First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy, the
Environment and
Natural Resources
Énergie, de
l'environnement et des
ressources naturelles
Chair:
The Honourable W. DAVID ANGUS
Président :
L’honorable W. DAVID ANGUS
Thursday, February 2, 2012 (in camera)
Tuesday, February 14, 2012
Thursday February 16, 2012
Le jeudi 2 février 2012 (à huis clos)
Le mardi 14 février 2012
Le jeudi 16 février 2012
Issue No. 15
Fascicule no 15
Twenty-fifth, twenty-sixth and twenty-seventh
meetings on:
Vingt-cinquième, vingt-sixième et vingt-septième
réunions concernant :
The current state and future of Canada’s energy sector
(including alternative energy)
L’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49291-49330-49336
STANDING SENATE COMMITTEE ON ENERGY,
THE ENVIRONMENT AND NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE,
DE L’ENVIRONNEMENT ET DES
RESSOURCES NATURELLES
The Honourable W. David Angus, Chair
Président : L’honorable W. David Angus
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
* Cowan
(or Tardif)
Johnson
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Raine
Seidman
Sibbeston
Wallace
Baker, C.P.
* Cowan
(ou Tardif)
Johnson
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Raine
Seidman
Sibbeston
Wallace
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Raine replaced the Honourable
Senator Brown (February 15, 2012).
L’honorable sénateur Raine a remplacé l’honorable sénateur
Brown (le 15 février 2012).
The Honourable Senator Neufeld replaced the Honourable
Senator Frum (February 15, 2012).
L’honorable sénateur Neufeld a remplacé l’honorable sénateur
Frum (le 15 février 2012).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable
Senator Neufeld (February 13, 2012).
L’honorable sénateur Frum a remplacé l’honorable sénateur
Neufeld (le 13 février 2012).
The Honourable Senator Baker, P.C., was added to the
membership of the committee (February 7, 2012).
L’honorable sénateur Baker, C.P., a été ajouté à la liste des
membres du comité (le 7 février 2012).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Dickson (February 7, 2012).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Dickson (le 7 février 2012).
The Honourable Senator Dickson replaced the Honourable
Senator Lang (February 2, 2012).
L’honorable sénateur Dickson a remplacé l’honorable sénateur
Lang (le 2 février 2012).
The Honourable Senator Brown replaced the Honourable
Senator Raine (February 2, 2012).
L’honorable sénateur Brown a remplacé l’honorable sénateur
Raine (le 2 février 2012).
The Honourable Senator Raine replaced the Honourable
Senator Brown (February 1, 2012).
L’honorable sénateur Raine a remplacé l’honorable sénateur
Brown (le 1er février 2012).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable
Senator Dickson (February 1, 2012).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Dickson (le 1er février 2012).
The Honourable Senator Banks retired and was removed from
the membership of the committee, replacement pending
(December 17, 2011).
L’honorable sénateur Banks a pris sa retraite et a été retiré de
la liste des membres du comité, remplacement à venir
(le 17 décembre 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, February 2, 2012
(27)
OTTAWA, le jeudi 2 février 2012
(27)
[English]
15:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met in camera this day, at 8:12 a.m.,
in room 257, East Block, the chair, the Honourable W. David
Angus, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui à huis clos,
à 8 h 12, dans la salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de
l’honorable W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Lang, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Raine, Seidman,
Sibbeston and Wallace (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Lang, Massicotte, Mitchell, Neufeld, Raine, Seidman, Sibbeston
et Wallace (9).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son examen de l’état
actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les
énergies de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 92(2)(e), the committee proceeded in camera
for the consideration of a draft agenda (future business).
Conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, le comité se
réunit à huis clos pour étudier un projet d’ordre du jour
(travaux futurs).
At 10:09 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 9, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, February 14, 2012
(28)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 14 février 2012
(28)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day, at 5:10 p.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable W. David Angus,
presiding.
Le Cozmité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui,
à 17 h 10, dans la salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de
l’honorable W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Brown, Frum, Johnson, Lang, Massicotte,
Mitchell, Peterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Brown, Frum, Johnson, Lang, Massicotte, Mitchell,
Peterson, Seidman, Sibbeston et Wallace (12).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son examen de l’état
actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les
énergies de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)
15:4
Energy, Environment and Natural Resources
WITNESSES:
TÉMOINS :
Nuclear Waste Management Organization:
Société de gestion des déchets nucléaires :
16-2-2012
Ken Nash, President;
Ken Nash, président;
Kathryn Shaver, Vice President, APM Engagement and Site
Selection.
Kathryn Shaver, vice-présidente, Engagement et sélection d’un
site pour la Gestion adaptative progressive.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Nash and Ms. Shaver each made a statement and,
together, answered questions.
M. Nash et Mme Shaver font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 6:48 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 48, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
OTTAWA, le jeudi 16 février 2012
(29)
OTTAWA, Thursday, February 16, 2012
(29)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day, at 9:06 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable W. David Angus,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 6, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Baker, P.C., Johnson, Lang, Massicotte, Mitchell,
Peterson, Raine, Seidman, Sibbeston and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Baker, C.P., Johnson, Lang, Massicotte, Mitchell, Peterson,
Raine, Seidman, Sibbeston et Wallace (11).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son examen de l’état
actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les
énergies de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
International Energy Agency (by video conference):
Agence internationale de l’énergie (par vidéoconférence) :
Fatih Birol, Chief Economist.
Fatih Birol, économiste en chef.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Birol made a statement and answered questions.
M. Birol fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 10:14 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 10 h 14, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, February 14, 2012
OTTAWA, le mardi 14 février 2012
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 5:10 p.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent sur l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui,
à 17 h 10, pour étudier l’état actuel et futur du secteur de l’énergie
du Canada (y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good evening, colleagues. Good evening, Mr. Nash
and Ms. Shaver. Good evening to all our listeners on the World
Wide Web, on the CPAC network and elsewhere. I am calling to
order this formal meeting of the Standing Senate Committee on
Energy, the Environment and Natural Resources.
Le président : Bonsoir, chers collègues. Monsieur Nash et
madame Shaver, je suis ravi de vous accueillir parmi nous. Je
salue également toutes les personnes qui nous suivent sur Internet,
sur le réseau CPAC et ailleurs. Je déclare ouverte cette réunion du
Comité sénatorial permanent sur l’énergie, l’environnement et les
ressources naturelles.
Before we get into the formal part of the meeting, I think you
would all agree that we should say a word about our departed
colleague the Honourable Fred Dickson, who passed away last
week after a brave battle with a terrible disease. Fred was a
wonderful senator from Halifax, Nova Scotia, and was very active
in the offshore energy business as a lawyer in Nova Scotia for
decades. He was a close adviser and colleague of former Premier
John Buchanan, who served as premier of that province for so
many years. When Fred came to Ottawa and was assigned to this
committee, he became a close friend to all of us and contributed
enormously to all our deliberations, many of which related to
issues regarding the offshore of Nova Scotia with which he was so
familiar.
Avant d’entamer la partie officielle de cette réunion, je suis
convaincu que vous serez tous d’accord pour que nous prenions
un moment pour évoquer notre collègue décédé, l’honorable Fred
Dickson, qui nous a quittés la semaine dernière après un combat
énergique contre une terrible maladie. Fred a été un sénateur
extraordinaire qui venait d’Halifax, en Nouvelle-Écosse. L’avocat
qu’il était s’y est impliqué très activement, pendant plusieurs
décennies, dans le secteur de l’énergie extracôtière. Il fut un
proche conseiller et un collègue de l’ancien premier ministre
provincial John Buchanan, qui a dirigé cette province pendant de
nombreuses années. Lorsque Fred est arrivé à Ottawa et s’est vu
confier un siège à ce comité, il s’est lié d’amitié avec chacun de
nous et a énormément contribué à toutes nos délibérations, dont
un grand nombre portait sur le secteur extracôtier de la NouvelleÉcosse qu’il connaissait si bien.
I would like to pay our respects to his family, extend our
sympathies to his wife Kaye and to all of the Dickson family.
Perhaps we will have one second of silence in his memory.
Je tiens à offrir nos condoléances à sa famille, et en particulier à
sa femme Kaye et à tous les membres de la famille Dickson. Je
vous propose d’observer une seconde de silence en sa mémoire.
Honourable senators then paid silent tribute.
Thank you, colleagues. We will sorely miss Senator Dickson.
On the other side of the coin, I would like to welcome a new
senator to the committee. One of our great and departed senators,
by another way of departure, who was my predecessor as chair of
this committee, Senator Tommy Banks, reached the retirement
age on December 17, which was the last time that we were sitting
formally. I would like to say a word about him and to welcome
Senator George Baker, of Newfoundland and Labrador, who is
here not only representing the East and Atlantic Canada but also
filling the enormous shoes left here by Senator Banks. Senator
Banks had a wonderful grasp of the issues and I know you do,
too, because when I meet you on any subject, George, you are a
notch before the rest of us because you never sleep. You are up
Les honorables sénateurs observent un moment de silence.
Je vous remercie, chers collègues. Le sénateur Dickson va
beaucoup nous manquer.
J’en viens maintenant à une tâche plus plaisante, puisqu’il
m’incombe d’accueillir un nouveau sénateur parmi nous. En effet,
l’un de nos collègues, le sénateur Tommy Banks, a atteint l’âge de
la retraite le 17 décembre, soit le dernier jour où nous avons siégé
officiellement. Cet homme brillant m’avait précédé à la présidence
de ce comité. Lorsque je vous aurai présenté le nouveau venu, le
sénateur George Baker, je reviendrai brièvement sur la carrière du
sénateur Banks. Je souhaite donc la bienvenue au sénateur
George Baker, de Terre-Neuve-et-Labrador, qui est ici non
seulement pour représenter l’est du pays et le Canada
atlantique, mais également pour assumer le rôle qui était celui
du sénateur Banks, ce qui est toute une tâche. Ce dernier
15:6
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
24/7 and you are an expert on legal and constitutional issues and
fisheries and oceans and all good things. We are privileged to have
you here with us. We look forward to working with you.
maîtrisait fort bien les questions qui relèvent de notre mandat et je
sais, George, que c’est également votre cas, puisque j’ai pu
constater, lorsque je vous ai rencontré pour discuter de divers
sujets, que vous aviez une longueur d’avance sur nous parce que
vous ne dormez jamais. Vous semblez travailler 24 heures sur 24
et sept jours sur sept et vous êtes un spécialiste des questions
juridiques et constitutionnelles, des pêcheries et des océans et de
quantité d’autres sujets importants. Nous avons beaucoup de
chance de vous compter parmi nous. Nous sommes impatients de
travailler avec vous.
A word now about Tommy Banks: Not only did he serve many
years on this committee as the chair and as a very engaged
member from Edmonton, Alberta, he is a legend in his own time
as musician and as a talented Canadian icon, really. The thing
that amazed me about him is that he, too, became an expert on
issues of energy and matters related not only to the oil and gas
industry but also to the technology that has been developed to
help us become a cleaner and more sustainable nation in terms of
our production, use, supply and demand of energy sources.
Permettez-moi maintenant de vous parler brièvement de Tommy
Banks. Il a non seulement occupé le fauteuil de président de ce
comité pendant de nombreuses années, mais c’était également un
sénateur très impliqué qui venait d’Edmonton, en Alberta. Il a été à
son époque une légende comme musicien et je vous assure que c’est
une icône canadienne qui a brillé par son talent. Ce qui m’a le plus
surpris chez lui est qu’il est également devenu un vrai spécialiste des
questions touchant à l’énergie, et non seulement au secteur pétrolier
et gazier, mais aussi un grand connaisseur des technologies qui ont
été mises au point pour permettre à notre pays de gérer sa
production, sa consommation, ses approvisionnements et sa
demande énergétique de façon plus respectueuse de
l’environnement et plus durable.
I asked Tommy if we could not prevail on his corporate
wisdom and memory to share with us some of his thoughts about
the study we are engaged in. He said, ‘‘I will give them to you in
no particular order and maybe on a daily basis.’’ I am pleased to
say that I have already received my first fairly substantial fourpage document from Senator Banks. He will be continuing to give
us his thoughts. I will share them with everyone because they are
insightful and serve as a nice guidepost to us as we try to bring our
focus narrower and narrower, down into our report.
Je lui ai demandé s’il pourrait continuer à nous faire profiter de
sa sagesse et de sa mémoire en nous communiquant certaines de
ses réflexions sur l’étude que nous avons entreprise. Il m’a promis
de nous transmettre, au quotidien si possible et en vrac, ses
commentaires. Je suis ravi de vous annoncer qu’il m’a déjà adressé
un document fort intéressant de quatre pages, et qu’il a l’intention
de continuer à alimenter nos réflexions. Je vais adresser à chacun
de vous copie de ses commentaires parce que je les trouve
perspicaces et qu’ils pourraient se révéler utiles pour baliser notre
travail lorsque nous nous efforcerons de cerner de façon de plus
en plus précise le contenu de notre rapport.
I also wanted to mention that we have with us tonight Senator
Frum, who is no stranger to the committee. She is filling in this
evening for Senator Richard Neufeld, a member of the steering
committee. Welcome. It is always good to see you back. I am
seeing Senator Frum in another capacity on the Legal Committee,
where we are going to suffer cruel and unusual punishment for the
next few days. Senator Baker, I am sure, will protect us from
ourselves.
Je tiens également à vous préciser que le sénateur Frum, qui
connaît bien ce comité, s’est joint à nous pour la soirée. Elle
remplace le sénateur Richard Neufeld, un membre du comité de
direction. Je lui souhaite la bienvenue. C’est toujours un plaisir de
vous avoir parmi nous. J’ai l’occasion de travailler avec elle, dans
un autre r ôle, au Comité des affaires juridiques et
constitutionnelles, où nous allons être pénalisés de façon cruelle
et inusitée pendant quelques jours. Je suis sûr que le sénateur
Baker va veiller à nous protéger de nous-mêmes.
In any event, colleagues, you will be interested to know that the
steering committee — that is to say, the deputy chair, Senator
Neufeld and me — went to Calgary last Friday. First, we had a
wonderful meeting with Premier Alison Redford, who is a
refreshing, new face on the Canadian political scene. She has
come out of the box on the energy business, advocating a national
energy strategic policy. She is not afraid to use those words and is
working collaboratively with premiers from across the country, as
well as with the energy and environment ministers here federally.
De toute façon, chers collègues, vous serez heureux
d’apprendre que les membres du comité de direction, c’est-àdire notre vice-président, le sénateur Neufeld et moi-même, nous
sommes rendus à Calgary vendredi dernier. Nous avons d’abord
eu une excellente réunion avec la première ministre de la province,
Mme Alison Redford, qui est une nouvelle venue pleine de
fraîcheur sur la scène politique canadienne. Elle s’est attaquée au
secteur de l’énergie, en défendant une politique nationale
stratégique de l’énergie. Elle ne craint pas d’utiliser ces termes et
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:7
She gave us much of her time and authorized us to quote her in
our report. I took extensive notes. When they are transcribed, I
will circulate them to members.
collabore avec tous les premiers ministres provinciaux du pays, ainsi
qu’avec les ministres fédéraux de l’Énergie et de l’Environnement.
Elle nous a consacré pas mal de temps et nous a autorisés à la citer
dans notre rapport. J’ai pris quantité de notes. Lorsqu’elles auront
été dactylographiées, je vous les communiquerai.
We also spent three hours with Peter Tertzakian, a well-known
energy expert who works with ARC financial. He has written two
books, copies of which most of us have received. One is called The
End of Energy Obesity: Breaking Today’s Energy Addiction for a
Prosperous and Secure Tomorrow; the other is A Thousand Barrels
a Second: The Coming Oil Break Point and the Challenges Facing
an Energy Dependent World (2006). He is an insightful, thoughtful
and talented writer. I say this openly because, as you know, we
believe in full disclosure on this committee. He has agreed, as an
interested party and at our request, to work with us in the
preparation of our report in an advisory capacity. We came back
from Calgary with an outline of what our report might look like.
We are quite excited on that. There will be more on that further.
Nous avons également passé trois heures en compagnie de
Peter Tertzakian, un spécialiste bien connu dans le domaine de
l’énergie qui travaille chez ARC Financial Corp. Il est l’auteur de
deux livres, dont la plupart d’entre nous ont reçu des copies. L’un
a pour titre The End of Energy Obesity : Breaking Today’s Energy
Addiction for a Prosperous and Secure Tomorrow, et l’autre A
Thousand Barrels a Second : The Coming Oil Break Point and the
Challenges Facing an Energy Dependent World (2006). C’est un
auteur perspicace, réfléchi et talentueux. Je le dis très librement
parce que, comme vous le savez, nous sommes ici partisans d’une
grande franchise. À titre de partie intéressée, et à notre demande,
il a accepté d’agir comme conseiller pour la préparation de notre
rapport. Nous sommes revenus de Calgary avec une esquisse du
contenu qui pourrait figurer dans notre rapport. Cela nous
insuffle de l’enthousiasme. J’aurais, plus tard, d’autres choses à
vous dire sur ce sujet.
Tonight we revert to our study. We have with us and we are
privileged to welcome two witnesses who have already been here. I
think these are the only witnesses we have heard from before, Ken
Nash and Kathryn Shaver of the Nuclear Waste Management
Organization. I think you know who we are, but I will just remind
you. I am Senator David Angus. I am from Quebec and I am chair.
To my right is Senator Grant Mitchell from Alberta. He is the
deputy chair. Our folks from the Parliamentary Library are Sam
Banks and Mark LeBlanc. From Saskatchewan, right out of Palm
Springs, California, after good R & R, is Senator Rob Peterson. I
mentioned Senator Frum, who is from Ontario; the new senator on
our committee, Senator George Baker from Newfoundland and
Labrador. Senator Dan Lang, who used to be known under a
nickname and we have been advised not to use that anymore — is
from the Yukon Territory. Senator Joyal is to my immediate left.
Our wonderful clerk — I think you all know her — is Lynn
Gordon, without whom there is no committee. To her left is Senator
John Wallace of New Brunswick. He is part of the cruel and
unusual punishment that we will be sharing together in these
forthcoming weeks. To his left are Senator Johnson of Manitoba;
Senator Judith Seidman of Montreal, Quebec; Senator Massicotte,
also of Quebec; and Senator Bert Brown of Alberta.
Nous reprenons ce soir notre étude. Nous avons beaucoup de
chance d’accueillir parmi nous deux témoins que nous avons déjà
entendus. Je crois que ce sont les seuls que nous avons déjà
entendus auparavant. Il s’agit de Ken Nash et de Kathryn Shaver
de la Société de gestion des déchets nucléaires. Je crois que vous
savez qui nous sommes, mais permettez-moi de vous le rappeler.
Je suis le sénateur David Angus. Je viens du Québec et je préside
ce comité. À ma droite, vous avez le sénateur Grant Mitchell, de
l’Alberta. C’est notre vice-président. Nous sommes assistés de
deux membres de la Bibliothèque du Parlement, Sam Banks et
Mark LeBlanc. Venant de la Saskatchewan, juste à côté de Palm
Springs, en Californie, après une longue route, nous avons le
sénateur Rob Peterson. J’ai déjà parlé du sénateur Frum, qui
vient de l’Ontario. Le nouveau venu à notre comité, le sénateur
George Baker, vient de Terre-Neuve-et-Labrador. Quant au
sénateur Dan Lang, que nous baptisions d’un sobriquet, ce que
l’on nous a demandé de ne plus faire, il vient du Yukon. Le
sénateur Joyal est assis immédiatement à ma gauche. Notre
greffière, que vous connaissez tous, j’en suis sûr, est la
merveilleuse Lynn Gordon, sans qui il n’y aurait pas de comité.
Assis à sa gauche, vous avez le sénateur John Wallace, du
Nouveau-Brunswick. Il fait partie de la pénalité cruelle et inusitée
que nous allons tous subir pendant les semaines à venir. À sa
gauche, vous avez le sénateur Johnson, du Manitoba, le sénateur
Judith Seidman, de Montréal au Québec, le sénateur Massicotte,
également du Québec, et le sénateur Bert Brown, de l’Alberta.
We have a full complement and tonight we will hear the sequel to
the earlier evidence we heard when we were getting engaged in the
nuclear story in Canada. There are many elements to it. You will
recall that we visited Chalk River and we saw the research aspects
and the NR research reactor that had recently been refurbished and
Nous sommes au complet et nous allons entendre des
témoignages qui s’inscrivent à la suite du précédent, qui nous a
brossé la riche histoire du nucléaire au Canada. Vous vous
souviendrez que nous sommes allés visiter Chalk River et que
nous avons vu les recherches qui s’y mènent, ainsi que le réacteur de
15:8
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
the whole facilities there, including all the storage places where
nuclear waste was reposing since the early post-war years.
recherche nucléaire qui a été récemment remis en état, et toutes les
installations qui s’y trouvent, y compris les sites de stockage où les
déchets nucléaires sont conservés depuis le début de l’après-guerre.
Then we moved on to various other facilities — Cameco, a big
uranium producer, and the OPG and Bruce nuclear facilities near
Lake Ontario and Lake Huron.
Nous avons ensuite visité d’autres installations, dont celle de
Cameco, un important producteur d’uranium, et les installations
nucléaires d’Ontario Power Generation Inc. et de Bruce qui se
trouvent près du lac Ontario et du lac Huron.
Of course, the other element is the Nuclear Waste Management
Organization, which you two represent. You have indicated to us
that there have been new developments or an evolution, at least,
in your work since you were here before. We are delighted to
welcome you. Ken Nash was appointed President of the Nuclear
Waste Management Organization in 2006. He is a founding
director of the NWMO and the immediate past chair of its board
of directors. He has been responsible for overseeing the NWMO’s
study of nuclear waste management approaches and is now
responsible for implementing the plan that has been approved by
the government, that we were apprised of the last time, and that
basically has as an end game of finding a deep repository — a
geological place — for nuclear waste on a permanent basis. You
have had senior management positions at Ontario Hydro, OPG
and elsewhere. Welcome to you, Ken Nash.
Bien évidemment, l’autre élément est la Société de gestion des
déchets nucléaires, que tous deux représentez. Vous nous avez dit
que, depuis votre dernière comparution, il y a eu de nouveaux
développements ou tout au moins une évolution. Nous sommes
ravis de vous accueillir. Ken Nash a été nommé président de la
Société de gestion des déchets nucléaires en 2006. Administrateur
fondateur de la SGDN, M. Nash est le président sortant de son
conseil d’administration. Il a eu à surveiller la réalisation de
l’étude de la SGDN sur les approches à la gestion des déchets
nucléaires. Il lui incombe maintenant de mettre en œuvre le plan
qui a été approuvé par le gouvernement, qui nous a été présenté la
dernière fois, et qui, pour l’essentiel, doit aboutir à trouver un
dépôt souterrain, un endroit répondant à des caractéristiques
géologiques précises pour accueillir les déchets nucléaires sur une
base permanente. Vous avez occupé auparavant des postes de
direction à Hydro Ontario, Ontario Power Generation inc., et
dans d’autres sociétés. Nous vous souhaitons la bienvenue,
monsieur Ken Nash.
Kathryn Shaver is the Vice President, Corporate Affairs,
Nuclear Waste Management Organization, and she oversees the
public engagement, communications and social sciences research
in support of implementing adaptive phase management — that
plan I just referred to for the long-term management of used
nuclear fuel.
Kathryn Shaver est la vice-présidente, Engagement et sélection
d’un site pour la GAP, à la Société de gestion des déchets nucléaires.
Elle y supervise l’engagement public, les communications et la
recherche en sciences sociales à l’appui de la mise en œuvre de la
gestion adaptative progressive, le plan auquel je viens de faire
allusion pour la gestion à long terme du combustible nucléaire
épuisé.
Please proceed.
La parole est à vous.
Ken Nash, President, Nuclear Waste Management Organization:
Good afternoon. It is indeed a pleasure to be here again, and I very
much appreciate the time with the committee.
Ken Nash, président, Société de gestion des déchets nucléaires :
Bonjour à tous. C’est un vrai plaisir d’être à nouveau parmi vous.
Two years ago, when we were last here, we carefully reviewed
how the plan for the long-term management of Canada’s used
nuclear fuel was developed. Just to recap, almost 100 per cent of
the radioactivity ever produced in a reactor is locked in that used
nuclear fuel, and it does remain hazardous for a very long period
of time.
Il y a deux ans, lors de notre dernière comparution, nous vous
avons présenté en détail les modalités d’élaboration du plan de
gestion à long terme du combustible nucléaire épuisé du Canada.
Permettez-moi de vous rappeler que la quasi-totalité de la
radioactivité produite par un réacteur se retrouve dans le
combustible nucléaire épuisé, et que celui-ci reste dangereux
pendant une très longue période.
Today, I want to go back and recap how we developed the plan
because it is always important to understand where the plan came
from. Then we will go on to discussing progress over the past two
years, mainly in the challenging aspect of selecting a location to
build Canada’s repository for used nuclear fuel. Work started in
this area back in 1980, when AECL started to develop geologic
disposal, but in 1989 a moratorium was placed on siting because
of public concerns about the activity. A federal environmental
panel was established at that time. Almost 10 years later, the
panel reported that the technical safety of geologic disposal had
Je tiens aujourd’hui à revoir avec vous les modalités que nous
avons utilisées pour élaborer ce plan parce qu’il est toujours
important de comprendre comment nous en sommes arrivés là. Je
vous dirais ensuite les progrès que nous avons réalisés au cours
des deux dernières années, surtout en ce qui concerne la question
difficile du choix de l’emplacement pour construire le dépôt de
combustible nucléaire épuisé du Canada. Nous avons commencé
à travailler dans ce domaine en 1980, lorsqu’EACL a commencé à
développer le stockage géologique. Toutefois, en 1989, un
moratoire a été décrété sur les activités de sélection du site à la
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:9
been demonstrated at a conceptual level, but there was
insufficient public support to move forward. The panel made a
number of recommendations that found a way into the Nuclear
Fuel Waste Act in 2002.
suite des préoccupations exprimées par le public à ce sujet. Une
commission fédérale d’évaluation environnementale a alors été
mise sur pied. Près de 10 ans plus tard, elle a jugé que la sûreté
technique du stockage géologique avait été démontrée sur le plan
conceptuel, mais que l’appui du public était insuffisant pour aller
de l’avant. Cette commission a formulé un certain nombre de
recommandations qui ont été reprises dans la Loi sur les déchets
de combustible nucléaire de 2002.
Since 2002, there has been some significant progress. Our
organization was formed as a requirement of that act, with a
mission to, first of all develop a plan and then, with government
approval, to implement that plan.
Depuis 2002, des progrès importants ont été enregistrés.
Conformément aux exigences de cette loi, notre organisme a été
mis sur pied. Sa mission est avant tout d’élaborer un plan et,
ensuite, avec l’approbation du gouvernement, de le mettre en œuvre.
Trust funds that now exceed $5 billion have been established by
the used fuel owners. NWMO completed that study of
alternatives and made a recommendation to the government in
2005. The government decision was made in 2007, and an
important activity for us was to develop and launch a site
selection process, which we did in 2010. Our update, when I hand
the floor to my colleague, will focus on how we are doing with
that site selection process.
Les propriétaires du combustible irradié ont institué des fonds
en fiducie d’un montant dépassant cinq milliards de dollars. La
Société de gestion des déchets nucléaires a terminé son étude des
options d’entreposage et d’évacuation et a formulé une
recommandation à cet effet au gouvernement en 2005. Le
gouvernement a adopté cette recommandation en 2007, et un
volet important de nos activités a alors été d’élaborer et de lancer
un processus de sélection d’un site, ce que nous avons fait en 2010.
Lorsque ma collègue prendra la parole pour faire le point de la
situation, elle insistera sur la façon dont nous menons ce
processus de sélection d’un site.
To quickly recap the study, it was quite an extensive one,
taking three years. We engaged 19,000 Canadians, including
2,500 Aboriginal people and a large number of experts. There was
a wide diversity of views, but there was common ground. It is
always important for us to remember what that common ground
is. Canadians believe that safety and security, not surprisingly, is a
top priority, but also that this generation has a responsibility to
deal with this material that we have created.
Pour évoquer rapidement cette étude, sachez qu’il s’est agi d’un
travail en profondeur qui nous a pris trois ans. Dix-neuf mille
Canadiens, dont 2 500 Autochtones, et un grand nombre
d’experts y ont participé. Nous avons recueilli une grande
diversité d’opinions, mais également constaté un certain
consensus. Les Canadiens sont d’avis, et ce n’est pas une
surprise, que la sûreté et la sécurité sont des priorités absolues,
mais ils conviennent également que la génération actuelle doit
s’occuper de la gestion des déchets que nous avons produits.
We have to take advantage of best international practices, and
because of the long time frames involved we have to be adaptable
to changes in technology and the preferences of society, and to
evolving policy direction.
Nous devons tirer parti des meilleures pratiques internationales
et, étant donné les longs délais en cause, nous devons pouvoir
nous adapter à l’évolution de la technologie et aux préférences de
la société, ainsi qu’à l’évolution des orientations de la politique.
