First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy,
Énergie, de
the Environment
l'environnement et des
and Natural Resources ressources naturelles
Chair:
The Honourable W. DAVID ANGUS
Président :
L’honorable W. DAVID ANGUS
Thursday, May 10, 2012
Le jeudi 10 mai 2012
Issue No. 22
Fascicule no 22
First meeting on:
Première réunion concernant :
The subject-matter of those elements contained
in Part 3 of Bill C-38, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures
La teneur des éléments de la Partie 3 du projet de loi C-38,
Loi portant exécution de certaines dispositions
du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012
et mettant en œuvre d’autres mesures
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49539
STANDING SENATE COMMITTEE
ON ENERGY, THE ENVIRONMENT
AND NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT
ET DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable W. David Angus, Chair
Président : L’honorable W. David Angus
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Brown
* Cowan
(or Tardif)
Johnson
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
Baker, C.P.
Brown
* Cowan
(ou Tardif)
Johnson
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday, May 3, 2012:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 3 mai 2012 :
The Honourable Senator Comeau moved, seconded by
the Honourable Senator Di Nino:
L’honorable sénateur Comeau propose, appuyé par
l’honorable sénateur Di Nino,
That, in accordance with rule 74(1), the Standing Senate
Committee on National Finance be authorized to examine
the subject-matter of all of Bill C-38, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 29, 2012 and other measures, introduced in the
House of Commons on April 26, 2012, in advance of the
said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 74(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à étudier la teneur complète du projet de loi C-38,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre
d’autres mesures, présenté à la Chambre des communes
le 26 avril 2012, avant que ce projet de loi soit soumis au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to sit for the purposes of its study
of the subject-matter of Bill C-38 even though the Senate
may then be sitting, with the application of rule 95(4) being
suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son étude
de la teneur du projet de loi C-38 même si le Sénat siège à ce
moment-là, l’application de l’article 95(4) du Règlement
étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal practice,
the following committees be separately authorized to examine
the subject-matter of the following elements contained in
Bill C-38 in advance of it coming before the Senate:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle, les
comités suivants soient individuellement autorisés à
examiner la teneur des éléments suivants du projet de
loi C-38 avant qu’il soit soumis au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources: those elements
contained in Part 3;
a) le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles : les éléments
de la Partie 3;
(b) the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce: those elements contained in Divisions 2, 10, 11,
22, 28, and 36 of Part 4;
b) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des Sections 2, 10, 11, 22, 28 et 36
de la Partie 4;
(c) the Standing Senate Committee on National Security
and Defence: those elements contained in Division 12 of
Part 4;
c) le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale
et de la défense : les éléments de la Section 12 de la Partie 4;
(d) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in Division 41
of Part 4; and
d) le Comité sénatorial permanent des transports et des
communications : les éléments de la Section 41 de la Partie 4;
(e) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained in
Division 54 of Part 4.
e) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie : les éléments de la Section 54 de
la Partie 4.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
22:4
Energy, Environment and Natural Resources
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Thursday, May 10, 2012
(1)
OTTAWA, le jeudi 10 mai 2012
(1)
[English]
10-5-2012
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day, at 8:07 a.m., in room 2,
Victoria Building, the chair, the Honourable W. David Angus,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 7, dans la
pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Brown, Johnson, Lang, Massicotte, Mitchell,
Neufeld, Peterson, Seidman and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Brown, Johnson, Lang, Massicotte, Mitchell,
Neufeld, Peterson, Seidman et Wallace (11).
Other senator present: The Honourable Senator McCoy (1).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur McCoy (1).
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 3, 2012, the committee began its examination of the
subject-matter of those elements contained in Part 3 of Bill C-38,
An Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 3 mai 2012, le comité commence son étude sur la teneur
des éléments de la Partie 3 du projet de loi C-38, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Natural Resources Canada:
Ressources naturelles Canada :
Dale Eisler, Assistant Deputy Minister, Task Force on Energy
Security, Prosperity and Sustainability;
Dale Eisler, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur la
sécurité énergétique, la prospérité et la durabilité;
Jay Khosla, Assistant Deputy Minister, Major Projects
Management Office;
Jay Khosla, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des
grands projets;
Adam Hendriks, Director, Western Operations, Major Projects
Management Office.
Adam Hendriks, directeur, Opérations Ouest du Canada,
Bureau de gestion des grands projets.
Fisheries and Oceans Canada:
Kevin Stringer, Assistant Deputy Minister, Programs Policy.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Jean-François Tremblay, Senior Assistant Deputy Minister,
Treaties And Aboriginal Government.
Canadian Environmental Assessment Agency:
Pêches et Océans Canada :
Kevin Stringer, sous-ministre adjoint, Politiques relatives aux
programmes.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Jean-François Tremblay, sous-ministre adjoint principal,
Traités et gouvernement autochtone.
Agence canadienne d’évaluation environnementale :
Helen Cutts, Vice-President, Policy Development Sector;
Helen Cutts, vice-présidente, Secteur de l’élaboration des
politiques;
Steve Mongrain, Senior Policy Advisor, Policy Development
Sector.
Steve Mongrain, conseiller principal en politiques, Secteur de
l’élaboration des politiques.
Environment Canada:
Environnement Canada :
Coleen Volk, Assistant Deputy Minister, Environmental
Stewardship Branch.
Coleen Volk, sous-ministre adjointe, Direction générale de
l’intendance environnementale.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:5
Mr. Eisler made a statement. Mr. Khosla, Mr. Hendriks,
Mr. Stringer, Mr. Tremblay, Ms. Cutts, Mr. Mongrain and
Ms. Volk answered questions.
M. Eisler fait une déclaration. M. Khosla, M. Hendriks,
M. Stringer, M. Tremblay, Mme Cutts, M. Mongrain et
Mme Volk répondent aux questions.
At 10:17 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
22:6
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, May 10, 2012
OTTAWA, le jeudi 10 mai 2012
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:07 a.m. to examine the
subject matter of those elements contained in Part 3 of Bill C-38,
An Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 29, 2012, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 7, pour
étudier la teneur des éléments de la Partie 3 du projet de loi C-38,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good morning, everybody.
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous.
I want to say, right at the outset, thank you all for being here.
It is a very wonderful and impressive turnout on extremely short
notice.
D’emblée, je vous remercie tous de votre présence. Il est
merveilleux et impressionnant d’avoir autant de participants alors
que le préavis a été extrêmement bref.
My name is Senator David Angus. I am from Montreal,
Quebec, and I am the chair of this committee. I think I will
introduce everyone so that everybody knows who is who. On my
right is Senator Grant Mitchell, from Alberta. He is the deputy
chair of the committee. To his right are Sam Banks and Marc
Leblanc, from the Library of Parliament. They are very able
assistants to us in our work. To Marc’s immediate right is Senator
George Baker, from Newfoundland and Labrador. To his right,
from Saskatchewan, is Senator Robert Peterson. To his right,
from Montreal, Quebec, via Manitoba, is Senator Paul
Massicotte. To my left is our able clerk, Lynn Gordon. To her
left, from Manitoba, is Senator Janis Johnson. From the Yukon is
Senator Daniel Lang; and from Montreal, Quebec, is Senator
Judith Seidman. From Saint John, New Brunswick, we have
Senator Johnson Wallace; and, last but not least, from the great
province of Alberta, is Senator Bert Brown.
Je suis le sénateur David Angus, et je viens de Montréal, au
Québec. Je préside le comité. Je vais présenter tout le monde pour
que tous puissent se connaître. À ma droite, le sénateur Grant
Mitchell, de l’Alberta, vice-président du comité. À sa droite, Sam
Banks et Marc Leblanc, de la Bibliothèque du Parlement. Ils sont
des adjoints très compétents qui sont là pour nous aider à faire
notre travail. Immédiatement à la droite de Marc se trouve le
sénateur George Baker, de Terre-Neuve-et-Labrador, puis le
sénateur Robert Peterson, de la Saskatchewan. À sa droite le
sénateur Paul Massicotte, qui vient de Montréal, au Québec, en
passant par le Manitoba. À ma gauche, vous voyez notre
compétente greffière, Lynn Gordon, et, à sa gauche, le sénateur
Janis Johnson, du Manitoba. Le sénateur Daniel Lang représente
le Yukon, et le sénateur Judith Seidman est de Montréal, au
Québec. De Saint John, au Nouveau-Brunswick, nous accueillons
le sénateur Johnson Wallace, et le dernier mais non le moindre est
le sénateur Bert Brown, de la belle province Alberta.
Ladies and gentlemen, I welcome everybody, not only our
senators, our witnesses and wonderful members of our civil
service here but also our viewers on the CPAC network and the
Worldwide Web.
Mesdames et messieurs, bienvenue à tous, bienvenue non
seulement aux sénateurs, aux témoins et à nos merveilleux
fonctionnaires, mais aussi à tous ceux qui suivent nos
délibérations sur le réseau CPAC et sur le web.
We are here today, as I say, at relatively short notice, to
conduct a pre-study of Bill C-38 and, in particular, Part 3 thereof.
Nous sommes ici ce matin après un avis relativement bref pour
faire une étude préalable du projet de loi C-38 et plus
particulièrement de sa troisième partie.
Bill C-38 is the 2012 budget implementation legislation, which
is making its way through the House of Commons as we speak.
We are preparing ourselves for what we consider our very
important role of sober second thought on this very important
piece of legislation.
Le projet de loi C-38 est la mesure portant exécution du budget
de 2012, et il est à l’étude à la Chambre des communes en ce
moment même. Nous nous préparons à jouer ce que nous
considérons comme notre très important rôle de second examen
objectif de ce projet de loi très important.
On May 3, given the size of Bill C-38, of which we have hard
copies available for everybody, the Senate authorized various
committees of the Senate to examine the subject matter, in other
words, to conduct a pre-study of the bill. The bill was originally
introduced in the House on April 26, 2012.
Le 3 mai, étant donné la longueur du projet de loi C-38, dont
nous avons des exemplaires sur papier pour tout le monde, le
Sénat a autorisé divers comités sénatoriaux à étudier la teneur du
projet de loi, autrement dit, à en faire une étude préalable. Le
projet de loi a été présenté à la Chambre le 26 avril 2012.
Our committee has been authorized — and, indeed, requested —
to conduct this pre-study on Part 3 of the bill, which is described in
the bill’s summary as containing certain measures related to
Notre comité a été autorisé — et cela lui a même été ordonné —
de faire l’étude préalable de la partie 3 du projet de loi, qui est décrit
dans le sommaire, comme contenant des mesures liées au
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:7
responsible resource development. I refer you all to this handout,
which is a deck summarizing the responsible resource development
section.
développement responsable des ressources. Je vous renvoie à cette
documentation, qui est une présentation qui résume cette partie
consacrée au développement responsable des ressources.
Honourable senators, you should have a copy of the bill, as I
say, and you will note that Part 3 encompasses pages 31 to 184.
Today, we will receive a technical briefing on the bill from
officials of the various departments and agencies that are affected
by and involved in this particular legislation.
Honorables sénateurs, vous devriez avoir un exemplaire du projet
de loi, et vous remarquerez que la partie 3 va des pages 31 à 184.
Aujourd’hui, nous aurons droit à une séance d’information
technique présentée par des fonctionnaires de divers ministères et
organismes qui sont touchés par ces dispositions et doivent s’en
occuper.
We have, as you can see, a cast of thousands, literally. In the
back are not all members of our staff. There are also officials who
are going to be on standby to answer our penetrating questions if
their leaders here at the table are unable to satisfy our questions.
Comme vous pouvez le voir, nous avons une troupe de milliers
de personnes, littéralement. À l’arrière, ce ne sont pas tous des
membres de notre personnel. Il y a aussi des fonctionnaires qui
sont là pour répondre à nos questions pénétrantes si leurs
supérieurs qui prennent place à la table ne peuvent donner une
réponse satisfaisante à nos questions.
As the leadoff batter, I am pleased to welcome, from Natural
Resources Canada, Mr. Dale Eisler, Assistant Deputy Minister,
Task Force on Energy Security, Prosperity and Sustainability.
Le premier à intervenir, et je lui souhaite la bienvenue, est
M. Dale Eisler, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur la
sécurité énergétique, la prospérité et la durabilité, de Ressources
naturelles Canada.
I understand that you will deliver the opening remarks, and
then you will take your leave and leave your colleagues to manage
things.
Je crois savoir que vous ferez la déclaration liminaire après quoi
vous prendrez congé et laisserez vos collègues se charger du reste.
You will be leaving your seat empty so that that will be the hot
seat to which these other officials can come if necessary.
Votre siège sera donc libre et c’est là que ces autres
fonctionnaires pourront prendre place au besoin.
Without further ado, let me introduce the other officials at
the table.
Permettez-moi de présenter sans plus tarder les autres
fonctionnaires qui sont autour de la table.
We have, from Natural Resources Canada, Mr. Jay Khosla,
Assistant Deputy Minister, Major Projects Management Office.
We have heard about that Major Projects Management Office, so
we are glad to have you here to tell us a bit more about it. We
have Adam Hendriks, Director, Western Operations, Major
Projects Management Office. From Fisheries and Oceans, we
have Kevin Stringer, Assistant Deputy Minister, Programs Policy.
We have, from Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada, Jean-François Tremblay, Senior Assistant Deputy
Minister, Treaties and Aboriginal Government. From the
Canadian Environmental Assessment Agency, CEAA, we have
Ms. Helen Cutts. With her is Steve Mongrain, Senior Policy
Advisor, Policy Development Sector. Finally, last but not least,
from Environment Canada, we have Coleen Volk.
Des Ressources naturelles Canada, nous accueillons M. Jay
Khosla, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets.
Nous avons entendu parler de ce bureau. Nous sommes donc
heureux de vous accueillir pour que vous nous en appreniez un peu
plus à son sujet. Il y a aussi Adam Hendriks, directeur, Opérations
Ouest du Canada, au Bureau de gestion des grands projets. De
Pêches et Océans Canada, nous accueillons Kevin Stringer, sousministre adjoint, Politiques relatives aux programmes. Représentant
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, voici
Jean-François Tremblay, sous-ministre adjoint principal, Traités et
gouvernement autochtone. De l’Agence canadienne d’évaluation
environnementale, l’ACEE, nous accueillons Mme Helen Cutts, qui
est accompagnée de Steve Mongrain, conseiller principal en
politiques, Secteur d’élaboration des politiques. Enfin, et ce n’est
pas la moindre, nous recevons Coleen Volk, d’Environnement
Canada.
It is a complex matter. It is a matter of great importance, we
believe, to resource development in Canada and to the protection
of our environment, or at least to expedite development without
prejudicing the environment.
C’est une affaire complexe et aussi d’une grande importance,
croyons-nous, pour l’exploitation des ressources au Canada et la
protection de l’environnement ou au moins pour une exploitation
qui ne soit pas préjudiciable à l’environnement.
Finally, Mr. Eisler, you have the floor. Another senator has
arrived, Senator Elaine McCoy, from the great province of
Alberta. We are off and running. Over to you, sir.
Enfin, monsieur Eisler, vous avez la parole. Un autre sénateur
vient d’arriver, le sénateur Elaine McCoy, de la belle province de
l’Alberta. Nous commençons. À vous la parole, monsieur.
22:8
Energy, Environment and Natural Resources
Dale Eisler, Assistant Deputy Minister, Task Force on Energy
Security, Prosperity and Sustainability, Natural Resources Canada:
Thank you very much and good morning.
[Translation]
10-5-2012
Dale Eisler, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur la
sécurité énergétique, la prospérité et la durabilité, Ressources
naturelles Canada : Merci, et je vous souhaite le bonjour.
[Français]
Mr. Chair and members of the committee, I would like to
thank you for your invitation. My name is Dale Eisler, and I am
an assistant deputy minister with Natural Resources Canada.
Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie
pour votre invitation. Mon nom est Dale Eisler, je suis sousministre adjoint à Ressources naturelles Canada.
Before I answer your questions about the responsible resource
development plan, I have a short presentation that will describe
the context and the key measures of the legislation.
Avant de répondre à vos questions concernant le plan pour le
développement responsable des ressources, j’ai une courte
présentation qui décrira le contexte et les mesures clés de la
législation.
[English]
[Traduction]
My colleagues from relevant departments and agencies will be
able to answer your questions on various aspects of the bill that is
now before Parliament. I think it is fair to say that the breadth of
the representation we have here today from across government
reflects what truly has been a whole-of-government approach in
terms of this legislation.
Mes collègues des divers ministères et organismes compétents
pourront répondre à vos questions sur divers éléments du projet
de loi dont le Parlement est maintenant saisi. Il me semble juste de
dire que la représentation d’aujourd’hui, composée de divers
éléments du gouvernement, reflète vraiment l’approche
pangouvernementale qui sous-tend le projet de loi.
If you are following along with the slides, I am on slide 2. First,
a few facts to put this subject in context.
Si vous me suivez sur les diapositives, j’en suis à la deuxième.
D’abord, quelques faits pour situer la question dans son contexte.
The Chair: So we are dealing with this document, sir?
Mr. Eisler: That is right, with that document — slide 2,
context. Natural resources have always been an important part of
the Canadian economy and remain so to this day. It is estimated
that there could be more than 500 major projects, representing
some $500 billion in planned investment in Canada’s energy and
mining sectors, over the next decade.
[Translation]
To benefit fully from its investments and from Canada’s
economic potential, the government believes that Canada should
have an effective and efficient system for reviewing major
projects.
[English]
Le président : Il s’agit donc de ce document, monsieur?
M. Eisler : C’est exact, ce document. La diapositive 2 traite du
contexte. Les ressources naturelles ont toujours été une partie
importante de l’économie canadienne, et elles le demeurent. On
estime que, au cours des 10 prochaines années, il pourrait y avoir
plus de 500 projets majeurs, représentant des investissements
prévus de quelque 500 milliards de dollars dans les secteurs
énergétique et minier au Canada.
[Français]
Pour profiter pleinement de ses investissements et du potentiel
économique du Canada, le gouvernement croit que le Canada
doit avoir un système qui est efficace et efficient pour la révision
des grands projets.
[Traduction]
The objective of the legislation is to give Canadians the best
possible economic opportunities but also to maintain the highest
possible standards for protecting the environment while meeting
the duty to consult with Aboriginal peoples.
L’objectif poursuivi par le projet de loi est de donner aux
Canadiens les meilleurs débouchés économiques qui soient
possibles, mais aussi de maintenir les normes les plus élevées
possible quant à la protection de l’environnement, tout en
honorant notre obligation de consulter les peuples autochtones.
Slide 3: There are many challenges with the current regulatory
system. First, the government believes existing laws, regulations
and policies should all work in a coordinated fashion.
Diapositive 3 : l’actuel régime de réglementation présente
beaucoup de difficultés. D’abord, le gouvernement estime que
l’ensemble des lois, règlements et politiques doivent s’appliquer de
façon coordonnée.
Second, the government has identified several issues with the
way reviews now take place. They have no fixed timelines and are
unpredictable, sometimes taking years to conclude. Too many
small, routine projects are assessed. Accountability is diffuse, with
responsibility spread across multiple regulatory bodies. There is
Deuxièmement, le gouvernement a relevé plusieurs problèmes
dans l’exécution des examens. Ils n’ont pas d’échéances fixes, ils
sont imprévisibles et ils demandent parfois des années. On
examine trop de petits projets courants. La responsabilité est
diffuse, et les attributions sont réparties entre de multiples
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
duplication between federal and provincial processes. There are
gaps in environmental compliance and enforcement tools, and
there are inconsistent approaches to Aboriginal consultations.
[Translation]
22:9
organismes de réglementation. Les processus fédéraux et
provinciaux se chevauchent. Il y a des lacunes dans les moyens
d’assurer la conformité en matière d’environnement et
d’exécution, et les approches de la consultation auprès des
Autochtones manquent d’uniformité.
[Français]
The government thinks that, to address system-wide
challenges, a comprehensive solution is needed for legislation,
regulations and policies.
Le gouvernement estime que pour régler les problèmes dans
l’ensemble du régime, une solution globale est nécessaire en ce qui
concerne les lois, les règlements et les politiques.
Slide 4: Under the current rules, various types of small projects
are caught up in the regulatory net.
Diapositive 4 : selon les règles actuelles, divers types de petits
projets sont attrapées dans le système réglementaire.
[English]
[Traduction]
Often, these small projects pose little or no risk to the
environment, and I will just cite one as an example. Marine
Atlantic Canada was making a parking lot. It had to do an
environmental assessment for the project when it really just wanted
to do some necessary upgrades to a terminal parking lot in
Argentia, Newfoundland. It was not a new parking lot, just
upgrades to an existing one, and it still required a full environmental
assessment.
Souvent, ces petits projets présentent peu ou pas de risques
pour l’environnement, et je ne vais citer qu’un exemple pour
l’illustrer. Marine Atlantique Canada avait un parc de
stationnement à aménager et devait faire une évaluation
environnementale du projet, alors qu’il s’agissait simplement
d’apporter des améliorations nécessaires à un parc de
stationnement du terminal à Argentia, à Terre-Neuve. Ce n’était
pas un nouveau parc, mais simplement l’amélioration d’un parc
existant. Et il fallait pourtant une évaluation environnementale.
Slide 5: The government also believes the system needs to be
modernized, not just because of what happens to small projects
but also because major projects run into problems as well.
Diapositive 5 : le gouvernement croit également qu’il faut
moderniser le régime non seulement à cause de ce qui se passe
dans le cas des petits projets, mais aussi parce que les projets
majeurs se heurtent à des problèmes également.
An example is Enbridge’s proposed $2 billion pipeline
connecting Hardisty, Alberta to Gretna, Manitoba. In addition
to the National Energy Board, several federal departments were
involved. What happened? The federal departments finally made
their decisions on the project two full years after the National
Energy Board had approved it.
Voici l’exemple du projet de pipeline de 2 milliards de dollars
d’Enbridge, reliant Hardisty, en Alberta, à Gretna, au Manitoba.
Outre l’Office national de l’énergie, plusieurs ministères fédéraux
étaient en cause. Que s’est-il passé? Les ministères fédéraux ont
fini par prendre leurs décisions pas moins de deux après que
l’Office national de l’énergie eut donné son approbation.
[Translation]
This is why the government thinks the system must be reviewed
and modernized.
[English]
[Français]
Voila pourquoi le gouvernement estime que le régime doit être
revu et modernisé.
[Traduction]
Slide 6: The government’s plan for responsible resource
development builds on initiatives taken in recent years to
improve the management of major resource projects. This
legislation is part of a continuum. In 2007, the government
established the Major Projects Management Office initiative to
better coordinate federal reviews by taking a system-wide
approach. In 2009, it introduced changes to accelerate
infrastructure investments made under Canada’s Economic
Action Plan. That same year, the government also developed an
action plan to improve the regulatory regime in the North.
Diapositive 6 : le plan gouvernemental de développement
responsable des ressources s’appuie sur les initiatives qui ont été
prises ces dernières années pour améliorer la gestion des grands
projets d’exploitation des ressources. Le projet de loi est du même
ordre. En 2007, le gouvernement a mis en place le Bureau de
gestion des grands projets afin de mieux coordonner les examens
fédéraux par une approche englobant tout le système. En 2009, il
a apporté des modifications pour accélérer les dépenses en
infrastructures dans le cadre du Plan d’action économique du
Canada. La même année, il a élaboré un plan d’action pour
améliorer le régime de réglementation dans le Nord.
In 2010, the government made targeted changes to the
Canadian Environmental Assessment Act, and it established
dedicated participant funding programs.
En 2010, le gouvernement a apporté des modifications ciblées à
la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et il a établi
des programmes spéciaux de financement des participants.
22:10
Energy, Environment and Natural Resources
[Translation]
As part of Canada’s Economic Action Plan 2012, the
government proposed allocating $165 million over two years to
support responsible resource development, including funding for
the major projects management office.
[English]
10-5-2012
[Français]
Dans le cadre du Plan d’action économique du Canada
de 2012, le gouvernement a proposé d’affecter 165 millions de
dollars sur deux ans pour soutenir le développement responsable
des ressources, y compris des fonds pour le bureau de gestion des
grands projets.
[Traduction]
The ultimate goal in this process is to put in place a system of
one project, one review within a clearly defined time period.
Le but ultime de la démarche est de mettre en place un régime
dans lequel chaque projet fera l’objet d’un seul examen à réaliser
dans une limite de temps définie.
The plan for responsible resource development has four pillars
that form the policy framework for the legislation. They are; first,
making reviews more predictable and timely; second, reducing
duplication for project reviews; third, strengthening environmental
protection; and fourth, enhancing consultation with Aboriginal
peoples.
Le plan de développement responsable comprend quatre
éléments qui constituent le cadre politique du projet de loi.
D’abord, il faut accélérer les examens et les rendre plus
prévisibles; deuxièmement, il faut réduire les chevauchements
entre les examens de projet; troisièmement, il faut renforcer la
protection de l’environnement; enfin, il faut améliorer les
consultations auprès des peuples autochtones.
[Translation]
The government is proposing a number of measures to make
the reviews more predictable and more timely.
[English]
[Français]
Le gouvernement propose plusieurs mesures pour rendre les
examens plus prévisibles et plus rapides.
[Traduction]
It will consolidate responsibility for environmental assessments
with the Canadian Environmental Assessment Agency for most
projects and with the Canadian Nuclear Safety Commission and
the National Energy Board for projects within their mandates. It
proposes beginning to end timelines of 24 months for Canadian
Environmental Assessment Agency panels, 18 months for
National Energy Board hearings and 12 months for standard
environmental assessments. These timelines are based on years of
experience.
La responsabilité des évaluations environnementales sera
centralisée à l’Agence canadienne d’évaluation environnementale
pour la plupart des projets et à la Commission canadienne de
sûreté nucléaire et à l’Office national de l’énergie pour les projets
relevant de leurs mandats respectifs. Il est proposé de fixer des
délais, du début à la fin, de 24 mois pour les commissions de
l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, de 18 mois
pour les audiences de l’Office national de l’énergie et de 12 mois
pour les évaluations environnementales ordinaires. Ces délais ont
été établis à la lumière de longues années d’expérience.
The government also proposes to enhance the authority of the
chair of the National Energy Board so that the board can deliver
more timely reviews.
Le gouvernement propose également d’accroître les pouvoirs
de la présidence de l’Office national de l’énergie pour que celui-ci
puisse réaliser des examens plus rapides.
To establish clearer accountability for decisions on major
pipeline projects, the government proposes to give cabinet
authority to make the go, no-go decisions based on the
recommendations of the National Energy Board.
Pour établir plus clairement les responsabilités à l’égard des
décisions sur les grands projets de pipeline, le gouvernement
propose de conférer au Cabinet le pouvoir de prendre la décision
finale sur la réalisation des projets en s’appuyant sur les
recommandations de l’Office national de l’énergie.
The government is proposing steps to reduce duplication for
project reviews. The legislation sets out new tools to enable
substitution in equivalency with provincial processes as long as
they meet the requirements of the Canadian Environmental
Assessment Act with the goal of achieving one project, one
review. The provinces have been asking for these changes for a
number of years. It will make it possible for a province, the
National Energy Board or the Canadian Nuclear Safety
Commission to issue authorizations under the Fisheries Act.
Le gouvernement propose des mesures pour réduire le
chevauchement entre les examens des projets. Le projet de loi
prévoit de nouveaux moyens de permettre la substitution d’examens
équivalents avec les processus provinciaux, pourvu que soient
respectées les exigences de la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale. L’objectif est d’avoir un seul examen par projet.
Les provinces réclament ces changements depuis des années. Il sera
donc possible pour une province, l’Office national de l’énergie ou la
Commission canadienne de sûreté nucléaire d’accorder des
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:11
The government will no longer require joint review panels for
projects fully regulated by the National Energy Board and the
Canadian Nuclear Safety Commission.
autorisations aux termes de la Loi sur les pêches. Le gouvernement
n’aura plus besoin de commissions d’examen conjoint pour les
projets pleinement réglementés par l’Office national de l’énergie et la
Commission canadienne de sûreté nucléaire.
The government is also proposing steps it believes will
strengthen environmental protection. It will focus federal efforts
on major projects with potential for significant environmental
impacts. It proposes to implement enforceable environmental
assessment decision statements to ensure compliance with
mitigation measures to protect the environment. It will
introduce compliance and enforcement provisions to fill gaps in
the Canadian Environmental Assessment Act. The government
will provide for enforceable conditions under the Fisheries Act. It
will introduce financial penalties for violations of the Canadian
Environmental Assessment Act, the Nuclear Safety and Control
Act and the National Energy Board Act. It is also proposing to
provide funding to strengthen pipeline and marine safety.
Le gouvernement propose aussi des mesures qu’il croit propres
à renforcer la protection de l’environnement. Au niveau fédéral,
les efforts porteront surtout sur les grands projets qui peuvent
avoir des impacts importants sur l’environnement. Il propose des
décisions exécutoires sur les évaluations environnementales pour
assurer le respect des mesures d’atténuation visant à protéger
l’environnement. Il ajoutera des dispositions sur la conformité et
l’exécution pour combler les lacunes de la Loi canadienne sur
l’évaluation environnementale. Il prévoira des dispositions
exécutoires aux termes de la Loi sur les pêches et il proposera
des sanctions pécuniaires pour les dérogations à la Loi canadienne
sur l’évaluation environnementale, à la Loi sur la sûreté et la
réglementation nucléaires et à la Loi sur l’Office national de
l’énergie. Il propose également d’accorder des fonds pour
renforcer la sécurité des pipelines et la sécurité maritime.
The plan for responsible resource development is also designed
to better integrate Aboriginal consultations into the new
environmental assessment and regulatory processes. Budget
2012 provided funding to support consultations with Aboriginal
peoples.
Le plan de développement responsable des ressources est
également conçu pour mieux intégrer les consultations auprès
des Autochtones aux nouveaux processus d’évaluation
environnementale et de réglementation. Le budget de 2012 a
prévu des fonds pour appuyer les consultations auprès des peuples
autochtones.
[Translation]
The government will also establish agreements and protocols
with aboriginal groups of the provincial governments.
[English]
[Français]
Le gouvernement va aussi établir des ententes et des protocoles
de consultation avec les groupes autochtones des gouvernements
provinciaux.
[Traduction]
The objective is to promote positive and long-term
relationships with Aboriginal communities in order to improve
reconciliation and facilitate greater participation of Aboriginal
people in the direct and indirect benefits of new resource projects.
L’objectif est de promouvoir des relations constructives et
durables avec les collectivités autochtones pour favoriser la
réconciliation et faciliter une plus grande participation des
Autochtones aux avantages directs et indirects des nouveaux
projets d’exploitation des ressources.
In conclusion, several federal statutes are being amended as
part of efforts to modernize the regulatory system for projects
review. To summarize, these include the introduction of a new
federal environmental assessment regime under the proposed
Canadian environmental assessment act 2012, including
consolidation of responsibilities for environmental assessments,
introduction of legally binding timelines and new tools to support
cooperation with other jurisdictions; amendments to the Fisheries
Act that will focus the act on the protection of fish that support
commercial, recreational or Aboriginal fisheries and to better
manage activities that are the greatest threats to those fisheries;
amendments to the National Energy Board Act that would allow
the Governor-in-Council to make the final go, no-go decision on
whether major pipeline projects are in the public interest; the
introduction of new enforcement tools such as administrative
monetary penalties for violations under the Canadian
Environmental Assessment Act, the National Energy Board Act
Pour conclure, je signale que plusieurs lois fédérales sont
modifiées dans le cadre des efforts de modernisation du régime
réglementaire régissant l’examen des projets. Pour résumer, on
propose un nouveau régime fédéral d’évaluation environnementale
aux termes de la nouvelle Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale de 2012, y compris la centralisation des
responsabilités à l’égard des évaluations environnementales, des
délais exécutoires et de nouveaux moyens d’appuyer la coopération
avec d’autres administrations; des modifications de la Loi sur les
pêches qui axeront la loi sur la protection du poisson qui fait l’objet
d’une pêche commerciale, récréative ou autochtone et permettront
de mieux gérer les activités qui sont les plus grandes menaces pour
ces pêches; des modifications de la Loi sur l’Office national de
l’énergie qui permettront au gouverneur en conseil de prendre la
décision finale quant à savoir si les projets majeurs de pipeline sont
dans l’intérêt public; l’adoption de nouveaux moyens d’exécution
comme des sanctions administratives pécuniaires pour les
22:12
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
and the Nuclear Safety and Control Act; and targeted changes to
the Canadian Environmental Protection Act and the Species at
Risk Act, including new authorities to establish timelines for
permitting process.
manquements à la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale, à la Loi sur l’Office national de l’énergie, à la
Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et à la Loi sur les
espèces en péril, y compris de nouveaux pouvoirs permettant
d’établir des délais pour le processus d’autorisation.
That summarizes the legislation and we look forward to
answering questions. Thank you very much.
Voilà qui résume le projet de loi. Nous avons hâte de répondre
aux questions. Merci beaucoup.
The Chair: Mr. Eisler, you have done a tremendous job of
cogently synthesizing this mass of material. All of these
departments must have been hard at work, not just since budget
day, but for many years.
Le président : Monsieur Eisler, vous avez fort bien réussi à
résumer de façon convaincante cette masse de matière. Tous ces
ministères ont dû travailler d’arrache-pied, et pas seulement
depuis le jour du budget, mais depuis de longues années.
This committee has been travelling the country for three years
with a focus on the energy sector and environmental aspects
thereof, and without exception across the nation we have heard a
strong demand, in one way or another, for streamlining the process.
Le comité a parcouru le Canada pendant trois ans pour étudier
le secteur énergétique et ses aspects environnementaux. Et
partout, sans exception, nous avons entendu, d’un côté comme
de l’autre, une demande insistante de simplification du processus.
This committee did a study on the Navigable Waters
Protection Act elements of a previous large budget bill. It was
pursuant to that that the major projects office was established.
Le comité a aussi étudié des éléments d’un autre important
projet de loi d’exécution du budget qui portaient sur la Loi sur la
protection des eaux navigables. C’est par suite de cela que le
Bureau de gestion des grands projets a été mis sur pied.
We have heard constantly that this is necessary. It is amazing
how you have put it all together, and we are hopeful that it
will work.
Nous nous sommes constamment fait dire que c’était
nécessaire. Il est étonnant de voir comment vous avez réussi à
tout conjuguer, et nous espérons que cette solution marchera bien.
Is it fair to assume that much of this is enabling legislation for
the introduction of regulations across the board? Can we expect a
lot of regulations to flow?
Est-il juste de dire qu’une grande partie de ces mesures sont des
dispositions habilitantes qui permettront de prendre des
règlements d’application générale? Pouvons-nous nous attendre
à une abondante réglementation?
Jay Khosla, Assistant Deputy Minister, Major Projects
Management Office, Natural Resources Canada: Thank you for
the question.
Jay Khosla, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands
projets, Ressources naturelles Canada : Merci de votre question.
Regulations certainly do follow such a broad piece of
legislation. Many of the changes that we are making are in
legislation at the same time. I would highlight the timelines as
being done largely through the legislation, but there are other
aspects that will follow through regulation as the bill goes
through.
Il viendra certainement des règlements après un projet de loi
aussi vaste. Beaucoup de modifications que nous apportons se
trouvent en même temps dans les textes législatifs. Je dirais que les
délais sont en grande partie établis par voie législative, mais il y a
d’autres éléments qui seront précisés dans les règlements après
l’adoption du projet de loi.
Our objective is to get those regulations in place as fast as
possible, but consultation must take place on them. The short
answer is that you are right.
Notre objectif est de prendre les règlements le plus rapidement
possible, mais il doit y avoir des consultations au préalable. En un
mot, vous avez raison.
The Chair: The people of Canada who are watching these
deliberations have no idea of the complexity of this. This bill has
about 412 pages, and it only scratches the surface. Massive volumes
of regulations will underlie this, and some are already in place. That
is why we have so many officials here to tell us about it. It
transcends many sectors of the Canadian fabric and the Canadian
economy. The committee is delighted that you are all here.
Le président : Les Canadiens qui suivent ces délibérations n’ont
pas idée de la complexité de ce projet de loi. Il compte environ
412 pages, mais il ne fait qu’effleurer la surface. De volumineux
règlements suivront pour en assurer l’application. Du reste,
certains sont déjà en place. Voilà pourquoi il y a autant de
fonctionnaires réunis ici. Le projet de loi touche de nombreux
secteurs du tissu canadien et de l’économie. Le comité est
enchanté que vous soyez tous ici.
Senators are chomping at the bit to ask questions.
Mr. Khosla: You have highlighted one of the key tenets that
underpin this work. There has been a lot of work done with a
whole-of-government approach. That was necessary to get to
Les sénateurs rongent leur frein. Ils ont hâte de poser des
questions
M. Khosla : Vous avez souligné l’un des éléments
fondamentaux qui sous-tendent ce travail. Il s’est fait beaucoup
de travail grâce à cette approche pangouvernementale. Cela était
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:13
where we are, and that is why you see the officials here today.
Many departments and agencies have been working together over
a long period to synthesize this. Thank you for recognizing that.
nécessaire pour en arriver là où nous sommes aujourd’hui, et c’est
pourquoi vous voyez tous ces fonctionnaires ici aujourd’hui. Un
grand nombre de ministères et d’organismes ont travaillé
longtemps ensemble pour en arriver à cette synthèse. Merci de
l’avoir reconnu.
The Chair: Although it is a given that no one likes to have an
extra work load, we were delighted to be asked to review this,
because we think it is the touchstone of the whole budget
legislation. It is a massive change to how we do business in
Canada, and I hope it signals a brighter future.
Le président : Il est entendu que personne n’aime avoir un
surcroît de travail, mais nous avons été heureux d’être invités à
étudier cette mesure, car nous y voyons la pierre de touche de
toute la législation budgétaire. C’est une profonde transformation
de la façon de faire des affaires au Canada, et j’espère que cela
annonce un plus bel avenir.
Senator Mitchell: Thank you, chair. I second your assessment.
This was a very good presentation. It captures and summarizes a
lot of complex material. Thank you very much.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président, c’était un
excellent exposé. Il a repris et résumé une abondante matière
complexe. Merci beaucoup.
I have a general question to begin with. Over the last number
of years, many scientists have been laid off from the environment
department.
Une question générale pour commencer. Ces dernières années,
beaucoup de scientifiques ont été mis à pied par le ministère de
l’Environnement.
In fact, there are suggestions now that the real scientific
credibility of the department is in jeopardy. You have the CCS
program, which had much to recommend it, falling apart. There
are over 1,000 people laid off from the Department of the
Environment. You have the Environmental Emergencies offices
basically closed, removed from the West Coast where they would
be reassuring, in light of the possibility of spills from the pipeline
going out of Kitimat, consolidated in Quebec. You closed the
northern round table on the economy and the environment. I
could go on.
Certains avancent même que la crédibilité du ministère sur le
plan scientifique est menacée. Le programme CSC, qui avait
beaucoup d’intérêt, est en train de se disloquer. Plus d’un millier
de personnes sont mises à pied au ministère de l’Environnement.
Les bureaux d’Urgences environnementales sont pour ainsi dire
fermés, retirés de la côte Ouest, où ils seraient rassurants, vu le
risque de fuites du pipeline qui part de Kitimat, et regroupés au
Québec. Vous avez éliminé la Table ronde nationale sur
l’environnement et l’économie. Je pourrais poursuivre.
In the process of all of this, which some people are seeing will
dilute the process of review, is anyone over there considering the
question of social ability to gain the social contract with people to
allow our projects to proceed and to allow our markets to open
up internationally to get approval in the U.S. for Keystone? What
message does all of this send?
Dans toute cette démarche qui, selon certains, va édulcorer le
processus d’examen, y a-t-il quelqu’un qui tient compte de la
capacité de la société de conclure le contrat social pour que nos
projets se réalisent et que nos marchés s’ouvrent à l’étranger, par
exemple pour faire approuver Keystone aux États-Unis? Quel est
le message que tout cela envoie?
Mr. Khosla: I will start and then will ask my colleague from
Environment Canada to follow up.
M. Khosla : Je vais commencer et demander ensuite à ma
collègue d’Environnement Canada de poursuivre.
Thank you for that question. It is a good one in light of what
this package is saying.
Merci de cette question, qui est très bonne, compte tenu de ce
que dit cet ensemble de mesures.
The one thing I would say that really we have thought about
here is the ability to focus our reviews on major resource projects.
What this package does is target our resources to the projects that
matter the most in the country. It does link into the aspect of
maybe not looking at projects that we feel do not necessarily need
the full attention of an environmental assessment. Sometimes the
environmental assessment process can be a bit like taking a
hammer to squash a fly. At the end of the day we are targeting
our resources as part of this.
Ce à quoi nous avons vraiment réfléchi, c’est à la capacité
d’axer nos examens sur les projets majeurs d’exploitation des
ressources. Cet ensemble de mesures cible nos ressources en
fonction des projets qui importent le plus à notre pays. Il y a un
lien avec l’idée qu’il ne faut pas s’occuper des projets qui, selon
nous, ne justifient pas toute l’attention d’une évaluation
environnementale. Appliquer le processus d’évaluation
environnementale, c’est parfois un peu comme tuer une mouche
avec un marteau. En fin de compte, nous ciblons nos ressources
avec cette idée en tête.
Having said that, Budget 2012 does reinvest in this process: It
provides about $165 million toward the project reviews. As part
of that, you may have read — and I am happy to say — that the
Major Projects Management Office initiative has had its funding
renewed.
Cela dit, le budget de 2012 réinjecte des fonds dans ce processus,
puisqu’il prévoit environ 165 millions de dollars pour les examens
de projets. Dans cet ordre d’idées, vous avez peut-être lu, et en tout
cas je suis heureux de le dire, que les fonds de l’initiative du Bureau
de gestion des grands projets ont été renouvelés.
22:14
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
When it was first created the Major Projects Management
Office provided capacity funding to partner departments to
conduct these reviews. That money is targeted for scientific and
technical expertise, for administrative expertise and for
Aboriginal consultation purposes, and that has been included as
part of the package.
Lorsqu’il a été mis sur pied, le Bureau de gestion des grands
projets fournissait des fonds aux ministères partenaires pour faire
exécuter les examens. Cet argent sert aux travaux scientifiques et
techniques, à l’administration et aux consultations auprès des
Autochtones. Cela figure dans le train de mesures proposées ici.
Having said that, there are other things outside of this package
that are contained in the budget that may affect reviews but,
again, the idea here is on better focusing our resources.
Cela dit, il y a d’autres éléments contenus dans le budget qui ne
se retrouvent pas ici et qui peuvent avoir un effet sur les examens,
mais l’idée, c’est de mieux cibler nos ressources.
I will turn it over to my colleague at Environment Canada
because many of the items that you mentioned are outside of this
package. I think the real answer is focusing on targeting our
resources.
Je cède la parole à ma collègue de l’environnement. Beaucoup
de choses que vous avez énumérées ne se trouvent pas ici. Je crois
que la vraie réponse, c’est qu’il faut s’intéresser au ciblage de nos
ressources.
Coleen Volk, Assistant Deputy Minister, Environmental
Stewardship Branch, Environment Canada: If you do not mind, I
would like to point out a couple of inaccuracies. The media has
been unkind and, in some cases, vastly inaccurate in terms of the
actions at Environment Canada.
Coleen Volk, sous-ministre adjointe, Direction générale de
l’intendance environnementale, Environnement Canada : Si vous
n’avez pas d’objection, je voudrais relever une ou deux
inexactitudes. Les médias ont été peu aimables et parfois tout à
fait inexacts dans leurs reportages sur ce qui se passe à
Environnement Canada.
The first thing I will mention is that Environment Canada, in
this round of deficit reduction, we expect to lay off no more than
200 people in the department. It is not anywhere close to 1,000.
We had about the same number last year. We are still much larger
than we were in years gone by. We are still larger than we were
even just a few years ago. We are still quite a vibrant department
and not concerned about our ability to meet our mandate.
La première chose que je dirai, c’est qu’Environnement
Canada, pour cette série de mesures de réduction du déficit,
prévoit remercier au plus 200 personnes. On est loin du millier.
L’an dernier, les licenciements ont été comparables. Le ministère
est toujours beaucoup plus important qu’autrefois, plus
important qu’il y a à peine quelques années. Le ministère est
toujours dynamique, et il ne craint pas pour sa capacité de
s’acquitter de son mandat.
I did want to mention also on the emergencies program on the
West Coast, it is true that we have centralized our routine
emergency operations, or we are in the process of centralizing
them. However, we have not changed at all our response to an
actual emergency. If there was a real emergency on the West
Coast, our folks would still be there. We would have the exact
specific scientists that we need and our responders. Our capacity
on that side has not changed.
De plus, à propos du programme des urgences sur la côte
Ouest, il est vrai que nous avons centralisé nos opérations
courantes pour les urgences ou nous sommes en voie de le faire.
Toutefois, nous n’avons rien changé à notre capacité
d’intervention dans une urgence concrète. Si une vraie situation
d’urgence surgissait sur la côte Ouest, nos gens seraient toujours
là. Nous aurions exactement les scientifiques qu’il faut et des
intervenants. Sur ce plan, notre capacité n’a pas changé.
In terms of the ability to grant industry a social licence, I would
point out the work we are doing on the oil sands monitoring
program where we announced a $50 million a year program that
will ramp up over a couple of years. That is predominantly
industry funded, so there is very little new government
investment. In fact, there is no new government investment.
There is some government investment, but it is a continuation of
our investment. The incremental funding comes from industry.
That is specifically targeted at identifying an issue with social
licence and trying to improve the situation there.
Quant à la capacité d’accorder à l’industrie une licence sociale, je
signalerais le travail que nous avons fait dans le programme de
surveillance des sables bitumineux. Nous avons annoncé un
programme de 50 millions de dollars par année qui s’accélérera
au cours des deux prochaines années. Cet effort est financé surtout
par l’industrie; il y a donc très peu d’argent qui vient de l’État. En
réalité, il n’y a aucune nouvelle dépense du gouvernement. Il y en a,
mais c’est la suite de ce qui a déjà été commencé. Les nouveaux
fonds viennent de l’industrie. Cet effort vise expressément à
identifier le problème de licence sociale et à essayer d’améliorer la
situation de ce côté.
We believe that this legislation does not detract from our
ability to protect and monitor the environment and do the due
diligence we need to do.
Nous croyons que le projet de loi ne nous enlèvera rien de notre
capacité de protéger et de surveiller l’environnement, d’exercer la
vigilance que nous devons exercer.
Senator Mitchell: You say you are adding $165 million. How
does that compare to the total that has been cut? Is it getting back
to the same level? The fact of the matter is that whatever it is that
Le sénateur Mitchell : Vous dites que vous ajoutez 165 millions
de dollars. Comment cela se compare-t-il au total des montants
qui ont été coupés? Est-ce qu’on revient au même niveau? En
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:15
you have cut, if you have not replaced it then the Commissioner of
the Environment’s statements in his report this week would sustain.
That is, you simply do not have the resources to do what you need
to do. You do not even have the resources to assess what the cost of
the regulations that you say you will implement on carbon
emissions will be. Where will the resources come from to assess
equivalency? That is huge in making this work at all, if at all.
réalité, peu importe le montant que vous avez coupé, si vous ne
l’avez pas remplacé, alors ce que le commissaire à
l’environnement a dit dans son rapport de cette semaine se
défend, c’est-à-dire que vous n’avez pas les ressources nécessaires
pour faire votre travail. Vous n’avez même pas ce qu’il faut pour
évaluer le coût du règlement sur les émissions de carbone dont
vous dites que vous allez l’appliquer. D’où viendront les
ressources nécessaires pour évaluer l’équivalence? Il y a un
travail énorme à faire pour que cela marche, pour peu que cela
puisse marcher.
Have you made up what you have lost? I think it is more. It
may be 400 in the last two years, but it is many more than 400 in
the last four or five years, I would argue.
Avez-vous rattrapé ce que vous avez perdu? Je crois que le
montant est supérieur. Vous avez peut-être perdu 400 millions
dans les deux dernières années, mais beaucoup plus, je dirais, dans
les quatre ou cinq dernières années.
Mr. Khosla: The $165 million is really about a major resource
project review. Some of the things that the Commissioner of the
Environment and Sustainable Development mentioned, while
linked, are not necessarily directly attributable to what we are
talking about here today.
M. Khosla : Les 165 millions de dollars sont destinés en réalité
à l’examen de grands projets d’exploitation de ressources.
Certaines des choses que le commissaire à l’environnement et au
développement durable a dites ont un lien, mais elles ne sont pas
directement attribuables à ce dont nous parlons aujourd’hui.
In essence, the government is investing in these types of reviews
and making sure that we can do them effectively. Much of what we
are talking about here today, as was pointed out in the presentation,
builds on many years of experience. We are aiming to be more
focused, accountable and efficient in our project reviews.
Au fond, le gouvernement injecte des fonds dans ces types
d’examen et veille à ce que nous puissions les exécuter
efficacement. Comme on l’a signalé dans la présentation, une
grande partie de ce dont nous discutons aujourd’hui s’appuie sur
de longues années d’expérience. Nous voulons que nos examens
de projet soient plus ciblés, responsables et efficaces.
At the end of the day, these resources are definitely targeted
toward ensuring proper capacity is in place to conduct these
reviews of what — you are quite right — may be some difficult
processes to go through.
En fin de compte, ces ressources sont sûrement ciblées de façon
que nous ayons les capacités voulues en place pour réaliser ces
examens de processus difficiles, vous avez tout à fait raison.
It is a good example. Equivalency and substitutions may be
areas where we may, downstream, see efficiencies come into place.
If we can find a way to work better with the provinces in
particular and leverage resources, there is overlap and duplication
recognized in the system, it may be an area, again, to achieve
savings and work better together in a scientific, technical and
administrative way.
C’est un bon exemple. Les équivalences et substitutions
permettraient peut-être de réaliser en aval des gains d’efficacité.
Si nous pouvons trouver un moyen de travailler avec les
provinces, notamment, et ainsi de mobiliser des ressources, car
on reconnaît qu’il y a dans le système des chevauchements et des
doubles emplois, ce peut être là, encore une fois, une façon de
réaliser des économies et de mieux travailler ensemble sur les
plans scientifique, technique et administratif.
Senator Mitchell: I understand that you have seven bilateral
agreements with provinces now. Have you not kind of squeezed
out all of the efficiencies with the provinces that may exist? How
will this be different than what we already have with seven
provinces?
Le sénateur Mitchell : Je crois comprendre que vous avez
maintenant sept accords bilatéraux avec des provinces. N’avezvous pas déjà réalisé avec les provinces tous les gains d’efficacité
qui sont possibles? En quoi les choses seront-elles différentes de ce
à quoi nous sommes arrivés avec sept provinces?
Mr. Khosla: We are aiming to up the bar. There are areas in the
environmental assessment process where there is duplication. We
want to ensure that duplication is reduced and minimized in areas
where provinces can meet the federal standard and conduct an
environmental assessment process on behalf of the federal
government. We will be looking at that.
M. Khosla : Nous voulons relever la barre. Il y a des éléments
du processus d’évaluation environnementale où il y a double
emploi. Nous voulons réduire, ramener au minimum ces doubles
emplois dans les domaines où les provinces peuvent respecter les
normes fédérales et mener l’évaluation environnementale au nom
du gouvernement fédéral. Nous examinerons ces possibilités.
This is a long-term process. At the end of the day, you are
right, there are some ahead of the game and may be able to take it
on earlier.
Le processus s’étendra sur le long terme. Au bout du compte,
vous avez raison, certaines provinces ont pris de l’avance et
pourront peut-être se charger des évaluations plus tôt.
22:16
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
Coming back to your original question, I do think this is an
area for efficiency and effectiveness in terms of the package. I will
ask my colleague from Canadian Environmental Assessment
Agency to pick up the answer.
Pour revenir à votre question initiale, j’estime que, dans cet
ensemble de mesures, il y a place pour des gains d’efficacité et
d’efficience. Je vais demander à ma collègue de l’Agence canadienne
d’évaluation environnementale de poursuivre la réponse.
Helen Cutts, Vice-President, Policy Development Sector,
Canadian Environmental Assessment Agency: Certainly with our
bilateral agreements with provinces it allows us to be as efficient
as possible with the existing tools. One of the tools that we use the
most often is to conduct a joint review with the province. Our
officials are working hand in hand with the provincial officials to
assess and reduce the burden on proponents so that they are not
responding to two sets of information and not having to deal with
two governments. We try to deal with a one-window approach as
much as possible.
Helen Cutts, vice-présidente, Secteur de l’élaboration des
politiques, Agence canadienne d’évaluation environnementale :
Chose certaine, nos accords bilatéraux avec les provinces nous
permettent d’être le plus efficaces possible avec les moyens
existants. L’un de ces moyens que nous utilisons le plus souvent,
c’est l’examen conjoint avec la province. Nos fonctionnaires
travaillent de concert avec leurs homologues provinciaux pour
réaliser l’évaluation et alléger la tâche des parties en cause, pour
qu’elles n’aient pas à fournir deux fois la même information et à
traiter avec deux gouvernements. Nous essayons autant que
possible d’avoir un guichet unique.
However, pushing efficiency is only possible with those tools.
What this bill gives us is two additional tools. It gives us
substitution and equivalency. These are the real means of
reducing duplication. As the environment is a shared
jurisdiction of the federal and provincial governments, there are
a lot of resources when the federal and provincial officials have to
work together on a review.
Toutefois, nous ne pouvons rechercher l’efficacité qu’avec ces
moyens. Le projet de loi nous donne deux autres moyens : les
substitutions et les équivalences. Ce sont les vrais moyens de réduire
les doubles emplois. Comme l’environnement est un champ de
compétence partagée entre les autorités fédérales et provinciales, il y
a beaucoup de ressources lorsque les fonctionnaires fédéraux et
provinciaux doivent travailler ensemble à un examen.
Under substitution, if the minister sees that all the conditions
are met, then that work would be done by the province, they
would produce a report and it would come back to the Minister of
the Environment for him to make a decision.
Grâce aux substitutions, si le ministre constate que toutes les
conditions sont respectées, le travail serait fait par la province, qui
produirait un rapport ensuite remis au ministre de l’Environnement
pour qu’il prenne une décision.
Under equivalency we can go even further in terms of efficiency
and good use of resources, because we would turn the work
completely over to the province and the particular project would
no longer be subject to a federal environmental assessment.
Le principe d’équivalence nous permet d’aller encore plus loin
sur le plan de l’efficience et de la bonne utilisation des ressources,
car nous céderions le travail complètement à la province et le projet
ne ferait l’objet d’aucune évaluation environnementale fédérale.
Mr. Khosla: On those two tools, again, building on experience,
the provinces have been calling for the addition of these tools in
the tool kit for quite some time now. British Columbia’s Speech
from the Throne a couple of years ago actually mentioned that we
should be moving in this direction.
M. Khosla : À propos de ces deux moyens, à la lumière de
l’expérience, je dirai que les provinces réclament ces moyens pour
leur arsenal depuis déjà assez longtemps. Il y a environ deux ans,
le discours du Trône, en Colombie-Britannique, disait déjà que
nous irions dans cette direction.
The Chair: On that collaboration with the provinces, has
Quebec been cooperative? Are they involved as well?
Le président : À propos de cette collaboration avec les
provinces, le Québec a-t-il été coopératif? Est-ce qu’il participe?
Ms. Cutts: Yes, we have had excellent cooperation with
Quebec. Every province, of course, has its own system. Our
officials basically have a mapping of how the federal system
works with each provincial system. They work out the timelines
and how best to work together. We have a very cooperative
relationship on EA.
Mme Cutts : Oui, nous avons eu une excellente coopération de
la part du Québec. Chacune des provinces a son propre système,
bien sûr. Nos fonctionnaires ont en quelque sorte un tableau qui
montre comment le système fédéral fonctionne avec chacun des
systèmes provinciaux. Ils s’entendent sur un calendrier et sur les
meilleures modalités de collaboration. En matière d’évaluation
environnementale, la coopération est excellente.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Mitchell: I have a couple more questions.
Le sénateur Mitchell : J’ai encore une ou deux questions.
The Chair: We will come back on another round.
Le président : Ce sera pour le prochain tour.
Senator Lang: Thank you. I want to say at the outset that I
welcome the initiatives that the government is taking with respect
to trying to make a complicated system much simpler and much
more straightforward, and hopefully they will deal with the issues
Le sénateur Lang : Merci. Je dirai d’emblée que je me félicite
des initiatives que le gouvernement est en train de prendre pour
essayer de rendre beaucoup plus simple et direct un système
compliqué. J’espère qu’on s’attaquera aux problèmes à régler, par
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:17
we have to deal with as opposed to what we have now. I see issues
being brought forward that are more in the political realm than in
the technical realm as to whether projects are environmentally
sound and can meet our economic objectives. Hopefully, this goes
in that direction and we are able to meet the targets.
rapport à la situation actuelle. Je constate qu’on soulève des
questions qui relèvent davantage de la politique que du domaine
technique, où la question est de savoir si les projets sont
défendables du point de vue de l’environnement et peuvent
servir nos objectifs économiques. J’espère que cela ira dans la
bonne direction et que nous pourrons atteindre les objectifs visés.
I have a couple of questions. First, if I could go to the actual
bill itself, the passage of the bill. The chair spoke about
regulations having to flow from the changes in the various acts.
J’ai une ou deux questions à poser. D’abord, à propos du
projet de loi même et de son adoption. Le président a parlé des
règlements qui découleraient des modifications apportées aux
diverses lois.
What is the time frame you envisage if everything goes
according to plan? When will everything be in place so that these
changes can be implemented as far as the overall program is
concerned?
Si tout se passe comme prévu, combien de temps faudra-t-il,
d’après vous? Quand est-ce que tout sera en place pour que ces
modifications puissent être apportées dans l’ensemble du
programme?
I would also like to ask about the time frames and the
recognition of the provinces where you talk about substitution
equivalency. My understanding of the legislation is that with the
passage of it, the federal government will be able to pass on the
responsibility to the province, the province can do the
environmental assessment and then a decision can be made by
the province at that point. Is that correct? Or does it have to come
back to the federal government for a final decision?
Je m’intéresse aussi à la question des délais et à la
reconnaissance des provinces au sujet des substitutions et
équivalences. D’après ce que je comprends, le projet de loi une
fois adopté, le gouvernement fédéral pourra confier la
responsabilité à la province, qui pourra faire l’évaluation
environnementale et ensuite prendre une décision. Est-ce exact?
Ou bien le dossier doit-il revenir à l’échelon fédéral pour la
décision finale?
Mr. Khosla: I will take the first question and Ms. Cutts can
take the follow-up.
M. Khosla : Je vais répondre à la première question et
Mme Cutts pourra poursuivre.
Senator Lang: Okay.
Le sénateur Lang : Très bien.
Mr. Khosla: In terms of the passage of the bill, we crafted it in
such a way so that many of the main pieces of the legislation can
come into force upon Royal Assent or shortly thereafter. Some of
the main changes, for example, in the Canadian Environmental
Assessment Act, which is one of the biggest pieces in the overall
package, will come into effect the day or shortly after Royal Assent.
M. Khosla : Pour ce qui est de l’adoption du projet de loi, nous
avons conçu le texte de telle façon que beaucoup des principales
mesures pourront entrer en vigueur au moment de la sanction
royale ou peu après. Certaines des grandes modifications, par
exemple celles qui sont apportées à Loi canadienne sur
l’évaluation environnementale, qui sont l’un des éléments les
plus importants de ce train de mesures, entreront en vigueur le
jour même de la sanction royale ou peu après.
In terms of regulations that will follow, they will be metered
out over a series of months. We know the timelines are the ones
that matter the most to folks in terms of ensuring that we have the
regulations for certain timelines in place quickly. Those will come
into force, we are aiming for anywhere between six months and
a year.
Quant aux règlements qui suivront, ils s’échelonneront sur un
certain nombre de mois. Nous savons que les délais sont ce qui
importe le plus aux yeux de la plupart des gens qui souhaitent la
mise en place des règlements prévoyant certains délais. Nous
espérons qu’une période de six mois à un an suffira pour que les
règlements entrent en vigueur.
There are some other regulations that will take a little longer,
and maybe my colleague from fisheries can speak to that. They
require further consultation. They are less related to timelines and
are more about management. It is important to ensure that
consultation takes place. It may take up to a year or so.
Il y a d’autres règlements qui se feront attendre un peu plus
longtemps. Mon collègue des Pêches pourra peut-être en parler.
Ils nécessitent de plus longues consultations. C’est moins une
question de temps que de gestion. Il est important de veiller à ce
que les consultations se fassent. Cela peut prendre environ un an.
At the end of the day, we recognize overall as a federal family
that this needs to happen quickly. We are building on years of
experience, so we are preparing for that entire process. Hopefully
it will occur fairly quickly, and we are preparing for it now.
En somme, toute la famille fédérale reconnaît que cela doit se
faire rapidement. Nous nous appuyons sur des années
d’expérience; nous nous préparons donc pour l’ensemble du
processus. J’espère que cela pourra se faire assez vite, et nous nous
préparons en conséquence.
Ms. Cutts might want to follow up on the substitution account.
Perhaps she might want to add something on the regulations as well.
Mme Cutts voudra peut-être parler des substitutions. Elle
voudra peut-être dire un mot également des règlements.
22:18
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
Ms. Cutts: With respect to substitution and equivalency, these
are the new tools. It is important that we spend time with the
provinces to assure ourselves that they have a regime that works.
Mme Cutts : Les substitutions et les équivalences sont de
nouveaux outils. Il est donc important que nous prenions le
temps, avec les provinces, de nous assurer qu’elles ont un régime
qui marche.
In the case of substitution, the law applies on a project-byproject basis or a class of projects. For equivalency, the law
applies only on a case-by-case basis. A province would come
forward with a request to either have their process substituted or
to use the equivalency provisions. At that time, we would begin
our analysis of the conditions that are in the act. The minister
must be assured, for example, that all the elements of section 19
of our act — these are the substantive elements — are ones that
province can carry out. These would include being able to look at
significant effects, being able to look at cumulative effects and
setting out mitigation measures.
Dans le cas des substitutions, la loi s’applique par projet ou par
catégorie de projets. Dans celui des équivalences, elle ne s’applique
qu’au cas par cas. La province demanderait soit que son processus
soit substitué au nôtre, soit que les dispositions sur l’équivalence
s’appliquent. À ce moment-là, nous entamerions notre analyse des
critères prévus dans la loi. Ainsi, le ministre doit avoir l’assurance
que tous les éléments de l’article 19 de notre loi, c’est-à-dire les
éléments de fond, peuvent être pris en charge par la province. Cela
comprend l’examen des effets importants, l’examen des effets
cumulatifs et l’établissement de mesures d’atténuation.
They are also required to have public participation. The other
provinces do have public participation, so that should not be
difficult. They should also be able to prepare a report. The
minister can set additional conditions, which will be determined.
Il faut également qu’il y ait participation du public. Cela ne
devrait pas être difficile, puisque cette participation existe dans les
autres provinces. Elles devraient être en mesure d’établir un rapport.
Le ministre peut prévoir d’autres conditions qu’il faudra arrêter.
We are now starting our consultations with the provinces to get
a feel for their interest in using these provisions, because they are
the trigger for using them, to see how it will work in practice and
to achieve the conditions that will assure ourselves and the
Canadian public that the environment is protected.
Nous entamons maintenant les consultations auprès des
provinces pour voir si elles s’intéressent à ces dispositions, puisque
ce sont elles qui décident d’y recourir, pour voir comment les choses
se passeront dans la pratique et pour assurer les conditions propres
à nous garantir, ainsi qu’aux Canadiens, que l’environnement
sera protégé.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Thank you for being here this morning. A
lot of witnesses have spoken to us about delays and the fairly
significant economic consequences they cause. I respect the
objectives of the amendments of the legislation, but I would like
more detail.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d’être ici ce matin.
Beaucoup de témoins nous ont parlé des délais et des
conséquences économiques assez importantes qu’ils entraînent.
Je respecte les objectifs des amendements apportés aux lois, mais
j’aimerais aller plus dans le détail.
With respect to the Enbridge pipeline, you said in your
comments that the federal process has fallen two years behind
since the National Energy Board approved the project. Could I
have more detail about what caused these delays? What is the
specific problem?
Parlant du pipeline d’Enbridge, vous dites dans vos
commentaires que le processus fédéral a pris un retard de deux
ans après que l’Office national de l’énergie a approuvé le projet.
Pourrais-je avoir plus de détails pour savoir ce qui cause ces
délais? Quel est le problème, spécifiquement?
As for aboriginals, what are we trying to resolve, what was the
problem at the outset?
Concernant les Autochtones, qu’est-ce qu’on essaie de régler,
quel est le problème au départ?
Mr. Khosla: That is a broad question, which is why we are here
today. It is also why it was difficult to say exactly what caused the
delays when we developed the legislation. The reasons are, in fact,
many and, as a result, we decided to reinvent the system. Perhaps
my colleagues Adam and Steve could give you some examples of
why there were delays.
M. Khosla : C’est une vaste question, c’est la raison pour
laquelle nous sommes ici aujourd’hui. C’est aussi la raison pour
laquelle, au moment où on a développé la législation, il était
difficile de dire exactement ce qui a causé les délais. Les raisons
sont en fait multiples et, à cause de cela, nous avons décidé de
réinventer le système. Peut-être que mes collègues Adam et Steve
peuvent vous donner des exemples des raisons pour lesquelles il y
a eu des délais.
Senator Massicotte: What caused the delays? What problem in
the existing system is causing such long delays?
Le sénateur Massicotte : Qui a causé des délais? Quel est le
problème, dans le système existant, qui cause des délais aussi longs?
Adam Hendriks, Director, Western Operations, Major Projects
Management Office, Natural Resources Canada: For example,
several people currently make decisions or are responsible for
Adam Hendriks, directeur, Opérations Ouest du Canada, Bureau
de gestion des grands projets, Ressources naturelles Canada : Par
exemple, sur les projets, couramment plusieurs personnes
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:19
assessment in the projects. For the Enbridge project, various
departments made decisions and conducted separate
environmental assessments. Several assessments were made for
this project. What we are trying to do here is to centralize this
responsibility.
prennent des décisions ou sont responsables des évaluations. Dans
le cas du projet d’Enbridge, différents ministères ont pris des
décisions et ont mené des évaluations environnementales séparées.
Plusieurs évaluations ont eu lieu pour ce projet. Ce qu’on cherche
à faire ici, c’est centraliser cette responsabilité.
Senator Massicotte: I understand. Tell me about Enbridge.
You said that several people are involved; who are they? Federal
government, provincial government?
Le sénateur Massicotte : Je comprends. Parlez-moi d’Enbridge.
Vous dites que plusieurs personnes interviennent; qui sont-elles?
Le fédéral, les provinces?
Mr. Hendriks: A number of federal departments have made
decisions for environmental assessments for the same project.
M. Hendriks : Plusieurs ministères fédéraux ont eu à prendre
des décisions d’évaluations environnementales pour le même
projet.
Senator Massicotte: The legislation required it, effectively, is
that right?
Le sénateur Massicotte : La loi les y obligeait, effectivement,
c’est bien ça?
Mr. Hendriks: Everybody has to make their own decisions. So,
instead of having one centralized responsibility, everyone made
decisions separately.
M. Hendriks : Tout le monde doit prendre ses propres
décisions. Donc, au lieu d’avoir une responsabilité centralisée,
tout le monde a pris des décisions séparément.
Senator Massicotte: The bill basically centralizes the authority
in three agencies, but at the end of the day, you are giving the
minister the ultimate decision in almost all cases. Even when the
National Energy Board decides, it is up to cabinet to approve or
refuse the decision. Do I understand this correctly?
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi centralise le pouvoir
dans trois agences, effectivement, mais en bout de ligne,
cependant, on accorde au ministre, dans presque tous les cas, le
droit de trancher. Même quand l’Office national de l’énergie
décide, il revient au conseil des ministres d’approuver ou de
désapprouver la décision. Est-ce que je comprends bien?
Mr. Hendriks: Basically. The way it currently works, when the
National Energy Board has a project that it deems is of interest, it
submits it to cabinet, which makes its decision. We are trying to
ensure there is consistency between this process and all the other
processes that require a decision from cabinet.
M. Hendriks : En effet. Présentement, lorsque l’Office national
de l’énergie a un projet qu’il juge d’intérêt, il le présente au
Cabinet qui prend la décision. Nous essayons d’assurer une
cohérence entre ce processus et tous les autres processus qui
nécessitent une décision du Cabinet.
Senator Massicotte: If I understand correctly, you are giving
cabinet the authority not only to give approval but also to give
directives, if not change the decision of the National Energy
Board. Is that correct?
Le sénateur Massicotte : Si je comprends bien, vous donnez
l’autorité au conseil des ministres non seulement d’approuver
mais aussi de donner des directives, voire de modifier la décision
de l’Office national de l’énergie. Est-ce que je comprends bien?
You are giving cabinet powers for the directives it will give to
the National Energy Board to promote projects. I think you are
expanding the minister’s authority?
Vous ajoutez des pouvoirs au conseil des ministres pour les
directives qu’il donnera à l’Office national de l’énergie pour la
promotion des projets. Je crois que vous élargissez ici les pouvoirs
du ministre?
Mr. Hendriks: What we are trying to do is make more tools
available to the minister for time management in the projects. That
is the type of authority we are giving. It really is for time
management. We think the National Energy Board is an
organization that is doing a very good job at pursuing its
objectives. We have also given the board’s chair more authority
for time management. We have put in place a legislated time frame
that we are sufficiently confident in, based on our experience.
M. Hendriks : Nous tentons plutôt d’ajouter des outils à la
disposition du ministre pour la gestion du temps dans les projets.
C’est le genre de pouvoir que nous ajoutons. Il s’agit bien de gérer le
temps. Nous croyons que l’Office national de l’énergie est une
organisation qui poursuit très bien ses objectifs. Nous avons aussi
ajouté des pouvoirs au président de l’office pour la gestion du temps.
Nous avons mis en place un échéancier légiféré dans lequel nous
avons suffisamment confiance, en se basant sur notre expérience.
Several of the National Energy Board’s assessments have been
done within the time frames, and we think they will be able to
meet the legislated time frames. But we are adding tools in case
the agenda is tight.
Dans le cas de l’Office national de l’énergie, plusieurs de leurs
évaluations se font selon des échéanciers, et nous croyons qu’ils
seront en mesure de rencontrer les échéanciers légiférés. Toutefois,
nous ajoutons des outils au cas où l’agenda serait serré.
Senator Massicotte: We are all defenders of democracy.
However, the democratic system has flaws and has sometimes
had failures. We elect people who will be there sort of for the
Le sénateur Massicotte : Nous sommes tous défenseurs de la
démocratie. Le système démocratique a toutefois des failles et
connaît parfois des échecs. Nous élisons des gens qui seront en
22:20
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
short term. Politicians are too often interested in remaining in
power for four or five years. However, they do not have long-term
vision.
poste un peu à court terme. Trop souvent, l’intérêt des politiciens
est de garder le pouvoir pour quatre ou cinq ans. Par conséquent,
ils n’ont pas de vision à long terme.
Are you not worried that the ministers will decide too hastily,
with a vision that reflects their short-term interests, rather than
the long-term environmental interests of Canadians?
N’avez-vous pas le souci que les ministres décideront de façon
expéditive, avec une vision qui reflète leurs intérêts à court terme
plus que l’intérêt des Canadiens à long terme sur le plan
environnemental?
Mr. Hendriks: The National Energy Board is responsible for
security. That organization is responsible for all aspects of
security.
M. Hendriks : C’est l’Office national de l’énergie qui est
responsable de la sécurité. Cette organisation est responsable de
tous les aspects de la sécurité.
[English]
It is an integrated regulator.
[Translation]
It focuses on different aspects.
[Traduction]
C’est un organisme de réglementation intégré.
[Français]
Il se penche sur différents aspects.
Senator Massicotte: If I understand it correctly, the final
decision belongs to cabinet?
Le sénateur Massicotte : La décision finale appartient au
conseil des ministres, si je comprends bien?
Mr. Hendriks: Yes, basically, and it always has been that way.
Before moving forward, the projects must go through cabinet.
M. Hendriks : Oui, en effet, et il en fut toujours ainsi. Avant de
procéder, les projets devaient passer par le Cabinet.
Senator Massicotte: Generally to generally ratify the decision?
Le sénateur Massicotte : Pour ratifier la décision généralement?
Mr. Hendriks: The National Energy Board always makes
recommendations on the terms and conditions of projects. The
board will always be responsible for all aspects of the health and
security of oil pipelines.
M. Hendriks : L’Office national de l’énergie offre toujours des
recommandations sur les termes et conditions des projets. L’office
sera toujours responsable de tous les aspects de la sécurité et de la
santé reliés aux oléoducs.
Senator Massicotte: In fact, aboriginals are major players when
we speak about northern projects. People have different
interpretations of the respective rights. However, they are
important partners that we must engage. We have the feeling
that the amendments as they stand will improve this relationship.
Le sénateur Massicotte : Les Autochtones effectivement sont
des joueurs importants lorsqu’on parle de projets dans le Nord.
Les gens ont différentes interprétations des droits respectifs. Ce
sont néanmoins des partenaires importants que l’on doit engager.
On a l’impression que les amendements comme tels amélioreront
cette relation.
Mr. Tremblay, could you give us some more detail on this
point? These are fine words, but how will we change our
relationship to ensure their involvement in goal of having a
partnership and not of refusing to gain ground?
Monsieur Tremblay, pourriez-vous nous donner de plus
amples détails sur ce point? Ce sont de belles paroles. Toutefois,
comment va-t-on changer nos relations pour assurer leur
engagement dans le but d’être partenaire et non de s’objecter
pour gagner des intérêts.
Jean-François Tremblay, Senior Assistant Deputy Minister,
Treaties and Aboriginal Government, Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada: The obligation to consult and
accommodate aboriginals is not legislative, but it is constitutional.
This obligation comes from common law. It stems from the Taku
Haida decision of 2004, which established that the Crown has a
duty to consult aboriginals and sometimes to accommodate them
when Crown activities might interfere with the potential rights of
aboriginals. When we talk about the Crown, we mean the federal
government and the provincial government. The court has left us
free choice in how we consult aboriginals and integrate those
consultations in our activities.
Jean-François Tremblay, sous-ministre adjoint principal, Traités et
gouvernement autochtone, Affaires autochtones et Développement du
Nord Canada : L’obligation de consulter et d’accommoder les
Autochtones n’est pas législative mais constitutionnelle. Cette
obligation vient de la common law. Elle découle de la décision
Taku Haida de 2004, qui a établi que la Couronne avait un devoir
de consulter les Autochtones et parfois de les accommoder quand
les activités de la Couronne pouvaient interférer avec les droits
potentiels des Autochtones. Lorsqu’on parle de la Couronne, c’est
la Couronne fédérale et la Couronne provinciale. La cour nous a
laissé libre choix sur la façon de consulter les Autochtones et
d’intégrer ces consultations dans nos activités.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:21
Since then, we have developed action plans. We published
guidelines in 2007 and 2008, I believe. We created new guidelines
last year, and we carried out various activities. The provinces have
also been active. Increasingly, the provinces, including Quebec,
have their own guidelines on consultation and accommodation.
Depuis ce temps, on a développé des plans d’action. On a
publié des directives, en 2007 ou 2008 je crois. On a créé de
nouvelles directives l’an dernier, et on a fait différentes activités.
Les provinces ont aussi été actives. De plus en plus de provinces, y
compris le Québec, ont leurs propres directives sur la consultation
et l’accommodation.
By consulting aboriginals, we have understood that there is
always a risk of what we call ‘‘consultation fatigue’’. The issue of
consultation can be raised in plenty of projects. There are about
630 First Nations communities, in addition to other aboriginal
communities. So there are a lot of communities, but especially a
lot of locations where we can hold consultations.
En consultant les Autochtones, nous avons compris qu’il existe
toujours un risque de ce qu’on appelle la « fatigue de la
consultation ». La question de la consultation peut être soulevée
sur bien des projets. Il existe environ 630 communautés des
Premières nations, en plus d’autres communautés autochtones. Il
y a donc beaucoup de communautés, mais surtout beaucoup
d’endroits où consulter.
With this project, we are trying to respond to what we have
heard. How can we ensure we develop relationships before even
needing to hold a consultation? The practice is referred to as
upfront consultation and upfront relationship.
Avec ce projet, nous essayons de répondre à ce qu’on a
entendu. Comment faire en sorte de développer des relations
avant même d’avoir besoin de consulter? On désigne cette
pratique en anglais avec les termes upfront consultation et
upfront relationship.
It is important to make sure you identify who must be
consulted and who is responsible for this consultation, so that the
aboriginal groups are not required to sift through the bureaucracy
to try to find out who does what and who they need to speak to
for a consultation. That is what we are doing with this project.
Il faut s’assurer d’identifier qui doit être consulté et qui est en
charge de cette consultation, afin que les groupes autochtones
n’aient pas l’obligation d’essayer de trouver, dans la bureaucratie,
qui fait quoi et à qui ils doivent parler pour avoir une
consultation. C’est ce que nous faisons avec ce projet.
As was mentioned, funds are allocated for aboriginals to take
part in the environmental assessment process. We are continuing
with an information system we are developing that gives access to
all federal public servants. In a given area in Canada, you can see
which aboriginals are there, what rights have been claimed by the
aboriginals and what discussions exist. People can quickly identify
the groups they need to start working with.
Comme il a été mentionné, des fonds sont accordés pour la
participation des Autochtones dans les processus des évaluations
environnementales. On poursuit avec un système d’information
que l’on développe et qui donne accès à tous les fonctionnaires
fédéraux. Sur un territoire donné au Canada, il est possible de
voir les Autochtones qui y sont présents, quels sont les droits
réclamés par les Autochtones et quelles sont les discussions qui
existent. Les gens peuvent identifier rapidement les groupes avec
lesquels on doit commencer à travailler.
In recent years, we have also trained a lot of people within the
public service. Over 2,000 public servants have received training in
consultation and accommodation.
On a aussi formé, au cours des dernières années, beaucoup de
gens au sein du service public. Plus de 2 000 fonctionnaires ont été
formés pour la consultation et l’accommodation.
Increasingly, we also want to develop agreements with the
provinces and agreements with aboriginals. We already have some
in place. The goal is to build the relationship prior to the
consultation.
On veut aussi développer, de plus en plus, des ententes avec les
provinces et des ententes avec les Autochtones. On en a déjà
quelques-unes en place. L’objectif est de bâtir la relation avant la
consultation.
Senator Massicotte: What will the bill enable us to do? I do not
understand this very well. We will be providing better information?
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi nous permet de nous
rendre à quel point? Je ne comprends pas bien. On va offrir la
meilleure information?
Mr. Tremblay: Yes.
M. Tremblay : Oui.
Senator Massicotte: But in reality, what are we doing? It looks
like a minor proposal. What is the bill going to affect?
Le sénateur Massicotte : Mais en réalité, on fait quoi? Ce qu’on
propose a l’air plutôt mineur. Que va affecter le projet de loi?
Mr. Tremblay: The bill as such does not dictate what the
consultation and accommodation must be. Things have to be
integrated. The approach used here is to ensure that we continue
to include the capacity for consultation and accommodation in
our day-to-day activities.
M. Tremblay : Le projet de loi comme tel ne dicte pas ce que
doit faire la consultation et l’accommodation. Les choses doivent
être intégrées. L’approche utilisée ici est de s’assurer qu’on
continue d’intégrer, dans nos activités au jour le jour, la capacité
de consultation et d’accommodation.
22:22
Energy, Environment and Natural Resources
What we are confirming here is that, in the case of major
projects and when an environmental assessment is done, we must
incorporate consultation with aboriginals, and we are providing
the resources to ensure that this is actually done.
[English]
10-5-2012
Ce qu’on confirme ici, c’est que dans le cas de projets majeurs
et lorsqu’une évaluation environnementale est effectuée, on doit
intégrer la consultation des Autochtones, et on fournit des
ressources pour s’assurer que ce soit bien fait.
[Traduction]
The Chair: Thank you, senator. You have touched on one of the
more perplexing issues that we have to deal with in accomplishing
the goals here, and you have delegated a lot of your time to
Mr. Tremblay to outline for us the constitutional position.
Le président : Merci, sénateur. Vous avez abordé l’une des
questions les plus compliquées que nous devions affronter pour
atteindre nos objectifs, et vous avez donné beaucoup de temps à
M. Tremblay pour nous expliquer la situation constitutionnelle.
We are facing the same position in running these hearings. We
would like to give the Aboriginal community an opportunity to
give their opinions on this legislation, but where do you start and
who do you invite? You have given a good exposé of how we
manage this obligation of trust to consult on all these matters. It
is an ongoing challenge. As you described it, this is where we are
at in terms of that. Thank you, Senator Massicotte.
Nous sommes dans la même situation pour tenir ces audiences.
Nous voudrions donner aux Autochtones la possibilité d’exprimer
leurs opinions sur le projet de loi, mais par où commencer et qui
inviter? Vous avez donné un bon exposé sur la façon de gérer cette
obligation fiduciaire de mener des consultations sur ces questions.
C’est un défi constant. Comme vous l’avez expliqué, voilà où nous
en sommes. Merci, sénateur Massicotte.
Senator Seidman: I would also like to say that I truly appreciate
the goal that the government has put forward here: one project,
one review process, within a clearly defined time period. However,
I also recognize that in developing this, as you have said, a wholeof-government approach has been taken and it is an extremely
complex process.
Le sénateur Seidman : Je tiens à dire moi aussi que j’aime
beaucoup l’objectif que le gouvernement propose ici : un seul
examen par projet dans des limites de temps clairement établies.
Toutefois, je reconnais aussi que, pour en arriver là, comme vous
l’avez dit, vous avez adopté une approche pangouvernementale, et
il s’agit d’un processus extrêmement complexe.
I would like to address the consultation process prior to
coming forward with these proposals. Undoubtedly you have had
an extensive consultation process outside the government. What
stakeholders, organizations and groups have you consulted in the
development of these proposals?
Je voudrais parler des consultations qui ont précédé la
présentation de ces propositions. Nul doute que vous avez mené
de vastes consultations à l’extérieur de l’appareil gouvernemental.
Quels intéressés, organisations et groupes avez-vous consultés
pour élaborer ces propositions?
Mr. Khosla: Thank you for the question. As outlined in the
deck, if you look at the timeline, what we have before us today
has been developed over several years. That is the starting point.
It actually probably even predates the creation of the Major
Projects Management Office.
M. Khosla : Merci de cette question. Comme il est dit dans la
présentation, si on considère le temps qui a été nécessaire, il a fallu
plusieurs années pour élaborer les mesures dont vous êtes saisis
aujourd’hui. C’est le point de départ. Tout a probablement
commencé avant la création du Bureau de gestion des grands
projets.
Many of the issues we are talking about have been discussed
with all stakeholders, be they Aboriginal peoples, the industry
sector, provinces and territories, or environmental groups. Of
course, the departments have consulted on their own over time.
Un bon nombre des questions abordées ici ont été discutées
avec tous les intéressés : peuples autochtones, industries,
provinces et territoires, groupes environnementaux. Bien
entendu, les ministères ont mené des consultations de leur côté.
In the lead-up to this particular piece, through the Major
Project Management Office and working in a whole-ofgovernment way, we have also had a lot of input through that
process as to what works and what does not work, so it has a
good baseline.
Dans la période qui a précédé la présentation du projet de loi,
nous avons aussi recueilli des points de vue, par l’entremise du
Bureau de gestion des grands projets et à la faveur de l’approche
gouvernementale, sur les solutions qui marchent et celles qui ne
marchent pas. Il y a donc un bon point de référence.
One other key benchmark in the lead-up to this bill was that
the Canadian Environmental Assessment Act underwent a review
of Parliament, so another consultation occurred directly on one of
the main features of the bill, through Parliament.
Un autre élément marquant au cours de la démarche qui a mené
au projet de loi, c’est que la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale a fait l’objet d’un examen parlementaire. Il y a
donc eu, par l’entremise du Parlement, une autre consultation qui a
porté directement sur l’un des principaux éléments du projet de loi.
At the end of the day, there have been extensive discussions
with a variety of groups over many years, and all the departments
have done it individually. We have done it also collectively.
Somme toute, il y a eu de vastes discussions avec divers groupes
et pendant des années, et tous les ministères ont mené leur propre
démarche de leur côté. Et il y a eu aussi des consultations
collectives.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Seidman: That is impressive. In slide 10, you focus on
strengthening environmental protection. I know indeed and I do
believe somebody mentioned the fact that the press has not been
very kind in dealing with a lot of this.
The Chair: That is a very astute observation.
22:23
Le sénateur Seidman : C’est impressionnant. La diapositive 10
traite du renforcement de la protection de l’environnement. Je sais
pertinemment, et quelqu’un d’autre l’a signalé, du reste, que la
presse n’a pas été très tendre dans son traitement de toutes ces
questions.
Le président : Observation très fine.
Senator Seidman: I would like to look at how this is going to
strengthen environmental protection. You talk about
strengthening enforcement and compliance provisions, and I
think that is very critical. Would you be able to explain in more
detail for us today how that is going to happen?
Le sénateur Seidman : Je voudrais voir comment ces mesures
vont renforcer la protection de l’environnement. Vous parlez de
renforcer les dispositions sur l’exécution et la conformité, et je
crois que cela est essentiel. Pourriez-vous maintenant expliquer
plus en détail comment cela va se faire?
Mr. Khosla: Absolutely. Thank you for the question. It is sort of
a key pillar behind what we are trying to do here. It speaks to the
overall policy frame, and the policy frame is attempting to take a
very balanced approach. Of course, you do not sort of look at
economic interests at the expense of environmental. At the end of
the day, we recognized over time that it is important to take a life
cycle approach to some of our project reviews, especially when it
comes to major resource projects. Some of the mechanisms that you
are referring to are new tools that we are putting into the tool kit to
do that, not just sort of approve a project at the front end but also
to ensure that, throughout the life cycle of the project review and
development, we are able to monitor it. When we say compliance
and enforcement, those are key tools. Another key tool very
obviously is we are focusing our resources on the projects.
M. Khosla : Bien sûr. Merci de cette question. C’est en quelque
sorte un élément clé de ce que nous essayons de faire. Cela est lié à
la politique cadre, et celle-ci préconise une approche très
équilibrée. Bien entendu, il ne faut pas servir les intérêts
économiques aux dépenses de l’environnement. Finalement,
nous avons reconnu avec le temps qu’il était important
d’adopter dans certains de nos examens de projet une approche
fondée sur l’ensemble du cycle de vie, surtout lorsqu’il s’agit de
grands projets d’exploitation des ressources. Certains des
mécanismes auxquels vous faites allusion sont de nouveaux
outils que nous ajoutons à la panoplie que nous avons pour faire
le travail, c’est-à-dire pas seulement approuver le projet au départ,
mais aussi veiller à ce que, pendant tout le cycle de vie de l’examen
et de la réalisation du projet, nous puissions exercer une
surveillance. Nous avons dit que la conformité et l’exécution
étaient ces outils essentiels. Un autre outil essentiel, bien entendu,
c’est le ciblage des ressources en fonction des projets.
A third key tool is that we are adding what are known as
maybe minor penalties, administrative monetary penalties, for the
National Energy Board, for the Canadian Nuclear Safety
Commission, and for the Canadian Environmental Assessment
Agency to be able to intervene if there is something that comes up
quickly vis-à-vis the review or post-review process. Beyond that,
there has also been funding allocated for pipeline safety, for
inspections, and as well for marine and tanker safety.
Un troisième moyen très important, c’est l’ajout de ce qu’on
qualifie peut-être de sanctions mineures, mais ce sont des sanctions
administratives pécuniaires dont pourront se servir l’Office national
de l’énergie, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et
l’Agence canadienne d’évaluation environnementale pour intervenir
si un problème surgit rapidement au sujet de l’examen ou du
processus qui le suit. En dehors de cela, des fonds ont été prévus
pour assurer la sécurité des pipelines, pour les inspections et pour la
sécurité maritime et la sécurité des pétroliers.
I think I covered it. There are also aspects in the Fisheries Act
or enforcement and compliance mechanisms that we are bringing
in the Fisheries Act. When you think about it, that is a quick jog
through some pretty complex pieces, but it should give a flavour
of the many action items we are bringing forward to ensure
environmental protection is a key cornerstone for this package. I
will ask Ms. Cutts to follow up on enforcement and compliance
and Mr. Stringer on the Fisheries Act piece.
Je crois que l’énumération est complète. Il y a également des
éléments de la Loi sur les pêches ou des mécanismes prévus dans
cette loi pour assurer l’exécution et la conformité. Quand on y
pense, c’est un parcours rapide de mesures plutôt complexes, mais
cela vous donne une idée des nombreuses dispositions que nous
prenons pour faire en sorte que la protection de l’environnement
soit une pièce maîtresse de ce train de mesures. J’invite Mme Cutts à
parler maintenant de l’exécution et de la conformité, après quoi
M. Stringer traitera de la Loi sur les pêches.
The Chair: Perhaps when those officials are making their
comments, again with our audience outside in mind, we often
hear of CEAA and CEPA, and one of course is the Canadian
Environmental Assessment Act and the other is the Canadian
Environmental Protection Act. Those of us dealing with it on a
daily basis sort of know the difference. They have both been subject
to parliamentary reviews. This committee did the CEPA review,
Le président : Lorsque ces fonctionnaires feront leurs
observations... N’oublions pas notre auditoire. Nous entendons
souvent les sigles LCEE et LCPE, dont l’un correspond à la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale et l’autre à Loi
canadienne sur la protection de l’environnement. Ceux d’entre
nous qui traitent de ces questions tous les jours saisissent la
différence. Ces deux lois ont fait l’objet d’examens parlementaires.
22:24
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
and the Commons committee made the CEAA review. You have
made references. Could one of you encapsulate the difference
between these two laws, and then carry on. Is that relevant?
Ce comité-ci s’est chargé de la LCPE tandis que le comité des
Communes s’est occupé de l’examen de la LCEE. Vous avez fait
allusion à ces deux lois. L’un de vous pourrait-il résumer la
différence entre les deux? Est-il pertinent de le faire?
Mr. Khosla: Very much so. Thank you for the reminder, chair.
We have talked to a lot of people, and this is an extensive
package, and we use a lot of acronyms. It is a bit of inside
baseball. We will try to make sure that we provide the words
behind those acronyms.
M. Khosla : Tout à fait. Merci de ce rappel, monsieur le
président. Nous avons parlé à bien des gens et il s’agit ici d’un
imposant train de mesures. Nous employons beaucoup
d’acronymes. C’est une sorte de jargon. Nous essaierons
d’expliquer ce qui se cache derrière ces acronymes.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Steve Mongrain, Senior Policy Advisor, Policy Development
Sector, Canadian Environmental Assessment Agency: I will try to
answer your question on the differences between the Canadian
Environmental Protection Act and the Canadian Environmental
Assessment Act. I worked on both, so I will try and make the
connection. Actually, I think my first appearance before the
Senate was on CEPA, this very committee. My hair was not so
white or grey at the time.
Steve Mongrain, conseiller principal en politiques, Secteur de
l’élaboration des politiques, Agence canadienne d’évaluation
environnementale : Je vais essayer de répondre à votre question
sur les différences entre la Loi canadienne sur la protection de
l’environnement et la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale. J’ai travaillé aux deux. Je vais donc essayer
de faire le lien. Je crois même que ma première comparution au
Sénat a eu lieu devant ce comité-ci, et c’était pour l’étude de la
LCPE. J’avais les cheveux moins blancs ou gris à ce moment-là.
The Chair: But the chairman’s was, and it was not me. It was
Senator Banks, and he said you were a great witness.
Le président : Ceux du président l’étaient. Ce n’était pas moi, mais
le sénateur Banks, et il dit que vous avez été un excellent témoin.
Mr. Mongrain: The Canadian Environmental Protection Act
primarily deals with the management of toxic substances,
preventing the releases of toxic substances into the environment
from whatever source, whether it is a physical work, a project or
some sort of industrial activity. It has other elements dealing with
disposal at sea and regulations of fuels. It is about protecting the
health and environment of Canadians from substances,
particularly chemical substances. My colleague from
Environment Canada will correct me if I have gone astray.
M. Mongrain : La Loi canadienne sur la protection de
l’environnement porte principalement sur la gestion des
substances toxiques, la prévention de leur déversement dans
l’environnement, quelle que soit la source, qu’il s’agisse d’un
ouvrage, d’un projet ou d’une activité industrielle. D’autres
éléments portent sur l’élimination en mer et la réglementation des
carburants. Il s’agit donc de protéger la santé et l’environnement
des Canadiens contre certaines substances, plus particulièrement
des substances chimiques. Ma collègue de l’Environnement me
corrigera si je me suis trompé.
The Canadian Environmental Assessment Act deals with
projects — physical works, a mine, a hydro dam, construction
of a highway — and is a process to look at those projects before
construction, identify the environmental effects, identify ways to
mitigate those adverse effects, and improve the project design in
ways that protect the environment and health of Canadians, and
sometimes will even save money for the proponents.
La Loi canadienne sur l’évaluation environnementale traite de
projets : ouvrages, mines, barrages hydroélectriques, construction
de routes. Il s’agit d’examiner ces projets avant la construction, de
cerner les effets sur l’environnement et d’améliorer la conception du
projet pour protéger l’environnement et la santé des Canadiens. Et
cela fait parfois économiser de l’argent aux promoteurs.
The Chair: Thank you. That was a good explanation.
Ms. Cutts: I wanted to expand a little bit on the points
regarding enforcement.
Senator Seidman: Yes, thank you.
Le président : Merci. Bonne explication.
Mme Cutts : Je voudrais ajouter quelque chose au sujet de
l’exécution.
Le sénateur Seidman : Très bien, merci.
Ms. Cutts: Under the current Canadian Environmental
Assessment Act, there are no enforcement provisions per se. The
minister does not have the authority to issue penalties. There is
nothing. We currently rely on enforcement mechanisms in other acts.
Mme Cutts : Dans sa forme actuelle, la Loi canadienne sur
l’évaluation environnementale ne contient pas à proprement
parler de dispositions sur l’exécution. Rien. Nous avons recours
aux mécanismes prévus dans d’autres lois.
In order to fill this gap, we have introduced this new version of
the act that gives the enforcement to the minister. What happens
is that at the end of our work in assessing a project, where we have
figured out what are the mitigation measures to ensure that the
environment is protected, these are all prepared and written in a
Pour combler cette lacune, nous avons proposé cette nouvelle
version de la loi, qui confie l’exécution au ministre. À la fin de
notre évaluation d’un projet, si nous avons trouvé des mesures
d’atténuation propres à protéger l’environnement, nous
définissons ces mesures et les consignons dans un rapport
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:25
single report called the decision statement, and that decision
statement is enforceable. The proponents, by law, have to carry
out those mitigation measures. They also have to carry out the
follow-up measures. This is a very big innovation with the act.
unique, la déclaration, qui est exécutoire. Les promoteurs sont
tenus par la loi d’appliquer ces mesures d’atténuation. Ils doivent
aussi appliquer des mesures de suivi. C’est une innovation très
importante dans la loi.
Senator Seidman: Perhaps I could just give you a specific
example, which I think would be clearer for people watching. For
example, with the oil and gas operations offshore in navigable
waters, you talk about referring things to the provinces. My
question to you specifically would be in terms of enforcement and
environmental protection. If you defer a decision to the province
over a particular project and then you see that there are issues, is
there any kind of monitoring? Is there any possibility for the
federal government to take back authority that they have deferred
to a provincial government or a territory if they see there are
issues, for example, in the waters?
Le sénateur Seidman : Peut-être pourrais-je vous donner un
exemple précis. Ce serait plus clair pour ceux qui nous écoutent.
Dans le cas des opérations pétrolières et gazières en mer, dans des
eaux navigables, vous évoquez la possibilité de renvoyer le dossier
aux provinces. Ma question porte expressément sur l’exécution et
la protection de l’environnement. Si vous vous en remettez à une
province au sujet d’un projet donné et constatez qu’il y a des
problèmes, exercez-vous une sorte de surveillance? Le
gouvernement fédéral a-t-il la possibilité de reprendre le pouvoir
qu’il a cédé à un gouvernement provincial ou à un territoire s’il
constate qu’il y a des problèmes, notamment dans les eaux?
Ms. Cutts: Let me answer it in general terms first. Under the
substitution or equivalency provisions, it is largely done on a
project-by-project basis. Once the project has a decision about it,
for example, that we are going to substitute it to the province, we
cannot unwind that midstream. What we know, however, is that
substitution has, at the end, a decision by the federal minister. It is
not that we are totally out of the game. We need to avoid
surprises. We absolutely cannot live with getting a poor report
and ask our minister to make a decision on a poor report.
Mme Cutts : Permettez-moi de donner une réponse générale
d’abord. Aux termes des dispositions sur la substitution ou
l’équivalence, on procède surtout par projet. Une fois qu’il a été
décidé, pour un projet, d’accepter la substitution avec une
province, nous ne pouvons pas revenir en arrière à mi-parcours.
Ce que nous savons, par contre, c’est que la substitution suppose,
à la fin du processus, une décision prise par le ministre fédéral.
Nous ne sommes donc pas tout à fait sur la touche. Nous devons
éviter les surprises. Nous ne pouvons absolument pas tolérer un
rapport médiocre et demander à notre ministre de prendre une
décision sur la base de ce rapport médiocre.
We have to check in with provinces as they do the work. Even
though we have already assured ourselves that they are capable of
doing it, there has to be a checkpoint along the way so we know
what we were going to get roughly in terms of a report and that
we can make a good decision and get a quality environmental
assessment at the end of the day.
Nous devons vérifier auprès des provinces pendant qu’elles
font le travail. Même si nous nous sommes déjà assurés qu’elles
pouvaient le faire, il faut qu’il y ait un point de contrôle en cours
de route pour que nous sachions en gros quel genre de rapport
nous pouvons attendre et ayons l’assurance de pouvoir prendre
une bonne décision, tout en ayant en fin de compte une évaluation
environnementale de qualité.
Senator Seidman: I probably should defer to the rest of my
colleagues here. Thank you very much. That really answers the
question, in that you have set up a system of checks and balances.
I was happy to hear about the final step.
Le sénateur Seidman : Je devrais probablement m’en remettre
au reste de mes collègues. Merci beaucoup. Cela répond vraiment
à la question : vous avez un système de freins et de contrepoids.
J’ai été heureuse d’entendre parler de la dernière étape.
Mr. Khosla: For sure. It is absolutely about working
collaboratively with the provinces, and agreements will be signed
to ensure that we maintain our high environmental standards.
M. Khosla : Bien sûr. Il s’agit tout à fait de travailler en
collaboration avec les provinces, et nous signerons des accords pour
veiller au maintien de nos normes environnementales élevées.
Kevin Stringer, Assistant Deputy Minister, Programs Policy,
Fisheries and Oceans Canada: I will say a couple things generally
about this specific issue on equivalency, but also from the
Fisheries Act, changes that are proposed in the bill, but also about
enforcement. In terms of equivalency, the general rule is that as
long as the province has similar laws that meet or beat the federal
laws, that is the application. At the end of the day, our minister
remains responsible for ensuring that it is being done, so I think
those checks and balances are there.
Kevin Stringer, sous-ministre adjoint, Politiques relatives aux
programmes, Pêches et Océans Canada : J’ai une ou deux choses à
dire, de façon générale, sur la question de l’équivalence, mais aussi
sous l’angle de la Loi sur les pêches, des modifications proposées
dans le projet de loi et de l’exécution. En ce qui concerne
l’équivalence, la règle générale veut que, pourvu que la province
ait des lois semblables qui sont à la hauteur des lois fédérales ou
meilleures, elles peuvent s’appliquer. Au bout du compte, notre
ministre garde la responsabilité de veiller à ce que les choses se
fassent. Les freins et contrepoids sont donc en place.
In terms of enforcement of the Fisheries Act, Mr. Khosla was
speaking to enhanced protection and enhanced compliance tools.
The objective, in the Fisheries Act changes, is similar to what is
Au sujet de l’application de la Loi sur les pêches, M. Khosla a
parlé de moyens d’assurer une meilleure protection et une
meilleure conformité. L’objectif des modifications apportées à la
22:26
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
happening with CEAA in terms of focusing our efforts. We are
focusing our efforts, in the case of the Fisheries Act, on
commercial, recreational and Aboriginal fisheries, which is still
a very large field. In those areas, you focus it to provide enhanced
compliance tools and enhanced protection tools. For example, in
the Fisheries Act, we have new provisions that align the penalty
provisions with the Environmental Enforcement Act and that
draw a distinction between large corporations, small corporations
and individuals and have a gradation of penalties, which is very
different from what we currently have in the Fisheries Act. I point
to conditions of authorization being enforceable. What that
means is that right now, when our minister issues an
authorization and says, ‘‘You can go ahead and do this
project,’’ we will often put in conditions. The conditions might
be that you have to monitor how it is going, have to report to the
government and have to do a number of things. Those things are
not enforceable at this time. Under the proposed changes, they
would be enforceable, so you would be able to take action and
compel compliance around that.
Loi sur les pêches est semblable à ce qu’on observe pour la LCEE
en ce qui concerne le ciblage de nos efforts. Dans le cas de la Loi
sur les pêches, nos efforts sont axés sur les pêches commerciale,
récréative et autochtone, ce qui demeure un champ très vaste. Et
pour ces pêches, il s’agit de mettre l’accent sur les outils propres à
assurer une meilleure conformité et une meilleure protection.
Ainsi, nous avons dans la Loi sur les pêches de nouvelles
dispositions qui correspondent aux dispositions sur les sanctions
qu’on trouve dans la Loi sur le contrôle d’application de lois
environnementales et établissent une distinction entre les grandes
sociétés, les petites entreprises et les particuliers. Il y a toute une
gamme de sanctions. C’est fort différent de ce qui existe
maintenant dans la Loi sur les pêches. Je signale le fait que les
conditions d’autorisation sont exécutoires. Cela veut dire que
maintenant, lorsque le ministre accorde une autorisation et
permet la réalisation du projet, il assortit souvent cette
autorisation de conditions. Il peut s’agir par exemple de
contrôler le déroulement du projet, de faire rapport au
gouvernement ou de faire diverses choses. Pour l’instant, rien de
tout cela n’est exécutoire. Aux termes des modifications
proposées, ces conditions seront exécutoires. Il sera possible
d’intervenir et d’exiger que les intéressés se conforment.
There is a duty to notify from the proponent, so, if there is
serious harm being done, the legislation proposes having to notify
the minister or the department that that is taking place.
Le promoteur est tenu de communiquer des avis. S’il y a des
dommages sérieux, il est obligatoire aux termes de la loi
d’informer le ministre ou le ministère de ce qui se passe.
There is the authority to make regulations for aquatic invasive
species. When the Fisheries Act’s fisheries protection provisions
were considered a generation ago, this was not an issue. Today, it
is, so we have the authority to make regulations around the
possession, import and other actions around aquatic invasive
species, like Asian carp.
Le projet de loi prévoit le pouvoir de prendre des règlements sur
les espèces aquatiques envahissantes. Lorsque les dispositions sur la
protection des pêches de la Loi sur les pêches ont été étudiées, il y a
une génération, il n’existait pas de problèmes de cet ordre.
Aujourd’hui, il y en a. Nous avons donc là le pouvoir de prendre
des règlements sur la possession ou l’importation, notamment,
d’espèces aquatiques envahissantes comme la carpe asiatique.
I point to one provision in particular where the Governor-inCouncil is able to identify and establish ecologically sensitive or
significant areas where you can provide enhanced protection, and
there are extra tools for the minister in those areas.
Je signale une disposition, notamment, qui permet au
gouverneur en conseil de définir et d’établir des zones
écologiquement délicates ou des zones importantes où il est
possible d’assurer une protection renforcée. Des moyens
supplémentaires sont mis à la disposition du ministre pour qu’il
puisse agir dans ces zones.
The idea is to focus, as Mr. Khosla said, but also, where you
are focused, to provide enhanced protection and enhanced
compliance tools.
Comme M. Khosla vient de le dire, l’idée, c’est de cibler les
efforts, mais il faut aussi prévoir dans les domaines ciblés des moyens
d’assurer une meilleure protection, une meilleure conformité.
The Chair: Very good. Thank you, sir.
Le président : Très bien. Merci, monsieur.
Senator Peterson: Thank you for your presentation. I just have
a couple of questions. I think one of the frustrations in the past
has been that a project could be approved, and then some
department would come along and say, ‘‘Well, we do not agree
with that; we want to do our own assessment, or whatever.’’
Le sénateur Peterson : Merci de votre exposé. Je n’ai que deux
ou trois questions. Ce qu’il y avait d’exaspérant par le passé, c’est
qu’un projet soit approuvé et qu’un ministère quelconque
intervienne ensuite, disant par exemple : « Nous ne sommes pas
d’accord; nous tenons à faire notre propre évaluation. »
Under your new initiative here, I see that you want to kind of
remove that. Would it be the Major Projects Management Office
that would take control? What ministry would this be under?
Je constate que votre nouvelle initiative règle plus ou moins ce
problème. Est-ce le Bureau de gestion des grands projets qui
prendrait le contrôle? De quel ministère cela relèverait-il?
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:27
Mr. Khosla: Thank you for the question. Excellent question.
We are essentially transforming the system to provide the
authority for review under three lead agencies. To this point,
reviews — you are exactly right — have been conducted by over
40 agencies in the federal government. One of the key issues that
we found that we need to resolve is to consolidate responsibility
under those three key agencies for environmental assessment —
the Canadian Environmental Assessment Agency, the National
Energy Board and the Canadian Nuclear Safety Commission. We
feel that, through that, we can stop some of the spin cycle that has
gone on in the past in terms of how these reviews are undertaken.
The Major Projects Management Office will continue to exist and
has been provided capacity funding for another couple of years,
and part of that will be to see how the process now gets
implemented. We hope that many of the measures that we are
bringing forward will resolve the issues that have been put
forward by various stakeholders, and you saw it in the diagnostic
slide. The Major Projects Management Office will oversee the
implementation of this process. I can frankly say that, over time,
the goal is to maybe not have a Major Projects Management
Office if the system runs smoothly. We will be monitoring it over
the next couple of years and will continue to make improvements,
and we will see where it goes after that.
M. Khosla : Merci de cette question, qui est excellente. Au
fond, nous transformons le système pour confier les examens à
trois entités principales. Vous avez tout à fait raison : jusqu’à
maintenant, les examens étaient menés par plus de 40 organismes
fédéraux. L’un des principaux problèmes à résoudre, avons-nous
constaté, était celui du regroupement des responsabilités en
matière d’évaluation environnementale dans trois organismes
clés : l’Agence canadienne d’évaluation environnementale,
l’Office national de l’énergie et la Commission canadienne de
sûreté nucléaire. Il nous semble pouvoir ainsi rompre le cycle des
examens tels qu’ils se faisaient par le passé. Le Bureau de gestion
des grands projets subsistera, et il a reçu des fonds pour le
financement de la capacité pendant encore deux ans; il s’agit
notamment de voir comment le processus est mis en place. Nous
espérons qu’un grand nombre des mesures que nous proposons
régleront les problèmes qui ont été dénoncés par divers groupes
intéressés. Vous l’avez vu sur la diapositive portant sur le
diagnostic. Le Bureau de gestion des grands projets veillera à la
mise en place du processus. Je dirai franchement que, à terme,
l’objectif est peut-être de se passer du Bureau de gestion des
grands projets, pour peu que le système fonctionne bien. Nous
exercerons une surveillance au cours des quelques prochaines
années et continuerons d’apporter des améliorations. Nous
verrons ensuite comment les choses évoluent.
Senator Peterson: As for the tightened timelines for the reviews,
are you going to be able to see or accommodate all the witnesses
who may want to appear? If not, how do you intend to handle
that?
Le sénateur Peterson : Compte tenu du fait que les délais seront
plus limités pour les examens, allez-vous pouvoir accueillir tous
les témoins qui voudraient comparaître? Sinon, comment
entendez-vous vous y prendre?
Mr. Khosla: Sorry, can you just —
M. Khosla : Désolé, mais pouvez-vous...
Senator Peterson: With a major project, you have a lot of
witnesses who want to come forward and make presentations.
Will you have the time to do that, to accommodate all of them
who want to appear, and, if not, how would you handle that?
Le sénateur Peterson : Lorsqu’il s’agit d’un projet majeur,
beaucoup de témoins veulent comparaître et faire des exposés.
Aurez-vous le temps voulu pour les entendre, pour accueillir tous
ceux qui veulent comparaître? Sinon, comment allez-vous gérer la
situation?
Mr. Khosla: The package brings into place a few new tools to
manage these processes a little bit better. What we are really
trying to do here, on that front, is to align with current
administrative tribunal practice and current court practice. That
means that we definitely want to hear from the people that
absolutely will be impacted by the project. A lot of times, as we
have said, those are Aboriginal peoples. Scientific and technical
expertise is part of that. Certainly, people who live close to these
projects are part of that. However, at the end of the day, we could
not function if we were to hear virtually everybody on an issue,
and no court or tribunal could function.
M. Khosla : Le train de mesures prévoit de nouveaux moyens
afin de gérer un peu mieux les processus. Ce que nous essayons de
faire à cet égard, c’est de calquer la pratique actuelle des
tribunaux administratifs, la pratique judiciaire. Cela veut dire
que nous tenons absolument à entendre ceux qui seront touchés
par le projet. Bien souvent, comme nous l’avons dit, il s’agit de
peuples autochtones. Les experts scientifiques et techniques
doivent participer aussi, de même que ceux qui habitent près de
l’endroit où les projets doivent être réalisés. Toutefois, au bout du
compte, nous ne pourrions pas fonctionner si nous devions
entendre à peu près tout le monde à propos d’un dossier donné.
Aucune cour, aucun tribunal ne pourrait fonctionner non plus.
It brings into place some pretty cogent tools to manage the
process better.
Nous mettons en place des moyens très pertinents qui
permettront de mieux gérer le processus.
Senator Peterson: In this legislation, will or can either the
approval or rejection of a proposal be determined by cabinet?
Le sénateur Peterson : Aux termes du projet de loi, arrivera-t-il
ou pourra-t-il arriver que ce soit le Cabinet qui décide d’approuver
ou de rejeter une proposition?
22:28
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
Mr. Khosla: That is a tough question to answer because it is
technical. The simple answer is yes for a certain component of
projects. Those are National Energy Board projects and a subset
of projects on pipelines within the National Energy Board.
M. Khosla : Difficile de répondre, puisque la question est
technique. La réponse est oui, pour une certaine composante des
projets. Ce sont les projets soumis à l’Office national de l’énergie
et un sous-ensemble de projets concernant les pipelines qui
relèvent de cet office.
Let me just simplify to the extent possible. Many projects now
do go to cabinet. They do in the case that they have significant
adverse environmental effects. There are some that, in the past,
may have had significant adverse environmental effects that did
not go to cabinet, and so we are taking that one sub-component
of National Energy Board projects — major pipelines — and
ensuring that cabinet has authority over them. Frankly, that is
just aligning the process.
Permettez-moi de simplifier dans la mesure du possible. Bien
des projets sont déjà soumis au Cabinet. C’est le cas lorsqu’ils ont
des effets négatifs importants sur l’environnement. Il y en a eu par
le passé qui risquaient d’avoir des effets négatifs importants sur
l’environnement et qui n’ont pas été présentés au Cabinet. Nous
prenons donc un sous-ensemble des projets de l’Office national de
l’énergie, celui des pipelines importants, et nous veillons à ce qu’ils
relèvent de l’autorité du Cabinet. À dire vrai, il s’agit simplement
d’un ajustement du processus.
Ms. Cutts: I would like to add that what they are doing with
the National Energy Board is aligning what we already have in
CEAA. Right now, if you are talking about all projects, if there is
a determination that there are significant adverse environmental
effects, the item has to come to cabinet. Cabinet has to decide if
those effects are justified in the circumstances, in which case it
would authorize the project to go forward with a certain set of
conditions.
Mme Cutts : J’ajouterais que ce qu’on fait dans le cas de
l’Office national de l’énergie, c’est reprendre ce qui existe déjà
dans la LCEE. En ce moment, si on veut parler de l’ensemble des
projets, chaque projet doit être soumis s’il est décidé qu’il risque
d’avoir des effets négatifs sur l’environnement. Il appartient au
Cabinet de décider si ces effets se justifient dans les circonstances.
Dans l’affirmative, il autorise le projet en l’assortissant d’un
certain nombre de conditions.
The Chair: Thank you very much. I hope you can assure us that
the White House will not have to sign off on any of these matters.
Le président : Merci beaucoup. J’espère que vous pouvez nous
donner l’assurance que, en la matière, l’autorisation de la MaisonBlanche ne sera pas nécessaire.
Senator Johnson: I would like to discuss the Fisheries Act
more. I was on that committee for many years, and I am
concerned about the shift from protecting fish habitat to
protecting commercial, recreational and Aboriginal fisheries and
the harmful alteration or disruption of the fish habitat that would
no longer be prevented.
Le sénateur Johnson : Je voudrais discuter un peu plus de la Loi
sur les pêches. J’ai siégé à ce comité pendant de longues années, et
je m’inquiète de cette nouvelle orientation qui fera que, au lieu de
protéger l’habitat du poisson, nous protégerons les pêches
commerciale, récréative et autochtone. Je crains que nous ne
puissions plus prévenir la modification ou la perturbation de
l’habitat du poisson.
In light of the fact that the bill would no longer prohibit this
but would prevent serious harm, as I said, to the part of the
fishery that supports it, how would the proposed changes protect
our fish throughout the life cycle? Could you give me an example
of an effect that would harmfully alter fish habitat but not
seriously harm the fish?
Étant donné que le projet de loi n’interdira plus cela, mais
préviendra les effets négatifs importants, comme je l’ai dit, sur
l’élément des pêches en cause, comment les modifications
proposées protégeront-elles le poisson pendant tout le cycle de
vie? Pourriez-vous me donner un exemple d’effet qui modifierait
de façon négative l’habitat du poisson et ne nuirait pas gravement
au poisson?
Mr. Stringer: Thank you for the question. Serious harm is
actually defined in the definitions section — I think it is section 2 —
and it includes habitat.
M. Stringer : Merci de cette question. La notion de dommages
sérieux est définie à l’article 2, je crois, et la définition tient
compte de l’habitat.
Senator Johnson: Okay.
Le sénateur Johnson : D’accord.
Mr. Stringer: Serious harm is defined as the death of the fish or
the permanent alteration or destruction of the fish’s habitat.
Habitat is still part of that prohibition. There is a change from the
current section 35, but habitat is still protected.
M. Stringer : Les dommages sérieux sont définis comme la
mort du poisson ou la modification permanente ou la destruction
de son habitat. Par conséquent, l’habitat est toujours visé par
l’interdiction. Il y a donc une modification par rapport à l’actuel
article 35, mais l’habitat est toujours protégé.
As I said in response to a previous question, the objective is to
focus, and the focus is to protect that habitat and those fish in
commercial, recreational and Aboriginal fisheries. The objective is
to focus in on that, and we have identified the threats to those
Comme je l’ai dit en réponse à une question antérieure,
l’objectif, c’est de cibler les efforts, et les efforts portent sur
l’habitat et les poissons qui font l’objet d’une pêche commerciale,
récréative ou autochtone. L’objectif est donc de mettre l’accent là-
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:29
fisheries as habitat, pollution, which is dealt with under
section 36, the killing of fish by means other than fishing, and
aquatic invasive species. We have given ourselves new tools to be
able to deal with that, but we are certainly still dealing with
habitat.
dessus et nous avons défini les menaces à ces pêches : la
perturbation de l’habitat, la pollution, dont il est question à
l’article 36, la destruction du poisson par autre chose que la pêche
et les espèces aquatiques envahissantes. Nous nous sommes donné
de nouveaux outils pour faire le travail, mais nous nous occupons
toujours de l’habitat.
We hear from Manitobans and others that they are concerned
that we are looking at virtually everything regardless of the
impact on the fishery or the overall impact. We hear from farmers
and landowners. In our program we have a risk management tool
that says what we will look at and what we will not look at. The
problem is that the legislation says we have to look at and
consider everything.
Des Manitobains et d’autres Canadiens nous disent qu’ils
craignent que nous n’envisagions à peu près tout, sans égard à
l’impact sur les pêches et à l’impact global. Des agriculteurs et des
propriétaires font valoir leur point de vue. Notre programme
comprend un outil de gestion du risque qui précise ce dont nous
tenons compte ou non. Le problème, c’est que la loi dispose que
nous devons tout examiner.
This legislation seeks to give our minister and our department
clear direction on what is important to look at and the types of
things that we would probably not be looking at. Someone
mentioned earlier developing regulations afterwards. The minister
can identify minor works, the types of things that you would not
need to look at. He can say that we will not look at docks for
cottages and that type of thing if you meet certain of conditions.
He can also identify by regulation minor waters where you would
not require a site-specific review. An example of that might be
irrigation ditches that a farmer has developed. We can identify
that as an area where we do not think it needs to apply, if you
comply with certain conditions.
Le projet de loi donne au ministre et à son ministère une
orientation claire au sujet de ce qu’il importe de prendre en
considération et du genre de chose dont il n’y a probablement pas
lieu de tenir compte. Quelqu’un a parlé tout à l’heure de
l’élaboration de règlements après l’adoption du projet de loi. Le
ministre peut identifier des ouvrages mineurs, des choses qu’il ne
serait pas nécessaire d’examiner. Il peut dire que nous
n’examinerons pas les quais de chalet et ce genre de chose pour
peu que certaines conditions soient respectées. Il peut aussi
désigner par règlement les plans d’eau mineurs qui ne
nécessiteraient pas un examen précis sur place. Il peut s’agir par
exemple des canalisations d’irrigation qu’un agriculteur a
creusées. Nous pouvons dire que c’est là une chose qui n’a pas
à faire l’objet d’un examen si certaines conditions sont respectées.
Those are some examples that have been raised with us in
previous years. We have the direction in the legislation and the
tools through the regulations to work with provinces and
stakeholders to identify those things specifically. Those are two
examples that we hear about often of the types of projects and the
types of waters in which we do not think we need to be as
engaged.
Voilà des exemples qui nous ont été soumis par les années
passées. Le projet de loi arrête une orientation et les règlements
nous donneront les outils pour travailler avec les provinces et les
groupes intéressés et apporter des précisions. Ce sont donc là deux
exemples dont nous entendons parler souvent comme genre de
projet ou de plans d’eau dont nous pensons que nous n’avons pas
à nous occuper autant.
Senator Johnson: I have worked on these issues for many years
in Manitoba, and we are always running into federal-provincial
jurisdictional issues. A study will proceed so far and then it is past
the high-water mark so federal provisions apply. Then we sit for
years without getting an agreement, and by the time we get one
the problem is threefold.
Le sénateur Johnson : Je me suis occupée de ces questions
pendant de longues années au Manitoba, et nous nous heurtons
toujours à des problèmes de partage de compétences entre les
autorités fédérales et provinciales. Une étude progresse jusqu’à un
certain point et, passé un certain seuil, des dispositions fédérales
s’appliquent. Puis, nous attendons des années pour obtenir un
accord. Le temps de l’obtenir, le problème est trois fois plus grave.
For example, on a fish dumping site that has been a hazard to
our environment for years in the Interlake region in Manitoba, it
has taken my office two years just to get to the point where they
are going to dig it under. However, there is nowhere to put the
rest of it. The province says they cannot do any more. The feds
say it is a provincial jurisdiction, and the municipality does not
make a decision.
Par exemple, pour un site de décharge de poisson qui est un
danger pour l’environnement depuis des années dans la région
d’Interlake, au Manitoba, il a fallu deux ans à mon bureau pour en
arriver au point où on va intervenir. Toutefois, il n’y a aucun endroit
où mettre le reste. La province dit qu’elle ne peut rien faire de plus.
Les autorités fédérales prétendent qu’il s’agit d’une compétence
provinciale, et la municipalité ne prend aucune décision.
Is there anything in this bill that will facilitate these types of
decisions being made more quickly?
Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi pour accélérer ce
genre de décision?
Mr. Stringer: Yes. There are a number of tools, and we have
spoken to some of them already. With equivalency, where the
province has a rule that meets or beats the federal rule, the
M. Stringer : Oui, il y a un certain nombre de moyens, dont
certains ont déjà été abordés. Grâce à l’équivalence, lorsque la
province a une règle qui est comparable à la règle fédérale ou
22:30
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
provincial rule would apply. In the Fisheries Act we have an
additional tool that has not been mentioned, and that is that it is
proposed that the minister would have the ability to delegate his
authorization responsibilities. That would be a similar provision
to equivalency, but for the permitting process. The minister would
need to make a regulation outlining the terms and conditions and
the governance under which he would do that.
meilleure, c’est la règle provinciale qui s’applique. Dans la Loi sur
les pêches, nous avons un outil supplémentaire qui n’a pas encore
été signalé : il est proposé que le ministre ait la possibilité de
déléguer ses responsabilités d’autorisation. Ce serait une
disposition semblable à l’équivalence, mais pour le processus de
délivrance des permis. Le ministre devrait prendre un règlement
qui fixerait les conditions et les dispositions en matière de
gouvernance qui régiraient cette délégation.
We have these new tools. As Mr. Khosla said earlier, provinces
have requested it. We are now talking to provinces. In fact, there
is a Canada-Manitoba meeting today in Winnipeg that I will
attend by phone. They are very interested to know what tools
there will be.
Nous avons donc ces nouveaux outils. Comme M. Khosla l’a
dit plus tôt, les provinces en ont fait la demande. Nous discutons
avec elles. Il y a même une réunion Canada-Manitoba
aujourd’hui même à Winnipeg, et j’y participerai par téléphone.
Les provinces s’intéressent vivement aux nouveaux outils.
The objective is to provide the tools to do away with overlap
and duplication, to ensure that jurisdictions work more closely
together, or to have only one jurisdiction working on the project.
L’objectif est de fournir des outils pour éliminer les
chevauchements et les doubles emplois de sorte que les diverses
administrations puissent entretenir une collaboration plus étroite
ou qu’une seule puisse travailler au projet.
Senator Mitchell: Mr. Stringer, you argue that the act would
prevent serious harm to fish that are part of a commercial,
recreational or Aboriginal fishery. What if they are not part of
any of that? What protects them? Are they only getting protected
because they have commercial value? Is there some way to protect
species that simply have ecological value?
Le sénateur Mitchell : Monsieur Stringer, vous soutenez que la
loi empêcherait les dommages sérieux à des poissons exploités
pour les pêches commerciale, récréative ou autochtone. Que se
passe-t-il si un poisson ne fait pas l’objet d’une de ces pêches?
Qu’est-ce qui le protège? Les poissons ne sont-ils protégés que s’ils
ont une valeur commerciale? Y a-t-il un moyen de protéger des
espèces qui ont simplement une valeur écologique?
Mr. Stringer: There are a number of other pieces of legislation,
both federal and provincial, that deal with these pieces. The
Fisheries Act is one, and the view is that the Fisheries Act needs to
ensure that we are managing and protecting fisheries. We think
that commercial, recreational and Aboriginal fisheries is a pretty
broad tent, but that is the focus.
M. Stringer : Un certain nombre d’autres lois fédérales et
provinciales traitent de ces espèces, dont la Loi sur les pêches. On
estime que cette loi doit garantir que nous gérons et protégeons les
pêches. Nous estimons que les pêches commerciale, récréative et
autochtone sont un domaine plutôt vaste, mais c’est l’orientation
qui a été choisie.
Senator Mitchell: You do not fish octopus, do you?
Mr. Stringer: I do not know if you fish octopus, but I am sure
that wherever octopus are, we fish something.
Le sénateur Mitchell : Vous ne pêchez pas la pieuvre, n’est-ce pas?
M. Stringer : Je l’ignore, mais je suis sûr que là où il y a des
pieuvres, nous pêchons quelque chose.
Senator Mitchell: They are off the coast.
Le sénateur Mitchell : Elles se trouvent loin des côtes.
Mr. Stringer: The objective is to focus.
M. Stringer : L’objectif, c’est le ciblage des efforts.
There is the Species at Risk Act and the ecologically significant
area. We have a number of tools to identify that.
Il y a la Loi sur les espèces en péril et la notion de zone
écologiquement importante. Nous avons un certain nombre de
moyens qui permettent de cerner ces zones.
We will be talking to provinces, particularly inland provinces,
about the fact that under the Fisheries Act proposals the minister
would have the authority to clearly define which fisheries we are
talking about. Fisheries are managed by the provinces in inland
areas, so there is one set of regulations that basically says that all
waters are licensed for fisheries. We need to talk to provinces
about the specific application. They have the lead in terms of
fisheries management. We need to make sure that we are working
with them to protect fisheries appropriately.
Nous discuterons avec les provinces, notamment celles de
l’intérieur des terres, du fait que les propositions formulées au
sujet de la Loi sur les pêches confèrent au ministre le pouvoir de
définir clairement les pêches en question. À l’intérieur des terres,
ce sont les provinces qui gèrent les pêches. Il y a donc un ensemble
de règlements qui dit au fond que toutes les eaux sont visées par
un régime de permis. Nous devons discuter avec les provinces des
modalités d’application précises. Elles sont les premières
responsables de la gestion des pêches. Nous devons veiller à
collaborer avec elles pour protéger les pêches comme il se doit.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:31
Senator Lang: To follow up quickly on this, if I understand
what you have just said, I think it will be welcome news to the
provinces and to those who are involved in this. Common sense
does prevail in respect to protecting the fisheries and allowing
certain projects to go ahead.
Le sénateur Lang : Je voudrais poursuivre brièvement à ce
propos. Si je comprends bien ce que vous venez de dire, ce sera
une bonne nouvelle pour les provinces et ceux qui s’occupent de
cette question. Le bon sens l’emportera aussi bien pour la
protection des pêches que pour l’autorisation de certains projets.
If you want to build a small bridge on a small waterway in the
northern part of a province, would the responsibility to meet the
fishery requirement be delegated to the province and therefore a
contractor would deal with that one authority only? Do I
understand that correctly?
Si un entrepreneur veut construire un petit pont pour enjamber
un filet d’eau dans le nord d’une province, la responsabilité de
faire respecter les exigences en matière de pêches serait-elle
déléguée à la province de sorte que l’entrepreneur n’ait à traiter
qu’avec une seule autorité? Ai-je bien compris?
Mr. Stringer: It does enable that. It would require an
agreement between the federal and provincial governments to
enable that. We do hear from the people who are building bridges
that they have to get six permits from the provincial government
and four from the federal government. It would be nice to have
that consolidated. We will have the same level of expertise with
similar rules. It is an attempt to overcome that duplication.
M. Stringer : Les dispositions rendent cela possible. Il faudrait
un accord entre les gouvernements fédéral et provincial. Les
entrepreneurs qui bâtissent des ponts nous disent qu’il leur faut
obtenir six permis du gouvernement provincial et quatre du
gouvernement fédéral. Il serait bien que tout soit regroupé. Nous
aurons le même niveau d’expertise et des règles semblables. Il
s’agit de surmonter le problème des doubles emplois.
We would have to ensure that the capacity is there and that
they are able to meet the federal requirements, but it does enable
that sort of an agreement.
Nous devrions nous assurer que les provinces possèdent les
capacités voulues et qu’elles peuvent satisfaire aux exigences
fédérales. Bref, le projet de loi rend possible ce type d’accord.
Senator Baker: I would first like to make a correction. There is
not a broad definition for ‘‘commercial’’ or ‘‘recreational’’ or
‘‘Aboriginal.’’ Those words are clearly defined in the act, and they
are restricted to, only in the case of commercial and recreational,
only the case of fish for which a licence has been issued. However,
I am getting ahead of myself.
Le sénateur Baker : Je voudrais d’abord apporter une
rectification. Il n’existe pas de définition large des qualificatifs
« commercial », « récréatif » et « autochtone ». La loi définit
clairement ces termes. Ils sont restreints, seulement dans le cas des
pêches commerciale et récréative, aux espèces pour lesquels des
permis sont délivrés, mais je m’emballe.
I want to thank the officials. Sometimes we ask questions that
are a bit political and a bit policy directed, but the officials have
been very cooperative in answering those questions.
Je tiens à remercier les fonctionnaires. Il nous arrive de poser des
questions qui ont une légère coloration politique et qui sont un peu
axées sur les orientations, mais les fonctionnaires se sont montrés
très coopératifs en répondant tout de même à ces questions.
From reading some of the articles in the media about this bill a
member of the general public would conclude that the minister
must be a pretty busy person, because the minister has authority
to do everything under the act, whereas in reality the
responsibility is delegated to officials. The final word does not
rest indefinitely with the cabinet minister.
À lire certains articles parus dans les journaux au sujet du
projet de loi, le grand public peut conclure que le ministre est très
occupé, car il a le pouvoir de tout faire aux termes de la loi, alors
que, en réalité, la responsabilité est déléguée aux fonctionnaires.
Le ministre n’a pas le dernier mot de façon indéfinie.
The Chair: Speaking as a former minister, you would
understand that delegation is the spice of life.
Le président : Vous qui avez été ministre devez savoir que la
délégation, c’est ce qui pimente la vie.
Senator Baker: That was a long time ago, Mr. Chair.
I think the general public can understand, and everyone
understands, correcting a system when you have similar
requirements under federal and provincial legislation. We all
know of cases. The chair knows, from case law, of cases where
developers have had to have a public hearing, twice, to meet the
federal and provincial regulations, to meet the same requirements.
The federal government requires this and the provincial
government requires this. The courts have said this is
repetitious, but it is in the law. You will be correcting that now,
and that is understandable.
Le sénateur Baker : C’était il y a bien longtemps, monsieur le
président.
Le grand public peut comprendre comme n’importe qui qu’on
veuille corriger un système dans lequel il y a des exigences
semblables aux termes de lois fédérales et provinciales. Nous
connaissons tous des cas. La présidence, grâce à la jurisprudence, est
au courant de cas où des promoteurs ont dû tenir des audiences
publiques deux fois pour satisfaire aux règlements fédéraux et
provinciaux et respecter les mêmes exigences. Le gouvernement
fédéral exige ceci, et le gouvernement provincial exige cela. Les
tribunaux ont conclu que c’était répétitif, mais telle est la loi. Vous
allez maintenant corriger tout cela, et on peut le comprendre.
22:32
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
The phrase repeated so often by Mr. Eisler is ‘‘strengthening
environmental protection,’’ which he used many times. In fact, as
referenced in the changes to the fisheries requirement, you go down
the road of saying you are going to protect the commercial,
recreational and Aboriginal fishery. Then, when you then look at
the definitions of those three words, you see that, in the case of
‘‘commercial and recreational,’’ it only covers fish for which a
licence is issued. That is the requirement in law, as the chair knows.
M. Eisler a répété à l’envi qu’il s’agissait de « renforcer la
protection de l’environnement ». Il a souvent repris l’expression.
En réalité, comme on le voit dans les modifications apportées aux
exigences en matière de pêche, vous vous engagez dans une
certaine voie et dites que vous allez protéger les pêches
commerciale, récréative et autochtone. Qu’on vérifie ensuite la
définition de ces trois termes et on constate, dans le cas des pêches
commerciale et récréative, que seules sont protégées les espèces
pour lesquelles des permis sont délivrés. C’est l’exigence de la loi,
comme la présidence le sait.
You then go down the road of having the general public say, ‘‘So
you can kill whatever you want to kill — all kinds of fish, organisms
and food that the fish eat, et cetera,’’ which is protected under the
present Fisheries Act. I agree with you that it is a very wholesome
act, if you can call it that; the requirements are endless. However,
they are that way to protect the environment, and the federal
government is seen as the overview of the environment traditionally.
On en arrive ainsi à ce que le grand public se dise : « On peut
donc tuer tout ce qu’on veut, c’est-à-dire tous les autres poissons,
organismes et êtres vivants dont les espèces protégées se
nourrissent. » Alors que tout cela est protégé par la Loi sur les
pêches actuelle. Je conviens avec vous qu’il s’agit d’une loi très
saine, si je puis dire. Ses exigences sont innombrables, mais elles
sont le moyen de protéger l’environnement, et le gouvernement
fédéral a été considéré par le passé comme le grand protecteur de
l’environnement.
The Chair: Is there a question?
Senator Baker: Yes. The question is this: The question now
arises as to the fact that this is not environmental protection. In
this particular case, this would give a licence to kill things that you
presently cannot kill under environmental assessments?
Le président : Y aura-t-il une question?
Le sénateur Baker : Oui, la voici : on peut se demander
maintenant s’il s’agit bien d’une protection de l’environnement.
Dans ce cas-ci, on autorise l’extermination de choses qui sont
maintenant protégées par les évaluations environnementales.
The Chair: That is a question mark?
Le président : Y a-t-il un point d’interrogation?
Senator Baker: That is a question.
Le sénateur Baker : C’est une question.
Is this true? Do you agree with me?
Est-ce que cette affirmation est juste? Êtes-vous d’accord
avec moi?
Senator Johnson: No.
Le sénateur Johnson : Non.
Senator Baker: Does anyone wish to comment on that?
Le sénateur Baker : Quelqu’un voudrait dire ce qu’il en pense?
Mr. Khosla: I will start. That is a broad question and a good
question.
M. Khosla : Je vais commencer. La question est vaste, et elle
est bonne.
Much of what we are doing here is about effective decision
making and is another key pillar in the policy platform in
ensuring that the program is efficient and effective.
Une bonne partie de ce que nous faisons ici vise à assurer une
prise de décisions efficace, et il s’agit d’un autre grand fondement
de la politique qui tend à rendre le programme efficient et efficace.
At the end of the day, when you look at, for example, the
Canadian Environmental Assessment Act and some of the tools
we are bringing in on enforcement and compliance, those are
there to mitigate some of the issues we are talking about.
En définitive, si on considère par exemple la Loi canadienne sur
l’évaluation environnementale et certains des outils proposés pour
assurer l’exécution et la conformité, on peut dire que ces éléments
sont là pour atténuer certains des problèmes dont vous parlez.
Mr. Stringer will come back on the fisheries point, but I just
want to make a basic point. In the Canadian Environmental
Assessment Act, the effects we look at are, broadly speaking, in
the new act, the same as the old act. We are looking at many, if
not almost all, the same issues as we go through this process. The
aim is not to go in that direction just willy-nilly, if that is the type
of question that is coming; it is actually to provide for better
decision-making.
M. Stringer reviendra sur la question des pêches, mais je
voudrais faire valoir un point d’ordre général. Dans la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale, les effets dont il est
question ici sont en général identiques, qu’il s’agisse de la nouvelle
loi ou de l’ancienne. Au moyen de ce processus, nous considérons
un grand nombre, voire la quasi-totalité des mêmes enjeux. Le but
n’est pas de s’engager bon gré mal gré dans une certaine direction,
si tel est le type de question qui doit venir; il s’agit plutôt d’assurer
une meilleure prise de décisions.
On the Fisheries Act piece, I would ask Mr. Stringer to weigh in.
En ce qui concerne la Loi sur les pêches, j’invite M. Stringer à
intervenir.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:33
Mr. Stringer: In terms of the Fisheries Act piece, it really is
about focusing in, as I said, on commercial, recreational and
Aboriginal fisheries. There is a definition, as you point out. It
does speak in commercial and recreational fisheries to licensed
fisheries. If you look at the fisheries regulations that exist, both
done by the federal government and coastal areas but also by
provincial governments and inland areas, a lot of fisheries are
listed for licensing, and some provincial regulations actually say
all waters are covered by licences. That is something we need to
talk to the provinces about. However, you are absolutely right; it
is an attempt to focus the effort.
M. Stringer : Dans le cas de la Loi sur les pêches, je le répète,
nous mettons l’accent sur les pêches commerciale, récréative et
autochtone. Ces termes sont définis, comme vous l’avez dit. Dans
le cas des pêches commerciale et récréative, il s’agit de pêches avec
permis. Si vous considérez les règlements qui existent tant du côté
du gouvernement fédéral et pour les zones côtières que du côté des
gouvernements provinciaux et des zones situées à l’intérieur des
terres, beaucoup de pêches nécessitent la délivrance de permis.
Certains règlements provinciaux disent même que tous les plans
d’eau sont visés par un régime de permis. Nous devons en discuter
avec les provinces. Il demeure que vous avez parfaitement raison;
il s’agit de cibler les efforts.
There is also an attempt — and this is in section 6 of the
proposed Fisheries Act — to focus on ongoing productivity of
fisheries. The objective is to ensure the ongoing productivity of
commercial, recreational and Aboriginal fisheries. I should make
it clear that right now the minister can authorize the killing of fish
by means other than fishing. For example, the minister can
authorize the destruction of habitat, and he does. However, he
must look at every piece. The proposed changes would focus
where he would be doing that and give him direction — and give
the department, as you point out, delegated direction — to ensure
that that authorization will be done based on supporting the
ongoing productivity of the fisheries. That section provides
direction to the prohibition, to the regulations, to virtually all
the fisheries protection sections.
On essaie même, et cela se trouve à l’article 6 de la Loi sur les
pêches proposée, de cibler les efforts sur la productivité durable
des pêches. L’objectif est de garantir la productivité soutenue des
pêches commerciale, récréative et autochtone. Je dois préciser
que, à l’heure actuelle, le ministre peut autoriser la destruction de
poissons par des moyens autres que la pêche. Ainsi, il peut
autoriser la destruction d’habitats, et il arrive qu’il le fasse. Il doit
toutefois examiner chaque cas. Les modifications proposées
préciseraient où il doit le faire et lui indiqueraient une
orientation — ainsi qu’au ministère, qui agit par délégation,
comme vous l’avez dit — pour faire en sorte que l’autorisation
soit donnée en fonction de la productivité soutenue des pêches.
Cet article définit l’orientation à suivre pour les interdictions et la
réglementation pour à peu près toutes les dispositions sur la
protection des pêches.
The minister can now authorize those things. There is more
clarity about where, how and under what circumstances he or she
may do so in the future. That is the objective, as well as having the
tools to work better with the provinces and other government
agencies to ensure they are streamlined in doing so.
Le ministre peut maintenant autoriser ces choses-là. Le projet
de loi précise plus clairement où, comment et dans quelles
circonstances il pourra le faire à l’avenir. Tel est l’objectif, en plus
de la mise en place des moyens voulus pour mieux collaborer avec
les provinces et des organismes gouvernementaux afin de
simplifier leur intervention.
Senator Baker: I will leave it at that and go on to another
question. However, I want to point out that what is commercial
today was not commercial 10 years ago.
Le sénateur Baker : Je vais en rester là sur ce sujet et passer à
une autre question. Je tiens à signaler néanmoins que les espèces
exploitées commercialement aujourd’hui ne l’étaient pas
forcément il y a 10 ans.
The Chair: Do you agree with that? This senator tends to want
to be sworn in as a witness, and I resist the temptation to do that.
If you disagree with his testimony at any time, feel free to say so.
Le président : Êtes-vous d’accord là-dessus? On dirait que le
sénateur souhaite prêter serment comme témoin, mais je résiste à
la tentation de le lui permettre. Si vous êtes en désaccord au sujet
de son témoignage, n’hésitez pas à le dire.
Continue with your question.
Continuez à poser votre question.
Senator Baker: The chair should have been a superior court
judge. Many years ago I watched him before the Supreme Court
of Canada, back in the mid-seventies. He shone there; he was
incredible.
Le sénateur Baker : Le président aurait dû être un juge de la
cour supérieure. Il y a bien des années, je l’ai observé devant la
Cour suprême du Canada, au milieu des années 1970. Il brillait de
tous ses feux. Il était incroyable.
Many of us from coastal areas remember a time when, for
example, lobster and flatfish were not caught and rock cod were
considered to be a nuisance. There was no licence for these things.
There are many species for which no licences are held. The
definition of commercial fish and recreational fish is very explicit
Un grand nombre d’entre nous qui venons de zones côtières se
rappellent l’époque où on ne pêchait ni le homard, ni les poissons
plats, et où le mérou était considéré comme un nuisible. Aucun
permis n’était exigé pour ces espèces. Il y a beaucoup d’espèces
pour lesquelles il n’est pas nécessaire d’avoir un permis. La
22:34
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
under this act and it does not cover a vast array of fisheries, which
will now be excluded from this particular attention in these
assessments.
définition que le projet de loi donne de la pêche commerciale et
récréative est très explicite, et elle ne couvre pas un large éventail
d’espèces. Celles qui ne sont pas visées ne feront pas l’objet d’une
attention particulière dans ces évaluations.
My second major question is this: Much reference has been made
to what the provinces want. I would say to that: So what? The
requirements under the law for environmental management, the
environmental requirements, differ, and certainly the risk-based
corrective action plans that they have for contamination sites differ
considerably.
Voici maintenant ma deuxième grande question. On a fait grand
cas de ce que les provinces souhaitent. À cela je répondrais : et
alors? Les exigences de la loi en matière de gestion
environnementale, les exigences en matière d’environnement sont
variables et, chose certaine, leurs plans de mesures correctives
fondées sur le risque pour les lieux contaminés varient
considérablement.
When you delegate to the provinces the authority to make
decisions and you pass on to them the authority to make
decisions, do we have in the background a federal standard that
will be applicable so that the federal government will say, ‘‘No, we
will not accept the provincial risk-based corrective actions’’? I am
using that as an example, and I presume you know what I am
talking about here.
Quand on délègue aux provinces le pouvoir de prendre des
décisions et qu’on leur cède le pouvoir de les prendre, conserve-t-on
en arrière-plan une norme fédérale applicable pour le gouvernement
fédéral puisse dire : « Non, nous n’accepterons pas les mesures
correctives provinciales fondées sur le risque »? Cela est un exemple,
et je présume que vous savez de quoi je veux parler.
The Chair: There is your question, right?
Le président : C’est votre question, n’est-ce pas?
Senator Baker: Yes.
Le sénateur Baker : Effectivement.
The Chair: It is a good one, too. Who will answer that?
Le président : Et elle est bonne, du reste. Qui va répondre?
Mr. Khosla: I will start. We are talking about several different
acts. Maybe we can focus on the Environmental Assessment Act,
as well as the Fisheries Act, for this particular question.
M. Khosla : Je vais commencer. Il s’agit ici de plusieurs lois
différentes. Peut-être pourrions-nous parler surtout de la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale et de la Loi sur les
pêches pour répondre à la question.
The simple answer is yes, we do have those standards; they are
embedded in these pieces of legislation. Ms. Cutts may want to
expand on the environmental assessment portion and
Mr. Stringer can speak about the fish.
La réponse simple est oui, nous avons des normes, et elles sont
intégrées à ces lois. Mme Cutts voudra peut-être donner de plus
amples explications sur l’évaluation environnementale, et
M. Stringer pourra parler du poisson.
Ms. Cutts: What we are looking for when we are doing an
environmental assessment is the degree of adverse environmental
effects.
Mme Cutts : Ce qui nous intéresse, lorsque nous faisons une
évaluation environnementale, c’est le niveau des effets nuisibles
sur l’environnement.
We distinguish between your garden-variety adverse
environmental effects and significant environmental effects. Our
standard outlines what are significant environmental effects. This
can do with the complexity or the duration of those effects and
the degree to which they are reversible or not. Careful assessment
is done of all the effects in various dimensions.
Nous faisons une distinction entre les effets environnementaux
négatifs courants et les effets environnementaux négatifs et
importants. Notre norme précise ce que sont les effets
environnementaux importants. Cela peut être lié à la complexité
ou à la durée de ces effets et à leur réversibilité. Il y a une
évaluation minutieuse de tous les effets sous tous les angles.
When we are talking with the province about the possibility that
they would do some work instead of us, we have to assure ourselves
that they have the same standard as we have. Right now, there are
differences across the country. In an ideal world, if I could wave my
magic wand, I would want everything the same across the country.
Based on experience in regulation of securities, it is hard to get a
single standard across the country no matter what field of
endeavour you are looking at, financial or environmental.
Lorsque nous discutons avec une province de la possibilité qu’elle
fasse une partie du travail à notre place, nous devons nous assurer
qu’elle applique les mêmes normes que nous. En ce moment, il y a
des différences entre les diverses régions. Dans un monde idéal, si
j’avais une baguette magique, je voudrais que ce soit partout la
même chose. Si j’en juge d’après mon expérience dans le domaine de
la réglementation des valeurs mobilières, il est difficile d’avoir une
seule norme dans tout le pays, peu importe le domaine en question,
que ce soit le secteur financier ou l’environnement.
A second best to establish exactly the same standards and force
provinces to change their regulations and their laws is to say,
‘‘Here is the federal standard; province, if you want to take on this
particular project and evaluate it, you have to live up to our
À défaut de pouvoir établir exactement les mêmes normes et de
contraindre les provinces à modifier leurs règlements et leurs lois,
nous pouvons leur dire : « Voici la norme fédérale; si vous voulez
vous charger de ce projet-ci et l’évaluer, vous devez être à la
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:35
standard.’’ In some cases, it is possible that if they want to take it
on, they might have to change their legislation or they might just
have to make a policy change in that particular instance.
hauteur de notre norme. Il est parfois possible que, si elles veulent
s’occuper du projet, elles modifient leurs lois ou changent une
politique pour un cas particulier.
Mr. Stringer: I would add, if I may, from Fisheries, one other
piece that we are proposing that is in the proposed legislative
change is for the authority for the ministry to establish standards.
We have not had that in the past under the Fisheries Act. You can
establish standards. The types of things you would look at are
approaches that you may take in and around water and the
standards for flow of water that are required for ongoing flow.
Those would be the standards, as Ms. Cutts said, that would be
required to be met. If you were doing equivalency or delegation,
those would be the national standards that need to be met no
matter who is taking the decision.
M. Stringer : Si je peux me permettre, j’ajouterais, à propos des
pêches, qu’une autre mesure que nous proposons, dans les
modifications législatives, c’est que le ministère puisse établir
des normes. La Loi sur les pêches n’autorisait pas cela par le
passé. Il est possible d’établir des normes. Le genre de chose qu’on
peut envisager, ce sont les approches qu’il est possible d’adopter
au sujet de l’eau et des environs, les normes sur le débit d’eau
nécessaire. Telles seraient les normes à respecter, comme
Mme Cutts l’a dit. Si on recourt à l’idée d’équivalence ou à la
délégation, ce serait là les normes nationales à respecter, peu
importe qui prend la décision.
Senator Lang: I want a supplemental to make it clear on the
record. My good friend Senator Baker made the statement that
other than for the Aboriginal recreational and commercial, all other
aspects of the fisheries, I think he said, would be excluded — he
used the word ‘‘excluded’’ — from the Fisheries Act and the
enforcement of the Fisheries Act. From what you said, that was not
the case. The Fisheries Act will apply, as it has in the past, will it
not, other than the fact that you will be delegating some of this
authority and putting some rules in place that allow common sense
to prevail? Is that not correct?
Le sénateur Lang : J’ai une question complémentaire à poser
pour que tout soit bien clair. Mon bon ami le sénateur Baker a dit
que, en dehors des pêches autochtone, récréative et commerciale,
tout le reste serait exclu — je crois que c’est le terme qu’il a
employé — de la Loi sur les pêches et de son application. D’après ce
que vous avez dit, tel n’est pas le cas. La Loi sur les pêches
s’appliquera comme par le passé, n’est-ce pas, en dehors du fait que
vous déléguerez une partie de ce pouvoir et mettrez des règles en
place pour que le bon sens puisse l’emporter. N’est-ce pas exact?
Mr. Stringer: Yes. The Fisheries Act applies everywhere.
However, the significant prohibition, which is with respect to
enabling habitat to be impacted and the killing of fish, is limited
to commercial, recreational and Aboriginal fisheries. As I said,
the minister has the authority to clarify exactly what that means
in regulation, but that is meant to focus our efforts. The Fisheries
Act is about managing and protecting fisheries, so that is what we
will be focusing in on.
M. Stringer : Oui. La Loi sur les pêches s’applique partout.
Toutefois, l’interdiction importante, celle qui vise les impacts sur
l’habitat et la destruction du poisson, est limitée aux pêches
commerciale, récréative et autochtone. Je le répète, le ministre a le
pouvoir de préciser exactement ce que cela veut dire par voie de
règlement, mais il s’agit de cibler nos efforts. La Loi sur les pêches
est là pour gérer et protéger les pêches, et c’est là-dessus que nous
allons mettre l’accent.
Senator Baker: Since there was an objection to what I said,
briefly, I want to read into the record what is in this act that we
are passing right here.
Le sénateur Baker : Étant donné qu’il y a eu une objection à ce
que j’ai dit, je voudrais lire brièvement ce qui se trouve dans la loi
que nous adoptons ici.
The Chair: What page?
Le président : À quelle page?
Senator Baker: This would be on page 150. It defines what
‘‘commercial’’ means. It says:
Le sénateur Baker : Cela se trouve à la page 150. C’est la
définition du terme « commerciale ». Voici :
‘‘commercial’’, in relation to a fishery, means that fish is
harvested under the authority of a licence for the purpose of
sale, trade or barter;
« commerciale » Qualifie la pêche pratiquée sous le régime
d’un permis en vue de la vente, de l’échange ou du troc du
poisson.
Similarly, you go down the page to what ‘‘recreational’’ means.
It says:
De la même façon, à la même page, un peu plus loin, on
explique le sens de « récréative » :
‘‘recreational’’, in relation to a fishery, means that fish is
harvested under the authority of a licence for personal use of
the fish or for sport;
« récréative » Qualifie la pêche pratiquée sous le régime d’un
permis à des fins sportives ou personnelles.
It is, Mr. Chair, as I pointed out so correctly before. I did not
realize how correct I was.
Monsieur le président, c’est ce que j’ai déjà dit fort justement.
Je ne savais pas à quel point j’avais raison.
The Chair: The official confirmed it.
Senator Baker: It is not a broad definition, as you would say
in law.
Le président : Le fonctionnaire l’a confirmé.
Le sénateur Baker : Ce n’est pas une définition large, comme
on dirait en droit.
22:36
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
The Chair: Exactly. You read that very well. Mr. Stringer, do
you want to say something?
Le président : Exactement. Vous avez très bien lu ces passages.
Quelque chose à dire, monsieur Stringer?
Ms. Volk: Either one of us could add, but it is important to
note that section 36 of the Fisheries Act is not constrained to
commercial, recreational and Aboriginal fisheries. It continues to
apply to all waters frequented by fish. Section 36 is the pollution
preference provisions of the Fisheries Act, which are much
broader and will continue to be broad.
Mme Volk : L’un ou l’autre d’entre nous pourrait ajouter
quelque chose, mais il est important de signaler que l’article 36 de
la Loi sur les pêches n’est pas limité aux pêches commerciale,
récréative et autochtone. Il continue de s’appliquer à toutes les eaux
fréquentées par les poissons. L’article 36, ce sont les dispositions de
la Loi sur les pêches concernant la pollution, et ces dispositions ont
et garderont une application beaucoup plus large.
The Chair: That is a significant distinction. Would you agree,
senator?
Le président : La distinction est importante. Êtes-vous
d’accord, sénateur?
Senator Baker: It is not on point to what we were discussing,
but I must admit it is a consideration.
Le sénateur Baker : Cela ne se rapporte pas à ce dont nous
discutions, mais je dois admettre que c’est un facteur à prendre en
considération.
Senator Brown: I have to ask you a question, so I will do it this
way. Are you going to continue to simplify the environmental
acts? I think it is one of the best things I have seen going on in
quite a while. We went through a period where we had
watercourses that were intermittent and we were discussing
whether or not a canoe could be floated in four inches of water
or whether it could be 20 centimetres or whether someone would
be smart enough to get out of the canoe and portage around the
culvert. I think you have done a good job here when you
mentioned installing standby generators and replacing a culvert
and paving a parking lot does not require the environmental act
to go into place and spend a lot of money trying to figure out
whether or not you should pave a parking lot or replace a culvert.
I think there is enough common sense in our nation that people
can handle things like that. I have to applaud your finding that
and the fact that you will have more time to do deal with things
like the Exxon Valdez so that we can have double-hulled ships and
more protection for blowouts in the Arctic Ocean when we drill.
Those are the things that crank my case around. I think they are
more important than some of the things that the environmental
things have been doing for years. Thank you.
Le sénateur Brown : Je me dois de vous poser une question. Je
vais m’y prendre de cette façon. Allez-vous continuer de simplifier
les lois sur l’environnement? Ce que vous proposez ici, c’est l’une
des meilleures choses que j’aie vues depuis un bon moment. Nous
avons traversé une période où, dans le cas de cours d’eau
intermittents, nous allions jusqu’à nous demander si on pouvait
faire flotter un canoë dans quatre pouces d’eau, ou 20 centimètres,
ou bien si quelqu’un serait assez intelligent pour descendre de
l’embarcation et la porter pour franchir un ponceau. Je crois que
vous avez fait ici un bon travail en disant que, lorsqu’il s’agit
d’installer des génératrices de secours, de remplacer un ponceau et
de refaire le revêtement d’un terrain de stationnement, il est inutile
de faire jouer les lois de protection de l’environnement et de
dépenser beaucoup d’argent pour décider s’il faut asphalter un
terrain de stationnement ou remplacer un ponceau. Il y a assez de
bon sens au Canada pour que les gens prennent ce genre de
décision. Je vous félicite de cette constatation, du fait que vous
aurez plus de temps pour vous occuper d’incidents comme celui de
l’Exxon Valdez; nous pourrons avoir des navires à double coque
et une meilleure protection contre les explosions lorsque nous
ferons des forages dans l’océan Arctique. Ce sont ces choses-là qui
renforcent ma thèse. Ces choses-là sont plus importantes que
d’autres qui nous occupent depuis des années en matière
d’environnement. Merci.
The Chair: You just wanted to say those things? You did not
have a question?
Le président : Vous vouliez seulement exprimer ces opinions?
Pas de question?
Senator Brown: Yes. The question was, will they continue?
That is how I started.
Le sénateur Brown : Oui. Je demande si ce travail de
simplification va se poursuivre. C’est par cela que j’ai commencé
mon intervention.
The Chair: Sorry. I missed that.
Mr. Khosla: Thank you for the question. The simple answer
again is absolutely. This is an ongoing process. This is a major
milestone for the federal family. We really are looking at
consolidation and being more accountable, effective and
efficient. We have to underscore the effective part. We know
that. At the end of the day, the reviews must be thorough. We will
continue to look for efficiencies in all of the acts that we are
administering here over time. We know that the implementation
Le président : Désolé. Cela m’a échappé.
M. Khosla : Merci de cette question. En un mot, oui, nous
allons continuer. C’est une démarche soutenue. Il s’agit là d’une
étape majeure pour la famille fédérale. Nous visons à regrouper
les choses, à être plus responsables, efficaces et efficients. Il faut
insister sur la recherche d’efficacité. Nous le savons. En fin de
compte, les examens doivent être fouillés. Nous poursuivrons la
recherche de gains d’efficience au fil du temps dans toutes les lois
que nous appliquons. Nous savons que le respect des délais est un
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:37
of timelines is major. We have been working towards that. It is
one of these things that will involve a major culture change. At the
end of the day, if we do these things and put timely and responsive
processes in place, the whole system will get better. Absolutely. I
thank you for that question.
élément majeur. Nous avons travaillé en ce sens. Nous savons que
c’est là un des éléments qui exigeront un profond changement de
culture. En définitive, si nous faisons toutes ces choses-là et
mettons en place des processus rapides et réceptifs, l’ensemble du
système s’améliorera. C’est catégorique. Merci de cette question.
Senator Brown: I have one other comment, in that we are putting
a lot of pipelines in the ground, and they are the best way to move
things without causing disastrous effects. Could someone look at
how many valves they could put in so that you could not have a big
break when you do have one, because inevitably with a backhoe or
something might rupture a pipe? I would like to know the cost of
putting more valves in and how close they should be together so
that we do not lose then tens of thousands of metres of oil.
Le sénateur Brown : Une autre observation. Nous installons
beaucoup de pipelines dans le sol. C’est l’un des meilleurs moyens de
transporter des produits sans provoquer d’effets catastrophiques.
Quelqu’un pourrait-il essayer de savoir combien de valves il est
possible d’installer pour que, lorsqu’il y a rupture, le problème ne
soit pas énorme? Car ces incidents arrivent inévitablement. Il suffit
d’un coup de rétrocaveuse, par exemple. Je voudrais savoir combien
il en coûterait d’installer un plus grand nombre de valves, et à quel
intervalle, pour éviter de perdre des dizaines de milliers de mètres
cubes de pétrole.
Mr. Khosla: That is a very specific question, and we could
come back with a fairly specific answer. There are measures in the
package that do speak to that. We are taking efforts to strengthen
pipeline safety through inspections. The administrative monetary
penalties that we spoke about earlier will help with some of the
instances that you talk about. They are largely targeted for issues
like that. For example, if someone dug close to a pipeline and
caused a rupture, that is exactly why they are in place for the
National Energy Board to intervene quickly.
M. Khosla : Voilà une question très précise et nous pourrions
vous communiquer une réponse qui l’est tout autant. Il y a dans ce
train de mesures des éléments qui se rapportent à ce genre de chose.
Nos faisons des efforts afin de renforcer la sécurité des pipelines au
moyen d’inspections. Les sanctions administratives pécuniaires dont
il a été question tout à l’heure seront utiles dans certains des cas que
vous évoquez. Elles sont en grande partie conçues pour des
problèmes comme ceux-là. Par exemple, si quelqu’un creuse à
proximité d’un pipeline et provoque une rupture... Voilà exactement
pourquoi ces mesures sont en place, pour que l’Office national de
l’énergie puisse intervenir rapidement.
The Chair: Senator Brown, you would appreciate it if they give
us in writing a specific answer through the clerk?
Le président : Sénateur Brown, vous aimeriez que les
fonctionnaires nous communiquent une réponse précise par écrit
en l’adressant à la greffière?
Senator Brown: Yes.
Le sénateur Brown : Oui.
The Chair: Thank you very much for that.
Le président : Merci beaucoup de bien vouloir le faire.
Senator McCoy: I appreciate the difficulty we are all under
here, I know you mentioned it earlier, with the abuse of process
that an omnibus bill puts us all under. There are 150 pages of
statutory change in front of us, covering six acts, and we have
only two hours with you. The amount of detail that we can get
into is severely constrained, which certainly erodes our
responsibilities. However, we do our best.
Le sénateur McCoy : Je comprends la difficulté qui est la nôtre
ici, et je sais que vous l’avez déjà signalé, étant donné l’abus du
processus que constitue pour nous tous un projet de loi
d’ensemble. Nous sommes saisis de modifications législatives
qui font 150 pages et touchent six lois. Et nous n’avons que deux
heures d’audience avec vous. Si nous voulons entrer dans les
détails, nous sommes soumis à de lourdes contraintes, ce qui nous
limite dans l’exercice de nos responsabilités. Nous faisons de notre
mieux malgré tout.
I will give you a little context so that you know; for 10 years I
ran an environmental analysis institute at the University of
Calgary. We did peer reviews and various studies. It was our view,
at all times, that at that great deal of the frustration between the
federal and provincial processes was due to mismanagement at
the federal level. Now, we were provincial, so you might
appreciate that there might have been a little bias, although we
did not perceive that. However, that was a sincerely held view,
especially when we went out and interviewed people in the
processes, including proponents. The difficulty was that we would
not get decisions from the federal government, or, if a decision
J’esquisse le contexte pour que vous sachiez à quoi vous en tenir.
Pendant 10 ans, j’ai dirigé un institut d’analyse environnementale à
l’Université de Calgary. Nous faisions des examens avec des pairs et
réalisons diverses études. Nous avons toujours eu l’impression
qu’une grande partie de l’exaspération liée à la coexistence de
processus fédéraux et provinciaux était attribuable à une mauvaise
gestion au niveau fédéral. Évidemment, comme notre travail se
faisait au niveau provincial, vous pouvez concevoir qu’il y avait un
peu de parti pris, mais ce n’était pas notre impression. Il reste que
c’était une opinion sincère, plus particulièrement lorsque nous
menions des entrevues auprès des intervenants, y compris les
22:38
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
was made, then it was reversed or altered and the time lagged on.
The timelines, in my view, are a very good thing to do, as is the
Major Projects Management Office.
promoteurs. La difficulté, c’est que nous n’arrivions pas à obtenir
de décisions du gouvernement fédéral. Ou bien, s’il y avait une
décision, elle était ensuive annulée ou modifiée, et les choses
traînaient en longueur. À mon sens, l’imposition de délais est une
excellente idée, comme l’a été la création du Bureau de gestion des
grands projets.
My concern, among numerous other concerns with this
package that you are putting forward, is that you are, once
again, trying to approach this thing with a rules-based approach
instead of an outcome-based approach. As Ms. Cutts said earlier,
if we only had the same rules across the country, she would be
happier. I would say that what we have said in Alberta is, ‘‘No, we
want the same outcomes all across the country.’’ There is no way
you can write a sufficiently detailed rule to cover equivalency of
outcomes. That is my context.
Parmi d’autres considérations nombreuses, ce qui m’inquiète
dans le train de mesures que vous proposez, c’est que, une fois de
plus, vous optez pour une approche fondée sur des règles et non
sur les résultats. Comme Mme Cutts l’a dit tout à l’heure, si
seulement nous avions les mêmes règles d’un bout à l’autre du
Canada, elle serait plus heureuse. J’ajouterais que, en Alberta,
nous avons dit : « Non, nous voulons plutôt avoir les mêmes
résultats dans tout le pays. » Il n’y a absolument pas moyen de
rédiger des règles assez détaillées pour assurer l’équivalence des
résultats. Voilà donc le contexte.
Let me ask you this question: What is there in this legislation that
does not make it a travesty? You say you have timelines, but there
are any number of holes that I saw when I went through this that
will not encourage or effectively monitor the honouring of those
timelines. Either the minister or the Governor-in-Council —
primarily the cabinet, the Governor-in-Council — can, without
limit, extend any timeline there is in here. In the CEAA, there is no
requirement as to when you pick a start date, for example. There
are no penalties on the Government of Canada or its staff or
cabinet, anywhere along the way, if they do not meet a deadline.
Voici ma question : qu’y a-t-il dans ce projet de loi pour éviter
de tomber dans l’imposture? Vous dites que des délais sont
arrêtés, mais j’ai remarqué des lacunes en parcourant le texte, des
choses qui n’encourageront pas le respect de ces délais ou
l’exercice d’un contrôle efficace à ce sujet. Le ministre ou le
gouverneur en conseil — essentiellement le Cabinet ou le
gouverneur en conseil — peuvent, sans aucune limite, repousser
les délais prévus ici. Dans la LCEE, il n’y a aucune disposition sur
le choix de la date de départ, par exemple. Il n’y a aucune sanction
pour le gouvernement du Canada, son personnel ou le Cabinet si,
à un moment donné, ils ne respectent pas un délai.
What is there here in this legislation that is not more of a public
relations task — good intentions, absolutely — than you are
claiming it to be?
Qu’y a-t-il dans cette mesure législative qui soit autre chose
qu’un effort de bonnes relations publiques? Ce sont de bonnes
intentions, assurément, mais ce n’est pas ce que vous prétendez.
Mr. Khosla: Thank you for that question. We thought long
and hard about that particular question, just so you know. There
are many aspects to it.
M. Khosla : Merci de cette question. Je vous dirai que nous
avons réfléchi longuement et sérieusement à cette question, qui est
très complexe.
Coming back to the federal-provincial dynamic, if you want to
put the blame on the federal government — and I am not sure
that we would necessarily wholly agree with that statement —
there is something in the package that does addresses that — the
consolidation of responsibility to three departments or agencies as
opposed to a diffusion of responsibilities across the provinces and
departments. That is clearly an outcome to manage the process
better that can be pointed to.
Pour en revenir à la dynamique fédérale-provinciale, si vous
voulez rejeter le blâme sur le gouvernement fédéral, et je ne suis
pas sûr que nous soyons tout à fait d’accord avec vous à ce sujet,
je dirai qu’il y a quelque chose dans ce train de mesures qui
concerne cette question : le regroupement des responsabilités dans
trois ministères ou organismes au lieu de les laisser éparpillées
dans les provinces et dans divers ministères. C’est clairement là un
moyen de mieux gérer le processus qu’on peut signaler.
In terms of the timelines, that is a good point. How do you
manage timelines to the letter? We do have very specific and
concrete timelines embedded in the act. We have been working
toward that over time. Thank you for acknowledging the work of
the Major Projects Management Office. In some ways, this
legislation hardwires all of the initiatives that we have undertaken
in the Major Projects Management Office to better manage our
practice. We have project agreements in place across federal
departments now. We put out service standards. We are open and
transparent in terms of how those timelines are shown to
proponents, environmental groups and so on. We engage with
proponents early on to help manage all of these timelines.
Quant aux délais, vous faites ressortir un bon point. Le texte
législatif prévoit des délais très précis et concrets. Nous y avons
travaillé pendant un certain temps. Merci de reconnaître la valeur
du travail du Bureau de gestion des grands projets. On peut dire à
certains égards que le projet de loi consacre toutes les initiatives que
nous avons prises au Bureau de gestion des grands projets pour
mieux gérer notre pratique. Nous avons maintenant des accords sur
les projets entre les ministères fédéraux. Nous publions des normes
de service. Nous faisons preuve d’ouverture et de transparence dans
la communication de ces délais aux promoteurs, aux groupes
environnementaux et ainsi de suite. Nous communiquons
rapidement avec les promoteurs pour aider à gérer tous ces délais.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:39
In terms of the extending provisions on the timelines, which is
another good point, there is a safety valve. However, imagine, if
you will, a federal department or agency caught having to bring
an item to cabinet for an extending provision. It would have to be
something extremely serious, in our view, that would have to get
there. It is largely there as a safety valve; it is not there as a way to
garner an excuse, if you will. There would be — and we have
talked about this as a federal family — extreme pressure on
bureaucrats to make the case as to why this issue would have to
come to cabinet. We do need the safety valve, in some cases, and
that is pretty clear.
Quant aux dispositions qui permettent de repousser les délais,
ce qui est un autre point valable, il s’agit d’une soupape de sûreté.
Toutefois, imaginez si vous le voulez qu’un ministère ou
organisme fédéral est contraint de soumettre un projet au
Cabinet pour obtenir une prolongation. Il faudrait à notre sens
une raison extrêmement sérieuse pour en arriver là. Ces
dispositions ont un rôle de soupape; elles ne doivent pas
permettre d’invoquer des prétextes futiles, si on veut. Nous
avons discuté de la question avec les intervenants fédéraux : des
pressions extrêmes seront exercées sur les bureaucrates pour qu’ils
prouvent pourquoi il faut soumettre la question au Cabinet. Il
nous faut tout de même une soupape de sécurité dans certains cas,
ce qui est plutôt clair.
I think I addressed some of the points, but I know that
Ms. Cutts may want to add something.
J’ai abordé quelques points, mais Mme Cutts voudra peut-être
ajouter quelque chose.
Ms. Cutts: I wanted to emphasize that, in the goals of the
whole legislation package, we are having to ensure that we have a
more efficient and effective process. We want to also ensure the
best environmental protection. The experience at our agency is
that projects are very different from one another. There are some
that are extremely complicated. Some of them are very simple.
They take various lengths of time to do them. We were concerned
that, if a timeline was put in that was extremely tight, it would be
difficult to meet that timeline for a very complicated project. That
would be a case where the environmental assessment might not be
of adequate quality. We want to ensure that there is that safety
net so that if a project is particularly complex, the extra work can
be done.
Mme Cutts : Je tiens à souligner que, dans le cadre des objectifs
de l’ensemble des mesures législatives, nous devons veiller à
rendre le processus plus efficient et plus efficace. Nous devons
aussi garantir la meilleure protection de l’environnement. D’après
l’expérience de l’agence, les projets sont très différents les uns des
autres. Certains sont extrêmement compliqués alors que d’autres
sont fort simples. Leur examen demande plus ou moins de temps
selon le cas. Nous avions la crainte que, si nous avions des délais
extrêmement serrés, il ne soit difficile de les respecter dans le cas
d’un projet très compliqué. L’évaluation environnementale
risquerait alors de ne pas être d’une qualité suffisante. Nous
tenons à ce qu’il y ait ce genre de recours pour que, si un projet est
particulièrement complexe, nous puissions accomplir le travail
supplémentaire qui s’impose.
In setting out the reasons for extensions, we only list two. One
of them is of a project-specific nature; the other is to facilitate
harmonization with the provinces so that if there were some
difficulty in aligning our process, we would not then throw the
baby out with the bathwater and say, ‘‘We will go ahead and get
our process done in the timelines, and then they can do theirs and
come up with their decision some months later.’’ That is not good
for the public or for the proponent.
Nous n’indiquons que deux motifs qu’on peut invoquer pour
repousser les délais. L’un d’eux se rapporte expressément à un
projet. Quant à l’autre, il s’agit de faciliter l’harmonisation avec
les provinces pour que, s’il y a des difficultés à faire correspondre
leur démarche et la nôtre, nous en finissions par jeter le bébé avec
l’eau du bain, disant : « Nous allons de l’avant et nous ferons
notre évaluation dans les temps; la province n’a qu’à faire la
sienne et à rendre sa décision quelques mois plus tard. » Ce ne
serait bon ni pour le public ni pour le promoteur.
Senator McCoy: I have two follow-up questions. Let me blurt
them both out while I still have them on my mind.
Le sénateur McCoy : Deux questions complémentaires. Je les
lance toutes les deux ensemble pendant que je les ai encore à l’esprit.
Number one, when did the Northern Gateway project get
assigned to the MPMO?
Voici la première. Quand le projet Northern Gateway a-t-il été
confié au BGGP?
Number two, what happens if the decision maker, whether it is
the National Energy Board, the Nuclear Commission or the
CEAA, does not meet their timeline? Let us say that, at the end of
18 months — that is with one extension with the minister — the
NEB has not issued its recommendations. What happens? Does
the proponent get to go ahead anyway?
Et la deuxième : qu’arrive-t-il si le décideur, que ce soit l’Office
national de l’énergie, la Commission de sûreté nucléaire ou
l’ACEE, ne respecte pas le délai? Disons que, au bout de 18 mois,
c’est-à-dire avec une prolongation obtenue du ministre, l’ONE n’a
pas produit ses recommandations? Que se passe-t-il? Le
promoteur peut-il aller de l’avant?
Mr. Khosla: No. It does not necessarily mean that we are
undertaking a concept of deemed approval.
M. Khosla : Non. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous
optons pour l’idée d’une approbation accordée automatiquement.
Senator McCoy: What does it mean?
Le sénateur McCoy : Qu’est-ce que cela veut dire?
22:40
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
Mr. Khosla: We should make the distinction here that we are
talking about government time, in particular, so it is the
government being accountable for its practice.
M. Khosla : Une distinction s’impose. C’est du temps du
gouvernement qu’il s’agit ici. C’est donc le gouvernement qui doit
rendre compte de ses pratiques.
Having said that, as with most timelines in government, the
proponent in that particular case, or maybe other parties, clearly
could follow up through the existing administrative processes for
timelines, which includes court action.
Cela dit, comme pour la plupart des délais que le gouvernement
doit respecter, il est clair que le promoteur, ou peut-être d’autres
parties, pourrait recourir aux processus administratifs existants à
l’égard de ces contraintes et notamment s’adresser aux tribunaux.
Senator McCoy: It is a paper tiger, then?
Le sénateur McCoy : C’est donc un tigre de papier?
Mr. Khosla: I would not necessarily call it a paper tiger. At the
end of the day, they can seek remedy through the courts. I am not
sure that it is fair to call that a paper tiger.
M. Khosla : Je ne dirais pas nécessairement cela. En fin de
compte, il est possible d’avoir recours aux tribunaux. Je ne suis
pas sûr qu’il soit juste de parler de tigre de papier.
Senator McCoy: When did the Northern Gateway project get —
Le sénateur McCoy : Quand le projet Northern Gateway a-t-il
été...
Mr. Khosla: Mr. Hendriks, would you mind answering that?
M. Khosla : Monsieur Hendriks, auriez-vous l’obligeance de
répondre à cette question?
Mr. Hendriks: The Northern Gateway project entered the
MPMO in 2008 when it restarted. The project originally came
through in 2006, though the proponent went back to do some
additional work around the project. That was before the MPMO
was in place. When the project came back in 2008, that is when we
brought it in. The initiative was in place, and we brought it under
the whole-of-government review.
M. Hendricks : Le BGGP a été saisi du projet Northern
Gateway en 2008, année où il a été relancé. Il avait été présenté au
départ en 2006, mais le promoteur avait dû le reprendre pour faire
un complément de travail. C’était avant la création du BGGP.
Lorsque le projet est revenu, en 2008, nous l’avons renvoyé à ce
bureau. L’initiative était en place, et le projet a été soumis à
l’examen pangouvernemental.
It has gone through the National Energy Board process. That
is a joint review panel between the Canadian Environmental
Assessment Agency and the National Energy Board, and over
that period it has changed hands, back and forth, from the
control of the government to the control of the proponent time.
Le projet a fait l’objet du processus de l’Office national de
l’énergie, c’est-à-dire qu’il a été soumis à une commission
d’examen conjoint de l’Agence canadienne d’évaluation
environnementale et de l’Office national de l’énergie. Pendant
cette période, il a changé de main, passant alternativement du
contrôle du gouvernement à celui du promoteur.
Senator Wallace: Mr. Eisler, you referred to the change in
focus of the environmental assessment regime and said that the
focus will now be on significant environmental effects, more
particularly significant adverse environmental effects.
Le sénateur Wallace : Monsieur Eisler, vous avez parlé de la
modification de l’orientation dans le régime d’évaluation
environnementale et dit que, désormais, on mettrait l’accent sur
les effets environnementaux importants et plus particulièrement
sur les effets négatifs et importants.
The public obviously wants assurance that environmental
interests will be properly balanced against the economic/financial
interests that we wish to see developed in the country. What does
the phrase ‘‘environmental effects’’ mean? I appreciate that there
is a change in how that would be dealt with under the bill from
what exists today.
De toute évidence, le public veut avoir l’assurance que les
intérêts de l’environnement seront correctement pesés par rapport
aux intérêts économiques et financiers dont nous souhaitons
l’épanouissement chez nous. Que veut dire l’expression « effets
environnementaux »? Je comprends qu’il y aura un changement
dans le traitement, aux termes du projet de loi, par rapport à ce
qui existe aujourd’hui.
Mr. Khosla: To the first part of the question, the policy frame
has been outlined to balance those interests. The four key pillars
as laid out in the presentation are predictable time for reviews,
reduced duplication, strengthened environmental protection and
meaningful engagement of Aboriginal peoples. We are taking a
balanced approach.
M. Khosla : Première partie de la question. On a présenté la
politique générale qui permettra de concilier ces intérêts. Les
quatre éléments principaux, énoncés dans la présentation, sont la
prévisibilité de la durée des examens, la diminution des doubles
emplois, le renforcement de la protection de l’environnement et
une participation sérieuse des peuples autochtones. Nous
adoptons une approche équilibrée.
‘‘Environmental effects’’ is defined in the Canadian
Environmental Assessment Act, and I will ask Ms. Cutts to walk
you through that.
La notion d’« effets environnementaux » est définie dans la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale. J’invite
Mme Cutts à vous l’expliquer plus en détail.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:41
Ms. Cutts: Section 5 of the Environmental Assessment Act lists
the environmental effects. The initial part of that section talks about
effects that are within federal jurisdiction. It is important that we
are able to look at anything that is federal. With considerable legal
work we have defined what is truly federal, and that is fish and fish
habitat, other aquatic species, migratory birds, transboundary
issues and environmental effects on Aboriginal peoples.
Mme Cutts : L’article 5 de la Loi canadienne sur l’évaluation
environnementale énumère les effets environnementaux. La
première partie de l’article traite des effets qui sont de ressort
fédéral. Il est important que nous puissions examiner tous les
effets qui relèvent du pouvoir fédéral. Au prix d’un travail
juridique considérable, nous avons défini ce qui était vraiment
fédéral : le poisson et son habitat, d’autres espèces aquatiques, les
oiseaux migrateurs, les questions transfrontalières et les effets
environnementaux sur les peuples autochtones.
The second part of section 5, which outlines the environmental
effects, focuses on those effects that are directly linked to federal
decisions. In both halves of section 5, we are focusing on federal
jurisdiction through either these defined areas or through the fact
that there is a federal decision to be made, such as providing
money, being the proponent, or having to give authorization.
La deuxième partie de l’article 5, qui décrit les effets
environnementaux, met l’accent sur les effets qui sont
directement liés à des décisions fédérales. Dans les deux parties
de l’article 5, nous mettons l’accent sur les compétences qui sont
fédérales soit par les domaines visés, soit par le fait que les
autorités fédérales doivent prendre des décisions comme bailleur
de fonds, promoteur ou source d’autorisations.
Senator Wallace: Are there any criteria that would be applied
to determine what ‘‘significant adverse environmental effect’’
means or if one exists?
Le sénateur Wallace : Y a-t-il des critères à appliquer pour
déterminer le sens à donner à l’« effet environnemental négatif et
important », s’il y en a un?
Ms. Cutts: There are guidelines that are separate from the act
that allow all our experienced staff to look at those effects. They
would be looking at the duration of the effects, the frequency of
the effects and the nature of the effects. They will look at how
many species are affected and these types of things.
Mme Cutts : Il y a des lignes directrices distinctes de la loi qui
permettent à tous les membres de notre personnel expérimenté
d’examiner ces effets. Ils tiennent compte de la durée des effets, de
leur fréquence et de leur nature. Ils voient aussi combien d’espèces
seront touchées, par exemple.
The federal family works together to do this analysis. While we
put the report together, we rely on scientific expertise in other
departments. We would often turn to Mr. Stringer and Ms. Volk
in DFO and Environment Canada to help us work through that
information.
Tous les membres de la famille fédérale collaborent à cette
analyse. Nous nous chargeons de confectionner le rapport, mais
nous faisons appel aux compétences d’autres ministères en
matière scientifique. Nous faisons souvent appel à M. Stringer
et à Mme Volk au MPO et à Environnement Canada pour nous
aider à éplucher l’information.
The other source of information needed to examine significant
environmental effects comes from the proponent itself. We would
get an understanding of the project and then set out requirements
for the proponent to look at. They will do their research, and then
the scientists in Ottawa will examine it independently and come
up with a report.
Le promoteur lui-même est l’autre source d’information dont
nous avons besoin pour examiner les effets environnementaux
importants. Nous nous faisons une idée du projet et nous
définissons des exigences dont le promoteur doit tenir compte.
Il fait ses recherches, puis les scientifiques d’Ottawa examinent le
projet de leur côté et produisent un rapport.
Senator Mitchell: I am concerned about the redefinition of who
can appear before these kinds of reviews. For example, currently
the NEB can allow representations from any other interested
person before the board as the board deems proper. Under this
bill it seems to be specifically limited to people with a direct
interest or those who are directly affected. Why not give the NEB
or other review agencies some discretion? That would seem to be
reasonable.
Le sénateur Mitchell : Je m’inquiète de la nouvelle définition de
ceux qui peuvent comparaître pour ces types d’examen. Ainsi,
l’ONE peut actuellement autoriser à présenter des observations
toute personne intéressée qu’elle juge bon d’entendre. Aux termes
du projet de loi, la possibilité de présenter des observations est
expressément limitée à ceux qui ont un intérêt direct à l’égard du
projet ou seront directement touchés par lui. Pourquoi ne pas
laisser un peu de latitude à l’ONE ou à tout autre organisme
chargé d’un examen? Cela semblerait raisonnable.
On the other hand, in the case of greenhouse gas emissions,
would ‘‘directly affected’’ not be quite broad? Everybody is
directly affected by climate change.
Par ailleurs, lorsqu’il s’agit des émissions de gaz à effet de serre,
l’extension de l’expression « directement touché » ne serait-elle
pas considérable? Tout le monde est directement touché par les
changements climatiques.
Mr. Khosla: As we said earlier in terms of this change in the
act, ‘‘directly affected’’ is exactly that. It provides some tools in
the tool kit; it provides for discretion on a project-by-project
M. Khosla : Comme je l’ai dit plus tôt à propos de cette
modification législative, les termes « directement touché » veulent
dire exactement ce qu’ils disent. La modification prévoit un
22:42
Energy, Environment and Natural Resources
10-5-2012
basis, which is key to the answer, for the people managing those
processes, and not only at the NEB but also with CEAA review
panels, to be able to ensure that they are hearing from the right
people. We are talking about scientific and technical expertise; we
are talking about Aboriginal peoples, in particular; and we are
talking about people who live in close proximity.
certain nombre d’outils; elle laisse une certaine latitude projet par
projet, ce qui est un élément essentiel de la réponse, à ceux qui
gèrent ces processus, non seulement à l’ONE, mais également aux
commissions d’examen de l’ACEE, pour qu’ils puissent s’assurer
d’entendre ceux qui doivent être entendus. Il s’agit ici d’experts
scientifiques et techniques, de peuples autochtones, de personnes
qui habitent à proximité de l’endroit où le projet doit être réalisé.
It certainly applies to all parties. That needs to be mentioned
here. It does not apply to only one set of stakeholder communities.
It is a tool in the tool kit to allow better management of the practice.
It brings these processes in alignment with most administrative
tribunals and courts.
Cela s’applique assurément à toutes les parties, il faut le souligner
ici, et pas à seulement un ensemble de groupes intéressés. C’est un
outil qui fait partie d’une trousse qui doit permettre de mieux gérer
la pratique et qui rapproche ces processus des pratiques de la
plupart des tribunaux administratifs et cours.
The idea is to hear from all the people who have an interest in
the project without inundating the process with everyone. It is
definitely is a tool in the tool kit to manage the process.
L’idée, c’est qu’il faut entendre le point de vue de tous ceux qui
ont un intérêt à l’égard du projet sans que le processus soit
submergé parce que tout le monde se présente. C’est sûrement un
outil de la panoplie qui servira à gérer le processus.
You cited the words in the legislation. This is embedded in the
legislation with the words ‘‘directly affected’’ and ‘‘interested
party,’’ but they are synonymous.
Vous avez cité des termes extraits du texte de loi. Les
expressions « directement touché » et « partie intéressée » sont
synonymes.
Senator Lang: I would like to pursue this a little further as well,
because there have been many concerns about the fact that there
is a lot of money being brought in to the country to finance these
organizations that then go before various panels for
environmental assessments.
Le sénateur Lang : Je voudrais fouiller un peu plus cette même
question. Il y a eu bien des inquiétudes au sujet des fonds qui
affluent au Canada pour financer des organisations qui se
présentent devant diverses commissions chargées d’évaluations
environnementales.
Perhaps you would expand on your statement to Senator
Mitchell. My understanding is that the process will not necessarily
prevent anyone from appearing but is targeting those who could
appear before the panels or assessment review boards. If they have
specialized knowledge, they obviously would be heard and that
information would be brought into the process. Is that correct?
Peut-être pourriez-vous préciser ce que vous avez dit au
sénateur Mitchell. Je crois comprendre que le processus
n’empêchera pas forcément qui que ce soit de comparaître, mais
qu’il ciblera ceux qui pourraient comparaître devant les
commissions ou groupes d’évaluation ou d’examen. S’ils ont des
connaissances spécialisées, ils seraient entendus, et l’information
ainsi communiquée serait prise en considération dans le
processus. Est-ce exact?
Mr. Khosla: Again, it is on a project-by-project basis. I think
that is the key to all of this. Having said that, it is to give the folks
who manage these processes the ability to seek and prioritize the
witnesses that they want to hear from, in particular those with
specialized knowledge.
M. Khosla : Je le répète, les choix se feront projet par projet. Je
crois que c’est l’élément central. Cela dit, il faut donner à ceux qui
gèrent ces processus la possibilité de rechercher et de classer par
ordre de priorité ceux dont ils veulent obtenir le point de vue,
notamment ceux qui ont des connaissances spécialisées.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Paragraph 5.(1) of the bill, sets out what
environmental effects will apply and paragraph 19.(1) indicates
the factors to be considered.
Le sénateur Massicotte : À l’alinéa 5.(1) du projet de loi, on
définit quels effets environnementaux vont s’appliquer et à
l’alinéa 19.(1), on parle plutôt des éléments à examiner.
What is the difference between these two paragraphs? What is
excluded?
Quelle est la différence entre ces deux alinéas? Qu’est-ce qui
est exclu?
Mr. Khosla: Thank you for the question. There is a link
between the two. Perhaps Helen and Steve could describe the
situation quickly. Is it the interaction between the two sections?
M. Khosla : Merci de la question. Il y a un lien entre les deux.
Helen et Steve peuvent peut-être rapidement décrire la situation.
C’est l’interaction entre les deux articles?
Senator Massicotte: Yes.
Mr. Mongrain: Yes, the two sections in the two acts are
fundamental and concern changes to the environment.
Le sénateur Massicotte : Oui.
M. Mongrain : Oui, les deux articles dans les deux lois sont
fondamentaux, cela concerne les changements à l’environnement.
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
[English]
22:43
[Traduction]
As Ms. Cutts pointed out in her description of 5(1), it is
precisely linking those things that are related to a federal head of
power that are within federal jurisdiction. We do not have that
degree of precision in the current law. It just says ‘‘changes to the
environment.’’
Comme Mme Cutts l’a signalé dans sa description du
paragraphe 5(1), il s’agit précisément de lier ces éléments qui se
rattachent à une autorité fédérale, dans un champ de compétence
fédérale. Nous n’avons pas ce degré de précision dans la loi actuelle,
qui parle simplement des changements dans l’environnement.
The reason why we have that precision is that it allows us to
enforce those conditions on a proponent after the environmental
assessment. Subsection 5(2) of the bill deals with federal
decisions, the environmental effects or the changes in the
environment that result from federal decisions. That is
essentially the basis of the current CEAA. You have to have a
project and a federal decision. Then you have an environmental
assessment that looks at the changes to the environment
essentially resulting from that decision. We have covered that in
subsection 5(2).
Si nous apportons cette précision, c’est parce qu’elle nous
permet d’imposer ces conditions à un promoteur après
l’évaluation environnementale. Le paragraphe 5(2) du projet de
loi traite des décisions fédérales, des effets environnementaux ou
des changements dans l’environnement qui découlent de décisions
fédérales. C’est essentiellement la base de l’actuelle LCEE. Il faut
avoir un projet et une décision fédérale. Puis, il y a une évaluation
environnementale qui porte sur les changements apportés à
l’environnement essentiellement à cause de cette décision. Cet
aspect est abordé au paragraphe 5(2).
The difference between the two legislative schemes is that
under the current CEAA we have to have that federal decision
about a project before an assessment is required. We need a
trigger, as Senator McCoy pointed out. We may have effects on
migratory birds, but there is no federal decision about the project
so we are unable to assess it. Under the proposed scheme, there
might be effects on migratory birds, on federal lands, on
Aboriginal peoples, in the absence of a federal decision, so we
can look at those specific effects and mitigate them at the end of
the day. The splitting is necessary for constitutional and legal
reasons so that the federal government in enforcing the
implementation and mitigation measures is not intruding; it is
not a Trojan horse into the provincial regulation of these projects.
La différence entre les deux régimes législatifs, c’est que, aux
termes de l’actuelle LCEE, nous devons avoir une décision
fédérale avant qu’un projet ne soit évalué. Nous avons besoin
d’un élément déclencheur, comme le sénateur McCoy l’a fait
remarquer. Il se peut qu’il y ait des effets sur les oiseaux
migrateurs, mais il n’y a aucune décision fédérale sur le projet, si
bien que nous ne pouvons l’évaluer. Dans le régime proposé ici, il
peut y avoir des effets sur les oiseaux migrateurs, sur les terres
fédérales, sur les peuples autochtones et, en l’absence de toute
décision fédérale, nous pouvons examiner les effets précis et, au
bout du compte, les évaluer. Il faut un point de scission pour des
raisons d’ordre constitutionnel et juridique, pour que le
gouvernement fédéral ne se rende pas coupable d’ingérence en
faisant respecter des mesures de mise en œuvre et d’atténuation; ce
n’est pas un cheval de Troie lancé dans la réglementation
provinciale de ces projets.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: I understand, but what does that mean
concretely? Are there projects these days that are subjected to an
environmental review that will not be in the future that have a
significant impact for Canadians?
Le sénateur Massicotte : Je comprends, mais concrètement,
qu’est-ce que cela veut dire? Est-ce qu’il y a des projets aujourd’hui
qui sont assujettis à une révision environnementale qui ne le seront
pas à l’avenir avec un impact important pour les Canadiens?
Mr. Mongrain: It is a change in the environment. We look at
the impacts, and the minister and other responsible authorities
make a decision.
M. Mongrain : C’est un changement dans l’environnement, on
examine les impacts et le ministre et les autres autorités
responsables prennent une décision.
Senator Massicotte: Is there a significant difference between the
bill and the existing act from the point of view of the studies that
will be done?
Le sénateur Massicotte : Est-ce qu’il y a une différence
importante entre le projet de loi et la loi existante, du point de
vue des études qui seront réalisées?
Ms. Cutts: There is certainly a difference between the two bills.
In the proposed legislation, we are emphasizing major projects
where there is a possibility of significant negative effects.
Mme Cutts : Il y a certainement une différence entre les deux
projets de loi. Dans la législation proposée, on met l’accent sur les
grands projets où il y a la possibilité d’effets négatifs importants.
[English]
There is a really small possibility of effects. Those ones are not
being examined.
[Traduction]
Il y a une possibilité réellement faible d’effets. Ceux-là ne sont
pas examinés.
22:44
Energy, Environment and Natural Resources
[Translation]
We will emphasize the major projects, and we are confident
that our system will strengthen environmental protection through
the decision of not assigning financial resources to very small
projects.
[English]
10-5-2012
[Français]
Nous mettrons l’accent sur les grands projets et nous avons
confiance que notre système va renforcer la protection de
l’environnement par la décision de ne pas affecter des ressources
financières sur de très petits projets.
[Traduction]
Senator Johnson: At the very start, Ms. Volk spoke about the
media coverage about the job cuts in the environmental department,
and you said they were saying they were up to 1,000; you are saying
they were 200. Can you tell us more about the areas where these
cuts were made and how these decisions were arrived at?
Le sénateur Johnson : Au tout début, Mme Volk a parlé de la
couverture médiatique des suppressions d’emploi au ministère de
l’Environnement. Selon vous, les médias ont dit qu’un millier
d’emplois avaient été supprimés alors qu’il n’y en a eu que 200.
Pourriez-vous expliquer davantage où les coupes ont été
pratiquées et comment les décisions à cet égard ont été prises?
Ms. Volk: Sure. I am obviously most familiar with the cuts that
were in my branch.
Mme Volk : Bien sûr. Les coupes qui ont été faites dans ma
propre direction générale me sont forcément plus familières.
Senator Johnson: How many were there in your branch?
Le sénateur Johnson : Combien de postes ont été coupés dans
votre direction générale?
Ms. Volk: In my branch, we would be close to the majority of
the 200, but not the 200.
Mme Volk : Ma direction générale a dû subir presque la
majorité des coupes, soit 200 postes, mais pas tout à fait 200.
For starters, we did some what I would call belt-tightening.
There were many cases where we were just able to do the same
things with less by reorganizing and restructuring. An example
would be the Environmental Emergencies Program where we have
centralized our routine operations. We used to run six 24/7
operations where people could provide notification of small spills.
We do not need six 24/7 operations, and they are very expensive.
You are covering multiple shifts, overnight, overtime. We have
centralized that, with great savings. We can save close to
$4 million a year through that, without actually affecting our
real response to a real emergency. That would be something that
was one of the big effects in our branch.
Pour commencer, nous nous sommes soumis à ce que je
décrirais comme un régime d’austérité. Dans bien des cas, nous
avons pu faire les mêmes choses avec des ressources moindres
grâce à une réorganisation et à une restructuration. En ce qui
concerne le programme des Urgences environnementales, nous
avons centralisé nos opérations courantes. Jusque-là, nous avions
six centres ouverts sept jours sur sept et 24 heures sur 24 auxquels
les gens pouvaient signaler des petits déversements. Nous n’avions
pas besoin de ces six centres, qui coûtaient très cher. Il y a
plusieurs postes de travail, des postes de nuit et des heures
supplémentaires. Nous avons centralisé ces activités, ce qui a
permis de réaliser de grandes économies. Nous pouvons ainsi
économiser près de 4 millions de dollars par an sans que soit
diminuée notre capacité réelle de réagir à une véritable urgence.
Ce doit être la mesure qui a eu les plus grands effets dans notre
direction générale.
Let me back up. You have asked how the decisions are made. I
would say we approached this in a couple of ways, first by looking
at what we can do to deliver the same results with fewer people,
and that only gets you part of the way to meet the deficit
reduction targets. Then we looked at what areas we are involved
in that other jurisdictions are also involved in, things that are
maybe less core to our mandate or things that other people are
already quite prepared to do. There we eliminated work where
there were already other people doing the kinds of research that
we were doing or doing the kinds of surveys that we were doing.
For example, the water program is something that we brought up.
The U.S. EPA developed the WaterSense program. It is a little bit
like the EnerGuide program, the label on your dishwasher that
says it is energy efficient; the WaterSense logo is something that
you see on your taps maybe. That program originated in the
United States. We brought it up. It is now implemented and being
Je reviens en arrière. Vous avez demandé comment les décisions
se prennent. Je dirais que nous avons opté pour une approche
double. Nous avons d’abord cherché ce que nous pouvions faire
pour produire les mêmes résultats en ayant moins de personnel;
mais cela ne permet d’atteindre que partiellement les objectifs de
réduction du déficit. Puis, nous nous sommes interrogés sur nos
domaines d’intervention dans lesquels d’autres administrations sont
également engagées, aux éléments qui ne sont peut-être pas
essentiels à notre mandat, ou encore aux éléments dont d’autres
sont déjà tout à fait disposés à s’occuper. Nous avons alors éliminé
le travail — recherche ou sondages — dont d’autres se chargent
déjà. Par exemple, un élément qui a surgi est le Programme de l’eau.
L’EPA américaine a élaboré le programme WaterSense, qui
ressemble un peu à notre programme ÉnerGuide, dont le logo,
apposé sur un lave-vaisselle, indique qu’il est économe en énergie; le
logo de WaterSense se voit parfois sur les robinets. Le programme
10-5-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
22:45
used here. The provinces and municipalities are active. The
federal role does not need to be active anymore, so we eliminated
that group.
est né aux États-Unis. Nous l’avons adopté et il est maintenant
appliqué et utilisé chez nous. Les provinces et les municipalités sont
actives. Le gouvernement fédéral n’a plus besoin de l’être. Nous
avons donc éliminé ce groupe.
We looked at places where other jurisdictions were operating,
where the federal role was not as prominent and where we felt
other people were already filling or could fill the void.
Nous avons cherché à quels endroits d’autres administrations
étaient actives, où le rôle des instances fédérales n’était pas aussi
en évidence, où, à notre sens, d’autres comblaient déjà ou
pouvaient combler le vide.
The Chair: Let me thank all of you from the various
departments and agencies. I see Mr. Eisler decided to stay and
oversee the excellent work of his flock, if I may use that term.
Le président : Je remercie tous les représentants des divers
ministères et organismes. Je constate que M. Eisler a décidé de
rester pour surveiller l’excellent travail de ses ouailles, si je peux
me permettre d’employer ce terme.
For those of you in the back who did not get a chance to come
to the hot seat, thank you for being here. This process will not end
tomorrow and we may well need to have you back. As you know,
certainly the ministers of NRCan and the environment are slated
to appear, and that means some of you, and maybe the Minister
of Fisheries and Oceans as well.
Je remercie de leur présence ceux qui sont restés à l’arrière et
n’ont pas eu l’occasion de prendre place à la table. Notre étude ne
prendra pas fin demain et il se peut fort bien que nous devions
recourir de nouveau à vos services. Comme vous le savez,
certainement, les ministres des Ressources naturelles et de
l’Environnement doivent comparaître. Cela veut dire que
certains d’entre vous comparaîtront de nouveau. Peut-être le
ministre des Pêches et des Océans également.
Many, many thanks. We are off to a good start. Senators, thank
you all very much for being here on time and so well prepared.
Tous mes remerciements. Nous avons pris un bon départ.
Sénateurs, je vous remercie beaucoup de vous être présentés à
l’heure, et aussi bien préparés.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
Natural Resources Canada:
TÉMOINS
Ressources naturelles Canada :
Dale Eisler, Assistant Deputy Minister, Task Force on Energy
Security, Prosperity and Sustainability;
Dale Eisler, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur la sécurité
énergétique, la prospérité et la durabilité;
Jay Khosla, Assistant Deputy Minister, Major Projects Management
Office;
Jay Khosla, sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands
projets;
Adam Hendriks, Director, Western Operations, Major Projects
Management Office.
Adam Hendriks, directeur, Opérations Ouest du Canada, Bureau de
gestion des grands projets.
Fisheries and Oceans Canada:
Kevin Stringer, Assistant Deputy Minister, Programs Policy.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Jean-François Tremblay, Senior Assistant Deputy Minister, Treaties
And Aboriginal Government.
Canadian Environmental Assessment Agency:
Pêches et Océans Canada :
Kevin Stringer, sous-ministre adjoint, Politiques relatives aux
programmes.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Jean-François Tremblay, sous-ministre adjoint principal, Traités et
gouvernement autochtone.
Agence canadienne d’évaluation environnementale :
Helen Cutts, Vice-President, Policy Development Sector;
Helen Cutts, vice-présidente, Secteur de l’élaboration des politiques;
Steve Mongrain, Senior Policy Advisor, Policy Development Sector.
Steve Mongrain, conseiller principal en politiques, Secteur de
l’élaboration des politiques.
Environment Canada:
Coleen Volk, Assistant Deputy Minister, Environmental Stewardship
Branch.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Environnement Canada :
Coleen Volk, sous-ministre adjointe, Direction générale de
l’intendance environnementale.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising