First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy,
the Environment
and Natural
Resources
Énergie, de
l'environnement et
des ressources
naturelles
Chair:
The Honourable RICHARD NEUFELD
Président :
L’honorable RICHARD NEUFELD
Thursday, May 30, 2013
Le jeudi 30 mai 2013
Issue No. 46
Fascicule no 46
Thirteenth meeting on:
Treizième réunion concernant :
The current state of the safety elements of the bulk
transport of hydrocarbon products in Canada
L’état actuel de la sécurité du transport en vrac des
hydrocarbures au Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50189
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ENERGY, THE ENVIRONMENT AND
NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES
RESSOURCES NATURELLES
The Honourable Richard Neufeld, Chair
Président : L’honorable Richard Neufeld
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Enverga
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
MacDonald
Massicotte
McCoy
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Unger
Wallace
* Cowan
(ou Tardif)
Enverga
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
MacDonald
Massicotte
McCoy
Patterson
Ringuette
Seidman
Sibbeston
Unger
Wallace
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Lang (May 29, 2013).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable sénateur
Lang (le 29 mai 2013).
The Honourable Senator McCoy replaced the Honourable
Senator Baker, P.C. (May 23, 2013).
L’honorable sénatrice McCoy a remplacé l’honorable sénateur
Baker, C.P. (le 23 mai 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Thursday, May 30, 2013
(76)
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
(76)
46:3
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day, at 8:02 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable Richard Neufeld,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 2, dans la salle 257 de l’édifice de l’Est, sous
la présidence de l’honorable Richard Neufeld (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Enverga, MacDonald, Massicotte, McCoy, Mitchell, Neufeld,
Patterson, Seidman, Unger and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Enverga, MacDonald, Massicotte, McCoy, Mitchell, Neufeld,
Patterson, Seidman, Unger et Wallace (10).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, November 28, 2012, the committee continued its
examination on the current state of the safety elements of the bulk
transport of hydrocarbon products in Canada. (For complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 34.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le
mercredi 28 novembre 2012, le comité poursuit son étude sur
l’état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures
au Canada. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 34 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
William David, Director, Implementing Rights;
William David, directeur, Exécution des droits;
Daniel Pujdak, Senior Policy Analyst, Implementing Rights.
Daniel Pujdak, analyste principal en matière de politiques,
Exécution des droits.
Pembina Institute:
Institut Pembina :
Nathan Lemphers, Senior Policy Analyst, Oilsands.
Nathan Lemphers, analyste principal en matière de politiques,
Sables bitumineux.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. David and Mr. Pujdak each made a statement and,
together, answered questions.
MM. David et Pujdak font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 9:02 a.m., the committee suspended.
À 9 h 2, la séance est suspendue.
At 9:06 a.m., the committee resumed.
À 9 h 6, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Lemphers made a statement and answered questions.
M. Lemphers fait une déclaration et répond aux questions.
At 10 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 10 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
46:4
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, May 30, 2013
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day, at 8:02 a.m., to study the
current state of the safety elements of the bulk transport of
hydrocarbon products in Canada.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit
aujourd’hui, à 8 h 2, pour mener son étude sur l’état actuel de
la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures au Canada.
Senator Richard Neufeld (Chair) in the chair.
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[English]
[Traduction]
The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.
My name is Richard Neufeld. I am a senator from British
Columbia and chair of this committee. I would like to welcome
honourable senators, members of the public with us in the room,
and our viewers across the country who are watching on
television.
Le président : Bienvenue à la présente réunion du Comité
sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des
ressources naturelles. Je m’appelle Richard Neufeld. Je représente
la Colombie-Britannique au Sénat, et je suis président du comité.
J’aimerais souhaiter la bienvenue aux sénateurs, aux membres du
public présents dans la salle et aux téléspectateurs de toutes les
régions du pays.
I would now ask senators around the table to introduce
themselves, beginning with the deputy chair.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de se présenter, en
commençant par le vice-président.
Senator Mitchell: Grant Mitchell from Alberta.
La sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
Senator McCoy: Elaine McCoy, an Alberta senator.
La sénatrice McCoy : Elaine McCoy, de l’Alberta.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Unger: Betty Unger from Edmonton, Alberta.
La sénatrice Unger : Betty Unger, d’Edmonton, en Alberta.
The Chair: Welcome, senator, to our committee meeting. We
look forward to hearing your questions.
Le président : Madame la sénatrice, je vous souhaite la
bienvenue à la réunion du comité. Nous avons hâte d’entendre
vos questions.
I would like to introduce our staff. Our clerk is Lynn Gordon,
and our two Library of Parliament analysts are Sam Banks and
Marc LeBlanc.
J’aimerais vous présenter les membres de notre équipe, à savoir
Lynn Gordon, greffière, ainsi que Sam Banks et Marc LeBlanc,
analystes de la Bibliothèque du Parlement.
On November 28, 2012, our committee was authorized by the
Senate to initiate a study on the safe transportation of
hydrocarbons in Canada. The study will examine and compare
domestic and international regulatory regime standards and best
practices relating to the safe transport of hydrocarbons by
transmission pipelines, marine tanker vessels and rail cars. To
date, our committee has held 12 meetings on the study. We have
also travelled to Calgary for fact-finding meetings, as well we have
had site visits to Sarnia and Hamilton, Ontario.
Le 28 novembre 2012, le Sénat a autorisé le comité à
entreprendre une étude sur la sécurité du transport des
hydrocarbures au Canada. Dans le cadre de cette étude, nous
allons examiner et comparer les régimes réglementaires et les
normes en vigueur au pays et à l’étranger en ce qui a trait au
transport sécuritaire des hydrocarbures par pipelines, par
pétroliers et par trains, de même que les pratiques exemplaires
utilisées ici et ailleurs. À ce jour, nous avons tenu 12 réunions sur
cette question. En outre, nous nous sommes rendus à Calgary
pour recueillir des faits, et nous avons visité des sites à Sarnia et à
Hamilton, en Ontario.
Today, I am pleased to welcome to the first segment of our
meeting from the Assembly of First Nations, William David,
Director, Implementing Rights; and Daniel Pujdak, Senior Policy
Analyst, Implementing Rights. Gentlemen, welcome. It is good to
see you here today. If you can make your presentation, we will
Je suis heureux d’accueillir les membres du premier groupe de
témoins de notre réunion d’aujourd’hui. Il s’agit de William
David, directeur, Exécution des droits, et de Daniel Pujdak,
analyste principal en matière de politiques, Exécution des droits,
Assemblée des Premières Nations. Je vous souhaite la bienvenue,
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
then go around the table and I am sure there will be some
questions.
Thank you and go ahead.
46:5
messieurs. Nous sommes ravis que vous soyez ici aujourd’hui. Je
vais vous demander de nous présenter votre exposé, et je suis
certain que les membres du comité auront ensuite quelques
questions à vous poser.
Merci. Allez-y.
William David, Director, Implementing Rights, Assembly of
First Nations: Thank you very much. I am with the Implementing
Rights unit at the AFN. The AFN recently reorganized itself, so
what we are calling the Implementing Rights unit is a
combination of our program files and activities on,
predominantly, land rights and also our environmental files. I
am from Akwesasne, and I have a background in both
environmental engineering and law.
William David, directeur, Exécution des droits, Assemblée des
Premières Nations : Merci beaucoup. Je fais partie de l’unité
chargée de l’exécution des droits de l’Assemblée des Premières
Nations, l’APN. Notre organisation a été restructurée récemment,
et ce que nous appelons l’unité d’exécution des droits est le fruit
de la réunion de nos dossiers et de nos activités de programme
portant principalement sur les droits fonciers et l’environnement.
Je suis originaire d’Akwesasne, et je possède de l’expérience en
génie et en droit de l’environnement.
I will structure the presentation with some brief opening
remarks. Then I will hand it over to my colleague to cover some
other aspects of the presentation, and we will open it up for
questions.
Pour commencer notre exposé, je vous présenterai quelques
brèves observations préliminaires, puis je céderai la parole à mon
collègue, qui abordera d’autres sujets. Nous répondrons ensuite à
vos questions.
To be very brief, we have been preparing a submission.
Unfortunately, we did not manage to get it pulled together before
today. That is because we are having our open house tonight. I
believe all members of the committee should have received an
invitation. If not, please feel free to drop by our offices tonight
from 3 to 6 for our open house.
Je tiens à mentionner très rapidement que nous avons rédigé un
mémoire, mais que nous n’avons malheureusement pas été en
mesure d’y mettre la touche finale à temps pour la réunion
d’aujourd’hui, car nous tenons aujourd’hui notre journée portes
ouvertes. Je crois que tous les membres du comité ont reçu une
invitation. Si ce n’est pas le cas, je les invite à venir faire un tour
dans nos bureaux entre 15 heures et 18 heures.
I will be relatively broad, because our submission will be a little
more in-depth. The core point of our presentation is that the
transmission of hydrocarbons and hydrocarbon safety are issues
of critical importance to First Nations, and issues related to
hydrocarbon safety, particularly the transport of hydrocarbons,
impact First Nations distinctly from other individuals and groups
in Canada and the United States.
Mes observations seront d’une portée relativement générale.
Notre mémoire comporte des renseignements un peu plus
détaillés. Pour l’essentiel, notre exposé a pour but de vous faire
savoir que le transport des hydrocarbures et la sécurité du
transport des hydrocarbures sont, pour les Premières Nations, des
questions d’une importance cruciale, surtout celle du transport,
qui a sur les Premières Nations des répercussions différentes de
celles qu’elle a sur d’autres personnes et organisations du Canada
et des États-Unis.
When we talk about impacts on First Nations, there are also
impacts that may occur upon other individuals, such as human
health impacts. A lot of First Nations can be impacted distinctly
because of remoteness, and it can slow down response time.
Les répercussions sur les Premières Nations peuvent également
toucher d’autres personnes. C’est le cas, par exemple, des effets
sur la santé humaine. Toutefois, ces répercussions peuvent
toucher les communautés des Premières Nations d’une façon
distincte en raison de leur éloignement. De fait, cet éloignement
peut allonger le délai d’intervention.
More important for us are the considerations of rights.
Whereas other Canadians — really, all people — have a very
close and distinct relationship with the environment, a lot of times
it is mitigated and mediated by our lifestyles. First Nations
lifestyles, as it turns out, are very close to the environment. When
environmental resources are impacted in any way, shape or form,
it can impact food security, treaty rights and inherent rights to
harvest. Indeed, we have seen precisely that happen over the last
several years, particularly in the context of large spills.
La prise en compte des droits est un élément qui revêt plus
d’importance pour nous. Bien que les autres Canadiens — en fait,
l’ensemble de la population du pays — entretiennent une relation
très étroite et très distincte avec l’environnement, bien souvent,
leur mode de vie a des effets dommageables sur l’environnement.
Il se trouve que le mode de vie des Premières Nations est
étroitement lié à l’environnement. Tout dommage occasionné aux
ressources environnementales peut avoir une incidence sur la
salubrité de nos aliments, nos droits issus de traités et nos droits
naturels d’exploitation des réserves fauniques. De fait, c’est
exactement ce qui s’est passé au cours des dernières années,
surtout dans les cas où des déversements importants sont
survenus.
46:6
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
As a result, informing communications to our First Nations on
response actions, as well as involving First Nations so that First
Nations even know what is being transported through their
territories, or in some cases through their reserves, is of critical
importance.
Par conséquent, il est crucial de communiquer aux Premières
Nations des renseignements sur les interventions en cas d’urgence,
et de les mettre à contribution de manière à ce qu’elles sachent ce
qui est transporté sur leurs territoires, et même, dans certains cas,
sur leurs réserves.
On that point, one of the issues that comes up predominantly
with pipelines, although we do not know the extent to which it
occurs with rail and marine, is the use of dilutants and
surfactants, particularly to make the transmission of
hydrocarbons easier through pipelines. A lot of times, First
Nations do not know the nature of the material that is travelling
through their traditional territories — the reserves — that could
impact their critical resources, which is itself a problem. However,
when other chemical mixtures are added into the hydrocarbon
product — those mixtures either as individual compounds or in
terms of their cumulative effects with the product itself — can
have unpredictable, diverse and extremely severe impacts on
critical resources for First Nations, predominantly for fisheries
and wildlife.
À ce propos, l’une des préoccupations liées aux pipelines les
plus fréquemment mentionnées est l’utilisation de diluants et
d’agents de surface visant surtout à faciliter l’écoulement des
hydrocarbures dans les canalisations. Ces produits sont également
utilisés dans le cadre du transport ferroviaire et maritime des
hydrocarbures, mais nous ne savons pas dans quelle mesure ils le
sont. Bien souvent, les Premières Nations ignorent la nature des
produits qui sont transportés sur leurs territoires traditionnels, à
savoir les réserves, et qui pourraient avoir des répercussions sur
leurs ressources essentielles, ce qui constitue en soi un problème.
Les produits chimiques qui sont ajoutés aux hydrocarbures ou le
mélange qui en résulte peuvent avoir des effets imprévisibles,
multiples et extrêmement graves sur les ressources qui présentent
un caractère essentiel pour les Premières Nations, principalement
les ressources halieutiques et fauniques.
Not knowing what is in there is a matter for governments and
First Nations, particularly First Nations as governments, because
we do not know how they will react in the environment.
Oftentimes, First Nations will never receive any
communications on what was actually in those pipes or how it
affected their habitats, resources and lands. That is a problem.
Le fait de ne pas connaître la nature des produits transportés
représente un problème pour les gouvernements et les Premières
Nations, surtout pour les gouvernements des Premières Nations,
vu que nous ne connaissons pas les effets qu’ils auront sur
l’environnement. Bien souvent, aucune information n’est
transmise aux Premières Nations quant à ce qui circule dans ces
canalisations ou sur les effets que ces produits pourraient avoir
sur leurs habitats, leurs ressources et leurs terres. Il s’agit d’un
problème.
The framework we use in this country the AFN would call
‘‘prior informed consent.’’ Everybody would at least agree that
consultation and accommodation is a robust framework for
dealing with resource issues. We are not sure how First Nations
can be accommodated or even consulted if they do not know what
they are being consulted on.
Selon l’APN, le cadre utilisé au pays est fondé sur le
consentement préalable donné en connaissance de cause. Tout
le monde devrait à tout le moins s’entendre sur le fait que les
consultations et les mesures d’adaptation constituent un cadre
solide permettant de régler les problèmes liés aux ressources.
Nous ne sommes pas certains de savoir comment les Premières
Nations peuvent faire l’objet de mesures d’adaptation ou même
être consultées si elles ne connaissent même pas le sujet de la
consultation.
We do take the position that any kind of new pipeline, a
substantial change to a pipeline proposal or, for instance, a
change to a marine or rail transport proposal requires the consent
of First Nations.
Nous sommes d’avis que, avant de construire tout nouveau
pipeline, de modifier de façon substantielle une proposition de
pipeline ou, par exemple, une proposition liée au transport
maritime ou ferroviaire, il faut obtenir le consentement des
Premières Nations.
It is one thing to have a passenger rail car passing through the
territory, but it is another to have something that is potentially
carrying crude or bitumen. We think that proposal to carry crude
or bitumen actually triggers the duty to consult.
Faire passer sur notre territoire un véhicule ferroviaire destiné
au transport de voyageurs est une chose, mais faire passer un
véhicule pouvant transporter du pétrole brut ou du bitume en est
une autre. Nous croyons qu’une proposition liée au transport de
pétrole brut ou de bitume déclenche l’obligation de consulter.
On that point, and I will turn it over to my colleague in a
second, Bill C-38 and Bill C-45 introduced a lot of changes to the
National Energy Board Act. One of the more minor ones has to
do with procuring standing and intervenor status at the National
Energy Board. This is a concern that the Assembly of First
À ce sujet, avant de céder la parole à mon collègue, j’aimerais
mentionner que le projet de loi C-38 et le projet de loi C-45 ont
donné lieu à une foule de modifications de la Loi sur l’Office
national de l’énergie. L’une des modifications les plus négligeables
a trait à l’obtention d’un statut ou du statut d’intervenant auprès
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:7
Nations raised last year. We have seen how it has been playing
out and have now identified that First Nations are, in fact, having
problems even getting intervenor status in front of the National
Energy Board to raise these issues of rights, consultation and
accommodation.
de l’Office national de l’énergie. Il s’agit d’une préoccupation que
l’Assemblée des Premières Nations a soulevée l’an dernier. Nous
avons pu constater la façon dont les choses se sont déroulées, et
nous avons établi que, dans les faits, les Premières Nations ont de
la difficulté à obtenir ne serait-ce que le statut d’intervenants
auprès de l’Office afin de soulever des problèmes liés aux droits,
aux consultations et aux mesures d’adaptation.
Those standing rules need to be relaxed or maybe we need to be
thinking about a completely different regulatory process to deal
with First Nations rights because the environmental regulatory
process is not open to First Nations right now.
Les règles relatives au statut doivent être assouplies, ou nous
devrions peut-être songer à instaurer un processus réglementaire
totalement différent afin de respecter les droits des Premières
Nations, vu qu’elles n’ont pas accès actuellement au processus
réglementaire lié aux questions environnementales.
With that, I will turn it over to my colleague.
Sur ce, je cède la parole à mon collègue.
Daniel Pujdak, Senior Policy Analyst, Implementing Rights,
Assembly of First Nations: Given that there are some substantive
issues with the actual approvals process that Mr. David was just
talking about, after approvals are granted and a transportation
network is set up — be it a pipeline transportation network, a rail
transportation network or a shipping corridor for hydrocarbon
products — there are significant questions as to the current
capacity for First Nations to respond in an emergency event.
Daniel Pujdak, analyste principal en matière de politiques,
Exécution des droits, Assemblée des Premières Nations : Les
processus d’approbation dont M. David vient de parler posent
quelques problèmes de fond. Cela dit, une fois que les
approbations sont octroyées et qu’un réseau de transport est
constitué — qu’il s’agisse d’un réseau de transport par pipelines,
d’un réseau de transport ferroviaire ou d’une voie de circulation
pour le transport des hydrocarbures — d’importantes questions
surgissent quant à la capacité actuelle des Premières Nations
d’intervenir en situation d’urgence.
The issue with response is twofold. The first is that there is
insufficient data about current capacity. Transport Canada is
currently undertaking a study in that regard. At this time, no First
Nations sit on the panel of that study nor has there been any
participant funding provided, which calls into question the
capacity for that study to fully take into consideration all
aspects related to First Nations current capacity to respond.
Le problème lié à la capacité d’intervention comporte deux
volets. D’une part, nous ne disposons pas d’un nombre suffisant
de données sur la capacité actuelle. Transports Canada mène
présentement une étude à ce sujet. À ce moment-ci, aucune
Première Nation ne possède de représentant au sein du comité
chargé de cette étude, et aucune Première Nation n’a reçu une aide
financière aux participants, ce qui remet en question l’aptitude des
responsables de l’étude à prendre en considération tous les
éléments liés à l’actuelle capacité d’intervention des Premières
Nations.
The other component about response capacity that must be
considered is the structure of current programs. Right now,
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada provides
some broad work on emergency management with First Nations.
However, there is no dedicated funding at this time for
hydrocarbon product response in an emergency event.
D’autre part, on doit tenir compte de la structure des
programmes en vigueur. À l’heure actuelle, Affaires autochtones
et Développement du Nord Canada mène quelques initiatives de
portée générale sur la gestion des urgences en collaboration avec
les Premières Nations. Cependant, à ce moment-ci, aucun
financement n’a été alloué aux initiatives touchant les
interventions d’urgence axées sur les hydrocarbures.
In the event that a hydrocarbon product should spill, it raises
further questions about aftermath in terms of liability and
compensation.
L’éventualité d’un déversement d’hydrocarbures soulève
d’autres questions relatives au lendemain de l’incident, par
exemple, au chapitre de la responsabilité et des dédommagements.
Canada has a fairly robust structure in terms of marine oil
spills. Canada goes by three different international funds. The
first one is the CLC, the Convention on Civil Liability for Oil
Pollution Damage, which permits the Crown to sue ship owners
in an event. Should those funds not be sufficient, there are other
funds. Canada operates the Ship-source Oil Pollution Fund here
domestically. There is a cap to that amount of money and it is
only used for certain components such as environmental
Le Canada dispose d’un cadre très solide en matière de
déversement de pétrole en mer. Le Canada s’en remet à trois
fonds internationaux, notamment celui de la Convention sur la
responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les
hydrocarbures, lequel permet à l’État d’intenter une poursuite
contre un armateur en cas de déversement. Si ces fonds ne
suffisent pas, il en existe d’autres. Le gouvernement du Canada
gère ici la Caisse d’indemnisation des dommages dus à la
46:8
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
rehabilitation or loss of income to fisheries. It is not clear at this
point, though, if that liability covers cultural damages to First
Nations.
pollution par les hydrocarbures causée par les navires. Les
sommes versées sont limitées, et les fonds ne sont octroyés que
pour certaines raisons, par exemple, pour mener des activités de
réhabilitation écologique ou pour compenser les pertes de revenus
subies par les pêcheurs. Toutefois, on ne sait pas vraiment encore
si la responsabilité englobe les dommages culturels infligés aux
Premières Nations.
For instance, there is an inherent Aboriginal right value to
many national resources, be it a fish, wildlife or plants for
traditional or medicinal use. It is difficult to value those. It is
difficult to place a number on it. Under the current regime, it is
not clear if liability extends to damages on that.
Par exemple, les Autochtones possèdent des droits naturels en
ce qui concerne de nombreuses ressources naturelles, qu’il s’agisse
du poisson, de la faune ou des plantes utilisées à des fins
traditionnelles ou médicinales. Toutefois, il est difficile d’établir la
valeur de ces trois points. Il est difficile de les chiffrer. Nous ne
savons pas vraiment si, sous le régime actuel, la responsabilité
s’étend aux dommages de ce genre.
Furthermore, at this point, the marine component is only
eligible for ship-source pollution, so if there were to be a transport
accident, let us say a rail car ends up in a river, there is no way to
cover that under the current regime.
De plus, à ce moment-ci, une indemnité ne peut être accordée
que dans les cas où la pollution est causée par un navire; ainsi, le
régime actuel n’offrirait aucune protection dans un cas où, par
exemple, un train transportant des hydrocarbures déraillerait et se
déverserait dans un fleuve.
Lastly, there are multiple jurisdiction questions in terms of
movement of hydrocarbon products. These need to be reconciled,
be it a First Nations government jurisdiction in the traditional
laws and governance, provincial or federal Crown. Each of these
parties has a role in determining jurisdiction and liability. At this
point, there is no reconciliation process to determine that
component.
Enfin, le transport des hydrocarbures soulève de multiples
questions liées aux domaines de compétence. Il faut que les
domaines de compétence des gouvernements des Premières
Nations en ce qui a trait aux lois traditionnelles et à la
gouvernance et les domaines de compétence provinciale ou
fédérale soient harmonisés. Chacune de ces parties a un rôle à
jouer au moment d’établir la responsabilité incombant à chaque
administration. À ce moment-ci, il n’existe aucun processus visant
à harmoniser tout cela.
At this time, we have put out the substantive basis of our
arguments and unless there are further points that Mr. David
would like to make, I think we are ready to turn it over to
question and answer.
Cela met fin, pour l’essentiel, aux observations que nous
tenions à formuler. Je crois que nous sommes prêts à passer à la
période de questions et de réponses, à moins que M. David ait
quelque chose à ajouter.
The Chair: Thank you. I will ask you a couple of questions to
start with.
Le président : Merci. Je vais poser les deux ou trois premières
questions.
You said changes that were made recently, with regard to the
National Energy Board, have limited First Nations’ ability to get
intervenor funding.
Vous avez dit que les modifications récentes touchant l’Office
national de l’énergie avaient restreint la capacité des Premières
Nations d’accéder au financement offert aux intervenants.
Can you tell me on which projects this happened that the NEB
is holding hearings? I am familiar with what hearings are going
on, but which ones have you not been able to access funding for?
J’aimerais que vous m’indiquiez les audiences de l’ONE pour
lesquelles vous n’avez pas réussi à obtenir du financement. Je suis
au courant des audiences qui sont tenues, mais j’aimerais savoir
quelles sont celles pour lesquelles vous n’êtes pas parvenus à
obtenir des fonds.
Mr. David: It is not a matter of accessing funding. It is a matter
of accessing the process. There are two that we have identified. To
be clear, we wanted to keep an open mind. We keep an open mind
about how the law is interpreted. We think it is possible to
interpret the law in such a way that First Nations can access
process.
M. David : Ce qui pose problème, c’est non pas l’accès au
financement, mais l’accès au processus. Il est arrivé deux fois que
nous ne puissions pas y accéder. Soyons clairs : nous voulions
garder l’esprit ouvert quant à la manière dont la loi est
interprétée. Nous croyons qu’il est possible d’interpréter la loi
de manière à en conclure que les Premières Nations peuvent
accéder au processus.
The two we are aware of are Trans Mountain Kinder Morgan,
which was an attempt by Tsleil-Waututh First Nation to gain
intervenor status. They have since failed. They may proceed to
Les deux cas dont nous avons été informés sont celui du
pipeline Trans Mountain de Kinder Morgan, pour lequel la
Première Nation Tsleil-Waututh a tenté, en vain, d’obtenir le
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:9
judicial review. The other one is the Line 9 expansion and while it
is an ongoing process, the amount of paperwork associated with
gaining intervenor status was the subject of some discussion
between First Nations and First Nations organizations. Looking
at the test that the NEB was proposing, as well as the amount of
information the First Nations need to come up with in advance of
being able to participate was, in fact, a barrier to First Nations
organizations intervening in that.
statut d’intervenant — elle pourrait déposer une demande de
contrôle judiciaire —, et l’autre cas, c’est celui des audiences liées
au prolongement du pipeline no 9. Même si aucune décision n’a
encore été rendue, la quantité de paperasse à remplir afin
d’obtenir le statut d’intervenant a soulevé des discussions au
sein des Premières Nations et de leurs organisations. Les critères
établis par l’ONE et la quantité de renseignements que les
Premières Nations devaient produire en vue de pouvoir participer
au processus ont constitué, dans les faits, un obstacle à
l’obtention, par les organisations des Premières Nations, du
statut d’intervenant.
We have not, and I do not have information on whether or not
the NEB denied any First Nations standing in that particular
project, but it is the level of effort you have to put in to gain access
that is cited as a barrier.
Nous ne disposons pas de renseignements sur la question de
savoir si l’ONE a refusé d’octroyer aux Premières Nations un
quelconque statut dans le cadre d’un processus lié à ce projet,
mais les efforts qui doivent être déployés afin d’accéder au
processus sont considérés comme un obstacle.
The Chair: Coming from British Columbia, I would be
surprised, to be frank, that there would be no funding for the
Kinder Morgan pipeline. I believe they just filed their initial
papers in the last week. That part is very interesting to me.
Le président : En toute honnêteté, en tant que personne
originaire de la Colombie-Britannique, je serais étonné que les
Premières Nations ne reçoivent aucun financement pour
participer aux audiences sur le pipeline Kinder Morgan. Je crois
qu’elles ont soumis la semaine dernière les premiers documents
liés à leur demande. Il s’agit d’un élément qui m’intéresse
beaucoup.
Mr. David: Once you get the standing, the intervenor funding
is there and I am sure First Nations would raise issues about the
adequacy of the funding. However, we have not gotten that far
into implementation of the act yet. This is just the ability to access
the NEB process itself, not the ability to access the funding.
M. David : Une fois que l’on obtient le statut d’intervenant, on
reçoit du financement, et je suis certain que les Premières Nations
auraient des questions à soulever quant au caractère suffisant de
ce financement. Cependant, nous n’en sommes pas encore rendus
là dans notre examen de l’application de la loi. Ce qui pose
problème, c’est non pas l’accessibilité au financement, mais
l’accessibilité au processus en tant que tel de l’ONE.
The Chair: Adequacy I can understand. No one has adequate
funds. It does not matter who you are or where you come from,
we hear that on a constant basis. I appreciate that.
Le président : Je peux comprendre votre commentaire en ce qui
concerne le caractère suffisant du financement. Personne ne
dispose de fonds suffisants. Toutes sortes de gens de toute
provenance nous le répètent constamment. Je peux comprendre
cela.
In March, Doug Eyford was appointed to work with First
Nations, especially on energy projects in the West. Can you tell
me whether you have met or anyone has met with Mr. Eyford and
how has that gone? How have those meetings transpired, and
what do you think about it?
En mars, Doug Eyford a été désigné pour travailler auprès des
Premières Nations, surtout dans le cadre de projets de production
d’énergie menés dans l’Ouest. Pouvez-vous me dire si vous ou
quiconque a rencontré M. Eyford et, le cas échéant, la manière
dont la rencontre s’est déroulée? Pouvez-vous m’indiquer
comment ces réunions se sont passées et me donner votre avis à
leur sujet.
Mr. David: I have no thoughts on it, per se. I do not believe
that we have met with him yet. I think there has been some
correspondence back and forth trying to set up some kind of a
meeting, but if I recall correctly, our preference would be for him
to meet with the First Nations in British Columbia first.
M. David : Je n’ai aucune opinion sur de telles réunions en tant
que telles. Je ne crois pas que nous l’ayons encore rencontré. Je
pense que nous avons eu des échanges avec lui afin de tenter de
ménager une quelconque rencontre, mais si j’ai bonne mémoire,
nous avons indiqué que nous préférerions qu’il s’entretienne
d’abord avec les Premières Nations de la Colombie-Britannique.
This is an issue of AFN’s own capacity challenges and our own
issues about adequacy of funding. We do not have established
structures to have in-depth conversations with First Nations
across the country, or particularly in B.C., on how they feel about
this or about pipelines in general. There is a serious capacity
L’enjeu tient aux difficultés qu’éprouve l’APN en ce qui a trait
aux capacités et au caractère suffisant du financement. Nous ne
disposons d’aucune structure permettant aux Premières Nations
de toutes les régions du pays — ou, plus particulièrement, de la
Colombie-Britannique — de mener des discussions en profondeur
46:10
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
challenge. We can only talk about broad policy issues. That is
something I would rather leave to those First Nations that are in
B.C. to comment on. I believe the position the AFN has taken to
date is it would be better for him to engage the First Nations
before coming to the assembly.
sur ces sujets ou sur les pipelines en général. Il y a un grave
problème au chapitre des capacités. Nous ne pouvons discuter que
de problèmes stratégiques de portée générale. Je préférerais laisser
le soin aux Premières Nations de la Colombie-Britannique de
formuler leurs propres commentaires là-dessus. Si je ne m’abuse, à
ce jour, l’APN a fait valoir qu’il serait préférable que M. Eyford
mobilise les Premières Nations avant de se présenter devant elle.
The Chair: Do you know if Chief Shawn Atleo has met with
him?
Le président : Savez-vous si le chef Shawn Atleo l’a rencontré?
Mr. David: That is what I am referring to, yes.
The Chair: You are not sure whether or not he has?
M. David : C’est à cela que je fais allusion, oui.
Le président : Vous n’êtes pas certain de savoir s’il l’a rencontré
ou non?
Mr. David: That is correct.
M. David : C’est exact.
The Chair: Okay. Thank you.
Le président : D’accord. Merci.
Senator Mitchell: Thanks very much for being here. I am quite
interested in the different expression of rights or implications for
land-based Aboriginal groups, say with respect to the proposed
gateway pipeline, and coastal Aboriginal groups. Jim Prentice, the
former minister, gave a speech several months ago and he said the
coastal Aboriginal groups have not been consulted at all.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup d’être ici. Je suis très
intéressé par les diverses façons dont les organisations
autochtones disposant d’une assise territoriale et les
organisations autochtones de la région côtière font valoir leurs
droits en ce qui concerne, par exemple, le projet de pipeline
Gateway, de même que par les diverses répercussions que de tels
projets auront sur elles. Au cours d’un discours qu’il a prononcé il
y a plusieurs mois, l’ancien ministre Jim Prentice a dit que les
organisations autochtones de la région côtière n’avaient pas du
tout été consultées.
Could you give us an idea of what rights they have in that
process? Clearly, the pipeline does not run over their land, but
they have the question of spills. How do their rights get expressed
in that?
Pouvez-vous nous donner une idée des droits des Autochtones
dans le cadre d’un tel processus? De toute évidence, le pipeline ne
passera pas sur leurs terres, mais la question des déversements
demeure. De quelle façon s’y prennent-ils pour faire valoir leurs
droits à ce chapitre?
Mr. Pujdak: Under the NEB act, as amended in Bill C-38, the
NEB does not have the scope to consider upstream or
downstream impacts anymore. This means that downstream
coastal nations will not have access to that process, as we were
previously discussing. With respect to rights, Section 35 rights are
articulated and expressed in many different ways for coastal and
inland First Nations.
M. Pujdak : Par suite des modifications apportées par le projet
de loi C-38 à la Loi sur l’Office national de l’énergie, la prise en
compte des répercussions en amont et en aval n’est plus du ressort
de l’ONE. Cela signifie que les Premières Nations côtières dont les
terres sont situées en aval n’auront pas accès à ce processus,
comme nous l’avons mentionné précédemment. Pour ce qui est
des droits, les Premières Nations de la côte et celles du continent
ont chacune leur manière d’exposer et de faire valoir les droits
énoncés à l’article 35.
B.C. happens to have a large amount of First Nations that
actively engage in fisheries. Coastal First Nations are very vocal
about their fisheries rights in B.C. In terms of that specific
pipeline project, though, I am not sure if I, from the AFN, would
be the best person to make note of expression of rights in B.C. I
think that that is something those First Nations would have to
respectfully make.
En Colombie-Britannique, un grand nombre de Premières
Nations sont très actives dans le secteur des pêches. Les Premières
Nations côtières se font beaucoup entendre au sujet de leurs droits
en matière de pêche en Colombie-Britannique. Toutefois, en ce
qui concerne le projet de pipeline en question, en tant que membre
de l’APN, je ne suis pas certain d’être la personne la mieux placée
pour commenter la manière dont les Premières Nations de la
Colombie-Britannique invoquent leurs droits. J’estime qu’il s’agit
là d’une chose que les Premières Nations doivent faire de façon
respectueuse.
Senator Mitchell: That is a good point. Maybe you will answer
this in the same way. You mentioned the problem of inadequate
resources for spills and reclamation on land pipelines, but what
Le sénateur Mitchell : Il s’agit d’une bonne observation. Vous
répondrez peut-être de la même manière à la prochaine question.
Vous allez évoquer le fait que les ressources allouées en cas de
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:11
about the coastal issue? Are you aware of any of the coastal
groups, the government or the pipeline companies themselves
actually addressing the issue of response and resources for
offshore spills in the process of developing the gateway
proposal? These are isolated areas that many Aboriginal
peoples live in.
déversement ou pour des activités de remise en état par suite d’un
incident lié à un pipeline étaient insuffisantes, mais qu’en est-il du
problème lié à la côte? Savez-vous si une organisation côtière, le
gouvernement ou les sociétés de pipeline elles-mêmes se sont
penchés sur la question des interventions en cas de déversement en
mer et des ressources allouées dans de telles occasions au moment
d’élaborer la proposition liée au pipeline Gateway? De
nombreuses communautés autochtones sont situées dans ces
régions isolées.
Mr. David: To start, we are not. The only thing I can say that
might be related is that I do know that the government, as part of
its C-38 and C-45 announcements, did include substantial
amounts of funding for coastal-zone safety arising from spills, I
believe. However, we do not know anything about that. I would
be surprised if coastal First Nations have been engaged on it as
well, but they might well have been.
M. David : Tout d’abord, nous ne le savons pas. La seule chose
que je peux dire et qui peut être liée à cela, c’est que, dans le cadre
des annonces qu’il a faites concernant les projets de loi C-38
et C-45, le gouvernement a indiqué, si je ne m’abuse, que des
sommes substantielles seraient investies pour assurer la sécurité de
la zone côtière en cas de déversement. Toutefois, nous ne
disposons d’aucun renseignement à ce sujet. Je serais étonné
d’apprendre que les Premières Nations côtières ont eu leur mot à
dire, mais cela est tout à fait possible.
Senator Mitchell: Are there cases where there is a strong
working relationship between an Aboriginal group and a pipeline
company? Are there lessons learned from that? If there are cases
where that is the case — where it does work well — what is it that
makes that work well? What could you emphasize in that regard?
Le sénateur Mitchell : Dans de tels cas, est-ce qu’une solide
relation de travail est établie entre une organisation autochtone et
une société de pipeline? Est-ce que des leçons ont été tirées de cela?
S’il arrive que les choses se passent bien, à quoi cela tient-il? À
quoi accorderiez-vous une place importante à cet égard?
Mr. David: Early, serious and frequent engagement. There has
to be a deep engagement from the company. I believe that there
are such examples out there. There are examples that are out there
on any number of development projects, including pipelines.
M. David : Sur le fait d’engager très tôt un dialogue
approfondi et de l’entretenir. La société doit faire preuve d’un
profond engagement. Je crois qu’il existe un certain nombre
d’exemples de cas où cela s’est produit dans le cadre de projets de
développement, y compris des projets de pipeline.
The only caveat that I would say on pipelines, and one of the
things that makes pipelines distinct from other forms of
development, is that the pipe itself will traverse a number of
First Nations’ traditional territories. For the pipe to actually
work, the company has to engage all of those First Nations —
and all of those First Nations have interest along the way — in
order to have a successful project.
L’unique réserve que je formulerais à propos des pipelines — et
elle est liée à l’une des choses qui distinguent les projets de pipeline
des autres projets de développement — tient au fait qu’ils
traverseront un certain nombre de territoires traditionnels des
Premières Nations. Pour qu’un projet de pipeline soit couronné de
succès, il faut que la société de pipeline engage le dialogue avec
toutes les Premières Nations intéressées.
I am sure there are individual First Nation/pipeline company
collaborations. What I am less familiar with is whether or not
there are any companies that actually have the ability to secure
that consent all the way down the pipe.
Je suis certain qu’il existe des exemples de collaboration entre
une Première Nation et une société de pipeline. Toutefois, je ne
sais pas trop s’il existe une société qui soit capable d’obtenir le
consentement de toutes les parties concernées.
Senator Patterson: Thank you, Mr. Chair. Thank you for the
informative presentation. I was a little surprised, Mr. David, that,
when you talked about the difficulties that you thought First
Nations were having with regard to standing, you suggested, as a
preferable alternative to changing the process or the rules around
standing, a stand-alone or separate review process dedicated to
Aboriginal rights. If it is a problem, I agree that it should be
addressed. However, how would you justify a process that would
be defined by the stakeholder’s interest — in your case Aboriginal
rights — as opposed to the interests of landowners, businesses,
and others? How would you justify that? Would it not be better to
have everybody who is impacted in the same room?
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président. Je
remercie nos invités de leur exposé instructif. Monsieur David,
j’ai été un peu étonné par le fait que vous ayez avancé, au moment
où vous parliez des difficultés auxquelles se butent, selon vous, les
Premières Nations au moment de tenter d’obtenir un statut, qu’il
serait préférable d’instaurer un processus d’examen distinct axé
sur les droits des Autochtones plutôt que de modifier le processus
ou les règles touchant l’obtention d’un statut. S’il s’agit d’un
problème, je suis d’accord pour dire qu’on doit le régler.
Cependant, comment justifieriez-vous la création d’un processus
axé sur les intérêts d’un intervenant — en l’occurrence, les droits
des Autochtones — plutôt que sur ceux des propriétaires fonciers,
46:12
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
des sociétés ou d’autres parties? Comment justifieriez-vous cela?
Ne serait-il pas préférable que toutes les parties intéressées soient
réunies dans une même salle?
Mr. David: Yes, it would be ideal. That is not how it is
developed, though.
M. David : Oui, ce serait l’idéal, mais ce n’est pas ce que
prévoit le processus actuel.
This is the crux of most of our submissions on those omnibus
acts and the thrust of most of our attempted engagements with
the Crown, since then, on regulatory reform and responsible
resource development. That would be great if it could be done.
Il s’agit là de l’élément central de la plupart des mémoires que
nous avons déposés à propos des projets de loi omnibus et de la
plupart des tentatives que nous avons faites depuis leur adoption
afin d’engager un dialogue avec l’État à propos de la réforme de la
réglementation et de l’exploitation responsable des ressources. Si
cela pouvait être fait, ce serait merveilleux.
It has not been. It is not something that is unique to the
reforms brought on by C-38 or C-45. It has been difficult to get
these issues in front of the regulatory process for a very long time.
Cela n’a pas été le cas. Il s’agit là d’une chose qui n’est pas
propre aux réformes découlant des projets de loi C-38 et C-45.
Depuis belle lurette, il est difficile de soulever ces problèmes dans
le cadre du processus de réglementation.
The way that I would justify it is to say that First Nations’
rights are constitutional rights. These regulatory processes are
derived from legislation, which, in turn, is derived from the
Constitution.
Pour répondre à votre question, je vous dirai que je justifierais
cela en faisant valoir que les droits des Premières Nations sont des
droits constitutionnels. Les processus de réglementation découlent
des lois, lesquels reposent sur la Constitution.
If constitutional rights cannot be informed by a regulatory or a
policy process, never mind by a piece of legislation, frankly, I
think that maybe an alternative process is something that is worth
looking at to vindicate those rights. It is a harsh reality, but it is
also true. It so happens that property rights never happened to
make it into section 7 of the Charter. Section 25 of the Charter
protects Aboriginal rights. Section 35 of the Constitution does as
well.
En toute honnêteté, s’il n’est pas possible de faire valoir des
droits constitutionnels au moyen d’un processus de
réglementation ou d’un processus stratégique — et encore
moins au moyen d’un texte législatif —, j’estime qu’il serait
peut-être utile d’envisager d’instaurer un autre processus qui
permettrait de le faire. Il s’agit de la dure réalité. Il se trouve que
les droits de propriété n’ont jamais été intégrés à l’article 7 de la
Charte. Les droits des Autochtones sont protégés par l’article 25
de la Charte et l’article 35 de la Loi constitutionnelle.
Senator Patterson: Thank you for that. Mr. Pujdak, you
mentioned that Transport Canada was doing a study of
capacity, but there was no funding for First Nations
participation or engagement, nor was there engagement, as I
understand it. I have a very simple question. Have you asked to
be engaged? Who did you approach?
Le sénateur Patterson : Merci de ces commentaires. Monsieur
Pujdak, vous avez mentionné que Transports Canada menait une
étude sur les capacités, mais qu’aucun financement n’avait été
prévu, si j’ai bien compris, pour la participation ou la
mobilisation des Premières Nations. Ma question est très
simple : avez-vous demandé à participer à cette étude? Le cas
échéant, à qui vous êtes-vous adressé?
Mr. Pujdak: We actually found out about the study and got in
touch with Transport Canada multiple times before we were
invited to participate.
M. Pujdak : En fait, nous avons été informés du fait que
l’étude était menée, et nous avons communiqué maintes fois avec
Transports Canada avant d’être invités à y participer.
When we had a discussion with Transport Canada with respect
to participant funding and to ensuring that First Nations were
actively involved with the project, we were told to raise it with the
deputy minister. We sent a letter to the deputy minister to flag
that as a concern from the AFN. We will continue to flag that as a
concern.
Lorsque nous avons discuté avec des représentants du
ministère à propos de l’aide financière aux participants et pour
nous assurer que les Premières Nations joueraient un rôle actif
dans le cadre du projet, ils nous ont dit de nous adresser au sousministre, et nous lui avons envoyé une lettre pour lui signaler ces
préoccupations de l’APN. Nous continuerons de faire savoir que
cela nous préoccupe.
Senator Patterson: You talked about the cultural rights and
your concern that they might not be taken into account with
respect to damages that might be suffered from a spill. You are
familiar with the policy of Transport Canada. I believe it is fair to
say, generally, that the polluter pays for the full cost of cleanup. I
know you mentioned there was a cap. Has there been a situation
Le sénateur Patterson : Vous avez évoqué les droits culturels et
le fait que vous craignez qu’ils ne soient pas pris en considération
dans le cas de dommages occasionnés par un déversement. Vous
connaissez la politique de Transports Canada. Je crois qu’il est
juste de dire que, de façon générale, le pollueur assume la totalité
des coûts liés aux travaux de nettoyage. Je sais que vous avez
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:13
where the cultural rights — medicine, herbs, et cetera — as you
described them, have not been recognized in a process around
damage, or is this a theoretical concern that you are raising?
mentionné qu’il y avait une limite. Est-il déjà arrivé que les droits
culturels, comme vous les appelez — et qui concernent, par
exemple, les plantes et les herbes utilisées à des fins médicinales —
n’aient pas été reconnus dans le cadre d’un processus relatif à des
dommages, ou s’agit-il d’une préoccupation hypothétique?
Mr. David: As far as we are concerned, not only cultural rights
but also the human health rights of First Nations were not
adequately considered with respect to the Rainbow spill, which
was just a couple of years ago. Even getting First Nations
community engagement was difficult. That is in Alberta.
M. David : À notre avis, dans le cas du déversement du
pipeline Rainbow, qui est survenu il y a tout juste deux ou trois
ans, ni les droits culturels des Premières Nations ni leurs droits en
matière de santé humaine n’ont été suffisamment pris en
considération. On a même eu de la difficulté à mobiliser les
communautés des Premières Nations. Cela s’est produit en
Alberta.
That was really more of a provincial regulatory issue, but, at
the same time, we did not see it there.
En fait, le problème était davantage attribuable aux
dispositions réglementaires provinciales, mais quoi qu’il en soit,
nos droits n’ont pas été pris en compte dans ce cas-là.
The other thing I would caution about with the polluter pays
principle is that I believe that there is a recent court case coming
out of Ontario suggesting that the principle might not be as
robust as we thought in terms of a governing principle for
environmental legislation. We are also a little bit leery about that.
En ce qui a trait au principe du pollueur-payeur, je tiens
également à signaler que, si je ne m’abuse, un tribunal ontarien a
récemment rendu un jugement qui permet de penser que ce
principe n’est pas un principe directeur des lois environnementales
aussi solide que nous le pensions. Cela éveille aussi quelque peu
notre méfiance.
