Information Reporting Tool) de la CGA
est un outil qui a été lancé aux États-Unis et qui est désormais
disponible au Canada. Il commence à recueillir de plus en plus de
statistiques. Les résultats signalés dans le rapport DIRT pour
2012 sont à mon sens très concluants puisqu’ils révèlent que le
processus d’appel unique permet d’éviter des dommages dans
99 p. 100 des excavations. C’est vraiment un système
incontournable.
I believe there is a role at the federal level for the Senate to
encourage more to join the coalition of the willing. Require
federal regulators to follow the lead of the National Energy Board
and recognize that a damage prevention mandate should be
required by any federal body responsible for the critical
underground infrastructure that provides Canadians with
essential services. Address legislation gaps that allow federally
or provincially owned facilities to be exempt from registering with
the One Call service.
Je pense qu’à l’échelon fédéral, le Sénat a pour rôle
d’encourager l’adhésion à la coalition de partenaires
volontaires. Demandez aux organismes fédéraux de
réglementation de suivre le modèle de l’Office national de
l’énergie et d’exiger que tous les organismes fédéraux
responsables de l’infrastructure souterraine indispensable pour
fournir des services essentiels aux Canadiens se dotent d’un
mandat de prévention des dommages. Éliminez les échappatoires
qui permettent à des organismes fédéraux ou provinciaux de ne
pas s’inscrire au service d’appel unique.
I would ask this committee to facilitate the legislative process
by stating clearly that there’s a need to protect the infrastructure
and that full participation in the One Call system by all parties is
the most effective way to achieve that.
J’aimerais demander à votre comité de faciliter le processus
législatif en énonçant clairement la nécessité de protéger
l’infrastructure et j’ajoute que la façon la plus efficace d’y
parvenir est d’exiger la pleine participation de toutes les parties au
système d’appel unique.
In closing, on behalf of the Canadian One Call Centres
Committee, I thank you again, the Senate Standing Committee on
Energy, the Environment and Natural Resources, for the
opportunity to provide commentary on this critical examination
of One Call and damage prevention best practices.
En conclusion, au nom du Canadian One Call Centres
Committee, je remercie encore le Comité sénatorial permanent
de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles de
m’avoir donné l’occasion de présenter des commentaires dans le
cadre de cette importante étude du service d’appel unique et sur
les pratiques exemplaires en matière de prévention des dommages.
The Chair: Thank you, Ms. Kirk. We will now go to
Mr. Chiotti.
Le président : Merci, madame Kirk. Nous allons maintenant
donner la parole à M. Chiotti.
Lloyd Chiotti, Interim Executive Director, Ontario One Call:
Thank you for letting us come and share the story of Ontario One
Call with you. Sher has done a comprehensive job of painting the
Lloyd Chiotti, directeur exécutif par intérim, Ontario One Call :
Merci de nous donner l’occasion de vous présenter l’histoire
d’Ontario One Call. Sher a brossé un tableau complet des
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Energy, Environment and Natural Resources
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broad landscape of One Call systems across the country. We
thought we would follow that with the very specific example of
Ontario One Call and the unique example, because it is the one
system that is now legislated.
systèmes d’appel uniques au Canada. Nous avons pensé vous
présenter ensuite l’exemple très précis d’Ontario One Call qui est
tout à fait unique en son genre, puisque c’est le seul système
prescrit par la loi.
Before I get into that, perhaps I might just comment on my title
as interim executive director. You might be wondering about my
qualifications to be here today. The former executive director of
Ontario One Call retired in January. The corporation is in the
process of going through an executive search and I was asked to
come on board and hold the fort for them because we are going
through a very critical time with the regulations that were only
approved by cabinet yesterday.
Mais avant de commencer, j’aimerais vous parler de mon titre
de directeur exécutif par intérim, car vous vous posez peut-être
des questions sur mes capacités à témoigner aujourd’hui. L’ancien
directeur exécutif d’Ontario One Call a pris sa retraite en janvier.
Pendant que la société procède au recrutement de son remplaçant,
on m’a demandé de tenir le fort en cette période particulièrement
cruciale, puisque le Cabinet vient tout juste d’approuver le
règlement hier.
I have only really been with Ontario One Call since January.
However, I recently retired after 34 years with Enbridge Gas
Distribution, the largest gas distribution utility in Ontario, so I do
have quite a bit of background on what the One Call concept is all
about.
Je n’occupe mes fonctions à Ontario One Call que depuis
janvier, mais j’ai pris récemment ma retraite après 35 ans de
service chez Enbridge Gas Distribution, le plus grand service
public de distribution de gaz en Ontario. Par conséquent, je
connais assez bien le concept d’appel unique.
In addition, I brought my colleague Ben Hamilton with me.
Ben has been involved in Ontario One Call almost from its
inception, and has been particularly instrumental throughout the
legislative process. I thought it would be good to have him here in
case you have some detailed questions that Ben can help me
answer.
D’autre part, je suis accompagné de mon collègue, Ben
Hamilton, qui travaille à Ontario One Call pratiquement depuis
le début et qui a joué un rôle particulièrement important tout au
long du processus législatif. J’ai pensé que la présence de Ben
serait utile, car il pourrait m’aider à répondre à des questions plus
détaillées.
With that, let me turn to the slide deck that we presented.
Certainly, Ontario One Call’s vision is consistent with what you
heard from Sher. Our raison d’être is to reduce damages to
underground facilities and to promote safe excavation practices
through the operation of a state-of-the-art One Call centre for all
facility owners in Ontario. As I mentioned, we are unique in that
we’re now legislated.
Cela étant dit, passons maintenant au diaporama. La vision
d’Ontario One Call est tout à fait conforme au tableau brossé par
Sher. Notre raison d’être est de réduire les dommages aux
infrastructures souterraines et de promouvoir des pratiques sûres
d’excavation en mettant à la disposition des propriétaires
d’infrastructures ontariens les services d’un centre d’appel
unique ultramoderne. Comme je l’ai déjà dit, notre centre est
unique en son genre puisqu’il est désormais appuyé par la loi.
We are taking a multifaceted approach to our One Call system
in Ontario. There’s a strong focus on the members of Ontario One
Call, and the legislation is now required that all infrastructure
owners that have infrastructure in the public right-of-way have to
be a member of Ontario One Call.
En Ontario, le système d’appel unique adopte une approche
multifacette. Ontario One Call met clairement l’accent sur ses
membres et la loi exige désormais que les propriétaires
d’infrastructures situées dans un droit de passage public doivent
être membres d’Ontario One Call.
We see this as a member-driven organization. In fact, in our
not-for-profit status, and we have just adopted the open model of
a not-for-profit organization, all members vote on key decisions
that are made that affect the operation of the organization.
Nous nous considérons comme une organisation dirigée par ses
membres. De fait, nous venons tout juste d’adopter le modèle
ouvert d’organisation à but non lucratif et en vertu de ce statut,
tous nos membres votent sur les décisions importantes qui ont une
incidence sur le fonctionnement de l’organisation.
We also have a public education mandate. We work closely
with our Ontario Regional Common Ground Alliance and other
stakeholders, and we are also following the development of
various best practices, including the CSA Z247 that Sher
mentioned as well.
Nous avons également un mandat d’éducation du public. Nous
travaillons en étroite collaboration avec l’Ontario Regional
Common Ground Alliance et d’autres intervenants et nous
suivons également l’élaboration de diverses pratiques
exemplaires, y compris celles de la norme CSA Z247 que Sher a
mentionnée.
To give you a bit of history, Ontario One Call was first
established in 1986 and it was at that time a for-profit entity. It
was established by Union Gas, Enbridge Gas Distribution, the
two large gas distribution utilities in Ontario, plus Bell. That
functioned for several years. Then in 2011, it was converted to a
En guise de rappel historique, mentionnons qu’Ontario One
Call a vu le jour en 1986 et que c’était à l’époque une entité à but
lucratif fondée par Union Gas, Enbridge Gas Distribution, les
deux plus grands services publics de distribution de produits
gaziers en Ontario, en collaboration avec Bell. Cet organisme a
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:19
not-for-profit organization. In 2012, Bill 8 was passed, and
Ontario One Call became a mandatory provider of Call Before
You Dig services. As I mentioned, we can add to that timeline
now that, as of yesterday, all of the regulations that support the
legislation have been approved by cabinet and are effective.
fonctionné pendant plusieurs années. En 2011, il est devenu une
organisation à but non lucratif. En 2012, le projet de loi 8 a été
adopté et Ontario One Call est devenu le fournisseur obligatoire
des services Appelez avant de creuser. Comme je l’ai mentionné,
on peut désormais ajouter à cet historique que depuis hier tous les
règlements pris en vertu de la loi ont été approuvés par le Cabinet
et sont en vigueur.
The legislation calls for all gas and oil, telecom and electricity
infrastructure owners to join Ontario One Call in the 2013 time
frame. In fact, their deadline was last June. It calls for all
municipalities to join by June 2014.
La loi prescrit à tous les propriétaires d’infrastructures de
distribution de produits gaziers et pétroliers, de
télécommunication et d’électricité d’adhérer à Ontario One Call
en 2013. En fait, la date limite était le mois de juin dernier. Toutes
les municipalités devront adhérer avant le mois de juin 2014.
We have just under 400 members in Ontario One Call today.
By the end of our on-boarding process for this year, we expect to
be in excess of 600 members of Ontario One Call. We are
expecting in the order of 1 million excavator requests for locates
in 2014, and that would be up from something in excess of
800,000 last year. From that 1 million requests, we will issue
6 million notifications to individual members to have them go out
and either clear the locate request or actually mark the ground to
show where their infrastructure is before an excavator does their
work.
À l’heure actuelle, Ontario One Call compte un peu moins de
400 membres. À la fin de notre processus d’inscription pour cette
année, nous espérons dépasser les 600 membres. Nous nous
attendons à recevoir un million de demandes de localisation en
2014, ce qui représente une hausse par rapport aux
800 000 demandes environ reçues l’an dernier. Ce million de
demandes donnera lieu à l’envoi de six millions d’avis à nos
membres afin de leur demander d’aller sur le terrain pour
examiner la demande de localisation ou de marquer le sol afin
d’indiquer l’emplacement de leur infrastructure avant les travaux
d’excavation.
In total, there are about 85 staff in Ontario One Call. The vast
majority of those are in the call centre. Most of those staff are
located in Guelph. We do have a smaller office in Timmins as
well. In fact, part of our mandate is to have representation in
northern Ontario.
Ontario One Call emploie environ 85 personnes, dont la grande
majorité au centre d’appel. La plus grande partie du personnel se
trouve à Guelph. Nous avons également un plus petit bureau à
Timmins. De fait, notre mandat précise que nous devons être
représentés dans le Nord de l’Ontario.
The next slide is perhaps the most interesting in the
presentation. It is the one that clearly demonstrates that One
Call is effective and does work. This graph shows the history of
damages in Ontario from 2008 through 2012. The solid blue bars
represent the total number of damages, and the red line shows a
damage ratio we refer to, which is damages per 1,000 locates. As
you can see from both statistics, we have had a steady decline in
the number of damages and in the ratio of damages to
1,000 locates for the last several years. We would expect that to
continue, particularly as we bring on all these new members to
Ontario One Call.
La diapositive suivante est peut-être la plus intéressante de
l’exposé. Elle démontre clairement que le service d’appel unique
est efficace et fonctionne bien. Le graphique fait état des
dommages subis en Ontario entre 2008 et 2012. Les blocs bleus
représentent le nombre total de dommages, tandis que la ligne
rouge indique le ratio de dommages pour 1 000 localisations.
Comme vous pouvez le constater d’après les deux types de
statistiques, le nombre de dommages et leur ratio ont diminué au
cours des dernières années. Nous espérons que cette tendance se
maintiendra, d’autant plus que nous allons accueillir de nouveaux
membres au sein d’Ontario One Call.
We do think it is very much a win-win solution. Certainly the
owners of buried infrastructure have the opportunity to know all
about what is being excavated around their buried infrastructure.
It certainly reduces the likelihood of serious damage, therefore
reducing the risk for workers and for the public at large. Ontario
One Call also provides a 24/7 service, which a lot of individual
members may not be able to provide for themselves.
Nous pensons que c’est une solution gagnante. De leur côté, les
propriétaires d’infrastructures souterraines sont tenus au courant
des travaux d’excavation effectués à proximité de leurs
installations. Cela permet de réduire la probabilité de
dommages graves et de diminuer par conséquent les risques
pour les travailleurs et pour le public en général. Ontario One Call
offre un service 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 que beaucoup de
nos membres ne seraient pas en mesure de fournir par eux-mêmes.
From an excavator’s point of view, One Call provides a single
phone number and a single call, which often replaces a dozen or
more individual calls that they would have had to make to all of
the individual infrastructure owners before One Call was in place.
Quant aux entreprises d’excavation, le service d’appel unique
leur simplifie la tâche, puisqu’il leur suffit d’appeler un seul
numéro de téléphone plutôt que de faire des dizaines d’appel pour
communiquer avec tous les propriétaires d’infrastructures
10:20
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
That’s a significant efficiency from their perspective, and
fundamentally it makes it easier for them to dig safely.
souterraines, comme c’était le cas avant la création de One Call.
Cette façon de procéder est beaucoup plus efficiente et il est
fondamentalement plus facile pour elles de creuser en toute
sécurité.
Consistent with what Sher was talking about, the effectiveness
of any One Call system is highly dependent on being able to have
100 per cent participation. So long as you don’t have 100 per cent
participation, you’re not operating your One Call in an optimal
manner.
Comme l’a expliqué Sher, l’efficacité d’un système d’appel
unique repose en grande partie sur la capacité à obtenir une
participation de 100 p. 100. Si la participation n’atteint pas ce
niveau, le service d’appel unique ne peut pas fonctionner de
manière optimale.
Even in Ontario where we now have legislation, there are still
some infrastructure owners that, in fact, do not have to become
part of Ontario One Call, such as Canadian Forces facilities and
buildings and campuses owned by the federal government. Here
again, this can create some ambiguity. We would like to be able to
tell excavators, ‘‘You literally only have to call this one number
and you don’t have to worry about anything else.’’ Of course, as
long as there is not 100 per cent participation, we can’t entirely do
that. Even in Ontario, we still have that same issue, as Sher
outlined.
Malgré la loi, il existe encore en Ontario des propriétaires
d’infrastructures qui ne sont pas tenus de devenir membres
d’Ontario One Call. C’est le cas par exemple des infrastructures et
des bâtiments appartenant aux Forces canadiennes et des campus
qui sont la propriété du gouvernement fédéral. Voilà une situation
qui peut causer une certaine ambiguïté. Nous aimerions pouvoir
dire aux entreprises qui effectuent des travaux d’excavation
qu’elles n’ont qu’un seul numéro à composer et qu’elles n’ont pas
à se soucier de rien d’autre. Malheureusement, tant que nous
n’aurons pas une participation de 100 p. 100, cela ne sera pas tout
à fait vrai. Même en Ontario, nous continuons d’être aux prises
avec ce problème évoqué par Sher.
That’s where we are with Ontario One Call.
The Chair: Thank you both very much. We will now go to
questions, beginning with Senator Patterson, please.
Senator Patterson: I thank both of our witnesses.
Voilà la situation à Ontario One Call.
Le président : Merci beaucoup à tous les deux. Nous allons
maintenant passer aux questions en commençant par le sénateur
Patterson.
Le sénateur Patterson : Je remercie nos deux témoins.
Ms. Kirk, thank you for the comprehensive overview. You
spoke about the progress in establishing One Call centres in
various provinces, but not Atlantic Canada. We know the
Canadian Common Ground Alliance is working with regional
partners in Atlantic Canada to set up One Call systems in order to
have all provinces served. I wonder if the Canadian One Call
centre committee is directly involved or assisting in this effort.
Madame Kirk, merci de nous avoir brossé un tableau complet
de la situation. Vous avez parlé des progrès réalisés dans la
création de centres d’appel unique dans les diverses provinces, à
l’exception du Canada atlantique. Nous savons que la Canadian
Common Ground Alliance travaille avec des partenaires
régionaux du Canada atlantique afin de mettre en place des
systèmes d’appel uniques et de faire en sorte que toutes les
provinces soient dotées d’un tel service. Je me demande si le
Canadian One Call Centres Committee est directement associé à
cet effort ou s’il y participe.
Ms. Kirk: Yes, we are. As a board member of the CCGA, we’re
obviously involved from that point of view but, in addition, we
have two members of the Atlantic CGA who are directly involved
in setting up the One Call, who sit on our committee as sort of
associate members at this point until they’re fully developed. We
offer whatever advice and strategic help we can. The tricky part is
with the One Call centre, it is not like somebody can go in with
the money and start up a One Call. It has to come from that
province. It has to come from utility owners in that province.
That seed money has to be there.
Mme Kirk : En effet. En tant que membre du conseil de la
CCGA, nous participons à ce processus, mais de plus, deux
membres de la CGA dans l’Atlantique participent directement à
la création du centre d’appel unique et siègent à notre comité en
tant que membres associés jusqu’à ce que le service soit totalement
mis en place. Nous leur offrons les conseils et toute l’aide
stratégique que nous pouvons leur donner. Ce qui est difficile,
c’est qu’il est impossible de réunir des fonds et de décider tout
simplement de créer un centre d’appel unique. Il faut que
l’initiative provienne de la province, des propriétaires des
services publics de la province. Il faut disposer de cette mise de
fonds initiale.
Senator Patterson: You have encouraged us to support the
establishment of provincial One Call centres across Canada. Does
this have to happen before a Canada-wide One Call system can be
implemented?
Le sénateur Patterson : Vous nous encouragez à appuyer la
création de centres d’appel unique provinciaux dans l’ensemble du
Canada. Croyez-vous que cela soit nécessaire avant de créer un
système d’appel unique pancanadien?
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:21
Ms. Kirk: I’m not sure that what we’re looking for, just to
clarify, is a Canada-wide One Call system. We have the portal,
but that links individual One Call centres in each province. There
are specific differences right now in provinces. Until best practices
are harmonized, each province has its own unique set of practices.
A One Call centre for all of Canada possibly down the road could
happen with base mapping and issues of familiarity with the
places. For example, we operate for Manitoba from Alberta, and
I think we find that challenging enough, trying to understand
their legal land descriptions, for example, and how their maps are
set out. Trying to find locations is not easy if you are not familiar
or not from the province.
Mme Kirk : Permettez-moi de préciser que nous ne visons pas
nécessairement à instaurer un système pancanadien. Le portail
dont nous disposons renvoie aux différents centres d’appel unique
de chaque province. Actuellement, il y a des différences entre
chaque province. Tant que les pratiques exemplaires ne seront pas
harmonisées, chaque province aura ses propres particularités. Il
sera possible de mettre sur pied un centre d’appel unique pour
l’ensemble du Canada lorsque nous disposerons de cartes de base
et que nous aurons acquis une certaine familiarité avec les lieux.
Par exemple, nous offrons le service au Manitoba à partir de
l’Alberta et nous trouvons assez difficile notamment de
comprendre les descriptions juridiques du terrain ainsi que les
cartes du Manitoba. Il n’est pas facile de trouver certains
emplacements quand on ne connaît pas une province ou que
l’on n’y vit pas.
A One Call centre for Canada, yes, as technology gets better,
could happen, but I think that’s a ways off. Right now, we would
like to focus on having one place to contact across Canada, one
place to contact in order to get in touch with your provincial One
Call. We would like One Calls in every province and territory.
Un centre d’appel unique pancanadien sera possible un jour
grâce aux progrès techniques, mais je pense que l’on en est encore
loin. Pour le moment, nous voudrions avoir un seul endroit à
appeler au Canada, un seul centre qui mettrait en contact avec le
centre d’appel unique provincial concerné. Nous voudrions être
en mesure d’offrir le service d’appel unique dans l’ensemble des
provinces et territoires.
Senator Patterson: That just brings me to one quick question.
Is there any talk or action in moving the territories? None of them
have this. There’s little pipeline infrastructure, but there’s other
underground infrastructure. Are they on your radar?
Le sénateur Patterson : Cela m’amène justement à une question
brève. Est-il question d’implanter le système dans les territoires du
Nord? Aucun d’entre eux n’en a actuellement. Il y a peu de
pipelines, mais il y a d’autres infrastructures souterraines. Font-ils
partie de vos projets?
Ms. Kirk: They’re on our radar. Once we get Atlantic up, I
think that’s probably next. We have a bit of a joke in Alberta. We
got a phone call maybe two years ago from somebody in the
Yukon who was looking to come into Alberta One Call and
register with us there, so we started to say Yukon 2015 is our call
to action there. Yukon could be next and then the Northwest
Territories and Nunavut.
Mme Kirk : En effet. Ce sera la prochaine étape, une fois que
nous aurons installé le système en Atlantique. C’est devenu une
sorte de plaisanterie en Alberta. Il y a deux ans environ,
quelqu’un nous a appelés du Yukon pour demander à s’inscrire
au service Alberta One Call. Depuis ce temps, nous disons que
Yukon 2015 est notre appel à l’action. Le Yukon sera la
prochaine étape, avant les Territoires du Nord-Ouest et le
Nunavut.
The Chair: I think that probably happened when an excavator
dug up the fiber optics in Yukon and shut the whole of Yukon
down.
Le président : C’est probablement des travaux d’excavation qui
ont endommagé le réseau de fibres optiques et causé une panne
généralisée au Yukon.
Ms. Kirk: Quite probably.
Mme Kirk : C’est très probable.
The Chair: I happened to be there at the time. Nothing worked
for a few days.
Le président : J’étais là-bas lorsque c’est arrivé. Pendant
plusieurs jours, plus rien ne fonctionnait.
Senator Black: Thank you all for your commitment to this
program and also for being here today. As a senator from
Alberta, I’m very happy to see that this innovation started in
Alberta. That is not what I was going to ask you, though. Ever so
quickly, summarize tightly for me, please, what role you think the
Government of Canada should have in ensuring your goal
becomes reality.
Le sénateur Black : Merci à tous pour votre engagement à
l’égard de ce programme et merci d’être venus témoigner. En tant
que sénateur représentant l’Alberta, je suis très heureux de
constater que cette innovation a vu le jour dans ma province.
Cependant, ma question porte sur autre chose et j’aimerais vous
demander de résumer très brièvement le rôle que le gouvernement
du Canada devrait jouer d’après vous pour que votre objectif
devienne réalité.
Ms. Kirk: Quite tightly, I think the Government of Canada
needs to support the initiative through leadership. They have to
state quite clearly that this is the best way to protect our
Mme Kirk : Très brièvement, je pense que le gouvernement du
Canada doit appuyer l’initiative en faisant preuve de leadership. Il
doit déclarer très clairement que c’est la meilleure façon de
10:22
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
infrastructure. This committee’s report can give us a launch pad
for other provincial legislation to get started. That coalition of the
willing sometimes needs a nudge, and I think this committee can
help us get them on board by stating that you think it’s the right
thing to do. From Ontario’s experience, the Government of
Canada needs to make sure that there are no exemptions for
federally operated areas.
protéger notre infrastructure. Le rapport de votre comité peut
nous donner un coup de pouce qui incitera les autres provinces à
adopter des lois en ce sens. La coalition de partenaires volontaires
a parfois besoin d’un encouragement et je pense que votre comité
peut nous aider à les convaincre en affirmant que c’est la bonne
chose à faire selon vous. En s’appuyant sur l’expérience de
l’Ontario, le gouvernement du Canada doit faire en sorte
d’éliminer les exceptions dont bénéficient les secteurs relevant de
la responsabilité fédérale.
The Chair: I would add to that, though, I think the first item
would be safety.
Le président : J’aimerais ajouter cependant que le motif
principal demeure la sécurité.
Ms. Kirk: Oh, absolutely.
Mme Kirk : Absolument.
The Chair: And the second would be protecting the
infrastructure.
Le président : Le deuxième étant la protection de
l’infrastructure.
Senator Massicotte: Thank you all three of you for being here.
It is very useful. You have real life experience. That’s very
relevant for us.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie tous les trois d’être
venus. Votre témoignage est très utile. Vous avez une expérience
sur le terrain qui est très pertinente pour nous.
When I first started studying this subject, I always thought that
the profit incentive for every contractor, every utility, would
automatically incite their participation. I gather from real life
experience that’s not the case. That’s the case for probably the
pipelines and probably the case for major utilities, but not the
case for all of them. You are saying that unless you legislate,
unless you force these people to do so, it won’t work because if
you don’t have everybody participating, the value goes way down.
Lorsque j’ai commencé à me pencher sur la question, j’étais
persuadé que tous les entrepreneurs et services publics seraient
naturellement motivés par le profit et souhaiteraient
automatiquement participer au système. Or, il semble que ce ne
soit pas vraiment le cas dans la pratique. Les propriétaires de
pipelines et les grands services publics tiennent probablement à
devenir membres, mais ce n’est pas le cas de tous. Selon vous, à
moins de légiférer et de contraindre les gens à devenir membres,
l’adhésion ne se fera pas automatiquement, ce qui est dommage,
étant donné que l’utilité du service est directement liée à la
participation de tous.
If I was to summarize from your presentation, Sher, in
particular, the reason people are not participating, and correct me
if I’m wrong, but I heard you say ‘‘uncompetitive advantage.’’ In
other words, some utilities don’t want to bear the costs. It is a
cost, in their mind, which will make them an uncompetitive
competitor if they don’t all do so, which means they see in their
situation that the cost of participating is greater than the cost of
repairing their lines, I gather. I presume that could only be the
case for utilities like telephone, maybe sewer and water, whereby
the damages are not significant if you do strike them.
Si je devais résumer votre présentation, Sher, je dirais que les
entreprises qui ne souhaitent pas participer invoquent un
« désavantage sur le plan concurrentiel ». C’est ce que j’ai cru
vous entendre dire, mais n’hésitez pas à rectifier si je fais erreur.
En d’autres termes, certains services publics ne veulent pas
assumer les coûts. Dans leur esprit, c’est un coût qui les place dans
une position défavorable par rapport à leurs concurrents, dans la
mesure où tous ne participent pas. Si je comprends bien, ils
estiment que le coût de leur participation est plus élevé que les
coûts de réparation de leurs infrastructures. Je suppose que ce
sont des services comme le téléphone mais peut-être aussi les
réseaux d’eau et d’égout qui ne subissent pas des dommages
importants en cas d’accident.
What they’re probably saying is, ‘‘I’m better off just repairing
them when it happens as opposed to trying to prevent it
happening.’’
Je suppose qu’ils se disent qu’ils préfèrent réparer les dégâts en
cas d’accident plutôt que de faire de la prévention.
The other thing I read is many contractors get irritated with the
delays because it complicates their process. I understand the
legislation across Canada is that if there is any rupture by
contractors, they’re held legally responsible for the rupture.
J’ai lu également que beaucoup d’entrepreneurs sont dérangés
par les délais qui compliquent leurs travaux. Je crois qu’en cas de
rupture, la loi canadienne impute la responsabilité aux
entrepreneurs.
I am surprised that irrespective of their responsibility, and it
could be lots of money, they say, ‘‘No, the delays and the
irritation are so significant I would rather take some risk and not
call.’’
Je suis surpris de constater que malgré leur responsabilité, qui
peut s’avérer très onéreuse, ils se disent si dérangés par les délais et
les complications et qu’ils préfèrent prendre le risque et ne pas
appeler pour vérifier avant de creuser.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:23
The other thing you mentioned is that the plans are not exact,
and you mentioned it was because they were done too quickly. I
suspect they’re often inexact not only because they’re done too
quickly but also because during construction something
happened. There was a problem with a rock or something, so
that they had to deviate the line a little bit. So the plans are not asbuilt and they’re not as current.
Vous avez mentionné également que les plans ne sont pas
exacts, parce qu’ils sont réalisés trop rapidement. Je suppose
qu’ils sont souvent inexacts non seulement parce qu’ils sont faits
trop rapidement, mais aussi en raison de certains incidents au
moment de la construction, par exemple une roche ou un autre
élément qu’il a fallu contourner pour faire passer la ligne. Par
conséquent, les plans ne reflètent pas la réalité sur le terrain et ne
sont pas à jour.
What bothers me is that it looks like it is done in everybody’s
interests, but it is not in everybody’s interests to so apply this
principle. Your argument is that safety is paramount, and no
matter if it’s not advantageous to anybody, they should be forced
to do so. I have a problem with that argument. If there isn’t an
issue of safety — there’s not much of a safety issue on a Bell
Canada line or even water and sewer — why would they
subsidize? Why would they participate if it’s not to their
advantage to do so? I can appreciate the greater good, but I’m
a little bit uncomfortable with that. Would you comment on that?
Ce qui me dérange, c’est que l’on semble procéder ainsi dans
l’intérêt de tous, alors que l’application de ce principe n’est
justement pas dans l’intérêt de tous. Vous affirmez que la sécurité
est la plus grande priorité et qu’il faudrait imposer cette notion,
même si ce n’est avantageux pour personne. J’ai un peu de
difficulté avec cet argument. Si la sécurité n’est pas en jeu —
comme c’est le cas pour une ligne téléphonique de Bell Canada ou
même pour un réseau d’eau et d’égout — pourquoi subventionner
le service? Pourquoi les entreprises souhaiteraient-elles participer
si elles n’en retirent aucun avantage? Je peux comprendre que ce
soit pour le bien commun, mais je ne suis pas très à l’aise avec cet
argument. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler à ce
sujet?
Ms. Kirk: Sure. Mostly what you are talking about are
telecoms in general. Bell, for example, was one of the founding
fathers, as it were, of Ontario One Call. Telus is one of our
shareholders that started up Alberta One Call. They see a benefit
in it for a telecom. The risk is not high for a telecom for injury,
but the risk is high for, imagine, if you will, downtown Toronto,
and someone cuts through a fiber line that’s providing Internet
and phone service to hundreds of businesses. That company will
be taken to task in the public eye, in the public forum, because
they weren’t on One Call. And if the excavator does his due
diligence and does everything he can and still manages to hit that
line, the risk is that they have shown the public that that’s not
important to them because they can just repair it after.
Mme Kirk : Certainement. Vous faites essentiellement allusion
aux entreprises de télécommunications en général. Bell par
exemple, est un des membres fondateurs d’Ontario One Call.
Telus est un des actionnaires qui a participé à la création
d’Alberta One Call. Ces sociétés de télécommunications ont
compris qu’elles ont avantage à participer. Le risque de blessure
n’est pas très élevé dans le cas d’une entreprise de
télécommunications, mais en revanche on peut imaginer son
embarras si quelqu’un au centre-ville de Toronto sectionnait par
accident une ligne de fibres optiques acheminant des services
téléphoniques et d’Internet à des centaines de commerces.
L’entreprise serait sévèrement jugée par le public pour avoir
refusé de participer au système d’appel unique. Et si l’entreprise
qui procède aux travaux d’excavation finit par sectionner une
ligne, malgré ses efforts de diligence raisonnable et ses
précautions, elle risque de donner au public l’impression que ce
n’est pas important pour elle, étant donné qu’elle peut réparer les
dégâts après coup.
Senator Massicotte: Why don’t they all do it, then? Why the
need for legislation?
Le sénateur Massicotte : Mais alors, pourquoi les entreprises ne
s’inscrivent-elles pas? Pourquoi est-il nécessaire de les contraindre
par la loi?
Ms. Kirk: Honestly, I’m not going to talk about companies by
name, but I can give you examples by saying company A and
company B.
Mme Kirk : Je vais vous donner des exemples, mais afin
d’éviter de nommer les entreprises, je vais les désigner sous le nom
de société A et société B.
Company A is a telecom; company B is a direct competitor to
the telecom. Company A is part of One Call, believes in it,
supports it, advertises for it, puts their money in, and wants to be
part of the common good solution. Company B has no damage
prevention mandate, believes they will repair their lines if they get
hit, but likes the fact that company A is a member of One Call
and is providing locates to excavators and can just talk to the
excavators who contact them and say, ‘‘I’m doing work. Do you
have anything there I need to worry about?’’ and their comment is
La société A est une entreprise de télécommunications; la
société B est son concurrent direct. La société A est membre du
service d’appel unique. Elle y croit, elle l’appuie, elle en fait la
publicité, elle le finance et elle veut faire partie de la solution pour
le bien commun. La société B ne fait rien pour la prévention des
dommages, partant du principe qu’elle réparera ses lignes si elles
sont endommagées, mais elle aime le fait que la société A soit
membre du service d’appel unique et qu’elle fournisse des repères
aux entreprises d’excavation. Par exemple, lorsqu’une compagnie
10:24
Energy, Environment and Natural Resources
we’re in the same trench as company A. Company A is now
paying for locates to protect their lines, but they’re also protecting
their competitors’ lines for free at the same time.
Senator Massicotte: Any comments, Mr. Chiotti?
3-4-2014
d’excavation contacte la société B pour l’aviser qu’elle effectue des
travaux dans un certain secteur, la société B lui répond tout
simplement que ses infrastructures se trouvent dans la même
tranchée que celles de la société A. Cette dernière paie les services
de localisation afin de protéger ses lignes, protégeant par le fait
même les installations de son concurrent qui lui, ne paie rien.
Le sénateur Massicotte : Un commentaire, monsieur Chiotti?
Mr. Chiotti: Let me comment from Ontario One Call’s
perspective. First of all, from the perspective of the excavator,
what we’re finding is that, by and large, excavators want to see the
system, and they want to be part of the system. There are some
excavators that are willing to roll the dice, so to speak, and take
the risk of potentially damaging something and thereby not have
to incur the time, overhead and whatever of getting locates.
M. Chiotti : Je vais présenter le point de vue d’Ontario One
Call. Pour commencer, nous avons remarqué que les compagnies
d’excavation veulent en général voir le système et en faire partie.
Certaines compagnies d’excavation sont prêtes à prendre le risque
d’endommager des infrastructures parce qu’elles ne veulent pas
prendre le temps ni engager des frais pour faire la localisation.
The fact of the matter is excavators as a group would prefer
that everybody be on a level playing field, be on the system and
getting the locates so that there isn’t this tendency for some
players to roll the dice and, therefore, perhaps have some slight
financial or competitive advantage.
En fait, les entreprises d’excavation en général préféreraient
que les conditions soient les mêmes pour tous, que toutes les
entreprises soient membres et participent à la localisation afin que
certaines entreprises ne soient pas tentées de prendre des risques,
s’accordant ainsi un léger avantage financier ou concurrentiel.
From the members’ perspective, one of the most challenging
groups we’ve had to deal with in Ontario One Call is the
municipalities because a lot of municipalities were questioning
why they needed to be on the system. The interesting thing that
you discover when you are dealing with that situation is that, first
of all, a lot of infrastructure owners simply don’t realize how
much excavation happens around their plant. Because they don’t
get the calls, they don’t realize how much excavation is going
around their plant. They don’t understand how much risk they
are, in fact, dealing with when it comes to damage to their plant.
Du côté des membres, les municipalités représentent un des
groupes avec lesquels Ontario One Call a eu le plus de difficultés,
étant donné que beaucoup de municipalités ne comprennent pas
pourquoi elles devraient adhérer au système. Ce qu’on découvre
quand on se penche sur cette situation est intéressant. Tout
d’abord, beaucoup de propriétaires d’infrastructures ne savent
tout simplement pas combien de travaux d’excavation se font à
proximité de leurs installations. Comme on ne les appelle pas, ils
n’ont pas connaissance des travaux qui se font près de leurs
infrastructures. Ils ne comprennent pas l’ampleur des risques que
courent leurs infrastructures.
The interesting thing is once we brought the municipal
members on, and we have had some that had the actual
experience of having major damages prevented as a result of the
One Call system, it suddenly turns the light on for them, and they
realize there is a big upside to being on One Call. We can save a
lot of money in not having to repair our plant by being part of the
system.
Par contre, certaines de nos municipalités membres ont pu
constater par elles-mêmes l’utilité du système d’appel unique
après avoir évité des dégâts importants. Cela les a éveillées et elles
ont compris qu’elles avaient nettement intérêt à être membres du
service d’appel unique. Les membres du système peuvent
économiser beaucoup en frais de réparation de leurs
infrastructures.
Senator Massicotte: With respect to the issue of the plans not
being exact, I have been in the development business,
predominantly commercial but also residential, and it is not
uncommon when you are connecting a sewer or water line to a
building, especially in residential from a common trunk, you are
getting to the house and you encounter a rock or something. It is
not uncommon to deviate the line.
Le sénateur Massicotte : J’aimerais revenir sur la question des
plans inexacts. J’ai moi-même travaillé dans le secteur de la
construction, essentiellement dans le secteur commercial, mais
également résidentiel, où il arrive parfois, au moment de
connecter une canalisation d’égout ou d’eau à un édifice, en
particulier dans le cas d’une résidence reliée au réseau commun,
de rencontrer un rocher ou un autre obstacle au moment de faire
la jonction avec la maison. Il n’est pas rare alors de déplacer la
canalisation.
Are you saying that you will force these people, the
contractors, to prepare as-built drawings every time? That
would be quite expensive, and the municipality doesn’t require
it. Or is the technology available today whereby, when the locates
go on site, they will actually know the deviation and therefore
there’s no need for as-built plans?
Dans de tels cas, envisagez-vous d’obliger les entrepreneurs à
présenter chaque fois des plans conformes à la réalité sur le
terrain? Cela ferait augmenter les coûts, alors que la municipalité
n’exige rien de tel. À moins que la technologie moderne permette
aux équipes de localisation de constater la déviation, rendant ainsi
inutile l’obligation de présenter des plans de l’ouvrage fini?
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:25
Ben Hamilton, Special Advisor, Ontario One Call: I can take
that question, senator. The requirements of the Ontario
legislation, Bill 8, state that a locate, if you are not giving an all
clear, requires both a physical locate and also the paper
document, the planning drawing as you described before.
Ben Hamilton, conseiller spécial, Ontario One Call : Sénateur,
je peux répondre à votre question. Le projet de loi 8 de l’Ontario
exige, si l’emplacement n’est pas entièrement libre, de présenter à
la fois un repère physique et une documentation, les plans dont
vous avez parlé un peu plus tôt.
The important part of the Ontario legislation is the physical
locate. Both Ontario One Call and the Ontario Regional
Common Ground Alliance encourage the use of tracer wire,
which is wire wrapped around the pipe to easily and physically
detect pipes. That’s really the combination, both records
themselves and a physical locate in the field.
La partie importante de la loi ontarienne concerne le repère
physique. Ontario One Call et l’Ontario Regional Common
Ground Alliance encouragent l’utilisation de câbles traceurs
enroulés autour de la canalisation afin de faciliter sa détection
physique. La loi exige donc à la fois les documents eux-mêmes et
un dispositif de détection physique sur le terrain.
Senator Massicotte: Is the physical locate that exact that they
know a deviation of two or three feet on that pipe?
Le sénateur Massicotte : Le dispositif de détection est-il
suffisamment précis pour que l’on puisse noter une déviation de
deux ou trois pieds de la canalisation?
Mr. Hamilton: Correct.
M. Hamilton : Tout à fait.
Senator Massicotte: You can rely on that?
Le sénateur Massicotte : Est-ce vraiment un moyen sûr?
Mr. Hamilton: Yes.
M. Hamilton : Oui.
Senator Wallace: Ms. Kirk, you were asked a question by
Senator Patterson about the Atlantic Provinces. As you point out,
there are no One Call centres in the Atlantic provinces. I guess
those are the only provinces in the country where that exists. I’m
from New Brunswick, so that certainly gets my attention.
Le sénateur Wallace : Madame Kirk, le sénateur Patterson
vous a posé une question au sujet des provinces de l’Atlantique.
Comme vous le signalez, il n’existe aucun centre d’appel unique
dans les provinces de l’Atlantique. Je suppose que ce sont les
seules provinces du pays à ne pas disposer d’un tel système. La
question m’intéresse, puisque je suis du Nouveau-Brunswick.
I’m wondering if you’re aware of any particular reason why the
Atlantic region has not embraced One Call. Not to answer my
own question, but I say that because in my mind, it’s a lesser
populated area; the size and scale of operations are less. Is there a
feeling that those issues can be dealt with locally by particular
companies or municipalities and they really don’t need a
provincial-wide system? In other words, why is there that issue
in Atlantic Canada?
Pouvez-vous me dire si vous savez pourquoi la région de
l’Atlantique n’a pas adopté le système d’appel unique. Sans
vouloir répondre à ma propre question, je crois qu’on peut penser
que la région est moins peuplée et que la taille et l’ampleur des
activités sont moindres. Est-il possible que cela tienne au fait que
les entreprises ou les municipalités croient pouvoir être en mesure
de régler elles-mêmes ces questions et qu’elles n’ont pas besoin
d’un système provincial? En d’autres mots, comment expliquer
cette situation au Canada atlantique?
Ms. Kirk: Historically, I couldn’t really say because I don’t
know the people that have been involved over the years. I can tell
you that the people involved now believe it needs to be there, and
they’re doing multiple-province monitoring for Atlantic Canada.
It would be New Brunswick, Nova Scotia and P.E.I.
Mme Kirk : Je ne peux pas vous dire quelle était la situation
par le passé, parce que je ne connais pas les personnes qui s’en
sont occupées auparavant. Je peux vous dire simplement que les
intervenants actuels estiment qu’il faudrait établir un tel système
et ils effectuent des études d’observation dans plusieurs provinces
de l’Atlantique. Ce serait le Nouveau-Brunswick, la NouvelleÉcosse et l’Île-du-Prince-Édouard.
I would venture a guess, though, that because of the nature of
the territory that they are building in, there’s not as much
underground. It’s very rocky territory, so there’s probably a lot of
above-ground facilities and less underground. St. John’s has its
own One Call centre run through — is it Enbridge Gas?
Cependant, je peux risquer une hypothèse. En raison de la
nature du terrain très rocailleux, il y a peu d’infrastructures
souterraines et plus d’installations au-dessus du sol. Par contre,
St. John’s a son propre centre d’appel unique géré par Enbridge
Gas, je crois.
Senator Day: Saint John or St. John’s?
Le sénateur Day : Saint John ou St. John’s?
Ms. Kirk: St. John’s.
Mme Kirk : St. John’s.
Senator Wallace: I’m from outside of Saint John.
Le sénateur Wallace : J’habite en banlieue de Saint John.
10:26
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
Ms. Kirk: If you were to go through the Click Before You Dig
site, you’ll see their phone number is there, even though they’re
not a true One Call center. It’s important for us to get that
information out, what’s available where.
Mme Kirk : Si vous allez sur le site Cliquez avant de creuser,
vous trouverez leur numéro de téléphone là-bas, même s’il n’existe
pas vraiment de centre d’appel unique. C’est important pour nous
de diffuser cette information et de faire savoir quels sont les
services offerts et à quel endroit.
Senator Wallace: I’m wondering if you’re aware, are there any
statistics in Atlantic Canada for the number of incidents or
disruptions that have occurred to underground services? You
have a lot of national stats and Ontario stats, but I’m wondering,
is there anything we can look at in Atlantic Canada to get a sense
province to province what the experience has been?
Le sénateur Wallace : Savez-vous s’il existe des statistiques sur
le nombre d’incidents ou d’interruptions de service dues à des
perturbations des infrastructures souterraines dans la région
atlantique du Canada? Vous avez beaucoup de statistiques
nationales et ontariennes, mais je me demande s’il serait
possible de se pencher sur la région de l’Atlantique pour
connaître un peu mieux la situation dans chaque province.
Ms. Kirk: Not that I can provide, but I’m sure the facility
owners in Atlantic Canada could provide you with their stats, or I
could access them through the Atlantic CGA. I’m sure we can get
some of those numbers for you.
Mme Kirk : Je n’ai pas ce genre de statistiques, mais je suis
certaine que les propriétaires d’infrastructures du Canada
atlantique pourraient vous en fournir, ou je pourrais moi-même
les obtenir par l’intermédiaire de l’Atlantic CGA. Je suis certaine
qu’il est possible d’obtenir ces statistiques pour vous.
Senator Wallace: If you could, that would be interesting. I’d
appreciate that.
Le sénateur Wallace : Ce serait très intéressant de les consulter
et j’apprécierais beaucoup que vous puissiez les obtenir pour
nous.
Mr. Chiotti: Senator, I might offer a bit of speculation. I don’t
think it’s any coincidence that One Call centres have founding
members who are invariably the gas distribution utility, and
obviously that’s because they have the greatest to lose; when their
plants are damaged, catastrophic events can occur.
M. Chiotti : Sénateur, je peux peut-être vous fournir une
certaine explication. Je pense que ce n’est pas par hasard si les
membres fondateurs des centres d’appel unique sont presque
toujours les distributeurs de gaz, qui sont bien entendu les plus
exposés en cas d’incident; la rupture de leurs canalisations peut
avoir des conséquences catastrophiques.
Natural gas has been relatively late coming to the Maritime
provinces, so perhaps that’s one of the reasons why they haven’t
been as aggressive in establishing One Calls but why they would
want to do so now because gas is coming into those provinces.
Le gaz naturel n’est arrivé que relativement tard dans les
provinces maritimes, c’est peut-être une des raisons pour
lesquelles les centres d’appel unique ne se sont pas répandus
aussi vite qu’ailleurs, ce qui expliquerait que ces provinces s’y
intéressent maintenant qu’elles commencent à être
approvisionnées en gaz.
Senator Wallace: Certainly it has occurred at a later stage, but
it has been in Nova Scotia and New Brunswick. Time passes. It
has been there now for 10 years.
Le sénateur Wallace : Il est certain que le gaz est arrivé plus
tard, mais la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick sont
approvisionnés depuis une dizaine d’années maintenant. Le temps
passe.
Senator Seidman: Thank you. Last week when Frank Zechner
from the Canadian Construction Association was here, he told
the committee that the Ontario legislation, while a good first step,
does not have an enforcement mechanism to ensure utilities
comply with the legislation. He mentioned two requirements:
reasonable information and reasonable time. I also understand
that the U.S. has a system to ensure compliance.
La sénatrice Seidman : Merci. La semaine dernière, nous avons
entendu le témoignage de Frank Zechner, de l’Association
canadienne de la construction. Il a dit au comité que la loi
ontarienne était une bonne chose, mais qu’elle est dépourvue de
mécanisme contraignant les distributeurs à se conformer à la loi.
Il a cité deux exigences : information raisonnable et délai
raisonnable. Je crois savoir également que les États-Unis
disposent d’un mécanisme d’application de la loi.
My question for you about the Ontario One Call system is:
Was this compliance considered when the One Call was being
developed? What are the barriers that may have prevented you
from introducing this mechanism in the legislation?
Ma question porte sur le système Ontario One Call : est-ce que
l’on a envisagé une mesure de coercition lorsqu’on a mis au point
le système d’appel unique? Quels sont les obstacles qui vous ont
éventuellement empêchés d’introduire ce mécanisme dans la loi?
Mr. Chiotti: I know Ben is itching to answer this question, so
I’m going to let him do so.
M. Chiotti : Je vais laisser Ben répondre à cette question, car je
sais qu’il meurt d’impatience de le faire.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:27
Mr. Hamilton: I’m always glad to hear Frank Zechner’s name;
he and I go way back to the founding days of the Ontario
initiative. I have a high regard for Frank.
M. Hamilton : Je suis toujours content d’entendre parler de
Frank Zechner; c’est un compagnon de la première heure de cette
initiative ontarienne. J’ai beaucoup d’estime pour Frank.
On this one, though, he’s going to have to take ‘‘yes’’ for an
answer; the regulations passed yesterday by the Ontario cabinet
do include the various mechanisms to ensure compliance. I know
Bob Bailey from Ontario, the MPP for Sarnia-Lambton, testified
here a couple weeks ago.
Mais cette fois, il devra se contenter d’un simple « oui » en
guise de réponse; le règlement adopté hier par le Cabinet ontarien
comprend divers mécanismes pour assurer l’application de la loi.
Je sais que Bob Bailey, le député provincial ontarien de SarniaLambton, a témoigné devant votre comité il y a quelques
semaines.
When we put together what was originally Bill 180, later
renamed Bill 8 after an election, the thinking was let’s take
compliance out of this legislation and worry about it afterwards.
At the time, it was a private member’s bill and it was focused on
making sure the positive aspects were included in the legislation.
Lorsque nous avons élaboré le projet de loi 180 rebaptisé plus
tard projet de loi 8 après les élections, l’objectif était de ne pas
mentionner dans la loi les mesures d’application, mais de laisser ce
détail pour plus tard. À l’époque, il s’agissait d’un projet de loi
d’initiative parlementaire qui devait essentiellement mettre
l’accent sur les aspects positifs.
I think the thinking shared amongst the stakeholders at the
time was, if you put it into the enforcement, that might seem
negative, so let’s put it on the back burner. In effect, that was
deferred to the regulations. That’s not something required or
inherent in any One Call legislation; it’s just how it evolved in
Ontario.
À l’époque, les divers intervenants estimaient qu’il valait mieux
ne pas évoquer les mesures d’application de la loi, car cela lui
donnerait une allure négative, et qu’il valait mieux remettre cette
question à plus tard. En effet cet aspect a été reporté et pris en
compte dans le règlement. Cela ne se veut pas être un modèle pour
toutes les lois relatives aux centres d’appel unique; c’est tout
simplement de cette façon-là que cela s’est passé en Ontario.
One of the other concerns Frank expressed was how to enforce
the rules. The rule in Ontario specifically for providing locates on
time is reasonable attempts within five business days. In terms of
a North American standard, five business days is actually the
longest in North America. Most U.S. jurisdictions are anywhere
from two calendar days to three business days. The Ontario
experience is giving owners and members the largest latitude
possible. I think that also comes with a correlating expectation
that they will be well-positioned to meet that requirement.
La mise en application des règles était une autre des
préoccupations de Frank. En Ontario, la loi prévoit un délai de
cinq jours ouvrables pour réaliser des tentatives raisonnables de
localisation. Ce délai de cinq jours ouvrables est en fait un des
plus longs par comparaison à la norme nord-américaine. Dans la
plupart des régions des États-Unis, la norme est de deux à trois
jours ouvrables. En Ontario, la règle vise à donner aux
propriétaires et aux membres le plus de latitude possible. En
conséquence, je pense que l’on s’attend qu’avec un tel délai, ils
soient tout à fait en mesure de se conformer à leurs obligations.
In terms of how compliance works, broadly and briefly, in a lot
of U.S. jurisdictions, there are various mixed models. A lot of
them rely on what you might call civil enforcement, so police
officers issuing tickets or someone can try to bring someone to
court or some kind of quasi-judicial body.
Quant au fonctionnement des mesures d’application, on peut
dire de manière générale et brièvement, qu’il existe de nombreux
modèles différents dans beaucoup de régions des États-Unis.
Beaucoup de ces modèles ont recours à ce qu’on pourrait appeler
des mesures civiles d’application prévoyant l’intervention d’agents
de police ou des poursuites judiciaires, ou encore le recours à un
organisme quasi-judiciaire.
In Ontario, the model we chose was basically described as a
committee model of enforcement or what might also be described
as self-directed enforcement. The enforcement mechanism
actually exists within the Ontario One Call compliance
committee, and the compliance committee is not a
subcommittee of the board but in fact a different committee
with different members, representative stakeholder groups,
including excavators. Someone like Frank Zechner or someone
from his side of the world would be involved in this. They would
actually evaluate the performance data of the individual members
as well as excavators because they can be subject to enforcement
action. They decide how to proceed against members who are not
meeting the legislated standards.
En Ontario, le modèle que nous avons choisi est essentiellement
un modèle que l’on pourrait qualifier de collégial ou de
mécanisme d’observation volontaire. Le comité de contrôle de
l’application d’Ontario One Call est un mécanisme qui existe et ce
comité n’est pas un sous-comité du conseil, mais en fait un comité
externe composé de membres différents représentant les
intervenants, y compris les entreprises d’excavation. Une
personne comme Frank Zechner ou quelqu’un d’autre de son
secteur peut siéger à ce comité qui a pour mission d’évaluer les
antécédents des membres et des entreprises d’excavation en
matière de respect des normes, car ils peuvent faire l’objet de
mesures d’application de la loi. Le comité peut décider quelles
mesures prendre contre les membres qui ne respectent pas les
normes imposées par la loi.
10:28
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
That gives One Call as an organization a lot of freedom and
ability to chart its own course in terms of how it will deal with
compliance and not rely on some external party who may or may
not share the same zeal that a One Call organization would.
Cela donne à Ontario One Call beaucoup de liberté et de
latitude pour définir ses propres critères en matière d’application
de la loi, plutôt que de devoir s’appuyer sur un organe externe qui
ne partagerait peut-être pas les mêmes convictions qu’un
organisme d’appel unique.
Senator Seidman: That’s very helpful, but could you tell me,
then, is your enforcement in the form of financial penalties?
La sénatrice Seidman : C’est très utile, mais pouvez-vous me
dire si votre mécanisme d’application est assorti de sanctions
financières?
Mr. Hamilton: Financial penalties are really the last resort.
There are what are called administrative monetary amounts, so it
is possible to issue financial penalties to members. But in the view
of One Call and its board, that’s actually the last resort.
M. Hamilton : Les sanctions financières représentent vraiment
le dernier recours. Il est possible d’imposer aux membres ce qu’on
appelle des sanctions administratives pécuniaires, mais pour
Ontario One Call et son conseil d’administration, il s’agit là
d’une mesure de dernier recours.
We have a system of escalating enforcement that starts with
written notification, where there’s an opportunity for members to
work with Ontario One Call to get back into compliance, much
like you can ask a prosecutor in traffic court to tear up your
ticket. If you take certain remedial actions, it’s a similar model to
what we envision with Ontario One Call, escalating enforcement
and the opportunity for members to get back into compliance.
Nous disposons d’un système d’application progressif de la loi
qui prévoit pour commencer l’émission d’avis écrits. Ce système
permet aux membres d’Ontario One Call de prendre les mesures
nécessaires pour se conformer aux normes, de la même manière
qu’on peut demander à un procureur de supprimer une
contravention au Code de la route. Certaines mesures
correctives sont semblables au modèle que nous avons envisagé
pour Ontario One Call qui propose des mesures d’application
progressives et la possibilité pour les membres de se mettre en
règle.
At the end of the day, Ontario One Call doesn’t want the
revenue from financial penalties. What it really wants — and both
the members and excavators want — is compliance with the act.
Au bout du compte, Ontario One Call n’est pas intéressé à
recueillir les recettes des sanctions financières. Ce qu’il souhaite
vraiment, c’est que les membres et les entreprises d’excavation se
conforment à la loi.
Senator Seidman: Sure. I can certainly understand that and
understand why you would use financial penalties as a last resort.
La sénatrice Seidman : Absolument. Je comprends ça et je
comprends pourquoi vous n’imposez des sanctions financières
qu’en dernier recours.
Do you think your One Call system could easily be adopted by
other provinces as a best practice model?
Pensez-vous que votre système d’appel unique pourrait devenir
un modèle exemplaire pour les autres provinces?
Mr. Hamilton: In a word, yes. The Ontario bill, Bill 8,
supported by Bob Bailey and Paul Miller, the New Democrat
MPP for Hamilton East-Stoney Creek, is very brief, in a sense.
It’s only four and a half pages, and it includes both official
languages, but it is also comprehensive; it deals with the key issues
around both the owners of underground infrastructure and the
excavators. In combination with the regulations passed yesterday,
it pretty much provides a complete A to Z model of what a One
Call system that’s very comprehensive could look like in any part
of Canada.
M. Hamilton : Je dirais que oui. Le projet de loi 8, appuyé par
Bob Bailey et par Paul Miller, député néo-démocrate d’Hamilton
East-Stoney Creek, est très bref, dans un sens. Il ne compte que
quatre pages et demie, dans les deux langues officielles, mais il est
complet; il passe en revue les principaux points concernant les
propriétaires d’infrastructures souterraines et les entreprises
d’excavation. Avec le règlement adopté hier, il constitue un
modèle exhaustif pour la mise en place d’un système d’appel
unique extrêmement complet dans n’importe quelle région du
Canada.
Senator Seidman: Do you still have resistance despite the fact
you have this mandatory system? It’s fairly new; it was just passed
yesterday. Do you still have resistance, groups not wanting to
join?
La sénatrice Seidman : Est-ce que vous continuez à rencontrer
une certaine résistance malgré l’existence de ce système
obligatoire? Tout est pas mal nouveau, puisque le règlement a
été adopté hier. Est-ce qu’il y a encore de la résistance, des
groupes qui refusent de devenir membres?
Mr. Hamilton: I would say that certainly as Bill 8 came close to
passing two years ago there was a lot of resistance. Since the bill
passed, it’s fair to say that resistance has melted away. There are a
lot of long-time philosophical opponents of One Call legislation in
M. Hamilton : Il y a deux ans, au moment de l’adoption du
projet de loi 8, il y avait beaucoup de résistance. Depuis que la loi
a été adoptée, je crois qu’on peut dire que la résistance a disparu.
Beaucoup d’opposants qui se battaient depuis longtemps par
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:29
Ontario that have now signed on enthusiastically and
participating. They are probably our best and most efficient
members.
principe contre la loi sur les centres d’appel unique en Ontario
sont désormais membres et participent avec enthousiasme. Ce
sont probablement nos meilleurs membres et aussi les plus
efficaces.
Once you reach that point of passing legislation, a lot of the
resistance they may face in other Canadian jurisdictions will melt
away.
Une fois que la loi est adoptée, une bonne part de la résistance
disparaît. Il en sera de même dans les autres régions du Canada.
Senator Seidman: I saw Ms. Kirk nodding when I asked the
question about whether your model could be easily replicated in
other provinces. So not only could your model be easily replicated
but your experience could be used as perhaps some
encouragement to other provinces to replicate it. I don’t know
if you’ve thought of sharing best practices. We do that in this
country; we share best practices in different provinces and help
each other. That is one way to encourage other provinces to
replicate what Ontario has done.
La sénatrice Seidman : J’ai vu que Mme Kirk hochait la tête
lorsque j’ai posé ma question concernant la possibilité d’appliquer
votre modèle dans les autres provinces. On peut dire par
conséquent que votre modèle pourrait facilement être reproduit
mais également que l’expérience ontarienne pourrait encourager
les autres provinces à imiter l’Ontario. Je ne sais pas si vous avez
pensé à faire la diffusion de vos pratiques exemplaires dans les
autres provinces. C’est une pratique courante dans notre pays; les
provinces s’entraident de cette manière. Ce serait une façon
d’encourager les autres provinces à imiter l’Ontario.
The Chair: Thank you. On behalf of the committee, I want to
thank all three of you for coming out. Again, I apologize that we
were a little bit late, but we appreciate your information. If we
have anything else, our clerk will contact you, or if you have
anything you want to send to us make sure you send it to the
clerk.
Le président : Merci. Au nom du comité, je remercie les trois
témoins d’avoir comparu aujourd’hui. Encore une fois, je vous
prie de nous excuser pour notre léger retard. Nous sommes très
satisfaits des informations que vous nous avez fournies. Si nous
avons d’autres questions, notre greffière prendra contact avec
vous ou, si vous avez d’autres données à nous faire parvenir, vous
pouvez les lui communiquer.
We need to address an issue in camera.
Nous devons maintenant régler une affaire à huis clos.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
(The committee continued in public.)
(La séance publique reprend.)
The Chair: Welcome back to the meeting of the Standing
Senate Committee on Energy, the Environment and Natural
Resources.
Le président : Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à cette
réunion du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles.