Adaptive phased management, or APM as we call it, did
emerge as the approach that would best meet the priorities and
the values of Canadians. APM is both a technical method and a
management system. The technical method, as the chair pointed
out, is isolation of used fuel in a deep geologic formation where it
can be monitored and, if necessary, retrieved. This method is very
much linked with international practice; you will see in almost all
countries with major nuclear power programs that they have
made national decisions to pursue deep geologic repositories.
Equally important is how we get there. The management system is
specifically tailored to Canadian values and priorities. It requires
flexibility in the pace and manner of implementation; there are no
set deadlines. It requires openness, transparency and staged
decision making, involving Canadians at every step of the way.
Importantly, the project must be located in an informed and
willing host community.
La Gestion adaptative progressive, ou GAP, est apparue comme
l’approche correspondant le mieux aux priorités et aux valeurs des
Canadiens. C’est à la fois une méthode technique et un système de
gestion. Pour le volet technique, comme l’a signalé le président, il
s’agit d’isoler le combustible irradié dans une formation géologique
profonde où il est possible de le surveiller et, si nécessaire, de le
récupérer. Cette méthode est très similaire à ce qui se fait ailleurs
dans le monde. Presque tous les pays ayant un programme nucléaire
important ont opté pour le stockage en couche géologique
profonde. Le processus par lequel nous y arriverons est tout aussi
important. Le système de gestion appliquée est taillé sur mesure
pour refléter les valeurs et les priorités des Canadiens. Il exige de la
flexibilité quant au rythme et à la manière de réaliser la mise en
œuvre. Aucun délai n’est imposé. Il exige aussi de l’ouverture, de la
transparence et une prise de décisions progressive, avec la
participation des Canadiens tout au long du processus. Il est de la
première importance que le projet soit implanté dans une collectivité
hôte informée et consentante.
15:10
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
The Government of Canada accepted our recommendation for
adaptive phased management in June 2007. At that point, we
became responsible for implementing what we consider to be a
national infrastructure project, and this will involve an investment
of over $16 billion.
Le gouvernement du Canada a accepté, en juin 2007, notre
recommandation en faveur de la gestion adaptative progressive.
Nous avons dès lors assumé la responsabilité de la mise en œuvre
de ce qui est à nos yeux un projet d’infrastructure national, qui
nécessitera des investissements de plus de 16 milliards de dollars.
It will be a high technology project, with skilled employment
for hundreds over many decades and will involve a long-term
partnership between the NWMO and the host community. It will
be highly regulated, with strict scientific and technical criteria to
ensure safety. At NWMO, we see ourselves as very much working
on behalf of Canadians to implement adaptive phased
management. We can only succeed if we maintain our social
licence to proceed.
Il s’agit d’un projet de haute technologie qui offrira des emplois à
des centaines de travailleurs spécialisés pendant plusieurs décennies
et qui se réalisera dans le cadre d’un partenariat à long terme entre
la Société de gestion des déchets nucléaires et la collectivité hôte. Il
sera soumis à une réglementation stricte et devra respecter les
critères scientifiques et techniques rigoureux pour garantir la sûreté.
À la Société de gestion des déchets nucléaires, nous estimons qu’il
est de notre devoir de travailler au nom des Canadiens pour mettre
en œuvre la gestion adaptative progressive. Nous ne pourrons
réussir que si le public approuve le projet.
We employ several mechanisms to systematically engage
Canadians and to help set the direction that we move forward
in. This includes, but is not limited to, an annual public review of
our implementation plan. As we discussed last time, one of the
most challenging aspects of that implementation plan is the
selection of a site for Canada’s used nuclear fuel repository.
Nous avons recours à plusieurs mécanismes pour impliquer de
façon systématique les Canadiens et pour aider à définir nos
orientations. C’est ainsi que, entre autres, nous procédons à un
examen public annuel de notre plan de mise en œuvre. Comme
nous en avons discuté lors de notre dernière comparution, l’un des
volets les plus difficiles de ce plan est la sélection d’un site pour
accueillir le dépôt de combustible nucléaire épuisé du Canada.
I will now hand it over to my colleague Kathryn Shaver who
will provide a status report on how we are doing on that part of
our plan.
Je cède maintenant la parole à ma collègue, Kathryn Shaver,
qui va vous faire le point de la situation sur ce volet de notre plan.
Kathryn Shaver, Vice President, APM Engagement and Site
Selection, Nuclear Waste Management Organization: Thank you
very much. Good evening.
Kathryn Shaver, vice-présidente, Engagement et sélection d’un
site pour la Gestion adaptative progressive, Société de gestion des
déchets nucléaires : Merci beaucoup et bonsoir à tous.
As our starting point for siting, we felt it was very important to
take the time to develop a socially acceptable framework for
making decisions on siting. Through 2008 and 2009, NWMO led
a collaborative process and engaged experts, many specialists, and
citizens to together identify what the key principles should be in a
fair and appropriate siting process and what those steps would
look like in leading to decisions on a site.
Nous avons jugé très important, avant de nous lancer dans les
activités de sélection du site, de prendre le temps d’élaborer un cadre
de prise de décisions sur ces activités qui soit socialement acceptable.
Tout au long de 2008 et de 2009, la Société de gestion des déchets
nucléaires a animé un processus de collaboration, retenu les services
d’experts, de nombreux spécialistes et de citoyens pour cerner les
grands principes qui devaient présider à un processus équitable et
rigoureux de sélection du site, et pour définir les étapes qu’il faudrait
suivre pour prendre les décisions le concernant.
Many key principles emerged out of that process. They include
a focus on safety for people and the environment. A community
driven process was very important, one in which communities
would opt in and would have no obligation for many years.
Ce processus a permis de dégager un certain nombre de grands
principes. On pense en particulier à la priorité à accorder à la
sûreté des personnes et à l’environnement. Il était essentiel de
suivre un processus axé sur l’intérêt des collectivités, auquel elles
pourraient adhérer sans avoir à assumer d’obligation quelconque
pendant de nombreuses années.
Also very important was selecting a site in an informed and
willing host community and engaging, very early in the process,
surrounding communities, the broader region, and Aboriginal
people. Those very important principles are embedded in the
siting process that we have today, and we are looking forward to
updating the committee.
Nous estimions également très important de sélectionner un
site se trouvant dans une collectivité hôte informée et consentante
et d’impliquer, dès le début du processus, les collectivités alentour
et la région environnante, ainsi que les Autochtones. Ces principes
très importants sont maintenant intégrés aux activités du
processus de sélection du site. À l’avenir, nous tiendrons le
comité informé des développements dans ce domaine.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:11
Having established that foundation, the NWMO initiated the
siting process in May 2010. We began with a broad awareness
building program and an invitation to communities and
organizations to contact NWMO for information about the
adaptive phased management program. This really is a
community-driven process where communities opt in if they are
interested. To date, several communities have expressed initial
interest and 10 communities are actively engaged in learning
about the project and engaging their citizens in discussion. Three
of these communities are in Saskatchewan, six are in northern
Ontario, and one is in southwestern Ontario. Of these 10 areas,
two are Aboriginal communities. We anticipate that in the
months to come, additional communities will choose to enter the
process as well.
Après avoir jeté ces bases, la Société de gestion des déchets
nucléaires a lancé, en mai 2010, le processus même de sélection du
site. Nous avons commencé par mettre en œuvre un vaste
programme de sensibilisation et par lancer une invitation aux
collectivités et aux organisations à s’adresser à la Société de
gestion des déchets nucléaires pour obtenir de l’information sur le
programme de gestion adaptative progressive. Il s’agit là
réellement d’un processus axé sur l’intérêt des collectivités qui
leur permet d’y adhérer si elles sont intéressées. Jusqu’à
maintenant, plusieurs nous ont fait part de leur intérêt
préliminaire et 10 participent à des activités pour en apprendre
davantage sur le projet et amener leurs citoyens à en discuter.
Trois de ces collectivités sont situées en Saskatchewan et les autres
sont en Ontario, six dans le nord de la province et une dans le sudouest. Deux d’entre elles sont des collectivités autochtones. Nous
nous attendons à ce que, au cours des mois qui viennent, d’autres
choisissent également de suivre le processus.
I will talk a little about what happens after a community comes
into the process. One of the first things NWMO does is conduct
the initial screening. This early screening of the local geology is to
understand whether there are any well known technical features
that suggest the area is not a good candidate for further
consideration. It gives early feedback to the community. Based
on those early screenings to date, we have removed one
community and it is no longer in the process.
Que se passe-t-il lorsqu’une collectivité choisit de suivre le
processus? L’une des premières tâches de la Société de gestion des
déchets nucléaires est alors de procéder à une évaluation de
présélection de la géologie locale. Celle-ci vise à déterminer si des
caractéristiques techniques de cette géologie rendraient la région
inapte à la poursuite de l’étude. La collectivité obtient ainsi une
première réaction. Ces évaluations de présélection ont amené
jusqu’à maintenant à éliminer une collectivité, qui ne participe
donc plus au processus.
The 10 communities that I mentioned are actively engaged and
working through what we refer to as our Learn More Program,
which is a set of capacity-building activities to engage community
members as they learn more about this project. They receive
detailed briefings on the project and community delegations to
our nuclear facilities to see where the interim storage facilities are
today and how they use fuel, which is safely stored and regulated.
They also have community delegations visiting the Canadian
Nuclear Safety Commission in Ottawa for a full-day briefing on
the regulatory framework related to this project.
Ces 10 collectivités participent activement à notre programme
En savoir plus. Celui-ci met à leur disposition toute une série
d’activités d’acquisition de capacités. Il s’agit de permettre aux
membres de ces collectivités de s’impliquer dans le débat au fur et
à mesure qu’ils en apprennent davantage sur ce projet. Ils sont
invités à assister à des séances d’information détaillées sur le
projet, et des délégations vont visiter nos installations nucléaires
pour voir où se trouvent actuellement les sites d’entreposage
temporaires et ce qu’on y fait du combustible, qui est entreposé de
façon sécuritaire, dans le respect de la réglementation. Ces
délégations se rendent également dans les locaux de la
Commission canadienne de sûreté nucléaire, à Ottawa, pour y
suivre des séances d’information d’une journée complète sur le
cadre réglementaire qui s’applique à ce projet.
The NWMO delivers open house weeks in the communities,
which provides quite a broad engagement to talk about the
project. Many have also engaged independent experts to this
program. We encourage communities to engage others, to
research questions, to ask about safety in order to learn more
about this topic. Many have been conducting visioning and longterm planning discussions in their communities to understand
whether this kind of project would align well with their futures,
how they wish to grow and whether this could be managed in
alignment with how the community would like to evolve.
La Société de gestion des déchets nucléaires organise également
dans les collectivités des journées portes ouvertes, qui permettent
de s’impliquer davantage dans la discussion du projet. De
nombreuses collectivités ont également fait appel à des experts
indépendants pour étudier ce projet. Nous les incitons toutes à
faire appel à des compétences extérieures, à faire des recherches
sur les questions qu’il soulève et à s’informer sur la sûreté afin
d’en apprendre davantage sur ce sujet. Nombre d’entre elles ont
aussi organisé des activités destinées à définir leur vision de
l’avenir et à discuter de leurs plans à long terme pour évaluer si ce
type de projet s’inscrirait bien dans cette vision, cadrerait avec le
type de croissance qu’elles envisagent. Il s’agit aussi pour elles de
déterminer si la gestion d’un tel projet peut s’harmoniser avec
l’évolution souhaitée de la collectivité en question.
15:12
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
Communities will decide whether they wish to continue the
process. One of the next decision points for communities is
whether they would like to move on to the next step, which we
have referred to as a feasibility study. Beginning this year,
NWMO will be initiating desktop feasibility studies with those
interested communities. To date, six communities have passed
resolutions to request that the feasibility studies begin.
C’est à chacune des collectivités qu’il incombera de décider si
elle veut continuer à participer au processus. Le prochain point de
décision qu’elles auront à franchir les amènera à préciser si elles
souhaitent ou non passer à l’étape suivante du processus, que
nous avons baptisé étude de faisabilité. À compter de cette année,
la Société de gestion des déchets nucléaires commencera à
procéder à des études de faisabilité de bureau avec les
collectivités intéressées. À ce jour, six ont adopté des résolutions
pour demander la réalisation de ces études.
By way of description of what will be involved in those studies
that will begin this year, part of the study will be focused on
examining further the local geology to see if it would be suitable
for this repository. It will involve a review of the all of the
published geoscientific and geophysical information. Community
members will be actively looking at the socio-economic part of the
project and what this project will mean for them, how it will
change things and whether it will be positive and what effects will
have to be managed from their point of view.
Quant à la nature de ces études qui débuteront cette année,
sachez qu’une partie de celles-ci sera consacrée à une étude plus
approfondie de la géologie locale pour s’assurer qu’elle pourrait
accueillir ce dépôt. Cela nécessitera une analyse de l’ensemble des
informations géoscientifiques et géophysiques déjà publiées. Quant
à eux, les membres de la collectivité, étudieront sérieusement la
dimension socioéconomique du projet et chercheront à définir ce
qu’il signifie pour eux, comment il changera les choses, s’il aura ou
non des effets positifs, et quels seront, à leur avis, les effets du projet
qui nécessiteront une attention particulière.
As part of this process, we will be working with the community
to expand the dialogue and outreach to their neighbours so that
the surrounding communities and Aboriginal people and some of
the regional opinion leaders start to come into the dialogue as
well. As Mr. Nash mentioned, this is a very large project and
would affect more than the immediate community in terms of its
growth and the opportunity that it will bring.
Dans le cadre de ce processus, nous collaborerons avec la
collectivité pour élargir le dialogue et les activités de vulgarisation
jusqu’aux collectivités voisines afin de permettre à celles-ci et aux
peuples autochtones, ainsi qu’à certains des leaders d’opinion de
la région, de commencer à participer également au dialogue.
Comme M. Nash vous l’a indiqué, c’est un projet de grande
ampleur qui, de par sa croissance et les débouchés qu’il amènera,
aura des répercussions au-delà de la collectivité immédiate.
The desktop study I just described will take a year or slightly
more to complete. Looking ahead to the next steps, we imagine
that a smaller number of strong candidate communities will be
carried forward to the next phase, which will be a significant
phase of field work. At that time, we will have sampling and
drilling of deep bore holes, followed by a period of extensive
technical and scientific investigations underground.
Nous aurons besoin d’un an, peut-être d’un peu plus, pour
réaliser cette étude de faisabilité de bureau. Quant aux phases
ultérieures du projet, nous nous attendons à ce que le nombre de
collectivités candidates bien décidées soit plus faible pour la phase
suivante, qui prendra la forme d’un travail important sur le terrain.
Nous en serons alors à prélever des carottes et à réaliser des forages
en profondeur, après quoi viendra une période d’étude intensive des
caractéristiques techniques et scientifiques du sous-sol.
Public engagement will expand as that process unfolds. We
plan to have a regional study that will bring together the
community with its neighbours in the region to understand
together the broader impacts in the region. Through that as well,
we will start to get a sense of the interest in the broader area.
L’implication du public se développera parallèlement à
l’avancement du processus. Nous prévoyons réaliser une étude
de dimension régionale à laquelle nous inviterons à participer la
collectivité concernée, ses voisines et la région pour étudier
ensemble les répercussions sur toute la région. Cela nous aidera à
avoir une idée préliminaire de l’intérêt que suscite le projet dans
l’ensemble de la région.
This examination of candidate sites will involve many phases
over a number of years. Working with interested communities,
NWMO will lead progressively more detailed assessments of the
sites and communities, looking at both technical safety and social
acceptability.
Cette étude des sites candidats comportera de nombreuses
phases dont la réalisation s’étalera sur plusieurs années. En
collaborant avec les collectivités intéressées, la Société de gestion
des déchets nucléaires réalisera progressivement des études plus
détaillées des sites et des collectivités, en étudiant à la fois la sûreté
technique et l’acceptation sociale.
In order to select a final site, NWMO will need to demonstrate a
robust safety case against regulatory requirements, and the
community will be required to bring forward a compelling
Pour être en mesure de sélectionner le site final, la Société de
gestion des déchets nucléaires devra faire état d’un dossier de sûreté
solide nécessaire pour obtenir les autorisations réglementaires, et la
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
demonstration of willingness and support, having engaged its
community members. Then, the formal regulatory review process
will be initiated.
I will pass the presentation back to Mr. Nash.
The Chair: It sounds to us like you are looking for study after
study after study over years. Ultimately, it is one area that you
will come down on.
Ms. Shaver: That is correct.
15:13
collectivité, elle, devra prouver de façon convaincante son désir
d’obtenir le projet et son appui à celui-ci, après avoir impliqué les
membres de la collectivité. Cela fait, il sera temps de passer au
processus officiel d’examen réglementaire.
Monsieur Nash, je vous laisse poursuivre.
Le président : Il nous semble que vous envisagez de réaliser
étude après étude, et ce, pendant des années. Au bout du compte,
vous devrez arriver à sélectionner un seul site.
Mme Shaver : C’est exact.
Mr. Nash: In parallel to the scientific activities, we continue with
quite a comprehensive technology optimization program. We do
this in collaboration with 12 different universities and several
international partners, including jointly sponsored projects to
optimize designs and continuously improve our understanding of
safety processes. International collaboration occurs in several forms
on all aspects of our work, including stakeholder involvement,
financial assurance and policy development.
M. Nash : En parallèle à nos activités scientifiques, nous
continuons à mettre en œuvre un programme exhaustif
d’optimisation technologique. Dans le cadre de celui-ci, nous
collaborons avec 12 universités et plusieurs partenaires
internationaux, y compris sur des projets que nous parrainons
conjointement avec d’autres pour optimiser les conceptions et
améliorer continuellement notre compréhension des processus de
sûreté. Notre collaboration internationale porte sur tous les
aspects de nos travaux, y compris l’implication des intervenants,
les garanties financières et l’élaboration des politiques, et prend
diverses formes.
One such forum is the 2012 International Conference on
Geological Repositories, which is being held about this time in
Toronto, in collaboration with the International Atomic Energy
Agency, the Nuclear Energy Agency of the OECD, the European
Commission, the EDRAM group of eleven NWMO-equivalent
organizations in various countries. We were very pleased to be
invited to host this event as a form of recognition for the progress
being made here in Canadian. This will be the fourth such
conference to build on events that took place in Denver, Bern and
Stockholm over the past two decades.
L’un de ces forums est la Conférence internationale de 2012 sur
les dépôts géologiques, qui doit se tenir sous peu à Toronto, à
laquelle collaborent l’Agence internationale de l’énergie
atomique, l’Agence pour l’énergie nucléaire de l’OCDE, la
Commission européenne et le groupe EDRAM, composé de
11 organismes similaires au nôtre en activité dans divers pays.
Nous avons été très fiers d’être choisis pour accueillir cette
conférence. C’est là une forme de reconnaissance des progrès que
nous avons enregistrés ici, au Canada. Ce sera la quatrième
conférence de ce type. Elle poursuivra les travaux de celles qui ont
été tenues à Denver, Bern et Stockholm au cours des deux
dernières décennies.
Also over the past two years, we were pleased to contribute to
the work of the Blue Ribbon Commission on America’s Nuclear
Future. The commission was appointed by President Obama and
was chartered to recommend a new strategy for managing the
back end of the nuclear fuel cycle after the demise of the project.
Their report made several references to the Canadian approach
and their recommendations shared many similarities with our
program, including the development of a geologic repository —
they are solidly on that square, an adaptive, staged and
consensus-based approach to siting, the establishment of a new
organization dedicated solely to implementing long-term waste
management strategies, and access to dedicated funds. We were
pleased to see that development in the United States and the
recognition of the progress that we are making here.
Nous avons également été ravis, au cours des deux dernières
années, de participer aux travaux de la Blue Ribbon Commission
on America’s Nuclear Future. Cette commission mise sur pied par
le Président Obama s’est vu confier le mandat de recommander de
nouvelles stratégies pour gérer la partie terminale du cycle du
combustible nucléaire à la fin d’un projet. Le rapport de cette
commission cite plusieurs fois l’approche canadienne. On relève
dans ses recommandations de nombreuses similitudes avec les
caractéristiques de notre programme, y compris en ce qui
concerne l’élaboration d’un dépôt géologique. Cette commission
est fermement partisane d’une approche adaptative, progressive et
par consensus aux activités de sélection d’un site, favorable à la
création d’un nouvel organisme consacré uniquement à la mise en
œuvre de stratégies à long terme de gestion des déchets. Elle prône
également un financement dédié. Nous avons été heureux
d’observer ce développement aux États-Unis, qui constitue une
reconnaissance des progrès que nous réalisons ici.
In summary, Canada, together with our international partners,
has the technology for the safe, long-term isolation of used nuclear
fuel in a geological formation. We have the benefits of a strong
government policy and a legislative framework to support progress;
En résumé, le Canada et ses partenaires internationaux possèdent
la technologie permettant l’isolement à long terme sûr du
combustible nucléaire irradié dans une formation géologique.
Nous avons eu la chance de bénéficier d’une politique
15:14
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
and mechanisms in place to ensure that financial burdens will not be
passed on to future generations. NWMO has a clear mandate that is
consistent with the expectations of Canadians. I hope you can see
that we are making steady progress.
gouvernementale bien définie et d’un solide cadre législatif. Ils nous
ont permis de réaliser des progrès et de disposer de mécanismes
empêchant de léguer le fardeau financier aux générations à venir. La
Société de gestion des déchets nucléaires a un mandat clair qui est
conforme aux attentes des Canadiens. J’espère que cela vous
convainc que nous réalisons constamment des progrès.
We appreciate this opportunity to share progress with the
committee and would be very happy to answer any questions you
may have.
Nous vous remercions de cette occasion d’informer les
membres du comité des progrès que nous avons réalisés et nous
nous ferons un plaisir de répondre à leurs questions.
The Chair: Thank you, sir. It appears to be a lengthy process.
Le président : Merci. Cela semble un processus qui prend
beaucoup de temps.
Before going to senators for questions, perhaps you could give
us an idea of the order of magnitude of the problem once you
have identified the site and satisfied all these community buy-ins
and things you have described so well. How much nuclear waste
used fuel is out there that will be taken to this site? Furthermore,
is it also to be a place or repository of future used nuclear fuel?
Avant d’inviter les sénateurs à vous poser des questions, vous
pourriez peut-être nous donner une idée de l’ampleur du problème
auquel vous ferez face lorsque vous aurez identifié le site et obtenu
les adhésions de toutes ces collectivités, comme vous l’avez si bien
décrit. Quelle est la quantité de combustible irradié que ce site
devra accueillir? Devra-t-il également accueillir les stocks à venir
de combustible irradié?
Mr. Nash: Our mandate in the act requires us to manage any
used nuclear fuel that has been generated in the past or will be
generated in the future. That is our mandate. Exactly what that
will constitute is very difficult to foretell. It will depend on
rehabilitation of reactors and whether new reactors are built.
M. Nash : Le mandat que nous confie la loi est de gérer tout
combustible nucléaire épuisé, qu’il ait été produit par le passé ou
qu’il le soit à l’avenir. C’est notre mandat. Il est très difficile de
préciser les quantités auxquelles nous devons nous attendre. Cela
dépendra de la façon dont se déroulera la remise en état des
réacteurs et de la construction ou non de nouveaux réacteurs.
Today, there are 2 million fuel bundles in storage. Perhaps you
are aware of the configuration. It is the size of a fireplace log.
They are safely stored where they are produced and under district
regulation. If you were to compact them all together, they would
fill approximately six hockey rinks up to the boards. That gives
you some idea of the volume. They are not actually stored like
that, of course, but if you were to actually compact them together,
that is what it would look like.
Aujourd’hui, deux millions de grappes de combustible sont
entreposées. Vous savez peut-être comment elles se présentent.
Elles ont la taille d’une bûche de foyer et sont entreposées en toute
sécurité là où elles sont produites. Elles sont soumises à une
réglementation rigoureuse. Si nous devions les mettre en un seul
tas, celui-ci remplirait environ six patinoires de hockey jusqu’au
haut de la bande. Voilà une idée du volume que cela représente.
Ce n’est pas ainsi qu’elles sont entreposées, bien évidemment,
mais si vous deviez les empiler, voilà ce que cela donnerait.
If we looked at how many fuel bundles could be generated
from the existing plants today with their planned and committed
refurbishments, we are looking at a number somewhere close to
the region of 4.5 million fuel bundles.
Si nous cherchons à savoir le nombre de grappes de
combustible qui pourraient être produites à partir des centrales
en service actuellement, en tenant compte de leurs remises en état
prévues et décidées, nous obtiendrions probablement un chiffre
approchant de 4,5 millions de grappes de combustible.
Senator Mitchell: I am smiling because, as you were suggesting it
was six hockey rinks, Sam Banks, the analyst, said that is a perfectly
Canadian measurement. I am just wondering if it is imperial or
metric. It certainly describes the magnitude of the issue.
Le sénateur Mitchell : Je souris, parce que lorsque vous avez
indiqué que cela correspondrait à environ six patinoires de
hockey, Sam Banks, notre analyste, a trouvé que c’était là une
mesure tout à fait canadienne. Je me demande si c’est une mesure
impériale ou métrique. De toute façon, cela nous donne une
bonne idée de l’ampleur du problème.
This is called hazardous waste. In what way is it hazardous? Is
it hazardous as in blowing up, or hazardous as in emitting
radiation?
Ce sont là des déchets dangereux. En quoi sont-ils dangereux?
Y a-t-il un risque d’explosion ou est-ce des radiations qu’il faut
se méfier?
Mr. Nash: I think it is the latter, hazardous in terms of emitting
radiation. It is almost inconceivable that there would actually be
an explosion the way it is configured. Once the fuel is outside the
M. Nash : C’est plutôt l’émission de radiations qu’il faut
craindre. Une explosion est pratiquement impossible étant donné
la configuration. Lorsque le combustible est sorti du réacteur et
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:15
reactor in storage, it will no longer be volatile in a way that it
could be explosive. It is the protection of people and the
environment from the radiation that would be emitted.
entreposé, il a perdu sa volatilité qui lui permettrait d’exploser. Il
s’agit donc d’assurer la protection des personnes et de
l’environnement contre les radiations qui pourraient être émises.
Senator Mitchell: What sort of indemnification will you give to
the community that gets this site? Let us say there is an unlikely
mishap and radiation is emitted. Would you guarantee moving
them all and putting them somewhere else? How do you cover that?
Le sénateur Mitchell : Quelle sorte d’indemnisation entendezvous verser à la collectivité qui va obtenir ce site? Imaginons,
même si c’est improbable, qu’un accident se produise qui
provoque des radiations. Allez-vous garantir à tous ces gens de
les déménager et de les réinstaller ailleurs? Comment feriez-vous
face à une telle situation?
Mr. Nash: I could make a couple of comments on that. The
specific arrangement with the community is something we would
sit down with the community in the spirit of a partnership and
work that out. Things like indemnities will be part of that
discussion.
M. Nash : Voilà ce que je peux vous dire sur cette hypothèse.
Les modalités précises de l’entente conclue avec la collectivité
feront l’objet de négociations entre elle et nous dans un esprit de
partenariat. Divers sujets, comme les indemnités, seront abordés
dans le cadre de cette négociation.
In terms of the features of the repository, there have been
numerous demonstrations of safety, and many independent
reviews have concluded internationally and many important
bodies — I mentioned some of them earlier — have also
concluded that geological repositories are safe. However, as a
further measure, with the repository we are working towards, the
material could be retrieved if there are needs for potential future
use of the material that do not exist today, or people want to see
the ability to retrieve it in case after a period of monitoring there
is some sign that it could be a problem in the future.
Quant aux caractéristiques du dépôt, la sûreté de la technologie
utilisée a été prouvée de nombreuses fois et de nombreux examens
indépendants, réalisés par des organismes internationaux et très
réputés, dont j’ai cité quelques-uns précédemment, ont conclu que
la solution des dépôts géologiques est sécuritaire. Toutefois, à titre
de mesures additionnelles, le dépôt dont nous préparons la
conception permettra d’en extraire le combustible si, à l’avenir,
des types d’utilisation qui n’existent pas aujourd’hui devenaient
possibles. Les gens veulent qu’il soit possible de sortir le
combustible irradié pour le cas, ou après une période de
surveillance, nous serions amenés à penser qu’un problème
pourrait survenir à l’avenir.
Senator Mitchell: Given that you will have one site, by
definition that means a lot of transportation. Give us some idea
about that problem and how people are reacting to that.
Le sénateur Mitchell : Puisque vous disposerez d’un seul site,
cela va entraîner obligatoirement beaucoup de transports.
Pouvez-vous nous dire dans les grandes lignes, les problèmes
que cela pose et comment les gens y réagissent.
Mr. Nash: Perhaps I will start with that, and my colleague can
discuss how we deal with the question of transportation in the
context of the site selection process.
