Energy, the Énergie, de Environment and l'environnement et des

Energy, the Énergie, de Environment and l'environnement et des
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy, the
Environment and
Natural Resources
Énergie, de
l'environnement et des
ressources naturelles
Chair:
The Honourable W. DAVID ANGUS
Président :
L’honorable W. DAVID ANGUS
Wednesday, November 30, 2011
Le mercredi 30 novembre 2011
Issue No. 10
Fascicule no 10
Sixteenth and seventeenth meetings on:
Seizième et dix-septième réunions concernant :
The current state and future of Canada’s energy sector
(including alternative energy)
L’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49225-49226
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ENERGY, THE ENVIRONMENT AND
NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET
DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable W. David Angus, Chair
Président : L’honorable W. David Angus
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Banks
Brown
* Cowan
(or Tardif)
Dickson
Johnson
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
Banks
Brown
* Cowan
(ou Tardif)
Dickson
Johnson
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
EDMONTON, Wednesday, November 30, 2011
(18)
EDMONTON, le mercredi 30 novembre 2011
(18)
[English]
10:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:38 a.m., in the
Mackenzie Room, Delta Edmonton Centre, the chair, the
Honourable W. David Angus, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 38, dans la
salle Mackenzie du Delta Edmonton Centre, sous la présidence de
l’honorable W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Banks, Brown, Massicotte, Mitchell, Neufeld, and
Sibbeston (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Banks, Brown, Massicotte, Mitchell, Neufeld et Sibbeston (7).
Other senator present: The Honourable Senator McCoy (1).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Ceri Au, Communications Officer, Communications
Directorate.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur McCoy (1).
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; Ceri Au, agente de communications, Direction des
communications.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur l’état
actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les
énergies de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Steve E. Hrudey, Professor Emeritus, University of Alberta;
Steve E. Hrudey, professeur émérite, Université de l’Alberta;
Allan Offenberger, Professor Emeritus, University of Alberta.
Allan Offenberger, professeur émérite, Université de l’Alberta.
Alberta Innovates-Technology Futures:
Axel Meisen, Chair, Foresight.
Alberta Innovates-Technology Futures :
Axel Meisen, président, Prospective stratégique.
Alberta Council of Technologies:
Alberta Council of Technologies :
Perry Kinkaide, President.
Perry Kinkaide, président.
As individuals:
À titre personnel :
David Schindler, Killam Memorial Chair and Professor of
Ecology, University of Alberta;
David Schindler, titulaire de la chaire Killam Memorial et
professeur d’écologie, Université de l’Alberta;
Andrew Leach, Associate Professor, Natural Resources,
Energy, and Environment, University of Alberta.
Andrew Leach, professeur agrégé, Ressources naturelles,
énergie et environnement, Université de l’Alberta.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Hrudey made a statement and answered questions.
M. Hrudey fait une déclaration puis, répond aux questions.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Offenberger made a statement and, together with Messrs.
Meisen and Kincaide, answered questions.
M. Offenberger fait une déclaration, puis, avec MM. Meisen et
Kincaide, répond aux questions.
At 9:45 a.m., the Honourable Senator Mitchell took the chair.
À 9 h 45, l’honorable sénateur Mitchell occupe le fauteuil.
At 10:06 a.m., the committee suspended.
À 10 h 6, la séance est suspendue.
At 10:17 a.m., the committee resumed.
À 10 h 17, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
10:4
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Schindler made a statement and answered questions.
M. Schindler fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:04 a.m., the Honourable Senator Angus took the chair.
À 11 h 4, l’honorable sénateur Angus occupe le fauteuil.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Leach made a statement and answered questions.
M. Leach fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:35 a.m., it was agreed that coverage by electronic media
of the committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings being permitted.
À 11 h 35, il est convenu de permettre la diffusion des
délibérations publiques du comité par les médias d’information
électroniques, de manière à déranger le moins possible ses
travaux.
At 11:52 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 52, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
EDMONTON, Wednesday, November 30, 2011
(19)
[English]
ATTESTÉ :
EDMONTON, le mercredi 30 novembre 2011
(19)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 12:50 p.m., in the
Mackenzie Room, Delta Edmonton Centre, the chair, the
Honourable W. David Angus, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 12 h 50, dans la
salle Mackenzie du Delta Edmonton Centre, sous la présidence de
l’honorable W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Banks, Brown, Massicotte, Mitchell, Neufeld and
Sibbeston (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Banks, Brown, Massicotte, Mitchell, Neufeld et Sibbeston (7).
Other senator present: The Honourable Senator McCoy (1).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Ceri Au, Communications Officer, Communications
Directorate.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur McCoy (1).
Également présents : Marc Leblanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Ceri Au, agente de communications,
Direction des communications.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur l’état
actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les
énergies de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Capital Power Corporation:
Capital Power Corporation :
Brian Vassjo, President and Chief Executive Officer.
Climate Change and Emissions Management Corporation:
Eric Newell, Chair;
Kirk Andries, Executive Director.
Alberta Energy:
Brian Vassjo, président-directeur général.
Climate Change and Emissions Management Corporation :
Eric Newell, président;
Kirk Andries, directeur exécutif.
Alberta Energy :
Mike Ekelund, Assistant Deputy Minister, Strategic Initiatives;
Mike Ekelund, sous-ministre adjoint, Initiatives stratégiques;
Kathryn Wood, Acting Assistant Deputy Minister, Electricity,
Alternative Energy and Carbon Capture and Storage.
Kathryn Wood, sous-ministre adjointe par intérim, Électricité,
sources d’énergie de remplacement, captage et stockage du
carbone.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:5
Mr. Vassjo made a statement and answered questions.
M. Vassjo fait une déclaration, puis répond aux questions.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Newell made a statement and, together with Mr. Andries,
answered questions.
M. Newell fait une déclaration, puis avec M. Andries, répond
aux questions.
At 2:38 p.m., the committee suspended.
À 14 h 38, la séance est suspendue.
At 2:44 p.m., the committee resumed.
À 14 h 44, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Ekelund and Ms. Wood each made a statement and,
together, answered questions.
M. Ekelund et Mme Wood font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 3:45 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 15 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
10:6
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
EDMONTON, Wednesday, November 30, 2011
EDMONTON, le mercredi 30 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:38 a.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 38, pour
étudier l’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, colleagues. Good morning,
Professor Hrudey. Good morning everybody who is sharing
these deliberations with us. This is an official meeting of the
Standing Senate Committee on Energy, the Environment and
Natural Resources.
Le président : Bonjour, chers collègues. Bonjour, professeur
Hrudey. Bonjour à vous tous qui assistez à ces délibérations. Ceci
est une séance officielle du Comité sénatorial permanent de
l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Today we find ourselves in the capital of Alberta, the great
City of Edmonton, as we continue our trip around Western
Canada talking about energy. This is a study we have been
engaged in since June 2009, and we are nearing completion with a
view to having a report some time in June of 2012.
Nous nous trouvons aujourd’hui dans la capitale de l’Alberta,
la belle ville d’Edmonton, dans le cadre de notre voyage dans
l’Ouest du Canada où nous sommes venus pour parler de
l’énergie. C’est une étude que nous avons entamée en juin 2009 et
que nous devrions achever bientôt, car nous espérons déposer un
rapport dans le courant de juin 2012.
This morning, we welcome Dr. Steve Hrudey, who is a
professor emeritus at the University of Alberta and who
received a doctorate from the University of London in 1979. He
is today in the Faculty of Medicine and Dentistry, Division of
Analytical and Environmental Toxicology, Department of
Laboratory Medicine and Pathology.
Nous accueillons ce matin M. Steve Hrudey, qui est professeur
émérite à l’Université de l’Alberta et titulaire d’un doctorat de
l’Université de Londres obtenu en 1979. Il est aujourd’hui la
faculté de médecine et d’art dentaire, Division de la toxicologie
analytique et environnementale, Département de médecine de
laboratoire et de pathologie.
Dr. Hrudey has a D.Sc. in Environmental Health Sciences and
Technology from the University of London. He is a fellow of the
Royal Society of Canada and a fellow of the Society for Risk
Analysis, and has authored many works.
M. Hrudey est titulaire d’un doctorat en sciences et en
technologie de la santé environnementale de l’Université de
Londres. Il est membre de la Société Royale, ainsi que de la
Society for Risk Analysis, et auteur de nombreux ouvrages.
His biography is in extenso in our binders, and as time is very
tight this morning, I would urge everybody to keep their questions
crisp.
Vous trouverez dans votre classeur sa biographie complète, et
sachant que nous avons un horaire très serré ce matin, j’invite tout
le monde à poser des questions concises.
I see we are in a much tighter and more intimate surrounding
today, which is great. I cannot say how much we appreciate your
coming out so early in the morning, Dr. Hrudey, and I apologize
for a little bit of confusion. We did have a relatively surprise visit
from two ministers, so we got here after 12 o’clock this morning.
Je vois que nous sommes dans une salle beaucoup plus petite et
plus intime aujourd’hui, ce qui est parfait. Je ne puis dire combien
nous vous sommes reconnaissants de vous joindre à nous à une
heure aussi matinale ce matin, monsieur Hrudey, et vous prie
d’excuser une légère confusion. Nous avons eu la visite un peu
imprévue de deux ministres, si bien que nous ne sommes arrivés ici
qu’après minuit.
Anyway, we are bright-eyed and bushy-tailed and very engaged
in our subject matter, and we believe we are going to hear from a
slightly different perspective what you have to tell us this
morning, so we are all ears. After you give us your opening
statement, we will have questions for you.
Quoi qu’il en soit, nous avons l’œil vif et l’esprit entreprenant et
sommes passionnés par notre sujet, et nous pensons que vous allez
nous présenter une optique légèrement différente ce matin, et nous
sommes donc tout ouïe. Après votre déclaration liminaire, nous
aurons des questions à vous poser.
Perhaps just very quickly, I am David Angus from Montreal,
Quebec, and chair of this committee. Grant Mitchell is the deputy
chair. He is from Alberta. Tom Banks is an Alberta senator, the
predecessor as chair here. We also have Senator Massicotte from
Je vais faire les présentations tout aussi brièvement. Je suis
David Angus, de Montréal, Québec, et président de ce comité.
Grant Mitchell en est le vice-président. Il est de l’Alberta. Tom
Banks est un sénateur de l’Alberta, mon prédécesseur à la
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:7
Quebec and Senator Sibbeston from the Northwest Territories,
Senator McCoy from Alberta, probably well known to you, a
former minister here, and Senator Bert Brown.
présidence. Nous avons également le sénateur Massicotte, du
Québec et le sénateur Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest, le
sénateur McCoy, de l’Alberta, que vous connaissez probablement
bien, puisqu’elle est une ancienne ministre de la province, et le
sénateur Bert Brown.
The others at the table are very valued staff and assistants from
the Library of Parliament and the clerk of our committee.
Les autres personnes à la table sont notre précieux personnel,
les assistants de la Bibliothèque du Parlement et la greffière du
comité.
Steve E. Hrudey, Professor Emeritus, University of Alberta, as
an individual: Honourable senators, I greatly appreciate this
opportunity to share with you the findings of the Royal Society of
Canada Expert Panel on Environmental and Health Impacts of
Canada’s Oil Sands Industry as you conduct public hearings
across Canada.
Steve E. Hrudey, professeur émérite, Université de l’Alberta, à
titre personnel : Honorables sénateurs, j’apprécie grandement
l’invitation à vous faire part des conclusions du Groupe d’experts
de la Société royale du Canada concernant les impacts sur
l’environnement et la santé de l’industrie des sables bitumineux du
Canada à l’occasion des audiences publiques que vous tenez à
travers le Canada.
Specifically, the report I will speak to bears on the following
two elements of your mandate: (b), environmental challenges,
and (c), sustainable development and management. I wish to
focus my evidence before you on three matters: one, the genesis of
and conduct of our expert panel; two, the distinctions between
advocacy and evidence; and three, introduction to some of the
main findings of our expert panel relevant to your mandate.
Ce rapport porte plus particulièrement sur deux éléments de
votre mandat : b) les défis environnementaux et c) le développement
durable et la gestion. Je vais me concentrer sur trois points :
premièrement, la genèse et les travaux de notre groupe d’experts;
deuxièmement, la distinction à faire entre a défense d’intérêts
particuliers et les faits; et troisièmement, certaines des conclusions
principales de notre groupe d’experts qui se rapportent à
votre mandat.
To the first point, the Royal Society of Canada was founded
in 1882 and serves as Canada’s national academy of arts,
humanities and sciences. In 2009, the Royal Society launched a
new initiative whereby our Committee on Expert Panels selected
four new challenging, controversial topics at the initiative and
sole discretion of the Royal Society.
Concernant le premier point, la Société royale du Canada a été
fondée en 1882 et représente l’académie nationale des arts, des
lettres et des sciences du Canada. La Société royale a lancé
en 2009 une nouvelle initiative, amenant notre Comité sur les
groupes d’experts à sélectionner quatre nouveaux sujets d’étude
épineux et controversés, à l’initiative et à la seule discrétion de la
Société royale.
We were the first of the expert panels to report on December 15,
2010. These new expert panels have been totally funded from Royal
Society of Canada resources, and all expert panel members
volunteered their time to these efforts as a public service.
Notre groupe d’experts a été le premier à déposer son rapport
le 15 décembre 2010. Ces nouveaux groupes d’experts ont été
financés exclusivement par la Société royale du Canada et tous
leurs membres ont participé bénévolement à ces efforts, à titre de
service public.
Our panel took no position on the merits of the oil sands
industry and we did not seek to convince anyone of anything
about this industry. We sought only to assure that whatever views
Canadians and their leaders may reach about this major industrial
development would be based on an accurate understanding of the
available evidence about environmental and health impacts and
to identify gaps in our knowledge that need to be addressed.
Notre groupe n’a pris nullement position sur le bien-fondé de
l’industrie des sables bitumineux et nous n’avons pas cherché à
convaincre quiconque de son intérêt. Nous voulions uniquement
faire en sorte que les opinions que formeront les Canadiens et
leurs dirigeants concernant ce développement industriel majeur
soient fondées sur une connaissance exacte des faits relatifs aux
répercussions sur l’environnement et la santé, et déterminer
quelles lacunes dans nos connaissances il convient de combler.
The Royal Society of Canada panel was created October 2009.
It solicited input or identification of relevant evidence from
58 identified stakeholders, First Nations, environmental groups,
industry, and municipal, provincial and federal government
departments, from November 2009 to the end of January 2010.
Le groupe d’experts de la Société royale du Canada a été formé
en octobre 2009. Entre novembre 2009 et la fin de janvier 2010, il
a repéré 58 parties intéressées, soit des Premières nations, des
groupes de défense de l’environnement, des entreprises et des
services municipaux, des ministères provinciaux et fédéraux,
auxquels il a demandé de contribuer et de soumettre des éléments
probants pertinents.
10:8
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
We quickly realized on putting out the call for submissions that
many groups wished to meet with our panel or me as chair, but we
lacked the resources to provide a process that would allow equal
access for all interested stakeholders. Hence we denied direct
access, phone or in person, to any stakeholder, instead requiring
all communications concerning the panel to be with the chair via
mail or email.
Nous avons rapidement réalisé en lançant l’invitation que de
nombreux groupes souhaiteraient rencontrer nos experts, ou moi
en tant que président, mais nous n’avions pas les ressources
voulues pour instaurer un mécanisme qui donnerait un accès égal
à toutes les parties intéressées. Nous avons donc refusé l’accès
direct, par téléphone ou en personne, à tout le monde, et demandé
à la place que toutes les communications adressées au groupe se
fassent par courrier ou courriel à mon adresse.
Second, the mandate we adopted for the expert panel required us
to draw a clear distinction between advocacy and evidence,
particularly given the contentious nature of recent public
discourse about the oil sands industry. We made it clear to
stakeholders that we were only interested in receiving evidence, not
advocacy, and any submissions had to be available to the public.
Deuxièmement, le mandat que nous avons adopté nous
obligeait à établir une distinction claire entre la défense
d’intérêts et les éléments probants, étant donné en particulier la
nature litigieuse des discours publics récents sur l’industrie des
sables bitumineux. Nous avons fait clairement savoir aux
intervenants que nous n’étions intéressés qu’à recevoir des
éléments probants, et non des arguments de défense d’intérêts
particuliers, et que toutes les observations soumises devaient être
communicables au public.
We received 27 responses to our 58 invitations to stakeholders
to provide evidence. Of course, we supplemented the submitted
evidence substantially with our own search for evidence in the
publicly accessible literature.
Nous avons reçu 27 réponses à nos 58 invitations adressées aux
parties intéressées. Bien sûr, nous avons largement complété les
éléments de preuve soumis par notre propre recherche dans la
littérature publique.
Our justice system has evolved a rigorous distinction between
advocacy and evidence, allowing only lawyers to advocate regarding
what the evidence should mean to the verdict of the judge or the
jury. Expert witnesses who resort to advocacy in such proceedings
are rightfully admonished or their ‘‘evidence’’ is discounted.
Notre système judiciaire a établi une distinction rigoureuse entre
la défense d’intérêts particuliers et la preuve, n’autorisant que les
avocats à interpréter le sens de la preuve aux fins du verdict du juge
ou du jury. Les témoins experts qui se laissent aller à défendre
certains intérêts lors de telles procédures judiciaires se voient à juste
titre rappeler à l’ordre, ou bien leur témoignage est ignoré.
Administrative tribunals, including regulatory panels, holding
public hearings often allow blurring of the distinction between
advocacy and evidence. The media, which provides the window
for the public on such matters, apparently prefers advocacy over
evidence, likely because it provides much better copy.
Les tribunaux administratifs, notamment les instances
arbitrales qui tiennent des audiences publiques, laissent souvent
s’estomper la distinction entre la défense d’intérêts particuliers et
la preuve. Les médias, qui constituent la fenêtre du public sur ces
affaires, préfèrent apparemment parler des arguments avancés par
ceux qui défendent des intérêts particuliers et non des éléments
probants, probablement parce que les premiers donnent plus de
grain à moudre aux journalistes que les seconds.
The Chair: Advocacy is a gentle word.
Le président : La défense d’intérêts particuliers est une
expression aimable.
Mr. Hrudey: Third, the substance. I have provided you with
the executive summary of our report in English and French.
Clearly, it is not possible for me to address all the contents of the
22-page summary, but I can assure you that it adequately reflects
the substance and contents of our 440-page report.
M. Hrudey : Troisièmement, le fond. Je vous ai remis le
sommaire de notre rapport en anglais et en français. Je ne peux
évidemment pas passer en revue tout le contenu du sommaire de
22 pages, mais je peux vous assurer qu’il reflète fidèlement le fond
et le contenu de notre rapport de 440 pages.
Given the time constraints, I will advise you that the report
addresses a valuable history and environmental context of the oil
sands, provides individual chapters on greenhouse gas emissions,
air quality, water quantity and quality, land reclamation, public
health and externalities, liabilities and impact assessment.
Étant donné les contraintes de temps, je peux vous indiquer que
le rapport fournit un historique et un contexte environnemental
précieux des sables bitumineux, qu’il contient des chapitres distincts
sur les émissions de gaz à effet de serre, la qualité de l’air, la quantité
et la qualité de l’eau, la réhabilitation des sites, la santé publique et
les effets secondaires, les obligations financières et l’évaluation
des impacts.
Finally, in an attempt to focus the complex and diverse
material spanning many disciplines into a form that would be
useful to Canadians, we developed 12 questions that we believe
Enfin, pour tenter de résumer la documentation complexe et
volumineuse recouvrant de nombreuses disciplines sous une
forme utile aux Canadiens, nous avons défini 12 questions dont
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:9
capture most of the critical issues and debates surrounding the
environmental and health impacts of the oil sands industry. We
do not claim to answer all of these questions, only to provide a
clear set of statements about the available evidence that bears on
each question, and that is contained in the executive summary
that you have been provided.
nous pensons qu’elles captent la plupart des enjeux primordiaux
et des débats relatifs aux impacts sur l’environnement et la santé
de l’industrie des sables bitumineux. Nous ne prétendons pas
répondre à toutes ces questions, voulant uniquement présenter
clairement les éléments probants disponibles en rapport avec
chaque question, et c’est ce que vous trouverez dans le sommaire
que je vous ai remis.
Because of the time constraints, I will deal with only one issue
in my presentation, but I am happy to answer questions on any
aspect of our report.
Vu les contraintes de temps, je ne vais m’attarder ici que sur
une question, mais je me ferais un plaisir de répondre à vos
questions sur tout autre aspect de notre rapport.
Question 8 was this: Does oil sands development cause serious
human health effects in regional communities? The driver for this
question was the considerable media attention given to claims of
excess cancers in the largely Aboriginal community of Fort
Chipewyan being caused by oil sands contaminants. We
concluded that there is currently no credible evidence of
environmental contaminant exposures from oil sands reaching
Fort Chipewyan at levels expected to cause elevated human cancer
rates. More monitoring focused on human contaminant exposures
is needed to address First Nation and community concerns.
La question 8 était la suivante : l’exploitation des sables
bitumineux a-t-elle des conséquences sérieuses sur la santé
humaine dans les communautés régionales touchées? Cette
question était motivée par l’attention particulière accordée par
les médias à un surcroît de cancers qui aurait été observé dans la
localité à forte dominante autochtone de Fort Chipewyan et qui
serait causé par des contaminants provenant de l’exploitation des
sables bitumineux. Nous avons conclu qu’il n’existe actuellement
aucune preuve crédible que des contaminants environnementaux
atteignent Fort Chipewyan à des niveaux susceptibles de causer
un surcroît de cancers chez les humains. Pour répondre aux
préoccupations des Premières nations et de la collectivité, une
surveillance plus étroite de l’exposition des humains aux
contaminants est nécessaire.
This conclusion stands in stark contrast to the four attached
slides illustrating the advocacy by Hollywood, a CBC documentary
and a research publication of the U.S. government’s National
Institutes of Health.
Cette conclusion contraste fortement avec les quatre
diapositives ci-jointes illustrant les prises de position de
Hollywood ainsi que celles défendues dans un documentaire de
CBC et une publication de recherche des National Institutes of
Health du gouvernement américain.
We made our finding on this controversial topic because, in
order for oil sands contaminants to be causing excess cancers in
Fort Chipewyan, over 100 kilometres from the nearest operating
oil sands plant, those contaminants would need to reach residents
by some exposure route, either air, water, food or direct contact.
Nous avons tiré notre conclusion sur ce sujet controversé parce
que, pour que les contaminants des sables bitumineux puissent
causer un surcroît de cancers à Fort Chipewyan, à plus de
100 kilomètres de la plus proche usine de traitement des sables
bitumineux en service, ces contaminants devraient être acheminés
par quelque vecteur jusqu’aux habitants, soit l’air, l’eau, les
aliments ou le contact direct.
There is ample evidence from which to conclude that neither
air nor water provide the required exposure route. There is
enough evidence on food to make the cancer causation claim for
this community of up to 1,200 residents implausible, but we
recommended additional contaminant exposure monitoring by all
possible exposure routes to deal with the obvious distress that the
ongoing claims of excess cancers are likely to cause in the
community.
Des preuves suffisantes démontrent que ni l’air ni l’eau ne
peuvent être le vecteur nécessaire à l’exposition aux contaminants.
D’abondantes preuves relatives aux aliments rendent implausibles
cette cause de l’élévation des taux de cancer dans cette localité de
1 200 habitants, mais nous recommandons une surveillance
additionnelle de l’exposition aux contaminants par tous les
chemins possibles, afin d’atténuer la détresse évidente que la
persistance des affirmations d’un surcroît de cancers est
susceptible de causer à la population.
I have included four slides illustrating the advocacy. The first
one is from Hollywood. This is a documentary from a web page.
The documentary was nominated for an Academy Award. The
synopsis says:
J’ai inclus quatre diapositives illustrant les prises de position
subjectives. La première vient de Hollywood. C’est un
documentaire vu sur une page Internet. Le documentaire a été
mis en nomination pour un Oscar. Le synopsis dit :
10:10
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
At the heart of the multi-billion dollar oil sands industry
in Alberta, Canada, a doctor’s career is jeopardized as he
fights for the lives of the aboriginal people living and dying
of rare cancers downstream from one of the most polluting
oil operations in the world.
Au cœur de l’industrie des sables bitumineux de l’Alberta,
au Canada, qui rapporte des milliards de dollars, la carrière
d’un médecin est menacée parce qu’il se bat pour les
Autochtones qui souffrent et meurent de cancers rares en
aval de l’une des exploitations pétrolières les plus polluantes
du monde.
I will refer to bullet 3 from an investigation conducted by the
College of Physicians & Surgeons of Alberta into the crusading
doctor, which concluded that he made a number of inaccurate or
untruthful claims with respect to the number of patients with
confirmed cancers and the ages of patients dying from cancer.
Je vous renvoie au point 3 d’une enquête effectuée par le
College of Physicians & Surgeons of Alberta sur le médecin
menant la croisade, et qui a conclu qu’il a lancé un certain nombre
d’affirmations inexactes ou mensongères concernant les nombres
des patients atteints de cancer confirmé et l’âge des patients
décédant du cancer.
The college made it clear that the doctor’s advocacy for the
people of Fort Chipewyan has never been and was not a matter of
concern for either the complainants or the college. They had no
problem with him advocating on behalf of his patients. It was a
question of the accuracy of the claims that he was making to the
media.
Le collège a fait savoir clairement que le plaidoyer du médecin
en faveur des habitants de Fort Chipewyan n’a jamais été et n’est
pas un problème aux yeux des plaignants ou du collège. Ils ne sont
pas opposés à ce qu’il se porte à la défense de ses patients. Le
problème réside dans l’exactitude des allégations qu’il a formulées
aux médias.
The CBC documentary, Tipping Point: The Age of the Oil
Sands, which was played on The Nature of Things, is described on
the CBC website as:
Le documentaire de CBC, Tipping Point : The Age of the Oil
Sands, qui a été diffusé sur The Nature of Things, est décrit sur le
site de la SRC comme suit :
. . . a two-hour visual tour de force, taking viewers inside the
David and Goliath struggle playing out within one of the
most compelling environmental issues of our time.
[...] Un tour de force visuel de deux heures, qui transporte le
téléspectateur au sein de la bataille entre David et Goliath
qui se déroule au sein de l’une des problématiques
environnementales les plus inquiétantes de notre temps.
. . . For years, residents of the northern Alberta community
of Fort Chipewyan, down the Athabasca River from the oil
sands, have been plagued by rare forms of cancer.
[...] Pendant des années, les habitants de la localité nordalbertaine de Fort Chipewyan, située sur la rivière
Athabasca en aval des sables bitumineux, sont affligés de
formes de cancer rares.
. . . By the end of 2010, Schindler’s alarming discovery of
toxic pollution . . . was putting federal and provincial
environmental policy under serious pressure. Separate
reports by Canada’s Auditor General, the Royal Society
of Canada, and a panel of experts . . .
[...] Dès la fin de 2010, la découverte alarmante par
Schindler d’une pollution toxique... a mis sérieusement
sous pression la politique environnementale fédérale et
provinciale. Différents rapports du vérificateur général du
Canada, de la Société royale du Canada, et d’un groupe
d’experts [...]
I only point out that they mention our Royal Society report on
their website. Unfortunately, it is nowhere to be seen in the
documentary, which I found interesting.
Je signale seulement que le rapport de la Société royale est
mentionné sur le site Internet de l’émission. Malheureusement, le
documentaire n’en fait état nulle part, ce que j’ai trouvé
intéressant.
In terms of evidence on this point, I quote from a letter by
David Schindler and the authors of the article that is referred to
in this lead-in:
Pour ce qui est des preuves à cet égard, je cite une lettre de
David Schindler et des auteurs de l’article mentionné dans ce
texte-annonce :
Our study did not address the impacts of contaminants
on the health of fish or aboriginal consumers, which we
stated clearly in our paper, and have made clear in oral
presentations to several stakeholder groups . . .
Notre étude n’a pas porté sur les effets des contaminants
sur la santé des poissons ou des consommateurs
autochtones, ce que nous avons bien précisé dans notre
article ainsi que dans des présentations orales faites à
plusieurs groupes d’intervenants...
Finally, the four slides on the U.S. government-funded
research institute are kind of interesting. After our report was
released, I was interviewed by a science journalist funded by this
journal, Environmental Health Perspectives, which is run by the
Enfin, les quatre diapositives des instituts de recherche financés
par les pouvoirs publics sont assez intéressantes. Après la
publication de notre rapport, j’ai été interviewé par un
journaliste scientifique financé par cette revue, Environmental
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:11
U.S. National Institute of Environmental Health Sciences. It is
the top-cited journal publishing environmental health research. It
produced the paper that I have shown the slide of, ‘‘Alberta’s Oil
Sands: Hard Evidence, Missing Data, New Promises.’’
Health Perspectives, publiée par l’U.S. National Institute of
Environmental Health Sciences. C’est la revue publiant les
recherches en santé environnementale la plus fréquemment citée.
Elle a produit l’article dont le titre est représenté dans la
diapositive que je vous ai montrée, soit « Alberta’s Oil Sands :
Hard Evidence, Missing Data, New Promises ».
There were numerous errors in this article. I was given a copy
to review before it went to publication. There was an error on
almost every line. I provided that feedback to the journal; it
corrected almost none of them.
Cet article contenait de nombreuses erreurs. J’en ai reçu une
copie pour examen avant la publication. Il y avait une erreur
presque à chaque ligne. J’en ai fait part à la revue, qui n’en a
corrigé pratiquement aucune.
The thing that I am drawing to your attention was that, among
the photographs they used, there was the usual picture of the ugly
landscape, which is accurate, but below that is the caption:
Je veux attirer votre attention sur le fait que, parmi les photos
utilisées, il y avait l’image habituelle du paysage dévasté, qui est
vraie, mais en dessous figurait cette légende :
The RSC panel found that the available evidence did not
support a link between cancers in Fort Chipewyan . . .
Le groupe d’experts de la Société royale du Canada a conclu
que les faits connus ne font pas apparaître de lien entre les
cancers à Fort Chipewyan [...]
Then at the bottom:
Puis, au bas :
That leaves this Fort Chipewyan woman still uncertain over
what caused the lung cancer that killed her mother,
husband, and 27-year-old nephew between 2006 and 2008.
Cela laisse cette femme de Fort Chipewyan dans le doute
concernant le cancer du poumon qui a tué sa mère, son mari,
et son neveu de 27 ans entre 2006 et 2008.
I wrote to the editor after this was published and said, ‘‘This is
crazy. Do you folks not know what causes lung cancer? The best
available evidence is 90-plus per cent of lung cancers are caused by
tobacco. The other 10 per cent are caused by air pollution, and if
you are going to claim that air pollutants from oil sands are causing
these cancers, should you not find some evidence of that?’’
J’ai écrit au rédacteur en chef après la publication de
l’article pour lui dire : « C’est de la folie. Ne savez-vous pas ce
qui cause le cancer du poumon? Les meilleures preuves
disponibles montrent que plus de 90 p. 100 des cancers du
poumon sont causés par le tabac. Les autres 10 p. 100 sont
causés par la pollution atmosphérique, et si vous allez affirmer
que des polluants atmosphériques provenant des sables
bitumineux sont la cause de ces cancers, ne devriez-vous pas en
rechercher quelques preuves? »
In any case, after months of emails back and forth, they
actually revised the caption to this photograph to say:
Quoi qu’il en soit, après des mois d’échange de courriels, la
revue a modifié la légende de cette photo pour lui faire dire :
Residents of Fort Chipewyan have expressed concerns that
the higher-than-expected overall cancer rate in their
community may be a result of oil sands development . . .
Les habitants de Fort Chipewyan ont exprimé la crainte que
le taux de cancer global supérieur à la normale dans leur
localité résulte de l’exploitation des sables bitumineux...
On the website, there is a button that you can push that will
actually explain the fact that the caption is revised. You would
never know it unless you knew what I know, but the revision they
put in is:
Sur le site Internet, on trouve un bouton sur lequel on peut
cliquer pour trouver l’explication du fait que la légende a été
révisée. Vous ne le sauriez jamais si vous ne saviez pas ce que je
sais, mais voici l’explication :
This photo caption has been updated from the version
originally published March 1, 2011, to avoid any
unintentional suggestion that the oil sands activity has
been implicated in lung cancers in Fort Chipewyan.
Cette légende a été révisée par rapport à la version
initialement publiée le 1er mars 2011 pour éviter de donner
fortuitement l’impression que l’activité dans les sables
bitumineux a été impliquée dans les cancers du poumon à
Fort Chipewyan.
To which I say, so what is the photo there for anyway? What
does it have to do with our report? Absolutely nothing.
Je rétorque à cela : À quoi sert dans ce cas cette photo? Qu’a-t-elle
à voir avec notre rapport? Absolument rien.
In closing, I invite you to review our findings and draw your
own conclusions about these important matters. There are clearly
major impacts arising from the oil sands industry, and it is
essential that regulatory agencies are directed at assuring
Canadians that this industry operates in an environmentally
responsible manner.
Pour terminer, je vous invite à lire nos constatations et à tirer
vos propres conclusions sur ces importantes questions. L’industrie
des sables bitumineux a clairement des répercussions majeures et
il est essentiel de donner aux autorités de réglementation
l’instruction de veiller à ce que cette industrie fonctionne de
manière écologiquement responsable.
10:12
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
To make sure that we focus on achieving that requirement, it is
essential that misleading myths, no matter how widely believed or
repeated, do not distract us from doing what must be done to
protect our environment and public health.
Pour y parvenir, il est indispensable de dissiper les mythes,
aussi répandus ou aussi souvent répétés qu’ils soient, afin qu’ils ne
nous empêchent pas de faire le nécessaire pour protéger notre
environnement et la santé publique.
The Chair: Before we go to questions, I draw to the attention of
my colleagues that some further biographical material is attached
to this presentation that is much more pertinent than the one I
read earlier.
Le président : Avant de passer aux questions, je signale à
l’attention de mes collègues que des données biographiques plus
complètes sont jointes à cette présentation, qui sont peut-être plus
pertinentes que celles dont j’ai fait lecture tout à l’heure.
Professor, I am a lawyer myself, and I like the way you argue.
Monsieur, je suis juriste moi-même et j’aime la façon dont vous
plaidez votre cause.
Professor Hrudey spent 13 years as a member of the Alberta
Environmental Appeals Board, the last four as its chair. He was
the first non-lawyer to hold this position. All three other chairs
are or have been judges, two of Court of Queen’s Bench, one of
provincial court.
Le professeur Hrudey a été pendant 13 ans membre de
l’Alberta Environmental Appeals Board, dont les quatre dernières
comme président. Il a été le premier non- juriste à occuper ce
poste. Les trois autres présidents ont tous été ou sont des juges,
deux à la Cour du Banc de la Reine et un à la cour provinciale.
During this period, Professor Hrudey served on 36 public
hearing panels, 19 as chair of the panel. He also conducted seven
mediations with five successful, two of which involved more than
10 appellants.
Au cours de cette période, le professeur Hrudey a siégé à
36 audiences publiques, dont à 19 comme président. Il a
également conduit sept médiations, dont cinq ont abouti et dont
deux mettaient en jeu plus de 10 appelants.
In addition, he has testified six times before the Legislative
Council of Western Australia or Senate committees in Canada, so
our witness this morning is not only highly educated in the
matters that he discusses, but also learned in the art of advocacy,
of distinguishing the wheat from the chaff and of setting the
record straight when these people, as he has very politely
described them, other kinds of advocates, are putting out the
wrong message.
En outre, il a témoigné six fois au Legislative Council of
Western Australia ou à des comités sénatoriaux au Canada. Et
donc notre témoin ce matin est non seulement très au fait des
questions dont il traite, mais maîtrise également l’art du
plaidoyer, ou de la séparation du grain de l’ivraie et du
rétablissement de la vérité lorsque ces gens, comme il les a très
poliment qualifiés — d’autres sortes d’avocats — diffusent un
message erroné.
I am a Canadian first, not an Albertan, but there are a lot of
Albertans on this committee, and as Canadians first, we have
been horrified to find how badly maligned this resource in this
province has been.
Je suis un Canadien d’abord, non un Albertain, mais beaucoup
d’Albertains siègent à ce comité et, étant avant tout Canadiens,
nous avons été horrifiés de voir à quel point cette ressource de la
province fait l’objet de médisances.
I often mention my experience in Copenhagen in
December 2009. It was the worst week of my life. I was a lonely
Canadian, wearing my maple leaf, maligned everywhere I went.
There was no defence put up either by provincial or federal
governments or by industry, and we were 25 good citizens that
Jim Prentice put together. We were walking around lost because
we did not know how to put up a defence, so it is great to have
you share with us this material.
Je mentionne souvent mon expérience à Copenhague en
décembre 2009. Cela a été la pire semaine de ma vie. J’étais un
Canadien bien seul, arborant ma feuille d’érable, vilipendé
partout où j’allais. Ni les gouvernements provincial ou fédéral
ni l’industrie n’avaient organisé la moindre défense et nous étions
25 bons citoyens que Jim Prentice avait réunis. Nous déambulions
tout perdus, parce que nous ne savions pas comment orchestrer
une défense, et il est donc excellent que vous soyez venu nous faire
part de ces informations.
Senator Mitchell: Professor Hrudey, we appreciate this greatly
and your reputation precedes you. We certainly have not been
disappointed.
Le sénateur Mitchell : Professeur Hrudey, nous apprécions
grandement votre contribution; votre réputation vous a précédé.
Nous n’avons certes pas été déçus.
To follow up on what the chair has said, I saw a headline in the
Globe today saying that China decries Canada’s bad example on
climate talks. Can you believe that? But it does underline the
problem.
Pour ajouter à ce que le président a dit, j’ai vu un titre dans le
Globe d’aujourd’hui qui dit que la Chine se plaint du mauvais
exemple que donne le Canada lors des pourparlers sur le climat.
On croit rêver. Mais cela souligne le problème.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:13
We see very clearly the distinction you are making between
facts and advocacy, but at some level, somebody has to start
advocating for us, and it is not enough for Alberta to do it
because the world does not see Alberta as speaking for Canada. It
is essential that Canada does it.
Nous voyons très clairement la distinction que vous établissez
entre les faits et la défense d’intérêts particuliers, mais, à un
certain niveau quelqu’un doit commencer à plaider en notre
faveur, et il ne suffit pas que l’Alberta le fasse, car le monde ne
considère pas que l’Alberta parle pour le Canada. Il est essentiel
que le Canada le fasse.
I would ask you just to comment on that. How does Canada
make that case? Clearly we have not made it adequately. What
can we do to make it adequately?
J’aimerais avoir votre avis à ce sujet. Comment le Canada peutil convaincre? Nous n’y sommes clairement pas parvenus. Quel
argumentaire pouvons-nous utiliser pour convaincre?
Is it not the case that Canada must actually be doing something
nationally of consequence with measurable results before it has
credibility in making that case to the world?
N’est-il pas vrai que le Canada doit prendre des mesures
conséquentes à l’échelle nationale, avec des résultats quantifiables,
pour devenir crédible lorsqu’il fait valoir ses arguments aux yeux du
monde?
Mr. Hrudey: Well, I think the first thing to do is to put out
there what has already been done. I think the image of oil sands
development of cowboys raping the environment is nonsense. We
have done a very poor job, both Alberta and Canada, in letting
people know what really has been happening.
M. Hrudey : Eh bien, je pense que la première chose est de faire
connaître ce qui a déjà été fait. Je pense que l’image de la mise en
valeur des sables bitumineux comme étant le fait de cowboys violant
l’environnement est stupide. Nous, tant l’Alberta que le Canada,
avons très mal su expliquer au monde ce qui se passe réellement.
Our report was very critical of both the Alberta and the federal
governments and of industry for any number of specific issues,
and our attention needs to be directed to resolving a number of
those environmental issues.
Notre rapport a fortement critiqué les gouvernements albertain
et fédéral et l’industrie sur beaucoup de points précis, et nous
devons diriger notre attention sur la résolution d’un certain
nombre de ces problèmes environnementaux.
However, that is not the stuff that is grabbing headlines. There
is nothing uniquely horrendous about oil sands development
versus any other form of natural resources recovery.
Cependant, ce n’est pas là un sujet pour faire les grands titres.
Il n’y a rien de particulièrement horrible dans l’exploitation des
sables bitumineux, comparativement à toute autre forme
d’extraction de richesses naturelles.
I do a lot of work in Australia. Australians do not reclaim their
mines. In fact, I have a coffee table book that I brought back, at
some expense and weight, called Mining Landscapes of Australia.
It has these big, colourful pictures of all of these holes in the
ground, and that is essentially the way they leave them.
Je travaille beaucoup en Australie. Les Australiens ne
réhabilitent pas leurs mines. J’ai ramené un beau livre grand
format, qui a coûté cher et pesait lourd, intitulé Mining
Landscapes of Australia. Il contient ces grandes photos
pittoresques de tous ces trous dans la terre, et c’est à peu près
dans cet état qu’ils les abandonnent.
I was giving a presentation before a group of U.S. visitors that
came to Alberta yesterday, and one of them mentioned that they
do not reclaim their open-pit mines.
J’ai fait hier une présentation à un groupe d’Américains venus
visiter l’Alberta et l’un d’eux a mentionné qu’ils ne remettent pas
en état leurs mines à ciel ouvert.
Canada’s process of dealing with this kind of resource
extraction needs to be spelled out. We need to tell people what
the actions have been. However, governments and industry have
been largely asleep at the switch.
Le Canada doit faire savoir quel mécanisme nous appliquons à
ce type d’extraction des ressources. Nous devons faire savoir
quelles mesures sont prises. Cependant, les pouvoirs publics et
l’industrie sont restés largement passifs.
In my own view, the things that have driven this media option
for Greenpeace and similar organizations, not unlike the baby
seals, is the visuals. The spread in National Geographic in 2008
was a big player in that. National Geographic is a very credible
organization that people trust.
À mon avis, cette attention accordée par les médias à
Greenpeace et à des organismes similaires, un peu comme dans
le cas des bébés phoques, est alimentée par les images. La photo
sur double page dans le National Geographic en 2008 n’y est pas
étrangère. Le National Geographic est une organisation très
crédible qui jouit de la confiance du public.
The pictures did not lie. It is not a pretty sight; but no surface
mining operation in the world is a pretty sight.
Les photos ne mentaient pas. Ce n’est pas joli à voir, mais
aucune mine de surface au monde n’est jolie à voir.
The claims about the cancers are still being reiterated around
the world. I just learned yesterday of an opinion piece produced
by the Commonwealth Advisory Bureau of the University College
Les allégations au sujet des cancers sont répétées encore
aujourd’hui dans le monde entier. Hier encore, j’ai été informé
d’un article d’opinion rédigé par le Commonwealth Advisory
10:14
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
London entitled Throwing Petrol on a Fire: The Human and
Environmental Cost of Tar Sands Production, and it starts off by
saying:
Bureau de l’University College London, intitulé Throwing Petrol
on a Fire : The Human and Environmental Cost of Tar Sands
Production, qui commence ainsi :
Canada’s tar sands are widely considered to be the most
destructive industrial project on earth . . .
Les sables bitumineux du Canada sont largement
considérés comme le projet industriel le plus destructeur
sur terre...
This is from a learned institution, in fact the one where I got
my degrees. There will be a response.
Cela provient d’une institution savante, celle-là même qui m’a
décerné mes diplômes. Il y aura une réponse.
The third thing that clearly played right into the hands of how
modern media is done was the duck oiling incident in 2008 on the
Syncrude tailings pond. I think those three events catapulted oil
sands into an international media star for people who wanted to
make an issue of it.
Un troisième épisode qui a clairement alimenté la façon dont
les médias modernes se comportent aujourd’hui a été l’incident du
mazoutage de canards en 2008 dans un bassin de résidus de
Syncrude. Je pense que ces trois événements ont fait des sables
bitumineux une vedette médiatique internationale pour tous ceux
qui voulaient les exploiter.
In essence, I am not a media expert, but it seems to me that you
have to play the game the same way that the people who are
getting these kinds of stories out there are playing it, and if
Alberta and Canada are incapable of doing that, the industry has
to do more than just take out ads on television during ‘‘Hockey
Night in Canada’’ to show me how good a job they are doing. I
would like to see substance out there.
Je ne suis pas un expert des médias, mais il me semble qu’il faut
jouer la partie avec les mêmes méthodes qu’emploient ceux qui
disséminent ce genre d’histoires, et si l’Alberta et le Canada sont
incapables de le faire, l’industrie ne doit pas se contenter de passer
des annonces télévisées pendant la « Soirée du hockey » pour me
convaincre du merveilleux travail qu’elle fait. J’aimerais voir
davantage de substance.
Senator Mitchell: Not to be cynical about this, but you almost
get the feeling that there are those who could make this case who
say, ‘‘Who cares? They are going to buy our oil anyway. They
have to buy our oil.’’
Le sénateur Mitchell : Sans faire preuve de cynisme, on a
presque l’impression que d’aucuns qui pourraient faire valoir ces
arguments se disent : « Pourquoi se faire du souci? Ils vont
acheter notre pétrole de toute façon. Ils y sont bien obligés. »
What are the consequences if this reputational risk continues to
compound because we are not answering these attacks nationally?
Quelles sont les conséquences si ce risque pour notre réputation
continue de s’amplifier parce que nous n’opposons aucune
réponse nationale à ces attaques?
In Copenhagen, Canada was nowhere, and Alberta can do
what it wants. It can yell and rant, but as I say, it is not Alberta
that speaks for Canada. It is Canada that speaks for Canada, and
the world wants to see a credible Canada.
À Copenhague, le Canada était invisible, et l’Alberta peut faire
ce qu’il veut. Il a beau hurler et protester, mais comme je l’ai dit,
ce n’est pas l’Alberta qui parle au nom du Canada. C’est le
Canada qui parle au nom du Canada, et le monde veut voir un
Canada crédible.
What happens if we go to Durban and Canada does not do
anything? What happens if this continues to happen? What are
the consequences for Canada internationally? Maybe it does not
matter. They are going to buy our oil, so who cares?
Que se passera-t-il si nous allons à Durban et que le Canada ne
fait rien? Que se passera-t-il si cela continue? Quelles seront les
conséquences pour le Canada sur le plan international? Peut-être
que cela n’a pas d’importance. . Ils vont acheter notre pétrole de
toute façon, alors pourquoi se faire du souci?
Mr. Hrudey: You are going outside my area of expertise,
obviously, but as a citizen, I am certainly not happy with being
treated like I am some kind of environmental pariah.
M. Hrudey : Vous sortez là de mon domaine de compétence,
manifestement, mais en tant que citoyen je ne suis certainement
pas ravi d’être traité comme une sorte de paria de l’écologie.
It is outrageous for anyone to say this is the most
environmentally destructive project on the planet. That simply
shows that those people are either chronically stupid or they have
never been anywhere.
Il est scandaleux de prétendre que ceci est le projet le plus
destructeur de l’environnement sur terre. Cela prouve simplement
que ces gens sont soit chroniquement stupides soit qu’ils n’ont
jamais rien vu.
We actually included that as one of our 12 questions for which
we got a little bit of negative feedback. Why would we put such an
outrageous statement in there? We put it there because it is a title
of a report put out by Environmental Defence Canada, which is
Cela a d’ailleurs été le sujet d’une de nos 12 questions, ce qui
nous a valu quelques réactions un peu négatives. Pourquoi avoir
accordé de la place à une déclaration aussi indigne? C’est parce
que c’est le titre d’un rapport d’Environmental Defence Canada
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:15
where a lot of this stuff comes from, and I have lost track of the
number of times I have heard reporters on the CBC repeat it.
d’où proviennent beaucoup de ces contre-vérités, et j’ai perdu le
compte du nombre de fois que j’ai entendu des journalistes de
CBC la répéter.
I think it is unfair to Canadians to allow that kind of
misinformation to dominate. But how best to counter that is not
my area of expertise.
Je pense qu’il est injuste envers les Canadiens de laisser ce genre
de désinformation dominer. Mais la meilleure façon de la contrer,
ce n’est pas mon domaine d’expertise.
Senator Mitchell: One of the points I think you made in your
oral presentation was that there really is not an impact on cancer,
and one of the issues in that regard would be somehow something
that would cause cancer would have to be delivered, and that is
just not happening.
Le sénateur Mitchell : Dans votre déclaration liminaire vous
avez fait ressortir, je crois, entre autres, qu’il n’y a pas réellement
d’effet sur le taux de cancer, notamment parce que pour causer le
cancer, les contaminants doivent être transportés jusqu’à ces
populations, ce qui n’est tout simplement pas le cas.
However, there is the concern with the tailings ponds that if
they are not dealt with quickly, they could burst, they could leak,
they could deliver in that way. What would the tailings ponds
deliver, and what is the risk of those tailings ponds rupturing?
Cependant, la crainte à l’endroit des bassins de résidus est que
s’ils ne sont pas assainis rapidement, leurs digues pourraient se
rompre, il pourrait y avoir des fuites, et les contaminants pourraient
être acheminés de cette manière. Quelle contamination
provoqueraient les bassins de résidus et quel est le risque
d’une rupture?
Mr. Hrudey: Well, fortunately, and not a moment too soon,
the most vulnerable tailings pond has been reclaimed. Suncor’s
Tailings Pond Number 1, the original Great Canadian Oil Sands
tailings pond, which was right on the Athabasca River with
300-foot high dikes, was emptied of its mature fine tailings in
I believe September 2010.
M. Hrudey : Eh bien, heureusement, et ce n’est vraiment pas
trop tôt, les bassins de résidus les plus vulnérables ont été
réhabilités. Le bassin de résidus numéro un de Suncor, le bassin
original de Great Canadian Oil Sands, qui était situé tout à côté
de la rivière Athabasca avec des digues de 300 pieds de haut, a été
vidé de ses résidus fins mûrs en septembre 2010, je crois.
That content has been transferred to other places, so it is not
completely resolved, but it is no longer sitting along the banks of
the Athabasca River where a severe flood might pose a risk of
washing it out. It is basically a big pile of sand now, and that was
the one that we worried about the most.
Ce contenu a été déménagé en d’autres lieux, et le problème
n’est donc pas entièrement réglé, mais il ne repose plus sur les
rives de la rivière Athabasca où une forte inondation risquerait
d’entraîner ces résidus dans le cours d’eau. Il ne s’agit plus guère
maintenant que d’un gros tas de sable, et c’était le bassin qui nous
inquiétait le plus.
The other tailings ponds are somewhat further removed from
the river. They do not pose the same kind of contamination risk.
Les autres bassins de décantation de résidus sont un peu plus
éloignés de la rivière. Ils ne présentent pas le même risque de
contamination.
Clearly, if one of them were to be breached and that content
allowed into the river, it would be a major environmental disaster.
It would probably wipe out fisheries for a few years. It would pose
a serious problem in terms of water supply for downstream
communities.
Évidemment, si l’un d’entre eux devait rompre et que son
contenu se déversait dans la rivière, ce serait un désastre
écologique majeur. Il anéantirait probablement les pêcheries
pendant plusieurs années. Cela poserait un problème grave
d’approvisionnement en eau des localités situées en aval.
The likelihood of that is very, very low. Of the things that we
are concerned about in our report, it was below the radar, frankly.
Mais la probabilité en est très, très faible. Parmi toutes les
choses qui nous préoccupent dans notre rapport, ce risque
n’apparaît pas sur le radar, franchement.
Senator Banks: Thank you again, Dr. Hrudey, for being here
again. I think this is the third time you have appeared before this
committee.
Le sénateur Banks : Merci encore, monsieur Hrudey, de votre
présence. Je pense que ceci est votre troisième comparution
devant notre comité.
With the chair’s hoped-for indulgence, I want to leave the
present matter but stay with a matter of much concern to this
committee: water.
Espérant l’indulgence du président, j’aimerais changer de sujet
pour en aborder un qui inquiète beaucoup plus notre comité :
l’eau.
You were a member of the environmental expert panel that
advised the government on the establishment of clean drinking
water for First Nations, which resulted in Bill S-11, which the
government has taken back, as I am sure you are aware.
Vous étiez membre du groupe d’experts de l’environnement qui
a conseillé le gouvernement au sujet de l’accès des Premières
nations à l’eau potable, ce qui a abouti au projet de loi S-11, que
le gouvernement a maintenant retiré, comme vous ne l’ignorez
sûrement pas.
10:16
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
I was among those who vehemently opposed that bill, not
because of the stated intent but because of the way it went about
it. That bill ignored several of the important recommendations
that your expert panel made to the government with respect to
safe drinking water for First Nations and how to go about it
structurally and institutionally and in terms of the governance
over all.
Je faisais partie de ceux qui s’opposaient avec véhémence à ce
projet de loi, non parce que je désapprouvais son objectif déclaré,
mais à cause des modalités retenues. Le projet de loi passait sous
silence à plusieurs des recommandations importantes que votre
groupe d’experts a formulées au gouvernement pour ce qui est de
l’alimentation des Premières nations en eau potable, des modalités
structurelles et institutionnelles et de la gouvernance générale.
Have you heard anything further with respect to the
government’s intention to pursue not the bill but the matter of
safe drinking water for First Nations and, for that matter, for
everybody? The problem is exacerbated in many ways on First
Nations, but clean drinking water is a problem everywhere.
Avez-vous entendu d’autres nouvelles concernant l’intention
du gouvernement, non pas de réintroduire le projet de loi, mais
d’assurer l’alimentation en eau potable non seulement les
Premières nations, mais aussi toute la population? Le problème
est exacerbé à divers égards chez les Premières nations, mais
l’accès à l’eau potable est un problème partout.
Mr. Hrudey: I testified, along with Grand Chief Stan Louttit,
on March 1 before the Senate Committee on Aboriginal Peoples
when Bill S-11 was still alive, and we made a strong appeal for a
different approach.
M. Hrudey : J’ai témoigné, en compagnie du grand chef Stan
Louttit, au Comité sénatorial des peuples autochtones, le 1er mars,
lorsque le projet de loi S-11 était encore en délibération nous avons
alors demandé instamment qu’on adopte une approche différente.
Frankly, the key to providing safe drinking water in Aboriginal
communities, as it is in any community, is a focus on competence
of the people running the systems. It is not a question of just
buying more treatment equipment.
Franchement, la clé de l’alimentation en eau potable des
collectivités autochtones, comme de toutes les autres, est de
mettre l’accent sur la compétence des personnes qui gèrent les
systèmes. Il ne suffit pas d’acheter davantage d’équipements de
traitement.
Unfortunately, because of reality, human nature, whatever you
want to call it, it is easier for bureaucracies to hand out grants for
building treatment plants than it is for them to tackle the tough
question of how do we raise the competence of the people who are
going to have to run those plants.
Malheureusement, la réalité, la nature humaine, appelez cela
comme vous voudrez, est telle qu’il est plus facile aux
administrations de distribuer des subventions pour construire
des stations de traitement que de fournir aux opérateurs de ces
stations les compétences dont ils ont besoin pour les faire
fonctionner.
It strikes me as a tragedy that, particularly in remote
Aboriginal communities where unemployment rates are
astoundingly high, we have a need for trained people to run
water treatment plants. Unemployment — need for trained
people. How hard is it to see the connection?
Je trouve tragique qu’il y ait pénurie de personnel qualifié pour
faire fonctionner les stations de traitement, surtout dans les
collectivités autochtones isolées où les taux de chômage sont
étonnamment élevés.. Chômage — pénurie de personnel
qualifié — le lien n’est-il pas évident?
That was the key case that we made. I do not know if you deal
with that by legislation or just by policy, but that is the solution.
C’était là notre principal argument. Je ne sais pas s’il faut une
loi pour régler le problème, ou s’il suffit d’une politique, mais c’est
la solution.
Senator Banks: The Circuit Rider Training Program, on which
the government has spent a lot of money, goes some distance in
that direction. But the other tool that was used in Bill S-11 to
ensure compliance and to ensure that there was competence in
providing clean drinking water to First Nations was a big
hammer. It was, ‘‘If you do not do this, we are going to put you in
jail, and if you do not agree with the way we want to do this, we
are going to remove or trample upon your treaty rights and never
mind section 35 of the Constitution, et cetera,’’ which we thought
was a back-handed way to go about it.
Le sénateur Banks : Le Programme de formation itinérante,
pour lequel le gouvernement a dépensé des sommes importantes,
est l’un des instruments pour cela, mais l’autre outil que prévoyait
le projet de loi S-11 pour assurer la conformité et la compétence
des responsables de l’adduction d’eau potable chez les Premières
nations était un véritable fouet. C’était : « Si vous ne faites pas
telle chose, nous allons vous jeter en prison, et si vous n’êtes pas
d’accord avec la manière dont nous voulons procéder, nous allons
supprimer ou piétiner vos droits conférés par traité, nonobstant
l’article 35 de la Constitution, et cetera ». Cela nous a paru une
façon mal avisée de faire les choses.
Just for our committee’s record, would you encapsulate the
structural process that your expert panel recommended with
respect to safe drinking water for First Nations and the process
that it ought to use rather than saying here is how you are going
to do it?
Pour la gouverne de notre comité, pourriez-vous nous résumer
la démarche structurelle que votre groupe d’experts a
recommandée pour assurer l’alimentation des Premières nations
en eau potable, celle que le gouvernement devrait employer plutôt
que de dicter la manière dont les choses devraient être faites?
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
Mr. Hrudey: I need to point out that our mandate was that we
were expressly forbidden from making recommendations. We
were told that we had to list options.
Senator Banks: You made them nonetheless.
10:17
M. Hrudey : Je dois préciser que notre mandat nous interdisait
expressément de formuler des recommandations. Nous devions
soumettre une liste d’options.
Le sénateur Banks : Mais vous en avez formulé néanmoins.
Mr. Hrudey: Yes, we did. We outlined options, and essentially,
the options were that you could develop existing federal
legislation to fit the need. You could opt for adoption of
provincial regulatory regimes, or you could strike out by
developing a new process, new legislation that would be done in
consultation with First Nations, including something called a
First Nations water commission.
M. Hrudey : Oui, nous l’avons fait. Nous avons esquissé des
options qui étaient, en substance, l’adaptation de la législation
fédérale existante, l’adoption de régimes réglementaires
provinciaux, ou bien la mise en place d’un mécanisme nouveau,
d’une législation nouvelle en concertation avec les Premières
nations, comprenant la création d’un organisme appelé
commission de l’eau des Premières nations.
Senator Banks: Option 3 you thought was the least undesirable.
Le sénateur Banks : L’option 3 vous a semblé la plus opportune.
Mr. Hrudey: Exactly. In terms of our analysis, that is the way it
was evident. The down side of option 3 was timelines. That would
be the most challenging to implement, but it stood the best chance
of success.
M. Hrudey : Exactement. Notre analyse le faisait ressortir
clairement. L’inconvénient de l’option 3 était l’échéancier. C’était
l’option la plus difficile à mettre en œuvre, mais elle présentait les
meilleures chances de succès.
Senator Banks: Why would we not simply include water in the
Food and Drugs Act and therefore ensure that the purveyors of
water, the same as the purveyors of ice or bottled water or corn
flakes or chocolate bars, put out a product that will not make
us sick?
Le sénateur Banks : Pourquoi ne pas simplement inscrire l’eau
dans la Loi sur les aliments et drogues et garantir ainsi que les
fournisseurs d’eau, à l’instar des fournisseurs de glace ou d’eau en
bouteille ou de flocons de maïs ou de barres de chocolat ne livrent
pas un produit qui va nous rendre malade?
Most water is sold to us out of the end of a tap by somebody,
usually a municipality but not always. The reason that Kellogg’s
does not make corn flakes that makes us sick and that Coke does
not make bottled water that makes us sick is partly because they
are good guys, but it is also partly because they know very well
that if they do not have in place the mechanisms to make sure
they do not make us sick with their product, they are going to be
in big trouble and there are very serious sanctions, including jail
time and gigantic fines.
L’eau qui sort du robinet nous est vendue le plus souvent par une
municipalité, mais pas toujours. Si Kellogg’s ne fabrique pas des
flocons de maïs qui nous rendent malades et Coke ne vend pas de
l’eau en bouteille qui nous rend malades, c’est en partie parce que ce
sont des sociétés honnêtes, mais aussi en partie parce qu’elles savent
très bien que si elles n’ont pas en place des mécanismes pour
garantir que leurs produits ne vont pas nous rendre malades, elles
vont avoir de gros ennuis et subir des sanctions très lourdes, dont
des peines de prison et des amendes gigantesques.
Water is the only consumable that is not included under that
kind of federal regulation under the Food and Drugs Act. Why do
we not just do that?
L’eau est le seul produit consommable qui n’est pas régi par ce
type de règlement fédéral en application de la Loi sur les aliments
et drogues. Pourquoi ne pas simplement faire cela?
Mr. Hrudey: As you know, I testified before your committee
on that subject as well, and that will not work unless you put in
place the structural fix. It is the same as throwing people from
Kashechewan First Nation into jail for failing to meet
regulations. You would end up in the same place with First
Nations and non-First Nations communities to boot.
M. Hrudey : Comme vous le savez, j’ai témoigné devant votre
comité sur ce sujet même, et cela ne fonctionnera pas si vous
n’apportez pas un remède structurel. C’est comme jeter en prison
les gens de la Première nation Kashechewan pour non-respect du
règlement. Cela ne donnera rien de plus aux Premières nations, et
rien non plus aux collectivités non autochtones.
In Canada, we have, for whatever reason, by evolution and not
by design, downloaded responsibility for drinking water on
individual municipalities. If I am running the Hamlet of XYZ,
with 20 people, and you tell me that I have to do this or you will
put me in jail, if I do not have the resources, the training, the
support and whatever else, it is not going to make any difference.
Au Canada, pour quelque raison, par évolution plutôt que par
dessein, nous avons délégué aux municipalités la responsabilité de
l’eau potable. Si j’administre le hameau XYZ de 20 habitants, et que
vous me dites que je dois faire telle chose sinon vous me jetterez en
prison, si je n’ai pas les ressources, la formation, le soutien et tout ce
que vous voudrez, cela ne fera aucune différence.
Senator McCoy: It is good to get that testimony on the record
regarding the oil sands report.
Le sénateur McCoy : Il est bon d’avoir ce témoignage public
concernant le rapport sur les sables bitumineux.
I have said publicly, and I will say it here as well, that this is the
cleanest and most objective report I have seen on the oil sands. It
is, without doubt, one of the most readable reports from a
Je l’ai déjà dit publiquement, et je le répète ici, ce rapport est le
plus net et le plus objectif que j’aie vu sur les sables bitumineux. Il
est sans aucun doute l’un des plus lisibles par un non-scientifique
10:18
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
non-scientist point of view, and I congratulate you and your
expert panel for putting this forward. I do think that the Royal
Society, and particularly yourselves, have done us all a very good
service.
et je vous félicite, vous et les autres experts, de l’avoir rédigé. Je
pense que la Société royale, et vous-même en particulier, vous
avez rendu à tous un très grand service.
The Chair: I think the witness mentioned earlier that it was
originally at the initiative of Minister Prentice, perhaps, that that
was — it was not?
Le président : Je crois que le témoin a mentionné tout à l’heure
que c’était initialement à l’initiative du ministre Prentice, et
non — ce n’est pas le cas?
Senator McCoy: No, this was at the initiative of the Royal
Society of Canada, who saw that there is a raging debate on the
oil sands. The Government of Canada says this, the Government
of Alberta says that, the oil people say this, the environmentalists
say that. Whom do we believe?
Le sénateur McCoy : Non, c’était à l’initiative de la Société
royale du Canada, constatant qu’un débat sur les sables
bitumineux faisait rage. Le gouvernement du Canada dit une
chose, le gouvernement de l’Alberta en dit une autre, les pétroliers
en disent une troisième, les écologistes une quatrième. Qui croire?
As we were saying to ourselves the other night, everybody has
15 per cent of the story. How do you get 100 per cent of the
story? Where do you go for credible information?
Comme nous nous le disions à nous-mêmes l’autre soir, chacun
détient 15 p. 100 de la vérité. Comment obtenir 100 p. 100 de la
vérité? Où trouver une information crédible?
This report on the environmental and public health impacts of
oil sands development to date tells you where to go. It says, here is
what we are doing that is good. It summarizes that neatly and
says that we can just continue doing that. Here is what we are
doing that is bad, and here is what we have to do in order to
correct that. Here is what we are doing that we do not really know
what we are doing, whether it is good or bad. We have not got
enough information, and this is how we go about collecting that
information.
Ce rapport sur les impacts sur l’environnement et la santé de
l’industrie des sables bitumineux jusqu’à ce jour nous dit où. Il
recense, d’une part, ce que nous faisons bien. C’est un résumé clair
qui dit que nous pouvons continuer à faire telle et telle chose.
Voici, d’autre part, ce que nous faisons mal et voici comment
rectifier. Voici ce que nous faisons sans savoir réellement si c’est
bien ou mal. Nous manquons de données, et voici quoi faire pour
les recueillir.
In the mean time, it also says, well, just hold on a minute here.
There are a few things that we should not let go unchallenged, for
example, that it is the biggest disturbance of boreal forest. As
Dr. Hrudey’s panel points out in the back of this report under
Question 12, only 602 square kilometres have been disturbed by
the mining operations, the open pits. Compare that to the James
Bay hydroelectric project, which flooded at least 9,700 square
kilometres of boreal forest in Northern Quebec several years ago.
Dans le même temps, il relève aussi un certain nombre
d’affirmations erronées qu’il convient de démentir, par exemple
celle voulant que l’industrie des sables bitumineux soit celle qui
perturbe le plus la forêt boréale. Comme le fait remarquer le
groupe de M. Hrudey à la fin du rapport, à la question 12, seuls
602 kilomètres carrés ont été perturbés par les opérations
d’extraction, les mines à ciel ouvert. Comparez cela au barrage
de la baie James qui a inondé au moins 9 700 kilomètres carrés de
forêt boréale dans le Nord du Québec il y a plusieurs années.
There are some handy factoids in this report as well that make
it come alive for a non-scientist like myself. It is very handy.
Le rapport contient également quelques fiches de renseignements
pratiques qui rendent le sujet vivant pour un profane comme moi.
C’est très pratique.
All of that is good. It still leaves open the question, though, of
how do you get this information out to the public, including your
colleagues from your alma mater, who are not taking your report
in hand. Instead, they are believing some advocacy work that has
been broadly disseminated by Environmental Defence.
Tout cela est excellent, mais la question demeure : comment
disséminer cette information auprès du public, notamment auprès
de vos collègues universitaires qui ne lisent pas votre rapport? Ils
prennent plutôt pour argent comptant la propagande largement
disséminée par Environmental Defence.
Let me ask you this question: Howard Tennant, the former
president of the University of Lethbridge, and Hal Kvisle,
recently retired as the CEO of TransCanada Pipelines, have put
together a report at the Alberta Minister of Environment and
Water’s request on monitoring, and they came out with a report
some few months ago now introducing an independent
monitoring agency.
Permettez-moi de vous poser la question suivante : Howard
Tennant, ancien président de l’Université de Lethbridge, et Hal
Kvisle, PDG de TransCanada Pipelines qui vient de prendre sa
retraite, ont récemment rédigé un rapport sur la surveillance à la
demande du ministre de l’Environnement et de l’Eau de l’Alberta.
Ce rapport a été publié il y a quelques mois et recommande une
agence de surveillance indépendante.
I am sure you are familiar with this, and I would invite you first
to describe it rather than having me describing it. You would
provide a more accurate description, and second, give us your
opinion of it.
Je suis sûr que vous connaissez ce travail et je vous invite
d’abord à le décrire, car vous le ferez mieux que moi. Vous
donnerez une meilleure description, et j’aimerais ensuite que vous
nous fassiez part de votre opinion.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:19
Mr. Hrudey: Yes, that touches on a vitally important aspect,
because much of the criticism that has been directed at the oil
sands industry has concerned environmental monitoring, and in
our report, we also concluded that the regulatory capacity of
Alberta and Canada had not kept pace with the rapid pace of
development.
M. Hrudey : Oui, ce rapport porte sur un sujet crucial, car une
grande partie des critiques adressées à l’industrie des sables
bitumineux intéresse la surveillance environnementale, et nousmêmes avons conclu dans notre rapport que la capacité de
réglementer de l’Alberta et du Canada n’a pas suivi le rythme
rapide du développement.
That needs to be addressed. This is compounded by the
problem on which I have had a unique perspective, going all the
way back to when I worked for Environment Canada before I
went to university in 1975, so I have seen regulatory agencies from
the inside. My 13 years on the Environmental Appeals Board gave
me a window on the performance of Alberta Environment up
until 2009.
Il faut y remédier. Cela est aggravé par le problème que j’ai pu
constater de première main, à l’époque où je travaillais pour
Environnement Canada avant d’entrer à l’université en 1975, et je
connais donc de l’intérieur les organismes de réglementation. Mes
13 années à la Commission d’appel de l’environnement m’ont
donné un aperçu privilégié du travail du ministère de
l’Environnement de l’Alberta jusqu’en 2009.
Unfortunately, governments in Canada, and I think it is true of
governments around the world, have engaged in a process of
dumbing down the civil service. Civil servants are encouraged to
anticipate what the minister wants to hear instead of focusing on
building their own expertise.
Malheureusement, les gouvernements du Canada, et je crois
que c’est vrai des autres gouvernements dans le monde, ont
engagé un processus d’abêtissement de la fonction publique. Les
fonctionnaires sont encouragés à anticiper ce que le ministre veut
entendre au lieu d’étoffer leur expertise.
When Dr. Schindler released his second paper in
September 2010 that led to the Prentice panel and a whole
bunch of other things, there was no informed response from the
Alberta government. It was as if they could not read the paper.
That has to get fixed.
Lorsque M. Schindler a publié son deuxième rapport en
septembre 2010, qui a mené à la création du groupe de Prentice
et à quantité d’autres choses, il n’y a pas eu de réponse éclairée du
gouvernement albertain. C’était comme s’il ne comprenait pas le
rapport. Il faut remédier à cela.
The panel that I have been asked to comment on was struck
last February and given a mandate to ask how do we fix this
monitoring problem. It came out with a recommendation to set
up an independent, arm’s-length monitoring agency that would
start in the oil sands and then migrate to include all
environmental issues in Alberta, but obviously the oil sands is
where the action is right now.
Le groupe de travail dont vous m’avez demandé de parler a été
formé en février, avec pour mission de réfléchir aux solutions à ce
problème de surveillance. Il a recommandé de créer une agence de
surveillance indépendante qui commencerait par couvrir les sables
bitumineux puis tous les autres enjeux environnementaux en
Alberta, mais le sujet brûlant à l’heure actuelle est évidemment
celui des sables bitumineux.
This provides a critical opportunity that has not been acted on
yet. I understand that there has been some period of grace with
the new premier taking office and dealing with many fires, and I
am sure that it is on the agenda. How that report’s
recommendations are implemented, if at all, will be a critical
test of Alberta’s response to these needs.
Cela fournit une occasion cruciale qui n’a pas encore été saisie.
J’admets qu’il y a un certain délai de grâce avec l’entrée en
fonction d’un nouveau premier ministre qui a beaucoup de pain
sur la planche, et je suis sûr que c’est au programme. La manière
dont les recommandations de ce rapport seront mises en œuvre,
pour autant qu’elles le soient, sera révélatrice de la réponse de
l’Alberta à ces besoins.
Such an agency has to be independent and it has to be highly
competent, neither of which is an accurate description of Alberta
Environment at the moment. The Energy Resources
Conservation Board started out in the early years as the best oil
and gas regulator in the world. People used to come to Alberta to
see how things were done here. Unfortunately, over the years, the
independence of the ERCB has been reined back in by successive
governments.
Une telle agence doit être indépendante et hautement
compétente, ce qui n’est certes pas le cas du ministère de
l’Environnement en ce moment. L’Energy Resources
Conservation Board, à ses débuts, était la meilleure autorité de
réglementation du pétrole et du gaz du monde. On venait en
Alberta voir comment les choses se faisaient chez nous.
Malheureusement, au fil des ans, l’indépendance de l’ERCB a
été érodée par les gouvernements successifs.
I saw when I was chair of the Environmental Appeals Board
that the message seemed to be, ‘‘Tell the minister what he wants to
hear, do not tell him what the evidence says you should tell him.’’
That has got to stop, and that is why you have independent
agencies. It is to make sure you get the right expertise.
J’ai constaté, lorsque j’étais président de la Commission
d’appel de l’environnement, que le message semblait être :
« Dites au ministre ce qu’il veut entendre, ne lui dites pas ce
que les faits dictent ». Il faut mettre un terme à cet état de choses,
et c’est pourquoi il faut des agences indépendantes. C’est pour
garantir la compétence requise.
10:20
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
If you get clowns, if you get incompetent people, fire them.
You need to have independent expertise with people who are
responsible and give you advice.
Si vous avez des bouffons, des gens incompétents, mettez-les à
la porte. Il nous faut une expertise indépendante venant de
personnes responsables qui vous conseillent.
Governments are elected. They are accountable. They do not
have to follow advice. I never had a problem with a minister not
following my advice. I do have a problem with a minister not
wanting to hear what we heard but to hear what the minister
wanted to hear.
Les gouvernements sont élus. Ils ont des comptes à rendre. Ils
ne sont pas obligés de suivre les conseils. J’ai toujours admis
qu’un ministre ne suive pas mes conseils. En revanche, je n’admets
pas qu’un ministre ne veuille pas entendre les faits que nous avons
recueillis et écoute uniquement ce qu’il veut entendre.
The Chair: Colleagues, I am going to have to do something
I have never done before as your chair and move the three
questioners that I have to the top of the list in the next panel. We
are going to have to move on to the next witness.
Le président : Chers collègues, je vais devoir faire quelque
chose que je n’ai jamais fait auparavant en ma qualité de président
et inscrire le nom des trois questionneurs suivants en haut de la
liste pour le prochain panel. Les témoins suivants attendent.
Dr. Hrudey, we have your documentation, your very excellent
materials, and especially the report that Senator McCoy has just
given you pretty high marks on. It certainly will become a bible
for us and for those of us who want to defend what is going on
here, not only in Alberta but in Canada. They seem ganged up
against us around the world.
Monsieur Hrudey, nous avons votre excellente documentation,
et particulièrement le rapport dont le sénateur McCoy vient de
vous féliciter. Il deviendra certainement une bible pour nous et
pour tous ceux qui veulent défendre ce qui se fait ici, non
seulement en Alberta, mais au Canada. Ils semblent tous faire
bloc contre nous dans le monde.
Even with the best of intentions, Minister McQueen and
Minister Kent in their trip to Durban are going to be beset by the
media. The advocates will be telling a story so that you will not
know where they have been. It will be very frightening.
Même avec les meilleures intentions, le ministre McQueen et le
ministre Kent vont être assiégés par les médias à Durban. Les
militants vont brosser un tableau comme vous n’en avez jamais
vu. Ce sera terrifiant.
In any event, I thank you on behalf of our colleagues for
coming and for being here early this morning. Sorry if there was a
wee bit of confusion at the outset.
Quoi qu’il en soit, je vous remercie au nom de nos collègues
d’être venu à une heure si matinale aujourd’hui. Désolé s’il y a eu
un peu de confusion au début.
Mr. Hrudey: No worries. Thank you. You know where I live if
you have any more questions.
M. Hrudey : Pas de problème. Je vous remercie. Vous savez où
me trouver si vous avez d’autres questions.
The Chair: Very good. We will be hiring you.
Le président : Très bien. Nous allons vous embaucher.
Colleagues, witnesses, we continue with our special hearing
here in Edmonton, Alberta, of the Standing Senate Committee on
Energy, the Environment and Natural Resources, our study on
the energy sector in particular and our endeavour to engage with
Canadians talking about energy and about a framework for a
strategic way forward for Canada’s energy future.
Chers collègues, chers témoins, nous poursuivons l’audience
spéciale du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles que nous tenons ici
à Edmonton, en Alberta, dans le cadre de notre étude du secteur
énergétique, dans le but tout particulièrement d’engager un
dialogue avec les Canadiens sur l’énergie et sur un cadre
d’action stratégique pour assurer l’avenir énergétique du Canada.
We are very privileged to have another professor emeritus with
us this morning, Allan Offenberger of the University of Alberta,
and with him this morning is Axel Meisen, Chair of Foresight,
Alberta Innovates-Technology Futures, and from the Alberta
Council of Technologies, President Perry Kinkaide.
Nous avons le privilège de recevoir un autre professeur émérite ce
matin, M. Allan Offenberger, de l’Université de l’Alberta, qui est
accompagné de M. Axel Meisen, président de la Prospective
stratégique, Alberta Innovates-Technology Futures, ainsi que de
M. Perry Kinkaide, président de l’Alberta Council of Technologies.
We do have their biographies in extenso in the binders. I believe
Professor Offenberger will be the principal spokesperson, and he
is a professor emeritus of electrical and computer engineering at
the University of Alberta, electing to take early retirement, very
wisely, in 1995 to concentrate on research.
Nous avons leurs biographies in extenso dans les classeurs. Je
crois savoir que le professeur Offenberger sera le principal porteparole, et il est un professeur émérite de génie électrique et
informatique à l’Université de l’Alberta qui a choisi très sagement
de prendre une retraite anticipée en 1995 pour se concentrer sur la
recherche.
He maintained an active laboratory at the University of
Alberta for many years, as well as connections with major
international centres in laser fusion R & D. This involvement has
Il a dirigé un laboratoire actif à l’Université de l’Alberta
pendant de nombreuses années, et est en relation avec de grands
centres internationaux de recherche-développement sur la fusion
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:21
led to the Alberta/Canada Fusion Energy Initiative to build a
national capability in this important future energy technology
based on strong working linkages with international centres.
par laser. Cela l’a conduit à diriger l’Alberta/Canada Fusion
Energy Initiative, qui vise à créer une capacité nationale pour
cette importante technologie énergétique future sur la base de
liens de travail étroits avec des centres internationaux.
Dr. Offenberger, I must say that I have been made privy over
the last 14 months by Senator Banks to the documents you have
sent him and the interest you have demonstrated in coming before
our committee. I do want to apologize that it has not happened
before now, but it looks like you have a very fascinating subject
matter to share with us. Finally you are before us and we are all
ears, sir.
Monsieur Offenberger, je dois dire que le sénateur Banks m’a
transmis les documents que vous lui avez fait parvenir au cours
des 14 derniers mois et il m’a fait part de l’intérêt que vous avez
manifesté à comparaître devant notre comité. Je suis désolé que
cela n’ait pas pu se faire plus tôt, mais il semble que vous ayez des
renseignements extrêmement intéressants à partager avec nous.
Vous êtes enfin là, monsieur, et nous sommes toute ouïe.
Allan Offenberger, Professor Emeritus, University of Alberta,
as an individual: We are very pleased to have the chance to come
and have this conversation with you on what I think is one of the
essential elements going forward in energy strategy, namely, what
we call inertial fusion energy. I will get into the technical pieces of
it. Perhaps we can respond to questions in the discussion period,
but I wanted to bring the bigger strategic arguments to you today.
Allan Offenberger, professeur émérite, Université de l’Alberta,
à titre personnel : Nous sommes très heureux d’avoir cette
occasion de converser avec vous au sujet de ce que je considère
être un élément essentiel d’une stratégie énergétique pour l’avenir,
à savoir ce que nous appelons l’énergie de fusion par confinement
inertiel. J’expliquerai plus tard les aspects techniques. Nous
pourrons peut-être répondre à vos questions lors de la période de
discussion, mais j’aimerais vous communiquer aujourd’hui les
arguments stratégiques plus généraux.
In the appendices, I have listed some acronyms for a bit of
extra information that I think you will find quite interesting.
Dans les annexes, je donne quelques sigles et quelques
renseignements supplémentaires que vous trouverez très
intéressants, je pense.
I am pleased that Dr. Kinkaide and Dr. Meisen are here to
help with this discussion. Let me start with the issue of where
energy strategy is and where it is going.
Je suis heureux que M. Kinkaide et M. Meisen soient avec moi
pour me seconder dans cette discussion. Commençons par faire le
point sur la stratégie énergétique et sur l’avenir.
We have been in a carbon-based situation now, worldwide, for
some time, and this is changing. The world is changing, and what
I will get into will indicate perhaps how fast it is going to take
place and Canada’s total unpreparedness for it. I think that is
what we want to leave with you as an ultimate message.
Le monde utilise l’énergie à base de carbone depuis déjà un
certain temps, mais la situation évolue. Le monde change et ce
que je vais vous dire vous montrera peut-être avec quelle rapidité
cette mutation va intervenir et à quel point le Canada y est mal
préparé. Je crois que c’est là le message ultime que nous voulons
vous laisser aujourd’hui.
First of all, we recognize that with developing countries, there
is a tremendous increasing demand for energy, period. If you look
at electricity as a sub-component that is already 40 per cent of all
the energy consumption, that is increasing not only by virtue of
the stationary needs, powering all our buildings and so on in
industry, but also because more and more we are moving to
mobile transport that is electricity-based. This is going to put very
large demands on the future.
Tout d’abord, nous réalisons que la demande d’énergie des pays
en développement connaît une croissance énorme. L’électricité est
un sous-composant qui représente déjà 40 p. 100 de toute la
consommation énergétique et son rôle va s’accroître non seulement
pour satisfaire les besoins stationnaires, c’est-à-dire l’alimentation
de tous nos bâtiments et de l’industrie, mais aussi pour alimenter les
véhicules électriques dont le nombre va aller croissant. Cela va
engendrer une très forte demande à l’avenir.
There are two numbers, and I have given the more conservative
one here, but if you take what the last 25 years’ growth of electricity
has been, over 2.5 per cent, that would imply almost 100 terawatts.
Now, if you think of a power plant as 1,000 megawatts, a typical
large installation, I will call it a gigawatt, 40 terawatts says I have to
build 40,000 of those plants in this century.
Deux chiffres circulent, et je vous ai donné ici le plus modéré,
mais la croissance de la consommation d’électricité au cours des
25 dernières années a été de 2,5 p. 100, soit presque 100 térawatts.
Si vous songez qu’une grosse centrale type produit
1 000 mégawatts — appelons cela un gigawatt — 40 térawatts
obligeront à construire 40 000 de ces centrales au cours de ce siècle.
If I took the larger growth rate that historically we have been
on, it could be double that. That is not replacing existing plants;
that is just adding new capability. We are talking very large
amounts of energy and electricity to be generated.
Si je prenais la courbe de croissance plus rapide que nous avons
suivie jusqu’à maintenant, cela ferait le double. Ce n’est pas en
remplacement des centrales existantes, ce n’est que la capacité
nouvelle à construire. Nous parlons là de très vastes quantités
d’énergie et d’électricité à générer.
10:22
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
The other important message to come with that is that
increasingly, it has to be done with non-carbon fuels. You
know all the environmental issues throughout. We have to get
away from carbon fuels in doing this.
L’autre message important, et qui est corollaire, c’est que de
plus en plus l’énergie va devoir être produite à partir de
combustibles non carbonés. Vous connaissez tous par cœur les
problèmes environnementaux. Nous devons cesser de recourir aux
combustibles carbonés.
The question is this: How do we do it? I will turn to fusion, but
let me say first of all, and this is important, fusion is in fact
coming much faster than people realize, and I will speak about
that in a minute or two.
La question est alors de savoir comment. Je vais parler de la
fusion, mais permettez-moi de vous dire tout d’abord, et c’est
important, que la fusion est beaucoup plus imminente qu’on ne le
réalise, et j’en traiterai dans une minute ou deux.
Looking at the issue of non-carbon fuels, what are our options?
Well, there is fission. That is a working technology now. There is
a problem with that, however, and that is finite fuels.
Parlant de combustibles non carbonés, quelles sont nos
options? Eh bien, il y a la fission. C’est la technologie que nous
utilisons aujourd’hui, mais elle pose un problème, à savoir que la
disponibilité de combustibles est réduite.
We run on uranium-235, which is less than 1 per cent of the
world’s natural uranium. If you want to sustain a fission-based
economy, you have to go to fuel breeding. You have no option.
Nous employons de l’uranium-235, qui représente moins de
1 p. 100 de l’uranium naturel existant dans le monde. Si vous
voulez alimenter une économie basée sur la fission, il faut
régénérer le combustible. Il n’y a pas d’autre choix.
As a little aside, if I were to take all of the current electricitygenerating plants in the world today and suddenly just convert
them all to fission fuel versus coal and everything else, we would
have uranium fuel to last us only 30 to 40 years. That is how
limited in effect it is, so you have to go to fuel breeding —
Soit dit en passant, si vous preniez toutes les centrales
électriques actuelles du monde et les convertissiez tout d’un
coup au combustible fissile au lieu d’être alimentées au charbon et
à tout le reste, les réserves d’uranium ne dureraient que 30 à
40 ans. Voilà à quel point la disponibilité est limitée, et il faut
donc passer à la régénération...
Senator Banks: Known reserves.
Le sénateur Banks : Ce sont là les réserves connues.
Mr. Offenberger: Known reserves, that is right. It is an issue
that we are facing. We have to go to fuel breeding then, which
leaves all the accompanying waste issues.
M. Offenberger : C’est juste, les réserves connues. Nous
sommes confrontés à ce problème. Il nous faut donc passer à la
régénération du combustible, ce qui laisse subsister tous les
problèmes de déchets correspondants.
Fusion, as I will get into, is a sustainable one. We have got very
long lifetimes of fuel, so it really can be a continuing primary
source.
La fusion, comme vous allez le voir, est une énergie durable.
Les cycles de vie du combustible sont très longs, et cela peut donc
réellement être une source primaire durable.
Renewables, we certainly want all we can get of them wherever
we can get them, but as you recognize in the world at large, there
are limits on variability, availability and time of day and season
and so on. While it will be important, it will never supply all of
our base load requirements for future energy.
Les énergies renouvelables, nous voulons certainement les
exploiter partout où cela est possible, mais comme on le réalise
bien dans le monde, elles ont leurs limites dues à la variabilité, à la
disponibilité et à l’heure du jour et les saisons et ainsi de suite. Ce
sera une source importante, mais qui ne suffira jamais à fournir
toute la charge de base dont nous aurons besoin à l’avenir.
This brings us down to fusion then, and I will just leave you
with my thought here. I put this vision of an integrated energy
future to you, and I would predict by mid-century and beyond,
you are going to see fusion coupled with electricity coupled with
hydrogen fuel cells to cover a lot of what we are going to want in
the combination of the sustainable electric stationary and mobile
energy.
Cela nous ramène donc à la fusion, et je vais juste vous livrer
mon idée. Je vous soumets cette vision d’un avenir énergétique
intégré, et je prédis que d’ici le milieu du siècle, vous verrez la
fusion couplée à l’électricité couplée aux piles à hydrogène pour
couvrir en grande partie nos besoins en électricité stationnaire et
mobile durable.
Fusion: What is it? I am not going to take you into the technical
aspects, but I have a picture on the second slide that says fusion in
fact is the source of energy in our sun and all the stars. In fact, it is
the basis of life as we know it, indeed of our body chemistry.
Qu’est-ce que la fusion? Je ne vais pas entrer dans les aspects
techniques, mais j’ai une image sur la deuxième diapositive qui
indique que la fusion est réellement la source d’énergie de notre
soleil et de toutes les étoiles. De fait, elle est le point de départ de
la vie telle que nous la connaissons, et même de la composition
chimique de notre corps.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:23
Fusion has made everything from hydrogen all the way up to
carbon, nitrogen, oxygen. We live in a carbon world; all our body
chemistry is carbohydrates. Fusion in fact is responsible for
everything that we know on the face of the earth.
C’est la fusion qui a tout créé, depuis l’hydrogène jusqu’au
carbone, à l’azote, à l’oxygène. Nous vivons dans un monde de
carbone; tout notre corps est fait d’hydrate de carbone. La fusion
est véritablement responsable de tout ce que nous connaissons à la
surface de la terre.
Related to that is a new way of doing this, referred to as inertial
fusion energy, and that is coming very soon. In fact, we will see
even more of it.
La fusion est au cœur d’une nouvelle façon de faire les choses,
ce que nous appelons l’énergie de fusion par confinement inertiel,
et elle est imminente. On va l’utiliser de plus en plus.
Why do we want it? It has been the Holy Grail for decades. It
has just been very difficult to achieve. That is been the bottom
line.
Pourquoi voulons-nous la fusion? Elle a été le Saint-Graal
pendant des décennies. Simplement, elle est très difficile à
maîtriser. L’obstacle était là.
Apart from sustainability, I would mention that in terms —
Indépendamment de sa durabilité, je mentionnerais que...
The Chair: Professor, just one second, because this is critical
for your message about what it is. You have said it has been the
Holy Grail for such a long time and that is really the crux of it all,
but why is it so little known to people outside the scientific world,
to the lay folks like us? That to me is the key.
Le président : Professeur, une petite minute, car c’est une partie
cruciale de votre message. Vous dites qu’elle est le Saint-Graal que
tout le monde recherche depuis longtemps, mais comment se faitil que les profanes comme nous, en dehors du monde scientifique,
n’en sachent presque rien? Pour moi, c’est la clé.
When Senator Banks brought this to me, we sat down and said,
well, what the heck is it? We had better look into it. We are not
totally unsophisticated.
Lorsque le sénateur Banks m’a apporté cela, nous nous
sommes assis et nous sommes demandés « De quoi diable
s’agit-il? Il vaut mieux nous renseigner ». Nous ne sommes pas
totalement ignorants.
Mr. Offenberger: I am coming to that as soon as I hit the laser,
but let me pick up on the high-energy density.
M. Offenberger : J’y viendrai dès que j’aurai parlé du laser,
mais permettez-moi de reprendre le fil en vous parlant de la haute
densité énergétique.
In fact, fusion is the highest-energy-density fuel. What does
that mean? It means the least amount of stuff you have to
transport to generate electricity and the least amount of waste
that you have to carry away.
De fait, la fusion est le combustible présentant la plus haute
densité énergétique. Que cela signifie-t-il? Cela signifie que moins
vous devez transporter de matière pour générer de l’électricité et
moins vous aurez de déchets à éliminer.
If I compare a coal-fired plant versus a fusion-fired plant, at
the end of the day, we are talking about a few million times less
fuel to be transported into the plant and waste to be taken away
from the plant, so it really makes for very different options where
you can site things and not have all the attendant issues.
Si je compare une centrale au charbon à une centrale à fusion,
vous aurez plusieurs millions de fois moins de combustible à
acheminer à la centrale et de déchets à en retirer, ce qui autorise
des options très différentes sur le plan des sites d’aménagement
puisque vous n’avez pas tous les problèmes corollaires.
The Chair: What is it?
Mr. Offenberger: Hydrogen, isotopes of hydrogen and lithium.
The Chair: Where do you get them?
Le président : Quel est ce combustible?
M. Offenberger : De l’hydrogène, des isotopes d’hydrogène et
de lithium.
Le président : Où les trouvez-vous?
Mr. Offenberger: In the ocean and on land, and they are
limited.
M. Offenberger : Dans l’océan et la terre, et l’abondance est
limitée.
Well, I mention under here all the applications. I will not go
into the details there. It is everything —
Eh bien, je mentionne ici toutes les applications. Je ne vais pas
entrer dans les détails. C’est tout...
The Chair: It helps if we get the main concept.
Mr. Offenberger: Right. So let me turn now then to inertial
fusion energy, and what is happening in the world at large, and
this involves using lasers to achieve the objectives of getting
practical fusion energy.
Le président : C’est utile si nous comprenons le concept
élémentaire.
M. Offenberger : Bien. Alors passons maintenant à l’énergie de
fusion par confinement inertiel et voyons ce qui se passe à l’échelle
du monde; il faut utiliser des lasers pour obtenir l’énergie de
fusion pratique.
10:24
Energy, Environment and Natural Resources
I have highlighted a number of labs around the world. This does
not include a lot of smaller academic-based programs, but let me
pick up on one in particular, and that is NIF, the National Ignition
Facility in the U.S. The following slide shows a picture of that
installation that has just come on line in the last year and a bit.
The Chair: That is where?
30-11-2011
Je mentionne un certain nombre de laboratoires dans le monde.
Cette liste ne comprend pas maints petits programmes de
recherche universitaire, mais prenons-en un en particulier, la
NIF, la National Ignition Facility aux États-Unis. La diapositive
suivante montre cette installation qui vient d’entrer en service il y
a un an et quelque.
Le président : C’est où?
Mr. Offenberger: That is in California, in Livermore, which is
just inland a bit from San Francisco.
M. Offenberger : C’est à Livermore, en Californie, à quelques
kilomètres à l’intérieur des terres, tout près de San Francisco.
The Chair: It is this picture you are referring to, this slide,
right?
Le président : Vous parlez de cette image-ci, de cette
diapositive, n’est-ce pas?
Mr. Offenberger: Yes, right. I am using that as the example
because they are the furthest advanced in the international
historical activity, and I want to address what has been happening
there.
M. Offenberger : Exact. J’utilise cet exemple parce que c’est
l’installation la plus avancée de la recherche jamais menée au niveau
international, et j’aimerais vous expliquer ce que l’on y fait.
On the next slide, I show just one technical slide to point out
two or three important things. First of all, for fusion, you have to
heat the fuel to very high temperatures, about 100 million degrees.
Then you have to confine it long enough so that reactions lead to
more energy out than you put in in the first place.
À la diapositive suivante, je vous montre un schéma technique
pour mettre en lumière deux ou trois choses importantes.
Premièrement, pour obtenir la fusion, vous devez chauffer le
combustible à des températures très élevées, de l’ordre de
100 millions de degrés. Ensuite, vous devez le confiner
suffisamment longtemps pour obtenir un dégagement d’énergie
plus grand que l’apport initial.
How do you do it? Historically, what has been called magnetic
fusion has been the longest game in town for the last 50 or 60 years,
and you see some dots on that curve down at the bottom referring
to MFE for magnetic fusion.
Comment fait-on? Historiquement, ce que l’on appelle la
fusion magnétique est le procédé le plus ancien, employé au cours
des 50 ou 60 dernières années, et vous voyez des points sur cette
courbe au bas désignés par MFE, soit la fusion magnétique.
You will notice now the superposition of data with the
National Ignition Facility. This is dated this year, 2011, and it
shows where they are starting and the march inexorably up to
what we call the promised land, burning plasma to get us to where
we have significant energy gain.
Regardez maintenant la superposition des données avec celle
de la National Ignition Facility. Ce diagramme est daté de cette
année, 2011, et il montre le point de départ et la marche
inexorable vers ce que nous appelons la terre promise, soit la
combustion de plasma pour créer un gain énergétique sensible.
The important points are there, and in response to your question,
magnetic fusion has been the dominant way of proceeding for
decades. The laser was not invented until the 1960s, and programs
really did not get started till the mid 1970s, so it was a quarter of a
century later in getting started, and moreover, apart from academic
programs all over the world that said this is interesting and we
should be researching it, the big programs that needed the resources
to do the very rapid development emerged through defence
appropriations in the United States and France in two very big
ways, one of them at Lawrence Livermore National Laboratory,
others at Los Alamos and so on, and what is now Laser Mégajoule
in Bordeaux in France.
Les points à retenir ici, et cela répond à votre question, sont
que la fusion magnétique est le procédé dominant utilisé depuis
des décennies. Le laser n’a été inventé que dans les années 1960, et
les programmes de recherche n’ont réellement commencé qu’au
milieu des années 1970, et il a donc fallu attendre un quart de
siècle pour démarrer, et de plus, en dehors des chercheurs
universitaires partout dans le monde qui disaient que c’est un
procédé intéressant qui devrait faire l’objet de recherches, les gros
programmes dotés des ressources voulues pour un développement
très rapide provenaient de crédits de défense aux États-Unis et en
France, l’un d’entre eux réalisé au Lawrence Livermore National
Laboratory, d’autres à Los Alamos et cetera, et dans ce qui est
maintenant Laser Mégajoule à Bordeaux, en France.
It took a large investment to bring us up the learning curve
more rapidly to catch up with what had been the slow learning
curve on the magnetic fusion. In part because it was defence
appropriation and initially classified, this left the laser fusion
below the viewing horizon, and it still is very much below the
viewing horizon.
Il nous a fallu un très gros investissement pour nous faire grimper
plus vite dans la courbe d’apprentissage et rattraper ce qui avait été
une courbe d’apprentissage lente avec la fusion magnétique. Du fait
que c’était des programmes de recherche militaires initialement
classés secrets, la fusion par laser est restée en dessous de l’horizon
visible et s’y trouve pratiquement toujours.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:25
Magnetic fusion has been open and all the media for decades
has been reporting on its progress. Laser started later, but with
this large input of money, plus some very stimulating science that
attracted a lot of first-class people to it, they have marched up the
learning curve much faster to the point where the argument
obviously is they have caught up and surpassed magnetic fusion
as an approach to getting to the promised land. That is a really
important point.
La fusion magnétique était une recherche connue et tous les
médias ont parlé des progrès dans ce domaine pendant des
décennies. La fusion par laser a commencé plus tard, mais grâce à
cette grosse injection de fonds et à la nature très stimulante de
cette science qui a attiré beaucoup de chercheurs de pointe, elle a
grimpé dans la courbe d’apprentissage beaucoup plus vite, au
point que l’on peut dire aujourd’hui qu’elle a rattrapé et dépassé
la fusion magnétique comme procédé pour nous amener à la terre
promise. C’est un point réellement important.
Where are we then? The next slide summarizes the status. NIF
is in operation. They are engaged in the National Ignition
Campaign, so that in less than two years, we expect to see all the
proof-of-principle experiments. I will not go into the details, but
more importantly, the second bullet point on that status shows
where we really are today and its impact.
Alors, où en sommes-nous? La diapositive suivante résume la
situation. La NIF est en fonctionnement. Elle est engagée dans la
National Ignition Campaign, si bien que dans moins de deux ans
on peut escompter que toutes les expériences de mise à l’épreuve
du principe auront été faites. Je n’entrerai pas dans les détails,
mais le plus important est le deuxième point vignette dans cette
description de la situation qui nous indique où nous en sommes
réellement aujourd’hui et quelles sont les répercussions.
Two years ago, the U.S. Secretary of Energy Steven Chu said
do not wait for proof of principle, start planning for the future of
what you do with this inertial fusion. Livermore went to work
with the utilities in the U.S. and the chief executives of the
companies that generate 75 per cent of the electric power in the
U.S. to map out a road map to get from proof of principle into a
demonstration power reactor.
Il y a deux ans, le Secrétaire à l’énergie américain, Steven Chu,
a décidé qu’il ne fallait pas attendre la démonstration du principe,
qu’il fallait commencer à planifier quoi faire avec cette fusion
inertielle. Les gens de Livermore se sont mis au travail avec les
responsables des centrales électriques aux États-Unis et les
directeurs généraux des compagnies qui produisent 75 p. 100 de
l’énergie électrique américaine afin de dresser une feuille de route
pour passer de la démonstration du principe à un réacteur de
puissance de démonstration.
Coupled with that, they went out to all of the major
manufacturing vendor groups and asked could you deliver the
following with the following costs and perspective and so on.
They generated white papers and asked, could you get the
semiconductors, could you get the optics, could you do the
construction engineering, all of the elements you would ever want
to bring together a practical power generation capability.
Parallèlement, ils sont allés voir tous les grands groupes de
fabricants de matériel pour leur demander s’ils pouvaient livrer tel
et tel équipement, à quel coût et ainsi de suite. Ils ont publié des
livres blancs et demandé aux fabricants s’ils pouvaient fournir les
semiconducteurs, les dispositifs optiques, les services de génie de
la construction et tous les éléments nécessaires pour créer une
centrale électrique fonctionnelle.
They have done an outstanding job on that, and they have
come up with a very modular design where you would
manufacture and deliver everything to site. Instead of one offsite construction of power plants, everything would be trucked in
from what would be controlled manufacturing capabilities.
Ils ont accompli un merveilleux travail et mis au point une
conception très modulaire où tous les éléments sont fabriqués à
distance et acheminés sur site. Au lieu d’avoir un site unique de
construction de centrales, tout sera transporté par camion en
provenance d’installations de fabrication contrôlées.
They refer to it as LIFE, for laser inertial fusion energy.
The Chair: What about building a prototype?
Mr. Offenberger: This has to be funded yet, but they are in the
planning phase right now with utilities and the vendor groups,
and there are discussions going on in the U.S. as we speak about
that money that —
The Chair: So this is a plan, not a reality?
C’est le projet qu’ils appellent LIFE, pour laser inertial fusion
energy, ou énergie par fusion inertielle au laser.
Le président : Qu’en est-il de la construction d’un prototype?
M. Offenberger : Il n’est pas encore financé, mais la phase de
planification avec les compagnies d’électricité et les groupes de
fabricants est en route, et ce financement fait l’objet de pourparlers
aux États-Unis à l’heure où nous parlons...
Le président : C’est donc un plan, ce n’est pas une réalité?
Mr. Offenberger: This is a plan, a full engineering scoped
design plan.
M. Offenberger : C’est un plan, un plan de conception technique
complet.
What they are saying is they could have that demo plant in place
in 10 years and we could be looking at commercialization in 20.
Ils disent que cette centrale de démonstration pourrait être en
place dans 10 ans et la commercialisation pourrait débuter dans
20 ans.
10:26
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Now, this is a very big change. Looking at magnetic fusion,
that was always a 40-year solution. Suddenly we have the
possibility of demonstration in a decade and commercialization in
20 years. No other major energy solution has quick fixes on a
shorter than 20-year time frame, so this now could have a very
large impact.
C’est un très gros changement. La fusion magnétique a toujours
été considérée comme une solution à un horizon de 40 ans. Tout
d’un coup, nous avons la possibilité d’une démonstration dans
10 ans et de la commercialisation dans 20 ans. Aucune autre grande
solution énergétique n’a un horizon inférieur à 20 ans et ceci
pourrait maintenant avoir un très gros impact.
In the next slide, I show a model of the LIFE facility, just to
give you an idea. The following slide then just summarizes where
we are, the NIF experiment leading to this design and
construction of a demonstration unit to commercialization.
Dans la diapositive suivante, je montre un modèle de la
centrale LIFE, juste pour vous donner une idée. La suivante ne
fait que résumer le point de la situation, avec cette expérience de
la NIF conduisant à cette conception et à la construction d’une
unité de démonstration puis à la commercialisation.
Now, let me turn to Canada. What is the implication for us?
Well, obviously, if this can be realized, and I can say we have had
this feedback from utilities themselves here in Alberta, if LIFE
can be delivered on, TransAlta has already told me this would
already be their fuel of choice for next generation electric power
generation.
Parlons maintenant du Canada. Quelles sont les répercussions
pour nous? Eh bien, évidemment, si cela peut être réalisé, si LIFE
est un succès, les responsables de TransAlta m’ont déjà dit que ce
serait leur combustible de choix pour les centrales électriques de
prochaine génération et je peux vous assurer que les entreprises
d’électricité ici même en Alberta disent la même chose. .
We are talking about something very profound here, if indeed
it comes off in a decade or so, and as I say, it is the major utilities
that are looking to replace their aging plants that have to be
replaced in the next few decades.
Nous parlons là de quelque chose de très profond, si
effectivement cela se fait dans une dizaine d’années, et comme je
l’ai dit, les grandes compagnies d’électricité doivent envisager de
remplacer dans les prochaines décennies leurs centrales vieillissantes.
Perry Kinkaide, President, Alberta Council of Technologies: Do
you want to just reinforce that point, the replacement of the
current central power plants?
Perry Kinkaide, président, Alberta Council of Technologies : Peutêtre pourriez-vous vous attarder sur ce point, le remplacement des
centrales électriques actuelles?
Mr. Offenberger: In fact, I have a slide. In the appendices, I
show a slide of the U.S. utility with coal and nuclear and so on
phasing out by the middle of the century and the demand that is
coming along with the replacement.
M. Offenberger : De fait, j’ai une diapo. Dans les annexes, j’ai
une diapositive qui représente le remplacement des centrales au
charbon et des centrales nucléaires des entreprises d’électricité
américaines vers le milieu du siècle et la demande qui en résultera.
Livermore has said we would like to target for perhaps
20 per cent of that power regeneration in that rebuild to be
coming from laser fusion plants. There is a very large impetus to
get on with the job and do it.
Les responsables de Livermore aimeraient que 20 p. 100 de la
capacité de génération provienne de centrales à fusion au laser
lors de cette reconstruction. L’incitation à faire aboutir ce projet
est très forte.
This clearly has implications for us, very seriously, in terms of
Canada having, for the moment, a total carbon fixation. We do
not have that additional strategy in place for renewables and
fusion in terms of where we might be in as little as a couple of
decades, and that is why we want to get this on your agenda.
Cela comporte clairement des répercussions pour nous, très
sérieuses, du fait que le Canada a aujourd’hui une fixation totale
sur le carbone. Nous n’avons aucune stratégie secondaire pour
l’utilisation des énergies renouvelables et de la fusion pour nous
préparer à la situation qui pourrait exister dans 20 ans, et c’est
pourquoi nous voulons porter cela à votre attention.
The Chair: Is this true — it must be or you would not have put
it here — that we are the only OECD country that does not have a
program on this?
Le président : Est-ce vrai — ce doit l’être puisque vous
l’écrivez — que nous sommes le seul pays de l’OCDE à ne pas
avoir de programme dans ce domaine?
Mr. Offenberger: That is right, yes. NRCan has a watching
brief on fusion, but we have no national program in Canada.
M. Offenberger : Oui, c’est vrai. RNCan a un mandat de
surveillance de la fusion, mais nous n’avons pas de programme
national au Canada.
The Chair: Every one of the other OECD —
Mr. Offenberger: All of the others do, and in fact, let me point
out that in the developing nations, China and India and so on,
China just in the last year in their 2020 Vision identified fusion as
one of the four or five top priorities for that plan leading to 2020.
Le président : Tous les autres pays de l’OCDE...
M. Offenberger : Tous les autres en ont un, et permettez-moi
de signaler que parmi les pays en développement, la Chine et
l’Inde, et cetera, la Chine tout juste l’an dernier, dans sa
vision 2020, indique la fusion comme l’une des quatre ou
cinq plus grandes priorités pour ce plan à l’horizon de 2020.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:27
Many of the developing countries, Korea, India, China, are
getting involved. Certainly for the OECD countries, we are the
only one that is not engaged, and this has to change.
Nombre de pays en développement, la Corée, l’Inde, la Chine,
se mettent sur les rangs. Parmi les pays de l’OCDE, nous sommes
le seul à ne pas bouger, et cela doit changer.
I should say in terms of being able to make that change, we
have some excellent links internationally, which I provide data on,
that allow us to get a head start if we make the decision. Let us get
on with it and do it, and that is in Europe, Japan and the U.S.A.
Je dois dire que, si nous voulons opérer ce changement, nous
disposons d’excellents liens internationaux, sur lesquels je vous
donne des renseignements, qui nous permettent de prendre un bon
départ. Ces liens sont avec l’Europe, le Japon et les États-Unis,
alors allons-y, mettons-nous au travail.
As we started into this exercise about five years ago, I
immediately went to my colleagues internationally and said that if
we get a program started, we have got to get up the learning curve
quickly from where we used to be 20 years ago, retreading new
people, and they said, ‘‘Allan, we will work with you any way you
want. Just send your people and they can work collaboratively
with us. We will get them up the learning curve and build the
long-term working linkages for the development of fusion.’’
Lorsque nous avons commencé à nous intéresser à ce domaine
il y a cinq ans environ, je suis immédiatement allé voir mes
collègues à l’étranger pour leur dire que si nous voulons lancer un
programme, il nous faudra grimper très vite dans la courbe
d’apprentissage par rapport à ce que nous faisions il y a 20 ans,
former de nouveaux chercheurs et ils m’ont dit : « Allan, nous
collaborerons avec vous de toutes les manières que vous
souhaitez. Envoyez-nous vos gens et ils pourront travailler en
collaboration avec nous. Nous les mettrons à niveau et nous
établirons les relations de travail à long terme pour l’exploitation
de la fusion. »
The opportunities are there. Livermore said we would
immediately take it to DOE to build a North American accord
on fusion energy development. We have got their total support,
and we have already got an MOU with Japan. We have the builtin links to get us moving if we make that decision.
Les possibilités existent. Les responsables de Livermore nous
ont dit qu’ils soumettraient immédiatement au département de
l’énergie un projet d’accord nord-américain en vue de
l’exploitation de l’énergie de fusion. Ils nous assurent de leur
soutien total, et nous avons déjà un protocole d’entente avec le
Japon. Nous avons des liens déjà en place nous permettant
d’avancer, si nous prenons cette décision.
Clearly we have an image opportunity. You have just been
talking about it with Professor Hrudey. Of the wealth being
generated today, what better way to help build an image than by
saying that not only are we doing the following with the oil sands
but we are investing in what will become inevitably a replacement
energy source leading into mid-century and beyond. That will
probably leave a far more positive image than almost anything
else you could do.
Nous avons clairement une opportunité d’image. Vous venez
d’en parler avec le professeur Hrudey. Avec la richesse générée
aujourd’hui, quelle meilleure façon de construire une image
positive qu’en disant que non seulement nous prenons telle et telle
mesure à l’égard des sables bitumineux, mais nous investissons
aussi dans ce qui deviendra inévitablement une source d’énergie
de remplacement vers le milieu du siècle et au-delà. Cela nous
conférera probablement une image beaucoup plus positive que
pratiquement toute autre chose que vous pourriez faire.
The reason we need government is because it is a decade away.
Private sector gets involved when the opportunities are there. In
the U.S., all international programs are funded nationally, but
they engage industry in subcontract ways so they are building up
the technology capability as you do this R & D phase in order to
be able to implement it in due course.
La raison pour laquelle nous avons besoin des pouvoirs publics
est que cela est encore 10 années dans le futur. Le secteur privé
intervient une fois que les opportunités existent. Aux États-Unis,
tous les programmes internationaux sont financés par le
gouvernement national, mais on y fait appel à des entreprises
sous-traitantes qui se dotent ainsi de la capacité technologique dès
la phase de R-D, afin de pouvoir passer à l’exécution en temps
voulu.
Just a final slide to say that through the Alberta/Canada
Fusion Energy Initiative, in fact we have done an awful lot of
work over the last few years, including addressing various
provincial and national groups.
Juste une dernière diapositive pour montrer que, dans le cadre
de l’Alberta/Canada Fusion Energy Initiative, nous avons déjà
abattu énormément de travail au cours des dernières années,
notamment en nous adressant à divers groupes provinciaux et
nationaux.
We have built the links. We have done the workshops. We have
established forums, provincially and nationally. We have built a
very detailed scientific plan, followed that up with a white paper
and economic impact study. We have had several site visits to
Nous avons construit les liens. Nous avons organisé les ateliers.
Nous avons créé des tribunes, à l’échelle provinciale et nationale.
Nous avons élaboré un plan scientifique très détaillé, suivi d’un
libre blanc et d’une étude d’impact économique. Nous avons
10:28
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Livermore for senior people from both the provincial and the
federal side. We have had a lot of briefings and we have
established a very solid steering committee to work with us.
effectué plusieurs déplacements à Livermore pour rencontrer de
hauts responsables, au niveau tant provincial que fédéral. Nous
avons eu quantité de breffages et avons mis sur pied un comité
directeur très solide pour travailler avec nous.
I will stop now, having covered the highlights, and maybe there
will be questions and discussion.
Je vais m’en tenir là, ayant couvert les points saillants, et peutêtre y aura-t-il des questions et une discussion.
The Chair: It is fascinating stuff, and I am having trouble
believing that Canada has been sitting on the sidelines, but you
have told us about it.
Le président : C’est fascinant, et j’ai du mal à croire que le
Canada reste sur la touche, mais vous l’avez confirmé.
I have to absent myself for a few minutes, so I have asked the
deputy chair to take over for the question period, and I hopefully
will be back soon.
Je dois m’absenter pendant quelques minutes, et j’ai donc
demandé au vice-président de me remplacer pendant la période
des questions, et j’espère être de retour bientôt.
Senator Grant Mitchell (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur Grant Mitchell (vice-président) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Dr. Offenberger, we appreciate this greatly.
Le vice-président : Monsieur Offenberger, nous avons
beaucoup apprécié cet exposé.
I know that it raises many interesting questions, and it is this
kind of testimony that can move us an extra step in our Canadian
energy strategy deliberations.
Je sais qu’il suscite quantité de questions intéressantes, et c’est
ce genre de témoignage qui peut nous faire faire un pas de plus
dans nos délibérations sur la stratégie énergétique canadienne.
Senator Massicotte: That is honestly very interesting. I have
read a little bit about it but not very much, so your being here
forces one to read the materials and discuss the issue.
Le sénateur Massicotte : C’est réellement très intéressant. J’ai
lu un peu sur le sujet, mais pas grand-chose, et donc votre
présence nous force à lire la documentation et à discuter du sujet.
We often overuse the words ‘‘game changer’’ but this could be
really immense. This could commoditize, if you wish, energy,
which has been such a predominant part of our efforts, GDP,
socially and otherwise. It is phenomenal. I presume that is the
message we are getting.
On abuse souvent de l’expression « changer la donne », mais
ceci pourrait représenter un changement immense. Cela pourrait
banaliser, pour ainsi dire, l’énergie, qui a occupé une si grande
place dans nos efforts, notre PIB, socialement et autrement. C’est
phénoménal. Je présume que c’est là le message à retenir.
Do you have any idea what the commercial costs of this energy
would be? Is it competitive?
Avez-vous une idée de ce que serait le coût commercial de cette
énergie? Est-elle compétitive?
Second, when you look at the history of the world, there are
often very good ideas that never get implemented for coincidence,
habit, circumstance, superstition. What could go wrong so that
30 years from now, we say to ourselves that this has been put
aside? What is the risk of that? In any projection, things happen.
Deuxièmement, au cours de l’histoire du monde, il est arrivé très
souvent que de bonnes idées n’ont pas été concrétisées, à cause de
coïncidences, de coutumes, de circonstances, de superstitions.
Qu’est-ce qui pourrait mal tourner et faire que, dans 30 ans, nous
nous dirions que cette technique a été mise au rancart? Quel en est le
risque? Toute projection est soumise à des aléas.
Mr. Offenberger: There are two sides to the equation. First of
all, it is not a question of the science. The science is very
thoroughly understood as to what it is you need to do in order to
make it work, so it is not a lack of scientific information. It really
comes down more to how do you engineer it.
M. Offenberger : Il y a deux côtés à cette équation. Tout
d’abord, cette science n’est pas en question. On a une très bonne
connaissance scientifique de ce qu’il faut faire pour que cela marche,
et ce n’est donc pas un manque d’information scientifique. C’est
réellement une question de conception technique.
What you are doing is taking fuel pellets and irradiating them
with very high-power laser beams, so there is everything from
getting the right energy in the laser systems, the pointing accuracy,
the timing, proper things happening in absorbing the energy to
make it work. That comes down to the engineering ways in which
you deliver and absorb the energy and induce the fusion reaction to
take place. That is always subject to vagaries, of course.
Il s’agit de prendre des pastilles de combustible et de les irradier
avec des faisceaux laser de très haute puissance, et donc toutes les
conditions doivent être remplies, depuis l’obtention de l’énergie
voulue dans les systèmes de laser, la précision de pointage, le bon
séquençage, tout ce qu’il faut pour que cette énergie soit absorbée
et produise son effet. Donc, c’est une affaire de procédés
techniques par lesquels l’énergie est acheminée et absorbée pour
enclencher la réaction de fusion. Bien entendu, c’est toujours
soumis à des aléas.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:29
That is where you need the learning curve, and in part, that is
what the National Ignition Campaign is doing now. They are
varying the parameter space to find out which things work, do not
work, so you would know more reliably where you have to be
when you come to build a demonstration power plant.
C’est pourquoi vous avez besoin de la courbe d’apprentissage
et c’est en partie ce que fait la National Ignition Campaign
actuellement. Elle varie l’espace des paramètres pour voir ce qui
marche, ce qui ne marche pas, pour acquérir une connaissance
plus fiable de ce qu’il faut faire pour construire une centrale de
démonstration.
Let me say it is in the engineering and it is material science. We
talk about nanotechnology. I prefer the generic term ‘‘material
science’’ in all forms, whether it is the optical coding, the target
fabrication, the materials in the reaction chamber and so on.
Disons que c’est une affaire d’ingénierie et de science des
matériaux. On parle de nanotechnologie. Je préfère le terme
générique « science des matériaux » sous toutes les formes, qu’il
s’agisse du codage optique, de la fabrication de cibles, des
matériaux de la chambre de réaction et ainsi de suite.
We have a lot of material science to do. There are a lot of
subcomponents that all have to work reliably, repeatably,
efficiently, economically and so on. So it is the engineering
details of how you bring it all to bear.
Il reste beaucoup de choses à faire dans le domaine de la
science des matériaux. Quantité de sous-composants doivent tous
fonctionner de manière fiable, répétable, efficiente,
économiquement viable et ainsi de suite. C’est donc une affaire
de détails techniques à mettre au point.
That is why we refer to 10 years of development. It is really all
the enabling technologies. We really have to get into refining and
making them work very well. That would be the biggest question
mark to me.
C’est pourquoi nous parlons de 10 années de mise au point. Il
s’agit réellement de trouver toutes les techniques indispensables. Il
faut réellement s’atteler à les affiner et à les faire fonctionner
parfaitement. Pour moi, c’est le plus gros point d’interrogation.
Senator Massicotte: Is there a prototype that exists today, for
instance?
Le sénateur Massicotte : Existe-t-il aujourd’hui un prototype,
par exemple?
Mr. Offenberger: No, there is no prototype. This would be the
single-shot prototype when NIF is up, but to make it repetitive for
the power handling, that is when everything has to be working
like an internal combustion engine over and over and over again.
M. Offenberger : Non, il n’y a pas de prototype. Il y aura un
prototype unique lorsque la NIF sera en état de marche, mais pour
que l’expérience soit répétable pour la production d’électricité, c’est
là où tous les composants doivent fonctionner comme dans un
moteur à combustion interne toujours, immanquablement.
Senator Banks: NIF is real. It is built. It is running, and its
objective is to come up to get to the tabletop, to get a demonstrable
working model.
Le sénateur Banks : La NIF est réelle. Elle est en construction.
Elle est en cours, et son objectif est d’aboutir à un modèle de
démonstration qui marche.
Mr. Offenberger: That is right, that you can actually get fusion
energy out on a single-shot basis.
M. Offenberger : C’est juste, prouver que l’on peut obtenir de
l’énergie de fusion sur la base d’un prototype unique.
Senator Banks: That is due when, do you think?
Le sénateur Banks : C’est pour quand, à votre avis?
Mr. Offenberger: Somewhere in the next year, less than two years.
M. Offenberger : Dans le courant de l’année prochaine, moins
de deux ans.
Axel Meisen, Chair, Foresight, Alberta Innovates-Technology
Futures: Dr. Offenberger gave you a perfectly good scientific
technical answer, but in response to your question, what could go
wrong, do not underestimate the importance of public opinion.
Axel Meisen, président, Prospective stratégique, Alberta
Innovates-Technology Futures : M. Offenberger vous a donné
une réponse scientifique et technique parfaitement valide, mais
pour répondre à votre question concernant ce qui pourrait mal
tourner, ne sous-estimez pas l’importance de l’opinion publique.
The first thing is, it is a nuclear initiative, in the eyes of many,
and we know what the public’s disposition to nuclear is. I am not
shying away from it, I am just sharing with you very candidly
what could go wrong.
Premièrement, aux yeux de beaucoup, il s’agit là d’une
initiative nucléaire, et nous connaissons l’attitude du public à
l’égard du nucléaire. Cela ne me fait pas peur, je ne fais que vous
indiquer très franchement ce qui pourrait mal tourner.
The second aspect is that if this is not handled well from a
public perception point of view, it could be, and it must not be but
it could be, equated with an experiment that is sort of akin to a
hydrogen bomb, because you put hydrogen and nuclear together.
Le deuxième aspect est que si l’on s’y prend mal du point de vue
de la perception publique, cela pourrait être, mais ne doit pas être,
assimilé à une expérience assez proche d’une bombe thermonucléaire,
car vous conjuguez l’hydrogène et une réaction nucléaire.
10:30
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
That is not what it is, I can assure you about that. However,
you have to be realistic and you have to take that aspect into
consideration as you look at any new technology.
Ce n’est pas de quoi il s’agit, je peux vous l’assurer. Cependant,
il faut être réaliste et prendre en considération cet aspect à l’égard
de toute technologie nouvelle.
It could be delayed, it could be derailed, it could be stymied by
virtue of those considerations, and we really need to be very
careful to think about the public’s reaction to this. That is not to
say we must not do the science. Of course we must do it, but we
cannot leave the other sides untouched at an early stage.
La réalisation pourrait être retardée, pourrait dérailler,
pourrait être paralysée par ces considérations, et nous devons
réellement réfléchir très soigneusement à la réaction du public.
Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas faire les recherches
scientifiques. Il faut les mener, bien entendu, mais nous ne
pouvons négliger les autres aspects dès le départ.
Dr. Offenberger, to his credit, understands that very well and
he gives very, very good presentations on it, but I just wanted to
round out that answer.
M. Offenberger, et c’est à son crédit, comprend très bien cela et
ses présentations sur le sujet sont tout à fait excellentes, mais je
voulais simplement compléter cette réponse.
Senator Massicotte: Other than the optics of nuclear, the major
concern about nuclear is that it can be very destructive if executed
by the wrong people. Is there an issue here? Is that the case?
Le sénateur Massicotte : Outre l’image du nucléaire, la
principale crainte à son sujet est qu’il peut être très destructeur
aux mains de gens incompétents. Ce problème existe-t-il en
l’occurrence? Est-ce le cas?
Mr. Offenberger: No, it is not the same, and it is largely
because the amount of fuel that you inject that is inside a power
plant at any one time does not pose any hazard.
M. Offenberger : Non, ce n’est pas la même chose, et c’est
principalement parce que la quantité de combustible injecté à tout
moment dans le réacteur est insuffisante pour présenter un risque.
Senator Massicotte: No security issue?
Le sénateur Massicotte : Pas de problème de sécurité?
Mr. Offenberger: No security issue, and even if you had the
worst-case situation, you would never have to evacuate people
outside the plant. That just would not happen.
M. Offenberger : Pas de problème de sécurité, et même dans le
pire scénario, vous n’auriez jamais à évacuer le personnel de la
centrale. Cela ne peut simplement pas arriver.
Senator Massicotte: You said the science is there. This should
happen, but like you said earlier, the execution has never
occurred.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que la science est au point.
Vous dites que cela doit se faire, mais vous aviez dit plus tôt que
l’exécution n’a jamais eu lieu.
Mr. Offenberger: The execution, because we needed big
enough lasers to execute it. That is the point.
M. Offenberger : Pas l’exécution, car il nous fallait des lasers
suffisamment puissants pour y arriver. Tout est là.
Senator Massicotte: Is there an issue there? Does the working
world today give you immense confidence that this will be
achieved, or is it still a major question mark?
Le sénateur Massicotte : Y a-t-il un problème à cet égard? Estce que le monde pratique aujourd’hui vous rend immensément
confiant que cela va se faire, ou bien subsiste-t-il toujours un
grand point d’interrogation?
Mr. Offenberger: My answer to that would be no. Others
might disagree, obviously, but my answer would be that if you
look at the track record of Lawrence Livermore National Lab and
their programs, coupled with the fact that France, through its
Laser Mégajoule in Bordeaux, is building a facility that is one or
two years behind in being finished but on the same track to do the
same objective, those two countries together in terms of what they
have achieved in the R & D progress would lead me to say yes, it
is unequivocal. It is going to happen.
M. Offenberger : Je réponds non. D’autres, évidemment,
peuvent ne pas partager cet avis, mais si l’on regarde les
résultats antérieurs du Lawrence Livermore National Lab et de
ses programmes, joints au fait que la France, par le biais de son
Laser Mégajoule à Bordeaux, construit une installation qui est en
retard d’une ou deux années, mais suit la même voie vers le même
objectif, les progrès réalisés par ces deux pays au niveau de la R-D
m’amènent à dire que oui, il n’y a aucun doute. Cela va se faire.
Senator Massicotte: Within five years, we can demonstrate that
these things will work?
Le sénateur Massicotte : Nous pouvons faire la démonstration
que cette méthode va marcher d’ici cinq ans?
Mr. Offenberger: Within a couple of years.
Senator Massicotte: So within five years, we could see a
stoppage to nuclear plants, coal plants?
M. Offenberger : D’ici deux ou trois ans.
Le sénateur Massicotte : Donc, d’ici cinq ans, les centrales
nucléaires et au charbon pourraient être arrêtées?
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:31
Mr. Offenberger: No, that will not happen that fast because
once you have done the proof-of-principle experiment, you then
have to go on and build the world’s first prototype
demonstration. Can you now extrapolate it into a power device
and how long? That is the decade. That is the 10 years.
M. Offenberger : Non, cela ne se fera pas si vite, car une fois
que vous avez bouclé l’expérience de démonstration du principe, il
vous faut ensuite construire le premier prototype de
démonstration au monde. Peut-on extrapoler alors cela sous
forme de centrale produisant de l’électricité et dans quel délai? Le
délai est d’une décennie. Il est de 10 ans.
Senator Massicotte: So 10 years from now, we can see immense
change in the whole energy environment of the world.
Le sénateur Massicotte : Donc, dans 10 ans, nous verrons un
changement immense dans tout le secteur de l’énergie du monde.
Mr. Offenberger: Yes, 10 years will be the time frame to say
that is when there could be the game changer.
M. Offenberger : Oui, c’est à l’horizon de 10 ans qu’il pourrait
y avoir une nouvelle donne.
Senator Massicotte: There are no consequences like climate
change? None of the repercussions, from what I have read, will
have any significance.
Le sénateur Massicotte : Ce ne sera pas une cause de
changement climatique? D’après ce que j’ai lu, il n’y aura
aucune répercussion sensible sur l’environnement.
Mr. Offenberger: No. This is greenhouse-gas-free, non-carbon.
It is clean; it is sustainable; and it can do all of the base load kinds
of energy that are required on earth.
M. Offenberger : Non. Il n’y a aucun rejet de gaz à effet de
serre, aucun dégagement de carbone. C’est une technologie
propre, durable, et qui peut assurer toute l’énergie de base dont
la terre a besoin.
Mr. Kinkaide: Just to reinforce that point, one of the risks this
all faces is that utopian perspective, the over-promising and the
under-delivering.
M. Kinkaide : Juste pour souligner cet aspect, l’un des risques
dans toute cette entreprise est une démarche utopique, où l’on
promet trop et où les résultats ne suivent pas.
While we are frustrated with the point that was made earlier
about the lack of general awareness and lack of participation of
Canada, we also need to be careful in how we orchestrate and
communicate about this technology so that we do not run into
what could be a failure, which is the over-promising and the
under-delivering.
Tout en étant frustrés par le fait, mentionné plus tôt, que cette
technique reste méconnue au Canada et que nous n’y participons
pas, nous devons aussi veiller à bien orchestrer la communication
à son sujet afin de ne pas risquer un échec avec des promesses
excessives et des résultats insuffisants.
The issue that we face to this date is the demonstration of the
proof of concept, the fact that it has been viewed as a military
initiative, not a commercial initiative. However, progress has been
made in the last year. I think here in Alberta, one of the distinct
advantages is an appreciation that we need to look at this as not
just a source of power, which is the first thing we look at, and we
get either afraid of it or excited.
Le problème que nous rencontrons à ce stade est que la
démonstration du principe n’est pas encore faite, que cette
technologie est considérée comme une initiative militaire plutôt
que commerciale. Cependant, des progrès ont été réalisés au cours
de l’année écoulée. Je pense qu’ici en Alberta, l’un des avantages
clairs est que l’on y réalise qu’il ne faut pas voir dans cette
technologie uniquement une source d’énergie, ce qui est toujours la
première chose que l’on voit et qui soit nous fait peur soit nous ravit.
There are phenomenal business spinoffs associated with the
introduction of this technology. While Canada may not be the
inventor, it may not be the one to prove that proof of concept,
there are numerous things that Canada could do because it is
prosperous, is nimble and has access to knowledge.
Il y a des retombées économiques phénoménales associées à
l’introduction de cette technologie. Même si le Canada n’en est
pas l’inventeur, n’est pas celui qui fait la preuve de la validité du
concept, il peut faire quantité de choses, car nous sommes
prospères, nous sommes agiles et avons l’accès au savoir.
Knowledge without relationships has no value. I think the
federal government is beginning to realize that what we do within
our universities —
Le savoir sans les relations n’a pas de valeur. Je crois que le
gouvernement fédéral commence à réaliser que ce que nous
faisons dans nos universités...
The Deputy Chair: Do you have a list of the numerous things
that Canada could do? We need concrete specifics. It would help
us advance that.
Le vice-président : Avez-vous une liste des nombreuses choses
que le Canada pourrait faire? Nous avons besoin de détails
concrets. Cela nous aiderait à faire la promotion.
Mr. Kinkaide: Yes.
Senator Massicotte: I am a businessperson. What are the odds
10 years from now that we achieve success? Is it 90 per cent,
95 per cent?
M. Kinkaide : Oui.
Le sénateur Massicotte : Je suis homme d’affaires. Quelle est la
probabilité que dans 10 ans nous atteindrons la réussite? Est-ce
90 p. 100, 95 p. 100?
10:32
Energy, Environment and Natural Resources
Mr. Kinkaide: We being Livermore, or what Canada can do?
Senator Massicotte: The world.
30-11-2011
M. Kinkaide : Par nous, entendez-vous Livermore ou bien
le Canada?
Le sénateur Massicotte : Le monde.
Mr. Offenberger: The world, so Livermore representing it in
the sense that it is moving furthest ahead. Give or take the years,
that comes down to the funding and everything else. Things can
slip, as you know, in terms of time frame, even on oil sands
projects and so on.
M. Offenberger : Le monde est donc représenté par Livermore
en ce sens que ce laboratoire est le plus en avance. Le financement et
d’autres facteurs détermineront si ce sera quelques années de plus
ou de moins. Un dérapage, un retard, est toujours possible, comme
vous le savez, même pour les projets dans les sables bitumineux.
Therefore, I would say 10 years plus or minus, dependent only
on the funding that is going into it.
Par conséquent, je dirais plus ou moins 10 années, selon le
financement qui sera consacré.
Senator Massicotte: What probability would you give to that,
that this will be a fundamental energy source for the world
in 10 or 15 years?
Le sénateur Massicotte : Quelle est la probabilité, à votre avis,
que cette technologie devienne une source d’énergie fondamentale
pour le monde dans 10 ou 15 ans?
Mr. Offenberger: Given that little slippage there, I would
say 80 or 90 per cent.
M. Offenberger : Je dirais 80 ou 90 p. 100, compte tenu d’un
petit risque de dérapage.
Senator Massicotte: Do your confreres agree with you?
Listeners should sell their oil stocks right now, I guess.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que vos confrères sont d’accord
avec vous? Les auditeurs devraient vendre leurs actions pétrolières
immédiatement, je suppose.
Mr. Kinkaide: Remember, this is a value proposition. It takes
some years, which is one of the reasons businesses do not get in so
early and why government is the primary proponent at the
research phase.
M. Kinkaide : N’oubliez pas, ceci est une proposition de
valeur. Il faut des années pour la réaliser, ce qui est l’une des
raisons pour lesquelles les entreprises préfèrent attendre et
pourquoi le gouvernement est le premier promoteur dans la
phase de recherche.
TransAlta and those whom we have built into this initiative are
sitting around the table; they are monitoring this. They have been
down to Livermore. We have been there three or four times now,
so we are not presenting this as an advocate. We are presenting
this from an empirical basis. We are watching research evolve.
TransAlta et ceux que nous avons invités à participer à notre
initiative sont autour de la table; ils suivent tout cela. Ils ont été
sur place à Livermore. Nous y sommes allés maintenant trois ou
quatre fois, et nous ne présentons donc pas cela pour nous porter
à la défense de ce type d’énergie. Nous nous plaçons sur une base
empirique. Nous observons l’évolution de la recherche.
The Deputy Chair: We have 10 minutes, so let us keep the
questions tight and the answers tight. This is very informative,
and I would like to come back to the first question that Senator
Massicotte asked, which I think was how much does it cost.
Le vice-président : Il nous reste 10 minutes, alors veuillez poser
des questions et donner des réponses concises. Vos renseignements
sont très précieux, et j’aimerais revenir à la première question posée
par le sénateur Massicotte, à savoir combien cela va coûter.
Mr. Offenberger: I did not answer that, yes. I will pass that
information on. Did I include it in the original information to you?
M. Offenberger : Oui, je n’y ai pas répondu. Je vais vous
communiquer cette information. Était-elle contenue dans la
documentation initiale que je vous ai remise?
If you take pure fusion, fusion-producing neutrons to breed
fission fuel, compare it with coal, with and without sequestration,
natural gas with and without, I have a bar graph that shows the
cost per kilowatt hour and how comparable they are, in fact. This
has been on the basis of the detailed science, because people who
sit down and design power plants know how to cost out all
the details.
Si vous prenez la fusion pure, la fusion produisant des neutrons
pour générer du combustible de fission, par comparaison avec le
charbon et le gaz naturel avec et sans séquestration, j’ai ici un
diagramme à barres qui montre le coût par kilowatt heure et
combien les coûts sont véritablement similaires. C’est fondé sur
des données scientifiques détaillées, car ceux qui conçoivent les
centrales électriques savent chiffrer les coûts de tous les éléments.
Senator Mitchell: You will get us that?
Mr. Offenberger: I will get that comparative figure. It is
essentially the same. It is the price of the fuel coupled with
whether you are doing sequestration, carbon capture and so on,
which is an expensive add-on, or not. It falls within that.
Senator Massicotte: It eliminates coal.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous nous remettre cela?
M. Offenberger : Je vous trouverai ce chiffre comparatif. Le
coût est essentiellement le même. C’est le prix du combustible
couplé à ce que vous faites sur le plan de la séquestration, du
captage du carbone et ainsi de suite, qui représente un surcroît
coûteux si l’on y a recourt. C’est le même ordre de grandeur.
Le sénateur Massicotte : On élimine le charbon.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
Mr. Offenberger: And with coal, yes.
10:33
M. Offenberger : Et similaire au coût du charbon, oui.
Senator Brown: My understanding is that lasers are the main
driver to keep this thing going. What is the amount of energy that
these huge lasers are going to take from the process itself? Is there
a per centage or something?
Le sénateur Brown : Si j’ai bien saisi, la réaction est maintenue
et entretenue principalement par des lasers. Quelle quantité
d’énergie ces énormes lasers vont-ils prélever eux-mêmes? Avezvous un pourcentage ou une autre mesure?
Mr. Offenberger: The unit that we use is megajoule, so 1-, 2-,
3-megajoule laser energies. What is impressive about them is that
they deliver that energy in very short bursts, less than a billionth
of a second.
M. Offenberger : L’unité que nous utilisons, c’est le mégajoule,
donc ce sont des lasers de un, deux, trois mégajoules. Ce qui est
impressionnant, c’est que cette énergie est appliquée par des
impulsions très courtes, de l’ordre d’un milliardième de seconde.
If you ask how much is a megajoule, if I take your coffee in the
morning and I heat up a litre of water to the boiling point from
the freezing point, that is about a megajoule, so the amount of
energy of just heating that quantity of water. The impressive part
is that it is delivered in a coherent laser beam in very short timing
and is able to do far more work than just boiling your beaker of
water on a tabletop stove.
Si vous me demandez ce que représente un mégajoule, si vous
voulez faire votre café du matin et chauffer un litre d’eau pour
l’amener du point de congélation au point d’ébullition, vous
consommez environ un mégajoule, qui représente donc la quantité
d’énergie requise pour chauffer cette quantité d’eau. Ce qui est
impressionnant, c’est que cette énergie est acheminée par des
faisceaux lasers cohérents sous forme d’impulsions très courtes et
produit des effets beaucoup plus grands que réchauffer
simplement votre bouilloire sur une plaque de cuisinière.
Senator Brown: When would we actually be able to see
something like a prototype?
Le sénateur Brown : Quand verra-t-on réellement quelque
chose qui ressemble à un prototype?
Mr. Offenberger: What we are saying is that this NIF facility
that has built the megajoule-class lasers will show us the proof of
principle that indeed you can do it, that you get far more energy
out than you put in, in the next year or two. Then if the funding
emerges in the short time, a decade beyond that, we could see a
demonstration power plant put together.
M. Offenberger : Nous disons que cette installation, la NIF,
qui a construit les lasers mégajoules apportera la démonstration
du principe que l’énergie dégagée est beaucoup plus grande que
l’apport, dans le courant des deux prochaines années. Ensuite, si
le financement suit à bref délai, après 10 ans, une centrale de
démonstration pourrait être mise en service.
Senator Banks: It is not time to sell our oil stocks yet, but it is
time to get seriously involved in seeing how far this goes.
Le sénateur Banks : Le moment n’est pas encore venu de
vendre vos actions pétrolières, mais il est temps de suivre de très
près l’évolution de cette technologie pour voir jusqu’où elle
va aller.
I have one quick question about what Dr. Meisen raised, and I
think Dr. Kinkaide too, and that is the public opinion piece. How
far behind are we because of the — I do not know if the word is
‘‘failed,’’ but the previous supposed false demonstrations of
having achieved fusion?
J’ai une courte question sur le point abordé par M. Meisen, et
aussi M. Kinkaide, à savoir le volet opinion publique. Quel
obstacle nous faut-il surmonter du fait des démonstrations — je
ne sais pas si le mot « défaillantes » est le bon, — de prétendues
fusions réussies qui se sont avérées erronées dans le passé?
In the PR battle, that surely puts what you are talking about
way below zero, does it not? Does that not give people pause and
reason to say, ‘‘Wait a minute, I’m from Missouri. The last guys
tried this. Don’t ask me for any money.’’
Dans la bataille des relations publiques, cela nous place
sûrement loin en dessous de zéro, n’est-ce pas? Cela n’amènera-t-il
pas les gens à se dire : « Attendez un instant, je suis du Missouri.
On nous a déjà fait ce coup-là. Ne venez pas me demander
de l’argent. »
Mr. Offenberger: I think the answer to that is in part why you
have not heard very much about this inertial fusion. Places like
Livermore with the big programs have not gone out of their way
to make a big hype story around it, knowing that you could get
knocked over the head in the long run, so let us just build it on
credibility. Let us just show people where we are going, and then
when it is there, you can tell the world.
M. Offenberger : Je pense que c’est en partie pour cette raison
que vous n’avez guère entendu parler de la fusion inertielle. Des
laboratoires comme celui de Livermore, avec leurs gros
programmes, n’ont pas fait d’annonces au son des trompettes,
sachant bien qu’ils pourraient se faire taper dessus plus tard, et
ont donc préféré asseoir leur crédibilité. Ils se contentent de
montrer aux gens ce qu’ils font, et lorsque la réussite sera là, on
pourra l’annoncer au monde.
Senator Banks: Is NIF now fully funded to the point of getting
it to the tabletop?
Le sénateur Banks : Est-ce que la NIF reçoit des crédits
suffisants pour aller jusqu’au prototype?
Mr. Offenberger: It is fully functional, yes.
M. Offenberger : Oui, elle est pleinement fonctionnelle.
10:34
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Kinkaide: With regard to your first comment, which was
said with tongue in cheek, I think it needs to be discussed. That is,
the impact of fusion on oil stocks implies that this is necessarily
something that the oil industry needs to be afraid of. That is not
necessarily the case in the short term.
M. Kinkaide : Pour réagir à votre première remarque, que vous
avez faite en blaguant, je pense qu’il faut en discuter. J’entends
par là que si on se met à fusionner les ressources pétrolières,
l’industrie pétrolière doit forcément avoir peur de cette
technologie. Ce n’est pas nécessairement le cas à court terme.
Fusion generates heat. Heat is a fundamental part of oil sands
production. It is conceivable that a fusion energy plant may find
its way, as they investigated fission, using fusion as a source of
heat in first generation, not power.
La fusion engendre de la chaleur. La chaleur est un besoin
fondamental pour l’exploitation des sables bitumineux. Il est
concevable qu’on utilise pour la produire un réacteur à fusion,
puisque l’on avait déjà réfléchi à un réacteur à fission, pour
générer de la chaleur directe, plutôt que de l’électricité.
I think we would be creating a public problem by implying that
this is the end of the oil and gas industry. This is a supplement
that may well in fact extend it until such time as fusion becomes
the dominant source of central power.
Je pense que ce serait engendrer un problème aux yeux du
public si l’on donnait à entendre que c’est la fin de l’industrie
pétrolière et gazière. La technologie peut être un complément
permettant de la prolonger jusqu’à ce que la fusion devienne la
source dominante d’énergie centrale.
Senator Banks: It would also make the processing of oil sands
cheaper.
Le sénateur Banks : Cela réduirait également le coût du
traitement des sables bitumineux.
Mr. Kinkaide: We get a nice transition. I am being a bit
Pollyannaish, perhaps, but I see no reason strategically why we
cannot see this being introduced into Alberta almost first as a
strategy that Alberta has opted for because we do care about the
environment, we do care about sustaining the economy and we do
care about the sources of energy that the world uses.
M. Kinkaide : On aurait une transition en douceur. Je suis
peut-être un optimiste invétéré, mais je ne vois aucune raison
stratégique qui nous empêcherait d’introduire cela d’abord en
Alberta, à titre de stratégie librement choisie par les Albertains,
parce que nous nous soucions de l’environnement, que nous
voulons soutenir l’économie et que nous nous soucions des
sources d’énergie que le monde emploie.
Senator Banks: Surely people have talked to the federal
government about this before. Nobody has talked to us about it
before. This is the first opportunity. What has happened with
previous governments?
Le sénateur Banks : Quelqu’un a sûrement dû parler de cela au
gouvernement fédéral. Personne ne nous en avait jamais parlé
jusqu’ici. C’est la première fois. Qu’est-il arrivé avec les
gouvernements précédents?
Mr. Kinkaide: What happened to previous governments?
M. Kinkaide : Qu’est-il arrivé aux gouvernements précédents?
Senator Banks: Okay, I will not go there.
Le sénateur Banks : D’accord, laissons tomber.
Mr. Meisen: I just wanted to comment on what is really a
longer-term implication of this. If this technology is proven as
introduced let us say by the middle of the century, Alberta and
Canada will still have large unused carbon and hydrocarbon
reserves, and it would make eminent sense to me for us to give
consideration to what we should do with those hydrocarbon and
carbon reserves other than transforming them into fuels.
M. Meisen : Je veux juste dire un mot sur une répercussion à
plus long terme. Si cette technologie fait ses preuves et est
introduite, disons, vers le milieu du siècle, l’Alberta et le Canada
auront encore de grosses réserves de charbon et d’hydrocarbures
inutilisées, et il me paraît éminemment rationnel de réfléchir à ce
que nous pourrions en faire d’autre que de les transformer en
combustibles.
Our oil sands, our petroleum goes about 80 per cent into
transportation fuels; 15 per cent goes into petrochemicals, and
then there are some smaller applications. However, if the
transportation sector changes and does not require oil any
more, then we in Alberta and we in Canada may end up with very
large quantities of hydrocarbons that do not have the markets
that they currently have.
Environ 80 p. 100 de nos sables bitumineux, de notre pétrole
sont transformés en carburant de transport, 15 p. 100 en produits
pétrochimiques, et le reste sert pour des applications plus
restreintes. Cependant, si le secteur des transports change et n’a
plus besoin de pétrole, alors nous, en Alberta et au Canada,
aurons sur les bras de très grosses quantités d’hydrocarbures
privées de leurs usages actuels.
This is not going to happen in the next decade or the decade
beyond, but from the middle of the century, it could happen. It
seems eminently reasonable to me to start thinking about using
our hydrocarbons and our fossil carbons for purposes other than
fuels, and there are some possibilities.
Cela n’arrivera pas dans les 10 ou les 20 ans qui viennent, mais
cela pourrait arriver après le milieu du siècle. Il me semble donc
éminemment raisonnable de commencer à réfléchir à des
utilisations de nos hydrocarbures et de notre charbon minéral
autres que les combustibles, et il existe quelques possibilités.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:35
Senator McCoy: We will have to have further conversations
about those possibilities. I have a very quick question on the cost
comparisons.
Le sénateur McCoy : Il nous faudra avoir des conversations
ultérieures sur ces possibilités. J’ai une très courte question sur les
comparaisons de coût.
You say with CCS, carbon capture and storage, it is
comparable. What is the basis of your estimate for the CCS costs?
Vous dites que le coût est similaire à celui du CSC, le captage et
stockage de carbone. Quel est le fondement de votre estimation du
coût du CSC?
Mr. Offenberger: I will pass that information on to you. It gets
into the sources of all the numbers.
M. Offenberger : Je vous communiquerai ces données, en
indiquant toutes leurs sources.
Senator McCoy: Keeping in mind that the current industry
costs are estimated very much higher than they were initially, and
that our experience with SO2 scrubbers in the 1970s, was it, or the
1980s came in very high, and then leveled off when they were
universally introduced, and the difference in depreciation paths
for coal plants as opposed to nuclear, there is just a lot —
Le sénateur McCoy : Sachant que les coûts actuels de
l’industrie se chiffrent à des niveaux très supérieurs aux
estimations initiales, et que le coût des épurateurs de SO2,
lorsqu’ils ont été introduits dans les années 1970 ou 1980, était
d’abord très élevé puis a baissé lorsqu’ils ont été universellement
adoptés, et que la durée d’amortissement des centrales au charbon
diffère beaucoup de celle du nucléaire, cela fait beaucoup...
Mr. Offenberger: All of those elements come in.
M. Offenberger : Tous ces éléments sont pris en compte.
Senator McCoy: It seems to me there are quite a few back-ofthe-envelope things going on.
Le sénateur McCoy : Il me semble que cela fait pas mal de
calculs improvisés.
Mr. Offenberger: It is the operation of capital and everything,
yes.
M. Offenberger : Le capital d’exploitation et tout le reste est
intégré dans le calcul, oui.
The Deputy Chair: Thank you very much, gentlemen. It has
been very informative, provocative. We appreciate it.
Le vice-président : Merci beaucoup, messieurs. Cela a été très
informatif et stimulant. Nous apprécions.
Senator Massicotte: Before we let these people leave, I want
them to know that what they are talking about is so immense that
if it works, I will vote for them as president of the world.
Le sénateur Massicotte : Avant de laisser partir ces témoins, je
tiens à leur dire que ce dont ils parlent est tellement immense que
si cela marche, je voterai pour eux comme président du monde.
The Deputy Chair: It does have that implication, yes.
Le vice-président : Oui, c’est de cette dimension.
I now have the distinct pleasure of welcoming Dr. David
Schindler. I should just note that I think this is at least the third
Order of Canada recipient sitting at the table this morning.
Senator Banks and Dr. Meisen are recipients, and of course you
are as well.
J’ai maintenant le grand plaisir d’accueillir M. David Schindler.
Je signale juste qu’il est, je crois, le troisième titulaire de l’Ordre du
Canada à prendre place à cette table ce matin. Le sénateur Banks et
M. Meisen en sont titulaires, et vous l’êtes aussi.
I have known Dr. Schindler for many, many years through
environmental, water and northern Alberta issues and many other
issues as well. For those of you who are not aware of much of his
background, he is the Killam Memorial Chair and professor of
ecology at the University of Alberta. From 1968 to 1989, he
founded and directed the experimental lakes project of the
Canadian Department of Fisheries and Oceans near Kenora,
Ontario, which involved a great deal of interdisciplinary research
on the effects of eutrophication, acid rain, radioactive elements
and climate change on boreal ecosystems.
Je connais M. Schindler depuis de très nombreuses années, en
rapport avec les questions concernant l’environnement, l’eau et le
Nord de l’Alberta et beaucoup d’autres enjeux. Pour ceux d’entre
vous qui connaissent moins ses antécédents, il est le titulaire de la
chaire du Killam Memorial et professeur d’écologie à l’Université
de l’Alberta. De 1968 à 1989, il a fondé et dirigé le projet des lacs
expérimentaux du ministère des Pêches et des Océans du Canada,
près de Kenora, en Ontario, qui a donné lieu à beaucoup de
recherches interdisciplinaires sur les effets de l’eutrophisation, des
pluies acides, des éléments radioactifs et des changements
climatiques sur les écosystèmes boréaux.
Dr. Schindler has been widely renowned in Canada, the U.S.
and Europe for his work, and I remember very distinctly, just
after I was appointed, Dr. Schindler actually appeared before the
bar in the House of Commons, if I am not mistaken, which is a
very rare and distinct honour. I was proud to realize that you had
been given that honour and that I have known you and followed
you for all these years.
M. Schindler est très réputé au Canada, aux États-Unis et en
Europe pour ses travaux, et je me souviens très bien, juste après ma
nomination, que M. Schindler a comparu devant la barre de la
Chambre des communes, si je ne me m’abuse, ce qui est un honneur
très rare. J’ai été très fier de réaliser que cet honneur vous a été
conféré, moi qui vous ai connu et suivi pendant toutes ces années.
10:36
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
David Schindler, Killam Memorial Chair and Professor of
Ecology, University of Alberta, as an individual: What I have
chosen to talk about today are some of the environmental issues
that I think still surround the oil sands, and all of the concern we
hear about the environmental image of the oil sands. I have a
somewhat different impression of the cause of the image, I think,
than most of the people who are talking to the media.
David Schindler, titulaire de la chaire Killam Memorial et
professeur d’écologie, Université de l’Alberta, à titre personnel : J’ai
choisi de vous parler aujourd’hui d’un certain nombre de
problèmes environnementaux en rapport avec les sables
bitumineux qui, je pense, demeurent et de toute la mauvaise
réputation des sables bitumineux sur le plan écologique. J’ai une
impression un peu différente de la cause de cette image que la
plupart des gens qui parlent aux médias.
The first slide that I have put in the upper left-hand corner is a
list of some of the issues that I think need to be solved, and in the
short time we have, there are two indicated with arrows, and they
are the only two I will talk about this morning.
La première diapositive qui se trouve dans le coin supérieur
gauche dresse la liste de certains des problèmes qu’il faut régler, à
mon avis, et dans le peu de temps dont je dispose ce matin, je
traiterai de deux d’entre eux, signalés par des flèches.
The second slide is just a reminder of some of the relative areas
of these things, to put the oil sands in context. I have been hearing
for 20 years about cleaning up the Sydney tar ponds, which have a
lot of similar compounds. If you look at the relative size, you can
see why we need to be concerned about clean-up in the oil sands.
La deuxième diapositive n’est qu’un rappel des superficies
relatives touchées, pour placer les sables bitumineux en contexte.
On parle depuis 20 ans d’épurer les étangs de goudron de Sydney,
qui contiennent maints composés similaires. Si vous regardez les
tailles relatives, vous comprenez pourquoi nous devons nous
inquiéter de l’épuration dans les sables bitumineux.
We hear a lot from our politicians in this province about how
those nasty environmental groups have got it in for us and how
they are giving us this black image abroad that we do not deserve.
Les personnalités politiques de cette province se plaignent
beaucoup de ces méchants groupes écologistes qui nous en veulent
et nous donnent cette mauvaise image à l’étranger que nous ne
méritons pas.
I do not think people pay much attention to environmental
groups. They expect them to come down strong on the side of the
environment. However, when you see individuals like the three
that I have quoted here, either ministers of the federal government
or ex-provincial premiers saying things that are in tune with the
environmental groups, I think that international leaders sit up
and pay attention. I really think that our government is kind of
doing it to itself by causing this black image.
Je ne pense pas que le public prête grande attention aux
groupes écologistes. Il n’est pas surpris par leurs déclarations
virulentes à la défense de l’environnement. Cependant, lorsqu’on
voit des personnes comme les trois que je cite ici, qui sont soit des
ministres fédéraux soit des ex-premiers ministres provinciaux qui
disent à peu près la même chose que les groupes écologistes, je
pense que les dirigeants internationaux tendent l’oreille. Je crois
réellement que notre gouvernement se fait du tort à lui-même en
alimentant cette image négative.
The fourth slide is just a reminder that industry is pretty good
at giving itself a black image too. I think if I had been CEO of
Syncrude after 1,600 ducks were killed, I would have quietly paid
the fine and sneaked away. Instead they saw that we had dead
ducks on the front page of every national newspaper for a year
along with ridiculous and outrageous claims by their lawyer that I
think just further antagonized the public. This played widely.
I could find this in newspapers in Norway and Germany on two
trips when I was there.
La quatrième diapositive ne fait que rappeler que l’industrie
elle-même n’est pas en reste lorsqu’il s’agit de projeter une image
sombre. Je pense que si j’avais été le PDG de Syncrude après la
mort de 1 600 canards, j’aurais payé l’amende sans faire de bruit
et me serais esquivé. Au lieu de cela, les canards morts ont fait la
une de tous les journaux nationaux pendant un an, avec les
affirmations ridicules et insultantes de l’avocat de la compagnie
qui n’ont fait que braquer davantage le public. Cela a été
largement diffusé. C’était repris par les journaux en Norvège et en
Allemagne lors des deux voyages que j’ai effectués là-bas.
I think part of the problem is, as exemplified in this fifth slide
at the lower left, that we have such a rate of development going
on. If you look at the rate of development in the oil sands, it
works out to 7.5 per cent per year compounded, and that I think
is a rate that is dangerous in that the rate of the development very
quickly outstrips infrastructure and social needs of people.
Comme le montre cette cinquième diapositive dans le coin
inférieur gauche, le problème tient en partie à la rapidité du
développement. Si vous regardez le rythme du développement
dans les sables bitumineux, c’est un taux composé de 7,5 p. 100
par an, et je pense que ce rythme est dangereux dans la mesure où
ce développement distance rapidement l’infrastructure et les
besoins sociaux de la population.
You can see that all over Alberta. The roads are crumbling. You
cannot get into hospitals, you cannot get into schools. Houses are
falling apart right after they are built in Fort McMurray, and on
and on.
On le constate partout en Alberta. Les routes s’effondrent.
Vous ne trouvez pas de place dans les hôpitaux, ni dans les écoles.
À Fort McMurray, les maisons s’écroulent à peine achevées, et
ainsi de suite.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:37
I really think some consideration needs to be given to that
outrageous rate of development, because unless is it regulated,
that is the rate of development that is planned until at least 2025
or 2030, depending on which energy organization you listen to.
Je pense réellement qu’il faut réfléchir à ce rythme de
développement effréné, car s’il n’est pas réglementé, c’est le
rythme qui va être maintenu jusqu’au moins en 2025 ou 2030,
selon l’organisation du secteur énergétique que vous écoutez.
The first thing I have chosen to talk about is reclamation. That
lowest figure on the first page is the government’s own figure for
reclamation deficit, being the difference between what is actually
being reclaimed or being attempted to be reclaimed and the rate
of digging.
Le premier sujet dont je vais vous parler, c’est la régénération.
Le chiffre le plus bas sur cette première page est le chiffre du
déficit du gouvernement pour la régénération, soit la différence
entre ce qui est effectivement régénéré ou en cours de régénération
et le rythme d’extraction.
You can see the rate of digging is greatly outstripping even the
rate where reclamation is being attempted, and of the whole thing,
only a fraction of 1 per cent has been reclaimed well enough to be
certified, and the companies freely admit that that was an easy site
to reclaim. However, it cost 10 times as much money as the
companies were required to set aside per unit area at that time,
and I understand there had been some recent moves to correct
that deficit somewhat, but it is still not corrected.
Vous pouvez voir que le rythme d’extraction l’emporte très
largement sur le rythme des tentatives de réhabilitation, et sur
l’ensemble des sites, seule une fraction de 1 p. 100 a été
suffisamment bien remise en état pour être certifiée, et les
entreprises elles-mêmes admettent spontanément que c’était un
site facile à réhabiliter. Cependant, cela a coûté 10 fois plus cher
que ce que les entreprises étaient obligées de mettre de côté par
unité de surface à l’époque, et je crois savoir que certaines mesures
ont été prises récemment pour rectifier quelque peu ce déficit,
mais il n’est toujours pas rectifié.
Of course, we are lulled to sleep by seeing all of the beautiful
images on TV every night of the Syncrude Gateway project and
the wetland that they have put on a former tailings pond, which
my wife, who is a wetland scientist who works in reclamation in
the oil sands, tells me will never last, because eventually, the saline
water underneath is going to kill the vegetation.
Bien sûr, on nous endort avec toutes ces belles images à la
télévision chaque soir du projet de Syncrude Gateway et des
marais qu’ils ont reconstitués sur d’anciens bassins de résidus; or,
ces marais, selon ma femme, qui est spécialiste des terres humides
et qui travaille dans la régénération des sites des sables
bitumineux, ne vont pas durer, parce que l’eau saline en dessous
va tuer la végétation.
The panel on the right upper side is just two maps, which I had
hoped would turn out better. I can pass those along in colour if
they are interesting.
Le panneau dans le coin supérieur droit contient deux cartes, et
j’espérais qu’elles seraient plus lisibles. Je les ferai circuler en
couleur si vous êtes intéressés.
This is from a paper by Rebecca Rooney, who is a recent
graduate of the University of Alberta, and my wife and myself,
just taking the reclamation figures that the companies have in
their environmental impact assessments and comparing them to
the original ecosystems.
Cela est extrait d’un article de Rebecca Rooney, jeune
diplômée de l’Université de l’Alberta, et de ma femme et de
moi-même, où nous comparons les chiffres de réhabilitation que
les compagnies avancent dans leurs évaluations d’impact
environnementales aux écosystèmes originaux.
Contrary to what they tell us on TV, they have no intention of
putting these systems back the way they were. What they have
written right in their environmental impact assessments is that
they will put back a series of hills. Any remaining wetlands will be
little narrow saline wetlands that will not be peat lands at all
because peat lands will not grow in the saline water.
Contrairement à ce qu’ils disent à la télévision, ils n’ont aucune
intention de remettre ces systèmes dans leur état antérieur. Ils ont
écrit dans leurs propres évaluations d’impact environnemental
qu’ils vont rétablir une série de buttes. Tous les marais restants
seront des bandes étroites de marécages saumâtres qui ne
redeviendront jamais des tourbières, car la mousse de tourbe ne
pousse pas dans l’eau saline.
Part of the reason why that is necessary is that they are going
to leave an enormous end-pit lake in the centre, which is nothing
but the final pit that they dig. It will be filled partly with tailings.
A layer of clean water is put over the top and it is hoped that that
clean water will remain clean enough to grow organisms. It is a
process that has been approved seven or eight times now by the
EAUB, and yet there is not a single working example.
La raison pour laquelle cela est nécessaire est qu’ils vont laisser
au centre un énorme lac de fin de fosse, qui n’est rien d’autre que
la dernière fosse qu’ils creusent. Elle sera en partie comblée de
résidus. Une couche d’eau propre est placée par-dessus et l’on
espère que l’eau propre va rester suffisamment propre pour que
des organismes puissent y pousser. C’est un procédé qui a
maintenant été agréé sept ou huit fois par l’EAUB, et pourtant il
n’en existe aucun exemple achevé.
According to the calculations based on these two figures, which
are for about 40 per cent of the wetlands that are being dug up in
these mines, it will be lacking about two thirds of the wetlands
Selon les calculs basés sur ces deux chiffres, qui prévoient le
rétablissement de 40 p. 100 des marécages excavés par ces mines,
il manquera environ deux tiers des terres humides qui étaient là
10:38
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
that were there originally, so I think it is time that these
companies confessed that they are not going to put it back the
way it was.
originalement, et je pense donc qu’il est temps que ces compagnies
confessent qu’elles ne vont pas rétablir le terrain dans son état
originel.
Tell people it is the best they can do and get on with reclaiming,
the same way we do with coal companies. You do not see coal
companies leaving 40 years of reclaimed pit behind. They do not
claim to restore the systems to what they were. They know it is
impossible. The public accepts that and gets on with it. I think it is
time we got the oil sands on a realistic footing.
Dites aux gens que c’est le mieux que l’on puisse faire et mettezvous au travail de réhabilitation, comme on y oblige les
compagnies charbonnières. Vous ne voyez pas les compagnies
charbonnières laisser derrière elles 40 années de puits réhabilités.
Elles ne prétendent pas rétablir le système dans leur état initial.
Elles savent que c’est impossible. Le public l’admet et se fait une
raison. Je pense qu’il est temps d’avoir des attentes réalistes pour
les sables bitumineux.
The intermediate panel on the left is something that I think
needs to be done. We really need to figure out what the cost of
this realistic reclamation is going to be and what the changes are
to the ecosystem to protect the Canadian public.
Le panneau intermédiaire à gauche représente quelque chose
qui me paraît devoir être fait. Nous devons réellement chiffrer ce
que va être le coût de cette restauration réaliste et quels sont les
changements subis par l’écosystème, afin de protéger le public
canadien.
As it is, if something happens to the oil industry, and it looks
like it will, according to our last speaker, somewhere down the
road and all the oil companies fold, we are going to have an
enormous pit up there, and guess who will be left to clean it up? I
think that what we are doing is a poor basis for a participatory
democracy.
Dans l’état actuel des choses, si l’industrie pétrolière périclite,
et il semble bien que ce sera le cas si l’on en croit le dernier témoin,
et que toutes les compagnies pétrolières s’écroulent, nous allons
nous retrouver avec un énorme puits, et devinez qui va être obligé
de nettoyer? Je pense que ce que nous faisons est un mauvais
fondement pour une démocratie participative.
I want to go now to speak a little bit about our monitoring
program — I should not call it our monitoring program; it is our
2008 study — and why we did it and what we found.
Je veux maintenant parler un peu de notre programme de
surveillance — je ne devrais pas l’appeler notre programme de
surveillance, c’est notre étude de 2008 —, des raisons pour
lesquelles nous l’avons réalisé et des constatations que nous en
avons tirées.
The government position has been what you see on that
intermediate right-hand slide, which is that this huge industry
does not pollute the environment at all. To someone who has
worked his whole life in air and water pollution, particularly in
watershed and water interactions, that just did not ring true. For
one, no one has ever measured airborne fallout from those plants,
and they burn coke and they smelt bitumen in huge quantities,
and the reason I am mistrustful is that in the 1970s, I chaired a
panel of scientists for the U.S. National Academy. There were
three Canadians on the panel plus a bunch of Europeans and
Americans. We produced the report, the title of which I have
given you in the lower right hand. If you read that report, you will
realize that the plant that burns fossil fuel or smelts ores and does
not put out pollutants to the environment does not exist, not
anywhere in the world. This propaganda did not ring true.
La position du gouvernement est ce que vous voyez sur cette
diapositive intermédiaire de droite, à savoir que cette énorme
industrie ne pollue pas du tout. Pour quelqu’un qui a travaillé
toute sa vie sur la pollution atmosphérique et aquatique,
particulièrement sur les bassins versants et les interactions avec
l’eau, cela sonne tout simplement faux. D’abord, personne n’a
jamais mesuré les retombées aéroportées de ces usines — elles
brûlent du coke et fondent du bitume en quantités énormes — et
la raison pour laquelle je me méfie, c’est que dans les années 1970,
j’ai présidé un panel de scientifiques de l’U.S. National Academy.
Il y avait là trois Canadiens et plusieurs Européens et Américains.
Nous avons produit ce rapport, dont le titre apparaît dans le coin
inférieur droit, et si vous le lisez, vous réaliserez que l’usine qui
brûle du combustible fossile ou fond du minerais et ne rejette pas
des polluants dans l’environnement, cela n’existe pas, nulle part
au monde. Cette propagande sonne faux.
Second, earlier in this decade, the National Pollutant Release
Inventory was finally made public in 2003, and you can just
Google the letters NPRI and look at your favourite company and
your favourite pollutant and see what they are emitting, and the
numbers for oil sands are pretty disturbing.
Deuxièmement, au début de cette décennie, l’Inventaire
national des rejets de polluants a enfin été publié en 2003, et il
vous suffit de taper sur Google les lettres INRP et de chercher
votre société favorite et votre polluant favori et vous verrez ce
qu’elles émettent, et les chiffres pour les sables bitumineux sont
plutôt inquiétants.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:39
I have given just three examples of many there for the years in
this decade, mercury, lead and arsenic, and the emissions of these
have all been going up at a very high rate, another reason to think
that something is being missed in this claim that nothing is being
emitted.
Je vous ai donné juste trois exemples parmi beaucoup d’autres
pour les années de cette décennie, soit le mercure, le plomb et
l’arsenic, et les rejets des trois ont tous augmenté à un rythme très
élevé, une autre raison de penser que quelque chose cloche dans
cette affirmation voulant que les émissions soient nulles.
The next panel on the right is some of my own data from
20 years ago. At that point, one of Alberta Environment’s senior
scientists, David Trew, and I ran a pilot project in the oil sands
looking at the pH depression that occurred in streams during
spring snow melt. We did this hoping that if we found something,
it would get some companies to give us some money to study it
further.
Le prochain panneau à droite montre quelques-unes de mes
propres données remontant à 20 ans. À cette date, l’un des grands
scientifiques environnementaux de l’Alberta, David Trew, et moimême avons mené un projet pilote dans les sables bitumineux
pour mesurer la baisse de pH dans les cours d’eau lors de la fonte
de printemps. Nous l’avons fait en espérant que si nous trouvions
une anomalie, cela inciterait certaines sociétés à financer une
étude plus approfondie.
The pH depressions that I show here for these two streams that
are in the oil sands area are comparable to the pH depressions
that are killing fish in eastern streams. One is over two units and
the other is about a pH unit and a half.
Les chutes de pH que vous voyez ici, mesurées dans ces deux
cours d’eau de la région des sables bitumineux, sont comparables
aux abaissements du pH qui tuent le poisson dans les cours d’eau
de l’Est. L’une est supérieure à deux unités, et l’autre d’environ
une unité et demie de pH.
I could have shown the conductivity graphs too, which show
that these streams are being very diluted by runoff water as this
snow pack melts, usually about five months’ accumulation going
into these streams in a couple of weeks.
J’aurais pu également reproduire les graphiques de
conductivité, qui montrent que ces cours d’eau sont très dilués
par les eaux de ruissellement provenant de la fonte du manteau
neigeux, représentant habituellement une accumulation de cinq
mois de précipitations qui se déversent dans ces cours d’eau en
l’espace de quelques semaines.
We did not get any money to do the studies. There were no
roads to the area at the time, and the companies told us we were
asking for too much money. I think we were asking for about
$200,000 for this study.
Nous n’avons obtenu aucun financement pour les études. Il n’y
avait pas de route dans la région à l’époque, et les compagnies
nous ont dit que nous demandions trop. Je crois que nous
demandions environ 200 000 $ pour cette étude.
Those things together made me think that airborne pollution
was something that needed investigation.
Tous ces constats conjugués m’ont amené à penser que la
pollution aéroportée était un sujet à étudier.
The intermediate left panel there led me to think the same thing
about aquatic pollution. As I have indicated, watershed science
101 says that if you strip the vegetation and soil off and expose
the underlying new geological substrate and then rain and snow
fall on it, the chemicals that run off that watershed all go up in
concentration.
Le panneau intermédiaire gauche m’a donné à penser que la
même chose est vraie de la pollution aquatique. Comme je l’ai
indiqué, la science élémentaire des bassins versants dit que si vous
retirez la végétation et le sol de surface et exposez à la pluie et à la
neige le nouveau substrat géologique, la concentration des
substances chimiques relâchées dans ce bassin versant va
augmenter.
The water body at the foot of that picture is the Athabasca
River, and this is not as bad as some of the tributaries to the
Athabasca River.
Le plan d’eau au bas de cette image est la rivière Athabasca, et
sa pollution n’est pas aussi importante que celle de certains de ses
affluents.
I think there needs to be more concern about the tributaries
than there has been. These are more than just little conduits for
water. If you look at the early oil sands reports back before
governments ran the programs, when it was done by the Fisheries
Research Board of Canada, you find that those little streams each
had 17 to 23 species of fish, and many of those fish migrated in
and out of the Athabasca River. They were probably using the
streams for spawning and rearing grounds. Without those
streams, you can expect the fisheries of the Athabasca to be
impaired, regardless of the level of pollutants in the Athabasca.
Je pense qu’il y a lieu de s’inquiéter davantage des affluents qu’on
ne l’a fait jusqu’à présent. Ils sont plus que de simples petits
conduits de l’eau. Si vous regardez les premiers rapports sur les
sables bitumineux avant que les pouvoirs publics ne prennent en
main les programmes, lorsque les relevés étaient effectués par le
Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada, vous verrez que
ces petits cours d’eau contenaient chacun 23 espèces de poisson,
dont beaucoup allaient et venaient entre ce cours d’eau et la rivière
Athabasca. Ces cours d’eau étaient probablement pour eux des
frayères et des habitats de grossissement. Sans ces affluents, il faut
compter que les pêcheries de l’Athabasca vont péricliter, quel que
soit le niveau des polluants dans la rivière elle-même.
10:40
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Putting all of this together, three of us planned a study in late
2007. Our plan included very detailed sampling of the tributaries
in the area, and at several sites on the Athabasca, much more
detail than either the federal or provincial governments or
industry was doing at the time, and here I am only going to
present the airborne results.
Faisant le point de tout cela, trois d’entre nous avons planifié
une étude pour la fin 2007. Notre plan prévoyait un
échantillonnage très détaillé des affluents de la région et en
plusieurs points de l’Athabasca, beaucoup plus détaillés que ce
que faisaient à l’époque les gouvernements fédéral ou provincial
ou l’industrie, et je ne vous donne ici que les résultats pour les
polluants aéroportés.
Another tip-off in the lower left-hand corner is that when you
fly over that area, the snow is not white; it is grey. And if you dig
a profile in it, as I show here, you see episodic events, probably
deposited when the wind blew from a particular direction, and to
make a long story short, we looked at organic pollutants.
Un autre indice révélateur, dans le coin inférieur gauche, est
que lorsque l’on survole la région, la neige n’y est pas blanche, elle
est grise. Et lorsque vous y creusez un profil, que je montre ici,
vous décelez des événements épisodiques, probablement survenus
lorsque le vent venait d’une direction donnée, et donc en bref,
nous étions face à des polluants organiques.
I have indicated PAHs here and I have given you one example
for metals. We have a number in our paper on it. The two
upgraders in the oil sands area are right at site AR6 where the
highest concentrations were found in snow. When we melted the
snow and filtered it, there was actually an oily scum on top of the
water of the filtered snow melt. That is pretty definite proof that
industry was adding.
J’indique ici les HAP et un exemple pour les métaux. Nous en
avons d’autres dans notre rapport d’étude. Les deux usines de
traitement de la région des sables bitumineux sont tout près du
site AR6, là où les plus fortes concentrations ont été trouvées dans
la neige. Lorsque nous avons fait fondre la neige et l’avons filtrée,
il y avait même de l’écume huileuse à la surface de l’eau de fonte
de la neige filtrée. C’est une preuve très incontestable de ce que
l’industrie dépose.
This is all that we showed. There are some people who claim
that we said this was affecting the health of people in Fort
Chipewyan. We have never said that. What we have said is that
these pollutants that can cause problems are getting into the river,
and I think that what it does is strips away the excuse not to do a
detailed health study of people in the area. The interpretation that
this proves that the health problems in Fort Chipewyan are
caused by contaminants is not true, and we have never claimed
that it was.
C’est tout ce que nous avons constaté. D’aucuns prétendent que
nous aurions dit que cela nuisait à la santé des habitants de Fort
Chipewyan. Nous n’avons jamais rien dit de tel. Ce que nous avons
dit, c’est que ces polluants, qui peuvent causer des problèmes, sont
présents dans la rivière et, à mon avis, cela montre qu’il est impératif
de procéder à une étude sanitaire détaillée de la population locale,
qu’il n’y a aucune excuse pour ne pas le faire. L’interprétation
voulant que cela prouverait que les problèmes sanitaires à Fort
Chipewyan sont causés par les contaminants est fausse, et nous
n’avons jamais prétendu que c’est le cas.
We found low concentrations throughout, much higher ones
near industry than in remote areas, up to 40-fold and more. I
think the reason we need to be concerned about that goes back to
the lowermost left panel on page 1. That is if you look at this rate
of acceleration and the fact that a plant that comes on line and
starts polluting is actually approved in an average of about seven
years before it comes on line, and in that seven-year period, we are
investing a couple of billion dollars, or companies are in that
plant, we need to detect concentrations that are much lower than
levels where they cause effect.
Nous avons trouvé de faibles concentrations partout,
beaucoup plus élevées près des installations industrielles que
dans les zones éloignées, par des multiples de 40 et plus. La raison
de s’en inquiéter se trouve au panneau de gauche tout en bas,
page 1. En effet, si vous considérez le taux d’accélération et le fait
que l’agrément d’une usine polluante va être donné en moyenne
sept ans avant sa mise en service et qu’au cours de cette période de
sept ans, des milliards de dollars seront investis dans cette usine, il
nous faut détecter des concentrations bien inférieures au niveau
où elles vont avoir des répercussions.
All of this fuss about guidelines is just baloney. We can do
much better than guidelines. We have the chemistry to do it.
Tout ce remue-méninges au sujet de lignes directrices est de la
foutaise. Nous pouvons faire beaucoup mieux que les lignes
directrices. Nous connaissons les principes chimiques pour cela.
We need to have chemistry that allows us to anticipate when
we get into trouble, not wait until whoops, we are into trouble
now — sorry, you $2-billion industry, you have got to do
$1 billion’s worth of fixes or we are going to close you down. That
just does not make a lot of sense to me.
Nous devons avoir ces connaissances pour anticiper les ennuis,
sans attendre qu’ils nous tombent dessus et d’être amenés à dire :
désolés, vous, l’entreprise à 2 milliards de dollars, vous allez devoir
prendre des mesures correctives de 1 milliard de dollars, sinon nous
allons vous fermer. Cela ne me paraît pas très rationnel.
We published these results, one on the organic pollutants and
the other on the toxic trace metals, both in the proceedings of the
U.S. National Academy. Erin Kelly was the post-doctoral student
who ran these studies, and the reason that I am here to talk about
Nous avons publié ces résultats, l’un sur les polluants
organiques et l’autre sur les métaux traces toxiques, tous deux
dans les actes de l’U.S. National Academy. Erin Kelly est
l’étudiante postdoctorale qui a réalisé ces études, et la raison pour
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:41
it instead of her and have throughout is that young post-docs do
not deserve the sort of character assassination that results from
the reporting of these sorts of studies.
laquelle je suis ici pour en parler à sa place et l’ai fait tout au long
est que les jeunes étudiants postdoctoraux ne méritent pas de
subir le genre de médisances qu’entraîne la publication de telles
études.
The first reactions of ministers were very predictable. I actually
had lunch with the Alberta minister the summer before mounting
this study, voicing many of those same concerns, and he assured
me that they were all false concerns. The federal minister first
mimicked what he said because he said this is what Alberta had
told him, but he had second thoughts, as did Premier Stelmach.
Les premières réactions des ministres ont été très prévisibles.
J’avais même déjeuné avec le ministre albertain l’été précédant le
lancement de cette étude, lui faisant part de nombre de ces
préoccupations, et il m’a assuré qu’elles n’avaient aucun lieu
d’être. Le ministre fédéral a d’abord répété cela comme un
perroquet, m’informant que c’est ce que l’Alberta lui avait dit,
mais il a changé d’avis, tout comme le premier ministre Stelmach.
Premier Stelmach actually voiced his concerns first. He said,
‘‘Well, this guy has been right a few times before. Maybe we
should have other scientists look at these papers.’’
Ce dernier a même exprimé son inquiétude le premier. Il a dit :
« Si ce gars-là a déjà eu raison à plusieurs reprises, peut-être
devrions-nous demander à d’autres scientifiques de se pencher sur
ces études ».
About a day after he said that, I wrote him and said, ‘‘Yes, go
to the Royal Society and get some experts on aquatic monitoring
and get them to look at our paper and see what they say.’’ I did
not get a response, but the next day, federal minister Jim Prentice
phoned me, and he said, ‘‘My scientists tell me that I should pay
attention to your results. If I fly to Edmonton tonight, will you
meet with me and go over them?’’
Le lendemain, je lui ai écrit pour lui dire : « Oui, allez voir la
Société royale et demandez à quelques experts de la surveillance
aquatique de jeter un coup d’œil sur notre étude et voyez ce qu’ils
en pensent. » Je n’ai pas eu de réponse, mais le lendemain, le
ministre fédéral Jim Prentice m’a téléphoné, disant : « Mes
scientifiques me disent que je devrais prêter attention à vos
résultats. Si je prends l’avion pour Edmonton ce soir, acceptezvous de me rencontrer pour les passer en revue? »
Erin Kelly and I met him at the airport and spent two hours
showing him our results, and it was obvious by the end of it that
he was convinced. He was actually the first to act.
Erin Kelly et moi l’avons rencontré à l’aéroport et passé deux
heures à lui montrer nos résultats, et il était évident à la fin qu’il
était convaincu. C’est même lui qui a été le premier à agir.
I had thought it would be a reasonable thing to have a federalprovincial panel to look at our data, but they chose to go their
separate ways, so we had two panels with only one member
overlapping. I have called this panel-itis. We have had no fewer
than six panels scrutinizing the oil sands this year. The first you
have heard from this morning, the Royal Society report, which as
you know is very broadly based.
Je pensais qu’il serait raisonnable de demander à un groupe
d’experts fédéral-provincial d’examiner nos données, mais ils ont
choisi de le faire chacun de leur côté, et nous avions donc deux
groupes ayant un seul membre en commun. J’appelle cela la
« panélite ». Nous avons eu pas moins de six panels qui se sont
penchés sur les sables bitumineux cette année. Vous avez reçu ce
matin le président de l’un d’entre eux, celui de la Société royale,
dont la composition était très ouverte.
Environment Canada, the panel appointed by Minister
Prentice, reported in December and said yes, indeed, you need
to improve the monitoring, just as these papers have claimed.
Le panel d’Environnement Canada désigné par le ministre
Prentice a déposé son rapport en décembre, confirmant que oui,
effectivement, il faut améliorer la surveillance, tout comme nous
l’affirmions dans ces études.
The Regional Aquatics Monitoring Program, RAMP, review
panel reported in January. This was one unconnected with our
paper, but it said something that I already knew from
participating in a 2004 review, that RAMP is totally inadequate
to the task.
Le groupe d’experts du Regional Aquatics Monitoring
Program, le RAMP, a déposé son rapport en janvier. Celui-ci
ne portait pas sur notre étude, mais il a dit quelque chose que je
savais déjà pour avoir participé à une étude en 2004 avec cet
organisme, à savoir que le RAMP n’est aucunement à la hauteur
de la tâche.
Alberta actually had two panels. They called the one that
reviewed our data the data review panel, and when they reported
that yes, indeed, monitoring needed to be improved, they
appointed another panel to design what was called a world-class
environmental monitoring program.
L’Alberta a même mis sur pied deux groupes d’experts. Le
premier, le panel d’examen des données, est celui qui s’est penché
sur nos données et lorsqu’il a indiqué que oui, il faut effectivement
améliorer la surveillance, la province a désigné un autre panel
pour concevoir ce qui était appelé un programme de surveillance
environnementale pouvant rivaliser avec les meilleurs du monde.
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Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
That panel reported in July. The minister said that he accepted
the recommendations and they would be acted on very quickly,
and the recommendations were to improve the monitoring, but
also because of the obvious lack of trust in these industry- and
government-run programs, they recommended that an
independent panel of stakeholders and scientists be appointed
to run it to make sure that the true results were getting out to the
public and that the science that was done was peer-reviewed,
which, outside of our papers, almost none has been for this huge
operation, which I find incredible.
Ce groupe a déposé son rapport en juillet. Le ministre a déclaré
qu’il acceptait les recommandations et qu’il agirait très vite. Les
recommandations disaient qu’il fallait améliorer la surveillance,
mais vu le manque évident de confiance envers les programmes
administrés par l’industrie et le gouvernement, le groupe
recommandait également qu’un panel indépendant de parties
prenantes et de scientifiques soit formé pour l’administrer afin que
les véritables résultats soient communiqués au public et soumis à
l’examen des pairs, ce qui, hormis nos études, n’a presque jamais
été fait pour cette énorme opération, ce que je trouve incroyable.
At the bottom, I mention the Auditor General, who essentially
said the same thing from a different perspective.
Au bas, je mentionne le vérificateur général, qui a dit en
substance la même chose que nous, mais en s’inscrivant dans une
optique différente.
Probably the least kind of all was Alberta Environment’s data
review panel. The next three slides are direct quotes from that,
essentially saying that both their programs and the Regional
Aquatics Monitoring Program were inadequate and that our
studies indicated that they really needed new programs.
Le moins tendre de tous a probablement été le groupe d’examen
des données du ministère de l’Environnement de l’Alberta. Les trois
diapositives suivantes reproduisent des citations directes de son
rapport, qui disait que tant ses programmes que le Regional
Aquatics Monitoring Program laissent à désirer et que nos études
prouvent que de nouveaux programmes sont réellement nécessaires.
Now, I have given you one example of what we found on the
right upper panel, but there is one line that did not come through.
There should be a horizontal line right at the 20 nanogram per
litre mark, right at the tip of that arrow on the right side. That is
the limit of detection for the Regional Aquatics Monitoring
Program’s polycyclic aromatic method.
Je vous donne un exemple de ce que nous avons constaté dans
le panneau supérieur droit, mais une ligne n’est pas apparue sur la
photocopie. Il devrait y avoir une ligne horizontale précisément à
la marque de 20 nanogrammes par litre, à la pointe de la flèche à
droite. C’est la limite de détection avec la méthode de détection
des polycycliques aromatiques du Regional Aquatics Monitoring
Program.
The bars are our actual numbers. They could actually not see
concentrations that we could because their methods were 100-fold
less sensitive, and they just did not move with technology.
Les barres sont nos chiffres réels. Le programme ne pouvait
pas déceler les concentrations que nous avons relevées parce que
ses méthodes étaient 100 fois moins sensibles et n’ont simplement
pas suivi les progrès de la technologie.
The technology for doing these measurements has increased
rapidly. The technology that we used was developed by the U.S.
National Oceanic and Atmospheric Administration and their
chief chemist in Juneau, Alaska, Jeff Short, was one of our coauthors who designed that program.
Ces techniques de mesure ont rapidement progressé. Celles que
nous avons employées ont été mises au point par l’U.S. National
Oceanic and Atmospheric Administration, et Jeff Short, son
chimiste en chef à Juneau, en Alaska, qui a conçu ce programme a
été l’un de nos coauteurs.
In fact, we borrowed their samplers because under George
Bush, they did not have enough money to use them. These were
the same techniques and samplers that were used to assess the
Exxon Valdez. The same chemicals are causing problems to sea
otters and sea ducks 20 years after that spill.
De fait, nous avons emprunté l’un de leurs échantillonneurs
parce que, sous la présidence de George Bush, ils n’avaient pas
assez de fonds pour les utiliser. Ce sont les mêmes techniques et
échantillonneurs qui ont été employés lors de la catastrophe de
l’Exxon Valdez. Les mêmes substances chimiques rendent
malades les loutres de mer et les canards de mer 20 ans après ce
déversement.
This is just one of many examples of how we were seeing
things, but the ministers were reporting correctly that they could
not see anything. The reason they could not see anything is that
they were using outdated and poor chemical methods. As the
RAMP report shows, the sampling program was inadequate. It
violated almost every principle of reasonable aquatic monitoring.
C’est juste l’un des nombreux exemples où nous décelions des
substances, mais les ministres déclaraient à juste titre qu’eux-mêmes
ne voyaient rien. Ils ne voyaient rien parce qu’ils utilisaient des
méthodes d’analyse désuètes et grossières. Comme l’indique le
rapport RAMP, le programme d’échantillonnage laissait à désirer.
Il violait pratiquement tous les principes d’une surveillance
aquatique raisonnable.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:43
The message is that if you want to validly claim that you
cannot see industry polluting anything, get bad chemical methods
and a bad sampling program and you will not.
Le message est que si vous voulez affirmer sans mentir que
vous ne voyez aucune pollution industrielle, utilisez de mauvaises
méthodes chimiques et un mauvais programme d’échantillonnage,
et vous ne verrez rien.
We need to get on to the logical next steps. The minister
promised this world-class monitoring program. Actually, the
federal environment department acted very quickly after getting
that first report last December. They immediately appointed a
panel of their own experts and outside people, including two of
the people on their panel and myself and a few other people, to
design a proper monitoring program.
Il faut passer aux étapes logiques suivantes. Le ministre a promis
ce programme de surveillance de calibre international. De fait, le
ministère de l’Environnement fédéral a agi très vite après réception
de ce premier rapport en décembre dernier. Il a immédiatement
désigné un groupe de travail mixte composé de deux de ses propres
experts et de moi-même et de quelques autres, avec pour mission de
concevoir un programme de surveillance adéquat.
If you go to the federal environment department’s website, you
will find these as Phase 1, which was made public in March, and
Phase 2, which was made public in June. So the plan is there.
Si vous allez sur le site Internet du ministère de l’Environnement
fédéral, vous verrez que cela est présenté comme la phase 1, rendue
publique en mars, et la phase 2, rendue publique en juin. Le plan
existe donc.
So far, no one has indicated when it is going to start. Both
federal and provincial environment departments have had budget
cuts, and those are cuts on a succession of cuts going back for
years and years.
Jusqu’à présent, nul ne m’a dit quand le travail va commencer.
Les deux ministères de l’Environnement, le fédéral et le provincial,
ont subi des compressions budgétaires, qui s’inscrivent dans une
succession de réductions imposées au fil de nombreuses années.
There is a report, and I have given you the website here, by
Ron Wallace, who is an Alberta businessman who had another
career as an environmental scientist when he ran the original
Alberta Oil Sands Environmental Research Program, AOSERP,
monitoring program in the oil sands for the Fisheries Research
Board of Canada. He was also a member of the Northern River
Basins Study panel, and the Northern River Basins Study panel is
the model that essentially this world-class monitoring panel
recommended to the minister.
Il existe un rapport, et je vous en ai indiqué le site Internet, de
Ron Wallace, qui est un homme d’affaires albertain, qui a eu aussi
une carrière scientifique comme spécialiste de l’environnement
lorsqu’il administrait l’Alberta Oil Sands Environmental
Research Program original, ou AOSERP, un programme de
surveillance des sables bitumineux pour le compte du Conseil de
recherche sur les pêcheries du Canada. Il a également été membre
du groupe d’experts de l’Étude sur les bassins des rivières du
Nord, lequel est presque en tout point le modèle recommandé au
ministre par ce groupe de surveillance de calibre international.
We have the model. We have the study plans in place. No one
is indicating a starting date, and I know from my own experience
that if there is going to be spring monitoring next year, and I view
the critical time of the year this spring snow melt period, as I
indicated earlier, unless that planning is started now, there will
not be a program next year.
Nous avons le modèle. Nous avons les plans d’études. Nul
n’indique la date de départ, et mon expérience me dit que si nous
voulons avoir une surveillance au printemps prochain, un
moment crucial de l’année puisque c’est celui de la fonte de la
neige, à moins que cette planification ne soit mise en route
immédiatement, il n’y aura pas de programme l’an prochain.
I think a second thing, and this goes back to the
recommendations in 1996 of the Northern River Basins Study,
it is high time we had a detailed community health study. I do not
know that the oil sands are responsible for the health problems of
that community. They are borderline statistically, as I am sure
you heard from Steve Hrudey.
Je pense à une deuxième chose, qui découle des
recommandations en 1996 de l’Étude sur les bassins des rivières
du Nord, à savoir qu’il est temps de mener une étude détaillée de
la santé de la population. Je ne peux pas dire que les sables
bitumineux sont responsables des problèmes sanitaires dans cette
population. Les chiffres ne sont pas concluants, comme Steve
Hrudey vous l’a sûrement indiqué.
He outraged the community by saying there was no evidence
that the pollutants were contributing to their problem. I think a
fairer wording would have been inadequate evidence, which I
think if you read the report is really what they meant to say. They
did say that it had not been well enough studied.
Il a causé un tollé dans la localité en disant que rien ne prouvait
que les polluants contribuaient aux problèmes. Je pense qu’une
meilleure formulation aurait été que les preuves étaient
insuffisantes, ce qui est réellement ce qui ressort du rapport si
on le lit attentivement. Il disait bien que la question a été
insuffisamment étudiée.
We also need a serious and well-funded world-class
reclamation program, and I think with that sort of thing and
real evidence, not just $25 million worth of propaganda, we could
Il nous faut également un programme de réhabilitation sérieux,
bien financé, de calibre mondial, et je pense qu’avec ce genre de
mesure et de réelles preuves, et pas seulement de la propagande
10:44
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
credibly go international and say this is what we are doing in the
oil sands and report publicly what is actually happening and what
our problems actually are.
pour 25 millions de dollars, nous pourrions expliquer avec
crédibilité au monde ce que nous faisons dans les sables
bitumineux, et indiquer publiquement quelle est la situation
réelle et quels sont réellement les problèmes.
I think the day is gone when we can hide an industry that size
away in the bush. You go into the remotest corners of Siberia and
you will find a boy who can operate Google Earth and check out
what is going on there for himself. I do not think some of our
propagandists realize that people today are that aware.
Je pense que le temps est révolu où nous pouvions cacher une
industrie de cette taille dans la forêt. Jusque dans les coins les plus
reculés de la Sibérie, vous trouverez un garçon capable de se servir
de Google Earth et de vérifier par lui-même ce qui se passe. Je ne
pense pas que tous nos propagandistes se rendent compte de la
prise de conscience qui s’opère aujourd’hui partout.
My final slide here simply builds on what was said in the last
presentation. We have just had a report on geothermal potential
in Canada. Alberta is to geothermal energy as we are to
petrochemicals, and yet I never hear anything about
geothermals. It is all about solar and wind and fossil fuels.
Ma dernière diapositive ici est un complément de ce qu’a dit le
dernier témoin. Nous venons de recevoir un rapport sur le
potentiel géothermique au Canada. L’Alberta est à l’énergie
géothermique ce qu’il est à la pétrochimie, et pourtant je
n’entends jamais parler de la géothermie. Il n’est question que
d’énergie solaire et éolienne et de combustibles fossiles.
A lot of this technology, at least for stationary power, is in
place. A lot of it is used for dwellings right here in Alberta, as near
as Stony Plain and Spruce Grove, and of course, for other larger
power sources. Iceland and New Zealand and other places have
had this technology in place for years.
Une grande partie de cette technologie, du moins pour l’énergie
stationnaire, existe déjà. Elle est largement utilisée dans des
applications résidentielles ici en Alberta, pas plus loin que Stony
Plain et Spruce Grove, et bien sûr pour d’autres centrales plus
grosses. L’Islande et la Nouvelle-Zélande et d’autres pays mettent
en œuvre cette technologie depuis des années.
I will stop there. If you have questions, I would be happy to try
to answer them.
Je vais m’en tenir là. Si vous avez des questions, je me ferai un
plaisir d’y répondre.
The Deputy Chair: We do have questions. Thank you very
much for that presentation.
Le vice-président : Nous avons des questions. Merci beaucoup
de cet exposé.
Senator Massicotte: You can appreciate that we listen to
testimony from a lot of experts, including yourself, and we always
have difficulty separating the scientific fact from opinions.
Le sénateur Massicotte : Vous imaginez bien que nous recevons
les témoignages de beaucoup d’experts, dont vous faites partie, et
nous avons toujours du mal à faire la part des faits scientifiques et
des opinions.
I just want to summarize a little bit what your thoughts are. In
your first slide, you list all the concerns. Sometimes people
exaggerate their fears, but my understanding is that your list of
concerns is based upon real facts, real science. Am I correct?
J’aimerais juste résumer un peu vos pensées. Dans votre
première diapositive, vous dressez la liste de tous les problèmes.
Parfois les gens exagèrent leurs craintes, mais j’imagine que votre
liste de préoccupations est fondée sur des faits réels, scientifiques.
Ai-je raison?
In other words, you are saying that the concerns are valid as
applicable to those eight or nine items. Is that accurate?
Autrement dit, vous dites que ces huit ou neuf points sont des
sujets de préoccupation légitimes. Est-ce exact?
Mr. Schindler: I would say so. I have chosen to talk about the
ones that I have some bona fide expertise in. Some of the others I
could have talked about, like acid rain or violation of First
Nations subsistence space.
M. Schindler : Je dirais que oui. J’ai choisi de parler de ce que
je connais bien. J’aurais pu traiter de certains autres aspects,
comme les pluies acides ou la violation de l’espace de vie des
Premières nations.
I have worked in the Athabasca Delta area since the mid-1970s. I
know where the Treaty 8 boundaries are. I have seen that they are
leasing this land. I have seen what happens to the land they lease.
Je travaille dans la région du delta de l’Athabasca depuis le
milieu des années 1970. Je sais où sont les frontières du traité 8. Je
vois que l’industrie loue ces terres. J’ai vu ce qu’il advient des
terres qu’elle loue.
I cannot see how, with a straight face, we can claim to these
people that we are fulfilling our obligations under Treaty 8 to
leave this land in a state that is going to support them.
Je ne vois pas comment on peut affirmer sans rougir à ces
Autochtones que nous remplissons l’obligation qui nous incombe
en vertu du Traité 8 de laisser ces terres dans un état propre à
assurer leur subsistance.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:45
Senator Massicotte: From my understanding, the Royal
Society of Canada expert panel basically agrees with you, I
think. They said two things: With regard to water use, there is no
significant empirical evidence to suggest there is a serious
problem, but they do recommend monitoring. They agree with
you that on reclamation, we are not keeping up with the use of
land, and to the extent they buy into the need to meet some world
CO2 standards, we are not meeting those standards. They do not
raise other issues. Is that a good summary of what your own
expertise is compared to their own?
Le sénateur Massicotte : Si j’ai bien compris, le groupe
d’experts de la Société royale du Canada est fondamentalement
d’accord avec vous. Il a dit deux choses : en ce qui concerne la
consommation d’eau, aucune preuve empirique n’indique un
problème grave, mais il recommande une surveillance. Il convient
avec vous que la réhabilitation des terrains ne suit pas le rythme
de la mise en exploitation, et dans la mesure où certaines normes
internationales relatives au CO2 sont à respecter, nous ne le
faisons pas. Il ne soulève aucun autre problème. Est-ce un bon
résumé de vos propres conclusions, comparées aux siennes?
Mr. Schindler: I would say so. I have not been critical of the
Royal Society panel even though there are a number of small
errors in it and some things that I object to, like this language for
native people, simply because I think their base conclusions are on
the right track. I think one sure way to strip away the power of a
report is to nitpick for things that are secondary in importance.
M. Schindler : Je dirais que oui. Je ne critique pas le groupe
d’experts de la Société royale, même si son rapport contient
quelques petites erreurs et certaines prises de position que je
désapprouve, par exemple au sujet des Autochtones, tout
simplement parce que ses conclusions fondamentales sont justes.
Je pense qu’une façon sûre de rendre un rapport inopérant est de
monter en épingle des vétilles.
Steve Hrudey and I know each other well. We know where we
agree and where we disagree. We agree on a lot of things. We
disagree on some, and that is the way scientists operate.
Je connais bien Steve Hrudey. Nous connaissons nos points
d’accord et de désaccord. Nous sommes d’accord sur beaucoup de
choses. Nous sommes en désaccord sur certaines, et c’est ainsi que
fonctionne la science.
Senator Banks: Dr. Schindler, it is good of you to come here
again. I just want to make sure that I understand what you said,
and I guess I am asking you to confirm the removal of scales from
my eyes.
Le sénateur Banks : Monsieur Schindler, il est bon de vous
revoir. Je veux juste m’assurer de bien comprendre ce que vous
avez dit.
In defence of the oil sands and the companies who are investing
enormous amounts of money and trying to do what I think is in
the end the right thing, but I have always assumed that while they
are way behind in reclamation, and this committee and others of
us have visited the oil sands many times, they seem to be ending
up with, even in almost the worst circumstance, something that is
a little bit better than what was there in the first place.
J’ai toujours pensé que les compagnies pétrolières qui
investissent des sommes énormes dans les sables bitumineux et
cherchent à faire ce qui me paraît être la bonne chose parvenaient,
même dans les pires circonstances, à laisser derrière elles quelque
chose d’un peu meilleur que ce qui était là initialement, tout en
admettant bien sûr qu’elles accusent un grand retard sur le plan de
la réhabilitation, comme le comité et d’autres ont pu le constater
lors de nombreuses visites sur place.
The land that is being stripped and mined is not very attractive
land. It is not nice, and sometimes, not just on the pictures but
when you walk around on it, some of the reclamation looks pretty
nice. You are saying it is not going to last, but we will see.
Les terrains qui sont exploités à ciel ouvert ne sont pas très
intéressants au départ. Ce n’est pas un beau paysage et parfois, les
terrains réhabilités, pas seulement sur les photos, mais lorsqu’on
s’y promène, ont l’air pas mal. Vous dites que cela ne va pas
durer, mais nous verrons.
What you have said this morning I did not know, which is that
whereas I have said they are behind in catching up to reclamation
or reformation or whatever they want to call it, they have no
intention of doing that at all. I have never heard that before from
anybody.
Je ne savais pas ce que vous avez affirmé ce matin, à savoir que
les compagnies ont pris du retard sur le plan de la remise en état
ou de la réhabilitation, appelez cela comme vous voudrez, et
qu’elles n’ont aucune intention de le rattraper. Je n’avais jamais
entendu cela de la bouche de personne.
Mr. Schindler: Because it is buried away in their own
environmental impact assessments, and the first author of this
paper we put together, Dr. Rebecca Rooney, is the one who went
through all of those and picked out all of the things and did the
GIS maps to plot what they really meant and show what the
landscape would look like after those reclamation plans are
carried out.
M. Schindler : Parce que c’est enterré au fond de leurs propres
évaluations d’impact environnemental, et le premier auteur des
documents que nous avons rassemblés en un rapport,
Mme Rebecca Rooney, les a toutes épluchées et a dressé les
cartes SIG pour voir ce qu’ils ont vraiment l’intention de faire et à
quoi ressemblera le paysage après l’achèvement de ces plans de
réhabilitation.
10:46
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
With respect to a nicer area now, I think from the standpoint
of a human being, I would have to agree with you. However, from
the standpoint of ecosystem function, they will not store as much
carbon. There is a lot of carbon stripped out of those systems in
the peat that is taken off, the part that is unpleasant to walk on,
but that is an important global carbon store.
Lorsque vous dites que les paysages sont maintenant plus
beaux, je pense que, selon l’optique d’un être humain, je tends à
être d’accord avec vous. Cependant, du point de vue de la
fonction d’un écosystème, ils ne vont pas stocker autant de
carbone. Il y a beaucoup de carbone dans la tourbe qui est
enlevée, qui est désagréable sous le pied lorsqu’on y marche, mais
c’est un important puits de carbone à l’échelle mondiale.
What they put back not only does not have as much carbon in
it, but Dr. Rooney’s and my wife’s calculations indicate that the
sequestration of new atmospheric carbon will be impaired. Their
annual rate of adding carbon will not be the same as it was.
Non seulement ce qu’ils remettent contient moins de carbone,
mais la séquestration de nouveau carbone atmosphérique sera
également entravée, selon ce que montrent les calculs de
Mme Rooney et de mon épouse. Le taux annuel d’accumulation
de carbone de ces terrains sera moins grand qu’auparavant.
From an aquatic standpoint, the reason that those rivers flow
all year round is because of that big sponge of peat. That is a very
low precipitation area, and it is the snowfall and a few rainstorms
that are absorbed by that big sponge as it trickles out that keep
those rivers from being a flashy curve, so that they flow all year
and supply fish habitat all year.
Sur le plan aquatique, la raison pour laquelle ces rivières
coulent toute l’année est que cette tourbe est une grosse éponge.
Les précipitations dans la région sont très faibles, et ce sont les
chutes de neige et quelques chutes de pluie, qui sont absorbées par
cette grosse éponge qui les relâche lentement dans ces rivières, qui
empêche le débit de celles-ci de suivre une courbe en dents de scie
et qui fait que ces cours d’eau coulent toute l’année et offrent un
habitat aux poissons.
I think there needs to be a limit to the amount of that that we
can do. Whether this in situ technique that we are now moving to
since 99 per cent of the surface mine area has been leased is any
better I think remains to be seen.
Je pense qu’il faut fixer une limite à la destruction de cette
éponge. Il reste à voir si la technique d’extraction in situ qui va
être désormais privilégiée, puisque 99 p. 100 des zones
d’extraction de surface sont déjà prises, vaut mieux à cet égard.
In general, if you put a road or a pipeline or something through
this sponge and disrupt the flow of water through it, you have the
same effect as just digging it up. Therefore, my guess is that it will
not be a lot better.
En général, si vous construisez une route ou faites passer un
pipeline ou autre chose sur cette éponge et perturbez la circulation
de l’eau, l’effet est le même que si vous l’enlevez carrément. Aussi,
mon hypothèse est que cela ne sera guère mieux.
Senator Banks: I guess we will have to read the small print
more carefully.
Le sénateur Banks : Je suppose qu’il va nous falloir lire plus
soigneusement le texte en petits caractères.
Senator McCoy: There is much to be discussed, so it is of
course useful to know that there are different reclamation targets.
It is a functioning ecosystem, but what ecosystem will function is
the area of debate.
Le sénateur McCoy : Il y a beaucoup à discuter, et il est donc
utile de connaître les divers objectifs de réhabilitation. C’est un
écosystème fonctionnel, mais quel écosystème va fonctionner,
voilà le débat.
I am interested in looking forward, and when I read the lower
left-hand slide on page 5 of your presentation, I think there are a
lot of areas of agreement there, too. I look in particular at the
monitoring agency that Hal Kvisle and Howard Tennant
recommended, and others on their panel. I am sorry; you may
have been on that panel, for all I know. I am not familiar with the
other panel members.
Je veux regarder vers l’avenir, et lorsque je lis la diapositive au
coin inférieur gauche de la page 5 de votre présentation, je trouve
qu’il y a là aussi un assez grand terrain d’entente. Je regarde en
particulier l’agence de surveillance que Hal Kvisle et Howard
Tennant et d’autres experts de ce groupe ont recommandée.
Excusez-moi, vous étiez peut-être membre de ce groupe, pour
autant que je sache. Je ne connais pas les autres membres du
groupe d’experts.
I asked this question of Dr. Hrudey so I would like to put it to
you as well. You have mentioned it with approval, I believe.
J’ai posé cette question à M. Hrudey et j’aimerais donc vous la
soumettre aussi. Vous avez semblé être d’accord avec lui.
When I read it, I imagined that it was going to be an institution
of its own, another Energy Resources Conservation Board. It was
going to be an establishment. It was not going to be just
something that you do off the side of your desk. It would be
funded. It would have scientific expertise, and enough of it, and
enough money to run the monitoring programs.
En lisant cela, j’imaginais qu’il s’agirait d’une institution
autonome, un autre Energy Resources Conservation Board. Elle
serait dûment établie. Ce n’allait pas être un travail que l’on bâcle
sur le coin de son bureau. Il y aurait un financement. L’agence
disposerait d’une expertise scientifique, en abondance, et d’assez
d’argent pour administrer les programmes de surveillance.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:47
Is that a fantasy in my brain? What would you see in your
prognostication of this panel or this institution?
Est-ce là une vue de mon esprit? Quel est votre pronostic
concernant ce groupe ou cette institution?
Mr. Schindler: I think it would be fantastic if that could
happen. I think that this does need to be funded off the top, just
like the ERCB is. It is a cost of doing business.
M. Schindler : Ce serait fantastique si c’était le cas. Je pense
que cette agence doit être financée d’en haut, tout comme
l’ERCB, à titre de simple coût d’exploitation.
I think we could have better environmental impact assessments
if we had this good long-term data base that could be used as a
basis for evaluating new plants, rather than three or four samples
that a bunch of students go out and grab for a consulting
company that never looks back at what other companies have
done.
Je pense que nous pourrions faire de meilleures évaluations
d’impact environnemental si nous disposions de cette bonne base
de données sur le long terme comme fondement pour évaluer les
installations nouvelles, au lieu de nous contenter de trois ou
quatre échantillons qu’une bande d’étudiants ramasse pour le
compte d’un cabinet de consultants qui ne regarde jamais pour
voir ce que d’autres compagnies ont fait.
I think the model that would work, whether it was independent
or set up in the way that the old Northern River Basins Study was
would be the Northern River Basins Study. There is some
disagreement between me and a lot of community leaders on this.
Je pense que le modèle qui marcherait bien, que ce soit un
organe indépendant ou structuré comme l’était l’ancienne Étude
sur les bassins des rivières du Nord, serait précisément le modèle
de cette ancienne étude. Il y a un certain désaccord entre moi et
beaucoup de dirigeants communautaires à cet égard.
If you talk to the average Aboriginal community, they will say,
‘‘Give us the money and we will do our own monitoring.’’ I think
that would be worse than what the Regional Aquatics Monitoring
Program is doing. They do not have the expertise. They would be
getting different contractors and there would be no interface,
different methods.
Si vous parlez avec la communauté autochtone type, on vous y
dira : « Donnez-nous l’argent et nous ferons notre propre
surveillance. » Je pense que ce serait pire que le Regional
Aquatics Monitoring Program. Les Autochtones n’ont pas les
connaissances. Ils feraient appel à différents sous-traitants et il n’y
aurait pas d’interface, des méthodes différentes seraient employées.
The selling point that I found works with them is I think
Environment Canada actually did a master stroke in putting Fred
Wrona in charge of developing these Phase 1 and Phase 2 plans.
He was the scientific director of the Northern River Basins Study,
and I think he developed a tremendous reputation for being
honest and forthright, not only with companies but with
Aboriginal people.
L’argument qui peut les convaincre, ai-je constaté, est le coup
de maître réussi par Environnement Canada en chargeant Fred
Wrona d’élaborer les plans de phase 1 et phase 2. Il était le
directeur scientifique de l’Étude des bassins des rivières du Nord,
et il s’est taillé une belle réputation de rectitude et de franchise,
non seulement auprès des compagnies, mais aussi auprès des
Autochtones.
When I go to one of these communities that is adamant that we
cannot have any of these crooks or these government agencies
that just hide the data from us doing our monitoring any more, I
say what if Fred Wrona ran it? Well, that would be pretty good.
Lorsque je demande à l’une de ces collectivités persuadées
qu’on ne peut plus laisser ces escrocs ou des organismes
gouvernementaux qui leur cachent les données continuer
d’assurer la surveillance : « Et si Fred Wrona en était chargé? »,
leur réponse est que ce serait pas mal.
The other thing that I think is key to this, and this is in this
monitoring report, which I thought was really an excellent job, is
Aboriginal involvement. In that Northern River Basins Study,
there were two Aboriginal community leaders on the main board
and there were three traditional knowledge people on the science
panel, and they were not a hindrance to the science panel.
L’autre aspect qui me paraît primordial, et cela figure dans le
rapport de surveillance que j’ai trouvé vraiment excellent, est la
participation autochtone. Dans l’étude sur les bassins des rivières
du Nord, deux dirigeants communautaires autochtones siégeaient
au conseil principal et il y avait trois détenteurs du savoir
traditionnel dans le panel scientifique, et ils n’ont nullement été
une entrave.
I was on the science panel, and there were six so-called Western
scientists and three of them. We agreed on almost everything, and
it was really a tremendous experience. I think there was a
tremendous amount of trust built among the communities to the
point where CEOs of companies on the board were voting with
native leaders. That is the kind of system that we need to have in
place, with true representation.
J’étais dans le panel scientifique, et il y avait là six scientifiques
occidentaux, comme on dit, et trois Autochtones. Nous étions
d’accord sur presque tout, et cela a réellement été une expérience
fantastique. Une confiance énorme a été forgée entre les
communautés, à tel point que les PDG de compagnies siégeant
au conseil votaient avec les Autochtones. C’est le genre de système
qu’il faut mettre en place, avec une véritable représentation.
The Regional Aquatics Monitoring Program right now claims
to have that representation, but when I looked last, exactly a year
ago, there were 13 companies, eight government agencies, one
Le Regional Aquatics Monitoring Program prétend aujourd’hui
avoir cette représentation, mais lorsque j’ai vérifié la dernière fois, il
y a exactement un an, il y avait 13 compagnies, 8 organismes publics
10:48
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Aboriginal band and no non-government agencies represented on
the governing panel, and the reason is that industry pays and
industry and government call the shots. All these other
stakeholders just disappear.
et 1 bande autochtone représentés au conseil de direction, mais
aucune organisation non gouvernementale., la raison étant que
l’industrie paye et que l’industrie et le gouvernement prennent les
décisions. Toutes ces autres parties prenantes disparaissent.
Senator McCoy: If I have the time, I would like to come back
to this question, which I think is a puzzle.
Le sénateur McCoy : Si j’ai le temps, j’aimerais revenir sur cette
question, qui m’intrigue.
You said just fund it off the top, and I have not heard you
specify, but I have heard some people suggest it should be a levy on
industry plus government contributions. I am curious about how
that is going to stand the credibility question, the sniff test, I guess.
Vous dites que le financement doit venir d’en haut, sans
précision, mais d’aucuns estiment que ce devrait être un
prélèvement imposé à l’industrie, auquel s’ajouteraient les
contributions gouvernementales. En quoi cela va-t-il assurer la
crédibilité, résister à l’épreuve olfactive, en quelque sorte?
Mr. Schindler: I think as long as it is put in the hands of a
credible group and the credible group will honestly report their
data with no constraints and has membership that is not all
industry and government, I think it will fly.
M. Schindler : Je pense qu’aussi longtemps que la tâche est
confiée à un groupe crédible et que celui-ci communique
honnêtement ses données, sans contrainte, et n’est pas composé
entièrement de représentants de l’industrie et du gouvernement,
cela va passer.
Again, using the Northern River Basins Study as an example,
another example is the old Fisheries Research Board of Canada,
which ran the original monitoring program. That was not a civil
service organization. It did not report to ministers. It reported to
a panel of senior scientists, and it was respected world-wide.
Prenant toujours l’Étude des bassins des rivières du Nord comme
exemple, un autre modèle est l’ancien Conseil de recherches sur les
pêcheries du Canada, qui gérait le programme de surveillance
initial. Ce n’était pas un organe de la fonction publique. Il ne faisait
pas rapport au ministre. Il faisait rapport à un panel d’éminents
scientifiques et il était respecté dans le monde entier.
I first heard of it when I was a graduate student in Europe.
They were at arm’s length so nobody was spinning the data before
they were publicly released, and I think that is an essential
element of developing public trust in a program.
J’en ai entendu parler pour la première fois lorsque j’étudiais en
Europe. Il était indépendant, et donc personne ne « tripotait » les
données avant leur publication, et je pense que c’est là un attribut
essentiel d’un programme si l’on veut asseoir la confiance du
public.
The Deputy Chair: Let us not be afraid of the facts. Let us get
the facts out and then deal with them.
Le vice-président : N’ayons pas peur de la vérité. Disons les
choses comme elles sont et agissons en conséquence.
Dr. Schindler, unfortunately, I have to cut this off. It has been
very interesting and informative, as we all would have expected it
to be, and I want to thank you very much.
Monsieur Schindler, je dois malheureusement mettre un terme à
cet échange. Il a été très intéressant et nous a beaucoup appris, ce
qui ne nous a pas surpris, et je tiens à vous remercier infiniment.
I am just going to hand this back to Senator Angus, who is the
chair, and welcome him back to the committee.
Je vais maintenant céder ma place au sénateur Angus, qui est le
président du comité, et qui est de retour.
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Dr. Schindler, I want to apologize. I had an urgent
call from Montreal.
Le président : Mes excuses, monsieur Schindler. J’ai reçu un
appel urgent de Montréal.
I remember so well, it was one of my first days as a member of
this committee, I think it was seven or eight years ago now, when
you came to Ottawa to a hearing on water and Senator Tommy
Banks told me I was going to love this committee, especially
because the witness I was going to hear first was you, and I
became green overnight.
Je me souviens si bien, c’était l’une de mes premières réunions
comme membre de ce comité, il y a sept ou huit ans je crois, vous
êtes venu à Ottawa pour une audience sur l’eau et le sénateur
Tommy Banks m’a dit que j’allais adorer ce comité, surtout parce
que vous étiez le premier témoin que j’allais entendre, et je suis
devenu écologiste du jour au lendemain.
I have been talking about Dr. Schindler all around Quebec,
and I was so sorry to have to miss you this morning. Thank you
for coming out early this morning and sharing your thoughts with
us. I hope you think we are doing good work.
J’ai parlé de M. Schindler dans tout le Québec, et je suis
absolument désolé de vous avoir manqué ce matin. Merci d’être
venu si tôt et de nous avoir fait part de vos réflexions. J’espère que
vous trouvez que nous faisons un bon travail.
Mr. Schindler: Yes, I think you are, or I would not have
come back.
M. Schindler : Oui, je le pense, sinon je ne serais pas revenu.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:49
The Chair: Senators, we now have before us, also from the
University of Alberta, School of Business, Associate Professor
Andrew Leach.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous
accueillons maintenant Andrew Leach, professeur agrégé à
l’École de commerce de l’Université de l’Alberta.
I apologize for the shortness of the introduction, but feel free to
tell us about some of the things you have done, if you wish.
Veuillez excuser cette présentation lapidaire, mais n’hésitez pas
à nous parler de vos antécédents, si vous le souhaitez.
Andrew Leach, Associate Professor, Natural Resources, Energy,
and Environment, University of Alberta, as an individual: Senators,
my background is that I am an economist by training with also a
background in environmental science. Most of my academic
research is in global climate change agreements and climate
change policy, more recently moved towards energy policy,
electricity policy and greenhouse gas policy within Canada. I do
some work on carbon capture and storage and some new building
work on oil sands tailings, research and development, et cetera.
Andrew Leach, professeur agrégé, Ressources naturelles, énergie et
environnement, Université de l’Alberta, à titre personnel : Mesdames
et messieurs les sénateurs, je suis économiste de formation, mais
spécialisé également en science de l’environnement. La plus grande
partie de mes recherches universitaires se situent dans le domaine
des accords relatifs aux changements climatiques mondiaux et à la
politique sur les changements climatiques, mais je me suis intéressé
plus récemment à la politique énergétique, la politique de l’électricité
et la politique des gaz à effet de serre au Canada. Je fais un peu de
travail sur le captage et stockage de carbone et depuis peu sur les
résidus des sables bitumineux et la recherche-développement dans ce
domaine, et cetera.
I have got a broad range and I wrestled a little with what to
talk about this morning. I thought, given the setting of the
Durban negotiations and the 17th conference, that I would talk
about Canada and greenhouse gases and try to discuss a little bit
my thinking on where we are and where we should go and some of
the context around that. I hope to maybe give you a little bit of a
different view of the context for Canada’s situation with respect to
greenhouse gases.
Mes intérêts sont variés et je me suis assez longuement demandé
de quoi j’allais parler ce matin. J’ai pensé, vu les négociations de
Durban et la 17e conférence, que j’allais parler du Canada en
rapport avec les gaz à effet de serre et vous faire part de quelques
réflexions sur la situation actuelle et ce que nous devrions faire, et
situer un peu le contexte à cet égard. J’espère vous donner un aperçu
peut-être légèrement différent du contexte de la situation
canadienne en ce qui concerne les gaz à effet de serre.
The Chair: You did also mention those key words, ‘‘energy
policy.’’
Le président : Vous avez également mentionné ces deux mots
clés : « politique énergétique ».
Mr. Leach: I did.
M. Leach : Oui.
The Chair: If you can tie it in somehow with that, that is what
we are about.
Le président : Si vous pouviez relier votre propos à cela, c’est le
sujet de notre étude.
Mr. Leach: I will try to do that, so the second half of my
presentation actually ties back to oil sands and the way we see oil
sands fitting in with greenhouse gas policy.
M. Leach : Je vais m’y efforcer, et d’ailleurs la deuxième moitié
de mon exposé nous ramène aux sables bitumineux et à la place
qu’ils occupent, telle que je la vois, dans la politique relative aux
gaz à effet de serre.
On my first slide, I have shown what is now a common point I
think in the press and certainly in government speaking notes
which is to say where is Canada headed, where are our policies
going to take us with respect to greenhouse gas emissions and
where is our target.
Dans la première diapositive, j’énonce ce qui est maintenant un
point commun dans les articles de presse et les discours du
gouvernement, la question de savoir la direction empruntée par le
Canada, vers quoi nos politiques relatives aux émissions de gaz à
effet de serre vont nous mener et quel est notre objectif.
The story is very simple. With the policies we have in place
right now, we are not going to meet our target. In fact, we are
going to miss it by possibly 180 million tonnes per year. Our
17 per cent below 2005 level is far out of reach with our current
set of policies, and I think the impression around that has been
that therefore, we are not doing enough to meet our targets and
that our targets, as we have been told over and over, are
demonstrably weak.
L’histoire est très simple. Étant donné les politiques
actuellement suivies, nous n’allons pas remplir notre objectif.
De fait, nous allons le manquer de peut-être 180 millions de
tonnes par an. Notre objectif de 17 p. 100 en dessous du niveau
de 2005 est largement hors de portée avec notre panoplie de
politiques actuelles, ce qui suscite l’impression générale que nous
ne faisons pas assez pour atteindre nos objectifs et que ces
derniers, nous a-t-on inlassablement répété, trahissent clairement
un manque d’ambition.
10:50
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
That is the first angle that I want to start at, so if I turn you to
my second slide, I think one of the problems we have is not just that
we do not have the policies to meet our targets. There are three or
four greater points that make our challenge more daunting.
C’est la première optique que je veux traiter, et donc si vous
passez à ma deuxième diapositive, je pense que l’un de nos
problèmes ne tient pas seulement au fait que nous n’avons pas les
politiques requises pour remplir nos objectifs. Trois ou quatre
facteurs plus larges rendent notre tâche encore plus difficile.
The first problem, and one that I expect will be surprising to
some people in the room, is that were we to meet our target, we
would have to impose the most stringent climate change policy in
the world by far, probably by an order of magnitude, so our
targets are not weak targets. They are very aggressive targets.
Le premier problème, et cela va peut-être surprendre plusieurs
d’entre vous, est que si nous voulions atteindre notre objectif,
nous devrions adopter la politique la plus rigoureuse du monde en
matière de changements climatiques, et probablement 10 fois plus
rigoureuse, c’est-à-dire que nos objectifs ne sont pas timorés. Ils
sont au contraire très ambitieux.
The second point I think is very important is that even though
our target nominally, 17 per cent below 2005, is the same
per centage reduction as the United States’ target, to meet that
target in Canada is a very different ball game. The U.S. is likely to
meet their target without taking any GHG-specific policy actions.
We are not going to come close.
Le deuxième point qui me paraît très important, c’est que
même si notre objectif nominal, 17 p. 100 en dessous de 2005,
représente la même réduction en pourcentage que celui des ÉtatsUnis, c’est une toute autre affaire au Canada de l’atteindre. Les
États-Unis peuvent probablement atteindre leur cible concernant
spécifiquement les GES. Nous en sommes loin.
Senator Banks: Just for the record, we should know, which
target are you talking about?
Le sénateur Banks : Pour que les choses soient claires, de quelle
cible parlez-vous?
Mr. Leach: I am talking about our target of 17 per cent
below 2005 levels by 2020.
M. Leach : Je parle de notre cible de 17 p. 100 en dessous des
niveaux de 2005 d’ici 2010.
The Chair: By any chance do you follow the hearings of this
committee at all and our study?
Le président : Avez-vous eu l’occasion, par hasard, de suivre les
audiences du comité et notre étude?
Mr. Leach: Not in great detail.
M. Leach : Pas en détail.
The Chair: Because you should know that we have had
bureaucrats and the minister from Environment Canada recently
telling us that we will be meeting these targets, and they have
shown why.
Le président : Car il importe que vous sachiez que des hauts
fonctionnaires et le ministre de l’Environnement du Canada nous
ont dit récemment que nous allions atteindre ces objectifs, et ils
nous ont montré pourquoi.
Not to try to create controversy, there were things that they
were saying as to why we would meet them that may not be in
your model. I do not know how you measure it but —
Sans vouloir susciter de controverse, les raisons qu’ils nous ont
données peuvent ne pas figurer dans votre modèle. Je ne sais pas
comment vous mesurez...
Mr. Leach: The graph that I am showing you on the second
slide in my deck is from Environment Canada’s publication this
year of Canada’s emissions trends and issues. This slide was used
in Minister Kent’s speaking notes for his first two public
addresses, and this is consistent with the statement that he
made last week in Parliament to say that we have policies
currently in place to get 25 per cent of the way to our targets.
M. Leach : Le diagramme que je montre à la deuxième
diapositive de mon jeu provient d’une publication de cette année
d’Environnement Canada indiquant les tendances des émissions du
Canada et les enjeux dans ce domaine. Ce diagramme a été utilisé
par le ministre Kent dans les notes pour ses deux premiers discours
et il est conforme à la déclaration qu’il a prononcée la semaine
dernière au Parlement lorsqu’il a dit que nous avons en place les
mesures pour atteindre 25 p. 100 de nos objectifs.
The question, then, is where are we going to go from there, and
the coal-fired power regulations are actually included in this, even
though they are still in hearings. The oil sands targets are not and
natural gas targets are not. No further policies that have not yet
been introduced or passed are included in this graph.
La question est donc de savoir ce que nous allons faire de plus,
et d’ailleurs le règlement sur les centrales thermiques au charbon y
est déjà intégré, même s’il est encore au stade des audiences. Les
objectifs relatifs aux sables bitumineux ne le sont pas, pas plus que
les objectifs relatifs au gaz naturel. Aucune politique ultérieure
qui n’a pas encore été introduite ou adoptée n’est incluse dans ce
diagramme.
Again, it is important, even if you look at all of the provincial
commitments, and take them at their word that they meet their
target, we still do not meet our aggregate national approach. The
story that we are anything other than on track to not meet it is
pretty hard to make, I think, at this point.
Encore une fois, il faut voir que même si l’on croit les provinces
sur parole lorsqu’elles disent qu’elles vont tenir leurs engagements
respectifs, cela ne suffira pas pour atteindre l’objectif national
agrégé. Je pense donc qu’il n’est guère possible à ce stade de
prétendre que nous allons y arriver.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:51
I talked about the U.S. Back to my third slide. I think the third
problem we have is that the global discussion around climate
change targets has really put Canada at a disadvantage. It has
painted us into a corner by 1990 standards on Kyoto, the constant
emphasis towards baselining targets as opposed to rewarding
aggressive action.
J’ai mentionné les États-Unis. Voyons ma troisième
diapositive. Je pense que le troisième problème qui se pose à
nous est que les pourparlers mondiaux sur les objectifs en matière
de changements climatiques placent réellement le Canada en
situation défavorable. Cette volonté constante d’établir des cibles
repères, plutôt que de récompenser les mesures vigoureuses, nous
met dans une impasse selon les normes fixées par Kyoto en 1990.
Domestically, I think we have seen a lot of these circumstances
as a roadblock to action, in particular the idea that the growth in
the oil sands industry is at odds with domestic greenhouse gas
policy and specifically with globally credible greenhouse gas
policy. I actually think we are not as far away from that as some
would suggest, and I think there are some ways around it, which I
will talk about briefly.
À l’échelle nationale, nombre de ces facteurs sont perçus
comme un obstacle à l’action, en particulier l’idée que l’expansion
de l’industrie des sables bitumineux va à l’encontre d’une
politique nationale sur les gaz à effet de serre, et surtout une
qui voudrait être crédible dans le monde. Je pense au contraire
que nous ne sommes pas aussi loin que d’aucuns le disent, et je
pense même à quelques solutions, dont je traiterai brièvement.
Let us go to targets and to Senator Banks’ question just to put
some detail on this. If I go to my fourth slide, Canada’s
greenhouse gas targets, if you cobble together statements,
17 per cent below 2005 is our updated Copenhagen pledge, and
60 to 70 per cent below 2005 by 2050, while not signed into any
specific agreement, has been our government’s talking point.
Voyons les objectifs et la réponse à la question du sénateur
Banks, pour étoffer un peu le propos. Si vous regardez ma
quatrième diapositive, les objectifs du Canada en matière de GES,
si vous amalgamez tous les discours, c’est-à-dire l’engagement
actualisé de Copenhague de 17 p. 100 en dessous de 2005 et les
60 à 70 p. 100 en dessous de 2005 d’ici 2050, voilà ce que promet
notre gouvernement sans pour autant signer d’accord officiel.
Alberta’s target certainly notionally on this measure is much
weaker. It is 30 per cent above 2005 levels by 2020 and
14 per cent below 2005 by 2050. Again, relative to a baseline,
these are much lower reductions.
L’objectif de l’Alberta selon ce barème, en théorie en tout cas,
est beaucoup plus faible. Il est de 30 p. 100 au dessus du niveau
de 2005 d’ici 2020 et de 14 p. 100 en dessous de 2005 d’ici 2050. Je
répète, relativement à une ligne repère, ce sont des réductions
beaucoup moins grandes.
Contrast that with the EU’s target. Twenty per cent below
1990 levels by 2020 and 80 to 93 per cent below 1990 by 2050
sounds incredibly aggressive. They are taking very deep cuts. We
are not making very deep cuts. The EU and these type of 1990
targets look very stringent.
Comparez cela à l’objectif de l’UE. Vingt pour cent en dessous
du niveau de 1990 d’ici 2020 et 80 à 93 p. 100 en dessous de 1990
d’ici 2050 semblent incroyablement ambitieux. Ce sont des coupes
très profondes. Les nôtres ne sont pas très profondes. L’UE et ce
genre d’objectifs par rapport à 1990 paraissent très exigeants.
I want to take you two slides forward. The perception out there
from looking at these statements is that our targets are weak. Go
to slide 6. What these price graphs show is that if you wanted to
meet the EU’s target, Canada’s target or Alberta’s target, what
sort of policies would you have to put in place? Everything is
benchmarked back here to a price on carbon.
Allons deux diapositives plus loin. La perception générale,
considérant ces déclarations, est que nos objectifs sont timorés.
Passons à la diapositive six. Ce qu’indiquent ces courbes de prix,
c’est que si vous vouliez remplir l’objectif de l’UE, l’objectif du
Canada ou l’objectif de l’Alberta, quelle sorte de mesure faudrait-il
prendre? Tout est exprimé ici par un prix du carbone.
It says if you eliminated all of the uses of carbon in your
economy that generate less than $50 a tonne worth of value, so
under a carbon tax cap-and-trade, whatever it might be, which
one of these curves would it take to meet Canada’s policy, the
Alberta policy and the EU policy.
On voit la courbe qu’il faudrait suivre dans un régime de taxe
sur le carbone ou de plafonnement-échange, pour atteindre les
objectifs du Canada, de l’Alberta et de l’UE respectivement si on
éliminait dans notre économie tous les usages du carbone
générant une valeur inférieure à 50 $ la tonne.
I think we have been trained to think the EU is very aggressive,
Canada is a little bit more aggressive and Alberta is very, very
weak. If you turn to the next slide, you will see that exactly the
opposite of that is true, that the price you would need
domestically within Alberta to meet Alberta’s targets rises up to
$200 a tonne by 2035.
Je pense que nous avons été dressés à considérer l’UE comme
très ambitieuse, le Canada un peu moins et l’Alberta très, très
timoré. Si vous passez à la diapositive suivante, vous verrez que
c’est exactement le contraire, puisque le prix qu’il faudrait fixer à
l’intérieur des frontières de l’Alberta pour atteindre les objectifs
de la province grimpe à 200 $ la tonne d’ici 2035.
These are not my numbers; these are David Suzuki’s numbers.
The price that you would need to meet Canada’s target, which he
described as weak, would be over $150 a tonne by 2035. The price
Ce ne sont pas là mes chiffres, ce sont ceux de David Suzuki.
Le prix qu’il faudrait pratiquer pour atteindre l’objectif du
Canada, qu’il a qualifié de faible, dépasserait 150 $ la tonne
10:52
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
you would need, and this is from Point Carbon and Deutsche
Bank, to meet the EU’s hyper-aggressive target is $50 a tonne in
the same year.
d’ici 2035. Le prix qu’il faudrait pour atteindre l’objectif hyperagressif de l’UE est de 50 $ la tonne la même année, et ce sont là
les chiffres de Point Carbon et de la Deutsche Bank.
When you compare the stringency, the type of controls you
would have to put on domestic corporations and individuals to
meet the targets, the EU’s target is by a factor of two to three less
stringent than Canada’s, but that message does not get across,
and that hamstrings us in terms of how we think about our
greenhouse gas policy approach.
Lorsqu’on compare la rigueur, le type de contrôle qu’il faudrait
imposer aux entreprises et particuliers canadiens pour atteindre
les objectifs, celui de l’UE est deux à trois moins rigoureux que
celui du Canada, mais ce message ne passe pas et cela paralyse
notre réflexion sur notre approche des gaz à effet de serre.
I will jump to my next slide. Again, we come back to that idea
that targets are weak and that they do not represent sufficient
effort, given the magnitude of climate change. I think actually
that both of these are wrong.
Je vais sauter à ma diapositive suivante. Là encore, nous
revenons à cette notion que les objectifs sont timorés et ne
représentent pas un effort suffisant, étant donné l’ampleur des
changements climatiques. Je pense qu’en réalité ces deux notions
sont fausses.
I think I have shown you on the previous graph that to meet
Canada’s targets and within that Alberta’s targets, we would need
an incredibly stringent policy relative to anything else that is in
place in the world.
Je pense vous avoir montré sur le diagramme précédent que,
pour remplir les objectifs du Canada et ceux de l’Alberta, il nous
faudrait une politique incroyablement plus exigeante
comparativement à toute autre suivie dans le monde.
The second question to that is, well, would that be enough. If
we did what we say we are going to do and everybody else did the
same thing, would it be enough? And people are quick to tell you,
well, no, no, no. The world has to reduce by about 20 per cent
relative to 1990, a convenient number for the EU, and if
everybody did that, we would meet the 2 degrees Celsius target.
La deuxième question à se poser est de savoir si cela suffirait. Si
nous faisons effectivement ce que nous disons vouloir faire et si
tout le monde faisait la même chose, cela suffirait-il? Et chez
beaucoup la réponse fuse immédiatement : non, non, non. Le
monde doit réaliser une réduction d’environ 20 p. 100 par rapport
à 1990, un chiffre commode pour l’UE, et si tout le monde faisait
cela, nous atteindrions l’objectif de deux degrés centigrades.
Well, I do not actually think that is true, and I will come back
to that in a few slides and expand on that.
Eh bien, je ne pense pas que ce soit vrai et je m’expliquerai à ce
sujet quelques diapositives plus loin.
If I can jump to my ninth slide, and I am skipping through this
pretty quickly because I want to get to your questions, I think the
two take-aways from this are, one, that Canada’s targets are
aggressive, but maybe more important, that because of the way
effort is framed globally, Canada is always going to be seen as
being behind the times.
Si je puis passer à ma neuvième diapositive, et là je passe à
travers le jeu assez rapidement, car je veux vous donner le temps
de poser des questions, les deux choses à retenir sont que,
premièrement, les objectifs canadiens sont ambitieux, et
deuxièmement et c’est peut-être plus important, que le Canada
sera toujours perçu comme rétrograde vu la façon dont l’effort est
cadré à l’échelle mondiale.
We have this situation where even if we put in a $100 per tonne
carbon tax, and remember, the Green Shift policy was $15 a
tonne, to put that in perspective, we probably would not meet our
targets by 2020, and those are the weak and modest targets that
are not good enough. Where is the constituency to get something
done there?
Nous avons cette situation où, même si nous imposions une
taxe sur le carbone de 100 $ la tonne — et n’oubliez pas que la
politique du Virage vert prévoyait 15 $ la tonne, pour mettre les
choses en perspective —, nous n’atteindrions probablement pas
les objectifs d’ici 2020, et que ce sont là des objectifs faibles et
modestes qui ne suffisent pas. Quels électeurs seraient prêts à
voter pour cela?
Canada’s reaction to that has been, well, since the system does
not work for us, we are not going to play in the system. I think the
long-run consequences of being an impediment to the
negotiations and being seen as a barrier to progress and climate
change could be more severe than the consequences of noncompliance.
La réaction du Canada a été de dire, bien, puisque le système
ne fonctionne pas pour nous, nous n’allons pas jouer à l’intérieur
de ce système. Je pense que les conséquences à long terme du fait
que nous sommes une entrave aux négociations et perçus comme
un frein au progrès en matière de changements climatiques
pourraient être plus graves que celles de la non-conformité.
I think Canada needs a different approach. I have listed on my
tenth slide three elements I think need to be in there. One is a
metric to measure that stringency, so to not ask what your
emissions were in 1990 and how much you have reduced them,
but ask if you are operating a refinery in the U.K. and you reduce
Je pense que le Canada doit suivre une approche différente.
J’indique dans ma dixième diapositive trois éléments qui me
paraissent indispensables. Le premier est un étalon pour mesurer
cette rigueur, c’est-à-dire qu’il ne s’agit plus de demander : « Quelles
étaient vos émissions en 1990 et de combien les avez-vous réduites »,
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:53
carbon emissions by one tonne, how much does that put in your
pocket and how is that different from operating a refinery in
India, in China or in Fort Saskatchewan. If we can get to that
metric and formalize it and push it out on the world stage, that
will be crucial.
mais de demander plutôt ceci : « Si vous exploitez une raffinerie au
Royaume-Uni et que vous réduisez vos émissions de carbone d’une
tonne, combien cela met-il dans votre poche, et en quoi ce montant
diffère-t-il de celui d’une raffinerie en Inde, en Chine ou à Fort
Saskatchewan? » Si nous pouvons établir cet étalon et l’officialiser
et l’imposer sur la scène mondiale, ce sera crucial.
Two, we actually have to make a commitment to impose
policies domestically that either meet our targets or readjust our
targets. I think that is crucial.
Deuxièmement, nous devons nous engager soit à imposer des
politiques nationales qui remplissent nos objectifs soit ajuster les
objectifs. Je pense que c’est primordial.
Third, I think we need to be able to demonstrate that with the
policies we are prepared to impose in Canada, if everybody else
imposed those policies within the OECD or globally, we would
meet something akin to the Copenhagen pledge. Again, it is
sounding very aggressive, but I do not think it is there.
Troisièmement, je pense que nous devons pouvoir démontrer
qu’avec les politiques que nous sommes prêts à imposer au
Canada, si chaque pays de l’OCDE ou du monde faisait de même,
nous ne serions pas loin de l’engagement de Copenhague. Encore
une fois, cela semble très ambitieux, mais je ne crois pas que ce
soit excessif.
If you go to the next slide, I think you will be very surprised.
The next slide shows a graph of three prices. The lower curve is
from last week’s World Energy Outlook from the International
Energy Agency, and that is the price that they prescribe for the
entire OECD to help them meet their 2 degrees Celsius scenario.
This is slide 11.
Si vous passez à la diapositive suivante, je crois que vous serez
surpris. Elle montre un diagramme avec trois prix. La courbe
inférieure est tirée des Perspectives énergétiques mondiales, de
l’Agence internationale de l’énergie, et c’est le prix qu’elle prescrit
pour toute l’OCDE pour l’aider à réaliser son scénario de deux
degrés centigrades. C’est la diapositive 11.
The lower price curve on that graph is what the IEA said the
whole OECD needed to impose to meet the 2 degrees Celsius
target. The next line on the graph is again what it would take to
meet our current targets domestically, so if we actually impose
something that did not quite meet our targets, we would have the
same stringency of policy in place that it would take the world to
meet the 2 degrees Celsius target, and nobody is talking about
that. I think it is important that we change the language on this.
La courbe inférieure dans ce diagramme est ce que l’AIE dit
que toute l’OCDE devrait imposer pour atteindre la cible de deux
degrés centigrades. La ligne suivante est de nouveau ce qu’il
faudrait pour atteindre nos objectifs nationaux actuels, c’est-àdire que si nous imposons un prix qui ne permet pas tout à fait
d’atteindre nos objectifs, nous aurions en place une politique tout
aussi rigoureuse que celle que le monde devrait suivre pour
atteindre la cible de deux degrés Celsius, et personne n’en parle. Je
pense qu’il importe de modifier le discours à cet égard.
I promised I would change gears and go to oil sands, so I want
to do that very quickly and then I will come to your questions.
J’ai promis de changer de braquet et d’aborder les sables
bitumineux, et je veux donc faire cela rapidement et je répondrai
ensuite à vos questions.
With regard to slide 12, I think we often tend to see the threats
to the oil sands industry from greenhouse gas policy and we
ignore the threats from not having one. I think one of the key
threats that you see from not having a national greenhouse gas
policy and from non-attainment on Kyoto on our 17 per cent
below 2005 is that it is going to be very clear who is going to take
the blame for that.
Parlant de la diapositive 12, je pense que nous avons souvent
tendance à considérer le péril que présente pour l’industrie des
sables bitumineux une politique sur les gaz à effet de serre, et nous
ignorons les périls qui résulteraient de l’absence d’une telle
politique. Je pense que l’un des grands dangers concernant
l’absence de politique nationale sur les gaz à effet de serre et de la
non-réalisation de notre objectif de 17 p. 100 en dessous de 2005
prévu par Kyoto est que le blâme sera facile à attribuer.
The blame is falling right now on the oil sands industry, and we
have a situation where Canada’s greenhouse gas emissions are
750-odd million tonnes per year, oil sands are 30 million tonnes
and everybody sees it as oil sands’ fault. They are not prepared to
look in the mirror.
Le blâme tombe actuellement sur l’industrie des sables
bitumineux, alors que nous avons une situation où les émissions
de gaz à effet de serre du Canada sont de 750 millions de tonnes et
quelques par an, où les sables bitumineux contribuent 30 millions
de tonnes seulement et où tout le monde accuse les sables
bitumineux. Personne ne veut se regarder dans le miroir.
We do have to recognize that as it currently functions,
Canada’s oil sands industry is at risk to global greenhouse gas
policy, so a policy on carbon globally would affect the value of
Il nous faut réaliser que le mode de fonctionnement actuel de
l’industrie des sables bitumineux canadienne l’expose au risque
d’une politique mondiale sur les gaz à effet de serre; une politique
10:54
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
the oil sands. That is obvious. It is a carbon-control policy, and
we have a high-carbon fuel.
de réduction du carbone à l’échelle mondiale réduirait donc la
valeur des sables bitumineux. C’est évident. Il s’agirait d’une
politique de contrôle du carbone, et nous avons là un combustible
à haute teneur en carbone.
However, since the global greenhouse gas conversation has
now turned to let us eliminate new sources, let us eliminate
growing sources and let us eliminate things we can eliminate
easily, and we saw some of that with the EU’s Fuel Quality
Directive, with the Keystone XL decision, et cetera, oil sands are
at greater risk from that than they are at risk from a broad global
policy.
Cependant, le discours mondial sur les gaz à effet de serre
privilégie maintenant l’élimination de nouvelles sources, c’est à
dire l’élimination des sources en croissance et de ce qui est facile à
éliminer, et nous en avons vu les premiers signes avec la Directive
relative à la qualité des carburants de l’UE, la décision sur
Keystone XL, et cetera. Les sables bitumineux risquent davantage
de pâtir de telles mesures que d’une politique mondiale générale.
On the next couple of slides, I put some examples of that. This
is what Canadians, and you will know this as well as I do, are
reading. It is oil sands’ fault that we are not meeting targets.
Ontario is doing all sorts of great things. Alberta is not doing
enough because Alberta’s emissions are growing and Ontario’s
are shrinking.
J’en donne quelques exemples dans les prochaines diapositives.
Voici ce que lisent les Canadiens, et vous le savez aussi bien que
moi. C’est à cause des sables bitumineux que nous ne remplissons
pas nos objectifs. L’Ontario fait toutes sortes de choses
merveilleuses, l’Alberta ne fait pas assez parce que les émissions
de l’Alberta augmentent alors que celles de l’Ontario baissent.
Certainly from Greenpeace, you see frequently that stopping
the oil sands is the answer to Canada’s greenhouse gas emissions
problems, on slide 14. Certainly, on slide 15, you see these
mentions from, for example, NASA scientist James Hansen that
somehow the oil sands in and of themselves are game over for the
climate, and if we simply get into extracting oil sands, then all
hope is lost.
Dans la bouche de Greenpeace, mais aussi fréquemment
ailleurs, arrêter l’exploitation des sables bitumineux est la
solution aux problèmes d’émissions de gaz à effet de serre du
Canada. À la diapositive 15, d’aucuns disent la même chose, par
exemple le scientifique de la NASA James Hansen qui prétend
que les sables bitumineux sont à eux seuls les fossoyeurs du climat
et que si on les exploite, tout espoir est perdu.
None of these things is actually true, but perception on these
frames has become a reality.
Rien de tout cela n’est vrai, mais les perceptions reproduites ici
sont devenues une réalité.
I have two quick points about how we get to 2020 on slide 16. I
think we need a national GHG policy approach, not just looking
at an oil sands sector approach, so we have to be able to have the
tough conversations about how stringent our targets are and that
we are not going to meet them without hitting consumption of
fossil fuels and not just production of fossil fuels.
Je fais deux remarques brèves sur la manière d’aborder 2020,
diapositive 16. Je pense qu’il nous faut une politique nationale sur
les GES qui ne se limite pas aux seuls sables bitumineux, et donc
nous devons être en mesure de tenir les débats difficiles sur la
rigueur de nos cibles et montrer que nous n’allons pas les
atteindre sans nous attaquer aussi à la consommation de
combustibles fossiles, et pas seulement leur production.
We cannot blame somebody else. We have to look at it as being
all of our problem and all of our problem to solve.
Nous ne pouvons blâmer quelqu’un d’autre. Nous devons
considérer cela comme étant entièrement notre problème et nous
dire que c’est à nous de le résoudre.
We have to look at shifting the conversation to what efforts
countries are putting on board to reduce carbon emissions,
whether that be developing countries or developed countries, not
trying to divide the global pie and come up with fancy equity rules
for who gets what share. Let us just figure out who is doing what
to reduce carbon emissions.
Je pense qu’il faut déplacer le discours vers les efforts déployés
par les autres pays pour réduire leurs émissions de gaz à effet de
serre, qu’il s’agisse de pays en développement ou de pays
développés, sans chercher à diviser le gâteau mondial et
inventer des règles d’équité compliquées pour déterminer la part
de chacun. Essayons juste de voir qui fait quoi pour réduire les
émissions de carbone.
I think one of the interesting things for me is that the oil sands
actually provide us with some leverage that we have not seen yet,
which is that if we put a carbon policy on and oil sands can
function under our carbon policy, how can any other industry or
any other jurisdiction that has painted that as dirty oil suddenly
Je pense que l’un des avantages à mes yeux est que les sables
bitumineux pourraient même nous fournir un moyen de pression
nouveau, puisque si l’exploitation des sables bitumineux peut se
faire dans le respect de la politique sur le carbone que nous
adopterons, comment une autre industrie ou un autre pays qui les
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:55
say their industries are unable to function under the same carbon
policy that oil sands can function under. I think we miss the fact
that there is a lot of leverage there we could use very well.
qualifie de pétrole sale pourra-t-il prétendre ne pas pouvoir
fonctionner avec la même politique sur le carbone que celle que
l’industrie des sables bitumineux peut respecter? Je pense que
nous ne réalisons pas qu’il y a là un bon levier que nous pourrions
utiliser à très bon escient.
In my view, last slide, we need a policy that concentrates on
high-value uses of emissions, that penalizes low-value uses, not
new uses and growing uses. We need one that rewards early
actions and innovation, and we need one that concentrates on
those value signals on carbon.
Dans ma dernière diapositive, je dis qu’il nous faut une
politique qui privilégie les utilisations à haute valeur des
émissions, qui pénalise les utilisations à faible valeur et non pas
les utilisations nouvelles et croissantes. Nous avons besoin d’une
politique qui récompense les actions précoces et l’innovation et
qui met l’accent sur ces signaux de valeur du carbone.
I do not care where you are in the country; I do not care what
you are doing. If you are using carbon in a low-value way, we do
not have room for you under 607. I am sorry, it is not there.
Peu importe où vous êtes, peu importe qui vous êtes, si vous
utilisez le carbone pour des usages à faible valeur, il n’y a pas de
place pour vous dans le cadre de 607. Désolé, il n’y a pas de place.
If you are using carbon in a high-value way, absolutely we do
have room for you and our policy should enhance that. That is
my view on where we have to go with carbon, and I am more than
happy to take your questions.
Si vous utilisez le carbone pour des usages à haute valeur,
absolument, il y a place pour vous, et notre politique devrait
favoriser cela. Voilà mon avis sur ce qu’il faudrait faire à l’égard
du carbone, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
The Chair:
photographers
agree that we
favour? Thank
At this stage, colleagues, we do have some
here. I need a standard motion that you all
can have these pictures taken. Is everybody in
you. It is approved.
Le président : Chers collègues, nous avons quelques photographes
dans la salle. J’ai besoin de la motion habituelle indiquant que vous
êtes tous d’accord pour autoriser cette prise de photos. Est-ce que
tout le monde est en faveur? Merci. C’est approuvé.
Mr. Leach: I am also happy to take questions in French. My
first language is not French, but I am happy to.
M. Leach : Je me ferai aussi un plaisir de répondre aux
questions en français. Le français n’est pas ma première langue,
mais je répondrai avec plaisir aux questions dans cette langue.
[Translation]
[Français]
The Chair: What do you mean by ‘‘high value’’? What does it
mean?
Le président : Que vous voulez-vous dire par « hautes
valeurs »? Qu’est-ce que ça veut dire?
Mr. Leach: For example, if we look at the oil sands, let us say
that you get 0.6 tons of carbon per barrel of oil, but that barrel of
oil sells at roughly $100 today, compared to oil which has 1.7 tons
of carbon by megawatt-hour and sells for maybe $30. We see that
the value generated by extracting oil sands is far greater than the
value generated through producing electricity from oil. So we
have to ask ourselves what uses of carbon we want in our
economy. It is not enough to say that old sources are fine but we
do not want any new sources.
M. Leach : Par exemple, si on examine les sables bitumineux
puis on dit que dans les sables bitumineux, on a 0,6 tonne de
carbone par baril de pétrole, mais ce baril de pétrole se vend
pour 100 $ à peu près aujourd’hui, on compare cela au charbon
où on a 1,7 tonne de carbone par mégawatt/heure qui se vend
pour peut-être 30 $. On voit que la valeur qui est générée en
production des sables bitumineux, c’est beaucoup plus grand que
la valeur qui est générée dans la production d’électricité de
charbon. On doit se demander quelles utilisations de carbone
nous voulons dans notre économie. Pas simplement de dire, on est
d’accord avec les anciennes sources cela; les nouvelles sources, on
ne les veut pas.
The Chair: Do we have simultaneous translation?
[English]
Mr. Leach: I can redo that in English, too.
In the example I gave, I was thinking that between carbon per
unit energy for producing and consuming a barrel of bitumen,
you are looking at a high end of probably 0.6 tonnes per barrel of
oil, and the barrel of oil itself sells for $100, even the part that we
are selling, roughly. It depends on the product on the market.
Le président : Avons-nous la traduction simultanée?
[Traduction]
M. Leach : Je répète.
Dans l’exemple que j’ai donné, je disais que la quantité de
carbone par unité d’énergie dégagée pour produire et consommer
un baril de bitume est au maximum d’environ 0,6 tonne par baril
de pétrole, et la part de ce pétrole que nous vendons rapporte
environ 100 $ le baril. Tout dépend du produit commercialisé.
10:56
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Compare that to 1.7 tonnes per megawatt hour for coal and
that megawatt hour of coal probably sells for $30 to $40, so more
carbon, lower value at the end, and probably a thinner profit
margin on that end result product as well.
Comparez cela à 1,7 tonne par mégawatt d’énergie produite
par le charbon, et ce mégawatt heure de charbon se vend 30 $ à
40 $, si bien qu’on on a plus de carbone et une valeur moindre, et
sans doute une marge de profit plus mince sur le produit ultime.
When you say which one would we want to eliminate from our
economy, the conversation has been that we are trying to hit a
budget so we should not have the new sources. We should
eliminate the new stuff and cut off the growth and all these things
we are already doing. We are not going to have the discussion
about eliminating those.
Lorsqu’on se demande lequel des deux il faudrait éliminer de
notre économie, le discours actuel veut que nous visions un
certain budget et que donc il ne faut pas de nouvelles sources. Il
faudrait éliminer les sources nouvelles et stopper la croissance de
toutes les sources anciennes. Il n’est pas question d’éliminer ces
dernières.
I think the discussion we have to have is, if we have this carbon
budget, how can we devote that budget to generate the most value
for Canadians as opposed to preserving activities we are into now.
Je pense qu’il nous faut tenir le débat suivant : si nous avons ce
budget carbone, comment pouvons-nous l’utiliser de manière à
générer le plus de valeur pour les Canadiens, au lieu de préserver
les activités actuelles.
The Chair: Congratulations on your French.
[Translation]
Senator Mitchell: Thank you very much, Mr. Chair. I greatly
appreciate your answer in French. It is very important to have
people from Alberta debating this issue in French, in both
languages.
[English]
Le président : Félicitations pour votre français.
[Français]
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur le président.
J’apprécie beaucoup votre présentation en français. C’est très
important que nous ayons des personnes de l’Alberta dans le
débat national en français, dans les deux langues.
[Traduction]
It is interesting to me that it is said that my generation is kind
of having trouble coming to grips with all of this, and
fundamental change can happen and it often does historically
when a new generation sees the world differently.
Il est intéressant à mes yeux que vous ayez dit que ma
génération a un peu de mal à s’attaquer activement à toute cette
problématique, et qu’un changement fondamental peut intervenir,
comme cela est souvent arrivé dans le passé lorsqu’une nouvelle
génération a porté un regard différent sur le monde.
You were speaking very forcefully and aggressively in a good
way about this issue, in some senses certainly not in language that
we have not heard before but with a great force behind it.
Vous avez traité de cette question avec beaucoup de vigueur et
d’élan, pas toujours en des termes que nous n’avions pas déjà
entendus, mais avec beaucoup de force.
It struck me that you are of the generation that is probably
coming to grips with this and we should listen to you very
carefully, and I have.
Il m’apparaît que vous faites partie de la génération qui va
probablement saisir ce taureau par les cornes et que nous avons
intérêt à vous écouter très attentivement, et c’est ce que j’ai fait
pour ma part.
I am very interested in your statement, and it is quite a
profound statement actually, that the global greenhouse gas
conversation has tended to focus on eliminating new sources, not
on most efficient policies. This is a much greater threat to our
resource wealth than doing nothing. Doing nothing is a greater
threat than continuing the way we are.
J’ai été très intéressé par votre remarque, qui est d’ailleurs assez
brillante, lorsque vous avez dit que le discours mondial sur les gaz à
effet de serre tend à se concentrer sur l’élimination des sources
nouvelles, et non sur les mesures les plus efficientes. C’est une bien
plus grande menace pour nos richesses naturelles que l’inaction. Ne
rien faire est plus dangereux que continuer ce que nous faisons.
Mr. Leach: Absolutely, and I think the example I could draw
would be James Hansen’s statements on oil sands, that one of the
ways to meet global greenhouse gas targets is by leaving the oil
sands in the ground, and we have all heard that conversation.
M. Leach : Absolument, et l’exemple que je pourrais vous
donner est celui des déclarations de James Hansen sur les sables
bitumineux, lorsqu’il dit qu’une des façons d’atteindre les objectifs
mondiaux relatifs aux gaz à effet de serre est de ne pas toucher aux
sables bitumineux, et nous avons tous entendu ce discours.
I think when you look north of here, depending how much
value you put on the reserves in the ground, you are looking at
value that — since it is Alberta Crown-owned, I will be careful
here — is probably between $500,000 and $1 million of wealth for
every single man, woman and child in the province of Alberta of
Je pense que, si l’on regarde au nord d’ici, selon la valeur que
vous attribuez aux réserves dans le sol, vous voyez une valeur
qui — je vais être prudent puisqu’il s’agit d’une ressource de la
Couronne albertaine — vaut probablement entre 500 000 $ et
1 million de dollars pour chaque homme, femme et enfant de
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:57
the original oil in the ground, and we are being told, well, leave
that in the ground because it is new. Not because it is low-value,
not because of anything else, just because it is just new.
l’Alberta en équivalent de pétrole, et l’on nous dit de ne pas y
toucher parce que c’est une source de carbone nouvelle. Ce n’est
pas parce que cette ressource est de faible valeur, ni rien du genre,
simplement parce qu’elle est nouvelle.
We do Saudi Arabia. We do coal-fired power. We have been
doing it forever, so we are going to keep doing it and we know
that, but it is easy to cut off the oil sands at the knees, so to speak,
so we are going to do that.
Nous utilisons le pétrole de l’Arabie saoudite. Nous utilisons le
charbon pour produire de l’électricité. Nous le faisons depuis
toujours, alors nous allons continuer de le faire, nous le savons,
mais il est facile de mettre l’industrie des sables bitumineux à
genoux, pour ainsi dire, alors c’est ce que nos allons faire.
We see that a little bit coming from the EU. It was easy to
impose a fuel quality directive that highlighted oil sands. It would
have been harder for them to say all of our current oil imports will
have to meet a particular data requirement, file their carbon
footprint, and everybody will be treated on a level playing field.
C’est un peu le discours tenu par l’UE. Il était facile d’imposer
une directive sur la qualité des carburants qui pénalise les sables
bitumineux. Il aurait été beaucoup plus difficile pour elle de
décréter que leurs importations de pétrole devront remplir
certaines exigences déclaratoires pour que l’on puisse déterminer
leur empreinte carbone et que tout le monde sera traité sur un
pied d’égalité.
It is easy for California to say no oil sands because they do not
import any oil sands right now. We are seeing a lot of reactions
that cut off new sources.
Il est facile pour la Californie de dire non aux sables
bitumineux parce qu’elle n’importe pas actuellement de pétrole
de cette provenance. Nous voyons beaucoup de réactions
d’exclusion des sources nouvelles.
It is harder for governments to say we are going to take the
tough decisions that might put some people in a particular
industry out of work. We are going to transfer our economy to
high-value uses of carbon, away from some of these things we do
now that are low-value uses of carbon.
Il est beaucoup plus ardu pour les gouvernements de prendre
les décisions difficiles qui pourraient entraîner des pertes
d’emplois dans un certain secteur, de diriger notre économie
vers des utilisations à haute valeur du carbone, au détriment de
certaines choses que nous faisons actuellement et qui constituent
des usages de faible valeur du carbone.
Those are the hard conversations to have, and many of you will
appreciate that. However, by avoiding those hard conversations, I
think Alberta becomes the easy one or the oil sands become the
easy one for people to cut off, and that is a lot of wealth that
could get trapped in Northern Alberta.
Ce sont là des choses difficiles à dire, comme beaucoup d’entre
vous s’en doutent bien. Cependant, en évitant ces choix difficiles,
je pense que l’Alberta devient une proie facile, ou les sables
bitumineux deviennent une proie facile, et cela fait beaucoup de
richesses qui pourraient rester piégées dans le sol du nord de
l’Alberta.
Senator Mitchell: I do not think I am putting words in your
mouth, but clearly you believe there needs to be a price on carbon.
I ask most people who appear before here, do they think there
needs to be a price and how to do it, and they say yes. Amazingly
actually, even industry often says there needs to be a carbon tax.
Le sénateur Mitchell : Je ne veux pas vous faire dire ce que vous
n’avez pas dit, mais il est clair que vous pensez qu’il faut tarifer le
carbone. Je demande à presque tous ceux qui comparaissent ici s’il
faut fixer un prix du carbone et par quel moyen, et ils disent oui.
Étonnamment, même l’industrie dit souvent qu’il faut une taxe
sur le carbone.
Would you subscribe to that? Could you compare that to the
regulation, which is probably the most expensive way to do that?
Êtes-vous d’accord? Pouvez-vous comparer cela à une solution
par voie de règlement, qui représente probablement la manière la
plus coûteuse?
Mr. Leach: Yes, I think the standard economic benchmark is
that the easiest way to put that value or put those trade-offs on
firms is through charging a price for carbon, if that goes on
through a cap-and-trade regime.
M. Leach : Oui, je pense que l’étalon économique standard
veut que le moyen le plus facile d’attribuer cette valeur ou
d’imposer aux entreprises ces arbitrages est de faire payer pour le
carbone, ce qui peut aussi prendre la forme d’un régime de
plafonnement-échange.
Personally, I have advocated for something I would call a
‘‘feebate’’ regime, which is a little bit of a hybrid between a carbon
tax and a cap-and-trade regime where you have a benchmark, let
us say tonnes per barrel of oil, and if you exceed that benchmark,
you would pay a fee. If you are below that benchmark, you would
collect.
Personnellement, je préconise ce que j’appellerais un régime de
taxation et remise, qui est un peu un hybride entre une taxe sur le
carbone et un régime de plafonnement-échange consistant à
établir un chiffre de référence, disons de tonnes par baril de
pétrole, et si vous dépassez cette ligne de référence, vous payez une
redevance. Si vous êtes en dessous, vous touchez une ristourne.
10:58
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
This plays out much like a cap-and-trade regime would: If you
are above a benchmark, you buy permits; if you are below a
benchmark, you sell permits, but you would be doing it at a fixed
price, so you give the certainty for the industry.
Cela fonctionnerait un peu comme un régime de plafonnementéchange : si vous êtes au dessus de la ligne de référence, vous
achetez des permis; si vous êtes en dessous, vous vendez des
permis, mais vous le feriez à prix fixe, ce qui donne une certitude à
l’industrie.
The disadvantage in some ways of a carbon tax is that you are
collecting money on emissions that were not going to be reduced,
so if I put $50 a tonne carbon tax on the economy, $50 to $100,
there will still be 600-odd million tonnes of annual emissions that
are not going to be reduced under that policy that are paying that
tax. It is a big average cost plus a big pile of money to spend, and
both of those become political footballs.
L’inconvénient, à certains égards, d’une taxe sur le carbone est
que vous la percevez sur des émissions qui ne vont pas être
réduites, et donc si vous faites peser une taxe de 50 $ à 100 $ la
tonne de carbone sur l’économie, il y aura quelque 600 millions de
tonnes d’émissions annuelles qui ne vont pas être réduites aux
termes de cette politique et qui vont être frappées de cette taxe.
C’est un gros coût moyen et beaucoup d’argent à dépenser, et les
deux deviennent des ballons politiques.
The advantage of something like a cap-and-trade regime or the
‘‘feebate’’ is that it lowers the average cost but still gives you that
same innovation incentive. It has some changes at the margin, but
it gives you the incentive.
L’avantage d’un régime de type plafonnement-échange ou
redevance-remise est qu’il abaisse le coût moyen tout en
continuant d’encourager l’innovation. Il y a quelques
changements marginaux, mais l’encouragement demeure.
The short answer to your question, then, is that the easiest way
to do it is absolutely to put a price on carbon, but the long answer
is that it is not the only way, so I think whether we are going to do
it through prices or through regulation, we still need to have these
conversations about sending that value signal or that trade-off,
that I am going to make you do one way or the other all this stuff
that costs you $100 a tonne or less or we are not going to meet
our target.
Pour répondre à votre question : oui, la façon absolument la plus
facile est de mettre un prix sur le carbone. Toutefois, je vous dirais
que ce n’est pas la seule façon, et donc que l’on utilise le moyen d’un
prix ou une réglementation, il faut néanmoins avoir ce débat sur
l’envoi de ce signal de valeur ou imposer cet arbitrage, pour dire que
l’État va vous obliger d’une manière ou d’une autre à faire toutes
ces choses qui vous coûtent 100 $ la tonne ou moins, faute de quoi
nous ne remplirons pas nos objectifs.
Senator Mitchell: This is very interesting to me. The argument
is made frequently, in fact has been made right now probably as
we approach Durban, that Canada cannot do this. There is no
point in a country like Canada doing anything significant until
India and China does, and the corollary to that is that if we start
putting carbon tax on our emissions, we are never going to be
competitive, and every job that we have ever had will be lost with
no recognition of the fact that if you really want to lose jobs, just
keeping doing what we are doing because climate change could be
infinite in that regard.
Le sénateur Mitchell : Je trouve cela très intéressant.
L’argument souvent employé, et d’ailleurs il l’est probablement
en ce moment-même en préparation de la réunion de Durban, est
que le Canada ne peut pas faire cela. Il ne servirait à rien dans un
pays comme le Canada de prendre des mesures conséquentes tant
que l’Inde et la Chine n’en font pas autant, le corollaire étant que
si nous commençons à taxer nos émissions de carbone nous ne
serons plus compétitifs et nous perdrons tous nos emplois. Cet
argument ne tient pas compte du fait que l’inaction risque de nous
faire perdre encore plus d’emplois parce que les changements
climatiques pourraient avoir des conséquences infinies à cet égard.
How do you answer the question about that inertia that we
cannot do it until somebody else does it? Is there a way that
Canada can start to do it and say look, we are doing it, here is
leadership, and be leaders in the world?
Comment contrer cette inertie qui fait dire que nous ne pouvons
rien faire tant que les autres ne font rien de leur côté? Y a-t-il un
moyen pour le Canada de commencer à agir, de donner l’exemple et
de prendre la tête du mouvement dans le monde?
Mr. Leach: Yes. I think the first point that I highlighted was
that definition of a metric of effort. Europe has done a very good
job of defining reductions relative to 1990 as the way that effort
gets measured globally. Everybody has bought into that.
M. Leach : Oui. Le premier point que j’ai souligné est cette
définition d’une mesure de l’effort. L’Europe a très bien su établir
les réductions relativement à 1990 comme moyen de mesurer
l’effort à l’échelle mondiale. Tout le monde s’y est mis.
I think there is a little bit of a vacuum now, and we are maybe
seeing the search for an agreement at Durban. I think there would
be a role for Canada to play in saying here is a different way that
we are going to define things, but it has to have that backstop of
credibility that says we are prepared to impose this policy, we are
prepared to measure our own performance using this metric, and
the last bit is that if everybody did this, here is how we can apply it
in developing countries, here is how we could apply it in the
OECD, and we would meet your 2 degrees Celsius.
Je pense qu’il y a un certain vide actuellement, et nous assistons
peut-être à la quête d’un accord à Durban. Je pense que le Canada
pourrait jouer un rôle en proposant une définition différente,
mais, pour être crédible, il devra se montrer prêt à imposer cette
politique, prêt à évaluer sa performance au moyen de cette mesure
et, dernier élément, montrer que si tout le monde faisait de même,
voici comment on pourrait l’appliquer dans les pays en
développement, comment on pourrait l’appliquer à l’OCDE, et
alors nous atteindrions les deux degrés Celsius.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:59
That is what Europe offers. It is not just that 1990 is good for
us and therefore we are going to measure by 1990. They have that
backup that says, one, it is easy to measure; two, if everybody did
what we are telling them to do and if everybody did what we did,
we would meet this 2 degrees target. We have to have the same
deliverables with our message.
C’est ce qu’offre l’Europe. Les Européens ne disent pas
seulement que 1990 est bon pour nous et par conséquent nous
allons mesurer par rapport à 1990. Ils font valoir que,
premièrement, c’est facile à mesurer, deuxièmement, si tout le
monde faisait ce que nous leur demandons de faire et si tout le
monde faisait comme nous, nous atteindrions cet objectif de deux
degrés. Notre message à nous doit contenir les mêmes
propositions concrètes.
Senator Mitchell: So we do not go bankrupt in the process. We
actually probably benefit in many ways and lead the world.
Le sénateur Mitchell : Et cela ne nous mène pas à la faillite.
Nous pourrions même y trouver avantage à biens des égards et
donner l’exemple au monde.
Mr. Leach: Yes.
M. Leach : Oui.
Senator Mitchell: Imagine that.
Le sénateur Mitchell : Imaginez donc.
Mr. Leach: The competitiveness thing is certainly a worry. If
we were doing something unilaterally, you do put some of your
trade-exposed industries at risk.
M. Leach : Le facteur compétitivité est certes un souci. Si nous
agissons unilatéralement, nous exposons à risque les secteurs qui
exportent.
Right now, Canada is certainly seen as being behind in
progress on this, so what I would do is, again, I would use that. I
would say here is the effort we are prepared to do. We are going
to benchmark it to what the EU is doing, and if the EU cares to
lead the charge and make sure that they are going to increase the
price, we are going to follow as well and see if the U.S. comes.
À l’heure actuelle, le Canada est certainement perçu comme un
retardataire, et donc ce que je ferais, je répète, c’est mettre cela à
profit. Je dirais : voici l’effort que nous sommes prêts à déployer.
Nous allons utiliser le même étalon que l’UE, et si l’UE est prête à
prendre la tête du mouvement et fait en sorte d’augmenter le prix,
nous allons suivre et nous verrons bien si les États-Unis nous
rejoindront.
Yes, we are taking a risk from exposure to different carbon
prices from the U.S., but that risk is actually quite small when you
think about the differences in tax treatment, the differences in
land costs, the differences in labour costs, all of these things which
exist across national borders. You would need a very, very high
carbon price to come close to any of those other differences.
Oui, nous prenons le risque d’une exposition à des prix
différents du carbone aux États-Unis, mais ce risque est
réellement assez faible si l’on songe aux différences entre les
régimes fiscaux, les différences entre les prix des terrains, les
différences entre les frais de main-d’œuvre, tous ces facteurs qui
diffèrent entre les deux côtés des frontières nationales. Il faudrait
un prix du carbone très, très élevé pour que ce facteur s’approche
de ces autres différences.
We do not see all industry flooding to Wyoming right now, and
I do not think you would see all industry flooding out of Canada.
You would see some changes at the margin, no question, but that
is the conversation we have to have.
Nous ne voyons pas toute l’industrie aller se réfugier au
Wyoming aujourd’hui, et je n’imagine pas que toute l’industrie
fuirait massivement le Canada. Il y aurait quelques changements à
la marge, sans doute, mais c’est là le débat qu’il nous faut tenir.
Senator Banks: I take note, professor, that you are an
economist and I am not, as can be demonstrated by the state of
my personal finances and my next question.
Le sénateur Banks : Je note, professeur, que vous êtes
économiste et moi pas, ce que démontre l’état de mes finances
personnelles et ma question suivante.
I am looking at the charts that you gave us on slides 6 and 7,
and they are talking about cost, what we have to do to increase
cost, raise the price point.
Je regarde les diagrammes des diapositives 6 et 7, et ils parlent
de coût, ce que nous devons faire pour accroître le coût, majorer
le prix de référence.
By this measurement, our efforts are aggressive in terms of the
cost that we would have to pay to meet those things but not in
terms of the actual results in reduction. Have I got that right?
Selon cette mesure, nos efforts sont ambitieux du point de vue du
coût que nous devrions payer pour remplir ces objectifs, mais pas
du point de vue des réductions réelles obtenues. Ai-je bien saisi?
Mr. Leach: You do.
Senator Banks: The reason I am asking the question is that one
of the reasons the EU figures do not have to go as high as ours is
because their energy costs are already priced far higher than ours.
Have I got that right?
M. Leach : Oui.
Le sénateur Banks : Je pose la question parce que l’une des
raisons pour lesquelles les chiffres européens ne sont pas obligés
d’augmenter dans la même proportion que les nôtres est que les
prix de l’énergie y sont déjà sensiblement plus élevés que chez
nous. Ai-je bien saisi?
10:60
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Leach: The EU’s targets are low for a number of reasons.
One, their overall energy use per capita is lower because
historically they have had higher energy costs, and they have
higher population density, all these things.
M. Leach : Les cibles de l’UE sont faibles pour plusieurs
raisons. Premièrement, la consommation d’énergie per capita y est
plus réduite parce que, traditionnellement, l’énergie y coûte plus
cher, et qu’elle a une plus forte densité de population; tous ces
différents facteurs jouent.
Senator Banks: The price point there has resulted in lower
energy consumption.
Le sénateur Banks : Le prix de l’énergie y a donné lieu à une
consommation plus faible.
Mr. Leach: Yes, over time. Before 1990 and since 1990,
absolutely.
M. Leach : Oui, au fil du temps. Avant 1990 et depuis 1990,
absolument.
The second and probably more important reason there is that if
you think about greenhouse gas emissions, it is going to be driven
by really four things — your population; your GDP per capita, so
how much stuff people have, if you will; how much energy goes
into producing the products people consume; and what emissions
intensity that energy holds.
La deuxième raison, et probablement la plus importante, est
que les émissions de gaz à effet de serre, si l’on y réfléchit, sont
déterminées réellement par quatre facteurs : la population; le PIB
per capita, c’est-à-dire ce que possèdent les gens, si vous voulez;
l’énergie employée pour produire ce que les gens consomment; et
enfin, le volume des émissions produites par cette énergie.
On most of those dimensions, Europe has a stable population,
even in some cases a declining population. They have had
relatively low economic growth relative to Canada. Their energy
supply historically, certainly from 1990, was much more
emissions-intensive than Canada’s because they did not have the
same level of hydroelectric deployment that we have, so they have
declined but they are still not anywhere near the per centage that
we are.
En ce qui la concerne, l’Europe a une population stable, voire
même en recul dans certains cas. Elle a une croissance
économique relativement lente comparativement à celle du
Canada. Son approvisionnement énergétique, historiquement,
en tout cas à partir de 1990, est beaucoup plus producteur
d’émissions que le Canada parce qu’elle n’a pas le même niveau de
déploiement hydroélectrique que nous, et donc l’intensité
d’émissions a baissé, mais reste encore loin de notre pourcentage.
Finally, of course, they have moved to a less energy-intensive
economy, so they have had all these movements away that were
easier for them to accomplish than it would be for us.
Enfin, bien sûr, elle est passée à une économie à moindre
intensité d’énergie, et donc elle a enregistré toutes ces réductions
qui étaient plus faciles à opérer pour elle que ce ne le serait pour
nous.
When I put these on, really what I was saying is that their
targets are easier for them to meet, given all of their
circumstances, and that you hit on exactly.
Avec ces diagrammes je disais réellement que ses objectifs sont
plus faciles à atteindre, compte tenu de tous les facteurs, et vous
avez mis exactement le doigt dessus.
Senator Banks: I just wanted to make sure that I understood
that these graphs are not demonstrating relative reductions
in GHGs.
Le sénateur Banks : Je voulais juste m’assurer que ces
diagrammes ne traduisent pas des réductions relatives des GES.
Mr. Leach: No.
Senator Banks: They are illustrating the relative cost in arriving
at whatever we said we were going to do.
Mr. Leach: Correct. That is exactly right.
M. Leach : Non.
Le sénateur Banks : Ils illustrent le coût relatif de la réalisation
des objectifs annoncés.
M. Leach : Juste. C’est tout à fait exact.
Senator Brown: I think your policy here is very provocative for
certain, but I am interested in a little bit of reality here.
Le sénateur Brown : Je trouve la politique que vous proposez
très intrigante, c’est certain, mais j’aimerais rappeler un peu la
réalité des choses.
I think we were told we were doing 1.53 per cent of the GHG
gases. I do not know how it got to 2 per cent, but that is what
everyone is saying now. The oil sands are one tenth of 1 per cent
of that, so for me that makes it 15 one-hundredths.
On nous a dit, il me semble, que nous émettons 1,53 p. 100 des
GES. Je ne sais pas comment c’est passé à 2 p. 100, mais c’est ce
que tout le monde dit aujourd’hui. Les sables bitumineux
représentent un dixième de cela, ce qui équivaut à 15 centièmes
selon mes calculs.
Canada, as you noted in your own presentation, has not signed
onto any specific targets, but it has talking points. It has not, in
other words signed onto Kyoto or Copenhagen.
Le Canada, comme vous l’avez indiqué dans votre exposé, n’a
pas apposé sa signature sous des objectifs précis, mais il a épousé
une rhétorique. En d’autres termes, il n’a pas apposé sa signature
pour l’accord de Kyoto ni l’accord de Copenhague.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:61
Europe right now has signed targets and has tried to do a lot of
work on GHGs, but according to the headlines, Europe is pretty
much bankrupt right now. There are two or three countries that
are very close to going down, period, and some others that
warrant some real help. Chancellor Merkel of Germany just last
week said they are not giving any more support to the euro.
L’Europe, actuellement, a des engagements de réduction et a
déployé beaucoup d’efforts pour réduire les GES, mais si l’on en
croit les grands titres, l’Europe est actuellement au bord de la
faillite. Deux ou trois pays sont très proches de sombrer
carrément et d’autres ont besoin d’une assistance conséquente.
La chancelière allemande Merkel, la semaine dernière encore, a
affirmé qu’elle ne donnerait rien de plus pour soutenir l’euro.
In Ontario last week, the headlines said that by the year 2020,
health care will consume 100 per cent of Ontario’s budget. That
was written in the paper.
En Ontario, la semaine dernière, les grands titres clamaient
que, d’ici 2020, les dépenses de santé consommeraient 100 p. 100
du budget de l’Ontario. C’est ce que disait le journal.
I know there are exaggerations in papers, there are
exaggerations in profiles, there are exaggerations in speeches.
However, I think we have to get into some reality here pretty
quickly as to what we are going to do to spend on carbon.
Je sais que les journaux exagèrent, qu’il y a des exagérations
dans les profils, dans les discours. Cependant, je pense que nous
allons très vite être confrontés à la réalité pour ce qui est des
sommes que nous pouvons consacrer au carbone.
I think the things that are being projected right now are not real.
First of all, we are one tenth of 1 per cent in the GHG emissions in
oil sands, regardless of what the Ontario paper has to say.
Je trouve irréelles les projections faites actuellement.
Premièrement, les sables bitumineux représentent 1 p. 100 des
émissions de GES, nonobstant ce que prétend le journal ontarien.
I do not believe that Ontario’s entire budget is going to be
consumed in 10 years. Somebody has to do something about it.
Je ne crois pas que la totalité du budget ontarien va être
accaparée dans 10 ans. Quelqu’un va devoir mettre un frein.
While I agree that we need to reduce pollution in this country
and pretty much in every country, I think we are going down a
road that will be impossible to travel pretty soon.
Tout en convenant qu’il nous faut réduire la pollution chez
nous, et dans quasiment tous les autres pays, je pense que nous
nous engageons dans une voie qui va devenir très vite impassable.
Mr. Leach: A couple points, I think, just for clarification.
Canada has signed and ratified Kyoto. They have not met their
targets, but they have signed and ratified Kyoto.
M. Leach : Plusieurs remarques, d’abord, en guise
d’éclaircissement. Le Canada a signé et ratifié Kyoto. Il n’en a
pas rempli les objectifs, mais il a signé et ratifié Kyoto.
Senator Brown: Not this government.
Le sénateur Brown : Pas ce gouvernement.
Mr. Leach: Yes, the government. It was passed in the —
M. Leach : Oui, le gouvernement. Cela a été adopté à...
Senator Brown: Not this government.
Le sénateur Brown : Pas ce gouvernement.
Mr. Leach: Not this government, but the Canadian
government has signed and ratified Kyoto and may withdraw
from it, and I saw some writing on that this week about the
circumstances.
M. Leach : Pas ce gouvernement, mais le gouvernement
canadien a signé et ratifié Kyoto et peut s’en retirer, et il a été
question cette semaine dans la presse des circonstances dans
lesquelles l’annonce pourrait en être faite.
Second, we agreed to 20 per cent below 2005 at Copenhagen
and signed, and then we updated our target to 17 per cent
below 2005, and that was the Harper government.
Deuxièmement, à Copenhague nous avons signé l’objectif de
20 p. 100 en dessous de 2005, puis ramené notre cible à 17 p. 100
en dessous de 2005, et cela était le fait du gouvernement Harper.
The current conservative government has committed to this
target within an international agreement, not a binding treaty, so
I think we have to keep that in mind.
Le gouvernement conservateur actuel s’est engagé à remplir cet
objectif dans un accord international, et non pas un traité
contraignant, et il ne faut donc pas le perdre de vue.
Senator Brown: We do not have a binding treaty, is what you
are saying?
Le sénateur Brown : Dites-vous que nous n’avons pas de traité
contraignant?
Mr. Leach: We absolutely do not have a binding treaty, so I
think the question I would ask, and I think you are asking exactly
the right one, is how much should we be devoting to carbon
emissions reduction?
M. Leach : Nous n’avons absolument pas signé de traité
contraignant, et donc la question qu’il faut se poser — et vous
posez précisément la bonne question — est de savoir combien
nous devrions consacrer à la réduction des émissions de carbone.
I do not think I have never argued we should take our carbon
emissions reductions and assume that by our taking action, we
have a meaningful effect on global greenhouse gas emissions. You
will notice there was none of that in my presentation.
Je ne crois pas avoir jamais prétendu que nos efforts de
réduction des émissions de carbone auraient un effet sensible sur
les émissions de gaz à effet de serre du monde. Vous ne verrez rien
de tel dans mon exposé.
10:62
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
My presentation was how do we design our policy so that we
do not end up on the punishment end of global actions with
respect to greenhouse gas emissions, and that is where we are
positioned now.
Mon exposé traitait de la politique qu’il nous faut concevoir
pour ne pas nous exposer à des sanctions dans le cadre du
programme d’action global relatif aux gaz à effet de serre, ce qui
nous pend au nez à l’heure actuelle.
I think most of the evidence suggests that in tough economic
times, economies become more protectionist. They become less
interested in domestic expenditure, which you have highlighted,
and they become more interested in blaming someone else in a
way that they could use someone else’s inactions to collect money
to get themselves out of their own troubles.
Je pense que tout indique qu’en période de crise, les économies
deviennent plus protectionnistes. Elles sont moins prêtes à
engager des dépenses nationales, ce que vous avez souligné, et
elles sont davantage désireuses de faire porter le blâme sur
quelqu’un d’autre afin de pouvoir profiter de l’inaction de
quelqu’un d’autre pour faire rentrer de l’argent dans leurs
caisses et s’extirper de leurs propres difficultés.
Right now, with our approach to greenhouse gases, I would
argue that we have actually opened ourselves up to a lot of those
possibilities, and we saw in the U.S. with the Waxman-Markey
bill that initially passed the house that the first draft of that bill
had what was called a border tax adjustment for carbon, and I
will highlight something important with respect to that.
Actuellement, vu notre approche des gaz à effet de serre, on
peut considérer que nous nous sommes vraiment exposés à
nombre de ces possibilités, et nous l’avons vu aux États-Unis avec
le projet de loi Waxman-Markey dont une première version avait
été adoptée à la Chambre des représentants contenant ce que l’on
appelait un ajustement fiscal à la frontière pour le carbone, et je
vais vous expliquer un point important à ce sujet.
Under the Alberta royalty regime, an environmental fee paid
for compliance reasons is royalty deductible. It is also tax
deductible, so 60 to 70 per cent of the cost of any carbon fee
imposed on Alberta oil production by a country that imports our
oil would not be paid for by the companies, it would be paid for
by royalties and taxes. I think we have to understand the risks
that exist, and absolutely not bankrupt ourselves.
Selon le régime de redevances de l’Alberta, un droit
environnemental payé en exécution d’une obligation légale est
déductible des redevances. Il est également déductible d’impôt, si
bien que 60 à 70 p. 100 du coût de toute taxe carbone imposée à la
production pétrolière albertaine par un pays importateur de notre
pétrole ne serait pas au frais des compagnies, mais des pouvoirs
publics qui toucheraient moins de redevances et d’impôts. Je
pense qu’il nous faut comprendre ces risques et surtout ne pas
nous mettre en faillite.
We may want to revisit our targets. We may want to ask what
we are prepared do, but I think first and foremost, we need our
policy to match our message. If we are going to go internationally
and say we are going to do 17 per cent below 2005, I think we
should have the policies to back that up.
Nous voudrons peut-être revoir nos cibles. Nous voudrons
peut-être nous demander ce que nous sommes prêts à faire, mais
surtout, notre politique doit correspondre à notre message. Si
nous allons nous engager sur la scène internationale pour
17 p. 100 en dessous de 2005, je pense qu’il nous faut avoir des
politiques à l’appui de cette promesse.
If we are prepared to do only $5 a tonne policies or zero dollars
a tonne policies, then absolutely let us say our policy is we are not
going to do anything.
Si nous ne sommes prêts à ne mener que des politiques de 5 $ la
tonne ou zéro dollars la tonne, alors avouons ouvertement que
notre politique est de ne rien faire.
I think if you message one way and you do something else, you
open yourself up in this kind of a global context to much more
risk than the costs of actually doing something.
Je pense que si votre message va dans un sens et votre action
dans un autre, vous vous exposez dans ce type de contexte
mondial à un risque beaucoup plus grand que ce coûteraient des
mesures d’action réelles.
Senator Brown: Do you not think it is a little bit much to try to
blame Canada? If I accepted as much as 2 per cent, which I think
is actually 1.53 per cent of the world’s GHG, how would we be a
culprit?
Le sénateur Brown : Ne pensez-vous pas qu’il est un peu
excessif de blâmer le Canada? Si j’acceptais jusqu’à 2 p. 100, alors
que le chiffre réel n’est que de 1,53 p. 100 des GES du monde, en
quoi serait-ce moi le coupable?
Mr. Leach: I absolutely think it is wrong to blame Canada, and
I think that is the tone of my talk. One of the reasons why Canada
is in the role of being blamed is because when people are faced
with tough decisions, whether it is budgetary decisions or whether
it is in this case an environmental decision, the knee-jerk reaction
M. Leach : Je suis absolument convaincu que le Canada n’est
pas à blâmer, et cela ressort de tout mon exposé. L’une des raisons
pour lesquelles le Canada se retrouve en position d’accusé est que,
lorsqu’il y a des décisions difficiles à prendre, qu’elles portent sur le
budget ou, en l’occurrence, sur l’environnement, la réaction
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:63
is to try to pass the blame to someone else, to try to impose the
costs on someone else, and I think we have all seen the images of
visiting the oil sands mines.
instinctive est de reporter le blâme sur quelqu’un d’autre, d’essayer
d’imposer les coûts à quelqu’un d’autre, et je crois que nous avons
tous vu les images de visites dans les mines de sables bitumineux.
It is very easy to put up a picture on a billboard of an oil sands
strip mine and say you are doing stuff to reduce carbon emissions,
you care about climate change. Here is what Canada is doing. Do
you think it is wrong? And most people will say yes.
Il est très facile de placarder sur un panneau d’affichage la
photo d’une mine de sables bitumineux à ciel ouvert et dire que
vous militez pour la réduction des émissions de carbone et contre
les changements climatiques, mais voyez ce que fait le Canada,
pensez-vous que c’est mal? Et la plupart des gens diront oui.
I think that is the problem we need to face. If you are able to
come back and say that if you are operating that facility in
Northern Alberta or you are operating a refinery in the U.K., the
carbon trade-offs are exactly the same — the atmosphere does not
discriminate; our policy does not discriminate, so we are okay.
Il faut regarder ce problème en face. Si vous pouvez répliquer que
cette installation du nord de l’Alberta produit exactement les mêmes
émissions de carbone qu’une raffinerie au Royaume-Uni —
l’atmosphère ne fait pas de discrimination, notre politique ne fait
pas de discrimination, donc tout va bien.
Senator Brown: I agree with you, except I do not think anyone
can make it a reality that we are a culprit because of 2 per cent or
1.5 cent of GHGs. It needs a program to show what really is
happening without allowing people to just pick on us.
Le sénateur Brown : Je suis d’accord avec vous, sauf que je ne
crois pas que l’on puisse nous désigner comme coupable à cause de
nos 2 ou 1,5 p. 100 de GES. Il faut un programme pour expliquer la
réalité et ne pas juste laisser les gens s’en prendre à nous.
Mr. Leach: I think that is absolutely true, but the counter, and
I want to come back to this again, is the international framework
has been developed in a way that disadvantages Canada. There is
no mystery about that.
M. Leach : C’est absolument vrai, mais je vous réponds, et je le
rappelle encore, que le cadre international tel qu’il a été établi
désavantage le Canada. Ce n’est pas un mystère.
Right now, there is an option to do one of two things, which is
to say this picks on us and we are only 2 per cent, et cetera. I
think the other way to say it is here is a counter formula that
actually works for countries like Canada. It would work for
Australia, it would work for the U.S., it would work actually
much better for China and India than the current formula, and we
can get a different constituency that has more of our similar
interest in mind on side and drive policy discussion that way.
À l’heure actuelle, nous avons le choix entre deux options. La
première consiste à dire que c’est injuste, que nous ne
représentons que 2 p. 100 et cetera. La deuxième est d’offrir une
autre formule, qui marcherait bien pour des pays comme le
Canada, l’Australie et les États-Unis, et qui marcherait beaucoup
mieux pour la Chine et l’Inde que la formule actuelle. Nous
pourrions ainsi rallier à nous d’autres pays qui ont des intérêts
similaires et façonner le débat de cette manière.
Senator Brown: I thank you for your comments. I disagree. I
think it is a public relations program problem, not a reality
problem.
Le sénateur Brown : Je vous remercie de vos réponses. Je suis en
désaccord avec vous. Je pense que c’est un problème de relations
publiques, et non un problème de fond.
Mr. Leach: Fair enough.
M. Leach : C’est votre droit.
Senator Massicotte: You seem to make the argument that given
it is less than 2 per cent, it is an unfair issue and it is not relevant.
I would ask you, therefore, would that argument also be relevant
that if you look at every American state, none of them exceeds
2 per cent? If you look at every province in China, none of them
exceeds 2 per cent.
Le sénateur Massicotte : Vous semblez invoquer l’argument
que nous représentons moins de 2 p. 100, et que donc l’accusation
est injuste et ne tient pas debout. Mais je vous le demande, est-ce
qu’on ne pourrait pas faire valoir de la même façon que, si l’on
considère les États américains un par un, aucun d’eux ne dépasse
2 p. 100? Aucune province de Chine ne dépasse 2 p. 100.
It is how you define your geographic region. China is a large
territory that includes 1.5 million people. That is where the
problem is. What does it matter? Nobody in the world is more
than 2 per cent.
Tout dépend de votre définition de la région géographique. La
Chine a un vaste territoire et compte 1,5 milliard d’habitants.
C’est là où réside le problème. En quoi le pourcentage importe-til? Personne au monde ne dépasse 2 p. 100.
Mr. Leach: Absolutely.
M. Leach : Absolument.
Senator Massicotte: Does the problem disappear?
Le sénateur Massicotte : Cela fait-il disparaître le problème?
Mr. Leach: Let me be really clear about my answer to that. My
answer was not to say that because we are only 2 per cent, we
should do nothing. My answer was to say that, normally with any
policy, you want to look at costs and benefits of the policy, so we
M. Leach : Permettez-moi de bien préciser ce que je réponds à
cela. Ma réponse n’est pas de dire que nous ne devrions rien faire,
puisque nous ne représentons que 2 p. 100. Ma position est que,
normalement, à l’égard de toute politique, il s’agit de voir quels en
10:64
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
should not look at the costs of our policy domestically and weigh
it against the benefits of everybody doing the same thing we
are doing.
sont les coûts et les avantages, et nous ne devrions donc pas
seulement regarder les coûts que notre politique nous impose à
l’échelle nationale, mais prendre en compte aussi les avantages
qu’il y aurait si tout le monde faisait la même chose que nous.
That is the problem that you see. People say, if Canada just did
this, we could solve the climate change problem, and those are
two very different assumptions, so I do not agree with that at all
for exactly the reasons you outlined.
C’est là le problème, voyez-vous. Les gens disent que si le
Canada faisait telle chose, on pourrait régler le problème des
changements climatiques, mais ce sont là deux postulats très
différents, et je les rejette précisément pour les raisons que vous
avez indiquées.
Anybody can paint an area of their country, their geography,
their region, their industry, what have you, as being a very small
part of a problem.
Tout le monde peut présenter une partie de son pays, de son
territoire, de sa région, de son industrie, tout ce que vous voudrez,
comme ne constituant qu’une toute petite partie d’un problème.
The issue with climate change or with pollution in general is
that it is a public good problem, or a public bad problem, I guess,
in this sense, so by definition, you need collective action, and any
individual will always have the incentive to say I am not going to
contribute to that, I am not going to put my money in the hat
because I know everybody else is going to do it.
L’enjeu des changements climatiques ou de la pollution
générale est que c’est un problème de bien public ou un
problème de mal public, en quelque sorte, et donc par définition
il faut une action collective et tout individu sera toujours porté à
ne pas contribuer, à ne pas mettre son obole dans le chapeau
pensant que tous les autres vont le faire.
When everybody says, ‘‘Well, I am only 2 per cent of the
problem or I am only 5 per cent of the problem’’ or what have
you, then nothing happens.
Quand tout le monde dit : « Eh bien, je ne représente que
2 p. 100 du problème ou seulement 5 p. 100 du problème », ou ce
que vous voudrez, alors personne ne fait rien.
I think the key is how does Canada come into something that
could build similar consensus to what the EU is able to do, or
maybe a broader consensus, while at the same time having some
rules of the game that reflect our effort better.
Je pense que la clé est de savoir comment le Canada peut offrir
quelque chose qui soit susceptible de rallier un consensus similaire
à celui que l’UE obtient, voire même plus large, tout en établissant
à la fois quelques règles du jeu reflétant mieux notre effort.
The Chair: Colleagues, I am going to have to adjourn now.
Perhaps you would like to talk to Senator McCoy off-line.
Le président : Chers collègues, je vais devoir lever la séance.
Peut-être pourrez-vous parler avec le sénateur McCoy hors ligne.
Three of us have to meet with the Edmonton Journal, and we
start again at 12:30 with another witness, so we are very tight here.
Trois d’entre nous devons rencontrer l’Edmonton Journal, et
nous reprenons à 12 h 30 avec un autre témoin et nous sommes
donc très pressés par le temps.
Professor, thank you very much. You certainly did select
something that is very much in the news today as well, and very
interesting for us.
Merci infiniment, monsieur. Vous avez certainement choisi un
sujet très présent dans l’actualité ces temps-ci, et très intéressant
pour nous.
As far as the pricing of carbon, I would like to hear a little
more about your variation as between hybrid and cap-and-trade
and a carbon tax. You might send me an email about that.
Pour ce qui est de la tarification du carbone, j’aimerais en
entendre un peu plus sur votre formule intermédiaire entre un
mécanisme de plafonnement-échange et une taxe sur le carbone.
Vous pourriez peut-être m’envoyer un courriel à ce sujet.
Mr. Leach: I would be happy to.
M. Leach : Avec plaisir.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
EDMONTON, Wednesday, November 30, 2011
EDMONTON, le mercredi 30 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 12:50 p.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 12 h 50, afin
d’examiner l’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:65
The Chair: I am calling this special meeting of the Standing
Senate Committee on Energy, the Environment and Natural
Resources to order.
Le président : Je déclare ouverte cette réunion spéciale du
Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et
des ressources naturelles.
We continue our study on Let’s Talk Energy, here in the great
Albertan capital of Edmonton. We are having a whirlwind tour of
the West, yesterday and the day before in Vancouver and today
here in Edmonton and tomorrow and Friday in Calgary. We are
literally getting immersed in the oil patch and all elements of our
terms of reference that flow therefrom and are related thereto.
Nous poursuivons notre étude de l’initiative Let’s Talk Energy
ici à Edmonton, la grande capitale de l’Alberta. Nous sommes en
train de faire une tournée éclair de l’Ouest : hier et avant-hier
nous étions à Vancouver, aujourd’hui nous sommes à Edmonton,
et demain et vendredi, nous serons à Calgary. Nous examinons en
profondeur tous les aspects de l’industrie du pétrole, de même que
tous les éléments qui en découlent ou qui y sont associés, et dont il
est question dans notre mandat.
Mr. Vaasjo, we welcome you.
Monsieur Vaasjo, bienvenue au comité.
Brian Vaasjo is President and CEO of Capital Power
Corporation. He was appointed COO of EPCOR in 2008 and
was chiefly responsible for regional power generation and water
operations. A primary responsibility was advancing the company’s
competitive power and water businesses across North America,
including the clean coal initiatives that Brian initiated.
Brian Vaasjo est président-directeur général de la Capital
Power Corporation. Il a été nommé directeur de l’exploitation
d’EPCOR en 2008 où sa principale responsabilité était la
production régionale d’énergie électrique et les opérations
hydrauliques. Une de ses responsabilités majeures consistait à
renforcer les entreprises concurrentielles de production d’énergie
et d’alimentation en eau de la compagnie dans toute l’Amérique
du Nord, y compris par l’entremise des initiatives de charbon
propre lancées par Brian.
He has also been president of EPLP, now CPILP, since its
acquisition in 2005. He joined EPCOR in 1998 as executive VP
and chief financial officer and led EPCOR’s IPO and debentures
and preferred shares.
Il est président d’EPLP, qui est maintenant CPILP, depuis son
acquisition en 2005. Il est entré chez EPCOR en 1998 à titre de
vice-président exécutif et directeur financier et il était à l’origine
du PAPE et de l’émission de débentures et d’actions privilégiées
par EPCOR.
At EPCOR, he was responsible for the development and
acquisition activity, M & A, including the Genesee 3 project and
the UE Waterheater Income Fund spin-off prior to taking on the
position of president and CEO of Capital Power.
Chez EPCOR, il était chargé des activités de développement et
d’acquisition, des FA, y compris le projet Genesee 3 et la scissiondistribution du Fonds de revenu UE Waterheater avant d’assumer
le poste de président-directeur général de Capital Power.
Brian Vaasjo, President and Chief Executive Officer, Capital
Power Corporation: Mr. Chair and members of the committee, I
thank you for the opportunity to speak to you today. This is an
important project for Canada and I know you and your
committee members will work diligently to look for solutions to
the energy challenges facing our country.
Brian Vaasjo, président-directeur général, Capital Power
Corporation : Monsieur le président et membres du comité, je
tiens à vous remercier de l’occasion qui m’est donnée aujourd’hui
de comparaître devant vous. Il s’agit d’un projet important pour
le Canada et je sais que vous et les membres du comité travaillerez
très fort en vue de trouver des solutions qui nous permettent de
relever les défis en matière d’énergie auxquels nous sommes
confrontés comme pays.
Capital Power has been actively engaged in the national dialogue
on Canadian energy policy through EPIC and participation in
meetings in Banff, Winnipeg and Charlottetown. Capital Power
Corporation is a growing independent power generation company
that owns and operates more than 3,300 megawatts of power
generating assets across North America.
Capital Power a jusqu’ici participé activement au dialogue
national sur la politique énergétique du Canada par l’entremise de
l’EPIC et a assisté aux réunions tenues à Banff, Winnipeg et
Charlottetown. Capital Power Corporation est une compagnie de
production d’énergie électrique indépendante en pleine croissance
qui possède et exploite des installations situées dans toute l’Amérique
du Nord qui génèrent plus de 3 300 mégawatts d’électricité.
Born out of the municipally owned assets of EPCOR in 2009,
CPC is thriving as a publicly traded company on the Toronto
Stock Exchange. By the year 2020, we plan to triple the size of our
generating portfolio. Today we have 16 power plants that reach
from Vancouver Island to New England, and we are proud to be
headquartered right here in Edmonton.
Née des installations de propriété municipale d’EPCOR en 2009,
CPC connaît énormément de succès à titre de société cotée en
bourse à la Bourse de Toronto. Nous comptons tripler la taille de
notre portefeuille d’actifs de production d’ici 2020. À l’heure
actuelle, nous avons 16 centrales dans différents emplacements entre
l’île de Vancouver et la Nouvelle-Angleterre, et nous sommes fiers
d’avoir notre siège social ici à Edmonton.
10:66
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Our asset mix includes wind, natural gas and coal-fired
generation. Here in Alberta, coal remains an important part of
our fuel mix and we have taken a lead in making our plants some
of the cleanest coal-fired generators in North America. In fact, we
were the first to introduce supercritical coal power generation
technology in North America a decade ago with our Genesee 3
facility.
Nos avoirs en portefeuille comprennent des installations de
production d’énergie éolienne, de gaz naturel et d’électricité à
partir du charbon. Ici en Alberta, le charbon continue à jouer un
rôle important parmi les combustibles que nous employons et
nous avons joué un rôle de chef de file en nous assurant que nos
centrales alimentées au charbon sont parmi les plus propres de
toute l’Amérique du Nord. En fait, nous avons été les premiers à
introduire en Amérique du Nord la technologie de production
d’électricité à partir du charbon supercritique il y a une dizaine
d’années avec notre centrale Genesee 3.
Together with TransAlta, we now own a second supercritical
coal facility, the brand new Keephills 3 project west of Edmonton.
It is a $2 billion project that we have been working on for five
years. Construction started in 2007. We saw the first firing of the
boilers in May of this year. It officially came on line in September.
It uses the latest scrubbers and emission control systems,
including a bag house that captures 99.9 per cent of the
particulate emissions.
Avec TransAlta, nous sommes maintenant propriétaire d’une
deuxième centrale de production supercritique, soit le projet
Keephills 3 à l’ouest d’Edmonton. C’est un projet d’une valeur de
2 milliards de dollars auquel nous travaillons depuis cinq ans. La
construction a commencé en 2007. Nous avons mis en marche les
chaudières pour la première fois en mai de cette année. Cette
installation est entrée officiellement en production en septembre.
Elle est équipée des épurateurs et systèmes de contrôle d’émissions
les plus modernes qui soient, y compris un dépoussiéreur à sacs
filtrants qui capte 99,9 p. 100 des émissions de particules.
In fact, Keephills 3 and our Genesee plants reduce NOx and
SOx emissions by 80 per cent and carbon dioxide by 24 per cent
compared to conventional coal units. That is the equivalent of
taking 190,000 cars off the road or planting 100 million trees. We
are very proud of the efforts we have made to provide cleaner
energy in Alberta.
En fait, l’installation de Keephills 3 et nos centrales Genesee
réduisent de 80 p. 100 les émissions d’oxyde d’azote et d’oxyde de
soufre, et les émissions de gaz carbonique de 24 p. 100,
comparativement aux unités conventionnelles. C’est l’équivalent
de 190 000 voitures de moins sur les routes ou de la plantation de
100 millions d’arbres. Nous sommes très fiers des efforts que nous
avons déployés pour fournir des sources d’énergie plus propre en
Alberta.
Our other new addition in Alberta this year is the
150 megawatt Halkirk wind project in south central Alberta.
We currently have 40 megawatts of wind power near Goderich,
Ontario, and are building or developing another 490 megawatts of
wind energy in projects in British Columbia and Ontario.
Un autre nouvel ajout cette année en Alberta est le projet
Halkirk de production de 150 mégawatts d’énergie éolienne situé
dans l’Alberta centrale du sud. Nous avons également une
installation à Goderich, en Ontario qui produit 40 mégawatts
d’énergie éolienne, et nous sommes en train de construire ou de
préparer des projets en Colombie-Britannique et en Ontario qui
permettront de produire 490 mégawatts d’énergie éolienne.
We are making major investments in generating cleaner energy
throughout our operations. As an example, we completed a total
rebuild of the Clover Bar Energy Centre situated in east
Edmonton. This was a brownfield redevelopment on the site of
the old power plant along the banks of the North Saskatchewan
River.
Nous faisons également d’importants investissements dans la
production d’énergie plus propre, et ce dans l’ensemble de nos
opérations. Par exemple, nous avons reconstruit de fond en
comble le centre d’énergie Clover Bar situé dans le secteur est
d’Edmonton. Il s’agit du réaménagement d’une friche industrielle
sur l’emplacement de l’ancienne centrale électrique le long de la
rive de la rivière Saskatchewan Nord.
CPC invested more than $260 million in demolishing an
outdated and inefficient power plant and replacing it with three
new state-of-the-art natural gas-fired GE turbines. They have a
combined output of 243 megawatts offered into the grid on a
demand basis.
CPC a investi plus de 260 millions de dollars dans la démolition
d’une centrale électrique dépassée et inefficace et l’a remplacée par
trois turbines GE alimentées au gaz naturel qui sont à la fine
pointe de la technologie. Elles ont une production combinée de
243 mégawatts d’électricité qui sont acheminés au réseau sur
demande.
In 2011, we also completed extensive modifications on our
North Carolina facilities to replace two thirds or more of the coal
burnt in these facilities with biomass and tire-derived fuel.
En 2011, nous avons également terminé un projet de
rénovation de grande envergure dans nos installations de la
Caroline du Nord, projet qui nous a permis de remplacer au
moins les deux tiers du charbon utilisé dans ces installations par
des combustibles produits à partir de pneus.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:67
Let me comment on a number of issues that might be of
interest to the committee. The Alberta market serves as a model
for others to learn from. Here are a few key points on that.
Permettez-moi maintenant d’aborder un certain nombre de
questions qui pourraient intéresser les membres du comité. Le
marché albertain constitue un modèle pour les autres. Voici
quelques éléments qui expliquent cette situation.
It has resulted in over 4,000 megawatts of privately funded
competitive generation. Under this market design, investment
risks have been transferred from taxpayers to investors. Price
transparency to consumers means that the customers understand
the true price of power and can adjust their consumption
accordingly.
Ce marché a créé plus de 4 000 mégawatts d’électricité
concurrentielle grâce à des sources de financement privées.
Selon ce modèle de marché, les risques liés aux investissements
ont été transférés des contribuables aux investisseurs. La
transparence tarifaire vis-à-vis des consommateurs signifie que
les clients comprennent le véritable prix de l’électricité et peuvent
rajuster leur consommation en conséquence.
The Chair: Sir, could I just interrupt you there? Speaking as a
Quebecer, we have a utility called Quebec Hydro. It is
government-owned and it is a huge producer and generator of
power. In B.C., there is BC Hydro and so on.
Le président : Pourrais-je vous interrompre une seconde? Je
suis du Québec et nous avons une compagnie de service public qui
s’appelle Hydro-Québec. Il s’agit d’une société étatique qui
produit énormément d’électricité. En Colombie-Britannique, ils
ont BC Hydro et cetera.
Some of the people who will be sharing information here in
other provinces do not fully understand that in Alberta, there is
not a publicly-owned utility like in some of the other provinces.
Certaines personnes dans d’autres provinces qui vont nous
renseigner dans le cadre de nos audiences peuvent ne pas savoir
qu’il n’existe pas de propriété publique comme dans d’autres
provinces.
Mr. Vaasjo: In Alberta, there are regulated power distribution
companies that distribute power to your home, and there is also a
regulated transmission authority in the province, but the
generation is entirely unregulated.
M. Vaasjo : En Alberta, il existe des compagnies de distribution
d’électricité réglementées qui acheminent de l’électricité à votre
domicile, ainsi que l’administration de la transmission de l’énergie
pour la province, qui est également réglementée, mais la production
d’électricité n’est pas du tout réglementée.
A market exists whereby different power generators bid into
the market and there is a process whereby the prices are chosen
depending on demand at any point in time, and that is the price
that basically the market clears at every hour.
Dans ce marché, différentes compagnies de production
d’électricité font des offres et les tarifs retenus sont choisis en
fonction de la demande qui existe au moment en question et c’est
ce tarif-là qui est autorisé.
The Chair: Is the regulated transmission system publiclyowned? Is that owned by the province?
Le président : Ce système de transmission réglementée est-il de
propriété publique? Appartient-il à la province?
Mr. Vaasjo: No, it is not.
M. Vaasjo : Non.
The Chair: So it is all private capital that runs this network here
in this province?
Le président : Donc, ce sont des capitaux privés qui financent
l’exploitation du réseau dans cette province?
Mr. Vaasjo: Although the local distribution companies, two of
them, ENMAX and EPCOR, are owned by their respective cities.
M. Vaasjo : Sauf que les compagnies de distribution locale —
deux d’entre elles, ENMAX et EPCOR, appartiennent à leurs
villes respectives.
The Chair: By the cities?
Le président : Elles appartiennent aux villes?
Mr. Vaasjo: Yes. But both are also regulated by the Alberta
Public Utilities Board.
M. Vaasjo : Oui. Mais les deux sont également réglementées
par la Commission des services publics de l’Alberta.
The Chair: So there is no equivalent, like OPG or Hydro
Quebec or BC Hydro or Manitoba Hydro in this province?
Le président : Donc, il n’existe pas d’équivalent de l’OPG,
d’Hydro-Québec, de BC Hydro ou de Manitoba Hydro dans cette
province?
Mr. Vaasjo: No.
The Chair: I think they are getting to your model more in Nova
Scotia. When we were there, we saw that at least there is a hybrid
system.
M. Vaasjo : Non.
Le président : Je pense qu’ils appliquent davantage votre
modèle en Nouvelle-Écosse. Quand nous étions là-bas, nous
avons constaté qu’il existe un système hybride.
10:68
Energy, Environment and Natural Resources
Mr. Vaasjo: Actually, the hybrid system exists to a degree in
both Ontario and British Columbia, whereby new generation is
basically coming from independent power producers like
ourselves on a competitive bid basis, the difference being here
we bid in every hour for the price of power, whereas there, the
competition is for long-term power purchase arrangements, which
then form part of the cost base of the utilities in those respective
provinces.
The Chair: I think that clarifies it.
30-11-2011
M. Vaasjo : En fait, il existe un système hybride, jusqu’à un
certain point, à la fois en Ontario et en Colombie-Britannique, en
ce sens que ce sont des compagnies indépendantes de production
d’énergie, comme nous-mêmes, qui offrent de nouvelles sources
d’électricité, sur la base de soumissions concurrentielles, la
différence étant que nous présentons une soumission chaque
heure pour la tarification de l’électricité, alors que là-bas, les gens
se concurrencent pour l’obtention de contrats d’achat d’électricité
à long terme, qui font ensuite partie du prix de base des
compagnies de services publics dans les provinces concernées.
Le président : Voilà qui tire au clair la situation.
Mr. Vaasjo: Capital Power has seen significant investment in
wind co-generation, natural gas combined cycle, gas peaking and
coal-fired generation all within the Alberta competitive
marketplace. The competitive structure of Alberta’s design
provides strong incentives for companies to be efficient and
innovative in the design, development, construction and
operation of power plants.
M. Vaasjo : Capital Power investit des sommes importantes dans
les centrales de cogénération à énergie éolienne, dans les centrales au
gaz naturel en cycle combiné, dans les centrales de pointe et dans la
production d’électricité alimentées au charbon relativement au
marché concurrentiel de l’Alberta. La structure concurrentielle du
marché de l’énergie en Alberta offre aux entreprises de fortes
incitations à concevoir, mettre au point, construire et exploiter les
centrales de manière efficace et novatrice.
Alberta’s market also includes an effective monitoring and
enforcement framework to ensure compliance by all participants
with all applicable market rules. There are two distinct bodies to
investigate and impose sanctions where applicable.
Le marché albertain comprend également un cadre efficace de
surveillance et d’application, afin de garantir la conformité à
l’ensemble des règles de marché applicables par tous les
participants. Il existe deux organes distincts dont le travail
consiste à enquêter et à imposer des sanctions si besoin est.
The Market Surveillance Administrator monitors and
investigates behaviour in the marketplace, then brings forward a
case to be considered by the Alberta Utilities Commission. If the
AUC determines that there has been a breach of the rules,
companies are held accountable. So there is a compliance and
enforcement mechanism to ensure the integrity of the system.
L’administration chargée de surveiller le marché contrôle et
enquête sur le comportement des acteurs du marché, et soumet
ensuite son dossier à l’examen de l’Alberta Utilities Commission.
Si cette dernière détermine que les règles n’ont pas été respectées,
les entreprises concernées sont tenues de rendre des comptes.
Donc, il existe un mécanisme de conformité et d’application
permettant de garantir l’intégrité du système.
From an affordability point of view, the retail market design
also affords all Albertans the opportunity to manage their price
exposure through the ability to contract with competitive
retailers, while also providing access to a flow-through rate via
the regulated rate option.
Sur le plan de l’abordabilité, la conception du marché du détail
permet aussi à tous les Albertains de gérer leur exposition aux
tarifs du fait de pouvoir signer des contrats avec des compagnies
de détail concurrentielles, tout en accédant aux tarifs prévus pour
les sociétés en commandite d’accréditives par l’entremise de
l’option du tarif réglementé.
If the average household consumer wants to sign a long-term
contract with a retailer, they have a range of pricing options
available to them. For those who opt for the regulated rate
option, consumers pay the monthly market price for power, but
they are cushioned against sudden price swings because of
forward purchases in the market.
Si le consommateur moyen désire signer un contrat de longue
durée avec un détaillant, il peut choisir parmi tout un éventail
d’options en matière de tarification. Ainsi, les consommateurs qui
optent pour l’option de tarif réglementé auront à payer le prix de
marché mensuel pour leur électricité, mais ils seront en même
temps protégés contre de soudaines fluctuations de tarif en raison
d’achats à terme d’énergie sur le marché.
I believe transparent and actual power prices result in
conservation. Industrial power users can make business
decisions based on their usage of power and the flexibility of
their operations, so consumers have choices when they are
considering their energy options. These are all aspects that are
unique to Alberta’s deregulated market.
À mon avis, le fait de présenter aux consommateurs des tarifs
d’électricité qui soient transparents et réels donne lieu à des efforts
de conservation. Les utilisateurs industriels d’électricité peuvent
prendre des décisions en fonction de leur utilisation et de
l’accessibilité de leurs opérations et, en même temps, les
consommateurs ont des choix à faire lorsqu’ils examinent les
différentes options énergétiques. Tous ces éléments sont
particuliers au marché déréglementé de l’Alberta.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:69
From an industry perspective, Alberta’s regulatory framework
also provides a level of certainty about long-term investments.
Companies like ours can make long-term capital investment plans
with the knowledge that the market rules are likely to remain
consistent over time. That is not something we can say about all
jurisdictions across Canada, and that has an impact on long-term
investment in large-scale electricity infrastructure.
D’un point de vue industriel, le cadre de réglementation
albertain prévoit également un degré de certitude concernant les
investissements à long terme. Des entreprises comme la nôtre
peuvent ainsi élaborer des projets d’immobilisations en sachant
que les règles du marché sont susceptibles de rester en place
pendant un certain temps. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut
dire au sujet de toutes les administrations provinciales et
territoriales du Canada, et cet état de choses a une incidence sur
les investissements à long terme dans l’infrastructure de
production d’électricité à grande échelle.
Investors and shareholders are more likely to focus their
capital investment in markets where they can be confident that
there will be consistent policies over the long term. That is part of
the reason why Capital Power has been a strong advocate of the
federal government’s efforts to move ahead with capital stock
turnover regulation for coal-fired generators.
Les investisseurs et les actionnaires sont plus susceptibles
d’investir la majeure partie de leurs capitaux dans des marchés où
ils peuvent être sûrs que les politiques vont rester inchangées
pendant longtemps. C’est l’une des raisons pour lesquelles Capital
Power est extrêmement favorable aux efforts déployés par le
gouvernement fédéral en vue d’élaborer des règlements sur le
renouvellement du capital-actions à l’égard des génératrices
alimentées au charbon.
CPC has provided constructive feedback on how these
regulations can be most effectively implemented to achieve the
desired reductions in the most cost effective way for consumers.
CPC a également transmis des recommandations constructives
sur la façon d’assurer la mise en oeuvre la plus efficace de ces
règlements, et ce afin de réaliser les réductions souhaitées de la
manière la plus économique pour les consommateurs.
Because the CST rules take a long-term view of coal-fired
generation in Canada, there is a degree of long-term certainty in
the market, not just for ourselves, but for all other players.
Without that certainty, it is difficult to imagine how any company
would be prepared to risk a substantial amount of shareholder
investment on projects that may or may not be viable several
years down the road. It just does not make good business sense.
Comme les règlements liés au CST sont axés sur une vision à
long terme de la production d’électricité alimentée au charbon au
Canada, il existe un degré de certitude à long terme sur le
marché — pas uniquement pour nous-mêmes, mais pour tous les
autres intervenants. En l’absence de cette certitude, on peut
difficilement imaginer qu’une entreprise décide de risquer une
bonne partie des investissements de ses actionnaires pour des
projets qui peuvent ou non être viables quelques années plus tard.
Cela n’a tout simplement pas beaucoup de sens sur le plan
commercial.
The regulations set out clear targets for emissions and achieve
real reductions in GHGs and other pollutants. That helps attain
Canada’s Copenhagen commitment. It also provides a clear
picture for investors. That is good for the environment and it is
good for the market.
Les règlements prévoient également des objectifs clairs en ce
qui concerne les émissions autorisées et permettent de réduire de
façon importante les émissions de gaz à effet de serre et d’autres
polluants. Voilà qui aidera le Canada à respecter l’engagement
qu’il a pris à Copenhague. Ainsi le tableau est également bien clair
pour les investisseurs. Voilà qui est bon à la fois pour
l’environnement et pour le marché.
The regulations also establish a framework that allows for
investment in new technologies, including carbon capture and
storage. The development of these technologies will mean
provinces like Alberta, rich in coal reserves, will see coal as part
of their long-term future.
Les règlements établissent également un cadre permettant les
investissements dans de nouvelles technologies, y compris le
captage et le stockage du CO2. La mise au point de ces
technologies voudra dire que des provinces comme l’Alberta qui
ont de vastes réserves de charbon pourront considérer le charbon
comme une composante importante de leur avenir à long terme.
We see it as our responsibility to continue on the path of
developing these coal reserves in an environmentally responsible
way. At Capital Power, we believe we will have commenced the
development of another coal generation facility in Alberta within
a decade.
Nous estimons que nous avons la responsabilité de continuer à
exploiter ces réserves de charbon d’une manière qui est
respectueuse de l’environnement. Chez Capital Power, nous
croyons que nous aurons entamé la création en Alberta d’une
autre centrale alimentée au charbon d’ici une dizaine d’années.
10:70
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
In relation to this, Capital Power is a partner in the Pioneer
Project that would see carbon capture and storage applied to the
new Keephills 3 unit, further reducing its GHG footprint. This is
a significant step down the path.
À cet égard, Capital Power participe au projet Pioneer qui
instaurait un système de captage et de stockage du gaz carbonique
à la nouvelle unité Keephills 3, de manière à réduire encore son
empreinte écologique liée au gaz à effet de serre. Il s’agit là d’un
progrès considérable par rapport à l’objectif fixé.
Finally, I would like to comment on interconnections between
provinces. Most interconnections in Canada actually travel north
and south rather than east and west, and there is a simple reason
for that. It just makes economic sense.
Enfin, je voudrais aborder la question des interconnexions
entre les provinces. La plupart des interconnexions au Canada se
font sur l’axe nord-sud, plutôt qu’est-ouest, et la raison en est
simple : c’est logique sur le plan économique.
Distance to markets, cost and availability of generation,
ongoing trading relationships as well as previously developed
routes and siting corridors have all factored into decisions made
about transmission development. Given the significant distances
between load centres in Canada, we do not believe that a national
grid makes sense from either an economic or public policy point
of view. In fact, we believe a national transmission grid would be
destructive to the economy.
La distance par rapport aux marchés, le coût et la disponibilité
des possibilités de production, les relations commerciales, de
même que des tracés déjà élaborés et des corridors de localisation
sont autant de facteurs qui entrent en ligne de compte quand il
s’agit de prendre une décision sur le développement des lignes de
transmission. Étant donné les distances considérables entre les
centres de charge au Canada, ni pour des raisons économiques ni
en tant que politique gouvernementale, il ne conviendrait, à notre
avis, de créer un réseau national. En fait, nous estimons qu’un
réseau de transmission national nuirait à l’économie.
I would like to thank the committee for coming to our home
town, Edmonton, Alberta. I would be happy to answer any
questions you might have.
Je voudrais remercier le comité d’être venu dans notre ville
d’Edmonton, en Alberta. Je serais très heureux de répondre à
toutes vos questions.
The Chair: Mr. Vaasjo, all of the witnesses have told us that it
is simply impractical to have a national east-west grid but maybe
to have a grid from say the Atlantic coast to the Manitoba border
or something like that and then another one out here. I do not
know. It all seems to be working north-south at the moment.
Le président : Monsieur Vaasjo, tous les témoins nous ont dit
qu’il n’est tout simplement pas pratique de créer un réseau
national est-ouest, mais qu’on pourrait éventuellement établir un
réseau allant de la côté atlantique à la frontière du Manitoba, ou
quelque chose du genre, et un autre réseau dans cette région. Je ne
sais pas. Pour le moment, tout semble marcher en fonction de
l’axe nord-sud.
Mr. Vaasjo: I do believe there are likely circumstances where
the grid would be developed. There should possibly be further
links in the east and we are seeing links between the Maritime
provinces occurring on the transmission side, and those are all
driven by the parties involved. They are not driven by national
policy.
M. Vaasjo : Je dirais qu’il est probable qu’un tel réseau soit
créé si certaines conditions sont remplies. Il faudrait peut-être
développer d’autres liens dans l’Est, et nous constatons que de tels
liens sont en train de s’établir dans les provinces maritimes du côté
de la transmission, mais ce sont les parties directement concernées
qui l’ont voulu. Ce n’est pas le résultat d’une politique nationale.
Certainly, in many cases, they look for federal government
support, but it is not an initiative driven by a Canadian policy. It
is what actually makes economic sense and establishes greater
levels of reliability for those regions.
Bien sûr, dans bien des cas, les parties prenantes cherchent à
obtenir l’appui du gouvernement fédéral, mais de telles initiatives
ne sont pas le résultat d’une politique canadienne. Elles découlent
du désir d’établir un niveau supérieur de fiabilité pour les régions
concernées et ce, de façon plus économique.
The Chair: So the buzzword of ‘‘smart grid’’ came up when we
started having talks with the U.S. Do you see multiple smart grids
in the country?
Le président : Le nouveau terme à la mode « réseau
intelligent » a été utilisé lorsque nous avons commencé à
discuter de ces choses-là avec les États-Unis. À votre avis,
devrait-il y avoir de multiples réseaux intelligents au Canada?
Mr. Vaasjo: Certainly. Our country is effectively in power
generation regions and certainly would see the evolution of smart
grids, other technologies and approaches, as the economics of a
lot of these technologies evolve.
M. Vaasjo : Oui, certainement. Notre pays compte effectivement
des régions ayant des capacités de production d’électricité et nous
croyons que le Canada optera de plus en plus pour des réseaux
intelligents de même que d’autres technologies et méthodes, à
mesure que les conditions économiques liées à bon nombre de ces
technologies évolueront.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:71
Senator Mitchell: We heard a lot yesterday and the day before
in B.C. about them doing some remarkable things, as we are in
Alberta, but they have got 385,000 smart meters in homes already.
Do you have plans in that regard?
Le sénateur Mitchell : Quand nous étions en ColombieBritannique hier et avant-hier, nous avons entendu parler de
projets remarquables, comme c’est également le cas, dans cette
province, mais ils ont déjà installé 385 000 compteurs intelligents
dans les maisons. Avez-vous des projets semblables?
Mr. Vaasjo: We are basically a wholesale generator so from a
Capital Power standpoint, that is not a business we are in.
However, I do know that ENMAX is experimenting with that,
and EPCOR is considering that.
M. Vaasjo : Étant donné que Capital Power est une entreprise
en gros, cela ne fait pas partie de nos activités. Par contre, je sais
qu’ENMAX fait des expériences dans ce domaine, et qu’EPCOR
envisage également de faire cela.
As the technology evolves, it is happening, and in fact, in a
marketplace like Alberta it makes sense. Eventually, from a retail
basis, they will be able to differentiate on-peak and off-peak,
which will allow for even more significant cost savings with the
utilization of smart meters.
À mesure que la technologie évolue, ce sont des choses qui se
font et, en fait, c’est tout à fait logique dans un marché comme
celui de l’Alberta. Du point de vue de la vente au détail, cela leur
permettra d’établir des différences pour les périodes de pointe et
les périodes creuses, de façon à réaliser des économies encore plus
importantes grâce aux compteurs intelligents.
Senator Mitchell: So it has implications for how you would
manage the system and the production?
Le sénateur Mitchell : Donc, cela peut avoir des conséquences
pour la façon de gérer le réseau et pour la production d’électricité?
Mr. Vaasjo: It certainly would.
M. Vaasjo : Tout à fait.
Senator Mitchell: You make the point that in 2011 you
completed extensive modifications on your North Carolina
facilities to replace two thirds or more of the coal burnt with
biomass and tire-derived fuel.
Le sénateur Mitchell : Vous dites que, en 2011, vous avez
terminé la rénovation de fond en comble de vos installations en
Caroline du Nord, afin de remplacer les deux tiers au moins du
charbon utilisé par de la biomasse et des combustibles produits à
partir de pneus.
That gets into the question of competitiveness and the cost of
competing fuels and so on. What caused you to do that? It must
be commercially competitive to use these alternative fuels.
Cela m’amène à aborder la question de la compétitivité et du coût
des différents combustibles. Qu’est-ce qui vous a incité à faire cela?
Je suppose que le fait d’utiliser des combustibles de remplacement
doit être lié à votre compétitivité en tant qu’entreprise.
Mr. Vaasjo: Those facilities were destined to have long-term
contracts with Progress Energy, the local, actually very large
generation and wire company in the U.S., because it had status
under the FERC where they had to contract, not necessarily on
an economic basis.
M. Vaasjo : Il a été prévu que ces installations signent des
contrats de longue durée avec Progress Energy, qui est la très
grande entreprise locale de génération d’électricité et de câblage
aux États-Unis, étant donné que cette dernière avait une
autorisation particulière que lui avait accordée la FERC, de
telle sorte que ces contrats étaient obligatoires, mais pas
nécessairement économiques.
There is a high probability that those plants would have been
shut down. They are quite old. What drove us was a couple of
things. One is the evolving environmental regulations in the U.S.,
particularly around NOx and SOx. That drove us to certainly
clean them up from that standpoint.
Il est fort probable que ces centrales auraient été fermées. Elles
sont assez vieilles. Nous avons été motivés par deux choses :
premièrement, l’évolution de la réglementation environnementale
aux États-Unis, notamment par rapport aux oxydes d’azote et
aux oxydes de soufre. Voilà l’une des choses qui nous a vraiment
motivés à rendre leurs opérations plus propres.
In addition to that, the utilization of tire-derived fuel and
biomass with the magnitude that we are utilizing actually makes
them green. We actually get green credits and get paid for the
green attributes of those facilities. That is actually what has made
it economic, the fact that although there is still some coal burning,
they are effectively considered to be green generators.
De plus, l’utilisation de quantités aussi importantes — comme
c’est le cas chez nous — de combustibles produits à partir de pneus
et de biomasse signifie que ces centrales sont maintenant
écologiques. Nous obtenons des crédits verts et les caractéristiques
écologiques de ces installations nous sont payées. C’est justement
cela qui les a rendues économiques — c’est-à-dire que, même si elles
continuent à utiliser le charbon, elles sont considérées comme des
centrales écologiques.
Senator Mitchell: That brings me to my third question, the
whole question of pricing carbon and the implications for carbon
capture and storage.
Le sénateur Mitchell : Voilà qui m’amène à ma troisième
question, qui porte sur toute la question de la tarification du
carbone et des conséquences pour le captage et le stockage du CO2.
10:72
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
You were talking about carbon capture and storage. First of
all, where exactly do you think that technology is? You said you
would be building another plant within a decade, so we must be
close to 10 years out. Do you believe that we need a price on
carbon, and if so, how would you do that if you were the Prime
Minister or the Premier for a day?
Vous parliez tout à l’heure de captage et de stockage du CO2.
D’abord, où en est cette technologie à l’heure actuelle, à votre
avis? Vous disiez que vous comptiez construire une autre centrale
en moins de 10 ans, et je pense que nous devrions être près de la
limite de 10 ans. À votre avis, faut-il fixer un prix au carbone et,
dans l’affirmative, comment feriez-vous cela si vous étiez premier
ministre du Canada ou de la province pendant une journée?
Mr. Vaasjo: There are two elements to that. We have been, as
Capital Power and its predecessor EPCOR, very involved in
pursuing new coal generation technologies. As I said earlier, we
were the first ones to bring supercritical technology to North
America which, with all the coal generated, you can appreciate
that was very much stepping out onto the edge.
M. Vaasjo : Il y a deux éléments. Chez Capital Power et son
prédécesseur, EPCOR, nous avons activement cherché à
appliquer de nouvelles technologies de production d’électricité à
partir du charbon. Comme je le disais tout à l’heure, nous avons
été les premiers à introduire la technologie supercritique en
Amérique du Nord et vous comprendrez certainement que, vu les
quantités de charbon qui sont en cause, c’était vraiment un projet
très risqué.
We have been doing a number of other things with our facilities
to reduce our overall carbon footprint. As we look at other
technologies, whether it is wind, whether it is solar or coal, we see
that there are significant strides that are being made in those
technologies.
Nous avons également pris d’autres mesures dans nos
installations afin de réduire notre empreinte écologique globale.
Par rapport aux autres technologies, qu’il s’agisse d’énergie
éolienne, d’énergie solaire ou d’énergie produite à partir du
charbon, nous sommes d’avis que ces technologies-là progressent
à l’heure actuelle de façon très importante.
Maybe let me step back for a moment. One of the significant
elements that gave us that confidence is we had been working, in
conjunction with the federal government and the provincial
government, on a $33 million what is called FEED study, frontend engineering and design study, for an IGCC facility in a
graded gasification combined cycle, so basically a gasifier, which
resulted in a large-scale power generation facility here in the
province.
Si vous me permettez, je voudrais faire marche arrière afin de
préciser quelque chose. L’un des facteurs importants qui nous a
donné la confiance d’aller de l’avant était le fait que nous
travaillions en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral
et le gouvernement provincial à l’élaboration d’une étude
d’ingénierie de base d’une valeur de 33 millions de dollars pour
une centrale intégrée gazéification/cycle mixte — donc,
essentiellement un réacteur de gazéification — qui a débouché
sur la création d’une unité de production d’électricité à grande
échelle ici dans la province.
That work was being funded again equally by Alberta,
ourselves and the federal government, and we were involved in
the $2 billion process with the Alberta government in terms of
seeking funding for the project.
Ce travail a été financé à parts égales par l’Alberta, nousmêmes et le gouvernement fédéral, et nous avons participé, avec le
gouvernement de l’Alberta, au processus de 2 milliards de dollars
pour ce qui est de chercher du financement pour le projet.
What happened in Alberta, as happened in most jurisdictions,
is that power prices dropped dramatically. If it were not for the
dramatic drop in power prices, we are pretty confident that we
would have gone ahead with that facility and would have had the
first full-scale gasification to power facility in the world.
Ce qui est arrivé en Alberta, comme ce fut le cas dans la
plupart des provinces, c’est que les prix de l’électricité ont chuté.
En l’absence de la chute des prix de l’électricité, nous sommes
à peu près certains que nous serions allés de l’avant de manière à
créer la première centrale intégrée gazéification/cycle mixte
à grande échelle du monde.
We proved to ourselves the technology worked. We were to the
point where we had actual commercial arrangements with EOR,
oil and gas companies that were going to take the carbon pipeline
arrangements. It was not a theoretical engineering study. It was
one where we were prepared to go forward and spend a couple of
billion dollars on building this facility.
Nous nous sommes prouvés que cette technologie est efficace.
Nous en étions au point où nous avions déjà conclu certaines
ententes commerciales pour la RAH, c’est-à-dire que des
compagnies pétrolières et gazières allaient se charger des
pipelines pour le carbone. Ce n’était pas une étude d’ingénierie
théorique. Nous étions disposés à aller de l’avant et à investir
environ 2 milliards de dollars dans la construction de cette unité.
Again, power prices basically eroded the ability to go forward
with that project.
Encore une fois, la chute des prix de l’électricité a grandement
diminué notre capacité à mener à bien ce projet.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:73
Even at that point in time, significant components of that
facility, between now and then, have dropped dramatically in
cost, air separation to name one. A significant capital cost has
dropped very significantly.
Même à cette époque, et depuis également, le coût de
composantes importantes de l’unité a chuté —la séparation
d’air, par exemple. Voilà donc une dépense en immobilisations
qui a grandement diminué.
So we expect to see those kinds of steps in progress to take
place over the next number of years, and arguably 60 to
80 per cent of the generation in the U.S. is coal, 70 per cent of
the generation in China is coal and that is just increasing. You
know, when you have that kind of world-wide interest in coal,
that is where their energy resources are, you can see that
something will happen in the relatively near term when people
turn their minds to it.
Donc nous nous attendons à ce que la situation progresse par
étapes au cours des prochaines années, et qu’entre 60 et 80 p. 100
de la production d’électricité aux États-Unis passe par le charbon,
en Chine, c’est 70 p. 100, et cette proportion ne cesse de croître.
Quand les pays du monde s’intéressent autant au charbon du fait
que ce dernier constitue une de nos principales sources d’énergie,
il est clair que quelque chose se produira dans un proche avenir,
quand les gens penseront à y réfléchir sérieusement.
We were just in China a month ago and speaking to the largest
coal generator in China, and their comment to us was that they
are dealing with NOx and SOx in particular. It is on a national
basis, and then they are going to deal with carbon.
Nous étions en Chine il y a environ un mois pour parler avec
les responsables de la plus importante compagnie de production
d’électricité en Chine, et ces derniers nous ont dit qu’ils prennent
des mesures relativement aux oxydes d’azote et de soufre, en
particulier. C’est un programme national, et par la suite, ils vont
s’attaquer au carbone.
So that should be in the course of a few years and I think once
China turns its resources towards reducing carbon from coal, you
will see dramatic strides taking place.
Donc, cela devrait se faire dans les prochaines années et, selon
moi, quand la Chine se mettra à investir dans des technologies qui
permettront de réduire les quantités de CO2 que par le charbon,
vous verrez de très grands progrès dans ce domaine.
Senator Banks: Because the chair asked the question about
ownership, I just want to make sure that we are clear on the
record. EPCOR is the company from which, to use the colloquial,
your company was spun off?
Le sénateur Banks : Étant donné que le président a posé sa
question concernant la propriété, je voudrais simplement
m’assurer que le compte rendu est clair. Donc, votre société est
issue de la scission d’EPCOR, n’est-ce pas?
Mr. Vaasjo: Yes.
M. Vaasjo : Oui.
Senator Banks: Did EPCOR not keep a residual interest, a
retained interest in Capital Power?
Le sénateur Banks : EPCOR n’a-t-elle pas conservé un intérêt
résiduel dans Capital Power?
Mr. Vaasjo: EPCOR did at the time of the IPO retain a
72 per cent interest, and some of that was driven by market and
some of that was driven by —
M. Vaasjo : Lors du PAPE, EPCOR a effectivement retenu un
intérêt de 72 p. 100, en partie à cause du marché, et en partie à
cause...
Senator Banks: Politics.
Le sénateur Banks : De certaines considérations politiques.
Mr. Vaasjo: No, actually, their stated intent is to get down to
zero, and right now, and it has been only two and a half years,
they are down at 40 per cent. We have diluted them through our
issues of equity and they have also had secondary offerings of
their own, so they will be down to zero.
M. Vaasjo : Non. En fait, elle a déclaré vouloir ramener à zéro
son intérêt, et à l’heure actuelle, alors qu’il ne s’est écoulé que
deux ans et demi, cet intérêt n’est plus que de 40 p. 100. Nous
l’avons réduit par l’entremise de nos émissions et EPCOR a
également procédé à plusieurs reclassements de titres, si bien que
son intérêt passera éventuellement à zéro.
Senator Banks: Why wind? We have heard often about the
impracticality of wind, the fact that you cannot rely on it for base
load, the fact that it is simply not reliable and it is a lot of trouble,
that it can cause public relations problems. Why have you
determined to go further into it and obviously further yet into it?
Is it a practical alternative for you as a generator?
Le sénateur Banks : Pourquoi l’éolien? Nous avons souvent
entendu parler du caractère peu pratique de l’éolien, du fait qu’on
ne peut pas en dépendre pour la charge de base, du fait qu’il n’est
tout simplement pas fiable et cause non seulement des ennuis mais
toutes sortes de difficultés en matière de relations publiques.
Pourquoi donc avez-vous décidé de poursuivre cette option de
manière de plus en plus énergique? Est-ce vraiment une solution
de rechange pratique pour vous en tant qu’entreprise de
production d’électricité?
10:74
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Vaasjo: Our general perspective is, depending on the
region, there are a range of options that are available and that
typically the answer in each particular region is going to be a
number of different fuel types and in different mixes.
M. Vaasjo : Nous sommes d’avis que, selon la région, il existe
un éventail d’options qui peuvent être envisagées et que, dans
chaque région, la solution comprendra le recours à différents
types de combustibles venant de différentes sources.
There certainly is in almost all areas some degree to which wind
can participate in that mix. Certainly in large amounts, wind does
create problems because typically, the wind does not blow when it
is real cold and does not blow when it is real warm, which is
actually when you need power the most.
Dans presque toutes les régions, l’éolien peut, jusqu’à un
certain point, faire partie de l’ensemble. En grandes quantités,
l’éolien peut effectivement créer des problèmes car, en temps
normal, le vent n’est pas présent quand il fait très froid ni quand il
fait très chaud, alors que c’est justement à ce moment-là qu’on a le
plus besoin d’électricité.
However, it does provide generation, and with proper system
planning and with other generation built around it, it certainly
can make a tremendous amount of sense, especially in provinces
like Ontario, Quebec and British Columbia, where they can
compensate for the swings in wind energy with more water going
through the dams. You know, they are able to deal with peaks
much more readily than say Alberta and Saskatchewan, which are
substantially based on coal or natural gas.
Par contre, l’éolien constitue une source d’électricité et, avec
une bonne planification en combinaison avec d’autres systèmes
complémentaires, il peut constituer une excellente solution,
surtout dans des provinces comme l’Ontario, le Québec et la
Colombie-Britannique, où ils ont la possibilité de compenser les
fluctuations importantes qui sont le propre de l’éolien par des
apports d’eau plus importants dans les barrages. Vous savez, ces
provinces peuvent plus facilement composer avec des crêtes, par
rapport à l’Alberta et la Saskatchewan, par exemple, dont la
production d’électricité est davantage axée sur le charbon ou le
gaz naturel.
Senator Banks: A friend of mine sent me a video the other day of
a wind turbine on fire. Have you ever had any of yours catch fire?
Le sénateur Banks : Un ami m’a envoyé une vidéo l’autre jour
d’une éolienne qui avait pris feu. Vous est-il déjà arrivé d’avoir
des éoliennes qui prennent feu?
Mr. Vaasjo: No, we have not.
M. Vaasjo : Non.
Senator Banks: It was pretty spectacular.
Le sénateur Banks : C’était assez spectaculaire.
Mr. Vaasjo: I imagine it would be pretty spectacular.
M. Vaasjo : Oui, j’imagine que cela doit être effectivement
assez spectaculaire.
Senator Banks: The reason it was spectacular is, of course,
given the location, there is not a heck of a lot you can do about it.
The point behind the accompanying article was that the greatest
difficulty in that respect that is faced by the manufacturers and
maintainers of wind turbines is that the grease, in effect, just
cannot last that long.
Le sénateur Banks : Et si c’est spectaculaire, bien entendu, c’est
en raison de l’emplacement, et du fait qu’on ne peut pas vraiment
faire grand-chose. Dans l’article qui l’accompagnait, on insistait
simplement sur le fait que le plus grave problème pour les
fabricants et les compagnies qui entretiennent les éoliennes est le
fait que la graisse ne dure tout simplement pas assez longtemps.
Is that an ongoing maintenance problem, that the lubricants
that are required when that thing really gets going just cannot
stand up?
S’agit-il effectivement d’un problème d’entretien permanent, à
savoir que les lubrifiants qui sont nécessaires quand l’éolienne se
met en marche ne durent pas suffisamment longtemps?
Mr. Vaasjo: There is a tremendous amount of friction there
because even though the blades on a wind turbine are made out of
extremely light material, they are big. We can easily walk down
the inside of those blades. That is the magnitude of them.
M. Vaasjo : La friction est considérable car, même si les pales
de l’éolienne sont constituées d’un matériau extrêmement léger,
elles sont grandes. On peut sans problème marcher sur l’intérieur
de la pale, tellement elles sont grandes.
So there is a tremendous amount of stress and it does create
certainly breakdown of lubricants and so on, but particularly with
the newer versions of the technology, they are overcoming those
issues and problems. There are sealed bearing systems that work
very well and should last the life of the components.
Donc, le stress est intense et cela cause évidemment la
décomposition des lubrifiants mais, notamment dans le cas des
plus récentes versions de cette technologie, les problèmes étaient
réglés. Il existe à présent des systèmes de roulement étanches qui
marchent très bien et devraient durer aussi longtemps que les
autres composantes.
Senator Banks: My last question is a bit rude. You have to be
concerned with the return on investment to your shareholders.
Le sénateur Banks : Ma dernière question est un peu impolie.
Vous devez vous intéresser au rendement des investissements de
vos actionnaires.
Mr. Vaasjo: Yes.
M. Vaasjo : Oui.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:75
Senator Banks: Let us assume that the regulatory things to
which you have referred were not coming down the pike at 90
miles an hour, and it is an entirely rhetorical question, I guess,
what would be the likelihood of you and other people who are
running things, other proprietors of generators, in the present
circumstance doing those green things that you are doing, doing
those conversions that you talked about if it were not for the fact
that — I told you it was a rude question — you saw the regulatory
train coming down the track at 90 miles an hour? There would be
less incentive to do those things, to make those capital
investments, would there not?
Le sénateur Banks : Supposons que les changements de
réglementation que vous avez évoqués ne soient pas mis en œuvre
très rapidement — et je suppose que ma question en est une de pure
forme — quelle est la probabilité que vous et d’autres propriétaires
d’entreprises de production d’électricité qui procédez actuellement à
l’écologisation et à la conversion de certaines installations, preniez
toutes ces mesures — je vous ai dit que ma question était impolie —
si vous n’aviez pas la certitude que ces changements de
réglementation allaient justement vous être imposés très
rapidement? Disons que vous seriez moins motivé à faire ces
choses-là et à investir tous ces capitaux, n’est-ce pas?
Mr. Vaasjo: There certainly would be less incentive. You know
certain things are happening at a relatively quick pace, but
previously EPCOR and now as Capital Power, we have taken a
view that we are not green. We in no way, shape or form suggest
that we are green and in fact we say we do not have a green
strategy.
M. Vaasjo : Il ne fait aucun doute que l’incitation à le faire serait
moindre. Nous savons que certains changements s’opèrent
relativement vite, mais tant pour EPCOR que pour Capital
Power à l’heure actuelle, nous sommes d’avis que nous ne
sommes pas verts. Nous ne cherchons aucunement à laisser
entendre que nous sommes verts, et en fait, nous n’avons pas de
stratégie d’écologisation.
We take a position that we are environmentally responsible,
and so for example, with the building of Genesee 3, which was
well in advance, although at the time, people were talking about
carbon and what may be some regulations coming down quite a
ways into the distance, we did step out and at significantly extra
cost, in the order of 20 to 30 per cent more for that plant, build
that plant. Over the last decade, it has generated significantly less
carbon than a conventional coal facility, and at no benefit to us,
per se. We receive no credits. As I say, there is, in effect, no benefit
to us.
Par contre, nous estimons que nos pratiques sont respectueuses
de l’environnement, ainsi, lors de la construction de la centrale
Genesee 3 nous avions une bonne longueur d’avance, même si, à
l’époque, les gens parlaient de carbone et de règlements qui
pourraient éventuellement entrer en vigueur dans un avenir
lointain; à cette époque, nous avons tout de même décidé de
supporter des frais supérieurs de 20 à 30 p. 100 pour la
construction de cette centrale. Au cours des 10 dernières années,
elle a produit beaucoup moins d’émissions de CO2 qu’une
installation conventionnelle alimentée au charbon, et ce, sans
que cela nous avantage le moindrement. Nous ne recevons aucun
crédit. Donc, pour nous, il n’y a aucun avantage à faire cela.
Senator Banks: The conversion that you made in the States,
would there not have been in other circumstances a temptation to
let those older generating plants run out their time and let us use it
till its reasonable capital time is expired?
Le sénateur Banks : S’agissant de la conversion que vous avez
réalisée aux États-Unis, dans d’autres circonstances, n’est-il pas
vrai qu’il aurait été tentant de continuer à utiliser ces vieilles
centrales jusqu’à la fin de leur vie utile, disons jusqu’à la fin d’une
période raisonnable de capitalisation?
Mr. Vaasjo: I think to be fair to the intent of your question, I
would say under most circumstances, yes.
M. Vaasjo : Pour être juste envers vous, je dirais, en réponse à
votre question, que, dans la plupart des circonstances, la réponse
serait oui.
I think the thesis that you are driving towards is correct. In that
particular case, the facilities were old enough that they would just
be shut down. But to be fair to your thesis, I think the direction
you were going is probably correct.
À mon avis, la prémisse de votre question est exacte. Dans ce
cas particulier, la centrale était suffisamment vieille pour que l’on
puisse décider de tout simplement la fermer. Mais, par rapport à
la prémisse de votre question, je dirais que vous avez sans doute
raison.
Senator Neufeld: On page 5, you talk about $260 million spent
in demolishing an inefficient power plant and replacing it with
new state-of-the-art natural gas-fired turbines.
Le sénateur Neufeld : À la page 5, vous parlez des 260 millions
de dollars que vous avez engagés afin de démolir une centrale
inefficace et de la remplacer par des turbines alimentées au gaz
naturel qui sont à la fine pointe de la technologie.
Obviously, the $260 million includes the demolishing. How
much a megawatt would it cost you today to put in those three?
Il est évident que les 260 millions de dollars comprennent la
démolition. Que serait le coût par mégawatt de l’acquisition et de
l’installation de ces trois turbines à l’heure actuelle?
10:76
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Vaasjo: I guess the wording is not quite right there. The
actual decommissioning cost was in addition to the $260 million,
so in that case, it would be about $1 million a megawatt.
M. Vaasjo : Je dirais que le texte n’est pas tout à fait exact. Le
coût du déclassement est venu se rajouter à la somme de
260 millions de dollars qui a été engagée; donc, dans ce cas
précis, le coût serait d’environ 1 million de dollars le mégawatt.
Senator Neufeld: When you talked earlier about the studies you
had been doing with provincial government, the federal
government and yourselves on the coal fire generation, I cannot
remember the term —
Le sénateur Neufeld : Quand vous avez évoqué tout à l’heure
les études que vous menez de concert avec le gouvernement
provincial et le gouvernement fédéral sur la production
d’électricité à partir du charbon, je ne me rappelle pas du terme
que vous avez employé...
Mr. Vaasjo: IGCC.
M. Vaasjo : J’ai parlé de centrales intégrées gazéification/cycle
mixte.
Senator Neufeld: You guys use it all the time. We do not.
Le sénateur Neufeld : Vous y avez recours tout le temps. Mais
nous, non.
The Chair: ‘‘We’’ meaning?
Le président : Et le « nous » désigne qui au juste?
Senator Neufeld: Of course, other than you, Chair. You are
always talking about that kind of coal generation, I remember
that clearly.
Le sénateur Neufeld : Les gens, sauf vous, monsieur le
président. Vous parlez constamment de ce type de production
d’électricité; je m’en souviens très bien.
A drop in prices you say discouraged further development.
What were the prices at or what prices are needed to make that
commercial in today’s world? What kind of a price per megawatt
hour would you need?
Vous dites que la chute des prix vous a découragé plus loin.
Quels ont été les prix à cette époque et quel prix serait nécessaire
pour que ce soit viable sur le plan commercial dans le monde
d’aujourd’hui? Quel prix du mégawatt-heure vous faudrait-il?
Mr. Vaasjo: We were looking at price projections that were
starting at about $80 a megawatt and moving up and then slowly
stepping down, so what happened to the power generation market
throughout North America was a significant reduction in
demand, and here it flattened out. It was a little bit of an
overbuild but prices dropped pretty rapidly to the $50 range.
M. Vaasjo : Nos projections de prix commençais à environ
80 $ le mégawatt-heure avec une augmentation et ensuite une
diminution progressive, mais, ce qui est arrivé au marché de
l’électricité dans toute l’Amérique du Nord, c’est qu’il y a eu une
forte réduction de la demande, et ici, la demande a stagné. Notre
projet dépassait un peu les besoins du marché, mais il reste que les
prix ont chuté assez rapidement pour atteindre environ 50 $.
The other contributing factor is the price of natural gas.
Natural gas generation became dramatically cheaper, and it looks
to be cheaper in the longer term. So there is a significant I will call
it shift in the cost of power generation downward because of
natural gas, and that would make something like our IGCC
facility push off a little bit further from an economic standpoint.
L’autre facteur important est le prix du gaz naturel. Le coût de
la production du gaz naturel a beaucoup diminué, et on dirait
qu’il va être moins coûteux encore à long terme. Donc, nous
assistons à ce qu’on pourrait appeler un virage important, en ce
sens que le coût de la production d’électricité tend à diminuer à
cause du gaz naturel, si bien que notre centrale intégrée
gazéification/cycle mixte devenait à ce moment-là encore moins
économique.
Senator Neufeld: So it was two factors really. I wondered about
that.
Le sénateur Neufeld : Donc, il y avait en réalité deux facteurs
importants. Je me posais la question.
Mr. Vaasjo: They both impacted on the price of power.
M. Vaasjo : Ces deux facteurs ont influé sur le prix de
l’électricité.
Senator Neufeld: You obviously have a long-term outlook on
coal, and coal will always be with us in the generation of
electricity — I do not dispute that for a minute — but in what
kind of generation facility? Is some more technology going to
come along? Do you think it will be carbon sequestration that will
do it or carbon for enhanced oil delivery and those kind of things?
Le sénateur Neufeld : Il est évident que vous avez une perspective
à long terme en ce qui concerne le charbon, et le charbon sera
toujours nécessaire pour la production d’électricité — je ne remets
aucunement en question cette réalité-là — mais je me demande dans
quel type de centrale il sera utilisé. Y a-t-il de nouvelles technologies
qui vont être mises en marché? Pensez-vous que la séquestration du
carbone ou la récupération assistée des hydrocarbures
correspondent à ce type de technologie?
Mr. Vaasjo: Effectively, the technology is there today. As I
said, we were very confident in the technology we were dealing
with to basically gasify coal so you do not even burn it, you are
M. Vaasjo : En fait, cette technologie existe déjà. Comme je
vous le disais tout à l’heure, nous faisions tout à fait confiance à la
technologie que nous utilisions pour gazéifier le charbon, de sorte
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:77
gasifying it and moving it in a different state. That technology is
there. In fact, they are using gasifiers in China fairly extensively to
create diesel fuel.
qu’on n’ait pas à le brûler, en d’autres termes, le charbon est
gazéifié et transporté dans un état différent. Cette technologie
existe déjà. En fait, ils se servent beaucoup de gazogène en Chine
pour créer du diesel.
So we are confident of the technology, and actually, we were
using precisely the same gasifiers as are being used in China
today.
Donc, nous faisons confiance à la technologie et, en fait, nous
nous servons des mêmes réacteurs de gazéification qui sont
actuellement utilisés en Chine.
The other alternative or the other route which is reflected in the
Pioneer Project, which is an active project now in Alberta which
we are a partner in, basically it is a process where you are able to
capture the carbon after the coal has been burned. So ‘‘postcombustion’’ and ‘‘pre-combustion’’ are generally the two terms,
and those technologies are there today.
L’autre solution ou possibilité dont il est question dans le cadre
du projet Pioneer — c’est un projet auquel nous participons
activement en Alberta à l’heure actuelle — consiste à capter le
CO 2 après la combustion du charbon. Donc, les termes
« postcombustion » et « précombustion » sont ceux qu’on
emploie généralement, et les technologies appropriées existent
aujourd’hui.
The issue is bringing those technologies down to a cost where it
makes sense and where it is competitive. The cost of coal in
Alberta is cheap, unbelievably cheap and accessible.
Le défi consiste à ramener le coût de ces technologies à un
niveau économique et concurrentielle. Le charbon en Alberta est
très peu coûteux et accessible.
Senator Banks: Do you not own your own coal?
Le sénateur Banks : Ne possédez-vous pas votre propre charbon?
Mr. Vaasjo: We do. The coal in Alberta, one of the very
significant elements to it is it is sub-bituminous coal, so really it is
not metallurgical. There really is not a market for it. There is not a
market value for it, so it is always just the cost of producing the
coal and it is mine-mouth coal.
M. Vaasjo : Si. Le charbon en Alberta est ce qu’on appelle le
charbon subbitumineux, et donc il n’a pas de qualité
métallurgique. Il n’existe pas vraiment de marché pour ce type
de charbon. Comme il n’a pas de véritable valeur marchande, le
coût se réduit à celui de la production du charbon, et la centrale
est située à l’entrée de la mine.
You do not have to worry about what the market price of coal
is or what is happening with metal, so not only is it low cost, it
will sort of always be low cost.
Donc, nous n’avons pas à nous inquiéter du prix du marché du
charbon ni de la situation en ce qui concerne les métaux; donc,
non seulement le charbon est-il très peu coûteux, mais il le sera
toujours.
Senator Neufeld: The U.S. has an absolutely huge amount of
the same type of coal.
Le sénateur Neufeld : Les États-Unis possèdent d’immenses
quantités du même type de charbon.
Mr. Vaasjo: It is effectively the same coal as the Powder River
Basin coal.
M. Vaasjo : Il s’agit effectivement du même charbon que celui
du bassin de la rivière Powder.
Senator Neufeld: Actually, British Columbia has a fair amount
of it too but we mine metallurgical coal and export it.
Le sénateur Neufeld : En fait, la Colombie-Britannique en a
beaucoup également mais nous exploitons le charbon de qualité
métallurgique à des fins d’exportation.
Did I understand you to say you have some wind or you are
going to build some wind generation in British Columbia?
Ai-je raison de croire que vous avez dit posséder une capacité
éolienne ou peut-être avez-vous dit que vous comptez ouvrir des
installations éoliennes en Colombie-Britannique?
Just to add to that, I totally agree with you about a grid across
Canada. I have never, ever spoken in favour of that. I think if the
economics are there between provinces, between jurisdictions as
they were between British Columbia, for instance, and the U.S.,
those things will happen, and they will happen because there is an
economic reason to it, not because someone in some far-away city
decided that we should have wires strung from British Columbia
to Newfoundland just so that we can say we have an east-west
grid similar to our railway.
Et, si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je dois dire que
je suis entièrement d’accord avec vous en ce qui concerne un réseau
dans tout le Canada. Je ne me suis jamais prononcé en faveur d’une
telle possibilité. Même si les considérations économiques sont
positives entre des provinces ou des pays différents, comme ce fut le
cas entre la Colombie-Britannique, par exemple, et les États-Unis,
ce genre de projets va se réaliser, justement parce qu’ils s’appuient
sur de solides raisons économiques, et non pas parce que quelqu’un
dans une ville lointaine a décidé qu’il faut installer des lignes de
transmission d’un bout à l’autre du Canada, pour que nous
puissions dire que nous avons un réseau est-ouest semblable à celui
des chemins de fer.
10:78
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
I appreciate that you said that, and we have heard that a
number of times, and from an economist just recently, telling us
the same thing. That is more of a statement that I totally agree
with you, but talk about the wind in B.C.
J’ai apprécié ce commentaire, et c’est d’ailleurs l’observation
qui nous a été faite à plusieurs reprises — encore récemment de la
part d’un économiste. Donc, je voulais surtout vous dire que je
suis entièrement d’accord avec vous, mais je vous invite
maintenant à me parler de votre capacité éolienne en ColombieBritannique.
Mr. Vaasjo: We have an existing wind farm in Ontario today.
We are actually building and have the foundations poured
through the last few months in Tumbler Ridge for a large wind
facility there. We have two wind facilities that are in the latter
stages of permitting.
M. Vaasjo : Nous avons actuellement un parc éolien en
Ontario. Au cours des derniers mois, nous avons commencé la
construction — les fondations ont déjà été coulées — d’un grand
parc éolien à Tumbler Ridge. Nous avons également deux autres
centrales éoliennes qui en sont aux dernières étapes du processus
d’obtention de permis.
They have gotten long-term PPAs in Ontario and we expect to
start construction next year. We have got one in Alberta that we
started construction on actually just about two months ago.
Ils ont obtenu des APP en Ontario, si bien que nous pensons
lancer des travaux de construction dès l’année prochaine. Nous en
avons une autre en Alberta dont la construction a commencé il y a
deux mois seulement.
Senator McCoy: I am curious and would like to pursue in a
little bit more detail the federal government’s regulations for coalfired generators which you reference on page 8 of your remarks.
Le sénateur McCoy : Comme je me pose un certain nombre de
questions concernant la réglementation fédérale visant la
production d’électricité au charbon, dont vous parlez à la
page 8 de votre texte, j’aimerais explorer plus en profondeur
cette question avec vous.
You say you have been working well with them and you are
supportive of the capital stock turnover approach. There have,
however, been some quite pointed criticisms coming from Alberta
on the way those regulations were framed insofar as I think the
shorthand is to say that they were too prescriptive.
Vous dites que vous travaillez en étroite collaboration avec les
autorités fédérales et que vous êtes en faveur du renouvellement
du capital-actions. Par contre, il y a eu un certain nombre de
critiques assez énergiques de la part de l’Alberta concernant la
structure de cette réglementation — en d’autres termes, on dit
qu’elle est trop prescriptive.
I wonder if you could just provide a little bit more detail as to
what that criticism entails, and talk a little bit about what is
meant when people say that if they just set the targets, then we are
more free to innovate to reach them.
Je me demande donc si vous pourriez nous fournir d’autres
détails concernant la nature de ces critiques et m’expliquer ce que
veulent dire les gens qui disent que si le fédéral se contente
d’établir des objectifs, les entreprises sont ensuite plus libres et
peuvent donc innover afin de les atteindre.
I do not want to put words in your mouth, so I am being
careful. Perhaps you could just expand on that whole issue,
please.
Je ne veux pas vous faire dire des choses qui ne correspondent
pas à votre réflexion, et j’essaie donc d’être prudent. Peut-être
pourriez-vous développer un peu plus votre réflexion à ce sujet-là?
Mr. Vaasjo: Sure, and it is actually a very interesting and very
topical issue in industry today.
M. Vaasjo : Avez plaisir. Il s’agit en réalité d’une question très
intéressante qui est vraiment d’actualité dans l’industrie à l’heure
actuelle.
Capital stock turnover basically is where each of the coal
facilities would retire after a 45-year life, and that establishes what a
profile would be of emissions from coal generators across Canada.
S’agissant du renouvellement du capital-actions, cela signifie
que chacune des unités serait retirée du service après 45 ans, ce qui
permet d’établir le profil des émissions lié à la production
d’électricité à partir du charbon dans l’ensemble du Canada.
So that is basically what is in Canada Gazette, Part 1 today is
those statements, and then there is some latitude around
provisions in which maybe you could have your plant run
another year or two, so there is a certain degree, although a small
degree, of flexibility around that.
Voilà essentiellement ce qui est inscrit à la partie I de la Gazette
du Canada, mais il y a également une certaine marge de manœuvre
en ce sens qu’il serait éventuellement possible de garder la centrale
en activité pendant un an ou deux de plus; donc, il y a un degré de
flexibilité quant aux conditions qui s’appliquent.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:79
There is a group in industry and probably the provinces who
have coal generation that would say those regulations are not
quite flexible enough and would see there being greater flexibility
around that.
Il existe un groupe d’intervenants au sein de l’industrie et sans
doute dans les provinces qui ont des centrales à charbon qui
diraient que ces règlements ne sont pas suffisamment souples et
qu’ils souhaitent par conséquent qu’il y ait une plus grande marge
de manœuvre.
For example, Nova Scotia is on a program today where they
are reducing carbon from their coal generation fleet, but they are
not bringing it down by shutting down the oldest plant and then
shutting down the next oldest plant. What they are doing is
bringing down plants together and also, as it turns out, one of
their newest plants would be one that they would shut down first.
Par exemple, la Nouvelle-Écosse a implanté un programme en
vertu duquel ils vont réduire les émissions de CO2 de leurs
centrales à charbon, mais dans leur cas, ils n’ont pas l’intention de
commencer par fermer la centrale la plus ancienne et ensuite celle
qui vient après celle-là. Ils ont décidé de fermer les centrales
ensemble et il se trouve que l’une des centrales les plus récentes
serait celle qu’ils fermeraient en premier lieu.
They need that kind of flexibility but they would still meet the
profile that they would get if they shut down the plants according
to the Canada Gazette today.
Donc, ils ont besoin de ce genre de flexibilité; il reste qu’ils
répondraient néanmoins aux exigences s’ils acceptaient de fermer
les centrales conformément à ce qui est inscrit dans la Gazette du
Canada aujourd’hui.
There is another group in industry, and I am not sure yet where
the provinces are on this, suggesting that we just set targets. Let us
just set carbon targets and then just let people get to those. One of
the differences is you do not have this progression towards say
meeting a 2020 target. What you have is coal generators going
to 2020 and then shutting down, and then 2025 and shutting
down. So it is a totally different concept.
Il existe un autre groupe au sein de l’industrie — et j’avoue ne
pas vraiment connaître la position des provinces à ce sujet — qui
est d’avis qu’il faut se contenter d’établir des objectifs. En d’autres
termes, on établit des cibles pour la réduction des émissions
de CO2 et on laisse le choix aux gens quant à la façon de les
atteindre. L’une des différences qu’on observe dans ce contexte est
le fait qu’on n’a pas une progression vers l’atteinte des objectifs
fixés pour 2020. À la place, les centrales continueraient d’être
exploitées jusqu’en 2020, avant d’être fermées, et ensuite
jusqu’en 2025, avant d’être fermées. C’est donc un concept
totalement différent.
That is how those three somewhat chain together. We are in
the camp that is saying you need a little bit more flexibility, you
need to deal with Saskatchewan and Nova Scotia who are doing
wonderful things but just need some flexibility to do what they are
doing.
Voilà donc le lien entre les trois éléments. Nous sommes de
ceux qui estiment qu’il faut un peu plus de marge de manœuvre et
qu’il faut tenir compte des excellentes initiatives prises par la
Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse qui ont simplement besoin
d’un peu plus de flexibilité pour être en mesure de faire ce
qu’elles font.
Going all the way not actually to capital stock turnover but
setting targets and so on, we do not subscribe to that.
Donc, nous ne sommes pas en faveur d’un système en vertu
duquel on se contenterait de fixer des objectifs à la place du
renouvellement du capital-actions.
Senator McCoy: So essentially it is a question of technology
applications, is it? The regulations are saying you cannot build a
new power plant and you cannot continue running your old
power plant unless —
Le sénateur McCoy : Donc, c’est une question d’application
technologique au fond, n’est-ce pas? D’après la réglementation,
vous ne pouvez pas construire une nouvelle centrale et vous ne
pouvez pas non plus continuer à exploiter l’ancienne centrale à
moins...
Mr. Vaasjo: You can build natural gas, you can use any other
fuel sources to replace it. You cannot use coal unless you reach
basically the natural gas equivalent on a new facility, which
actually, that kind of legislation opens the door for carbon
capture and storage because it basically says to people like us,
‘‘You can go ahead and build the plant, and you are not going to
be off side, as long as its emissions, with the aid of carbon capture
and storage, are equivalent to a natural gas plant, and that is what
we need to proceed.
M. Vaasjo : Vous pouvez construire une centrale alimentée au
gaz naturel ou employer d’autres combustibles. Mais vous ne
pouvez pas vous servir de charbon à moins de produire des
émissions qui sont essentiellement équivalentes à celles d’une
nouvelle centrale alimentée au gaz naturel et, en réalité, ce genre
de mesure législative ouvre la porte à des projets de captage et de
stockage du CO2 parce que cette dernière prévoit pour des gens
comme nous qu’on peut construire la centrale et mener nos
activités à condition que nos émissions, à l’aide d’un système de
captage et de stockage du CO2, soient équivalentes à celles d’une
centrale alimentée au gaz naturel; voilà ce qu’il nous faut pour
être en mesure d’aller de l’avant.
10:80
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Senator McCoy: Or any other kind of technology that would
achieve the emissions profile of a natural gas power plant.
Le sénateur McCoy : Ou vous pourriez employer n’importe
quelle autre technologie qui vous permet d’avoir le même profil en
matière d’émissions qu’une centrale alimentée au gaz naturel.
Mr. Vaasjo: It actually only speaks to coal. It does not speak to
any other technologies.
M. Vaasjo : En fait, il est question uniquement du charbon;
d’autres technologies ne sont pas mentionnées.
One of the things that you will hear is that a natural gas
standard will be coming that will in theory parallel the coal
standard. It will have the same mechanisms around it, so it will be
more prescriptive around natural gas.
Vous allez d’ailleurs entendre parler d’une norme pour le gaz
naturel qui, en théorie, sera l’équivalent de la norme qui existe
pour le charbon. En d’autres termes, cette nouvelle norme sera
assortie des mêmes mécanismes, si bien que les conditions seront
désormais plus strictes pour le gaz naturel.
Senator McCoy: When the ERCB, then the EUB, gave you
permission to build Genesee 3, they said you can build it as long
as you can meet this emissions profile and it has to be equivalent
to a natural gas-fired generating plant, as I recall.
Le sénateur McCoy : Quand la CERE, et ensuite la EUB, vous
ont donné la permission de construire la centrale Genesee 3, elles
vous ont dit que vous pourriez la construire à condition de
respecter les conditions relatives à ce profil d’émissions, c’est-àdire des émissions équivalentes à celles d’une centrale alimentée
au gaz naturel, si je me souviens bien.
However, they did not say how you could do that, and you
came back and said right, we have supercritical which is the most
modern technology, which is good, and we will add some offsets
and we will meet that emissions profile.
Cependant, on ne vous a pas dit comment vous deviez vous y
prendre pour atteindre cet objectif, si bien que vous vous êtes dit :
Bon, nous avons le charbon supercritique qui correspond à la
technologie la plus moderne, qui est efficace, et nous allons donc
simplement ajouter des mesures de compensation écologiques de
façon à nous conformer à ce profil en matière d’émissions.
Mr. Vaasjo: You are quite right. I am amazed that you are so
knowledgeable on Genesee 3.
M. Vaasjo : Vous avez parfaitement raison. Je suis étonné de
voir tout ce que vous savez au sujet de la centrale Genesee 3.
The difference between what the government is talking about
today and our licence on Genesee 3 is that we were able to buy
emissions to offset. That is not the case. One of the real
fundamental points here is that when they are talking about
meeting those emissions profiles, they are talking about absolute
reductions in carbon.
La différence entre ce dont le gouvernement parle aujourd’hui
et la licence que nous avons obtenue pour la centrale Genesee 3
est que nous avons pu acheter des émissions à titre de
compensation écologique. Là ce n’est plus le cas. L’une des
différences fondamentales dont il est question maintenant, par
rapport à ces profils en matière d’émissions, c’est que pour s’y
conformer, il faut effectuer une réduction absolue des émissions
de CO2.
We are not able to buy credits to offset. That is the carbon
profile for those facilities.
Nous n’avons pas la possibilité d’acheter des crédits à titre de
compensation écologique. C’est ce profil qui s’appliquera à ces
centrales.
Senator McCoy: For that plant.
Le sénateur McCoy : À cette centrale.
Mr. Vaasjo: For that plant or groups of plants, depending
where they go with the flexibility. In the Nova Scotia example, it
does not mean they can buy credits or they can offset with wind.
This is the absolute profile of emissions that will come from their
coal facilities.
M. Vaasjo : À cette centrale ou à des groupes de centrales, selon
le degré de flexibilité qu’ils sont prêts à accepter. Dans l’exemple de
la Nouvelle-Écosse, cette dernière ne pourra pas acheter des crédits
ou bénéficier d’une compensation écologique grâce à l’éolien. Ce
profil en matière d’émissions est absolu et ils devront s’y conformer
pour l’ensemble de leurs centrales à charbon.
Senator McCoy: The criticism of that approach is that it is too
inflexible? It is a small set of individual engineering brains in the
civil service in Ottawa saying how we should apply technology or
some other device to contribute to this emissions profile.
Le sénateur McCoy : Donc, on reproche à cette approche d’être
trop inflexible? Nous avons affaire à un petit groupe d’ingénieurs
dans la fonction publique à Ottawa qui nous disent comment
nous devrions appliquer les technologies ou employer d’autres
mécanismes pour respecter ce profil d’émissions.
Mr. Vaasjo: I would say for industry in general, and I think
many of the provinces, because as you can appreciate, we have
had hundreds of hours of conversations on these issues in trying
M. Vaasjo : Je dirais que, en ce qui concerne l’industrie en
général et sans doute bon nombre des provinces — vous
comprendrez que nous avons eu des centaines d’heures de
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:81
to derive some consensus views, generally speaking, your
comments are absolutely appropriate as it relates to existing
Canada Gazette, Part I.
discussion à ce sujet afin d’essayer de dégager un consensus — ce
que vous dites à propos du texte actuel qui se trouve dans la
partie I de la Gazette du Canada est tout à fait approprié.
The recommendations are coming forward from industries and
provinces and will be followed up on. Add certain flexibilities to
that, but the general concept is the same. So now there is a
question of degree of flexibility, and we differ within industry as
to what degree there should be, but if you add on that flexibility,
absolutely, the provinces and the companies will sign on, the
reason being that it gives us absolute certainty from a carbon
standpoint as to what is going to be happening with our facilities
from now until 45 years from now, which is tremendous from our
standpoint.
Les recommandations qui émanent à présent des différentes
industries et provinces feront l’objet d’un suivi. Il s’agit de prévoir
une plus grande souplesse, mais le concept de base est le même. Il
y a, évidemment, la question du degré de souplesse qui est
nécessaire, et les acteurs au sein de l’industrie ne sont pas d’accord
sur ce qui est nécessaire, mais si on prévoit une plus grande
souplesse, il est absolument sûr que les provinces et les entreprises
voudront y adhérer, tout simplement parce que nous serons
parfaitement sûrs de ce qui sera acceptable dans nos centrales, du
point de vue de leurs émissions de CO2, pour les 45 prochaines
années, ce qui représente un énorme avantage pour nous.
The Chair: Mr. Vaasjo, as you can tell from the questioning,
we are fascinated by the Capital Power experience. Thank you for
sharing your insights.
Le président : Monsieur Vaasjo, comme vous l’aurez vu d’après
les questions qu’on vous a posées, nous sommes fascinés par
l’expérience de Capital Power. Merci infiniment de nous avoir
permis de bénéficier de votre expérience.
We will continue our session with Kirk Andries and Eric
Newell from CCEMC, which is the Climate Change and
Emissions Management Corporation.
Nous allons poursuivre maintenant avec nos témoins du
CCEMC, soit la Climate Change and Emissions Management
Corporation, qui est représentée par Kirk Andries et Eric Newell.
Both these gentlemen are legends from the private sector in the
energy business in Alberta. I can remember many years ago
coming out here and I think meeting you both. I was on a mission
with a well known Irish politician at the time. We wanted to know
what was going on in the oil patch. I think his initials were B.M.
Anyway, he is still around back in Montreal.
Ces deux messieurs sont des légendes dans le secteur privé de
l’énergie en Alberta. Je me souviens d’être venu ici il y a bien des
années et de vous avoir rencontrés, me semble-t-il. À l’époque,
j’étais en mission avec un homme politique irlandais bien connu.
Nous voulions savoir quelle était la situation dans l’industrie du
pétrole. Je crois que ses initiales étaient B.M. En tout cas, il est
encore à Montréal.
Eric Newell is the retired Chancellor of the University of
Alberta, a position he held from 2004 to 2008. He is the retired
chair and CEO of Syncrude Canada Limited, positions he held
from 1994 and 1998 respectively, until 2004. He served as
president of Syncrude from 1989 to 1997.
Eric Newell est l’ex-chancelier de l’Université de l’Alberta,
poste qu’il a occupé de 2004 à 2008. Il s’agit également de l’exprésident-directeur général de Syncrude Canada Limitée, poste
qu’il a occupé de 1994 et 1998, respectivement, jusqu’en 2004. Il a
été président de Syncrude de 1989 à 1997.
Prior to that, he worked with Imperial Oil Limited and Esso
Petroleum Canada Limited. He is an officer of the Order of
Canada and a member of the Alberta Order of Excellence.
Avant cela, il a travaillé pour la Compagnie Pétrolière Impériale
Ltée de même que pour Pétroles Esso Canada. Il est officier de
l’Ordre du Canada et membre de l’Alberta Order of Excellence.
Kirk Andries is Executive Director of the Climate Change and
Emissions Management Corporation and he is getting shortchanged. I have his biography in my book. We will give him his
due though, will we not, Eric?
Kirk Andries est directeur général de la Climate Change and
Emissions Management Corporation et il se fait rouler en quelque
sorte. J’ai son profil biographique dans mon cahier. Nous allons
tout de même lui donner son dû, n’est-ce pas, Eric?
Please start, Mr. Newell.
Je vous cède tout de suite la parole, monsieur Newell.
Eric Newell, Chair, Climate Change and Emissions Management
Corporation: I will be the one doing the talking.
Eric Newell, président, Climate Change and Emissions
Management Corporation : C’est moi qui vais parler aujourd’hui.
Kirk has quite a good background. He has a lot of forestry
background, holding senior positions in Al-Pac. He has also done
a lot of work globally in the energy and forestry area. He was
down in Washington for several years and he is actually one of the
Kirk a d’assez bons antécédents. Il est très calé dans le domaine
de l’exploitation forestière, et a occupé des postes de niveau
supérieur chez Al-Pac. Il a également travaillé sur la scène
internationale dans les secteurs de l’énergie et de l’exploitation
10:82
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
architects of the business model I am going to talk about with the
Climate Change and Emissions Management Corporation. I was
not. I just got brought in as the chair in 2009.
forestière. Il a passé quelques années à Washington et c’est
actuellement l’un des architectes du modèle de gestion dont je vais
vous parler par rapport à la Climate Change and Emissions
Management Corporation. Il n’en va pas de même pour moi. On
m’a fait entrer à titre de président en 2009.
First of all, both Kirk and I would like to thank the committee
for having the opportunity to talk with you today about how we
are trying to address some of the major environmental challenges
that our industry faces so that we can realize the tremendous
energy resource potential of this country and make sure it is
sustainable.
Premièrement, Kirk et moi aimerions remercier le comité de
nous donner aujourd’hui l’occasion de vous parler des mesures
que nous prenons pour relever les principaux défis écologiques
auxquels notre industrie se trouve confrontée, afin que nous
puissions réaliser l’immense potentiel du Canada en matière de
ressources énergétiques et nous assurer que l’exploitation de ces
ressources est viable.
In particular, I will talk briefly about two organizations. One is
Alberta Innovates-Energy and Environment Solutions
Corporation and the other is the Climate Change and
Emissions Management Corporation. I chair both boards, but
we will spend more time on the Climate Change and Emissions
Management Corporation model because I think it is very unique
and I think it is a model for Canada.
Je voudrais vous parler surtout de deux organisations.
Premièrement, Alberta Innovates-Energy and Environment
Solutions Corporation et, deuxièmement, Climate Change and
Emissions Management Corporation. Je suis président des deux
conseils d’administration, mais nous allons parler davantage du
modèle de la Climate Change and Emissions Management
Corporation car, selon moi, c’est un modèle tout à fait unique
qui peut s’appliquer dans l’ensemble du pays.
The Chair: Are these both non-profits?
Le président : S’agit-il dans les deux cas de sociétés à but non
lucratif?
Mr. Newell: Yes, they are both not-for-profit corporations.
Energy and Environment Solutions is the Government of
Alberta’s technology arm in the key areas of energy and
environment, and Climate Change and Emissions Management
is a little more separate and stand-alone from the government,
and I will describe how that works.
M. Newell : Oui, ce sont deux sociétés à but non lucratif.
Energy and Environment Solutions représente la branche
technologique du gouvernement de l’Alberta dans les secteurs
clés de l’énergie et de l’environnement, et Climate Change and
Emissions Management est une organisation plus distincte et plus
indépendante du gouvernement; je vais justement vous donner
une explication de son fonctionnement.
I guess if we had to pick a few messages we would like to leave
you with, there would be three of them. One is that Albertans and
the industry do care about the environment and responsible
resource development. Another way to put it is, we get it. We are
a large source of the emissions in Canada and we know that we
have got a challenge ahead if we are going to be sustainable to
figure out how to reduce that.
Si je devais choisir quelques éléments sur lesquels nous
aimerions insister aujourd’hui, ce serait les trois éléments
suivants : premièrement, que l’Alberta et l’industrie sont
soucieux de l’environnement et de la nécessité d’exploiter les
ressources de manière responsable. En d’autres termes, nous
avons compris l’enjeu. Nous représentons une source importante
d’émissions au Canada et nous savons que nous avons un défi de
taille à relever pour réduire nos émissions et assurer le
développement durable de nos ressources.
The second thing, and I think I probably speak for just about
every CEO, is that we know that to hit the targets that we are
talking about longer term on this planet, we are going to need
transformative technology change. So technology has to be one of
the key solutions here.
Deuxièmement, et je crois pouvoir parler pour à peu près tous
les PDG en vous disant cela, nous savons que, pour atteindre les
objectifs fixés à plus long terme, nous devrons avoir recours à des
technologies qui ont la capacité de transformer les choses. Donc,
la technologie est une solution clé à retenir pour l’avenir.
The third message is that this Climate Change and Emissions
Management Corporation is a unique business model that is
working, and even though we are very young, we are very
confident we are going to deliver real reductions and should be a
part of any framework that federal Government of Canada has in
terms of going forward.
Le troisième élément concerne le modèle d’entreprise unique de
la Climate Change and Emissions Management Corporation —
un modèle qui marche — et même si nous sommes très jeunes,
nous sommes vraiment convaincus de pouvoir réaliser des
réductions importantes et nous devrions être pris en compte
dans toute architecture que le gouvernement du Canada pourrait
élaborer dans l’avenir.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
In other words, whatever framework the federal government
policy comes up with, it should allow for investments in a clean
technology fund such as this as a legitimate compliance mechanism
because it is such a great way to leverage technology and resources.
The Chair: Within their jurisdictions.
10:83
En d’autres termes, quelle que soit l’architecture élaborée par le
gouvernement fédéral, cette dernière devrait prévoir des
investissements dans un fonds de technologie propre comme
celui-ci, en tant que mécanisme de conformité légitime, parce que
c’est un excellent moyen de tirer parti des technologies et des
ressources.
Le président : À l’intérieur de chaque province et territoire.
Mr. Newell: Right. Certainly the world needs energy. I think
that is the first thing we have to realize, and we have a huge
strategic supply in this country.
M. Newell : C’est exact, Il ne fait aucun doute que le monde a
besoin d’énergie. En ce qui nous concerne, c’est la première réalité
à laquelle il faut être sensible, car nous possédons une immense
réserve stratégique d’énergie au Canada.
The oil sands, if you just took it by bitumen in place, is equal to
the Middle East. If you take it on proven reserves, we are third
largest in the world. It is a huge part of our economy and
accounts for at least 30 per cent of the Alberta government GDP
and a growing amount of Canada’s GDP.
Par exemple, les sables bitumineux correspondent à des
réserves de bitume aussi importantes que celles du MoyenOrient. De plus, nous sommes le troisième pays du monde par nos
réserves établies. Cela représente une portion très considérable de
notre économie, soit au moins 30 p. 100 du PIB de l’Alberta et
une part grandissante du PIB du Canada.
It is a global resource. For the U.S., we are the largest source of
imports now. They are the largest consumers of energy,
consuming 20 million barrels per day, and our imports into the
United States from Canada have increased from 13 per cent to
22 per cent in the last decade and the estimates are that they will
be over one-third by the year 2030, and I think that could be low.
C’est une ressource mondiale. Pour les États-Unis, nous
constituons à présent la plus importante source d’importations.
Ces derniers sont les plus importants consommateurs d’énergie, à
raison de 20 millions de barils par jour, et nos importations vers les
États-Unis sont passées de 13 à 22 p. 100 au cours des 10 dernières
années; selon les estimations, elles représenteront plus d’un tiers
d’ici 2030. Je pense même que ce chiffre pourrait se révéler faible.
However, to realize that potential, we have to recognize that
the key is responsible resource development and we do have some
environmental challenges.
Il reste que, pour réaliser ce potentiel, nous devons reconnaître
que l’exploitation responsable des ressources primaires est
essentielle et, à cet égard, nous faisons face à un certain nombre
de défis environnementaux.
I would say we have got three major challenges. One is
reducing the carbon emissions from energy production. Second is
continuing to reduce water use and improving water quality. Then
the third area, especially for the surface mineable oil sands, is how
do we deal with the tailings ponds and how do we do a better job
of moving reclamation forward.
Je dirais qu’ils sont au nombre de trois. Premièrement, réduire
les émissions de CO 2 liées à la production d’énergie.
Deuxièmement, continuer à réduire l’utilisation de l’eau et à
améliorer la qualité de l’eau. Troisièmement, surtout pour les
sables bitumineux qui peuvent être exploités à la surface, trouver
de bonnes solutions relativement aux bassins de résidus et mieux
réussir la remise en état des terrains par la suite.
Alberta is taking decisive actions in all areas and I certainly
could cite chapter and verse the good track record the industry
has had to date, but that is not good enough. We know we have
got to keep doing more and we have these challenges.
L’Alberta prend des mesures énergiques dans ces trois secteurs,
et je pourrais vous énumérer les nombreuses initiatives qui sont à
l’origine du bon bilan de l’industrie à l’heure actuelle, mais ce
n’est pas suffisant. Nous savons qu’il faut faire davantage et que
nous sommes confrontés à ces défis.
There are many organizations that address environmental
issues, but one of the two I was mentioning that I would like to
talk briefly about is Alberta Innovates - Energy and Environment
Solutions. This emanated out of the initiative of the Alberta
government to consolidate and focus better the whole number of
innovation groups in the province, and our deputy premier, Doug
Horner, was probably the one who led it, and in effect, it boiled
down to coming up with four corporations in an overarching
research and innovation authority.
Il existe de nombreuses organisations qui se penchent sur les
questions environnementales, mais l’une des deux organisations que
j’ai mentionnées tout à l’heure et dont je voudrais vous entretenir
brièvement est Alberta Innovates - Energy and Environment
Solutions. Cette dernière est née d’une initiative du gouvernement
de l’Alberta consistant à regrouper les différents groupes axés sur
l’innovation dans la province en vue d’une action plus ciblée, et le
vice-premier ministre, Doug Horner, est sans doute celui qui a piloté
ce dossier; en somme, il s’agissait de rassembler quatre sociétés sous
l’égide d’une administration de gouvernance générale dans le
domaine de la recherche et de l’innovation.
10:84
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
One of the corporations, the one I chair, is the Energy and
Environment Solutions, so it is the technology arm of the
Government of Alberta and it is a bold objective, but we do want
to position Alberta as the leader in energy and environment
technologies and driving towards lower carbon and efficient water
economy.
L’une des sociétés, celle que je préside, est Energy and
Environment Solutions, et il s’agit de la branche technologique
du gouvernement de l’Alberta. Elle s’est fixé un objectif
ambitieux, car nous souhaitons positionner l’Alberta comme
chef de file dans le domaine des technologies énergétiques et
environnementales et créer une économie axée sur de plus faibles
émissions de CO2 et l’utilisation plus efficace de l’eau.
The second key organization which came out of the Alberta
government was the Climate Change and Emissions Management
Corporation, and as I said, it is quite a bit more arm’s length. In
fact, we did not even incorporate under Alberta legislation, we
incorporated under federal legislation, because we always
entertained that we wanted to partner with people much beyond
Alberta’s borders and even Canada’s borders because the good
ideas will come from many different places.
La deuxième société qui est née de cette initiative du
gouvernement de l’Alberta s’appelle la Climate Change and
Emissions Management Corporation qui, comme je vous
l’expliquais tout à l’heure, constitue une entité plus indépendante.
En fait, nous ne nous sommes même pas constitués en société en
vertu de la loi provinciale; nous nous sommes constitués en vertu de
la loi fédérale, car nous nous sommes fixé comme objectif dès le
départ d’établir des partenariats avec des gens oeuvrant dans le
domaine loin des frontières de l’Alberta, et même des frontières du
Canada, étant donné que les bonnes idées peuvent venir de bien des
sources différentes.
Our mandate is very clear at CCEMC and that is to reduce
greenhouse gas emissions, and the secondary target is to help
adapt to climate change by investing in new technologies.
À la CCEMC, nous avons un mandat très clair, qui consiste à
réduire les émissions de gaz à effet de serre, en premier lieu, et,
deuxièmement, à favoriser l’adaptation aux changements
climatiques par l’investissement dans de nouvelles technologies.
Senator Banks: Alberta Innovates used to be the Alberta
Research Council.
Le sénateur Banks : Alberta Innovates était autrefois le Conseil
de recherches de l’Alberta.
Mr. Newell: Part of it did. Alberta Tech Futures, which is one
of the four corporations, includes Alberta Research Council but it
also includes the Ingenuity Fund, it includes iCORE and it
includes Tech Edmonton, so it is fairly broad in scope.
M. Newell : Une de ses composantes, oui. Alberta Tech
Futures, qui est l’une des quatre sociétés, englobe Alberta
Research Council de même qu’Ingenuity Fund, iCORE et Tech
Edmonton; le champ d’activité est donc très vaste.
Within Energy and Environment Solutions, we have four key
strategic focuses, and I should point out that this EES evolved out
of the Alberta Oil Sands Technology and Research Authority,
AOSTRA, that Peter Lougheed created back in 1974, and it
worked through to about 1999. It was a key enabler in the
development of oil sands.
Chez Energy and Environment Solutions, nous avons quatre
grands objectifs stratégiques — d’ailleurs, je devrais mentionner
qu’EES est issue de l’Alberta Oil Sands Technology and Research
Authority, connue sous le sigle AOSTRA, créée par Peter Lougheed
en 1974, et qui a continué d’exister jusqu’en 1999. Cette dernière a
grandement facilité l’exploitation des sables bitumineux.
From there it morphed into Alberta Energy Research Institute,
which I used to chair too, but it brought in other energy sources.
Now this new addition brings in all the environmental areas as
well.
Elle est ensuite devenue l’Alberta Energy Research Institute,
que je présidais autrefois, mais ce dernier englobait également
d’autres sources d’énergie. Ce nouvel ajout incorpore à présent
tous les secteurs environnementaux également.
The four areas that we focus on include energy technologies
and the environmental technologies that go along with those
energy technologies. Just about every energy research project you
see these days has got a very big environmental component.
Les quatre domaines qui sont au cœur de notre action
comprennent les technologies énergétiques de même que les
technologies environnementales qui vont de pair avec les
technologies énergétiques. De nos jours, presque tous les projets
de recherche qui portent sur l’énergie comprennent une
composante environnementale très importante.
The other thing you should be aware of is we do a lot of work
in the area of renewables and emerging resources. We do not view
Alberta as the fossil fuel province, we view it as the energy
province.
Vous devriez également savoir que nous travaillons
énormément dans le domaine des énergies renouvelables et des
ressources émergentes. Nous ne considérons pas l’Alberta comme
une province combustible fossile; pour nous, l’Alberta est la
province « énergie ».
The fourth area is water, and I know you talked to David
Schindler this morning, and really, one of the things that happened
in this was we took the Alberta Water Research Institute and
Le quatrième élément est l’eau, et je sais que vous avez parlé à
David Schindler ce matin; ce qui est arrivé, c’est que nous avons
fusionné l’Alberta Water Research Institute avec Energy and
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:85
integrated it within Energy and Environment Solutions, so it is
much broader than water associated with energy. It deals with all
the water, and the biggest issues are in the southern part of the
province. I would suggest that water will be the crude oil of the
21st century, so it is a very, very important area.
Environment Solutions, de façon à créer un organisme dont le
champ d’activité serait plus vaste que l’eau et son lien avec
l’énergie. Ce dernier traite de toutes les questions liées à l’eau, et
c’est dans le sud de la province que les problèmes sont les plus
aigus. À mon avis, l’eau sera le pétrole brut du XXEe siècle; c’est
donc un enjeu très, très important.
Now I am going to move right into climate change, because I
think the largest challenge that we have facing us of the ones I
listed is how do you keep increasing energy production to meet
the rapidly rising energy demands while at the same time reduce
absolute levels of emissions?
Je vais passer tout de suite aux changements climatiques, car je
crois que le plus important défi que nous avons à relever, parmi
ceux que j’ai énumérés, consiste à continuer à accroître la
production d’énergie face à l’augmentation rapide de la demande,
tout en réussissant à réduire les niveaux absolus d’émissions.
The industry has a great record if you take oil sands.
Since 1990, we reduced our emissions per barrel by 39 per cent.
That is the good news. The bad news is production is up four
times since then, so the absolute emissions go up, and that is why
we are such a target, and we understand that. But that is a huge
challenge, to keep increasing production at the same time as
making absolute reductions.
L’industrie a un excellent bilan en ce qui concerne les sables
bitumineux. Depuis 1990, nous avons réduit les émissions par
baril de 39 p. 100. Ça, c’est la bonne nouvelle. La mauvaise
nouvelle, c’est que la production a quadruplé depuis, de telle sorte
que le niveau absolu des émissions augmente, et c’est pour cette
raison que nous sommes devenus une cible importante, ce que
nous comprenons. Voilà donc un défi de taille pour nous, c’est-àdire augmenter la production tout en réussissant à diminuer les
niveaux absolus d’émissions.
I love this next chart, because it kind of shows why you might
get different approaches in different provinces. The first thing I
would draw your attention to is over 60 per cent of the emissions
in this country come from two provinces, Ontario and Alberta.
J’adore ce tableau, parce qu’il vous indique les raisons pour
lesquelles les différentes provinces ont adopté des approches
différentes. Le premier élément sur lequel j’attire votre attention
concerne le fait que 60 p. 100 des émissions au Canada sont
produites par deux provinces, soit l’Ontario et l’Alberta.
The second thing I draw your attention to is in Alberta, we
have a very small population. It is not domestic consumption that
is the big source of our emissions, it is the large plants. So it makes
infinite good sense that the Alberta government would start with
something like the Climate Change and Emissions Management
Corporation, which focuses on the large emitters.
Deuxièmement, en Alberta, nous avons une petite population.
Ce n’est donc pas la consommation intérieure qui constitue la plus
importante source des émissions que nous produisons; c’est plutôt
les grandes usines et centrales. Donc, il est tout à fait logique que
le gouvernement de l’Alberta ait décidé de commencer par créer
un organe comme la Climate Change and Emissions Management
Corporation, qui s’intéresse surtout aux grands émetteurs.
Whereas if you go to Ontario, it is a larger population, more
dense, more consumer oriented. British Columbia, you saw their
approach was more to go to the carbon tax at the pump, so I
think there are some differences to understand here.
Par contre, l’Ontario est davantage axé sur les consommateurs
et sa population est plus dense. En Colombie-Britannique, nous
avons vu que leur approche consistait à imposer une taxe carbone
à la pompe. Il y a donc certaines différences entre les provinces
auxquelles il faut être sensible.
This gets to the point I started with, one of the messages. We
get it. We know if this country is going to hit its targets that we
are going to have to do a real bang-up job in this area, and it is
going to be technology that will take us there.
Voilà qui m’amène au point que j’ai soulevé en tout premier
lieu. Nous avons compris l’enjeu. Nous savons que, pour que le
Canada atteigne ses objectifs, il va falloir que nous fassions un
travail extraordinaire dans ce domaine, et c’est grâce à la
technologie que nous y parviendrons.
The actual policy foundation or the way the Climate Change
and Emissions Management Corporation works is that it is aimed
at the large regulated emitters, and by that I mean any plant that
emits over 100,000 tonnes a year. It so happens there are 109 of
them, so it is not a huge number.
Le fondement stratégique ou plutôt l’action de la Climate
Change and Emissions Management Corporation vise les grands
émetteurs réglementés, et par là je veux dire toute usine ou
centrale qui émet plus de 100 000 tonnes de GES par année. Il se
trouve qu’il y en a 109, ce qui n’est pas un nombre bien élevé.
The target that was initially set out was to make a 12 per cent
improvement in the energy intensity versus a 2005 operations
baseline, and they have to hit that target. They get measured
L’objectif fixé au départ correspondait à une amélioration de
l’intensité énergétique de 12 p. 100 par rapport au niveau de
référence opérationnel de 2005, et ils sont obligés d’atteindre cet
10:86
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
against that target each year and they have to close the gap, either
by making the improvements, and that is a difficult thing to do, or
by using other options.
objectif. Ils sont évalués chaque chaque année en fonction de cet
objectif, et ils sont tenus de combler l’écart, soit en apportant des
améliorations à leurs opérations — ce qui est difficile — soit en
retenant d’autres options.
One is they can invest in offsets, and the Alberta government
created an offset market, and they can buy offsets. The third
option is they can invest in our technology fund to the tune of
$15 a tonne was the price that was chosen. This was all framed
in 2007 under the Specified Gas Emitters Regulation.
L’une des options consiste à investir dans les compensations
écologiques, et le gouvernement de l’Alberta a créé un marché de
la compensation écologique; ainsi ils peuvent acheter des
compensations écologiques. La troisième option consiste à
investir dans notre fonds de technologie à raison de 15 $ la
tonne; c’est ce prix-là qui a été fixé. Tous ces éléments sont
explicités dans le Specified Gas Emitters Regulation de 2007.
The fund itself, and I am glad this is the case, collects the
money. At CCEMC, we do not get into collecting. That is all done
under the administration of the Minister of Environment.
C’est le fonds lui-même — et je suis content que ce soit le cas —
qui perçoit l’argent. À la CCEMC, nous ne sommes pas chargés
de la perception. Tout cela passe par l’administration du ministre
de l’Environnement.
The interesting thing about the model is that those funds are
segregated. They cannot go into general government revenues. By
legislation, they can only be spent to reduce greenhouse gas
emissions or to make investments in adaptations to climate
change.
Si ce modèle est intéressant, c’est parce que ces fonds sont à
part, si bien qu’ils ne pourront jamais être versés au Trésor. De
par la loi, ils doivent servir à réduire les émissions de gaz à effet de
serre ou à investir dans des mesures d’adaptation aux
changements climatiques.
The CCEMC then is really structured like a delegated
administrative organization. The minister appoints the chair,
and that is it. The other members of our board and our public, if
you like, are the large industry sectors and the general public. We
draw our membership from there.
La CCEMC a vraiment la structure d’une organisation
administrative qui exerce des pouvoirs délégués. Le ministre
nomme le président, et c’est tout. Les autres membres du conseil
et notre public, pour ainsi dire, sont des représentants des grands
secteurs industriels et des citoyens. C’est dans ces milieux que
nous trouvons nos membres.
The minister does have some control, obviously. The
department collects that money and then they put it together
with a grant agreement letter, and in effect put it into a bank
account, and from there, we are responsible.
Le ministre retient néanmoins un certain contrôle, bien
entendu. Le ministère perçoit l’argent, prépare l’accord de
subvention et met l’argent dans un compte en banque; à partir
de ce moment-là, nous en sommes responsables.
We have to manage those funds. We have to go out and
generate the proposals, evaluate the proposals, fund the
proposals, and then follow up using third-party verification to
ensure we get the absolute greenhouse gas reductions that we are
talking about. So it is quite an interesting and comprehensive
model.
C’est à nous d’administrer ces fonds. Nous devons solliciter des
propositions, les évaluer et les financer, et ensuite assurer le suivi
des projets au moyen de la vérification par un tiers, afin que nous
nous assurions d’avoir réalisé les réductions d’émissions à effet de
serre dont il est question ici. C’est donc un modèle assez
intéressant et exhaustif.
The CCEMC is designed to deliver the climate change strategy
for the province, and so the minister does in the grant agreement
letter to us each year outline how he would like to, in general, see
the funds allocated.
La CCEMC a pour mandat d’exécuter la stratégie provinciale
relative aux changements climatiques et, chaque année, le ministre
précise, dans la lettre qui accompagne l’accord de subvention,
comment il souhaite que les fonds soient affectés.
I want to assure the committee that we still pick the best
projects, but over a three- to five-year time frame, they would like
us to put about 20 per cent of the funds into the area of energy
efficiency and conservation and 30 per cent into reducing the cost
of carbon capture and storage, particularly the carbon capture
idea, so that is over and above the $2 billion that Brian Vaasjo
talked to you about with commercial investments.
Je peux assurer les membres du comité que nous continuons à
retenir les meilleurs projets, mais dans un délai de trois à cinq ans,
ils souhaitent que nous affections environ 20 p. 100 des crédits au
secteur de l’efficacité et la conservation énergétique et 30 p. 100
des crédits à la réduction du coût du captage et du stockage, et
tout particulièrement le captage du CO2; et cela vient s’ajouter
aux 2 milliards de dollars en investissements commerciaux dont
vous a parlé Brian Vaasjo.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:87
Then the third area is 50 per cent goes into what we call
greening the energy mix, and that breaks down into two areas.
One would be very transformative changes in the production of
fossil fuels and the other part is renewable energy sources.
Troisièmement, 50 p. 100 des crédits doivent être consacrés à
ce que nous appelons l’écologisation du bouquet énergétique, et là
il y a deux volets : premièrement, des changements hautement
transformateurs au niveau de la production de combustible fossile
et, deuxièmement, les sources d’énergie renouvelable.
We have to prepare an annual report each year for the
minister. We have to put out a business plan. Everything is on the
website. We are totally transparent. Even for the valuation of
projects, we have fairness monitors that report to our board so
you can track it that way.
Chaque année, nous préparons un rapport annuel à l’intention
du ministre. Nous devons également élaborer un plan d’activité.
Tout se trouve sur le site Web. Nous sommes parfaitement
transparents. Même pour l’évaluation des projets, nous faisons
appel à des surveillants de l’équité qui relèvent de notre conseil
d’administration, et nous pouvons ainsi suivre la situation.
There is a vehicle for us to have an ongoing dialogue with the
minister, and as we see things, we might say, hey, look, we are
getting better ideas in the carbon capture cost reduction area than
that, do you want to consider changing your mix. The policy
areas are still under the control of the government. Our job is
solely to pick the best projects.
Il existe aussi un mécanisme nous permettant d’entretenir un
dialogue permanent avec le ministre, de sorte que, si nous
apprenons qu’il existe de meilleures options pour ce qui est de
réduire le coût du captage du CO2, nous pourrions lui dire :
Écoutez, envisageriez-vous de modifier votre bouquet
énergétique. Il reste que les politiques dans ce domaine relèvent
entièrement de la responsabilité du gouvernement. Notre travail
consiste uniquement à choisir les meilleurs projets.
We have collected to date $260 million. That was from
mid-2007 to the end of 2010, and that is not bad when you
consider that many people would say that the $15 a tonne price
for carbon is low. But that is how much we have generated.
Jusqu’à présent, nous avons perçu 260 millions de dollars entre
le milieu de l’année 2007 et la fin de 2010, ce qui n’est pas mal
étant donné que beaucoup de gens diraient que 15 $ la tonne de
carbone est un faible prix, mais c’est cette somme-là que nous
avons réunie.
Our role as a board is to manage projects not only in those
three functional areas but also to ensure we get projects all along
the innovation chain. That is what that next chart is about.
En tant que conseil, notre rôle consiste à gérer les projets, non
seulement par rapport à ces trois secteurs fonctionnels, mais aussi
en ce sens que nous devons nous assurer que les projets retenus
correspondent à tous les éléments de la chaîne d’innovation. C’est
ce que vous indique le prochain tableau.
First, we need to have a good portion in the area that is right
near to commercial deployment level or at demonstration level,
because in the end, we will get measured on whether we actually
deliver greenhouse gas reductions.
Premièrement, il en faut une bonne proportion qui sont à peu
près à l’étape du déploiement commercial ou de la démonstration
car, en fin de compte, on va nous évaluer en fonction de notre
véritable capacité à faire réduire les émissions de gaz à effet de serre.
At the same time, if we are counting ultimately on
transformative change, we have got to allow some at the front
end, you know, the wild-assed idea approach. There is less chance
for success, but that is where the brain power comes from.
En même temps, si nous visons des changements
transformateurs, nous sommes bien obligés d’en retenir un certain
nombre qui sont à l’étape préliminaire — vous savez, des idées qui
peuvent sembler un peu folles. Elles ont la moindre chance de
succès, mais c’est là que réside la vraie force intellectuelle.
The other key to note is this greenhouse gas assurance, because
one of the fundamental differences of our technology funds from
just about any other one is we do not declare victory when the
dollars go out the door or when we pick the projects. In fact, we
assign a follow-up person to each project we fund and we work
with them to try help them be successful.
L’autre aspect clé est cette validation de la réduction des gaz à
effet de serre, car l’une des caractéristiques fondamentales de nos
fonds de technologie qui permet de les démarquer d’à peu près
tous les autres qui existent est le fait que nous ne crions pas
victoire dès que les crédits sont versés ou que les projets sont
choisis. En fait, nous désignons une personne pour assurer le suivi
de chaque projet que nous finançons et nous travaillons avec les
responsables du projet pour les aider à garantir le succès de leurs
initiatives.
We actually have third-party verification for all the greenhouse
gas emission reduction we get because we know we have to in the
end get reductions that are real and can be validated, particularly
if we are arguing that this should be a legitimate compliance
mechanism.
Nous avons un mécanisme de vérification par une tierce partie
des réductions de GES car nous savons qu’il faut en fin de compte
obtenir de véritables réductions qui peuvent être validées,
notamment si nous soutenons qu’il doit s’agir là d’un
mécanisme de conformité légitime.
10:88
Energy, Environment and Natural Resources
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We are confident from what we have seen, based on our history
of leveraging these resources going all the way back from
AOSTRA to today, and the focus we are getting from people,
that we will deliver greenhouse gas reductions.
Nous sommes convaincus, d’après ce que nous avons observé
et nos antécédents en ce qui concerne la mobilisation de
ressources même depuis l’époque d’AOSTRA, et les efforts
soutenus des parties prenantes, que nous réussirons à réduire les
émissions de gaz à effet de serre.
So what are the results? The CCEMC itself has only been in
business for two years. That is when I got the phone call from the
minister, would you chair it. So in that time, we put together the
whole corporation, picked the board and we have already been
through three major rounds of projects.
Donc, quels sont les résultats concrets? La CCEMC est en
activité depuis deux ans seulement. C’est alors que le ministre m’a
téléphoné pour me demander si j’accepterais d’en être le président.
Au cours de ces deux années, nous avons mis sur pied toute la
structure de la société, nous avons choisi le conseil d’administration
et nous avons déjà eu trois cycles complets de projets.
As I said, we have collected over $260 million, and that is
coming in, by the way, at a rate of around $70 million a year, even
at the today’s relatively low price.
Comme je le disais tout à l’heure, nous avons perçu plus de
260 millions de dollars et cet argent est versé à raison d’environ
70 millions de dollars par année, même au prix relativement faible
qui s’applique à l’heure actuelle.
In those three rounds, we have selected 27 projects for funding
and we have actually allocated about half of the $260 million. But
the really good news, and this shows you the power of these
technology funds, is that that $126 million has actually translated
to $632 million of actual R & D projects, so we are getting a
leverage of four to one.
Pendant ces trois cycles, nous avons retenu 27 projets et affecté
environ la moitié de la somme de 260 millions de dollars. Mais la
vraie bonne nouvelle — et c’est une indication de la puissance de
ces fonds de technologie, c’est que 126 millions de dollars ont
permis de mobiliser 632 millions de dollars pour des projets
concrets de recherche et de développement, si bien que notre ratio
de multiplication est de quatre à un.
Because we would never fund the total, we insist, and that is
part of the proposals, that we work with industry, get the industry
partners in there. Not only do you leverage your capital resources,
I think most importantly what you are doing is drawing on the
brain power resources, but also, once you get commercial success
on an idea, you can deploy it much quicker.
Étant donné que nous n’accepterions jamais de financer la
totalité d’un projet, nous insistons — et cela fait partie des
propositions — pour travailler de pair avec l’industrie et faire
participer les partenaires industriels. Non seulement cela nous
permet-il de multiplier les capitaux disponibles mais — et j’estime
que c’est l’aspect le plus important — nous pouvons ainsi profiter
au maximum de nos ressources intellectuelles; de plus, une fois
qu’une idée donne lieu à un succès commercial, il est possible d’en
assurer le déploiement beaucoup plus rapidement.
It is a very good, very well thought through model, and so that
is what you should really acknowledge Kirk Andries and people
like Bob Savage for.
C’est un très bon modèle qui a été bien réfléchi, et il convient de
rendre hommage à des gens comme Kirk Andries et Bob Savage
pour leur contribution à cet égard.
I know it sounds like a small number right now. Just with the
few demonstration projects that we funded to date, they account
for about 8 megatonnes of reduction over the 10-year period, and
that is just from the demo pilots. The real prize comes when you
get the successes and then deploy them more broadly.
Je sais que ce chiffre peut vous sembler minime pour le
moment. Mais les quelques projets de démonstration que nous
avons financés jusqu’ici correspondent à des réductions de huit
mégatonnes sur 10 ans, et ce uniquement grâce aux projets pilotes
de démonstration. Là où on décroche vraiment le gros lot, c’est
quand on remporte des succès qui peuvent ensuite être déployés
plus largement.
If we simply decided we were just going to wind up on our
current business and we just allocate the rainy-day money we have
there, we would have over $1 billion of R & D projects, so we will
be there by the end of next year, mark my words. That is our
target.
Si nous décidions de liquider la société et de simplement
distribuer notre magot, nous aurions plus de 1 milliard de dollars
de projets de recherche et de développement, et vous pouvez me
croire quand je vous dis que nous arriverons d’ici la fin de l’année
prochaine. Voilà l’objectif que nous nous sommes fixé.
The Chair: You cannot spend $1 billion?
Le président : Vous ne pouvez pas dépenser 1 milliard de dollars?
Mr. Newell: Yes, there is lots of good stuff.
M. Newell : Si, il y a toutes sortes de bons projets.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:89
One of the other things we do as a board is we manage a
portfolio and so, as I said, we try to manage that distribution of
energy efficiency, so when we see a gap, then what we are doing
more of right now is we target our RFPs.
En tant que conseil, nous administrons un portefeuille et,
comme je vous l’expliquais tout à l’heure, nous essayons de bien
doser la distribution des crédits pour des projets liés à l’efficacité
énergétique; donc, quand nous constatons qu’il existe un écart à
combler, nous définissons nos demandes de propositions en
fonction de cela, comme nous le faisons davantage en ce moment.
We have got two RFPs currently out, big project proposals,
and we will actually be allocating more money on the next one.
You will see later we need to get more in the greening of the fossil
fuels and more in the carbon capture, so that is there.
Nous avons lancé deux demandes de propositions pour de
grands projets et, en fait, nous allons affecter plus de crédits au
prochain projet. Comme vous allez le voir plus tard, il nous faut
mettre davantage l’accent sur l’écologisation des combustibles
fossiles et le captage du CO2, pour que ces deux secteurs soient
bien représentés.
Sometimes the route is not just to have targeted request for
proposals if you do not have the right brain power together. One
of the areas that we thought had a big potential was the whole
biological area, and yet we looked around, we did not see the
logical group that was going to come up with projects, so we
actually held a session in Toronto. We brought in world experts
on it to ask, is this a good area to be looking at.
Parfois il est préférable de ne pas lancer des demandes de
propositions ciblées si le regroupement approprié des ressources
intellectuelles n’est pas disponible. Par exemple, nous étions d’avis
que le secteur biologique présentait un énorme potentiel mais,
quand nous avons commencé à chercher, nous nous sommes
rendu compte qu’il n’existait pas de regroupement logique qui
pourrait proposer des projets; par conséquent, nous avons
organisé une rencontre à Toronto. Nous avons fait venir des
experts mondiaux pour leur demander s’ils estiment que c’est un
secteur qui devrait nous intéresser davantage.
They actually think we might even accomplish 30 per cent of
our target, so even if they are wrong by a fair amount, that is too
significant not to look into. So we actually created and are
funding a biological network, and their whole role is not just to be
a think tank or research centre but actually to come up with
demonstration projects they can put into our CCEMC model and
get funded and going.
D’après eux, nous serions peut-être à même d’atteindre 30 p. 100
de notre objectif. Donc, même s’ils se trompent dans une assez large
mesure, c’est tout de même une proportion trop importante pour
qu’on puisse se permettre de la négliger. Ainsi nous avons mis sur
pied et nous finançons un réseau biologique dont le rôle ne consiste
pas simplement à faire fonction de groupe de réflexion ou de centre
de recherche, mais plutôt à élaborer des projets de démonstration en
fonction du modèle de la CCEMC pour que ces derniers puissent
être exécutés grâce à notre financement.
There are different ways. That is how we manage the portfolio.
Il y a différentes possibilités. C’est donc ainsi que nous
administrons le portefeuille.
The next chart shows you where we are at after three rounds
and this actually surprised a lot of people because there are a lot
of skeptics who thought this would be just collecting money from
the big emitters and recycling it right back to them. Actually, you
will see here more of our project investments are in the renewable
area than anywhere else, and some of them are pretty exciting.
Le tableau suivant vous indique où nous en sommes
maintenant, au terme de trois cycles, et ce résultat a en fait
surpris beaucoup de gens parce qu’il y a bien des sceptiques qui
pensaient que cet exercice consisterait à percevoir de l’argent
auprès des grands émetteurs et de le rediriger aussitôt après vers
eux. En fait, vous constatez ici que la majorité de nos
investissements concernent des projets liés aux énergies
renouvelables, et certains d’entre eux sont assez intéressants.
We will move this distribution quite a bit with the next RFP
because a good portion of it is aimed at that greening of the fossil
fuels and carbon capture and storage, so we will move the bars up
and try to get closer to our target mix.
Dans le cadre de la prochaine demande de propositions, nous
allons réorienter considérablement cette distribution, car une
bonne partie des fonds devront viser l’écologisation des
combustibles fossiles ainsi que le captage et le stockage du CO2.
Donc, nous allons relever ces barres-là et essayer ainsi d’atteindre
le bouquet énergétique visé.
Interestingly enough, the fifth RFP which is already out there,
and we have had a huge response to, is we went after the smalland medium-sized enterprises. All along, the board knows good
ideas can come from anywhere.
Ce qui est intéressant, c’est que dans le cadre de la cinquième
demande de propositions qui visait les petites et moyennes
entreprises, et qui a déjà été lancée, les compagnies sollicitées ont
répondu en grand nombre. Depuis toujours, le conseil sait que les
bonnes idées peuvent venir de toutes sortes de sources différentes.
10:90
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
One of the projects we are funding is that of a young man in
Calgary who is doing the work out of his garage, and if he is
successful, he will be awful rich, but we will also reduce a lot of
greenhouse gases too.
L’un des projets que nous finançons actuellement est mené par
un jeune homme de Calgary qui travaille à partir de son garage et,
s’il réussit, il sera très riche, et du coup nous réussirons également
à réduire de beaucoup les émissions de gaz à effet de serre.
This next chart shows you how the funds are broken down by
sector. Yes, the big electric power generation and nonconventional oil extraction, read oil sands into that, are getting
a good chunk of it.
Le tableau suivant vous présente la ventilation des fonds par
secteur. Il est vrai que le secteur de la production d’électricité et
celui de l’extraction non conventionnelle du pétrole — c’est-à-dire
les sables bitumineux — en obtiennent une bonne proportion.
Over 90 per cent of the funds come from three sectors. The
biggest funders, in other words, the biggest emissions are the coalfired power generation. Second is oil and gas, including oil sands,
and third is pipelines.
Plus de 90 p. 100 des crédits émanent de trois secteurs. Les plus
importants bailleurs de fonds — en d’autres termes, la plus
importante source d’émissions — sont les centrales thermiques
alimentées au charbon. En deuxième place, il y a les sociétés
pétrolières et gazières, y compris les sables bitumineux, et en
troisième place, les pipelines.
The good news here is you can see that even though some of
those sectors do get some good funding, because we expect prizes
there, but all industrial sectors are taking part. That was one thing
we wanted to make sure the model allowed for.
La bonne nouvelle, c’est que, même si certains de ces secteurs
obtiennent un financement assez considérable, étant donné que
leurs activités devraient, selon nous, porter leurs fruits, tous les
secteurs industriels participent. Nous tenions justement à ce que le
modèle prévoie ce genre de participation.
The next chart shows you how our investments have spread
across the innovation chain. Again, you can see that the lion’s
share is at the market demonstration commercialization stage
because as I have said, we are going to get measured in the end by
whether we actually deliver greenhouse gas reduction.
Le tableau suivant vous indique comment nos investissements
ont été répartis dans toute la chaîne de l’innovation. Encore une
fois, vous pouvez voir que les projets qui sont à l’étape de la
démonstration ou de la commercialisation ont la part du lion
parce que, comme je vous l’ai fait remarquer, nos résultats seront
évalués en fonction de notre capacité à réaliser de véritables
réductions des émissions de gaz à effet de serre.
It is natural that at the early stage we would want to focus on
that, but we still have some in the very transformative stage, and
we are talking to people like the ones at X PRIZE. We are very
linked into Virgin Earth Challenge and Richard Branson with
$25 million, so we might actually develop a partnership there.
Il est normal que nous souhaitions mettre l’accent là-dessus
pendant la période initiale, mais nous en avons tout de même un
certain nombre qui correspondent au stade de la transformation,
et nous sommes en discussion avec différentes personnes, comme
celles de X PRIZE. Nous avons également des liens étroits avec les
responsables de Virgin Earth Challenge et Richard Branson, avec
un apport de financement de 25 millions de dollars, et il est donc
possible que nous établissions un partenariat avec eux.
So we are very cognizant on the board of how we ensure we are
getting those real bright ideas and that we are not getting too
traditional, which is I think a danger sometimes.
Nous sommes également très sensibles, au sein du conseil, à la
nécessité de récolter les véritables idées de génie et de ne pas opter
pour des solutions trop classiques, ce qui peut parfois constituer
un danger.
The next chart just shows how they break down over the three
RFPs, but as I said, we are still early in the game. I am sometimes
asked, well, how would you measure success, because technology
has a fairly long lead time? The way I would lay it out for
CCEMC is after a year, have we got the organization in place,
running, engaged and actually generating good proposals, so I
think we have done that. We can claim success there.
Le tableau suivant présente la ventilation pour les trois
demandes de propositions mais, comme je l’ai déjà dit, nous en
sommes encore à l’étape préliminaire. Des fois on me demande
comment nous mesurons le succès, étant donné que les délais
d’exécution peuvent être assez longs quand il s’agit de
technologie. Dans le cas de la CCEMC, je dirais qu’il s’agit de
savoir si, après un an, nous avons réussi à mettre sur pied une
organisation qui fonctionne, qui est active et qui arrive à obtenir
de bonnes propositions; à mon avis, nous avons réussi à faire tout
cela. À ce chapitre, nous pouvons soutenir le succès de nos efforts.
After five years, if we are really successful, we should have a
really attractive portfolio of strategic projects, some of which we
know are going to be successful. At 10 years we will actually be
bending the curve.
Après cinq ans, si nous obtenons de très bons résultats, nous
devrions avoir un excellent portefeuille de projets stratégiques
dont nous savons qu’ils remporteront un vif succès. Après 10 ans,
nous allons infléchir la courbe.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:91
It is important, because I thought we would run into a lot of
static or misunderstanding in the public that technology does take
time, but actually, we have done some market research and people
understand that it does take those kind of timelines, so we are
quite encouraged.
C’est un aspect important, parce que je croyais qu’il y aurait
énormément de mécontentement ou d’incompréhension au sein
du public quant au fait que les progrès technologiques prennent
du temps mais, en réalité, d’après les études de marché que nous
avons effectuées, les gens comprennent que ce genre de délais
d’exécution est normal, ce que nous trouvons assez encourageant.
I will just wrap up and say this is a unique model, and the keys
here are the regulatory structure. Senator McCoy will tell you that
Alberta has been quite a leader in this area. It started out with the
climate change legislation back in 2003. The Specified Gas
Emitters Regulation was brought in in 2007, and actually started
collecting. Then the CCEMC was formed in 2009.
Je vais donc conclure en affirmant que c’est un modèle unique
dont l’un des éléments clés est la structure réglementaire. Le
sénateur McCoy vous dira que l’Alberta a été un chef de file dans
ce domaine. Tout a commencé en 2003, lors de l’adoption de la
Loi sur les changements climatiques. Le Specified Gas Emitters
Regulation a ensuite été adopté en 2007, et c’est à ce moment-là
que le gouvernement a commencé à percevoir l’argent. La
CCEMC a ensuite été créée en 2009.
We are still young but we have established performance
targets. We picked a price for carbon. I will be the first to admit
the price was probably picked out of the air, just to get started.
Nous sommes encore une jeune organisation, mais nous nous
sommes fixé des objectifs de rendement. Nous avons fixé un prix
au carbone. Je serais le premier à admettre que le prix a sans
doute été fixé de façon un peu arbitraire, histoire de nous lancer.
I think Alberta deserves some credit for that because what they
said, in effect, was we know technology takes a long time. We
cannot wait for the rest of the world to get their climate change
policy in place so we are going to start, and we are going to start
modestly.
Je crois que, à ce chapitre, l’Alberta mérite des éloges parce que
cette dernière a effectivement reconnu que les progrès
technologiques prennent très longtemps. Elle s’est dit qu’il ne
convenait pas d’attendre que le reste du monde établisse une
politique sur les changements climatiques pour se lancer, et cette
province a donc décidé de se lancer modestement.
If you recall, in 2007, the world was really heated up. The U.S.
was talking cap-and-trade. We were going to go big. The federal
government had turned the corner. So we thought we would in a
very short time expand the number of emitters, like the definition
of a large emitter. Even those that are now over 50,000 tonnes
have to report their greenhouse gas emissions.
Vous vous souviendrez qu’en 2007 le monde entier en parlait
avec beaucoup de passion. Aux États-Unis, il était question d’un
système de plafond et d’échange. Des initiatives de très grandes
envergures devaient être lancées. Le gouvernement fédéral avait
passé un moment critique. Ainsi nous pensions que, dans un très
court laps de temps, il serait possible d’inclure un plus grand
nombre d’émetteurs et d’élargir la définition d’un grand émetteur.
À présent, même ceux dont les émissions dépassent 50 000 tonnes
doivent présenter un rapport sur leurs émissions de GES.
I can see that coming down to — this is Eric Newell talking —
25,000 tonnes a year. I think beyond that, the administrative
issues are just not worth it because just with the 100,000 tonnes a
year, we get over 70 per cent of the emissions from large emitters,
so it is a good example of the 80/20 rule.
Selon moi — et je précise qu’il s’agit là de l’opinion d’Eric
Newell —, cela va passer éventuellement à 25 000 tonnes par
année. En deçà de cette limite, les problèmes administratifs sont
tels que cela n’en vaut plus la peine parce que, tout comme c’est le
cas pour la limite de 100 000 tonnes par année, 70 p. 100 des
émissions sont produites par les grands émetteurs, et c’est donc un
bon exemple de la règle 80/20.
The 12 per cent was just a target. We figured the targets would
get tougher, so it is all there. Government policy can move these
levers at any time.
S’agissant des 12 p. 100, ce n’était qu’un objectif. Nous nous
doutions que les cibles deviendraient plus strictes, donc tout y est.
La politique du gouvernement est telle qu’il est possible de
déplacer les leviers à n’importe quel moment.
The $15 a tonne, I think everyone felt that was going to go up,
and you will get different views on it, but there are a lot of views
that talk about it being in the 30 to $40 range.
Quand au prix de 15 $ la tonne, je crois que tout le monde était
d’avis qu’il y aurait une augmentation et, même s’il existe une
divergence d’opinions, d’aucuns estiment que le prix pourrait
éventuellement atteindre 30 $ ou 40 $.
10:92
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
If you had Jim Carter up here talking about carbon capture, he
would say that to make carbon capture and storage economical,
we would probably need a price on carbon of around 30 to $40 a
tonne, and then you hear the wild ones like Suzuki and others say
you need $200 a tonne.
Si Jim Carter était devant vous pour parler du captage du CO2,
il vous dirait que, pour qu’un système de captage et de stockage
du CO2 soit économique, il faudrait sans doute fixer le prix du
carbone à 30 $ ou 40 $ la tonne, alors que d’autres, comme
Suzuki, présentent des scénarios exagérés qui fixent le prix du
carbone à 200 $ la tonne.
But the Alberta government, to its credit, did not wind it down
when nobody moved ahead. The economic recession came along
in 2008. Down in the States, Washington and these places, they
are so wound up about jobs that this is not a big issue for a lot of
them.
Mais le gouvernement de l’Alberta — et c’est tout à son
honneur — n’a pas décidé d’abandonner ses efforts quand
d’autres n’ont pas emboîté le pas. Ensuite, il y a eu la récession
économique en 2008. Aux États-Unis, et notamment à
Washington et ailleurs, ils sont tellement préoccupés par la
situation de l’emploi que bon nombre de gens n’y attachent pas
beaucoup d’importance.
In Canada, we have the same recession. We cannot get
ourselves uncompetitive against the U.S. That is really not a wise
thing to do at all.
Au Canada, nous avons connu la même récession, mais nous
ne pouvons pas nous permettre de devenir non concurrentiels par
rapport aux États-Unis. Ce ne serait vraiment pas très avisé.
So we have kept it going, and somebody says, well, you know,
what happens, Eric, if everyone hits their target? I say, well, we
are the only organization I have ever known whose ultimate
objective is to go out of business. So I do not think that is so bad.
Donc, nous avons continué, et il y a des gens qui me disent :
« Eric, qu’arrivera-t-il si tout le monde atteint ces objectifs? » Je
réponds en disant que nous sommes la seule organisation que j’aie
jamais connue dont l’objectif final consiste à ne plus avoir de
raison d’être. Donc, ce n’est pas si mal, à mon avis.
I would just finish off by saying that the other key to this model
is its provision for sustainable funding. Anyone who is in R & D
tells you that is what you need. With the collection every year and
it being dedicated, it cannot go into government revenues and
bounce up and down.
J’aimerais conclure en vous disant que l’autre aspect clé de ce
modèle est le fait qu’il prévoit un financement durable. Quiconque
travaille dans le domaine de la recherche et du développement
vous dira que c’est cela qui est essentiel. Comme les fonds sont
perçus et affectés à des activités précises, ces derniers ne peuvent
être versés au Trésor, ce qui élimine la possibilité de fluctuations
importantes.
Then right throughout every element, there is accountability
built into the system. It is quite a good model. The large emitters
are accountable, first for putting the money up, but secondly for
managing and picking the best projects to get us to where we go.
De plus, le principe de la responsabilisation est intégré à
chaque activité du système. C’est vraiment un assez bon modèle.
Les grands émetteurs sont responsables, premièrement, du
versement des sommes dues et, deuxièmement, de la gestion et
de la sélection des meilleurs projets qui vont nous permettre
d’atteindre les objectifs escomptés.
I have often said, more with my oil sands hat on, it is
technology that got us to where we are today and it is technology
that is going to get us to where we need to be tomorrow.
Comme je l’ai souvent dit — plus souvent quand je porte ma
casquette de partie prenante des sables bitumineux — c’est la
technologie qui nous a permis d’arriver jusqu’ici et c’est également
la technologie qui nous permettra d’arriver où nous voulons être
demain.
My three messages are, we care about the environment,
technology is key to the solution, this is a great model. It is a
model for Canada. We are talking to people at the ETC in
Ottawa. Saskatchewan is tailoring something after what we are
doing. Newfoundland now wants to talk to us.
Mes trois messages sont donc les suivants : nous sommes
soucieux de l’environnement; la solution repose sur la
technologie; et, nous avons un excellent modèle. C’est un
modèle pour l’ensemble du Canada. Nous sommes en discussion
avec les responsables du CTE à Ottawa. En Saskatchewan, ils
sont en train d’adapter notre modèle à leurs besoins. Maintenant,
Terre-Neuve voudrait aussi nous en parler.
So whatever they do over there, you guys in the Senate, make
sure they do not just get down and regulate. Make sure that they
allow for the flexibility of things like these technology funds,
because we have to leverage the brain power and the resources to
Donc, quoi qu’ils fassent là-bas, vous qui êtes au Sénat devez
vous assurer qu’ils ne vont pas se contenter d’adopter des
règlements. Assurez-vous qu’ils vont prévoir toute la souplesse
nécessaire pour des fonds de technologie, par exemple, car nous
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:93
make sure that we can have responsible development of the
tremendous energy potential we have in this country.
devons tirer profit de la force intellectuelle et des ressources que
nous possédons pour réaliser de manière responsable l’immense
potentiel énergétique du Canada.
The Chair: Mr. Andries, you are the manager? I understood
you to say that you are the chair appointed by the government,
and there is a board of how many directors?
Le président : Monsieur Andries, c’est vous qui êtes le
directeur? J’avais cru vous entendre dire que vous êtes le
président nommé par le gouvernement. Et votre conseil
d’administration compte combien de membres?
Mr. Newell: We have 14 directors right now.
M. Newell : Nous avons 14 administrateurs à l’heure actuelle.
The Chair: Who selects them? Does the management select them?
Le président : Qui les choisit? La direction?
Kirk Andries, Executive Director, Climate Change and
Emissions Management Corporation: There are two elements.
One is the articles of incorporation or bylaws which specify that
there is a certain number of positions that are reflective of the
emission sources, so somebody from energy, somebody from
pipeline, somebody from forestry, that sort of thing.
Kirk Andries, directeur exécutif, Climate Change and Emissions
Management Corporation : Il y a deux éléments : premièrement,
les statuts constitutifs qui précisent qu’un certain nombre de
postes d’administrateurs doivent correspondre aux différentes
sources d’émissions — en d’autres termes, il faut un représentant
du secteur énergétique, un représentant du secteur des pipelines,
un représentant de l’industrie forestière, et cetera.
Then there is another bundle available for public appointment,
and Eric, in consultation with others, makes choices about who
comprises the composition of the board, because it is Eric who
makes sure that the performance is delivered. So I think he wants
to make sure he has got the right team.
Ensuite, il y a une autre série de postes auxquels sont nommés
des membres du public. C’est Eric, en consultation avec d’autres
personnes, qui fait certains choix concernant la composition du
conseil, car c’est Eric qui doit s’assurer d’obtenir les résultats
escomptés. Donc, il veut s’assurer d’avoir la bonne équipe.
The Chair: So do you follow retired CEOs?
Le président : Dans ce cas, ciblez-vous les PDG à la retraite?
Mr. Newell: Not necessarily. No, actually, it is not quite as
dictatorial as it might have sounded.
M. Newell : Pas nécessairement. En fait, c’est moins dictatorial
qu’on pourrait le croire.
If you thought who was our public, who would be the members
of this corporation, they are the large industrial associations, so
obviously, we talk long and hard about them, and what I want to
do is make sure we get the knowledge around the table.
Par rapport à notre public ou les membres de la société, ce sont
les grandes associations industrielles, et il est donc évident que
nous en parlons longuement, et je veux m’assurer d’avoir accès à
leurs connaissances.
I have worked with AOSTRA as a CEO, then chaired Alberta
Energy Research and now this, and I can tell you that the two
biggest reasons they have been successful is, one, at the board
level, they have a very technologically and business astute board
that follows this in a very hands-on fashion, and second, that we
have an outstanding staff which has very good processes for
drawing in proposals, building industry partnerships and
evaluating them.
J’ai travaillé avec AOSTRA à titre de PDG avant de présider
l’Alberta Energy Research, et maintenant, cette société, et je peux
vous dire que, si ces organes ont eu autant de succès, c’est parce que,
au sein du conseil d’administration, leurs membres ont de grandes
connaissances technologiques et commerciales et mettent vraiment
la main à la pâte et, deuxièmement, nous avons un excellent
personnel qui a mis en place de très bonnes procédures pour la
sollicitation et l’évaluation des propositions et l’établissement de
partenariats avec les différents segments de l’industrie.
So we have that built. Our CEO for Energy and Environment
Solutions is Dr. Eddy Isaacs. Eddy goes all the way back to early
days of Research Council, AOSTRA and all that, and we have a
great staff there.
Donc, nous avons réussi à faire tout cela. Notre PDG chez
Energy and Environment Solutions est M. Eddy Isaacs. Eddy
remonte à l’époque du Research Council d’AOSTRA et tout cela,
et nous y avons un excellent personnel.
At CCEMC, we are a virtual corporation. We do not have a
single employee. We do not have any bricks and mortar
whatsoever. We contract all of the services out.
La CCEMC est une société virtuelle. Nous n’avons aucun
employé. Nous n’avons pas non plus de local. Tous nos services
sont sous-traités.
Kirk is contracted to run the operations. He also has a
communication agency that does that. We have Eddy Isaacs
contracted to do all of the evaluations, so that gives us the same
standards for both EES and for Climate Change.
Kirk dirige les activités sous contrats. Il traite également avec
une agence de communication qui s’occupe de cet aspect-là. Nous
avons conclu un contrat avec Eddy Isaacs pour faire toutes les
évaluations, ce qui veut dire que nos normes sont les mêmes que
celles d’EES et de Climate Change.
10:94
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
We then have PWC to do the financial systems. We have our
own internal audits, Deloitte Touche, our general counsel is
Davis, Rob Seidel, who is a national partner.
C’est PWC qui s’occupe de nos systèmes financiers. Nous
avons notre propre vérificateur interne, soit Deloitte Touche, et
notre avocat-conseil est Rob Seidel, du cabinet Davis, qui est un
partenaire national.
We thought the virtual model was the best one at least starting
out, because you do not know how fast this is growing, and it is
actually the cheapest way to be able to deliver all these services.
So we are running at well under 3 per cent. Our administration
costs are well under 3 per cent of our fees, so we run around kind
of lean and mean.
Nous étions d’avis que le modèle virtuel serait le plus
approprié, du moins au départ, parce qu’on ne sait pas à quel
rythme les activités vont s’intensifier, et il s’agit en réalité du
moyen le plus économique d’assurer la prestation de tous ces
services. Donc, nous sommes bien en deçà de 3 p. 100 — c’est-àdire que nos coûts administratifs sont bien inférieurs à 3 p. 100 de
nos frais; ainsi, nous sommes au régime minceur.
Right now, with only the $15 a tonne, we are bringing in
$70 million a year. You can see that if the world heats up like it
was imagined, we could be bringing in substantially more. One of
our objectives over the next three years in our business plan is to
try to define when is the trigger that you would have to actually
hire some staff and at what level, but right now, we run her lean
and mean.
À l’heure actuelle, au prix de seulement 15 $ la tonne, nous
récoltons 70 millions de dollars par an. Vous comprenez bien que, si
les pays du monde s’activent autant que ce qu’on croyait, nous
pourrions récolter une somme beaucoup plus importante. L’un des
objectifs que nous avons fixés dans notre plan d’activité consiste, au
cours des trois prochaines années, à définir les indicateurs qui
devraient nous inciter à engager du personnel, et à quel niveau, mais
pour le moment, nous sommes au régime minceur.
The Chair: No offices or anything?
Mr. Newell: No, we borrow offices, we borrow meeting rooms.
Le président : Pas de bureaux, rien?
M. Newell : Non, nous empruntons des bureaux ou des salles
de réunion.
The Chair: At your members’ places?
Le président : Aux bureaux de vos membres?
Mr. Newell: At our members’.
M. Newell : En effet.
The Chair: So you do not have an office to go to?
Le président : Donc vous n’avez pas de bureau?
Mr. Newell: But I have to tell you this. We have an all-star
board, and not one person said no.
M. Newell : Mais je dois vous dire ceci : nous avons un conseil
d’administration composé de vedettes, et pas une seule personne a
refusé d’en faire partie.
Every one of them had a long chat with me about why they
were on the board. We wanted their expertise but they were not
there to make sure their sector got their share of the funding.
They have to leave their hat at the door. You are at the table, you
are there to pick the best projects.
Chacun d’entre eux a longuement parlé avec moi des raisons de
sa participation au conseil d’administration. Nous voulions profiter
de leur expertise, mais leur rôle ne consistait pas à s’assurer que leur
secteur d’activité obtienne sa part du financement. On leur a dit :
Laissez votre casquette à la porte; vous faites partie d’un groupe et
vous êtes là pour choisir les meilleurs projets.
Every one of them without exception agreed to that, and it
would have probably been a condition for them to serve on the
board, and they are highly engaged. You can imagine the level of
people, and if we have more than one or two absent at a board
meeting, that is a lot.
Chacun d’entre eux, sans exception, a accepté cette façon de
faire, et il se serait sans doute agi d’une condition pour devenir
administrateur; ils s’investissent. Vous pouvez imaginer de quel
niveau sont ces personnes, et je peux vous dire que s’il en manque
une ou deux à une réunion du conseil, c’est beaucoup.
Senator Brown: My question for the previous witness was
answered. I just wanted to know how long you could put
scrubbers and emission things in a coal-fired plant, and at what
age does it not become possible. I got my answer.
Le sénateur Brown : J’ai obtenu une réponse à la question que
j’ai posée au témoin précédent. Je voulais simplement savoir
pendant combien de temps on peut installer des épurateurs et des
dispositifs anti-émissions dans une centrale alimentée au charbon,
et à quel âge cela devient impossible. J’ai eu ma réponse.
The Chair: Do you have questions for these gentlemen?
Le président : Désirez-vous poser des questions à ces messieurs?
Senator Brown: Not really. I think they are pretty sharp
individuals and they are doing a pretty good job.
Le sénateur Brown : Pas vraiment. Je pense qu’ils sont pas mal
compétents et qu’ils font un assez bon travail.
Senator Mitchell: As I was sitting there listening to you, and it
is very compelling, Mr. Newell, I was thinking maybe you should
be in Durban this week. You would be a great spokesperson, one
Le sénateur Mitchell : En vous écoutant, monsieur Newell — et
je vous ai trouvé très convaincant — je me disais que vous devriez
peut-être être à Durban cette semaine. Vous seriez un excellent
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:95
because you are explaining it so well and you are pointing out
what we are doing, but two, because you are acknowledging that
we have a problem, and it is very refreshing to people who are so
deeply concerned about this problem to hear.
porte-parole — premièrement, parce que vous expliquez si bien les
choses et vous parlez des mesures que nous avons prises et,
deuxièmement, parce que vous reconnaissez qu’il existe un
problème, et les gens qui sont très préoccupés par ce problème
trouvent cela extrêmement rafraîchissant.
It sounds to me like you are certainly an advocate of pricing
carbon. Do you see that as essentially a tax? Would you see that
as a carbon tax or carbon levy and do you think it should be
higher at some point?
J’ai l’impression que vous êtes en faveur de l’idée de fixer un
prix au carbone. Est-ce que vous considérez cela comme une taxe
au fond? En ce qui vous concerne, s’agirait-il d’une taxe sur le
carbone et pensez-vous qu’une telle taxe devrait être plus élevée à
un moment donné?
Mr. Newell: That is a good question. I would say no to it as
carbon tax for a reason I will come back to in a minute.
M. Newell : C’est une bonne question. Je dirais qu’il ne s’agit
pas là d’une taxe sur le carbone, et je vous expliquerai mon
raisonnement dans quelques instants.
Yes, I think you heard a somewhat different view from Brian,
but to me, I do not know how you make the economic sense of
carbon capture and storage without a price on carbon.
Je sais que vous avez entendu un point de vue un peu différent
de la part de Brian mais, personnellement, je vois mal comment
on peut rendre économique le processus de captage et de stockage
du CO2 sans fixer un prix au carbone.
Is $15 the right number? I doubt it. I think it is low. I picked a
number to start with, and I think the market will set that, and as I
indicated, from the work that Jim Carter did on the Carbon
Capture and Storage Council, factoring in the learning curve on
how we would reduce cost, things like that, in the end, if you had
a price of around 30 to $40 a tonne, you can start looking at
carbon capture and storage as being pretty economic, especially if
you have the enhanced oil recovery potential.
Est-ce que 15 $ est le bon prix? J’en doute. Je le trouve faible.
J’ai choisi un chiffre au départ, mais je crois que le marché fixera
le prix qui lui convient et, comme je vous le disais tout à l’heure, si
je me fonde sur le travail effectué par Jim Carter au Carbon
Capture and Storage Council, et en tenant compte des progrès
que nous aurions à accomplir pour ce qui est de savoir comment
réduire le coût, et cetera, au fond, si le prix fixé se situait
entre 30 $ et 40 $ la tonne, on pourrait supposer qu’un système de
captage et de stockage du CO2 serait relativement économique,
surtout si l’on tient compte du potentiel de la récupération assistée
des hydrocarbures.
That council estimated that we could recover an additional
1.4 billion barrels of oil, which is not peanuts, from our aquifers
with this storage.
Selon les estimations du conseil, il serait possible de récupérer
1,4 milliard de barils de pétrole de plus — ce qui n’est pas une
petite quantité — grâce au stockage géologique en aquifère.
So yes, Senator Mitchell, I used to be one always saying, oh, let
it be voluntary and all that.
Donc, pour vous répondre, sénateur Mitchell, c’était toujours
moi qui disait qu’il suffirait que ce soit volontaire, et cetera.
People do not talk about it as a tax here, do they? We have run
into that, and I tried to convince our friend Paul Boothe, who is
Deputy Minister at Environment Canada, you do not have to think
of it as a tax. The federal government is just deathly afraid of the
carbon tax. They view the 2006 election with Stéphane Dion as a
plebiscite on a carbon tax and so they do not want to go there.
Ici, les gens ne considèrent pas qu’il s’agit d’une taxe, n’est-ce
pas? Mais nous savons qu’il existe une autre attitude, et j’ai
d’ailleurs essayé de convaincre notre ami, Paul Boothe, qui est
sous-ministre à Environnement Canada, de ne pas y voir une taxe.
Le gouvernement fédéral a très, très peur d’une taxe sur le
carbone. En ce qui le concerne, les élections de 2006 avec
Stéphane Dion constituaient un plébiscite sur une taxe sur le
carbone et, par conséquent, il ne veut rien savoir.
Like I say, maybe it is because we are just focused on the large
emitters and they understand what we are doing. It does not carry
some of the heat of a carbon tax, which everybody sees as hitting
them when they go to the pumps. In the end, if we are going to hit
these targets, everybody is going to have to be a part of the
solution so in some way, shape or form, there has got to be a price
on carbon.
Encore une fois, la différence d’attitude découle peut-être du
fait que nous mettons vraiment l’accent sur les grands émetteurs,
et qu’ils comprennent ce que nous sommes en train de faire. Cela
ne suscite pas autant de réactions négatives qu’une taxe sur le
carbone, où tout le monde se voit en train de payer plus cher à la
pompe. Mais, en fin de compte, si nous voulons atteindre les
objectifs que nous nous sommes fixés, tout le monde devra faire
partie de la solution d’une manière ou d’une autre; il est donc
essentiel de fixer un prix au carbone.
10:96
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Senator Mitchell: How do you do that across the country? You
mentioned Newfoundland and Saskatchewan want to talk to you,
but is there a role at the federal level for this kind of regime to be
implemented fairly and without intrusion?
Le sénateur Mitchell : Mais comment faire cela dans tout le
Canada? Vous disiez que Terre-Neuve et la Saskatchewan veulent
vous parler, mais le fédéral peut-il jouer un rôle relativement à
l’implantation de ce genre de régime dans des conditions d’équité
et sans intrusion?
Mr. Newell: I do not think it is necessary for the federal
government to get involved if you are talking this technology fund
approach. That number is different. If it is a broader-based tax,
hitting more of the population, I think governments then have to
get heavily involved.
M. Newell : À mon avis, il n’est pas nécessaire que le
gouvernement fédéral participe directement à de tels efforts si
l’on opte pour l’approche des fonds de technologie. Ce chiffre-là
est différent. Par contre, s’il s’agit d’une taxe générale qui vise une
plus grande proportion de la population, les gouvernements
devront nécessairement s’y investir à fond.
Senator McCoy: Thank you very much for the presentation,
and it is a good news story. I am really pleased that we got to
share it with the committee.
Le sénateur McCoy : Merci infiniment pour votre exposé; c’est
vraiment une nouvelle positive. Je suis très contente que nous
ayons eu l’occasion de la partager avec les membres du comité.
This is one of the flexibility options one could add to something
such as the coal-fired electricity generation regulations. Is it not?
Voilà l’une des options en faveur d’une plus grande flexibilité
qu’on pourrait incorporer dans la réglementation sur la production
d’électricité à partir du charbon, par exemple, n’est-ce pas?
Mr. Newell: I would agree with that.
M. Newell : Je suis d’accord.
Senator McCoy: So that is something that we from Alberta
would like to see. We would like to see that point taken up and
expanded upon.
Le sénateur McCoy : C’est quelque chose qui nous intéresse, ici
en Alberta. Nous aimerions que cette idée soit prise en compte et
développée davantage.
Second, and this is a point I do want to pursue, you have made
it an absolute criterion that there will be absolute greenhouse gas
reductions. This is another one of those myths. They say, oh, you
are not contributing to an absolute reduction of emissions in the
world.
Deuxièmement — et c’est un élément que je voudrais
approfondir avec vous — vous avez fixé comme critère absolu
de réaliser une réduction absolue des gaz à effet de serre. Voilà
justement l’un des mythes qui circulent. Les gens disent que vous
ne contribuez aucunement à faire diminuer en chiffres absolus les
émissions de gaz à effet de serre dans le monde.
You are saying yes, we are. Give us 10 years and we will start to
really bend the curve. That is a really strong point.
Vous, vous dites : donnez-nous 10 ans et nous allons vraiment
commencer à infléchir la courbe. C’est un excellent argument.
Mr. Newell: Yes, that is us. We are not the only vehicle for
getting there, but the Alberta government’s targets are that
by 2020, they are in line with the 17 per cent reduction, but the
ones we deal with are the ones by 2050. They want to reduce
greenhouse gases by 200 megatonnes a year versus business as
usual. That is literally a 50 per cent reduction.
M. Newell : Oui, c’est cela notre position. Ce mécanisme n’est
pas le seul qui va nous permettre d’en arriver là mais, selon les
cibles du gouvernement de l’Alberta, d’ici 2020, il devra y avoir
une réduction de 17 p. 100, comme ce qui est prévu, mais celles
qui nous intéressent directement sont celles à atteindre d’ici 2050.
Ce dernier souhaite réduire les émissions de gaz à effet de serre de
200 mégatonnes par année, par rapport au statu quo. Il s’agit
d’une réduction effective de 50 p. 100.
Senator McCoy: It is 324 I think our target is, over all. You are
saying you will be a part of that?
Le sénateur McCoy : Je pense que notre cible générale est de 324.
Vous dites que vous allez participer à l’atteinte de cette cible?
Mr. Newell: We will be a part of it, yes.
M. Newell : Oui, nous allons y participer.
Senator McCoy: Is it conceivable that at some point, you are
going to say okay, we have been in business for eight years, we are
looking at our technologies and we are seeing that we need to
push a couple of them into further deployment?
Le sénateur McCoy : Est-ce concevable que, à un moment
donné, vous disiez : Nous sommes en activité depuis huit ans et,
après avoir examiné les diverses technologies, nous constatons
qu’il faut déployer davantage un certain nombre d’entre elles?
You said you have 8 megatonnes already and it is just in demo
projects, and those are designed to be replicated across a much
broader field once they are proven.
Vous dites que vous avez déjà réalisé une réduction de huit
mégatonnes seulement dans le cadre de projets de démonstration,
et qu’il est prévu que ces derniers soient reproduits de façon
générale, une fois qu’on aura prouvé leur efficacité.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:97
Are you going to get into the business of saying, okay, now you
have proven that you can do it, let us get it out there, let us get it
adopted wherever it can be adopted? Are you going to get into
that business?
Allez-vous vous mettre à dire que, maintenant que cette
méthode a fait ses preuves, essayons de la diffuser plus largement
et de la faire adopter par ceux qui peuvent en profiter? Allez-vous
commencer à faire ce genre de choses?
Mr. Newell: We are partly there already, just by the vehicle of
how we involve industry partners, but also, if you notice on the
intellectual property, we do not try to keep royalties or anything.
We just see that as a barrier.
M. Newell : Jusqu’à un certain point, nous faisons déjà ce
genre de choses, ne serait-ce qu’en faisant participer nos
partenaires industriels à notre action; par contre, s’agissant de
propriété intellectuelle, vous aurez peut-être remarqué que nous
n’essayons pas de toucher des redevances ou ce genre de choses.
Nous y voyons un obstacle.
If we are going to fund something, people can hold it
confidential for a little while, but it has to go out in the public.
We are trying to push that way.
Si nous décidons de financer un projet, les responsables ont la
possibilité de ne pas communiquer cette information pendant un
certain temps, mais ensuite il faut que le public en soit informé.
Nous essayons d’aller dans cette direction.
To get more to the point I think you raised, which is excellent,
we are now starting to talk to venture capital firms. You want to
get them linked in there, because if you get a good idea, we are not
a bank and we do not necessarily want to see ourselves going
there, but why would we not be the connector to bring the venture
capital?
Concernant le point que vous avez soulevé, qui est excellent,
nous commençons à présent à parler aux sociétés de capitalrisque. Il convient de les inclure dans ce contexte parce que, si
vous obtenez une bonne idée, eh bien, nous ne sommes pas une
banque et nous ne souhaitons pas nécessairement jouer ce rôle;
par contre, pourquoi ne pourrions-nous pas être un intermédiaire
qui procure du capital-risque?
So there is a firm out of Vancouver that looks to be very good,
and others like that. Some of the big oil companies have their own
venture capital outfits, so we are going to start putting some time
into that.
Il y a une société à Vancouver qui semble être très bonne, et
d’autres du même genre. Certaines grandes sociétés pétrolières ont
leur propre branche de capital-risque, et nous allons donc
commencer à nous y intéresser de plus près.
Senator McCoy: There is a group in California that are exCanadians and they have put a tech fund together recently. Are
you talking to them?
Le sénateur McCoy : Il existe un groupe d’ex-Canadiens en
Californie qui ont récemment mis sur pied un fonds de
technologie. Avez-vous parlé à ces gens-là?
Mr. Andries: I will talk to them today.
M. Andries : Je vais leur parler aujourd’hui.
Senator Neufeld: Thank you for your presentation. You have I
think a really good system going here.
Le sénateur Neufeld : Merci pour votre exposé. À mon avis,
vous avez mis au point un excellent système.
Just so I understand, it is those that emit over 100,000 tonnes
per year from electrical generation of oil and gas and pipelines,
and do they have a choice of investing in offsets or in the tech
fund? Am I kind of correct there?
Pour que je sois sûr de bien comprendre, parle-t-on des émetteurs
des secteurs de la production d’électricité du pétrole et du gaz, et des
pipelines dont les émissions dépassent 100 000 tonnes par année, et
ces derniers ont-ils la possibilité d’investir dans des compensations
écologiques ou dans un fonds de technologie? Ai-je bien compris,
plus ou moins?
Mr. Newell: You almost have it correct. All sectors are
involved in it that have greenhouse gas emissions. They can
come from any sector like cement companies. It just so happens
that over 90 per cent are coming from those three sectors.
M. Newell : Presque. Tous les secteurs d’activité qui produisent
des émissions de gaz à effet de serre participent. Il peut s’agir de
n’importe quel secteur d’activité — les compagnies de ciment, par
exemple. Il se trouve que 90 p. 100 des émetteurs concernés
émanent de ces trois grands secteurs.
Yes, first of all, they have a performance target that they have
to hit, and that is a 12 per cent improvement intensity. That is like
greenhouse gas per barrel, unit production, not absolute on that
level, and they have a baseline and that is currently the target. It
can change, you know, get tougher over time.
Donc, premièrement, ils doivent atteindre certaines cibles, soit
une amélioration de l’intensité énergétique de 12 p. 100. C’est
comme le critère fixé pour les gaz à effet de serre par baril comme
unité de production, et ce n’est donc pas une cible absolue à ce
niveau-là; il y a un niveau de référence et c’est ce dernier qui
constitue actuellement la cible. Mais cela pourra changer, devenir
plus exigeant.
10:98
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
So their choices are, one, they can try to make modifications to
close that gap, which most of them are doing, but they will not get
all the way there because it is a tough target if you been taking this
seriously over the years, so then they have two choices.
Donc, ils ont le choix, premièrement, d’essayer de faire des
modifications afin de combler l’écart, et c’est ce que font la
plupart d’entre eux mais ils ne vont pas réussir à atteindre la cible
parce que cette dernière est rigoureuse même si vous avez pris tout
cela au sérieux au fil des ans; à ce moment-là, ils ont deux choix.
One, they can go out and buy offsets. We just saw that the
Auditor General had some fairly critical comments on our system,
but believe me, it is all understandable. We will get that right too.
They can buy the offsets, or if they want, they can put the money
into the fund, and the rate they put it into the fund is $15 a tonne.
Premièrement, ils peuvent acheter des compensations
écologiques. Nous venons d’apprendre que le vérificateur général
a fait des observations assez critiques au sujet de notre système,
mais c’est tout à fait compréhensible. Nous allons finir par combler
les lacunes. Donc, ils peuvent acheter des compensations
écologiques ou, s’ils préfèrent, ils peuvent investir dans le fonds
et, à ce moment-là, ils devront payer 15 $ la tonne.
Kirk, correct me if I am wrong, but the offsets generally have
been fairly cheap, like $7, $8 a tonne. So the fact that companies
are choosing to put $15 a tonne into our technology fund I think
is a good indication that, as all my CEO friends would tell you,
technology has to be one of the keys.
Kirk, corrigez-moi si je me trompe, mais les compensations
écologiques sont généralement assez peu coûteuses — disons,
environ 7 $ ou 8 $ la tonne. Si les entreprises décident d’investir
15 $ la tonne dans notre fonds de technologie, je dirais que c’est
une bonne indication, comme vous le diraient tous mes amis
PDG, que la solution passe par la technologie.
Senator Neufeld: I wondered where the split was. Thank you
for that answer.
Le sénateur Neufeld : Je me demandais quelle était la
distribution. Merci pour cette réponse.
I am going to be hypothetical here because we have heard from
a lot of people that there should be a carbon tax. I am not trying
to discuss the use of the word ‘‘tax’’ or whatever you want to call
it. Let us say those who are trying to do that were successful and
the federal government did impose a tax, let us just hypothetically
say, where should that money go?
Je vais vous poser une question hypothétique, car beaucoup de
gens nous ont dit qu’il faut créer une taxe sur le carbone. Je ne
cherche pas à examiner l’emploi du terme « taxe » par rapport à
un autre. Supposons que les gens qui y sont favorables réussissent
à convaincre le gouvernement fédéral d’imposer une taxe, où
devrait aller cet argent?
I want to take that just a step further. Alberta, B.C. and
Ontario are pretty heavy emitters, so if they were collectively to
take that to a centre and then redistribute it, would you be happy
with that? I cannot imagine that you would be, so I would like a
comment on that.
Je voudrais développer encore ce scénario. L’Alberta, la
Colombie-Britannique et l’Ontario sont d’assez grands
émetteurs et, s’ils décidaient collectivement de verser l’argent à
une autorité centrale pour redistribution, seriez-vous satisfait de
cette solution? J’ai du mal à imaginer que vous le soyez, et je vous
invite donc à commenter cette possibilité-là.
Tell me what you think, if in fact they did that, about how the
heck do you distribute it. It is easy to run around and say let us
just put a carbon tax on. The difficult part comes after that. What
do you do with that money to actually get to the ends that you
want to get to in a realistic way?
Dites-moi ce que vous en pensez. S’ils retenaient cette formule,
comment ferait-on pour redistribuer l’argent? Il est facile de
clamer haut et fort qu’il suffit d’imposer une taxe sur le carbone.
C’est après que cela devient compliqué. Comment fait-on pour
s’assurer que les crédits permettent de manière concrète
d’atteindre les objectifs fixés?
My way is not gathering it all in a big city in Eastern Canada
and somebody down there deciding where they are going to spend
it. That does not cut it with me. Maybe just tell me a little bit what
you think as an Albertan.
Selon moi, il ne convient pas de tout centraliser dans une
grande ville de l’est du Canada, de sorte que quelqu’un là-bas soit
chargé de décider comment l’argent sera utilisé. Cela ne me
convient pas du tout comme solution. Peut-être pourriez-vous me
dire ce que vous en pensez en tant qu’Albertain?
Mr. Newell: That is one of the difficulties I have always had
with the cap-and-trade system, and it is not that it does not sound
great on paper, but it is that the devil is in the details.
M. Newell : C’est justement la raison pour laquelle je n’ai
jamais été d’accord avec un système de plafond et d’échange; cela
paraît bien en théorie, bien entendu, mais le diable est dans les
détails.
Quite honestly, I think a lot of people see it as a wealth transfer
mechanism to transfer from Alberta and Saskatchewan down
east, and that is what makes it so difficult for this country to come
up with a national approach to energy and climate change policy.
À vrai dire, beaucoup de gens, me semble-t-il, y voient un
mécanisme de redistribution de la richesse consistant à transférer
l’argent de l’Alberta et de la Saskatchewan à l’est du pays, et c’est
ce qui explique la difficulté que nous avons à élaborer une
politique nationale sur l’énergie et les changements climatiques.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:99
That is actually also why we do run into some flak or
misunderstanding around technology funds when we say we want
to make them a legitimate compliance mechanism. We get argued
against on that because in some cases, they would rather have a
system where it was not and then you get into offsets and they
would win, but I think you have to stand back from it.
C’est également la raison pour laquelle nous sommes critiqués
ou que les gens ne comprennent pas quand nous disons que nous
souhaitons que les fonds de technologie soient considérés comme
un mécanisme de conformité légitime. Les gens expriment leur
opposition parce que, dans certains cas, ils préféreraient que ce ne
soit pas un mécanisme légitime; à ce moment-là, le choix serait
d’investir dans des compensations écologiques et ce sont eux qui
l’emporteraient. Mais, à mon avis, il faut prendre un peu de recul.
If you look at the magnitude of the challenges facing us, if we
ever did that offset business with the monies flowing east, it would
go through the rest of Canada so fast it would make your head
swim. We would end up buying a whole bunch of hot air in
Russia and growing a whole bunch of forests in Belize.
Vu l’ampleur des défis auxquels nous sommes confrontés, si
nous décidions un jour d’opter pour un système de compensations
écologiques en vertu duquel l’argent finirait dans l’Est, son
passage dans le reste du Canada le ferait disparaître tellement vite
que ce serait comme s’il n’avait jamais existé. Nous finirons par
acheter beaucoup de poudre de perlimpinpin en Russie et cultiver
une multitude de forêts au Belize.
To me, I can tell you, if I put my CEO hat on at Syncrude, I
would be one of the big contributors, if that money is going into a
technology fund which I know is going to go towards what we
need as a solution, I do not feel so bad about it. But if you are
going to ask me to buy all that hot air in Russia, that is just a sin
tax and I still have to figure out how to do the technology.
Maintenant, si je mets ma casquette de PDG de Syncrude, je
peux vous dire, à titre de grand cotisant, si cet argent est versé à
un fonds de technologie dont je sais qu’il va favoriser la recherche
d’une solution, je ne me sentirais pas si mal. Mais si vous me
demandez d’acheter toute cette poudre de perlimpinpin en Russie,
eh bien, j’estime que vous vous contentez de m’imposer sur les
vices alors que je dois toujours essayer de trouver une solution
technologique.
Senator Neufeld: You said the tax or the fee, I will use that
word, should be more around maybe $30 for CCS. If in fact the
federal government did something like that and left those dollars
that were raised in every jurisdiction, then they would hit
everybody, as you said. If it is going to be federally, it has to be
everybody. That is at the pump, that is at your heating meter, like
in B.C., and all the emitters.
Le sénateur Neufeld : Vous dites que cette taxe, ou plutôt le
montant de ce droit — je vais plutôt utiliser ce terme-là — devrait se
situer autour de 30 $ pour le captage et le stockage du CO2. Si le
gouvernement fédéral optait pour une formule de ce genre et laissait
l’argent ainsi réuni dans chaque province ou territoire, tout le
monde serait touché, comme vous l’avez si bien dit. Si c’est une
initiative fédérale, il faut qu’elle vise tout le monde. C’est-à-dire, à la
pompe, au compteur de chaleur, comme en Colombie-Britannique,
et que tous les émetteurs soient visés.
If that money stayed in the Province of Alberta, let us say, how
would the industry feel about that?
Si cet argent restait dans la province de l’Alberta, mettons,
quelle serait la position de l’industrie sur une telle éventualité?
Mr. Newell: You mean where the emissions are is where the
money stays?
M. Newell : Vous voulez dire que l’argent resterait là où les
émissions sont produites?
Senator Neufeld: Yes.
Le sénateur Neufeld : Oui.
Mr. Newell: It is hard for me to speak for all of industry, but
yes, I would feel better about that.
M. Newell : Je peux difficilement parler pour l’ensemble des
intervenants de l’industrie, mais je peux vous dire que oui, cette
solution me conviendrait mieux.
Mr. Andries: I will just respond to that. I think that is the
model that we are talking about that Alberta has built this
around. In fact, what we are targeting is the sources of emissions
and that the investment needs to go back to the sources, and that
technology is the path to the future, so the reinvestment needs to
occur there.
M. Andries : Je voudrais réagir, si vous permettez. C’est
justement ce modèle qui a été retenu par l’Alberta. En fait,
nous ciblons les sources d’émissions, et il est essentiel que l’argent
soit réinvesti dans ces mêmes sources; étant donné que, pour nous,
la technologie constitue la solution à l’avenir, c’est là que l’argent
doit être réinvesti.
Senator Neufeld: Coming from B.C. and being in government
when we instituted our government taxes and changes, I can tell
you we do not do it quite the same as you. Ours is revenue neutral
to the taxpayers. Everybody’s tax is reduced —
Le sénateur Neufeld : Je suis de la Colombie-Britannique, et
comme j’étais au gouvernement quand nous avons créé nos
propres taxes et opéré un certain nombre de changements, je peux
vous dire que nous ne faisons pas les choses exactement comme
vous. La nôtre n’a pas d’incidence sur les contribuables. Les
impôts de tout le monde sont réduits...
10:100
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
The Chair: When you say ours, you mean B.C.?
Le président : Quand vous dites « nos taxes », vous voulez
parler de celles de la Colombie-Britannique?
Senator Neufeld: B.C., yes. That is where I am from.
Le sénateur Neufeld : Oui, de la Colombie-Britannique. C’est
ma province natale.
The Chair: I am from the senate committee.
Le président : Pour ma part, je suis du comité sénatorial.
Senator Neufeld: I did not want to confuse you.
Le sénateur Neufeld : Je ne cherchais pas à vous embrouiller.
The Chair: I think you have all afternoon.
Senator Neufeld: I am sorry, Mr. Chair, but you are being
confused along with good people.
The Chair: I was in your place yesterday.
Le président : Vous avez tout l’après-midi devant vous.
Le sénateur Neufeld : Désolé, monsieur le président, mais
d’autres personnes compétentes sont embrouillées comme vous.
Le président : C’est moi qui était à votre place hier.
Senator Neufeld: The province has a revenue neutral thing.
Here you do it with technology, although we do technology also
in British Columbia but we do it through other sources of
revenue.
Le sénateur Neufeld : La province a instauré une taxe neutre.
Ici vous misez sur la technologie, et même si nous faisons la même
chose en Colombie-Britannique, cela passe par d’autres sources de
revenu.
So there are different ways to do it. What I am trying to say is
there are different procedures used in different provinces because
of what your emissions are and where they are coming from.
Donc il existe différentes formules. Ce que j’essaie de vous dire,
c’est que différentes provinces ont différentes façons de faire, en
fonction de leurs émissions et de la source de ces émissions.
But I just wanted to get your feeling on that, because I will
have a discussion with one of my colleagues a little bit later.
Mais je voulais solliciter vos vues sur la question, car je
voudrais en discuter avec un collègue un peu plus tard.
Mr. Newell: One point, just to amplify is that we like the
money to apply in Alberta, but you should realize that the way
our fund works is we can do the R & D anywhere. The only
criteria that is Alberta-centric is that the technology that gets
developed has to be applicable in Alberta.
M. Newell : Si je peux développer un peu notre idée, nous
aimerions que l’argent reste en Alberta, mais vous devez vous
rendre compte que, selon le mode de fonctionnement de notre
fonds, il nous est possible de financer des projets de recherche et
de développement n’importe où. La seule condition qui vise
spécifiquement l’Alberta est le fait que la technologie qui est mise
au point doit pouvoir être utilisée en Alberta.
Some of our technology comes from Europe. Florida has a
company that is involved in one of our really interesting projects
and things like that. So that is the only thing I put around it, is
that want to have the flexibility because good ideas can come
from anywhere.
Certaines des technologies que nous finançons viennent
d’Europe. Il y a une entreprise en Floride qui participe à un de
nos projets fort intéressants. C’est la seule condition que nous
imposons, mais nous voulons avoir toute la marge nécessaire pour
profiter des bonnes idées, qui peuvent venir de partout.
You also want to keep the system designed so that it promotes
partnering, because we are talking to B.C. too, but just take a
look at that emissions map, overlay that with each province’s
demographics, and you can see why each province might have
quite a different strategy.
Il convient également de concevoir le système de façon à
promouvoir les partenariats parce que nous, aussi, nous parlons
aux gens en Colombie-Britannique; par contre, si vous regardez
cette carte indiquant la source des émissions et vous superposez la
carte démographique de chaque province, vous comprendrez
rapidement pourquoi chaque province peut avoir besoin d’une
stratégie assez différente.
Senator Banks: Thank you very much for being here. In many
respects, you are our hero, Mr. Newell.
Le sénateur Banks : Merci infiniment de votre présence. À bien
des égards, vous êtes notre héros, monsieur Newell.
The Chair: The father of the oil sands.
Le président : Le père des sables bitumineux.
Senator Banks: Exactly, and of doing it right, which might
otherwise not have happened. It was done right.
Le sénateur Banks : Précisément, et celui qui a bien fait les
choses, car sinon, ce projet n’aurait peut-être jamais vu le jour. Il
a bien fait les choses.
I do not have a question about the GHG or oil or petroleum.
You mentioned water. We have found that the environment
department of the province has been named Environment and
Water, very specific.
Je n’ai pas de question au sujet des gaz à effet de serre, ni sur le
pétrole. Vous avez mentionné l’eau. Nous avons découvert que le
département provincial chargé des questions environnementales
s’appelle à présent le ministère de l’Environnement et de l’Eau —
ce qui est très précis.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:101
You mentioned sort of obliquely when you were giving us your
remarks about a specific problem of pressure on water in the
southern part of the province. What did you refer to?
Dans votre exposé liminaire, vous avez mentionné en passant
un problème précis de pression liée à l’eau dans le sud de la
province. De quoi s’agit-il?
Mr. Newell: The Bow River is almost fully allocated. You hear
a lot about the Athabasca River because of the oil sands, but only
7 per cent of the water is allocated in the Athabasca. The whole
oil sands industry draws 1.3 per cent of average annual flow, so it
is very low from that standpoint, but you go to the Bow —
M. Newell : Presque toute l’eau de la rivière Bow est attribuée.
On entend beaucoup parler de la rivière Athabasca en raison des
sables bitumineux mais, en réalité, seulement 7 p. 100 de l’eau de la
rivière Athabasca sont attribués. L’ensemble de l’industrie des
sables bitumineux utilise 1,3 p. 100 du débit d’eau annuel moyen, ce
qui est très faible finalement; mais, dans le cas de la rivière Bow...
Senator Banks: Or the Milk River.
Mr. Newell: Yes, or the Milk River. Those are big issues.
Le sénateur Banks : Ou la rivière Milk.
M. Newell : Oui, ou la rivière Milk. Ce sont des problèmes
de taille.
The Water Research Institute, Lorne Taylor was the champion
of that, has done a lot of good work. If you talked to them, they
might say they thought they lost some autonomy by getting
integrated, but my argument would be that we are going to be
able to bring a lot more resources and get it focused on that.
Le Water Research Institute, dont Lorne Taylor a été le
champion, a fait un excellent travail dans ce domaine. Si vous
parlez aux responsables, ils vous diront peut-être qu’ils estiment
avoir perdu une part de leur autonomie par suite de la fusion mais,
personnellement, je crois que nous pourrons maintenant multiplier
les ressources et vraiment nous concentrer sur ce problème.
Senator Banks: So the over commitment of those southern
rivers is a concern of yours?
Le sénateur Banks : Donc, la surattribution de l’eau des rivières
du sud vous préoccupe?
Mr. Newell: Yes, in the Energy and Environment Solutions,
yes. Water is quite —
M. Newell : Oui, chez Energy and Environment Solutions,
absolument. L’eau est...
Senator Banks: What about that fact? If we pay any attention
to what glaciologists are telling us, the reliance that Alberta places
upon melt to make up the difference between evapotranspiration
and precipitation, which is always in a shortfall, will not be there
as much any more.
Le sénateur Banks : Parlons-en justement. Si l’on en croit les
glaciologues, la fonte des neiges dont dépend l’Alberta pour
combler l’écart entre l’évapotranspiration et la précipitation, qui
est toujours insuffisante, ne suffira plus.
Those rivers are over-allocated. We have to be concerned
about what happens when it gets to Saskatchewan. Is there going
to be anything left for anybody?
L’eau de ces rivières est surattribuée. Il y a lieu de craindre ce
qui va se produire quand cette eau arrivera en Saskatchewan. En
restera-t-il pour les autres?
The only thing in the world that people will absolutely go to
war over is water. We can get along without everything else, but
not without water. The Milk River has been a source of very
considerable international friction between the agricultural
sectors of southern Alberta and Montana. Is that something
that you will be addressing? Does it fall within your purview?
La seule chose qui va toujours inciter les gens à faire la guerre,
c’est l’accès à l’eau. Nous pouvons nous passer de tout sauf de
l’eau. La rivière Milk est d’ailleurs une source de grandes frictions
internationales entre les secteurs agricoles du sud de l’Alberta et
du Montana. Est-ce un problème sur lequel vous envisagez de
vous pencher? Cela fait-il partie de vos responsabilité?
Mr. Newell: We certainly are focused more on the technology
issues, and we are a good forum to try to raise some of these
issues, because they are very hard for politicians as you know, just
because of what you said. People do not react to water the same
as other things. Remember all the flak when somebody tried to
sell a shipload out of Lake Superior?
M. Newell : Il ne fait aucun doute que notre action est
vraiment centrée sur les questions technologiques, et nous
constituons une bonne tribune pour essayer de soulever ces
questions, avec lesquelles les politiques ont du mal à composer,
justement pour les raisons que vous avez évoquées. Dès qu’il s’agit
d’eau, les gens ne réagissent pas de la même façon. Rappelez-vous
les protestations vigoureuses des citoyens quand quelqu’un a
essayé de vendre un chargement d’eau du lac Supérieur?
The Water Research Institute has a role in policy, but to the
extent that technology can influence it, and also we can be a
forum a little bit like the Conference Board, if you would like to
use that analogy, to bring people together to talk about it.
Le Water Research Institute a un rôle à jouer dans la définition
des politiques mais, dans la mesure où la technologie peut influencer
ces dernières, nous avons la possibilité de faire fonction de tribune,
un peu comme le Conference Board, si je peux faire cette
analogie — pour que les gens puissent se rassembler pour en parler.
10:102
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
It is not so much we have a shortage. It is that we do not have
the flexibility of allocation, and people have historical rights that
they will not give up. You have got to be able to optimize the use
of your resource.
Le problème n’est pas tellement qu’il existe une pénurie. C’est
plutôt que nous n’avons pas de souplesse en ce qui concerne
l’attribution, et certains possèdent des droits historiques auxquels
ils refusent de renoncer. Or il faut être en mesure d’optimiser
l’utilisation de cette ressource.
Senator Banks: Both the Bow and the Milk and probably other
rivers are oversubscribed more than 100 per cent. If everybody
took what they are entitled to by licence, there would not be any
water.
Le sénateur Banks : À la fois la rivière Bow et la rivière Milk, et
sans doute d’autres rivières aussi, sont surattribuées, à plus de
100 p. 100. Si tous les détenteurs de permis prenaient tout ce à
quoi ils ont droit, il ne resterait plus d’eau.
Mr. Newell: That is another one of Kirk’s roles. Kirk is
Executive Director of the Alberta Biodiversity Monitoring
Institute, which does a lot of great work in this area and there
is overlap.
M. Newell : Voilà justement une autre des responsabilités de
Kirk. Kirk est directeur général de l’Alberta Biodiversity
Monitoring Institute, qui fait un excellent travail dans ce
domaine, et il existe un certain recoupement.
When we got into this adaptation to climate change, when we
were making our first forays into it, I did not talk about it, but
water gets right into that.
Quand nous avons commencé à nous intéresser aux changements
climatiques et à nous y lancer pour la première fois, je n’en parlais
pas, mais il est certain que l’eau est un enjeu clé.
Senator Banks: Mr. Andries, are you doing longitudinal
studies on measurable flows?
Le sénateur Banks : Monsieur Andries, menez-vous des études
longitudinales sur les débits mesurables?
Mr. Andries: On water?
M. Andries : De l’eau?
Senator Banks: Yes, surface water.
Le sénateur Banks : Oui, de l’eau de surface.
Mr. Andries: No, we are not. In our program on biodiversity,
we monitor basically changes in habitats and landscapes, changes
in anthropogenic footprint and then species itself, and the
relationship between species performance and what we do on
that landscape.
M. Andries : Non. Dans le cadre de notre programme de
biodiversité, nous surveillons essentiellement les changements qui
surviennent par rapport aux habitats et aux paysages, à
l’empreinte anthropogénique et aux espèces elles-mêmes, ainsi
que la relation entre la performance des espèces et les activités qui
sont menées dans ces paysages.
Senator Banks: The anthropogenic footprint would include
extraction for agricultural purposes.
Le sénateur Banks : L’empreinte anthropogénique comprendrait
l’extraction à des fins agricoles, j’imagine.
Mr. Andries: Certainly we include agriculture, but with respect
to water, we do not do anything with what I would call
mainstream water systems. What we do on the water side is
wetlands. We are the most comprehensive monitoring program to
look at wetlands in Alberta and we look at them from a water
chemistry point of view, we look at them from an invertebrate
point of view and we look at them from a terrestrial habitat that
surrounds the wetland itself point of view.
M. Andries : Nous incluons l’agriculture, bien entendu, mais
s’agissant de l’eau, nos activités ne portent aucunement sur ce que
j’appellerais les principaux réseaux hydrographiques. Nous nous
intéressons plutôt aux zones humides. Notre programme de
surveillance des zones humides en Alberta est le plus exhaustif qui
soit, et nous les suivons du point de vue de la chimie de l’eau, de la
présence d’invertébrés et des habitats terrestres qui entourent les
zones humides.
We just recently released the South Saskatchewan River Basin
State of Biodiversity report, and previous to that, we did the
Lower Athabasca, which is where the oil sands exist, of course.
Nous avons récemment diffusé le rapport sur l’état de la
biodiversité du bassin de la rivière Saskatchewan Sud et, avant
cela, nous avons préparé un rapport sur le cours inférieur de la
rivière Athabasca, où se déroule, bien entendu, les opérations
d’exploitation des sables bitumineux.
Just to give you a sense of the high quality science that we offer
up, the metric that we use is a terminology called intactness, and
intactness is how intact is the system in relation to what it would
be if we had never occupied the land.
Pour vous donner une idée de l’excellence des informations
scientifiques que nous fournissons, la mesure que nous employons
est celle de l’intégrité — en d’autres termes, l’intégrité du système
par rapport à son état si nous n’avions jamais occupé le terrain.
The reference condition is 100 per cent if we had never been
there. The Lower Athabasca region, through our program, is
95 per cent intact.
L’indice de référence est 100 p. 100 si nous n’avions jamais
occupé le terrain. Dans la zone du cours inférieur de la rivière
Athabasca, nous avons observé une intégrité de 95 p. 100 par
l’entremise de notre programme.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
When you look at large systems and how biodiversity actually
operates, Northern Alberta is actually in very good shape;
Southern Alberta not so much.
Senator Banks: A different story.
10:103
Quand on examine les grands systèmes et le fonctionnement de
la biodiversité, on constate que le nord de l’Alberta est en
excellent état; le sud de l’Alberta, pas autant.
Le sénateur Banks : C’est une autre histoire.
Mr. Andries: A different story. But we made value choices
about what we want to do in Southern Alberta and nobody
questions that. There is just a consequence to it.
M. Andries : En effet, mais nous avons fait des choix éclairés
concernant les activités que nous voulions poursuivre dans le Sud
de l’Alberta, et personne ne remet en question ces choix. Mais ils
ont des conséquences.
The Chair: In terms of anthropogenic footprints, I hear you
might have a vacancy on your board soon, and Senator Banks is
going to become available here in December. He would make a
great contribution to the brain power because he has been well
trained here and he is very interested.
Le président : S’agissant d’empreintes anthropogéniques, je
crois savoir que vous aurez bientôt une vacance au sein de votre
conseil, et le sénateur Banks va justement être disponible à
compter de décembre. Il apporterait une grande contribution à
votre communauté des cerveaux parce qu’il a été bien formé ici et
il s’intéresse beaucoup à la question.
This is fascinating stuff. Yours is one of these virtual
organizations that are becoming more prevalent, and you are a
great model. Senator McCoy has been telling us about you and it
is pretty impressive stuff.
Votre travail est fascinant. Vous êtes l’une des organisations
virtuelles qui jouent un rôle de plus en plus important, et vous
constituez un excellent modèle. Le sénateur McCoy nous a parlé
de vous et ce que vous faites est très impressionnant.
Senators, we have with us now two individuals from the
Government of Alberta Department of Energy, or Alberta Energy.
Sénateurs, nous accueillons maintenant deux personnes qui
représentent le ministère de l’Énergie du gouvernement de l’Alberta.
Thank you both very much for coming. I think you know what
we are engaged in here. This is an ongoing study of the energy
sector that started back in mid 2009, and we are finishing our
consultation with Canadians and government people and all kinds
of representatives across the country to get the sense that we have
tremendous regional diversity and disparities across the land.
Merci à vous deux de votre présence. Je crois que vous êtes au
courant de la nature de notre travail. Nous poursuivons une étude
du secteur énergétique qui a commencé au milieu de 2009, et nous
terminons nos consultations auprès des Canadiens, des
responsables gouvernementaux et des représentants de toutes
sortes de milieux différents d’un bout à l’autre du pays, afin de
bien comprendre la grande diversité et les grandes différences qui
existent entre les différentes régions du Canada.
Today it is Alberta and it is Edmonton and we are very
delighted to be at the seat of Alberta’s government and to have
you two folks from Alberta Energy, Mike Ekelund, Assistant
Deputy Minister, Strategic Initiatives, and Kathryn Wood,
Acting Assistant Deputy Minister, Electricity, Alternative
Energy and Carbon Capture and Storage.
Aujourd’hui nous sommes à Edmonton, en Alberta, et nous
sommes tout à fait ravis de nous retrouver dans la ville qui constitue
le siège du gouvernement de l’Alberta et de pouvoir vous recevoir
vous deux qui représentez le ministère de l’Énergie de l’Alberta, soit
Mike Ekelund, sous-ministre adjoint par intérim, Initiatives
stratégiques, et Kathryn Wood, sous-ministre adjointe par
intérim, Électricité, sources d’énergie de remplacement, captage et
stockage du carbone.
You are going to start, Mr. Ekelund.
C’est vous qui allez commencer, monsieur Ekelund.
Mike Ekelund, Assistant Deputy Minister, Strategic Initiatives,
Alberta Energy: We may get a little technical. Both Kathryn and I
are practicing professional engineers, but we will try to keep from
going into engineering space too much.
Mike Ekelund, sous-ministre adjoint, Initiatives stragégiques,
Alberta Energy : Il est possible que certaines des informations que
nous vous présenterons seront un peu techniques. Kathryn et moi
sommes tous les deux des ingénieurs professionnels en exercice,
mais nous essaierons de nous en tenir à des informations moins
spécialisées.
I wanted to talk to you basically about three parts, and discuss
a little of the history for an understanding of the experience that
Alberta has had in the development of resources, then a picture of
where we are today and then what direction the province looks to
be going in.
Je voulais essentiellement aborder trois éléments, c’est-à-dire
vous faire un peu l’historique de la situation en commençant par
l’expérience de l’Alberta dans le domaine de l’exploitation des
ressources, le portrait de la situation en ce moment et ensuite
l’orientation que semble prendre la province.
When we talk about some of the past history, we were
primarily a light, medium and heavy oil producing province
from 1948 until the 1970s. We hit about 1.5 million barrels a day
S’agissant de l’histoire récente, de 1948 jusqu’aux années 1970,
nous étions essentiellement une province qui produisait du pétrole
brut léger, moyen et lourd. Nous avons atteint un sommet de
10:104
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
in 1972 and then that resource started to decline. That gave us
substantial experience in development of oil, drilling a number of
wells across the province in many regions of the province, and as
well in regulating oil and gas activity.
1,5 million de barils par jour en 1972, mais à partir de ce moment-là,
la ressource a commencé à décliner. Cela nous a permis d’acquérir
beaucoup d’expérience dans l’exploitation du pétrole, grâce au
forage d’un certain nombre de puits dans différentes régions de la
province, de même que dans la réglementation des activités
pétrolières et gazières.
We started with the Turner Valley Conservation Board which
became the Energy Resources Conservation Board. We have very
long history of conserving resources and of regulating the
industry.
Nous avons commencé par mettre sur pied la Turner Valley
Conservation Board, qui est ensuite devenue la Energy Resources
Conservation Board. Nous avons de très longs antécédents dans
la conservation des ressources et la réglementation des activités de
l’industrie.
Once we started to decline after 1972 with conventional oil, a
couple of things happened. One was natural gas production that
went from about 4 billion cubic feet a day, largely natural gas that
was waste product from oil development, up to 14 billion cubic
feet per day in 2001, which was our peak. We became largely a
natural gas producer and had a lot of experience in the drilling of
natural gas wells, the regulating of natural gas wells and the
operation of natural gas processing facilities.
Lors du déclin de la production de pétrole conventionnel à
compter de 1972, il s’est produit deux choses. Premièrement, la
production de gaz naturel est passé de 4 milliards de pieds cubes
par jour — il s’agissait essentiellement de gaz naturel qui était le
produit résiduaire de l’exploitation du pétrole — à 14 milliards de
pieds cubes par jour en 2001, l’année où nous avons atteint un
sommet. Ainsi nous sommes devenus essentiellement un
producteur de gaz naturel, de telle sorte que nous avons acquis
énormément d’expérience dans le forage de puits de gaz naturel,
dans la réglementation des puits de gaz naturel et dans
l’exploitation des installations de transformation du gaz naturel.
At the end of last year, conventional oil had declined to a
production level of 450,000 barrels a day, which is substantially
down from that peak. Natural gas had declined from 14 billion
down to about 10 billion cubic feet per day, but that 450,000 barrels
a day of oil is coming from 40,000 producing wells or zones in wells,
so we have a large number of oil wells that have been managed by
the regulators of the province and the province over that last 30,
40 years. Natural gas comes from over 100,000 producing natural
gas wells or zones within wells.
À la fin de l’année dernière, la production de pétrole
conventionnel était tombée à 450 000 barils par jour, soit une
baisse considérable par rapport à ce sommet. Quand au gaz
naturel, la production était passée de 14 milliards à environ
10 milliards de pieds cubes par jour, mais ces 450 000 barils de
pétrole par jour sont produits par 40 000 puits ou zones dans des
puits, si bien que nous avons un grand nombre de puits de pétrole
qui sont gérés par les organes de réglementation et par la province
elle-même au cours des 30 ou 40 dernières années. Notre gaz
naturel est extrait de plus de 100 000 puits de gaz naturel ou de
zones de gaz naturel situés dans des puits.
The overall drilling of gas wells has taken place since the
early 1900s. I think the first regulation we had around it was in 1911
or possibly 1914. We have reached up to a peak of 20,000 wells
drilled in 2005. In 2010, 10,000 wells were drilled, which is down
from the peak, and I think that reflects the changes that have
happened in the economy.
Dans l’ensemble, le forage de puits de gaz naturel existe depuis
le début des années 1900. Je crois que les premiers règlements
visant cette activité remontent à 1911 ou peut-être 1914. En 2005,
nous avons atteint un sommet, avec le forage de 20 000 puits.
En 2010, 10 000 puits ont été forés, ce qui est inférieur au sommet
atteint précédemment mais, selon moi, c’est le résultat des
changements qui se sont opérés au sein de l’économie.
The other thing that happened is we had declining
conventional oil. We had the increases in natural gas and the
move towards more natural gas but also the development of the
oil sands, and I was lucky to be here to hear Eric Newell, one of
the founders of the oil sands industry, talk about the climate
change fund.
L’autre chose qui s’est produite, c’est que la production de
pétrole conventionnel a diminué. Il y a eu une augmentation de la
production de gaz naturel, et l’expansion des activités dans le
secteur du gaz naturel, de même que les opérations d’exploitation
des sables bitumineux — et j’ai eu la chance d’entendre les
témoignages d’Eric Newell, l’un des fondateurs de l’industrie des
sables bitumineux, lorsqu’il parlait du fonds de lutte contre les
changements climatiques.
That went from starting out in 1967 with the Suncor project to
where we have reached 1.6 million barrels a day, and that is from
around 10,000 producing wells and five large oil sands mining
projects.
Donc, depuis les premières opérations du projet Suncor en 1967,
nous avons progressé à un point où la production atteint à présent
1,6 million de barils par jour qui sont extraits de 10 000 puits de
production et de cinq grands projets d’exploitation minière des
sables bitumineux.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:105
We also have significant experience in terms of upgrading,
refining and petrochemicals. We are a significant upgrading and
refining hub. Much of the upgrading takes place in the large
facilities in the Fort McMurray area and refining here of course in
Refinery Row and the Industrial Heartland in Edmonton.
Nous avons également une expérience considérable de la
valorisation et du raffinage pétrochimiques. Nous constituons une
importante plaque tournante pour la valorisation et le raffinage.
Une bonne partie des opérations de valorisation se déroule dans les
grands établissements situés près de Fort McMurray, alors que pour
les opérations de raffinage, il s’agit, bien entendu, de Refinery Row
et du centre industriel de la province ici à Edmonton.
As well, we have a couple of the world’s largest crackers at
Joffre, taking ethane into ethylene and so on. Alberta has had a
lot of experience in developing those industries.
De plus, nous possédons deux des plus grandes unités de captage
du monde à Joffre, où l’éthane est transformée en éthylène, et
cetera. L’Alberta a une très grande expérience au niveau de la mise
sur pied et du développement de ces secteurs industriels.
We have also had significant experience in coal, starting from
the 1880s, although it did not really take off until 1960 or so when
we started to develop the electricity generation system largely fed
by coal. That is up to about 40 million tonnes of coal that was
produced in 2010.
Nous avons également une grande expérience de l’exploitation
du charbon, et ce à compter des années 1880, même si
l’exploitation de cette ressource ne s’est pas vraiment beaucoup
intensifiée jusqu’en 1960, où nous avons commencé à mettre sur
pied un réseau de production d’électricité alimenté principalement
au charbon. En 2010, nous avons produit environ 40 millions de
tonnes de charbon.
My colleague, Kathryn Wood, will discuss the electricity
system and will talk about co-generation and wind power and a
few of those other things, so I will not get into details on them.
Ma collègue, Kathryn Wood, abordera la question du réseau
électrique, de même que la cogénération, l’énergie éolienne, et
d’autres éléments; par conséquent, je ne vais pas vous donner de
détails à ce sujet.
The reason I have laid out some of the background is to lay out
some of the shifts we have seen but also the significant experience
that we have had in development of oil and gas activity and coal,
the regulation of oil and gas activities for 150,000 producing wells
between oil and natural gas including the wells that were drilled
and would not be currently producing, and having produced
billions of barrels of oil and trillions of cubic feet of natural gas
over those last few decades.
Si j’ai voulu vous faire cet historique, c’est pour vous permettre
de comprendre les changements qui se sont opérés, de même que
l’expérience considérable que nous avons acquise dans le domaine
de l’exploitation du pétrole, du gaz et du charbon, ainsi que dans la
réglementation des activités pétrolières et gazières de 150 000 puits
de production, y compris des puits qui ont été forés mais qui ne sont
pas actuellement des puits producteurs, et dans la production de
milliards de barils de pétrole et de billions de pieds cubes de gaz
naturel au cours des dernières décennies.
I think it is important to understand that we have been a lead
in developing and implementing new technologies throughout
that time to be able to develop those resources and to manage
those resources appropriately, and I think that is important in
terms of where the province will be going in the future.
Je pense qu’il importe de comprendre que nous avons été des
chefs de file dans la mise au point et l’application de nouvelles
technologies tout au cours de cette période, justement pour nous
permettre de mettre en valeur ces ressources et de les gérer de
manière appropriée, et cela me semble important par rapport à
l’orientation future de la province.
Just a few of the examples of the large technological changes I
have seen since my start in the engineering field back in the 1970s
would include better enhanced oil recovery techniques to get more
oil out of depleted oil reservoirs. That is technology that has been
developed and used here.
Parmi les exemples d’importants changements technologiques
dont j’ai été témoin depuis que j’ai lancé ma carrière d’ingénieur
dans les années 1970, mentionnons des techniques améliorées de
récupération assistée des hydrocarbures, permettant d’extraire
davantage de pétrole de gisements pétrolifères épuisés. C’est une
technologie qui a été mise au point et appliquée ici.
There is better equipment for seismic so we can get better
information from the rocks to understand where the pools are,
but also better changes in the seismic techniques on the land so
that you have less environmental impact.
Nous possédons également du matériel plus perfectionné pour
la prospection sismique, de sorte que nous obtenons de meilleures
données géologiques nous permettant de savoir où se trouvent les
gisements, mais nous employons également de meilleures
techniques sismiques, ce qui permet de réduire les incidences
environnementales.
10:106
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
We used to run long seismic lines. Now you have to have zigs
and zags in those so you do not have that long line of sight for
wolves or for people who are hunting animals. You have handcarried seismic, so there have been technology changes there.
Autrefois, nous établissions de très longues lignes sismiques.
Maintenant nous sommes obligés d’avoir un tracé en zigzag, de
sorte qu’on n’a plus cette longue ligne visuelle qui nous permet de
réduire l’impact sur les loups ou les chasseurs. Il existe des
appareils portatifs de prospection sismique; donc, il y a eu des
changements technologiques dans ce secteur-là.
Horizontal drilling has been a fundamental game changer. It
has improved production. It has reduced the number of wellsites
required. It gets better recoveries.
Le forage horizontal a changé les choses de façon fondamentale.
Il a permis d’améliorer la production et de réduire le nombre
d’emplacements de puits qui sont nécessaires. De plus, la
récupération est améliorée.
We have gone through the whole capability of producing dry
coal bed methane. That is a new technology. The development of
wide-spread use of steam assisted gravity drainage opened up the
in situ part of the oil sands.
Nous avons également acquis la capacité de produire du
méthane de houille maigre. Il s’agit d’une nouvelle technologie.
La mise au point de technique de drainage par gravité au moyen
de vapeur donne accès au bitume in situ dans le cadre de
l’exploitation des sables bitumineux.
We have seen that technology change over time. That is where
we are going to be seeing the future the province going in terms of
the energy sector.
Nous avons donc assisté à l’évolution de la technologie au fil
des années. Et c’est justement la technologie qui constituera la
solution à l’avenir pour le secteur énergétique de la province.
So what is the future? Well, there are a number of new horizons
and a number of new challenges. The technological changes are
going to continue. They are providing Alberta with new resource
opportunities, and we expect that they will be applied to some of
the challenges that we clearly have around resource development.
Donc, à quoi ressemble cet avenir? Eh bien, il existe de
nouveaux horizons et de nouveaux défis à relever. Les progrès
technologiques vont se poursuivre. Ces derniers créent de
nouvelles possibilités d’exploitation en Alberta et nous pensons
qu’ils permettront également de relever un certain nombre de défis
qui sont associés à l’exploitation des ressources.
We have been able to produce natural gas from coal seams. We
are now seeing the beginning of natural gas production from
shale. We have a small number of wells, but if we take a look at
the experience in the United States with a number of different gas
shale producing areas, there is substantial potential.
Nous avons été à même de produire du gaz naturel à partir de
filons de charbon. La production de gaz naturel à partir de
schistes commence à se développer. Nous avons un petit nombre
de puits mais, compte tenu de l’expérience américaine dans les
différentes zones de production du gaz de schiste, cette source
présente un potentiel considérable.
If you look at the rock volume we have in Alberta, there is
really significant potential for shale gas. There is also potential for
shale oil, so although we have been declining on natural gas and
on the conventional oil, depending on how those work out and
the development of that technology, we could see those either not
declining or potentially increasing over time. In northeastern
British Columbia, we have seen changes from shale gas.
Étant donné le volume de roches que nous possédons en
Alberta, le potentiel que présente le gaz de schiste est vraiment
important. L’huile de schiste présente également du potentiel;
donc, même si notre production de gaz naturel et de pétrole
conventionnel est en baisse selon les résultats futurs et le
perfectionnement de cette technologie, il est possible que cette
production ne diminue pas ou encore qu’elle augmente avec le
temps. Dans le nord-est de la Colombie-Britannique, nous avons
observé des changements qui sont dus au gaz de schiste.
Production from the oil sands, clearly we expect that to
increase. If you look at the Energy Resources Conservation
Board’s most recent forecast, they are talking about effectively a
doubling by 2020, so from 1.6 to something in the area of above
3 million barrels a day. That of course is going to bring its own
challenges, and we have spent some time here talking with
Dr. Newell with regard to climate change, greenhouse gases and
how Alberta is approaching those issues.
Il est certain que la production issue des sables bitumineux
devrait augmenter. Selon les plus récentes prévisions du Energy
Resources Conservation Board, il est question que la production
double d’ici 2020 — en d’autres termes, on passerait de 1,6 à
environ 3 millions de barils par jour. Voilà qui va créer certaines
difficultés, bien entendu, et nous avons déjà passé un certain
temps, en présence de M. Newell, à parler justement de
changements climatiques, de gaz à effet de serre et des mesures
qui sont prises en Alberta pour s’attaquer à ces difficultés.
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Énergie, environnement et ressources naturelles
10:107
We also expect to see that there will be some continuation of
our decline in conventional oil but it is going to be offset by some
of the new technologies so by 2020, we could be up around
3.7 million barrels a day of bitumen, synthetic crude and oil.
Nous croyons également que la production de pétrole
conventionnel est susceptible de continuer à baisser, mais ce déclin
sera compensé par l’application de nouvelles technologies, si bien
que, d’ici 2020, notre production pourrait atteindre 3,7 millions de
barils de bitume, de pétrole brut synthétique et de pétrole.
We have been a significant supplier of oil to North America
and through North America to the overall world requirement,
and we continue to see that that is going to be needed into the
foreseeable future.
Nous avons été un important fournisseur de pétrole en
Amérique du Nord et nous avons aussi contribué à répondre
aux besoins mondiaux de pétrole; d’après ce que nous avons pu
voir, cela continuera d’être le cas dans l’avenir prévisible.
If you look at the International Energy Agency outlook and
the scenarios that they put out last month, there is going to be a
significant need for all resources and for oil in particular, and
much of that they are looking at in their scenarios comes from
pools that either have not yet been developed because of the
economics or pools that have not yet been discovered.
Si vous regardez les perspectives et scénarios que l’Agence
internationale de l’énergie a publiés le mois dernier, vous verrez
que, d’après cette dernière, les besoins en matière de ressources de
tous types, et de pétrole en particulier, vont être considérables, et
ses scénarios s’appuient en grande partie sur des gisements qui
n’ont pas encore été mis en valeur, pour des raisons économiques,
ou qui n’ont pas encore été découverts.
So unconventional oil is going to be very important, not only
to be able to provide the oil that is expected but also to be there if
there are challenges around developing those other reserves that
have not yet been found or not yet developed.
Donc, le pétrole non conventionnel sera très important, non
seulement pour fournir le pétrole qui est attendu, mais aussi pour
constituer une source d’énergie si la mise en valeur des autres
réserves qui n’ont pas encore été découvertes ou exploitées pose
des difficultés à l’avenir.
So that has really, as Premier Redford talked about, made it a
strategic resource, and as the premier has stated, it has put us in a
situation to play a global leadership role in meeting the world’s
energy demands and adjust in an environmentally sustainable
manner. She stated that we need to become a preferred
international supplier of energy and innovation to be able to
meet that strategic role.
Ainsi, comme l’a fait remarquer la première ministre Redford,
le pétrole devient à présent une ressource stratégique qui nous
donne l’occasion de jouer un rôle de chef de file mondial pour ce
qui est de répondre à la demande mondiale d’énergie, tout en
ajustant nos activités de manière à garantir la pérennité de
l’environnement. Elle a déclaré qu’il nous faut devenir un
fournisseur international privilégié d’énergie et d’innovation afin
de jouer ce rôle stratégique.
When we look at the future of the sector, I think much of the
focus of industry, government and regulators is going to be on
how do we play that strategic role, how do we produce in a
sustainable manner, because that is going to be the keystone to
being able to meet the world’s needs for oil.
S’agissant de l’avenir du secteur, je crois que l’industrie, le
gouvernement et les organes de réglementation devront se pencher
sur la façon de jouer ce rôle stratégique et ce que nous devons
faire pour que nos activités de production soient respectueuses de
l’environnement, car ces éléments constituent la clé de voûte de
notre capacité à répondre aux besoins mondiaux en matière
de pétrole.
We have, as I said before, had a lot of experience around how
we regulate oil and gas and other activities. We have had a lot of
experience around technology.
Comme je l’ai déjà dit, nous avons acquis beaucoup
d’expérience dans la réglementation des activités pétrolières et
gazières, entre autres. Nous avons également beaucoup
d’expérience dans le secteur des technologies.
Alberta has been in the forefront of doing things like
AOSTRA, and put substantial money into developing an entire
new technique, in situ gravity drainage, which allowed this entire
oil sands resource outside the mines to be unlocked.
L’Alberta a été à l’avant-garde du fait d’avoir décidé de créer des
organes comme AOSTRA et d’investir des sommes importantes
dans la mise au point d’une toute nouvelle technique, soit le
drainage par gravité pour la récupération in situ, ce qui a permis
d’accéder à toute la ressource à l’extérieur des mines.
That kind of technological advancement is what is needed to be
able to develop our resources in the future, and I will give you
some examples of where we have had successes already and would
hope to continue on that.
Ce genre de progrès technologique est nécessaire pour la mise
en valeur future de nos ressources, et j’aimerais vous donner
quelques exemples des succès que nous avons déjà remportés, en
espérant que ces succès se multiplient dans l’avenir.
Many Albertans, industry, government regulators and multistakeholder organizations have helped reduce flaring of natural
gas from oil wells by 77 per cent since 1996, and venting by about
De nombreux citoyens de l’Alberta — représentants de
l’industrie, chargés gouvernementaux de réglementation et
d’organismes multilatéraux — ont contribué à réduire de 77 p. 100
10:108
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
half from 2000. I am very proud of that because I was involved in
some of that work in terms of how we did our otherwise flared
solution gas regulations, but it was with working together with a
number of different policy tools and technological tools and
regulatory changes that were able to make a major change in how
much natural gas was being flared.
le torchage du gaz naturel des puits de pétrole depuis 1996, et la
ventilation — d’environ de moitié depuis 2000. J’en suis très fier
parce que j’ai participé à l’élaboration des « otherwise flared solution
gas regulations », mais c’est grâce à toute une panoplie d’outils
stratégiques et technologiques, et de changements de réglementation,
que nous avons pu modifier de façon importante les quantités de gaz
naturel brûlé à la torche.
In the oil sands, as Dr. Newell pointed out, there has been a
39 per cent decrease in the intensity of greenhouse gas emissions
with shifts to more in situ. I expect there is further work to be done
to maintain and continue on that trend but that will be done.
S’agissant de l’exploitation des sables bitumineux, comme
M. Newell vous l’a fait remarquer, avec la transition vers une
intensification de l’exploitation in situ, l’intensité des émissions de
gaz à effet de serre a diminué de 39 p. 100. Je m’attends à ce que
d’autres mesures soient prises afin de maintenir cette tendance.
Reclamation is one of the key challenges. It has always been a
requirement of oil sands mines but when we have got very long
mine lives, it takes time to see the movement on that.
La remise en état des terrains constitue un important défi. Ceci
a toujours constitué une exigence pour les mines d’exploitation
des sables bitumineux mais, étant donné que la durée de vie utile
des mines est très longue, il faut attendre quelque temps avant
qu’il y ait des progrès à ce chapitre.
I think we have seen a pretty significant milestone with the
completion of the fill and soil and all the planting work on the oil
sands Tailings Pond Number 1, the Suncor pond, and I do not
know if you had a chance to take a look at that.
À mon avis, nous avons franchi une étape assez importante
avec l’achèvement des opérations de remblaiement et de
plantation au bassin de décantation des résidus no 1 de Suncor;
je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de le voir.
It has not received a reclamation certificate. The soil has been
put on, it has been planted. The growth is started but it will take
some time for the growth to get to the level where we can provide
the certification. Essentially, though, the land reclamation has
been completed. That was pretty significant, and we will be seeing
that continue with others.
Il n’a pas encore reçu un certificat de remise en état. Le bassin a
été remblayé et replanté. La croissance est en cours, mais il faudra
un certain temps avant qu’elle atteigne un niveau où nous serons
en mesure d’accorder cette accréditation. Mais ce site a été remis
en état. C’est un progrès assez important, et d’autres vont l’être
également dans les mois qui viennent.
There are a number of other things that the producers are
doing with respect to tailings as well. We have Suncor working on
polymers which help dry out these consolidated tailings, which are
the biggest issue. That is where the clay does not settle and can
take decades to centuries to actually have that settle if you just left
it by itself.
De plus, les producteurs ont pris un certain nombre d’autres
mesures pour régler le problème des résidus. Suncor travaille à la
mise au point de polymères qui aideront à sécher les résidus
accumulés, car c’est cela qui présente le plus gros problème. Il
s’agit de boues qui ne se décantent pas et qui peuvent donc
prendre plusieurs décennies, voire même des siècles, avant de se
décanter, si vous ne faites rien.
Finding ways to put in chemicals that will allow that to dry
more quickly can move much more quickly to reclamation by
breaking up the water so you can treat the water and the soil so
you can work with the soil more quickly.
Si on peut trouver le moyen d’introduire des produits chimiques
qui permettront de sécher les résidus plus rapidement, il sera
possible de remettre en état les bassins de décantation beaucoup
plus rapidement, et ce en traitant l’eau et le sol pour être à même de
travailler plus rapidement le sol.
Similarly, there is work on centrifuges, there is CO2 injection
which gets you towards the same thing. It helps take the clay out
of the water and reduce the amount of tailings. That is an
important area and the ERCB has laid out an approach to
reducing tailings over time. I think that is a pretty significant area
that the industry and government need to continue to go in into
the future if we are going to be able to meet our goals of being
able to produce our resources.
De même, des travaux sont en cours sur les centrifuges;
l’injection de CO2 permet d’obtenir le même résultat. Cette
méthode permet d’extraire la boue de l’eau et de réduire la
quantité de résidus. C’est un domaine important et la CERE a
défini une approche relative à la réduction progressive des résidus.
À mon avis, c’est un domaine sur lequel l’industrie et le
gouvernement doivent continuer de se pencher à l’avenir si nous
souhaitons atteindre nos objectifs en matière d’exploitation des
ressources.
We have been the lead in setting standards and policies for our
high level of sustainability for a number of years, and I can talk
for quite a while about GHG legislation and the carbon
management approach that we have taken. I think you have
Nous avons également été des chefs de file dans l’élaboration
de normes et de politiques visant un degré élevé de durabilité
pendant un certain nombre d’années, et je pourrais aussi vous
parler longuement de nos lois sur les gaz à effet de serre et
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:109
heard all of that from Dr. Newell. It has resulted in 17 million
tonnes, and I think slightly more, because this was at the end of
last year, of actual reductions in CO2, the over $200 million fund,
and as well, something in the area of at least $71 million in clean
energy projects already.
l’approche que nous avons adoptée relativement à la gestion des
émissions de CO2. Je crois que M. Newell vous a déjà expliqué
tout cela. Cela a donné lieu à une réduction réelle de CO2 de
17 millions de tonnes — je dirais même, un peu plus, car ce chiffre
se rapporte à la fin de l’année dernière à la création d’un fonds de
plus de 200 millions de dollars et à l’exécution de projets d’énergie
propre d’une valeur d’au moins 71 millions de dollars.
We see it as a virtual cycle. Either you make the reduction
through reductions on your facility or through offsets or you put
the money into this fund and that money then goes back solely
into further reductions on the clean energy piece that Dr. Newell
talked about. It does not get confused with any other policy
functions or levers or outcomes. It is structured around achieving
those particular goals.
Pour nous, c’est un cycle virtuel. Vous avez la possibilité de
réduire les émissions de vos installations, d’acheter des
compensations écologiques ou d’investir de l’argent dans ce
fonds, ces crédits servant ensuite à réaliser d’autres réductions par
l’entremise des activités liées aux énergies propres dont vous
parlait M. Newell. Il n’y a donc pas d’interférence avec d’autres
fonctions stratégiques, leviers ou résultats. La structure s’articule
autour de la réalisation de ces objectifs particuliers.
There is always work to do in ensuring that you are able to
count those offsets properly. That can be very challenging, and we
have seen that in terms of what the Auditor General has talked
about. That is one of the challenges that we see, and I think
Dr. Newell talked about when you get into a larger system with a
much broader range of offsets, you are going to have many of
those challenges, and particularly trying to audit internationally
around offsets I think is something that would have to be
addressed.
Il y a toujours du travail à faire pour ce qui est de s’assurer de
pouvoir compter correctement les compensations écologiques.
Voilà qui peut être extrêmement difficile, et nous en avons déjà eu
certaines indications dans les évaluations du vérificateur général.
Voilà donc l’un des défis pour nous, et je crois que M. Newell a
parlé du fait que, dès lors qu’on fait partie d’un système de plus
grande envergure qui comporte un plus vaste éventail de
compensations écologiques, on se trouve justement confronté à
ces difficultés et je crois qu’il faudra surtout trouver une solution
en ce qui concerne la vérification des compensations écologiques à
l’échelle internationale.
Alberta has also committed a substantial amount of money,
$2 billion, to carbon capture and storage demonstration projects.
We have three projects over $1.6 billion that have been signed up
so far and each one is going to be sequestering over a million
tonnes of CO2 per year.
L’Alberta a également investi une somme considérable, soit
2 milliards de dollars, dans des projets de démonstration du
captage et du stockage du CO2. Jusqu’à présent, nous avons signé
des accords de financement pour trois projets correspondant à un
investissement de plus de 1,6 milliard de dollars, et, dans chaque
cas, il sera possible de stocker plus d’un million de tonnes de CO 2
chaque année.
The Chair: Are those the ones the federal government has put
money up for or are these additional ones?
Le président : S’agit-il des projets auxquels le gouvernement
fédéral a déjà affecté des fonds, ou s’agit-il de projets additionnels?
Mr. Ekelund: I believe the federal government has been
involved in each of the three.
M. Ekelund : Je crois que le gouvernement fédéral participe
aux trois projets.
The Chair: They put up a lot of money for that.
Le président : Ils ont investi une somme importante dans
ces projets.
Kathryn Wood, Acting Assistant Deputy Minister, Electricity,
Alternative Energy and Carbon Capture and Storage, Alberta
Energy: They have put up a lot of money. I do not believe all three
have money from the federal government but I believe two out of
three, and we do have a fourth project that Mike is about to
mention, and the federal government has committed money to
that and that negotiation is still ongoing.
Kathryn Wood, sous-ministre adjointe par intérim, Électricité,
sources d’énergie de remplacement, captage et stockage du carbone,
Alberta Energy : Il a effectivement investi une somme très
importante. Je ne crois pas que les trois bénéficient de crédits
fédéraux; deux sur trois en ont eu, et il existe un quatrième projet
dont Mike va maintenant vous parler auquel le gouvernement
fédéral s’est engagé à participer, mais ces négociations se
poursuivent.
I think the federal government had committed to three out of
the four projects that Alberta is supporting.
Je crois que le gouvernement fédéral s’est engagé à participer
au financement de trois projets sur les quatre qui bénéficient d’une
aide financière de l’Alberta.
Senator McCoy: Not quite as much as Alberta committed.
Le sénateur McCoy : Pas au même niveau que l’Alberta.
10:110
Energy, Environment and Natural Resources
Ms. Wood: Correct.
30-11-2011
Mme Wood : C’est exact.
Mr. Ekelund: I am not going to get into any further details on
that, given the time frame, and I am not the electricity person.
M. Ekelund : Je n’ai pas l’intention de vous donner d’autres
détails à ce sujet, vu le temps dont nous disposons et, de toute
façon, je ne suis pas l’expert en électricité.
It is critical just to understand what we are putting out for
demonstration, and as Dr. Newell talked about, you get leverage in
terms of the companies investing. We have our partner, the federal
government, involved in this as well, and it is moving towards the
goal of having demonstration at a number of technical levels carbon
capture and storage as well as moving ahead.
Il est essentiel de comprendre dans quels domaines nous
sollicitons des projets de démonstration et, comme vous
l’expliquait M. Newell, cela permet de mobiliser des fonds
supplémentaires grâce aux compagnies qui investissent. Notre
partenaire, le gouvernement fédéral, y participe également et nous
visons des projets de démonstration de captage et de stockage
du CO2 de différents niveaux techniques et plus perfectionnés.
I know technically this can work. Technology changes over
time. I actually started out as a young engineer working on a
carbon capture project that would inject carbon dioxide into wells
in the Swan Hills area. That was back in the 1970s.
Sur le plan technique, je sais que cela peut marcher. La
technologie évolue avec le temps. En tant que jeune ingénieur, j’ai
participé à un projet de captage du carbone qui consistait à
injecter le dioxyde de carbone dans des puits situés dans la région
de Swan Hills. C’était dans les années 1970.
What we need to do is take that really rudimentary stuff we did
back then and turn it into more cost effective approaches today
that will get us below that $30 a tonne or below even lower cost to
be able to put substantial amounts of carbon capture and storage
back into those geological reservoirs.
Ce qu’il faut faire, c’est transformer ces techniques assez
rudimentaires de cette époque en approches plus économiques qui
vont nous permettre de passer en deçà de 30 $ la tonne, ou même
moins, de façon à capter et à stocker des quantités importantes de
carbone dans ces réservoirs géologiques.
The government will also be working closely with communities
and First Nations affected by development to ensure proper
consultation and accommodation where necessary to address the
impacts. That is an important area as well that I see the
government continuing to work on and moving ahead on.
Le gouvernement compte également travailler en étroite
collaboration avec les collectivités et les membres des Premières
nations qui sont touchés par les activités d’exploitation pour qu’il
y ait des consultations appropriées et des mesures d’adaptation, si
besoin est, afin d’atténuer les incidences environnementales. Voilà
donc un autre domaine important où le gouvernement devra
poursuivre son travail et faire des progrès.
One other new initiative, you are probably all aware of it, but
within the last couple of weeks, we have put out the oil sands
portal. One of the things the government has wanted to be very
clear about is being able to have the information about what is
happening with the oil sands verified, so that the data is there, the
information is there. Anyone in the world can take a look at that
information and draw their own conclusions.
S’agissant d’une autre nouvelle initiative, dont vous êtes sans
doute déjà au courant, au cours des dernières semaines, nous
avons mis sur pied le portail Internet sur les sables bitumineux. Le
gouvernement a clairement exprimé sa volonté de faire vérifier les
informations relatives aux sables bitumineux, et donc toutes les
données s’y trouvent. N’importe qui, où qu’il soit dans le monde,
peut prendre connaissance de ces informations et tirer ses propres
conclusions.
Premier Redford said we have nothing to hide with respect to
the oil sands and that information is there so that we can achieve
that level of transparency.
La première ministre Redford a dit que nous n’avons rien à
cacher en ce qui concerne les sables bitumineux et toutes les
informations s’y trouvent pour que nous atteignions le niveau de
transparence voulu.
Not only do we have to be able to reduce our environmental
impacts, and particularly one of the ones that is measured is the
GHG impacts, but we need also to be able to show we are doing
that in a credible fashion, and I think this portal moves us in that
direction.
Nous devons non seulement réduire l’impact sur
l’environnement — et notamment celui qui est mesuré, soit les
émissions de gaz à effet de serre, mais aussi être en mesure de
démontrer que nous faisons cela de manière crédible, et ce portail
nous facilitera la tâche, à mon avis.
The final area is access to additional markets, and certainly
that has been a significant issue in the press. We think there is
value in selling our products, a wide range of them, and also to a
wide range of markets, and the goal is to find the best portfolio
that will give the best value for our citizens over time.
Le dernier domaine est celui d’accès à d’autres marchés, et il en a
beaucoup été question dans la presse. Nous sommes d’avis que nous
avons intérêt à vendre nos produits — tout un éventail de
produits — et ce, sur un très grand nombre de marchés; ainsi
notre objectif consiste à établir le meilleur portefeuille possible qui va
apporter la meilleure valeur possible à nos citoyens au fil des années.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:111
We can sell diluted bitumen into Chicago, into the U.S. Gulf
Coast. We can sell bitumen and synthetic crude oils off the west
coast into Asia. We can move some of our barrels of different
kinds into central Canada. I think there was even a speech in the
last couple of days that talked about moving further out to
Montreal and even to the Maritimes.
Nous avons la possibilité de vendre du bitume dilué à Chicago,
sur la côte du golfe des États-Unis. Nous avons la possibilité de
vendre du bitume et du pétrole synthétique sur la côte occidentale
de l’Asie. Nous pouvons également vendre différents types de
produits au Canada central. Il y a même eu un discours au cours
des derniers jours, me semble-t-il, où il était question d’acheminer
nos produits encore plus loin, vers Montréal et même les
provinces maritimes.
There are opportunities there. There are also opportunities to
upgrade and refine, and the provincial government has been at the
forefront of that in terms of signing a deal to have some of our
royalty bitumen processed into diesel fuel here in the Industrial
Heartland area, and that gives us another market here as well as
the opportunity to sell further projects into western Canada and
other areas.
Donc, il existe des débouchés. Il existe également des
possibilités de valorisation et de raffinage, et le gouvernement
provincial a vraiment été à l’avant-garde, ayant signé un accord
en vertu duquel notre bitume apportant des redevances sera
transformé en gazole ici-même au centre industriel de la province,
ce qui crée un autre débouché ici, de même que la possibilité de
vendre d’autres projets dans l’ouest du Canada et dans d’autres
régions également.
Getting access to different markets has strategic value and can
also help optimize that portfolio of projects. Those are the
directions that I expect the province will take, and clearly we have
had some direction in terms of what was on the Energy and Mines
Ministers Conference and the press release they put out about the
principles for a Canadian energy strategy. Our premier has been
very supportive of —
Le fait d’avoir accès à différents marchés comporte une valeur
stratégique et peut permettre d’optimiser le portefeuille de projets.
Je m’attends à ce que la province suive une telle orientation, et
nous avons déjà eu des indications par suite de la conférence des
ministres de l’Énergie et des Mines et du communiqué de presse
qui a été diffusé après, qui énonçait les principes qui devraient
sous-tendre une stratégie énergétique canadienne. Notre première
ministre a fait savoir qu’elle est très favorable...
The Chair: Are you referring now to the July 19 Kananaskis
meeting?
Le président : Parlez-vous de la réunion du 19 juillet tenue à
Kananaskis?
Mr. Ekelund: Yes.
M. Ekelund : Oui.
The Chair: You call it the Energy, Mines and Ministers —
Le président : Vous dites que c’était la Conférence de l’énergie,
des mines et des ministres...
Mr. Ekelund: EMMC — Energy, Mines and Ministers Conference.
M. Ekelund : C’était la CMEM, soit la Conférence de l’énergie,
des mines et des ministres.
Ms. Wood: Energy, Mines and Minerals Conference.
Mme Wood : La Conférence de l’énergie, des mines et des
minéraux.
Mr. Ekelund: Or Energy, Mines and Minerals Conference.
They basically put out a communique about what a Canadian
energy strategy might look like in terms of the goals, the vision
and a number of potential deliverables under that, and then there
would be future work that would continue at each of these
conferences, but our premier has been very supportive of the need
for a Canadian energy strategy.
M. Ekelund : Oui, plutôt la Conférence de l’énergie, des mines
et des minéraux. Les participants ont diffusé un communiqué de
presse concernant les éventuels éléments d’une stratégie
énergétique canadienne, soit les objectifs à atteindre, une vision
et un certain nombre de produits livrables potentiels, l’idée étant
que ce travail continue de se faire à l’avenir, à l’occasion de ces
conférences; mais notre première ministre a déclaré qu’elle est
tout à fait d’accord sur la nécessité d’établir une stratégie
énergétique canadienne.
The Chair: She gave a speech on the subject on almost her first
day out to play.
Le président : Elle a prononcé un discours sur le sujet
pratiquement le premier jour de son nouveau mandat.
Mr. Ekelund: Yes, and I think it even extended to a North
American energy strategy in terms of discussions in Washington.
M. Ekelund : En effet, et je pense qu’elle a même évoqué la
possibilité d’une stratégie énergétique nord-américaine dans le
contexte de discussions avec Washington.
I think we can see some guidance in terms of where the
government would go from what we have seen through the
EMMC, from our premier’s support of that process towards
Je pense que nous entrevoyons déjà une certaine orientation dans
ce qui est ressorti de la CMEM, et dans les déclarations de notre
première ministre en faveur du processus d’élaboration d’une
10:112
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Canadian energy strategy and a North American energy strategy,
and as well, some of the key areas in the mandate letters for the
various ministers.
stratégie énergétique canadienne et d’une stratégie énergétique nordaméricaine, et il en va de même pour les secteurs clés dont il est fait
mention dans les lettres de mandat des différents ministres.
I just want to touch on a couple of those, particularly the ones
that our premier has said would be a very high priority, a number
of ministries working together to implement an initiative to make
Alberta the national leader in energy efficiency and sustainability.
J’aimerais justement aborder un ou deux de ces domaines clés, et
notamment ceux qui constituent une très grande priorité, à savoir
que les ministères travaillent ensemble pour mettre en œuvre une
initiative visant à faire de l’Alberta un chef de file national dans le
domaine de l’efficacité et la durabilité énergétiques.
Clearly that is a high priority for the government, and we will
be moving ahead with that, as well as looking at how we work
with the federal government to ensure coal-fired regulations
support the common goal of reducing carbon dioxide emissions,
that is the end goal, without unduly impacting Alberta
consumers, which is something that certainly has to be taken
into consideration in any policy decisions that you make.
Il ne fait aucun doute qu’il s’agit là d’une grande priorité pour
le gouvernement, et nous allons prendre des mesures pour y
donner suite, tout en évaluant notre façon de travailler avec le
gouvernement fédéral de manière à garantir que la réglementation
sur les centrales alimentées au charbon permettra d’atteindre
notre objectif commun, soit la réduction des émissions de CO2 —
car c’est cela notre objectif final — et ce, sans qu’il y ait des
répercussions indues sur les consommateurs albertains; c’est un
aspect qu’il faut absolument prendre en compte dans toute
décision stratégique qu’on prend.
As well, leading Alberta’s participation in the development of a
Canadian energy strategy, the premier has laid out very clearly in
the mandate letters what the priority of government is. I think
that is where we will see the sector moving ahead.
Deuxièmement, faire de l’Alberta un chef de file dans
l’élaboration d’une stratégie énergétique canadienne, la première
ministre a clairement exposé ce en quoi consiste la priorité du
gouvernement dans les lettres de mandat. Selon moi, l’action du
secteur progressera dans ce domaine.
As Dr. Newell put it, industry gets it. Industry sees what needs
to be done in terms of sustainable development. The Government
of Alberta has clearly laid out a path towards that and an
understanding of what needs to be done.
Comme M Newell vous le disait tout à l’heure, l’industrie a
compris l’enjeu. L’industrie sait à présent ce qu’il faut faire en
matière de développement durable. Le gouvernement de l’Alberta
a clairement fait la voie à suivre à ce chapitre et comprend ce qu’il
faut faire maintenant.
So that is my opening comment, and I would like to pass it on
to Kathryn.
Voilà qui termine mon exposé liminaire, et je voudrais
maintenant céder la parole à Kathryn.
The Chair: Your minister is the Hon. Ted Morton, is that
correct?
Le président : L’honorable Ted Morton est votre ministre,
n’est-ce pas?
Ms. Wood: Yes, Ted Morton.
The Chair: He is the new minister here. He was not at the
Kananaskis meeting?
Ms. Wood: That was Minister Ron Liepert.
Mme Wood : Oui, Ted Morton.
Le président : C’est le nouveau ministre. Il n’a donc pas assisté
à la conférence de Kananaskis?
Mme Wood : Non, c’était le ministre Ron Liepert.
The Chair: Is it your sense that the policies you have outlined
of Alberta Energy have seamlessly continued under the new
administration?
Le président : Avez-vous l’impression que les politiques du
ministère de l’Énergie de l’Alberta dont vous nous avez donné les
grandes lignes continuent de s’appliquer de la même manière sous
le nouveau gouvernement?
Ms. Wood: I would suggest that the policies that Mr. Ekelund
outlined are seamless. Our new premier has given these mandates
to our new minister and so they are continuing the type of
mandate and direction that Minister Liepert had initiated.
Mme Wood : Je dirais que les politiques dont M. Ekelund vous
a donné les grandes lignes sont des politiques homogènes. Notre
nouvelle première ministre a donné un certain nombre de ces
mandats à notre nouveau ministre qui s’inscrivent dans le droit fil
du mandat et des orientations qu’avait donnés le ministre Liepert.
Mr. Ekelund: Maybe I can help clarify.
The Chair: I would like to drill down on that a little more.
M. Ekelund : Peut-être pourrais-je essayer d’apporter un
éclaircissement.
Le président : J’apprécierais une réponse un peu plus précise.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:113
Mr. Ekelund: I would not say at this time that I would be able
to say that all policies of departments of government would be
exactly the same under a new administration. But the ones that I
have pointed out in the mandate letter, we have been given our
direction, and in terms of a Canadian energy strategy, clearly that
work has started and that is a priority of the new administration.
M. Ekelund : Je ne suis pas en mesure de vous dire à l’heure
actuelle que toutes les politiques de tous les ministères
provinciaux seront exactement les mêmes mais celles dont j’ai
parlé relativement aux lettres... parce que nous avons reçu nos
instructions et, s’agissant d’une stratégie énergétique canadienne,
ce travail a déjà commencé et constitue une priorité pour le
nouveau gouvernement.
Ms. Wood: I would like to give you a high level overview of the
electricity system in Alberta. I am aware that you have already
heard from some of the corporations in Alberta and you are likely
to hear from more who work in this marketplace.
Mme Wood : J’aimerais vous donner un aperçu général du
réseau d’électricité en Alberta. Je sais que vous avez déjà reçu les
responsables de certaines sociétés et qu’il est probable que vous en
receviez d’autres qui sont rattachés à ce marché.
The market in Alberta is structured very differently from in the
rest of Canada, so I would like to give you a high level perspective
of what we are trying to achieve and the principles on which we
have based the market structure.
Le marché en Alberta est structuré de façon très différente par
rapport au reste du Canada, et j’aimerais donc vous donner un
aperçu très général de ce que nous essayons de réaliser et des
principes qui sous-tendent notre structure de marché.
Alberta has not in our history ever had provincial Crownowned utilities. We have had municipally-owned utilities and
investor-owned utilities —
Dans l’histoire de la province de l’Alberta, il n’y a jamais eu
d’entreprises de services publics qui appartiennent au gouvernement
provincial. Il y en a eu qui appartenaient aux municipalités ou à des
investisseurs...
Senator Banks: Except for telephones.
Le sénateur Banks : Sauf pour les services téléphoniques.
Ms. Wood: I apologize. I am thinking of electricity utilities,
correct. Thank you, Senator Banks.
Mme Wood : Mes excuses. Je songeais aux entreprises de
services publics du secteur de l’électricité; vous avez raison. Merci,
sénateur Banks.
In the electricity industry, we have not had provincially Crownowned utilities. We have had a regulated structure in which
corporations such as Alberta Power, now ATCO Power, and
Calgary Power, now TransAlta Power, have invested in facilities
to provide the generation, transmission, distribution and retail
services to customers. We have had a history of regulation but not
a history of Crown-owned utilities.
Dans le secteur de l’électricité, nous n’avons jamais eu
d’entreprises de services publics qui appartenaient au
gouvernement provincial. Nous avons établi une structure
réglementée dans le cadre de laquelle des sociétés comme Alberta
Power, maintenant ATCO Power, et Calgary Power, maintenant
TransAlta Power, ont investi dans des installations de production, de
transmission et de distribution de l’électricité, ainsi que dans les
services à la clientèle. Ainsi nous avons des antécédents en matière de
réglementation, mais pas en ce qui concerne la présence d’entreprises
de services publics appartenant au gouvernement provincial.
Every other province in Canada has had a history with
provincially Crown-owned corporations. They are not still all in
that same structure, but the restructuring from the other
provinces started with a provincially Crown-owned corporation
and moved it into some more market sensitive areas, and we did
not start in the same place.
Toutes les autres provinces du Canada ont depuis longtemps
des sociétés d’État provinciales. Elles n’ont pas toute cette même
structure, mais les efforts de restructuration dans les autres
provinces ont consisté à élargir l’action de leurs sociétés d’État
provinciales pour que ces dernières soient présentes dans un
certain nombre de domaines qui sont plus sensibles au marché.
Donc, nous n’avons pas eu le même point de départ.
When moving into a competitive environment, the Crownowned utilities have a particular sense of ownership by the
population, and it is very difficult to move a Crown-owned
corporation into a market. It has been a challenge for our
neighbouring jurisdictions in Canada to make some of those
transitions, and we have had I think some more success in Alberta
because we started with investor-owned utilities.
Par rapport à l’implantation dans un environnement
concurrentiel, la population a généralement le sentiment que les
entreprises de services publics qui constituent des sociétés d’État
leur appartiennent, si bien que, pour une société d’État, il est très
difficile de devenir active dans un marché. Cela a notamment posé
problème à des provinces avoisinantes qui ont voulu faire cette
transition et, si nous avons connu plus de succès en Alberta, c’est
parce que, me semble-t-il, nos entreprises de services publics
appartenaient à des investisseurs.
10:114
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
We restructured in 1996 and we have continued the support for
that through different legislative enactments and the principles of
our structure as they now exist. I would like to start from
generation to transmission to distribution to the retail markets.
Nous avons restructuré le réseau en 1996 et avons continué à
soutenir ce modèle par l’entremise de différentes mesures
législatives et des principes qui définissent notre structure à
l’heure actuelle. Si vous me permettez, je vais vous présenter le
cycle depuis la production à la distribution sur les marchés de
détail en passant par la transmission.
On generation, we have an energy-only market. That means we
do not pay anybody any amount of money to build. Existing as a
generator will not get you a payment in any way. In Alberta, you
have to produce electricity and sell it through the central pool in
order to earn enough money to pay for your structures.
S’agissant de production, notre marché traite uniquement
l’énergie. En d’autres termes, nous ne payons rien à personne
pour construire des installations. Le fait d’être producteur ne
signifie pas que vous allez toucher quelque somme d’argent que ce
soit. En Alberta, vous devez produire de l’électricité et la vendre
par l’entremise d’un centre de distribution afin de gagner l’argent
qui vous permettra de payer vos structures.
We have no long-term capacity payments that guarantee
anybody any amounts of money for the fact that they have
constructed the capacity to exist. We only pay you for the energy
that you produce.
Nous n’effectuons pas de paiements pour la capacité à long
terme qui garantiraient à qui que ce soit certaines sommes
d’argent du fait qu’il ait créé une certaine capacité de production.
Nous vous payons uniquement pour l’énergie que vous produisez.
If you build a 500-megawatt coal-fired power plant or a
2-megawatt wind turbine, you only get paid for the electricity you
produce and you get paid at the pool price in hours, so we settle
the market every hour, and on that hour, if you have been
producing, you will get paid the price of that hour.
Si vous construisez une centrale alimentée au charbon de
500 mégawatts ou une éolienne de 2 mégawatts, vous ne serez
payé que pour l’électricité que vous produisez et ce, en fonction du
prix du réseau commun qui est établi chaque heure; ainsi nous
établissons le prix du marché chaque heure et, si vous avez
produit de l’électricité que vous voulez vendre, vous toucherez le
prix établi pour cette heure-là.
We pay you only for the energy produced. We give you a
payment each hour of the year, which is a lot of fun. There are
over 100 independent power producers in Alberta and they are
each producing in each of 8,760 hours in a year and our Alberta
electric system operator manages the flows and the prices and the
market and the system and makes sure everybody gets paid that
amount.
Nous vous payons uniquement l’énergie que vous avez produite.
Nous vous versons de l’argent chaque heure de l’année, ce qui est
très amusant. Il existe plus de 100 producteurs indépendants
d’électricité en Alberta et chacun produit de l’électricité chaque
heure au cours des 8 760 heures qu’il y a dans une année, et
l’exploitant du réseau électrique de l’Alberta gère les flux, les prix, le
marché et le système, en s’assurant que tout le monde touche ce
montant-là.
The Chair: You cannot average it out? It sounds ridiculous.
Le président : Ne pourriez-vous pas établir une moyenne? Cela
semble ridicule.
Ms. Wood: Electricity cannot be stored. If you could store it
over here and average it from hour to hour, it would make
everybody’s life a lot easier.
Mme Wood : L’électricité ne peut pas être emmagasinée. S’il
était possible de l’emmagasiner et d’établir la moyenne d’heure en
heure, cela faciliterait beaucoup la vie à tout le monde.
Oranges are storable, so you can take an average price on
oranges. You cannot do that on electricity. We do not have
significant technology for long-term storage yet. We are working
on storage technologies to try and even out the peaks and valleys.
Les oranges sont emmagasinables, si bien qu’il est possible
d’établir le prix moyen des oranges. Mais ce n’est pas possible
pour l’électricité. Les technologies ne sont pas suffisamment
avancées pour le moment pour nous permettre d’emmagasiner
l’électricité à long terme. Nous travaillons à l’élaboration de
technologies de stockage afin d’éliminer les grandes fluctuations.
Most markets sell electricity on at least an hourly basis. There
are markets in the Northeastern U.S. that sell it on a 15-minute
basis, but we are balancing that electricity every minute of the
hour and we give you a price for every hour of the day.
La plupart des marchés vendent l’électricité sur une base
horaire. Dans le nord-est des États-Unis, certains marchés la
vendent en fonction d’un délai de 15 minutes; mais nous
équilibrons les prix proposés chaque minute de chaque heure et
nous vous donnons le prix pour chaque heure de la journée.
We have higher-priced hours and lower-priced hours. Our
overnight hours are based on the price of coal overnight. And we
are just moving into peak hours now. Within about two hours
Nous avons des heures à prix plus élevé et des heures à prix
moins élevé. Les heures de nuit sont basées sur le cours du
charbon au jour le jour. Bientôt nous serons dans la période des
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:115
from now, we will start to see prices rising for the evening rush
hour, and those hours are part of the peak in Alberta, and our
peak hours are generally set on natural gas-fired plants.
heures de pointe. D’ici deux heures, les prix vont commencer à
monter en prévision de l’heure de pointe du soir, et ces heures font
partie de la période de pointe en Alberta. Nos heures de pointe
sont généralement fixées en fonction des centrales alimentées au
gaz naturel.
This feature of our market gives a price signal that tells investors
when to invest. That is really all that that price signal does.
Overnight, that price signal can be zero. If a few people who own
coal plants have not put a price in, we will pay zero for an hour.
Cet aspect de notre marché donne un signal de prix aux
investisseurs pour qu’ils sachent quand il convient d’investir. C’est
tout ce à quoi sert le signal de prix. Pendant la nuit, le signal de
prix peut être de zéro. Si quelques personnes qui possèdent des
centrales alimentées au charbon n’ont pas proposé un prix, nous
ne verserons rien pour cette heure-là.
On average, in the current year, we are paying about $85 per
megawatt of power, but in the Alberta market, you can go up
to $999.99 for an hour if there is a lot of shortage and a high
demand on a cold day and it is winter and the lights are on
because it is dark.
Cette année, nous payons en moyenne environ 85 $ le
mégawatt d’électricité mais, sur le marché albertain, il est
possible d’avoir à payer jusqu’à 999,99 $ pour une heure s’il
existe une grave pénurie et une forte demande un jour froid en
hiver ou vous devez allumer les lumières parce qu’il fait sombre.
We have a market from zero to $1,000. It is priced every single
hour, and that signal is simply a signal to investors for when to
put your investment in. As the prices go up, you would start to
look at the long term reasonability of investing in this market.
Consumers do not pay that money.
Notre marché fonctionne selon une échelle allant de zéro
à 1 000 $. Le prix est établi chaque heure, et on donne un signal
aux investisseurs simplement pour qu’ils sachent quand ils
devraient investir. À mesure que les prix augmentent, on doit se
demander s’il est raisonnable à long terme d’investir dans ce
marché. Ce ne sont pas les consommateurs qui paient.
So I will get to that in a minute, but just so you know, our
generation is based on energy only. In every other jurisdiction in
Canada, and every jurisdiction in the U.S. except Texas, there is a
capacity market or a feed-in tariff or some other way of doing this.
J’y reviendrai dans quelques secondes mais, à titre
d’information, je précise que notre réseau de production vise
uniquement l’énergie. Dans toutes les autres provinces du
Canada, et dans tous les États américains sauf le Texas, il existe
un marché de capacité ou un tarif de rachat garanti, ou encore
une autre formule.
One of the benefits of this market is that it is efficient at bringing
in high efficiency generation options. We do not tell anybody what
fuel to use. We do not tell anybody where to build or when to build.
We do not have any central planning on generation.
L’un des avantages de ce marché, c’est qu’il permet de profiter
de possibilités de production à haut rendement. Nous ne disons à
personne quel combustible doit être utilisé. Nous ne disons pas
non plus aux gens où ils devraient construire leur centrale ou
quand ils devraient le faire. Nous n’effectuons aucune
planification centrale en matière de production d’électricité.
That price signal is the only signal that tells people when or
where to build and it is investors who make those decisions. In
our jurisdiction, that has been a success story that I look forward
to getting to you.
Ce signal de prix est l’unique signal indiquant aux gens où et
quand ils devraient construire et ce sont les investisseurs qui
prennent ces décisions. Dans notre province, ce système nous a
valu beaucoup de succès et j’ai hâte de pouvoir vous le décrire.
On the wholesale market then, we have generators and
consumers. The generators offer their power into the wholesale
market. The buyers, the consumers, buy from the wholesale
market and nobody has to pay that. If you want an off-take
agreement, if you want a contract for differences, you can go to
the people who are wholesalers in the market and buy power. The
only people who are buying the power at the pool price are those
who have chosen to.
Sur le marché de gros, il y a à la fois les producteurs et les
consommateurs. Les producteurs offrent leur électricité sur le
marché de gros. Les acheteurs, les consommateurs, achètent sur le
marché de gros et personne n’est obligé de payer. Si vous voulez
conclure un accord d’achat d’énergie, ou si vous voulez un contrat
sur différences, vous vous adressez aux grossistes qui vendent sur
le marché pour acheter votre électricité. Les seules personnes qui
achètent leur électricité au prix du réseau commun d’énergie sont
celles qui ont choisi de le faire.
We have had 10 years of experience, almost 11 years now, with
that pool price, and we believe that about 20 or 30 per cent of the
market is still consuming on that price and paying that price, and
Nous avons 10 ans, presque 11 ans, d’expérience de ce prix du
réseau commun, et nous croyons qu’environ 20 ou 30 p. 100 du
marché continuent à consommer de l’électricité en fonction de ce
10:116
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
they are doing that because there is a risk at hedging that you are
on the wrong side of the market. So they have chosen to hedge
part of their supply and leave the remaining on the floating.
prix et à payer ce prix-là et, s’ils font cela, c’est parce que, dans le
contexte d’opérations à terme, vous courez le risque de vous
retrouver du mauvais côté du marché. Ainsi ils décident de
couvrir une partie de leur offre et de laisser flotter le reste.
It is kind of like a mortgage. Some people want a nice longterm agreement and they pay for a seven-year mortgage. Some
people will stay at a floating price. Some people will hedge their
mortgage and have some of it fixed and some of it floating.
C’est un peu comme une hypothèque. Certaines personnes
préfèrent une entente de longue durée et sont prêtes à payer une
hypothèque de sept ans. D’autres préfèrent opter pour un taux
flottant. D’autres encore couvrent leur hypothèque en ayant une
partie à un taux fixe et l’autre partie à un taux flottant.
In our market, there is a forward market. We have an NGX
page where they are providing —
Dans notre marché, nous avons des opérations à terme. Il y a
une page NGX où...
Senator Banks: What is NGX?
Le sénateur Banks : C’est quoi NGX?
Ms. Wood: It is a natural gas exchange. It is another exchange
for products, and in Alberta, it is a standard for selling natural
gas. We have asked them to set up an electricity page for us.
Mme Wood : Cela signifie « Natural Gas Exchange ». C’est
une autre bourse, et en Alberta, NGX établit les normes pour la
vente du gaz naturel. Nous lui avons demandé de créer une
page pour nous sur l’électricité.
We have forward markets. We have long-term supply markets
and others. We have more than 100 participants generating
energy and another 100 registered to consume energy so we have a
vibrant market.
Nous avons des marchés internes. Nous avons des marchés
pour les contrats à long terme d’approvisionnement et d’autres
aussi. Nous avons plus de 100 participants qui produisent de
l’énergie et encore 100 qui sont inscrits pour consommer de
l’énergie. Donc, notre marché est dynamique.
Those are our two features. Let me see if I captured the second
feature, the energy-only market.
Voilà donc les deux caractéristiques. Je voudrais m’assurer
d’avoir bien décrit la seconde, concernant notre marché de l’énergie.
In our wholesale market, we have a principle of a fair, efficient
and openly competitive market so we have rules about how you
can bid into the market, rules about how the prices are set and the
market surveillance administrator, who is rather like the
Competition Bureau for electricity, watches the market and
makes sure that people are behaving in a competitive manner, to
make sure that nobody is using market power inappropriately in
trying to keep prices high.
Sur le marché de gros, nous appliquons le principe d’un marché
concurrentiel juste, efficace et transparent, si bien que nous avons
établi des règles sur la façon de faire une offre sur le marché et
d’établir les prix. L’administrateur chargé de surveiller le marché,
qui joue un peu le rôle du Bureau de la concurrence pour le
secteur de l’électricité, surveille le marché et s’assure que les gens
se comportent de façon concurrentielle, afin d’éviter que
quelqu’un se serve de son pouvoir de marché de façon
inopportune, en vue de conserver des prix élevés.
We have fair, efficient and openly competitive generation, and
so those are the two first principles upon which we are based.
Nous avons donc un système de production juste, efficace
et concurrentiel, et ce sont les deux premiers principes qui le
sous-tendent.
The third principle is open access transmission. We believe that
because we are not centrally planning where the generation goes,
we need to, as much as possible, have transmission for wherever
the generation will be sited.
Le troisième principe est celui de la transmission à accès libre.
Comme nous n’effectuons pas de planification centrale en ce qui
concerne la distribution de l’électricité, nous estimons que, dans la
même mesure du possible, il faut une capacité de transmission
dans chaque site de production.
The generators get to choose where to site, so if you are
looking at biomass in Alberta, you are going to be in the
northwest where we have boreal forest. If you are looking at wind
power, you are going to be in the south. You cannot move the
wind to where the generators are, so we are saying site the
generation where the fuel is. We will facilitate getting that
generation to market with transmission.
Les producteurs peuvent choisir leur emplacement. Donc, si
vous voulez vous servir de la biomasse en Alberta, vous allez
choisir un emplacement dans le nord-ouest de la province où se
trouve la forêt boréale. Si vous voulez produire de l’énergie
éolienne, vous allez opter pour le sud. Il n’est pas possible de
déplacer le vent vers l’emplacement des installations de
production, et c’est la raison pour laquelle nous disons que la
production doit se faire là où se trouve la matière première. Pour
notre part, nous facilitons l’acheminement de l’électricité au
marché au moyen de la transmission.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:117
That is not a policy without its controversy, because the
challenges in building new transmission are significant. However,
the cost of transmission is small when compared with the cost of
generation, and we have felt as a policy it is more efficient to site
your generation efficiently and use geographical advantages of
being close to your fuel source than it is to constrain generators
on the transmission side. Our policy is built on open access
transmission.
C’est une politique qui a suscité certaines controverses en
raison des problèmes considérables qui accompagnent la
construction de nouvelles lignes de transmission. Il reste que le
coût de la transmission est minime, comparativement au coût de
la production, et nous étions d’avis qu’une politique plus efficace
serait de prévoir que les installations de production puissent
profiter de la proximité d’une source de combustible, plutôt que
d’imposer des contraintes aux producteurs sur le plan de la
transmission. Notre politique s’appuie donc sur la transmission à
accès libre.
We have no policies on distribution that are different than
anyone else’s. Distribution in Alberta is totally regulated, as it is
in other jurisdictions.
Nous n’avons aucune politique sur la distribution qui soit
différente de celle des autres. La distribution en Alberta est
entièrement réglementée, comme dans les autres provinces.
The final piece of our market is on customer choice, and we
have said in our Electric Utilities Act that all Albertans have the
right to choose their provider for electricity, and so we now have
12 companies in the province who are offering retail services to
the small customers.
La dernière caractéristique de notre marché concerne le choix
des consommateurs. Ainsi, nous avons prévu, dans notre Electric
Utilities Act, que tous les résidents de l’Alberta ont le droit de
choisir leur fournisseur d’électricité; nous avons donc à présent
dans la province 12 compagnies qui assurent des services de détail
aux petits clients.
We have a tranche of customers who consume less than
250,000 kilowatt hours in a year. We call those customers
regulated rate eligible, and we ensure that there is a regulated rate
available for them. Anybody who sells to a smaller customer must
be licensed, so we have 12 licensed retailers serving products to
these small customers.
Nous avons un segment de consommateurs qui consomment
moins de 250 000 kilowattheures dans l’année. Ce groupe de
clients a droit à ce que nous appelons le tarif réglementé et nous
nous assurons de la disponibilité d’un tarif réglementé. Quiconque
vend son électricité à un petit client doit être titulaire d’une
licence, et nous avons 12 détaillants autorisés qui distribuent leurs
produits à ces petits clients.
They are offering 19 different products right now, and that
would be a fixed price product for one, three or five years, a
floating price product, products combined, natural gas and
electricity, with different types of exit fees. All sorts of different
things are being offered to consumers.
À l’heure actuelle, ils offrent 19 produits différents, soit un
produit à prix fixe pour une période de un, deux ou trois ans, un
produit à prix flottant, des produits combinés, le gaz naturel et
l’électricité, et différents types de frais de sortie. Toutes sortes de
produits différents sont maintenant offerts aux consommateurs.
Twenty-eight per cent of Alberta consumers are signed up on a
contract. That means 370,000 Albertans have signed a contract
for their power supply. That is in addition to the small
commercial customers, the industrial customers and the really
big fellows.
Vingt-huit pour cent des consommateurs en Alberta ont signé
un contrat. Cela signifie que 370 000 Albertains ont signé un
contrat pour leur approvisionnement en électricité. Ce nombre
vient s’ajouter aux petits clients commerciaux, aux clients
industriels et aux très grands consommateurs.
Senator McCoy: Is it just the residential customers?
Le sénateur McCoy : S’agit-il uniquement de clients
résidentiels?
Ms. Wood: Residential customers definitely fit into that
category, but so do the smaller neighbourhood community
businesses, a bakery store, your corner store, your church and
community leagues would fit into that category.
Mme Wood : Les clients résidentiels font certainement partie
de cette catégorie, mais il en va de même pour les petits
commerces de quartier, comme une boulangerie ou un
dépanneur, pour l’église et pour les groupes communautaires.
When we put those four major principles together and then we
have had 10 or 11 years of experience, we believe there is a success
story here. We are the fastest growing economy. Our electricity
consumption grows each year by two cities the size of Red Deer.
Every year, we are adding enough power transmission and
distribution to serve two cities the size of Red Deer, and we
believe that is going to continue to grow.
Depuis que nous avons établi ces quatre grands principes, nous
avons acquis 10 ou 11 ans d’expérience, et nous estimons que ce
réseau est un succès. Nous avons l’économie qui croît la plus
rapidement. Notre consommation d’électricité augmente chaque
année d’un volume comparable à l’électricité utilisée par deux
villes de la taille de Red Deer. Chaque année, nous ajoutons
suffisamment de capacité de transmission et de distribution
d’électricité pour desservir deux villes de la taille de Red Deer, et
nous sommes d’avis que cette expansion va se poursuivre.
10:118
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Private investment in Alberta has invested in 6,400 megawatts
of generation capacity since 1998. That is over $12 billion in
investment, without any long off-take agreements guaranteed by
any government.
Des sources privées en Alberta ont investi dans 6 400 mégawatts
d’électricité depuis 1998. Cela représente plus de 12 milliards de
dollars d’investissement, et ce sans des accords d’achat d’énergie de
longue durée garantis par un gouvernement.
We have had efficient capital stock turnover in Alberta in these
11 years. We have added over 4,000 megawatts of co-generated
facilities, so steam and electricity produced together. We have had
a significant amount of that in the Fort McMurray region where
the oil sands will use the steam downhole and produce electricity
and sell it to the grid.
Au cours de ces 11 années, nous avons assisté à un
renouvellement efficace du capital-actions en Alberta. Nous
avons ajouté plus de 4 000 mégawatts d’installations de
cogénération — c’est-à-dire, la production à la fois de vapeur et
d’électricité. À ce chapitre, il y a eu des activités considérables
dans la région de Fort McMurray où il est possible, dans le cadre
des opérations d’exploitation des sables bitumineux, de se servir
de la vapeur produite au fond pour produire de l’électricité, qui
est ensuite vendue sur le réseau.
We have added about 1,000 megawatts of wind generation in
Southern Alberta without a feed-in tariff, and that is because they
can earn money on the market and they can consider their risk
over time.
Nous avons ajouté environ 1 000 mégawatts de capacité de
production dans le sud de l’Alberta sans tarifs de rachat garantis,
parce qu’il est possible de gagner de l’argent sur le marché et
d’évaluer les risques au fil du temps.
The remaining additions to our system have been highefficiency natural gas and supercritical coal-fired units. So we
have been adding some of the highest efficiency units that are
available.
Les autres ajouts à notre réseau sont des unités alimentées au
charbon supercritique et au gaz naturel à haut rendement. Ces
unités sont parmi les plus efficaces qui soient disponibles.
We have also retired about 1,500 megawatts of some of the
least efficient capacity in the province. We have had nine gas
plants retired, some of the oldest units, and six coal-fired units
have been retired for 1,500 megawatts of the least efficient and
that has come off line simply because the company that owned it
said it is inefficient, I can use it for peaking and for a few days a
year, and then they will make the decision, we can invest in that
and it is a better investment.
Nous avons également éliminé environ 1 500 mégawatts de
capacité hautement inefficace dans la province. Nous avons
également mis hors service neuf centrales alimentées au gaz
naturel, dont certaines des unités les plus anciennes, et six unités
alimentées au charbon correspondant à 1 500 mégawatts
d’électricité produite de la manière la moins efficace, et si ces
unités ont été désaffectées, c’est simplement parce que le
propriétaire estimait qu’elles étaient inefficaces. Ils pouvaient se
dire que cette unité était utile pour les périodes de pointe,
quelques jours par année, mais ensuite, ils décidaient de la mettre
hors service en se disant que ce serait mieux d’investir dans une
unité à haut rendement.
So a 6,400 addition and a 1,500 subtraction is nearly
8,000 megawatts of change in this market. When we started
in 1996, we were only 8,500 megawatts total. Now we are in the
order of about 13,000 megawatts of capacity.
Donc, nous parlons d’un ajout de 6 400 mégawatts et d’une
soustraction de 1 500 mégawatts, ce qui correspond à un
changement sur le marché de presque 8 000 mégawatts
d’électricité. Quand nous avons commencé en 1996, nous
n’avions en tout que 8 500 mégawatts. Maintenant notre
capacité est de l’ordre de 13 000 mégawatts.
The Chair: That increase is the size of two cities of Red Deer,
have you got it geographically pinpointed? Is it largely in Fort
McMurray?
Le président : Cette augmentation correspond à deux villes de
la taille de Red Deer, vous dites. Avez-vous réussi à déterminer
quelle zone géographique est particulièrement touchée? S’agit-il
surtout de Fort McMurray?
Ms. Wood: There has been significant addition in Fort
McMurray but we have had significant additions everywhere.
Mme Wood : Il y a eu des ajouts importants à Fort McMurray,
mais c’est la même chose partout.
I do not have the numbers geographically, but we have had
significant industry in Edmonton, and in our Industrial
Heartland. In the north-south corridor between Edmonton and
Calgary, there has been significant industrial development.
Je n’ai pas de chiffres d’ordre géographique, mais nous avons des
activités industrielles importantes à Edmonton, et dans notre centre
industriel. De plus, dans le corridor nord-sud entre Edmonton et
Calgary, il y a également eu beaucoup de développement industriel.
We would suggest it has been broad growth across the
province. Grande Prairie has been one of our most significantly
growing cities, so we are growing across the province. It is not just
Selon nous, il s’agit d’une croissance généralisée qui touche
l’ensemble de la province. Grande Prairie est l’une des villes ayant la
croissance la plus importante; donc, force est de constater que cette
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:119
Fort McMurray that is doing the oil sands. The rest of the
province, indeed the rest of Canada, is growing in ways to support
what is going on in the oil sands.
croissance touche l’ensemble de la province. Il n’y a pas qu’à Fort
McMurray qu’on exploite les sables bitumineux. Le reste de la
province, voire même le reste du Canada, connaît une croissance qui
soutient les opérations d’exploitation des sables bitumineux.
The Chair: You indicated that the Alberta economy is growing
faster than any other Canadian economy.
Le président : Vous avez dit que l’économie de l’Alberta croît
plus rapidement que celle de n’importe quelle autre province ou
territoire du Canada.
Ms. Wood: Yes.
The Chair: I do not know whether you can quantify that.
Mme Wood : Oui.
Le président : Je me demande si vous êtes en mesure de
quantifier cela.
Ms. Wood: On the electricity side, we would say that we are
growing at 3.2 per cent, but in some areas in the province, we are
growing at 6 per cent per year for electricity growth.
Mme Wood : En ce qui concerne l’électricité, nous estimons
avoir un taux de croissance de 3,2 p. 100 mais, dans certaines
régions de la province, le taux de croissance de la demande
d’électricité est de 6 p. 100 par année.
The Chair: When you say the economy, do you have a GDP
here?
Le président : Quand vous parlez de l’économie, avez-vous les
chiffres relatifs au PIB en Alberta?
Ms. Wood: I do not have the GDP numbers with me so I
apologize, sir. It is quite an amazing thing to see the growth that is
here.
Mme Wood : Je n’ai pas avec moi les statistiques sur le PIB; je
m’en excuse. Je peux vous dire que la croissance que nous
connaissons ici est tout à fait étonnante.
Right at the moment, in our electricity industry, we have over
1,200 megawatts of capacity in construction. We have nearly
2,800 megawatts of capacity that has regulatory approval and they
could start building any time they wanted, and we have another
10,000 megawatts of capacity in the queue, people who have
announced and asked our electric system operator for a
transmission connection, and so they are just in the timing of
working on their approvals for that and that is 1,200, 1,300,
1,400 megawatts of capacity.
À l’heure actuelle, nous avons, dans le secteur de l’électricité, plus
de 1 200 mégawatts de capacité de construction. Nous avons
presque 2 800 mégawatts de capacité qui ont obtenu l’autorisation
réglementaire, si bien que la construction pourrait commencer
n’importe quand. Nous avons également 10 000 mégawatts de plus
de capacité qui attendent de recevoir l’autorisation nécessaire —
c’est-à-dire, des gens qui ont demandé une connexion de
transmission à l’exploitant du réseau électrique. Donc, ces gens-là
sont en train d’attendre que les autorisations soient accordées, et
cela représente 1 200, 1 300 et 1 400 mégawatts de capacité.
Senator Banks: Is it all coal?
Ms. Wood: No, sir, it is not all coal. Not even close.
Le sénateur Banks : S’agit-il uniquement d’électricité produite à
partir du charbon?
Mme Wood : Non, pas uniquement. Loin de là.
Right at the moment, with the uncertainty in the federal coal
regulations, it is a real challenge to start up a new coal-fired plant.
We probably have 1,500 megawatts of coal in our queue.
À l’heure actuelle, à cause de l’incertitude concernant la
réglementation fédérale sur le charbon, il devient vraiment
difficile de lancer une nouvelle centrale alimentée au charbon.
Nous devons avoir 1 500 mégawatts de capacité de production
alimentée au charbon qui attendent une autorisation.
There is a company that is considering building on the old
Milner site, that company is Maxim. Bow City Power has been
proposing an idea for about 10 years, and they have not gone
away and they have not built yet, but they are still working on it. I
have heard that there is another company that might be
considering it.
Il y a une entreprise qui envisage de construire des installations
sur l’ancien site Milner; il s’agit de l’entreprise Maxim. Bow City
Power propose quelque chose depuis environ 10 ans et, même si
rien n’a encore été construit, ils y travaillent toujours. J’ai entendu
dire qu’une autre compagnie envisage peut-être de le faire.
The challenge is that until we have that federal co-regulation
confirmed, and know what it means and what flexibility is
allowed, I do not think we will see that next coal-fired one
announced in the near term.
Le problème, c’est que tant que la coréglementation fédérale
n’aura pas été confirmée et que nous ne saurons pas exactement ce
qu’elle signifie ni quelle marge de manœuvre est prévue, il n’y aura
pas d’annonce dans les médias de la construction d’une nouvelle
centrale alimentée au charbon, à mon avis.
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Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Mr. Ekelund: Would it be fair to say what we foresee is that
natural gas is what is going to be built?
M. Ekelund : Serait-il juste de dire que, d’après nos prévisions,
il est plus probable qu’une centrale alimentée au gaz naturel soit
construite?
Ms. Wood: Natural gas and co-generation of natural gas will
be the next generation, the next tranche.
Mme Wood : Le gaz naturel et la cogénération au gaz naturel
sera la prochaine étape.
Our challenge, and I think you have heard plenty about it
today, is to ensure coal is not left out of the fuel mix. We are
sitting on a grand resource in our coal and we are still looking
forward to developing it over the long term.
Le défi pour nous — et je crois que vous en avez déjà pas mal
entendu parler aujourd’hui — est de faire en sorte que le charbon
ne soit pas écarté du panier de combustibles. Nous possédons de
vastes réserves de charbon et nous espérons toujours les exploiter
à long terme.
In closing, I would just say that Alberta has achieved this result
in generation development with no taxpayer-held debt, no
ratepayer-held risk —
En terminant, je voudrais simplement vous dire que cet
accroissement des activités de production sans endetter les
contribuables...
Senator Banks: No stranded debt.
Le sénateur Banks : Donc, pas de dette restante.
Ms. Wood: No stranded debt. We have in fact had stranded
benefit to consumers.
Mme Wood : Non, pas de dette restante. En fait, il s’agit plutôt
d’avantages restants pour les consommateurs.
The assets that were generated in the regulated world before we
restructured, we have a proxy for restructuring for the regulated
world and we have over the 10 years paid back $3 billion to
Alberta consumers for those assets. Those assets are still being
operated and they are still returning value to Alberta consumers.
Les actifs qui ont été générés sous le régime réglementé avant la
restructuration... nous sommes mandataires en ce qui concerne la
restructuration du milieu réglementé, et, en 10 ans, nous avons
déjà remboursé 3 milliards de dollars aux consommateurs de
l’Alberta pour les actifs en question. Ces actifs continuent d’être
exploités et de prendre de la valeur pour l’ensemble des
consommateurs de l’Alberta.
We can say that the generation assets that were built under
regulation, I think I just said that, we have just returned value to
the Alberta consumer.
Nous sommes en mesure d’affirmer que les installations de
production qui ont été construites aux termes de cette
réglementation — et je pense que je viens de vous le dire — ont
rapporté de la valeur aux consommateurs albertains.
So we would say that this market is a success. The Alberta
Power Summit is ongoing in Calgary today and I was there
yesterday. We had speakers from all of the major corporations in
Alberta who say they believe that this structure is viable over the
long term.
Donc, en ce qui nous concerne, ce marché est un succès.
L’Alberta Power Summit se déroule aujourd’hui à Calgary et j’y
ai assisté hier. Il y avait des conférenciers de toutes les grandes
sociétés de l’Alberta qui estiment que cette structure est viable sur
le long terme.
Once we have the coal-fired regulation in the federal
government understood with some certainty in the market, they
look forward to investing in this market.
Une fois que la réglementation fédérale sur les centrales
alimentées au charbon aura été bien comprise, de manière à créer
de la certitude sur le marché, ils seront tout à fait disposés à
investir dans ce marché.
Senator Mitchell: The fact is you do not have feed-in tariffs. You
get paid whatever the hourly rate is. If I put a solar panel on my
roof, can I automatically get you to reverse the plug and buy it?
Le sénateur Mitchell : Le fait est que vous n’avez pas de tarifs
de rachat garantis. Les gens sont rémunérés en fonction du taux
horaire. Si je mets un panneau solaire sur mon toit, ai-je
automatiquement la possibilité de vous faire renverser les choses
pour que je l’achète?
Ms. Wood: We do have a regulation that allows for microgeneration at that level. It has only been in existence for three
years. We have more than 300 Albertans who have chosen to do
wind or solar panels or solar heat or whatever.
Mme Wood : Nous avons un règlement qui prévoit la
microproduction à ce niveau-là. Ce dernier existe depuis trois
ans seulement. Plus de 300 résidents de la province ont opté pour
l’énergie éolienne, les panneaux solaires, l’énergie solaire ou autre.
In the regulation, we provide the meter so the distribution
company socializes the cost of the meter, and that may change
after we get enough of it under way, but that is a great way to
start the process.
Conformément au règlement, nous fournissons le compteur afin
que la compagnie de distribution mutualise le coût du compteur.
Cela pourrait changer dès qu’il y en aura suffisamment, mais c’est
une bonne façon de lancer le processus.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:121
It is a meter that measures in both directions, so we measure
consumption and we measure what you generate, and if there is
an imbalance in favour of generation, we have a requirement that
you get paid the regulated rate for that power for each month,
and the regulated rate provider must pay you, and I think they do
a balancing payment to the homeowner once a year.
C’est un compteur qui mesure dans les deux sens; donc, nous
mesurons la consommation de même que la production
d’électricité, et s’il existe un déséquilibre en faveur de la
production, d’après nos exigences, vous devez vous faire payer
le taux réglementé de l’électricité chaque mois, et le fournisseur
réglementé est tenu de vous payer. Je pense que la pratique
consiste à effectuer un paiement d’équilibrage au propriétaire de
maison une fois par an.
The regulation also suggests that we are not looking for this to
be a generation source yet, so you must size your microgeneration to your load. If you have a load for a house, we ask
you not to size it to serve the neighbourhood.
Toujours selon le règlement, il n’est pas question pour le
moment d’en faire une source de production; ainsi vous devez
établir votre capacité de microgénération en fonction de votre
charge. Si vous devez fournir de l’électricité à une seule maison,
nous vous demandons de ne pas en produire suffisamment pour
desservir tout le quartier.
Our distribution companies are still trying to figure out how
this energy flow works, so we want some safety in there as well.
Nos compagnies de distribution essaient toujours de
déterminer comment fonctionne ce flux d’énergie et, par
conséquent, nous voulons avoir une certaine sécurité.
Senator McCoy: It is important to understand that yet again,
there is another regional difference in markets.
Le sénateur McCoy : Il est important de comprendre que,
encore une fois, il y a des différences régionales entre les marchés.
We have this cheap resource called coal which is everywhere
and it is just brown dirt. That is why it is called sub-bituminous. It
is just ridiculously cheap, as Brian Vaasjo said.
Nous possédons cette ressource bon marché qu’on appelle le
charbon, qui se trouve partout et qui est de la terre marron. C’est
pour cela qu’on appelle ça du charbon subbitumineux. C’est une
matière qui est ridiculement peu chère, comme vous l’a dit Brian
Vaasjo.
We are going to just let that sit there? Under the coal
regulations, as it sits right now, you are saying you are not going
to bring on any more coal-fired generation in any fashion. Would
you then support what we heard from the other witnesses, and
that is we need some flexibility in the coal-fired regulations being
proposed by the federal government?
Allons-nous simplement la laisser sous terre? Selon la
réglementation actuelle sur le charbon, d’après ce que vous
nous dites, vous ne pourrez pas inclure de l’électricité produite par
des centrales alimentées au charbon. Dans ce cas, êtes-vous
d’accord avec ce que nous avons entendu de la part d’autres
témoins, à savoir qu’il nous faut une certaine marge de manœuvre
relativement à la réglementation sur les centrales alimentées au
charbon que propose le gouvernement fédéral?
Ms. Wood: I would support that entirely. My team is actually
working very closely with Alberta Environment and Water and
we have met with staffers within Environment Canada so that
they understand this market and that we understand their model,
because we disagree with their model on a number of features.
Mme Wood : Oui, je suis tout à fait d’accord. À l’heure
actuelle, mon équipe travaille en étroite collaboration avec
l’Alberta Environment and Water et nous avons rencontré un
certain nombre de fonctionnaires d’Environnement Canada, pour
qu’ils comprennent ce marché et qu’ils sachent que nous
comprenons leur modèle, car nous sommes en désaccord avec
celui-ci à plusieurs égards.
They spent a day in Alberta last week and my team will be
going to Ottawa in two weeks to have more conversations with
them so that everybody understands what the numbers are in each
province and what it means to Albertans.
Ils ont passé une journée en Alberta la semaine dernière, et
mon équipe se rendra à Ottawa dans deux semaines pour
poursuivre les discussions avec eux, afin que chacun comprenne
les chiffres pour chaque province et ce que cela signifie pour la
population de l’Alberta.
Their proposal, as it was gazetted, suggests that Albertans
would pay about $5 a year in increased costs because of their
regulation. Our calculation suggests that it would be $22 per
month per Albertan. We have a difference in numbers. It is a
significant difference.
La proposition publiée dans La Gazette du Canada laisse
entendre que les résidents de l’Alberta paieraient environ 5 $ de
plus chaque année à cause de cette réglementation. D’après nos
calculs, il s’agirait de 22 $ par mois par résident de l’Alberta. Donc,
nos chiffres ne concordent pas. Et la différence est considérable.
Senator McCoy: From $5 a year to $500.
Le sénateur McCoy : Donc on passe de 5 $ par an à 500 $.
10:122
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
Ms. Wood: Yes. We struggled with that. Our assumptions are
very different from theirs, but I think, in fact, they had the same
impression about averaging electricity that we take from other
markets.
Mme Wood : Oui. Cela nous a donné du fil à retordre. Nos
hypothèses sont très différentes des leurs, mais le fait est qu’ils
avaient la même impression en ce qui concerne l’établissement
d’un tarif moyen pour l’électricité achetée sur d’autres marchés.
That does not apply in the electricity market. You cannot do
an economics averaging of how much short you are and average
that across the year. You may be short in these 12 hours and you
may be fine for the rest of the year, and that is why we build extra
capacity in generation and transmission. You need to serve for the
worst hour, not for the average hour.
Cela ne s’applique pas au marché de l’électricité. On ne peut
pas établir une moyenne économique de ce qui vous manque et
l’étaler sur toute l’année. Vous pouvez avoir une pénurie pendant
12 heures alors que tout ira très bien pour le reste de l’année, et
c’est la raison pour laquelle nous créons une capacité
supplémentaire de production et de transmission. Vous devez
être en mesure de desservir la population en fonction du pire
scénario, et non pas en fonction de l’heure moyenne.
Senator McCoy: So it may be that we will talk again off line
and get some of that information for our energy study.
Le sénateur McCoy : Donc, nous pourrons peut-être parler de
nouveau dans un autre contexte et obtenir ces informations pour
notre étude sur l’énergie.
The Chair: We were told it came as a surprise. You were all
blind-sided basically by these regulations, and after Kananaskis,
even though that was energy as opposed environment, was there
no preliminary federal-provincial cooperation on this?
Le président : On nous a dit que c’était une surprise. Vous avez
tous été pris au dépourvu par cette réglementation et, à la suite de la
conférence de Kananaskis, même si cette dernière concernait les
ministres de l’Énergie par opposition aux ministres de
l’Environnement, n’avez-vous pas eu de discussions préliminaires
fédérales-provinciales sur le sujet?
Mr. Ekelund: That is probably political.
M. Ekelund : Cette question a un caractère politique.
The Chair: That is a $500 difference a year.
Le président : Il s’agit d’une différence de 500 $ par an.
Ms. Wood: It may be a political question.
Mme Wood : C’est peut-être une question d’ordre politique.
The Chair: It is not designed to be one. It is normal practice.
Le président : Ce n’était pas voulu. C’est la pratique normale.
Ms. Wood: We did receive information in June 2010 about what
the regulation might look like. We did not ever receive anything in
writing. We met with the federal environment folks and shared what
we had heard, and we still did not receive anything in writing. We
told them what our position was, but somehow the message went up
and around and across and down, and it was like telephone. We did
not get the same message delivered.
Mme Wood : En juin 2010, nous avons été informés de ce à
quoi pourrait ressembler la réglementation. Mais nous n’avons
jamais rien reçu par écrit. Quand nous avons rencontré les
responsables fédéraux de l’environnement, nous leur avons dit ce
que nous avons entendu, mais nous n’avons toujours rien reçu par
écrit. Nous leur avons expliqué notre position mais, pour une
raison ou une autre, le message est parti à droite et à gauche et
dans tous les sens, un peu comme au téléphone. Nous n’avons pas
reçu le même message.
The Chair: This is a good place to tell us because we will get on
the case.
Le président : C’est l’occasion de nous en parler, parce que
nous allons justement nous attaquer au problème.
Ms. Wood: When we sat down with them a week ago, they had
not seen any of our numbers or our assessment. By the day they
gazetted their regulation, we had not seen examples of what their
model was proposing for Alberta. So everything that was
gazetted, aside from the ideas of capital stock turnover,
everything in there for their analysis of what was going on in
Alberta, was a surprise to us.
Mme Wood : Quand nous les avons rencontrés il y a une
semaine, ils n’avaient vu aucun de nos chiffres, ni notre
évaluation. Le jour où ils ont publié la réglementation dans La
Gazette, nous n’avions vu aucun exemple de ce qui était proposé
pour l’Alberta en vertu de leur modèle. Donc, le texte a été publié
dans La Gazette et, à part leurs idées sur le renouvellement du
capital-actions, tous les éléments de leur analyse de la situation en
Alberta ont été une surprise pour nous.
The Chair: There are some quite important MPs from Alberta,
including the biggest one. This is ridiculous. This is a good place
to note it.
Le président : Il y a un certain nombre de députés très
importants de l’Alberta, y compris le plus important. C’est
ridicule. Vous faites bien de nous en parler ici.
Senator Neufeld: For large industrial consumers, is there a
regulated rate for those folks, or do they pay while they are using
whatever comes out of the power pool?
Le sénateur Neufeld : Les grands consommateurs industriels
ont-ils droit à un tarif réglementé, ou sont-ils tenus de payer le
prix du réseau commun d’énergie?
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:123
Second, you listed off quite a few thousand megawatts of
supply that could be built in the near future. Is that planned for
domestic or export?
Deuxièmement, vous avez parlé de plusieurs milliers de
mégawatts d’électricité qui pourraient être ajoutés dans un
proche avenir. Est-il prévu que cette électricité serve à répondre
à des besoins intérieurs ou sera-t-elle destinée à l’exportation?
Ms. Wood: The first part of the question, industrial and
commercial consumers can take their price at the pool if they
choose to but they can also contract from a number of providers.
They can go directly to the generators and purchase a long-term
agreement. So we do not believe that most of those industrial
customers are receiving the pool price.
Mme Wood : Pour répondre à la première partie de votre
question, les consommateurs industriels et commerciaux peuvent
accepter le prix du réseau commun s’ils le désirent, mais ils ont
également la possibilité de signer un contrat avec un fournisseur.
Ils peuvent s’adresser directement aux producteurs en vue
d’acheter un accord d’approvisionnement à long terme. À notre
avis, la plupart des clients industriels ne touchent pas le prix du
réseau commun.
We know with the power purchase arrangements on the
regulated assets, and most of those agreements will last till 2020
unless the plant will shut down earlier, the price of that power is in
the four- to five-cent range.
Nous savons qu’en vertu des accords d’achat d’énergie
touchant les actifs réglementés — et la plupart de ces accords
resteront en vigueur jusqu’en 2020, à moins que la centrale ne
ferme ses portes plus tôt — le prix de l’électricité est de l’ordre de
quatre ou cinq cents.
If in 2001 you signed a 20-year deal for some of the five-cent
power, you may have a 20-year deal, but we do not have visibility
into the books of everybody and we do not require that every
over-the-counter deal gets registered somewhere, so we do not
know the actual price that industrial consumers are paying.
Si vous avez signé un accord de 20 ans en 2001 au prix de
cinq cents, même si vous avez conclu cet accord de 20 ans, nous
n’avons pas la capacité de regarder les livres de tout le monde, ni
d’exiger que chaque contrat ponctuel soit enregistré quelque part;
en conséquence, nous ne sommes pas au courant du prix réel que
paient les consommateurs industriels.
Senator Neufeld: So only large industrials were able to buy
forward, as I understood, when the market was created?
Le sénateur Neufeld : Donc, ce sont uniquement les grands
clients industriels qui ont pu conclure des contrats à terme, si j’ai
bien compris, quand le marché a été créé au départ?
Ms. Wood: No. There were auctions for smaller industrials to
do that as well.
Mme Wood : Non. Il y a eu des mises aux enchères pour
permettre aux plus petits clients industriels de faire de même.
Senator Neufeld: I am talking industrial, so you can talk big or
small, but industrial.
Le sénateur Neufeld : Je vous parle des clients industriels; donc,
qu’ils soient grands ou petits, il s’agit toujours de clients industriels.
Ms. Wood: To be frank, the big guys got together and bought a
power purchase arrangement on their own and they went together
and said we are going to buy it and see if they can get it at four
cents. So there are some folks who have some very good deals.
Mme Wood : À vrai dire, un certain nombre de gros clients ont
décidé de conclure collectivement un accord d’achat d’énergie;
donc, ils se sont mis ensemble pour acheter cette électricité en
prévoyant qu’ils puissent éventuellement l’obtenir à quatre cents.
Donc, il y a des gens qui ont conclu des marchés très intéressants.
Senator Neufeld: And resell it.
Le sénateur Neufeld : Pour la revendre.
Ms. Wood: Some of them are reselling, some of them are
consuming it on their own.
Mme Wood : Certains d’entre eux la revendent mais d’autres la
consomment.
With respect to the power that is in the queue, all the power in
Alberta is designed for Alberta consumption first. We have some
of the smallest interconnections with our neighbours of any
electricity jurisdiction. In most jurisdictions, you might have 20 to
30 per cent inter-tie capacity based on the size of your market, the
installed capacity, and that would have us having much larger
inter-ties than we have right now.
S’agissant des producteurs d’électricité qui n’ont pas encore
reçu une autorisation, je précise que toute l’électricité produite en
Alberta est conçue pour le marché intérieur de l’Alberta. Nous
avons des interconnexions minimes avec nos voisins, quelle que
soit l’administration concernée. Dans la plupart des provinces, la
capacité d’interconnexion peut être de 20 à 30 p. 100, selon la
taille de votre marché et de la puissance installée, et cela nous
amènerait à établir des interconnexions beaucoup plus
importantes que celles que nous avons actuellement.
We have a small inter-tie with Saskatchewan and a larger intertie with B.C. but neither of these are enough to suggest that
anybody wants to make their money on export. The fact of the
Nous avons une petite interconnexion avec la Saskatchewan, et
une interconnexion plus importante avec la Colombie-Britannique,
mais ni l’une ni l’autre n’est suffisante pour qu’on puisse supposer la
10:124
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
matter is those inter-ties are useful for selling your excess capacity
or importing your shortages, but we in Alberta are suggesting that
that is a very small per centage.
moindre intention spéculative. Le fait est que ces interconnexions
sont utiles pour vendre votre capacité excédentaire ou importer de
l’électricité en cas de pénurie mais, en Alberta, il s’agit d’un infime
pourcentage.
It is less than 7 per cent right now, and over the years, as we
have grown from that market that was 8,500 megawatts to
13,000 megawatts, we have not expanded the capacity of our
inter-ties. So they are quite a constraint if somebody is thinking
about export.
À l’heure actuelle, c’est moins de 7 p. 100 et, au fil des ans,
notre marché a progressé, passant de 8 500 mégawatts à
13 000 mégawatts, alors que nous n’avons pas élargi la capacité
de nos interconnexions. Il s’agit d’une véritable contrainte pour
ceux qui envisagent l’exportation.
Exporters pay a tariff on the system that supports, so if
somebody wants to export, they do pay a transmission tariff that
supports that.
Les exportateurs versent des frais pour le système d’appui;
donc, si quelqu’un veut faire de l’exportation, il devra payer des
frais de transmission en conséquence.
Mr. Ekelund: Would it be fair to say that the size of the interties we have clearly demonstrate that it is important to balance
and for emergencies, but absolutely not designed in any way for
export.
M. Ekelund : Serait-il juste de dire que l’ampleur de nos
interconnexions démontre qu’il est important de pouvoir
équilibrer l’approvisionnement et de répondre aux besoins en
cas d’urgence, mais que ces dernières ne visent absolument pas à
nous donner des possibilités d’exportation?
Ms. Wood: Alberta is definitely a net importer and has been for
many years.
Mme Wood : L’Alberta est un importateur net et ce, depuis de
nombreuses années.
Senator Neufeld: But they do export some power. I know that
for a fact.
Le sénateur Neufeld : Mais je sais pertinemment qu’il exporte
également une certaine quantité d’électricité.
Ms. Wood: We export overnight to British Columbia and we
buy it again during the peak hours.
Mme Wood : Nous l’exportons la nuit vers la ColombieBritannique et nous le rachetons durant les heures de pointe.
Senator Banks: Balancing loads.
Le sénateur Banks : Histoire d’équilibrer la charge.
Ms. Wood: Balancing loads, yes.
Mme Wood : En effet.
Senator Banks: But that works out to B.C.’s economic
advantage, right? We are buying at a higher price than we sell.
Le sénateur Banks : Mais c’est un avantage économique pour la
Colombie-Britannique, n’est-ce pas? Nous l’achetons à un prix
supérieur par rapport au prix de vente.
Ms. Wood: No. We are buying at a higher price in fact, because
we tend to export our power at night, which is at a lower price,
and we buy it during the day when we need it and the market price
is higher, so we are paying a higher price.
Mme Wood : Non. Si nous l’achetons à un prix supérieur, c’est
parce que nous avons tendance à exporter notre électricité la nuit,
où le cours est inférieur, et nous l’achetons le jour quand nous en
avons besoin et que le prix du marché est supérieur; ainsi, nous
payons un prix plus élevé.
Senator Neufeld: That is the business that goes on within
Alberta also, my friend.
Le sénateur Neufeld : C’est ce qui se produit également
en Alberta.
Ms. Wood: British Columbia is benefiting from that.
Senator McCoy: We try to help out wherever we can.
Senator Brown: One thing I have not heard about today was
the regulation for when a gas-fired plant wants to get off stream.
What have you got for protection so that they do not just drop
out like the California one at Balzac?
Ms. Wood: I am not sure I understand the question, sir.
Mme Wood : La Colombie-Britannique en profite.
Le sénateur McCoy : Nous essayons de donner un coup de
main, quand c’est possible.
Le sénateur Brown : Je n’ai pas entendu parler aujourd’hui de
la réglementation qui s’applique lorsqu’il est question de mettre
hors service une centrale alimentée au gaz naturel. Qu’avez-vous
comme mesure de protection pour éviter qu’une centrale ne
disparaisse subitement, comme celle de Balzac en Californie?
Mme Wood : Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre
question.
30-11-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
10:125
Senator Brown: Well, the gas-fired plant at Balzac was owned
partly by California Power, 33 per cent, and they went into Chapter
11 protection. They advised me that they were buying power by the
minute and they were showing the fluctuation. That was when it
was really high and you could make a lot of money on it.
Le sénateur Brown : C’est-à-dire que la centrale alimentée au
gaz naturel à Balzac appartenait en partie à California Power, à
raison de 33 p. 100, et elle a ensuite demandé la protection en
vertu du chapitre 11. On m’a informé qu’ils achetaient l’électricité
à la minute et qu’il y avait de grandes fluctuations. C’est à ce
moment-là que le prix était très élevé et qu’il était possible de
gagner beaucoup d’argent grâce à cela.
Now of course, energy is way down in terms of natural gas. So
I do not think they will drop again like they did that time, but
they are going to build three more plants around Calgary, I
understand, one on each corner, and this one is back on stream
and has been for some time.
À l’heure actuelle, bien entendu, le cours du gaz naturel est
bien inférieur. Donc, je ne crois pas qu’il y aura une forte baisse
comme ce fut le cas cette fois-là, mais ils ont l’intention de
construire trois autres centrales près de Calgary, si j’ai bien
compris — une dans chaque coin de la province —, et celle-là est
de nouveau en service depuis quelque temps.
What happens if they say, we are not making enough profit
margin here, we are going to shut this down? Have you got some
protection to provide some time frame in which they can get off
stream?
Donc, qu’arrivera-t-il s’ils nous disent que leur marge
bénéficiaire n’est pas suffisante ici et qu’ils comptent donc
fermer la centrale? Avez-vous une protection quelconque qui
vous permet d’exiger qu’ils respectent un certain délai avant de
mettre la centrale hors service?
Ms. Wood: If a producer wants to go off line because they are
not making any money, they can go off line because they are not
making any money. In Alberta, you can go off line if you have a
boiler tube leak or if you have a ball bearing problem.
Mme Wood : Si un producteur décide d’interrompre la
production parce qu’il ne fait pas assez de profit, il en a la
possibilité. En Alberta, vous pouvez interrompre la production si
vous avez un tube de chaudière qui fuit ou un problème de
roulement à billes.
Genesee 3 has a ball bearing problem, they are off line for five
or six weeks right now. If you are going to go off line, you can do
that.
Genesee 3 connaît un problème de roulement à billes, si bien
que la centrale a interrompu la production pendant cinq ou six
semaines. Si vous voulez interrompre vos activités de production,
vous pouvez le faire.
If you go into receivership and your shareholders are having a
problem with financing and money and that gets sold, I would
suggest somebody else will buy that and bring it back into service,
so Alberta will lose that amount of power for a short period of
time, but power plants do not just go away because the owners go
into receivership, and so I would say that the market will adjust
for that.
Si vous êtes mis sous séquestre et vos actionnaires ont un
problème de financement, si bien que la centrale doit être vendue,
je pense qu’il est probable que quelqu’un d’autre l’achète et la
remette en service. Donc, l’Alberta perdrait cette électricité
pendant un court laps de temps, mais les centrales ne ferment
pas simplement parce que le propriétaire est mis sous séquestre.
Selon moi, le marché s’ajustera en conséquence.
Senator Brown: I am glad to hear that. The first one lasted for a
couple of years before it got back on.
Le sénateur Brown : Je suis content de le savoir. La dernière
fois, l’interruption a duré deux ou trois ans avant que la centrale
se remette en activité.
The Chair: We had a witness from Capital Power this morning,
and he indicated they have got a coal-fired plant about to be built.
Le président : Nous avons reçu un témoin de Capital Power ce
matin, qui nous a dit qu’ils sont sur le point de construire une
centrale alimentée au charbon.
Would that all be subject of course to these ill-conceived
federal regulations?
Peut-on supposer que tout cela serait assujetti à cette
réglementation fédérale mal réfléchie?
Ms. Wood: If you are building a power plant that comes on
line after the date the federal government regulation goes into
service, then yes, your power plant would be subject to that.
Mme Wood : Si vous construisez une centrale thermique qui
entre en service après la date à laquelle la réglementation fédérale
entre en vigueur, votre centrale y serait assujettie, oui.
We have just had a coal-fired power plant come on line in
Alberta this year, and because it came on line before 2015 when
the regulation would come into service, it is not required to have
any carbon capture of any sort for 45 years life.
Une centrale alimentée au charbon est entrée en service cette
année en Alberta, et comme cela s’est produit avant 2015, au
moment où la réglementation entrera en vigueur, elle n’est pas
tenue de procéder au captage du CO2 pendant 45 ans.
10:126
Energy, Environment and Natural Resources
30-11-2011
The Chair: Please convey our respects to Minister Morton and
tell him that these federal senators are user-friendly. Next time we
come, he might think differently. We would love to hear from him
on our study. We heard he had some reluctance but we had none.
Le président : Veuillez transmettre nos salutations au ministre
Morton et lui dire que nous, sénateurs fédéraux, sommes
conviviaux. La prochaine fois que nous serons ici, il sera peutêtre d’un autre avis. Nous serions ravis de connaître ses vues dans
le cadre de notre étude. Nous avions entendu dire qu’il était
réticent à le faire, mais nous, pas du tout.
You both were great, very articulate on your subjects that you
each covered, and we are very grateful to you and wish we could
have a longer time. We are going now to the labs at Devon and
hopefully that will increase our understanding.
Vous avez tous les deux été formidables et vous vous êtes
exprimés avec éloquence sur les sujets que vous avez abordés.
Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence et nous
aurions aimé pouvoir passer plus longtemps avec vous. Nous
allons maintenant nous rendre aux laboratoires de Devon en
espérant que cela va nous permettre de mieux comprendre.
Ms. Wood: I hope you have a wonderful time at the labs. They
are great out there.
Mme Wood : J’espère que vous allez profiter de votre visite aux
laboratoires. Ils sont formidables là-bas.
The Chair: This meeting is adjourned.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 30, 2011 (morning meeting)
Le mercredi 30 novembre 2011 (séance du matin)
As individuals:
À titre personnel :
Steve E. Hrudey, Professor Emeritus, University of Alberta;
Steve E. Hrudey, professeur émérite, Université de l’Alberta;
Allan Offenberger, Professor Emeritus, University of Alberta.
Allan Offenberger, professeur émérite, Université de l’Alberta.
Alberta Innovates-Technology Futures:
Axel Meisen, Chair, Foresight.
Alberta Innovates-Technology Futures :
Axel Meisen, président, Prospective stratégique.
Alberta Council of Technologies:
Alberta Council of Technologies :
Perry Kinkaide, President.
Perry Kinkaide, président.
As individuals:
À titre personnel :
David Schindler, Killam Memorial Chair and Professor of Ecology,
University of Alberta;
David Schindler, titulaire de la chaire Killam Memorial et
professeur d’écologie, Université de l’Alberta;
Andrew Leach, Associate Professor, Natural Resources, Energy,
and Environment, University of Alberta.
Andrew Leach, professeur agrégé, Ressources naturelles, énergie et
environnement, Université de l’Alberta.
Wednesday, November 30, 2011 (afternoon meeting)
Le mercredi 30 novembre 2011 (séance de l’après-midi)
Capital Power Corporation:
Capital Power Corporation :
Brian Vassjo, President and Chief Executive Officer.
Climate Change and Emission Management Corporation:
Brian Vaasjo, président-directeur général;
Climate Change and Emissions Management Corporation :
Eric Newell, Chair;
Eric Newell, président;
Kirk Andries, Executive Director.
Kirk Andries, directeur exécutif.
Alberta Energy:
Alberta Energy :
Mike Ekelund, Assistant Deputy Minister, Strategic Initiatives;
Mike Ekelund, sous-ministre adjoint, Initiatives stratégiques;
Kathryn Wood, Acting Assistant Deputy Minister, Electricity,
Alternative Energy and Carbon Capture and Storage.
Kathryn Wood, sous-ministre adjointe par intérim, Électricité, sources
d’énergie de remplacement, captage et stockage du carbone.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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