Following a discussion amongst steering committee members,
as well as with full committee, and in consideration of the
relatively busy legislative agenda for the Senate and, we believe,
the committee this spring, a revised 2014-15 budget application
for the Northern Energy Study is before us. The principal change
in this revision is that it takes what was previously budgeted as
two activities and combines them into one trip, tentatively
scheduled for May.
Après discussion avec les membres du comité directeur ainsi
qu’en comité plénier et compte tenu du programme législatif
relativement chargé du Sénat et, semble-t-il, de notre comité ce
printemps, nous devons nous pencher sur une demande
budgétaire révisée pour l’exercice 2014-2015 relativement à
l’Étude sur le développement des énergies dans le Nord. Le
principal changement contenu dans cette révision consiste à réunir
en une seule deux activités prévues dans le budget précédent en les
combinant en un seul voyage qui aura lieu probablement au mois
de mai.
Our present poll of committee members indicates that
approximately 10 are interested in attending all or a portion of
the trip; therefore, this budget reflects this number as opposed to
the previous nine.
D’après le sondage que nous avons réalisé auprès des membres
du comité, environ 10 personnes sont intéressées à participer à
l’ensemble ou à une partie du voyage; par conséquent, ce budget
qui prévoyait au départ neuf personnes, sera rajusté en fonction
du nombre de personnes qui se disent maintenant intéressées.
Should the committee adopt the budget this evening, it will
replace the earlier version with the two trips and be submitted to
Internal Economy for their consideration. It should be noted that
Advenant son adoption par le comité ce soir, ce nouveau
budget remplacera la version antérieure qui prévoyait deux
voyages et il sera soumis à la régie interne pour examen. Il
10:30
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
some $11,000 has been saved by combining the trips and adding
one senator.
convient de noter qu’avec l’ajout d’un sénateur, la combinaison
des deux voyages permet de réaliser une économie d’environ
11 000 $.
Therefore, honourable senators, is it agreed that the revised
special study budget application (Northern Territories Energy)
for the fiscal year ending March 31, 2015, be approved, as
amended, taking into consideration the meeting’s discussions; and
that the chair be authorized to submit the application to the
Standing Committee on Internal Economy, Budgets, and
Administration?
En conséquence, honorables sénateurs, est-il convenu que la
demande budgétaire révisée pour cette étude spéciale (Étude sur le
développement des énergies dans les territoires du Nord) pour
l’exercice prenant fin le 31 mars 2015 soit approuvée, telle que
modifiée, compte tenu des discussions qui se sont déroulées au
cours de la réunion; et que le président soit autorisé à déposer la
demande au Comité permanent de la régie interne, des budgets et
de l’administration?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Thank you. The meeting is adjourned.
Le président : Merci. Voilà qui met un terme à notre réunion.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, April 3, 2014
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2014
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:03 a.m. to study the
current state of ‘‘One Call’’ programs that identify critical
underground infrastructure in Canada; and to study nonrenewable and renewable energy development including energy
storage, distribution, transmission, consumption and other
emerging technologies in Canada’s three northern territories.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 3, afin d’étudier l’état actuel des programmes
de « centres d’appel unique » qui permettent de localiser les
infrastructures souterraines essentielles au Canada; et pour
étudier le développement des énergies renouvelables et non
renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le
stockage, la distribution, la transmission et la consommation
d’énergie, de même que les technologies émergentes.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
Le président : Bienvenue à la séance du Comité sénatorial
permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles.
My name is Richard Neufeld. I represent the province of
British Columbia in the Senate and I am chair of this committee.
Je m’appelle Richard Neufeld. Je représente la province de la
Colombie-Britannique au Sénat, et je préside le comité.
I would like to welcome honourable senators, any members of
the public with us in the room, and viewers across the country
who are watching on television. As a reminder to those watching,
these committee hearings are open to the public and are also
available via webcast on the www.sen.parl.gc.ca website. You
may also find more information on the schedule of witnesses on
the website under ‘‘Senate Committees.’’
J’aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs, à
tous les membres du public présents dans la salle et aux
téléspectateurs des quatre coins du pays qui nous regardent à la
télévision. Je rappelle à ceux qui nous regardent que les audiences
du comité sont ouvertes au public et également proposées en
webémission sur le site web sen.parl.gc.ca. Vous pouvez aussi
obtenir de plus amples renseignements sur la liste des témoins
sous la rubrique « Comités du Sénat » du site web.
I would now ask senators around the table to introduce
themselves, and I’ll begin with the deputy chair, Senator Grant
Mitchell from Alberta.
Je demanderais maintenant aux sénateurs assis à la table de se
présenter en commençant par le vice-président, le sénateur Grant
Mitchell, de l’Alberta.
Senator Patterson: Dennis Patterson, Nunavut.
[Translation]
Senator Massicotte: Paul Massicotte from Quebec.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, sénateur du
Nunavut.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Nolin: Pierre Claude Nolin, a representative from the
province of Quebec.
[English]
10:31
Le sénateur Nolin : Pierre Claude Nolin, représentant de la
province de Québec.
[Traduction]
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, sénateur du NouveauBrunswick.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, sénatrice de Montréal,
au Québec.
Senator Black: Douglas Black from Alberta.
Le sénateur Black : Douglas Black, sénateur de l’Alberta.
The Chair: I’d also like to introduce our clerk, Lynn Gordon;
and two Library of Parliament analysts, Sam Banks and Marc
LeBlanc.
Le président : J’aimerais également vous présenter notre
greffière, Lynn Gordon, et nos deux analystes de la
Bibliothèque du Parlement, Sam Banks et Marc LeBlanc.
Today we are continuing to examine the current state of One
Call, or Call Before You Dig programs that identify critical
underground infrastructure in Canada.
Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur l’état actuel des
programmes de centres d’appel unique, ou des programmes
Appelez avant de creuser qui permettent de localiser les
infrastructures souterraines essentielles au Canada.
It gives me great pleasure to welcome our witness this morning,
coming to us by video conference from New York City, Mr. Bob
Kipp, President, U.S. Common Ground Alliance.
C’est avec grand plaisir que j’accueille ce matin notre témoin,
M. Bob Kipp, président de la Common Ground Alliance des
États-Unis, qui comparaît devant nous par vidéoconférence
depuis la ville de New York.
Thank you so much for taking time out of your busy schedule,
Mr. Kipp, to be with us today. I understand you have some
opening remarks and then we will go to a question and answer
session. A reminder: Your words are being transcribed and
interpreted as well, so please speak at a moderate pace. Thank
you again. You can proceed, sir.
Je vous remercie infiniment, monsieur Kipp, de prendre le
temps de vous entretenir avec nous en dépit de votre emploi du
temps très chargé. Je crois comprendre que vous avez une
déclaration préliminaire à faire. Ensuite, nous passerons à une
série de questions. Je vous rappelle que vos paroles seront
transcrites ainsi qu’interprétées. Par conséquent, veuillez
conserver un débit modéré. Je vous remercie encore une fois.
Vous pouvez commencer, monsieur.
Bob Kipp, President, Common Ground Alliance: Thank you,
senator. It’s a pleasure to be here. I wish I were up there with you
folks.
Bob Kipp, président, Common Ground Alliance : Merci,
sénateur. Je suis heureux d’être ici, mais je souhaiterais être
parmi vous, mesdames et messieurs.
I’ve sent a couple of documents to refer to, if you have them in
front of you. The first one is a matrix of One Call legislation
across North America and Australia. I won’t talk too much to
that. It just gives you an idea of what the various states have in
terms of legislation, coverage, exemptions, civil penalties,
tolerance zones, et cetera. When you look at One Call
legislation in Ontario, Quebec, British Columbia, Alberta,
et cetera, these are some of the considerations that people
would look at when looking at what to legislate in their
environment.
Je vous ai fait parvenir quelques documents que vous pourrez
consulter si vous les avez sous les yeux. Le premier est une grille
des lois qui visent les centres d’appel unique et qui sont en vigueur
en Amérique du Nord et en Australie. Je ne parlerai pas tellement
de la grille, mais elle vous donne une idée des lois promulguées par
les divers États, de leur portée géographique, des exemptions, des
pénalités civiles, des zones de tolérance, et cetera. Voilà quelquesuns des éléments que les gens devraient prendre en considération
lorsqu’ils examinent les lois visant, entre autres, les centres
d’appel unique de l’Ontario, du Québec, de la ColombieBritannique, et de l’Alberta, et lorsqu’ils songent à ce qu’ils
souhaiteraient légiférer dans leur environnement.
The other document is a short PowerPoint, by my standards,
but it will give you a little bit of history of how we got to where we
are and what we’re proceeding to do.
L’autre document est une brève présentation PowerPoint, selon
mes normes, mais elle vous expliquera un peu comment nous en
sommes arrivés là où nous sommes et ce que nous nous apprêtons
à faire.
One Call centres have been in existence in the U.S. in some
places over 40 years, but the Common Ground Alliance began
with a study coming from the Transportation Equity Act for the
21st century in 1998. As some of you may know, in the U.S.,
Les centres d’appel unique existent dans certaines parties des
États-Unis depuis plus de 40 ans, mais la Common Ground
Alliance a amorcé en 1998 une étude prévue par la Loi de l’équité
dans le transport pour le XXIe siècle. Comme certains d’entre
10:32
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
pipelines are re-authorized every four years, and there are
hearings before congressional committees every four years, they
call a number of witnesses. And this was from the
1998 hearings — one of the outcomes of that hearing.
vous le savent, aux États-Unis, l’exploitation des oléoducs doit
être autorisée de nouveau tous les quatre ans. Dans le cadre de ce
processus d’autorisation quadriennal, des comités du Congrès
tiennent des audiences au cours desquelles ils entendent un certain
nombre de témoins. Notre étude découle des audiences de 1998 —
c’est l’un des résultats de ces audiences.
If we go to the next page, 160 people participated in this study
of best practices across the U.S. It took a little over a year and
they came up with 132 best practices that they could agree to.
These are not necessarily the best practices, but they are the best
practices all could agree to. That’s critical, because every one of
them is done on a consensus basis.
À la page suivante, il est mentionné que 160 intervenants ont
participé à cette étude sur les pratiques exemplaires en place à
l’échelle nationale, aux États-Unis. Un peu plus d’un an plus tard,
ils se sont entendus sur 132 pratiques exemplaires. Ce ne sont pas
nécessairement les meilleures pratiques, mais ce sont celles sur
lesquelles nous sommes parvenus à nous entendre, ce qui est
essentiel, étant donné que chacune d’entre elles est adoptée avec
l’approbation de tous les participants.
These practices are now adopted — we continue with the
committee — and many of the states have adopted some or all of
them into rule or law. We’ve translated them into French as well.
We’ve brought the province versus state and some of the other zip
codes, postal codes, and made those translations. The last I
understood from Mike Sullivan was that there was close to an
agreement, as to a Canadian set of best practices, based on these.
Ces pratiques ont maintenant été adoptées — le comité
continue à se réunir — et bon nombre d’États ont intégré
certaines ou la totalité d’entre elles dans leurs lois ou leurs
règlements. Nous les avons également fait traduire en français.
Nous avons substitué les provinces aux États et certains des codes
ZIP aux codes postaux. Selon les dernières nouvelles que j’ai
obtenues auprès de Mike Sullivan, je crois comprendre que les
Canadiens sont près de s’entendre sur un ensemble de pratiques
exemplaires fondées sur celles que je viens de mentionner.
A number of folks from Canada are on the best practices
committee, including Mike and some others from various
provinces, and they’ve been on the committee since we began in
2001 as the CGA.
Un certain nombre de Canadiens participent au comité sur les
pratiques exemplaires, dont Mike et quelques représentants de
diverses provinces, et ce, depuis que la CGA a commencé à s’en
occuper en 2001.
The next page is strictly our mission and vision. The idea is
simply that we’re about damage prevention to underground
infrastructure. What do we need to keep reducing damages, to
measure them, to bring people together and adopt the best
practices. This next slide is a matrix strictly of the magnitude of
the job.
La prochaine page traite uniquement de notre mission et de
notre vision. Elle indique simplement que nous nous soucions de
réduire les dommages causés aux infrastructures souterraines, de
ce dont nous avons besoin pour continuer à réduire les
dommages, pour mesurer ces dommages et pour réunir les gens
et les convaincre d’adopter les pratiques exemplaires. La
prochaine diapositive présente un tableau qui illustre seulement
l’ampleur de la tâche.
Yesterday, I was speaking to a group of contractors in New
York to try to give them a perspective of what’s below the
ground. There are 2.6 million miles of paved roads in the U.S.
When you think of how many roads there are and of 2.6 million,
there are 2.7 million miles of pipeline, and then there are
19 million miles of total infrastructure, it’s a major undertaking
to keep all of that safe. I’m not sure what we would have in
Canada. The old 10-to-1 rule I don’t think would apply because
of geography. I think you have far more than 10 per cent of the
19 million. I would suggest you’re in the 4 million-mile range at
least. It’s a big undertaking.
Hier, je parlais à un groupe d’entrepreneurs de New York afin
de tenter de leur donner une idée des infrastructures souterraines.
On compte 2,6 millions de milles de chaussée revêtue aux ÉtatsUnis, ce qui n’a rien d’étonnant si l’on pense au nombre de routes
qui existent. De plus, il y a 2,7 millions de milles de pipelines et
19 millions de milles d’infrastructures au total. Assurer la sécurité
de toutes ces infrastructures représente une tâche colossale. Je ne
sais pas exactement combien d’infrastructures vous avez au
Canada. Je ne crois pas que l’ancienne règle de 10 pour 1
s’applique ici, en raison de la géographie de votre pays. Je pense
que vos infrastructures dépassent de loin 10 p. 100 des 19 millions
de milles. Je dirais qu’elles sont au moins de l’ordre de quatre
millions de milles. Cela représente une énorme entreprise.
The next page is not really so much to identify the people but
to show you who is on the board of directors and who they
represent. We have excavators, state regulators, insurance,
railroad, oil, locating, all of the industries and all of the
stakeholders that have anything to do with keeping the
La prochaine page vise moins à identifier les gens qu’à vous
faire connaître les membres du conseil d’administration et les
organisations qu’ils représentent. Il y a des entreprises
d’excavation, des organismes étatiques de réglementation, des
compagnies d’assurance, des entreprises ferroviaires, des
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:33
infrastructure safe. These people are typically recommended by
their associations, their groups, and then put to a vote and looked
at by the board.
pétrolières et des entreprises de localisation, c’est-à-dire tous les
intervenants et les industries qui ont quelque chose à voir avec la
protection des infrastructures. Habituellement, ces personnes sont
recommandées par leur association ou leur groupe, et le conseil
examine leur candidature avant de mettre leur nomination aux
voix.
In that particular group, there are two Canadians: Mike
Sullivan, who testified before you about three weeks ago, from
Alberta One-Call; and Dan King, a Vice-President for
TransCanada in Calgary, and they both sit on our board of
directors. The board meets three times a year face-to-face and
another two times, typically via conference call.
Ce groupe compte deux Canadiens : Mike Sullivan, qui
représente le centre d’appel unique de l’Alberta et qui a
témoigné devant vous il y a environ trois semaines; et Dan
King, un des vice-présidents de TransCanada Pipelines, à
Calgary. Tous deux sont membres de notre conseil
d’administration. Les membres du conseil se réunissent face-àface trois fois par année, et deux autres fois par année
habituellement par vidéoconférence.
The next page is a summary of our committees. As you can see,
the first one is the One Call Systems International. These are the
people who represent the One Call industry, as well as others, but
mostly the One Call industry. We have a series of other
committees, which I won’t get into in any detail whatsoever. I’ll
refer to them a little later as we look at some of the results.
Un sommaire de nos comités figure à la page suivante. Comme
vous pouvez le constater, le premier comité est celui qui porte sur
les systèmes internationaux d’appel unique. Ses membres sont les
personnes qui représentent l’industrie des centres d’appel unique,
ainsi que d’autres organisations, mais surtout cette industrie. La
CGA compte une série de comités que je ne décrirai pas du tout en
détail. Je ferai allusion à eux un peu plus tard, lorsque nous
examinerons certains des résultats.
In terms of One Call centres, there are approximately 60 in the
U.S., and that changes a little bit up and down. Forty states have
a centre covering the geographic state itself, and then there are
two centres sharing the geography in various ways. In New York,
you have Long Island, and you have the rest of the state. In
Illinois, you have Chicago, and you have the rest of the state. In
California, it’s divided in two — California North, California
South. There are various ways of doing it, and they work
together.
En ce qui concerne les centres d’appel unique, il y en a
approximativement 60 aux États-Unis, et ce chiffre augmente et
diminue légèrement au fil du temps. Quarante États disposent
d’un centre qui couvre la totalité de leur territoire, mais il arrive
que deux centres se partagent le territoire de diverses manières.
Dans l’État de New York, un centre couvre Long Island, et l’autre
englobe tout le reste de l’État. Dans l’Illinois, un centre est
consacré à Chicago, et un autre couvre le reste de l’État. En
Californie, le territoire est divisé en deux — soit le Nord de la
Californie et le Sud de la Californie. Les centres se répartissent le
travail de diverses façons et travaillent ensemble.
Most centres receive incoming requests by telephone, 811,
which has been discussed, and various 800 numbers, Internet and
fax. Mike mentioned, in his testimony, Click Before You Dig.
Obviously, the Internet is a good way of doing it because it
enables you to spread out the load and keep documents of the
calls.
La plupart des centres reçoivent les demandes par téléphone —
depuis le numéro 811, qui a été discuté, ou divers
numéros 1-800 —, par Internet ou par télécopieur. Au cours de
son témoignage, Mike a mentionné le site d’info-excavation.
Manifestement, le recours à Internet pour assurer ce service est
une bonne façon de procéder, parce qu’elle nous permet de
répartir la charge de travail et de conserver des documents relatifs
aux demandes.
Approximately half of the centres in the U.S. are for-profit
centres, and half of them are non-profits. Frankly, there is very
little distinction in performance between both. Either way tends
to work, and I wouldn’t say one is better than the other in any
way, shape or form.
Environ la moitié des centres américains sont à but lucratif et
l’autre moitié, à but non lucratif. Pour être franc, on observe peu
de différence dans leur rendement. Les deux approches
fonctionnent, et je ne pourrais pas dire que l’une d’elles est
supérieure à l’autre, d’une manière ou d’une autre.
We estimate that, in 2012, the centres received about 28 million
incoming requests, and, from those incoming requests, they issued
150 million locate tickets to the various owner operators of the
infrastructure. That gives you an idea of the volume of digging.
Nous estimons qu’en 2012, les centres ont reçu à peu près
28 millions d’appels et ont adressé 150 millions de demandes de
localisations à divers propriétaires-exploitants d’infrastructure.
Cela vous donne une idée du volume des travaux d’excavation.
We do these studies every year. We look at adults 18 and older
and a total sample size of 5,400, and we look at their awareness:
unaided and aided awareness of 811 in the U.S., awareness of
Nous menons ces études annuellement. Nous prélevons un
échantillon composé de 5 400 adultes âgés de 18 ans et plus, au
total, et nous examinons leur connaissance spontanée et assistée
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Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
811 advertising, future intent to call, which is very important —
I’ll get to that in a second — and then the gender, age and rural
area.
du numéro 811 aux États-Unis, leur sensibilisation aux
campagnes de publicité visant à faire connaître le numéro 811,
leur intention future de composer le numéro, qui compte
énormément — j’aborderai cette question dans une minute —,
leur sexe, leur âge et leur région urbaine ou rurale.
The awareness level of calling before you dig continues to
increase. That’s really important. We at the Common Ground
Alliance do not have an advertising budget. We put together some
materials that various groups can use, but we certainly try to
encourage the One Call centres, the owner operators, to publicize
the need to call before you dig, and the awareness has doubled
over the last few years. More and more people are aware they
have to call and quite a few now are aware that it is 811 in the
U.S. that you do call.
La sensibilisation aux programmes Appelez avant de creuser
continue d’augmenter, ce qui est vraiment important. La
Common Ground Alliance ne dispose pas d’un budget pour
lancer des campagnes de publicité. Nous avons préparé certains
documents que divers groupes peuvent utiliser. Toutefois, nous
nous efforçons certainement d’encourager les centres d’appels et
les propriétaires-exploitants d’infrastructure à rendre publique la
nécessité d’appeler avant de creuser. En outre, la sensibilisation à
cette nécessité a doublé au cours des dernières années. Un nombre
de plus en plus important de personnes sont conscientes qu’elles
doivent appeler, et bon nombre d’entre elles savent qu’il faut
composer le 811 aux États-Unis.
The next slide is a very interesting one, in my estimation,
because, in a lot of instances, when you ask a home owner who is
putting in a deck or pool or patio if they plan to call, they say,
‘‘No, no, I know where everything is.’’ Then boom, he’s hit a cable
line, a copper line, a water line or a gas line, or he’s putting a fence
post in and hits something with the auger. That has been the case
for years and years. Back to my days in the phone company, it
was a common thing, but we’re now seeing that that’s changing.
The people are now saying, ‘‘Yes, I will call. I know I need to call,
and I will do it.’’ We see that that number has improved
dramatically over the last four years.
La prochaine diapositive est très intéressante, à mon avis, parce
que, dans de nombreux cas, lorsqu’on demande à un propriétaire,
qui est en train de construire une véranda, une piscine ou un
patio, s’il planifie d’appeler, il répond par la négative, car il
affirme savoir où se trouvent toutes les infrastructures. Peu de
temps après, il endommage un câble coaxial, une ligne
téléphonique ou une conduite d’eau ou de gaz, ou, s’il est en
train d’installer une clôture, il percute une infrastructure avec sa
foreuse. Ces incidents se produisent depuis de nombreuses années.
À l’époque où j’étais au service de la compagnie de téléphone, cela
se produisait fréquemment. Toutefois, les choses sont en train de
changer. Les gens indiquent maintenant qu’ils appelleront, qu’ils
savent que c’est nécessaire et qu’ils le feront. Nous remarquons
que cette statistique s’est considérablement améliorée au cours des
quatre dernières années.
I’m not sure I have that particular chart, but I can tell you that,
from 2008 to 2012, the number of people who were likely to call
— somewhat likely or highly likely — has gone from 50 to
81 per cent in the space of four years. The word is getting out. I
think the message that we’re all promoting is out there.
Je ne suis pas sûr d’avoir amené ce diagramme, mais je peux
vous dire que, de 2008 à 2012, le nombre de personnes qui se
disent tout à fait disposées ou raisonnablement disposées à
appeler est passé de 50 à 81 p. 100. Le bruit est en train de se
répandre. Je pense que le message que nous souhaitons tous faire
connaître s’ébruite.
The DIRT report is a report we’ve put together; it began in
2004. It’s a voluntary damage information reporting tool. It is
probably the best vehicle we have for driving change. How do you
know where you’re going if you don’t know where you’ve been?
That old saying is quite accurate. It is voluntary, and it is
confidential.
Nous avons commencé à mettre le rapport DIRT au point en
2004. Il est le produit de l’outil de signalement volontaire des
renseignements sur les dommages. C’est probablement le meilleur
instrument dont nous disposons pour engendrer des changements.
Comment savez-vous où vous allez, si vous ignorez où vous êtes
passé? Ce dicton est tout à fait exact. Le signalement est
volontaire et confidentiel.
On the next page, we collect damage and near-miss data —
voluntary, as I said. It is analyzed by a PhD and report writer and
managed by a committee process.
La page suivante indique que nous recueillons des données sur
les dommages causés et les incidents évités de justesse —, et ce, de
manière volontaire, comme je l’ai mentionné. Les données sont
analysées par un titulaire de doctorat et un rédacteur de rapport,
et le processus est géré par un comité.
The next slide will give you an idea of the damages that we
estimate have occurred in the U.S. in the last eight years. If you
look at that chart, you’ll see the construction spending, which, of
La prochaine diapositive vous donnera une idée des dommages
qui, selon nous, sont survenus aux États-Unis au cours des huit
dernières années. Si vous examinez le diagramme, vous
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Énergie, environnement et ressources naturelles
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course, came down during the recession and is now starting to
pick back up. The number of damages we had given to us or put
into the system by volunteers or voluntarily by companies and
individuals went from 20,884 in 2004, our first year, to 218,894,
submitted in 2012. As we are getting ready to produce the
2013 report, we are well over 230,000 submissions.
constaterez que les dépenses dans le secteur de la construction, qui
ont bien entendu diminué pendant la récession, commencent
maintenant à remonter la pente. Le nombre de dommages qui
nous a été signalé volontairement par des entreprises et qui a été
saisi dans le système par des bénévoles est passé de 20 884, en 2004
— la première année où nous avons produit le rapport —,
à 218 894, en 2012. Alors que nous nous apprêtons à produire le
rapport de 2013, les chiffres qui nous ont été communiqués
dépassent de loin 230 000.
The blue line is the estimated range of damages. As you can
see, we estimate that the damages in the U.S. have gone from
700,000, or thereabouts, to 360,000, a dramatic improvement in
terms of what’s being damaged. No doubt the construction
spending going down had something to do with that. Overall, I
think the industry’s enthusiasm has a great deal to do with the
reduction in damages.
La ligne bleue représente l’étendue estimative des dommages.
Comme vous pouvez le constater, nous estimons que les
dommages aux États-Unis sont passés d’à peu près 700 000 à
360 000, une amélioration radicale du nombre d’infrastructures
qui sont endommagées. Il ne fait aucun doute que le recul des
dépenses dans le secteur de la construction a joué un rôle dans ce
résultat. Toutefois, dans l’ensemble, je crois que l’enthousiasme de
l’industrie a grandement contribué à cette diminution des
dommages.
On the next slide, you see the distribution of events by division,
and you see Canada also submits damage data. As a matter of
fact, I think British Columbia is producing their DIRT report
from the submissions into our tool, and I think Alberta may be
doing the same. We’re looking at producing a Canadian report as
soon as we know we have statistically valid data in the system.
This year, we will produce not only a general DIRT report, but
we’re also going to produce a gas distribution report, a telecom
report and a transmission report, which will enable companies
and those industries to look at not just the overall picture but the
overall picture of their industry.
Sur la prochaine diapositive, vous pouvez voir la répartition
des incidents par division, et vous pouvez constater que le Canada
présente aussi des données sur les dommages. En fait, je crois que
la Colombie-Britannique utilise les données qu’elle saisit dans
notre outil pour produire son propre rapport DIRT, et je pense
qu’il se peut que l’Alberta fasse de même. Nous envisageons de
produire un rapport pour le Canada aussitôt que nous saurons
que les données entrées dans notre système sont statistiquement
valables. De plus, cette année, nous produirons non seulement un
rapport DIRT général, mais aussi un rapport sur la distribution
du gaz, sur les télécommunications et sur les transmissions qui
permettront aux entreprises et à ces industries de prendre non
seulement connaissance du tableau d’ensemble, mais aussi du
tableau d’ensemble pour leur industrie.
The next slide, which I picked out of a separate presentation,
gives you the relationship between awareness and not making a
call. In those places where they are more aware of Call Before
You Dig, they call more, and the damage costs because calls
weren’t made are down in those areas. It’s important to get the
awareness out there, and we do see a relationship.
La prochaine diapositive, que j’ai tirée d’une présentation
distincte, vous montre la relation qui existe entre la sensibilisation
et l’omission d’appeler. Dans les régions où les gens sont plus
conscients du fait qu’ils doivent appeler avant de creuser, le
volume d’appels est plus élevé et les dommages imputables aux
appels non passés sont moins nombreux. Il est important de
sensibiliser les gens, et nous observons une relation entre ces deux
facteurs.
The next slide is a quick pie chart. This is the key. Notification
not made is the low hanging fruit in our industry. It’s down to
25 per cent. If we look at those 350,000 or 360,000 damages,
about one quarter, no call was made to the One Call centre.
That’s down from about 45 per cent in 2004, and I estimate about
50 per cent in the year 2000. It’s critical that we get the call made.
La prochaine diapositive présente un diagramme à secteurs
tracé rapidement. Voilà la solution au problème. L’absence de
signalement est le fruit mûr facile à cueillir de notre industrie.
Cette statistique a reculé et s’élève maintenant à 25 p. 100. Si l’on
examine ces 350 000 ou 360 000 dommages, on constate que, dans
un quart de ces cas, personne n’a appelé le centre d’appel unique.
Cette statistique a diminué puisqu’elle correspondait à 45 p. 100
en 2004, et j’estime qu’elle devait s’élever à environ 50 p. 100 en
2000. Il est crucial que nous incitions les gens à appeler le centre
d’appel unique.
You’ll see in a chart coming up that, if people make the call,
99 per cent of the time the job gets done with no damage. It’s
essential that we get them to call and get the marks located. The
Dans un diagramme à venir, vous constaterez que, lorsque les
gens appellent, les travaux ne provoquent aucun dommage dans
99 p. 100 des cas. Il est donc essentiel que nous les incitions à
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Energy, Environment and Natural Resources
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industry does its job very well once everyone is notified of the job
that is pending, and so the marketing, identification, locating and
excavation are done well.
appeler et que le prémarquage ait lieu. Une fois que tous les
intervenants sont avertis des travaux en attente d’exécution,
l’industrie fait très bien son travail et, par conséquent, la
commercialisation, la localisation et les travaux d’excavation se
déroulent bien.
Other highlights, mostly from the U.S., and there are some
geographic reasons, we suggest that less than 1 per cent, which I
just mentioned, notification experience damages. Twentyfive per cent, which I talked about, and a call to the One Call
centre is the easiest, most effective means to reduce or eliminate
damage.
Voici d’autres faits saillants provenant surtout des États-Unis,
et il y a certaines raisons géographiques pour lesquelles nous
faisons observer que, comme je viens juste de le mentionner,
lorsque les travaux sont signalés, des dommages se produisent
dans moins de 1 p. 100 des cas. Il y a les 25 p. 100 dont j’ai parlé,
et le fait que la façon la plus facile et la plus efficace de réduire ou
d’éliminer les dommages consiste à appeler le centre d’appel
unique.