I would point out that, when we are talking about Aboriginal
rights, and First Nations’ rights in particular, if there is damage in
such a way that it breaks First Nations’ ability to have a
relationship with the land, we are talking about damage that not
only cannot be compensated but that also actually could be a
complete abrogation of First Nations’ rights, in violation of the
Constitution. Also, it could be the end of a cultural practice and a
way of life for a people if the break were sufficiently profound.
The stakes here for First Nations are quite high, particularly when
we get into massive spills, which I admit are more rare than minor
spills but seem to happen with alarming frequency. I do not want
to pick on pipelines, because there is a fair share of massive
marine and rail spills. The stakes are high.
En ce qui concerne les droits des Autochtones, et les droits des
Premières Nations en particulier, je tiens à mentionner que des
dommages qui ont pour effet de miner la capacité des Premières
Nations d’entretenir une relation avec la terre sont des dommages
qu’aucune indemnisation ne peut compenser, mais également des
dommages qui peuvent aussi équivaloir à une dénégation totale
des droits des Premières Nations, et donc à une violation de la Loi
constitutionnelle. En outre, ces dommages pourraient être
considérables au point de se traduire par la disparition d’une
pratique culturelle et d’un mode de vie. À ce chapitre, pour les
Premières Nations, l’enjeu est très élevé, surtout dans les cas de
déversements importants, lesquels, je le reconnais, sont plus rares
que les déversements mineurs, mais semblent se produire à une
fréquence alarmante. Je ne veux pas m’en prendre uniquement
aux pipelines, car le transport maritime et le transport ferroviaire
ont donné lieu à un nombre non négligeable de déversements
importants. L’enjeu est élevé.
Senator Patterson: The reference to that case would be
appreciated, I am sure.
Le sénateur Patterson : À coup sûr, je vous saurais gré de me
fournir de plus amples renseignements à propos de ce jugement.
Senator McCoy: The preceding questions have gone some way
to answering my questions. Your presentation was excellent but I
am just trying to get something clear in my head. In an ideal
world, what would you have? The options are marine, rail, road
and pipeline. There are pre-approvals for projects and there is the
spill response. I presume there are also operations. I would
imagine that is a matrix of eight or so; although your ask would
be somewhat modified in each case. I am not clear what your ask
would be.
La sénatrice McCoy : Vous avez répondu à une partie de mes
questions en répondant aux questions de mes collègues. Votre
exposé était excellent, mais il y a quelque chose que je tente de
comprendre. Dans un monde idéal, que choisiriez-vous? Nous
avons le choix entre le transport par navire, le transport par train
et le transport par pipelines. Les projets doivent faire l’objet d’une
approbation préalable, et des mesures d’intervention en cas
d’urgence sont en place. Je présume qu’il y a également des
activités. J’imagine qu’il y en a à peu près huit, mais votre
demande serait quelque peu différente dans chaque cas. Je ne suis
pas certaine de bien comprendre ce que vous demandez.
46:14
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
Mr. David: One way to think of it is as an alternative process
for the approvals and, as you are saying, to think about how First
Nations are engaged in various aspects. For many of these
aspects, such as operations, I would suggest that the engagement
is quite limited. Ultimately, I would like to see sufficient
recognition of the importance of First Nations inherent treaty
rights, the importance of protection of the environment for First
Nations cultural continuation, and the space for First Nations to
be able to articulate that that is how they want to be engaged.
M. David : L’une des choses à faire, ce serait d’envisager
l’instauration d’un processus d’approbation différent et, comme
vous le dites, de réfléchir à la manière dont les Premières Nations
sont mobilisées à divers égards. J’avancerais que, sur bien des
plans, par exemple, celui des activités, cette mobilisation est très
restreinte. En fin de compte, j’aimerais que l’on reconnaisse de
manière suffisante l’importance des droits naturels issus de traités
des Premières Nations, l’importance de la protection de
l’environnement pour la préservation de la culture des Premières
Nations, et le fait qu’on doit leur donner l’occasion d’exposer la
façon dont elles souhaitent être mobilisées.
All First Nations support development, but all First Nations
support responsible development. It is the space for each First
Nation to be able to articulate what responsibility means and
what responsible development means to them through all phases.
Les Premières Nations sont toutes favorables au
développement, mais pour autant qu’il s’agisse de
développement durable. Il faut que l’on donne l’occasion à
chaque Première Nation d’exposer, dans le cadre de toutes les
phases d’un projet, sa vision de la responsabilité et du
développement responsable.
Right now, we have a series of government and Crown
proposals, policies, regulations and approval processes that are all
separate and distinct and run by the government that continually
try to interface with what is for us the same core issue: How to
secure recognition for our rights from the state; how to relate
those rights to our environments and resources; and how to define
and articulate a vision for responsible development moving
forward. That would be best accomplished with sufficient space,
but constructing that space is difficult, given the diversity of
government contacts in terms of operations, response and
approvals. If I could have anything, that is what I would want.
À l’heure actuelle, le gouvernement tente continuellement, au
moyen d’une série de propositions, de politiques, de règlements et
de processus d’approbation distincts, d’influer sur ce qui
représente pour nous une seule et même question fondamentale,
à savoir celle de savoir comment nous devons nous y prendre pour
faire reconnaître nos droits par l’État, pour établir un lien entre
ces droits et notre environnement et nos ressources, et pour cerner
et énoncer une vision d’avenir en matière de développement
responsable. La meilleure solution serait de disposer d’une marge
de manœuvre suffisante, mais elle est difficile à obtenir, vu que
nous devons constamment entrer en contact avec le gouvernement
à propos des activités, des mesures d’intervention et des
approbations. S’il n’y avait qu’une chose que je pouvais obtenir,
ce serait celle-là.
Senator McCoy: I suppose it would be more complex because
of the diversity in First Nations across the country and the
physical situation of each instance.
La sénatrice McCoy : J’imagine que les choses seraient
beaucoup plus complexes, vu le caractère diversifié des
Premières Nations à l’échelle du pays et l’emplacement de
chaque instance.
Mr. David: Indeed, you are seeing some of that in our
comments here today. It is difficult for us to comment on
several particular situations involving First Nations, because it is
up to them to articulate what responsible development means to
them as well as not only how they view their rights but also how
they view their rights being impacted by an oil spill, which in itself
is a very technical discussion.
M. David : En effet, les observations que nous avons formulées
ici aujourd’hui reflètent en partie cela. Il est difficile pour nous de
faire des commentaires sur la situation particulière de plusieurs
Premières Nations, vu que c’est à elles qu’il revient d’exposer leur
vision en matière de développement responsable, de même que
leur avis en ce qui concerne non seulement leurs droits en général,
mais également leurs droits en cas de déversement de pétrole, ce
qui représente en soi un sujet très technique.
Senator McCoy: We met yesterday with East Coast Marine
Emergency Response. We had only one hour with them and, of
course, they had much more to tell us than we could fit in an
hour. It strikes me that there was no reference to any sensitivity to
First Nations issues at all; and yet they must be interfacing with
some traditional lands at the very least quite frequently. They
cleaned up the spill at Rainbow Lake, for example.
La sénatrice McCoy : Nous avons reçu hier des représentants
des services d’intervention en cas d’urgence maritime de la côte
Est. Nous n’avions qu’une heure à leur consacrer et, bien entendu,
cela n’était pas suffisant pour entendre tout ce qu’ils avaient à
nous dire. Ce qui me frappe, c’est qu’ils n’ont pas manifesté la
moindre réceptivité à l’égard de questions touchant les Premières
Nations. Pourtant, ils doivent intervenir à tout le moins très
fréquemment sur quelques-uns de leurs territoires traditionnels.
Par exemple, ils se sont occupés du nettoyage à la suite du
déversement de Rainbow Lake.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:15
Mr. David: When it comes to response, there is very little. An
incremental ask that would be helpful is more engagement with
the First Nations. The issue with Rainbow was who engaged with
the First Nations and what was the First Nation being told. I
believe that discussion was mediated mainly in the press or
through organizations like ours. It was a much more political
issue than a response issue just because established
communications had not been put in place. It is difficult
because if you wait until you are in a response situation, there
is no time. It is easy to turn what should be a technical discussion
into a political discussion.
M. David : Lorsqu’il s’agit d’interventions, et il y en a très peu.
Une autre chose qui serait utile et que nous demandons, c’est que
l’on engage davantage le dialogue avec les Premières Nations.
Dans le cas du déversement de Rainbow Lake, le problème tenait
aux personnes qui avaient engagé ce dialogue et au contenu des
discussions. Je pense que ces discussions ont eu lieu
principalement par médias interposés ou par le truchement
d’organisations comme la nôtre. Il s’agissait davantage d’un
problème de nature politique que d’un problème lié à
l’intervention, et ce, uniquement parce que des communications
en bonne et due forme n’avaient pas été établies. Cela complique
les choses, car lorsque l’on se retrouve dans une situation
d’urgence, on n’a pas le temps d’établir ces communications.
Par conséquent, les discussions deviennent de nature politique,
alors qu’elles devraient être de nature technique.
Senator McCoy: It is all based on long-term, in-depth
relationships.
La sénatrice McCoy : Il s’agit d’établir des relations
approfondies et à long terme.
Mr. David: What makes a successful resource project or a
successful pipeline project is the same for everything because they
all boil down to relationships.
M. David : Les facteurs qui concourent à la réussite d’un projet
d’exploitation des ressources ou d’un projet de construction de
pipeline sont les mêmes, car ils se résument tous à l’établissement
de relations.
Senator Mitchell: This has been really good. Thanks very
much. Mr. David, you mentioned that you are not concerned
about passenger trains going across and you made the
comparison to a pipeline going across land. What about freight
trains carrying bitumen? I guess you have talked around that, but
have you given specific consideration to that as compared to
pipelines?
Le sénateur Mitchell : Très bien. Merci beaucoup. Monsieur
David, vous avez mentionné que le fait qu’un train de passagers
traverse vos terres ne vous préoccupait pas, mais que le fait qu’un
pipeline soit construit sur votre territoire vous préoccupait.
Qu’avez-vous à dire à propos des trains de marchandises qui
transportent du bitume? J’imagine que vous avez eu des
discussions à ce propos. Vous êtes-vous penché expressément
sur les avantages et les inconvénients de ce type de transport par
rapport aux pipelines?
Mr. David: Yes. The Assembly of First Nations has a
resolution to support a feasibility study for the proposal by
G Seven Generations Ltd., G7G that would involve transport of
bitumen by railcar, I believe from Hardisty, Alberta, to Valdez,
Alaska, to connect to the Trans-Alaska Pipeline System. I am not
sure that the AFN supports the proposal, but they want to have a
good hard look at the feasibility of transporting by rail. I can see
it raising a number of fairly complex technical and legal issues, in
particular for those First Nations that are along the route. It is
not only under consideration by the AFN but also something that
we support more consideration of.
M. David : Oui. L’Assemblée des Premières Nations a adopté
une résolution afin d’appuyer le lancement d’une étude de
faisabilité sur la proposition formulée par G7G — G Seven
Generations Ltd. — en ce qui concerne le transport de bitume par
train depuis, je crois, Hardisty, en Alberta, jusqu’au pipeline
Trans-Alaska, à Valdez, en Alaska. Je ne suis pas certain que
l’APN soit favorable à la proposition, mais elle veut se pencher
sérieusement sur sa faisabilité. Je peux prévoir qu’un tel projet
soulèvera un certain nombre de questions très complexes sur les
plans technique et juridique, surtout pour les Premières Nations
établies le long de la route qu’empruntera le bitume. Non
seulement l’APN examine-t-elle ce projet, mais en outre, elle
estime qu’on devrait l’examiner davantage.
Senator Mitchell: You have not come to a conclusion about
whether it is more or less safe than other ways. There is no official
determination about, given the choice and everything else being
equal, which would be more palatable?
Le sénateur Mitchell : Vous n’avez pas encore tiré de
conclusion sur la question de savoir s’il s’agit d’un mode de
transport plus ou moins sécuritaire que d’autres. Compte tenu des
options qui s’offrent à vous et toutes choses étant égales par
ailleurs, vous n’avez encore adopté aucune position quant à la
solution qui serait le plus acceptable?
46:16
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
Mr. David: No, we are not close to that. We want to make sure
we have a proper information basis upon which to make that
decision. To be very clear, that is the kind of decision that would
be made by the First Nations along the route. However, it is
something we are examining.
M. David : Non, nous ne sommes pas près d’y arriver. Nous
voulons nous assurer que nous disposons de tous les
renseignements requis pour prendre une telle décision. Je tiens à
souligner très clairement qu’il s’agit d’une décision qui sera prise
par les Premières Nations concernées. Cela dit, il s’agit d’une
chose que nous examinons.
Senator Mitchell: I would be interested in your opinion on the
following: From what I understand, as a final resort — and it
would only be that, I guess — the federal government has the
power to expropriate Aboriginal lands if they determine
ultimately that they want to do that. That would not be a
particularly wise thing to do, but are you aware that that is the
case? Could they actually expropriate? Have they ever done that
for a pipeline?
Le sénateur Mitchell : Il y a une chose à propos de laquelle
j’aimerais obtenir votre avis. Si j’ai bien compris, le gouvernement
fédéral a le pouvoir d’exproprier des Autochtones s’il décide, en
fin de compte, d’aller de l’avant avec le projet. J’imagine que
l’expropriation représenterait un dernier recours. Il ne s’agirait
pas d’une mesure très judicieuse. Savez-vous s’il s’agit d’une
mesure que le gouvernement pourrait prendre? Pourrait-il
véritablement procéder à des expropriations? Est-ce que cela est
déjà arrivé dans le cadre d’un projet de pipeline?
Mr. David: I am not aware that they have ever done that; I do
not believe they have. My position is that they could not do that.
M. David : J’ignore si cela est déjà arrivé. Je ne le pense pas. À
mon avis, le gouvernement ne pourrait pas faire cela.
Senator Mitchell: That gives Aboriginal groups, in the final
analysis, a great deal of power in this. They just say, no. What is
the recourse?
Le sénateur Mitchell : En définitive, cela confère énormément
de pouvoir aux organisations autochtones. Elles n’ont qu’à dire
non. Quel est le recours?
Mr. David: The AFN’s position is clear, and Canadian law is
clear: In some cases, full consent of First Nations may be required
prior to a development project going forward. It has to be
balanced with the concept that floats around out there that there
are no vetoes in Canadian law. We take that to mean that First
Nations cannot say no arbitrarily. However, if a proposal or a
project would have sufficiently deleterious impacts on First
Nations cultures and rights, then full consent would be required,
and presumably that consent could be withheld.
M. David : La position de l’APN et le droit canadien sont
clairs : dans certains cas, il peut être obligatoire d’obtenir le
consentement inconditionnel des Premières Nations avant de
lancer un projet de développement. Il faut établir un juste
équilibre entre cela et le fait que le droit canadien ne prévoit
aucun droit de veto. En d’autres termes, les Premières Nations ne
peuvent pas rejeter arbitrairement un projet. Cependant, si une
proposition ou un projet a des répercussions suffisamment
nuisibles sur les cultures et les droits des Premières Nations,
leur consentement inconditionnel est requis, et, dans une telle
situation, elles ne le donneraient vraisemblablement pas.
Senator Wallace: Mr. David, you expressed concerns about the
transport of petroleum, which I am sure all Canadians would
have concerns about, in terms of understanding what is being
transported, the safety aspects and the ability to respond to an
incident. Any landowners, including First Nations, would have
those same concerns, and the ability to respond to an incident for
certain.
Le sénateur Wallace : Monsieur David, comme tous les
Canadiens, sans doute, vous êtes préoccupé par le transport du
pétrole. Vous voulez avoir une bonne idée de ce qui est transporté,
comprendre les éléments liés à la sécurité et connaître la capacité
d’intervention en cas d’incident. Tous les propriétaires fonciers, y
compris les Premières Nations, ont de telles préoccupations,
surtout en ce qui concerne la capacité d’intervenir en cas
d’incident.
Are you suggesting that such information through the
approval process, whether for a pipeline or other means of
transport, would not be available to First Nations people? My
belief is that all of that information would come out in a hearing
and be available, whether it would impact private landowners or
First Nations people. Is your concern that you are not able to
access that information or that it would not be provided in an
adequate way through the current process?
Avancez-vous que le processus d’approbation d’un projet lié au
transport par pipeline ou par un autre moyen ne permet pas aux
communautés des Premières Nations d’obtenir ces
renseignements? D’après moi, dans le cadre d’une audience,
tous ces renseignements seraient divulgués, et il serait possible de
savoir si tel ou tel projet aura des répercussions sur les
propriétaires fonciers privés ou les communautés des Premières
Nations. Êtes-vous préoccupé par le fait que vous n’êtes pas en
mesure d’obtenir ces renseignements ou par le fait que le
processus actuel ne vous permet pas d’obtenir suffisamment
d’information?
Mr. David: It is both. In terms of being able to know the
information, that was a problem that was flagged by the state
department with respect to the Keystone response. The rationale
M. David : Ces deux éléments nous préoccupent. Le
Département d’État a signalé un problème touchant la capacité
d’obtenir des renseignements en ce qui concerne les mesures
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:17
there was that benzene was being used to dilute hydrocarbon
product. There was a spill; first responders came in. Benzene is
volatile, which means that when exposed to air it turns to gas. The
responders were not aware that there was something volatile in
the mix and suffered a number of occupational health issues as a
consequence. That was unknown to all of them that that
particular chemical was in the mix. Our understanding from
industry is that it is a position of industry that those issues,
namely, what is used to dilute hydrocarbon product, is a matter of
a trade secret. As a result, they do not like to divulge it. We do
have concerns about whether First Nations can access that
through the process. That is one.
d’intervention liées à la fuite du pipeline Keystone. La
justification évoquée dans ce cas-là était que du benzène était
utilisé pour diluer les hydrocarbures. Une fuite est survenue. Les
premiers intervenants sont arrivés sur les lieux. Le benzène est
volatil, ce qui signifie qu’il se transforme en gaz lorsqu’il est
exposé à l’air. Les intervenants ignoraient que les hydrocarbures
comportaient un composé volatil, et cela a donné lieu à un certain
nombre d’accidents de travail. Aucun des intervenants présents ne
savait que les hydrocarbures contenaient du benzène. Nous
croyons comprendre que l’industrie fait valoir que les questions de
ce genre, à savoir la nature des produits utilisés pour diluer les
hydrocarbures, relèvent du secret commercial. Par conséquent, les
sociétés ne sont pas disposées à divulguer de telles informations.
La question de savoir si les Premières Nations peuvent les obtenir
dans le cadre du processus nous préoccupe. Il s’agit d’une
première préoccupation à ce sujet.
The second one is a major issue in there, and it is more an issue
of resources and capacity. Let us say we know that benzene or
hexachlorobenzene is being used as a dilutant. First Nations have
to be able to understand what hexachlorobenzene is and how it
acts in the environment and its ecotoxicology. That is a technical
question. Then they have to be able to relate that to their actual
rights and how they use those resources. There is also the question
of, once armed with the information, can First Nations actually
use it because it is so technical. Therefore, it is both issues.
La deuxième, qui concerne davantage les ressources et les
capacités, est extrêmement importante. Supposons que nous
savons que du benzène ou de l’hexachlorobenzène est utilisé pour
diluer les hydrocarbures. Les Premières Nations doivent être en
mesure de comprendre la nature de ces produits et leurs effets sur
l’environnement, et de connaître leur écotoxicité. Il s’agit d’une
question de nature technique. Il faut également qu’elles soient en
mesure d’établir un lien entre tous ces renseignements et leurs
droits et la manière dont elles utilisent les ressources concernées.
Ainsi, il faut non seulement que les Premières Nations obtiennent
l’information, mais qu’elles sachent l’utiliser, car elle est de nature
très technique. Par conséquent, il y a deux éléments à prendre en
considération.
Senator Wallace: That obviously would be critically important
if a spill response incident occurred. It would seem to me, though,
that it is a concern of all Canadians and all landowners. It is not
exclusive to First Nations. I see you nodding that you would agree
with that. I take from that the message would be for the purpose
of our consideration of the safety aspects of transporting
petroleum, that is something we should take seriously in
assessing or making recommendations as to the ability to
respond to an incident to recover the contaminant and the
reclamation of any environmental issues. It is important to
understand what is involved in the spill in order to have
appropriate response. That issue is not exclusive to First
Nations at all.
Le sénateur Wallace : De toute évidence, cela serait d’une
importance cruciale dans le cas où des mesures d’intervention
d’urgence devraient être prises à la suite d’un déversement.
Cependant, il me semble que cela préoccupe tous les Canadiens et
tous les propriétaires fonciers, et non pas uniquement les
Premières Nations. Je vous vois hocher la tête. J’en conclus que,
ce que vous vouliez nous dire, c’est que, dans le cadre de notre
examen des aspects liés à la sécurité du transport du pétrole, il
s’agit d’une chose que nous devons prendre au sérieux au moment
d’effectuer une évaluation ou de formuler des recommandations
quant à la capacité d’intervenir à la suite d’un incident afin de
récupérer le contaminant déversé et de prendre des mesures de
réhabilitation afin de régler tout problème d’ordre
environnemental. Il est important de comprendre les tenants et
aboutissants d’un déversement de manière à ce que nous puissions
intervenir de façon appropriée. Ce problème ne concerne pas
exclusivement les Premières Nations.
Mr. David: No, it is not. It is an issue of accessibility of
information. In the United States, they would call it ‘‘right to
know.’’ I am happy to call it just the ‘‘accessibility of
environmental information.’’ That is something that is shared
by everyone. Our only issue is that we then have to relate it to our
specific issues. Others would have to do the same for their specific
issues.
M. David : Non, en effet. Le problème tient à l’accessibilité de
l’information. Aux États-Unis, on appelle cela le « droit de
savoir ». Pour ma part, je me plais à appeler cela tout simplement
l’« accessibilité de l’information de nature environnementale ». Il
s’agit de quelque chose qui concerne tout le monde. Notre unique
problème tient au fait d’établir ensuite des liens entre cette
information et les enjeux qui nous sont propres. Quant aux autres
intervenants, ils doivent faire la même chose.
46:18
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
Senator Wallace: Mr. David, I thought you were suggesting
that First Nations people may want to be in a position to respond
to an incident and minimize environmental impact, and that is
understandable. Again, I think, as we have seen when incidents
have occurred, all Canadians have that concern and would want
to participate and help as well. However, legally, the fact of the
matter is it is the transporter who has the responsibility to
respond. They must have the funds available. There are funding
regimes available to support that. You have raised the issue of the
adequacy of those funds. That is a legitimate question. Would you
not agree it is the obligation of the transporter to respond to the
incident and implement reclamation as opposed to the
landowners, including First Nations people?
Le sénateur Wallace : Monsieur David, j’ai cru comprendre
que vous avanciez que les Premières Nations voulaient être en
mesure d’intervenir à la suite d’un incident et de réduire au
minimum les répercussions environnementales, ce qui est
compréhensible. Là encore, comme on a pu le constater dans le
passé, tous les Canadiens ont cette préoccupation et veulent
contribuer aux mesures d’intervention. Cependant, la réalité, c’est
que, sur le plan juridique, la responsabilité de la prise de mesures
d’intervention incombe au transporteur. Il doit disposer des fonds
requis pour ces interventions. Des régimes de financement sont
accessibles à cette fin. Vous avez soulevé la question du caractère
suffisant de ces fonds. Il s’agit d’une question légitime. Êtes-vous
d’accord pour dire qu’il incombe non pas aux propriétaires
fonciers — y compris les communautés des Premières Nations —,
mais aux transporteurs d’intervenir à la suite d’un incident et de
mettre en œuvre des mesures de réhabilitation?