M. Nash : Je peux peut-être commencer par cet aspect des
choses, et ma collègue pourra traiter ensuite de la question du
transport dans le cadre du processus de sélection d’un site.
In Canada, there has not been a large volume of used nuclear
fuel transported because it is all safely stored where it is produced.
There have been small quantities moved for post-radiation
examination. Internationally, there has been a huge amount of
transportation that has occurred over the past 40 years without
any serious incident or radiation impacts. It has an outstanding
safety record. The technical safety is really assured. There are
massive containers that undergo huge torture testing.
Nous n’avons pas eu, au Canada, à transporter de volume
important de combustible nucléaire épuisé, car, jusqu’à maintenant,
il a toujours été entreposé de façon sécuritaire sur son lieu de
production. Nous n’avons eu à transporter que de faibles quantités
pour des examens post-radiques. À l’étranger, des quantités
énormes de combustible ont été transportées au cours des 40
dernières années sans qu’il n’y ait jamais eu d’incidents graves ou
d’émissions de radiations. C’est un résultat exceptionnel en termes
de sûreté. La sûreté technique des transports est parfaitement
assurée. On y utilise des conteneurs massifs qui ont auparavant été
soumis aux pires mauvais traitements.
That is the technical side of the question. There is also the
social acceptance side of it, which can be a factor and is certainly a
factor in the consideration of locating the geologic repository. I
will perhaps pass it to my colleague.
Voilà pour le volet technique de la question. Celle-ci a
également un volet d’acceptation sociale, qui peut et est très
certainement un élément à prendre en compte dans le choix de
l’emplacement du dépôt géologique. Je laisse ma collègue
poursuivre sur cette dimension des choses.
Ms. Shaver: Yes, transportation is an important part of siting
and will be one of the considerations. It is important for us to be
able to demonstrate that a safe, secure site exists or can be
Mme Shaver : Oui, le transport est un volet important des
activités de sélection du site et sera pris en compte. Il faut que
nous soyons en mesure de prouver qu’il y a un site sûr et
15:16
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
developed and will meet very robust regulatory requirements of
the Canadian Nuclear Safety Commission and Transport
Canada. This is very much a top-of-mind issue when you start
talking about the project to Canadians. Transportation is very
important, and they are very interested to know about it. We
understand that it is an important societal consideration in this
project. They ask many questions in open houses and are
interested to know the regulatory framework. They are very
interested to know about the international movement of this fuel
on a regular basis, but also the robust testing that goes into the
containers as they are certified as well.
sécuritaire, ou qu’il est possible d’en développer un, et qu’il
respectera les exigences réglementaires très rigoureuses de la
Commission canadienne de sûreté nucléaire et de Transports
Canada. C’est une question qui vient en tête de liste quand vous
commencez à parler du projet aux Canadiens. Toute la question
du transport est très importante et nos concitoyens tiennent à
savoir ce qu’il en est. Nous réalisons fort bien qu’il s’agit là d’une
considération sociétale importante de ce projet. Lors de nos
opérations portes ouvertes, les gens posent de nombreuses
questions et veulent connaître le cadre réglementaire. Ils
tiennent à savoir comment se passent les transports
internationaux de ce combustible qui se font sur une base
régulière, mais également être informés des essais rigoureux
auxquels sont soumis les conteneurs pour être certifiés.
It is important to us that we build into our early dialogues
discussion about transportation. We know there are issues and
concerns that will surface very early, whether you are talking to
the immediate community or their neighbours or people who
think they might be on a transportation corridor. As we start the
feasibility studies this year, we will be hoping to get a sense of
surfacing some of these issues and questions that are top of mind
that we can help to address.
Pour nous, il est important d’intégrer les discussions sur les
transports à nos premiers échanges avec les collectivités. Nous
savons fort bien que des questions seront posées et que des
préoccupations se feront jour très tôt, que ce soit lors des
discussions avec la collectivité à proximité immédiate du site ou
avec ses voisins, ou encore avec les gens qui imaginent pouvoir se
trouver sur un corridor de transport. Nous espérons que, lorsque
nous lancerons cette année les études de faisabilité, les gens
verbaliseront les problèmes et les questions qui les préoccupent le
plus, ce qui nous permettra d’y répondre.
As we move a little further into the assessment, we will, of
course, have possible modes and routes to discuss with those
communities engaged and hope to get into a more detailed
discussion together of how might one manage those routes to
mitigate effects and what are outstanding questions and concerns.
We do have the benefit of time to have the dialogue it takes to
bring transportation to the table and be discussed much in
advance, many years before it will be moved. We are certainly of
the view that we need to make a strong safety and security case to
the satisfaction of the regulatory authorities and citizens before
we move the fuel.
Lorsque nous serons rendus un peu plus loin dans l’évaluation,
nous devrons bien évidemment discuter des modes et des voies de
transport possibles avec les collectivités impliquées. Nous devrions
alors pouvoir organiser des discussions plus détaillées avec elles sur
la façon de gérer ces itinéraires pour atténuer les répercussions
éventuelles et rassurer les gens sur les principales questions et
préoccupations. Nous avons la chance d’avoir le temps d’organiser
le dialogue nécessaire pour discuter des questions de transport bien
à l’avance, bien des années avant d’avoir à transporter du
combustible. Nous sommes bien évidemment d’avis que nous
devrons présenter un dossier solide en matière de sûreté et de
sécurité à la satisfaction des responsables de la réglementation et des
citoyens avant de procéder au transport du combustible.
Senator Mitchell: Obviously the biggest chunk of transportation,
it would seem, will be at the outset with the six rinks. How many
rinks will be transported every year after that? What is the volume?
Is it quite small? Do these fuel units last a long time? Will people
expect, if they are on the route, that there will be a truck every day
after the initial burst? That is a poor choice of words.
Le sénateur Mitchell : Il est évident que le plus gros du
transport, à ce qu’il me semble, se produira au début avec le
contenu des six patinoires à acheminer au site. Par la suite,
l’équivalent de combien de patinoires devra être transporté
chaque année? De quel volume parle-t-on? Est-il assez faible?
Est-ce que ces grappes de combustible durent longtemps? Les gens
devront-ils s’attendre, s’ils se trouvent sur l’itinéraire, à voir
passer un camion tous les jours après le transport intensif du
début? Mon vocabulaire n’est peut-être pas très bien choisi.
Mr. Nash: I understand the question, but I do not have the
exact figure.
M. Nash : Je comprends bien la question, mais je n’ai pas le
chiffre exact.
Senator Mitchell: Roughly?
Mr. Nash: It may be in the order of two trucks per week. It is
not 50, and it is not one every month. Two per week is probably
something close to the right number.
Le sénateur Mitchell : À peu près?
M. Nash : Il pourrait s’agir de deux camions par semaine. Ça
ne sera pas 50 et ça ne sera pas non plus un par mois. La vérité est
probablement proche de deux transports par semaine.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:17
Senator Mitchell: Finally, there are two figures that are quite
striking. It is quite remarkable that there is a $5 billion trust in
segregated funds put aside by the industry to cover mishaps, it
would seem. Then there is a $16 billion project cost. The $5 billion
is not going into the project, is it?
Le sénateur Mitchell : Pour en terminer, je suis frappé par deux
chiffres. Si j’ai bien compris, l’industrie s’est dotée de fonds en
fiducie distincts de 5 milliards de dollars pour faire face à
d’éventuels accidents. Quant aux coûts du projet, ils sont de
16 milliards de dollars. Ces 5 milliards de dollars ne sont pas
comptabilisés dans les coûts du projet, n’est-ce pas?
Mr. Nash: This can get very complicated very quickly. I will
put that warning out front.
M. Nash : Je dois vous prévenir dès le début que c’est là une
question qui peut devenir très complexe quand on la creuse un peu.
The $16 billion is the total cost of managing somewhere in the
order of 3 million fuel bundles. If we look to the present value of
that cost, because those costs are stretched way out into the future,
it would be close to something like $7 billion. The industry, mainly
Ontario Power Generation, already has trust funds that are not to
be used for anything else but this activity. You can see they have
$5 billion existing towards the $7 billion in costs.
Les 16 milliards de dollars correspondent au coût total de
gestion d’environ 3 millions de grappes de combustible. Si nous
prenons la valeur actualisée de ces coûts, dont les projections vont
très loin dans le temps, nous serions plus proches d’un montant
avoisinant les 7 milliards de dollars. L’industrie, et essentiellement
Ontario Power Generation, disposent déjà de fonds en fiducie qui
ne peuvent être utilisés pour quoi que ce soit d’autre. Ils disposent
donc d’une réserve de 5 milliards de dollars en regard de coûts de
7 milliards de dollars.
Senator Mitchell: That $5 billion will go to this project?
Mr. Nash: Yes, it will go toward this project. Each year,
contributions continue to be made to the trust funds.
Senator Mitchell: Excellent.
Le sénateur Mitchell : Ces 5 milliards de dollars seront
comptabilisés dans ce projet?
M. Nash : Oui, ils seront affectés à ce projet. Chaque année, le
secteur privé continue à alimenter les fonds en fiducie.
Le sénateur Mitchell : Excellent.
Senator Brown: When we were in Ontario, we looked at
different nuclear reactors and places where they were buried.
What depth of water does it need to protect the cooling things in
the tanks that we saw? They look like swimming pools but they
have a lot of spent rods hanging in them. What is the safe depth of
water in order to protect people? That cooling period is quite
long, I understand.
Le sénateur Brown : Lorsque nous sommes allés en Ontario,
nous avons vu plusieurs réacteurs nucléaires, et les endroits où
leur combustible est enfoui. Quelle hauteur d’eau faut-il pour
bloquer les radiations du système de refroidissement que nous
avons vu dans ces réservoirs? Ils ressemblent à des piscines dans
lesquelles sont pendues quantité de barres de combustible irradié.
Quelle est la hauteur sécuritaire d’eau qui est nécessaire pour
protéger les personnes? Je crois savoir que la période de
refroidissement est passablement longue.
Mr. Nash: Again, I do not have the exact number, but when
the fuel bundles immediately come out to the reactor, they go into
a water pool. One of the reasons they have to go into a water pool
is that they are very hot because they are still generating heat at
that point. Over time, the amount of heat they generate
diminishes. They need to stay in the water pool for about
10 years to dissipate the heat. The depth of water is more related
to the safety of the people maintaining the water pools, to shield
them from any radiation that is coming out. It is in the order of at
least 10 feet.
M. Nash : Là encore, je n’ai pas le chiffre exact, mais je sais
que les grappes de combustible sont plongées dans un bassin dès
qu’elles sont sorties du réacteur. La raison en est qu’elles génèrent
encore beaucoup de chaleur à ce moment-là. Avec le temps, elles
en produisent de moins en moins. Elles doivent rester dans le
bassin pendant une dizaine d’années avant de ne plus émettre de
chaleur. L’eau qui recouvre les bassins sert avant tout à protéger
les personnes, à les empêcher d’être irradiées. Il faut au moins
10 pieds d’eau pour assurer cette protection.
Senator Brown: I understand that. We saw one place where
they actually buried this stuff on a few acres. They had quite a few
rods buried there. I am not sure what kind of container they were
buried in, but I am sure they had some kind of container. We then
went to another one that was actually put into a large warehouse
where they put containers. The only way I can describe the shape
of them is what you would do if you took binoculars out of a case,
only they were very large, about 20 feet high and 6 or 8 feet in
Le sénateur Brown : J’en suis bien conscient. Nous avons vu un
terrain de quelques acres servant à enfouir du combustible. Il y
avait là une grande quantité de barres de combustible. J’ignore
dans quel type de conteneur elles étaient enfouies, mais je suis sûr
qu’il y en avait. Nous sommes ensuite allés visiter un grand
entrepôt de conteneurs. La seule description que je peux vous en
donner est qu’on aurait dit des paires de jumelles sorties de leur
boîte, mais très grosses, hautes d’environ 20 pieds et larges de
15:18
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
width. They were sealed with a welded cap on them. The
warehouse is monitored 24/7, 365 days a year for any leakage at
all. That must be a fairly expensive proposition.
six ou huit pieds. Ils sont scellés au moyen d’un bouchon soudé.
L’entrepôt est surveillé 24 heures sur 24, sept jours sur sept,
365 jours par année pour s’assurer qu’il n’y a pas de fuite. Ce doit
être une solution assez coûteuse.
Could you tell me what level of dirt fill would protect the
environment and the people close to a project like that?
Pouvez-vous me dire quelle épaisseur de stériles terreux serait
nécessaire pour protéger l’environnement et les personnes à
proximité d’un projet comme celui-ci?
Mr. Nash: To clarify my understanding, I think that the
warehouse and the binocular-shaped containers to which you are
probably referring there is dry storage. As I mentioned, fuel
bundles must be cooled by water for about 10 years to dissipate
the heat. After that period of time, you can move them to what
you described as binocular-shaped containers that are concrete
and steel because the heat they are generating at that point is not
that great. As the water pools become full, which is the preferred
method of storing them — that is the first-in, first-out idea. Those
are monitored just for safekeeping. There is very little activity;
they do not need much maintenance at all. It is just monitoring to
ensure there is nothing untoward occurring. That is what we call
dry storage. There are a large number of fuel bundles in dry
storage now.
M. Nash : Pour préciser les choses, je pense que l’entrepôt et les
conteneurs en forme de jumelles dont vous parlez sont
probablement ceux d’une installation de stockage à sec. Comme
je vous l’ai indiqué, les grappes de combustible doivent être
refroidies à l’eau pendant une dizaine d’années avant qu’elles
cessent d’émettre de la chaleur. Au bout de cette période, vous
pouvez les sortir de la piscine pour les mettre dans les conteneurs
que vous avez décrits comme ayant la forme de jumelles, qui sont
fabriquées de béton et d’acier, parce que la chaleur que produit
alors le combustible n’est pas très élevée. Lorsque les piscines sont
pleines, qui constituent la solution privilégiée pour leur stockage,
vous sortez les premières barres à avoir été placées dans le bassin.
Une fois placées dans ces conteneurs, la surveillance est assurée
uniquement pour des raisons de sécurité. Il y a très peu de choses
à faire; ils ne nécessitent que peu d’entretien. Il s’agit simplement
d’exercer une surveillance pour s’assurer que rien de fâcheux ne se
produit. C’est ce que nous appelons le stockage à sec. Nous avons
maintenant un grand nombre de grappes de combustible en
stockage à sec.
Regarding used nuclear fuel being buried here in Canada, none
of that is buried in any way at the nuclear power plants, such as
the reactors at Bruce, Darlington, Gentilly or at Point Lepreau.
There may be some early reactor fuel, experimental type, which
was produced by AECL a long time ago, that is stored on a
temporary basis in some in-ground containers. However, I am not
familiar with the details of that. It is a very small quantity of fuel
compared to the 2 million fuel bundles. Certainly that is not a
permanent storage facility.
Le combustible nucléaire épuisé qui est enterré ici, au Canada, ne
l’est jamais sur le site des centrales nucléaires, comme celles de
Bruce, Darlington, Gentilly ou Point Lepreau. Il se peut que du
combustible produit au début par l’EACL, donc il y a longtemps, de
type expérimental, soit entreposé de façon temporaire dans des
conteneurs enterrés. Je ne connais toutefois pas les détails de cet
entreposage. Il s’agit de très faibles quantités de combustible par
comparaison aux deux millions de grappes qui nous intéressent. Ce
n’est certainement pas là une installation de stockage permanente.
Senator Brown: No, I do not think they said it was permanent.
They drove us through it on a bus, so it probably was not that
dangerous.
Le sénateur Brown : Non. Je ne crois pas qu’on nous ait dit
qu’elle était permanente. Nous l’avons visitée en autobus, et ce
n’était probablement pas si dangereux que cela.
I am getting to a question here that has puzzled me. I have
heard there have been rods encased in glass in order to reduce any
amount of radiation. I have heard about ones that were put into
concrete and stored that way, which is experimental at least.
Could we not put the three things together? Why do we not try
putting them in glass, in a sphere, and put concrete around them
and, if necessary, put steel around that? We know that water
protects the radiation. Obviously, it is used quite frequently to
cool the rods. Why are they not talking to the United Nations
about the Mariana Trench, which is seven miles deep? They can
store this stuff there forever.
J’en viens à une question qui me rend perplexe. J’ai entendu
dire que, pour réduire les radiations, on a déjà enrobé des barres
de combustible de verre. D’autres auraient été noyées dans le
béton et entreposées de cette façon, ce qui est pour le moins une
solution expérimentale. N’est-il pas possible de combiner les trois
types d’enrobage? Pourquoi ne pas les mettre dans du verre, dans
une sphère, puis les entourer de béton et, au besoin, d’acier par la
suite? Nous savons que l’eau protège des radiations. Il est évident
qu’on l’emploie très fréquemment pour refroidir les barres.
Pourquoi ne pas demander l’autorisation aux Nations Unies
d’utiliser la fosse des Mariannes. La profondeur d’eau y atteint
sept milles? Elles pourraient être entreposées là pour l’éternité.
Mr. Nash: Perhaps I will take you back to 2002, when our
organization initiated the study of options. There were three
specific options that we had to consider, as well as any other
M. Nash : Permettez-moi de vous ramener à 2002, à l’époque
où notre organisation a entamé l’étude des diverses options. Nous
devions alors en étudier trois spécifiques, ainsi que toutes les
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:19
options that might exist out there. The three options were
geologic, leaving the material outside in those dry storage
containers forever, perhaps, or a centralized storage above
ground. However, in addition to the three that we were
mandated to study, we looked at all other possible options. We
made consultations on what those options might be. Some of the
suggestions included why not consider firing it out into the next
galaxy? Why not bury them in deep bore holes? Why do we not
consider digging those bore holes deep into the ocean?
autres qui pouvaient exister à l’époque. Ces trois options étaient
un enfouissement dans les couches géologiques, la conservation
du combustible à l’extérieur dans ces conteneurs de stockage à sec,
pour l’éternité peut-être, ou bien dans une installation de stockage
centralisée en surface. Toutefois, outre les trois que nous devions
étudier, nous avons analysé toutes les autres solutions
envisageables. Nous avons tenu des consultations pour
déterminer quelles pouvaient être ces solutions. On nous a alors
suggéré, entre autres, de les lancer dans l’espace vers une galaxie
voisine. Nous nous sommes aussi demandé pourquoi ne pas les
enfouir dans de profonds puits de forage, et dans ce cas pourquoi
pas au fond de l’océan.
All of those options were on the table. However, for various
reasons, we came back to the deep geological repository. The one
you mentioned in there, namely, is it technologically proven to the
same level that geologic repositories are; is there a degree of
certainty around what would actually happen; is the science in
place to prove some of those quite reasonable theories to examine,
for a whole host of reasons did not wind up on the short list.
Toutes ces options ont été étudiées. Pour diverses raisons, nous
en sommes revenus au stockage en couche géologique profonde.
La solution que vous évoquez offre-t-elle les mêmes garanties
technologiques, de même niveau, que les dépôts géologiques? Saiton avec un degré de certitude acceptable ce qu’il adviendrait
réellement? Les connaissances scientifiques dont on dispose
justifient-elles d’analyser ces théories apparemment assez
raisonnables. Pour toutes sortes de raisons, cette hypothèse n’a
pas été retenue sur notre liste restreinte de solutions possibles.
Senator Brown: We heard from an expert on laser fusion energy
a few months ago. He was adamant — and they had worked on it
for seventeen years in California and five years in Alberta — that
we would have laser fusion energy within two years. I have talked
to some other people since then who have said they will get it, but
it will not be in two years; more like ten years or even maybe
twenty years.
Le sénateur Brown : Un spécialiste nous a parlé il y a quelques
mois de la production d’énergie par fusion par laser. Il affirmait
de façon catégorique, et des équipes y ont travaillé pendant 17 ans
en Californie et pendant cinq ans en Alberta, que nous serions
capables de produire de l’énergie par fusion par laser d’ici deux
ans. J’ai parlé à d’autres personnes de cette question depuis cette
époque et elles m’ont confirmé la chose, mais ce ne sera pas d’ici
deux ans, mais plutôt d’ici 10 ou peut-être même d’ici 20 ans.
If we are saving this stuff for spent fuel that we can retrieve
somewhere at some time, would there be any connection to using
that energy with laser fusion energy? Is there any value to laser
fusion? Do you know anything about that?
Si nous conservons ce combustible irradié de façon à pouvoir le
récupérer par la suite, serait-il envisageable de l’utiliser pour
produire de l’énergie par fusion par laser? Cette fusion par laser
présente-t-elle un intérêt? Que savez-vous à ce sujet?
Mr. Nash: I will answer that question by referring back to
adaptive phased management.
M. Nash : Je répondrai à cette question en vous renvoyant à la
gestion adaptative progressive.
Notwithstanding that adaptive phased management says we
work toward a deep geologic repository, we also have an
obligation under it to look at new technologies that might
develop and that may suggest that we should change the course.
Certainly, the introduction of fusion, which is a different form of
producing nuclear energy, is something that we keep what we call
a ‘‘watching brief’’ on. Periodically, we publish a watching brief
on reprocessing, partitioning, and transmutation. These are
alternative, back-into-the-fuel-cycles options to what we are
engaging in now, which is direct disposal. The idea that fusion
may result in a better fuel cycle is certainly in the minds of many
researchers.
Même si, dans le cadre de la gestion adaptative progressive,
nous travaillons à la mise en place d’un dépôt géologique
profond, nous sommes également tenus de suivre les
développements technologiques qui pourraient nous amener à
modifier notre orientation. Il est certain que l’apparition de la
fusion, qui constitue une forme différente de production d’énergie
nucléaire, est un sujet que nous suivons dans le cadre de ce que
nous appelons notre mandat de surveillance. Nous publions
régulièrement un rapport de surveillance sur le retraitement, sur la
différenciation et sur la transmutation. Ce sont là des solutions
qui pourraient permettre de prolonger à l’avenir l’utilisation du
combustible irradié, que nous n’avons pour l’instant d’autre choix
que de stocker directement. Il est certain que de nombreux
chercheurs se demandent si cette fusion permettrait d’obtenir un
meilleur cycle du combustible.
The report we produced recently is based on the conclusions of
many bodies. I am talking here about the International Atomic
Energy Agency, the Nuclear Energy Agency of the OECD and
Le rapport que nous avons publié récemment repose sur les
conclusions auxquelles sont parvenus de nombreux organismes.
Je parle ici de l’Agence internationale de l’énergie atomique, de
15:20
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
even the Blue Ribbon Commission in the United States and other
bodies that have looked at this question. They have all concluded
that, whatever fuel cycle option occurs in the future, you will need
a deep geologic repository. You might be putting fuel directly in
there, as we are planning today, or you may be putting in some
by-products of some future fusion operation. The other thing they
said is that the volume of waste is not reduced by any of these fuel
cycles. You will still need a repository the same size, though
maybe the radioactivity will be there in a different form. Another
conclusion is that these advanced fuel cycles are, as you
mentioned, many, many decades away from being proven
commercially, if they ever will be.
l’Agence pour l’énergie nucléaire de l’OCDE et même de la Blue
Ribbon Commission aux États-Unis, ainsi que d’autres
organismes qui ont étudié cette question. Toutes sont arrivées à
la conclusion que, quelles que soient à l’avenir les options qui
s’offrent à nous pour le cycle du combustible, nous aurons besoin
d’un dépôt géologique profond. On y stockera directement le
combustible, comme nous prévoyons actuellement le faire, ou les
sous-produits d’autres activités à venir de fusion. L’autre
conclusion de ces organismes est que ces cycles d’utilisation
prolongée du combustible n’aboutiraient pas à une réduction du
volume de déchets. Nous aurions encore besoin d’un dépôt de la
même taille, même si la nature de la radioactivité est alors
différente. Ils concluent aussi qu’il faudrait attendre, comme vous
l’avez indiqué vous-même, de nombreuses décennies avant de
pouvoir faire une utilisation commerciale de ces cycles, si jamais
cela s’avère possible.
One of the other conclusions is that, using today’s technology,
any of these things are prohibitively expensive. These are
conclusions posted on our website, based on reviews that we have
done of other quite significant bodies in this area. It is like perpetual
motion. Someone may find, in the future, that laser fusion works,
but it is not something we can responsibly bank on today.
Une autre conclusion à laquelle tous parviennent est que, en
utilisant la technologie dont on dispose aujourd’hui, toutes ces
solutions seraient extrêmement coûteuses. Ces conclusions sont
publiées sur notre site Web et s’appuient sur les analyses que nous
avons faites des travaux d’autres organismes réputés dans ce
domaine. Tout bouge en permanence. Il se peut que quelqu’un
trouve dans un avenir proche une solution pour procéder à la
fusion par laser, mais ce n’est pas une hypothèse sur laquelle nous
pouvons nous appuyer de façon responsable aujourd’hui.
The Chair: Next is Senator Peterson from Saskatchewan. I
notice that three of these potential sites are in your own backyard.
You do not look worried to me.
Le président : La parole est maintenant au sénateur Peterson de
la Saskatchewan. J’observe que trois de ces sites éventuels se
trouvent dans votre arrière-cour. Je n’ai pas l’impression que cela
vous inquiète.
Senator Peterson: No.
Le sénateur Peterson : Non.
Obviously, a lot of communities have expressed an interest in
this. I imagine there is a tremendous economic benefit to them.
My question is: Once you select one, is that the time that you
would begin your work on this interprovincial transfer of waste
and getting the provinces to sign off?
Il est évident qu’un bon nombre de collectivités ont manifesté de
l’intérêt pour ce projet. J’imagine qu’il pourrait avoir des retombées
économiques très importantes pour elles. Voici ma question : est-ce
au moment où vous aurez choisi le site que vous commencerez à
travailler sur le transfert des déchets d’une province à l’autre et sur
l’obtention de l’approbation de la province?
My understanding of Yucca Mountain is that the governor
refused to sign off and that killed it.
Je crois savoir que, dans le cas du projet de Yucca Mountain, le
gouverneur a refusé sa signature et que cela a tué le projet.
Ms. Shaver: Perhaps I can begin to talk about the work with
the provincial governments, and Mr. Nash may wish to add.
Mme Shaver : Je peux peut-être commencer par vous parler du
travail que nous faisons avec les gouvernements provinciaux, et
M. Nash aura peut-être des choses à ajouter.
We have continually sought to keep all of the provincial
governments updated on our work. As you can gather from our
documents, our focus has been on the nuclear provinces —
Saskatchewan, New Brunswick, Ontario and Quebec. We do keep
them briefed; they are very interested in our work. The focus to
date has been on keeping officials briefed. As well, at the working
level, we are anticipating what the policy frameworks might be
Nous nous sommes efforcés en permanence de tenir tous les
gouvernements provinciaux informés de nos travaux. Comme vous
pouvez le constater à la lecture de nos documents, nous avons
accordé la priorité aux provinces ayant des installations nucléaires,
soit la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick, l’Ontario et le
Québec. Nous les tenons informés et leurs responsables dans ce
domaine s’intéressent vivement à nos travaux. Nous nous sommes
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:21
that we need to work on together in future — whether access to
Crown land or permitting to do field investigations — and when
that might be a decision point for us.
efforcés avant tout, jusqu’à maintenant, d’informer les dirigeants.
Au niveau de notre travail même, nous nous efforçons d’anticiper
la nature du cadre de politique sur lequel nous devrons travailler
ensemble à l’avenir, que ce soit pour accéder à des terres publiques
ou pour obtenir l’autorisation de faire des études sur le terrain, et
de définir à quel moment cela constituera un point de décision
pour nous.
At this point in time, there is no decision for a provincial
government. There is nothing in the statute that says there is a
role for the provinces, but we feel very strongly that, in order to
site this and make a firm decision, one would want to know that
there was the support of the province and, perhaps, the broader
region for having this very large project located there.
À ce moment-ci, aucun gouvernement provincial n’a à prendre
de décision. La législation ne confère aucun rôle particulier aux
provinces, mais il ne fait aucun doute que, pour bien asseoir ce
projet et prendre une décision ferme, nous voudrions avoir l’appui
de la province et, peut-être, de la région au sens plus large pour
implanter ce projet très important à un endroit précis.
To date, as we understand from the discussions, Saskatchewan,
Ontario and New Brunswick are very supportive of this national
plan. Being nuclear provinces, they very much see the
responsibility of us moving forward with a plan.
Actuellement, à ce que nous déduisons des discussions, les
provinces de la Saskatchewan, de l’Ontario et du NouveauBrunswick sont très favorables à ce plan national. Comme il s’agit
de provinces ayant des installations nucléaires, elles estiment sans
restriction qu’il nous incombe d’aller de l’avant pour préparer
un plan.
They are very much supportive of the willing host-community
concept and feel very strongly that it has to be a willing community
that would put itself forward and that there must be a very strong
regulatory framework to prove safety before one goes ahead.
Elles sont fermement partisanes du concept de collectivité hôte
consentante et sont convaincues qu’il faut qu’une telle collectivité
consentante se mette de l’avant, et qu’il est indispensable de
mettre en place un cadre réglementaire rigoureux pour prouver
que la sûreté de tous est assurée avant d’aller de l’avant.
They have been supportive of us engaging communities, if
communities wish to investigate their potential interest at this
point in time. There is no formal statutory role where a province
would need to be part of the process, but we, of course, would
want to engage them throughout.
Les provinces sont favorables à l’implication des collectivités,
lorsque celles-ci souhaitent analyser plus en profondeur leur
intérêt éventuel pour le projet à ce moment-ci. La législation ne
confère aucun rôle particulier aux provinces dans le cadre de ce
processus, mais nous tenons, bien sûr, à les impliquer tout au long
de celui-ci.
Mr. Nash: Perhaps I could add one further clarification to that.
In taking the decision to actually select a specific site and then to
move forward and invest up to hundreds of millions of dollars in
confirming the site as suitable, we would want to understand quite
clearly what the view of the provincial government was. I do not
think we would ever want to be in a situation like the one you
referred to in the United States where they decided on Nevada
federally, but the governor of Nevada never wanted it. It took
20 years to come to the realization that it would not work. We do
not want to go down that path. It is not yet the time for a province
to take a decision or a position, but I think they are quite supportive
of the process. At some point, it will be a question for the province
and for us whether or not there is a willing host there.
M. Nash : Avec votre permission, je peux ajouter une précision.
Lors de la décision de sélection d’un site précis, pour aller ensuite de
l’avant et investir des centaines de millions de dollars pour
confirmer sa validité, nous tiendrons très certainement à connaître
sans ambiguïté l’opinion du gouvernement provincial concerné. Je
suis convaincu que nous ferons tout pour éviter une situation
comme celle à laquelle vous avez fait allusion aux États-Unis,
lorsque le gouvernement fédéral a choisi le Nevada et qu’ensuite le
gouverneur de cet État n’a jamais donné son autorisation. Il leur a
fallu 20 ans pour s’apercevoir que cela n’aboutirait pas. Nous ne
voulons pas suivre la même voie. Aucune province n’a encore à
prendre de décision ou de position, mais je suis d’avis qu’elles
appuient assez fortement le projet. Viendra un moment où la
province et nous devrons nous demander s’il y a ou non un hôte
consentant.
Senator Peterson: It will take some time to get this completed.
I presume utilities can store on site for another 40, 50, or
maybe 60 years?
Le sénateur Peterson : Il faudra un certain temps pour y parvenir.
Je suppose que les installations actuelles peuvent encore stocker le
combustible sur place pendant une autre période de 40, 50 ou
peut-être 60 ans?
Mr. Nash: That is absolutely correct. The storage systems in
place now are very robust. They have design lives that can be
extended for 100 years, if necessary, and their capacity can be
gradually added to. From a cost point of view, from an
M. Nash : C’est tout à fait exact. Les systèmes de stockage en
place actuellement sont très fiables. Leur durée de vie théorique peut
être prolongée jusqu’à 100 ans, au besoin, et il est possible
d’accroître graduellement leur capacité de stockage. Il n’y a pas
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Energy, Environment and Natural Resources
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environmental point of view, and from a storage capacity point of
view, there is no urgency to move yet, so that allows us to take the
time necessary to maintain and achieve the social licence to locate
in a particular facility. It is very difficult to predict how long it will
take for any given community to satisfy itself that it does
understand the risks and is willing to move forward.
encore d’urgence à déménager le combustible irradié, que ce soit
pour des raisons de coût, d’environnement ou de capacité de
stockage. Cela nous laisse le temps nécessaire pour travailler à
l’obtention de l’approbation du public pour réaliser le projet à un
endroit donné. Il est très difficile de prédire le temps qu’il faudra à
n’importe quelle collectivité pour estimer qu’elle comprend de façon
satisfaisante les risques et pour qu’elle consente à aller de l’avant.
Senator Peterson: When you are successful and you have this
going, would you consider, on a fee for service basis, accepting
waste from other countries?
Le sénateur Peterson : Lorsque vous serez parvenus à cette
étape et que le projet sera en voie de se concrétiser, envisageriezvous d’accepter de vendre des services de stockage de déchets à
d’autres pays?
Mr. Nash: During that three-year study, and in the continuing
dialogues we have with Canadians in all kinds of venues, it is clear
that Canadians generally — and I am talking about a large
majority of them — see our plan as a difficult thing, It is
something that is not easy to do. However, it is necessary, and
they support it. However, when someone introduces the idea of
other waste, that is a completely different ball game. We do not
have a social licence to move forward with adaptive phased
management if we start to include fuel from other countries.
Perhaps you want to add to that, Ms. Shaver.
M. Nash : Il est nettement apparu au cours de l’étude de trois
ans, et pendant le dialogue que nous avons poursuivi avec les
Canadiens de toutes origines, qu’en règle générale, et je veux dire
par là une vaste majorité d’entre eux, considèrent que notre plan
sera difficile à réaliser. Ce n’est pas un projet facile à concrétiser.
Il est toutefois nécessaire et ils l’appuient. Par contre, lorsque
quelqu’un parle d’accepter des déchets d’autres pays, toute la
situation devient complètement différente. Nous n’obtiendrons
pas l’approbation du public pour mettre en œuvre la gestion
adaptative progressive si nous commençons à accepter du
combustible d’autres pays. Peut-être avez-vous quelque chose à
ajouter à ceci, madame Shaver.
Ms. Shaver: I think you covered it. Under the Nuclear Fuel
Waste Act, we understand that our mandate focused on managing
Canada’s used nuclear fuel. The adaptive phased management
plan approved by cabinet was also about managing Canada’s
used fuel. We do not feel we have any social licence whatsoever to
change the direction of that repository.
Mme Shaver : Il me semble que vous n’avez rien oublié. Le
mandat que nous confie la Loi sur les déchets de combustible
nucléaire, tel que nous le comprenons, est de gérer le combustible
nucléaire épuisé du Canada. Le plan de gestion adaptative
progressive approuvé par le Cabinet concernait uniquement la
gestion du combustible irradié produit au pays. Nous ne
détectons aucune indication que le public approuverait quelques
modifications d’orientation que ce soit concernant ce dépôt.
As Mr. Nash mentioned, it is a passionate topic. While people
spoke with passion about the need to move forward and manage
our waste and not leave it for future generations, they felt strongly
that it this should be for Canadian used fuel only.
Comme vous l’a dit M. Nash, c’est un sujet qui suscite les
passions. Autant les gens ont discuté avec passion de la nécessité
d’aller de l’avant et de gérer nos déchets, sans les laisser à la charge
des générations à venir, autant ils sont convaincus que cette
démarche ne doit concerner que le combustible canadien irradié.
Senator Baker: Mr. Chair, in your tradition, I will ask a legal
question to the witnesses pertaining to the act, given your great
history before the Supreme Court of Canada, at which time, as I
recall, you were very successful. That was many years ago.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je vais m’inspirer de
vos anciennes habitudes en posant aux témoins une question de
nature juridique en lien avec la loi. Vous avez vous-même, il y a de
nombreuses années, souvent plaidé devant la Cour suprême du
Canada avec passablement de réussite, à ce que je me souviens.
Section 48 of the Nuclear Safety and Control Act makes it an
offence to talk about or to disclose prescribed information. The
definition of ‘‘prescribed information’’ under the regulations
covers all security having to do with the site, even that you cannot
disclose the regulations. That is my recollection of it.
L’article 48 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
précise que commet une offense, quiconque communique des
renseignements réglementés. La définition de « renseignements
réglementés » donnée dans la réglementation s’applique à tout ce
qui a trait à la sécurité d’un site, au point de ne pas pouvoir
divulguer la réglementation. C’est le souvenir que j’en ai.
Does that confine you in your public meetings? Do you ever get
into that? The section cannot stop you at this meeting because this
is a judicial proceeding under section 118 of the Criminal Code. It
does not matter what you say here. You cannot get into trouble
Cela limite-t-il ce que vous pouvez dire dans vos réunions
publiques? Vous arrive-t-il de vous trouver dans cette situation?
Cet article ne peut vous empêcher de parler à cette réunion parce
qu’il s’agit d’un processus judiciaire au sens de l’article 118 du
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:23
here. It is an offence under the NSCA to disclose any prescribed
information. Has that ever come up in your discussions or
planning?
Code criminel. Vous êtes libre de parler ici. Cela ne peut pas vous
attirer d’ennuis. Par contre, divulguer des renseignements
réglementés constitue une infraction en application de la Loi sur
la sûreté et la réglementation nucléaires. Vous êtes-vous déjà
retrouvé dans cette situation lors de vos discussions ou de vos
travaux de planification?
Mr. Nash: To my knowledge, no questions have come forward
that put us in jeopardy in such a situation. The question of security
comes up, and we advise people that there are some quite robust
security regulations in place and that certain aspects of those
regulations and the provisions are protected for security reasons.
M. Nash : À ma connaissance, nous n’avons jamais fait face à
des questions qui nous posent des difficultés de cette nature. Des
questions sur la sécurité ont été abordées, et nous expliquons alors
aux personnes qu’il y a une réglementation assez rigoureuse en la
matière et que certains volets de cette réglementation, et de ces
dispositions, sont protégés pour des raisons de sécurité.
That response has sufficed for people, and there is no question
that there will be security provisions. One activity of our Learn
More Program is to take community members to the nuclear
power plants. They have experienced the same things that
senators have experienced. The security at those nuclear power
plants is very robust. For this facility, they gain a good
appreciation that we will have to put in place similar security
requirements. Generally speaking, that kind of dialogue and that
kind of demonstration have sufficed in that regard.
Les gens se sont contentés de cette réponse et il ne fait aucun
doute qu’il y aura des dispositions sur la sécurité. Notre
programme En savoir plus consiste précisément à faire visiter
des centrales nucléaires par les membres de la collectivité. Ils ont
vécu la même expérience que les sénateurs. La sécurité à toutes les
centrales est particulièrement rigoureuse. Ils réalisent fort bien
que, dans le cas de notre projet, nous devrons mettre en place des
exigences de sécurité comparables. En règle générale, ce type de
dialogue et ce type de preuve a suffi dans ce domaine.
I would add that in one of my former roles with Ontario Power
Generation at Ontario Hydro I had responsibility for the material
currently stored at nuclear power plants. I went through the
regulatory process with the Canadian Nuclear Safety
Commission. On occasions in a public forum, we had discussion
with the commission members and certain questions came
forward from them. The chair and the lawyer directed that
those questions should be taken in camera, and so we went from
in public to in camera. The regulatory authorities and the people
licensing these facilities are very aware that certain things have to
be protected. I was not familiar with this specific section of the
act, but it does not cause us a problem moving forward.
J’ajouterais que lorsque j’étais chez Ontario Power Generation,
ma dernière fonction à Ontario Hydro One englobait la
responsabilité du combustible actuellement entreposé dans les
centrales nucléaires. J’ai suivi le processus réglementaire avec la
Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il est arrivé que, dans
un forum public, nous discutions avec des membres de la
Commission et que ceux-ci soulèvent certaines questions. Le
président et l’avocat demandaient alors que ces questions soient
traitées à huit clos, et c’est ce que nous faisions. Les personnes
responsables de la réglementation et de l’attribution des permis à
ces installations savent très bien que certaines informations
doivent être protégées. Je n’avais pas alors une très bonne
connaissance de cet article précis de la loi, mais cela ne nous a pas
empêchés d’aller de l’avant.
Senator Baker: My main question concerned your great fund,
and it is a very complex area that we are discussing. Nuclear waste
management sites, I imagine, would include mine tailings of
uranium mines, would it not?
Le sénateur Baker : Je m’interrogeais surtout sur vos fonds
importants, et nous discutons ici d’un domaine très complexe.
J’imagine que les sites de gestion des déchets nucléaires accueillent
des résidus des mines d’uranium. N’est-ce pas?
Mr. Nash: Mine tailings are managed in a specific way. They
are managed very close to the mine site, but I am certainly not an
expert in that. We have no responsibility for that activity.
M. Nash : Les résidus miniers sont gérés d’une façon qui leur
est propre, à proximité immédiate du site minier. Sachez toutefois
que je ne suis pas un expert dans ce domaine. Nous n’assumons
aucune responsabilité en la matière.
Senator Baker: I ask that question because the cost of
maintaining that site securely is rather extensive. In some cases,
it costs up to $1 million a year, for example Denison Mines and
Rio Algom.
Le sénateur Baker : Je vous ai posé cette question parce que les
coûts pour assurer la sécurité de ces sites sont passablement
élevés. Ils atteignent parfois un million de dollars par an, dans le
cas de la mine Denison et de Rio Algom par exemple.
By the regulations that you have been discussing, they have to
give some assurance that there will be sufficient money for the
future for maintaining the safety of that indefinitely. As I recall,
there were two ways of doing that: One was a fund that would be
contributed to each year by the mining company; and the other
La réglementation dont vous avez parlé les oblige à garantir
qu’ils disposeront de fonds suffisants pour assurer la sûreté de
leurs sites à l’avenir, et ce, pratiquement pour une durée illimitée.
Si je me souviens bien, il y avait deux façons de procéder. La
première était de constituer un fonds qui serait alimenté chaque
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Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
was to give a letter of credit covering 10 to 20 years to a bank. Is
this the same fund that we are talking about? Does that money
make up a part of the fund that you raised in your total estimate?
année par la société minière et l’autre de remettre une lettre de
crédit valable pendant une période de 10 à 20 ans. Parlons-nous
ici du même genre de fonds? Cet argent constitue-t-il une partie
des fonds que vous avez inscrits dans votre budget total?
Mr. Nash: The principles that you are talking about and the
processes are somewhat similar to the ones that are specifically
prescribed in the Nuclear Fuel Waste Act. In the Nuclear Safety
Control Act regulations, administered by the Canadian Nuclear
Safety Commission, there is a requirement for financial
guarantee. The financial guarantee for the purposes you
describe can take several forms: a letter of credit, a guarantee
from a provincial government, or a trust fund secured only for
that purpose. For our endeavor, the Nuclear Fuel Waste Act says
that financial guarantees are not adequate and there must be trust
funds. The money must be there mainly on the principle that we
have a responsibility to not pass on a burden, either financial or
management, to a future generation. Under the act for this
material, it is quite specific that trust funds must be developed for
this purpose.
M. Nash : Les principes et les modalités dont vous parlez sont
assez similaires à ceux imposés de façon précise dans la Loi sur les
déchets de combustible nucléaire. La réglementation d’application
de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, administrée
par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, comporte une
exigence de garantie financière. Dans le type de cas dont vous
parlez, celle-ci peut prendre plusieurs formes comme une lettre de
crédit, une garantie d’un gouvernement provincial ou un fonds en
fiducie réservé à cette fin. Dans le cas de notre projet, la Loi sur
les déchets de combustible nucléaire précise que les garanties
financières ne conviennent pas et qu’il faut des fonds en fiducie.
Cette exigence est justifiée par le rejet, de principe, du report du
fardeau financier et administratif sur les générations à venir. Dans
le cas de ce combustible, la loi indique très clairement qu’il faut
doter des fonds en fiducie à cette fin.
Senator Baker: Congratulations on your work, by the way.
Le sénateur Baker : Au fait, je tiens à vous féliciter pour
votre travail.
Senator Lang: I would highly recommend that Senator Baker
attend the next open house and ask some questions as it pertains
to that section.
Le sénateur Lang : Je me permets de recommander fortement
que le sénateur Baker assiste à la prochaine opération portes
ouvertes et pose certaines questions en lien avec cet article.
I will go back to the concept of the geological facility. I was
fortunate enough, along with a number of other committee
members, to tour the nuclear plants and have a look at the current
storage facility. It is too bad that more Canadians could not have
that opportunity because it certainly was a very telling show for
us. At the end of day, we came back with a lot of comfort
knowing that we have organizations in place doing a real good
job in respect of ensuring our safety and providing much
necessary power.
Je reviens maintenant au concept de site géologique. J’ai eu la
chance, ainsi qu’un certain nombre d’autres membres de ce comité,
de visiter les centrales nucléaires et de voir les installations actuelles
de stockage du combustible. Je regrette qu’un plus grand nombre de
Canadiens n’aient pas cette possibilité, parce que ce fut très
certainement une expérience enrichissante. À la fin de nos visites,
nous étions rassurés d’avoir constaté que nous avons des
organisations qui font vraiment un excellent travail pour assurer
notre sûreté et nous fournir une grande partie de l’énergie nécessaire.
If I am not mistaken, I believe that Finland is going ahead with
a similar type of facility. Are they in construction? Perhaps you
could expand on that to refresh our memories and to let viewers
of these proceedings know that this is happening in other parts of
the world and is not just something new to us.
Si je ne me trompe, la Finlande se dote également du même
type d’installation. En sont-ils à la phase de construction? Vous
pourriez peut-être nous donner quelques détails pour rafraîchir
nos souvenirs et permettre aux personnes qui suivent nos débats
de savoir qu’on procède de la même façon dans d’autres parties
du monde, et que nous n’essuyons pas les plâtres.
Mr. Nash: The country in the lead on this quite rightly is
Finland. Finland has secured a willing host community, and they
are part way through the regulatory review process, which allows
them to sink the shaft before they get a full construction licence.
The shaft is greater than 400 metres and they are doing further
testing down there. Next year, I believe, they will make their final
submission to the safety case for the geologic repository. They are
planning to have their facility in service in 2020.
M. Nash : Il est tout à fait exact que le leader en la matière est
la Finlande. Ce pays a trouvé une collectivité hôte consentante, et
il a maintenant entamé le processus d’examen réglementaire, ce
qui les autorise à couler le puits avant d’obtenir un permis de
construire complet. Ce puits dépasse les 400 mètres et ils
procèdent maintenant à d’autres essais. Je crois que c’est l’an
prochain qu’ils feront leur présentation finale sur la sûreté du
dépôt géologique. Ils s’attendent à ce que leurs installations
entrent en service en 2020.
The country close behind them is Sweden, using similar
processes, and their in-service date is projected to be 2025. They
have a willing host community, and they made their file into their
regulatory authority for the safety case.
Un autre pays les suit de près. C’est la Suède qui utilise des
processus similaires et qui prévoit que son site entrera en service
en 2025. Il a également trouvé une collectivité hôte consentante et
ils ont présenté leur dossier à leur organisme réglementaire pour
prouver la sûreté de leur projet.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:25
Shortly behind them are the French, and they are in a similar
stage, exactly the same as Sweden. They have a location, and their
target in-service date is 2025.
La Suède est suivie de près par la France, qui en est rendue à
une étape similaire, exactement la même qu’en Suède. Les
Français ont trouvé un emplacement et leur date prévue
d’entrée en service est 2025.
In all those three countries, we have a huge amount of
collaboration between ourselves, and we meet on a regular basis
to exchange experiences and technology information.
Nous collaborons à grande échelle avec ces trois pays, et nous
nous réunissons de façon régulière pour échanger nos expériences
et nos informations technologiques.
Senator Lang: I will pursue that, if I could. What countries at
the present time actually have a geological storage facility that is
actually in place and being utilized it at this time? Are there any
and, if so, where?
Le sénateur Lang : Je vais suivre ce dossier si je peux. Quels
sont les pays qui disposent actuellement d’un site de stockage
géologique en service? Y en a-t-il, et si oui, lesquels?
Mr. Nash: There is one deep geologic facility in service now in
New Mexico in the United States. It is not storing used feel. It is
storing other milder forms of radioactive waste. That has been in
service for 15 years or so.
M. Nash : Il y a actuellement un dépôt géologique en
profondeur en service. Il se trouve au Nouveau-Mexique, aux
États-Unis. On n’y entrepose pas de combustible irradié, mais
d’autres types de déchets moins radioactifs. Il est en service depuis
une quinzaine d’années maintenant.
Senator Lang: I would like to refer to the way we store waste at
the present time. We have a $5 billion growing trust funding, and
that is growing every year, I presume, until such time we actually
build this facility and then continue to replenish that. We also
have the situation presently where there is ongoing storage from
the existing plants in the various ways that we store fuel at the
present time. Do you have a figure what that is costing at this time
on an annual basis the way we store it and the cost of maintaining
that storage?
Le sénateur Lang : J’aimerais revenir à la façon dont nous
entreposons les déchets actuellement. Nous avons des fonds en
fiducie de cinq milliards de dollars, qui vont, j’imagine, augmenter
chaque année jusqu’au démarrage de la phase de construction de ce
site et qui continueront à être alimentés par la suite. Nous continuons
également à entreposer du combustible des centrales actuelles de
diverses façons. Savez-vous ce qui nous coûte actuellement, par
année, ce stockage, et quels sont ses coûts d’entretien?
Mr. Nash: I am sorry, I do not. We are not responsible for the
on-site storage, so not having that area of responsibility I would
feel exposed in trying to provide that information for you. I am
sure that some of the waste owners and the power reactor
companies that are operating the power reactors, OPG, et cetera,
would perhaps be prepared to disclose that information.
M. Nash : Je regrette, mais je l’ignore. Le stockage sur place ne
relève pas de notre responsabilité et ce serait prendre des risques
que de tenter de vous donner cette information. Je suis convaincu
que certains des propriétaires des résidus et les gens qui exploitent
les centrales nucléaires, Ontario Power Generation inc., et cetera,
pourraient peut-être vous communiquer cette information.
Senator Wallace: Mr. Nash, you were saying earlier that your
organization looked at a number of different disposal options and
storage options and has concluded that the deep underground
storage is the appropriate way for us to go in Canada. I wonder if
there is any other location in the world where another approach has
been taken other than deep underground storage. In particular,
what I am thinking about, and undoubtedly it was something that
minds greater than mine on this issue have looked at, are there any
locations worldwide where there was an appropriate means of doing
long-term storage on site where the nuclear plants are located and
therefore there would not be the need to transport it by rail or by
truck and the inherent risk that goes with that? Are there examples
in the world where long-term as opposed to short-term storage
techniques have been used on site?
Le sénateur Wallace : Vous nous avez dit précédemment,
monsieur Nash, que votre organisme a étudié un certain nombre
d’options différentes de stockage des déchets nucléaires et qu’elle
est parvenue à la conclusion que le stockage souterrain profond
est la solution qui convient au Canada. Je me demande si, quelque
part dans le monde, une autre approche a été retenue. Je me
demande en particulier, et je suis certain que c’est un sujet qui a
été analysé par des gens plus brillants que moi, si d’autres pays
ont jugé que le stockage à long terme devait se faire sur les sites
des centrales nucléaires afin d’éliminer le transport des déchets
nucléaires par rail ou par route, avec les risques inhérents que cela
entraîne? Y a-t-il des exemples à travers le monde de cas où l’on a
utilisé des techniques de stockage à long terme et non pas à court
terme sur les sites des centrales?
Mr. Nash: The brief answer to that is no. I think it is safe to say
that all major countries with nuclear power programs have made
a policy decision to move forward with deep geologic repositories
for spent nuclear fuel. This includes the United States and the
countries I mentioned before. The big one there is France, of
course. Japan has a program to move forward. China has a
program to move forward. There are a number of countries that
have not taken any decision on what to do in the future, but it is
M. Nash : La réponse toute simple est non. On peut affirmer
sans crainte que tous les grands pays qui ont des programmes
d’énergie nucléaire ont adopté des politiques de stockage en
couche géologique profonde pour leur combustible irradié. C’est
le cas des États-Unis et des pays que j’ai mentionnés auparavant.
La France est le pays qui a le plus important programme de cette
nature, alors que le Japon a choisi aussi de suivre cette voie, tout
comme la Chine. Il y a par contre un certain nombre de pays qui
15:26
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
really a deferral of a decision. No country has ever come, to my
knowledge, to the conclusion that keeping it on site in above
ground storage is the final answer. I have not seen that anywhere.
n’ont pas encore pris de décision sur ce qu’ils feront à l’avenir,
mais, en réalité, il s’agit simplement d’un report de décision. À ma
connaissance, aucun pays n’a conclu que le stockage du
combustible irradié en surface constitue la réponse finale.
Aucun pays n’est partisan de cette solution.
Senator Wallace: A centralized location is really the only
option that we would seem to have in Canada. That being the
case, the waste material has to be transported from locations, in
my case, from New Brunswick, to wherever this happens to be,
and there are other locations in Saskatchewan. Do you anticipate
the waste will be transported by both rail and road?
Le sénateur Wallace : Il semble donc que la seule solution qui
s’offre à nous, au Canada, soit un dépôt central. Puisqu’il en est
ainsi, il faudra donc transporter les déchets nucléaires de l’endroit
où ils se trouvent, dans mon cas du Nouveau-Brunswick, vers ce
dépôt. Des déchets nucléaires sont stockés à d’autres endroits en
Saskatchewan. Vous attendez-vous à ce que ces déchets empruntent
à la fois le transport ferroviaire et le transport routier?
Mr. Nash: On the option of what mode of transportation
would occur, there are examples in other parts of the world of
those three modes, by water, by rail and by road, and that is
occurring as we speak. A decision in Canada has not been taken,
and it would very much depend on a number of factors, for
instance, the final locations and how accessible it is to these
different modes, and also the public consultation that would have
to occur before any decision about the site and about the mode of
transportation.
M. Nash : On constate, dans d’autres parties du monde, que les
trois modes de transport, soit maritime, ferroviaire et routier, sont
utilisés, et il y a de tels transports en cours actuellement. Pour le
Canada, la décision n’a pas encore été prise et elle dépendra dans
une large mesure d’un certain nombre de facteurs comme, par
exemple, l’emplacement final et le type d’accès qu’il offrira à ses
différents modes de transport. Il y aura également des
consultations publiques avant de prendre une décision, quelle
qu’elle soit, sur le site et sur le mode de transport.
Senator Wallace: It reminds me somewhat of a few years ago, I
guess going back 15 to 20 years, in Canada as in other countries in
dealing with the moving of petroleum by water, whether it is
crude or refined product, and there was a spill response regime in
the country where all carriers are required to have specialized
equipment that can deal with petroleum spills, and certain
organizations were designated with specific training to be able
to respond. Do you anticipate a similar type of regime would be
required in dealing with the transport, whether the nuclear waste
is transported by sea, rail or road? It would seem to be a very
specialized area.
Le sénateur Wallace : Cela me rappelle le problème soulevé il y
a 15 à 20 ans, au Canada et dans d’autres pays, quand on
envisageait de transporter le pétrole, brut ou raffiné, par voie
maritime. On avait alors mis en place un régime d’intervention en
cas de déversement qui imposait à tous les transporteurs de
disposer d’équipement spécialisé pour pouvoir faire face à de tels
déversements de pétrole. Certains organismes, dont le personnel
avait été formé à cette fin, avaient également été désignés pour
intervenir en cas d’un tel accident. Pensez-vous qu’un régime
similaire sera nécessaire pour le transport du combustible irradié,
que celui-ci se fasse sur l’eau, sur rail ou sur route? C’est sûrement
là un domaine très spécialisé.
Mr. Nash: That would be absolutely necessary. To further
elaborate, although used fuel is not transported in any large
quantities in Canada, and maybe one fuel bundle is moved for
post irradiation to Chalk River, there are quite a number of
shipments of other forms of radioactive materials, especially
between the three nuclear power plant locations in Ontario. There
are a number of shipments that occur each day, quite large
shipments, and there is an emergency response plan in place. That
emergency response plan is known, and all the regular emergency
response, fire, police and ambulance, are aware of that plan.
There are people especially trained at the nuclear power plants in
each part of the country, divided up in between specific locations,
and exercises are carried out to test the communication and in
some cases to look at what happens if there is a fender bender or a
truck turns over and recovery. There is quite an extensive set of
procedures and policies, et cetera, in place already to deal with
M. Nash : Cela serait absolument indispensable. Pour rentrer
dans les détails, même si nous ne transportons pas de combustible
irradié en grande quantité au Canada, si ce n’est peut-être une
grappe de combustible transporté à Chalk River pour un examen
post-irradiatoire, il y a un nombre assez élevé d’expéditions d’autres
formes de matériaux radioactifs, en particulier entre les trois
centrales nucléaires situées en Ontario. Il y a plusieurs transports de
cette nature tous les jours, assez importants, et un plan
d’intervention d’urgence est prêt à être déclenché. Ce plan est
connu et tous les services habituels d’intervention d’urgence, soit les
services d’incendie, de police et d’ambulance, connaissent bien ce
plan. Des employés des centrales nucléaires ont suivi des formations
spéciales. Le pays est quadrillé en zones dans lesquelles des exercices
sont organisés pour vérifier le bon fonctionnement des
communications et, dans certains cas, pour voir comment les
choses se déroulent en cas d’accrochage ou de renversement d’un
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:27
movements that occur today. If and when the used fuel is
transported from site, there will be similar precautions and
emergency response requirements in place for that.
camion afin de préciser les modalités de la récupération. Tout un
ensemble de procédures et de politiques, et de mesures diverses, sont
déjà en place pour les transports de matériaux nucléaires qui se font
aujourd’hui. Si du combustible irradié est transporté d’une centrale
vers le site de notre projet, des précautions similaires seront prises et
un plan d’intervention d’urgence sera en place.
Senator Wallace: Although the distances could be greater. If, for
example, there is a location in northern Ontario, coming from New
Brunswick is quite a distance, so there is a whole need for that.
Le sénateur Wallace : Mais les distances pourraient être plus
importantes. Si, par exemple, de tels matériaux sont transportés
du Nouveau-Brunswick vers le nord de l’Ontario, la route est
longue. Un tel plan est donc absolument nécessaire.
Mr. Nash: Correct. It would have to be an extension of that.
Senator Lang: Just to put this in context, we are not talking
about having a truck every 10 minutes like in an open pit mine.
When we talk about the waste in the last 40 years, six hockey
rinks, in the context of what you have to transport, it will not be
that great, is it, from the point of view of volume?
Mr. Nash: I gave that estimate of two per week.
M. Nash : C’est exact. Il est certain que ce plan s’inspirera
largement de ceux qui existent actuellement.
Le sénateur Lang : Afin de bien situer les choses, nous ne
parlons pas ici d’un camion toutes les 10 minutes, comme dans
une mine à ciel ouvert. Lorsque nous parlons des déchets produits
au cours des 40 dernières années, les six patinoires, les quantités à
transporter ne seront pas si importantes en termes de volume,
n’est-ce pas?
M. Nash : Je vous ai dit que nous nous attendons à deux
par semaine.
Ms. Shaver: We could get specifics on that.
Mme Shaver : Nous pourrions obtenir les chiffres précis.
The Chair: He said every two days a truck.
Le président : Il a dit un camion tous les deux jours.
Mr. Nash: Perhaps two shipments per week.
M. Nash : Peut-être deux expéditions par semaine.
Senator Wallace: I do not see it as an issue. Volume is part of it,
but it is the risk.
Le sénateur Wallace : Cela ne me paraît pas poser de problème.
Ce n’est pas tant le volume qui importe que le risque.
With the location of the underground storage, is there an
anticipated minimum distance that it would be located away from
developed areas, or from towns, or from residential areas?
Votre site de stockage sous-terrain devra-t-il être situé à une
distance minimale des zones aménagées, des villes, ou des zones
résidentielles?
Mr. Nash: The short answer to that question is no because
safety is provided by a multi-barrier system. All the safety
assessments that are carried out would ensure that this material
would not be coming back to the environment. There are no safe
distances to move this from a community.
M. Nash : La réponse toute simple à cette question est non parce
que la sûreté sera assurée par un système comportant de multiples
barrières. Toutes les évaluations de sûreté qui seront réalisées
garantiront que ce combustible ne retournera pas dans
l’environnement. Il n’y a pas de distance sécuritaire d’une collectivité.
Senator Wallace: I think if you were locating it near a
community that would be an obvious concern people would have,
namely, how close it would be to our town. You can give them all
the assurances by risk and how you are negating that risk. It is
just a question of privilege. I guess the answer is no, there is no
set-back distance from where people live and work.
Le sénateur Wallace : Il me semble que si vous choisissiez un
site à proximité d’une collectivité, les habitants vont bien
évidemment être préoccupés par la proximité de votre site. Vous
pouvez leur donner toutes les garanties pour chacun des risques et
leur indiquer comment vous vous y prenez pour annuler ces
risques... C’est tout simplement une question de privilège. Je
suppose donc que la réponse est non, qu’il n’y a pas de distance
minimale de l’endroit où les gens vivent et travaillent.
Ms. Shaver: From a safety perspective, there is no requirement
to locate this outside or some distance from a community. From a
social preference point of view we would be working with the
community to situate it in a location that met their needs, but it
would not be for a safety reason.
Mme Shaver : En termes de sûreté, il n’est pas nécessaire
d’implanter un tel site à l’extérieur ou à une certaine distance
d’une collectivité. Par contre, du point de vue de la préférence
sociale, nous allons collaborer avec la collectivité pour implanter
le site à un endroit répondant à ces besoins, mais pas pour des
raisons de sûreté.
The Chair: You have these 10 potential sites. One of them has
been rejected; potentially, you are down to nine. You did not
name them, but there has been some interesting media speculation
Le président : Vous avez donc identifié 10 sites éventuels. L’un
d’entre eux a été rejeté et vous avez maintenant le choix entre
neuf. Vous ne les avez pas nommés, mais les médias se sont
15:28
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
recently where towns are interested in getting the deal with you
all. Our people tell us the names of them are English River First
Nation, Northern Village of Pinehouse, both in Saskatchewan;
Township of Ignace in Ontario; Township of Ear Falls, Ontario;
Township of Schreiber, Ontario; Township of Hornepayne,
Ontario; Township of Red Rock, Ontario; Township of
Creighton, Saskatchewan; and the Municipality of Wawa,
Ontario. These are all communities, are they not?
récemment livrés à quelques spéculations intéressantes sur les
villes désireuses de conclure une entente avec vous. On nous cite la
Première nation d’English River, le Northern Village of
Pinehouse, qui se trouvent tous deux en Saskatchewan; les
comtés d’Ignace, d’Ear Falls, de Schreiber, de Hornepayne et de
Red Rock, tous en Ontario, celui de Creighton, en Saskatchewan
et la municipalité de Wawa, en Ontario. Ce sont bien là toutes les
collectivités intéressées, n’est-ce pas?
Ms. Shaver: Yes. Perhaps I can clarify that the names of those
communities and the processes are in the public domain. To
recap, one that you mentioned, Red Rock, Ontario, is no longer
in the process. That would have been number 11. With Red Rock
no longer in, you named most of them: the Municipality of
Pinehouse, English River First Nation; Creighton in
Saskatchewan as well; the Ontario ones were Ignace, Ear Falls,
Nipigon, Schreiber, Hornepayne, Wawa and Brockton.
Mme Shaver : Oui. Puisque les noms de ces collectivités et les
processus en cours sont du domaine public, je peux vous faire un
bref résumé. L’une de celles que vous avez mentionnées, Red Rock,
en Ontario, ne fait plus partie du processus. Elle aurait été le
numéro 11. Vous avez nommé la plupart des autres, soit la
municipalité de Pinehouse, la Première nation d’English River,
Creighton en Saskatchewan également. En Ontario, ce sont Ignace,
Ear Falls, Nipigon, Schreiber, Hornepayne, Wawa et Brockton.
The Chair: I did not have that. We must have slipped through
that one.
Le président : Je n’avais pas cette dernière. Elle nous avait
échappé.
Ms. Shaver: It is a more recent addition.
Mme Shaver : C’est une addition plus récente.
Senator Massicotte: You mentioned all the passion this subject
raises, and we all witness that immensely. You have nine
candidates, but you are a long ways from concluding which
ones should be and they are probably a long ways from
concluding if they want to be. Is there a possibility that the
conclusion should be that temporary sites should become
permanent? They are already there.
Le sénateur Massicotte : Vous avez évoqué les passions que ce
sujet soulève et nous en sommes tous très largement témoins.
Vous avez neuf candidats, mais vous êtes loin de conclure une
entente avec l’un d’eux et ils ont probablement beaucoup de
chemin à faire avant de conclure, s’ils le veulent. Est-il possible
que vous en veniez à conclure que des sites temporaires devraient
devenir permanents? Ils existent déjà.
The Chair: On that, you said they may be a long way from
deciding whether they want to be or not, but I had understood
they all had applied.
Le président : À ce sujet, vous nous avez dit que la route sera
longue avant de décider s’ils veulent ou non accueillir le site, mais
je croyais avoir compris qu’ils avaient posé leur candidature.
Ms. Shaver: I would be happy to clarify. The communities at
this point have not decided that they wish to be a host
community. They are in a learning process; they have opted in
to learn. They may withdraw at any point for a number of years.
The mayors and councils have not committed their communities
on behalf of anyone. They have just started a process of
discussion with their own communities and they will be
engaging their neighbours to see if this is a project that fits with
the region. They have not committed themselves.
Mme Shaver : Je vais me faire un plaisir de vous préciser les
choses. Actuellement, aucune de ces collectivités n’a encore décidé
si elle veut devenir une collectivité hôte. Elles participent à un
processus d’apprentissage. Elles ont choisi d’approfondir la
question. Elles pourront encore se retirer pendant un certain
nombre d’années. Les maires et les conseils municipaux n’ont pas
encore engagé leurs collectivités au nom de qui que ce soit. Ils ont
juste entamé un processus de discussion avec leurs propres
collectivités, qui sera par la suite élargi aux collectivités voisines,
pour déterminer si ce projet convient à la région. Aucune
collectivité ne s’est engagée.
Senator Massicotte: They are flirting but they are not dating or
even married.
Le sénateur Massicotte : Elles en sont à l’étape du flirt, sans
encore sortir régulièrement ou même envisager de se marier.
The Chair: Sorry to have interrupted you, Senator Massicotte.
Le président : Je vous prie de m’excuser de vous avoir
interrompu, sénateur Massicotte.
Senator Massicotte: Having said that, is there a real possibility?
What is so wrong with the temporary location becoming
permanent? People have obviously gotten used to it. Is there a
possibility of that occurring? They have been there for years
without any threat to public safety to nearby residents or to
people working there.
Le sénateur Massicotte : Cela dit, est-ce une possibilité réelle?
Qui aurait-il de mal à faire d’un site temporaire un site
permanent? Il est évident que les gens s’y sont habitués. Est-il
possible d’en venir là? Ces sites sont là depuis des années sans
menace de quelque nature que ce soit à la sûreté publique pour les
résidents des alentours et pour les gens qui y travaillent.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:29
Mr. Nash: I will start with that question. In the event that a
willing host community with a suitable geologic formation is not
found, then until that occurs, the material will stay where it is. We
can speculate whether that willing host community with a suitable
geologic formation will be identified or not.
M. Nash : Je vais commencer par répondre à cette question. Si
nous ne devions pas trouver de collectivité hôte consentante avec
une formation géologique qui convienne, les combustibles irradiés
resteraient où ils sont, jusqu’à ce qu’on en trouve une. Nous
pouvons spéculer sur l’issue. Allons-nous, oui ou non, trouver une
collectivité hôte consentante avec une formation géologique
adaptée.
In the event that it takes a protracted period of time to do that
— we are talking decades — the material can safely be stored
where it is. The reason why Canada is not pursuing that as a
permanent option is because the deep geologic repository came
out as the preferred option in the study. Perhaps leaving it on site
is a default thing; it is not something that is preferred.
Si cette recherche devait traîner en longueur, et nous parlons ici
de décennies, les combustibles irradiés pourraient rester en toute
sécurité là où ils se trouvent. Si le Canada ne voit pas là une
solution permanente, c’est parce que nos études ont montré que la
solution à privilégier est celle du dépôt géologique profond.
Laisser les combustibles là où ils sont serait une solution par
défaut et non pas la solution privilégiée.
Senator Massicotte: How long have the first prototypes been
there, 40 or 50 years?
Le sénateur Massicotte : Depuis combien de temps ces premiers
prototypes se trouvent-ils là? Quarante ou cinquante ans?
Mr. Nash: The large nuclear power program was initiated
more than 30 years ago.
M. Nash : Cela fait plus de 30 ans que nous avons lancé notre
important programme nucléaire.
Senator Peterson: Is there not a security issue as well with that
onsite storage in that only 3 to 5 per cent of that energy is taken
from those bundles?
Le sénateur Peterson : L’entreposage sur place ne pose-t-il pas
non plus une question de sécurité puisque nous n’extrayons
que 3 à 5 p. 100 de l’énergie que peuvent donner ces grappes?
Mr. Nash: To address that question, security provisions are
required for this material irrespective of whether it is stored where
it is now or whether it will be stored in a deep geologic repository.
They may differ depending on where it is, but the material is a
proliferation target. The material could, in theory, if it is not
properly secured, be used for proliferation purposes. That is one
of the reasons why they search hugely tight security around this.
Under international treaty, Canada has certain obligations to
allow inspectors from the International Atomic Energy Agency to
come along and inspect to confirm that that material is there.
There are security provisions in place to ensure that those things
do not happen.
M. Nash : Pour répondre à cette question, sachez que les
dispositions en matière de sécurité s’appliquent à ce combustible,
aussi bien à l’endroit où il est entreposé maintenant que lorsqu’il
le sera dans un dépôt géologique profond. Les dispositions en la
matière pourront varier selon l’endroit où il se trouve, mais elles
visent toujours à empêcher la prolifération. En théorie, si ce
combustible n’était pas conservé en toute sécurité, il pourrait
servir à des fins de prolifération. C’est l’une des raisons pour
lesquelles on cherche à mettre en place des mesures de sécurité
tout à fait rigoureuses autour de ces sites. Dans le cadre des traités
internationaux, le Canada est tenu d’autoriser les inspecteurs de
l’Agence internationale de l’énergie atomique à inspecter ses sites
pour confirmer que ce combustible est bien là. Des mesures de
sécurité sont en place pour s’assurer que ce genre de choses ne se
produit pas.
Senator Peterson: Utilities would like them off of their sites as
well. They would like them in a deep repository where they would
not have to worry about it.
Le sénateur Peterson : Les producteurs d’énergie aimeraient
aussi que ce combustible ne se trouve plus sur leurs sites. Ils
aimeraient qu’il soit placé dans un dépôt souterrain où ils
n’auraient plus à s’en inquiéter.
Mr. Nash: I think it is safe to say that one of the stakeholders —
and there are many — supporting the idea of a deep geologic
repository would include the current owners of nuclear power
plants.
M. Nash : Je pense qu’on peut affirmer sans risque de se
tromper que les propriétaires actuels de centrales nucléaires sont
au nombre des partisans d’un dépôt géologique profond.
Senator Seidman: You spoke about your partnerships with
universities and international partners, and you presented to us
issues that Finland, Sweden and France are already in the process.
Le sénateur Seidman : Vous nous avez parlé des partenariats
que vous avez mis sur pied avec des universités, de vos partenaires
étrangers et vous nous avez indiqué où en sont dans leurs
démarches la Finlande, la Suède et la France.
Might you tell us about the greatest adaptation you may have
had to make to your plans in response to new knowledge or
advances in technology, what you may have learned from other
countries in the works?
Pouvez-vous nous dire quelles sont les modifications les plus
importantes que vous pourriez devoir apporter à vos plans pour
vous adapter aux nouvelles technologies, aux progrès réalisés ou
aux leçons tirées de l’expérience des autres pays?
15:30
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
Mr. Nash: It would be difficult to put a finger on something
really specific from the technical side. From the socio political
side, there is a lot to learn from Sweden and Finland. They were
thoughtful in the way they went out and about in finding willing
host communities. There is a lot of exchange of information on
that particular topic.
M. Nash : J’aurais du mal à vous donner un élément très précis
du volet technique. Par contre, en ce qui concerne le volet
sociopolitique, nous avons beaucoup à apprendre de la Suède et
de la Finlande. Les responsables des projets de ces deux pays ont
beaucoup réfléchi à la façon de procéder pour trouver des
collectivités hôtes consentantes. Nous échangeons beaucoup
d’information avec eux sur ce sujet précis.
On the technological side, we recently upgraded our reference
design for deep geologic repositories, and we have incorporated
many features of the final designs that the Swedes and the Finns
have developed, the ones they are submitting now to their
regulatory authorities.
En ce qui concerne le volet technologique, nous avons
récemment révisé notre conception de référence du stockage en
couche géologique profonde, et nous y avons intégré de
nombreuses caractéristiques élaborées par les Suédois et les
Finlandais, qu’ils soumettent actuellement à leurs organismes de
réglementation.
We see a lot of similarity in the design and the methods of
doing analysis, et cetera. There are many areas and this has
evolved over a period of time.
Nous relevons quantité de similitudes dans la conception et
dans les méthodes d’analyse, et cetera. Elles touchent un grand
nombre de domaines et la situation a évolué avec le temps.
Senator Seidman: Is there ongoing R&D to look at new
information or incorporate advanced technologies in rethinking
any aspects of the plants?
Le sénateur Seidman : Des travaux de recherche et développement
se font-ils en permanence pour prendre connaissance de nouvelles
informations ou pour réviser divers aspects de votre plan en y
intégrant des technologies de pointe.
Mr. Nash: I will give you a couple of examples. One is in the
search, as the phrase goes, leaving no stone unturned. There are
predictions well out into the future, perhaps 20,000 or 30,000 years
from now, that there will be another ice age in Canada. The
repository could be covered by one or two kilometres of ice. Those
same events could occur in Sweden and Finland. All the analysis
that has been at different universities and all the data that have been
gathered confirm that the repository would be able to withstand
that.
M. Nash : Je vais vous donner quelques exemples. L’un d’eux
est celui de la recherche dans lequel nous ne laissons rien au
hasard. Des prédictions sont faites à très long terme, qui nous
disent que d’ici 20 000 ou 30 000 ans, le Canada se trouvera peutêtre dans une autre ère glacière. Le dépôt pourrait alors être
couvert par une couche de un ou deux kilomètres d’épaisseur de
glace. Il pourrait en être de même en Suède et en Finlande. Toutes
les analyses qui ont été faites par diverses universités et toutes les
données qui ont été recueillies confirment que le dépôt pourrait
faire face à cette situation.
Going one step further, Sweden, Finland and Canada have a
joint project in Greenland called the Greenland Analogue Project,
where we jointly drill one kilometre into the ice to confirm, without
any doubt at all, some of the calculations. They are not there at this
time of year but during the summer they are out there sinking bore
holes. That is another good example of further understanding of the
processes that potentially could impact safety.
Nous allons encore plus loin, puisque nous avons mis sur pied,
conjointement avec la Suède et la Finlande, un projet conjoint au
Grœnland que l’on appelle le projet Greenland Analogue. Nous
avons foré jusqu’à un kilomètre de profondeur dans la glace pour
confirmer, sans aucun doute, certains de nos calculs. Les équipes
ne travaillent pas à cette époque de l’année, mais en été, elles y
sont et coulent des puits de forage. C’est là un autre bon exemple
de nos efforts pour mieux comprendre les processus qui
pourraient éventuellement avoir des répercussions sur la sûreté.
We are looking at another area. In certain geologic formations
it is important to have very high corrosion-resistant barriers. One
of the multi-barrier systems is the corrosion resistance of the
container. We are doing research into that area and looking at
different technologies to coat containers with corrosion-resistant
materials.
Nous nous penchons sur un autre domaine. Dans certaines
formations géologiques, il est important de disposer de barrières
très résistantes à la corrosion. L’un des systèmes à barrières
multiples est celui qui assure la résistance du conteneur à la
corrosion. Nous faisons des recherches dans ce domaine et nous
analysons diverses techniques pour enduire les conteneurs de
matériaux résistants à la corrosion.
Senator Seidman: I am happy to hear that. I feel quite reassured
because it demonstrates that you are futuristic and you are looking
at new technologies, problems and issues shared among the other
countries looking at this. I find that quite positive and reassuring.
Thank you for discussing some of that with us.
Le sénateur Seidman : Je suis ravie de l’apprendre. Cela me
rassure parce que je constate que vous envisagez même
l’imprévisible, que vous étudiez les nouvelles technologies et que
vous tenez compte des problèmes et des questions qui se sont
posés aux autres pays dans ce domaine. Je trouve cela
encourageant et rassurant. Je vous remercie d’avoir abordé
certaines de ces questions avec nous.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:31
Mr. Nash: I might add that in all of our research and
engagement with Canadians, you are not alone. They expect us
and almost demand that we have those activities; it is an
important feature of the program.
M. Nash : Je peux ajouter que nous avons constaté dans tous
nos travaux de recherche, et dans les activités que nous menons
avec des Canadiens, que vous n’êtes pas seule de cet avis. Ils
s’attendent à ce que nous organisions ces activités, qui constituent
une caractéristique importante de notre programme. Ils vont
même presque jusqu’à l’exiger.
Senator Mitchell: This has been excellent. I have a question
about a discrepancy, which I am sure will be cleared up easily.
Le sénateur Mitchell : Cette discussion fut très intéressante. J’ai
une question à vous poser. Je suis sûr que vous allez pouvoir
facilement nous éclairer.
In your triennial report for 2008 to 2010, it says in the summary
of trust funds established to fund the storage management project
that the balance as of 2010 is $2.1 billion. However, in your
presentation you said that trust and segregated funds were
$5 billion. Are the trust and segregated funds two different
things? Does the other fund have $3 billion in it?
Dans votre rapport triennal, portant sur la période 2008-2010,
on lit dans le résumé concernant les fonds en fiducie mis en place
pour financer le projet de gestion de stockage que leur solde,
en 2010, était de 2,1 milliards de dollars. Dans votre exposé, vous
nous avez dit que les fonds en fiducie distincts atteignent cinq
milliards de dollars. Les fonds en fiducie et les fonds distincts
sont-ils des choses différentes? Y a-t-il d’autres fonds dotés de
trois milliards de dollars?
Mr. Nash: Funds set aside for this purpose add up to
$5 billion. Under the Nuclear Fuels Waste Act, the funds
required today would be the $2 billion. Ontario Power
Generation, well before this act came into place, established
segregated funds in agreement with the Province of Ontario.
There is a difference because Ontario Power Generation has
additional funds over and above what is actually required by the
act. All of those funds will wind up fulfilling the same purpose
because of the accrual of funds that have been prescribed through
our process and the act. Ontario Power Generation is, in fact,
ahead of the game.
M. Nash : Les fonds accumulés à cette fin atteignent cinq
milliards de dollars. Les fonds exigés en ce moment en application
de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire seraient de deux
milliards de dollars. Bien avant l’adoption de cette loi, Ontario
Power Generation a constitué des fonds distincts en accord avec
la province de l’Ontario. Il y a un écart parce qu’Ontario Power
Generation dispose de fonds additionnels, en sus de ce qui est
exigé actuellement par la loi. Tous ces fonds finiront par être
consacrés à la même fin du fait de l’accumulation des fonds qui
ont été imposés par notre processus et par la loi. En vérité,
Ontario Power Generation a pris de l’avance.
Senator Lang: I want to follow up on Senator Peterson’s
question about fee for service. He asked about Canada possibly
looking at that if we proceed with a geological storage facility.
Ones are being built in Finland, Sweden and France. Where is the
other one?
Le sénateur Lang : Je veux revenir sur la question qu’a soulevée le
sénateur Peterson concernant l’imposition de frais pour le stockage.
Il vous a demandé si le Canada pourrait envisager de procéder de
cette façon avec le site de stockage géologique. Il y en a qui sont
construits en Finlande, en Suède et en France. Où est l’autre?
Mr. Nash: Certainly, Finland, Sweden and France are the most
advanced. There are other countries, for instance the U.K., that
are in a similar position to ours at the moment. They are looking
for a willing community. Other countries are close behind them.
M. Nash : Il est certain que les projets de la Finlande, de la Suède
et de la France sont ceux qui sont les plus avancés. Il y a d’autres
pays, comme le Royaume-Uni, qui se trouvent actuellement dans
une situation comparable à la nôtre. Ils cherchent une collectivité
consentante. D’autres pays les suivent de près.
Senator Lang: Are any of those countries that plan to proceed
considering fee for service from the point of view of a country that
wants to transport their waste and storage elsewhere?
Le sénateur Lang : L’un de ces pays envisage-t-il d’offrir des
services de stockage contre rémunération à d’autres qui
voudraient transporter chez lui leurs déchets?
Mr. Nash: The answer to that question is, no. They have come
to the same conclusions and the same sentiment is in place,
especially in those countries that I have mentioned.
M. Nash : La réponse est non. Ils sont parvenus à la même
conclusion que nous et ont la même perception, en particulier
dans les pays que j’ai mentionnés.
Senator Lang: Was there not a request to send some waste from
here in the last year or so? Were we sending it somewhere?
Le sénateur Lang : N’y a-t-il pas eu l’an dernier une demande
de transport de déchets radioactifs à partir de notre pays?
Voulions-nous les expédier ailleurs?
The Chair: Nuclear generators were to be sent to Sweden to be
recycled, but they could not get down the St. Lawrence Seaway
past Kahnawake. That has not happened, has it?
Le président : Des générateurs nucléaires devaient être expédiés
en Suède pour y être recyclés, mais ils n’ont pas pu emprunter la
voie maritime du Saint-Laurent au-delà de Kahnawake. Ils n’ont
donc pas été expédiés si je me souviens bien.
15:32
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
Mr. Nash: No.
M. Nash : C’est exact.
The Chair: Do you think it will happen?
Le président : Pensez-vous que cela se fera à l’avenir?
Mr. Nash: I am not in a position to answer that question, I am
afraid.
M. Nash : Je crains de ne pas être en mesure de répondre à
cette question.
The Chair: It is not part of the mission, is it?
Le président : Cela ne fait pas partie de votre mission, n’est-ce pas?
Mr. Nash: No.
M. Nash : Non.
The Chair: Senator Lang, are you finished promoting
the Yukon?
Senator Lang: I am fine, thank you.
Le président : Sénateur Lang, avez-vous fini de faire la
promotion du Yukon?
Le sénateur Lang : Ça va. Merci.
The Chair: Why are they not on the list? February 28, they are
coming. Are there any other questions?
Le président : Pourquoi ne figurent-ils pas sur la liste? Nous les
entendrons le 28 février. Y a-t-il d’autres questions?
On behalf of the committee, Mr. Nash and Ms. Shaver, thank
you so much. It was a very interesting presentation and exchange
with the senators.
Je tiens, monsieur Nash et madame Shaver, à vous remercier
au nom du comité. Ce fut un exposé très intéressant, tout comme
les échanges qui ont suivi avec les sénateurs.
I want to say on the record what I said earlier to you,
Mr. Nash. We started our study on developing a national or a
Canadian energy policy framework with great interest in nuclear,
knowing that close to 15 per cent of electricity in Canada is
generated by nuclear power. We made our visits to Chalk River,
Darlington and elsewhere, and then disaster hit Japan. We felt the
deep freeze around the world. We have seen Switzerland,
Germany and other countries in storage mode for France and
others. We saw the Americans back off, but now they seem
interested again. There are quite a few reactors underway, as well
as in China. You probably would not have a comment on that
but, in your view, will there be a lot of business for a nuclear
waste disposal repository in the future in Canada?
Je vais vous redire ce que je vous ai dit précédemment,
monsieur Nash, pour que cela figure au procès-verbal. Nous
avons débuté notre étude sur l’élaboration d’un cadre national ou
canadien de politique de l’énergie en nous intéressant beaucoup
au nucléaire, car nous savions que, dans notre pays, près de
15 p. 100 de l’électricité est produite par des centrales nucléaires.
Nous sommes allés visiter Chalk River, Darlington et d’autres
endroits, et c’est alors que la catastrophe a frappé le Japon. Elle a
jeté l’effroi sur le monde entier. Nous avons vu la Suisse,
l’Allemagne et d’autres pays offrir des possibilités d’entreposage à
la France et à d’autres. Nous avons vu les Américains reculer,
mais ils semblent à nouveau s’intéresser à ces questions. Un
certain nombre de réacteurs sont en cours de construction, y
compris en Chine. Même si j’imagine que vous ne nous ferez pas
de commentaire, je serais curieux de savoir si vous pensez que le
secteur du stockage des déchets nucléaires est promis à un bel
avenir au Canada?
Mr. Nash: Perhaps just for the record and clarification, our
organization has absolutely no position on the future of nuclear
energy or energy choices. Our mission is to deal with the waste
that is created. It has to be dealt with because it is there,
irrespective of the future of nuclear energy. It would be kind of
inappropriate for me to pass an opinion on that particular
question.
M. Nash : Permettez-moi de préciser quelque chose pour que
cela figure au procès-verbal. Notre organisme n’a absolument
aucune position sur l’avenir de l’énergie nucléaire ni sur les choix
énergétiques. Notre mission est de nous occuper des déchets qui
sont produits. Il faut s’en occuper parce qu’ils sont là, peu
importe l’avenir de l’énergie nucléaire. Je serais malvenu, quant à
moi, de formuler une opinion sur cette question précise.
The Chair: You cannot blame the chair for casting a fly in the
water; you never know.
Le président : J’espère que vous n’en tiendrez pas rigueur au
président de vous avoir lancé un appât. On ne sait jamais.
Senators, we will reconvene here at 9 o’clock on Thursday
morning instead of at 8 o’clock, when we will hear from the
International Energy Agency by video conference.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous nous réunirons à
nouveau ici à 9 heures mardi matin au lieu de 8 heures, et nous
entendrons alors par vidéoconférence les représentants de
l’Agence internationale de l’énergie.
Thank you for a very interesting session.
Merci à tous d’avoir rendu cette séance si intéressante.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:33
OTTAWA, Thursday, February 16, 2012
OTTAWA, le jeudi 16 février 2012
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 9:06 a.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 6, pour
étudier l’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, colleagues. I am calling to order
this meeting of the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources as we continue our study
into developing a strategic framework for a Canadian energy
policy for the future.
Le président : Bonjour chers collègues. Je déclare ouverte la
séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles, et nous poursuivons
nos travaux portant sur l’établissement d’un cadre stratégique en vue
de la politique énergétique dont le Canada se dotera pour l’avenir.
We are privileged this morning to with us Dr. Fatih Birol,
Chief Economist, International Energy Agency, who is with us by
video conference from Paris.
Nous avons le privilège d’avoir avec nous ce matin M. Fatih
Birol, économiste en chef à l’Agence internationale de l’énergie,
qui nous parle de Paris par vidéoconférence.
Good morning, Dr. Birol. Can you hear us?
Fatih Birol, Chief Economist, International Energy Agency:
Yes, I can hear you.
[Translation]
The Chair: Are you comfortable in English or do you prefer to
testify in French?
[English]
Bonjour, monsieur Birol. Nous entendez-vous?
Fatih Birol, économiste en chef, Agence internationale de
l’énergie : Oui, je vous entends.
[Français]
Le président : Vous êtes confortable en anglais ou vous préférez
témoigner en français?
[Traduction]
Mr. Birol: I prefer English, if that is possible for you.
M. Birol : Je préfère l’anglais, si possible.
The Chair: That is fine.
Le président : Très bien.
I think you are familiar with our committee. We visited your
agency in Paris several years ago and I believe you were involved.
I also believe you have been here to Ottawa at meetings of the
Canadian Nuclear Association. I think I met you there.
Mr. Birol: Exactly, yes.
Je crois que vous connaissez bien notre comité. Nous avons
visité votre agence à Paris il y a plusieurs années et, si je ne
m’abuse, vous étiez présent. Je crois aussi que vous êtes venu ici à
Ottawa, à des réunions de l’Association nucléaire canadienne. Je
pense bien vous y avoir rencontré.
M. Birol : Oui. C’est exact.
The Chair: We had been hoping to visit Paris and you and your
colleagues, in particular in this study we are doing, but, time and
budgetary constraints being what they are in this day and age of
economic tightening of the belt, this is the best we can do for now.
We are so pleased that you are making yourself available.
Le président : Nous avions espéré vous visiter à Paris — vous et
vos collègues —, en particulier dans le cadre de notre étude
actuelle, mais, étant donné les contraintes de temps et de
ressources financières qui nous sont imposées en ces temps de
restrictions économiques, ceci est tout ce que nous pouvons faire
pour l’instant. Nous sommes très heureux que vous ayez pu vous
libérer pour nous.
The Canadian Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources has been engaged for three
years in a fairly in-depth study on the energy system in Canada
generally. As you know, we are in a federal state here and have
provincial jurisdiction over the resources. We are trying to find a
way to make our system more efficient, sustainable, cleaner and
greener for greater prosperity for Canadians in all parts of our
country for the future. That is the gist of our study.
Le Comité sénatorial permanent canadien de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles mène depuis trois ans
une étude assez approfondie du secteur énergétique canadien dans
son ensemble. Comme vous le savez, le Canada est un État
fédéral, et les ressources relèvent de la compétence des provinces.
Nous essayons de trouver des moyens de rendre notre système
énergétique plus efficace, plus durable, plus propre et plus vert
pour assurer dans l’avenir la plus grande prospérité possible aux
Canadiens à l’échelle du pays. Voilà le fond de notre étude.
15:34
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
I am Senator David Angus, a senator from Quebec. Around
the table we have 12 members of our committee. Since you are not
right here with us, I will not introduce everyone today, but they
will introduce themselves when they question you later.
Je suis David Angus, un sénateur du Québec. Notre comité est
constitué de 12 membres. Puisque vous n’êtes pas ici avec nous, je
ne vous les présenterai pas tous; ils se présenteront quand ils vous
poseront des questions plus tard.
Colleagues, as I said, Dr. Birol is the chief economist of the
IEA, with overall responsibility of that organization’s economic
analysis of energy and climate change policy. He oversees the
annual World Energy Outlook, which is the flagship publication of
the IEA; and he is recognized as the most authoritative source for
energy analysis and projections. He is also responsible for the IEA
Energy Business Council, which provides policymakers with a
business perspective on energy market issues. He is a frequent
contributor to media and delivers numerous speeches each year at
major international summits and conferences.
Chers collègues, comme je l’ai dit, M. Birol est économiste en
chef à l’AIE et il est chargé de faire l’analyse économique de la
politique en matière d’énergie et de changements climatiques.
Il supervise la production annuelle des Perspectives énergétiques
mondiales, la publication vedette de l’AIE. Il est reconnu comme
l’autorité la plus digne de foi en matière d’analyses et de
projections du rendement énergétique. Il est également
responsable de l’Energy Business Council de l’AIE, qui expose
aux décideurs un point de vue commercial sur des questions
concernant le marché de l’énergie. Il rédige régulièrement des
articles pour les médias et prononce de nombreux discours chaque
année dans les grands sommets et conférences internationaux.
We all have before us the current World Energy Outlook. This
is going to form the basis of the good doctor’s testimony this
morning.
Nous avons devant nous le dernier numéro de World Energy
Outlook, qui constituera le fondement du témoignage de M. Birol
ce matin.
Dr. Birol, you should know that all members did receive this
document and also briefing notes prepared for us by our Library
of Parliament. Hopefully, we will appear to be a wee bit intelligent
on our questioning later. We will do our best. You are the expert
today and we are all ears to hear your evidence. Please proceed.
Monsieur Birol, je vous signale que tous les membres ont reçu
ce document, ainsi que les fiches d’information que la
Bibliothèque du Parlement nous a préparées. Espérons que nos
questions de tout à l’heure vous paraîtront quelque peu
intelligentes. Nous ferons de notre mieux. C’est vous qui êtes
l’expert aujourd’hui et nous écouterons très attentivement votre
témoignage. À vous la parole.
Mr. Birol: Thank you very much, Mr. Chair and dear
members of the committee.
M. Birol : Merci beaucoup, monsieur le président et chers
membres du comité.
First, I would like to thank you for inviting me to share my
views about the global energy picture. Regarding the IEA,
International Energy Agency, we have 28 member governments:
the U.S. and Canada, the Americas, all the European countries,
plus Japan, Australia, Korea and New Zealand.
J’aimerais tout d’abord vous remercier de m’avoir invité à vous
parler de la situation énergétique mondiale. L’Agence
internationale de l’énergie, l’AIE, compte 28 pays membres : les
États-Unis et le Canada, les Amériques, tous les pays de l’Europe,
plus le Japon, l’Australie, la Corée et la Nouvelle-Zélande.
As you said, Mr. Chair, one of my chief tasks is to prepare the
World Energy Outlook, which analyzes the global energy picture
and highlights the challenges in front of them.
Comme vous l’avez dit, monsieur le président, l’une de mes
tâches principales consiste à préparer la publication World Energy
Outlook, qui analyse la situation énergétique du monde et les défis
qui se posent à lui.
In the next 10 or 15 minutes or so, after a brief introduction, I
would like to tell you my views on four distinct topics that
I believe are all important for Canada. First, I would like to talk a
bit about the oil markets, where we are today and where we are
heading. Second, I would like to talk about global gas markets;
that is, the major transformation taking place in the global
natural gas markets. Third, I would like to talk about postFukushima, how the nuclear energy industry could look and what
are the consequences of it for any of us. Finally, I would like to
finish by talking a bit about the climate change challenge in front
of us and where we are today with respect to the targets that are
set to us by scientists worldwide. As you know, energy is a major
contributor to climate change.
Au cours des 10 à 15 prochaines minutes environ, après une
courte introduction, je vous ferai part de mes opinions sur quatre
sujets distincts qui sont tous importants pour le Canada, d’après
moi : premièrement, les marchés du pétrole — où nous en sommes
aujourd’hui et vers quoi nous nous dirigeons; deuxièmement, les
marchés mondiaux du gaz, c’est-à-dire la profonde transformation
qui s’opère dans les marchés mondiaux du gaz naturel;
troisièmement, l’après-Fukushima — ce que l’industrie de
l’énergie nucléaire pourrait devenir, et les conséquences pour
chacun de nous, et, en dernier lieu, le défi que nous pose le
changement climatique et où nous en sommes aujourd’hui quant
aux cibles que les scientifiques du monde entier nous imposent.
Comme vous le savez, l’énergie contribue considérablement au
changement climatique.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:35
To start with, before looking at the future, there are three major
preoccupations that are crucial for governments worldwide. The
first one is the threat of depression — that is, a recession in the
economy, a financial crisis. This is a major preoccupation for
almost all the governments of the world — and Europe mainly —
and, at the same time, the emerging countries such as China and
India. The slowing down of the economy, which will have major
implications for energy demand, is a major concern.
Pour commencer, il y a présentement trois grandes
préoccupations qui sont cruciales pour tous les gouvernements.
La première est la menace d’une dépression, c’est-à-dire une
récession économique, une crise financière. Elle inquiète presque
tous les gouvernements du monde — l’Europe, surtout, mais aussi
les pays émergents comme la Chine et l’Inde. Le ralentissement
économique, qui aura des conséquences graves pour la demande
en énergie, est cause de grande inquiétude.
More important than that, as a result of the financial crisis,
many governments are canceling significant amounts of energy
projects and they are changing their policies. Their main concern
is to deal with the public deficit now and some key policies that
would help to promote sustainable energy are either postponed or
cancelled, or are taken much less seriously than it was before. This
financial crisis is a major issue for the energy projects and policies
worldwide.
Et pire encore, par suite de la crise financière, de nombreux
gouvernements annulent un nombre important de projets
énergétiques, et modifient leurs politiques. Ils se soucient
surtout de gérer le déficit public maintenant, ce qui fait que
certaines politiques clés qui aideraient à promouvoir l’énergie
durable sont reportées, annulées, ou prises beaucoup moins au
sérieux qu’avant. Cette crise financière est un obstacle majeur
pour les projets et politiques énergétiques à l’échelle du globe.
The second one is that on March 11, Fukushima changed the
perceptions of many countries. Not only Japan and Germany, but
many governments, many countries, are giving a second thought
to the future of nuclear expansion. I will elaborate on that in a
minute, but it is something that we have to note.
Voici la deuxième préoccupation : le 11 mars, Fukushima a
changé les perceptions de nombreux pays. En plus du Japon et de
l’Allemagne, plusieurs gouvernements, plusieurs pays voient d’un
autre œil l’avenir de l’expansion nucléaire. Je parlerai davantage
de cela dans une minute, mais c’est une chose que nous devons
prendre en compte.
The third point is the so-called Arab Spring and what is
happening in many Middle East and North African countries, or
what has happened. In many countries, it has led to changes in
governments. However, in some other countries it led to changes
in the mindset of the governments. I see more of a nationalistic
behaviour, especially where oil production and oil policies are
concerned, in many Middle East and North African governments,
which will have implications for future oil and gas production
prospects. If you wish, we can discuss that later on.
Troisièmement, il y a ce qu’on appelle le printemps arabe et
tout ce qui se passe ou s’est passé dans plusieurs pays du MoyenOrient et de l’Afrique du Nord. Dans un certain nombre de pays,
cela a mené à des changements de gouvernement. Toutefois, dans
d’autres pays, cela a mené à un changement d’attitude de la part
du gouvernement. Je constate un comportement plus nationaliste,
surtout en ce qui concerne la production du pétrole et les
politiques sur le pétrole, chez les gouvernements de nombreux
pays du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord, ce qui aura des
répercussions sur les possibilités futures de production de pétrole
et de gaz. Si vous voulez, nous pourrons parler de cela plus tard.
These are some of the uncertainties — that is, technological,
economic and political uncertainties. One thing is certain:
hundreds of millions of people in the emerging countries would
like to have better lives and better economies. That means more
energy. Energy means better lives and better economic growth.
We can be sure that the global energy demands will grow, mainly
driven by the emerging countries and by the people in those
countries who would like better lives and higher income levels.
Ce sont là certaines des incertitudes — les incertitudes sur les
plans technologique, économique et politique. Une chose est sûre :
des centaines de millions d’habitants des pays émergents veulent une
meilleure vie et une meilleure économie. Et cela veut dire plus
d’énergie. L’énergie est à la base d’une meilleure qualité de vie et
d’une meilleure croissance économique. Nous pouvons être certains
que la demande mondiale en énergie augmentera, principalement
poussée par les pays émergents et par les habitants de ces pays qui
veulent une meilleure qualité de vie et un revenu supérieur.
The Chair: Dr. Birol, to interrupt you briefly, when you listed
some of the main countries involved in the IEA, you did not
mention China. Would I be correct that they are not members?
Le président : Monsieur Birol, si je peux vous interrompre un
instant, quand vous avez nommé certains des principaux pays
membres de l’AIE, vous n’avez pas mentionné la Chine. Ai-je
raison d’en déduire qu’elle n’est pas membre?
Mr. Birol: They are not members, Mr. Chair. We work with
China very closely, but they are not members, unfortunately,
because China is a very important part of the global energy
equation. We work mainly with the industrialized countries for
the time being. We work very closely with China, but they are not
members of the IEA for the time being.
M. Birol : Elle n’est pas membre, monsieur le président. Nous
travaillons très étroitement avec la Chine, mais elle n’est pas
membre, malheureusement, parce qu’elle est un élément très
important du tableau mondial de l’énergie. Pour le moment, nous
travaillons principalement avec les pays industrialisés. Nous
travaillons étroitement avec la Chine, mais elle n’est pas
membre de l’AIE à l’heure actuelle.
15:36
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
We expect that more than 90 per cent of the growth in global
energy demand will come from non-IEA countries. In fact, global
energy demand growth is driven by four countries, namely,
China, China, China and India, in that order. Three times China
and one time India because China is responsible for almost half
the growth in global energy demand. This is the general picture
on energy.
Nous prévoyons que plus de 90 p. 100 de la croissance de la
demande mondiale en énergie proviendra de pays non membres
de l’AIE. De fait, la demande mondiale en énergie est alimentée
par quatre pays : la Chine, la Chine, la Chine et l’Inde, dans cet
ordre. Trois fois la Chine et une fois l’Inde, car la Chine
représente presque la moitié de la croissance de la demande
mondiale en énergie. Voilà le portrait d’ensemble de l’énergie.
When I look at the oil market, we see two important trends. First,
oil demand is mainly driven by growing car ownership in emerging
countries. In China, Russia, Brazil, India and Middle East countries
there is a strong demand, but on the supply side — that is, where the
production will come from — we see that the world will have to rely
more and more on a fewer and fewer number of countries in the
Middle East. Saudi Arabia, Iran, Iraq and Kuwait are the countries
that will be bringing the bulk of the oil to the market. Under normal
conditions, this means that oil and geopolitics will be more and
more inter-global. That is a trend that I do not like to see, but it is
one that the world is following closely.
Quant au marché du pétrole, on peut voir deux tendances
importantes. Tout d’abord, la demande en pétrole est
principalement motivée par la croissance du nombre
d’automobiles en circulation dans les pays émergents. En Chine,
en Russie, au Brésil, en Inde et au Moyen-Orient, la demande est
forte. Cependant, du côté de l’offre — c’est-à-dire les sources de
production —, on constate que le monde va devoir compter
davantage sur un nombre décroissant de pays du Moyen-Orient.
L’Arabie saoudite, l’Iran, l’Irak et le Koweït sont les pays qui
apporteront la majeure partie du pétrole sur le marché. Dans des
circonstances normales, cela signifie que pétrole et géopolitique
seront de plus en plus interdépendants à l’échelle mondiale. C’est
une tendance que je ne suis pas heureux de constater, mais c’en est
une que le monde suit de près.
I think Canada has a special role here. Canada is one of the few
countries, outside of the Middle East and North Africa, which
could bring a lot of oil into the market, especially the oil sands.
We expect a strong growth in oil sands, almost 5 million barrels
per day in the next 25 years of growth, which will be definitely a
welcome development that will be important for addressing oil
security worldwide. This is another issue.
Je crois que le Canada a un rôle particulier dans ce contexte. Le
Canada est l’un d’un petit nombre de pays, à l’extérieur du
Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord, qui peut apporter
beaucoup de pétrole sur le marché, surtout celui qu’il tire de ses
sables bitumineux. Nous prévoyons une forte croissance de cette
production, c’est-à-dire presque cinq millions de barils par jour au
cours des 25 prochaines années de croissance — une réalisation
fort bienvenue qui contribuera de façon importante à la sûreté de
l’approvisionnement en pétrole du monde entier. Mais ça, c’est
autre chose.
When we look at the global picture, there is also important
change. Today the United States is the largest importer in the
world. However, this picture is changing quickly. Within 10 years,
China will overtake the United States as the largest oil importer in
the world due to the growing car ownership.
De plus, à l’échelle mondiale, il y a un changement important
qui s’annonce. Aujourd’hui, les États-Unis sont le plus gros
importateur au monde, mais cela est en train de changer
rapidement. D’ici 10 ans, la Chine surpassera les États-Unis et
sera le plus gros importateur de pétrole au monde en raison de la
croissance de son taux de possession d’automobile.
I would like to tell you a few things about natural gas markets.
There is a major revolution taking place on the natural gas side. The
unconventional gas revolution — the shale gas revolution, which
started in the U.S. and Canada — is now going everywhere. We see,
in addition to the U.S. and Canada, gas production growth coming
from Australia, which will be followed by China, Malaysia and
Indonesia. We expect strong growth from those countries.
J’aimerais vous parler un peu des marchés de gaz naturel. Ce
secteur est en train de vivre une révolution majeure. La révolution
des nouveaux gaz — la révolution du gaz de schiste, qui a
commencé aux États-Unis et au Canada — se propage partout.
Ainsi, en plus des États-Unis et du Canada, nous constatons une
croissance de la production de gaz en Australie, qui sera suivie de
la Chine, de la Malaisie et de l’Indonésie. Nous prévoyons une
forte croissance dans ces pays.
A few years ago, scientists were telling us that we had enough gas
for the next 60 to 65 years. Now, we have enough natural gas
proven reserves to last 250 years. This gas is unlike oil in that it is
dispersed throughout the world, which is definitely good news.
Therefore, we made a report last year that asked: Are we entering a
golden age of gas? There is lots of gas coming to the market but we
did not say: We are in a golden age of gas. We asked the question
Il y a quelques années, les scientifiques nous disaient que nous
avions assez de gaz pour les 60 à 65 prochaines années. En ce
moment, nous avons assez de réserves prouvées de gaz naturel pour
250 ans. Contrairement au pétrole, ce gaz est dispersé partout dans
le monde, ce qui est une très bonne nouvelle. Nous avons produit
l’an dernier un rapport qui posait la question : Entrons-nous dans
un âge d’or du gaz? Il y a beaucoup de gaz qui inonde le marché,
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:37
because there is one problem: In front of the development of shale
gas, there is a road block — some of the environmental concerns
related to the extraction and production of shale gas.
mais nous n’avons pas dit : Nous sommes dans l’âge d’or du gaz.
Nous posons la question parce qu’il y a un problème : un barrage se
dresse sur la route du développement du gaz de schiste — des
préoccupations environnementales causées par son extraction et sa
production.
You have seen some examples in the United States and some in
other countries. This creates a problem and definitely gives a
different image to gas than it really deserves. The good news is
that we believe that the number of problems related to shale gas
production can be solved with good regulation and existing
technologies. We do not need to discover new technologies, and
with the right regulations, this can be solved. Therefore, this year
in the World Energy Outlook 2012, we are making a gas-rated
analysis, which we call, ‘‘Golden Rules for a Golden Age of Gas.’’
We need golden rules if we want to see a golden age of gas.
Vous avez vu certains exemples de cela aux États-Unis et dans
certains autres pays. Cela crée un problème et confère certainement
au gaz une image qu’il ne mérite pas. Heureusement, nous croyons
que les problèmes reliés à la production du gaz de schiste peuvent
être résolus au moyen de bons règlements et des techniques
existantes. Nous n’avons pas besoin de découvrir de nouvelles
techniques, et avec les bons règlements, on peut résoudre la
situation. Par conséquent, cette année dans le World Energy
Outlook 2012, nous faisons une analyse du gaz, que nous
appelons « Golden Rules for a Golden Age of Gas » (Règles d’or
pour un âge d’or du gaz). Il nous faut des règles d’or si nous voulons
que le gaz connaisse un âge d’or.
I will say a couple of words on nuclear power post-Fukushima.
In the year 2010, we saw a substantial number of new reactors —
the highest number since the 1980s. However, events at
Fukushima cast a shadow on the future of nuclear power.
Perhaps you heard that the German government decided to phase
out their existing nuclear power plants. A few other European
countries followed the example of Germany. In many other
countries, governments, industry, and men and women in the
street have given second thought to nuclear power’s future. For
example, in France we will soon have presidential elections. One
of the two topics discussed is the future of nuclear power. One of
the two major candidates wants to see a significant reduction in
the nuclear share of the French energy mix. A debate that one
could never have imagined a few months ago taking place in
France. Even in Japan, which is a major nuclear country, we see a
major debate in terms of the future of nuclear power there.
Quelques mots maintenant sur l’énergie nucléaire après
Fukushima. En 2010, nous avons constaté un nombre
considérable de nouveaux réacteurs — le plus grand nombre
depuis les années 1980. Cependant, les événements qui se sont
produits à Fukushima ont assombri l’avenir de l’énergie nucléaire.
Comme vous le savez peut-être, le gouvernement allemand a
décidé de fermer graduellement les centrales nucléaires de ce pays.
Quelques autres pays européens ont suivi l’exemple de
l’Allemagne. Et dans bien d’autres pays les gouvernements,
l’industrie et la population en général remettent en question
l’avenir de l’énergie nucléaire. Par exemple, nous aurons bientôt
des élections présidentielles en France. Et l’avenir de l’énergie
nucléaire est l’un des deux grands enjeux. Un des deux principaux
candidats veut une réduction appréciable de la part du nucléaire
dans la production énergétique française. Ainsi, un débat que
personne n’aurait imaginé il y a quelques mois se déroule
présentement en France. Même au Japon, qui utilise
grandement l’énergie nucléaire, l’avenir de cette énergie fait
l’objet d’un grand débat.
In World Energy Outlook, we have looked at what happens if
the expansion of nuclear power will be much lower than expected
by the many analysts in our business as usual context. We see at
least two things: First, the gap from global nuclear expansion, visà-vis business as usual, will be met by renewable energy, coal and
natural gas. That will mean higher energy prices because higher
coal and higher natural gas means higher coal prices, higher gas
prices. Therefore, for consumers this may not be a good-news
picture in terms of the economy.
Dans World Energy Outlook, nous nous sommes penchés sur ce
qui arriverait si l’expansion de l’énergie nucléaire était bien plus
faible que ne le prévoyaient de nombreux analystes dans le
contexte du statu quo. Nous voyons au moins deux choses. Tout
d’abord, l’écart entre l’expansion mondiale réduite de l’énergie
nucléaire et le statu quo serait comblé par l’énergie renouvelable,
le charbon et le gaz naturel. Cela signifie donc des prix supérieurs
de l’énergie, parce qu’une consommation accrue de charbon et de
gaz naturel signifie des prix plus élevés pour ceux-ci. Donc, pour
le grand public, cela n’est pas une perspective très positive sur le
plan économique.
Second, nuclear power generates electricity without carbon
dioxide emissions. If it is substituted by coal and gas in addition
to renewables, we will see additional carbon dioxide emissions,
which means that climate change will be more of a problem to
deal with in the future in that low nuclear context. Therefore, a
Deuxièmement, l’énergie nucléaire produit de l’électricité sans
émettre de dioxyde de carbone. Si on lui substitue le charbon et le
gaz naturel, en plus de sources renouvelables, les émissions de
dioxyde de carbone augmenteront, ce qui fait que le changement
climatique sera un plus gros problème à gérer à l’avenir dans ce
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Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
lower nuclear future may mean higher energy prices and higher
carbon dioxide emissions, which is definitely not good news, given
what we believe.
contexte d’énergie nucléaire réduite. Par conséquent, un avenir
nucléaire diminué pourrait entraîner des prix de l’énergie plus
élevés et des émissions de dioxyde de carbone accrues — chose
très peu souhaitable, compte tenu de nos convictions.
Finally, I will say a few words about climate change. As you
know, energy is the largest contributor to greenhouse gas
emissions when compared with other sectors. With the current
policies in place, the global temperature will increase significantly
more than what the scientists have told us: a temperature increase
of two degrees Celsius. Currently, we are on an unsustainable
path in terms of our energy mix and energy use. In World Energy
Outlook, we have found that we are very close to saying goodbye
to keeping the temperature increase to only two degrees. Our
current infrastructure of industries, power plants, cars, trucks,
et cetera, means that if we do not see a major change in energy
investment trends worldwide as of 2017, we will look in our
energy system and we will have to say goodbye to the trajectory of
two degrees. The door to a two-degree trajectory will be closed
forever.
Enfin, quelques mots sur le changement climatique. Comme
vous le savez, c’est l’énergie qui contribue le plus aux émissions de
gaz à effet de serre par comparaison aux autres secteurs. Si les
politiques actuelles restent en vigueur, la température mondiale
augmentera beaucoup plus que ce que les scientifiques nous ont
dit, c’est-à-dire une augmentation de deux degrés Celsius. À
l’heure actuelle, sur les plans du panier énergétique et de
l’utilisation de l’énergie, nous sommes sur une trajectoire
insoutenable. Dans World Energy Outlook, nous faisons
remarquer que nous sommes bien proches d’abandonner la
possibilité de réduire à deux degrés seulement l’augmentation de
la température. Étant donné notre infrastructure actuelle
d’installations industrielles, de centrales électriques, de voitures,
de camions, et cetera, si un changement majeur ne se produit pas
dans les tendances d’investissement énergétique à l’échelle
mondiale dès 2017, le système énergétique que nous aurons
nous fera abandonner la cible de deux degrés. Tout espoir d’une
réduction de deux degrés sera perdu à jamais.
These are some remarks on the oil markets, gas markets, postFukushima nuclear industry and climate change. As I said, from
an energy security point of view and from a climate change point
of view, the world energy system is on an unsustainable path. It is
up to governments, such as the Canadian government and others,
to bring us from this unsustainable path to a sustainable path.
Therefore, I appreciate very much that you are studying the
energy picture.
Ce sont là quelques remarques sur les marchés du pétrole, les
marchés du gaz, l’énergie nucléaire après Fukushima et le
changement climatique. Comme je l’ai dit, du point de vue de la
sécurité énergétique et du point de vue du changement climatique, le
système énergétique du monde est sur une trajectoire insoutenable.
Il incombe aux gouvernements, comme celui du Canada et d’autres,
de nous ramener sur une trajectoire durable. Voilà pourquoi
j’apprécie beaucoup que vous étudiiez la situation de l’énergie.
I am thankful to you for giving me this chance to testify before
the committee. I will be very happy to take your questions.
Je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de
témoigner ici. Et je répondrai à vos questions avec plaisir.
The Chair: Thank you, Dr. Birol. Do you have any plans to
come to Canada in the near future?
Le président : Merci, monsieur Birol. Prévoyez-vous venir au
Canada bientôt?
Mr. Birol: Yes, sir, I would like to come to Canada at the end
of May or in early June.
M. Birol : Oui, monsieur, j’aimerais venir au Canada à la fin de
mai ou au début de juin.
The Chair: If some members of the committee could come to
Paris in the next month or so, would you be there to receive us?
Le président : Si quelques-uns d’entre nous pouvaient aller à
Paris dans un mois ou deux, seriez-vous là pour nous recevoir?
Mr. Birol: It would be a great pleasure.
M. Birol : Je serais très heureux de vous accueillir.
The Chair: I will turn to our deputy chair, Senator Grant
‘‘Climate Change’’ Mitchell, to ask you some questions.
Le président : Je passe la parole à notre vice-président, le
sénateur Grant « changement climatique » Mitchell, qui vous
posera quelques questions.
Senator Mitchell: Thank you. I could not have been introduced
in a more favourable way.
Le sénateur Mitchell : Merci. Je n’aurais pas pu être mieux
présenté.
I am somebody who is very concerned about climate change,
despite the fact, or because of the fact, that I am from Alberta,
probably the energy centre of Canada.
Le changement climatique est une chose qui me préoccupe
grandement, malgré le fait, ou en raison du fait que je viens de
l’Alberta, qui est probablement le centre de l’énergie au Canada.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
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I would like to start with the climate change observation that
you made. It is striking and startling, and I think we all need to
heed it. We still have people in our Senate who do not believe in
climate change science. What do you say to people like that?
Je commencerai par vos observations sur le changement
climatique. Elles frappent et surprennent, et je crois que nous
devons tous leur prêter attention. Nous avons encore des
personnes au Sénat qui ne croient pas les données scientifiques
du changement climatique. Que leur diriez-vous?
Mr. Birol: I would say two things. First of all, the
overwhelming majority of scientists I know and trust tell me
that climate change is a serious risk. I am not a climate scientist
myself, but I realize that those scientists — and they are the
overwhelming majority of the scientists worldwide — say it is a
real issue. Therefore, I think climate change is a real challenge in
front of us.
M. Birol : Je leur dirais deux choses. Tout d’abord, une
majorité écrasante des scientifiques que je connais et en qui j’ai
confiance me disent que le changement climatique est un risque
sérieux. Je ne suis pas un climatologue moi-même, mais je sais que
ces scientifiques — et il s’agit d’une majorité écrasante des
scientifiques dans le monde — disent que c’est un problème réel.
Par conséquent, je crois que le changement climatique est un
véritable défi pour nous.
Second, many of the policies that I recommend in regard to
climate change — to use energy more efficiently, to use more
nuclear power, to make more use of renewable energy, and to use
carbon capture and storage — are the technologies and policies
we would need for a sustainable energy future, even if there were
no climate change,.
Deuxièmement, bon nombre des politiques que je recommande
en ce qui concerne le changement climatique — utiliser l’énergie
plus efficacement, utiliser davantage l’énergie nucléaire, utiliser
encore plus l’énergie renouvelable et recourir au piégeage et au
stockage du dioxyde de carbone — sont des techniques et des
politiques qu’il nous faudrait adopter pour un avenir énergétique
durable, même en l’absence de changement climatique.
Senator Mitchell: Thank you. The point you make very
powerfully is that dealing with climate change does not have to
be an economic disaster or problem. In fact, it is an economic
opportunity.
Le sénateur Mitchell : Merci. L’argument que vous présentez
de façon si convaincante est que gérer le changement climatique
ne crée pas obligatoirement un désastre ou des problèmes
économiques. En fait, c’est une occasion économique.
Mr. Birol: In many cases, yes.
M. Birol : Dans bien des cas, oui.
Senator Mitchell: You made a very powerful point in your
presentation — you made many of them — that will, I think,
particularly appeal to all of us around this table. It is that
Canada’s energy resources have a great role to play in energy
security in the world. Could you elaborate upon that in the sense
that our oil sands, for example, are secure? We are a dependable,
politically stable country, but how far reaching do you see our
future role in security, beyond North America, maybe to China
and so on?
Le sénateur Mitchell : Votre exposé présente un argument très
puissant — vous en avez plusieurs, d’ailleurs — qui plaira, je crois
bien, à plusieurs d’entre nous ici. Vous dites que les ressources
énergétiques du Canada tiennent un rôle important dans la
sécurité énergétique mondiale. Pouvez-vous nous en dire
davantage sur le sujet, dans l’optique, par exemple, que nos
sables bitumineux sont sûrs? Nous sommes un pays fiable,
politiquement stable, mais pouvez-vous nous dire l’importance de
notre rôle futur sur le plan de la sécurité énergétique, au-delà de
l’Amérique du Nord et peut-être vers la Chine, et ainsi de suite?
Mr. Birol: When I look at the global oil picture, except for the
Middle East, Canada is the only place where I expect a substantial
amount of oil-supply growth. There is very significant growth
coming from Canada, and this is definitely very welcome. First of
all, it is a stable country. Second, there is diversification. Most of
the oil will come from the Middle East and North Africa. This
comes from the Americas, and that is very good.
M. Birol : Si l’on considère le tableau mondial du pétrole, à
l’exception du Moyen-Orient, le Canada est le seul endroit où je
m’attends à une croissance appréciable de la production de
pétrole. Il y a une grande croissance au Canada, et cela est
assurément une très bonne nouvelle. Premièrement, c’est un pays
stable. Deuxièmement, il y a diversification. La majeure partie du
pétrole proviendra du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord.
Celui-ci provient des Amériques, et c’est très bien.
Of course, where this oil will go is another question. It will go
to some of the consumers in the Americas, or it will go to Asia.
This is something that will be determined by the markets, but I
can tell you that China will import substantial amounts of oil in
the years to come. I think China may well be one of the potential
customers for Canadian oil in the years to come.
Bien entendu, où ira ce pétrole est une autre question. Il
atteindra certains des consommateurs des Amériques, ou il sera
acheminé en Asie. Cela sera déterminé par les marchés, mais je
peux vous dire que la Chine importera de très grandes quantités
de pétrole dans les années à venir. Je crois que la Chine sera
probablement un des clients du pétrole canadien à l’avenir.
Senator Mitchell: You also made another point that will
resonate with us in Canada, and that is about the potential for
natural gas. There is real concern, particularly, for example, in
Le sénateur Mitchell : Vous avez également parlé d’un autre
aspect très intéressant pour nous au Canada, le potentiel du gaz
naturel. Les effets sur l’environnement de la fracturation
15:40
Energy, Environment and Natural Resources
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Quebec with the environmental implications of fracking. You
were very positive about that. You feel that with the golden rules
of gas development, that can be changed. You are bringing out a
report, but could you give us some insight into how we overcome
those environmental concerns with respect to fracking?
soulèvent des préoccupations réelles, surtout, par exemple, au
Québec. Mais vous avez été très positif à ce sujet. Vous trouvez
que cela peut être changé grâce aux règles d’or de l’extraction du
gaz. Vous parlez d’un document que vous publiez, mais pouvezvous nous éclairer un peu sur la façon de surmonter ces
préoccupations environnementales associées à la fracturation?
Mr. Birol: First of all, the problems related to fracking, in
many areas, are real problems. Unlike some people say, I do not
believe they are overblown. They are real problems, and people
are facing those problems, especially in terms of contamination of
water, which leads to serious problems. We have to, first of all,
underline this.
M. Birol : Tout d’abord, les problèmes associés à la
fracturation sont, dans bien des endroits, des problèmes réels.
Contrairement à ce que certains affirment, je ne crois pas qu’ils
sont exagérés. Ils sont réels et des gens y sont confrontés, surtout
en ce qui concerne la contamination de l’eau qui peut causer de
graves problèmes. C’est un point à souligner et cela, dès le départ.
Second, however, these problems can be solved by using the
existing technologies, but this would increase the cost of
production for the companies. The companies would make
perhaps a bit less profit than they do in the absence of using
the best technologies.
Deuxièmement, en revanche, on peut résoudre ces problèmes
au moyen des techniques existantes, mais cela augmenterait les
coûts de production pour les entreprises. Les entreprises feraient
peut-être un peu moins de profit qu’elles ne le font en n’utilisant
pas les meilleures techniques.
Third, in some countries it is unfortunately not an obligation
that the companies have to use the best technology. Therefore,
every state has to make very precise rules so that the companies,
when they get the licenses and have operation rights, have to obey
those rules. They may increase the cost of production a bit, but
would minimize, if not nullify, the implications. In many cases, we
see that the implications are real problems. If it is not taken
seriously by government, this could well be a roadblock to the
development of safeguards work-wise.
Troisièmement, dans certains pays, les entreprises ne sont
malheureusement pas obligées d’utiliser les meilleures techniques.
Par conséquent, chaque État doit établir des règles très précises
pour que les entreprises, lorsqu’elles obtiennent leurs permis et
leurs droits d’exploitation, soient tenues d’obéir à ces règles. Cela
pourrait faire augmenter un peu les coûts de production, mais
minimiserait, voire supprimerait les répercussions. Dans bien des
cas, nous constatons que les répercussions sont les problèmes
véritables. Si les gouvernements ne prennent pas cette question au
sérieux, cela pourrait devenir un obstacle à l’établissement de
mesures de protection au niveau de l’exploitation.
Senator Massicotte: I have read a lot about your reports, and I
compliment you for their credibility and detail. However, some
people criticize the organization as being funded by a certain
number of oil-dependent countries who somewhat prejudice the
credibility of your reports. Could you talk about the funding of
your organization and why your credibility is to be sustained on a
world level?
Le sénateur Massicotte : J’ai beaucoup lu au sujet de vos
rapports, et je vous félicite pour leur crédibilité et leur détail.
Cependant, certains décrivent l’organisation en disant qu’elle est
financée par des pays dépendants du pétrole, ce qui jette une
ombre sur la crédibilité de vos rapports. Pouvez-vous nous parler
du financement de votre organisme et nous dire pourquoi votre
crédibilité doit être soutenue à l’échelle mondiale?
Mr. Birol: Our funding comes from 28 governments. They are,
again, Japan, Korea, Australia, New Zealand, all the European
countries, Canada, and the United States. How much money each
country puts into our budget is published on our website.
Anybody can have access to that.
M. Birol : Notre financement provient de 28 pays. Une fois de
plus, il s’agit du Japon, de la Corée, de l’Australie, de la NouvelleZélande, de tous les pays européens, du Canada et des États-Unis.
Le montant d’argent que chaque pays nous verse est publié dans
notre site Web. Tout le monde a accès à cette information.
I find it rather simplistic to make a direct link between
government funding versus how we deal with climate change and
other issues. I think credibility needs to be measured by the
appreciation from our readers, from the audiences we are talking
about, from the media, from the energy industry, from
governments, and from academia.
Je trouve plutôt simpliste d’établir une association directe entre
le financement provenant des gouvernements et la façon dont
nous traitons le changement climatique et les autres enjeux.
J’estime que notre crédibilité doit être évaluée en termes
d’appréciation par nos lecteurs, par les publics auxquels nous
nous adressons, par les médias, par l’industrie de l’énergie, par les
gouvernements et par le monde universitaire.
I can tell you that we enjoy a very high reputation in academia,
governments and industry. I do not say that it is the best of the
best, but we do our best. I think that is a reference to our work.
Je peux vous affirmer que nous jouissons d’une très bonne
réputation auprès du monde universitaire, des gouvernements et
de l’industrie. Je ne dis pas que c’est la meilleure possible, mais
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Énergie, environnement et ressources naturelles
15:41
Therefore, for anybody who would like to see our funding, it is all
transparent on our website. You can look at it there. It is not a
secret at all; it is very transparent.
nous faisons de notre mieux. Je crois que cela témoigne de la
qualité de notre travail. Alors, quiconque s’intéresse à nos sources
de financement peut consulter notre site web. Ce n’est pas un
secret : tout est là, et tout est très transparent.
Senator Massicotte: Your report basically summarizes that if the
governments adopted all the new policies they have planned, the
current projection would show a 3.5 degree Celsius increase in
temperature. Maybe I am being cynical, but governments often do
not do exactly as they said they would because it is often hard to
implement. One would have to assume that we were going to go
from 3.5 to maybe as much as 6 degrees because you say that if we
do nothing, current projections would show a 6 degree increase in
temperature. What is the impact of a 3.5 or maybe 6 degree increase
in temperature on our world? Could you summarize for us in plain
language where we are heading if we do not take an immediate
curve in policy?
Le sénateur Massicotte : En gros, votre rapport indique que si les
gouvernements adoptaient toutes les nouvelles politiques qu’ils ont
prévues, il y aurait une augmentation de 3,5 degrés Celsius, selon les
projections actuelles. Vous me trouverez peut-être cynique, mais
souvent les gouvernements ne font pas exactement ce qu’ils avaient
dit qu’ils feraient, parce qu’il est souvent difficile de le faire. On
pourrait présumer que nous allons passer de 3,5 à peut-être même 6
degrés, car vous dites que si nous ne faisons rien, il y aurait une
augmentation de 6 degrés, selon les projections actuelles. Mais quel
est l’impact sur notre monde d’une augmentation de 3,5 degrés, ou
peut-être même de 6 degrés? Pouvez-vous nous résumer en langage
simple vers quoi nous nous dirigeons si nous n’amorçons pas un
virage immédiat dans nos politiques?
Mr. Birol: First of all, the temperature increase for us to be
able to continue our lifestyle for the next decades to come should
be a maximum 2 degrees Celsius. If we go above 2 degrees, it is
a problem.
M. Birol : Tout d’abord, l’augmentation maximale de la
température nous permettant de conserver notre style de vie au
cours des prochaines décennies devrait être de 2 degrés Celsius. Si
nous dépassons 2 degrés, c’est un problème.
If the governments do what they say they would do, we will see
an increase of 3.5 degrees, but if governments would behave as
they have in the last few decades, this will bring us to a 6 degree
temperature increase. Above 2 degrees, we will see the changes in
the climate. We will see extreme weather conditions throughout
the world. We will see a drought, especially in Africa and in
China, and we will see a sea level rise, which is a problem for
many countries, and we will see several animal species disappear
from nature.
Si les gouvernements font ce qu’ils ont dit qu’ils feraient, il y
aura une augmentation de 3,5 degrés; mais s’ils se comportent
comme ils l’ont fait au cours des dernières décennies, la
température augmentera de 6 degrés. Au-dessus de 2 degrés,
nous constaterons des changements dans le climat. Il y aura des
conditions météorologiques extrêmes partout dans le monde. Il y
aura des sécheresses, surtout en Afrique et en Chine, le niveau de
la mer s’élèvera, ce qui est un problème pour bon nombre de pays,
et plusieurs espèces animales disparaîtront.
To sum up, a rather fragile equilibrium of our planet will be
seriously damaged, which I do not believe is good news for any of
us. The ones who believe in the climate change and do not believe in
the climate change will be affected from this temperature increase.
Pour résumer, l’équilibre déjà fragile de notre planète sera
gravement perturbé, ce qui d’après moi n’est à l’avantage de
personne. Cette augmentation de la température affectera tant ceux
qui croient au changement climatique que ceux qui n’y croient pas.
Senator Massicotte: Just to make it more real, if you said we
were going for a 4 degree Celsius increase, or 4.5, we all know it is
dramatic, but how serious is that? From an economic point of
view, can you say what percentage of GDP it affects? How do you
put concrete terms to that consequence so we can all understand
the severity of it?
Le sénateur Massicotte : Mais pour rendre cela encore plus
concret, disons que si nous nous dirigeons vers une augmentation
de 4 ou 4,5 degrés Celsius, nous savons tous que c’est dramatique,
mais dans quelle mesure est-ce grave? Du point de vue
économique, pouvez-vous dire quel pourcentage du PIB est
touché? Quelle valeur concrète pouvez-vous attribuer à cette
conséquence pour que nous saisissions tous sa gravité?
Mr. Birol: The severity of it depends on how extremely the
weather conditions will change. The analysis of the United
Nations shows that this could have major implications, especially
on the poor countries where most of the drought will be felt or
most of the climate change will be felt. It will have major
implications on the small island states where we see the sea level
rise. The higher the temperature increase will be, the more serious
the effects will be, but I think these changes will be costlier than
the action we will take in order to address climate change.
M. Birol : La gravité dépend de la mesure dans laquelle le
changement des conditions météorologiques sera extrême. Selon
l’analyse faite par les Nations Unies, cela pourrait avoir des
répercussions majeures, surtout sur les pays pauvres qui subiront
la majeure partie des sécheresses ou du changement climatique. Il
y aura de graves répercussions sur les petits états insulaires en
raison de l’élévation du niveau de la mer. Plus l’augmentation de
la température sera élevée, plus les effets en seront graves, mais je
crois que ces changements seront plus coûteux que les mesures
que nous prendrons pour affronter le changement climatique.
15:42
Energy, Environment and Natural Resources
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Senator Massicotte: If I could have one last summary, I think I
read in The Economist, because everybody tries to put numbers on
these things, that I think South Korea also puts the numbers out,
and they say the remedy to manage climate change at 2 degrees
will probably cost 1.7 to 2 per cent GDP worldwide, but to do
nothing is probably more like 10 per cent of GDP. Are those
numbers somewhat accurate in your mind as an economist?
Le sénateur Massicotte : Si je peux vous demander une dernière
évaluation, je crois avoir lu dans l’Economist, parce que tout le
monde tente de quantifier toutes ces choses, que la Corée du Sud,
je crois, publie des chiffres et qu’ils affirment que le remède
permettant de limiter le changement climatique à 2 degrés coûtera
probablement entre 1,7 et 2 p. 100 du PIB mondial, mais que ne
rien faire coûterait probablement 10 p. 100 environ du PIB. Estce que ces chiffres semblent justes à l’économiste que vous êtes?
Mr. Birol: There are different estimates, sir, on that part. In
general, it is much less costly to put policies and to push
technologies to address the climate change and avoid the climate
change than to be affected by the results of the climate change.
The order of magnitude is 1:3, 1:4 in general.
M. Birol : Il y a plusieurs valeurs estimatives à ce sujet,
monsieur. En général, il est beaucoup moins coûteux d’établir des
politiques et de promouvoir des technologies pour confronter le
changement climatique et l’éviter, que d’en subir les conséquences.
En général, l’ordre de grandeur est de 1:3, 1:4.
The Chair: Senator Lang will be next. He is our man from the
Far North, doctor.
Le président : C’est au tour du sénateur Lang. C’est notre
homme du Grand Nord, monsieur.
Senator Lang: It is very difficult to talk about climate change
when, over this past winter, we experienced minus 50, but I do
have a question on climate change, and then I would like to go in
a different question in a general sense, if I could.
Le sénateur Lang : Il est très difficile de parler de changement
climatique quand nous avons vu moins 50 cet hiver, mais j’ai une
question sur le changement climatique, puis j’aimerais poser une
autre question d’ordre plus général, si possible.
The information that you refer to about climate change and the
science that you refer to I understand comes from the United
Nations and the organizations set up for them to study this
particular area of concern and to bring recommendations.
However, at the same time, the results of their studies have very
much come into question, as you well know, in one way from the
point of view that many of their studies have never been
legitimately peer reviewed, and to my understanding that is a
fact. Do you share that concern to some degree, and is your
organization prepared to ask them to have more peer-reviewed
examination of these studies to verify the numbers that they are
coming out with?
Les renseignements que vous mentionnez au sujet du
changement climatique et les données scientifiques que vous
citez, si je comprends bien, proviennent des Nations Unies et des
organismes établis pour elles pour étudier cette question en
particulier et faire des recommandations. Cependant, les résultats
de leurs études ont été fortement mis en doute, comme vous le
savez, selon notamment le point de vue que nombre de ces études
n’ont jamais été légitimement évaluées par des pairs et, à ce que je
sache, c’est un fait. Partagez-vous cette préoccupation jusqu’à un
certain point, et votre organisme est-il disposé à leur demander de
faire évaluer ces études par des pairs plus souvent pour valider les
chiffres auxquels ils arrivent?
Mr. Birol: I have two answers, if I may.
M. Birol : J’ai deux réponses, si vous permettez.
First, the recent developments in terms of the IPCC, the United
Nations international Pilot Program for Climate Change, made us
believe that there is a need for a better process of peer review of
their work. This is definitely so, and I believe or at least I hope
that they will have a much more robust peer review process for
their next report.
Premièrement, ce qui s’est passé récemment au niveau du
GIEC, le programme pilote international des Nations Unies pour
l’étude du changement climatique, nous porte à croire qu’une
meilleure démarche d’examen par les pairs de leurs travaux
s’impose. C’est effectivement le cas et je crois, ou j’espère à tout le
moins, qu’ils auront une démarche d’examen par les pairs
beaucoup plus robuste pour leur prochain rapport.
Second, as I said a few minutes ago, even if we assume that there
is nothing like climate change and it is only a fiction, this has come
to what I said before. In order to address the climate change, there
are a few policies, and the most important one among those is using
energy more efficiently. About 50 per cent of the reduction to
address the climate change comes from using energy more
efficiently — using our cars, using our jets, using our television
sets, industry power transfer more efficiently. If we do this, of
course, even if there is no climate change, this is good news for the
economy. To get the same output by using less energy is good news.
Believe me, in many developing countries, emerging countries, these
efficiencies or renewables, these policies, are pushed for a number of
reasons, not for climate change but mainly to address the air
pollution problem in the cities. However, it also helps to address the
Deuxièmement, comme je l’ai dit il y a quelques minutes, même
si nous présumons que le changement climatique n’existe pas, que
c’est une pure invention, je reviens sur ce que j’ai dit plus tôt. Nous
disposons d’un certain nombre de politiques pour combattre le
changement climatique, et la plus importante d’entre elles consiste à
faire une utilisation plus efficace de l’énergie. À peu près 50 p. 100
de la réduction requise pour combattre le changement climatique
provient de l’utilisation plus efficace de l’énergie — utiliser plus
efficacement nos voitures, nos avions, nos postes de télévision et le
transfert d’énergie dans l’industrie. Bien entendu, si nous faisons
cela, même s’il n’y a pas de changement climatique, c’est une bonne
chose pour l’économie. Obtenir le même résultat en utilisant moins
d’énergie est une bonne chose. Croyez-moi, dans plusieurs pays en
développement, pays émergents, on préconise ces efficiences ou
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:43
climate change. The policies that we are pushing for, such as more
efficiency, more renewables, more nuclear power, more carbon
capture storage, even if there is no climate change, would be the
most economic sustainable energy future.
sources renouvelables, ces politiques, pour un certain nombre de
raisons, non pas pour le changement climatique, mais
principalement pour combattre le problème de la pollution
atmosphérique dans les villes. Cependant, tout cela aide aussi à
combattre le changement climatique. Donc, les politiques que nous
préconisons, comme plus d’efficacité, plus de sources renouvelables,
plus d’énergie nucléaire et plus de piégeage et stockage de dioxyde
de carbone, même s’il n’y a pas de changement climatique, nous
procureraient le futur énergétique durable le plus économique.
Senator Lang: I do not disagree to the latter part of your
statement. It is just common sense at the end of the day.
Le sénateur Lang : Je suis d’accord avec vous pour ce qui est de
la dernière partie de votre réponse. En fin de compte, c’est
purement et simplement une question de bon sens.
I want to move to another area of concern to Canadians and to
North America, and that is the question of pricing of carbon or
possibly pricing of carbon, whether it be by carbon tax or cap and
trade. I notice in the notes that we have that you are predicting
$120 a barrel and maybe as high as $200 a barrel as time goes on
and the expense of locating and getting the oil from the various oil
fields expand, plus supply and demand. Many of us feel that, with
the pricing as high as it is, that will cause countries and people to
have to cut back in respect to how they use energy. In other
words, they will have to become more efficient in order to be able
to afford it. What would you say about that assumption?
J’aimerais passer à un aspect préoccupant pour les Canadiens
et pour l’Amérique du Nord; c’est la question de l’établissement,
ou de l’établissement éventuel du prix des émissions carboniques,
qu’il s’agisse d’une taxe ou d’un système de plafonnement et
échange. Je relève dans nos fiches d’information que vous
prévoyez 120 $ le baril et peut-être même 200 $ le baril au fil du
temps, une croissance des coûts de découverte et d’extraction du
pétrole des divers champs de pétrole, ainsi qu’une augmentation
de l’offre et de la demande. Nombreux sont ceux qui estiment que
les prix élevés forceront les pays et les particuliers à réduire leur
consommation d’énergie. Autrement dit, ils devront faire preuve
de plus d’efficacité pour pouvoir se la permettre. Que dites-vous
de cette hypothèse?
Mr. Birol: First of all, I should tell you that I believe that the
era of cheap oil is over. There may be some floatation in the oil
prices in years to come because of financial crisis and that, but we
will see oil prices on the high side, and three-digit oil prices is
something that we need to get used to. This is really not good
news for many consumers.
M. Birol : Premièrement, je dois vous dire que, d’après moi, l’ère
du pétrole bon marché est révolue. Il pourra y avoir une certaine
fluctuation des prix du pétrole, en raison de crises financières et
d’autres facteurs du genre, mais les prix du pétrole seront élevés, et
nous devons nous habituer à des prix à trois chiffres. C’est de
mauvais augure pour un grand nombre de consommateurs.
When it comes to the carbon prices, I think the carbon prices
need to be introduced in the countries where there are not enough
regulations to use energy more efficiently, but if there is a carbon
price, it has to use energy more efficiently and make the use of
energy in a less carbon future. However, even with the carbon
prices, I believe the main chunk of the energy price will not be the
carbon price or carbon tax but the price of energy itself.
En ce qui concerne l’attribution de prix aux émissions
carboniques, je crois que cela doit se faire dans les pays où il
n’y a pas assez de règlements incitant à une utilisation plus
efficace de l’énergie. Dans leur cas, si on attribue un prix aux
émissions carboniques, ils seront forcés à utiliser l’énergie plus
efficacement et, dans l’avenir, à utiliser des sources d’énergie
produisant moins d’émissions carboniques. Cependant, même si
des prix sont attribués aux émissions carboniques, je crois que le
plus gros élément du prix de l’énergie sera le prix de l’énergie luimême, et non pas celui des émissions carboniques ou la taxe sur
les émissions carboniques.
Today, I tell you that 90 per cent of the growth of energy
consumption will come from the emerging countries. In those
countries, in fact, fossil fuels are heavily subsidized. They do not
reflect the real cost of the energy. They are very cheap, artificially
cheap, because governments are subsidizing them substantially to
use higher carbon-related fuels.
Je vous dis aujourd’hui que 90 p. 100 de l’augmentation de la
consommation de l’énergie proviendra des pays émergents. De
fait, dans ces pays, les combustibles fossiles sont lourdement
subventionnés. Les prix ne correspondent pas au coût réel de
l’énergie. Ils sont très bas, artificiellement bas, parce que les
gouvernements subventionnent lourdement la consommation de
combustibles à hautes émissions carboniques.
15:44
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
Senator Lang: I want to move on to one other area, and that is
the question of a pipeline from Alberta to the West Coast. In your
monthly newsletter, you wrote that you felt that there should be a
pipeline built from Alberta to the West Coast in view of the
Keystone decision. Perhaps can you elaborate a little bit further
on that.
Le sénateur Lang : J’aimerais passer à un autre sujet, celui du
pipeline reliant l’Alberta à la côte Ouest. Dans votre bulletin
mensuel, vous dites être d’avis qu’il faudrait construire un pipeline
entre l’Alberta et la côte Ouest compte tenu de la décision relative
au projet Keystone. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Mr. Birol: I believe the Canadian oil sands is a blessing for the
international oil markets, not only currently, but I see a strong
potential for growth. It will be one of the very few places in the
world where we can get oil in a stable way, without major problems.
M. Birol : Je crois que les sables bitumineux canadiens sont
une bénédiction pour les marchés mondiaux du pétrole, et pas
seulement à l’heure actuelle, car ils présentent un grand potentiel
de croissance. Ce sera l’un des quelques rares endroits au monde
où nous pourrons produire du pétrole de façon stable, sans gros
problème.
I know about the research decision of the U.S. government. Of
course, they have their reasons. I respect that decision, but I
believe, looking at the global oil markets, that demand will be so
strong that the oil production from the oil sands in Canada will
definitely meet with consumers. There can be a pipeline this way
or that way, north or east or whatever, but oil sands will meet
with the customers. This will be sooner or later, but I certainly
believe that you will not lack for oil sands customers in the future.
Je suis au courant de la décision du gouvernement des ÉtatsUnis. Bien sûr, ils ont leurs raisons. Je respecte cette décision, mais,
compte tenu des marchés mondiaux du pétrole, je crois que la
demande sera tellement forte que le pétrole produit à partir des
sables bitumineux du Canada atteindra assurément le grand public.
Il pourra y avoir un pipeline dans un sens ou dans l’autre, vers le
Nord, vers l’Est ou vers ailleurs, mais la production des sables
bitumineux atteindra les consommateurs. Cela se fera maintenant
ou plus tard, mais je suis absolument convaincu que vous ne
manquerez pas de clients pour les produits des sables bitumineux.
The Chair: Senator Sibbeston, another man from the far North,
is next.
Le président : La parole est maintenant au sénateur Sibbeston,
un autre homme du Grand Nord.
Senator Sibbeston: Some estimates suggest the Arctic contains
as much as 400 billion barrels of oil equivalents, both as oil and as
natural gas. These deposits are spread throughout the region and,
as permanent sea ice diminishes, will become more accessible.
What impact would the development of reserves of this size have
on world energy? Is it significant?
Le sénateur Sibbeston : Certaines estimations indiquent que
l’Arctique recèle plus de 400 milliards de barils équivalent pétrole,
en pétrole et en gaz naturel. Ces gisements sont répartis à l’échelle
de la région et, au fur et à mesure de la fonte de la glace marine
permanente, ils deviendront plus accessibles. Quel impact
l’exploitation de réserves de cette taille pourrait-elle avoir sur
l’énergie à l’échelle du monde? Est-il appréciable?
Does it really matter at all that there are all those reserves in
the Arctic, and could they be developed? Do you see significant
production from this region occurring before 2035 or will it
come later?
Quelle est l’importance relative de toutes ces réserves dans
l’Arctique, et pourraient-elles être exploitées? Croyez-vous qu’il
pourrait y avoir une production appréciable dans cette région
avant 2035, ou cela se fera-t-il plus tard?
Are there safeguards and treaties in place to ensure that the
development of hydrocarbon resources occur in an orderly
fashion, or is there potential for conflict?
Existe-il des mesures de protection et des traités faisant en sorte
que l’exploitation des ressources en hydrocarbures se déroule dans
l’ordre, ou y a-t-il un potentiel de conflits?
Mr. Birol: First of all, we have substantial resources, both oil
and gas — hydrocarbon resources — in the Arctic region. This is
very good news for all of us.
M. Birol : Tout d’abord, nous avons des ressources considérables
de pétrole et de gaz — des ressources en hydrocarbures — dans la
région arctique. C’est une très bonne chose pour nous tous.
Second, when these resources will be turned into reserves and
reserves into production and come to the pump stations is a
function of a couple of things: first is the technology applied;
second is the prices of oil and gas at the same time; and third, the
regulatory framework and the challenges we have between the
countries, and the countries and the companies there.
En second lieu, le moment où ces ressources seront
transformées en réserves, et ces réserves en production, et où
elles atteindront les postes d’essence, est fonction de deux ou trois
choses : premièrement, la technologie qui sera utilisée;
deuxièmement, les prix du pétrole et du gaz à ce moment-là, et
troisièmement, le cadre de réglementation et les enjeux au niveau
des pays entre eux, d’une part, et des pays et des entreprises
concernées, d’autre part.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
In realistic terms, I do not expect significant growth in the next
10 years coming from the Arctic region, but we may see a growing
amount of oil and gas coming from the region if these
three conditions are fulfilled. This will definitely be very good
news for tight oil markets in years to come.
15:45
D’un point de vue réaliste, je ne m’attends pas à une croissance
appréciable au cours des dix prochaines années dans la région
arctique, mais nous verrons peut-être une quantité croissante de
pétrole et de gaz provenant de cette région quand ces
trois conditions seront réunies. Cela sera assurément très positif
pour les marchés pétroliers tendus des années à venir.
The Chair: Are you okay with that answer?
Le président : Cette réponse vous satisfait-elle?
Senator Sibbeston: I am satisfied with that.
Le sénateur Sibbeston : Oui, elle me satisfait.
Senator Seidman: Dr. Birol, thank you so much for your
dynamic presentation and your global perspective. I am from
Quebec, and so my question has been asked already; it was about
the shale gas issues. I am happy to hear that you acknowledge
that the issues around fracking are very real and that you feel they
can be dealt with using good regulation — that is what I
understood from you — and that governments must recognize
that there are issues and existing technologies.
Le sénateur Seidman : Monsieur Birol, merci beaucoup de cet
exposé dynamique et de votre perspective mondiale. Je viens du
Québec, et donc ma question a déjà été posée; elle portait sur les
problèmes associés au gaz de schiste. Je suis heureux de constater
que vous reconnaissez que les problèmes associés à la fracturation
sont bien réels, que, d’après vous, ils peuvent être gérés au moyen
d’une bonne réglementation — c’est ce que j’ai compris —, et que
les gouvernements doivent reconnaître qu’il y a des problèmes et
des moyens techniques.
I do not know if you have anything more to say about that
good regulation and what exactly you have in mind here.
Je ne sais pas si vous avez autre chose à dire au sujet de cette
bonne réglementation et de quoi il s’agit exactement.
I would like to also ask, when you talk about existing
technologies, what areas of energy R&D are receiving the most
funding globally these days?
Je voudrais aussi demander, au sujet de la technologie existante
dont vous parlez, quels domaines de la R-D en énergie reçoivent le
plus de financement dans le monde présentement?
Mr. Birol: First of all, let me iterate, because you are right that
this is a very crucial issue: The environmental problems that we
are facing in many countries when producing shale gas are real
problems; they are not made-up problems. They are real
problems, especially conservation of water.
M. Birol : Tout d’abord, permettez-moi de me répéter, parce
que vous avez raison, cette question est extrêmement importante :
les problèmes environnementaux que l’extraction des gaz de
schiste pose dans plusieurs pays sont des problèmes réels; ils ne
sont pas inventés. Ils sont réels, surtout sur le plan de la
conservation de l’eau.
Second, during the process, we use a lot of water that is needed
by those communities, as well as a lot of chemicals, which could
have implications for the communities’ water use. In many cases,
just to give you an example of a good regulation, nobody knows
what kinds of chemicals are used. Therefore, one of the golden
rules could be — which we will report at the end of our study —
that governments should make companies responsible to publish
in a transparent way the kinds of chemicals they are using to
employ their processes and what the implications of those
chemicals are.
Le procédé consomme une grande proportion de l’eau dont ces
collectivités ont besoin. De plus, il requiert une grande quantité de
produits chimiques, ce qui pourrait aussi avoir des répercussions sur
la consommation d’eau de ces collectivités. Je vous donne un
exemple d’un bon règlement : dans bien des cas, personne ne connaît
les produits chimiques utilisés. Donc, l’une des règles d’or — que
nous décrirons à la fin de notre étude — stipulerait que les
gouvernements exigent des entreprises qu’elles publient, de façon
transparente, les types de produits chimiques qu’elles utilisent dans
leurs procédés, ainsi que les répercussions de l’utilisation de ces
produits chimiques.
In many countries we see that if you buy food in the
supermarket, you know what kinds of chemicals and additives
are used. You understand what chemicals are used in ice cream,
for example, or how much colouring is added and the
implications of that. In that respect, I would say we will ask for
more transparency, and we will ask for being really careful in
terms of using water and other things.
Dans plusieurs pays, quand vous achetez des produits
alimentaires au supermarché, vous pouvez voir les produits
chimiques et les additifs qu’ils renferment. Vous pouvez ainsi
savoir quels produits chimiques sont présents dans une crème
glacée, par exemple, quelle quantité de colorants y a été ajoutée, et
ce que cela entraîne. Sur ce plan, je dirais que nous allons
demander davantage de transparence, ainsi qu’une très grande
prudence quant à l’utilisation de l’eau et des autres choses.
In terms of the R&D, I think to date most of the R&D goes to
the nuclear industry worldwide — the new generation of nuclear
industry together with the biofuels, followed solar energy and
En ce qui concerne la R-D, je crois que jusqu’à présent les
efforts de R-D en énergie dans le monde sont déployés dans les
secteurs suivants, par ordre décroissant : l’énergie nucléaire — la
15:46
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
wind. Those also enjoy substantial amounts of research and
development, but the first one is the nuclear industry enjoys
the R&D.
nouvelle génération —, les biocombustibles, l’énergie solaire et
l’énergie éolienne. Tous les secteurs reçoivent d’importants
financements de recherche-développement, mais c’est vraiment
l’industrie de l’énergie nucléaire qui reçoit le plus.
Senator Patterson: I am from Saskatchewan and we are a
major supplier of uranium to utilities around the world. There is
no question that there was a setback in nuclear power after
Fukushima, but I think most governments asked the utilities to
re-evaluate their safety procedures, which they did, and most of
them — with perhaps some minor changes — found them to be
adequate. There is no question in an environment like this that it
is politically popular to say we will phase out nuclear power
generation, but that usually lasts as long as it takes them to find
out they have no alternatives.
Le sénateur Patterson : Je viens de la Saskatchewan et nous
sommes un important fournisseur d’uranium aux services publics
d’électricité dans le monde. Il est incontestable que l’énergie
nucléaire a accusé un recul après Fukushima, mais la plupart des
gouvernements semblent avoir demandé aux services publics de
réévaluer leurs procédures de sécurité, ce qu’ils on fait, et la plupart
d’entre eux — avec quelques changements mineurs — les ont
trouvées adéquates. Sans aucun doute, dans un environnement
comme celui-ci, il est politiquement populaire de déclarer l’intention
d’éteindre progressivement la production d’énergie nucléaire, mais
cette intention est généralement oubliée quand on se rend compte
qu’il n’y a pas d’autre choix.
Given greenhouse gas emissions, do you feel that nuclear
generation will again become robust and move forward?
Compte tenu des émissions de gaz à effet de serre, pensez-vous
que la production d’énergie nucléaire redeviendra robuste et
progressera?
Mr. Birol: After Fukushima, we saw three different types of
political responses from governments. The first one was from
governments like Germany that wanted to phase out nuclear
power plants, followed by some European countries. The second
group of countries are still contemplating what they will do. Most
of those are European countries. The third group, which is
comprised of countries like China, Korea, India, Russia, where
the bulk of the expansion plants were already there before
Fukushima, have said they will go ahead with their expansion
plants.
M. Birol : Après Fukushima, il y a eu trois réactions politiques
de la part des gouvernements. La première est celle du
gouvernement de l’Allemagne qui a déclaré l’intention de fermer
progressivement ses centrales nucléaires, suivie par d’autres pays
européens. Dans le deuxième cas, il s’agit de pays, d’Europe pour
la plupart, qui se demandent encore quoi faire. La troisième
réaction, qui est celle des pays comme la Chine, la Corée, l’Inde et
la Russie où la majorité des centrales prévues dans leurs plans
d’expansion existaient avant Fukushima, a été de poursuivre
l’exécution de ces plans.
I expect that with the new, better safety regulations we will see
nuclear power plants in the future but, as a result of the safety
regulation, the cost of building nuclear power plants will increase
somewhat. However, nuclear will still be a very cost effective type
of electricity generation.
Je m’attends à ce que les nouveaux règlements de sécurité
améliorés auront pour effet la construction de nouvelles centrales
nucléaires, mais que leur coût de construction augmentera
quelque peu. Mais l’énergie nucléaire demeurera une
technologie de production d’électricité très rentable.
We may also see some delays in the nuclear power plants, but I
would expect we will still see expansion in nuclear capacity. It will
be definitely very big news for climate change. However, as I have
said, the countries that I mentioned today, which have the bulk of
the growth of capacity of nuclear — and, it comes from China,
India, Korea and Russia — will not build nuclear power plants
mainly to address climate change but for energy security and to
keep the cost of electricity down. At the end of the day, it will also
have to address climate change. I personally believe that nuclear
power is the key solution to both the energy security and the
climate change problems in the absence of nuclear power. The
problems on both fronts will be much more difficult to address
than they are now.
Il y aura peut-être quelques retards au niveau des centrales
nucléaires, mais je m’attends à ce que la capacité nucléaire
augmente. Ce sera assurément très positif sur le plan du
changement climatique. Par ailleurs, comme je l’ai dit, les pays
que j’ai mentionnés aujourd’hui, où réside la majeure partie de la
croissance de la capacité nucléaire — c’est-à-dire, la Chine, l’Inde,
la Corée et la Russie —, ne construiront pas des centrales
nucléaires principalement pour combattre le changement
climatique, mais pour renforcer leur sécurité énergétique et faire
en sorte que l’électricité demeure abordable. Mais en bout de
ligne, eux aussi devront combattre le changement climatique. Je
suis convaincu que l’énergie nucléaire est la solution clé tant pour
la sécurité énergétique que pour le changement climatique, car les
problèmes qu’ils entraîneraient sur ces deux plans en l’absence de
l’énergie nucléaire seraient beaucoup plus difficiles à résoudre
qu’ils ne le sont maintenant.
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:47
The Chair: You are aware, I think, that this week the United
States — you did not mention them — approved a big, new
nuclear installation. Is that correct, sir?
Le président : Vous êtes au courant, je suppose, que cette
semaine, les États-Unis — vous ne les avez pas mentionnés — ont
approuvé une nouvelle grosse installation nucléaire. Est-ce exact,
monsieur?
Mr. Birol: Yes, definitely so. I wanted to mention the countries
where the bulk of the growth comes from. This news from the
United States is good and I welcome that decision.
M. Birol : Oui, tout à fait. Mais je voulais mentionner les pays
où réside la majeure partie de la croissance. Cette nouvelle des
États-Unis est bonne, et je suis heureux de cette décision.
Senator Wallace: Dr. Birol, your comments about the
expanded use of nuclear generation in the future seem to be the
same indication that we are hearing from a number of sources.
With that expanded use of nuclear generation, of course there is
expanded nuclear radioactive nuclear waste as a result. The shortterm and long-term containment and disposal of that is a
significant issue. We are dealing with that in Canada, as you
probably know at this time, and looking at different options.
Le sénateur Wallace : Monsieur Birol, vos commentaires au
sujet de l’élargissement de l’utilisation de l’énergie nucléaire dans
le futur corroborent ce que nous entendons d’un certain nombre
de sources. Et bien entendu, cette croissance de la production
d’énergie nucléaire s’accompagnera d’une augmentation des
déchets radioactifs. Or, le confinement et le stockage tant à
court terme qu’à long terme constituent un problème important.
Comme vous le savez probablement, c’est un problème que nous
examinons actuellement au Canada, et pour lequel nous étudions
différentes options.
From your international experience and perspective, what can
you tell us about a global approach to this? Do you have any
comments about the security and consistency of approach that is
being taken by countries that will, over the long term, have to
contain and dispose of nuclear waste?
D’après votre expérience et votre perspective internationale,
que pouvez-vous nous dire au sujet d’une démarche mondiale à ce
sujet? Avez-vous des commentaires sur la sécurité et l’uniformité
de la démarche que suivent les pays qui auront à confiner et à
stocker des déchets nucléaires à long terme?
Mr. Birol: Regarding nuclear power, we only talk about the
economics of it, the implications on climate change and
Fukushima, but there are other aspects.
M. Birol : En ce qui concerne l’énergie nucléaire, on ne parle
que des aspects économiques, des répercussions sur le climat et de
Fukushima, mais il y a d’autres aspects.
First, I would like to see the countries who build nuclear power
plants in the future devote their nuclear industry in line with the
international rules and regulations and with the traditions and
framework of the International Atomic Energy Agency.
Premièrement, je souhaite que les pays qui construiront des
centrales nucléaires veillent à ce que leur industrie nucléaire soit
conforme aux règles internationales, ainsi qu’aux traditions et au
cadre de travail de l’Agence internationale de l’énergie atomique.
Second, as you rightly pointed out, waste disposal is a key
problem. The world has not yet found a definite answer to that
issue. However, we know that in almost all the countries in the
world that have nuclear power plants — that is, in Asia, Japan,
Korea, France, and in other countries in Europe and in Canada —
we have found already some nuclear deposits. However,
maintaining that waste does not have major implications on the
overall economics of nuclear power. Although we have not yet
found a final answer to waste disposal, huge research and
development activities are going on there. Looking at the current
expenses worldwide, I do not see this as a major problem for the
expansion of nuclear power from the point of view of technology
and from the point of view of safety and economics.
Deuxièmement, vous avez tout à fait raison, l’élimination des
déchets nucléaires est un problème clé. Le monde n’a pas encore
trouvé une solution précise à ce problème. Cependant, nous
savons qu’il y a déjà des sites de déchets nucléaires dans presque
tous les pays qui ont des centrales nucléaires — c’est-à-dire le
Japon et la Corée entre autres pays asiatiques, la France et
d’autres pays européens, ainsi que le Canada. Mais la gestion de
ces déchets n’a pas de graves répercussions sur l’aspect
économique d’ensemble de l’énergie atomique. Bien que nous
n’ayons pas encore trouvé de solution définitive au problème de
l’élimination des déchets, celui-ci est l’objet d’intenses activités de
recherche et développement. Compte tenu des dépenses actuelles
dans le monde, je ne considère pas que cela soit un problème
majeur pour l’expansion de l’énergie nucléaire sur les plans de la
technologie, de la sécurité et des finances.
Senator Wallace: With regard to wind generation and wind
power, as you point out, it will become an increasing source of
power generation in the future. In Canada, we have had some
concerns expressed about wind generation. Some allege that there
are significant health impacts from wind generation from the use
of wind turbines, impacts on the environment, migratory birds
and that type of thing.
Le sénateur Wallace : En ce qui a trait à l’énergie éolienne,
comme vous le dites, elle est appelée à devenir une source
d’électricité croissante. Au Canada, l’énergie éolienne a suscité des
préoccupations. Certains affirment que les turbines éoliennes ont
des effets importants sur la santé, sur l’environnement, sur les
oiseaux migrateurs, et cetera.
15:48
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
From your international experience and perspective, have you
encountered those same types of issues and, if so, how are they
being dealt with internationally?
Selon votre expérience et votre perspective internationale, ce
genre de problèmes existe-t-il ailleurs et, dans l’affirmative, qu’estce qui est fait dans le monde pour les régler?
Mr. Birol: Wind power is one of the technologies that produce
electricity without harming the environment directly in terms of
air pollution or climate change. However, first, in most cases they
are costlier to use to generate electricity compared, for example,
to natural gas. In both Europe and China, where we see a major
development of renewable energies or wind power, they will never
be able to compete with the fossil fuels without subsidies; that is
for sure.
M. Birol : L’aérogénération est une technologie qui produit de
l’électricité sans nuire directement à l’environnement au niveau de la
pollution atmosphérique ou du changement climatique.
Néanmoins, en premier lieu, l’énergie éolienne est, dans la plupart
des cas, plus chère à utiliser pour produire de l’électricité que le gaz
naturel, par exemple. En Europe et en Chine, il y a un grand
développement des énergies renouvelables, ou de l’énergie éolienne,
mais cette énergie ne pourra jamais faire concurrence aux
combustibles fossiles sans subvention, c’est certain.
Second, even in Europe today we see that wind power is facing
public opposition in terms of the noise it is causing for the local
communities, in terms of the visual negative effect for the
communities it is causing and in terms of other local problems
that it is causing. It is not a perfect solution from an
environmental point of view, but still it does not emit carbon or
cause air pollution. As such it has benefits, but it also has
challenges in terms of both the noise and the aesthetic value for
the communities. In Europe, we see these challenges coming up.
Deuxièmement, même en Europe, il y a aujourd’hui une certaine
opposition à l’énergie éolienne en raison du bruit que les turbines
produisent dans les collectivités, de leur impact visuel négatif, et
d’autres problèmes qu’elles causent là où elles sont installées. Bien
que l’énergie éolienne ne constitue pas une solution parfaite du
point de vue environnemental, elle ne produit pas d’émissions
carboniques ni de pollution atmosphérique. Donc, pour les
collectivités, elle a des avantages, mais elle présente les
inconvénients du bruit et de l’esthétique. Ces défis commencent à
se manifester en Europe.
Senator Wallace: That seems to be very much the same result
we are seeing here in Canada as well, those same kinds of
concerns. Thank you very much, doctor.
Le sénateur Wallace : C’est à peu près la même chose que nous
voyons au Canada, le même genre de préoccupations. Merci
beaucoup, monsieur.
The Chair: Now we go to a senator who has a different view
than the deputy chair on climate change, Senator Nancy Raine.
Le président : C’est au tour maintenant du sénateur Nancy
Raine, un sénateur qui ne voit pas le changement climatique du
même œil que le vice-président.
Senator Raine: I do not want to ask you about climate change
because I think the questions around the IPCC are concerning
everyone.
Le sénateur Raine : Je ne vous poserai pas de questions sur le
changement climatique parce que je crois que les questions
associées au GIEC intéressent tout le monde.
I am from British Columbia, and we can see the pollution in
our skies now coming from China. The skies are not as blue as
they used to be. What can be done or what is being done to
encourage the Chinese government to stop subsidizing gasoline
for their citizens?
Je viens de la Colombie-Britannique, et nous pouvons voir
dans notre ciel la pollution venant de la Chine. Le ciel n’est pas
aussi bleu qu’il l’était. Qu’est-ce qui peut être fait, ou qu’est-ce qui
est fait pour encourager le gouvernement chinois à arrêter du
subventionner l’essence pour ses citoyens?
Mr. Birol: First, what will happen in China in terms of oil
markets, gas, coal and electricity, will affect us all. The Chinese
government is well aware that today China is the most polluting
country in the world in terms of the largest carbon emissions and
today 18 out of 20 most polluted cities in the world are in China.
For example, a major topic in Canada is the oil sands and its
relation to CO2 emissions. When I compare it with China, I told
you that we expect a significant increase from oil sands in the next
10 years. This increase did not come from oil sands, but if it came
from an average crude somewhere else in the world, the difference
of CO2 emissions between those two would be equal to less than
two days of emissions from China, to put in context how
important China is and the difference in China, and so on. The
Chinese government is making substantial efforts. For example,
in addition to trying to use energy more efficiently and trying to
M. Birol : Ce qui se produira en Chine sur les plans des
marchés du pétrole, du gaz, du charbon et de l’électricité aura un
impact sur nous tous. Le gouvernement chinois est parfaitement
conscient du fait que, aujourd’hui, la Chine est le pays le plus
polluant au monde en matière d’émissions carboniques, et
que 18 des 20 villes les plus polluées au monde sont en Chine.
Par exemple, les sables bitumineux et leur association aux
émissions de CO2 sont l’objet d’un grand débat au Canada.
Quand je compare cela à la Chine, je vous ai dit que nous nous
attendons à une augmentation appréciable des sables bitumineux
au cours des 10 prochaines années. Cette augmentation ne
provenait pas des sables bitumineux, mais si elle provenait d’un
brut moyen ailleurs dans le monde, l’écart des émissions de CO2
entre ces deux sources équivaudrait à moins de deux jours
d’émissions de la Chine. Cela met en contexte l’importance de la
16-2-2012
Énergie, environnement et ressources naturelles
15:49
push renewable energy, Chinese governments in many states in
China are putting carbon price schemes in place in order to move
to a more friendly use energy context.
Chine, la différence en Chine, et ainsi de suite. Le gouvernement
chinois fait de gros efforts. Par exemple, en plus d’essayer de
promouvoir une consommation plus efficace de l’énergie et de
favoriser l’énergie renouvelable, les gouvernements de plusieurs
États chinois mettent sur pied des régimes de prix des émissions
carboniques pour passer à un contexte de consommation plus
écologique de l’énergie.
Currently, China is a major emitter and will be so for many
years to come. The Chinese government is aware of that and I
believe China is becoming a major player in the global economy.
In becoming a permanent member of the United Nations Security
Council, China may well need, more and more, to have more
responsibility in other global challenges such as environmental
challenges.
À l’heure actuelle, la Chine est une source majeure d’émissions, et
elle continuera de l’être pendant de nombreuses années; le
gouvernement chinois en est conscient. Par ailleurs, je crois que la
Chine est en train de devenir un acteur de premier plan dans
l’économie mondiale, et quand elle deviendra membre permanent
du Conseil de sécurité des Nations Unies, il lui faudra probablement
assumer de plus en plus de responsabilités sur le plan d’autres
enjeux mondiaux, comme les enjeux environnementaux.
The Chair: You think they should veto their emissions.
Le président : Vous pensez qu’ils devraient opposer un veto à
leurs émissions.
Senator Johnson: In 2009, the G20 countries pledged to phase
out fossil fuel subsidies in the medium term. Can you tell us if
your analysis indicates that these countries have been holding to
this pledge?
Le sénateur Johnson : En 2009, les pays du G20 se sont engagés
à éliminer progressivement la subvention des combustibles fossiles
à moyen terme. Est-ce que votre analyse indique que ces pays
respectent leur engagement?
Mr. Birol: We have analyzed and found out that currently
every year over US$400 billion in subsidies are going to coal, oil
and gas consumption throughout the world. We have pushed this
agenda because, if those subsidies were phased out, people would
use energy more efficiently. It is extremely cheap now in many
countries, and since it is very cheap, people use it in a wasteful
manner. We have pushed this agenda and we see that in some
countries there are some — who are those countries? For
example, Indonesia is a country which has made a significant
effort. China is another one, a major improvement there. India
has made major improvements, but they are still far from
respecting this market process. I expect, if they bring those energy
prices to international levels, everyone will gain from that.
M. Birol : Notre analyse révèle qu’à l’heure actuelle, la
consommation du charbon, du pétrole et du gaz est subventionnée
à raison de plus de 400 milliards de dollars américains par année
dans le monde. Nous avons appuyé cette mesure parce que, si ces
subventions étaient éliminées progressivement, les gens utiliseraient
l’énergie plus efficacement. Présentement, l’énergie est extrêmement
bon marché dans de nombreux pays, et comme elle est très
abordable, les gens la gaspillent. Nous avons appuyé cette mesure et
nous constatons qu’elle commence à être adoptée dans certains pays.
Quels sont ces pays? Par exemple, l’Indonésie est un pays qui a fait
un effort appréciable. La Chine en est un autre; grande amélioration
dans ce pays. L’Inde a apporté des améliorations considérables, mais
elle est encore loin de respecter ce mécanisme de marché. Je crois que
s’ils amènent ces prix de l’énergie aux niveaux mondiaux, tout le
monde en profitera.
One final issue: Many governments say we are subsidizing
energy to protect the poor. I think this is wrong. We have found
that of this $400 billion, only 8 per cent of that money goes to the
lowest income levels, the 20 per cent lowest income groups;
80 per cent goes to medium- and high-income levels and they
enjoy the subsidies from governments. Unlike the usual thought,
it is not the poor who benefit from those subsidies, it is the
medium and high income levels, and they use much more energy.
Therefore we will continue to push to phase out those inefficient
subsidies.
Une dernière chose : plusieurs gouvernements disent que nous
subventionnons l’énergie pour protéger les pauvres. À mon avis,
c’est erroné. Nous avons constaté que de ces 400 milliards de
dollars, seulement 8 p. 100 vont aux personnes aux plus faibles
niveaux de revenu, c’est-à-dire les 20 p. 100 qui représentent les
plus faibles niveaux de revenu; 80 p. 100 vont aux niveaux
moyens et élevés, qui profitent de ces subventions des
gouvernements. Contrairement à ce qu’on peut penser, ce ne
sont pas les pauvres qui bénéficient de ces subventions, mais les
personnes à revenu moyen et élevé, et ces personnes consomment
beaucoup plus d’énergie. Par conséquent, nous allons continuer à
encourager l’élimination progressive de ces subventions.
The Chair: Dr. Birol, it has been a fascinating morning. All my
colleagues on the committee are sending me notes saying how
much they enjoyed your presentation.
Le président : Monsieur Birol, votre témoignage ce matin a été
fascinant. Tous mes collègues me passent des notes disant à quel
point ils ont apprécié vos propos.
Would you like to say a final word to sum up?
Aimeriez-vous dire quelques mots encore en guise de conclusion?
15:50
Energy, Environment and Natural Resources
16-2-2012
Mr. Birol: Your country is very crucial in terms of oil, gas,
uranium and hydropower. I think Canada is one of the
cornerstones of the global energy system and will stay so for
several decades to come. This is definitely very good news.
M. Birol : Votre pays a une importance cruciale sur les plans
du pétrole, du gaz, de l’uranium et de l’énergie hydroélectrique. Je
crois que le Canada est l’une des pierres angulaires du secteur
mondial de l’énergie, et qu’il le demeurera des décennies durant.
C’est assurément une très bonne chose.
With regard to using energy responsibly, I know that your
government is very much working to put standards on oil and gas
production for the industry due to environmental concerns. Such
policies would definitely be a very good example for other oil and
gas producers worldwide.
En ce qui concerne l’utilisation responsable de l’énergie, je sais
que votre gouvernement travaille fort à imposer des normes à
l’industrie de production du pétrole et du gaz pour des motifs
environnementaux. De telles politiques seraient certainement un
très bon exemple pour les autres producteurs de pétrole et de gaz
dans le monde.
I think Canada is blessed with oil, gas, uranium and
hydropower resources and the global energy system is blessed
with Canada.
À mon avis, les ressources de pétrole, de gaz, d’uranium et
hydroélectriques du Canada sont une bénédiction pour le
Canada, et le Canada est une bénédiction pour le secteur
mondial de l’énergie.
I will be very happy, Mr. Chair, to host members of your
committee in Paris. I will be very happy if I am invited, when I
come over, to knock on your door and talk with you and your
colleagues.
Monsieur le président, je serais très heureux d’accueillir les
membres de votre comité à Paris. Et quand je passerai au Canada,
je serais très heureux, si j’y étais invité, de cogner à votre porte et
de m’entretenir avec vous et vos collègues.
Thank you very much.
Merci beaucoup.
The Chair: Thank you, Dr. Birol. Perhaps the steering
committee will be in touch with you in the next days to come
and visit with you, because we are in the process of preparing our
report which needs to be issued on or about June 1. In addition,
as a follow-up to that, when you come to Canada in May, we will
certainly make arrangements for a special session of the
committee and we will look forward to hearing from you again.
Le président : Merci monsieur Birol. Le comité directeur
communiquera peut-être avec vous au cours des prochains jours
pour passer vous visiter, car nous en sommes à la préparation de
notre rapport qui doit être publié aux environs du 1er juin. De
plus, par la suite, quand vous viendrez au Canada en mai, nous
prendrons certainement des dispositions en vue d’une séance
spéciale du comité au cours de laquelle nous aurons le plaisir de
vous entendre de nouveau.
In the meantime, on behalf of all the senators here, a warm and
sincere thank you for your time this morning.
Dans l’intervalle, au nom de tous les sénateurs ici présents, je
vous remercie chaleureusement et sincèrement de votre
participation ce matin.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, February 14, 2012
Le mardi 14 février 2012
Nuclear Waste Management Organization:
Société de gestion des déchets nucléaires :
Ken Nash, President;
Ken Nash, président;
Kathryn Shaver, Vice President, APM Engagement and Site Selection.
Kathryn Shaver, vice-présidente, Engagement et sélection d’un site
pour la Gestion adaptative progressive.
Thursday, February 16, 2012
Le jeudi 16 février 2012
International Energy Agency (by video conference):
Agence internationale de l’énergie (par vidéoconférence) :
Fatih Birol, Chief Economist.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Fatih Birol, économiste en chef.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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