Next it’s small fencing, irrigation and landscaping. Contractors
were mostly involved in events that included a failure to make a
notification. We still have a lot of DIYers, weekend diggers, who
don’t make the call. It’s typically around homes, and we have to
work those through and get them to make that call.
Ensuite, il est question de travaux d’installation de clôture,
d’irrigation ou d’aménagement paysager. Les petits entrepreneurs
interviennent le plus souvent dans les incidents qui découlent
d’une absence de signalement. De plus, il y a encore beaucoup de
bricoleurs et de personnes qui creusent pendant le week-end et qui
n’appellent pas. Ils travaillent habituellement autour de leur
maison, et nous devons nous employer à régler ces cas et à
convaincre ces personnes de passer cet appel.
In the U.S., we have ‘‘811 day,’’ which is a big day for us,
August 11. We do a number of initiatives across the country. A
really interesting statistic is that 49 per cent of the people who dig
in the U.S. will either watch or attend a NASCAR race, which
surprises the heck out of me, but is a critical component. Thanks
to Shell in the U.S. and 3M, we do a lot of NASCAR promotions.
Aux États-Unis, il y a une journée « 811 », qui a lieu le 11 août;
c’est un grand jour pour nous. Nous réalisons un certain nombre
d’initiatives partout au pays. Voici une statistique fort
intéressante : 49 p. 100 des excavateurs aux États-Unis
regardent les courses NASCAR ou y assistent, ce qui me
surprend beaucoup, mais c’est un élément essentiel. Grâce à
Shell des États-Unis et à 3M, nous faisons beaucoup de
promotions pour NASCAR.
I mentioned the next slide, percentage of no-calls in 2008,
37 per cent; 2004 was around 45 per cent; and 2011, 26; 2012, 25.
J’ai déjà parlé de la prochaine diapositive. Il s’agit du
pourcentage de dommages causés par l’absence de signalement :
en 2008, 37 p. 100; en 2004, environ 45 p. 100; en 2011, 26 p. 100;
et en 2012, 25 p. 100.
We’re on to the last couple of slides, and this is one of the big
ones. There are two congressional damage-prevention mandates
in the U.S.: one is grant eligibility and the other is a study. They
are really working at reducing the number of exemptions to state
One Call laws, and also looking at enforcement. They’re meeting
with the states and they give federal grants to a lot of the pipeline
state representatives. I believe Cynthia Quarterman, the
administrator, testified that 78 per cent of the funding to state
damage prevention, or National Association of Pipeline Safety
Representatives, comes from the feds. They’re saying you have to
remove some of those exemptions or it could impact your
funding.
Nous sommes rendus presque à la fin, et c’est l’une des
diapositives les plus importantes. Le Congrès américain a deux
mandats en ce qui concerne la prévention des dommages :
premièrement, assurer l’admissibilité à la subvention et,
deuxièmement, réaliser une étude. On essaie vraiment de réduire
le nombre d’exemptions dans les lois des États visant l’appel
unique, et on se penche sur la façon dont elles sont appliquées. On
organise des réunions dans les États, et on accorde des
subventions fédérales à bien des représentants de pipelines des
États. Si je ne me trompe pas, Cynthia Quarterman,
l’administratrice, a affirmé que 78 p. 100 du financement
consacré à la prévention de dommages dans les États, c’est-àdire à la National Association of Pipeline Safety Representatives,
provient du gouvernement fédéral. En fait, on dit aux États qu’ils
doivent éliminer certaines de ces exemptions, à défaut de quoi cela
pourrait avoir un impact sur leur financement.
We did a quick study of that on the next slide, and you’ll see
that in states we had 18 that were statistically valid, where five or
more exemptions exist in the state One Call laws. Their report rate
La prochaine diapositive porte sur les résultats d’une étude que
nous avons effectuée rapidement. Comme vous le verrez, 18 États
sont jugés statistiquement valables : ce sont des États qui ont au
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:37
was 7.33 damages per One Call tickets. In states with four or less
— and there happen to be 18 of those statistically valid — the
damage rate was less than half.
moins cinq exemptions dans leurs lois visant l’appel unique. Leur
taux était de 7,33 dommages par signalement à un centre d’appel
unique. Dans les États ayant moins de quatre exemptions — et il y
en a 18 qui sont statistiquement valables —, le taux de dommages
était inférieur à la moitié.
I would strongly suggest that when people are looking at One
Call laws, and a lot of them in the U.S. are looking at revamping,
revising their laws, that they seriously look at exemptions. I think
when you have a lot of exemptions it brings about this attitude of,
‘‘Maybe I don’t need to call,’’ et cetera, and the damage rates go
up.
Quand les gens examinent des lois visant l’appel unique — et,
aux États-Unis, ils sont nombreux à envisager de moderniser ou
de revoir leurs lois —, je leur recommande avec insistance
d’étudier sérieusement les exemptions. À mon avis, quand il y a
beaucoup d’exemptions, les gens ont tendance à se dire qu’ils
n’ont pas besoin de donner un coup de fil, et cetera, ce qui fait
augmenter les taux de dommages.
The last slide is one that I like to use. It’s a bit misleading in
terms of what we do as excavation related, but in the U.S. they’ve
looked at pipeline incidents with deaths or major injuries since
1988. These are not just excavation. They can also be corrosion
and other factors. But this is the key. Even with the growth of
pipeline transmission, distribution, gathering, the number of
incidents keep dropping. I think that’s testimony to the industry
really doing a better job, the states doing a better job, the
regulators doing a better job, everyone, and more and more
people are going home at five o’clock at night. I think, after all,
that is the key.
La dernière diapositive, c’est celle que j’aime présenter. Les
chiffres sont un peu trompeurs en ce qui concerne l’excavation.
En tout cas, aux États-Unis, on a examiné les incidents pipeliniers
à l’origine de décès ou de blessures graves depuis 1988. Il ne s’agit
donc pas seulement d’excavation. L’accident peut être lié à la
corrosion et à d’autres facteurs. Mais voici ce qu’il faut retenir.
Malgré le recours croissant aux pipelines pour la transmission, la
distribution et la collecte, le nombre d’incidents continue de
diminuer. À mon avis, c’est un signe que tout le monde fait un
meilleur travail — l’industrie, les États, les organismes de
réglementation —, et que de plus en plus de gens rentrent chez
eux à 17 heures. Après tout, c’est ce qui compte.
Thank you. I’m open to any questions.
Merci. Je suis prêt à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Kipp. That was very
interesting. We have lots of interest so, senators, I’m keeping the
clock going so that everybody gets an opportunity.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Kipp. C’était très
intéressant. Chers collègues, comme vous êtes nombreux à vouloir
prendre la parole, je vais mettre en marche le chronomètre pour
que tout le monde ait l’occasion d’intervenir.
Senator Mitchell: Thanks very much, Mr. Kipp. Good to see
you. You were in my office a while ago.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur Kipp. Nous
sommes heureux de vous rencontrer. Vous étiez venu me voir
dans mon bureau il y a quelque temps.
This is an excellent presentation with a brand new technical
term that we haven’t heard before, ‘‘weekend diggers.’’ We’ll be
using that in our report, I’m sure.
C’était un excellent exposé, et vous avez utilisé une expression
technique dont nous n’avions pas encore entendu parler : les
excavateurs de fin de semaine. Nous allons l’utiliser dans notre
rapport, j’en suis certain.
I think it would be safe to say that we’re all very impressed by
how the United States could bring all this together with so many
different state actors. We only have ten provinces and three
territories, of course. Given that the legislation really applies at
the state level, what specifically was the federal government’s role?
How did they incent this tremendous coming together of all of
this legislation? In that context, how does the congressional grant
responsibility work? Our impression was that people call and
companies pay for each call. In Canada there really isn’t a
government responsibility financially.
Je crois qu’il serait correct de dire que nous sommes tous très
impressionnés par la façon dont les États-Unis ont pu rassembler
tous ces nombreux acteurs à l’échelle des États. Dans notre cas,
bien entendu, il n’y a que 10 provinces et 3 territoires. Étant
donné que la législation s’applique au niveau des États, quel a été
le rôle précis du gouvernement fédéral? Comment a-t-on incité les
gens à déployer un effort d’une telle ampleur en vue de rassembler
toutes ces lois? Dans ce contexte, en quoi consiste la responsabilité
du Congrès en matière de subvention? Nous avions l’impression
que les sociétés devaient payer pour chaque appel fait par les
particuliers. Au Canada, le gouvernement n’a pas vraiment de
responsabilité financière à cet égard.
Mr. Kipp: Yes. There are almost three questions in that one,
thank you.
M. Kipp : Oui. Il y avait là environ trois questions. Merci bien.
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Energy, Environment and Natural Resources
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The first one: It came together as a result of the congressional
hearings every four years, the re-authorization. At that time, there
was a fellow by the name of Rich Felder, since retired, with DOT
and the government, who had the idea of bringing everyone
together. It was sort of unheard of in the industry. As a matter of
fact, I had been asked to speak in many other regulated
environments about how we do it. When these players first
came together — and I wasn’t there at the time — many of them
didn’t even like each other. They wouldn’t talk to each other.
That’s why it took a year to do the study. They would only see
each other in court. It was very conflicting at first.
En ce qui concerne la première question, ce rassemblement est
le fruit des audiences tenues par le Congrès tous les quatre ans en
vue d’une nouvelle autorisation. À l’époque, il y avait un
dénommé Rich Felder, un représentant du gouvernement au
service du département des Transports, qui a pris sa retraite
depuis. C’est lui qui a eu l’idée de rassembler tout le monde.
C’était presque du jamais vu dans l’industrie. En fait, on m’a
invité à des réunions dans bien d’autres domaines réglementés
pour expliquer comment nous nous y prenons. Quand ces joueurs
se sont rassemblés — et je n’étais pas là à l’époque —, bon
nombre d’entre eux ne s’aimaient même pas. Ils ne se parlaient
pas. Voilà pourquoi il a fallu un an pour entreprendre l’étude. Ils
ne se voyaient que devant les tribunaux. C’était très conflictuel au
début.
These people developed a bond, and many of them are still
around and they like each other and they’re friends. That’s how it
started. It was an idea out of the blue.
Puis, ces gens ont tissé des liens, et bon nombre d’entre eux
sont toujours là; maintenant, ils s’aiment bien et ils sont devenus
des amis. C’est ainsi que tout a commencé. C’était donc une idée
tombée du ciel.
The second part you mentioned, how do the feds do it? They
fund only the pipeline safety representatives in each state. As I
mentioned, as I understand from the testimony of Minister
Quarterman, they fund about 78 per cent of their budget. They
can impact what they do regulating the pipeline. In addition, they
have grants every year, I think it’s $2 million a year that you can
apply for, for anywhere from $50,000 to $100,000 for One Call
centres or someone in the One Call industry to get a grant to try
to do something different that the rest of the industry might be
able to benefit from.
J’en viens maintenant à la deuxième partie de votre question :
comment le fédéral s’y prend-il? Le gouvernement fédéral ne
finance que les représentants de la sécurité des pipelines dans
chaque État. Comme je l’ai dit, d’après ce que je crois comprendre
du témoignage de la ministre Quarterman, le gouvernement
fédéral finance environ 78 p. 100 de leur budget. Il peut donc
influer sur la façon dont les États réglementent les pipelines. Par
ailleurs, il y a des subventions chaque année; je crois qu’on peut
faire une demande de 2 millions de dollars par année, et le
montant varie de 50 000 $ à 100 000 $ pour les centres d’appel
unique ou pour quelqu’un dans l’industrie des centres d’appel
unique. Ainsi, on peut essayer de faire quelque chose de différent
au profit du reste de l’industrie.
Beyond that, it’s really up to the states in terms of their
legislation, how they want to enforce it, what they want to put in
their rules and regulations and how it works. You have everything
from a very laissez-faire attitude that the only time they would
ever enforce a law would be if there was a fatality.
Mais à part cela, il incombe vraiment aux États de déterminer
leur loi, la façon dont ils veulent l’appliquer, les dispositions qu’ils
veulent inclure dans leurs règles et règlements et la façon dont le
régime fonctionne. On trouve donc de tout : il y a certains États
qui prônent une attitude de laisser-faire, si bien qu’une loi ne
serait appliquée qu’à la suite d’un accident mortel.
You have others, like Virginia, where since 1998, I believe, they
investigate every single gas and liquid damage report and every
month they have a hearing and they have fines and/or education.
By the way, it’s not a nasty thing. No one is going out of business
with the fine. The fines are from $500 to $2,500 — not anything
that will put anybody out of business. But it brings them to a
stage where they have to improve.
Il y a ensuite d’autres États, comme la Virginie, où depuis 1998,
je crois, on enquête sur chaque rapport de dommages dans
l’industrie pétrolière et gazière, et on tient une audience chaque
mois, en plus d’imposer des amendes et d’assurer une
sensibilisation. En passant, ce n’est pas une mauvaise chose.
Personne n’a fermé boutique à cause d’une amende. Des amendes
de 500 $ à 2 500 $ ne poussent pas quelqu’un à la faillite. Par
contre, elles le forcent à s’améliorer.
Probably one of the most fascinating hearings I attended —
because I try to go to their hearings when they have them, at least
once a year — there was a contractor who drove 125 miles that
morning because he had been fined the month before. At the
beginning of the meeting there’s an appeal process. He was up
first, and his fine was a letter. It wasn’t even money. He had been
rapped on the knuckles for what someone perceived he had done
wrong. He had been a contractor for 25 years and took so much
Une des audiences les plus fascinantes auxquelles j’ai assisté —
parce que j’essaie d’y aller au moins une fois par année —, c’était
sans doute celle d’un entrepreneur qui avait dû faire 125 milles en
voiture ce matin-là parce qu’il avait écopé d’une amende le mois
précédent. Au début de la réunion, il y a un processus d’appel. Il
était le premier à prendre la parole. Quelle était son amende? Une
lettre. Ce n’était même pas un montant à payer. Il s’était fait taper
sur les doigts parce que quelqu’un avait estimé qu’il avait fait
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:39
pride in what he did and how he did it that he wanted that letter
removed. That tells you something about how that industry
works.
quelque chose de mal. Cet entrepreneur, qui comptait une
expérience de 25 ans, était si fier de ce qu’il faisait et de la
manière dont il le faisait qu’il voulait qu’on enlève la lettre de son
dossier. Cela vous donne une idée de la façon dont l’industrie
fonctionne.
When I attended the first meeting in Virginia, I asked the
regulator to leave the room at lunch. I was just with the board.
There are eight people on the board: contractors, owner/
operators and One Call centres. I said to them, ‘‘Level with me:
Is this guy a ‘‘nine-oner’’? Is he rapping you when I’m not in the
room?’’ They were all really good and said, ‘‘No, it works. We
trust each other. This works. It was difficult at first, but we all
know the ground rules.’’
Lorsque j’ai assisté à la première réunion en Virginie, j’ai
demandé au décideur de quitter la salle à l’heure du midi. J’étais
seul avec les membres du conseil. Il y a huit personnes qui siègent
au conseil : il s’agit d’entrepreneurs, de propriétaires,
d’exploitants et de représentants de centres d’appel unique. Je
leur ai dit : « Dites-moi : ce gars-là s’en prend-il à vous quand je
ne suis pas dans la salle? » Ils n’avaient rien à se plaindre. Ils
m’ont dit : « Non, cela fonctionne bien. Nous nous faisons
confiance. Ça marche bien. C’était difficile au début, mais nous
connaissons tous les règles de base. »
If you look at Virginia’s damage report rate, it’s one of the
lowest in the country.
Vous constaterez que la Virginie a le taux de dommages
signalés le plus bas au pays.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Kipp, for being with us
this morning. Obviously the issue for us as legislators is whether
we need to do this, and the fact we have been considering
legislating would suggest some people do not agree. If it’s in their
self-interest to do so, they would do it, which means some people
are against this. Who is against this and why does it merit doing
something against their will?
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur Kipp, d’être avec
nous ce matin. Évidemment, la question pour nous, en tant que
législateurs, est de savoir si nous devons intervenir. Qu’on
envisage de légiférer suppose déjà que tout le monde n’est pas
en faveur d’une telle mesure. Si c’était dans leur propre intérêt, ils
le feraient, ce qui signifie que certaines personnes sont contre. Qui
s’oppose à cette mesure et pourquoi faudrait-il leur imposer?
Mr. Kipp: There is a tremendous distrust between excavators
and owner-operators and locators in various geographies and
groups. There is always the fear that legislation will favour one
group or another. That’s been hard to overcome, because in the
past if you were funding a candidate and giving him a lot of
money and he gets elected he might look at things your way more
than someone else’s way. There has always been that fear.
M. Kipp : Il y a énormément de méfiance entre les excavateurs,
les propriétaires-exploitants et les localisateurs, dans divers
groupes et diverses régions. On craint toujours que la législation
va en favoriser certains au détriment des autres. Il est difficile de
dissiper cette méfiance, car dans le passé, quand quelqu’un
finançait grassement un candidat, on craignait qu’une fois élu ce
dernier penche en faveur de son bailleur de fonds. Il y a toujours
eu cette crainte.
When we bring them together and take that fear away and they
see that anything and everything we do is on a consensus basis
and there is an equal voice at the table, then that fear goes away.
It’s not easy.
Quand on les réunit et qu’ils constatent que tout ce que nous
faisons est fondé sur le consensus et que tout le monde a voix au
chapitre, les inquiétudes tombent. Ce n’est pas facile.
We still get into meetings and talk about best practices where
someone will say, no, you are not favouring the excavator or
locator, and the excavator is the one that fears it the most because
he is the one that is typically blamed. I refer to the excavator as
the hockey goaltender or the quarterback in football. No matter
what happens in hockey, if it is a bad play in the zone, a bad
change, a three-on-two, then it’s a two-on-one, the defenceman
has to take away the pass and he decides he is going to be a hero
and take out the puck carrier, beautiful dished-out pass, the puck
goes into an empty net and everybody says, ‘‘Hey, goalie, you are
awful.’’
Il arrive encore que dans les rencontres où il est question de
pratiques exemplaires, quelqu’un s’oppose à ce qu’on favorise la
position de l’excavateur ou du localisateur, et c’est l’excavateur
qui est le plus réticent, car c’est normalement lui qu’on blâme en
premier. Je compare l’excavateur à un gardien de but au hockey
ou au quart-arrière au football. Peu importe ce qui arrive au
hockey — un mauvais jeu dans la zone, un mauvais changement
de joueurs, un trois contre deux, puis un trois contre un, le
défenseur doit intercepter une passe et décide de jouer les héros et
de mettre en échec le porteur de la rondelle, mais la passe est trop
belle et la rondelle se retrouve dans le filet désert. Et là, tout le
monde dit que le gardien de but est pourri.
You can do your job right, but if everybody else screws up, you
are going to get blamed because you let the puck in the net or you
threw the interception. It’s called an excavation damage, not a
locating damage or placement damage. That’s where a lot of
mistrust is. It takes time but it works.
Vous pouvez bien faire votre travail, mais si tous les autres
ratent leur coup, c’est vous qu’on pointe du doigt pour la passe
qui a filé ou le but compté. On parle de dommages d’excavation,
pas de localisation ni d’emplacement. C’est pourquoi il y a
beaucoup de méfiance. C’est long, mais on y arrive.
10:40
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
Senator Massicotte: In Canada the legislation is such that the
excavator is responsible for all damages he may cause from the
fact he did not follow proper procedure, which is an immense
liability. Think of pipelines. You would think they would be
motivated by the legal and financial responsibility. Is that also the
case in the United States?
Le sénateur Massicotte : Au Canada, selon la loi, l’excavateur
est responsable de tous les dommages qu’il cause par faute de
procédures adéquates, et c’est une immense responsabilité. Pensez
aux pipelines. On pourrait croire que le fardeau juridique et
financier suffirait à les convaincre. Est-ce que cela fonctionne
aussi de cette façon aux États-Unis?
Mr. Kipp: There are different laws in different states. Let’s take
Virginia. Their rule is 48 hours; it might be 72 hours. If there is
damage or the locate is not done within 48 hours, the
infrastructure owner is fined. You have to do it in that time
because you don’t want the excavator showing up with his crew
and not being able to dig. There is down time. That’s not fair to
the excavator. The excavator likes that. Then the locate is done. If
the locate is inaccurate or mismarked and damage results as a
result of that locate then it’s the owner-operator. He’s responsible
for dealing with his locator, whether it is a contractor or an
employee, to make sure that does not recur. Now the excavator, if
he doesn’t call or hand dig within the tolerance zone, then he’s
responsible. All of those things are looked at equally to see where
the responsibility for the damage is.
M. Kipp : Les lois varient d’un État à l’autre. Prenons la
Virginie, par exemple. La règle appliquée là-bas est de 48 heures,
ou peut-être de 72 heures. S’il y a des dommages ou que la
localisation n’est pas effectuée dans les 48 heures, le propriétaire
de l’infrastructure est mis à l’amende. Il faut que ce soit fait dans
ce laps de temps, car l’excavateur et son équipe doivent pouvoir
creuser. Sinon, il faut attendre, et ce n’est pas juste pour
l’excavateur. L’excavateur aime cela. On fait ensuite la
localisation. Si elle est inexacte ou que le marquage est erroné,
le propriétaire-exploitant est responsable des dommages qui
s’ensuivent. C’est à lui de s’assurer avec le localisateur, que ce
soit un entrepreneur ou un employé, que cela ne se reproduira
pas. Maintenant, si l’excavateur n’appelle pas ou s’il ne creuse pas
à la main à l’intérieur de la zone de tolérance, c’est lui qui est
responsable des dommages. On tient compte de tous ces facteurs
de manière égale pour déterminer à qui revient la responsabilité.
Senator Massicotte: Do they all agree to have one locator or do
they send their own locator?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que tout le monde doit convenir
du localisateur à engager ou est-ce que chacun a son propre
localisateur?
Mr. Kipp: That varies immensely. One third of the locates in
the U.S. are done by the infrastructure owner’s employees; then
they will have contractors. In some cases, you may have a
contractor who will do Verizon, Washington Gas and something
else. He may have three contracts. When he goes on the site, he
does those three locates. Next to him you may have someone from
Commonwealth Edison doing their own. It varies from state to
state and company to company.
M. Kipp : Cela varie énormément. Un tiers des localisations
aux États-Unis sont effectuées par les employés du propriétaire,
sinon ce sont des entrepreneurs. Dans certains cas, un
entrepreneur peut travailler pour Verizon, Washington Gas et
une autre entreprise. Il pourrait avoir trois contrats différents.
Quand il se rend sur place, il fait trois localisations. À côté de lui,
un localisateur de Commonwealth Edison pourrait très bien faire
ses propres localisations. Cela dépend d’un État à l’autre, et d’une
entreprise à l’autre.
Senator Black: Thank you, Mr. Kipp. You are to be
congratulated on the work you have done; we thank you very
much for giving focus to the work we are doing. I’ve taken from
your comments that in the U.S. the really quite extraordinary
advances have been driven by a groundswell as opposed to
legislation imposing these obligations across the U.S. Do you
agree with that?
Le sénateur Black : Merci, monsieur Kipp. Je vous félicite pour
le travail que vous faites, et merci de nous aider à orienter notre
étude. J’en déduis, d’après vos commentaires, que les avancées
remarquables réalisées aux États-Unis sont attribuables au
soutien massif des mesures en question, plutôt qu’à une loi qui
imposerait ces obligations à l’échelle du pays. Êtes-vous aussi de
cet avis?
Mr. Kipp: Correct. I would say we’ve had encouragement from
the feds and some of it has been financial. When we first started
we would get a half-million-dollar grant a year, and we had very
little funding in 2001 when I began. We now continue with that
funding to do various things and some of them are related directly
to what FINSA wants us to do, but we now have 2.1 million in
revenues from sponsors — companies like Shell, TCPL and
others.
M. Kipp : C’est exact. Je dirais que nous avons été encouragés
par le gouvernement fédéral, et une partie de cette aide était de
nature financière. Au tout début, nous recevions une subvention
annuelle d’un demi-million de dollars, et nous avions très peu de
financement quand j’ai commencé, en 2001. Nous utilisons
toujours ce financement pour différentes choses, certaines étant
liées directement au mandat que la FINSA nous confère, mais
nous bénéficions aujourd’hui de revenus de 2,1 millions de dollars
provenant de commanditaires — des entreprises comme Shell,
TCPL et d’autres.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:41
Senator Black: How about if you give us some free advice as to
what we, as senators, should be doing to encourage the type of
success in Canada that you have seen in the U.S.?
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous faire gracieusement
part de quelques conseils sur ce que nous pourrions faire, en tant
que sénateurs, pour faire en sorte que le Canada connaisse le
même succès que les États-Unis?
Mr. Kipp: That’s a tough one. You have some really strong
people in Canada from Natalie in Quebec, Brian in Ontario,
David in B.C., Mike in Alberta. I think you have some really
strong people who want to move the agenda forward.
M. Kipp : C’est difficile à dire. Vous avez des gens très
compétents au Canada. Il y a par exemple Natalie au Québec,
Brian en Ontario, David en Colombie-Britannique et Mike en
Alberta. Je pense que vous pouvez compter sur des gens solides
qui veulent faire avancer les choses.
We missed the boat on 811 in the U.S., which has become a
team logo, like the Dallas star or the maple leaf, and it tends to
bring people together. If you look at some of those people and
leaders like Trans-Canada, Bell, Gaz Métro in Quebec and Jim
Tweedie and the Canadian Gas Association out of Ottawa, a lot
of good people who are looking for your guidance and maybe
some leadership. I don’t think they are asking for funding, but
they’re looking for ways to get legislation. That’s one of the big
issues. Ontario recently got it. I know Quebec would like it.
Alberta has some of it. B.C. has some of it. You need legislation
with teeth, and maybe it’s on a provincial basis with federal
guidance.
Nous avons manqué notre coup avec le 811 aux États-Unis, qui
est en quelque sorte devenu le logo d’une équipe, comme l’étoile
de Dallas ou la feuille d’érable, et qui a tendance à rassembler les
gens. Si on pense à ces personnes et aux grandes entreprises
comme Trans-Canada, Bell, Gaz Métro au Québec, ou encore à
Jim Tweedie et à l’Association Canadienne du Gaz à Ottawa,
beaucoup de gens de confiance attendent votre direction et peutêtre un certain leadership. Je ne pense pas qu’ils demandent du
financement, mais ils veulent trouver un moyen de mettre une loi
en place. C’est un enjeu de taille. L’Ontario a adopté une loi à cet
effet récemment. Je sais que le Québec l’envisage aussi. L’Alberta
a déjà pris des mesures en ce sens, tout comme la ColombieBritannique. Vous avez besoin d’une législation qui a du mordant,
et il pourrait s’agir de lois provinciales appuyées par le
gouvernement fédéral.
Senator Black: Thank you very much.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Seidman: Thank you, Mr. Kipp.
La sénatrice Seidman : Merci, monsieur Kipp.
You have shown us that data collection provides evidence in
your DIRT report. We really appreciate that. And also that
awareness campaigns work. We have heard that data plays an
important role in ensuring buy-in from stakeholders.
Dans votre rapport « DIRT », vous nous montrez que les
données recueillies font foi de l’efficacité des mesures. C’est très
apprécié. Vous nous dites également que les campagnes de
sensibilisation fonctionnent. On a entendu qu’il était important
d’avoir des données à l’appui pour convaincre les intervenants
d’adhérer au système.
Understanding that we’ve had this pocket resistance in
Canada, did you find that collecting this evidence to show how
One Call systems can reduce incidents and damages helped in
selling the program across the U.S.?
Sachant que nous nous butons à une certaine résistance au
Canada, pensez-vous que cela a facilité l’adhésion au programme
à l’échelle des États-Unis de pouvoir fournir des données
démontrant que les centres d’appel unique permettent
effectivement de réduire le nombre d’incidents et l’ampleur des
dommages?
Mr. Kipp: Yes. I can speak to one very recent example: As I
mentioned, the lowest hanging fruit is the per cent no-call. If we
can get people to call 99 per cent of the time the industry does the
job right. We were able to ascertain that we had a very serious
problem in one geographic area of the U.S. where instead of
25 per cent they were 65 per cent; they have a tremendous
number of damages all across the infrastructure. I have since
met with a state senator and he has called some people together.
They have a tremendous number of damages in that state. They
have the people working together. They have a long road to go,
but that is the low-hanging fruit. They have to get an awareness
campaign that works. They have to get people who know to call,
and that’s an enforcement issue. They have to get the people who
are exempt off the exemption list. That particular state has had
M. Kipp : Oui, et je peux vous donner un exemple très récent
pour l’illustrer. Comme je le disais, la première cible à atteindre
est de réduire le pourcentage de cas où il n’y a pas eu d’appel. Si
on pouvait faire en sorte que les gens appellent dans 99 p. 100 des
cas, on sait que l’industrie travaille bien. Nous avons été en
mesure de déterminer qu’il y avait un très grave problème dans
une zone géographique des États-Unis, où le pourcentage n’était
pas de 25 p. 100, mais de 65 p. 100. On recensait d’innombrables
dommages sur l’ensemble de l’infrastructure. J’ai depuis rencontré
un sénateur d’État, qui a rassemblé différents intervenants. On
déplore de nombreux dommages dans cet État. Une collaboration
a été entamée. Il reste beaucoup de chemin à faire, mais cela reste
l’objectif le plus facile à atteindre. On doit mettre sur pied une
campagne de sensibilisation efficace là-bas. Il faut que les gens
10:42
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
some bad issues, and they are working toward getting their act
together. It will take some time, but collecting damage data is
essential.
sachent qui appeler, et c’est une question d’application à ce
moment-là. Il faut écourter la liste d’exemptions. Cet État a
connu d’importants problèmes, mais les responsables s’efforcent
de remédier à la situation. Il faudra être patient, mais il est
essentiel d’ici là de recueillir des données sur les dommages causés.