Mr. David: You also have to consider that First Nations are
not an interest group that is floating around out there.
M. David : Il faut aussi tenir compte du fait que les Premières
Nations ne constituent pas un simple groupe d’intérêt parmi tant
d’autres.
Senator Wallace: I fully appreciate that.
Le sénateur Wallace : Je comprends tout à fait cela.
Mr. David: First Nations are also governments. As a result,
one of the things that First Nations as governments are looking
for is emergency response capacity. When a spill, for instance,
impacts First Nations’ resources, a lot of First Nations are
seeking and want to have the capacity to be able to respond. That
is one point.
M. David : Les Premières Nations sont aussi des
gouvernements. Par conséquent, en tant que gouvernements, les
Premières Nations veulent, entre autres, disposer de capacités en
matière d’intervention d’urgence. Par exemple, beaucoup de
Premières Nations veulent posséder la capacité d’intervenir à la
suite, par exemple, d’un déversement qui a des répercussions sur
leurs ressources. Il s’agit du premier élément.
The second point is that the governance of the response is
mitigated usually by either the federal or the provincial Crowns,
neither of which may have the knowledge or the inclination to
protect culturally important resources to First Nations, which is
the other reason First Nations want to be involved in the
governance of that response, if not the actual response itself.
Le deuxième, c’est que, en règle générale, les activités
d’intervention sont dirigées par le gouvernement fédéral ou un
gouvernement provincial, et il se peut que ni l’un ni l’autre n’ait
envie de protéger les ressources qui ont de l’importance sur le plan
culturel pour les Premières Nations ou ne possède pas les
connaissances requises à cette fin. Il s’agit là de l’autre raison
pour laquelle les Premières Nations veulent participer à la
direction des activités d’intervention, voire aux activités
d’intervention en tant que telles.
I also point out that although it is true that you would want the
company to be responsible, it is also true that a lot of federalprovincial-municipal governments do have and do use emergency
response capacity in any number of situations, including in a spill
response, and they can recover that from the cost of using it from
the company. First Nations would be looking, I would think, for
that sort of treatment as well.
Je souligne également que, même s’il est vrai qu’il est
souhaitable que la société en cause assume ses responsabilités, il
est également vrai que le gouvernement fédéral et une foule
d’administrations provinciales et municipales utilisent leurs
capacités en matière d’intervention d’urgence dans un certain
nombre de circonstances, y compris un déversement, et ils peuvent
récupérer les coûts engagés pour ces mesures auprès de la société.
Je suis porté à croire que les Premières Nations veulent être en
mesure de faire cela elles aussi.
Senator Wallace: As a committee, we should obviously be
giving serious consideration to the quality of the response and the
ability to respond in an effectual way.
Le sénateur Wallace : De toute évidence, le comité doit se
pencher sérieusement sur la qualité des mesures d’intervention et
la capacité d’intervenir de façon efficace.
Mr. David: Yes. I would also suggest there are ancillary
benefits to First Nations having emergency response capacity.
Pipelines are not the only environmental issue that is floating out
there. For instance, there are legacy issues like underground
storage tanks. If you have response to deal with a hydrocarbon
M. David : Oui. J’avancerais aussi qu’il y a des avantages
supplémentaires à ce que les Premières Nations possèdent une
capacité en matière d’intervention d’urgence. Les pipelines ne sont
pas l’unique source de problèmes d’ordre environnemental. Les
réservoirs de stockage souterrains sont un autre problème
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:19
issue in one situation, you have response in others. The thing is
that those kinds of issues do fall into a jurisdictional gap where it
is unclear whether or not the federal or provincial government has
the responsibility for those kinds of issues, hence the other reason
why First Nations would want it, but any kind of emergency
response capacity which is capable of responding to First
Nations’ rights, interests and needs would be appreciated.
environnemental dont nous avons hérité. Si vous disposez de la
capacité d’intervenir à la suite d’un incident lié aux
hydrocarbures, vous avez la capacité d’intervenir pour régler
des problèmes d’une nature différente. En ce qui concerne les
questions de ce genre, le hic, c’est qu’il existe un vide sur le plan
des champs de compétence — on ne sait pas trop si elles relèvent
de la compétence fédérale ou provinciale, ce qui constitue l’autre
raison pour laquelle les Premières Nations veulent posséder une
capacité d’intervention en cas d’urgence. Cela dit, toute capacité
d’intervention qui serait en mesure de prendre en considération les
droits, les intérêts et les besoins des Premières Nations serait
accueillie avec satisfaction.
Senator Massicotte: I would like to educate myself a little bit.
You responded earlier to some questions about your
expropriation. I am not too aware of that. You also said that,
in your interpretation, your approval must be obtained if it is
reasonable, obviously, on any project or any pipeline right away. I
know there is a difference between treaty rights and non-treaty
rights and I can appreciate your interpretation, but give me a
rundown. I know the whole issue is consult. We have not
interpreted that legally as to what extent, but where does that fit
in? ‘‘Consult’’ seems to suggest consult, not necessarily to get
approval. How do you differentiate the two and how does that all
fit in?
Le sénateur Massicotte : J’aimerais que vous m’éduquiez un
peu. Vous avez répondu plus tôt à quelques questions concernant
l’expropriation. Je ne sais pas trop de quoi il retourne. Vous avez
également mentionné que vous estimiez que l’on devait obtenir
votre approbation — pour autant, bien entendu, que ce soit
raisonnable — avant de mener tout projet ou de construire tout
pipeline. Je sais qu’il existe une différence entre les droits issus de
traités et les autres droits, et je peux comprendre votre vision des
choses, mais j’aimerais que vous me fournissiez des
renseignements. Je sais que les consultations constituent le nœud
du problème. La portée que doivent avoir ces consultations n’a
pas été définie de façon juridique, mais j’aimerais savoir quelle
place elles doivent occuper. Le fait de vous consulter ne signifie
pas nécessairement que l’on doive obtenir votre approbation.
Quelle distinction faites-vous entre consultations et approbations
et quelle place doivent-elles occuper?
Mr. David: The duty to consult came from a couple of cases
that did not really involve treaty rights; they involved efforts by
First Nations to establish their rights, and they had not been
established yet. Establishing recognition for First Nations’ rights
can take a lot of time, either through treaty or through litigation.
M. David : L’obligation de consulter découle de deux ou trois
affaires qui ne mettaient pas vraiment en cause les droits issus de
traités — elles concernaient les efforts déployés par les Premières
Nations afin d’établir leurs droits, qui n’avaient pas encore été
reconnus. L’obtention de cette reconnaissance par le truchement
de traités ou de poursuites est un processus qui peut être très long.
The court recognized that it would be unfair to First Nations
to allow development to occur without any involvement from
those First Nations and their territories while the status of those
territories was still the subject of negotiation or litigation. It could
render victories by First Nations pyrrhic. What the court decided
to do, and that is where the law of consultation and
accommodation comes from, is to provide some kind of interim
remedy to force dialogue between First Nations and the Crown as
to how lands are to be used, which is subject to claim. That line of
reasoning of forced dialogue has been extended into treaty rights
as well. When we talk about consultation, we also talk about
accommodation, so it is not enough to talk to First Nations. It
has to be a good-faith discussion. If the Crown or if the First
Nations’ claimed rights or interests are strong enough, the Crown
has to do certain things to accommodate the future exercise of
those rights, again, to prevent a later pyrrhic victory or to prevent
a First Nations culture from being more or less eradicated before
it can be recognized in a claim. It would be paradoxical to do so.
Un tribunal a conclu qu’il serait injuste envers les Premières
Nations de permettre que des activités de développement aient
lieu sur des territoires dont le statut faisait l’objet de pourparlers
ou de litiges si ces Premières Nations ne participaient pas d’une
façon ou d’une autre à ces activités. Pour les Premières Nations,
cela aurait pu équivaloir à une victoire à la Pyrrhus. Le tribunal a
donc décidé — et c’est de là que découle l’obligation de consulter
et d’accommoder les Premières Nations — de recourir à une
solution provisoire afin de contraindre les Premières Nations et
l’État à discuter de la manière dont des terres visées par des
revendications doivent être utilisées. Cette solution a également
été appliquée aux droits issus de traités. Consultation et
accommodement vont de pair, de sorte que le fait de discuter
avec les Premières Nations ne suffit pas. Il doit s’agir d’un
dialogue de bonne foi. Si les droits ou les intérêts revendiqués par
l’État ou par les Premières Nations sont établis de manière
suffisamment solide, l’État doit prendre certaines mesures
d’accommodement de manière à ce qu’elles puissent exercer ces
46:20
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
droits pour que cela ne se traduise pas ultérieurement, là encore,
par une victoire à la Pyrrhus, ou pour empêcher que la culture
d’une Première Nation soit plus ou moins éradiquée avant qu’elle
obtienne gain de cause dans le cadre d’une revendication
territoriale. Il serait paradoxal de faire cela.
We think of a spectrum of consultation and accommodation
requirements. On the one hand, where First Nations have a weak
claim and a loose or tangential interest, maybe all that the Crown
needs to do is provide notice and listen to what the First Nations
have to say. At the other end of the spectrum, where it is a core
right that First Nations are looking at, something that is central
to their culture, maybe First Nations’ consent is required.
Nous songeons à une vaste gamme d’exigences liées à la
consultation et à l’accommodement. D’une part, dans les cas où
les revendications des Premières Nations sont plus ou moins
fondées et où les intérêts qu’elles font valoir sont flous ou
négligeables, l’État n’a peut-être qu’à transmettre un avis et à
écouter ce que les Premières Nations ont à dire. D’autre part, dans
les cas où les Premières Nations veulent exercer un droit
fondamental, un droit essentiel pour leur culture, leur
consentement est peut-être nécessaire.
That is what the court has said. The international law is very
clear on this as well. The free, prior and informed consent, as they
say, of the First Nations is required if, in this case, the Crown is
contemplating any kind of development on their lands, territories
or resources that could result in environmental contamination.
C’est ce que le tribunal a décidé. En outre, le droit international
est très clair à ce sujet. Le consentement préalable donné
librement en toute connaissance de cause, comme on l’appelle,
des Premières Nations est requis si l’État envisage de mener une
quelconque activité de développement sur leurs terres ou leurs
territoires qui pourrait donner lieu à une contamination
environnementale du lieu où se trouvent leurs ressources.
Senator Massicotte: The conclusion, from what I heard,
though, you are using the word ‘‘consult’’ and you are defining
it depending upon the degree of merit. I can agree with that,
obviously. Everything is relative to your argument and the
substance of your argument. The conclusion, though, is that if the
Crown consults appropriately — let us not define that; everyone
can disagree with that — the Crown does have a right to get a
pipeline through even treaty lands if it properly consulted.
Le sénateur Massicotte : Cependant, d’après ce que j’ai
entendu, la conclusion... vous utilisez le mot « consultation » et
lui attribuez une définition au cas par cas. Bien sûr, je peux être
d’accord avec cela. Tout dépend de votre raisonnement et de son
contenu. Cependant, la conclusion, c’est que, si l’État mène des
consultations appropriées — ne tentons pas de définir en quoi
consistent de telles consultations, car la définition variera selon les
personnes —, il a le droit de donner le feu vert à un projet de
pipeline, même s’il s’agit d’un pipeline qui traverse des terres
visées par un traité.
Mr. David: If First Nations have identified specific issues with
any project, including a pipeline, and the Crown has sufficiently
accommodated those issues in the eyes of the courts, the courts
will allow the Crown to proceed.
M. David : Si les Premières Nations ont soulevé des problèmes
propres à un projet, y compris un projet de pipeline, et si, d’après
les tribunaux, l’État a pris un nombre suffisant de mesures
d’accommodements, ils autoriseront l’État à aller de l’avant.
Senator Massicotte: It does not mean you have to agree, but if
there was sincere discussion, proper merit and consultation, they
would get that right.
Le sénateur Massicotte : Si des discussions sincères et des
consultations appropriées sont menées, et si la valeur du projet est
établie, l’État se verra reconnaître ce droit, même si les Premières
Nations s’opposent au projet.
Mr. David: The court has been very clear about that as well.
That is where the courts stand. Where First Nations stand is, in
our view, any kind of development over any of our territories
requires the consent. There are a variety of reasons for it, not the
least of which is that the cumulative impact of environmental
degradation, development and cultural assaults on First Nations
has left most First Nations with very little. Any kind of impact on
a lot of First Nations’ inherent or treaty rights is vigorously
defended.
M. David : Les tribunaux ont établi cela de façon très claire. Il
s’agit là de la position qu’ils ont adoptée. Quant à nous, nous
estimons que le consentement des Premières Nations doit être
obtenu avant le lancement de tout projet de développement sur
l’un de leurs territoires. Ce point de vue s’appuie sur diverses
raisons, entre autres le fait que la plupart des Premières Nations
ne possèdent presque plus rien en raison de l’effet cumulatif de la
dégradation de l’environnement causée par le développement
sauvage sur leurs terres et les agressions culturelles commises
contre elles. Les Premières Nations se défendront vigoureusement
contre tout projet pouvant avoir une quelconque incidence sur
leurs droits naturels ou issus de traités.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Massicotte: I appreciate that, but I think the
conclusion is that the courts have basically said if consultation
is adequate, you have a right to do so.
Mr. David: Yes.
46:21
Le sénateur Massicotte : Je comprends cela, mais je crois que
les tribunaux ont conclu essentiellement que l’on a le droit
d’exécuter un projet si des consultations appropriées sont menées.
M. David : Oui.
Senator Unger: Mr. David, I think you made a comment that
First Nations would support a proposal by rail from Hardisty to
Valdez, Alaska. Was that your comment?
La sénatrice Unger : Monsieur David, si je ne m’abuse, vous
avez mentionné que les Premières Nations appuieraient un projet
de transport de pétrole par train depuis Hardisty jusqu’à Valdez,
en Alaska. Est-ce bien là ce que vous avez dit?
Mr. David: No. At our assemblies, First Nations can bring
resolutions forward for consideration by the entire assembly,
which is simply all of the other First Nations chiefs from across
Canada. They can bring forward resolutions to ask the AFN to
do something. They can bring forward resolutions to support
initiatives by other First Nations.
M. David : Non. Durant nos réunions, les représentants des
Premières Nations peuvent formuler des propositions à l’intention
de tous les membres de l’Assemblée, à savoir tous les autres chefs
des Premières Nations du Canada. Ils peuvent demander à l’APN
d’envisager la prise de telle ou telle mesure, par exemple le fait de
soutenir des initiatives prises par une Première Nation.
One of our First Nations chiefs brought forward a resolution
requesting that the Assembly of First Nations support a feasibility
study for rail transport of hydrocarbon product. We are not
conducting the study; we are supporting the conduct of a
feasibility study.
L’un des chefs a soumis la proposition que l’Assemblée des
Premières Nations appuie une étude de faisabilité touchant le
transport d’hydrocarbures par train. Nous ne menons pas l’étude.
Nous sommes favorables à ce qu’une étude de faisabilité soit
menée.
Senator Unger: Which route would that be?
La sénatrice Unger : Quel circuit emprunterait le chemin de fer?
Mr. David: It would traverse northern Alberta; I believe maybe
— or maybe not — part of British Columbia; the Yukon; and
then it would extend into Alaska.
M. David : Il traverserait le Nord de l’Alberta, peut-être — ou
peut-être pas — une partie de la Colombie-Britannique et le
Yukon, pour aboutir en Alaska.
Senator Patterson: Would you consider the Mackenzie Valley?
Le sénateur Patterson : Envisageriez-vous d’approuver le projet
de la vallée du Mackenzie?
Senator Enverga: I understand there is ongoing discussion or
negotiation with the First Nations. Where are we right now? Are
we just starting it or is there development? On a scale of 1 to 10,
where are we right now in the negotiation? Would you comment
on that?
Le sénateur Enverga : Je crois comprendre que des discussions
ou des pourparlers sont menés de façon continue avec les
Premières Nations. Où en sommes-nous? En sommes-nous
seulement au début du processus, ou est-ce que des travaux de
développement ont débuté? Sur une échelle de 1 à 10, pouvez-vous
m’indiquer le degré d’avancement du processus de négociation?
Pourriez-vous formuler des observations à ce sujet?
Mr. David: Are you speaking in terms of the negotiation of
First Nations’ rights generally?
M. David : Voulez-vous parler des négociations relatives aux
droits des Premières Nations en général?
Senator Enverga: That is right, yes.
Le sénateur Enverga : Oui, c’est exactement cela.
Mr. David: Canada passed the Constitution Act in 1982 which
called for recognition and affirmation of First Nations’ rights. It
also called for three constitutional conferences to define those
rights. To the best of my knowledge — and you have to forgive
me; I am too young to have been there — those conferences were
held, resulting in at best an ambiguous outcome in terms of where
First Nations stand in this country in defining section 35.
M. David : En 1982, le Canada a promulgué la Loi
constitutionnelle, laquelle préconisait la reconnaissance et
l’affirmation des droits des Premières Nations, de même que la
tenue de trois conférences constitutionnelles visant à les définir.
Pour autant que je sache — pardonnez-moi si je me trompe, mais
je suis trop jeune pour y avoir assisté —, ces conférences ont
débouché au mieux sur un résultat ambigu quant à la position des
Premières Nations du pays à propos de la définition de
l’article 35.
I came of age in the court era, so after those constitutional
talks ended, First Nations turned to the courts. The courts have
articulated and defined a series of theories and a number of rights.
I do not want to be too pessimistic, because one of the things that
the courts have mandated and that governments have acted on
more or less in varying degrees of good faith is the requirement
for dialogue. There has always been an ongoing dialogue. Treaties
Je suis passé à l’âge adulte après la fin de ces discussions
constitutionnelles, à une époque où les Premières Nations ont
commencé à s’adresser aux tribunaux. Les tribunaux ont énoncé
une série de théories et défini un certain nombre de droits. Je ne
veux pas faire preuve d’un pessimisme outrancier, car l’une des
obligations imposées par les tribunaux et respectées plus ou moins
de bonne foi par les gouvernements est celle d’engager un
46:22
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
continue to be negotiated on a bilateral basis. Treaty
implementation strategies continue to be negotiated, but there is
a long way to go. I think it would be a severe mischaracterization
to say that even where there are treaties that the work is done,
because then we have issues with how treaties are being
implemented.
dialogue. Le dialogue ne s’est jamais interrompu. Les traités
continuent à faire l’objet de négociations bilatérales. Les stratégies
de mise en œuvre des traités continuent de faire l’objet de
pourparlers, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire.
J’estime que ce serait une grave erreur que d’affirmer que la
conclusion d’un traité règle tous les problèmes, vu que la façon
dont les traités sont mis en œuvre pose également des problèmes.
Senator Enverga: Would you consider the pipeline? Are you
referring to that specifically or are you referring to general
treaties?
Le sénateur Enverga : Envisageriez-vous d’approuver le projet
de pipeline? Faites-vous allusion à cela, ou plutôt aux traités en
général?
Mr. David: In general, I am referring to the treaties, but the
specific treaty rights are the ones that will determine the level of
consultation that is required, whether or not consent is required,
and the impact of those pipelines on the rights guaranteed
pursuant to those treaties.
M. David : Je parle des traités en général, mais ce sont les
droits issus de traités en cause qui permettent de décider de
l’ampleur des consultations requises, de déterminer si le
consentement des Premières Nations est requis et d’établir
l’incidence d’un projet de pipeline sur les droits garantis par les
traités.
To come back to your question, even when we talk about the
most fundamental issues of First Nations’ land rights, still today
there has not been a formal recognition of the inherent land rights
of First Nations. In other words, the only land rights that First
Nations have are those that are explicitly recognized through the
political arm of government.
Pour revenir à votre question, je vous dirai que même les droits
fonciers naturels les plus fondamentaux des Premières Nations
n’ont toujours pas été reconnus officiellement. En d’autres termes,
les seuls droits fonciers que possèdent les Premières Nations sont
ceux qui sont reconnus expressément par l’organe politique du
gouvernement.
There is a case that is working its way through from British
Columbia, which may actually be the first time that a court says
that the inherent and pre-existing land rights of First Nations
continue to exist and actually mean something in Canadian law.
Pour la première fois, un tribunal pourrait établir, à l’issue
d’une affaire en cours en Colombie-Britannique, que les droits
naturels et acquis des Premières Nations en matière foncière
demeurent en vigueur et continuent d’être pertinents au sein du
droit canadien.
We are not there yet. Until we get there, negotiations will
continue to be slow because there is a fair amount of uncertainty,
I think, to be fair, from the Crown’s side, in terms of what it is
they are dealing with. First Nations clearly articulate what we
think we are dealing with, but I would say there is a gap, and
maybe even a chasm, between where we stand and where the
Crown stands.
Nous n’en sommes pas encore là. Dans l’intervalle, les
négociations continueront de se dérouler lentement, vu que,
selon moi, en toute honnêteté, l’État est loin d’être certain de
comprendre de quoi il retourne. Les Premières Nations énoncent
clairement ce à quoi elles croient avoir affaire, mais j’avancerais
qu’il existe un fossé, voire un gouffre, entre notre position et celle
de l’État.
Efforts to bridge that chasm occur, and they occur
sporadically. In an overbroad sense, I would say we are pretty
far away, despite the fact that these discussions are ongoing.
Des efforts visant à combler ce gouffre sont déployés, de façon
sporadique. De façon excessivement générale, je dirais que nous
sommes encore assez loin du but, malgré le fait que les discussions
sont en cours.
Senator Enverga: Have we made any progress at all?
Le sénateur Enverga : Avons-nous fait de quelconques progrès?
Mr. David: Individual First Nations and First Nations groups
have made progress on treaties. Treaties do get concluded. From
time to time, treaty implementation strategies are developed, but
in terms of the broad sense of where things stand, again there are
ongoing discussions. There are ongoing discussions right now
about treaty implementation strategies, about comprehensive
claims strategies. Those discussions always continue.
M. David : Certaines Premières Nations et certains groupes de
Premières Nations ont fait des progrès par rapport aux traités. Il y
a des traités qui sont conclus. De temps à autre, des stratégies de
mise en œuvre des traités sont mises au point, mais, pour ce qui est
de la situation générale, encore une fois, il y a des discussions en
cours. Des discussions sont actuellement en cours concernant les
stratégies de mise en œuvre des traités, des stratégies relatives aux
revendications globales. Ces discussions ne s’arrêtent jamais.
The difficulty is the ambiguity created because those
discussions have not been completed, I guess, to impact
development and resource development. Most of it is mitigated
through the lens of consultation and accommodation.
Ce qui pose problème, c’est l’ambiguïté venant du fait que les
discussions ne sont pas terminées, j’imagine, par rapport à la
détermination des répercussions et à l’exploitation des ressources.
Le problème est en grande partie réglé dans une optique de
consultation et d’accommodement.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Enverga: Have we established any timelines here?
Mr. David: No.