Senator Seidman: Why didn’t their awareness campaign work?
You said they had one, but it didn’t work.
La sénatrice Seidman : Pourquoi la campagne de sensibilisation
n’a-t-elle pas fonctionné? Vous avez dit qu’il y en avait eu une,
mais qu’elle n’avait pas donné les résultats escomptés.
Mr. Kipp: I will come back to Senator Mitchell’s question. I
think it’s a funding issue. When I say funding, most of the One
Call centres in the U.S. are funded on a per-ticket basis. That
means if I’m Bell Canada and the One Call centre refers a
thousand tickets to me today, the rate might be 84 cents or $1.25.
I would owe them $1,250 if it’s $1.25. With that money, most of
the One Call systems allocate a certain per cent to public
awareness. This particular state was funded on a mileage basis,
which means that at the beginning of the year they know their
revenue line. Now, even though you want call volumes to
increase, that’s not a good thing if you want your bottom line to
be profitable. They were cutting costs because their revenues were
fixed. They have to change their funding model.
M. Kipp : Je vais revenir à la question du sénateur Mitchell. Je
pense que c’est une question de financement. Et quand je parle de
financement, je veux dire que la plupart des centres d’appel
unique aux États-Unis sont financés à l’utilisation. Cela signifie
que si le centre d’appel renvoie mille billets de service à Bell
Canada aujourd’hui, le taux peut être fixé à 84 cents ou à 1,25 $.
La plupart des centres d’appel unique consacrent une partie de cet
argent à la sensibilisation du public. Dans cet État, le financement
était établi selon le kilométrage, ce qui veut dire que les revenus
sont connus en début d’année. Même s’il est souhaitable que le
volume d’appels augmente, ce n’est pas une bonne chose sur le
plan de la rentabilité. Ils devaient réduire les coûts parce qu’ils
avaient des revenus fixes. Le modèle de financement doit être
modifié.
Senator Seidman: Thank you.
La sénatrice Seidman : Merci.
Senator Patterson: This is most enlightening.
Le sénateur Patterson : C’est très informatif.
You’ve had the Call Before You Dig number since 2005, and in
Canada unfortunately our Canadian Radio-television and
Telecommunications Commission denied the use of the
811 dialing code because it’s being used for non-emergency
telehealth triage services. It seems the most common method in
Canada of making locate requests is via the Internet. Have you
thought about whether a Click Before You Dig system might have
advantages over a call system as we look ahead to a national
system in Canada?
La ligne Appelez avant de creuser est en place depuis 2005, et
au Canada, malheureusement, le Conseil de la radiodiffusion et
des télécommunications canadiennes a refusé l’utilisation du
numéro 811, car il est déjà affecté à la ligne info-santé, pour le
triage des appels non urgents. Il semble que la manière la plus
courante de soumettre des demandes de localisation au Canada
est de le faire par Internet. Pensez-vous qu’un système de
vérification en ligne serait plus pratique qu’un système d’appels
si on souhaite implanter un programme national au Canada?
Mr. Kipp: Well, the advantage is certainly one where you can
distribute the call volume, costs are reduced, that’s all good, and
you can get around that. In general speak, to me, the more ways
people can get to you, the more options you have to provide them
with service. The Click Before You Dig is a tremendous option
for businesses that start their day at a computer. It is a great
option for those business guys who may have an iPad or iPhone
they can use, but it is not such a great tool for those who are not
as user-friendly with some of the Internet services. To me, the
more ways you can give them — fax, Internet, telephone — the
better chance you have of reaching everyone to increase your
population reach.
M. Kipp : Eh bien, cela aurait certainement l’avantage de
permettre de distribuer le volume de demandes et de réduire les
coûts, et c’est très bien, et il y a moyen de mettre cela en place.
Généralement parlant, je pense que plus les gens ont de façons de
vous joindre, plus vous avez d’options pour leur offrir le service.
Les demandes en ligne sont une excellente option pour les
entreprises dont la journée commence devant l’ordinateur. Ça
l’est aussi pour les entrepreneurs qui ont un iPad ou un iPhone,
mais pas tellement pour ceux qui ont moins de facilité avec les
services Internet. Plus on leur offrira de façons de trouver
l’information — télécopieur, Internet, téléphone —, plus on aura
de chances de rejoindre tout le monde.
Senator Patterson: Another aspect I’d like to ask you about is
damage prevention standards for underground infrastructure.
You may know that our Canadian Standards Association is
developing a Canadian damage prevention standard. I think it’s
called CSA Z247. Is your Common Ground Alliance aware of this
or participating in the development of this proposed damage
prevention standard?
Le sénateur Patterson : J’aimerais aussi vous poser des
questions concernant les normes de prévention des dommages
aux infrastructures enfouies. Vous savez peut-être que
l’Association canadienne de normalisation travaille sur une
norme canadienne de prévention des dommages. Je pense
qu’elle porte le titre de CSA Z247. Est-ce que la Common
Ground Alliance est au courant de cela ou est-ce qu’elle participe
à l’élaboration de cette norme de prévention?
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:43
Mr. Kipp: Not from a U.S. perspective, but Mike and Jim and
the folks up in Canada are very familiar with it, I’m sure. They
just met last October. I think they meet a couple of times a year to
discuss Canadian focused issues and I suspect they are probably
aware of that. I would have to check with them.
M. Kipp : Pas du côté des États-Unis, mais je sais que Mike,
Jim et les autres responsables canadiens sont tout à fait au
courant. Ils se sont rencontrés en octobre dernier. Je pense qu’ils
se réunissent quelques fois par année pour discuter des enjeux
propres au Canada, et je crois bien qu’ils savent de quoi il s’agit.
Je devrais vérifier avec eux.
Senator Patterson: Is there a damage prevention practice
approach applied in the U.S.?
Le sénateur Patterson : Est-ce qu’une norme de prévention des
dommages est appliquée aux États-Unis?
Mr. Kipp: Yes, our best practices. That is our approach where
we bring the committee together three times a year. There are task
forces that review on air — on telephones, telecoms — where they
have specific new best practices. If there is a practice out there
that someone is doing in a state or province and they want to
bring it to the committee, they issue a transaction record. The
committee reviews it and if it looks like it is a viable new best
practice, they create a task team that looks at it, words it, and
agrees or disagrees to go with it. If it comes to the committee, it’s
reviewed, discussed and goes back to every association — gas
association, contractors — and then they come back for a vote on
a consensus basis. If all agree then it becomes a Common Ground
best practice.
M. Kipp : Oui, nous avons des pratiques exemplaires à cet
égard. Le comité se réunit trois fois par année pour en discuter.
Des groupes de travail discutent en direct — téléphone,
télécommunications — des nouvelles pratiques proposées. Si
une pratique est appliquée dans un État ou une province
quelconque et qu’on veut la présenter au comité, on soumet une
demande d’examen. Le comité l’examine et s’il juge que c’est une
pratique exemplaire viable, il crée un groupe de travail qui
l’étudie, la formule et convient ou non de l’adopter. Toute
pratique soumise au comité est étudiée et renvoyée aux différentes
associations — l’association du gaz, les entrepreneurs —, et le
tout est soumis à un vote dans le but d’arriver à un consensus. Si
tout le monde est d’accord, cela devient une des pratiques
exemples de la Common Ground Alliance.
Senator Wallace: Mr. Kipp, when I listen to your comments
and I think back to other witnesses we’ve heard, it seems so
logical that One Call centres make complete sense. The benefits
that you and others have pointed out seem very obvious. If we
decide to encourage this in Canada, to have a One Call system
throughout the country, where is the resistance likely to come
from? From a business perspective, one thing that that comes to
mind is that once the call is made, if there are delays in getting a
response, getting the actual locate made, then excavation firms
would be reluctant. They don’t want to have their jobs tied up.
Time is money and they’d be concerned about bureaucratic
problems and delays.
Le sénateur Wallace : Monsieur Kipp, quand je vous écoute
parler et que je pense à ce que les autres témoins nous ont dit, les
centres d’appel unique semblent être la solution sensée. Les
avantages que vous et d’autres avez soulignés sont très évidents. Si
nous décidons d’aller de l’avant avec cette solution au Canada,
d’implanter un système de centres d’appel unique à l’échelle du
pays, où risquons-nous de nous buter à de la résistance? Du point
de vue des entreprises, s’il faut attendre un certain temps avant
d’obtenir la réponse et d’avoir les résultats de la localisation
quand un appel est fait, il est possible que les entreprises
d’excavation aient des réticences. Elles ne veulent pas que cela
paralyse leurs activités. Le temps, c’est de l’argent, et les
entrepreneurs pourraient craindre les pépins bureaucratiques et
les délais.
I heard you mention the time frame of 48 hours. I thought I
understood you to say there was a 48-hour period where the
locate would have to be made, which doesn’t seem like something
unreasonable. When you say that, is it a standard in all states
across the country or is there a prescribed time that the locate
would have to be made within that would vary by state? What can
you tell us about that?
Vous avez parlé d’un délai de 48 heures. J’ai cru comprendre
qu’il y avait une période d’attente de 48 heures avant d’obtenir les
résultats de la localisation, ce qui me semble être un délai
raisonnable. Est-ce la norme à l’échelle des États-Unis, ou est-ce
que le délai prescrit varie d’un État à l’autre? Que pouvez-vous
nous dire à ce sujet?
Mr. Kipp: You will see that on the one matrix. Most of them
are two or three business days. There are exemptions. In some of
the rural areas of Montana it may be four or five days, but by and
large most of the country — 95 per cent — is under the two or
three business day issue. Once the contractor is aware of that, it is
not a big deal. By the way, they all also have emergency locates. If
I’m a contractor and doing something and a water pipe bursts, I
can call the number and have one-hour or three-hour emergency
locates, and the locates must go out at that point.
M. Kipp : C’est le modèle général. La plupart du temps, le délai
est de deux ou trois jours ouvrables. Il y a cependant des
exemptions. Dans certaines régions rurales du Montana, cela
peut-être quatre ou cinq jours, mais dans la grande majorité des
cas — 95 p. 100 —, c’est moins de deux ou trois jours. Une fois
que l’entrepreneur est mis au courant, ce n’est pas un problème.
En passant, il est aussi possible d’effectuer des localisations
d’urgence. Si un entrepreneur effectue des travaux et qu’une
conduite d’eau éclate, il peut demander une localisation
d’urgence, qui se fait dans l’heure ou dans les trois heures
suivantes.
10:44
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
There are two key issues. First, the contractor wants to ensure
it’s done in 48 or 72 hours and if it is not a report is issued and the
owner-operator should be fined for not meeting the time frame.
Second, in some states we have seen contractors abuse the
emergency locate. They are brought to task and are fined for
abusing it, and it is a percentage. By and large, the system works
well. We have Associated General Contractors of America at the
table; they are well-represented. They chaired the CGA and were
the chair people for a number of years. They really support this.
At the end of day the most important thing to a contractor is
going home at night, and this system helps ensure they go home at
night.
Il y a deux choses à considérer. Premièrement, l’entrepreneur
veut être certain que ce sera fait dans un délai de 48 à 72 heures, et
si ce n’est pas le cas, un signalement est fait et le propriétaireexploitant est mis à l’amende pour non-respect des délais.
Deuxièmement, dans certains États, des entrepreneurs ont abusé
du service de localisation d’urgence. Ceux qui en abusent sont
rappelés à l’ordre et mis à l’amende, dont le montant est calculé
selon un certain pourcentage. De façon générale, le système
fonctionne bien. L’Associated General Contractors of America
participe aux discussions; les entrepreneurs sont bien représentés.
Elle a présidé la CGA pendant plusieurs années. Elle appuie cette
façon de faire. Au bout du compte, ce qui importe le plus pour un
entrepreneur, c’est qu’il puisse rentrer à la maison le soir venu, et
ce système veille à ce que ce soit le cas.
Senator Wallace: Are those minimum locate times legislated in
each of the states?
Le sénateur Wallace : Est-ce que ces délais sont prescrits par la
loi dans chacun des États?
Mr. Kipp: Yes.
M. Kipp : Oui.
Senator Wallace: That’s per legislation?
Le sénateur Wallace : Ils sont prévus par la loi?
Mr. Kipp: Legislation, yes.
M. Kipp : Oui.
Senator Mitchell: Mr. Kipp, you mentioned there are
132 agreed-to best practices. Can you give us an example of an
appealing or worthwhile best practice, at face value, that isn’t
agreed to and why?
Le sénateur Mitchell : Monsieur Kipp, vous avez dit qu’il y
avait 132 pratiques exemplaires acceptées. Pouvez-vous nous
donner un exemple d’une pratique qui, à première vue, pourrait
s’avérer utile, mais qui n’est pas acceptée? Et pourquoi n’a-t-elle
pas été approuvée?
Mr. Kipp: There are over 150 now by the way; 132 was initial. I
can’t think of one offhand that they did not agree to. I remember
there was one on locating practices that went to the board and
was quite contentious. Mandatory calling is one.
M. Kipp : Il y en a plus de 150 maintenant, soit dit en passant;
il y en avait 132 au début. Comme cela, je ne me souviens pas
qu’une pratique ait été rejetée. Je sais qu’une pratique de
localisation très controversée avait été soumise au comité.
L’obligation de communiquer avec un centre d’appel en est une.
The railroads, as an example, did not want to call for locates
on their own property for a variety of reasons. You go out west
and they have black fibre along the tracks. They have to dig up
the tracks and they don’t want to call to get the fibre located. It’s
on their right-of-way. That one was 10 years in the making where
we finally got agreement if it’s on private property. It took
10 years to get the wording so we could get that fifteenth vote,
which was the railroad, to say ‘‘We’ll do it.’’ And that’s how the
process works.
Les compagnies ferroviaires, entre autres, ne voulait pas devoir
appeler pour que des localisations soient effectuées sur leurs
propres terrains, et ce, pour diverses raisons. Dans l’Ouest, des
câbles en fibre de carbone noire courent le long des rails. Elles
doivent creuser et ne veulent pas appeler pour qu’on fasse la
localisation des câbles optiques. Ils sont enfouis sous leurs propres
emprises. Il a fallu 10 ans pour enfin avoir leur consentement
lorsque les infrastructures sont situées sur un terrain privé. Cela
aura pris 10 ans pour arriver à la formulation voulue pour obtenir
ce quinzième vote, celui des compagnies ferroviaires, en faveur de
cette pratique. Et c’est ainsi que cela fonctionne.
Senator Mitchell: In your presentation, I got the impression
that there is 811, but you also said, in some cases, 1-800 numbers.
There is not a single call centre where all the calls go — which is
the model being considered in Canada — and distributed from
there? In some cases, it goes directly to a state call centre?
Le sénateur Mitchell : Dans votre déclaration préliminaire,
vous nous avez dit qu’il y avait le 811, mais qu’il y avait aussi des
numéros 1-800. Il n’y a pas de centre d’appel unique qui reçoit et
distribue toutes les demandes, soit le modèle envisagé par le
Canada? Parfois, l’appel est acheminé directement au centre
d’appel de l’État?
Mr. Kipp: The states typically want to regulate their own state
and don’t want anybody interfering, so 40 of the states have a One
Call centre. Some are for-profit, and some are non-profit. Then,
as I mentioned, some have two One Call centres. Texas is a really
unique one. It has two One Call centres, and they are not
geographically different. The calls alternate as to which one they
M. Kipp : Les États veulent généralement mettre en place leurs
propres réglementations et n’aiment pas qu’on s’ingère dans leurs
affaires, alors 40 des États ont un centre d’appel. Certains sont à
but lucratif, d’autres pas. D’autres ont également deux centres
d’appel. Le Texas est vraiment un cas unique. Il a deux centres
d’appel, mais ils ne sont pas affectés à des régions différentes. La
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:45
go into. There are some variances. For one of the northern ones
— I will say North Dakota — their calls are answered in Texas. It
does happen that you can get that.
distribution des appels se fait en alternance entre les deux. Cela
varie. Pour les États plus au nord — par exemple le Dakota du
Nord —, les appels sont acheminés au Texas. Cela peut arriver.
Senator Massicotte: Just a word about some technical stuff that
relates to the locator and their ability to detect exactly where the
pipe is. When you are doing construction, especially residential
construction, doing a subdivision, when you’re trying to connect
to the water pipe or electrical pipe, you often encounter a rock or
some obstacle. Therefore, the contractor on site will vary his path
contrary to the plan specs approved by the city municipality. In
most provinces, there is no need for that contractor, engineer or
architect to make a note of the variation and file as-built plans for
the city. Is that the case in the states? And is the technical
equipment of the locators able to detect that variation so that they
could actually tell the contractor who goes on site for excavation,
‘‘No, the pipe, contrary to the plan, is not here; it’s actually here’’?
Is that a similar problem, and how do you get around that issue?
Le sénateur Massicotte : Un mot rapidement à propos du côté
technique et de la capacité des localisateurs de détecter
l’emplacement exact des conduites. En construction, notamment
en construction résidentielle, quand il faut relier les conduites
d’eau ou les réseaux électriques dans un lotissement, il arrive
souvent qu’on frappe du roc ou un obstacle quelconque.
L’entrepreneur doit alors dévier le tracé établi dans les plans
initiaux approuvés par la municipalité. Dans la plupart des
provinces, l’entrepreneur, l’ingénieur ou l’architecte n’ont pas à
signaler cette bifurcation ni à soumettre les plans de l’ouvrage fini
à la ville. Est-ce aussi le cas aux États-Unis? Est-ce que
l’équipement des localisateurs leur permet de détecter les
conduites pour indiquer aux entrepreneurs chargés de
l’excavation que le tracé a été dévié? Est-ce aussi un problème
chez vous, et que faites-vous pour y remédier?
Mr. Kipp: There are two parts. The first one is the as-builts,
and it varies by state whether they should or should not file. It is a
best practice. We believe that, when you modify the plan, you
should be filing the as-built with the owner-operator. That is
definitely in our practices.
M. Kipp : Deux choses : la première, c’est que l’obligation de
soumettre les plans de l’ouvrage fini varie d’un État à l’autre.
C’est une des pratiques exemplaires. Nous sommes d’avis que
lorsque le plan doit être modifié, le plan de l’ouvrage fini doit être
soumis de concert avec le propriétaire-exploitant. C’est
effectivement une de nos pratiques.
In terms of the locating, it is an interesting industry that is
getting better and better. The technology is getting better, but it’s
not perfect. We have a locate rodeo held once a year in Georgia.
Various groups in Canada and the U.S. have competitions.
Eventually, all of the best locators make their way to Georgia,
and they have a competition to see who is the best locator in
North America. That is the kind of competition to get people
interested, to get the suppliers interested. Is it perfect? No. Can
they detect some of those turns? Absolutely. Sometimes,
depending on the wire and on whether it’s a metal pipe, they
will be able to follow — it’s radio detection — the line and mark it
as such. It’s not a perfect business, and, definitely, when you get
into pipes that are made out of cement or some of the plastic
pipes, they are more difficult to locate if there is a deviance in
their path.
Pour ce qui est de la localisation, c’est une industrie
intéressante qui se perfectionne de plus en plus. Les
technologies s’améliorent, mais ce n’est pas parfait. On organise
un rodéo une fois par année en Géorgie. Des groupes du Canada
et des États-Unis s’affrontent dans le cadre de différentes
compétitions. Les meilleurs se réunissent en Géorgie, où est
couronné le meilleur localisateur en Amérique du Nord. Ce genre
de concours suscite l’intérêt des gens et des fournisseurs. Est-ce
parfait? Non. Peuvent-ils détecter certaines déviations?
Absolument. Selon les câbles à détecter, ou s’il s’agit de
conduites en métal, il est possible de suivre et de marquer le
tracé. On utilise la détection radioélectrique. Ce n’est pas parfait,
et il est beaucoup plus difficile de localiser les conduites de béton
ou de plastique quand le tracé a été dévié.
Senator Massicotte: I understand for those pipes, like the syrup
pipe, that are not made of metal, they often wrap a copper wire or
some wire around them to make sure they’re detected. You are
saying that the technology is not good enough to note significant
variations. So you’re saying that many states actually require asbuilt plans to be filed, even by the residential developer?
Le sénateur Massicotte : Je comprends pour ce genre de
conduites, comme les canalisations transportant le sirop, qui ne
sont pas faites de métal. Souvent, on enroule du fil de cuivre ou
autre autour de ces canalisations pour qu’elles soient détectables.
Vous dites que la technologie n’est pas suffisamment avancée
pour détecter les déviations importantes. C’est donc dire que bon
nombre d’États exigent que les plans de l’ouvrage fini soient
soumis, même par les promoteurs résidentiels?
Mr. Kipp: Yes. Not all of them are wraps. Some of them are
really old, and you also have abandoned pipes. Sometimes, you
get a locator who goes out. There is no record of the abandoned
pipe. He will go out thinking it’s the pipe he has to locate, put his
wire on it and locate it. Meanwhile, the live one is sitting 8, 10, 12,
15 feet away. That can and has occurred. You get those instances
also. Some are wrapped in wire. As a matter of fact, there are
M. Kipp : Oui, ce ne sont pas toutes les conduites qui sont
enrobées. Certaines datent de nombreuses années, et il y a aussi
des tuyaux abandonnés. Parfois, le localisateur se rend sur place
et rien n’indique qu’il y a un tuyau abandonné. Il peut bien placer
son repère sur un tuyau abandonné et faire la localisation à partir
de celui-ci. Le bon tuyau se trouve par contre à 8, 10,
12 ou 15 pieds de là. Cela peut arriver et c’est déjà arrivé.
10:46
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
some I’ve seen where there’s a fibre running alongside the pipe,
and, if there’s any ground disturbance by a backhoe or anything,
they will dispatch people to see what’s going on if the earth is
shaking because they don’t want anybody near those pipes, some
of the big transmission pipes. There are a variety of ways of doing
it.
D’autres conduites sont enrobées de câbles. J’ai même vu des
conduites qui étaient longées par un câble optique, et si on détecte
des tremblements ou une perturbation du sol, causée par une
rétrocaveuse ou quelque chose d’autre, on envoie une équipe sur
place pour voir ce qui se passe, car on ne veut pas que qui que ce
soit s’en approche. C’est le cas pour les gros pipelines de
transmission. Il existe plusieurs façons de procéder.
Senator Massicotte: For the small residential contractors, what
about the not insignificant complaint that the as-built plants
significantly increase their costs?
Le sénateur Massicotte : Pour les petits entrepreneurs
résidentiels, que faire pour ceux qui se plaignent, avec raison,
que l’obligation de soumettre les plans de l’ouvrage fini augmente
considérablement leurs coûts?
Mr. Kipp: I’m sure it does increase their costs. I don’t know
about ‘‘significantly;’’ I guess that’s subjective. At the end of day,
if it helps protect the next guy, I think it’s a pretty good thing, and
I think that’s really what it’s about.
M. Kipp : Je suis certain que cela fait grimper les coûts. Je ne
suis pas sûr qu’ils augmentent considérablement, par contre.
J’imagine que cela dépend du point de vue. Au bout du compte, si
cela aide à protéger son prochain, je crois que c’est une très bonne
chose, et c’est en fait l’objectif principal.
The Chair: Just a couple of things. We talk about locator
competition. In the province I come from, the ministry I was
responsible for, we had mine safety competitions, which are
natural, where different mines in different parts of the province
compete on their safety. I can see the locators doing the same
thing.
Le président : J’aurais deux ou trois questions. Nous avons
parlé de la compétition de localisateurs. Le ministère provincial
dont j’étais responsable organisait des compétitions où les équipes
de sauvetage de mines naturelles des quatre coins de la province
rivalisaient entre elles. Je peux imaginer le même genre de
compétition pour les localisateurs.
I have one question, and I’m still not clear. What involvement
was there from the federal government in the U.S. to make your
One Call system successful? Can you give me some sense? You
often spoke about the states wanting to manage their own affairs,
and I totally believe in that. They should be able to. We’re federal.
We have to be very careful in how we actually manage this, or do
we even try to manage it? That’s a question I’ve had right from
the start. How does a federal government get involved to make it
so that you don’t overstep your bounds but you can still
encourage?
Une chose n’est toujours pas claire pour moi. Quel rôle a joué
le gouvernement fédéral aux États-Unis dans la réussite du
système de centres d’appel unique? Pouvez-vous me donner une
idée? Vous avez dit plusieurs fois que les États voulaient
administrer eux-mêmes leurs affaires, et je peux certainement le
croire. C’est leur droit. Nous sommes au niveau fédéral. Nous
devons être très prudents dans notre façon de gérer la situation.
Devrions-nous même essayer de gérer les choses? C’est la question
que je me pose depuis le début. Comment un gouvernement
fédéral peut-il contribuer à la mise en place d’un tel système, sans
toutefois s’ingérer dans les affaires des autres?
Mr. Kipp: Gee, my job is tough enough; I don’t know about
yours. I don’t know the history other than the reauthorization
process, which is every four years for the pipeline industry.
Follow the money. There is funding that goes from the feds to the
states, and, with that, they’re able to get some things done,
particularly with respect to the One Call centres, where there was
some grant money going and where the pipeline safety
representatives were. Some of that half a million dollars they
gave us to get us going gives them a voice at the table.
M. Kipp : Mon Dieu, mon travail est déjà assez difficile comme
cela; je ne sais pas ce qu’il en est du vôtre. Je ne connais pas toute
l’histoire, sauf que le processus de reconduction des autorisations
revient aux quatre ans pour l’industrie des pipelines. Il faut suivre
l’argent. Le gouvernement fédéral accorde du financement aux
États, qui s’en servent pour accomplir certaines choses. Je pense
notamment aux centres d’appel unique, pour lesquels des
subventions étaient consenties et des représentants de la sécurité
des pipelines étaient consultés. Une partie de la subvention d’un
demi-million de dollars que nous avons reçue pour initier le projet
donne au gouvernement fédéral une voix au chapitre.
We do have a federal regulator on our board. He does not have
a vote, but he is on the board. The positive side to that is that,
during National Safe Digging Month, I can go to Secretary Foxx
and Administrator Quarterman, and they will hold a press
conference at some point talking about 811 — they’re going to
have one of those — or come to a NASCAR race and say how
important it is to call 811. They benefit by reducing damages and
getting pipeline safety out of the headlines. When we first came
into the job, for the National Transportation Safety Board, one of
Un organisme de réglementation fédéral est représenté au sein
de notre conseil. Le représentant n’a pas droit de vote, mais il
siège au conseil. L’aspect positif de cela est que durant le mois
national de l’excavation sécuritaire, je peux demander au
secrétaire Foxx et à l’administratrice Quarterman de tenir une
conférence de presse pour parler du 811 — il va y en avoir une —
ou encore de venir à une course NASCAR pour dire à quel point
il est important d’appeler le 811. Ils gagnent à réduire les
dommages et à éviter que la sécurité des pipelines fasse les
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:47
their ten items on their most wanted list was pipeline safety. It was
a major issue, along with airlines and car seats and so on. It’s now
off the list. We were able to work with the federal government,
with the states and with the various groups to get damages down.
It’s an interesting marriage, but it works. For whatever reason, we
were able to make it work. I think a lot of it is funding. At the end
of day, there is still an issue where there is some money going to
the states. As I mentioned, 78 per cent of the pipeline state
representatives are funded by the feds.
manchettes. Lorsque nous avons commencé ce travail, un des dix
grands objectifs de la National Transportation Safety Board était
d’assurer la sécurité des pipelines. C’était un enjeu de taille, au
même titre que la sécurité aérienne, les sièges d’auto, et ainsi de
suite. Aujourd’hui, ce n’est plus un enjeu pressant. Nous avons été
en mesure de travailler avec le gouvernement fédéral, les États et
les différents groupes d’intervenants pour réduire les dommages.
C’est une union particulière, mais cela fonctionne. Pour une
raison ou une autre, nous avons réussi à la faire fonctionner. Je
pense que le financement y est pour beaucoup. Au bout du
compte, on parle encore d’argent versé aux États. Comme je le
mentionnais, 78 p. 100 des efforts de prévention par les
représentants des sociétés pipelinières sont financés par le
gouvernement fédéral.
The Chair: I understand that part. That’s how the provinces get
involved with the federal government — ‘‘I need money.’’ I
understand that.
Le président : Je comprends cela. C’est ainsi que les provinces
interagissent avec le gouvernement fédéral — « j’ai besoin
d’argent ». Je comprends cela.
Thank you very much, Mr. Kipp, for presenting. I understand
you’re travelling, and you’ve gone out of your way to make
yourself available. I can tell you that we appreciate that very
much.
Merci beaucoup, monsieur Kipp, pour votre témoignage. Je
sais que vous voyagez beaucoup et que cela n’a pas été facile de
vous libérer aujourd’hui. Je vous assure que nous l’apprécions
grandement.
Mr. Kipp: My pleasure. I wish I was there. That’s home for me,
born and raised in Ottawa. I wish I could have made it.
M. Kipp : Ce fut un plaisir. J’aurais aimé être des vôtres.
Ottawa, c’est chez moi. J’y suis né et j’y ai grandi. J’aurais voulu
me rendre sur place.
The Chair: You can come back any time.
Le président : Vous serez toujours le bienvenu.
I am pleased to welcome Mr. Harold Calla, Executive Chair,
First Nations Financial Management Board; and along with him
is Niilo Edwards, an adviser.
J’ai le plaisir d’accueillir M. Harold Calla, président exécutif
du Conseil de gestion financière des Premières Nations. Il est
accompagné de Niilo Edwards, conseiller.
Mr. Calla, you may proceed with your opening remarks and
then we’ll go to questions and answers. We need to be out of this
room by 10 o’clock, so I just remind everyone to keep that in
mind as we go through it. After your presentation, there will be, I
hope, some questions from the senators, and some answers.
Monsieur Calla, nous allons entendre votre déclaration
préliminaire, puis nous passerons aux questions et réponses.