46:23
Le sénateur Enverga : Nous sommes-nous donné des échéances
à ce chapitre?
M. David : Non.
Senator Patterson: I do want to say briefly I am old enough to
have participated in all three of those Aboriginal rights
conferences. They were fascinating because there was a genuine
attempt to find a meeting of minds in what was a very formal
federal-provincial-territorial Aboriginal process.
Le sénateur Patterson : J’aimerais dire rapidement que je suis
suffisamment âgé pour avoir participé aux trois conférences sur
les droits des Autochtones en question. Celles-ci ont été
fascinantes, parce qu’on y a sincèrement cherché un terrain
d’entente dans le cadre d’un processus fédéral-provincialterritorial-autochtone très officiel.
I want to follow on Senator Massicotte’s questions. I was
interested, Mr. David, in your statement: We are not against
development. I want to verify.
J’aimerais donner suite aux questions du sénateur Massicotte.
Vous avez dit une chose qui m’a intéressée, monsieur David :
nous ne sommes pas contre la mise en valeur des ressources. Je
veux vérifier.
You brought up thoughtful concerns — and I thank you for
that — about the shortfalls in engagement, even in operations. I
think that is bad business, myself, on the part of the companies,
the perceived barriers to participation in the regulatory process,
including the need to review the rules regarding standing and the
paper burden. You also complained that the First Nations should
be involved in the emergency response plans. It is your land, and
you are closest.
Vous avez soulevé des préoccupations pertinentes — et je vous
en remercie — concernant les lacunes sur le plan de la
mobilisation, et même des activités. J’estime pour ma part qu’il
s’agit d’une mauvaise pratique commerciale de la part des
entreprises, lorsqu’il y a des obstacles perçus à la participation
au processus réglementaire, y compris la nécessité de réviser les
règles concernant le statut et le fardeau administratif. Vous vous
plaignez également de l’absence de participation des Premières
Nations à l’élaboration des plans d’intervention d’urgence. Ce
sont vos terres, et c’est vous qui vivez le plus près des lieux en
question.
I share that concern and am encouraging the rangers to be
available for this in my region in Nunavut. If we address those
three things, let us say — and I think we have noted them — is it
fair to say that First Nations would approach any development
project relating to hydrocarbons with an open mind? That is what
you said. Is that stated AFN policy?
Je partage cette préoccupation, et j’encourage les rangers à être
disponibles pour intervenir dans ma région, au Nunavut. Si nous
réglons ces trois problèmes, disons — et je pense que nous les
avons notés —, serait-il juste de dire que les Premières Nations
aborderaient tout projet d’exploitation des hydrocarbures avec
ouverture? C’est ce que vous avez dit. Est-ce la politique officielle
de l’APN?
Mr. David: To be very clear, AFN does not direct First
Nations; it is quite the opposite. First Nations give us positions to
bring forward. We would not have policies on that.
M. David : Pour que ce soit très clair, l’APN ne dit pas quoi
faire aux Premières Nations; c’est plutôt le contraire. Les
Premières Nations nous communiquent des positions que nous
devons présenter. Nous n’avons donc pas de politique à ce sujet.
I can only give you my experience. To be frank, for some First
Nations, hydrocarbon development is a very difficult sell. For
some First Nations, uranium development is a very difficult sell.
For some First Nations, hydroelectric development is a very hard
sell, in the sense that they have had experiences or heard about
experiences with particular forms of development that have either
utterly or almost destroyed their communities.
Je ne peux vous parler que de mon expérience. Pour être franc,
je vous dirais qu’il est très difficile de convaincre certaines
Premières Nations de participer à des projets d’exploitation des
hydrocarbures. Il est aussi très difficile d’en convaincre certaines
de participer à des projets d’exploitation de l’uranium. Il y en a
d’autres qu’on aura du mal à convaincre de prendre part à des
projets d’hydroélectricité, parce qu’elles ont l’expérience ou ont
entendu parler d’expériences de formes particulières
d’exploitation qui ont complètement ou presque détruit la
collectivité.
Not every First Nation will be wide open to hydrocarbon
development. However, my career working on environmental
issues with First Nations has left me with the distinct impression
that First Nations leaders are almost always willing to consider
development projects, and that is because First Nations have to
Ce ne sont pas toutes les Premières Nations qui vont être
vraiment ouvertes à l’exploitation des hydrocarbures. Cependant,
je garde de ma carrière dans le domaine des enjeux
environnementaux et des Premières Nations l’impression nette
que les chefs des Premières Nations sont presque toujours
46:24
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
deal with a polycentricity of issues including health, employment
and environmental issues.
disposés à envisager les projets de mise en valeur des ressources, et
ce, parce que les Premières Nations sont aux prises avec une
kyrielle de problèmes notamment en matière de santé, d’emploi et
de protection de l’environnement.
If companies engage First Nations in good faith early and
often, I think they would find a very fairly receptive audience. I do
not want to begrudge industry, because I do not think industry is
really the problem. The challenge is more on the side of the
Crown. First Nations have a pre-existing relationship with the
Crown that will continue, and not necessarily with those
companies, although the companies can develop that
relationship. The problems with the regulatory process are more
problems with government policy and less issues of corporate
policy or corporate relations.
Si les entreprises commencent à discuter rapidement et de
bonne foi avec les Premières Nations, et si elles le font souvent, je
pense qu’elles vont constater que celles-ci sont un auditoire très
réceptif. Je ne veux pas faire de reproches à l’industrie, parce que
je ne pense pas qu’elle soit vraiment à l’origine du problème. C’est
davantage du côté de l’État que le problème se pose. Les
Premières Nations ont avec la Couronne une relation préexistante
qui va se poursuivre, et pas nécessairement avec les entreprises en
question, quoique celles-ci puissent nouer cette relation. Les
problèmes touchant le processus réglementaire sont davantage des
problèmes de politique gouvernementale que des problèmes de
relations ou de politiques des entreprises.
I think there is more willingness there than many people
believe, but I also think that the general regulatory scheme and
the continuing non-recognition of First Nations treaty and
inherent rights is a serious barrier in terms of both policy
process and corporate relations. I feel for corporate
representatives who show up in First Nations and have to deal
with a gamut of issues, most of which have little to do with their
project. They are asked by both First Nations leaders and the
Crown to be a panacea for many of those problems, because it is
the only thing they can grasp.
Je crois que les gens sont mieux disposés qu’on le pense
souvent, mais je crois aussi que le mécanisme réglementaire en
général et la non-reconnaissance constante des droits inhérents et
issus de traités des Premières Nations nuisent grandement au
processus relatif aux politiques et aux relations avec les
entreprises. J’ai pitié des représentants de ces entreprises qui
vont voir les Premières Nations et qui doivent régler toutes sortes
de problèmes, dont la plupart ont peu de choses à voir avec leurs
projets. Les chefs des Premières Nations et l’État leur demandent
d’apporter une solution magique à beaucoup de ces problèmes,
parce que c’est la seule chose qu’ils voient.
The Chair: Thank you, Mr. David and Mr. Pujdak, for your
presentation.
Le président : Merci, monsieur David, monsieur Pujdak, de
votre exposé.
I would like to make a correction for the record. When Senator
McCoy asked a question, we named the wrong organization. We
met with the Eastern Canada Response Corporation.
J’aimerais apporter une correction au compte rendu. Nous
n’avons pas nommé la bonne organisation lorsque la sénatrice
McCoy a posé une question. Nous avons rencontré des
représentants de la Société d’intervention Maritime, Est du
Canada.
We are now pleased to welcome, from the Pembina Institute,
Nathan Lemphers, Senior Policy Analyst, Oilsands.
Nous avons maintenant le plaisir d’accueillir Nathan
Lemphers, analyste principal en matière de politiques, Sables
bitumineux, à l’Institut Pembina.
Please proceed with your presentation, after which we will go
to questions and answers.
Veuillez nous présenter votre exposé, après quoi nous
passerons à la période de questions.
Nathan Lemphers, Senior Policy Analyst, Oilsands, Pembina
Institute: Thank you for the opportunity to present to your
committee. I have prepared a slide deck, and I will walk through
that for the presentation portion of this discussion.
Nathan Lemphers, analyste principal en matière de politiques,
Sables bitumineux, Institut Pembina : Merci de m’avoir offert de
venir vous présenter un exposé. J’ai préparé des diapositives, et je
vais m’en servir pour la partie exposé de la discussion.
I want to introduce the Pembina Institute to you quickly. The
Pembina Institute is a national non-profit think tank that
advances clean energy solutions through research, education,
consulting and advocacy. It is sort of a hybrid organization. It is
not a traditional NGO in that we are not grassroots. We do policy
research and also fee-for-service consulting with the private and
public sector. Fifty per cent of our income comes from consulting
with traditional energy companies and clean energy companies,
the financial services sector and three levels of government.
J’aimerais vous parler brièvement de l’Institut Pembina.
L’Institut Pembina est un groupe de réflexion national sans but
lucratif qui propose des solutions d’énergie propre grâce à la
recherche, à l’éducation, à la consultation et à la défense des
intérêts. C’est en quelque sorte un organisme hybride. Ce n’est pas
une ONG comme les autres, puisque ce n’est pas un organisme
communautaire. Nous faisons des recherches dans le domaine des
politiques et offrons également un service de consultation payant
au secteur privé et public. La moitié de nos revenus proviennent
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:25
des services de consultation que nous offrons aux sociétés du
domaine de l’énergie, dont des sociétés qui produisent de l’énergie
propre, au secteur des services financiers et aux trois ordres de
gouvernement.
As the third slide shows, we have over 20 years of experience in
the oil sands area working in a variety of engagement methods,
from multi-stakeholder groups to intervenors in regulatory
hearings, to consulting with companies, governments and
communities. We have published over three dozen research
reports, which are widely read in policy communities in Canada,
the U.S. and the European Union.
Comme vous pouvez le voir sur la troisième diapo, il y a plus de
20 ans que nous travaillons dans le domaine des sables
bitumineux à l’aide de diverses méthodes d’interaction, des
groupes de travail multipartites aux interventions dans le cadre
d’audiences publiques, en passant par la consultation auprès des
sociétés d’exploitation des sables bitumineux, des gouvernements
et des collectivités. Nous avons publié près d’une quarantaine de
rapports de recherche qui ont été lus par beaucoup de gens du
milieu de l’élaboration des politiques au Canada, aux États-Unis
et au sein de l’Union européenne.
I want to share Pembina’s perspective on responsible oil sands
development. We are not against tar sands development; we do
not want to shut it down. We are for responsible oil sands
development. In our understanding, this means that the current
environmental impacts are addressed so that they are a known
commodity through monitoring, that science-based limits are
established, that any sort of development through innovation and
technology is able to operate underneath those thresholds for the
local environment, and that the prosperity generated from oil
sands development is used to transition to a cleaner energy
source.
J’aimerais vous parler du point de vue de l’Institut Pembina sur
l’exploitation responsable des sables bitumineux. Nous ne
sommes pas contre la mise en valeur des sables bitumineux;
nous ne voulons pas que l’exploitation cesse. Nous sommes pour
leur exploitation responsable. Pour nous, cela signifie que les
impacts environnementaux actuels sont examinés, de sorte que les
sables bitumineux soient un produit connu grâce à la surveillance,
que des limites fondées sur la science sont établies, que toute
forme d’exploitation grâce à l’innovation et à la technologie peut
se faire en respectant les seuils déterminés par l’environnement et
que les recettes tirées de l’exploitation des sables bitumineux
servent à la transition vers une économie axée sur l’énergie propre.
As a matter of introduction, there are growing concerns,
clearly, of how oil sands are developed and transported.
Canadians and our downstream markets are increasing their
expectations at a time when more oil is transported on older
pipelines and older rail lines. It is critical for government and
industry to respond with improvements in policy, regulation and
legislation, rather than to marginalize the critical voices in this
environment.
En guise d’introduction, je dirais qu’il est clair que le public se
préoccupe de plus en plus de la manière dont les sables
bitumineux sont exploités et dont le pétrole est transporté. Les
Canadiens et les marchés en aval ont de plus en plus d’attentes au
moment où un plus grand volume de pétrole transite par de vieux
pipelines et chemins de fer. Il est essentiel que le gouvernement et
l’industrie améliorent les politiques, la réglementation et la
législation, plutôt que de marginaliser les critiques dans le
contexte actuel.
From what I understand, Pembina Institute is the only
environmental group that is formally consulted for this study.
There are many other views and experts from the environmental
community that should be sought as well. I cannot be an expert
on everything and I am not going to be speaking to natural gas
transport or tanker safety or pipeline integrity in any amount of
detail. However, I will be speaking to a number of other factors.
D’après ce que je comprends, l’Institut Pembina est le seul
groupe environnemental à être consulté officiellement dans le
cadre de votre étude. Il y a de nombreux autres points de vue et
experts du domaine de l’environnement qui devraient être
sollicités. Je ne peux être expert en toute matière, et je ne vais
pas parler en détail du transport du gaz naturel, de la sécurité du
transport pétrolier ni de l’intégrité des pipelines. Je vais cependant
parler de plusieurs autres facteurs.
That said, the Pembina Institute has published a number of
reports on pipelines. I have testified at the Enbridge Northern
Gateway Joint Review Panel in the fall, and I am the institute’s
lead analyst on pipelines and oil sands research.
Cela dit, l’Institut Pembina a publié un certain nombre de
rapports sur les pipelines. J’ai témoigné devant la Commission
d’examen conjoint du projet Enbridge Northern Gateway à
l’automne, et je suis l’analyste principal en matière de recherche
sur les pipelines et les sables bitumineux de l’institut.
This presentation will look at the science of bitumen
behaviour, the transparency regarding the bitumen spill data,
spill preparedness and response, shipping bitumen by rail and the
link to upstream oil sands development.
Mon exposé va porter sur la science du comportement du
bitume, la transparence en ce qui concerne les déversements de
bitume, la préparation et l’intervention en cas de déversement,
l’expédition de bitume par chemin de fer et le lien avec
l’exploitation des sables bitumineux en amont.
46:26
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
There is clearly the need for more studies on the fate and effect
of bitumen in the natural environment once it leaves the pipeline
or rail car. Most knowledge we have is from lab experiments,
which do a poor job at mimicking the conditions found in the
natural environment. There are different levels of degradation
from the light. There is cold water, saline water with currents,
storms, winds and waves, which are very difficult to mimic in
laboratory experiments. All of these factors impact the ability for
bitumen to float. In fact, they all cause it to sink at a faster rate.
Il est clair qu’il faut réaliser un plus grand nombre d’études sur
le devenir et l’effet du bitume sur l’environnement une fois qu’il a
quitté le pipeline ou le wagon dans lequel il a été transporté. Les
expériences en laboratoire sont la principale source de
connaissances dont nous disposons, et elles ne reproduisent pas
bien les conditions présentes dans l’environnement naturel. Il y a
différents degrés de dégradation causée par la lumière. Il y a l’eau
froide, l’eau saline avec du courant, les tempêtes, le vent et les
vagues, choses qui sont très difficiles à reproduire dans le cadre
d’expériences réalisées en laboratoire. Il s’agit là de facteurs qui
ont une incidence sur la flottaison du bitume. En fait, tous ces
facteurs font en sorte que le bitume coule plus rapidement.
There have been a number of reports by Enbridge, or by
pipeline associations, which show that we do not have to worry
about bitumen sinking. Largely those reports are, again, lab-top
experiments and they do not necessarily reflect the conditions that
found, say, in British Columbia’s north coast. In that
environment, approving pipeline and tanker traffic through
areas like B.C.’s north coast, without knowing about the fate
and effect of bitumen spills, is not responsible oil sands
development.
Il y a eu un certain nombre de rapports publiés par Enbridge,
ou encore par des associations liées aux pipelines, qui montrent
que nous n’avons pas besoin de nous inquiéter du fait que le
bitume coule. Dans une large mesure, ces rapports sont, encore
une fois, le fruit d’expériences réalisées en laboratoire, et elles ne
reflètent pas nécessairement les conditions qui existent par
exemple sur la côte nord de la Colombie-Britannique. Dans ce
contexte, ce n’est pas développer les ressources de manière
responsable que d’autoriser le transport par pipelines et citernes
dans des zones comme la côte nord de la Colombie-Britannique
sans bien en connaître le devenir et les effets d’un déversement.
We also have concerns around the transparency of bitumen
spill data. As a public interest researcher, this has been quite
challenging for me as an individual and us as an organization to
come to a position on things like pipeline integrity. Does bitumen
cause additional oil sands spill?
Nous avons également des préoccupations en ce qui concerne
la transparence des données relatives aux déversements de bitume.
En tant que chercheur dont le travail est axé sur l’intérêt public, je
trouve difficile personnellement et pour l’organisation d’en arriver
à une position sur des choses comme l’intégrité des pipelines. Estce que le bitume cause plus de déversements de pétrole?
From our research, there is no differentiation in the spill
records between types of crude oil. It is not required through the
National Energy Board’s onshore pipeline regulations, through
Alberta’s pipeline regulations or the CSA standards as well. They
consider all crude oil types to be the same. As we are learning
from recent bitumen spills, for instance, in Marshall, Michigan,
bitumen does behave differently once it is outside the pipe. It is
important to look historically at what has been the different spill
record and attempt to differentiate between the two. Oftentimes
the pipelines that bitumen is carried on are multi-phased. They
carry different products, including refined products or lighter,
sweeter crudes as well.
D’après nos recherches, on n’établit pas de distinction entre les
types de pétrole brut lorsqu’on parle des déversements. Ce n’est
pas exigé par le Règlement sur les pipelines terrestres de l’Office
national de l’énergie, ni par le Règlement albertain sur les
pipelines ni par les normes de la CSA. Pour l’application de ces
règlements, tous les types de pétrole brut sont équivalents.
Comme nous avons pu le constater récemment lorsque du
bitume a été déversé, par exemple à Marshall, au Michigan, le
bitume se comporte différemment lorsqu’il n’est plus dans le
tuyau. Il est important de se pencher sur les déversements qui ont
eu lieu dans le passé et d’essayer de distinguer les deux cas.
Souvent, les pipelines qui servent à transporter le bitume servent
également à transporter d’autres produits, dont des produits
raffinés ou plus légers, ainsi que du pétrole brut non corrosif.
There needs to be more data on bitumen spills to have a
grounded, facts-driven conversation that is publicly available, free
and on-line. We should not need to rely on industry, the media, or
NGOs like the Pembina Institute for information and analysis.
That should be done in the public interest by the government. It
took an eleven-month investigation, which cost Global News tens
of thousands of dollars, to be able to access spill data for the past
10 years. It is a project I did not have the time or the resources for
and Global News did it for the country. However, it would be nice
Il faut davantage de données sur les déversements de bitume
pour pouvoir en parler de façon concrète et fondée sur les faits; il
faut que ces données soient accessibles au public, gratuites et en
ligne. Nous ne devrions pas avoir à compter sur l’industrie, sur les
médias ou sur des ONG comme l’Institut Pembina pour obtenir
de l’information et des analyses. Cela devrait être fait par les
gouvernements dans l’intérêt de la population. Il a fallu mener
une enquête de 11 mois qui a coûté des dizaines de milliers de
dollars à Global News pour arriver à accéder aux données sur les
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:27
if that could be done by regulators like the National Energy
Board.
déversements des 10 dernières années. C’est un projet pour lequel
je n’avais ni le temps ni les ressources nécessaires, et Global News
l’a fait pour le pays. Ce serait bien cependant si ce genre de chose
pouvait être fait par les organismes de réglementation comme
l’Office national de l’énergie.
I also wanted to touch on spill preparedness and response. The
spill preparedness and response of companies need to reflect the
nature of bitumen when it leaves the pipe. It is not in public
interest to simply pretend that all oils are the same types of oil.
Clearly, diluted bitumen as it is transported in pipelines is a
different substance. As Mr. David noted, there are benzenes in it,
which are highly carcinogenic. There are always polycyclic
aromatic hydrocarbons, heavy metals and high amounts of
hydrogen sulfide because it is a very sour form of crude. These
all have acute and chronic toxicity issues associated with them
that have immediate impacts for first responders.
Je voulais aussi parler un peu de la préparation de
l’intervention en cas de déversement. Les initiatives des
entreprises à ce chapitre doivent tenir compte de la nature
différente du bitume qui s’écoule du pipeline. Il n’est pas dans
l’intérêt de la population qu’on prétende simplement que tous les
pétroles sont du même type. Il est clair que le bitume dilué
transporté dans les pipelines est une substance différente des
autres. Comme M. David l’a fait remarquer, il contient du
benzène, qui est une substance très cancérigène. Il contient
toujours des hydrocarbures aromatiques polycycliques, des
métaux lourds et de grandes quantités de sulfure d’hydrogène,
parce qu’il s’agit d’une forme très sulfureuse de pétrole brut.
Toutes ces substances s’assortissent de problèmes de toxicité aigus
et chroniques qui ont un effet immédiat sur les premiers
intervenants.
First responders had to be called off the scene in Marshall,
Michigan. Due to benzenes and hydrogen sulfides, they had to
evacuate hundreds of households in the area because of the
exposure to the hydrocarbons that they would not have been
expecting if it was just a standard crude oil. It also sinks faster
than conventional oil.
Il a fallu demander aux premiers intervenants d’évacuer le lieu
du déversement à Marshall, au Michigan. À cause du benzène et
du sulfure d’hydrogène, il a fallu procéder à l’évacuation de
centaines de maisons de la région, et c’est une exposition aux
hydrocarbures à laquelle on ne se serait pas attendu s’il s’agit de
pétrole brut normal. Le bitume coule aussi plus rapidement que le
pétrole ordinaire.
The use of traditional cleanup technologies like sea booms and
skimmers, which clean up the oil on the surface of the water, does
not do a very good job on land. When the oil is submerged it is
quite difficult. That is a lesson we learned both in Marshall,
Michigan and in the Gulf of Mexico. That submerged oil is very
difficult to clean up and, in fact, incredibly expensive. The
Marshall, Michigan’s spill, from Enbridge, is not the most
expensive pipeline spill in history in the U.S., cresting $1 billion
right now. Three years later, the EPA says it is not cleaned up.
L’utilisation des techniques habituelles de nettoyage, par
exemple à l’aide d’estacades et d’écrémeurs, pour enlever le
pétrole à la surface de l’eau, est moins efficace sur la terre ferme.
Lorsque le pétrole est submergé, il est très difficile de l’enlever.
C’est une leçon que nous avons apprise à Marshall ainsi que dans
le golfe du Mexique. Nous avons appris que le pétrole submergé
est très difficile à nettoyer, et, en fait, que cela coûte extrêmement
cher. Le déversement à partir du pipeline d’Enbridge qui a eu lieu
à Marshall n’est pas celui qui a coûté le plus cher dans l’histoire
des États-Unis, mais la facture atteint maintenant un milliard de
dollars. Trois ans plus tard, le nettoyage n’est toujours pas
terminé, selon l’EPA.
There needs to be the proper tools, technologies, regulation
and management to reflect the task at hand. It needs to be done
proactively. We do not need to wait until Canada has a Marshall,
Michigan spill or a BP blowout like in the Gulf to be able to have
robust and precautionary management regimes for handling
bitumen.