Nous devons libérer la salle pour 10 heures, alors je demanderais
à tout le monde de garder cela à l’esprit. Après votre déclaration,
les sénateurs auront des questions à vous poser, je l’espère, et nous
pourrons entendre vos réponses.
Mr. Calla, the floor is yours.
Monsieur Calla, la parole est à vous.
Harold Calla, Executive Chair, First Nations Financial
Management Board: Thank you, Mr. Chairman. I appreciated
Mr. Kipp’s comments, because it’s not just contractors who want
to go home and sleep at night: it’s also members of boards of
directors of pipeline companies, of which I am one. I appreciate
your work in this area.
Harold Calla, président exécutif, Conseil de gestion financière
des Premières Nations : Merci, monsieur le président. Je réitère les
commentaires de M. Kipp, car il n’y a pas que les entrepreneurs
qui souhaitent rentrer dormir à la maison : les membres du conseil
d’administration des sociétés pipelinières, comme moi, ont aussi
ce souhait. Je vous remercie pour le travail que vous faites dans ce
domaine.
I want to thank you for allowing us to appear before you
today. The main focus of my presentation will be on opportunities
that exist for First Nations to participate as equity partners in
proposed large-scale natural resources projects in Canada.
Merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous
aujourd’hui. Mon exposé portera principalement sur les
possibilités qui s’offrent aux Premières Nations de participer au
capital social des grands projets d’exploitation des ressources
naturelles au Canada.
I serve as the Executive Chair of the First Nations Financial
Management Board. Our organization has created a modelled
approach that establishes First Nation equity participation as an
option for consideration.
J’occupe le poste de président exécutif du Conseil de gestion
financière des Premières Nations. Notre organisation a créé une
approche de modélisation pour établir la participation financière
des Premières Nations à titre d’option proposée.
10:48
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
Before I get into the details of this modelled approach, I will
take the opportunity to provide the committee members with a
brief background on the Financial Management Board as an
organization. The Financial Management Board is an institution
created under sections 49 and 55 of the First Nations Fiscal
Management Act. This act received Royal Assent in 2005, after
receiving all-party support in the House of Commons and Senate.
Avant de parler en détail de l’approche de modélisation, j’en
profite pour présenter aux membres du comité un bref aperçu de
l’organisation que forme le Conseil de gestion financière des
Premières Nations. Le Conseil de gestion financière est une
organisation créée en vertu des articles 49 et 55 de la Loi sur la
gestion financière des Premières Nations. Cette loi a reçu la
sanction royale en 2005, après avoir reçu l’appui unanime de tous
les partis à la Chambre des communes et au Sénat.
Along with the Financial Management Board, the act provided
for the creation of two other institutions: the First Nations Tax
Commission and the First Nations Finance Authority. I will
touch on this a bit later.
En plus de la création du Conseil de gestion financière, la loi
prévoyait l’établissement de deux autres organisations : la
Commission de la fiscalité des premières nations et
l’Administration financière des Premières Nations. J’y
reviendrai plus tard.
The Financial Management Board is Canada’s only legislative
body that develops and publishes financial performance and
financial management system standards for First Nations.
Le Conseil de gestion financière est le seul organisme de
réglementation canadien à élaborer et à publier des normes sur le
rendement financier et le système de gestion financière des
Premières Nations.
We are an Aboriginal institution that provides a suite of
financial management tools and services to First Nation
governments seeking to strengthen their financial stewardship
and accountability regime and develop necessary capacity to meet
their expanding fiscal and financial management requirements. I
signed a number of mandated principles in order for the
organization to carry out its intended work.
Il s’agit d’une organisation autochtone qui offre une série
d’outils et de services de gestion financière aux gouvernements des
Premières Nations qui souhaitent consolider leur intendance
financière et leur régime de responsabilisation, ainsi que
développer la capacité nécessaire pour satisfaire aux exigences
accrues qui leur incombent en matière de gestion fiscale et
financière. J’ai signé différents principes autorisés afin que
l’organisation puisse remplir son mandat.
Part of our mandate states that the purposes of the financial
management board are to assist First Nations in the development,
implementation and improvement of financial relationships with
financial institutions, business partners and other governments, to
enable economic and social development of First Nations to
provide advice, policy research and review, and evaluation
services on the development of fiscal arrangements between
First Nation governments and other governments.
Notre organisation a entre autres pour mission d’aider les
Premières Nations à développer, à mettre en œuvre et à améliorer
les liens financiers avec les institutions financières, les éventuels
associés et les autorités administratives pour assurer le
développement économique et social des Premières Nations; de
même que d’offrir des services de consultation, de recherche
stratégique, d’examen des politiques et d’évaluation aux fins de
l’élaboration d’arrangements fiscaux entre les gouvernements des
Premières Nations et d’autres administrations.
Under this section of our mandate, the financial management
board has engaged First Nations in discussions about their
participation in resource development as equity partners. The
concept of equity is a matter that’s being discussed by First
Nations. It was brought to us. It doesn’t matter whether we’re
talking about natural gas in northern British Columbia or about
the First Nations around the Ring of Fire. It’s a common theme.
Conformément à cette partie de son mandat, le Conseil de
gestion financière a entamé des discussions avec les Premières
Nations concernant leur participation au développement des
ressources à titre de partenaires financiers. La notion de
participation au capital social fait actuellement l’objet de
discussions avec les Premières Nations. La question nous a été
soumise. C’est un thème commun, qu’on parle de l’exploitation
du gaz naturel dans le nord de la Colombie-Britannique ou des
Premières Nations du Cercle de feu.
During the summer of 2012, at the invitation of four federal
departments, I was invited to participate in a series of Public
Policy Forum discussions focused on how Aboriginal Canadians
could meaningfully participate and benefit from a multitude of
proposed resource development projects. Equity participation
was a reoccurring theme of these discussions and was highlighted
in the forum’s final report. I’ve included that report here today in
the material that I’ll leave with you. The final point is a
recommendation about one of the ways government and industry
could proceed to better include First Nation participation. This
Au cours de l’été 2012, sur l’invitation de quatre ministères
fédéraux, j’ai participé à une série de discussions tenues par le
Forum des politiques publiques, qui avaient pour but de trouver
des façons pour que les Canadiens autochtones puissent participer
de façon significative à la multitude de projets de développement
des ressources proposés et pour qu’ils puissent en tirer profit. La
notion de participation au capital social a été un thème récurrent
de ces discussions, et le rapport final du forum en a fait mention.
Vous trouverez une copie de ce rapport dans les documents que je
vais vous soumettre aujourd’hui. Le dernier point du rapport est
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:49
report also suggested that access to capital necessary for First
Nations equity participation could be backed by a federal
government guarantee. A similar report done by the Canada
West Foundation, released last year, drew similar conclusions to
the findings of the Public Policy Forum paper.
une recommandation proposant une manière de procéder pour le
gouvernement et l’industrie afin d’inclure davantage les Premières
Nations. Le rapport suggère également que l’accès aux fonds
nécessaires pour que les Premières Nations puissent participer au
capital social des projets pourrait être soutenu par une garantie
gouvernementale. La Canada West Foundation a publié un
rapport semblable l’an dernier, et ses conclusions rejoignent celles
du Forum des politiques publiques.
The financial management board has undertaken our own
efforts to explore these concepts further. We continue to be
engaged in discussions with a number of First Nations from the
West Coast of British Columbia to the B.C.-Alberta border. For
the 42 First Nations in this area, their traditional territories are
directly impacted by proposed routes for a number of liquid
natural gas pipelines, most notably the proposed northern
gateway, and also oil.
Le Conseil de gestion financière a également tenté d’explorer
ces notions plus en profondeur. Nous poursuivons les discussions
avec les Premières Nations de la côte ouest de la ColombieBritannique jusqu’à la frontière de l’Alberta. Les territoires
traditionnels des 42 Premières Nations de cette région sont
directement touchés par les trajets proposés pour différents
pipelines de gaz naturel liquéfié, notamment celui du projet
Northern Gateway, et des pipelines pétroliers.
Adding to the complex nature of this reality is the absence of
formal treaties for the majority of the province of
British Columbia. Developments in Canada’s courts over the
last 18 years have established that the Crown and Aboriginal title
to land coexist, although this scenario has yet to be defined. The
courts have also established that there is a duty to consult and
accommodate the interests of First Nations in cases where
projects may infringe upon or directly impact First Nations’
traditional territories. The current approach to fulfilling this duty
has been downloaded onto industry in large part, often producing
less than desirable results for all parties involved. It is noted in the
recent Douglas Eyford report to the Prime Minister that Canada’s
reliance on industry creates risk because companies have different
cultures, experiences and expertise in Aboriginal relations.
S’ajoute à la nature complexe de cette réalité l’absence de
traités formels pour la majeure partie de la ColombieBritannique. Selon les décisions rendues par les tribunaux
canadiens au cours des 18 dernières années, les titres fonciers de
la Couronne et des Autochtones devraient pouvoir coexister, mais
cette notion n’a toujours pas été définie. Les tribunaux ont
également établi l’obligation de consulter et d’accommoder les
intérêts des Premières Nations lorsqu’un projet pourrait empiéter
ou avoir des répercussions directes sur les territoires traditionnels
des Premières Nations. L’approche actuelle est de laisser
l’industrie s’occuper en grande partie de cette obligation, ce qui
produit des résultats moins que souhaitables pour toutes les
parties concernées. Le rapport soumis récemment au premier
ministre par Douglas Eyford suggère qu’il est risqué pour le
Canada de s’en remettre à l’industrie de cette façon, car les
compagnies n’ont pas la même culture, expérience et expertise en
fait de relations autochtones.
Within the context of today’s realities, the deep level of
accommodation and consultation that is needed goes beyond the
means of current approaches and must involve new and
innovative benefit and accommodation measures. Governments
and industry should be open to the establishment of true
partnerships with First Nations, such as equity benefits that
would allow First Nations to have a say in the management of the
project, environmental mitigation and secure revenue streams.
Compte tenu de la réalité actuelle, les méthodes utilisées ne
suffisent pas pour remplir l’obligation de consulter et
d’accommoder, et il est nécessaire de mettre en place de
nouvelles mesures à cet effet. Les gouvernements et l’industrie
doivent être ouverts à l’établissement de véritables partenariats
avec les Premières Nations, comme des partenariats financiers qui
permettraient aux Premières Nations d’avoir voix au chapitre
dans la gestion des projets, l’atténuation des effets
environnementaux et l’établissement de sources de revenus.
Our organization also recognizes that the ability to arrive at a
solution does not rest completely with governments and industry.
If First Nations choose to participate in these projects, they must
enter into negotiations prepared to express their terms.
Notre organisation reconnaît également qu’il n’incombe pas
seulement aux gouvernements et à l’industrie de trouver une
solution. Si les Premières Nations décident de participer à ces
projets, elles doivent être prêtes à exprimer leurs conditions dans
le cadre des négociations.
It is unrealistic to expect governments and industry to
effectively and efficiently negotiate the parameters of such a
level of meaningful participation with First Nations on a one-byone basis. First Nations are recognizing the importance and the
benefits that may be achieved by working together through a
common voice to facilitate their negotiations with government
and industry.
Il n’est pas réaliste de s’attendre à ce que les gouvernements et
l’industrie négocient efficacement les paramètres d’une
participation aussi importante avec les Premières Nations de
façon individuelle. Les Premières Nations reconnaissent
l’importance de la collaboration et les avantages que cela
présente pour faciliter les négociations avec le gouvernement et
l’industrie.
10:50
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
The financial management board also recognizes the
importance of First Nations having the resources and
information necessary to make informed decisions on the future
of their participation.
Le Conseil de gestion financière reconnaît aussi qu’il est
important que les Premières Nations disposent des ressources et
des informations nécessaires pour prendre des décisions éclairées
concernant leur participation future.
In an effort to assist First Nations in making informed
decisions, our organization conducted an analysis of an
illustrative LNG project, which you will have a copy of today,
the size of which is roughly equivalent to an existing project
located in British Columbia.
Dans le but d’aider les Premières Nations à prendre des
décisions éclairées, notre organisation a fait une analyse d’un
projet type de l’industrie du gaz naturel liquéfié, d’envergure à peu
près équivalente à un projet en cours en Colombie-Britannique.
Vous allez recevoir une copie de cette analyse aujourd’hui.
I want to acknowledge that we are able to undertake this work
through the support received from the Department of Aboriginal
Affairs and Northern Development. Our organization retained
the services of industry experts, specifically the former CFO of
Terasin Gas and the former CFO of Foothills Pipe Lines to assist
in the creation of this report. In commissioning this report, our
objective was twofold: To assist First Nations in understanding
how a modelled approach could result in their participation as
equity partners with industry and to highlight the magnitude of
the economic benefits First Nation communities and the country
could stand to receive from their participation.
Je veux souligner que nous sommes en mesure d’entreprendre
ces travaux grâce au soutien que nous recevons du ministère des
Affaires autochtones et du Développement du Nord. Notre
organisation a retenu les services d’experts de l’industrie, et plus
précisément des anciens directeurs financiers de Terasin Gas et de
Foothills Pipe Lines, pour aider à l’élaboration de ce rapport.
Nous visions deux objectifs en commandant ce rapport. D’une
part, nous voulions aider les Premières Nations à comprendre
comment une approche modélisée pourrait les amener à participer
aux investissements et à travailler en partenariat avec l’industrie
et, d’autre part, nous voulions mettre en évidence l’ampleur des
retombées économiques dont pourraient bénéficier les collectivités
des Premières Nations et le pays grâce à cette participation.
Our findings concluded that there was approximately a
$200 billion net present economic benefit in the first 25 years of
one LNG project in British Columbia. Economic benefits of this
magnitude from projects that proceed will allow First Nations to
invest in their capacity development and become significant
participants in the Canadian economy.
On a conclu qu’environ 200 milliards de dollars en retombées
économiques nettes ont été générées dans les 25 premières années
d’un projet de GNL mené en Colombie-Britannique. Des
retombées économiques de cette envergure permettront aux
Premières Nations d’investir dans le renforcement de leurs
capacités et de participer pleinement à l’économie canadienne.
The tools currently exist to make such a scenario a reality.
Utilizing the oversight framework of the Fiscal Management Act
to provide access to capital markets reduces real and perceived
risks to First Nations, provinces and the capital markets.
Les outils existent à l’heure actuelle pour concrétiser pareil
scénario. En utilisant le cadre de surveillance de la Loi sur la
gestion financière pour assurer l’accès aux marchés de capitaux,
on réduit les risques réels et perçus pour les Premières Nations, les
provinces et les marchés de capitaux.
The First Nations Finance Authority, which I mentioned at the
beginning of my remarks, is well positioned to facilitate market
access on behalf of First Nations. The finance authority is
comprised of a borrowing pool of First Nations that are certified
by the financial management board. I’m pleased to state that, as
of last month, the finance authority received investment grade
ratings from Moody’s and DBRS will issue their first debenture of
around $110 million probably this May or June. It is through the
finance authority that First Nations will be able to raise the
capital for equity investment should a federal loan guarantee be
achieved. The importance of a federal loan guarantee enables
First Nations to have market access at preferred rates of interest.
L’Administration financière des Premières Nations, que j’ai
mentionnée au début de mes remarques, est bien placée pour
faciliter l’accès aux marchés pour les Premières Nations.
L’administration financière est un groupe d’emprunts de
Premières Nations qui sont certifiées par le Conseil de gestion
financière. Je suis heureux de dire que, depuis le mois dernier,
l’Administration financière a reçu des cotes de crédit de Moody’s,
et la DBRS émettra ses premières obligations d’environ
110 millions de dollars probablement en mai ou en juin. C’est
grâce à l’Administration financière que les Premières Nations
seront en mesure d’amasser le capital pour investir, dans le cas où
une garantie de prêt fédérale est obtenue. La garantie de prêt
fédérale est importante car elle permet aux Premières Nations
d’avoir accès aux marchés à des taux d’intérêt préférentiels.
Based upon a number of factors within the modelled approach,
our findings also concluded that if First Nations were to take a
30 per cent equity stake in our illustrative project, the return
would generate benefits in the order of $5.5 billion to those First
Nations.
En fonction d’un certain nombre de facteurs au sein de
l’approche modélisée, nous avons également conclu que si des
Premières Nations investissaient 30 p. 100 des capitaux dans
notre projet, le rendement générerait des retombées de l’ordre de
5,5 milliards de dollars pour ces Premières Nations.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:51
Let me also state that the information of these modelled
approaches were taken to mitigate the number of risk factors, and
specific attention was paid to ensure that no risk be transferred
onto the Canadian taxpayer from the private sector and that this
model would not add additional cost to the project for project
proponents. As a rate, the concept that we looked at was a rateregulated utility model. For those familiar with it, it has a
significant risk mitigation attachment to it.
Permettez-moi également de préciser qu’on a pris les données
de ces approches modélisées pour réduire le nombre de facteurs de
risque, et on a apporté une attention particulière pour s’assurer
que les risques auxquels est exposé le secteur privé ne sont pas
refilés aux contribuables canadiens et que le modèle n’entraînera
pas de coûts supplémentaires. Le concept que nous avons examiné
était un modèle de service public à tarifs réglementés. Ceux qui
connaissent ce modèle savent qu’il atténue grandement les risques.
Therefore, the concept of First Nation equity participation is
not new. The 30 per cent equity stake was offered for
participation in the Mackenzie Valley Pipeline and the Pacific
Trails Pipeline in B.C. as early as the 1980s and the ill-fated PetroCanada pipeline that was going to go to Prince Rupert.
Par conséquent, l’idée que les Premières Nations participent au
capital n’a rien de nouveau. On a offert d’investir 30 p. 100 des
capitaux dans le projet de pipeline de la vallée du Mackenzie et le
projet de Pacific Trails Pipeline en Colombie-Britannique dès le
début des années 1980, ainsi que dans le projet de pipeline sans
lendemain de Pétro-Canada, qui devait être mené à Prince
Rupert.
Finally, let me reiterate this modelled approach developed by
the financial management board is intended to be viewed as an
option for consideration. We realize that if we are to get to the ES
on these projects, the solution that gets us there must be
acceptable to First Nations and be realistic in the eyes of
government.
Pour terminer, permettez-moi de répéter qu’on veut que cette
approche modélisée mise au point par le Conseil de gestion
financière soit une option à prendre en considération. Nous
sommes conscients que si nous en sommes à examiner les
compétences essentielles pour ces projets, la solution pour y
parvenir doit être acceptable pour les Premières Nations et réaliste
pour le gouvernement.
It is on this note that I want to acknowledge the constructive
and encouraging dialogue that we have been engaged with with
the Minister of Aboriginal Affairs, Minister Bernard Valcourt,
and former Natural Resources minister Joe Oliver. I would also
be remiss if I did not acknowledge the critical support and advice
and knowledge that former Senator Gerry St. Germain has lent as
an independent volunteer to this initiative. As many of you know,
Senator St. Germain has been and still is a strong advocate for
issues aimed at advancing the standing of Aboriginal peoples in
this country.
C’est sur cette note que je veux souligner le dialogue constructif
et encourageant que nous avons engagé avec le ministre des
Affaires autochtones, M. Bernard Valcourt, et l’ancien ministre
des Ressources naturelles, M. Joe Oliver. Je m’en voudrais
également si je ne soulignais pas l’aide essentielle, les conseils et
les connaissances que l’ancien sénateur Gerry St. Germain nous a
offerts en tant que bénévole indépendant dans le cadre de cette
initiative. Comme bon nombre d’entre vous le savent, le sénateur
St. Germain a défendu et continue de défendre fermement les
projets qui visent à améliorer le sort des Autochtones au pays.
In the months ahead, the financial management board will
continue to engage and assist First Nations in making informed
decisions regarding their participation in resource development.
As the Government of Canada maps its future actions through
the prism of deficit reduction, we believe that the process
safeguards a magnitude of benefits that are awaiting to be
unlocked, will remove significant uncertainty to a large-scale
resource development, lead to sizeable increases in gross domestic
product impacts and minimize the risk to taxpayers while
jettisoning the standing of First Nations into the current
century from both an economic and social perspective.
Au cours des prochains mois, le Conseil de gestion financière
continuera d’aider les Premières Nations à prendre des décisions
éclairées quant à leur participation à l’exploitation des ressources.
Alors que le gouvernement du Canada planifie les mesures qu’il
prendra en vue de réduire le déficit, nous croyons que les
mécanismes de protection et les retombées importantes qui en
découleront dissiperont grandement l’incertitude entourant les
projets d’exploitation des ressources d’envergure, augmenteront
sensiblement les répercussions sur le produit intérieur brut et
minimiseront les risques pour les contribuables tout en adaptant
le régime des Premières Nations à la réalité du XXIe siècle, tant du
point de vue économique que social.
I want to thank you for the opportunity to be here and really to
say the Aboriginal issue has been around for a long time. We have
a lot of studies, not a lot or enough action. Some action has been
taken that moves it in the area of economic development, and we
really do need to start looking at this at least equally in economic
development issues, as well as a social issue. This country needs
workers. We have the largest growing population. There is a great
opportunity to make a transformative change. We often heard
hear the words ‘‘transformative change,’’ but what does that
mean? You can’t be self-governing; you can’t have an ability to
Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de
comparaître, ce qui m’a permis de souligner que la question des
Autochtones ne date pas d’hier. Nous avons réalisé de
nombreuses études, mais n’avons pas pris beaucoup ou
suffisamment de mesures. Certaines mesures ont été prises dans
le secteur du développement économique, et nous devons
vraiment commencer à examiner la question sous l’angle du
développement économique et des questions sociales. Nous avons
besoin de travailleurs au pays. Les Premières Nations ont la plus
forte croissance démographique. Il y a une excellente occasion
10:52
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
respond to your needs if you can’t develop an economy and look
after yourselves. First Nations themselves have to invest in their
own well-being to bring themselves to the 21st century.
d’apporter des changements transformateurs. On a souvent
entendu parler des « changements transformateurs », mais
qu’entend-on par là? Vous ne pouvez pas jouir de l’autonomie
gouvernementale et répondre à vos besoins si vous ne pouvez pas
bâtir une économie et vous occuper vous-mêmes de vos affaires.
Les Premières Nations doivent investir dans leur propre bien-être
afin de s’adapter au XXIe siècle.
What’s important for governments to understand is that First
Nations who have been marginalized from the mainstream
economy for centuries — and the last 20 years since
Delgamuukw — are asked to move into the 21st century. We
haven’t had the time to evolve as the rest of the country has.
Institutions like ours and the efforts of governments need to
transition that transformative change to move it to the point
where we have First Nations who can become more self-reliant. I
had the opportunity to appear before the Senate committee not
long ago on infrastructure and housing. In doing the research for
that, I realized that between infrastructure and housing, there was
between a $6 billion and $8 billion deficit in reserve in Canada.
That money is not going to come from federal government
transfers.
Il est important que les gouvernements comprennent que ce
que l’on demande aux Premières Nations, qui sont exclues de
l’économie courante depuis des siècles — et les 20 dernières
années depuis l’affaire Delgamuukw —, c’est de s’éveiller à la
réalité du XXIe siècle. Nous n’avons pas eu le temps d’évoluer
comme le reste du pays. Des organisations comme la nôtre et les
efforts des gouvernements doivent apporter des changements
transformateurs qui feront en sorte que les Premières Nations
puissent être plus autonomes. J’ai eu l’occasion de témoigner
devant le comité du Sénat récemment pour discuter de
l’infrastructure et du logement. Dans mes recherches, j’ai
découvert qu’il y avait un déficit de 6 milliards de dollars en
matière d’infrastructure et de 8 milliards de dollars en matière de
logement au Canada. Cet argent ne proviendra pas des transferts
du gouvernement fédéral.
If we don’t develop economies and move forward, there is no
hope. That’s one important thing to remember, whether it be the
Ring of Fire in Quebec and Ontario, fishing in Atlantic Canada,
natural gas, we need to position First Nations where they have an
opportunity to gain and therefore something to lose if we want
these projects to move forward.
Si nous ne développons pas des économies et n’allons pas de
l’avant, tout espoir sera perdu. C’est une chose importante qu’il
ne faut pas oublier, que ce soit le Cercle de feu au Québec et en
Ontario, la pêche dans la région de l’Atlantique ou le gaz naturel,
nous devons faire en sorte que les Premières Nations aient la
possibilité de tirer des avantages et, par le fait même, aient
quelque chose à perdre si nous voulons que ces projets aillent de
l’avant.
With that, I thank you for allowing me this time.
Sur ce, je vous remercie du temps que vous m’avez accordé.
The Chair: Thank you very much, Mr. Calla. We will now go
to questions and I’ll start with the deputy chair, Senator Mitchell.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Calla. Nous allons
maintenant passer aux questions. Je vais commencer avec le viceprésident, le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thanks, Mr. Calla. That was very
interesting. Are we to understand, then, that project by project
your group would put together consortiums of First Nations
groups specific to that project so that you would bring in all those
negotiators together rather than the company that’s building, say,
the pipeline?
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Calla. Vos remarques
étaient très intéressantes. Doit-on comprendre qu’à chaque projet,
votre organisation créerait un consortium de Premières Nations
concernées pour que vous puissiez réunir tous ces négociateurs au
lieu de vous en remettre seulement à l’entreprise qui construit le
pipeline, par exemple?
Mr. Calla: We would not ourselves, senator. We are trying to
create a model that we will be previewing in Fort Nelson in the
next series of four LNG conferences in British Columbia, where
we would lay out a model by which First Nations would
aggregate themselves, create a secretariat to respond to the
demands of consultation. Many of the communities, because of
the multitude of projects being contemplated, are absolutely
overwhelmed at the moment. The size of administrations in those
organizations does not support the ability to discern what
direction one should go. These are very complicated matters;
$37 billion is the cost of the project that we lay out. There needs to
M. Calla : Nous ne le ferions pas nous-mêmes, sénateur. Nous
essayons de procéder à un examen préalable à Fort Nelson dans le
cadre de quatre conférences sur le GNL en ColombieBritannique, où nous établirions un modèle en vertu duquel les
Premières Nations joindraient leurs efforts et créeraient un
secrétariat pour répondre aux demandes en matière de
consultation. Un grand nombre de collectivités, en raison de la
multitude de projets à l’étude, sont tout à fait débordées en ce
moment. La taille des administrations dans ces organisations n’est
pas assez grande pour pouvoir établir l’orientation que l’on
devrait prendre. Ce sont là des questions très complexes; le projet
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:53
be some aggregation and we’re trying to bring that about, but it
will be the First Nations themselves, as governments, that will
create that. We’re there to facilitate.
que nous présentons coûterait 37 milliards de dollars. Il faut des
partenariats et nous essayons d’en créer, mais ce sera les Premières
Nations, en tant que gouvernements, qui s’en chargeront. Notre
rôle consiste à les aider.
Senator Mitchell: Some of the incentive to do that would be the
possibility of getting a federal loan guarantee, which might be
heightened because you had everybody working together on it. If
I’m not mistaken that would mean in a given project the actual
interest rate paid by the Aboriginal consortium would likely be
lower than the financing rate paid by their private sector partner.
Le sénateur Mitchell : Ce qui nous motive entre autres, c’est la
possibilité d’obtenir une garantie de prêt fédérale, qui pourrait
être accrue parce que tout le monde a travaillé de concert en ce
sens. Sauf erreur, cela voudrait dire que dans le cadre d’un projet
donné, le taux d’intérêt versé par le consortium autochtone serait
vraisemblablement plus bas que le taux de financement versé par
son partenaire du secteur privé.
Mr. Calla: Absolutely. The model we proposed is only
proposing a federal loan guarantee for the First Nation equity
component. Yes, at a Triple-A credit rating you’d get a
substantial difference. In a rate regulated environment where
you’re looking to 11 to 12 per cent returns potentially, you have
700 to 800 basis point difference in the financing cost if you had to
go to the capital and commercial markets.
M. Calla : Tout à fait. Le modèle que nous avons proposé
recommande seulement d’offrir une garantie de prêt fédérale sur
le capital des Premières Nations. Avec une cote de crédit triple A,
la différence serait substantielle. Lorsque les tarifs sont
réglementés, où l’on peut s’attendre à un rendement possible de
11 ou 12 p. 100, l’écart est de 700 à 800 points de pourcentage
dans le coût de financement si l’on a dû se tourner vers les
marchés financiers et commerciaux.
Senator Mitchell: Would this model apply to renewable energy
projects?
Le sénateur Mitchell : Ce modèle s’appliquerait-il aux projets
d’énergie renouvelable?
Mr. Calla: Yes, absolutely.
M. Calla : Oui, absolument.
Senator Massicotte: Thank you both you for being here. To be
blunt, I’m naive on the whole issue. I want to go back a little bit
and ask what are we talking about? I know in 2006 the First
Nations Fiscal Management Act was passed and basically created
four institutions. One of those is you, the First Nations Financial
Management Board. What is the purpose? Is it really to create a
board, to consult and provide a model for First Nations to
negotiate? Rewind a little bit. Why do you exist and what are your
objectives?
Le sénateur Massicotte : Merci à tous les deux d’être des nôtres
aujourd’hui. Je dois avouer franchement que je suis naïf en la
matière. Je veux faire un petit retour en arrière et vous demander
de quoi nous parlons. Je sais qu’en 2006, la Loi sur la gestion
financière des Premières Nations a été adoptée et a créé
essentiellement quatre organisations, dont la vôtre, le Conseil de
gestion financière des Premières Nations. Quel est le but? Est-ce
vraiment pour créer un conseil et fournir un modèle de
négociation pour les Premières Nations? Revenons un peu en
arrière. Quelle est votre raison d’être et quels sont vos objectifs?
Mr. Calla: I’m a member of the Squamish First Nation in
Vancouver. I served on council for eight years. I headed economic
development and ran finance. I came from the private sector
originally, and when I came home I couldn’t go to the bank and
borrow money. I tell the funny story about going to the bank and
asking to borrow money. They asked me where the minister was
and I said I didn’t think I was in a church, and I realized bankers
don’t have a sense of humour. That was the first time, and we
went about making a change. The concept was to separate
ourselves on a sectorial basis from the Indian Act, to support
economic development and self-reliance. In order to do that, you
have to have accountable, transparent financial management
systems, and you need to be able to access capital markets to
respond to your infrastructure, debt and equity needs outside of
government.
M. Calla : Je suis membre de la Première Nation Squamish de
Vancouver. Je siège au conseil depuis huit ans. J’ai été directeur
du développement économique et des finances. Je viens du secteur
privé, et je ne pouvais pas aller à la banque pour emprunter de
l’argent. Je raconte l’histoire cocasse où j’ai demandé un prêt à la
banque. Les conseillers financiers m’ont demandé où était le
ministre et j’ai répondu que je ne pensais pas être à l’église, puis je
me suis aperçu que les banquiers n’ont pas le sens de l’humour.
C’était la première fois, et nous voulions apporter un changement.
Nous cherchions à nous dissocier de la Loi sur les Indiens et à
favoriser le développement économique et l’autonomie. Pour y
arriver, il faut des systèmes de gestion financière transparents et
un accès aux marchés de capitaux pour répondre aux besoins en
infrastructure, rembourser la dette et combler les besoins à
l’extérieur du gouvernement.
We wouldn’t be here today on these issues looking for a federal
loan guarantee if the order of magnitude of these projects wasn’t
so significant. You’re looking at a $37 billion project and our
illustrative paper, 30 per cent equity. That is a lot of money. The
fact is that First Nations collectively in this country don’t have the
balance sheets to be able to support that. We believe it’s in
Nous ne serions pas ici aujourd’hui à essayer d’obtenir une
garantie de prêt fédérale si l’envergure de ces projets n’était pas
aussi importante. Nous avons un projet de 37 millions de dollars
et notre document qui propose que les Premières Nations
fournissent 30 p. 100 des capitaux. C’est beaucoup d’argent. Les
Premières Nations au pays n’ont pas les budgets nécessaires. Nous
10:54
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
Canada’s interest to come to the table, and there are precedents
that I even saw reported in the paper yesterday, with CMHC. I
served on the board of CMHC for six years and realized at that
point that Canada did play a role in the private sector mortgage
insurance business by providing a 90 per cent loan guarantee. We
believe it’s in Canada’s interest to respond to this in order to have
these projects actually considered in a timely way.
croyons qu’il est dans l’intérêt du Canada de participer aux
négociations, et j’ai lu dans les journaux hier qu’il l’a fait dans le
passé avec la SCHL. J’ai siégé au conseil d’administration de la
SCHL pendant six ans, et je me suis rendu compte que le Canada
jouait un rôle dans le secteur privé de l’assurance hypothécaire en
offrant une garantie de prêt de 90 p. 100. Nous croyons qu’il est
dans l’intérêt du Canada d’intervenir pour que ces projets soient
étudiés en temps voulu.
As a member of the board of FortisBC I have enough
information now that I consider myself to be dangerous on the
energy business globally. The one thing I do understand is that
Canada, both in terms of natural and energy resources, is not the
only source of supply in this world. If we don’t respond in a timely
way, these opportunities will not stay here; they will go
somewhere else. We had the Ambassador to Japan speak to a
First Nation LNG gathering in Prince George last year and he
was pretty blunt. They’ve shut down their nuclear. They’re buying
on the spot market, 15 per cent of their national energy needs,
and they need to solidify that. If they can’t do it in British
Columbia and Canada, they will have to go elsewhere. We’re in a
race against time for all of our resources and we think the issue of
Aboriginal participation is something that needs to be resolved to
get to timely decision making.
En tant que membre du conseil d’administration de FortisBc,
j’ai suffisamment d’information à l’heure actuelle que je pourrais
présenter une menace pour le secteur de l’énergie mondial. Ce que
je comprends, c’est que le Canada, pour ce qui est des ressources
naturelles et énergétiques, n’est pas la seule source
d’approvisionnement dans le monde. Si nous n’intervenons pas
rapidement, les possibilités disparaîtront et les investisseurs iront
ailleurs. L’ambassadeur du Japon n’a pas mâché ses mots lorsqu’il
a pris la parole lors d’une rencontre sur le GNL des Premières
Nations à Prince George l’an dernier. Le Japon a mis fin à ses
activités nucléaires. Il achète 15 p. 100 de ses besoins énergétiques
nationaux sur le marché au comptant, et il doit solidifier ces
relations commerciales. S’il ne peut pas le faire en ColombieBritannique et au Canada, il doit aller ailleurs. Nous sommes
engagés dans une course contre la montre pour toutes nos
ressources et nous pensons que la question de la participation des
Autochtones doit être réglée pour prendre des décisions en temps
opportun.
Senator Massicotte: If I were to summarize what I’m hearing,
the first message is you’re talking to your Aboriginal
communities, saying: Wake up. You should be a part of this.
It’s in your own interest to be part of this, to be more cooperative
and positive.
Le sénateur Massicotte : Pour résumer, le premier message à
transmettre aux collectivités autochtones, c’est « Réveillez-vous ».
Vous devriez faire partie du processus. Il est dans votre intérêt
d’être plus coopératifs et plus positifs.
The second thing you’re saying to private enterprise is: Sorry,
guys, you need our cooperation. The model we’re looking at is we
would like to participate in your project to the level of
approximately 30 per cent.
Le deuxième message s’adresserait aux entreprises privées, à
qui vous diriez : « Désolée, mais nous avons besoin de votre
coopération. » Dans le modèle que nous étudions, nous
proposons de participer à votre projet à hauteur d’environ
30 p. 100.
The third message you’re saying to the federal government is
that we need your loan guarantee otherwise none of this will
work.
Le troisième message que vous transmettriez serait à l’intention
du gouvernement fédéral pour lui faire part que vous avez besoin
d’une garantie de prêt, sinon tout est à l’eau.
Is that a good summary of the three messages you’re trying to
give us?
Ai-je bien résumé les trois messages que vous essayez de nous
communiquer?
Mr. Calla: You should be here. That was a great summary.
M. Calla : Vous devriez être ici. C’était un excellent résumé.
Senator Massicotte: The third message is the most important
one. The second message to the pipeline industry, if you wish,
relates to some old Supreme Court rulings relative to your need to
be consulted. You’re saying not only should we be consulted; we
should be your partner.
Le sénateur Massicotte : Le troisième message est le plus
important. Le deuxième message à l’intention du secteur des
pipelines, pour ainsi dire, a trait à de vieilles décisions de la Cour
suprême sur la nécessité que l’on vous consulte. Vous dites que
nous devrions non seulement être consultés, mais aussi être votre
partenaire.
The third one is the difficult one. You’re saying, given all
considerations — social, economic and so on — the federal
government should rationally give you that loan guarantee.
Le troisième message est celui qui est difficile. Vous dites que
compte tenu de tous les facteurs — sociaux, économiques, et
cetera —, le gouvernement fédéral devrait logiquement vous
accorder une garantie de prêt.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:55
Mr. Calla: I think it’s in Canada’s interest to see these projects
proceed. They need to come to understand what it will take to
have them proceed. Equity participation, should it be asked for, is
something that Canada will need to respond to, and not
necessarily by themselves. There may be a role for the
provinces. There may be a role for the producers, and there
may even be a role for foreign governments in this. Each of these
projects will be determined on its on merit, in my view.
M. Calla : Je pense qu’il est dans l’intérêt du Canada que ces
projets se réalisent. Il est important de comprendre ce qu’il faudra
faire pour y parvenir. La participation au capital, si l’on en fait la
demande, est quelque chose pour laquelle le Canada devrait
intervenir, et pas forcément seul. Les provinces pourraient avoir
un rôle à jouer. Il pourrait y avoir un rôle pour les producteurs et
même pour les gouvernements étrangers. Chacun de ces projets
sera évalué au mérite, à mon avis.
Senator Massicotte: I’m not sure it’s been corrected, but
previously the Aboriginal community did not have property
rights to their infrastructure or lands. Therefore, the lender didn’t
have any security because it was always subject to the minister.
Has this been resolved?
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas certain si cette situation
a été corrigée, mais dans le passé, les collectivités autochtones
n’avaient de droit de propriété sur leur infrastructure ou sur leurs
terres. Par conséquent, le prêteur n’avait aucune protection, car
c’était toujours sous réserve de l’approbation du ministre. Cette
situation a-t-elle été réglée?
Mr. Calla: No.
M. Calla : Non.
Senator Massicotte: Is the security equally as good on your
share? I guess you’ve got a corporate equity position?
Le sénateur Massicotte : La protection est-elle aussi bonne
pour votre part? J’imagine que vous avez des capitaux propres de
société?
Mr. Calla: Yes, it would be a corporate equity position. In the
model that we produce, as you’ll see from the paper, we look at
intercept accounts so that the debt service gets paid before
anything gets transferred. The financial management board,
under the act, has intervention of powers so that, if anything goes
awry, we go in and take over the operations of the entity. The
protections are there to ensure that the debt service is managed.
M. Calla : Oui, il s’agirait de capitaux propres de société. Dans
le modèle que nous produisons, comme vous le verrez dans le
document, nous nous penchons sur des moyens d’intercepter les
comptes pour que le service de la dette soit payé avant que des
fonds soient transférés. En vertu de la loi, le Conseil de gestion
financière a le pouvoir, si quoi que ce soit tourne mal, de prendre
le contrôle des activités de l’entité. Les protections sont en place
pour veiller à la gestion du service de la dette.
Just as importantly, going through the financial management
board will help to prepare First Nations to manage the wealth
that will flow from this. Part of what we’re looking at here is the
potential for systemic change, for the management of wealth and
for development of financial management expertise. Looking at
third-party validation through financial performance and
financial management system certifications, on a periodic basis,
is going to be necessary to ensure that First Nations actually
receive a significant long-term benefit from these opportunities
and develop original economies.
Il est également important de passer par le Conseil de gestion
financière pour aider à préparer les Premières Nations à gérer la
richesse qui découlera de ces projets. Nous examinons entre autres
la possibilité d’apporter des changements systémiques pour gérer
la richesse et le développement de l’expertise en gestion financière.
Il sera nécessaire de procéder périodiquement à la validation par
un tiers au moyen d’examens du rendement financier et à des
certifications du système de gestion financière pour s’assurer que
les Premières Nations tireront d’énormes avantages à long terme
de ces possibilités et bâtiront des économies originales.
We have a great opportunity because the question has always
been, ‘‘What do we do for the North, particularly Northern
communities?’’ How do we respond to their challenges? Now,
natural resource and energy development in this country, which is
mainly in the North, provides that opportunity, but we need to
position communities so that they are able to make informed
decisions.
Nous avons là une excellente occasion, car la question qui se
pose est toujours la même : « Que faisons-nous pour le Nord, et
plus particulièrement pour les collectivités du Nord? » Que
faisons-nous pour relever les défis auxquels elles se heurtent? À
l’heure actuelle, les activités d’exploitation des ressources
naturelles et de développement énergétique au pays, qui sont
principalement menées dans le Nord, offrent cette possibilité,
mais nous devons faire en sorte que les collectivités soient en
mesure de prendre des décisions éclairées.
Imagine that you are being asked, after spending many, many
years managing transfer payment funding, to consider whether or
not you want to give approval to a $37-billion gas line project?
How do you approach that as a community that’s only had the
opportunity to manage transfer funding payments? That’s part of
the challenge that we’re facing. That’s why we’re not getting to yes
Après avoir passé de nombreuses années à gérer le financement
destiné aux paiements de transfert, imaginez qu’on vous demande
si vous voulez ou non approuver un projet de gazoduc de
37 milliards de dollars. Quelle approche adoptez-vous comme
collectivité qui n’a seulement eu l’occasion de gérer des paiements
de transfert? C’est une partie du problème auquel nous sommes
10:56
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
on many of these projects around this country. Part of what we do
is to try to bridge that gap, and it’s starting to work.
confrontés. C’est la raison pour laquelle nous ne recevons pas le
feu vert pour bon nombre de ces projets. Une partie de notre
travail consiste à combler cette lacune, et nos efforts commencent
à porter ses fruits.
Senator Black: Mr. Calla, thank you very much. I 100 per cent
agree with your analysis. My view is the same as yours that
resource development cannot move ahead without significant
Aboriginal participation. For us to think anything different is
naive. Having disclosed that we are aligned, I have a couple of
questions for you, and I don’t want you to misunderstand the
context.
Le sénateur Black : Je vous remercie infiniment, monsieur
Calla. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je crois aussi que
l’exploitation des ressources ne peut pas progresser sans une
participation importante des Autochtones. Il est naïf de penser
autrement. Maintenant que j’ai dit que nous sommes sur la même
longueur d’onde, j’ai quelques questions à vous poser, et je ne
veux pas que vous compreniez mal le contexte.
My first question is: As we both know, there are a myriad of
potential projects, through Newfoundland and Labrador to the
B.C. coast, where Aboriginal participation would be desirable.
You’ve mentioned the Ring of Fire. You’ve mentioned LNG, but
you and I can both think of a myriad of other projects in almost
every other province of Canada. How does the Government of
Canada determine which projects to guarantee?
Ma première question est la suivante : comme nous le savons
tous les deux, il y a une foule de projets potentiels, depuis TerreNeuve-et-Labrador jusqu’à la côte de la Colombie-Britannique,
pour lesquels la participation des Autochtones serait souhaitable.
Vous avez mentionné le Cercle de feu. Vous avez parlé des projets
de GNL, mais vous et moi pouvons penser à une foule d’autres
projets dans presque toutes les autres provinces du Canada.
Comment le gouvernement du Canada détermine-t-il les projets à
garantir?
Mr. Calla: We’ve considered that question.
M. Calla : Nous avons examiné cette question.
Senator Black: I’m sure you have.
Le sénateur Black : Je n’en doute pas.
Mr. Calla: It is a responsibility of government. We believe that
they will be the gatekeepers of the factors that they will consider,
but it seems to me that those matters have, historically, been
driven by what is considered to be in the national or regional
interest. I can’t go beyond that. This will have to be considered by
government on a project-by-project basis.
M. Calla : C’est une responsabilité du gouvernement. Nous
croyons qu’il a le dernier mot sur les facteurs qu’il prendra en
considération, mais il me semble que ces facteurs étaient motivés
dans le passé par ce que l’on estime être dans l’intérêt du pays ou
des régions. Je ne peux rien ajouter d’autre. Ce devra être examiné
par le gouvernement au cas par cas.
Senator Black: Is it your view that a project can advance? Take
any of the proposed LNG projects on the coast of British
Columbia. Can any of the projects advance without Aboriginal
participation, in your view?
Le sénateur Black : Pensez-vous qu’un projet peut aller de
l’avant? Prenez n’importe quel projet de GNL sur la côte de la
Colombie-Britannique. Est-ce que tous les projets peuvent aller de
l’avant sans la participation des Autochtones, d’après vous?
Mr. Calla: I can tell you that industry doesn’t think that they
will get the social licence if they don’t have First Nation
participation.
M. Calla : Je peux vous dire que l’industrie ne pense pas que
les projets obtiendront l’approbation sociale sans la participation
des Premières Nations.
Senator Black: Would you concur with that point?
Le sénateur Black : Êtes-vous d’accord avec cela?
Mr. Calla: Absolutely. That doesn’t just relate to natural gas; it
also relates to oil.
M. Calla : Absolument. Il n’y a pas que le gaz naturel; il y a le
pétrole également.
Senator Black: I understand that. It’s very important that we’re
clear on the facts we’re all dealing with. Therefore, I swing back to
my first question. We have Petronas. We have Apache, Chevron
and Shell, which are likely the three leaders in the race there. For
those projects, you mentioned the number $35 billion. I would
likely triple that; 30 per cent of that is likely $30 billion. That’s a
big guarantee.
Le sénateur Black : Je comprends cela. Il est très important que
nous soyons bien clairs en ce qui concerne les faits. Je vais donc
revenir à ma première question. Nous avons Petronas. Il y a
Apache, Chevron et Shell, qui sont fort probablement en tête de
peloton. Pour ces projets, vous avez parlé de 35 milliards de
dollars. Je triplerais sans doute ce montant, si bien que 30 p. 100
représenteraient probablement 30 milliards de dollars. C’est une
garantie énorme.
Mr. Calla: It is a big guarantee, but, if it unlocks 6 to
$800 billion, this was the reaction when we produced the paper.
People kind of looked at me and asked, ‘‘Are you serious?’’ Stop
M. Calla : C’est une garantie énorme, mais si elle débloque de
6 à 800 milliards de dollars, c’était la réaction des gens lorsque
nous avons préparé le document. Ils me regardaient et me
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:57
looking at the $4.5 billion loan guarantee, and start looking at the
$200 million value chain it has driven.
demandaient : « Êtes-vous sérieux? » Arrêtez de penser à la
garantie de prêt de 4,5 milliards de dollars et commencez à penser
à la chaîne de valeur de 200 millions de dollars qui en découle.
Senator Black: Can you share with us an example, if there is an
example that you’re aware of, where there has been Aboriginal
equity participation in a project in Canada guaranteed by the
Government of Canada?
Le sénateur Black : Pouvez-vous nous donner un exemple, si
vous en connaissez un, où les Autochtones ont participé et investi
des capitaux dans un projet mené au Canada et garanti par le
gouvernement fédéral?
Mr. Calla: I’m not aware. That doesn’t mean there hasn’t been,
but I’m not aware of any, certainly of this magnitude. We are all
aware of Churchill Falls. We’re all aware of some of these other
major initiatives. I’m not suggesting this isn’t new ground at all. It
is, absolutely.
M. Calla : Je n’en connais aucun. Cela ne veut pas dire qu’il
n’y a jamais eu de projets de ce genre, mais je ne suis au courant
d’aucun, certainement pas de cette envergure. Nous sommes tous
au courant de Churchill Falls. Nous sommes tous au courant de
quelques-unes de ces grandes initiatives. Je ne dis pas que ce n’est
pas nouveau. C’est tout à fait nouveau.
Senator Black: That’s fine. You are to be congratulated and
thanked for the work that you and your organization are doing
because it’s fundamental to Canada’s prosperity.
Le sénateur Black : C’est très bien. Vous méritez des
félicitations et des remerciements pour le travail que vous et
votre organisation accomplissez, car il est essentiel à la prospérité
du Canada.
Senator Sibbeston: Mr. Calla, I’m aware of the work you’ve
done, and the institution you’ve been involved in for a number of
years because it came through the Aboriginal Peoples Committee.
Legislation was dealt with there. How are you progressing in
terms of getting other First Nations on board, and how many
have been certified? Also, have you had any involvement in any of
the three territories?
Le sénateur Sibbeston : Monsieur Calla, je suis au courant de
votre travail et de l’institution dont vous faites partie depuis de
nombreuses années parce que nous en avons discuté au Comité
des peuples autochtones. Nous nous sommes penchés sur des
mesures législatives. Quel progrès avez-vous accompli
relativement à la participation d’autres Premières Nations, et
combien ont été certifiées? Y a-t-il eu une participation dans l’un
des trois territoires?
Mr. Calla: Yes. If I can answer the last question first, we are in
discussions with the Yukon right now, both First Nations and the
Yukon government, so we’re likely going to be going up there
shortly. I think that will be our first inroad.
M. Calla : Oui. Je vais répondre d’abord à la première
question. Nous discutons actuellement avec les Premières
Nations et le gouvernement du Yukon; nous irons donc
probablement là-bas sous peu. Je pense que ce sera notre
première percée.
Understand that First Nations must declare themselves
through a band council resolution and be added to a schedule,
pursuant to the act, by the Governor-in-Council before they are
eligible to be come under this. We weren’t exactly unanimously
welcomed across the country when we started this initiative. At
the moment, there are 118 First Nations that are scheduled under
the act, and there are about another 20 to 30 that will be coming
forward. I’m pleased to say that, while most of the initial group of
First Nations came from British Columbia, I would say two to
three out of every four are now coming from outside of British
Columbia. We are now certifying First Nations in Ontario,
Quebec and Atlantic Canada. So it’s moving.
Il faut comprendre que les Premières Nations doivent
manifester leur intérêt par l’entremise d’une résolution du
conseil de bande et doivent, en vertu de la loi, être inscrites à
l’annexe par le gouverneur en conseil avant d’être admissibles.
Nous n’avons pas vraiment fait l’unanimité dans l’ensemble du
pays quand nous avons lancé cette initiative. Actuellement, il y a
118 Premières Nations qui sont inscrites en vertu de la loi, et il y
en a environ 20 à 30 qui le seront dans l’avenir. Je suis heureux de
dire que même si la plupart des premiers groupes des Premières
Nations étaient de la Colombie-Britannique, il y en a maintenant
deux ou trois sur quatre qui viennent de l’extérieur de la
Colombie-Britannique. Nous délivrons des certificats à des
Premières Nations de l’Ontario, du Québec et du Canada
atlantique. Les choses progressent.
Like everything, it takes time. We jokingly say we like to do
things in decades in First Nations communities, and we are
almost at a decade now. We have 37 First Nations with financial
performance certificates and 40 First Nations with financial
administration laws, and we expect that we’re going to do about
25 a year from now on. The borrowing pool that has been
established will grow exponentially beyond that.
Mais évidemment, c’est un long processus. Nous disons à la
blague que nous aimons prendre des décennies pour faire les
choses, dans les collectivités des Premières Nations, et nous en
sommes presque à une décennie actuellement. Nous avons
37 Premières Nations qui ont des certificats de rendement
financier et 40 qui ont des textes législatifs en matière de gestion
financière, et nous prévoyons en délivrer désormais environ
25 par année. Le bassin d’emprunteurs qui a été établi
augmentera de façon exponentielle.
10:58
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
Senator Sibbeston: I appreciate that your work is essentially
with First Nations and getting them financially certified, but, for
the work that you talk about in terms of resource development
projects, do you see yourselves as essential or as the organization
or group that will eventually be involved if any of the big projects
were to go ahead with Aboriginal involvement? Are there other
persons besides you involved in this area of trying to meld
industry and First Nations so that projects can proceed?
Le sénateur Sibbeston : Je comprends que vous travaillez
essentiellement avec les Premières Nations afin qu’elles obtiennent
un certificat financier, mais en ce qui concerne le travail dont vous
parlez sur les projets d’exploitation des ressources, considérezvous que votre organisation est essentielle ou qu’elle jouerait un
rôle si l’un des grands projets était mis en œuvre avec la
participation des Autochtones? Y a-t-il d’autres personnes que
vous qui tentent de réunir l’industrie et les Premières Nations afin
que les projets puissent aller de l’avant?
Mr. Calla: Yes, there are. We are currently working with the
New Relationship Trust in British Columbia to provide some
capacity development funding. There is the First Nations Energy
and Mining Council in British Columbia. As an organization and
as someone who, as an individual, has sat on the boards of
CMHC, Partnerships BC and, currently, Fortis, I do bring a
perspective that is being called upon by First Nations. What First
Nations need is a process by which they can consider how to
respond to the consultation requirements that they have. What
are the issues? What does equity mean? What does debt mean?
There’s a financial literacy component that is being developed as a
consequence of our being able, and being supported by
government, to focus in this area that wouldn’t otherwise be
there. We’re all learning from that. I don’t pretend to know that
equity is the right position for everybody. To get to a point where
you make a decision, various options need to be considered. As an
accountant by training, it’s rows and columns; that’s what I do.
Part of what we are sharing with First Nations and their advisers
is that there is an opportunity to consider options. There is
strength that comes from working together and there is a process
by which government and industry, if First Nations come
together, can get to a point where they understand when and
how a decision will be made.
M. Calla : Oui, il y en a. Nous travaillons actuellement avec la
Fiducie Nouvelles relations, en Colombie-Britannique, afin de
fournir du financement pour le perfectionnement des capacités. Il
y a le Conseil de l’énergie et des mines des Premières Nations, en
Colombie-Britannique. Puisque je représente mon organisation,
que j’ai moi-même siégé aux conseils d’administration de la SCHL
et de Partnerships BC et que je siège actuellement à celui de
Fortis, j’apporte un point de vue qui répond aux besoins des
Premières Nations. Les Premières Nations ont besoin d’un
processus qui leur permet de déterminer la manière de répondre
aux exigences en matière de consultation. Quels sont les enjeux?
Qu’est-ce que la participation? Qu’est-ce que la dette? Il y a un
volet de littératie financière qui découle de notre capacité, avec
l’appui du gouvernement, de mettre l’accent sur ce domaine, et
qui ne serait pas possible autrement. Nous en tirons tous des
enseignements. Je ne prétends pas que la participation convient à
tout le monde. Diverses options doivent être envisagées avant de
prendre une décision. Étant comptable de formation, je travaille
avec les lignes et les colonnes; c’est ce que je fais. Notre
collaboration avec les Premières Nations et leurs conseillers
nous permet notamment d’évaluer les options. Le fait de travailler
ensemble crée une force, et il y a un processus par lequel le
gouvernement et l’industrie, si les Premières Nations s’unissent,
peuvent en arriver à savoir quand et comment sera prise une
décision.
First Nations need capacity. One of the things we found is that
smaller communities in northern British Columbia just don’t have
the capacity to respond and we are trying to create the
infrastructure for them to get the information they need.
Les Premières Nations doivent renforcer leur capacité. Nous
avons constaté que les petites collectivités du Nord de la
Colombie-Britannique n’ont tout simplement pas la capacité de
répondre, et nous tentons de créer l’infrastructure requise afin
qu’elles obtiennent l’information dont elles ont besoin.
Senator Patterson: Welcome back to the Senate. You appeared
before our Aboriginal committee on infrastructure financing
recently.
Le sénateur Patterson : Soyez à nouveau le bienvenu au Sénat.
Vous avez témoigné récemment devant notre Comité des peuples
autochtones au sujet du financement de l’infrastructure.
I was impressed with work done by the public policy forum,
which you were involved in, and particularly their suggestion that
we can emulate some of the experiences in the North in looking at
this challenge we are discussing today.
J’ai été impressionné par le travail accompli dans le cadre du
Forum des politiques publiques, auquel vous avez participé, et en
particulier par la suggestion voulant que nous puissions appliquer
certaines expériences faites dans le Nord au problème dont nous
discutons aujourd’hui.
Now, the Mackenzie Valley pipeline project, which
unfortunately suffered from what I’d call seven years of
regulatory constipation, was a significant Aboriginal equity
through the Aboriginal Pipeline Group in the Mackenzie Valley
pipeline. It was looked on with great promise in the North. The
equity there was provided by private sector proponents. You’re
recommending another approach for B.C. involving a sovereign
Les Autochtones ont eu une participation importante, par
l’entremise de l’Aboriginal Pipeline Group, dans le projet de
pipeline de la vallée du Mackenzie, qui a malheureusement
souffert durant sept ans de ce que j’appellerais « stagnation
réglementaire ». Il était considéré comme très prometteur dans le
Nord. Les capitaux ont été fournis par des promoteurs du secteur
privé. Pour la Colombie-Britannique, vous recommandez une
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:59
guarantee through the First Nations Financial Management
Board. Is the option of the proponents providing equity not
available for the projects that you’re involved with in B.C.?
autre approche qui comprendrait une garantie souveraine par
l’entremise du Conseil de gestion financière des Premières
Nations. N’est-il pas possible que les promoteurs fournissent
des capitaux pour les projets auxquels vous collaborez en
Colombie-Britannique?
Mr. Calla: There are two things I’d like to comment on. First,
with the public policy forum report there was a clear indication
from the ministry to government not to off-load your
responsibilities to us. What was becoming increasingly apparent
is that the private sector, whether in B.C. or elsewhere, was not
welcomed to the significant equity participation that was being
asked for. I think there were some offering 5 or 10 per cent
equity, but there was some meaningful participation. Those
thresholds were established by Mackenzie Valley and Pacific
Trails.
M. Calla : Je voudrais dire deux choses. D’abord, dans le
rapport du Forum des politiques publiques, le ministère indiquait
clairement au gouvernement de ne pas se décharger de ses
responsabilités sur nous. Il devenait de plus en plus évident que le
secteur privé, que ce soit en Colombie-Britannique ou ailleurs,
n’était pas le bienvenu en ce qui concerne la participation
importante au capital qui était demandée. Je pense que certains
offraient un capital de 5 ou 10 p. 100, mais il y avait aussi une
offre de participation importante. Ces seuils ont été établis par
rapport aux pipelines de Mackenzie Valley et de Pacific Trails.
This is a response to the public policy forum comments made
by industry that was saying fulfill your duty. We’re trying to
establish the means by which Canada can accomplish that
without attracting significant risk to the Canadian taxpayer to
do so. We think that paying for equity responds to the
conventions of the private sector. We don’t go out and ask for
equity ourselves for nothing. Engaging the private sector also
provides the economic opportunity for them.
C’est une réponse aux commentaires qu’a formulés l’industrie,
dans le cadre du Forum des politiques publiques, sur le fait de
s’acquitter de ses obligations. Nous tentons de mettre en place des
mécanismes permettant au Canada d’accomplir cela sans que ce
soit trop risqué pour les contribuables canadiens. Nous estimons
que le financement de la participation correspond aux
conventions du secteur privé. Nous ne demandons pas nousmêmes de participation pour rien. La participation des acteurs du
secteur privé leur procure également des débouchés économiques.
I think it will allow a more meaningful equity stake, which gets
them to the boardroom table. Part of the skills transfer that will
happen if this occurs is actually getting that management
experience by being at boardroom tables. That’s a valuable
consideration.
Je crois que cela permettra une participation plus significative
au capital, ce qui les placera à la table des conseils. Dans le cadre
du transfert des compétences, ils pourront acquérir une expérience
de gestion en siégeant aux conseils. C’est un point important à
considérer.
In response to the earlier questions, this is an opportunity for
government to choose where it will engage in economic
development opportunity in a significant way. I don’t believe
it’s limited to British Columbia. In fact, these notions were first
put to me three years ago in Quebec in the Ring of Fire projects
when we met in Sept-Îles with the First Nations up there. I think it
has application across the country, if government chooses to.
Pour répondre aux questions précédentes, il s’agit d’une
occasion pour le gouvernement de choisir où il entreprendra des
initiatives importantes de développement économique. Je ne crois
pas que ce soit limité à la Colombie-Britannique. En fait, ces
notions m’ont été présentées pour la première fois il y a trois ans,
au Québec, dans les projets liés au Cercle de feu, lorsque nous
avons rencontré les Premières Nations à Sept-Îles. Je pense que
cela peut s’appliquer dans l’ensemble du pays, si le gouvernement
le souhaite.
Senator Patterson: The feds give a guarantee. It puts the federal
government in first place as far as security is concerned. Am I
right? If so, does that cause a problem with the banking industry?
Le sénateur Patterson : Le gouvernement fédéral donne une
garantie qui le place au premier rang en ce qui concerne la
sécurité. Est-ce que j’ai raison? Dans l’affirmative, cela pose-t-il
un problème au secteur bancaire?
Mr. Calla: It doesn’t put Canada in first place because we’re
going to go to the capital markets. That is an issue, and it’s
certainly one that Minister Oliver at the time raised with me and
recognized. But again, I want to go back to the oversight
mechanism of what we’re planning that is laid out in our report,
which I think reduces the risk of default as a result of that. There
is some cost. You do not give this kind of guarantee without it
appearing on the nation’s books, I realize, but what is the
alternative? We continue to ask. If it’s not this, what is it? If you
M. Calla : Cela ne place pas le Canada au premier rang, car
nous irons d’abord vers les marchés financiers. C’est un problème
dont m’a parlé le ministre Oliver à l’époque et qu’il a reconnu.
Mais encore une fois, je veux revenir au mécanisme de
surveillance de ce que nous prévoyons et ce qui est énoncé dans
notre rapport; ce mécanisme réduit le risque de non-paiement qui
en découle, selon moi. Il y a certains coûts. On n’accorde pas ce
genre de garantie sans que cela n’apparaisse dans les comptes du
pays, mais quelle est la solution de rechange? Nous continuons de
10:60
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
want to get First Nations participation and get these projects
approved — and First Nations want equity — how are we going
to do it?
le demander. Si ce n’est pas celle-ci, alors qu’est-ce que c’est? Si on
veut la participation des Premières Nations et l’approbation de
ces projets — et les Premières Nations veulent les capitaux —,
comment allons-nous y parvenir?
If there is another option I would like to hear it. This option
does not lay additional costs on the project, on the consumer and
it significantly eliminates the opportunity for there to be a default.
S’il existe une autre solution, j’aimerais que vous m’en parliez.
Cette option n’entraîne pas de coûts additionnels pour le projet ni
pour le consommateur et elle élimine tout à fait le risque de nonpaiement.
Senator Patterson: Thank you. I wish you well.
Le sénateur Patterson : Merci. Je vous souhaite bonne chance.
Senator Wallace: Mr. Calla, to your last comment about what
other options there might be to enable First Nations communities
to realize meaningful financial benefits from these projects, it is an
objective we would all have. When you say that, by going the
equity route, there is a cost associated. There would be a cost to
the First Nations communities, albeit at a far better borrowing
rate to contribute that equity than if they tried to go on their own,
if they had the ability to raise the capital in the first place. There is
a cost, which will be off set against whatever revenues they would
get as a result of participation in the project.
Le sénateur Wallace : Monsieur Calla, à propos de votre
dernière observation sur les autres options qui pourraient exister
pour permettre aux collectivités des Premières Nations d’obtenir
d’importants avantages financiers dans le cadre de ces projets,
sachez que c’est un objectif que nous avons tous. Vous dites qu’il
y a un coût associé à la participation. Il y aurait un coût pour les
collectivités des Premières Nations, mais à un bien meilleur taux
d’emprunt pour investir ce capital que si elles essayaient de se
débrouiller seules, si elles avaient au départ la capacité de réunir le
capital. Il y a des coûts, qui seront déduits des revenus qu’elles
tireront de leur participation au projet.
In order to contribute that equity, which would be contributed
to a private sector consortium they would be a part of, the federal
government would be probably required to provide guarantees
for the full amount of equity contribution. When you mention
options that would be available to enable the First Nations
communities to receive their financial benefit, have you looked at
a model where they would receive a licence fee instead of an
equity position? They are at the table because they have an
interest in land, which is needed to make the project go otherwise
there would be no need to talk to them. Why not simply charge a
royalty or a licence fee to the proponents for their use of the land?
It could be a negotiated fee that would be adjusted in accordance
with the financial returns from the project as time went on. And if
that were the case there would be no need for the federal
government to provide a guarantee and no need for 30 per cent
equity contribution. Why wouldn’t that work?
Pour que ce capital soit investi et confié à un consortium privé
dont les Premières Nations feraient partie, il faudrait
probablement que le gouvernement fédéral fournisse des
garanties pour le montant total de l’apport en capitaux. Quand
vous parlez des options qui permettraient aux collectivités des
Premières Nations d’obtenir leur avantage financier, avez-vous
envisagé un modèle où elles obtiendraient des droits de permis au
lieu d’une participation? Elles sont à la table parce qu’elles ont un
intérêt à l’égard des terres, ce qui est requis pour la réalisation du
projet, autrement il serait inutile d’en discuter avec elles. Pourquoi
ne pas simplement imposer une redevance ou un droit de permis
aux promoteurs pour l’utilisation des terres? Il pourrait s’agir
d’un droit négocié qui serait ajusté selon le rendement financier du
projet au fil du temps. Et dans ce cas, le gouvernement fédéral
n’aurait pas besoin de fournir de garantie ni d’apport de capital de
30 p. 100. Pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas?
Mr. Calla: Certainly it’s an option, senator, but not one people
are looking at seriously. The infrastructure providers would like
to see that. I think industry is apprehensive about an equity
position.
M. Calla : C’est certes une option, sénateur, mais personne ne
l’envisage sérieusement. Les fournisseurs d’infrastructures le
souhaiteraient. Je pense que l’industrie a des appréhensions au
sujet d’une participation.
Senator Wallace: With equity, you have participation in
management. It requires a skill set to be involved in the
management of a complex project.
Le sénateur Wallace : Fournir des capitaux permet de
participer à la gestion. La participation à la gestion d’un projet
complexe nécessite diverses compétences.
Mr. Calla: Some of that could be built over time. I think in the
analysis that will lead to informed decision making, a
comparative analysis would be required between various
revenue sharing options in an equity position.
M. Calla : Ces compétences peuvent s’acquérir avec le temps.
Je pense que dans le cadre de l’analyse qui mènera à la prise de
décisions éclairées, il faudra effectuer une analyse comparative
entre diverses options de partage des revenus dans une
participation.
The equity position, in my view, has a greater opportunity to
develop the capacity of First Nation communities. If money itself
was the answer in First Nations communities — with the amount
À mon avis, la participation donnera davantage l’occasion aux
collectivités des Premières Nations de développer leur capacité.
Si l’argent était la solution dans les collectivités des
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:61
of money the federal government invested over the last 300 years
— the problem should be solved. More money by itself is not an
answer to the issues we have before us.
Premières Nations — compte tenu des sommes que le
gouvernement fédéral a investies au cours des 300 dernières
années —, le problème serait réglé. Investir plus d’argent n’est pas
la solution aux problèmes sur lesquels nous nous penchons.
Senator Wallace: What is it, in addition to money or financial
return?
Le sénateur Wallace : Que faut-il, en plus des fonds ou du
rendement financier?
Mr. Calla: Developing a capacity to make informed business
decisions, the ability to get a transfer of knowledge in an
expediated fashion from industry.
M. Calla : Il faut développer la capacité de prendre des
décisions d’affaires éclairées, la capacité d’obtenir rapidement
un transfert de connaissances de l’industrie.
I look at myself as a status Indian from North Vancouver who
has had the opportunity to sit on the boards of Parnerships B.C.
and CMHC. I’m a very different person as a consequence of that
engagement. There are professional capacities in First Nation
communities that adequately train members of First Nation
communities to be able to sit on these boards.
Je me considère comme un Indien inscrit originaire de
Vancouver Nord, qui a la possibilité de siéger aux conseils
d’administration de Parnerships B.C. et de la SCHL. Je suis une
personne très différente en raison de cet engagement. Il y a des
professionnels dans les collectivités des Premières Nations qui
forment adéquatement les membres des Premières Nations afin
qu’ils puissent siéger à ces conseils.
Senator Wallace: In order for First Nations communities to
receive that education, there is a heavy cost associated with it, the
30 per cent contribution and the guarantees. Are there perhaps
other ways to provide that education and still have the First
Nation communities receive the financial benefit? Really, the
primary focus is for the First Nations communities to receive
benefit. I would suggest that if they can receive that through
licensing fees, then these other related issues, as important as they
are, could maybe be dealt with in other ways. I suggest that to
you. I don’t know the answer.
Le sénateur Wallace : La possibilité pour les collectivités des
Premières Nations de recevoir cette formation est assortie de
coûts élevés, soit la contribution de 30 p. 100 et les garanties.
Existe-t-il d’autres moyens de fournir cette formation et de faire
en sorte que les Premières Nations obtiennent tout de même les
avantages financiers? En réalité, l’objectif premier, c’est que les
collectivités des Premières Nations reçoivent un avantage. Je
dirais que si elles peuvent le recevoir grâce aux droits de permis,
alors les autres enjeux connexes, aussi importants soient-ils,
pourraient être traités d’autres façons. Je vous le suggère. Je ne
connais pas la réponse.
Mr. Calla: I understand that point of view. I will say it’s not
my point of view. I’ve seen too much of it the other way.
M. Calla : Je comprends ce point de vue, mais je dois dire que
je ne le partage pas. J’ai trop vu de situations inverses.
Senator MacDonald: Mr. Calla, thank you for your
presentation today and your commitment to this effort. I want
to get back to the equity stake. You mention, I think justifiably,
that an equity stake would allow you to obtain skills at the
management table, but of course a 10 per cent equity stake would
still allow you at the management table and provide you with
those skills and would be a much smaller buy-in and guarantee
buy-in for the government. I’m curious why you set the bar at
30 per cent.
Le sénateur MacDonald : Monsieur Calla, je vous remercie de
votre exposé d’aujourd’hui et de votre engagement à l’égard de ces
enjeux. J’aimerais revenir à la participation au capital. Vous
mentionnez — et à juste titre, à mon sens — qu’une participation
au capital vous permettrait d’acquérir des compétences à la table
de gestion; or, une participation à 10 p. 100 vous donnerait tout
de même accès à la table de gestion et vous permettrait d’acquérir
ces compétences, et cela constituerait un apport moins élevé et une
garantie beaucoup moins importante pour le gouvernement. Je
me demande pourquoi vous fixez la barre à 30 p. 100.
Mr. Calla: We haven’t set it at any per cent, senator. We’re
using that as an illustrative example. Particularly in British
Columbia, where you have, for the majority of the province, not
settled treaties, what does your title interest provide you? Really,
that is the debate here. I’ve heard some say, ‘‘Well, we want 50.
We want to own the pipeline.’’ Those are private sector decisions
that get made. We’re suggesting that a 30 per cent equity position
seems, in the two cases that we cite, to have been a negotiated
settlement on what a fair compensation should be — not
10 per cent. It’s quantum of benefit.
M. Calla : Nous ne la fixons aucunement, sénateur. Nous nous
en servons à titre d’exemple. En Colombie-Britannique, où dans
la majorité de la province, il y a des traités non réglés, qu’est-ce
que le titre ancestral procure? Tel est le débat ici. J’ai entendu
certains dire qu’ils voulaient 50, qu’ils voulaient la propriété du
pipeline. Ce sont des décisions du secteur privé. Nous disons
qu’une participation de 30 p. 100 semble, dans les deux cas que
nous citons, être un règlement négocié relativement à ce que
devrait être une juste compensation — pas 10 p. 100. C’est la
valeur de l’avantage.
Senator MacDonald: Of course, compensation can be measured
in a couple of ways, from my point of view. There is monetary
compensation, and there is what is not included in here and I hope
Le sénateur MacDonald : Évidemment, la compensation peut
être mesurée de diverses façons, à mon avis. Il y a la compensation
financière, et il y a ce qui n’est pas inclus ici et ce dont nous
10:62
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
will be discussed. I think it’s important to put people to work, too.
Employment is important. To get Canadians to buy into this sort
of concept, especially with the loan guarantee, I think they want
to see meaningful employment. I’m wondering how meaningful
employment segues into the efforts you’re making.
discuterons, je l’espère. Je pense qu’il est important également de
faire travailler les gens. L’emploi est important. Pour que ce
concept soit accepté par les Canadiens, surtout avec la garantie de
prêt, il doit permettre la création de bons emplois. J’aimerais
savoir comment vous intégrez ces emplois dans les efforts que
vous déployez.
Mr. Calla: When we talk about establishing a framework
under which First Nations can engage with industry and
government on these, it will be in a variety of matters.
Employment, training and education are all part of that. That’s
what the real buy-in is from First Nation communities. You have
a deficient labour force in terms of numbers who haven’t got a
skill. We can create those opportunities. Our community
members want to stay in their communities. They are prepared
to stay there and work. Absolutely, the training is the big buy-in
or First Nation communities. It’s not to make the money and
have the oil or gas pipeline go through their traditional territory.
That’s not what they are interested in. They are interested in
educating their people and giving them jobs. That’s equally of
benefit. At the same time, they want to have a share of what
comes out of their traditional territories.
M. Calla : Quand nous parlons d’élaborer un cadre en vertu
duquel les Premières Nations pourront collaborer avec l’industrie
et le gouvernement, ce sera dans une variété de domaines, y
compris dans la création d’emplois, la formation et l’éducation.
C’est cela le véritable intérêt pour les collectivités des Premières
Nations. De nombreuses personnes n’ont pas suffisamment de
compétences. Nous pouvons créer ces possibilités. Nos membres
veulent demeurer dans leur collectivité. Ils sont prêts à y rester et à
y travailler. Il ne fait aucun doute que la formation est ce qui
intéresse le plus les collectivités des Premières Nations. Ce n’est
pas l’argent ni le fait de faire passer l’oléoduc ou le gazoduc sur
leur territoire traditionnel. Ce n’est pas ce qui les intéresse. Elles
veulent assurer la formation de leurs membres et leur offrir des
emplois. C’est tout aussi avantageux. En même temps, elles
veulent avoir une part de ce qui provient de leurs territoires
traditionnels.
Particularly in oil and gas you have various infrastructure
components, as you’ll see from the report, that generate different
rates of return of the value chain, different percentages of value
chain. The pipeline represents 2 per cent, but the LNG terminal
represents 12 or 13 per cent of a $200 billion value chain in the
first 25 years. Just because you happen to live on the coast doesn’t
mean you won the lottery when you can’t get the oil or gas to the
coast unless it runs through a pipeline. The First Nations
themselves will have to sit down and have some discussion
about how those disparities get resolved amongst themselves. It’s
happening. It happened in the case of the four host First Nations
during the Olympics, of which we were part. We all got together
and put our differences aside and stopped talking about
traditional territories and just made some business decisions.
That’s really what this is. There are some matters that give us an
opportunity to get to the table to talk about business, but these
are really business decisions.
Comme vous le verrez dans le rapport, il y a divers éléments
d’infrastructure, en particulier dans le secteur pétrolier et gazier,
qui génèrent divers taux de rendement de la chaîne de valeur,
divers pourcentages de la chaîne de valeur. Le pipeline représente
2 p. 100, mais le terminal de GNL représente 12 ou 13 p. 100
d’une chaîne de valeur de 200 milliards de dollars dans
les 25 premières années. Le fait de vivre sur la côte n’est pas
nécessairement avantageux lorsqu’on ne peut y transporter le
pétrole ou le gaz qu’au moyen d’un pipeline. Les Premières
Nations elles-mêmes devront discuter de la façon de résoudre ces
inégalités entre elles. Cela arrive. C’est arrivé dans le cas des
quatre Premières Nations hôtes, dont nous faisions partie, durant
les Jeux olympiques. Nous nous sommes tous regroupés, nous
avons mis de côté nos différends, nous avons cessé de parler des
territoires traditionnels et nous avons pris des décisions d’affaires.
C’est vraiment de cela qu’il s’agit. Il y a des dossiers qui nous
donnent l’occasion de discuter d’affaires, mais ce sont vraiment
des décisions d’affaires.
Senator Seidman: Mr. Calla, I think that all of us understand
the importance of getting First Nations to participate in this, and
it’s related to the future of our country in many respects. You
made a very important point in your presentation to us when you
said that we’ve always looked at the economic issues but we have
to look at the social issues. You’ve touched on that in your
additional responses to questions about equity involvement. I’d
like to give you the opportunity to discuss that a little more
because it’s clear to me that there is a huge connection. The
economic aspect of this is very connected to the social aspect.
Could you elaborate on that?
La sénatrice Seidman : Monsieur Calla, je crois que nous
comprenons tous à quel point il est important de faire participer
les Premières Nations; à bien des égards, l’avenir de notre pays en
dépend. Dans votre exposé, vous avez dit quelque chose de très
important, soit que nous avons toujours examiné les aspects
économiques, mais que nous devrions nous pencher sur les aspects
sociaux. Vous en avez parlé lorsque vous avez répondu aux
questions relatives à la participation au capital. J’aimerais vous
donner l’occasion d’en parler un peu plus, car il me semble évident
qu’il existe un lien très étroit entre l’aspect économique et l’aspect
social de cette question. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à
ce sujet?
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:63
Mr. Calla: I will try to give an example. One of first things that
I was involved in when we started to develop a Real Canadian
Superstore on the Squamish Nation reserve lands, and part of the
lease arrangement was we built it. We partnered with a private
sector entity and created our own construction company and we
built it. As it was nearing completion, I walked onto the site and
someone I had known came up and spoke to me and thanked me.
At that point, I was on council and I got nervous and wondered
why they were thanking me. He said, ‘‘I want to thank you
because I’ve been able to feed my family for eight months.’’
M. Calla : Je vais essayer de vous donner un exemple. Quand
nous avons commencé à mettre sur pied un magasin Real
Canadian Superstore sur les terres de réserve de la Nation des
Squamish, l’une des premières initiatives à laquelle j’ai participé et
qui était prévue dans le cadre de la convention du bail, c’est la
construction du magasin. Nous avons conclu un partenariat avec
une entité du secteur privé, nous avons mis sur pied notre propre
entreprise de construction et nous l’avons construit. Lorsqu’il fut
presque achevé, quelqu’un que je connaissais est venu me parler
sur place et m’a remercié. Je siégeais alors au conseil et je suis
devenu nerveux, car je me demandais pourquoi il me remerciait. Il
m’a dit : « Je veux vous remercier parce que pendant huit mois,
j’ai pu nourrir ma famille. »
That’s the difference. When we talk about a lot of challenges
that we face in our communities in terms of various types of
abuses, it is really centred around the lack of an economy, a lack
of jobs and the social consequences of that. While we’ve not gone
into it in our paper, if you look at the reduced costs of the social
network that could result from improved economies in the North,
I think again it’s in Canada’s interest. It really gets down to we are
no different than anyone else. We want to raise our families in a
healthy and safe environment, and we want to give them a better
opportunity than we had. It’s hard to do that under the
environment under which we function.
Voilà la différence. Bon nombre des problèmes et des divers
types d’abus auxquels nous sommes confrontés dans nos
collectivités sont attribuables à l’absence de moyens
économiques, au manque d’emplois et aux conséquences
sociales qui en découlent. Même si nous n’en avons pas parlé
dans notre document, si l’on tient compte de la réduction des
coûts liés au réseau social qui résulterait d’économies plus
prospères dans le Nord, je pense encore une fois que c’est dans
l’intérêt du Canada. En somme, nous ne sommes pas différents
des autres. Nous voulons élever nos familles dans un
environnement sain et sûr et leur donner plus de possibilités que
nous en avons eues. Il est difficile de le faire dans l’environnement
que nous connaissons.
We would all like to see change. I’ve seen many attempts by
many different governments and by many First Nation leaders
trying to create this change. It will take time. I’ve sat and looked
at political approaches to initiating that change. I haven’t seen a
result. It certainly has not resulted in treaties in British Columbia
of any significant nature.
Nous aimerions tous qu’il y ait des changements. Bien des
gouvernements et des dirigeants de Premières Nations ont tenté de
provoquer ces changements. Il faudra du temps. J’ai examiné les
approches politiques visant à amorcer ce changement. Je n’ai pas
vu de résultat. Cela n’a certainement pas débouché sur des traités
importants en Colombie-Britannique.
I kind of migrated to say, ‘‘Well, let’s develop an economy.
Let’s see if can move down this path, because the political path is
not leading us anywhere, in my view.’’ Certainly the legal path has
in terms of court decisions, but politically, we are still very
challenged. In my view, developing an economy and engaging
with mainstream, getting skills transfer and getting people
employed creates opportunities that people can see in their
communities. One of biggest challenges is that it’s okay to educate
everybody, but do we have to send them all to Fort McMurray
for a job? People want to stay in their communities and this will
allow that to happen.
J’en suis venu à dire : « Développons une économie. Voyons si
nous pouvons nous engager dans cette voie, car selon moi, la voie
politique ne nous mène nulle part. » La voie juridique l’a fait en ce
qui concerne les décisions des tribunaux, mais sur le plan
politique, c’est encore très difficile. Selon moi, développer
l’économie, nouer le dialogue avec la population en général,
favoriser le transfert des connaissances et faire travailler les gens,
cela permet de créer des possibilités concrètes dans les
collectivités. Il est bien de former tous nos membres, mais
devons-nous tous les envoyer à Fort McMurray pour trouver un
emploi? Les gens veulent demeurer dans leur collectivité, et ce sera
possible.
Senator Seidman: Thank you. I know that we’re pressured to
leave this room. It certainly gives us a lot of food for thought in
that connection between the economic situation and the social
issues that need to be resolved.
La sénatrice Seidman : Merci. Je sais que nous devrons bientôt
quitter la pièce. Votre témoignage nous donne certainement
matière à réflexion en ce qui concerne le lien entre la situation
économique et les problèmes sociaux qui doivent être résolus.
The Chair: I have a couple of questions. First, I want to tell you
that I’m generally in favour of what you’re talking about, so you
understand that. In fact, I worked with Gerry quite a bit on this
concept. On the 30 per cent, I think you’ve answered that
Le président : J’ai quelques questions à vous poser. D’abord, je
tiens à vous dire que je suis en général d’accord avec vous. J’ai
d’ailleurs beaucoup travaillé avec Gerry sur cette question. Au
sujet des 30 p. 100, je pense que vous avez répondu à la question.
10:64
Energy, Environment and Natural Resources
3-4-2014
question. That’s a kind of starting place so that you can actually
have some numbers in front of you and see how that works.
C’est en quelque sorte un point de départ qui vous permet d’avoir
des données devant vous et de voir comment cela fonctionne.
What I was a little bit confused about is that you talked about
the value of one plant or one system. It’s not just a plant. Then
you went to an ownership in the pipeline. I’m a little confused
about where you’re at. For instance, in northeast B.C., where the
natural gas is, there is a treaty, and there is a sharing of that
revenue. I know that because I was the minister who was there
when that took place. I don’t know how you deal with the
upstream — that being the upstream. Pipelines, I can understand.
Then, when we get to the plants, we have the Haisla, who have
made a deal with Chevron and Apache on their land.
Ce que j’ai un peu de difficulté à comprendre, c’est que vous
avez parlé de la valeur d’une seule installation ou d’un seul
système. Il ne s’agit pas seulement d’une installation. Vous avez
ensuite parlé d’un droit de propriété sur le pipeline. J’ai un peu de
difficulté à vous comprendre. Par exemple, dans le nord-est de la
Colombie-Britannique, où est le gaz naturel, il y a un traité et il y
a un partage des revenus. Je le sais parce que c’est moi qui étais
ministre quand cela a été mis en place. Je ne sais pas comment
vous gérez la situation en amont — car c’est en amont. Pour les
pipelines, je peux comprendre. Mais pour ce qui est des
installations, la Nation Haisla a conclu une entente avec
Chevron et Apache sur ses terres.
I know that it gets complicated and that you probably can’t
answer that in any definite way, but that’s where some of the
complexity comes into this, I believe. If you think about, as
Senator Black talked about, the billions of dollars across the
whole country and multiply that by 30 per cent, the debt for the
country, that’s everybody. That’s, in fact, First Nations, and
that’s non-First Nations. It gets huge. I understand the revenue
stream, too, but the federal government still, for all of the people,
has to sign those notes.
Je sais que cela devient complexe et que vous ne pouvez
probablement pas répondre de façon précise, mais c’est là où la
complexité entre en jeu, je crois. Lorsqu’on pense, comme l’a
mentionné le sénateur Black, à ces milliards de dollars dans
l’ensemble du pays et qu’on les multiplie par 30 p. 100, la dette du
pays, cela touche tout le monde. En fait, ce sont les Autochtones
et les non-Autochtones. C’est énorme. Je comprends le flux de
rentrées également, mais le gouvernement fédéral doit tout de
même signer les billets pour tout le monde.
Is there some sense in the way you folks are talking about or
dealing with reinvestment? Is there some sense of where you
would reinvest some of the revenue that you would get through a
30 per cent stake, lessening, over time, the debt that the
government has to guarantee?
Qu’en est-il de la façon dont vous parlez ou dont vous vous
occupez des réinvestissements? Savez-vous où vous réinvestiriez
une partie des revenus que vous toucheriez grâce à la part de
30 p. 100, ce qui réduirait, au fil du temps, la dette pour laquelle
le gouvernement doit fournir une garantie?
Mr. Calla: There are a couple of comments I’d like to make.
One, we’re talking about an option, so the construction risk is
taken out of it. These are options. I think that Canada has the
responsibility to determine which projects it will or won’t support,
and it can’t support everything, just flat out can’t do that. It’s not
within the financial resources, as you point out.
M. Calla : J’aimerais faire quelques observations. D’abord,
nous parlons d’une option; le risque lié à la construction est donc
éliminé de l’équation. Ce sont là des options. Je crois que le
gouvernement canadien a la responsabilité de déterminer quels
projets il appuiera ou non, et il ne peut tout simplement pas tous
les appuyer. Comme vous l’avez souligné, il n’a pas les ressources
financières pour le faire.
It will have to establish the criteria by which it will consider
these initiatives, and that’s not for me to tell them what to do. I
think that, clearly, our history has shown us that, where regional
and national interests are considered to be at stake, they will
consider whether or not to act. Part of the reason we’re going to
Fort Nelson is to deal with the upstream conversation. It is the
challenge that First Nations will face. I think they will find
themselves talking about coming together and creating an entity
that participates in all aspects — upstream, midstream and
downstream. That’s the discussion that needs to be had. What
we’re really trying to say is: To expedite this process, you need to
determine whether or not equity conversations at those
negotiation tables are real or not. With the order of magnitude
of these projects and in the absence of a federal loan guarantee,
it’s going to be difficult. Do we want to lose these projects because
of that? That’s the question.
Il devra déterminer les critères qu’il utilisera pour examiner ces
initiatives, et ce n’est pas à moi de lui dire ce qu’il doit faire.
L’histoire nous a appris que là où des intérêts régionaux et
nationaux sont en jeu, il détermine s’il y a lieu ou non d’agir.
Nous allons à Fort Nelson en partie pour participer à la
discussion sur les activités en amont. C’est le défi que devront
relever les Premières Nations. Je pense qu’elles discuteront de la
possibilité de se regrouper et de créer une entité qui participera à
tous les aspects — les activités en amont, intermédiaires et en aval.
C’est la discussion qui doit avoir lieu. Ce que nous tentons de dire,
c’est que pour accélérer le processus, il vous faut déterminer si les
discussions sur la participation qui ont lieu à ces tables de
négociation sont réalistes ou non. Compte tenu de l’ampleur de
ces projets et en l’absence d’une garantie de prêt du gouvernement
fédéral, ce sera difficile. Voulons-nous perdre ces projets à cause
de cela? Voilà la question.
3-4-2014
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:65
The Chair: I understand that. Thank you very much. I
appreciate very much your presentation. I think everybody
around the table does. Thank you for coming.
Le président : Je comprends. Je vous remercie beaucoup. Je
pense que tout le monde ici a trouvé votre exposé très intéressant.
Merci d’être venu.
As a message to the committee: The Swiss delegation is coming
on Thursday, April 10, from 3:15 to 4 p.m., Room 356-S. Anyone
who can come to that, I’d appreciate it. We’ll be there, the deputy
chair and I. At this time, we have no meetings for next week.
J’ai un petit message à l’intention des membres du comité. La
délégation suisse sera ici le jeudi 10 avril, de 15 h 15 à 16 heures,
dans la salle 356-S. Si vous pouviez venir, je vous en serais
reconnaissant. Le vice-président et moi serons là. Il n’y aura pas
de réunion la semaine prochaine.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
er
Tuesday, April 1, 2014
Le mardi 1 avril 2014
Canadian One Call Centres Committee:
Canadian One Call Centres Committee :
Sher Kirk, Chair.
Ontario One Call:
Sher Kirk, présidente.
Ontario One Call :
Lloyd Chiotti, Interim Executive Director;
Lloyd Chiotti, directeur exécutif par intérim;
Ben Hamilton, Special Advisor.
Ben Hamilton, conseiller spécial.
Thursday, April 3, 2014
Le jeudi 3 avril 2014
Common Ground Alliance:
Common Ground Alliance :
Bob Kipp, President (by video conference).
First Nations Financial Management Board:
Bob Kipp, président (par vidéoconférence).
Conseil de gestion financières des Premières Nations :
Harold Calla, Executive Chair;
Harold Calla, président exécutif;
Niilo Edwards, Advisor.
Niilo Edwards, conseiller.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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