Il faut des techniques, une réglementation, une gestion et des
outils appropriés à la tâche. Il faut que cela se fasse de façon
proactive. Il n’est pas nécessaire que nous attendions qu’il y ait au
Canada un déversement comme celui qui a eu lieu à Marshall ou
une explosion comme sur la plate-forme de BP dans le golfe pour
mettre en place des régimes de gestion solides et prudents pour le
transport du bitume.
There is also the transport of bitumen by rail. I will speak
about that shortly. In general, we are not opposed to rail, just as
we are not opposed to pipelines as a rule. There are ways in which
the safety can be improved on them. I will get into that.
Il y a aussi le transport du bitume par chemin de fer. Je vais en
parler dans un instant. De façon générale, nous ne sommes pas
contre le transport ferroviaire, pas plus que nous sommes contre
les pipelines a priori. Il y a des façons d’accroître la sécurité de ces
moyens de transport. Je vais en parler tout à l’heure.
46:28
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
Despite what the rail industry may say, rail is a marginal
transportation option for oil sands crude right now, even though
it is booming according to the newspapers. It conveys only
4 per cent of Western Canada’s oil supply. It costs two to four
times more per barrel than to ship bitumen by pipelines. In the
narrow economic window, where there is a high differential
between heavy crude and light crude and different prices in
coastal markets versus inland markets, pipeline companies are
able to arbitrage between the different markets and actually gain
profit. As there are more linkages between inland markets in the
U.S. Midwest and the U.S. Gulf Coast, you will begin to see, as
you are seeing now, those differentials close in. If there is a large
scale pipeline like Keystone XL, it would really be a game changer
for the economic viability of the transportation of bitumen by
rail.
Quoi qu’en disent les représentants du secteur des chemins de
fer, le transport du pétrole brut issu des sables bitumineux est une
solution marginale pour l’instant, même si elle est en pleine
expansion d’après les journaux. Elle ne compte que pour 4 p. 100
seulement de l’approvisionnement en pétrole de l’Ouest canadien.
Le coût est de deux à quatre fois plus élevé par baril que pour le
transport du bitume par pipeline. Du strict point de vue de
l’économie, lorsque la différence de prix est élevée entre le pétrole
lourd et le pétrole léger et entre les marchés côtiers et les marchés
intérieurs, les exploitants de pipelines arrivent à réaliser un profit.
La multiplication des liens entre les marchés intérieurs du
Midwest américain et de la côte du golfe du Mexique va réduire
les écarts de prix, comme on commence à le constater. Si un
important pipeline comme le pipeline Keystone XL est construit,
cela va vraiment changer la donne pour ce qui est de la viabilité
économique du transport ferroviaire du bitume.
There are also concerns about whether or not rail companies
can transport oil sands safely. There have been recent spills in
Jansen, Saskatchewan and White River, Ontario as well, which
have brought it into the media’s light. Those are relatively small
spills, to be honest.
Il y a aussi des préoccupations concernant la capacité des
sociétés ferroviaires de transporter sans danger le pétrole issu des
sables bitumineux. Il y a eu récemment des déversements à Jansen,
en Saskatchewan, et à White River, en Ontario, et ceux-ci ont
attiré l’attention des médias sur le sujet. Je dois cependant préciser
qu’il s’agit de déversements assez petits.
If you look at concerns raised by Transport Canada and
Department of Transport in the States, both have raised concerns
about a certain type of tank car — the DOT 111 — which
comprises around 69 per cent of America’s tank car fleet. They
have had long-standing concerns about the ability for that tank
car to prevent leaks once there is a derailment.
Transports Canada et le département des Transports des ÉtatsUnis sont préoccupés par un certain type de wagons-citernes — le
DOT 111 —, qui compte pour environ 69 p. 100 du parc de
wagons-citernes américain. Ils sont préoccupés depuis longtemps
au sujet de la capacité de ce wagon-citerne de rester étanche après
un déraillement.
Therefore, given that there are these long-standing, well-known
concerns, and there is potentially the opportunity to scale up
transporting bitumen by rail, there is a clear opportunity to
strengthen the requirements for rail companies so that Canadians
and the environment are protected.
Ainsi, comme il s’agit là de préoccupations bien connues et qui
existent depuis longtemps, et comme il est possible que le
transport de bitume par trains prenne de l’ampleur, le moment
est clairement venu de resserrer les exigences visant les sociétés
ferroviaires afin que les Canadiens et l’environnement soient
protégés.
I have often been asked by other environmental groups and the
media to say which is better — is rail better or are pipelines better?
Again, it is very difficult for me to be able to analyze which is
actually better. There is contradictory information coming from
different places. Pipeline companies will say their transportation
method emits three times less carbon than rail; whereas rail
companies will say they are two times less than pipeline
companies. They are completely talking past one another.
Je me suis souvent fait demander par d’autres groupes
environnementalistes et par les journalistes ce qui est mieux
entre le transport ferroviaire et les pipelines. Encore une fois, il
m’est très difficile d’effectuer l’analyse qui me permettrait de
déterminer quel moyen de transport est véritablement le meilleur.
Il y a des renseignements contradictoires provenant de diverses
sources. Les exploitants de pipelines affirment que leur moyen de
transport émet trois fois moins de dioxyde de carbone que le
transport ferroviaire, et les sociétés ferroviaires disent qu’ils en
émettent deux fois moins que les exploitants de pipelines. C’est
vraiment un dialogue de sourds.
There is also a difference of frequency versus volume of spills,
where rail will tend to spill more frequently but in smaller
volumes, and pipelines will spill less often but can have a much
larger volume because they are large-scale pipelines, and at
pressure as well.
Il y a également une différence sur le plan de la fréquence des
déversements et du volume de pétrole déversé, c’est-à-dire que les
déversements ont tendance à être plus fréquents, mais le volume
déversé, moindre, dans le cas des trains, tandis que les
déversements causés par les pipelines arrivent moins souvent,
mais le volume de pétrole déversé peut être beaucoup plus
important, car il s’agit de gros pipelines, dont le contenu est en
plus sous pression.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:29
It is very difficult, in all of that methodological noise, to come
out with a clear-cut answer as to which is better than the other.
Both have risks, and the risks of both can be mitigated.
Il est très difficile, dans tout ce boucan concernant les
méthodes, de répondre clairement à la question de savoir
laquelle est la meilleure. Les deux comportent des risques, et,
dans les deux cas, ces risques peuvent être atténués.
Regardless, rail still results in potential oil tanker traffic and
additional oil sands development.
Néanmoins, le transport ferroviaire a quand même le potentiel
de favoriser le transport par pétroliers et l’exploitation accrue des
sables bitumineux.
Slide 11 is courtesy of the Canadian Association of Petroleum
Producers. The dotted line is the Canadian oil supply and the
dark box is the existing pipeline capacity out of Western Canada.
The story it tells is that, right now, we are facing an impending
pipeline bottleneck within the next few years. Unless more
pipelines are built, there will be no way for the oil to get out of
Western Canada, aside from rail or truck traffic. In that
environment, any additional pipeline capacity will cause a
corresponding increase in oil sands development. The oil sands
producers will not produce oil if they cannot get it to market.
That production will be shut in.
La diapo 11 m’a été fournie par l’Association canadienne des
producteurs pétroliers. Le pointillé représente
l’approvisionnement en pétrole canadien, et le rectangle foncé
représente la capacité actuelle de transport par pipelines dans
l’Ouest canadien. Ce que ma figure montre, c’est qu’il va y avoir
un engorgement des pipelines au cours des prochaines années. Si
on ne construit pas de nouveaux pipelines, il n’y aura plus moyen
de faire sortir le pétrole de l’Ouest canadien, mis à part par trains
ou par camions. Dans ce contexte, tout accroissement de la
capacité de transport par pipeline va entraîner un accroissement
correspondant de l’exploitation des sables bitumineux. Les
producteurs ne vont pas produire le pétrole s’ils ne peuvent pas
l’acheminer vers un marché. La production va être limitée par la
capacité de transport.
Essentially, pipeline or rail will act as a gas pedal for the oil
sands industry at this point in time.
Essentiellement, ce sont les pipelines ou les chemins de fer qui
vont déterminer le rythme de croissance de l’industrie des sables
bitumineux, pour l’instant.
The next slide shows Environment Canada data that look at
greenhouse gas emissions, both historical and projected out over
the next decade. The information shows that if industry growth
predictions are correct, greenhouse gas emissions and carbon
pollution from the oil sands will double in 10 years.
La diapo suivante présente des données d’Environnement
Canada concernant les émissions de gaz à effet de serre passées et
pour la prochaine décennie. Si les prévisions de croissance de
l’industrie se réalisent, les émissions de gaz à effet de serre et la
pollution par le carbone dont les sables bitumineux sont à
l’origine auront doublé dans 10 ans.
Slide 13 again shows data from Environment Canada. This
shows the absolute change in emissions from 2010 to 2020. The
top of the bar, national total, is where our emissions are headed; it
is well over a 50 megatonne gain. Our national target requires us
to reduce emissions by well over 80 during that time period.
La diapo 13 présente également des données provenant
d’Environnement Canada. Il s’agit de la variation absolue des
émissions de 2010 à 2020. La barre supérieure, celle du total
national, correspond à la tendance relative à nos émissions; il
s’agit d’une augmentation largement supérieure à 50 mégatonnes.
Selon notre objectif national, il faudrait réduire les émissions de
bien au-delà de 80 mégatonnes au cours de cette période.
You see the reason why we are not meeting the national target:
In this case, it is the oil sands. It is the outlier on the right-hand
side of the graph. That is despite strong gains from passenger
transport and coal power from new federal climate regs and
Ontario phasing out coal power.
Vous pouvez voir pourquoi nous n’allons pas atteindre
l’objectif national : dans ce cas-ci, ce sont les sables bitumineux
qui sont la cause. C’est la barre très longue du côté droit de la
figure. Le but ne sera pas atteint malgré des gains importants dans
les domaines du transport de passagers et de la production
d’électricité à partir du charbon découlant de la nouvelle
réglementation fédérale relative au climat et de l’élimination
progressive de la production d’électricité à partir du charbon en
Ontario.
In this growth scenario for the oil sands, they will be the reason
why Canada fails to meet our international climate commitments,
unless something is done about that.
Dans ce scénario de croissance des sables bitumineux, ceux-ci
vont être la cause de l’échec du Canada pour ce qui est de
respecter ses engagements pris sur la scène internationale
relativement au climat, à moins que quelque chose ne soit fait à
ce sujet.
46:30
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
If you flip to the slide 14, given the climate emissions trajectory
of the oil sands and lack of climate plan, it is challenging to make
the case that oil sands development is responsible. When it comes
to transportation of oil sands, climate change is the unifying
concern, from the west coast, to the east coast, to the arctic coast
and to downstream markets in the U.S. and the EU. If you do not
address upstream issues, the concern for oil sands transport will
become more vocal.
Passons à la diapo 14. Vu la courbe d’émission des sables
bitumineux et l’absence de plan en matière de changement
climatique, il est difficile de dire que les sables bitumineux sont
exploités de manière responsable. Pour ce qui est du transport du
pétrole issu des sables bitumineux, les changements climatiques
sont la préoccupation qui mobilise toute la population canadienne
et les marchés américains et européens en aval. Si les problèmes en
amont ne sont pas réglés, la question du transport des sables
bitumineux se fera de plus en plus présente.
I realize this study is about hydrocarbon transport; it is not
about hydrocarbon production. I am trying to make the case that
the two are linked, and they need to be considered when you are
looking at hydrocarbon transportation, as well.
Je sais que votre étude porte sur le transport des
hydrocarbures, et non sur leur production. J’essaie de vous
montrer que les deux sont liés, et qu’il faut en tenir compte
lorsqu’on examine le transport des hydrocarbures aussi.
This study represents an opportunity to find out how Canada
can improve safety when transporting hydrocarbons in the oil
sands. However, it could help shine a light on what it will take for
the pipelines to regain their social licence to operate. In our view,
this includes additional science on bitumen behaviour, improved
transparency on oil sands spills, tailored rail and pipeline spill
preparedness response plans and technologies, understanding the
link between bitumen transport methods, and downstream
tankers and upstream extraction.
L’étude constitue une occasion de trouver comment le Canada
peut rendre plus sûr le transport d’hydrocarbures comme les
sables bitumineux. Toutefois, elle peut aider à découvrir ce qu’il
faut faire pour que les pipelines obtiennent à nouveau leur permis
social d’exploitation. À nos yeux, cela inclut des recherches
supplémentaires sur le comportement du bitume, une
transparence accrue à l’égard des déversements de pétrole issus
des sables bitumineux, des plans d’intervention d’urgence et des
outils techniques adaptés dans le domaine du transport par train
et par pipeline ainsi que la compréhension du lien entre les
moyens de transport du bitume, la présence de navires-citernes en
aval et l’extraction en amont.
Thanks for your patience. I am now available to take
questions.
Merci de votre patience. Je suis maintenant disposé à répondre
aux questions.
Senator McCoy: Thank you for an excellent presentation. Let
me concentrate on this transparency aspect. I am thinking of the
new monitoring regime that we have in Alberta for the oil sands,
which is administered by an independent, stand-alone body. It has
committed to and is, in fact, doing what it has committed to; it is
implementing real-time publication of the monitoring data — not
interpretations, but data — online.
La sénatrice McCoy : Merci de nous avoir présenté cet
excellent exposé. Permettez-moi de me concentrer sur l’aspect de
la transparence. Je pense au nouveau régime de surveillance qui
existe en Alberta pour les sables bitumineux, lequel est administré
par un organisme indépendant et autonome. Ce régime est assorti
d’un engagement, dont il s’acquitte bel et bien, celui qui concerne
la publication en temps réel des données de surveillance — pas des
interprétations, mais bien des données — en ligne.
I have dabbled very slightly to see how that portal works. I am
curious, since you are more the expert than I am. Have you had
an opportunity to explore that facility?
J’ai jeté un coup d’œil très bref là-dessus pour voir comment le
portail fonctionne. Je suis curieuse d’entendre ce que vous avez à
dire là-dessus, puisque vous êtes plus qualifié que moi pour en
parler. Avez-vous eu l’occasion de jeter un œil sur ce portail?
Mr. Lemphers: Yes, I have. There are two, in fact. Alberta has
their oil sands information portal, which started up a few years
ago. They consulted us quite well at the Pembina Institute. Over
the course of a year, we had several meetings regarding what data
would be helpful for us as public interest researchers to know,
because we often bug them for data that are not released.
M. Lemphers : Oui. Il y en a deux, en fait. L’Alberta a un
portail d’information sur les sables bitumineux, qui a été lancé il y
a quelques années. Les responsables nous ont demandé pas mal de
conseils, à l’Institut Pembina. Sur une période de un an, nous
avons tenu plusieurs réunions concernant la nature des données
qui seraient utiles pour nous, en tant que chercheurs dont les
travaux sont axés sur l’intérêt public, parce que nous leur
demandons souvent des données qui ne sont pas publiées.
They were able to come up with the portal, which is quite
effective; it saves us a lot of time, and it is able to be used by the
public, as well. Therefore, we think the Alberta portal is quite
strong, and they are working to improve it, which is a great step
Ils ont été en mesure de créer le portail, qui est assez efficace; il
nous permet d’épargner beaucoup de temps, et le public peut
l’utiliser aussi. Nous estimons donc que le portail de l’Alberta est
assez bien fait, et les responsables cherchent à l’améliorer, ce qui
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:31
forward in terms of understanding the impacts from the oil sands.
est un excellent pas en avant pour permettre aux gens de
comprendre les répercussions de l’exploitation des sables
bitumineux.
A few months ago, a joint federal-Alberta group released an
information portal, as well, based on similar technologies, and
this is new information coming in from the joint Alberta-Canada
oil sands monitoring program. These are the new data that are
coming off; they are not data that are historical or that look at
permits and things like that, which the Alberta data do.
Il y a quelques mois, un groupe conjoint des gouvernements du
Canada et de l’Alberta a lancé un autre portail d’information
fondé des technologies analogues, et il s’agit dans ce cas-ci de
nouveaux renseignements provenant du programme conjoint de
l’Alberta et du Canada sur la surveillance du secteur des sables
bitumineux. Ce sont de nouvelles données qui sont publiées; il ne
s’agit pas de données antérieures ou concernant les permis et
autres choses de ce genre, comme les données publiées par le
gouvernement de l’Alberta.
That is a work-in-progress. Full implementation of that
monitoring program will not be in until 2015. However, there is
new research, looking at actual pollutants of concern. The
previous monitoring system did not consider surface and
groundwater interactions; it did not consider contaminants a
concern — contaminants like naphthenic acids or benzenes in the
water downstream. This new one does, and it does provide realtime data, which is a great step forward.
C’est un travail en cours. Ce programme de surveillance ne sera
pas pleinement mis en œuvre avant 2015. Toutefois, il y a de
nouvelles études sur les polluants préoccupants en tant que tels.
Le système de surveillance antérieur ne tenait pas compte des
interactions entre les eaux de surface et souterraines; les
contaminants n’étaient pas considérés comme étant une
préoccupation — des contaminants comme les acides
naphténiques ou le benzène dans l’eau en aval. Le nouveau
système en tient compte, et il fournit des données en temps réel, ce
qui est un grand pas en avant.
The comments I was making were around bitumen spills. Both
of those platforms do not address hydrocarbon transport. It is
just for the oil sands monitoring itself.
Ce que j’ai dit concernait les déversements de bitume. Ces deux
plates-formes ne portent pas sur le transport des hydrocarbures.
Elles ne servent que pour la surveillance de l’exploitation des
sables bitumineux en tant que telle.
Senator McCoy: That is where my next question is going. The
spills are all recorded now; they are reported, are they not?
La sénatrice McCoy : C’est là-dessus que porte ma prochaine
question. Les déversements sont tous consignés maintenant; ils
font l’objet de rapports, non?
Mr. Lemphers: Yes. There are different thresholds. The ERCB
has thresholds of around 1,000 litres; whereas, for the National
Energy Board, anything under 100 litres, you do not have to
report. Alberta has a different threshold. However, they do not
have to report what type of oil is contained in the spill. As borne
out in the Marshall, Michigan example, the type of oil spilled has
direct impact on human health.
M. Lemphers : Oui. Il y a différents seuils. L’ERCB utilise un
seuil d’environ 1 000 litres, tandis que l’Office national de
l’énergie n’exige pas de rapports pour tout ce qui est inférieur à
100 litres. Il y a un seuil différent en Alberta. Cependant, on n’a
pas à faire état du type de pétrole qui a été déversé. Comme le
montre l’exemple de Marshall, au Michigan, le type de pétrole
déversé a une incidence directe sur la santé humaine.
Senator McCoy: What would you think of using the existing
portals as a model for reporting spill information from any mode
of transportation for bulk hydrocarbons?
La sénatrice McCoy : Que penseriez-vous de l’idée d’utiliser les
portails existants comme modèle pour la communication des
renseignements sur les déversements pour tout mode de transport
des hydrocarbures en vrac?
Mr. Lemphers: I think it is a good model to base it off of. It is
geo-referenced, so it looks like a Google Earth screen; you can
manipulate it the same way, and it is highly interactive. It is a
good model to work from. I mentioned the investigative report
Global did and it is the same sort of format where you can enter
in your postal code and it shows where the spills have been for the
last 15 or 20 years, what it spilled, how much, things like that.
That is a good model to work off, and a clear opportunity for the
government to show transparency and accountability as well.
M. Lemphers : Je pense que c’est un bon modèle à utiliser
comme base. Il est géoréférencé, et ça ressemble donc à Google
Earth; on peut effectuer les mêmes manipulations, et l’application
est très interactive. C’est un bon modèle à utiliser comme point de
départ. J’ai mentionné le reportage de Global, et c’est le même
genre de format qui permet de saisir un code postal pour voir les
déversements qui ont eu lieu au cours des 15 ou 20 dernières
années, la nature du produit déversé, la quantité, les choses de ce
genre. C’est un bon modèle à utiliser comme point de départ, et il
offre aussi clairement au gouvernement l’occasion de faire preuve
de transparence et de responsabilité.
46:32
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
Senator McCoy: It would build on B.C.’s example that you
were involved in, in listing the chemical content of the materials
used in fracking for shoal gas, for example, making all of that
transparent.
La sénatrice McCoy : Le portail serait fondé sur ce qui s’est fait
en Colombie-Britannique avec votre participation, et il
présenterait la composition chimique des matériaux utilisés pour
la fracturation dans le contexte de l’exploitation du gaz de schiste,
par exemple, et il rendrait tout cela transparent.
Mr. Lemphers: Yes. Right now you sometimes have to use
Access to Information to access the data, and oftentimes you still
get it in paper copies. It is difficult to have facts-based discussions
about these sorts of things or for landowners to find out if they
have anything they should be concerned about. It is clearly a lowhanging fruit that could be improved on.
M. Lemphers : Oui. À l’heure actuelle, il faut parfois avoir
recours à la Loi sur l’accès à l’information pour obtenir les
données, et, bien souvent, on reçoit encore des copies papier. Il est
difficile de tenir des discussions fondées sur les faits au sujet de
choses de ce genre ou pour les propriétaires fonciers de déterminer
s’il y a quoi que ce soit qui devrait les préoccuper. C’est clairement
une solution de facilité qui pourrait être améliorée.
Senator McCoy: For the examples you have given us, would
you forward the URLs for the various digital portals that we have
been discussing to the clerk?
La sénatrice McCoy : Pour les exemples que vous nous avez
donnés, auriez-vous l’amabilité de transmettre à la greffière
l’URL des divers portails numériques dont nous avons parlé?
Mr. Lemphers: Sure.
M. Lemphers : Certainement.
Senator Massicotte: Thank you for being with us and thank
you to your institute for the work you do. I think you are an
important organization in this whole process.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous, et, merci du
travail que vous faites à l’institut. Je pense que votre organisation
joue un rôle important dans tout ce processus.
Can I get more information on some of your presentation?
Page 13, for instance, is relative to the effect of the oil sands. You
mentioned verbally this is from 2010 to 2020.
Puis-je vous demander quelques précisions au sujet de certains
points de votre exposé? À la page 13, par exemple, vous parlez des
effets de l’exploitation des sables bitumineux. Ce n’est pas écrit,
mais vous avez dit que la figure concerne la période allant de 2010
à 2020.
Mr. Lemphers: That is right.
Senator Massicotte: The next 10 years. You start from zero in
2010, and you see a percentage increase, decrease.
M. Lemphers : C’est juste.
Le sénateur Massicotte : Il s’agit des 10 prochaines années. On
part de zéro en 2010, et il y a une augmentation ou une
diminution en pourcentage.
Mr. Lemphers: Those are absolute increases.
M. Lemphers : Il s’agit d’augmentation en chiffres absolus.
Senator Massicotte: Relative to each sector?
Le sénateur Massicotte : Dans chacun des secteurs?
Mr. Lemphers: Yes.
M. Lemphers : Oui.
Senator Massicotte: You are unconvinced that the Government
of Canada will meet its targets as committed relative to its point
of reference.
Le sénateur Massicotte : Vous n’êtes pas convaincu que le
gouvernement du Canada va atteindre les objectifs qu’il s’est
engagé à atteindre par rapport au point de référence qu’il a choisi.
Mr. Lemphers: Yes. The government has noted that as well.
M. Lemphers : Effectivement. Le gouvernement l’a précisé lui
aussi.
Senator Massicotte: The government also says they are halfway
there. You do not buy that?
Le sénateur Massicotte : Il dit aussi qu’il est rendu à michemin. Vous ne le croyez pas?
Mr. Lemphers: They will be halfway there in 2020. It is a
nuance that is not necessarily shared with the public. Halfway
there in 2020 is still a failing grade, and will not be enough to meet
our international commitments.
M. Lemphers : Il sera rendu à mi-chemin en 2020. C’est une
nuance dont on ne fait pas nécessairement part au public. Avoir
atteint la moitié de l’objectif en 2020, cela demeure un échec, et ce
ne sera pas suffisant pour nous permettre de remplir les
engagements que nous avons pris sur la scène internationale.
Senator Massicotte: Compared to its commitment as this
government or compared to some other reference point?
Le sénateur Massicotte : Comparativement aux engagements
pris par le gouvernement actuel ou à un autre point de référence?
Mr. Lemphers: No. This is what was agreed to by the current
Conservative government in Copenhagen.
M. Lemphers : Non. C’est ce qui a été convenu par le
gouvernement conservateur actuel à Copenhague.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:33
Senator Massicotte: When I look at the oil sands, what
percentage is that? What percentage of the total CO2 is that when
you look at that trend? What is it today percentage-wise in 2010,
what will it be in 2020?
Le sénateur Massicotte : Pour ce qui est des sables bitumineux,
quel est le pourcentage? Quel est le pourcentage des émissions
totales de dioxyde de carbone compte tenu de cette tendance?
Quel est le pourcentage actuel, celui de 2010, et quel sera le
pourcentage en 2020?
Mr. Lemphers: I would hate to give you the wrong numbers. I
believe right now it is around 9 per cent.
M. Lemphers : Je ne veux vraiment pas vous donner le mauvais
chiffre. Je crois que, à l’heure actuelle, c’est autour de 9 p. 100.
Senator Massicotte: Of the total GHGs?
Le sénateur Massicotte : Des émissions de GES totales?
Mr. Lemphers: For the total greenhouse gases. It is not the
largest form right now, but by 2020 it will be the largest source
and will eclipse things like passenger transportation as well.
M. Lemphers : Du total des gaz à effet de serre. Ce n’est pas la
principale source pour l’instant, mais ce sera la plus importante
d’ici 2020, et elle va aussi éclipser des choses comme le transport
de passagers.
Senator Massicotte: You think now it is 9 per cent and it will
go up to what?
Le sénateur Massicotte : Vous estimez que c’est 9 p. 100 à
l’heure actuelle et que le chiffre va passer à combien?
Mr. Lemphers: Thirteen or 14, I believe, but again I will to get
back to you on those numbers. What is clear is that it is the
fastest-growing source of greenhouse gas emissions in Canada.
Where you have some sectors marginally increasing and some
marginally decreasing, it will be the reason why Canada fails to
meet its climate commitments as well.
M. Lemphers : À 13 ou 14 p. 100, je crois, mais, encore là, il va
falloir que je vérifie ces chiffres pour vous. Ce qui est clair, c’est
que c’est la source d’émission de gaz à effet de serre qui connaît la
plus forte croissance au Canada. Il y a des secteurs qui vont
connaître une faible augmentation ou une faible diminution des
émissions de gaz à effet de serre, mais c’est l’exploitation des
sables bitumineux qui va empêcher le Canada de remplir ses
engagements dans le domaine de la lutte contre les changements
climatiques.
Senator Massicotte: I jump to the page on intensive emissions
later on, the greenhouse gases. People have disagreed upon
whether that is a better test intensity or efficiency, relative to
energy producers and others. Is that the right measure, to measure
intensity versus an absolute volume?
Le sénateur Massicotte : Je passe à la page où vous parlez de
l’intensité des émissions de gaz à effet de serre. Il y a eu des
divergences d’opinions concernant le meilleur indicateur,
l’intensité ou l’efficacité, par rapport à la production d’énergie
et aux autres secteurs. Est-ce qu’il vaut mieux mesurer l’intensité
plutôt que le volume absolu?
Mr. Lemphers: The only number that really matters for the
environment is the absolute emissions. You could be 10 per cent
better per barrel, but if you are producing five times more barrels,
it is inconsequential.
M. Lemphers : Le seul chiffre qui compte vraiment pour
l’environnement, ce sont les émissions absolues. On peut
apporter une amélioration de 10 p. 100 par baril, mais si on
produit cinq fois plus de barils, cela n’a aucune importance.
Senator Massicotte: Could you not argue that the world or
Canada needs a certain amount of energy and coal or oil and gas
producers, and if it is more efficient to be more intense, we should
be less bothered about one component increasing a lot if it
produces more efficiently energy compared to another
component? China, as you know, used the same argument. It
seems to me efficiency would be relevant and not only absolute
sum, presuming there is a fixed quantum need for it.
Le sénateur Massicotte : N’est-il pas possible d’affirmer que le
monde ou le Canada ont besoin d’une certaine quantité d’énergie
et de producteurs de charbon, de pétrole et de gaz et que, s’il est
plus efficace d’accroître l’intensité, nous ne devrions pas autant
nous inquiéter du fait que l’importance d’un secteur augmente
beaucoup s’il produit de l’énergie de façon plus efficace par
rapport aux autres? Comme vous le savez, la Chine a utilisé le
même argument. Il me semble que l’efficacité est un indicateur
pertinent, et pas seulement la somme absolue, si on présume que
la quantité d’énergie nécessaire est fixe.
Mr. Lemphers: Yes. I am not saying it is irrelevant. It is an
opportunity. You can see on the slide that says oil sands GHG
intensity; they have decreased by 26 per cent by 1990. However,
you can see that they have stalled or moderately increased
recently. That is because all of the low-hanging fruits have been
accomplished by the oil sands industry. They have reduced the
temperature in which they wash bitumen from 80 degrees to 40,
put in natural gas cogeneration at their mine processing plants,
which has been quite a bit a help. Given the current suite of
M. Lemphers : Oui. Je ne dis pas que c’est un indicateur dénué
de pertinence. C’est une possibilité. Vous pouvez voir sur la diapo
intitulée Intensité des émissions de GES provenant de
l’exploitation des sables bitumineux que les émissions ont
diminué de 26 p. 100 depuis 1990. Toutefois, vous pouvez aussi
constater qu’elles sont stagnantes ou ont augmenté modérément
ces dernières années. Cette situation est attribuable au fait que
toutes les solutions de facilité ont été épuisées par l’industrie des
sables bitumineux. Elle a fait passer la température à laquelle elle
46:34
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
greenhouse gas regulations provincially — there are none
federally — it is hard to make the business case to do any
better. When you have oil sands production projected to double
in the next decade, these emissions intensities are easily eclipsed
by the absolute growth in the carbon emissions.
lave le bitume de 80 à 40 degrés, et elles procèdent maintenant à la
cogénération de gaz naturel dans ses usines de traitement, ce qui a
beaucoup aidé. Vu la réglementation actuelle concernant les gaz à
effet de serre à l’échelon provincial — il n’y en a pas à l’échelon
fédéral —, il est difficile de justifier d’autres améliorations sur le
plan commercial. Comme il est prévu que la production de pétrole
à partir des sables bitumineux doublera au cours de la prochaine
décennie, ces chiffres concernant l’intensité des émissions sont
rapidement éclipsés par la croissance absolue des émissions de
carbone.
Senator Massicotte: I agree. Look at 1990, with 136, 138 and
the average over the last couple of years, maybe 84, 85. That is 35,
40 per cent improvement in intensity. It depends on what the
enumerator, denominator is, but it is quite significant.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord. Le chiffre pour 1990
est de 136 ou 138, et la moyenne pour les dernières années tourne
autour de 84 ou 85. Il s’agit d’une amélioration de 35 ou 40 p. 100
sur le plan de l’intensité. Cela dépend de l’énumérateur, du
dénominateur, mais c’est une amélioration assez importante.
Mr. Lemphers: Twenty-six per cent is the number I have, and I
happen to agree.
M. Lemphers : Le chiffre que j’ai, c’est 36 p. 100, et il se trouve
que je suis d’accord.
Senator Massicotte: Using a different number, a different
starting point.
Le sénateur Massicotte : À partir d’un chiffre différent, d’un
point de départ différent.
On the intensity stuff in Canada, we are replacing. The
government is pushing hard, and rightfully so — including the
United States — for reducing the coal-fired electrical plants. That
energy replacement has to come from somewhere. You can argue
it makes sense the oil sands would produce more because we have
to produce more energy. That energy and effect on the
environment is significantly less than the coal produced
electrical plants. Would that not be considered in your
calculations? Yes, because it is a lot more intense, efficient, less
polluting than coal.
Au sujet de l’intensité des émissions au Canada, nous sommes
en train de remplacer certaines sources d’énergie. Le
gouvernement — y compris le gouvernement américain —
appuie fortement, et à juste titre, la réduction du nombre de
centrales électriques au charbon. L’énergie de remplacement doit
venir de quelque part. On peut affirmer qu’il est sensé d’accroître
l’exploitation des sables bitumineux parce que nous devons
produire plus d’énergie. Dans ce cas, l’effet sur l’environnement
est beaucoup moins grand que dans le cas des centrales électriques
au charbon. Est-ce que ce n’est pas là une chose dont vous tenez
compte dans vos calculs? Oui, puisqu’il s’agit d’une source
d’énergie beaucoup plus intense et efficace, et qui pollue moins
que le charbon.
Mr. Lemphers: They have different uses. There are some
metallurgical uses for coal, but it is predominantly electricity in
this country. Oil sands is used mostly for transportation fuels and
petrochemicals. It is a bit of apples and oranges, but there are
certainly opportunities in other sectors, such as coal. That is the
easiest sector in which you could see significant reductions in
greenhouse gas emissions. As Ontario is finding out, it is an easy
win to start phasing out coal and putting in natural gas, hydro,
other non-emitting sources as well.
M. Lemphers : Les débouchés sont différents. Le charbon est
utilisé en métallurgie, mais nous l’utilisons surtout pour produire
l’électricité au Canada. Le pétrole issu des sables bitumineux sert
surtout de combustible pour le transport et en pétrochimie. Nous
comparons un peu des pommes avec des oranges, mais il est
certain que d’autres secteurs offrent des possibilités, par exemple,
celui du charbon. C’est le secteur où il est le plus facile de procéder
à d’importantes réductions des émissions de gaz à effet de serre.
Comme l’Ontario est en train de le constater, l’élimination
graduelle du charbon et l’adoption du gaz naturel, de
l’hydroélectricité et d’autres sources exemptes d’émissions
permettent de réaliser des gains faciles.
Senator Massicotte: Let me go to your next page. You talk
about deterioration of the greenhouse gas effects coming from in
situ, the two next pages. You say the emissions in situ will surpass
that of mining by 2015. When I look at that graph, obviously in
situ is going up dramatically, but also because the volume has
gone up dramatically. Am I correct? Barrel for barrel, relative to
open mining of oil sands, is in situ not more environmentally
friendly and more intense than open mining?
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de passer à la
page suivante de votre document. Vous parlez de la
détérioration du profil des gaz à effet de serre in situ, dans les
deux pages qui suivent. Vous dites que les émissions in situ vont
dépasser celles de l’exploitation minière d’ici 2015. La figure met
en évidence le fait que les émissions in situ augmentent de façon
spectaculaire, mais c’est aussi parce que le volume a augmenté de
façon spectaculaire. Est-ce que je me trompe? Pour un baril, par
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:35
rapport à l’exploitation à ciel ouvert, est-ce que la production in
situ de sables bitumineux n’est pas plus écologique et plus
intensive?
Mr. Lemphers: The oil sands industry likes to make out that in
situ oil sands, that is where you steam in place, there is no tailings
ponds or open mine pits, that it is the greener alternative to
mining. That is disingenuous. There are different environmental
impacts from it. As you can see from the graph, it is two and a
half times more greenhouse gas intensive. When it comes to
acidifying emissions, it is three and a half times more per barrel.
When you look at spatial extent, it is significantly larger. The area
for mining is relatively small compared to in situ. In situ is
30 times greater in terms of area in northeastern Alberta. In terms
of impact on threatened wildlife species like caribou and things
Canadians are quite concerned about, like climate change, in situ
is a worse performer than oil sands mining itself.
M. Lemphers : Les représentants de l’industrie des sables
bitumineux aiment bien dire que dans le cas de la production in
situ, pour laquelle l’injection de vapeur se fait sur place, il n’y a
pas de bassin de résidus ni de mine à ciel ouvert, ce qui fait que
c’est une solution de rechange écologique à l’exploitation minière.
C’est malhonnête. Les répercussions sur l’environnement sont
différentes. Comme vous pouvez le voir dans la figure, les
émissions de gaz à effet de serre sont deux fois et demie plus
importantes. Pour ce qui est des émissions acidifiantes, elles sont
trois fois et demie plus importantes pour un baril. Quant à la taille
de l’exploitation, elle est beaucoup plus grande. La zone où se fait
l’exploitation minière est relativement petite, par rapport à celle
où se fait la production in situ. Celle-ci prend 30 fois plus de place
dans le nord-est de l’Alberta. Pour ce qui est des répercussions sur
les espèces menacées comme le caribou et d’autres choses qui
préoccupent beaucoup les Canadiens, comme les changements
climatiques, la production in situ offre un moins bon rendement
que l’exploitation minière des sables bitumineux.
Senator Massicotte: You do not buy into what came out in the
last couple of weeks. The government has basically decided to
reduce the implication of environmental reviews for in situ,
arguing that it was less impactful. You obviously do not agree
with that. You think it is a significant error.
Le sénateur Massicotte : Vous n’adhérez pas à ce qu’on a dit au
cours des dernières semaines. Le gouvernement a essentiellement
décidé d’alléger les évaluations environnementales pour la
production in situ, en disant que les répercussions de celles-ci
sont moins importantes. Vous n’êtes évidemment pas d’accord
avec cette affirmation. Vous estimez qu’il s’agit d’une grave
erreur.
Mr. Lemphers: Yes, I think it is quite a significant error. I
wrote about it. Hopefully, I am getting an op-ed on the subject in
the Citizen tomorrow. Under the Canadian Environmental
Assessment Act, 1992, in situ was not really considered either.
The CEAA in 1992 had its own issues. Through C-38 and C-45,
there was an opportunity to strengthen Canada’s environmental
assessment regime and consider things like the cumulative effects
from in situ. Now, we are finding out that it is officially off the list
of what can be considered for environmental review. That is
deeply troubling for organizations like the Pembina Institute and
many other environmental organizations.
M. Lemphers : Oui, je pense que c’est une grave erreur. J’ai
écrit certaines choses là-dessus. J’espère publier une lettre
d’opinion sur le sujet dans l’Ottawa Citizen demain. Dans le
cadre de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de
1992, la production in situ n’était pas vraiment prise en compte
non plus. Cette loi avait ses propres lacunes. Les projets de
loi C-38 et C-45 ont constitué l’occasion de renforcer le régime
d’évaluation environnementale du Canada et de tenir compte de
choses comme les effets cumulatifs de la production in situ.
Maintenant, nous apprenons que cela ne fait officiellement plus
partie de la liste de ce qui peut être examiné dans le cadre d’une
évaluation environnementale. C’est très troublant pour des
organisations comme l’Institut Pembina et bien d’autres
organismes qui s’occupent de l’environnement.
Senator Wallace: Mr. Lemphers, you highlighted the difference
in the characteristics and behaviour of bitumen versus
conventional crude and how those characteristics might change
spill response and the effectiveness of a spill response compared to
conventional crude. As you pointed out, a lot of the information
and knowledge available now comes from lab experiments.
Le sénateur Wallace : Monsieur Lemphers, vous avez mis en
lumière les différences de caractéristiques et de comportement du
bitume par rapport au pétrole brut ordinaire ainsi que la façon
dont ces caractéristiques viennent modifier l’intervention en cas
de déversement et l’efficacité d’une intervention comparativement
à celles touchant le pétrole brut ordinaire. Comme vous l’avez
mentionné, beaucoup de l’information et des connaissances dont
nous disposons à l’heure actuelle viennent d’expériences réalisées
en laboratoire.
I am wondering, though, if you are aware of or have looked at
studies that resulted from real life experience when bitumen
incidents have occurred. How effective was the response? Was
Je me demandais cependant si vous aviez pris connaissance
d’études sur des incidents réels dans le cadre desquels c’est du
bitume qui a été déversé. Quel a été le degré d’efficacité de
46:36
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
there a need for additional or varied types of spill response
capability to deal with bitumen versus conventional crude? Are
there any real life experiences and studies that you have looked at?
l’intervention? A-t-il fallu une capacité supplémentaire ou
différente dans le cas du bitume, par rapport au pétrole brut
ordinaire? Avez-vous examiné des situations réelles et des études
portant sur celles-ci?
Mr. Lemphers: There are studies coming out of the Marshall,
Michigan spill. As well, the National Transportation Safety
Board has done a review of that incident. The Pipeline and
Hazardous Materials Safety Administration in the States, the
PHMSA, which is like their National Energy Board, is also
conducting a study, which should be out in a few months, from
what I understand. I have not seen, to my knowledge, very many
studies that have looked at it in the natural environment. What we
are finding out, in places like Marshall, Michigan, is that it is
quite different.
M. Lemphers : Il y a des études sur le déversement de Marshall,
au Michigan. Le National Transportation Safety Board a
également examiné cet incident. La Pipeline and Hazardous
Materials Safety Administration des États-Unis, la PHMSA, qui
est l’équivalent de notre Office national de l’énergie, mène
également une étude, laquelle devrait être publiée dans quelques
mois, d’après ce que je sais. À ma connaissance, il n’y a pas
beaucoup d’études portant sur des déversements dans
l’environnement naturel. Ce que nous constatons, dans le cas de
déversements comme celui de Marshall, c’est que c’est assez
différent.
Senator Wallace: Different in the sense that your
understanding would be that different types of spill response
equipment and techniques might be needed to respond to a
bitumen incident versus a conventional crude one?
Le sénateur Wallace : Différent en ce sens que, d’après vous, il
faudrait de l’équipement et des techniques d’intervention de type
différent pour intervenir en cas de déversement de bitume plutôt
que de pétrole brut ordinaire?
Mr. Lemphers: Precisely. That is not to say that you cannot
have better laboratory experiments. You can mimic wind and
wave patterns and colder temperatures in lab experiments that
mimic what you would get in the Douglas Channel on B.C.’s
north coast, although I have not seen those studies. It is important
that, when you are putting in those scopes, they reflect the
realities of Canada’s climate and our weather conditions. There is
a role for the federal government to help out in the scoping of
those activities and not necessarily to just leave it for industry to
narrowly scope those sorts of studies. The same has been done for
things like pipeline integrity, where you are saying: Is bitumen
more corrosive than conventional crude oil? If you are bounding
the study comparing diluted bitumen, which is heavy and sour,
with conventional heavy and sour crudes, you will not find that
big of a difference. However, if you are comparing it to light,
sweet crudes, for which most of North America’s pipeline system
was designed and around which the regulations were built, you
would see a significant difference. It is a matter of what frames
you put on the studies and who is able to have input into those
framings. That has been problematic for pipeline integrity studies,
as well as for studies that look at the fate and effect of bitumen.
M. Lemphers : Précisément. Cela ne veut pas dire qu’on ne
peut pas réaliser de meilleures expériences en laboratoire. On peut
simuler le vent et les vagues ainsi que des températures plus
froides dans le cadre d’expérience en laboratoire de façon à
reproduire les conditions qui existeraient dans le chenal marin de
Douglas, sur la côte nord de la Colombie-Britannique, quoique je
n’ai pas vu d’étude là-dessus. Il est important, lorsqu’on définit la
portée des études de ce genre, qu’elles reflètent le climat et les
conditions météorologiques du Canada. Le gouvernement fédéral
a un rôle à jouer à l’égard de l’établissement de la portée de ces
activités, et il ne devrait pas nécessairement laisser l’industrie
donner aux études de ce genre une portée très limitée. C’est ce
qu’on a fait pour des choses comme l’intégrité des pipelines en se
demandant si le bitume est plus corrosif que le pétrole brut
ordinaire. Si l’étude se limite à la comparaison du bitume dilué,
qui est lourd et sulfureux, avec des pétroles bruts lourds et
sulfureux, on ne trouvera pas de grande différence entre les deux.
Par contre, si on compare le bitume dilué avec des pétroles bruts
légers et non corrosifs, c’est-à-dire avec les pétroles pour lesquels
la majeure partie du réseau de pipelines nord-américains a été
conçue et qui sont visés par la réglementation, on trouvera une
différence importante. Cela dépend du contexte qu’on donne aux
études et des personnes qui peuvent participer à la définition de
leur cadre. Cela a posé problème pour les études sur l’intégrité des
pipelines, ainsi que pour les études portant sur le devenir et les
effets du bitume.
Senator Wallace: Back to the issue of the appropriateness of
spill response equipment and techniques. As you might or might
not know, Venezuela, for a number of years, has produced
Orimulsion. It is a heavy crude. It is bitumen. In a lot of ways, it is
quite similar to oil sands bitumen. Orimulsion was imported into
Canada and used in Canada. I am wondering if you are aware of
that and of any studies that might have considered Orimulsion
Le sénateur Wallace : Je veux en venir à la question du
caractère adéquat de l’équipement et des techniques
d’intervention en cas de déversement. Comme vous le savez
peut-être, pendant des années, le Venezuela a produit de
l’Orimulsion. Il s’agit d’un pétrole brut lourd. C’est du bitume.
À bien des égards, c’est un produit qui est assez semblable au
pétrole issu des sables bitumineux. L’Orimulsion a été importé et
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:37
and all of these issues we are talking about in terms of spill
response and that could be useful in considering oil sands
bitumen.
utilisé au Canada. Je me demandais si vous aviez connaissance de
fait et de l’existence d’études qui auraient porté sur l’Orimulsion
et sur tous ces enjeux dont nous sommes en train de parler
concernant l’intervention en cas de déversement et qui pourraient
s’appliquer au pétrole issu des sables bitumineux.
Mr. Lemphers: I believe that some Venezuelan Orimulsion has
come into Eastern Canada. I have not looked into the studies for
Venezuelan Orimulsion. They could exist.
M. Lemphers : Je crois que l’Orimulsion en provenance du
Venezuela a été importé dans l’Est du Canada. Je n’ai pas pris
connaissance d’études concernant l’Orimulsion du Venezuela. Il
se pourrait qu’il y en ait.
Senator Wallace: I know there was concern about those very
issues.
Le sénateur Wallace : Je sais qu’il y avait des préoccupations
concernant précisément les problèmes dont nous sommes en train
de parler.
I have one other quick question, if I may. You highlighted a
concern about the transport of bitumen by a particular railcar.
Could you give us the details? It seemed to be a very technical
reference you had. There was a particular railcar. Could you just
give us that reference again?
J’ai une autre question à vous poser rapidement, si vous me le
permettez. Vous avez fait état de préoccupations concernant le
transport de bitume dans un wagon en particulier. Pouvez-vous
me donner des détails? J’ai eu l’impression que vous renvoyiez à
quelque chose de très technique. Il s’agissait d’un wagon
particulier. Pouvez-vous simplement nous redonner la référence?
Mr. Lemphers: That is the DOT-111 tank car, which makes up
the majority of the tank car fleet. They carry a variety of different
commodities in it, and it has not been tailored to the specific
needs of bitumen, not that it needs to be. There have been longstanding concerns about it, from regulators in the United States
and in Canada, regarding its safety once there is a derailment.
M. Lemphers : Il s’agit du wagon-citerne DOT-111, qui
compte pour la majeure partie du parc de wagons-citernes. Ces
wagons servent à transporter divers produits, et ils n’ont pas été
adaptés aux besoins particuliers liés au transport du bitume, pas
que ce soit nécessaire. Les organismes de réglementation des
États-Unis et du Canada sont préoccupés depuis longtemps par la
sûreté de ces wagons en cas de déraillement.
Senator Wallace: Are you aware of any incidents that occurred
where bitumen was transported by this DOT-111 and where there
were consequences, or is it a theoretical concern as opposed to
one that is based upon a practicality?
Le sénateur Wallace : Savez-vous s’il y a eu des cas où du
bitume transporté dans le wagon DOT-111 a été déversé et où il y
a eu des conséquences? S’agit-il d’une préoccupation théorique
plutôt que pratique?
Mr. Lemphers: No. There are accidents that have involved this
tank car.
M. Lemphers : Non. Il y a eu des accidents touchant ce wagonciterne.
Senator Wallace: And highlighted these concerns?
Mr. Lemphers: Absolutely, and I could send you those
references if that would be helpful.
Senator Wallace: If you could, that would be great.
Le sénateur Wallace : Et qui sont venus mettre en lumière ces
préoccupations?
M. Lemphers : Assurément, et je pourrais vous communiquer
les références, si cela peut vous être utile.
Le sénateur Wallace : Si vous pouviez le faire, je vous en serais
très reconnaissant.
Senator MacDonald: There are a few issues that I want to go
into, but I will try to reduce them to a handful. In terms of the oil
sands themselves, what is your basic philosophy on them? Do you
want it to be developed, or do you want it to stop? Do you, in the
organization, want us to stop developing the oil sands? I want to
know that. Is that the goal?
Le sénateur MacDonald : Il y a quelques questions que
j’aimerais aborder, mais je vais essayer de les ramener à
quelques éléments seulement. Pour ce qui est des sables
bitumineux en tant que tels, quel est votre point de vue
fondamental sur ceux-ci? Souhaitez-vous qu’ils soient exploités;
ou préféreriez-vous que la production arrête? Est-ce que votre
organisation souhaite que nous mettions fin à l’exploitation des
sables bitumineux? J’aimerais le savoir. Est-ce l’objectif poursuivi?
Mr. Lemphers: No, not at all. As I mentioned in the beginning,
we are not about stopping oil sands development. We think that it
can be developed responsibly and that, right now, it is not being
developed responsibly. However, there are opportunities and
M. Lemphers : Non, pas du tout. Comme je l’ai mentionné au
début, nous ne cherchons pas à faire en sorte que l’exploitation
des sables bitumineux cesse. Nous estimons qu’ils peuvent être
exploités de façon responsable et que ce n’est pas le cas à l’heure
46:38
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
solutions out there to improve how the oil sands are extracted.
actuelle. Toutefois, il y a des possibilités et des solutions qui
pourraient permettre une amélioration de la façon dont les sables
bitumineux sont extraits.
Senator MacDonald: That is fair enough. That is a starting
point. We have something to work with. I am not sure of the exact
percentages, but I think it was Edison who said that discovering
or inventing something was 10 per cent inspiration and
90 per cent perspiration. If I could throw another old saying in
there, you cannot make an omelette without breaking a few eggs.
If we want to develop the oil sands, we have to be constantly
going at it and improving technologies and methodology. I think
they have done that. We know that Canada emits about
2 per cent of the world’s carbon emissions. We are a cold
country. We need energy. We also need energy to provide and
keep our lifestyle and give Canadians the type of benefits they
have come to expect. I believe strongly that these oil sands have to
be developed. Can you elaborate on your concerns about the way
they develop and where they are being remiss? I certainly have
sympathy for the position that, if we are going to be exporting this
stuff around the globe and around North America, we have to put
it in pipelines that are very anti-corrosive and safe. In terms of the
development of the oil sands themselves, what would you
propose?
Le sénateur MacDonald : Très bien. C’est un point de départ.
Nous avons une base pour travailler. Je ne connais pas les
proportions exactes, mais je crois que c’est Edison qui a dit que
toute découverte ou invention est le fruit de 10 p. 100
d’inspiration et de 90 p. 100 de transpiration. Si je peux me
permettre d’utiliser une autre expression, on ne fait pas d’omelette
sans casser des œufs. Si nous voulons exploiter les sables
bitumineux, il faut nous pencher constamment sur la chose et
améliorer les techniques et la méthode. Je pense que c’est ce qu’on
a fait. Nous savons que le Canada émet environ 2 p. 100 du
dioxyde de carbone qui est émis dans le monde. Nous vivons dans
un pays où il fait froid. Nous avons besoin d’énergie. Nous avons
aussi besoin d’énergie pour maintenir notre style de vie et combler
les attentes que les Canadiens se sont créées au fil du temps. Pour
ma part, je crois fermement qu’il faut exploiter les sables
bitumineux. Pouvez-vous préciser vos préoccupations
concernant la façon dont ils sont exploités et les lacunes à ce
chapitre? Je suis certainement d’accord avec l’idée que, si nous
devons exporter le produit partout dans le monde et en Amérique
du Nord, il faut construire des pipelines très résistants à la
corrosion et très sécuritaires. Pour ce qui est de l’exploitation des
sables bitumineux en tant que tels, que proposeriez-vous?
Mr. Lemphers: I am glad you asked. A report called Solving the
Puzzle, which we put out two years ago, sets out 19 different
recommendations for how to improve environmental
management within the oil sands. One of our major concerns
with status quo oil sands development is the pace and scale of
development. Right now, we are at about 1.9 million barrels a day
of oil sands production. Given the vast size of the resource at
169 billion barrels in the ground, we have only exploited less than
4 per cent. It is only just the start, potentially, of developing this.
It is important to get things right. In the meantime, even before
federal and provincial streamlining for environmental
assessments, we already have 5.2 million barrels a day of oil
sands production and up to 9 million barrels a day in the
development cue. The challenges we are seeing — the concerns
raised by Canadians and downstream markets around how the oil
sands are managed — will only get louder unless we address some
of these upstream concerns now. That is one of the fundamental
reasons that we have concerns.
M. Lemphers : Je suis content que vous me posiez la question.
Dans un rapport que nous avons publié il y a deux ans, qui
s’intitule Solving the Puzzle, nous formulons 19 recommandations
concernant l’amélioration de la gestion environnementale dans le
secteur des sables bitumineux. L’une de nos principales
préoccupations touchant l’exploitation des sables bitumineux
comme elle se fait à l’heure actuelle, c’est son rythme et son
ampleur. En ce moment, la production est d’environ 1,9 million
de barils par jour. Vu l’abondance de la ressource — il y a une
réserve de 169 milliards de barils dans le sol —, nous en avons
exploité moins de 4 p. 100. Il se pourrait que ce que nous avons
fait jusqu’à maintenant ne soit que le début. Il est important de
faire les choses correctement. Dans l’intervalle, même avant la
simplification des évaluations environnementales effectuées par
les gouvernements fédéral et provinciaux, la production est déjà
de 5,2 millions de barils par jour, et il y a jusqu’à 9 millions de
barils par jour qui attendent d’être extraits. Les problèmes que
nous constatons — les préoccupations soulevées par les
Canadiens et les marchés en aval concernant la façon dont les
sables bitumineux sont gérés — ne vont que s’accroître à moins
que nous ne dissipions certaines de ces préoccupations en amont
dès maintenant. C’est l’une des raisons fondamentales pour
lesquelles nous sommes préoccupés.
There are opportunities, such as providing clear signals for
companies to be able to improve how they manage. They need a
clear business case to make these decisions. Pembina Institute is
Alberta-based. I grew up there and have done lots of consulting
for oil and gas companies in Calgary. They want to do the right
thing too, but they have to be accountable to their shareholders
Il y a des possibilités, par exemple le fait de donner des
indications claires aux entreprises pour leur permettre d’améliorer
leur gestion. Elles ont besoin d’une analyse de rentabilisation
claire pour prendre des décisions. L’Institut Pembina est situé en
Alberta. J’ai grandi dans cette province, et j’ai mené beaucoup de
consultations pour les sociétés pétrolières et gazières à Calgary.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:39
and to make the economic case for it. If it is not economically
profitable to put that additional scrubber in their stack or to
improve the efficiency of their mine fleet, they will not do it,
unless they and their competitors are compelled to do it through
regulation.
Les dirigeants de ces sociétés veulent eux aussi faire ce qui
s’impose, mais ils doivent rendre des comptes à leurs actionnaires
et prouver le bien-fondé économique des mesures prises. S’il n’est
pas rentable d’ajouter un épurateur à leur cheminée ou
d’améliorer l’efficacité de leur parc de véhicules miniers, ils ne
vont pas le faire, à moins que leurs concurrents et eux-mêmes ne
soient tenus de le faire par un règlement.
There are opportunities to improve through a climate plan that
enables Canada to meet its climate targets. For example, a
caribou management plan could see oil sands development occur
and prevent the woodland caribou in the region from going
locally extinct. There are opportunities for the federal government
to act in both areas, whether species at risk or carbon pollution,
but we see no one behind the wheel right now.
Il y a des possibilités d’amélioration dans le cadre d’un plan
relatif au climat permettant au Canada d’atteindre ses objectifs en
la matière. Un plan de gestion des caribous, par exemple, pourrait
permettre l’exploitation des sables bitumineux tout en empêchant
l’extinction locale du caribou des bois dans la région. Le
gouvernement fédéral a la possibilité d’agir dans les deux
domaines, c’est-à-dire dans celui des espèces en péril et celui de
la pollution par le carbone, mais nous n’avons pas l’impression
qu’il y a quelqu’un dans le siège du conducteur en ce moment.
Senator MacDonald: You mentioned Canada’s obligations
internationally to meet certain targets. Politicians do funny things
with targets. The NDP government in Nova Scotia passed
regulations a couple of years ago. They wanted green energy in
Nova Scotia with renewable energy going from 20 per cent to
40 per cent by 2020. Everyone thinks that is great because it is
green, but what they are not saying is that it is expensive. We have
four coal burning plants in Nova Scotia — three in Cape Breton
and one on the mainland. They petitioned the federal government
to extend the life of these coal-burning plants so they could keep
the price of power down. On the one hand, they are saying that
they are going to be greener, while on the other hand, they are
artificially extending the life of these coal plants to level out the
price. Things are not always what they seem in terms of setting
artificial targets.
Le sénateur MacDonald : Vous avez parlé des obligations qu’a
le Canada sur la scène internationale par rapport à l’atteinte de
certains objectifs. Les politiciens font de drôles de choses avec les
objectifs. Le gouvernement néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse
a adopté un règlement il y a deux ou trois ans. Il souhaitait
exploiter des sources d’énergie verte en Nouvelle-Écosse, et il
voulait faire passer l’énergie renouvelable de 20 à 40 p. 100 d’ici
2020. Tout le monde trouve que c’est une excellente idée parce que
c’est écologique, mais ce que le gouvernement ne dit pas, c’est que
cela coûte cher. Il y a quatre centrales au charbon en NouvelleÉcosse — trois au Cap-Breton, et une dans la partie continentale
de la province. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a
demandé au gouvernement fédéral de prolonger le cycle de vie
de ces centrales au charbon afin de pouvoir garder le prix de
l’électricité bas. D’un côté, il dit qu’il devient plus vert, mais de
l’autre, il prolonge artificiellement le cycle de vie des centrales au
charbon pour maintenir les prix. Les apparences sont parfois
trompeuses lorsqu’on se fixe des objectifs artificiels.
Are you familiar with the history of the Cape Breton tar ponds,
a product of the steel plant?
Connaissez-vous l’histoire des étangs de goudron du CapBreton, créés par l’aciérie?
Mr. Lemphers: Yes, I have published on mine financial security
programs in Alberta, so I certainly use the Sydney Tar Ponds as
an example of what not to do.
M. Lemphers : Oui, j’ai publié des textes concernant les
programmes de sécurité financière des mines en Alberta, et
j’utilise certainement les étangs de goudron de Sydney comme
exemple de ce qu’il ne faut pas faire.
Senator MacDonald: Are you also familiar with the southern
California oil fields in Kern County?
Le sénateur MacDonald : Connaissez-vous aussi les champs
pétrolifères du comté de Kern, dans le Sud de la Californie?
Mr. Lemphers: I do not know that example.
Senator MacDonald: The southern California oil fields are
among the oldest oil fields in North America, producing for
almost a century. They have the equivalent of 1,500 tailings ponds
in that area. These are the same people who marched to
Washington to advocate blocking the Keystone XL pipeline to
try to stop the development in Canada. These are the things that I
find very difficult to swallow — this type of hypocrisy. The worst
environmental mess in North America is in southern California. I
M. Lemphers : Je ne connais pas cet exemple.
Le sénateur MacDonald : Les champs pétrolifères du Sud de la
Californie comptent parmi les plus vieux de l’Amérique du Nord,
et ils sont en production depuis près d’un siècle. Il y a à peu près
1 500 bassins de résidus dans cette région. Ce sont les mêmes gens
qui sont montés à Washington pour militer contre le pipeline
Keystone XL et essayer de freiner l’exploitation au Canada. Ce
sont des choses que j’ai de la difficulté à avaler — ce genre
d’hypocrisie. Le pire désastre écologique en Amérique du Nord a
46:40
Energy, Environment and Natural Resources
30-5-2013
have not heard one thing said about it in this country and about
the people trying to block or stop pipeline production or oil sands
production here.
eu lieu dans le Sud de la Californie. Je n’ai rien entendu dire au
Canada à ce sujet et au sujet des gens qui essaient de bloquer ou
d’interrompre la construction des pipelines ou la production des
sables bitumineux ici.
It would be much easier for me to be more sympathetic — and
I do have some sympathy for the work you do, because it is
important — if I could see institutes like yours take on a more
activist role and look at some of these comparisons to see what is
going on in the rest of North America.
Il me serait beaucoup plus facile d’être d’accord — et je suis en
partie d’accord avec le travail que vous faites, parce qu’il est
important —, si des instituts comme le vôtre jouaient un rôle
davantage militant et faisaient des comparaisons de ce genre pour
voir ce qui se passe dans le reste de l’Amérique du Nord.
Senator Unger: Does the Pembina Institute apply for
participant funding to contribute to NEB hearings?
La sénatrice Unger : Est-ce que l’Institut Pembina demande de
l’aide financière afin de pouvoir participer aux audiences de
l’ONE?
Mr. Lemphers: That is a good question. No, we have not done
that. I appeared before the Gateway group as a witness for a
coalition of environmental groups that received intervenor
funding, which was applied for before the C-38 and C-45 changes.
M. Lemphers : C’est une bonne question. Non, nous ne l’avons
jamais fait. J’ai témoigné devant le groupe Gateway au nom d’une
coalition de groupes environnementalistes ayant reçu de l’aide
financière aux intervenants, aide qui avait été demandée avant
les modifications apportées dans le cadre des projets de loi C-38
et C-45.
Senator Unger: Where does most of your funding come from?
La sénatrice Unger : D’où vient la majeure partie de votre
financement?
Mr. Lemphers: As I mentioned, 50 per cent of our funding
comes from our fee-for-service consulting work with the private
and public sectors. An additional 10 per cent comes from
individuals and 40 per cent comes from foundations that are
primarily Canadian.
M. Lemphers : Comme je l’ai mentionné, la moitié de notre
financement vient de notre travail de consultation rémunéré
auprès de secteurs public et privé. Ensuite, il y a 10 p. 100 qui
viennent de particuliers, et 40 p. 100, de fondations qui sont
surtout canadiennes.
Senator Unger: Primarily Canadian, not American?
La sénatrice Unger : Surtout canadiennes, et non américaines?
Mr. Lemphers: That is correct.
M. Lemphers : Oui.
Senator Unger: I am sure you are aware that a lot of funding —
I cannot give you an exact percentage — for environmental
opposition to the oil sands comes from American foundations.
Would you comment on that?
La sénatrice Unger : Je suis sûre que vous savez qu’une bonne
partie du financement — je ne peux pas vous donner un
pourcentage exact — de l’opposition environnementaliste aux
sables bitumineux vient d’une fondation américaine. Qu’en
pensez-vous?
Mr. Lemphers: There is a long history of foreign direct
investment in Canada from the United States to the public
sector, the private sector and the non-profit sector. It is no
different for environmental groups. Many Americans are
concerned about how energy is developed. The oil sands are an
outlier in terms of global energy productions. They draw a lot of
attention and people have a lot of concerns about them. Those are
some of the reasons that they are funding this.
M. Lemphers : Il y a de longues traditions d’investissement
étranger direct américain au Canada dans le secteur public, dans
le secteur privé et dans le secteur sans but lucratif. La situation
n’est pas différente dans le cas des groupes environnementalistes.
Beaucoup d’Américains sont préoccupés par la façon dont
l’énergie est produite. Les sables bitumineux sont un cas
particulier par rapport au reste de la production d’énergie dans
le monde. Ils attirent beaucoup l’attention, et préoccupent
beaucoup les gens. Ce sont là certaines des raisons pour
lesquelles les gens fournissent du financement.
There is also considerable funding coming from American
foundations to conservative groups in Canada or to other
organizations that promote oil sands development. The
environmental NGO that receives the largest amount of foreign
funding in Canada is Ducks Unlimited, by far and away. Most
people would not consider that group to be under the influence of
their American patrons.
Beaucoup de fonds provenant d’une fondation américaine sont
versés à des groupes conservateurs du Canada ou à d’autres
organisations qui font la promotion de l’exploitation des sables
bitumineux. L’ONG environnementaliste qui reçoit de loin le plus
de fonds étrangers au Canada est Canards Illimités. La plupart
des gens ne diraient pas que ce groupe subit l’influence de ses
bailleurs de fonds américains.
30-5-2013
Énergie, environnement et ressources naturelles
46:41
Senator Unger: I find this fairly recent phenomenon really odd.
A lot of funding is coming to Canadian groups that oppose
mainly the oil sands. To Senator MacDonald’s point, as a lifelong
Albertan, I am curious about why the Pembina Institute does not
look at other examples of blatant disregard for areas that might
warrant your attention.
La sénatrice Unger : Je trouve ce phénomène assez récent très
bizarre. Beaucoup de fonds sont versés à des groupes canadiens
qui sont principalement contre les sables bitumineux. Pour
reprendre ce que le sénateur McDonald a dit, j’ai vécu toute ma
vie en Alberta, et je suis curieuse de savoir pourquoi l’Institut
Pembina n’envisage pas d’autres exemples de cas dont on fait
évidemment fi des conséquences, mais qui mériteraient pourtant
que vous y prêtiez attention.
Mr. Lemphers: We are a Canadian environmental organization
with a national mandate. We do not focus internationally in our
efforts, but we bring up international examples. For instance, we
just released a report in April that looked at carbon pricing
approaches in a variety of different jurisdictions, including
California, Norway and Australia. We do comparative
approaches in some instances, but it is not typically how we
approach things.
M. Lemphers : L’Institut Pembina est un organisme
environnementaliste canadien doté d’un mandat national. Nos
travaux ne sont pas de nature internationale, mais nous citons les
exemples de choses ayant lieu ailleurs dans le monde. Par
exemple, nous venons tout juste de publier un rapport, en avril
dernier, sur les méthodes d’établissement du prix du carbone à
différents endroits, notamment en Californie, en Norvège et en
Australie. Nous procédons par comparaison dans certains cas,
mais ce n’est habituellement pas notre façon de faire.
The Chair: I have a couple of questions. We do not have time
for a complete answer, but maybe you could give the information
to the clerk of the committee, who will pass it along to each
member.
Le président : J’ai deux ou trois questions à poser. Nous
n’avons pas le temps d’écouter une réponse complète, mais vous
pourriez peut-être transmettre l’information à la greffière du
comité, qui pourra la communiquer à chacun des membres du
comité.
This adds a bit to Senator Wallace’s question about the
difficulty of transport safety with certain railcars. In my life, I
have become quite familiar with railcars. We have met with New
Brunswick Southern Railroad, CN, CP, Transport Canada, and
the Transportation Safety Board of Canada. In no way and at no
time that I can recall was that mentioned to us. I might be wrong,
but I will go back and look at our questions and what they
presented to us. I do not think they ever told us anything about a
difficulty with a certain kind of car; and I am familiar with that
kind of car, by the way.
C’est quelque chose qui complète un peu la question du
sénateur Wallace concernant le problème de sécurité que pose le
transport à l’aide de certains wagons. J’ai eu l’occasion dans ma
vie de bien connaître les wagons. Nous avons rencontré des
représentants du New Brunswick Southern Railroad, du CN, du
CP, de Transports Canada et du Bureau de la sécurité des
transports du Canada. Je ne me rappelle pas qu’on nous ait déjà
parlé de cela de quelque manière que ce soit. Je me trompe peutêtre, mais je vais revenir sur les questions que nous leur avons
posées et sur les exposés qu’ils nous ont présentés. Je ne pense pas
qu’ils nous aient jamais dit quoi que ce soit au sujet d’un
problème posé par un de ces wagons particuliers, et il s’agit d’un
type de wagon que je connais bien, en passant.
As well, I would like the information on slide 13, where you
have gone from zero to plus and minus. I am not disputing your
chart, but I would like the working papers you used to come up
with that information and those numbers. It is just to find out
where you came from, if you do not mind giving those to us.
Par ailleurs, j’aimerais obtenir l’information concernant la
diapo 13, qui vous permet de passer de zéro à des chiffres positifs
et négatifs. Je ne conteste pas le contenu de votre figure, mais
j’aimerais consulter les documents de travail que vous avez utilisés
pour en arriver à cette information et à ces chiffres. C’est
simplement pour comprendre d’où vous tirez votre information, si
vous êtes disposé à nous fournir les documents en question.
Mr. Lemphers: It is an Environment Canada report, so I can
pass it on to you.
M. Lemphers : Il s’agit d’un rapport d’Environnement
Canada, alors je peux vous le transmettre.
The Chair: Thank you. There was a good presentation and
there were good questions. I appreciate that, Mr. Lemphers. We
will adjourn.
Le président : Merci. C’était un bon exposé, et de bonnes
questions ont été posées. Merci, monsieur Lemphers. La séance
est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
Assembly of First Nations:
TÉMOINS
Assemblée des Premières Nations :
William David, Director, Implementing Rights;
William David, directeur, Exécution des droits;
Daniel Pujdak, Senior Policy Analyst, Implementing Rights.
Daniel Pujdak, analyste principal en matière de politiques,
Exécution des droits.
Pembina Institute:
Nathan Lemphers, Senior Policy Analyst, Oilsands.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Institut Pembina :
Nathan Lemphers, analyste principal en matière de politiques,
Sables bitumineux.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising