Energy, Énergie, de the Environment l'environnement et des

Energy, Énergie, de the Environment l'environnement et des
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de l’
Energy,
Énergie, de
the Environment
l'environnement et des
and Natural Resources ressources naturelles
Chair:
The Honourable W. DAVID ANGUS
Président :
L’honorable W. DAVID ANGUS
Tuesday, October 18, 2011
Thursday, October 20, 2011
Le mardi 18 octobre 2011
Le jeudi 20 octobre 2011
Issue No. 4
Fascicule no 4
Fifth and sixth meetings on:
Cinquième et sixième réunions concernant :
The current state and future of Canada’s energy sector
(including alternative energy)
L’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49090-49098
STANDING SENATE COMMITTEE
ON ENERGY, THE ENVIRONMENT
AND NATURAL RESOURCES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT
ET DES RESSOURCES NATURELLES
The Honourable W. David Angus, Chair
Président : L’honorable W. David Angus
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Banks
Brown
* Cowan
(or Tardif)
Dickson
Johnson
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
Banks
Brown
* Cowan
(ou Tardif)
Dickson
Johnson
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Massicotte
Neufeld
Peterson
Seidman
Sibbeston
Wallace
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Johnson replaced the Honourable
Senator Frum (October 19, 2011).
L’honorable sénateur Johnson a remplacé l’honorable sénateur
Frum (le 19 octobre 2011).
The Honourable Senator Brown replaced the Honourable
Senator Boisvenu (October 19, 2011).
L’honorable sénateur Brown a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 19 octobre 2011).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Brown (October 18, 2011).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Brown (le 18 octobre 2011).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable Senator
Johnson (October 17, 2011).
L’honorable sénateur Frum a remplacé l’honorable sénateur
Johnson (le 17 octobre 2011).
The Honourable Senator Neufeld replaced the Honourable
Senator Lang (October 6, 2011).
L’honorable sénateur Neufeld a remplacé l’honorable sénateur
Lang (le 6 octobre 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, October 18, 2011
(7)
OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011
(7)
[English]
4:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 6:06 p.m., in room 9,
Victoria Building, the chair, the Honourable W. David Angus,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 18 h 6, dans la
pièce 9 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Banks, Boisvenu, Dickson, Frum, Mitchell, Neufeld,
Peterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Banks, Boisvenu, Dickson, Frum, Mitchell, Neufeld, Peterson,
Seidman, Sibbeston et Wallace (11).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library
of Parliament; and Ceri Au, Communications Officer,
Communications Directorate.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; et Ceri Au, agente de communications, Direction des
communications.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate
on Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur l’état actuel et
futur du secteur de l’énergie du Canada (y compris les énergies
de remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
The Society for Wind Vigilance:
The Society for Wind Vigilance :
Carmen Krogh, member of the board;
Carmen Krogh, membre du conseil d’administration;
Beth Harrington, Communications Director.
Beth Harrington, directrice des communications.
Canadian Hydrogen and Fuel Cell Association:
Terry Kimmel, Vice President.
Hydrogenics Corporation:
Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible :
Terry Kimmel, vice-président.
Hydrogenics Corporation :
Daryl Wilson, President and Chief Executive Officer.
Daryl Wilson, président et chef de la direction.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration d’ouverture.
Ms. Krogh and Ms. Harrington made a statement and
answered questions.
Mmes Krogh et Harrington font chacune une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 7:22 p.m., it was agreed that the Honourable Senator
Mitchell do take the chair.
À 19 h 22, il est convenu que l’honorable sénateur Mitchell
occupe le fauteuil.
The deputy chair made a statement.
Le vice-président fait une déclaration.
Mr. Kimmel and Mr. Wilson made a statement and answered
questions.
MM. Kimmel et Wilson font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 8:03 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 3, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
4:4
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
OTTAWA, le jeudi 20 octobre 2011
(8)
OTTAWA, Thursday, October 20, 2011
(8)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:34 a.m., in room 257,
East Block, the chair, the Honourable W. David Angus,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 34, dans
la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
W. David Angus (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Angus, Banks, Brown, Dickson, Johnson, Mitchell, Neufeld,
Peterson, Seidman, Sibbeston and Wallace (11).
Membre du comité présents : Les honorables sénateurs Angus,
Banks, Brown, Dickson, Johnson, Mitchell, Neufeld, Peterson,
Seidman, Sibbeston et Wallace (11).
In attendance: Marc LeBlanc and Sam Banks, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Marc LeBlanc et Sam Banks, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
examination of the current state and future of Canada’s energy
sector (including alternative energy). (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur l’état actuel et futur
du secteur de l’énergie du Canada (y compris les énergies de
remplacement). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Natural Gas Vehicle Alliance:
Alliance canadienne pour les véhicules au gaz naturel :
Alicia Milner, President.
Alicia Milner, présidente.
Vedder Transportation Group:
Vedder Transportation Group :
Fred Zweep, President.
Fred Zweep, président.
Encana Corporation:
Encana Corporation :
Sam Shaw, Vice President, Policy Development, Natural Gas
Economy.
Peterbilt Canada:
Sam Shaw, vice-président, Élaboration de politiques, Économie
du gaz naturel.
Peterbilt Canada :
Dan Kaye, Manager.
Dan Kaye, directeur des ventes.
Westport Innovations:
Westport Innovations :
Jonathan Burke, Vice President.
Jonathan Burke, vice-président.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration d’ouverture.
Ms. Milner, Mr. Zweep, Mr. Shaw, Mr. Kaye and Mr. Burke
each made a statement and together, answered questions.
Mme Milner et MM. Zweep, Shaw, Kaye et Burke font
chacun une déclaration puis, ensemble, répondent aux questions.
At 10:17 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Lynn Gordon
Clerk of the Committee
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, October 18, 2011
OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 6:06 p.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 18 h 6, pour
étudier l’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I call this regular meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources
to order as we continue our study into Canada’s energy sector
with a view to developing a framework for a strategic national
focus on energy and having sustainable, efficient and better
management of our energy, both federally and provincially,
across the country.
Le président : La séance est ouverte. Bienvenue à cette réunion
ordinaire du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles, au cours
de laquelle nous poursuivons notre étude du secteur de l’énergie
du Canada en vue d’élaborer un cadre stratégique national sur
l’énergie et d’assurer une gestion durable, efficiente et améliorée
de notre énergie aux échelons fédéral et provincial, et ce, à
l’échelle du pays.
Welcome to our guests as well as to my colleagues, the other
people in the room, our viewers on CPAC and those who are
visiting our website dedicated to this study.
Je souhaite la bienvenue à nos invités ainsi qu’à mes collègues,
aux autres personnes dans la salle, aux téléspectateurs qui nous
regardent grâce à CPAC et aux visiteurs de notre site web
consacré à cette étude.
We are in the midst of a study that began well over two years
ago. We are now winding down and trying to finish our
consultations with Canadians as part of the dialogue that we
have initiated on energy issues. We plan to visit some Western
provinces before we start preparing our report, which we hope
will come out in June.
Nous sommes au cœur d’une étude qui a commencé il y a plus
de deux ans. Cette étude tire à sa fin, et nous essayons de terminer
nos consultations auprès de la population canadienne dans le
cadre du dialogue que nous avons amorcé au sujet de questions
liées à l’énergie. Avant d’entreprendre la rédaction de notre
rapport — qui, espérons-le, sera publié en juin —, nous comptons
visiter des provinces de l’Ouest.
One of the groups we heard from last spring was the wind
association. Following hearing their evidence, we received many
overtures from folks who had a contrary view to the ideas
expressed to us that evening, and we were moved. I want to pay
special tribute to Senator Frum. Due in part to her resolve, we
decided that we should hear contrary views.
Au printemps dernier, nous avons entendu le témoignage de
l’association de l’énergie éolienne. À la suite de ce témoignage, de
nombreuses personnes nous ont fait part de leur désaccord avec
les idées exprimées ce soir-là, et cela nous a touchés. Je voudrais
remercier tout spécialement le sénateur Frum. C’est en partie
grâce à sa détermination que nous avons décidé d’entendre des
points de vue contraires.
Of course, wind is widely touted as a clean and sustainable
alternative source of energy. When it is not in someone’s
backyard or interfering with migratory birds, it may or may not
be a good thing.
Certes, l’énergie éolienne est souvent présentée comme une
source d’énergie de remplacement propre et durable. Quand les
éoliennes ne sont pas dans la cour des gens ou ne nuisent pas aux
oiseaux migrateurs, elles peuvent être une bonne chose.
In any event, this evening I am very pleased to welcome two
witnesses who were scheduled to appear here before Parliament
rose for the election in the spring.
Quoi qu’il en soit, je suis ravi d’accueillir ce soir deux témoins
dont la comparution avait été reportée en raison des élections
fédérales qui ont eu lieu ce printemps.
I want to thank you both for your patience and your goodwill
in being with us tonight.
Je vous remercie de votre patience et de votre bonne volonté.
Merci d’être ici ce soir.
Carmen Krogh is a member of the board of The Society for
Wind Vigilance. She is a retired pharmacist with more than
40 years of experience in health care, including in senior executive
positions at a major teaching hospital in Alberta, the Canadian
Pharmacists Association and Health Canada’s Pest Management
Regulatory Agency. She has made numerous educational
presentations in Ontario, Alberta, Saskatchewan, Quebec,
Carmen Krogh est membre de la Society for Wind Vigilance.
Elle est une pharmacienne à la retraite possédant 40 ans
d’expérience dans le domaine des soins de la santé. Elle a
occupé des postes de haute direction dans un grand hôpital
d’enseignement de l’Alberta, à l’Association des pharmaciens du
Canada et à l’Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire
de Santé Canada. Elle a présenté un grand nombre d’exposés
4:6
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
Vermont and California regarding adverse health effects from
industrial wind turbines and the need for clinical human and
epidemiological health studies.
éducatifs en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan, au Québec, au
Vermont et en Californie concernant les effets néfastes des parcs
éoliens industriels sur la santé et la nécessité de réaliser des études
épidémiologiques et cliniques sur la santé humaine.
With Ms. Krogh this evening is Ms. Beth Harrington, known
more, perhaps, to some of us than others. She is a well known,
highly regarded veteran broadcaster and host. She was an on-air
personality at CBC TV for the last 15 years. Since leaving CBC,
Ms. Harrington has been a communications consultant for many
organizations, including schools, charities and community
groups. She was also the coordinator of the first international
symposium on adverse health effects and wind turbines in
October 2010. She is a founding member of The Society for
Wind Vigilance and is a member of its board.
Outre Mme Krogh, nous avons avec nous ce soir Mme Beth
Harrington, que certains reconnaissent peut-être. Elle est une
journaliste et animatrice de télévision expérimentée et bien connue
qui jouit d’une excellente réputation. Elle a été une personnalité en
vue à la télévision de la CBC pendant 15 ans. Depuis son départ de
la CBC, elle a agi comme consultante en communication auprès de
nombre d’organisations, comme des écoles, des œuvres de
bienfaisance et des groupes communautaires. Elle a également été
la coordonnatrice du premier symposium international sur les effets
néfastes des éoliennes sur la santé, qui a eu lieu en octobre 2010. Elle
est aussi cofondatrice et membre du conseil d’administration de la
Society for Wind Vigilance.
We did receive documentation in advance. Thank you very
much for that. That is always very helpful. We received
documents, including Industrial Wind Turbines and Health:
Wind Turbines Can Harm Humans.
Nous avons bel et bien reçu les documents que vous avez
envoyés à l’avance. Nous vous en remercions. C’est toujours très
utile. Nous avons reçu divers documents, dont un qui s’intitule
Les éoliennes industrielles et la santé : les éoliennes peuvent causer
du tort aux humains.
The full bios of our witnesses are in your packages, colleagues.
Vous trouverez les biographies complètes de nos témoins dans
les dossiers que nous vous avons distribués.
I am Senator David Angus, the chair of the committee, and I
am from Quebec. Our deputy chair will be with us later, but I will
introduce him by name now. He is Senator Grant Mitchell from
Alberta. To my immediate right are our very able staff from the
Library of Parliament, Mr. Marc LeBlanc and Ms. Sam Banks.
Je suis le sénateur David Angus, président du comité, et je viens
du Québec. Notre vice-président se joindra à nous plus tard, mais
je vais le présenter tout de suite. Il s’agit du sénateur Grant
Mitchell, de l’Alberta. Immédiatement à ma droite se trouve notre
excellent personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement,
M. Marc LeBlanc et Mme Sam Banks.
Senators present tonight include Senator Richard Neufeld
from British Columbia and Senator Pierre-Hugues Boisvenu, who
is filling in this evening for another senator. I had the pleasure of
sponsoring Senator Boisvenu when he was sworn in.
Parmi les sénateurs présents ce soir, mentionnons Richard
Neufeld, de la Colombie-Britannique, et Pierre-Hugues Boisvenu,
qui est ici en remplacement d’un autre sénateur. J’ai eu le plaisir
de parrainer le sénateur Boisvenu lorsqu’il a été assermenté.
[Translation]
I am Senator Boisvenu’s sponsor and he is full of energy. That
is great for this evening because the name of the committee is the
energy committee. So welcome, Senator Boisvenu.
[English]
Also present are Senator Judith Seidman from Montreal and
Senator Fred Dickson from Truro. To my left is our wonderful
clerk, Lynn Gordon. To her left are Senator Linda Frum from
Toronto and Senator Rob Peterson from Saskatchewan. Next is my
predecessor as chairman of this committee, Senator Tommy Banks
from Alberta. Next are Senator Sibbeston from the Northwest
Territories and Senator John Wallace from New Brunswick.
The floor is yours.
[Français]
Je suis le parrain du sénateur Boisvenu, qui a beaucoup
d’énergie. C’est parfait pour ce soir parce que le nom de ce comité,
c’est le Comité de l’énergie. Alors bienvenue, sénateur Boisvenu.
[Traduction]
Le sénateur Judith Seidman, de Montréal, et le sénateur Fred
Dickson, de Truro, sont aussi avec nous. À ma gauche se trouve
notre merveilleuse greffière, Lynn Gordon. À sa gauche, il y a le
sénateur Linda Frum, de Toronto, et le sénateur Rob Peterson, de
la Saskatchewan. Vient ensuite l’ancien président du comité, le
sénateur Tommy Banks, de l’Alberta. Enfin, il y a le sénateur
Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest, et le sénateur John
Wallace, du Nouveau-Brunswick.
La parole est à vous.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:7
Beth Harrington, Communications Director, The Society for
Wind Vigilance: It is very nice to be here, albeit after a few delays.
Good evening to all.
Beth Harrington, directrice des communications, The Society for
Wind Vigilance : Je suis ravie d’être ici, même si ma comparution
a été reportée à quelques occasions. Bonsoir à tous.
It is a pleasure to be here before the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural
Resources. Tonight’s presentation will bring forward a great
deal of evidence that points to the fact that industrial wind
turbines, when sited improperly, can cause harm to humans. In
fact, they do now, right here in this province, but not only here.
Internationally, Australia, New Zealand, Japan, France, the
U.K., the U.S., Spain, Germany and Denmark report symptoms
that are virtually identical.
Je me réjouis de prendre la parole devant le Comité sénatorial
permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles. L’exposé de ce soir contiendra de nombreuses données
probantes qui donnent à penser que les éoliennes industrielles
peuvent, lorsqu’elles sont mal situées, causer du tort aux humains.
En fait, elles causent bel et bien du tort, ici même dans la
province, mais pas seulement ici. En effet, l’Australie, la
Nouvelle-Zélande, le Japon, la France, le Royaume-Uni, les
États-Unis, l’Espagne, l’Allemagne et le Danemark font état de
symptômes pratiquement identiques.
Tonight’s presentation will be roughly 20 minutes. It is quite
comprehensive, but we will make it as simple as possible for you to
understand. The PowerPoint presentation will be given by
Ms. Krogh who, as you know, is an independent researcher and
a founding member of The Society for Wind Vigilance. I am also a
founding member of the society and its communications director. I
have also carried out independent research on the reported impacts
of wind developments on international migratory bird routes.
L’exposé de ce soir est d’environ 20 minutes. Il est plutôt
pointu, mais nous tâcherons d’utiliser des termes simples afin que
vous le compreniez. Le contenu de la présentation PowerPoint
sera exposé par Mme Krogh, qui, comme vous le savez, est
chercheuse indépendante et cofondatrice de la Society for Wind
Vigilance. Je compte également parmi les membres fondateurs de
cette société, et j’y exerce les fonctions de directrice des
communications. J’ai aussi mené des études indépendantes sur
les répercussions de l’aménagement d’éoliennes sur les itinéraires
d’oiseaux migrateurs à l’échelle internationale.
The Society for Wind Vigilance is an international federation
of physicians, engineers, acousticians and other professionals who
conduct independent research and share their science globally. It
is a volunteer organization.
La Society for Wind Vigilance est une fédération internationale
regroupant des médecins, des ingénieurs, des acousticiens et
d’autres professionnels qui mènent des études indépendantes et
qui transmettent leurs connaissances de par le monde. Il s’agit
d’une organisation bénévole.
I would like now to call upon Ms. Krogh to begin her
presentation. All the quotes are referenced in case anyone would
like to do further research on the subject. Ms. Krogh will start at
slide 6, which is entitled ‘‘Setting the stage.’’
Je demanderais à Mme Krogh de commencer son exposé. Si
jamais vous souhaitez faire des recherches approfondies sur le
sujet, sachez que les sources de toutes les citations sont indiquées.
Mme Krogh débutera à la diapositive 6, intitulée « Le contexte ».
The Chair: That is in this document, colleagues, Industrial
Wind Turbines and Health: Wind Turbines Can Harm Humans.
Le président : C’est dans le document Les éoliennes industrielles
et la santé : les éoliennes peuvent causer du tort aux humains, chers
collègues.
Ms. Harrington, you have stressed keeping it simple. One thing
we have learned as this study has progressed is that issues related
to sources of energy are very complicated. Canada is blessed with
many wonderful natural resources, but there are many
complicated elements in the production, for example, of
electricity. We have learned that the Canadian people do not
have a full grasp of the issues. In fact, we learned that we did not
have any grasp ourselves. When you turn on the light switch,
there is light, and we all take it for granted.
Madame Harrington, vous avez dit que vous tenteriez d’utiliser
des termes simples. Une chose que nous avons apprise au fil de
cette étude, c’est que les questions liées aux sources d’énergie sont
très complexes. Le Canada est chanceux de compter autant de
merveilleuses ressources naturelles, mais de nombreux éléments
complexes entrent en jeu dans la production, par exemple,
d’électricité. Nous nous sommes aperçus que la population
canadienne ne comprend pas tout à fait les enjeux. À vrai dire,
nous nous sommes aperçus que nous ne les comprenions pas
nous-mêmes. Quand on appuie sur l’interrupteur, la lumière
s’allume, et on tient cela pour acquis.
Therefore, as we try to make the Canadian system more
efficient, cleaner and more sustainable, we need to simplify the
issues so that Canadians can understand them. That is what this
dialogue is all about. I know that wind energy may sound simple;
the wind blows and turns the turbines, but it is much more
Par conséquent, dans le cadre de nos efforts visant à rendre le
système canadien plus efficient, plus propre et plus durable, nous
devons simplifier les questions afin que les Canadiens puissent les
comprendre. C’est la raison d’être de ce dialogue. Je sais que
l’énergie éolienne peut paraître simple — le vent souffle et actionne
4:8
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
complex than that. If you could simplify it, that would be great.
les turbines —, mais le processus est bien plus complexe que cela. Si
vous pouviez le décrire en termes simples, ce serait formidable.
Carmen Krogh, member of the board, The Society for Wind
Vigilance: Thank you. I have been conducting research on this
subject for about three years and I have had a couple of articles
published in peer-reviewed scientific journals. I did some research
on the sociological impacts because, not only were people
experiencing a variety of symptom, but the social impacts were
significant as well. I concluded in one of my articles that if we do
not site wind turbines properly, people will suffer adverse health
effects.
Carmen Krogh, membre du conseil d’administration, The Society
for Wind Vigilance : Merci. J’effectue des recherches à ce sujet
depuis environ trois ans, et j’ai publié quelques articles dans des
revues scientifiques à comité de lecture. J’ai fait des recherches sur
les conséquences d’ordre sociologique, car, même si les gens
étaient aux prises avec divers symptômes, il y avait aussi des
répercussions sociales importantes. Dans un de mes articles, j’ai
conclu que les éoliennes, si elles ne sont pas à un emplacement
approprié, peuvent nuire à la santé des personnes exposées.
Within two days of my article being published, the
Environmental Review Tribunal of Ontario handed down its
decision. They arrived at a similar conclusion to my own after
hearing 27 expert witnesses over many months from both the
appellant and respondent. They determined, based on the
evidence provided at that hearing, that if the facilities are too
close they can cause negative human health responses and that the
debate is one of degree. Therefore, it is not whether the symptoms
occur; it is how serious they are.
Dans les deux jours qui ont suivi la publication de mon article,
le Tribunal de l’environnement de l’Ontario a rendu sa décision.
Après de nombreux mois à écouter les témoignages de 27 experts
convoqués par l’appelant et l’intimé, le tribunal est arrivé à une
conclusion semblable à la mienne. À la lumière de la preuve
présentée à l’audience, il a conclu que les installations situées trop
près des habitants peuvent causer du tort aux humains et qu’il
s’agit essentiellement de déterminer à quel point leur présence est
nuisible. Il ne s’agit donc pas de confirmer si la présence de
symptômes; il faut plutôt chercher à déterminer leur gravité.
On slide 9 we ask what we know about this. I have tried to
capture tightly the ample evidence we have regarding human
health impacts. There are competing claims, of course. Some
believes this happens and some do not.
À la diapositive 9, nous demandons où en sont nos
connaissances. J’ai tenté de décrire avec concision les nombreuses
données probantes relatives aux conséquences sur la santé humaine.
Évidemment, il y a des allégations contradictoires. Certains croient
qu’il y a un problème; d’autres, non.
In response to a consultant’s report presented in Nova Scotia,
Health Canada said that they wanted the statement suggesting
there was no peer-reviewed evidence about wind turbines causing
adverse impacts revised, because scientific articles published back
in 2009 did demonstrate that there were possibilities of adverse
health impacts occurring.
En réaction à un rapport présenté par un consultant en NouvelleÉcosse, Santé Canada a déclaré souhaiter que l’on révise l’allégation
selon laquelle il n’y avait pas de données scientifiques examinées par
des pairs indiquant que les éoliennes ont un effet néfaste sur la santé
humaine, car les articles scientifiques publiés en 2009 indiquaient bel
et bien que de tels effets néfastes étaient possibles.
Since that time, through a freedom of information request to
the Ontario Ministry of the Environment, we have learned that
the field officers advised the Ontario government that the current
approval process will result in adverse health effects. I have been
working with affected people for three years now and know that
the symptoms and problems are real.
Depuis, grâce à une demande présentée au ministère de
l’Environnement de l’Ontario en vertu de la loi sur l’accès à
l’information, nous avons appris que les agents itinérants du
ministère ont signalé au gouvernement de l’Ontario que le
processus d’approbation actuel entraînera des effets néfastes. Je
travaille depuis trois ans avec des personnes aux prises avec de tels
effets, et je sais que les symptômes et les problèmes sont bien réels.
Moving to slide 11, we often hear that the Ontario guidelines
follow the World Health Organization’s guideline of 40 decibels.
However, those guidelines are only related to road traffic,
airplane or train noise. It has been determined that wind
turbine noise is unique and is more annoying or more
problematic than 40 decibels for traffic and other industrial
noises. During the environmental tribunal, many witnesses
acknowledged that it was not based on wind turbine noise.
Passons à la diapositive 11. Nous entendons souvent dire
que les lignes directrices de l’Ontario sont conformes à la limite
de 40 décibels suggérée par l’Organisation mondiale de la santé.
Cependant, les lignes directrices fournies par cette organisation
s’appliquent seulement à la circulation routière, ferroviaire ou
aérienne. On a constaté que le bruit produit par les éoliennes est
unique et est plus incommodant — ou problématique — que le
bruit de la circulation routière et que d’autres bruits industriels
d’une puissance de 40 décibels. Au cours de l’audience tenue
devant le tribunal de l’environnement, de nombreux témoins ont
reconnu que les lignes directrices ne sont pas fondées sur le bruit
produit par les éoliennes.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:9
I tried to simplify the extensive information on the high
annoyance factor that occurs with wind turbines. This was a slide
presented by an expert witness at the Environmental Review
Tribunal. The big circle off to the side shows a compilation of the
peer-reviewed studies that have shown how quickly people get
annoyed with wind turbine noise, in contrast to the smaller circle
towards the right, which shows aircraft, road and rail.
J’ai essayé de simplifier les renseignements approfondis dont
nous disposons en ce qui concerne la nature hautement
incommodante des éoliennes. Voici une diapositive qu’un expert
a présentée à l’audience du Tribunal de l’environnement de
l’Ontario. Le grand cercle, sur le côté, présente les résultats
d’études examinées par des pairs démontrant à quel point les gens
sont vite incommodés par le bruit des éoliennes. En comparaison,
le petit cercle du côté droit présente les résultats pour la
circulation aérienne, la circulation routière et la circulation
ferroviaire.
The significance of this slide is that in Ontario, we do predictive
computer modelling for 40 decibels, but the approval will allow
up to 51 decibels with increased wind speed, and a 10-decibel
increase is perceived by the human ear as a doubling in sound.
You can see there is a big difference between the wind turbine
noise and the other types of industrial noise.
Cette diapositive est importante pour la raison suivante : en
Ontario, nos activités de modélisation prédictive sont fondées sur un
seuil de 40 décibels, mais on tolérera jusqu’à 51 décibels lorsque le
vent souffle plus fort. Or, une augmentation de 10 décibels est
perçue par l’oreille humaine comme un bruit deux fois plus fort.
Comme vous pouvez le voir, il y a une grande différence entre le
bruit produit par les éoliennes et les autres types de bruit industriel.
There is a recent peer-reviewed article from a field officer who
has done extensive work in Australia. He has determined that an
outside noise level should really be 32, that 40 is too high, and
that people are suffering ill health from that higher noise level. He
felt that 32 decibels would probably assist in this regard.
Récemment, un agent itinérant ayant effectué beaucoup de
travail en Australie a rédigé un article qui a été examiné par des
pairs. Il a constaté que le niveau de bruit extérieur maximal
devrait vraiment être de 32 décibels et que 40 décibels est un
niveau trop élevé, car il cause des problèmes de santé aux
humains. À son avis, le fait d’établir une limite de niveau sonore
de 32 décibels serait probablement bénéfique à cet égard.
Interestingly enough, another freedom of information request,
again from the Ministry of the Environment field officers, back in
2010, indicated that the setback distances should be reflecting
around 30 or 32 decibels outside the home as well, and that the
40-decibel level was too high and causing issues.
Fait intéressant, une autre demande d’accès à l’information,
qui concerne encore une fois les agents itinérants du ministère de
l’Environnement de l’Ontario et qui date de 2010, a révélé que les
distances de retrait à l’extérieur de la maison devraient aussi
être calculées en fonction d’une limite de niveau sonore de 30 à
32 décibels et que la limite de 40 décibels est trop élevée et
entraîne des problèmes.
The Chair: Let us make sure we understand what you are
saying. You made a request for information from the Ontario
Department of the Environment to find out what data they had in
terms of introducing their own regulatory scheme for this, right?
Le président : Je veux être certain que nous vous avons bien
compris. Vous avez présenté une demande d’accès à l’information
afin d’examiner les données qui serviraient au ministère de
l’Environnement de l’Ontario aux fins du lancement de son
propre régime de réglementation. C’est exact?
Ms. Krogh: That is correct.
Mme Krogh : C’est exact.
The Chair: You found that indeed it was not using 40 decibels
but 30 to 32; is that correct?
Le président : Vous avez découvert qu’il utilisait une limite
de niveau sonore non pas de 40 décibels, mais plutôt de 30 à
32 décibels; c’est exact?
Ms. Krogh: No. We found, through memos from field officers
who were investigating complaints from residents, that the 40 was
too high, and they felt that a 30- to 32-decibel limit should be
applied instead of the 40.
Mme Krogh : Non. Nous avons découvert, en examinant des
notes rédigées par des agents itinérants qui enquêtaient sur des
plaintes déposées par des résidents, que la limite de 40 décibels
était trop élevée et qu’ils étaient d’avis que cette limite devrait
plutôt être de 30 à 32 décibels.
We are finding that despite the 40-decibel limit being in the
guidelines in Ontario, a lot of evidence is saying that is too high and
that it does affect humans quite significantly. Between 30 and 40 is
half the perception of the noise level that you hear. A lot of people
are experiencing sleep disturbance because of the loud level.
Nous constatons que, malgré le fait que la limite est établie à
40 décibels dans les lignes directrices de l’Ontario, de nombreux
éléments probants donnent à penser qu’elle est trop élevée et qu’elle
a des répercussions plutôt importantes sur les humains. La moitié
des sons que l’on perçoit a un niveau sonore de 30 à 40 décibels.
Bien des gens ont du mal à dormir à cause du niveau de bruit élevé.
4:10
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
The Chair: Excuse me for interrupting again in the interests of
simplicity. It is not simple, just looking at these slides.
Le président : Excusez-moi de vous interrompre de nouveau
pour obtenir des éclaircissements. Ce n’est pas facile à
comprendre si l’on regarde seulement les diapositives.
The point I want to make is that we are here in the arena of
Ottawa, where there is a give and take, but it is almost
antagonistic. Access to information is usually done because no
one will let you have the information. Are we to understand that
there is this element of secrecy and that there was push-back when
you tried to get this information?
Ce que je tiens à dire, c’est que nous sommes ici dans l’arène
gouvernementale, lieu d’échange, mais qu’on dirait presque que
vous avez dû faire face à de l’adversité. Habituellement, la loi sur
l’accès à l’information est invoquée lorsque personne n’accepte de
vous divulguer l’information. Devons-nous comprendre qu’un
certain secret entoure ces renseignements et qu’on a refusé de vous
les fournir?
Ms. Harrington: It has been very difficult to get access to
information. We are talking about rural Ontario, people in rural
communities, where it is very quiet at night. When you go to your
country house, if you are lucky enough to live outside the large
urban centre, it is very quiet at night. The background noise levels
at nighttime are practically nothing.
Mme Harrington : Il a été très difficile de les obtenir. Il s’agit
de l’Ontario rural, de personnes vivant dans des collectivités
rurales où il y a très peu de bruit la nuit. Si vous avez la chance de
vivre dans une maison de campagne hors d’un grand centre
urbain, vous savez que les nuits là-bas sont très paisibles. Les
niveaux de bruit sont pratiquement nuls la nuit.
Wind turbines do turn at night because they pick up the wind
at 500 feet in the air. They are turning and whooshing, and on the
ground level it is extraordinarily quiet. Therefore, this noise is
doubly disturbing, because it is at nighttime, when everything else
is fundamentally silent.
Or, les éoliennes fonctionnent durant la nuit, car elles sont
actionnées par le vent qui souffle à 500 pieds d’altitude. Elles
tournent et chuintent, alors que tout est extraordinairement calme
au niveau du sol. Ce bruit est donc deux fois plus ennuyeux
durant la nuit, car à peu près aucun autre bruit ne se fait entendre.
People have complained, asked for information and gone to the
various ministries involved with these decisions, particularly here in
Ontario, and have not been able to get information about noise
studies that have been done, where is the information, and why is
someone not paying attention to what is going on. It had to come
down to, frankly, freedom of information. It took a year to get that
information into the person’s hands who requested it, and this is
what was in the thousand pages of information. That is the story.
Des gens se sont plaints, ont demandé à obtenir de l’information
et se sont adressés aux divers ministères ayant un rôle à jouer dans
ces décisions — particulièrement ici, en Ontario —, mais ils n’ont
pas réussi à obtenir de renseignements concernant les études sur le
bruit qui ont été menées; où l’information est-elle conservée, et
pourquoi la situation ne préoccupe-t-elle personne? C’est devenu,
finalement, une question d’accès à l’information. Il a fallu un an
pour que la personne ayant présenté une demande d’accès à
l’information obtienne enfin les renseignements demandés, et voilà
ce qui se trouvait dans les mille pages fournies. Voilà ce qui s’est
passé.
Ms. Krogh: The point is that it is supported that the 40-decibel
modelling technique is too high for people. We are seeing peerreviewed evidence supporting that the decibel level should be
much lower than the 40, and that is also coming from the Ontario
Ministry of the Environment’s own field officers, who do these
measurements. The indications are that the noise levels allowed
have to be a lot lower than are currently in the guidelines.
Mme Krogh : Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il s’est avéré que la
modélisation fondée sur une limite sonore de 40 décibels donne
lieu à un niveau sonore trop élevé pour les humains. Des études
examinées par des pairs appuient l’idée selon laquelle la limite de
niveau sonore devrait être bien plus basse que 40 décibels; et des
agents itinérants du ministère de l’Environnement de l’Ontario,
qui prennent ce genre de mesures, pensent la même chose. Selon
les recherches, les niveaux sonores permis devraient être bien plus
bas que ceux qui figurent actuellement dans les lignes directrices.
The Chair: With regard to these decibel levels, is it easy for the
manufacturers of these turbines to lower it, or is this a huge issue
and that is why there might be influence? I do not know what you
are suggesting. I think I do.
Le président : En ce qui concerne ces niveaux de décibels, est-il
facile pour les fabricants d’éoliennes de les réduire, ou est-ce un
gros problème susceptible d’avoir amené ces derniers à user de
leur influence auprès des autorités? Je ne sais pas ce que vous
insinuez. Je pense que je le sais.
Ms. Krogh: To answer your question, it would probably
require further setbacks than the 550 metres allowed right now.
That could have implications, of course, if the setbacks were
further from residents.
Mme Krogh : Pour répondre à votre question, il faudrait
probablement imposer une distance plus grande que celle de
550 mètres qui est actuellement en vigueur. Évidemment, si les
éoliennes étaient installées plus loin des résidences, cela pourrait
changer la donne.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:11
I like to balance things. We were very interested when the
American Wind Energy Association and Canadian Wind Energy
Association panel review report came out in 2009. When I read the
reference, I realized that within the document there was
acknowledgment that the turbine noise could cause annoyance,
sleep disturbance and stress, and that these symptoms of stress are
well-known effects of noise levels. This was a significant document
from the point of view of acknowledging the types of symptoms
that could happen with some people being exposed to that.
J’aime peser le pour et le contre. Nous étions très intéressés par la
publication en 2009 d’un rapport d’examen rédigé par un comité
d’experts de l’American Wind Energy Association et de
l’Association canadienne de l’énergie éolienne. En le lisant, je me
suis aperçue que le document reconnaissait que le bruit causé par les
éoliennes pouvait être incommodant et provoquer du stress ainsi
que des troubles du sommeil et que ces symptômes de stress sont des
effets bien connus de niveaux de bruit élevés. C’était là une
reconnaissance importante des types de symptômes pouvant
apparaître chez certaines personnes vivant à proximité d’éoliennes.
As well, the president, in 2010, did support that. He
acknowledged that the sound of wind turbines can be annoying
and cause stress. I am emphasizing a little bit the annoyance. I will
show you what annoyance means in clinical terms.
En outre, en 2010, le président a reconnu ces faits. Il a reconnu
que le bruit produit par les éoliennes pouvait être incommodant et
causer du stress. J’insiste un peu sur le caractère incommodant des
éoliennes. Je vais vous montrer ce que cela signifie sur le plan
clinique.
Interestingly, there were about 80 presenters at the Wind
Turbine Noise 2011 Conference. They found this difference: that
during the day people experienced symptoms from annoyance
and at night they were sleep disturbed — as Ms. Harrington
pointed out, that is the contrast between low sound levels at night
versus the noise emitting from the turbines — and that this could
result in stress. We all know that stress illness can be quite serious
if it is chronic.
Fait intéressant, environ 80 personnes ont présenté un exposé
dans le cadre de la conférence de 2011 sur le bruit des éoliennes. Ils
ont constaté cette différence : le jour, les gens étaient incommodés,
et le soir, ils avaient du mal à dormir — comme Mme Harrington
l’a mentionné, cela est dû au contraste entre les faibles niveaux
sonores la nuit et le bruit produit par les éoliennes —, et cela peut
causer du stress. Nous savons tous que le stress peut représenter un
problème de santé plutôt grave s’il est chronique.
Here is why annoyance is very important. In clinical terms,
annoyance is acknowledged to be an adverse health effect in itself.
A lot of people think it is just a trivial thing and we are
complaining about it. Health Canada has an excellent brochure
on community noise annoyance — this is slide 18 — where the
common effect of noise annoyance is considered to be an adverse
health effect by the World Health Organization. There are many
references, from a variety of acousticians, documenting that the
annoyance factor is an adverse health effect and that people’s
bodies automatically respond to it and will have stress-induced
problems when it is chronic.
Voici pourquoi le problème lié au caractère irritant des
éoliennes est très important. Sur le plan clinique, il est reconnu
qu’il s’agit en soi d’un effet néfaste sur la santé. Bien des gens
pensent que nous nous plaignons au sujet d’un problème bénin.
Santé Canada a publié un excellent dépliant concernant
l’irritation causée par le bruit urbain — nous sommes à la
diapositive 18 —, où il est indiqué qu’elle représente une
dégradation de la santé selon la définition de la santé donnée
par l’Organisation mondiale de la santé. De nombreux documents
rédigés par divers acousticiens indiquent que l’irritation
engendrée par le bruit est un effet néfaste pour la santé, que le
corps y réagit automatiquement et que les personnes qui y sont
exposées de façon chronique développeront des problèmes liés au
stress.
I just gave you a sample on slide 19 of some of that evidence. I
have a lot more; I just tightened it up.
La diapositive 19 contient quelques citations tirées des
documents dont j’ai parlé. J’en ai bien plus; ce n’est qu’un résumé.
The Chair: This is noise-induced annoyance, not just the noise
of the opposition for obstructing our program?
Le président : Il est question de l’irritation engendrée par le
bruit, et non pas seulement de celle causée par le bruit que fait
l’opposition en contestant notre programme?
Ms. Krogh: Yes, it is. It is a physical, psychological phenomenon.
You are correct.
Mme Krogh : Oui, c’est le cas. C’est un phénomène physique et
psychologique. Vous avez raison.
Dr. Leventhall, a well-known acoustician from England, who
testified. He confirmed that some people will be annoyed or
highly annoyed.
M. Leventhall, acousticien anglais réputé, a témoigné. Il a
confirmé que certaines personnes seront incommodées ou très
incommodées.
The MOE of Ontario commissioned a report on low frequency
noise. It was submitted as evidence during the tribunal as one of the
disclosure documents. That is slide 22. Within that document, the
consultant acknowledged that at the typical receptor distances in
Ontario, which is 550 metres, it is expected that a non-trivial
Le ministère de l’Environnement de l’Ontario a commandé un
rapport sur le bruit de basse fréquence. Ce rapport a été déposé en
preuve devant le tribunal comme étant un des documents divulgués.
C’est à la diapositive 22. Dans ce document, le consultant a reconnu
qu’on s’attend à ce que le son audible provenant des éoliennes, aux
4:12
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
percentage of people will be highly annoyed and that the annoyance
associated with the sound from wind turbines is expected to
contribute to stress-related health impacts in some people.
niveaux auxquels il est perçu à une distance du récepteur typique en
Ontario, soit 550 mètres, entraîne chez un pourcentage non
négligeable de personnes une irritation importante, et que le son
venant des éoliennes engendre un stress, lui-même lié à des effets sur
la santé chez certains individus.
This is important, because based on the research to date, not
everyone gets sick. Some do not, but some do. Those are the
people that I have been looking into.
C’est important, car, selon les recherches menées à ce jour, ce
n’est pas tout le monde qui tombe malade. Certains restent en
bonne santé, mais d’autres, non. C’est cette dernière catégorie de
personnes que j’ai examinée.
Quickly now about the symptoms, during the tribunal many of
the witnesses testified. I just extracted something again from the
well-known acoustician, Dr. Leventhall from the U.K. He had
given previous testimony at a hearing a year before in Wisconsin.
He documented the fact of symptoms described by Dr. Pierpont,
another researcher of sleep disturbance, and you can see all the
types of symptoms that are occurring that are consistent
internationally. Some are cardiac, vibration of the body, vertigo,
et cetera. He stood behind the symptoms. He was happy to accept
them because he has known for many years that they are stress
indicators, particularly from the introduction of low frequency
noise. Low frequency noise is an important component. It is not
measured in Ontario but it is that very deep resonance that
sometimes you can feel with a boom box or very deep base.
Pour ce qui est des symptômes, j’ajouterais rapidement que de
nombreux témoins en ont fait état devant le tribunal. J’ai retenu une
autre citation du grand acousticien, M. Leventhall. Un an plus tôt,
il avait témoigné lors d’audience tenue dans le Wisconsin. Il a
examiné les symptômes décrits par le Dr Pierpont, un autre
spécialiste des troubles du sommeil, et on peut voir tous les types de
symptômes qui surviennent de façon récurrente partout dans le
monde. Il peut s’agir, entre autres, de troubles cardiaques, de
vibrations corporelles ou de vertiges. Il a corroboré ces symptômes.
Il les a facilement admis, car il savait depuis de nombreuses années
qu’il s’agit des symptômes d’un stress lié particulièrement au bruit
de basse fréquence. Ce bruit est une composante importante. Il n’est
pas mesuré en Ontario, mais il s’agit d’une résonance très profonde
que peut nous faire ressentir une chaîne stéréo ou une guitare basse
qui joue des notes très basses.
We advanced the understanding about this through the
tribunal. What I did in about 2009, because of my work that I
did with the Compendium of the Pharmaceuticals and Specialties,
CPS, I realized we did not have any vigilance monitoring for this.
We had people anecdotally reporting. I set up a vigilance
monitoring survey that followed what Health Canada does for
Canada Vigilance. This is known as self-reporting. It is a baseline
first step in determining if there are issues. This article has now
been peer-reviewed.
L’audience tenue devant le tribunal a eu pour effet d’améliorer
l’état des connaissances sur la question. Aux alentours de 2009, le
travail que j’ai accompli pour le Compendium des produits et
spécialités pharmaceutiques — le CPSP — m’a fait réaliser que
nous ne disposions d’aucune forme de suivi de la vigilance. Il
arrivait simplement que des gens se plaignent de temps à autre de
la situation. J’ai conçu un sondage de suivi de la vigilance
conforme à ce que fait Santé Canada pour les programmes
Vigilance Canada. On appelle cela de la déclaration volontaire.
C’est une première étape fondamentale du processus permettant
de cerner les problèmes. Cet article a maintenant été examiné par
des pairs.
The Chair: Again, my predecessor, Senator Banks, educated
me that these acronyms sometimes were complex and he used to
charge witnesses — I forget whether it was 25 cents or $2.
Le président : Encore une fois, mon prédécesseur, le sénateur
Banks, m’a dit que ces sigles sont parfois déroutants et qu’il avait
pris l’habitude d’exiger des témoins qu’ils paient un certain
montant chaque fois qu’ils en utilisaient un — je ne me rappelle
plus si c’était 25 cents ou 2 $.
Senator Banks: It ended up being $1 inflation.
The Chair: VOiCe as used on slide 25, what does that mean?
Ms. Krogh: It means WindVOiCe, Wind Vigilance for Ontario
Communities. It is an acronym. Through volunteers, it was selffunded; we were capturing in a database the symptoms that
people were reporting. As a result of the publication of this
particular survey result, I put in the next slide an extraction of a
few of the findings.
The Chair: This would be slide 26?
Le sénateur Banks : Il est passé à 1 $ à cause de l’inflation.
Le président : Que signifie le mot « VOiCe » que l’on voit à la
diapositive 25?
Mme Krogh : Il s’agit de « WindVOiCe », soit « Wind
Vigilance for Ontario Communities ». C’est un acronyme.
C’était un programme bénévole autofinancé; nous consignons
dans une base de données les symptômes éprouvés par les gens. La
prochaine diapositive présente quelques-unes des conclusions
tirées à la lumière des résultats du sondage.
Le président : Est-ce la diapositive 26?
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:13
Ms. Krogh: Yes, that is the next one. It is where the sleep
disturbance is more clustered the closer people are. You will see
that some people can experience it past 2 kilometres, but for
people around that 1.5 kilometre distance, the cluster is more
intensive. The same results in the next slide were found regarding
headaches. This is a quick snapshot of the findings of the
WindVOiCe survey and it is still ongoing at the moment.
Mme Krogh : Oui, c’est la prochaine. Plus les gens se trouvent
à proximité d’une éolienne, plus ils sont susceptibles de souffrir
d’un trouble du sommeil. Comme vous pouvez le voir, certaines
personnes peuvent présenter de tels troubles même en se trouvant
à plus de 2 kilomètres, mais ils sont plus fréquents chez ceux qui se
trouvent à 1,5 kilomètre ou moins d’une éolienne. La diapositive
suivante montre que les mêmes résultats ont été observés en ce qui
concerne les maux de tête. Voici un instantané des résultats du
sondage de WindVOiCe, qui est encore en cours à l’heure actuelle.
Next is causes. I would like to take a quick look at that
because, as you pointed out, we do not know the mechanism of
action. We know the symptoms are there and there have been a
lot of causes proposed. Some attribute amplitude modulation,
which is the rumbling sound that seems to be annoying to some
people; lack of nighttime abatement, which is the contrast
between the ground level; it may be inaudible or audible low
frequency noise, infrasound, tonal, voltage and visual impact,
which seem to be fairly bothersome for some people, even at night
if it is a bright moon. That is the blades passing and bouncing off
the ground and showing a flicker.
Voyons maintenant les causes. J’aimerais qu’on les examine
rapidement parce que, comme vous l’avez souligné, nous ne
connaissons pas le mécanisme d’action. Nous savons que les
symptômes sont bien réels et que de nombreuses causes ont été
évoquées. Certains les attribuent à la modulation de l’amplitude,
qui cause le grondement qui semble incommoder certaines
personnes; ce peut être aussi l’absence de répit durant la nuit,
en raison du contraste avec le niveau de bruit normal; il peut aussi
s’agir de sons de basse fréquence audibles ou inaudibles,
d’infrasons, de son tonal, de tension parasite ou d’impacts
visuels, ce qui peut être relativement incommodant pour
certaines personnes, et ce, même la nuit par les soirs de pleine
lune. Cela est attribuable aux pales dont l’ombre est projetée sur
le sol et crée un effet stroboscopique.
Those are some of the references; we have many more. They
are indicating the causes. That is something that needs to be
researched.
Voici quelques documents de référence; nous en avons de
nombreux autres. Ils portent sur les causes du problème. C’est un
sujet qui doit faire l’objet de recherches approfondies.
I would like to quickly see what authorities are saying.
J’aimerais vous montrer brièvement ce que disent les autorités.
The Chair: Just a moment. Again, I am sorry; I do not do this
as a rule. What are the causes of these symptoms that you talked
about, namely, the annoyance and sleep interruption and all of
the above? I thought the causes were 40 decibel and above and
short distances from where you are standing, that is, from the
installation. Are those not what the causes are?
Le président : Un instant. Encore une fois, veuillez m’excuser;
je ne fais pas cela d’ordinaire. Quelles sont les causes de ces
symptômes dont vous avez parlé, à savoir l’irritation, les troubles
du sommeil et les autres? Je croyais que les causes étaient un
niveau de bruit de 40 décibels ou plus et le fait de se trouver à
proximité des installations. Est-ce que ce sont bien les causes?
Ms. Krogh: Yes, they are. Noise levels certainly factor in there,
but there are other types of noise like the low frequency noise that
we do not measure and the tonal. We need to look into those
kinds of things as well because we know when people are sleepdisturbed they will hear audible noise from the decibels. There are
many components, as you pointed out, that are complicated.
Those are things that we need to determine from a human
response, namely, what the mechanism of action could be. I
propose a bunch of plausible things. It may be a mix of
everything. When I speak to people with whom I research, they
will tell me one day they cannot stand what they hear, and maybe
on another day, depending on the wind speed, they will actually
feel physical pulses in their body and they cannot stand those.
That is the confounding part of the mechanism of action.
Mme Krogh : Oui, ce sont des causes. Les niveaux de bruit ont
certainement un rôle à jouer là-dedans, mais il y a d’autres types
de bruit, comme les sons tonaux et les sons de basse fréquence,
que nous ne mesurons pas. Nous devons examiner également ce
genre de choses parce que nous savons que, lorsque les gens
présentent des troubles du sommeil, ils entendront les sons
audibles exprimés en décibels. Comme vous l’avez mentionné, il y
a de nombreux aspects, et c’est complexe. Nous devons
déterminer la façon dont le corps humain réagit à ces éléments,
c’est-à-dire leur mécanisme d’action. Je présente diverses causes
possibles. Ce peut être une combinaison de ces causes. Quand je
m’entretiens avec les sujets de mon étude, ils me disent parfois
qu’ils ne supportent pas le bruit qu’ils entendent, et d’autres fois
que, tout dépendant de la vitesse du vent, ils sentent des
pulsations dans leur corps et que c’est cela qu’ils ne supportent
pas. C’est ce qui est déroutant au sujet du mécanisme d’action.
This is an excerpt from the environmental tribunal again where
the counsel for the Ministry of the Environment thought that
possibly annoyance was a result of loss of property values and
that losing property values was making people sick from anxiety.
Voici un extrait du témoignage livré devant le Tribunal de
l’environnement par le conseil du ministre de l’Environnement,
selon qui l’irritation éprouvée par les gens était peut-être due au
fait qu’ils obtiendront une valeur moindre pour leur propriété et
4:14
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
The social part is also a possible causation here where people are
concerned about things like property values and have anxiety
around that. A lot of things require detailed research.
que c’était l’anxiété ressentie à cause de cela qui les rendait
malades. L’aspect social a peut-être aussi une cause à jouer sur le
plan de la causalité, car les gens peuvent être préoccupés par
des choses comme la valeur de leur propriété et ressentir en
conséquence de l’anxiété. Bien des aspects exigent des recherches
approfondies.
As well, in Ontario, back in 2010, the Minister of Health
said — and this is what I would call the competing claims
again — there is no evidence that wind turbines can be affecting
human health. I am now on slide 34. The Ontario Chief Medical
Officer of Health stated in one of her reports dated May 2010 that
there is no direct causation, no direct causal link from wind
turbines. I want to explain that a bit because there is a good peerreviewed noise schema that shows different pathways, direct and
indirect pathways from noise levels. You will see the big circle on
the left, which is the direct pathway. When you get to the stress
indicators partway down, the red circle there, you will see the end
point leading to cardiovascular disease from a direct pathway, if
the noise levels are high enough. Under the indirect pathway you
only need moderate noise levels where people cannot sleep; they
experience annoyance and cognitive and stress problems. That
leads, again, to the same end result, which would be
cardiovascular effects. We have many people experiencing
cardiovascular effects.
Par ailleurs, en 2010, le ministre de la Santé de l’Ontario a
déclaré — et je dirais que c’est une autre allégation contradictoire —
qu’il n’y a aucune preuve que les éoliennes peuvent avoir des effets
nuisibles sur la santé humaine. Je suis rendue à la diapositive 34.
Dans un rapport daté de mai 2010, le médecin hygiéniste en chef de
l’Ontario a déclaré qu’il n’y a aucun lien causal direct, aucun lien de
cause à effet direct en ce qui concerne les éoliennes. Je veux vous
donner quelques explications à ce sujet, car un excellent schéma —
examiné par des pairs — concernant l’exposition au bruit fait état de
deux voies : la voie directe et la voie indirecte. Le grand cercle de
gauche représente la voie directe. Si vous regardez sous la case
« indicateurs de stress », au milieu de la diapositive, qui est encerclée
en rouge, vous verrez que, si les niveaux sonores sont suffisamment
élevés, la voie directe peut mener à des maladies cardiovasculaires.
Pour ce qui est de la voie indirecte, mentionnons que même une
exposition modérée au bruit suffit pour empêcher les gens de
dormir; une telle exposition engendre de l’irritation, des problèmes
de cognition et du stress. Cette fois encore, cela peut entraîner au
bout du compte des problèmes cardiovasculaires. Nous avons
constaté de tels effets chez de nombreuses personnes.
During the tribunal, the lead author of this report admitted
that they only looked at the direct links and did not consider the
indirect pathway; yet, there was agreement with this noise level
schema. One of the gaps in Ontario is that only the direct pathway
was considered, not the indirect pathway.
Au cours de l’audience, l’auteur principal de ce rapport a
reconnu que ses collègues et lui-même avaient examiné seulement
la voie directe, pas la voie indirecte; néanmoins, ce schéma a fait
consensus. Une des lacunes en Ontario est que seule la voie directe
a été prise en considération, pas la voie indirecte.
On slide 37, I indicate that the decision in the tribunal expressed
concern that there was no look at the indirect pathways, where the
bundle of symptoms is. It is not on the direct pathway side. To be
clear, we do not know of people experiencing hearing loss but we
know that all these other symptoms are occurring from the indirect
pathway. That was an important consideration. We have gone to
the Ontario Chief Medical Officer of Health group and offered to
assist with some of the evidence to have that report revised because
it is important to consider that other mechanism. I have also
corresponded with federal officials for some time. There has been
acknowledgement federally that exposure to wind turbines can
cause self-reported annoyance and complaints. As well, the Chief
Public Health Officer indicated that there is a need for more study
and research on that. That was helpful.
À la diapositive 37, j’indique que, dans sa décision, le tribunal a
exprimé des préoccupations au sujet du fait que l’on n’a pas
examiné les effets indirects, qui représentent la majeure partie des
symptômes. En effet, ils ne figurent pas dans la colonne de la voie
directe. À vrai dire, nous ne connaissons personne qui ait subi une
perte auditive, mais nous savons que tous les autres symptômes
surviennent par la voie indirecte. C’était une considération
importante. Nous nous sommes adressés au groupe de la
médecin hygiéniste en chef de l’Ontario et nous lui avons offert
notre aide en vue d’une révision du rapport, car il est important
d’examiner cette autre voie. J’ai également eu durant quelque
temps des échanges épistolaires avec des représentants du
gouvernement fédéral. Le gouvernement reconnaît que des cas
d’irritation ont été signalés et que des plaintes ont été présentées
en lien avec l’exposition aux éoliennes. En outre, la médecin
hygiéniste en chef a déclaré que la question devait faire l’objet
d’études et de recherches approfondies. Cela a contribué à la
reconnaissance du problème.
As we mentioned, the issue is international. I am on slide 39.
One of the Australian reports came out last year in which the chief
executive officer said that this is all unsettled. He testified before a
Comme nous l’avons mentionné, il s’agit d’un problème
international. Je suis rendue à la diapositive 39. Dans un rapport
australien qui date de l’an dernier, le directeur général déclare que
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:15
Senate committee meeting in Australia that this must be under
constant review and that there must be a precautionary approach
until we know more.
cette question n’est pas réglée. Au cours d’une réunion d’un comité
sénatorial de l’Australie, il a indiqué que cette question doit être
étudiée de façon constante et qu’il faut adopter une démarche
prudente jusqu’à ce qu’on en sache plus sur la question.
I have corresponded with the Minister of Health in Canada.
The response I received recently was that there is insufficient
scientific evidence that wind turbine noise can harm us and that
the department is not in a position to invoke the precautionary
principle, which is often used in health. I am hoping that we can
have that revisited at some time because our evidence shows that
we are at the point of initiating a precautionary principle before
proceeding. The WHO says on precaution — and this concerns
their guidelines on community noise in 1999 — that if you have a
reasonable possibility of public health being affected, action
should be taken to protect the public without awaiting full
scientific proof.
J’ai écrit au ministre de la Santé du Canada. Dans la réponse
que j’ai reçue récemment de sa part, il déclare qu’il n’y a pas
suffisamment de données probantes appuyant l’idée que le bruit
produit par les éoliennes peut être nuisible pour notre santé et
qu’il ne serait donc pas approprié pour le ministère d’invoquer le
principe de précaution, qui est souvent utilisé dans le domaine de
la santé. J’espère que nous pourrons faire changer ce point de vue,
car, selon nos données, il est pertinent d’invoquer le principe de
précaution avant d’aller plus loin. Le point de vue de
l’Organisation mondiale de la santé à cet égard — et cela
concerne les lignes directrices relatives au bruit urbain qu’elle a
publiées en 1999 — est le suivant : quand il existe un risque que la
santé publique soit mise en danger, une mesure devrait être prise
pour protéger la santé publique sans attendre que la preuve
scientifique soit pleinement établie.
I should have indicated earlier in my slide presentation that to
help focus the key points of some of the quotes, I took the liberty
of emphasizing certain parts of the quote, as in this one. The
WHO says that we should be looking at a precautionary principle
if we have a reasonable possibility of a problem.
J’aurais dû indiquer plus tôt dans mon exposé que j’ai jugé
bon, pour mettre en relief les passages importants de certaines
citations, de les mettre en gras, comme c’est le cas ici. Selon
l’Organisation mondiale de la santé, il faut observer un principe
de précaution lorsqu’il y a un risque.
Slide 42 shows our peer-reviewed evidence. The Senate
hearings in Australia went on for over a year. They recommend
a distance of 2 kilometres, as per peer-reviewed articles, field
officers, et cetera. The term ‘‘without consent’’ applies to those
who have not hosted or are not hosting a turbine. Therefore,
anyone who wants a turbine on their property does not have to
apply the 2 kilometre distance. It does not apply to them.
La diapositive 42 présente une liste d’articles examinés par des
pairs. Les audiences du comité sénatorial australien ont duré plus
d’un an. À la lumière des articles examinés par des pairs, des
constatations des agents itinérants et d’autres sources, le comité
recommande une distance de retrait de deux kilomètres. Le terme
« sans consentement » s’applique aux personnes chez qui aucune
éolienne n’a été ou n’est installée. Par conséquent, toute personne
qui souhaite faire installer une éolienne sur son terrain n’est pas
visée par la distance de retrait de deux kilomètres. Cela ne
s’applique pas dans leur cas.
Senator Banks: Would it apply to their neighbours?
Le sénateur Banks : Est-ce qu’elle s’appliquerait à leurs voisins?
Ms. Krogh: If the neighbour is not signing on, then the
2 kilometre distance applies. The proposal in Australia is that the
host is to place the turbines 2 kilometres away from a neighbour.
My understanding is that Victoria State has accepted that. I am
not sure if it has signed off yet, but the state wants the 2 kilometre
distance.
Mme Krogh : Si le voisin ne s’engage pas, alors la distance de
deux kilomètres s’applique. En Australie, on propose que les
éoliennes soient installées à une distance de deux kilomètres de
tout voisin. Je crois comprendre que l’État de Victoria a accepté
cette proposition. Je ne suis pas certaine si elle a reçu
l’approbation finale, mais l’État veut la limite de deux kilomètres.
Also, the Australian Senate committee, which may be of
interest to you, recommended adequately resourced epidemiology
and laboratory studies, which are the clinical evaluations of the
actual people. I wanted to let you know about the consequences
to humans because I work with them all the time. My research
explored the loss of social justice. The article pulls together people
suffering symptoms, many of whom had already moved out of
their homes and were still having a lot of problems so they could
not live in their homes; they did not want to leave. My research
shows that initially the turbines were welcomed into the
En outre, le comité sénatorial australien — ceci devrait de vous
intéresser — a recommandé qu’on dégage les fonds requis pour
mener des études épidémiologiques et en laboratoire
approfondies, c’est-à-dire des évaluations cliniques des gens
concernés. Je tenais à vous aviser des conséquences pour les
personnes, car je travaille avec elles chaque jour. Mes travaux de
recherche portent sur les atteintes à la justice sociale. L’article
regroupe des cas de personnes présentant des symptômes, et
nombre d’entre elles avaient déjà déménagé, mais étaient toujours
aux prises avec beaucoup de problèmes qui les empêchaient
4:16
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
community but, once the turbines started operating, some people
experienced psychological and negative health effects, such as
degraded well-being and so on.
de vivre chez eux; elles ne voulaient pas partir. Mes travaux
démontrent que, au départ, les éoliennes étaient accueillies
favorablement dans la collectivité, mais que, une fois les
éoliennes activées, certaines personnes ont ressenti des effets
nuisibles pour la santé, notamment une diminution du bien-être.
Moving to slide 46, one of the psychoacousticians from a
university in New Zealand published two months after my article.
He independently determined that people welcomed the wind
turbines down there initially and that they were suffering the same
kind of things that I had captured in my study. We are starting to
understand this better.
Allons à la diapositive 46. Un psychoacousticien d’une université
néo-zélandaise a publié un article deux mois après moi. Il a
déterminé par lui-même que les gens là-bas accueillaient
favorablement les éoliennes au départ, et qu’ils avaient souffert
ensuite des mêmes types de symptômes que j’avais décrits dans mon
étude. Nous commençons à mieux comprendre le phénomène.
I am now at slide 47. I am in touch with people all over, for
example la Gaspésie. The wind turbines shown here are smaller but
still quite close. There are ill people there that I have been in touch
with. It is of interest that 52 physicians in Quebec have signed on to
the attestation to ask the Quebec government to research this better
to ensure that the setback distances are appropriate. This is an
important concern being expressed out of Quebec.
Je suis maintenant à la diapositive 47. Je communique avec des
gens de partout, par exemple, en Gaspésie. Les éoliennes qu’on
voit ici sont plus petites, mais toujours situées assez près. Il y a des
gens malades là-bas avec qui je communique. Il est intéressant de
noter que 52 médecins québécois ont signé une pétition visant à
demander au gouvernement de la province de mener des
recherches approfondies sur ce dossier et de s’assurer que les
distances de retrait sont convenables. Il s’agit d’une importante
préoccupation exprimée au Québec.
In Ontario, the turbine units on Wolf Island are quite a bit
bigger and very close to the community. It may be that we have
exceeded the threshold of size and are putting them to close. I do
not know for sure but it is a question.
En Ontario, les éoliennes de l’île Wolf sont beaucoup plus
grosses et situées très près de la collectivité. Peut-être qu’on a
dépassé les limites de taille et qu’on les installe trop près. Je n’en
suis pas certaine, mais c’est une question à se poser.
As well, the low frequency noise induced annoyance is
significant and is not measured in Ontario. In 2004 one of
Dr. Leventhall’s articles said that people will do all kinds of
things to get away from it, such as sleep in a garage, et cetera. In
my research I came across people either sleeping in their cars,
garages, small trailers or in basements. The humming sensation is
very intrusive. This is a snapshot of a family that slept in a tent
because they and their house were humming and vibrating. They
slept for quite a while in a tent. The developer did everything
possible to mitigate the problem, such as shutting down turbines
at night; but it still penetrated the home. Eventually they were
bought out by the developer.
De plus, l’irritation causée par le bruit à basse fréquence est
importante et n’est pas mesurée en Ontario. En 2004, selon l’un
des articles de M. Leventhall, les gens prennent toutes sortes de
mesures pour s’y soustraire; par exemple, ils dorment dans leur
garage. Dans le cadre de mes travaux, j’ai vu des gens qui
dormaient dans leur voiture, dans leur garage, dans une petite
roulotte ou dans leur sous-sol. La sensation de bourdonnement
est très dérangeante. Voici une photo d’une famille qui dormait
dans une tente parce qu’elle ne pouvait plus supporter les
bourdonnements et les vibrations dans la maison. Elle a dormi
pendant un bon moment dans une tente. Le promoteur a tout fait
pour atténuer le problème, comme arrêter les éoliennes la nuit,
mais les conséquences se faisaient toujours sentir dans la maison.
Le promoteur a fini par racheter leur propriété.
Interestingly, all the experience of low frequency noise in that
home was confirmed by a community funded study — many of us
fork over our own money for some of this stuff — a developer’s
noise study, and the field officers from Ontario freedom of
information. If someone is experiencing low frequency noise
emissions near their home, it can be quite significant to them.
Il est intéressant de noter que les bruits à basse fréquence dans
cette maison ont été confirmés par une étude financée par la
collectivité — beaucoup d’entre nous payent de notre poche ce
genre de choses —, par l’étude de pollution sonore d’un promoteur
et par les agents itinérants du ministère, information obtenue grâce
à la loi sur l’accès à l’information de l’Ontario. Si quelqu’un est
exposé à des émissions de bruit à basse fréquence près de sa maison,
cela peut avoir des conséquences très importantes.
I am at slide 52. I know that many people are feeling great
sorrow and grief. In the education system, a teacher had to leave
her home and is sorrowful that she has to teach the social
marketing. She cannot say too much more as a teacher. Even
young people are affected. I know of a young teen who had to be
Je suis à la diapositive 52. Je sais qu’il y a beaucoup de gens qui
sont très affligés et éprouvent beaucoup de mécontentement. Dans
le système d’éducation, une enseignante a dû quitter sa maison et est
mécontente du fait qu’elle doive enseigner le marketing social. Elle
ne peut pas en dire beaucoup plus en sa qualité d’enseignante.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:17
sent away to live somewhere else and lost the social interaction at
school with her friends. It is distressful.
Même les jeunes sont touchés. Je connais une jeune fille qui a dû
aller vivre ailleurs et qui a perdu les liens sociaux qu’elle entretenait
avec ses camarades de classe. C’est éprouvant.
I will not read this, but prior to the Green Energy Act a group
of five families went to the standing committee and described the
symptoms they were experiencing. I will leave that with you. The
symptoms are identical worldwide.
Je ne vais pas le lire, mais, avant la Loi sur l’énergie verte, un
groupe de cinq familles s’était présenté devant le comité
permanent et avait décrit ses symptômes. Je vais laisser ces
témoignages entre vos mains. Les symptômes sont identiques aux
quatre coins du monde.
One of the main problems was lack of sleep. Four of the
families were billeted up to six months. Another family was
billeted for over a year due to a child being affected and a
pregnancy. All have since been bought out and none of them live
in their homes. This can affect people of all ages. We cannot say
that it affects one age group or another.
L’un des principaux problèmes est la privation de sommeil.
Quatre des familles ont dû être hébergées ailleurs pendant jusqu’à
six mois. Une autre famille a été hébergée ailleurs pendant plus
d’un an parce qu’un enfant avait été touché et qu’une femme était
enceinte. Depuis, la propriété de toutes ces familles a été rachetée,
et elles ne vivent plus dans leur maison. Cela peut toucher des
personnes de tout âge. Nous ne pouvons pas dire que les
conséquences sont plus graves chez les membres d’un groupe
d’âge particulier.
In conclusion, Canada and our provinces subscribe to the
World Health Organization definition of health, which is
complete physical, mental and social well-being. I have found
the lack of social well-being to be as significant as the physical
symptoms. I would be happy to share my article with you.
En guise de conclusion, le Canada et ses provinces souscrivent
à la définition de l’Organisation mondiale de la santé selon
laquelle la santé est un état complet de bien-être physique, mental
et social. J’ai conclu que l’atteinte au bien-être social était aussi
grave que les symptômes physiques. Je serais ravie de vous faire
parvenir mon article.
We are proceeding without having done the front-end
research to determine how exposure to these facilities will affect
at least some parts of the population. I have met, along with
Ms. Harrington, many federal and provincial organizations. We
offer help and we are independent. We have offered assistance to
CanWEA as well. We would like to have clinical research done
to correlate all the submissions that we are talking about. We
would like to have laboratory studies done, that is, sleep studies,
et cetera.
Nous passons à l’action sans avoir mené des travaux de
recherche préliminaire pour déterminer quelle sera l’incidence
de l’exposition à ces installations sur — à tout le moins —
certains segments de la population. J’ai rencontré — tout comme
l’a fait Mme Harrington — beaucoup d’organismes fédéraux
et provinciaux. Nous offrons de l’aide et nous sommes
indépendants. Nous avons aussi offert de l’aide à l’Association
canadienne de l’énergie éolienne. Nous aimerions que des travaux
de recherche clinique soient effectués pour établir une corrélation
entre toutes les déclarations dont nous avons parlé. Nous
aimerions que soient menées des études en laboratoire, c’est-àdire — entre autres choses — des études sur le sommeil.
We are also starting to see environmental risks, and we would
like to see the front-end research done on that. I would really like
to see some vigilance monitoring such as Health Canada normally
does. We do not know what the long-term impacts will be. We
have indications that, even after being out of the home, those
who were chronically exposed and suffered memory and cognitive
problems are not recovering as expected. I am concerned about
that. Some people who were out of their homes for over two years
have told me that they have not regained their former health.
Nous commençons aussi à constater des risques
environnementaux, et nous aimerions que des travaux de
recherche préliminaire soient menés à ce sujet. J’aimerais vraiment
voir un suivi de la vigilance comme celui qu’assure normalement
Santé Canada. Nous ignorons quelles seront les répercussions à long
terme. Nous avons des raisons de croire que les gens qui ont subi une
exposition chronique et souffrent de problèmes de mémoire et de
cognition ne se rétablissent pas comme prévu, même après être partis
de la maison. Cela me préoccupe. Certaines personnes qui étaient
parties de chez elles depuis plus de deux ans m’ont dit qu’elles
n’avaient pas encore recouvré leur état de santé initial.
We need that long-term surveillance and a resolution on how
we can advance on this without putting people at risk.
Nous avons besoin de cette surveillance à long terme et d’une
résolution sur la façon de procéder sans exposer les gens à un risque.
We provided a package of those recent peer-reviewed
references. We do have some preceding those. We also included
the citations and abstracts.
Nous avons déposé une trousse contenant les plus récents
documents de référence examinés par des pairs. Nous en avons
d’autres qui sont moins récents. Nous avons également joint les
citations et les résumés.
4:18
Energy, Environment and Natural Resources
I appreciate your attention.
The Chair: Thank you, Ms. Krogh. That was a substantial
deck and we are now running out of time. I will allow 15 minutes
for questioning.
Please keep questions and answers concise.
20-10-2011
Je vous remercie de votre attention.
Le président : Merci, madame Krogh. C’était un exposé très
fouillé, et il ne reste plus beaucoup de temps. Je vais allouer
15 minutes pour des questions.
Veuillez rester concis dans les questions et les réponses.
Senator Frum: It is worth remembering that you have focused
on the impacts of wind energy on human health, but that is only
one of the issues that you have with this source of energy.
Looking at this amazing photo of la Gaspésie, I do not see how
conservationists consider this despoiling of the landscape to be a
green improvement.
Le sénateur Frum : Il importe de ne pas oublier que vous vous
êtes attachée aux répercussions de l’énergie éolienne sur la santé
humaine, mais ce n’est qu’un problème parmi d’autres que vous
pose cette source d’énergie. Si je regarde cette magnifique photo
de la Gaspésie, je ne peux pas comprendre comment les défenseurs
de la nature peuvent considérer qu’un tel ravage du paysage est
une avancée écologique.
I understand that your information on this is largely anecdotal
because you have not done the studies, but when there is
annoyance what percentage of a community tends to report those
feelings? How widespread is it?
Je comprends que vos données sur le sujet sont essentiellement
empiriques, parce que vous n’avez pas mené les études, mais,
concernant l’irritation, quel pourcentage d’une collectivité tend à
signaler cela? À quel point est-ce répandu?
Ms. Krogh: There are ranges in the peer-reviewed evidence.
The tribunal heard about ranges from 5 per cent up to
25 per cent. It may depend on the terrain and the size of the
turbine. We have gone from under one megawatt in Europe to
three megawatts now. We know that terrain has a big impact, as
does wind direction. Those may be reasons for the ranges in
impact.
Mme Krogh : Il y a différents pourcentages dans les études
examinées par des pairs. Le tribunal a entendu parler de taux
variant entre 5 et 25 p. 100. Cela dépend peut-être du relief et de
la taille des éoliennes. Nous sommes passés d’une puissance
inférieure à un mégawatt en Europe à trois mégawatts
maintenant. Nous savons que le relief a une grande incidence,
tout comme la direction du vent. Ces facteurs peuvent expliquer
les variations.
Ms. Harrington: Another element that we have not talked
about is that when people host wind turbines on their property
they have to sign non-disclosure clauses saying that if there is a
problem they cannot say anything. Often the owner of the land
will move into town, leave the house empty and let the wind
turbines continue. We know that anecdotally as well.
Mme Harrington : Une autre chose que nous n’avons pas
abordée, c’est que, lorsqu’une personne accepte que l’on installe
des éoliennes sur son terrain, elle doit signer une entente de
confidentialité selon laquelle elle ne peut rien dire s’il y a un
problème. Bien souvent, le propriétaire du terrain déménage en ville
et laisse la maison vide, et les éoliennes continuent de tourner. C’est
aussi grâce à des données empiriques que nous savons cela.
When a portion of the community is not able to report and a
portion of the community does not want to report because they
do not want to lessen the value of their property because it is all
they have in the world, we are probably not getting accurate
reports of the number who are suffering.
Lorsqu’une partie de la collectivité ne peut rien dire et qu’une
partie de la collectivité ne veut rien dire par peur de faire baisser la
valeur de sa propriété, parce que c’est tout ce qu’elle a au monde,
il est probable que ce qu’on nous signale n’est pas un juste reflet
du nombre de personnes touchées.
Senator Frum: I thought I understood you to say that someone
who lives in the heart of a city is exposed to 40 decibels all night
long. Do wind turbines produce 40 decibels of a different type?
Some critics would say that city dwellers get used to 40 decibels so
people in the country can get used to 40 decibels.
Le sénateur Frum : Je crois vous avoir entendu dire qu’une
personne qui vit au centre-ville est exposée à 40 décibels toute la
nuit. Les éoliennes produisent-elles 40 décibels d’un autre type?
Certains de vos détracteurs diraient que les citadins s’habituent à
un bruit de 40 décibels et que les gens de la campagne peuvent
aussi s’habituer à 40 décibels.
Ms. Krogh: The key is that research is showing that the
40 decibels of wind turbine noise is more annoying. There is a
constant intermittent swoosh, which is a unique type of noise that
you do not adapt to. We do know that it is more annoying.
Mme Krogh : Le problème, c’est que, selon la recherche, les
40 décibels produits par une éolienne sont plus irritants. On
entend constamment un chuintement intermittent, un type de
bruit unique en son genre auquel on ne peut s’adapter. Nous
savons effectivement que c’est plus irritant.
Ms. Harrington: Even in Toronto the noise level drops a lot at
night. If you live on the 401, it does not drop as much. If you have
ever been along Lake Ontario at night when a large freighter goes
by, you hear the sound of the rolling of the machinery. It carries
Mme Harrington : Même à Toronto, le niveau de bruit diminue
de beaucoup la nuit. Si vous vivez à côté de la 401, la diminution
n’est pas aussi marquée. Si vous vous êtes déjà trouvé sur le bord du
lac Ontario le soir, lorsqu’un gros cargo passe, on entend le
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:19
over incredible distances. It is captured by the walls of a home and
then is captured in a body cavity. People describe it as similar to
sea sickness. They feel nauseated and unstable. It is an interesting
set of conditions in rural landscapes that contribute to this extra
stressful situation.
roulement des machines. Le son est transporté sur une incroyable
distance. Il se répercute sur les murs d’une maison, puis on sent les
vibrations dans son corps tout entier. Les gens décrivent cette
sensation comme un phénomène semblable au mal de mer. On a la
nausée et on chancelle. C’est un ensemble de facteurs intéressant qui
contribue à cette situation particulièrement stressante dans les
milieux ruraux.
Senator Neufeld: Thank you for your presentation. I come
from British Columbia and have experienced lots of discussion
around noise levels.
Le sénateur Neufeld : Merci de votre exposé. Je viens de la
Colombie-Britannique, et j’ai entendu beaucoup de discussions au
sujet du niveau de bruit.
As I understand it, 40 decibels is a quiet talk between two
people. We have to put that in context. That is not hollering or
whispering; it is a quiet talk between two people. In British
Columbia we decided that 40 decibels outside of a dwelling is
acceptable. I understand from your presentation that you do not
believe that that is acceptable. Do you agree with me that
40 decibels is a normal quiet talk between two people?
Si je comprends bien, 40 décibels correspondent à une
conversation tranquille entre deux personnes. Il faut mettre cela
en perspective. Il ne s’agit pas de crier ni de chuchoter; on
parle d’une conversation tranquille entre deux personnes. En
Colombie-Britannique, nous avons décidé que 40 décibels à
l’extérieur d’une maison d’habitation est un volume acceptable. Je
crois comprendre, à la lumière de votre exposé, que vous
n’estimez pas que ce volume est acceptable. Êtes-vous d’accord
avec moi pour dire que 40 décibels correspondent à une
conversation tranquille ordinaire entre deux personnes?
Ms. Krogh: That is what I have been told.
Mme Krogh : C’est ce qu’on m’a dit.
Senator Neufeld: That is what I have been told, too.
Le sénateur Neufeld : C’est ce qu’on m’a dit aussi.
Ms. Krogh: I am not an acoustician. There is so much to
explain, and I should have mentioned that the modeling for
40 decibels is based on a single source. Physicists are now finding
that you have to take into consideration the multiple sources.
That came out in the freedom of information as well, where the
field officer from the ministry said that they were looking at 33 as
a grouping and that there seemed to be a worsening or
augmentation of that.
Mme Krogh : Je ne suis pas acousticienne. Il y a tant de choses à
expliquer, et j’aurais dû préciser que le modèle utilisé pour en arriver
à 40 décibels est fondé sur une source unique. Les physiciens
s’aperçoivent maintenant qu’il faut prendre en considération les
multiples sources de bruit. Cela ressort aussi des renseignements
obtenus grâce à l’accès à l’information : l’agent itinérant du
ministère a déclaré qu’il regardait un ensemble de 33 unités, et
qu’il semblait y avoir une aggravation ou une augmentation.
The new research that I am aware of, which will be coming out
soon, supports the fact that you cannot just deal with one source.
If you have 35 turbines around you, which some people do, you
have to look at it as a unit.
Selon les nouveaux travaux de recherche dont j’ai pris
connaissance, qui seront bientôt publiés, on ne peut pas s’attacher
à une seule source. S’il y a 35 éoliennes autour de vous, ce qui est le
cas de certaines personnes, il faut les envisager comme un tout.
There may be that added feature, but we know that the 40 for
wind turbines is more annoying because you will get high
annoyance right away at 40 — as shown in the slide, it just
shoots up — whereas with traffic noise you can tolerate maybe
70 decibels. An increase of 10 decibels is a doubling of sound to the
human ear.
Il y a peut-être ce facteur supplémentaire — mais nous savons
tout de même que les 40 décibels produits par une éolienne sont
une plus grande source d’irritation, car l’irritation se manifeste
immédiatement, dès qu’on atteint les 40 décibels, comme le
démontre la diapositive : c’est envahissant — tandis que, lorsqu’il
s’agit du bruit de la circulation, on peut tolérer peut-être
70 décibels. L’oreille humaine perçoit une augmentation de
10 décibels comme le double du volume initial.
We can accept many, many times, probably because it goes
away; it goes by. We do not fly airplanes at night over top of us.
However, at night, in a rural, quiet area, the difference between
the ground level noise and the noise that you are getting from the
turbines keeps people awake; they do not sleep.
Nous pouvons tolérer — bien souvent, probablement parce
que ça s’en va; ça passe. Les avions ne nous survolent pas la nuit.
Toutefois, la nuit, dans une région rurale tranquille, la différence
entre le niveau de bruit de base et le bruit produit par les éoliennes
empêche les gens de dormir; ils ne peuvent pas dormir.
Senator Neufeld: I live in the country. You were talking earlier
about how in the country it is quiet; then all of a sudden you
introduce wind turbines and there is noise, but other than that
there is not. I live in the country and I understand there are some
noises at night; I appreciate that.
Le sénateur Neufeld : Je vis à la campagne. Vous parliez plus
tôt du fait que, à la campagne, c’est tranquille; puis, tout d’un
coup, on introduit des éoliennes qui font du bruit, mais, à part
cela, c’est silencieux. Je vis à la campagne et je comprends qu’il y a
du bruit la nuit; je reconnais cela.
4:20
Energy, Environment and Natural Resources
The World Health Organization, however, more or less sticks
to the 40 decibels, and I think that is what most provinces are
trying to do. You are dealing strictly with Ontario. I know you
can have discussion around this, but when you look around the
world, it is anywhere from 35 to as high as 50 decibels at
200 metres. Thirty-five wind turbines are not within — is it
550 metres in Ontario?
20-10-2011
Toutefois, l’Organisation mondiale de la santé s’en tient plus
ou moins à 40 décibels, et je crois que c’est ce que la plupart des
provinces tentent de faire. Vous parlez uniquement de l’Ontario.
Je sais que vous pouvez avoir des discussions à ce sujet, mais, si on
regarde ailleurs dans le monde, cela va de 35 jusqu’à 50 décibels à
200 mètres. On ne peut tout de même pas avoir 35 éoliennes dans
un rayon de — est-ce 550 mètres en Ontario?
Ms. Harrington: That is the starting point.
Mme Harrington : C’est le minimum.
Senator Neufeld: That is the closest you can be.
Le sénateur Neufeld : C’est le plus près possible.
Ms. Krogh: Yes.
Mme Krogh : Oui.
Senator Neufeld: Decibels also works in there. You will not
have 35 turbines 550 metres from your home. I appreciate what
you are saying.
Le sénateur Neufeld : Les décibels entrent aussi en jeu. Vous
n’aurez pas 35 turbines à 550 mètres de votre maison. Je
comprends ce que vous dites.
I want to say one other thing. I live about two kilometres away
from a major highway. This is just my observation, but I can hear
the traffic at nighttime or early in the morning. If I think about
two people, two kilometres away, talking in a normal voice, I do
not think I could hear that. Therefore, I have trouble with some
of this.
J’aimerais dire une autre chose. Je vis à environ deux
kilomètres d’une autoroute. C’est seulement une observation,
mais je peux entendre la circulation la nuit ou tôt le matin. Si je
pense à deux personnes qui parlent, à deux kilomètres, sur un ton
normal, je ne crois pas que je pourrais les entendre. Ainsi,
certaines de ces choses me posent problème.
Ms. Harrington: It is not two people talking.
Mme Harrington : Il ne s’agit pas de deux personnes qui parlent.
Senator Neufeld: I understand where you are coming from on
some of your issues, because it is an issue and I think it needs
some time. In Europe, they have had wind turbines for a long
time. Do not get me wrong; I am not a huge proponent of wind
energy.
Le sénateur Neufeld : Je comprends votre point de vue sur
certains des enjeux, car c’est un problème et, à mon avis, il faut
prendre le temps de l’étudier. En Europe, il y a des éoliennes
depuis longtemps. Comprenez-moi bien : je ne suis pas un
partisan de l’énergie éolienne.
Ms. Krogh: They have trouble in Europe as well — I am in
touch with them — and they are under one megawatt, typically.
The newer ones are big, and people are experiencing the same
problems. The turbines were in clusters of two or three. You
cannot compare apples to apples here; we have different scenarios
that need to be researched.
Mme Krogh : Il y a des problèmes en Europe aussi — je parle
aux gens là-bas — et, habituellement, c’est inférieur à un
mégawatt. Les nouvelles éoliennes sont grosses, et les gens
éprouvent les mêmes problèmes. On regroupait les éoliennes par
deux ou par trois. On ne peut pas mettre tous les cas dans le même
panier, il y a différents scénarios à étudier.
Senator Neufeld: Europe has some big turbines, bigger than ours.
Le sénateur Neufeld : Il y a de grosses éoliennes en Europe, plus
grosses que les nôtres.
Ms. Krogh: Yes, and they are having some problems there.
Mme Krogh : Oui, et il y a des problèmes là-bas.
Senator Banks: I have some restaurants and stores that I would
like to send you guys after with respect to annoying noise.
Le sénateur Banks : Je pense à des restaurants et à des boutiques
où j’aimerais vous envoyer pour étudier les bruits irritants.
I want to go back to a question that the chair asked, and I did
not quite understand the answer. If the manufacturers were able
to reduce the sound that is emitted by a wind turbine to some
degree, then by that degree, whatever the ratio is, we would not
have to reduce the setback; is that right? If the turbine made less
sound, then the proximity could be closer, could it not?
J’aimerais revenir à une question qu’a posée le président; je n’ai
pas tout à fait compris la réponse. Si les fabricants pouvaient
réduire le bruit produit par une éolienne dans une certaine
mesure, alors, selon l’ampleur de cette réduction — quelle qu’elle
soit — nous ne serions pas tenus de réduire la distance de retrait;
est-ce exact? Si l’éolienne faisait moins de bruit, alors la distance
pourrait être inférieure, n’est-ce pas?
Ms. Krogh: The issue is that low-frequency noise is ignored,
and the infrasound. There are a number of peer-reviewed articles
showing that even though you do not hear the sound, it is
affecting the inner ear.
Mme Krogh : Le problème, c’est qu’on fait fi des bruits de
basse fréquence et des infrasons. Selon un certain nombre
d’articles examinés par des pairs, même si on n’entend pas le
son, il a une incidence sur l’oreille interne.
Senator Banks: I am very familiar with that.
Le sénateur Banks : Je connais très bien ce concept.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
Ms. Krogh: Dr. Salt is an inner ear guy and he has done a lot of
work. There are other factors going on. We are talking about
decibels right now, dBA, which is usually used for pure tone, and
we have this other side that is not measured, and the field
measurements are showing a lot of low frequency and infrasound.
Mme Krogh : M. Salt est un spécialiste de l’oreille interne et a
beaucoup écrit sur le sujet. Il y a d’autres facteurs qui entrent en jeu.
Nous parlons actuellement des décibels, de dBA, qui correspondent
habituellement au son pur, mais il y a l’autre aspect qui n’est pas
pris en considération, et, selon les mesures prises sur le terrain, il y a
beaucoup de basses fréquences et d’infrasons.
Senator Banks: They are not measured?
Le sénateur Banks : Ce n’est pas mesuré?
Ms. Krogh: No.
Mme Krogh : Non.
Ms. Harrington: On the recommendation of the industry.
Ms. Krogh: Yes. They are not a requirement.
4:21
Mme Harrington : Conformément aux recommandations de
l’industrie.
Mme Krogh : Oui. Ce n’est pas une exigence.
Again, we are missing half the equation on the correlation of
how humans respond. We have a lot of people now experiencing
vertigo. I do not know if anyone has had it, but it is horrible; you
just spin. That is an inner ear thing, and the mechanism of action
is being researched as we speak.
Encore une fois, il nous manque la moitié de l’information
pour comprendre le lien avec la réaction humaine. Beaucoup de
personnes éprouvent maintenant des vertiges. J’ignore si
quelqu’un ici en a déjà eu, mais c’est horrible; tout se met à
tourner. C’est un problème lié à l’oreille interne, et le mécanisme
d’action fait l’objet de travaux de recherche à l’heure actuelle.
Senator Banks: Is there a cumulative effect? That is to say, if
there is one wind turbine a kilometre from my house that is
emitting 40 decibels, and then a second one — however close
together; they are not two kilometres apart in a wind farm — that
also emits 40 decibel in measurable sound, using a VU metre, is
there a cumulative effect of 80 decibels of sound with two?
Le sénateur Banks : Y a-t-il un effet cumulatif? Autrement dit,
si une éolienne située à un kilomètre de ma maison émet un son de
40 décibels et qu’une deuxième — peu importe la distance qui les
sépare, elles ne sont pas à deux kilomètres l’une de l’autre dans un
parc éolien — émet également un bruit de 40 décibels de son
mesurable, à l’aide d’un VU-mètre, y a-t-il un effet cumulatif de
80 décibels produit par ces deux appareils?
Ms. Krogh: I do not know. The physicists are saying that they
augment each other. That is one of the things they are looking at.
However, I do not know if it is 40 plus 40. I could not really
answer that question.
Mme Krogh : Je l’ignore. Selon les physiciens, chaque bruit
accentue l’autre. C’est l’une des choses qui fait l’objet d’un
examen. Toutefois, je ne sais pas si on additionne 40 et 40. Je ne
peux pas vraiment répondre à cette question.
I should also say that clinically you can measure the annoyance
that occurs with increased levels of cortisol. A research physician
in Australia is doing that. This shows that even though you might
not hear the turbines, as they are a fair distance from the home,
the cortisol level, which is our human response to intrusions, is
really high. That is not yet published, but we will see more on that
clinical side.
Je devrais ajouter que, en clinique, on peut mesurer l’irritation
à l’aide du cortisol, sécrété en plus grande quantité. Un chercheur
en médecine en Australie travaille actuellement sur cette question.
Cela démontre que, même si vous n’entendez pas les éoliennes, qui
sont à une bonne distance de la maison, le niveau de cortisol — la
réaction de notre corps lorsque quelque chose le dérange — est
très élevé. Cette étude n’a pas encore été publiée, mais nous
verrons du nouveau du côté clinique.
Senator Banks: You are right that low-frequency sound waves
act very differently from high-frequency ones.
Le sénateur Banks : Vous avez raison lorsque vous dites que
l’incidence des ondes sonores à basse fréquence est très différente
de celle des ondes sonores à haute fréquence.
Senator Seidman: Thank you very much. I appreciate your
presentation. I also acknowledge what my colleague Senator
Frum said, that there are issues one must consider as far as the
effects of wind turbines other than human health issues. However,
we are here to discuss these, so that is what I will focus on.
Le sénateur Seidman : Merci beaucoup. Merci de votre exposé.
Je reconnais également la validité du commentaire de mon
collègue, le sénateur Frum, selon lequel il y a d’autres questions
qui doivent être prises en compte au chapitre des répercussions
des éoliennes, outre les questions de santé humaine. Toutefois,
nous sommes ici pour parler de ces dernières questions, alors je
vais m’en tenir à cela.
I do not attempt in any way to minimize what you are saying,
but I would like to say that we can discuss differences between
causal relations and simple correlations or associations. I will not
Loin de moi l’idée de minimiser votre propos, mais je tiens à
préciser que nous pourrions faire des distinctions entre les
relations de cause à effet et les simples corrélations ou
4:22
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
do that here right now. However, I will say that you keep saying
‘‘we know,’’ and I would like to know what you are referring to
when you say ‘‘we know.’’
associations. Je ne vais pas le faire tout de suite. Toutefois, j’ai
remarqué que vous dites constamment « nous savons », et
j’aimerais savoir ce que vous entendez par « nous savons ».
If I read, for example, from a couple of fairly authoritative
studies that do a review of the evidence, they have a different
conclusion from yours. I will cite them and then get your
observations.
Si, par exemple, je lis quelques études plutôt sérieuses qui
passent en revue les données probantes, je constate que les
conclusions diffèrent des vôtres. Je vais les citer, puis vous
demander ce que vous en pensez.
McMaster Institute of Environment & Health did a study
in 2010. I will not go into all the details, but they did a review of
the evidence for risk to human health status through the eyes of
public health units. They concluded that the evidence to date does
not support claims of health and hearing damage attributed to the
operation of wind turbines.
Le McMaster Institute of Environment and Health a mené une
étude en 2010. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais ces
chercheurs ont passé en revue les données probantes liées au
risque pour la santé humaine du point de vue des services de santé
publique. Ils ont conclu que, pour l’instant, les données probantes
n’appuient pas les allégations d’effets néfastes sur la santé et l’ouïe
attribués à l’exploitation d’éoliennes.
A study was prepared for the American Wind Energy
Association and the Canadian Wind Energy Association, which
you referred to on your own website, by David Colby and others,
entitled Wind Turbine Sound and Health Effects. This is an
executive summary with a fairly substantive review of the
literature, a multi-disciplinary panel of all kinds of experts, and
extensive review analysis of a large body of peer-reviewed
literature on sound and health effects. They conclude that:
Une étude a été préparée pour l’American Wind Energy
Association et l’Association canadienne de l’énergie éolienne par
David Colby et ses collaborateurs, elle s’intitule Le son des
éoliennes et ses répercussions sur la santé. Cette étude est d’ailleurs
mentionnée sur votre site web. Il s’agit d’un résumé qui présente
un examen assez substantiel de la littérature, du travail d’un
comité d’experts et d’une analyse approfondie d’un volumineux
corpus de documents examinés par des pairs au sujet du bruit et
des répercussions sur la santé. Voici la conclusion :
There is no evidence that the audible or sub-audible
sounds emitted by wind turbines have any direct adverse
physiological effects.
Il n’y a pas de preuve que les sons à basse fréquence en
deçà des seuils audibles et les infrasons émanant des
éoliennes aient des effets psychologiques nocifs directs de
quelque nature que ce soit.
They say:
On ajoute ce qui suit :
The sounds emitted by wind turbines are not unique.
There is no reason to believe, based on the levels and
frequencies of the sounds and the panel’s experience with
sound exposures in occupational settings, that the sounds
from wind turbines could plausibly have direct adverse
health consequences.
Les sons émis par les éoliennes ne sont pas uniques. Il n’y
a aucune raison de croire, en se fondant sur les niveaux
sonores et les fréquences de ces sons, de même que sur
l’expérience de ce panel en matière d’exposition au son dans
les milieux de travail, que les sons des éoliennes puissent, de
manière plausible, avoir des effets directs qui pourraient être
nocifs pour la santé.
Ms. Harrington: Occupational settings and going to bed at
night is not the same thing. They are completely different worlds,
number one.
Mme Harrington : Le milieu de travail et l’endroit où on dort
la nuit, ce n’est pas la même chose. Il s’agit de deux mondes
complètement différents, premièrement.
There are people on that panel who testified at the
Environmental Review Tribunal that was appealing the Suncor
wind development in Chatham-Kent in Ontario. As Ms. Krogh
pointed out, they all agreed with the symptoms that have been
brought forward and did say, in fact, yes, they are the symptoms.
Every one of those people were at this Environmental Review
Tribunal and every one of them testified that, ‘‘Oh, yes, that is low
frequency.’’
Il y a des gens dans ce comité d’experts qui ont témoigné
devant le Tribunal de l’environnement dans le cadre de l’appel
concernant le projet de parc d’éoliennes de Suncor à ChathamKent, en Ontario. Comme l’a signalé Mme Krogh, tout le monde
reconnaissait la validité des symptômes qui avaient été décrits et a
confirmé ces symptômes. Chacune de ces personnes a assisté à
cette audience du Tribunal de l’environnement, et chacune d’entre
elles a dit : « Oh, oui, il s’agit d’un bruit à basse fréquence. »
That report is actually incredibly, I would not say light but it
needed more fleshing out. It is no longer appropriate to be doing
literature reviews when we have people around the world
identified as suffering identical symptoms from the exact same
En fait, ce rapport est incroyablement — je ne dirais pas léger,
mais il aurait fallu y ajouter plus de contenu. Il ne convient plus
de mener de simples examens de la littérature lorsque nous avons
des gens aux quatre coins du monde qui souffrent de symptômes
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:23
cause. When they leave the environment where the wind turbines
are, they are better. When they go back, they are worse. When
they leave, they are better. When they go back, they are worse.
identiques causés par la même chose. Lorsqu’ils quittent
l’environnement où sont situées les éoliennes, ils vont mieux.
Lorsqu’ils y retournent, leur état empire. Lorsqu’ils partent, ils
vont mieux. Lorsqu’ils reviennent, leur état empire.
We are at the point now where, reading 400 pages of various
documents saying, ‘‘They say that. Well, let us write that one
down,’’ we need to study real people, real patients, real problems,
real victims, and get to the bottom of this. The December 2009
paper, the evidence was already there but it has moved forward
even more. It has accelerated because far more people are getting
affected and more researchers are getting involved and asking,
‘‘What is going on here?’’
Nous sommes maintenant au point où, après avoir lu 400 pages
de différents documents dans lesquels on dit : « Ils disent cela. Eh
bien, notons-le. », nous devons commencer à étudier de vraies
personnes, de vrais patients, de vrais problèmes et de vraies
victimes et aller au fond des choses. Lorsque le document de
décembre 2009 a paru, les données probantes étaient déjà là, mais
la situation a évolué depuis. Les choses ont accéléré, parce que
beaucoup plus de gens sont touchés, et de plus en plus de
chercheurs s’intéressent à la question et demandent : « Qu’est-ce
qui se passe ici? »
All those people who presented, wrote and contributed to that
document also appeared at the ERT. Therefore, it does not apply.
The best way to describe it is that it is old.
Toutes les personnes qui ont présenté des exposés, des articles
et des contributions au document ont aussi comparu devant le
TE. Par conséquent, tout s’annule. La meilleure façon de le
décrire, c’est de dire que c’est périmé.
Senator Seidman: What about the McMaster Institute of
Environment & Health study in 2010?
Le sénateur Seidman : Et qu’en est-il de l’étude menée par le
McMaster Institute of Environment and Health en 2010?
Ms. Krogh: They are talking about the direct effects for hearing
loss again. I showed in that noise schema the indirect effects
where the symptomatology is occurring. They are talking about
an industrial high noise level. If you recall from that schema,
when you get into the stressor part, the end result of
cardiovascular still occurs.
Mme Krogh : On parle encore des conséquences directes de la
perte auditive. J’ai démontré, dans le schéma sur le bruit, le lien
entre les effets indirects et les symptômes. Les auteurs parlent d’un
niveau de bruit comparable à un milieu industriel. Si vous vous
souvenez bien du schéma, lorsqu’on va sous la rubrique des
indicateurs de stress, le résultat final — les maladies
cardiovasculaires — est le même.
If you put someone into a factory without ear protection and
chronic noise exposure at high levels, they will become stressed
and experience some of the symptoms.
Si vous mettez une personne dans une usine sans protecteurs
d’oreilles et l’exposez chroniquement à des niveaux de bruits élevés,
elle deviendra stressée et éprouvera certains des symptômes.
This is where I believe we have turned the corner of the
literature review. Much of the evidence I showed today is the
human health part. More research has been ongoing now to
correlate the human responses with noise levels and so forth, and
we are at the point where we really need to start studying the
people in some methodical manner.
C’est pourquoi, selon moi, nous en sommes plus à l’étape de
l’examen de la littérature. Beaucoup des données probantes que
j’ai présentées aujourd’hui appartiennent au domaine de la santé
humaine. De nouveaux travaux de recherche sont en cours à
l’heure actuelle pour mettre en corrélation les réactions humaines
et le niveau de bruit et ce genre de choses, et nous sommes
maintenant à l’étape où nous devons réellement commencer à
étudier les gens de façon méthodique.
We self-fund everything; everything we do is paid for by
ourselves, including the research that is done. Everyone does that
right now. What we need now is some authoritative independent
movement forward to research the people now. They are the ones
experiencing the issues; we have to find out more.
Nous finançons tout nous-mêmes; tout ce que nous faisons est
à nos frais, y compris les travaux de recherche qui sont menés.
Tout le monde fait cela maintenant. Ce dont nous avons besoin,
c’est d’un élan indépendant, afin de mener dès maintenant des
travaux de recherche sérieux sur les gens. Ce sont eux qui ont des
problèmes; nous devons en apprendre plus.
Ms. Harrington: To add one thing to the 40 decibel number,
industrial noise has its own sound scheme; these are acceptable
levels here; these are acceptable levels for industrial types of noise,
et cetera. With industrial noise, if it is a cyclical nature, you have
a 5 decibel penalty right off the bat. Some company that grinds
something and all day long makes a noise, that factory must be
Mme Harrington : Question d’ajouter un point concernant les
40 décibels, le bruit industriel a son propre modèle sonore : tel
volume est acceptable ici; tels niveaux de bruits —, les volumes
acceptables pour tels types de bruit industriel, et cetera. Lorsqu’il
est question de bruits industriels, si le bruit est de nature cyclique,
on a d’emblée une pénalité de cinq décibels. Lorsqu’une entreprise
4:24
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
that much further away to protect people from this noise because
it is cyclical and it bothers people. We cannot help it; that is just
the way we are made.
broie une matière quelconque toute la journée et fait du bruit, elle
doit d’autant plus être située loin pour protéger les gens contre ce
bruit, car il est de nature cyclique et il dérange les gens. Nous ne
pouvons rien y faire; nous sommes tout simplement faits ainsi.
Oddly enough, however, wind turbines do not have to have
that penalty and there is nothing more cyclical than something
going around at 200 miles an hour passing that tower every
30 seconds. It is problematic and yet, for some reason, they do
not have to have that 5 dB penalty. We do not know why exactly
it is that an industry that is invading an entire province from one
end to the next does not have to abide by regulations that are
already there to protect people from these kinds of situations.
That is another question we have going forward. How is it this
one particular industry, which is claiming a lot of families who are
abandoning their homes — who wants to do that? — does not
have to stick to the regulations as much in a lot of ways as other
industries? It is very concerning to people like Ms. Krogh and me
and others that there is kind of a divide here somewhere.
Or, étrangement, les éoliennes ne sont pas soumises à cette
pénalité, et il n’y a rien de plus cyclique qu’un objet qui tourne à
200 milles à l’heure et qui passe devant une tour toutes les
30 secondes. C’est problématique, et pourtant, j’ignore pourquoi,
elles ne sont pas soumises à cette pénalité de cinq décibels. Nous
ne savons pas pourquoi exactement une industrie qui envahit
toute une province, d’un bout à l’autre, n’est pas tenue de
respecter des règles qui sont déjà en place pour protéger les gens
dans ce genre de situation. Voilà une autre question que nous
devrons nous poser. Pourquoi cette industrie particulière, qui
force nombre de familles à quitter leur maison — qui veut être
dans cette situation? —, n’est-elle pas assujettie, de la même façon,
aux règles que doivent respecter d’autres industries? Des gens
comme Mme Krogh et moi sommes très troublés par le fait qu’il
semble y avoir deux poids, deux mesures ici.
The Chair: If everyone is comfortable, I will ask Senator
Mitchell to have the last word and, at the same time, I have
suddenly been called away. I will ask him to assume the chair for
the balance of the meeting.
Le président : Si personne n’a d’objection, je vais demander au
sénateur Mitchell de conclure et, en même temps, on vient tout
juste de m’appeler. Je vais lui demander d’assumer le rôle de
président pour le reste de la séance.
I want to thank you, ladies, for your input and your excellent
documentation. You have made your points very well and we will
take them into consideration. Perhaps they will be so destroyed by
Senator Mitchell that there is nothing left.
Je tiens à vous remercier, mesdames, de votre apport et de
votre excellente documentation. Vous avez très bien fait passer
vos idées, et nous les prendrons en considération. Peut-être que le
sénateur Mitchell va les réduire à néant, toutefois.
Senator Grant Mitchell (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur Grant Mitchell (vice-président) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Thank you both. I am sorry I am late. I had
a commitment, but I certainly got a good gist of what you are
talking about. I would not in any way, shape or form diminish
your concerns. These are legitimate concerns. It struck me as you
were describing them that had we undertaken the kind of
prudence you are talking about before we ever built a coal-fired
plant or nuclear plant or any number of other energy facilities, we
never would have built them. I am not being facetious; I am
saying we should have been prudent then and we should be
prudent now.
Le vice-président : Merci à vous deux. Pardonnez mon retard.
J’avais un engagement, mais j’ai certes une bonne idée de ce dont
vous parliez. Je ne voudrais jamais, d’aucune façon que ce soit,
minimiser vos préoccupations. Ce sont des préoccupations
légitimes. Pendant que vous les décriviez, je n’ai pas pu
m’empêcher de penser que, si nous avions fait preuve du genre
de prudence dont vous parlez avant de construire une centrale au
charbon ou une centrale nucléaire ou n’importe quel autre
aménagement énergétique, nous ne les aurions jamais construits.
Je ne plaisante pas; je dis que nous aurions dû prendre des
précautions alors et nous devrions en prendre maintenant.
You are not saying no to wind power; you are just saying if we
are going to do it, we have to do it right so that it does not hurt
people.
Vous ne dites pas non à l’énergie éolienne, vous dites
simplement que, si nous le faisons, nous devons le faire
correctement et éviter de nuire aux gens.
Ms. Krogh: That is correct. I do not think you will find any of
us negative to going forward. One of the thoughts I had was to
move the turbines to remote areas and bring the grid there.
Australia is starting to propose that if someone does happen to be
affected, instead of hiring expensive litigators, as is happening
now, they would be bought out. I am from Alberta and my family
homestead was bought out because they wanted to do coal
mining, and those negotiations that occurred were pleasant. No
one was upset over that. My family did not have to hire a
Mme Krogh : C’est exact. Je ne crois pas que vous verrez l’une
d’entre nous s’opposer aux progrès. L’une des idées que j’ai eues
consistait à déplacer les éoliennes dans des régions éloignées et à
étendre le réseau jusque là-bas. En Australie, on commence à
proposer comme solution, lorsque quelqu’un est touché, de
racheter la propriété plutôt que de retenir les services d’avocats
coûteux comme on le fait maintenant. Je viens de l’Alberta, et la
propriété de ma famille a été rachetée parce qu’on voulait
exploiter le charbon, et les négociations qui ont eu lieu étaient
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:25
litigator. It was a normal business process. Australia is looking at
moving them to remote areas, if someone is sick, and bring the
grid there. If someone becomes sick, we will work it out.
très agréables. Personne n’en a été mécontent. Ma famille n’a
pas été obligée d’embaucher un avocat. C’était simplement une
transaction d’affaires. En Australie, on songe à les déplacer dans
des régions éloignées — si quelqu’un est malade —, puis d’amener
le réseau là-bas. Si quelqu’un tombe malade, nous allons régler le
problème.
Right now we are bringing the facilities to the people where the
grid is. I understand it is expensive to bring a grid to some of these
areas. We have a lot of land, and I understand it is expensive, but
it would be a win-win and avoid the issues that we are seeing.
À l’heure actuelle, nous apportons les installations aux gens, à
l’endroit où est situé le réseau. Je crois comprendre qu’il est
onéreux d’amener le réseau dans certaines de ces régions. Nous
avons un vaste territoire, et je comprends que c’est coûteux, mais
tout le monde serait gagnant et on éviterait les problèmes que
nous voyons.
Indications are that Ontario is expecting another 6,000 turbines.
We are seeing problems with 900. I do have a lot of concern where
we will be with another 6,000.
L’Ontario semble s’attendre à ce qu’on installe encore
6 000 éoliennes. Nous observons des problèmes avec
900 turbines, alors je suis très inquiète face à une situation où il
y en a 6 000 de plus.
The Deputy Chair: That is great. Thank you very much. It was
an excellent presentation. We really appreciate it.
Le vice-président : C’est fantastique. Merci beaucoup. Vous
avez présenté un excellent exposé. Nous vous en sommes très
reconnaissants.
Ms. Krogh: We appreciate everyone’s attention. Thank you.
Mme Krogh : Nous remercions tout le monde de leur attention.
Merci.
The Deputy Chair: We will go right into the next presentation.
We are pressed for time and we have kept our next witnesses
waiting.
Le vice-président : Nous allons passer tout de suite au prochain
exposé. Nous avons des contraintes de temps et nous avons fait
attendre nos prochains témoins.
I would like to welcome Daryl Wilson and Terry Kimmel to
the second half of our meeting.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à Daryl Wilson et à Terry
Kimmel pour la deuxième partie de notre séance.
[Translation]
Welcome to the second half of our meeting. Let us resume our
study on the current state and future of Canada’s energy sector.
[English]
[Français]
Bienvenue à la deuxième moitié de notre rencontre. Nous
poursuivons notre étude sur l’état actuel et futur du secteur de
l’énergie au Canada.
[Traduction]
I am very pleased to welcome these two gentlemen. Terry
Kimmel is Vice President of the Canadian Hydrogen and Fuel
Cell Association. He has an academic background in chemistry
from the Southern Alberta Institute of Technology and the
University of Oregon. He has spent most of his career in
technology-driven engineering, research and development, and
manufacturing organizations. He has held senior level positions in
both private and public companies and government
organizations; and he has been associated with the hydrogen
and fuel sector for the past 12 years.
Je suis ravi d’accueillir ces deux hommes. Terry Kimmel est
vice-président de l’Association canadienne de l’hydrogène et des
piles à combustible. Il est diplômé en chimie de l’Institut de
technologie du Sud de l’Alberta et de l’Université de l’Oregon. Il a
travaillé durant presque toute sa carrière dans le domaine du
génie technologique et de la recherche et développement et auprès
d’organisations de fabrication. Il a occupé des postes de cadre
supérieur dans les secteurs privé et public et au sein d’organismes
gouvernementaux; il travaille dans le domaine de l’hydrogène et
des piles à combustible depuis 12 ans.
He is accompanied today by Daryl Wilson, President and
Chief Executive Officer of Hydrogenics Corporation since
December 2006. He brings a versatility of experience with a
25-year background in technology and industrial management
to this company. That includes product development,
organizational change and turnaround experience. We have
received documentation from these two gentlemen in support of
their presentations, which each of us has.
Il est accompagné aujourd’hui de Daryl Wilson, président et
chef de la direction d’Hydrogenics Corporation depuis décembre
2006. Il contribue à cette société ses 25 ans d’expérience variée
dans le domaine de la technologie et de la gestion industrielle.
Cela comprend le développement de produits, le changement
organisationnel et le redressement stratégique. Nous avons reçu
de la documentation de ces deux témoins à l’appui de leurs
exposés, et chacun de nous l’a en main.
4:26
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
I ask you to proceed as you like. We are pressed for time, but
we want you to get your message to us, after which we will
respond with questions.
Je vous invite à procéder comme vous voulez. Nous avons des
contraintes de temps, mais nous voulons que vous fassiez passer
votre message, après quoi nous poserons des questions.
Terry Kimmel, Vice President, Canadian Hydrogen and Fuel
Cell Association: It is an honour for us to be here. Thank you for
your introduction. We hope not to take much of your time. We
would rather engage in dialogue than have us talk at you. You
have the information in front of you. Our objective today is to
introduce you to the role that hydrogen can play in a clean energy
strategy within Canada and advocate a bit for our sector. Let me
tell you a bit about our sector.
Terry Kimmel, vice-président, Association canadienne de
l’hydrogène et des piles à combustible : C’est pour nous un
honneur d’être ici aujourd’hui. Merci de la présentation. Nous
espérons ne pas trop vous accaparer. Nous préférons le dialogue
aux discours. Vous avez l’information sous les yeux. Notre
objectif aujourd’hui est de vous décrire le rôle que peut jouer
l’hydrogène dans une stratégie d’énergie propre au Canada et
défendre un peu les intérêts de notre secteur. Permettez-moi de
vous parler un peu de notre secteur.
About 80 organizations in Canada can be counted as members
of our association that represents the hydrogen and fuel cell
sectors. We will include fuel cells in here as an appliance that fits
nicely with hydrogen in the sense of meeting energy efficiency and
clean energy aspects. We tend to like to talk about hydrogen
systems more so they are quite inclusive and, believe it or not,
they include wind energy as a means of producing the hydrogen
required. The 80 companies are small- and medium-sized
enterprises. Some are multinationals but, for the most part in
Canada, they are small players. For example, Hydrogenics is a
company of about 100 or so employees. We have some companies
that have only five employees and some have thousands of
employees. It is a relatively small sector that overall employs
about 2,000 individuals in Canada.
Environ 80 organisations canadiennes figurent sur la liste des
membres de notre association, qui représente les secteurs de
l’hydrogène et des piles à combustible. Nous incluons ici les piles à
combustible, car ces dispositifs s’accordent bien avec l’hydrogène
pour ce qui est de l’efficience et de l’énergie propre. Nous avons
tendance à préférer parler des systèmes à hydrogène, car il s’agit
d’une catégorie assez englobante : croyez-le ou non, elle
comprend l’énergie éolienne comme moyen de produire
l’hydrogène nécessaire. Les 80 sociétés sont des petites et
moyennes entreprises. Il y a des multinationales, mais, dans la
plupart des cas au Canada, il s’agit de petits joueurs. Par exemple,
Hydrogenics est une société qui compte environ 100 employés.
Nous avons des sociétés qui ne comptent que cinq employés,
tandis que d’autres en comptent des milliers. Il s’agit d’un secteur
relativement restreint qui, de façon globale, emploie environ
2 000 personnes au Canada.
We want to advocate support for our sector. It is interesting
that in 1985, the Government of Canada commissioned a
statement from the hydrogen community, a national mission for
Canada, which really said: What is the role of hydrogen in
meeting a clean energy strategy? It was published in 1987. I have
not left this document with you, but I would be happy to have you
look at it. I have only two copies left in captivity, I am afraid. I
would like to turn it over to you. It is probably as valid today as it
was in 1987 when it was published. It is a good treatise on a role
that hydrogen can play in Canada.
Nous cherchons des appuis pour notre secteur. Il est
intéressant de noter qu’en 1985, le gouvernement du Canada a
demandé au secteur de l’hydrogène de produire une déclaration,
une sorte d’énoncé de mission nationale pour le Canada, qui
disait essentiellement : Quel est le rôle de l’hydrogène dans le
cadre d’une stratégie pour l’énergie propre? Elle a été publiée
en 1987. Je ne vous ai pas laissé de copie de ce document, mais je
serais heureux de vous le montrer. Il me reste seulement deux
exemplaires en captivité, malheureusement. J’aimerais qu’on le
fasse circuler parmi vous. Le propos est probablement aussi valide
aujourd’hui qu’en 1987, au moment où il a paru. Il s’agit d’un bon
traité sur le rôle que peut jouer l’hydrogène au Canada.
We have based some of our background information on
International Energy Agency reports that tell us where we need to
be in 2050 with CO2 emission levels and how they need to be
equivalent to the levels in 2000. In order for us to meet those
kinds of objectives, we need to become aggressive with these new
technologies; and we think there is a good fit for hydrogen.
Nous avons tiré certains renseignements contextuels des
rapports de l’Agence internationale de l’énergie qui indiquent
où nous devons nous situer en 2050 au chapitre des niveaux
d’émissions de CO2, c’est-à-dire à des niveaux équivalents à ceux
de 2000. Pour atteindre ces types d’objectifs, nous devons recourir
énergiquement à ces nouvelles technologies, et nous croyons que
l’hydrogène a une place dans tout ça.
Hydrogen is not an easy story to tell. You have probably heard
about hydrogen and fuel cells for some time. In fact, Canada is a
leader in this technology. We are a leader in hydrogen production.
We have been producing hydrogen safely for over 100 years in
this country. We have been utilizing it for probably that same
amount of time in various applications. Fuel cell technology has
developed since about the mid-1980s. Again, we have world
L’histoire de l’hydrogène n’est pas facile à raconter. Vous
entendez probablement parler de l’hydrogène et des piles à
combustible depuis longtemps. De fait, le Canada est un chef de
file dans ce domaine. Nous sommes un chef de file dans la
production d’hydrogène. Nous produisons de l’hydrogène de façon
sécuritaire depuis un siècle, ici au Canada. Nous l’utilisons
probablement depuis ce temps-là, à différentes fins. La
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:27
dominance in that area. Our senator from British Columbia will
certainly know Ballard Power Systems and those in the Ontario
area will know of Hydrogenics and what they do around
electrolysis and the production of hydrogen as well as fuel cell
technology. You have heard about it for some time. We are
leaders in that sector. We need to become more aggressive in
moving that technology in our own backyard. It is beginning to
develop internationally but, as far as we are concerned in Canada,
we do not have the uptake on that technology, and it is not being
utilized as much as we would like to see it used.
technologie des piles à combustible a vu le jour au milieu des années
1980. Encore une fois, nous sommes les premiers au monde dans ce
secteur. Notre sénateur de la Colombie-Britannique connaît
sûrement Ballard Power Systems, et ceux de la région de
l’Ontario auront entendu parler d’Hydrogenics et de ce que fait
cette entreprise au chapitre de l’électrolyse et de la production
d’hydrogène ainsi que de la technologie des piles à combustible.
Vous en entendez parler depuis longtemps. Nous sommes des chefs
de file dans ce secteur. Nous devons devenir plus dynamiques dans
nos efforts pour faire progresser cette technologie chez nous. Il
commence à y avoir une croissance internationale, mais peu de gens
adoptent cette technologie au Canada, elle n’est pas utilisée autant
que nous aimerions.
In the documentation, we talk about rapid, large scale
deployment of low carbon technologies being needed to reduce
CO2 emission levels by 2050. The IEA reports that hydrogen is
one of the technologies they refer to as being a principal
technology in order for us to meet that goal. Hydrogen could
well become the major component of clean, sustainable energy
systems in the longer term. It is relevant to all of the energy
sectors, transportation, buildings, utilities and industry.
Dans notre mémoire, nous parlons du déploiement rapide et à
grande échelle de technologies à faible teneur en carbone
nécessaires pour réduire les émissions de CO2 d’ici 2050. Selon
l’AIE, l’hydrogène est l’une des principales technologies qui nous
permettront d’atteindre cet objectif. L’hydrogène pourrait très
bien devenir l’élément principal des systèmes énergétiques
durables et propres à long terme. Il convient à tous les secteurs
à forte composante énergétique, qu’il s’agisse des transports, des
immeubles, des services publics ou de l’industrie.
Hydrogen is a complicated technology or material to talk
about because it is somewhat ubiquitous. I like to talk about it as
being synonymous with electricity; you can make hydrogen from
electricity by electrolysing water. You split water into hydrogen
and oxygen, which is what Mr. Wilson’s company does, or you
can put the hydrogen back together with the oxygen and make
electricity, which a fuel cell does. When we talk about fuel cell
vehicles, they are, in fact, electric vehicles. We are talking about a
way of moving electricity other than through the lines that we are
so familiar with. You can now move it in a form as hydrogen. It is
a bit complex and hard to come to grips with, but that is really
one of the unique applications and opportunities with hydrogen.
Il est compliqué de parler de l’hydrogène en tant que
technologie ou matière, parce qu’il est, en quelque sorte,
omniprésent. J’aime parler de l’hydrogène comme synonyme
d’électricité; on peut produire de l’hydrogène à partir de
l’électricité en électrolysant l’eau : on décompose l’eau en
séparant l’hydrogène et l’oxygène — comme le fait la société de
M. Wilson. On peut aussi réassembler l’hydrogène et l’oxygène
pour produire de l’électricité, ce que fait une pile à combustible.
Lorsque nous parlons des véhicules à pile à combustible, il s’agit,
de fait, de véhicules électriques. Nous proposons une façon de
transporter l’électricité autre que les lignes que nous connaissons
si bien. Nous pouvons maintenant la déplacer sous forme
d’hydrogène. C’est un peu complexe et difficile à saisir, mais
c’est en fait l’une des applications et des occasions que seul
l’hydrogène peut offrir.
Hydrogen can provide storage options for intermittent
renewable technologies, such as solar and wind, and when
combined with emerging decarbonisation technologies, it can
reduce greenhouse gas emissions from continued fossil fuel
utilization. In Canada we produce three million tonnes of
hydrogen a year. That is a lot of hydrogen. That hydrogen, for
the most part, goes into the transportation sector. What does that
mean? How does it go into the transportation sector? It goes into
upgrading a lower quality of fossil fuel so that we can use it as
gasoline and diesel fuel. Hydrogen is produced specifically to
improve the quality of a fossil fuel.
L’hydrogène offre des possibilités de stockage pour les énergies
renouvelables intermittentes comme les énergies solaire et
éolienne, et, lorsque combiné aux nouvelles technologies de
décarbonisation, il peut contribuer à réduire les émissions de gaz à
effet de serre provenant de l’utilisation continue des combustibles
fossiles. Au Canada, nous produisons trois millions de tonnes
d’hydrogène par année. C’est beaucoup d’hydrogène. La majeure
partie de cet hydrogène va dans le secteur des transports. Qu’estce que cela signifie? Qu’est-ce qu’il apporte au secteur des
transports? Il permet de rehausser la qualité du combustible
fossile de sorte que nous puissions l’utiliser comme essence et
carburant diesel. L’hydrogène est produit précisément pour
rehausser la qualité des combustibles fossiles.
In my documentation, I use the analogy that if we took three
million tonnes per year of hydrogen and put it into the
transportation system, we could fuel nine million fuel cell
Dans ma documentation, j’utilise une analogie. J’affirme que,
si nous utilisions trois millions de tonnes d’hydrogène par année
pour le système de transport, nous pourrions alimenter neuf
4:28
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
electric vehicles with no emissions from the vehicle. It is an
interesting dichotomy that we are looking at and how we mesh
with the fossil fuels sector and the hydrogen sector.
millions de véhicules électriques, lesquels ne produiraient aucune
émission. C’est un paradoxe intéressant que cette alliance entre le
secteur des combustibles fossiles et celui de l’hydrogène.
Mr. Wilson will speak a bit to what is happening internationally.
M. Wilson parlera un peu de ce qui se passe à l’échelle
internationale.
Daryl Wilson, President and Chief Executive Officer, Hydrogenics
Corporation: Yes. We will keep our comments brief in order to
ensure that we have time for questions and dialogue.
Daryl Wilson, président et chef de la direction, Hydrogenics
Corporation : Oui. Nous allons être brefs dans nos commentaires
afin de vous laisser le temps de nous poser des questions et de
dialoguer avec nous.
Canada is renowned around the world for being the leading
pioneers in this field. Today we are still respected for the work of
our company, Hydrogenics, going back to 1950, that of the
Ballard Fuel Cell Company in Vancouver, going back to the early
1990s, and many other organizations. We are watching that
leadership position being eclipsed because other countries around
the world have well thought-out, deep, coherent energy policy
that situates hydrogen technology alongside a number of other
technologies; and they take a long-term view as to what will
unfold in the world. You may well know that some major changes
have happened even in the last 12 months with the events at
Fukushima, the subsequent shutdown of nuclear reactors in
Germany and the strong commitment expressed in Europe to
clean technology for the generation of energy.
Le Canada est reconnu partout dans le monde comme pionnier et
chef de file dans ce domaine. Aujourd’hui, nous sommes respectés
pour le travail entrepris par notre entreprise, Hydrogenics, depuis les
années 1950, de même que pour les activités de la Ballard Fuel Cell
Company, à Vancouver, qui existe depuis le début des années 1990,
et de nombreuses autres organisations. Nous constatons tout de
même que d’autres pays commencent à nous éclipser en adoptant
des politiques énergétiques réfléchies, très complètes et cohérentes
qui laissent une place à la technologie de l’hydrogène parmi un
certain nombre d’autres technologies; ces pays s’appuient sur une
vision à long terme de ce qui devrait se dérouler dans le monde à
l’avenir. Vous savez peut-être qu’il y a eu des changements énormes
au cours des 12 derniers mois, compte tenu des événements survenus
à Fukushima, de la fermeture subséquente de réacteurs nucléaires en
Allemagne et de l’engagement ferme pris par l’Europe à l’égard de
la mise au point de technologies propres pour la production
énergétique.
We are making far more progress outside our country than
inside our country. We are watching other countries with
coherent energy policy provide a context and a vision that goes
for the long term where hydrogen will take its place and deliver
the value to society that we have worked on for so long. We
recognize that it has taken a long time. Innovation in energy
usually takes decades; that is a well known observation of history.
Les progrès accomplis à l’étranger sont beaucoup plus
importants que ceux accomplis ici. Nous voyons d’autres pays
dotés de politiques énergétiques cohérentes créer un milieu et
proposer une vision à long terme qui permettent à l’hydrogène de
prendre sa place et de contribuer au bien-être de la société, chose à
laquelle nous travaillons depuis longtemps. Nous reconnaissons
que cela a pris beaucoup de temps. Dans le domaine de l’énergie,
l’innovation prend habituellement des décennies; l’histoire nous le
montre bien.
However, this area speaks to energy policy in terms of having
coherency, consistency and a long-term view. Unfortunately, we
do not have that in Canada. We have been spoiled by having
plenty of inexpensive energy, such as natural gas, oil and available
electricity by hydrogenation, et cetera. This is putting us in a
situation such that by virtue of our strengths, we are failing to pay
attention to what is happening in the rest of the world and failing
to have a coherent long-term view. Places like Japan, which is not
a place of plenty, have such plans and have supported the
hydrogen industry on a continuing basis. They will be the ones
who will birth the baby that we conceived. This whole issue also
speaks to innovation policy.
Toutefois, cela reflète l’importance de l’adoption de politiques
énergétiques à long terme qui sont cohérentes et logiques.
Malheureusement, nous n’avons pas une telle politique au
Canada. Nous avons été gâtés en raison de l’abondance
d’énergie peu coûteuse, comme le gaz naturel, le pétrole et
l’électricité obtenus par hydrogénation, et cetera. Cela a créé une
situation où, en raison de nos forces, nous ne prêtons pas
attention à ce qui se passe dans le reste du monde et nous
n’adoptons pas une approche à long terme cohérente. Des pays
comme le Japon — qui n’a pas de ressources en abondance — ont
de tels plans et appuient l’industrie de l’hydrogène de manière
continue. Ce sont eux qui mettront au monde le bébé que nous
avons conçu. Cette situation reflète également l’importance de
politiques en matière d’innovation.
You may be aware of a report published in The Globe and Mail
this morning entitled Innovation Canada: A Call to Action, which
is a review of federal support to R & D in Canada. It is a well
produced report. A great deal of thought went into reviewing our
Vous savez peut-être que le Globe and Mail a publié ce matin
Innovation Canada : A Call to Action, article de fond sur le soutien
fédéral à la recherche et au développement. C’est très bien fait.
L’article présente un examen très réfléchi de nos systèmes fédéraux
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:29
systems at the federal level to support R & D in Canada. It
observes that a number of these frameworks have been in place
for a long time and have not had a deep review to understand the
relationship between inputs and outputs, the value of the money
that is being spent and the effectiveness of the outcomes that arise
from that money. There is recognition that small- and mediumsized enterprises are burdened with tremendous complexity as
they apply for the various grants and support programs that are
available at the federal level.
de soutien à la recherche et au développement. On y souligne qu’un
certain nombre des cadres de travail en la matière sont en place
depuis très longtemps et n’ont pas fait l’objet d’un examen
approfondi visant à élucider la relation entre les intrants et les
extrants, la valeur de l’argent dépensé et l’importance des résultats
découlant de ces investissements. D’aucuns reconnaissent que les
petites et les moyennes entreprises font face à un processus
extrêmement complexe lorsqu’elles présentent des demandes dans
le cadre de divers programmes fédéraux de subventions et de soutien.
It is a good piece of work that I would encourage you to look
at as you study energy policy. Supporting companies like ours
with R & D through the long journey of innovation requires a
long-term view and thoughtfulness. As we move into the period of
commercialization of technology, we must have support for
deployments and demonstrations so that adoption moves up the
curve.
Il s’agit d’un bon article, et je vous encourage à en prendre
connaissance dans le cadre de votre examen des politiques
énergétiques. Pour aider les entreprises comme la nôtre à
réaliser des projets de recherche et développement et à
poursuivre le long processus de l’innovation, il faut une
approche et une vision à long terme. À mesure que nous
entrons dans l’ère de la commercialisation de la technologie,
nous devons soutenir les déploiements et les démonstrations afin
de stimuler l’adoption de nouvelles technologies.
In the hydrogen business we are now at the stage of adoption
and commercialization. The R & D work is essentially done. We
have products that work and are being deployed in buses in
Whistler. There is a fleet of 20 fuel cell buses there that has
performed very well. It was put there by our colleagues at Ballard.
We have the deployment of fuel cell forklift trucks in the WalMart distribution centre. It is a showcase in North America that
many people are touring to observe how hydrogen is used in an
industrial setting for material handling. In Bella Coola, British
Columbia, we have a run of the river hydro project where we are
converting excess hydro energy into hydrogen using our
technology. We are doing the same on a small island in
Newfoundland where they are moving from getting their energy
supply from diesel to getting it from wind and hydrogen.
Dans le secteur de l’hydrogène, nous en sommes maintenant à
l’étape de l’adoption et de la commercialisation. Le travail dans le
domaine de la recherche et du développement est essentiellement
fini. Nous avons des produits qui fonctionnent et qui sont déployés
dans des autobus à Whistler. Il y a là-bas un parc de 20 autobus
alimentés par des piles à combustible, et ils fonctionnent très bien.
Ce sont nos collègues de Ballard qui ont mis ce projet en œuvre. Des
chariots élévateurs alimentés par des piles à combustible sont
utilisés au centre de distribution de Walmart. Il s’agit d’une vitrine
nord-américaine importante que de nombreuses personnes visitent
pour voir comment l’hydrogène est utilisé pour la manutention
dans un milieu industriel. À Bella Coola, en Colombie-Britannique,
nous avons un projet de centrale hydroélectrique au fil de l’eau qui
nous permet de convertir l’énergie hydroélectrique excédentaire en
hydrogène au moyen de notre technologie. Nous faisons la
même chose sur une petite île de Terre-Neuve, où les habitants
abandonnent de plus en plus le diesel au profit de l’énergie éolienne
et de l’hydrogène.
A number of projects have been put on the ground to
demonstrate, but the industry needs help to move over the
hump and out of that valley of death in order to cross the chasm
of commercialization to make this a reality.
Un certain nombre de projets ont été mis en œuvre sur le
terrain pour démontrer l’efficacité de cette forme d’énergie, mais
l’industrie a besoin d’aide pour échapper aux limbes de l’oubli en
franchissant le cap et l’abîme de la commercialisation, et faire du
rêve une réalité.
I will speak to industrial policy as well. I met this afternoon
with representatives of Industry Canada. Together, Industry
Canada and Natural Resources Canada have paid attention and
supported our sector. I want to express our gratitude for the more
than $200 million that has been invested over the last 15 years in
the hydrogen technology sector. We appreciate that, but good
industrial policy means that we have a long-term view over
multiple decades and understand the birth and growth and
maturing of industrial segments that are unique to Canada.
Je vais également parler de la politique industrielle. Cet aprèsmidi, j’ai rencontré des représentants d’Industrie Canada.
Ensemble, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada ont
accordé de l’attention à notre secteur et l’ont appuyé. J’aimerais
exprimer ma reconnaissance pour les plus des 200 millions de
dollars qui ont été investis dans le secteur de la technologie
de l’hydrogène depuis 15 ans. Nous sommes reconnaissants, mais il
demeure qu’une politique industrielle efficace suppose d’adopter
une approche à long terme sur plusieurs décennies et
de comprendre le processus de création, de croissance et de
maturation des segments industriels qui sont uniques au Canada.
4:30
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
The Danes can proudly say that they were the birth place of
wind, and Germany has nurtured solar. Now we are watching
Germany, Korea and Japan take the leadership on hydrogen
technology when it should have been us. That is hard to watch
when much hard work was done by Canadians. Somehow we are
not so good at adopting our own stuff and supporting each other
in order to realize the promise of the innovation that is often born
in this country.
Les Danois peuvent affirmer avec fierté que c’est dans leur pays
que l’énergie éolienne a vu le jour. Pour leur part, les Allemands
ont été les chefs de file sur le plan de l’énergie solaire. Maintenant,
nous voyons l’Allemagne, la Corée et le Japon à la tête du peloton
relativement à la technologie de l’hydrogène, alors que cet
honneur devrait nous revenir. Il est difficile de voir cela quand
on sait que des Canadiens ont réalisé une bonne part du travail.
Pour une raison quelconque, nous ne sommes pas très bons
lorsqu’il s’agit d’adopter nos propres technologies et de nous
appuyer les uns les autres afin de réaliser le potentiel des produits
novateurs qui, souvent, ont vu le jour ici.
I hope that we have provided you with some raw material that
has provoked your interest, and perhaps you have some
questions.
J’espère que nous vous avons donné matière à réflexion. Vous
avez peut-être des questions.
Senator Banks: I do not know if you know this, but until the
beginning of this session the Senate proudly used hydrogen
powered buses.
Le sénateur Banks : Je ne sais pas si vous étiez au courant,
mais, jusqu’au début de la présente session, le Sénat était fier
d’utiliser des autobus à l’hydrogène.
Mr. Wilson: Yes, I do know that.
M. Wilson : Oui. J’étais au courant.
Senator Banks: They were built for us by the Ford company.
The House of Commons refused to use them, for reasons we do
not understand. I guess they have too much hot air over there and
were afraid of the volatility.
Le sénateur Banks : C’est la compagnie Ford qui les a
construits pour nous. La Chambre des communes a refusé de
les utiliser pour des raisons que nous ne comprenons pas. Je
suppose qu’il y a trop de têtes chaudes là-bas et qu’ils avaient peur
de la volatilité.
The chair mentioned before he left that we impose fines for the
use of acronyms. While this committee has visited the IEA, would
you please tell us, for the record, what the IEA is.
Avant de partir, le président a mentionné que nous imposons
des amendes pour l’utilisation de sigles. Le comité a déjà visité
l’AIE, mais pourriez-vous nous dire, aux fins du compte rendu, ce
qu’est l’AIE?
Mr. Kimmel: It is the International Energy Agency.
M. Kimmel : C’est l’Agence internationale de l’énergie.
Senator Banks: Our visit there was very useful. We also visited
Ballard. If I recall correctly, we visited with you, Mr. Wilson,
when we were in Vancouver a few years ago.
Le sénateur Banks : Nous avons appris des choses très utiles
durant notre visite là-bas. Nous avons également visité les
installations de Ballard. Si ma mémoire est bonne, nous vous
avons également rendu visite, monsieur Wilson, lorsque nous
sommes allés à Vancouver il y a quelques années.
Is it safe to say that fuel cells are better now than they were
three, four or five years ago? Are they more efficient? You said it
has gone off the table top, that the research is done and we are
ready to go. Is that because the fuel cells are better?
Est-ce que je fais erreur si je dis que les piles à combustible sont
meilleures qu’elles ne l’étaient il y a trois, quatre ou cinq ans?
Sont-elles plus efficientes? Vous avez mentionné que vous avez
terminé l’étape de la conception, que les recherches ont été faites
et que vous êtes prêts à aller de l’avant. Est-ce que c’est parce que
les piles à combustible sont meilleures?
Mr. Wilson: I joined the industry five years ago. In my short
time in the industry the durability and performance of fuel cells
has improved tenfold and the cost has decreased by 80 per cent.
That means that we now produce a fuel cell vehicle for just
under $100,000.
M. Wilson : Cela fait cinq ans que je travaille dans l’industrie.
Durant cette courte période, la durabilité et le rendement des piles
à combustible ont plus que décuplé, et le coût a diminué de
80 p. 100. Cela veut dire que nous pouvons maintenant produire
un véhicule alimenté par des piles à combustible pour un peu
moins de 100 000 $.
Let me put that in context. I worked for seven years for Toyota
Canada as the head of manufacturing. I saw the first Prius
vehicles in Japan as they were built in 1975. At that time, the Prius
cost Toyota about $70,000 to build.
Permettez-moi de mettre cela en perspective. J’ai travaillé
pendant sept ans à Toyota Canada en tant que chef de la
fabrication. J’ai vu les Japonais construire les premiers véhicules
Prius en 1975. À l’époque, il fallait environ 70 000 $ à Toyota
pour construire une Prius.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:31
The automotive industry is now in the production cycle to
produce fuel cell vehicles in significant scale within five years,
which is a normal model changeover time. Here in Canada,
Daimler recently invested in their plant operation in Vancouver to
produce the first pilot fuel cell engines for vehicles that will likely
be integrated in Germany.
L’industrie automobile entame maintenant le cycle de
production pour fabriquer un nombre important de véhicules
alimentés par des piles à combustible au cours des cinq prochaines
années, ce qui est une période normale pour un changement de
modèle. Ici au Canada, Daimler a récemment investi dans ses
installations à Vancouver pour produire les premiers moteurs
alimentés par des piles à combustible pour des véhicules qui
seront probablement introduits en Allemagne.
In that sense, we have secured a contribution, but in all
likelihood, large scale production will occur in Germany, Korea
and Japan.
En ce sens, nous avons apporté une contribution, mais la
production de masse se fera probablement en Allemagne, en
Corée et au Japon.
Senator Banks: What would it take to change that?
Mr. Wilson: There is ongoing value engineering work being led
by Toyota, Honda, Hyundai, Daimler and General Motors.
Frankly, there is a pitched race between them to see who will be
first. We will now see large volumes of fuel cell vehicles over the
next five years.
Senator Banks: Will you get a piece of it?
Le sénateur Banks : Que faudrait-il faire pour que cela change?
M. Wilson : Des activités continues d’ingénierie de la valeur
sont menées par Toyota, Honda, Hyundai, Daimler et General
Motors. En toute franchise, ces entreprises se livrent une
concurrence féroce pour le premier rang. Un grand nombre de
véhicules alimentés par des piles à combustible seront produits au
cours des cinq prochaines années.
Le sénateur Banks : Allez-vous pouvoir vous assurer une part
du gâteau?
Mr. Wilson: Our contribution in the automotive sector is to
build fueling stations. We have built 40 of the 200 fueling stations
around the world, 5 just in the last year, and are seeing an upsurge
in the deployment of fueling stations. We expect to have a piece of
that indeed.
M. Wilson : Notre contribution dans le secteur automobile
consiste à construire des stations de ravitaillement. Nous avons
construit 40 des 200 stations de ravitaillement en hydrogène qui
existent actuellement dans le monde, dont cinq l’an dernier
seulement, et le nombre de stations de ravitaillement déployées a
connu un accroissement rapide. Nous prévoyons prendre une part
du gâteau, en effet.
Mr. Kimmel: To add to that, they have a strategy in Germany
to roll out fuel cell vehicles beginning in 2015. In order to do that,
you also need to fuel them, so you must produce hydrogen and
fueling stations. They have a strategy to build 700 fueling stations,
I believe it is, by 2020. I have seen projections of between 500,000
and 1 million vehicles on the road in Germany by 2020.
M. Kimmel : Pour ajouter à cela, je soulignerais que
l’Allemagne a une stratégie pour le déploiement de véhicules à
pile à combustible à partir de 2015. Pour ce faire, elle doit prévoir
le ravitaillement de ces véhicules et donc construire des stations
d’alimentation et de ravitaillement en hydrogène. L’Allemagne a
établi une stratégie pour la construction de 700 stations de
ravitaillement — je crois que c’est le chiffre exact — d’ici 2020.
Selon les projections que j’ai vues, il y aurait de 500 000 à un
million de véhicules à pile à combustible sur les routes de
l’Allemagne d’ici 2020.
That is because there is a strategy. In this country we have four
or five fueling stations. They are demonstration stations, except
for the large one at Whistler, which is the largest hydrogen fueling
station in the world, dispensing 1,000 kilograms a day. We did
this in Canada. However, that is captive by BC Transit. There is
one in Surrey that is captive by the municipality of Surrey. There
are a couple in Toronto.
Cela est possible parce qu’il y a une stratégie en place. Au
Canada, nous avons quatre ou cinq stations de ravitaillement. Ce
sont des stations de démonstration, à l’exception de la plus grande,
à Whistler, qui est la plus importante station de ravitaillement en
hydrogène au monde et qui dispense 1 000 kilos d’hydrogène par
jour. Nous avons accompli cela au Canada. Toutefois, cette station
appartient à BC Transit. Il y a également une station à Surrey, qui
appartient à la municipalité. Il y en a quelques-unes à Toronto.
Senator Banks: There is one here.
Mr. Kimmel: It has been dismantled. We would like to see one
here. Auto makers are talking about rolling out vehicles in 2015.
They have talked to Canada, but they need to know that there will
be a strategy for building the fueling infrastructure before they
Le sénateur Banks : Il y en a une ici.
M. Kimmel : Elle a été démantelée. Nous aimerions en voir une
ici. Les constructeurs d’automobiles parlent de la possibilité
de commercialiser les véhicules en 2015. Ils ont parlé au
gouvernement du Canada, mais ils ont besoin de savoir qu’il y
4:32
Energy, Environment and Natural Resources
put vehicles on the ground, and they need to know that that
hydrogen will be at least at the same price to its customers as a
gallon of gasoline.
Senator Banks: So that is the chicken and egg.
20-10-2011
aura une stratégie pour la construction d’infrastructures de
ravitaillement avant de mettre des véhicules sur les routes et que
leurs clients pourront acheter de l’hydrogène au même prix qu’un
litre d’essence ou moins cher.
Le sénateur Banks : Alors c’est comme l’œuf et la poule.
Mr. Wilson: There is actually no chicken and egg situation
here. A study was coordinated by the McKinsey consulting
company and published last September on the portfolio of power
trains for Europe. It studied the cost of hydrogen infrastructure
and found that there is essentially no difference between the cost
of putting hydrogen infrastructure in place and the normal
incremental cost of putting additional diesel or gasoline stations
in place.
M. Wilson : En fait, ce n’est pas comme ça. La société de conseils
McKinsey a coordonné une étude sur le dossier des groupes
motopropulseurs pour l’Europe, et elle a été publiée en septembre
dernier. Elle traitait du coût des infrastructures d’hydrogène et a
révélé qu’il n’y a essentiellement pas de différence entre le coût de la
construction de telles infrastructures et le coût différentiel normal de
la construction de stations-services traditionnelles supplémentaires.
Senator Banks: That is good. You said that we need a coherent
national energy strategy. That is what we are about. In that context,
in your deck it says that we must develop a national energy,
environment and natural resources strategy. You then say that we
must put a price on carbon to drive technology and social change.
Le sénateur Banks : C’est très bien. Vous avez dit que nous
avons besoin d’une stratégie énergétique nationale cohérente.
C’est pour cela que nous sommes ici. Dans votre présentation
PowerPoint, il est indiqué que nous devons élaborer une stratégie
nationale de l’énergie, de l’environnement et des ressources
naturelles. Vous dites ensuite qu’il faut fixer le prix du carbone
pour stimuler les changements technologiques et sociaux.
Talk about that for us. Why do we have to put a price on
carbon?
Parlez-nous de cela. Pourquoi devons-nous établir un prix pour
le carbone?
Mr. Kimmel: It levels the playing field with other technologies.
It drives innovation in this country. Without putting a price on
carbon, it will be very difficult to introduce some of these
technologies.
M. Kimmel : Cela permet d’uniformiser les règles du jeu pour
toutes les technologies et de favoriser l’innovation au Canada. Si
nous n’établissons pas un prix pour le carbone, il sera très difficile
d’introduire certaines de ces technologies.
Senator Banks: What is your best view as to how that ought to
be done?
Le sénateur Banks : À votre avis, quel est le meilleur moyen de
faire cela?
Mr. Kimmel: As an association, we do not have a view on
which is the best, cap and trade or just pricing carbon. Australia
recently came out with a carbon tax. We need to see how these
unfold. It is not an easy question. I appreciate the question, but I
do not have the answer.
M. Kimmel : En tant qu’association, nous n’avons pas
d’opinion sur ce qui est préférable du système de plafonnement
et d’échange ou de l’établissement d’un prix pour le carbone.
L’Australie a récemment créé une taxe sur les émissions
carboniques. Nous devons prêter attention à la manière dont ce
dossier évolue. Ce n’est pas une question facile. J’apprécie la
question, mais je n’ai pas la réponse.
Mr. Wilson: The key point, as you understand, is that the
economics and energy policy are intricately entwined with what
happens competitively elsewhere, and our trading system is also a
factor.
M. Wilson : La clé, comme vous l’aurez compris, c’est que les
politiques économiques et énergétiques sont intrinsèquement liées
à ce qui se passe ailleurs sur le plan de la concurrence. Notre
système commercial constitue également un facteur.
This is a complicated area but our old advantage of cheap,
plentiful energy will turn into our disadvantage if we fail to pay
attention to both the economics and the policy attributes.
C’est une question compliquée, mais l’avantage que nous
procurent depuis longtemps l’abondance et le coût peu élevé de
nos ressources énergétiques deviendra un inconvénient si nous ne
prêtons pas attention aux facteurs économiques et stratégiques.
Senator Banks: Correct me if I am wrong, but on the
environmental end you say a hydrogen vehicle does not, in
itself, pollute. Do you have a ratio that you could tell us about
between the generation of the electricity that is required to make
the hydrogen and the energy that would be exposed by another
form of vehicular propulsion?
Le sénateur Banks : Corrigez-moi si je me trompe, mais, en ce
qui concerne l’environnement, vous dites qu’un véhicule à
l’hydrogène ne pollue pas, en soi. Pouvez-vous nous dire quelle
quantité d’électricité est nécessaire pour produire l’hydrogène par
rapport à l’énergie nécessaire pour une autre forme de propulsion?
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:33
Mr. Wilson: If you are going from electricity to hydrogen
through our technology electrolysis, then you are dealing with the
mix of carbon sources that might be involved in the generation of
electricity, and the reduction available from using hydrogen is
reduced.
M. Wilson : Si on produit de l’hydrogène à partir de
l’électricité en utilisant nos électrolyseurs, alors, la pollution est
limitée à la combinaison de sources de carbone utilisée pour
générer de l’électricité, et la réduction de la pollution permise par
l’hydrogène est réduite d’autant.
Let us talk about the rethinking that has gone on in Germany.
In the area around Berlin, many of the states now produce
between 30 and 50 per cent from wind energy. We have heavily
populated industrial areas in the world which have moved to
almost more than 50 per cent renewable generation. Those places
may have a fully zero carbon regime for generating their
transportation energy. This is the vision sitting in Germany. As
they look at the period from now to 2050 in Europe, as you start
to blend in zero emission contribution on transportation, we start
to see the effects that we want to see in terms of reducing the
carbon intensity of our economy. It will not happen overnight. It
will take time. However, if you do not start introducing zero
emission technology, you will never dilute down the burden we
have already accumulated.
Parlons un peu de la manière dont l’Allemagne a repensé la
question. Dans la région qui entoure Berlin, un grand nombre des
États produisent maintenant de 30 à 50 p. 100 de leur énergie au
moyen du vent. Il y a dans le monde des régions industrielles
densément peuplées qui produisent près de 50 p. 100 de leur énergie
à l’aide de sources renouvelables. Ces endroits ont peut-être un
régime « zéro carbone » pour la production de leur énergie reliée au
transport. C’est la vision actuelle en Allemagne. Pour ce qui est de la
période menant à 2050, en Europe, à mesure qu’ils commencent à
utiliser des moyens de transport à zéro émission, ils verront les effets
voulus en ce qui concerne la réduction de l’intensité des émissions de
carbone produites par l’économie. Cela n’arrivera pas du jour au
lendemain. Ces choses prennent du temps. Toutefois, si nous ne
commençons pas à introduire des technologies à zéro émission,
nous ne réduirons jamais le fardeau que nous avons accumulé.
Mr. Kimmel: As you go across Canada, we know the profiles of
each of the provinces in terms of energy mixes. You know that
B.C. and Quebec are very hydroelectric based. If we are running
vehicles in those provinces and the hydrogen is being produced
there, you can imagine that it is fairly low emissions overall.
M. Kimmel : Nous connaissons les profils de chaque province
en ce qui concerne leur utilisation de diverses sources d’énergie.
Nous savons que la Colombie-Britannique et le Québec
dépendent beaucoup de l’énergie hydroélectrique. Si nous
utilisons des véhicules à l’hydrogène dans ces provinces et que
l’hydrogène est produit là-bas, vous pouvez imaginer que très peu
d’émissions seront produites dans l’ensemble.
Senator Banks: What if it is coal?
Le sénateur Banks : Et si c’est du charbon?
Mr. Kimmel: It is coal, yes. I have a positive, fuel cell response
to your coal, too.
M. Kimmel : Si c’est du charbon, oui. J’ai une solution
de rechange positive liée aux piles à combustible pour votre
charbon aussi.
You see that mix. If you are in British Columbia or in Quebec,
you are getting a net zero carbon footprint at all from the
production of hydrogen because of hydroelectric. Graphs and
analyses have been done on the different vehicle types, be they
battery operated or hybrid electric vehicles on different electrical
grid mixes. Fuel cells still look good at the end of the day because
of their high efficiency.
Vous voyez bien la combinaison que ça donne. Si vous êtes en
Colombie-Britannique ou au Québec, votre empreinte carbonique
nette liée à la production d’hydrogène est nulle grâce à
l’hydroélectricité. On a produit divers graphiques et analyses sur
les différents types de véhicules, qu’il s’agisse de véhicules à
batterie ou de véhicules hybrides électriques, dans différents
réseaux électriques. Les piles à combustible constituent toujours le
meilleur choix en raison de leur grande efficience.
Senator Neufeld: Part of the problem with hydrogen that I saw
in British Columbia is the ability to carry enough to go any
distance, similar to compressed natural gas, but they are
overcoming that.
Le sénateur Neufeld : L’un des problèmes liés à l’hydrogène et
que j’ai constaté en Colombie-Britannique, c’est l’incapacité d’en
emmagasiner une quantité suffisante pour parcourir une distance
adéquate. C’est un problème semblable à celui lié au gaz naturel
comprimé, mais ils sont en train de trouver des solutions.
Fuelling stations in British Columbia are in the Lower
Mainland, North Vancouver and around Burnaby. Would you
say in regard to cities that hydrogen is a better answer than trying
to build fuel cell stations all across British Columbia? Remember
that it is 1,300 kilometres from my home to Vancouver. That is
not the whole length of British Columbia, just part of it. Give me
your sense of that please.
Les stations de ravitaillement en Colombie-Britannique se
situent dans le Lower Mainland, à North Vancouver et autour de
Burnaby. En ce qui concerne l’hydrogène, diriez-vous qu’il serait
préférable de mettre l’accent sur les villes plutôt que d’essayer de
construire des stations de ravitaillement dans toute la ColombieBritannique? Je souligne qu’il y a une distance de 1 300 kilomètres
entre mon domicile et Vancouver. Et cela ne représente qu’une
partie de la Colombie-Britannique. Pourriez-vous me dire ce que
vous en pensez, s’il vous plaît?
4:34
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
Mr. Wilson: An important point is that fuel cell vehicles now
developed by the automotive industry typically have a range of
300 kilometres. They will more than satisfy against your current
vehicle, whatever you drive.
M. Wilson : Il est important de souligner que les véhicules à
pile à combustible qui sont actuellement conçus par l’industrie
automobile peuvent généralement parcourir 300 kilomètres. Cela
est comparable à votre véhicule actuel, quel qu’il soit.
The plans for the distribution of fuelling infrastructure are
something that we already understand well in putting out the fossilfuels-based fuelling station. It is no different. In Germany the plan
to have a good sense of mobility is 1,000 hydrogen fuelling stations
throughout the country. In the Los Angeles area, our company
services eight fuelling stations, and about 100 vehicles do their daily
commute and normal business in the L.A. area. For each area, the
footprint will be different, but the distribution and cost of stations is
not an impediment to realizing this vision. It is more an issue
around having a plan that goes out on a coherent basis over time.
This is what is emerging in Korea, Japan and Germany and has yet
to emerge here.
Nous comprenons déjà comment planifier la répartition des
infrastructures de ravitaillement, car les structures sont analogues
à celle du réseau de stations pour les véhicules alimentés aux
hydrocarbures. C’est la même chose. En Allemagne, pour assurer
une bonne mobilité, on a prévu la construction de 1 000 stations
de ravitaillement en hydrogène dans tout le pays. Dans la région
de Los Angeles, notre entreprise offre ses services à huit stations
de ravitaillement, et il y a environ 100 propriétaires de véhicule
qui effectuent leurs trajets quotidiens et qui vaquent à leurs
occupations dans la région de Los Angeles grâce à ces stations.
L’empreinte dans chaque région sera différente, mais la
répartition et le coût des stations ne sont pas un obstacle à la
réalisation de cette vision. L’essentiel, c’est d’avoir un plan
cohérent à long terme. C’est ce qui se passe en Corée, au Japon et
en Allemagne, et c’est ce que l’on doit faire ici.
Senator Neufeld: In British Columbia, again, working with
Washington, Oregon and California, there is a plan for a
hydrogen highway. The goal was to begin that process with
buses. I understand that, but there is a huge population when you
go south through there that probably would help.
Le sénateur Neufeld : La Colombie-Britannique travaille en
collaboration avec les États de Washington, de l’Oregon et de la
Californie en vue d’élaborer un plan pour une autoroute de
l’hydrogène. L’objectif était d’entamer le processus avec des
autobus. Je comprends cela, mais il y a beaucoup de gens qui
effectuent ce trajet vers le sud et qui seraient probablement prêts
à aider.
With a 300-kilometre range, how much room do you have left in
the trunk? The tanks are relatively large; I have seen them. Does it
take up quite a bit of room in the vehicle? I know technology has
changed over time, but can you expand on that a bit?
Avec une autonomie de 300 kilomètres, combien d’espace vous
reste-t-il dans le coffre? Les réservoirs sont relativement grands; je
les ai vus. Est-ce que cela prend beaucoup d’espace dans le
véhicule? Je sais que la technologie a évolué au fil du temps.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Mr. Wilson: If you take a close look at the vehicles now
available from General Motors, Daimler, Honda and Toyota,
they are attractive. There is no functional loss of space and they
are safe. I do not think that is an issue at all. The overall
architecture frees up various elements of the design to create
something with no hump in the middle of the floor and various
other attractive attributes. I would not say this is a design
impediment.
M. Wilson : Les véhicules actuellement produits par General
Motors, Daimler, Honda et Toyota sont attrayants. Il n’y a pas
de perte d’espace fonctionnel, et ils sont sécuritaires. Je ne crois
pas du tout que cela constitue un problème. La conception
globale qui permet d’éliminer certains éléments superflus donne
un véhicule sans bosse au milieu du plancher et comprenant divers
autres attributs attrayants. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un
obstacle à l’égard de la conception.
Mr. Kimmel: There are vehicles now with a range of
1,000 kilometres and 700, I think. One was launched last week
with a range of 1,000. The storage aspect is getting better.
M. Kimmel : Il y a maintenant des véhicules qui permettent de
parcourir 700 et 1 000 kilomètres, je crois. L’un de ces véhicules
pouvant parcourir une distance de 1 000 kilomètres a été lancé la
semaine dernière. Le stockage est un aspect qu’on améliore.
I want to challenge Mr. Wilson on one thing. The research is
not all done, just like it is not all done on the internal combustion
engine. That continues for improvements. The same thing applies
to storage. There is a lot of work going on in the area of storage,
different profiles. Now we store compressed hydrogen for the
most part, but we are looking at solid storage mechanisms as well.
J’aimerais contester quelque chose que M. Wilson a dit. Les
recherches ne sont pas finies, tout comme elles ne sont pas finies en
ce qui concerne le moteur à combustion interne. On poursuit ces
recherches en vue d’apporter des améliorations. La même chose
s’applique au stockage. On travaille beaucoup dans ce domaine
pour élaborer différents modèles. Actuellement, nous
emmagasinons surtout de l’hydrogène comprimé, mais nous
étudions également des mécanismes de stockage d’hydrogène solide.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Neufeld: One other note, you mentioned everybody but
Ford. The federal government, along with the provincial
government, conducted a program in British Columbia. I think
the cars are still running. There are five Ford cars in Vancouver
being tested on hydrogen. That has been ongoing for about five
years. Are you are aware of that?
Mr. Wilson: Yes.
Senator Neufeld: Has that been relatively successful?
4:35
Le sénateur Neufeld : J’ai une autre question. Vous avez
mentionné tout le monde à l’exception de Ford. Le gouvernement
fédéral a mis en œuvre un programme en Colombie-Britannique,
en collaboration avec le gouvernement provincial. Je crois que les
voitures sont toujours sur la route. Il y a cinq voitures Ford à
l’hydrogène qui sont mises à l’essai à Vancouver. Cela se poursuit
depuis cinq ans. Étiez-vous au courant de cela?
M. Wilson : Oui.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que ce programme a été une réussite?
Mr. Kimmel: That was part of the program between 2003 and
2008, funded by Natural Resources Canada. The $215 million
that Mr. Wilson talked about was to promote demonstration and
deployment of those technologies. There were three major
programs: the hydrogen highway, which is the one you alluded
to on the Lower Mainland; the hydrogen village, which was in the
Greater Toronto Area; and the Vancouver fuel cell vehicle
project, those five vehicles. We have continued to keep those
vehicles. They now belong to the Canadian Hydrogen and Fuel
Cell Association. We are trying to keep them on the road as much
as possible. I think Ford has probably gone three generations past
those. Those were initial cars that are still on the road and
operating. It was a very successful program.
M. Kimmel : Ce projet faisait partie du programme financé par
Ressources naturelles Canada de 2003 à 2008. La somme de
215 millions de dollars dont M. Wilson a parlé visait à promouvoir
la démonstration et le déploiement de ces technologies. Il y avait
trois grands programmes : l’autoroute de l’hydrogène, c’est-à-dire
celui dont vous avez parlé, qui se déroule dans le Lower Mainland;
le village à l’hydrogène, dans la région du Grand Toronto; et le
projet de véhicules à pile à combustible, qui consistait en ces
cinq véhicules déployés à Vancouver. Nous avons conservé ces
véhicules. Ils appartiennent maintenant à l’Association canadienne
de l’hydrogène et des piles à combustible. Nous essayons de les
maintenir sur la route le plus longtemps possible. Je pense que Ford
a conçu trois générations de véhicules depuis ceux-là. Il s’agit des
plus anciennes voitures de ce genre qui sont toujours sur la route. Le
programme a été une grande réussite.
Senator Neufeld: I can appreciate Germany has a massive
population. A small country, I think, is a bit easier to undertake
than a massive country. Germany would fit in the constituency I
used to represent, but with a huge population. I understand that.
Le sénateur Neufeld : Je reconnais que l’Allemagne a une
population très dense. À mon avis, il est plus facile de conquérir
un petit pays qu’un pays comme le nôtre. L’Allemagne entrerait
probablement dans la circonscription que je représentais, mais sa
population est beaucoup plus importante. Je comprends cela.
Did I hear you say that Germany produces 30 per cent of their
electricity by wind?
Est-ce que je vous ai bien entendu dire que l’Allemagne produit
30 p. 100 de son électricité grâce au vent?
Mr. Wilson: In the northeast area of the country surrounding
Berlin several states are between 25 and 50 per cent wind
generation at this point.
M. Wilson : Dans le nord-est du pays, autour de Berlin, de 25 à
50 p. 100 de l’énergie de plusieurs États est actuellement d’origine
éolienne.
This brings up a point that we have not yet addressed which is
critical. The growth of renewable energy leads to a situation
where there are large fluctuations in energy generation. This cries
out for some form of energy storage. It happens that hydrogen
technology is the technology with the highest capacity to bring
storage and stabilization services to the grid as we deploy wind.
Today in Germany we have multiple project proposals from
Hydrogenics, which is our company in Canada and is
acknowledged as the global leader for the provision of
hydrogen technology for energy storage. It is a great honour
and an opportunity for us to participate and complement this
significant deployment of renewable generation in Germany,
which is only going to grow.
Cela soulève un point essentiel que nous n’avons pas encore
abordé. L’importance grandissante de l’énergie renouvelable
donne lieu à de fortes fluctuations en ce qui concerne la
production d’énergie. Par conséquent, une forme quelconque de
stockage d’énergie est nécessaire. Il se trouve que l’hydrogène est
la technologie qui offre la plus grande capacité de stockage et de
stabilisation pour le réseau à mesure que nous déployons les
technologies de l’énergie éolienne. Aujourd’hui, en Allemagne,
Hydrogenics, qui est notre entreprise au Canada et qui est
reconnue comme le chef de file mondial dans le domaine de la
technologie de l’hydrogène pour le stockage d’énergie, a de
multiples projets qui en sont à l’étape de la proposition. C’est une
occasion en or et un grand honneur pour nous de participer et de
contribuer à ce déploiement considérable de technologies pour la
production d’énergie renouvelable en Allemagne, qui est un
secteur en expansion.
4:36
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
As a company, there is somewhere between 12 and 15 per cent
on an overall average, but in certain significant areas it is between
25 and 50 per cent.
En tant qu’entreprise, nous affichons un taux de 12 à 15 p. 100,
en moyenne, mais dans certaines régions, ce taux s’élève à 25 et
même à 50 p. 100.
Senator Neufeld: My records show that Germany generates
about 50 per cent of electricity using fossil fuels, 30 per cent with
nuclear and some from hydro. I was interested in the 30 per cent.
It did not quite add up to what I had.
Le sénateur Neufeld : Selon mes dossiers, l’Allemagne produit
environ 50 p. 100 de son électricité grâce aux combustibles
fossiles et 30 p. 100 grâce au nucléaire. L’hydroélectricité est
également utilisée. C’est le taux de 30 p. 100 qui m’intéresse. Ces
chiffres ne sont pas identiques à ceux que j’avais.
Mr. Wilson: I would be happy to send you the data. We have a
map of the country with the generation by segment.
M. Wilson : Je serais heureux de vous envoyer les données.
Nous avons une carte du pays avec la production d’énergie
par segment.
Senator Neufeld: I have the data, just last week’s data.
Le sénateur Neufeld : J’ai les données, elles datent de la semaine
dernière.
Senator Wallace: I was interested to hear you say that the
development and use of hydrogen in Canada has progressed
beyond the R & D phase. You are into the commercialization
phase. I suppose that is true where you can produce hydrogen
from water, through electrolysis, or extract it from natural gas
and, perhaps, other ways. When I think of that, however, you are
seeking assistance from government to proceed with the
commercialization phase. Why is that? It is a private sector
product. You are taking it to market. The obligation is on the
private sector to convince the market that it is a product that is
equal to or better than what else is available. Why should
government be involved in the commercialization component of
the development of hydrogen in this country?
Le sénateur Wallace : Cela m’a intéressé de vous entendre dire
que le secteur de l’hydrogène au Canada n’en était plus à l’époque
de la recherche et du développement. Vous avez entrepris la phase
de la commercialisation. Je suppose que c’est vrai, puisque vous
pouvez produire de l’hydrogène à partir de l’eau, par électrolyse ou
en l’extrayant du gaz naturel, et il y a peut-être d’autres manières.
Toutefois, lorsque j’y pense, vous demandez l’aide du gouvernement
pour entreprendre la phase de la commercialisation. Pourquoi?
C’est un produit du secteur privé. Vous voulez le mettre sur le
marché. Il incombe au secteur privé de convaincre le marché qu’il
s’agit d’un produit qui est aussi bon ou meilleur que ce qui est
actuellement disponible. Pourquoi le gouvernement devrait-il se
mêler de la commercialisation de l’hydrogène au Canada?
In particular, when you say that the hydrogen supply network,
the retail network, is comparable in cost to developing gasoline
stations and diesel fuelling, why should government be involved
in the commercialization aspect of hydrogen development?
En particulier, vous avez dit que le coût pour établir un réseau
d’approvisionnement en hydrogène, c’est-à-dire un réseau de vente,
est comparable au coût lié à la construction de stations-services
pour le ravitaillement en essence ou en diesel; alors, pourquoi le
gouvernement devrait-il prendre part à la commercialisation de
l’hydrogène?
Mr. Wilson: It is the role of government to pursue policy which is
in the public interest. In Canada, we have the situation of plentiful
low-cost fossil fuels which one day will be depleted or be a concern
from a cost point of view. We must, as a newcomer, compete with
those low-cost alternatives and we are at a significant disadvantage
today from a competitive point of view here in Canada. If we go to
some other areas of the world, the cost of Russian natural gas in
certain countries is extremely high; the cost of electricity is extremely
high. Without any support or incentives, we are able to see
significant penetration of our technology in those areas. Here, in
Canada, we have a disadvantage situation.
M. Wilson : Il incombe au gouvernement d’adopter des
politiques qui sont dans l’intérêt du public. Au Canada, nous
avons une grande quantité de combustibles fossiles peu coûteux.
Un jour, ces réserves seront épuisées ou, du moins, les
combustibles fossiles seront plus dispendieux. Nous sommes
nouveaux dans ce domaine, et nous devons faire concurrence aux
solutions moins coûteuses. Sur le plan de la concurrence, nous
sommes nettement désavantagés au Canada. Certains pays
achètent le gaz naturel de la Russie à des prix extrêmement
élevés; l’électricité est, elle aussi, très coûteuse. Sans soutien ni
incitatif, notre technologie arrive à pénétrer le marché dans ces
régions. Ici, au Canada, nous sommes désavantagés.
What I would encourage the committee to look at is the
incentives in place across the various energy vectors that we have
today. How much money is going to the oil industry by way of
some form of incentive? How much money is going to the natural
gas sector and to other technologies? If we were simply to
redistribute existing incentives that are going to well-established
technologies that have decades of history and move them to
J’encourage le comité à examiner les incitatifs qui sont en place
dans les divers secteurs énergétiques. Quelle est la somme injectée
dans l’industrie pétrolière sous forme d’incitatifs? Combien
d’argent reçoivent le secteur du gaz naturel et les secteurs liés à
d’autres technologies? Si nous prenions tout simplement les
incitatifs existants dont bénéficient les technologies bien établies
qui sont sur le marché depuis des décennies et que nous les
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Énergie, environnement et ressources naturelles
4:37
support, through this critical period of commercialization,
emerging technologies, I think, in the public interest, we would
have a better blend in the long-term.
répartissons parmi les technologies émergentes afin d’offrir un
soutien durant cette période de commercialisation critique, je
pense que nous aurions une meilleure combinaison de sources
énergétiques, ce qui serait dans l’intérêt du public.
Yes, we continue to need some help, but we are more than
willing to share the work and the burden of seeing the
commercialization of our technology. I do not believe that
government help ends with the discovery in the R & D phase. I
think there is a role for government in the commercialization of
emerging technologies. Certainly, that has happened in Germany
and other places to great social benefit.
Oui. Nous avons toujours besoin d’aide, mais nous sommes
plus que disposés à faire notre part et à assumer une part du
fardeau lié à la commercialisation de notre technologie. Je ne
pense pas que l’aide du gouvernement devrait prendre fin avec la
découverte et la phase de la recherche et développement. Je pense
que le gouvernement doit jouer un rôle dans la commercialisation
des technologies émergentes. Cela s’est, à coup sûr, produit en
Allemagne et dans d’autres pays, et les avantages ont été
nombreux sur le plan social.
Senator Wallace: I take from what you say, then, that, without
government subsidization or contribution toward that
commercialization phase, hydrogen will never be competitive in
the marketplace, even though, as you would grow it, perhaps at a
slower pace than it would otherwise be if you had government
financial assistance, as economies of scale improve and as you have
more customers online, you feel that rate of growth or that normal
growth pattern, which most private sector businesses follow, would
not enable your product to be competitive in the marketplace?
Le sénateur Wallace : Alors, si j’ai bien compris, vous dites que,
sans subvention ni contribution de la part du gouvernement pour la
phase de la commercialisation, l’hydrogène ne sera jamais une
technologie concurrentielle sur le marché. Sans l’aide financière du
gouvernement, vous arriveriez à mettre en place un marché même
sans l’aide du gouvernement. Cela se ferait peut-être moins vite,
mais les économies d’échelle prendraient de l’importance et vous
vous constitueriez une clientèle. Vous êtes d’avis que ce taux de
croissance ou cette courbe de croissance normale, que suivent la
plupart des entreprises du secteur privé, ne vous permettrait pas
d’assurer une place concurrentielle pour votre produit sur le marché?
Mr. Wilson: Not in the short- and medium-term. We will watch
Korea, Japan, Germany realize the potential of what was created
here with the hydrogen business.
M. Wilson : Pas à court ni à moyen terme. La Corée, le Japon
et l’Allemagne vont réaliser le potentiel de ce qui a été créé ici dans
le domaine de l’hydrogène.
Senator Wallace: What do you mean by ‘‘the short- and
medium-term’’? What time period are we talking about that your
product would remain uncompetitive in price?
Le sénateur Wallace : Qu’entendez-vous par « court ou moyen
terme »? Pendant combien de temps votre produit demeurerait-il
non concurrentiel en raison du prix?
Mr. Wilson: I think over the next five years we need to give our
potential customers the opportunity of actually experiencing the
technology. We can then start to see some sort of recurring
turnover and adoption from the overall benefits of the
technology. We are in that deployment and demonstration
phase where there needs to be experience.
M. Wilson : À mon avis, au cours des cinq prochaines années,
nous devons donner l’occasion à nos clients potentiels de mettre la
technologie à l’essai. C’est ensuite que nous verrons les ventes se
régulariser et les clients adopter la technologie en raison de ces
avantages globaux. Nous en sommes à l’étape du déploiement et
de la démonstration, et les gens doivent faire l’expérience de notre
technologie.
This is another issue that was addressed in this report that we
produced today where government procurement can play a role.
Rather than some sort of outright subsidy, there can be some
program set up and government procurement to favour new
Canadian innovation technology and adopt it and demonstrate its
use for the benefit of other users to see and then promote further
adoptions.
C’est une autre question qui a été abordée dans le rapport que
nous avons produit aujourd’hui et qui montre comment le
gouvernement peut jouer un rôle. Plutôt que de verser carrément
une subvention, le gouvernement peut mettre en place un
programme quelconque et fournir une aide pour favoriser
l’adoption de la technologie novatrice mise au point au Canada,
l’adopter lui-même et démontrer son utilisation pour que les autres
utilisateurs soient encouragés à l’adopter.
To me this is not an issue of handouts or of social welfare for
industry. This is a matter of taking the promise of innovation and
capability in this country and helping that to be realized so that it
can stand on its own two feet. That, after all, is what happened
with the oil industry in the first place.
À mon avis, ce n’est pas une question de charité ou d’aide à des
sociétés parasites. Il s’agit de contribuer à la réalisation du
potentiel de notre pays sur le plan de l’innovation et de la capacité
afin de favoriser l’autonomie. C’est, après tout, ce qui a été fait
pour l’industrie pétrolière.
4:38
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
Mr. Kimmel: To comment, the other countries clearly, and I
think Mr. Wilson alluded to this, that are embracing hydrogen are
countries that import a lot of energy now — island communities like
Denmark, Japan and Korea. They also have — not Denmark so
much but Japan and Korea — indigenous auto industries that are
well supported and where hydrogen plays a big role. The adoption
of hydrogen plays right into a long-term strategy for transportation
as well as for reducing CO2 emissions. We need to come back to
that. This is the role that hydrogen can play overall. It is quite a
large ball that we are playing with here around hydrogen. Again, I
use the term ‘‘ubiquitous’’ in terms of the ways and the roles that it
can play.
M. Kimmel : J’aimerais ajouter un commentaire. Il est clair que
les pays qui ont adopté l’hydrogène, et je crois que M. Wilson a fait
allusion à cela, sont des pays qui importent une grande partie de
leur énergie — ce sont des pays insulaires comme le Danemark, le
Japon et la Corée. Ces pays ont également — peut-être pas le
Danemark, mais le Japon et la Corée — des industries automobiles
qui ont vu le jour chez eux, qui sont bien appuyées et au sein
desquelles l’hydrogène joue un rôle important. L’adoption de
l’hydrogène s’inscrit dans une stratégie à long terme en matière de
transport ainsi que dans les efforts déployés pour réduire les
émissions de CO2. Nous devons revenir à cela. Au bout du compte,
c’est ce rôle que l’hydrogène peut jouer. L’hydrogène est un élément
fondamental de cette question. J’utilise encore une fois le terme
« omniprésence » en lien avec les manières dont l’hydrogène peut
être utilisé et les rôles qu’il peut jouer.
Back to innovation. We stand to lose this innovation capacity
in this country. If everything is offshore, if all our markets are
offshore, Mr. Wilson will get one call a month from some country
that says we want you to relocate here. We have lost companies to
the U.S. The U.S. has an incentive program already for the
introduction of fuel cell technologies. We are not so much
competing — I would not call it that because we are selling into
that, fortunately, because there is an incentive and we have better
market technologies in many respects. We sell into those markets,
which is wonderful, but would it not be nice to have a market at
home that you could point to and say, ‘‘We also are selling into
our own indigenous domestic market?’’
J’aimerais revenir sur l’innovation. Au Canada, nous risquons de
perdre cette capacité en matière d’innovation. Si tout est fait à
l’étranger, si tous nos marchés sont à l’étranger, M. Wilson recevra
un jour un appel téléphonique d’un pays quelconque qui voudra
que l’entreprise s’installe sur son territoire. Nous avons perdu des
entreprises qui sont allées aux États-Unis, car ce pays a déjà un
programme incitatif pour l’introduction des technologies de piles à
combustible. Nous ne leur faisons pas vraiment concurrence — je ne
dirais pas cela parce que nous vendons nos produits sur ce marché,
heureusement, car il y a des incitatifs, et nos technologies sont
meilleures à de nombreux égards. Nous vendons nos produits sur
ces marchés, ce qui est merveilleux, mais ne serait-il pas bien d’avoir
un marché ici et de pouvoir dire : « Nous vendons également nos
produits chez nous, sur le marché intérieur »?
Senator Banks: By way of example of competitive industries
and energy sources, do you have the advantage of something like
the accelerated capital cost allowance? Does your industry enjoy
that advantage that other energy industries do?
Le sénateur Banks : Par rapport aux industries et aux sources
énergétiques concurrentielles, avez-vous un avantage quelconque,
comme les déductions pour amortissement accéléré? Votre
industrie bénéficie-t-elle de cet avantage accordé à d’autres
industries énergétiques?
Mr. Wilson: No, I do not believe it applies but I am not certain.
M. Wilson : Non. Je ne pense pas que cela s’applique à nous,
mais je ne suis pas certain.
Mr. Kimmel: No, I am not certain, either.
M. Kimmel : Non. Moi non plus, je ne suis pas certain.
The Deputy Chair: Probably it does not or you would know.
Why should it not?
Le vice-président : Cela ne s’applique probablement pas à vous.
Vous le sauriez. Et pourquoi ne bénéficiez-vous pas de cela?
Senator Dickson: I come from Nova Scotia. As you know, the
source for electrical generation down there is coal. There is a
tremendous proven resource of coal down there except it is not
able to be developed for one reason or another. I was interested in
the fuel cell answer that you had because we are sitting on over
100 million tons of coal down there. Is there a way to utilize that
coal using the technology to which you alluded?
Le sénateur Dickson : Je suis de la Nouvelle-Écosse. Comme
vous le savez, l’électricité là-bas est produite grâce au charbon. Il
y a d’énormes réserves prouvées de charbon là-bas, mais on ne
peut pas les exploiter, pour une raison quelconque. La réponse
que vous avez donnée au sujet des piles à combustible m’a
intéressée parce que nous disposons de plus de 100 millions de
tonnes de charbon là-bas. Existe-t-il un moyen d’utiliser le
charbon si on adopte la technologie que vous avez mentionnée?
Mr. Kimmel: Again, this is why the area that we talk about,
hydrogen and hydrogen systems, is complex. There are a wide
variety of fuel cells. We can have a high temperature fuel cell
called a solid oxide fuel cell which can work in reverse, if you like.
Rather than taking hydrogen and oxygen and making electricity,
you can actually cake carbon dioxide and push it through the
M. Kimmel : Il s’agit d’une autre raison pour laquelle
l’hydrogène et les systèmes à hydrogène sont complexes. Les piles
à combustible sont très diversifiées. Il y a des piles à combustible à
haute température — qu’on appelle des piles à combustible à oxyde
solide et qui peuvent fonctionner en sens inverse — si vous voulez.
Plutôt que de prendre de l’hydrogène et de l’oxygène pour produire
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:39
system and make electricity and concentrate the carbon dioxide.
The role of the fuel cell that I alluded to in the statement that I
give you concerns what how you would concentrate the CO2 from
a source like coal combustion. That is still in the early stages. We
have not demonstrated that technology in Canada. The British
are looking at it right now.
de l’électricité, vous pouvez prendre du dioxyde de carbone, le faire
passer dans le système et produire de l’électricité tout en concentrant
le dioxyde de carbone. Le rôle de la pile à combustible que j’ai
mentionné dans l’exposé que j’ai présenté concerne la manière dont
on concentrerait le CO2 par la combustion de charbon. Ce
processus en est encore aux stades préliminaires. Nous n’avons
pas fait la démonstration de cette technologie au Canada. Les
Britanniques étudient actuellement cela.
Senator Dickson: Is there any country where that technology
has been adopted and is in use or is it just on the bench scale?
Le sénateur Dickson : Y a-t-il un pays où la technologie a été
adoptée et est utilisée ou est-elle toujours au banc d’essai?
Mr. Kimmel: The U.K. is looking at it right now. There is a
project in the United Kingdom — in fact, we are holding a
conference new year and we are hoping to get one of the speakers at
the conference to talk about that particular technology. There is
work at the University of Calgary related specifically to the oil and
gas sector, in this case looking at concentrating carbon dioxide. It is
another way of carbon dioxide capture and sequestration.
M. Kimmel : Le Royaume-Uni examine cela à l’heure actuelle. Il
y a un projet au Royaume-Uni — d’ailleurs, nous allons tenir une
conférence dans la nouvelle année, et nous espérons trouver un
conférencier qui parlera de cette technologie particulière. À
l’Université de Calgary, il y a des travaux en cours qui portent
tout spécialement sur le secteur pétrolier et gazier et qui mettent
l’accent sur le fait de concentrer le dioxyde de carbone. Il s’agit
d’une autre technique de captage et de piégeage du dioxyde de
carbone.
Senator Dickson: In a time horizon, what would you be looking
at, 10 years?
Le sénateur Dickson : Et combien de temps cela prendrait-il?
Dix ans?
Mr. Kimmel: If you look at just the chemistry of that reaction,
it is doable. In terms of scale up, I would say less than 10 years.
M. Kimmel : Il est déjà possible de causer cette réaction
chimique. La mise à l’échelle, elle, prendrait, à mon avis, moins
de 10 ans.
The Deputy Chair: In the absence of anyone else, I will ask
couple of quick questions. Your point is interesting and it needs
to be emphasized, namely, that we would not have had the oil
sands had it not been for direct government participation. They
bought an equity interest; they set up a company and made that
happen. I do not know for sure, but I was at the oil sands 20 years
ago and they were losing 5 bucks a barrel then and they kept
going. Someone understood that vision was very important and
that is about where you are probably. Why should you not get the
same advantages and why should there not be government
partnerships to make that happen?
Le vice-président : En l’absence de questions venant des autres,
je vais vous en poser quelques-unes rapidement. Vous avez
soulevé un point intéressant qui mérite qu’on s’y attarde : nous
n’aurions pas de sables bitumineux si le gouvernement n’avait pas
participé directement à ce projet. Il a acheté un titre de
participation, a créé une entreprise et a bougé les choses. Je ne
suis pas certain, mais il me semble que, quand je suis allé visiter les
installations d’exploitation des sables bitumineux, il y a 20 ans, on
perdait 5 $ par baril, mais on continuait malgré tout. Quelqu’un
avait compris qu’il était très important d’avoir une vision, et c’est
probablement là où vous en êtes actuellement. Pourquoi ne
devriez-vous pas bénéficier des mêmes avantages, et pourquoi n’y
aurait-il pas de partenariats avec les gouvernements pour réaliser
cette vision?
Speaking of partnerships, is there any potential for
partnerships between and amongst countries in this kind of
research and development? Maybe it already occurs, but is it
conscious, is it as big as it could be? Is there something we could
work with other countries on even?
Soit dit en passant, y a-t-il des possibilités de partenariats entre
divers pays pour ce genre d’activités de recherche et de
développement? Peut-être cela a-t-il déjà lieu, mais s’agit-il d’un
effort conscient? Est-ce qu’on accorde assez d’importance à cela?
Y a-t-il des choses auxquelles nous pourrions travailler avec
d’autres pays?
Mr. Wilson: There is a substantial network of exchange
between various countries in this technology area. In midNovember I will be speaking in Berlin, to the intergovernmental
panel between Germany and Canada, on the collaboration in this
particular area. Again, being the technology leaders, I would say
we have been our normal Canadian selves in being open,
communicative and team oriented in sharing what we know and
M. Wilson : Il y a un important réseau d’échanges entre divers
pays dans ce domaine technologique. À la mi-novembre, je vais
m’adresser au groupe intergouvernemental canado-allemand, à
Berlin, sur la collaboration dans ce domaine particulier. Encore une
fois, en tant que chefs de file sur le plan de la technologie, je dirais
que nous nous sommes comportés comme de vrais Canadiens
en nous montrant ouverts, communicatifs et coopératifs, et en
4:40
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
learning together. In that respect globally there is very good
cooperation and information exchange.
partageant nos connaissances et en favorisant un apprentissage
commun. À cet égard, je dirais que la collaboration et l’échange de
renseignements à l’échelle mondiale sont très bons.
The Deputy Chair: You said it is not a question of the chicken
or the egg when it comes to infrastructure. Maybe I just missed
that. What would it take to catalyze the sufficient fuelling stations
so that when the cars arrive there is something to fuel them? Did
you need government intervention there?
Le vice-président : Vous avez dit qu’il n’est pas question de la
poule et de l’œuf en ce qui concerne l’infrastructure. Je pense
avoir manqué quelque chose. Que faudrait-il pour stimuler la
construction de suffisamment de stations de ravitaillement et
faire en sorte que les réservoirs puissent être remplis une fois ces
voitures sur la route? Avez-vous besoin d’une intervention du
gouvernement à cet égard?
Mr. Wilson: In addressing this issue in Germany as part of
their overall energy policy and plan for transportation, it was
recognized that the cars will not come if the fuelling stations are
not there, and it is entirely possible to put the fuelling stations
there. A plan was announced in September of 2010 for the
institution of 1,000 hydrogen fuelling stations in Germany.
Subsequent to that announcement, the first two stations that
were actually put in the ground came from Hydrogenics, a
Canadian company, our company.
M. Wilson : En Allemagne, dans le cadre de sa politique
énergétique et de son plan de transport globaux, il a été reconnu
que les voitures ne pourront pas être mises sur le marché s’il n’y a
pas de stations de ravitaillement, et il est entièrement possible de
réaliser cela. En septembre de 2010, on a annoncé un plan pour la
construction de 1 000 stations de ravitaillement en hydrogène en
Allemagne. À la suite de cette annonce, les deux premières
stations à être construites étaient des stations de Hydrogenics, qui
est une entreprise canadienne — notre entreprise.
That plan is actually being unfolded now, saying the
infrastructure needs to be in place. Daimler, as an automotive
manufacturer in Germany, is very keen to deploy clusters of
vehicles for early adopter buyers.
Ce plan est actuellement mis en œuvre et permettra de veiller à
ce que les infrastructures soient en place. Daimler, constructeur de
véhicules automobiles en Allemagne, est très enthousiaste à l’idée
de déployer des véhicules pour les adopteurs précoces.
Mr. Kimmel: As an association, we would like to undertake an
infrastructure study to address that question. The issue is that this
is a big country; it is not Germany, as we heard already. Will you
put them all across the country? Probably does not make much
sense. What we will need to do is focus on where the target
markets would be. You can talk to the auto makers and find out
where they want to position cars. They will want to put them in
markets where there is a large population and people are familiar
with this technology, which would be the Lower Mainland of
Vancouver, the GTA or Montreal.
M. Kimmel : En tant qu’association, nous aimerions
entreprendre une étude sur les infrastructures pour répondre à
cette question. Le problème, c’est que le Canada est vaste; ce n’est
pas l’Allemagne, comme on l’a déjà mentionné. Allons-nous
construire des stations dans tout le pays? Cela ne serait
probablement pas très sensé. Il faut mettre l’accent sur des
marchés cibles. On peut parler avec les constructeurs de véhicules
automobiles pour savoir où ils veulent offrir leurs voitures. Ils
vont vouloir les introduire dans des marchés où il y a une
population importante et où les gens connaissent cette
technologie, comme le Lower Mainland de Vancouver, la région
du Grand Toronto ou Montréal.
There is a lot of activity beginning now in Quebec around
hydrogen, so there is quite an initiative there. We would like to do
a study that talks about how we roll this infrastructure out and
what the cost would be. That is something we would like to look
at with this government as well.
Il y a actuellement beaucoup d’activités dans le domaine de
l’hydrogène au Québec, alors c’est prometteur. Nous aimerions
réaliser une étude sur la construction de ces infrastructures et les
coûts qui y sont reliés. Il s’agit d’une autre question que nous
aimerions examiner avec le gouvernement actuel.
The Deputy Chair: Thank you. As we hear more and more
witnesses like you, we get the sense we are sort of on the verge of
something quite significant and it is quite exciting, and it would
make for an exciting economic future for Canada if we embrace
some of this stuff.
Le vice-président : Merci. Plus nous entendons de témoins
comme vous, plus nous avons l’impression de voir quelque chose
de très important prendre forme, et c’est très excitant. L’avenir
économique du Canada sera très excitant si nous adoptons
certaines de ces technologies.
I would just like to mention that these gentlemen have left us
each a copy of this book. I would encourage members of the
committee to pick it up. Hydrogen: Facing the Energy Challenges
of the 21st Century. I have not actually thumbed through it but it
looks interesting. Thank you for that and for your presentations.
It has been very informative and we appreciate it greatly.
J’aimerais tout simplement mentionner que les témoins ont
laissé à chacun de nous un exemplaire d’un livre. J’encouragerais
les membres du comité à le prendre. Il s’agit de Hydrogen : Facing
the Energy Challenges of the 21st Century. Je ne l’ai pas encore
feuilleté, mais cela semble intéressant. Merci pour le livre et pour
vos exposés. Nous avons beaucoup appris, et nous vous sommes
reconnaissants.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
(The committee adjourned.)
4:41
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, October 20, 2011
OTTAWA, jeudi 20 octobre 2011
The Standing Senate Committee on Energy, the Environment
and Natural Resources met this day at 8:34 a.m. to study the
current state and future of Canada’s energy sector (including
alternative energy).
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement
et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 34, pour
étudier l’état actuel et futur du secteur de l’énergie du Canada
(y compris les énergies de remplacement).
Senator W. David Angus (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on Energy, the Environment and Natural Resources
to order.
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité
sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des
ressources naturelles.
Our guests this morning have been in Ottawa for a couple of
days, weaving in and out of the corridors of power and holding
exhibitions on the Sparks Street Mall. I hope it has been
successful and that you are now ready for the most important
part of your visit here — at least in our minds it is the most
important part because we are very anxious to hear what you all
have to say since we were first introduced to your subject matter
back in Montreal. That was when the people from Robert
Transport gave us a pretty good outline of the project and the
pros and the cons and the difficulties of having refuelling stations,
as well as the difficult overlapping jurisdictions and all of the
great Canadian issues that face business in this country.
Nos invités de ce matin sont à Ottawa depuis quelques jours,
parcourant les coulisses du pouvoir et organisant des expositions
sur le mail de la rue Sparks. J’espère que vos actions ont porté fruit
et que vous êtes maintenant prêts à vous consacrer à la partie la plus
importante de votre séjour ici — pour nous, tout au moins, c’est la
partie la plus importante, car, depuis que nous avons pris
connaissance, à Montréal, du sujet qui vous occupe, nous avons
très hâte d’entendre vos divers points de vue. C’est à l’occasion de
cette rencontre que les représentants de Robert Transport nous ont
donné une assez bonne description du projet, de ses avantages et
inconvénients, ainsi que des difficultés posées par les stations de
ravitaillement ainsi que par le chevauchement des compétences et
toutes les autres questions auxquelles le secteur fait face au Canada.
Before we go further, I want to say this is continuing our study
into the energy sector in Canada, with a view to developing a
national strategic framework for making our energy system more
efficient and more sustainable and cleaner. We have been at this
for over two years. We are focusing down now towards the
conclusion and it is our hope that we will have something in the
way of a report toward the beginning of June of 2012.
Avant d’aller plus loin, j’aimerais préciser qu’il s’agit de la suite
de notre étude du secteur de l’énergie du Canada, démarche qui a
pour but d’élaborer un cadre stratégique national afin de rendre
notre filière énergétique plus efficiente, plus durable et plus
propre. Cette étude est en cours depuis plus de deux ans. Nous
nous préparons actuellement à conclure nos travaux et nous
espérons être en mesure de présenter un rapport au début du mois
de juin 2012.
The only other thing that remains, apart from continuing to
hear witnesses from the various energy sources and groups, is to
complete our national consultations in Alberta, Saskatchewan,
Manitoba and British Columbia, and possibly the North, which
we plan to do if I have good success on Monday night.
La seule autre chose qu’il nous reste à faire, en plus de
continuer à entendre des témoins représentant divers groupes et
diverses sources d’énergie, est de terminer nos consultations
nationales en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et en
Colombie-Britannique et, éventuellement, dans le Nord, ce que
nous avons l’intention de faire, si tout va bien lundi soir.
There are five of you, but I can see that the pivotal player on
your team is Alicia Milner, President of the Canadian Natural
Gas Vehicle Alliance. Under her enlightened and strong
leadership the association has restructured and expanded its
membership base, increased support for Canadian companies that
are active in export markets and partnered with the broader gas
value chain to promote greater understanding of the benefits of
natural gas as an abundant Canadian resource.
Vous êtes cinq, mais je me rends compte que la tête de votre
équipe est Alicia Milner, présidente de l’Alliance canadienne pour
les véhicules au gaz naturel. Sous sa direction éclairée et capable,
l’association a restructuré et élargi ses effectifs, augmenté son
appui aux entreprises canadiennes qui mènent des activités sur les
marchés d’exportation et établi un partenariat avec la chaîne de
valeur du gaz plus étendue pour favoriser une meilleure
compréhension des avantages du gaz naturel en tant que
ressource abondante au Canada.
4:42
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
Ms. Milner also serves as Vice-President of the Global Natural
Gas Vehicle Association, NGV Global. She has recently been
appointed to serve on Canada’s National Advisory Council on
Energy Efficiency, which of course is right down our street in
terms of this study.
Mme Milner est également vice-présidente de l’Association
mondiale des véhicules au gaz naturel, NGV Global. Elle a
récemment été nommée au sein du Conseil consultatif national sur
l’efficacité énergétique, organisme qui s’insère parfaitement dans
le champ de notre étude.
From the Vedder Transportation Group, Ms. Milner is joined
by Fred Zweep, President; from Encana Corporation, Sam Shaw,
Vice President, Policy Development, Natural Gas Economy, who
is well known to our committee. Thank you for coming back,
Mr. Shaw.
Mme Milner est accompagnée de Fred Zweep, président du
Vedder Transportation Group; de Sam Shaw, vice-président,
Élaboration de la politique sur le gaz naturel, Économie du gaz
naturel, de la société Encana, qui est bien connu de notre comité.
Monsieur Shaw, merci de revenir témoigner.
From Peterbilt Canada, we have with us Mr. Dan Kaye,
Manager. Welcome.
De Peterbilt Canada, nous avons M. Dan Kaye, directeur des
ventes. Bienvenue.
From Westport Innovations we have Jonathan Burke. We did
hear a lot about Mr. Burke’s company. I believe it is based in
British Columbia and manufactures these special trucks.
La société Westport Innovations est représentée par Jonathan
Burke. Nous avons beaucoup entendu parler de la société de
M. Burke. Je pense qu’elle est établie en Colombie-Britannique et
qu’elle fabrique des camions à usage spécialisé.
It seems you have all the bases covered in your group this
morning.
Il semble que le groupe que vous avez réuni ce matin sera en
mesure de couvrir tous les aspects de la question.
I am David Angus from Quebec, the chair of this committee.
Senator Grant Mitchell, of Alberta, is the deputy chair. From the
parliamentary library we have Mr. Mark LeBlanc and Ms. Sam
Banks. From Saskatchewan is Senator Rob Peterson; from
Alberta, Senator Tommy Banks; from Nova Scotia, Senator
Fred Dickson; from the Northwest Territories, Senator Nick
Sibbeston. Our clerk is now known to all of you and all
Canadians who watch us on the webcast. Whenever I look, I am
never in the picture and I think that is just fine.
Je suis David Angus, du Québec, le président du comité. Le
sénateur Grant Mitchell, de l’Alberta, assure la vice-présidence.
De la bibliothèque du Parlement, nous avons M. Mark LeBlanc
et Mme Sam Banks. De la Saskatchewan, nous avons le sénateur
Rob Peterson; de l’Alberta, le sénateur Tommy Banks; de
Nouvelle-Écosse, le sénateur Fred Dickson; des Territoires du
Nord-Ouest, le sénateur Nick Sibbeston. Vous connaissez tous
très bien notre greffière, comme, du reste, tous les Canadiens qui
regardent nos délibérations sur le Web. Quand je regarde ces
retransmissions, je ne me vois jamais, ce qui me paraît très bien.
From British Columbia we have Senator Richard Neufeld;
from Quebec, Senator Judith Seidman; from Manitoba, Senator
Janis Johnson; from New Brunswick, Senator John Wallace; and
the only elected senator as of now, Senator Bert Brown from
Alberta.
De Colombie-Britannique, nous avons le sénateur Richard
Neufeld; du Québec, le sénateur Judith Seidman; du Manitoba, le
sénateur Janis Johnson; du Nouveau-Brunswick, le sénateur John
Wallace; et le seul sénateur élu pour le moment, Bert Brown, de
l’Alberta.
We have started a little beyond our normal time because we
usually have two panels, but I can see we have plenty of business
here to keep us going until Senator Wallace’s committee moves up
to the table.
Nos travaux ont commencé légèrement en retard par rapport à
d’habitude, parce que nous avons généralement deux groupes de
témoins, mais je pense que nous avons largement de quoi discuter
jusqu’à l’arrivée du comité du sénateur Wallace.
I believe Ms. Milner will make an opening statement.
Je crois que Mme Milner va présenter une déclaration
préliminaire.
Alicia Milner, President, Canadian Natural Gas Vehicle
Alliance: Thank you, Senator Angus, for your kind comments
and your welcome here this morning.
Alicia Milner, présidente, Alliance canadienne pour les véhicules
au gaz naturel : Merci, sénateur Angus, pour vos aimables
commentaires et vos paroles de bienvenue.
As noted, yes, we did have Canada’s first SmartWay certified
LNG tractor-trailer on the Sparks Street Mall yesterday. That
display had been off and then on again with the weather. As it
turned out it did go forward and we had a lot of interest, not just
from parliamentarians but also from average Canadians going by
on the mall over the day. Thank you for noting that. We are
pleased to be able to bring that vehicle to Sparks Street. While it
Comme vous l’avez dit, nous avons en effet présenté le premier
camion gros porteur au GNL certifié SmartWay du Canada, hier,
dans le mail de la rue Sparks. Les conditions météorologiques ont
failli remettre en question cette exposition, mais elle a quand
même eu lieu et a suscité beaucoup d’intérêt, pas seulement de la
part des parlementaires, mais également de la part des passants
qui ont emprunté le mail pendant la journée. Merci de l’avoir
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Énergie, environnement et ressources naturelles
4:43
was not one of the Zweep trucks it was the Robert fleet, but you
will certainly hear more about the Vedder project this morning
from Mr. Zweep.
souligné. Nous sommes heureux d’avoir été en mesure de faire
venir ce véhicule dans la rue Sparks. Ce n’était pas un camion de
chez Zweep, il venait plutôt de chez Robert, mais M. Zweep vous
parlera sans aucun doute plus longuement du projet Vedder au
cours de la matinée.
We are here to talk about smart truck corridors and the
industry’s vision of how the investment opportunity we have here
can be leveraged significantly given the advantages Canada has
on the energy and innovative technology side.
Nous sommes ici pour vous parler des corridors de camionnage
intelligents et de la façon dont l’industrie peut tirer parti de cette
occasion d’investissement, étant donné les avantages dont dispose
le Canada en matière d’énergie et de technologie novatrice.
As you mentioned, the committee’s draft report in June looking
at sustainable energy certainly is very relevant when it comes to this
subject and the use of natural gas in transportation. Those large
issues of competitiveness, security and lower carbon economy all tie
in with the subject that we will be discussing here today. Certainly
the common thing in this industry is that transitioning to a lower
carbon economy can absolutely generate economic, environmental
and energy security benefits for Canada.
Comme vous l’avez mentionné, le rapport préliminaire sur
l’énergie durable présenté en juin par le comité est bien entendu
très pertinent pour le sujet qui nous intéresse et quant à
l’utilisation du gaz naturel dans les transports. Les questions
générales de la compétitivité, de la sécurité et d’une économie
moins productrice de carbone ont une incidence sur les questions
que nous allons examiner ici aujourd’hui. Dans notre secteur
industriel, il est certain que l’élément commun concerne les
avantages en matière économique, environnementale et sécurité
énergétique que le Canada peut véritablement tirer de la
transition vers une économie moins productrice de carbone.
In terms of what natural gas for transportation offers, number
one, fuel choice in a sector of our economy where there is no
choice right now. While we are a net exporter of oil, we certainly
have some regional vulnerability where refineries in Quebec and
the Maritimes rely on imported oil.
L’utilisation du gaz naturel dans le secteur des transports
présente plusieurs avantages, le premier étant d’offrir un choix
dans un secteur de notre économie où ce choix est actuellement
inexistant. Le Canada est un pays exportateur net, mais certaines
de nos régions sont vulnérables, étant donné, par exemple, que les
raffineries du Québec et des Maritimes sont tributaires du pétrole
importé.
Number two, reduced carbon emissions. Heavy vehicles, where
we are going to focus our comments here today, are one of
Canada’s fastest growing sources of carbon, and there are very
few options to reduce the emissions from this source.
En deuxième lieu, il y a la réduction des émissions de carbone.
Les véhicules lourds qui vont faire l’objet de nos commentaires
aujourd’hui, figurent parmi les sources de carbone dont la
croissance est la plus rapide au Canada et il y a très peu
d’options pour réduire les émissions de carbone en provenance de
ces sources.
Third, a new market for an abundant Canadian resource. Of
course, Canada is the third largest producer in the world for
natural gas. Opening up a market like the transportation market
that uses 30 per cent of secondary energy use could be very
significant for us on the resource side, and I know Mr. Shaw will
speak further to that.
Troisièmement, un nouveau marché pour une ressource
canadienne abondante. Chacun sait que le Canada est le
troisième plus grand producteur de gaz naturel au monde.
L’ouverture d’un marché comme celui des transports qui
consomme 30 p. 100 de l’énergie secondaire serait très
importante pour nous sur le plan des ressources, et je sais que
M. Shaw en parlera tout à l’heure.
Finally, increased private sector investment, whether it is on the
production for fuel, whether it is on manufacturing for components
and stations, whether it is for vehicle assembly, and Mr. Kaye will
speak to that from Peterbilt’s perspective. A whole number of
benefits can be derived by focusing more attention on this.
Enfin, l’augmentation des investissements du secteur privé, que
ce soit pour la production du carburant, la fabrication des pièces
d’équipement et des stations, ou l’assemblage des véhicules.
M. Kaye nous présentera le point de vue de Peterbilt. Beaucoup
d’autres avantages s’offrent à nous, si nous savons en tirer parti.
We certainly laud the committee for looking at this important
issue of energy use, and we would encourage you to ensure that
transportation is very much under your microscope. Typically,
too, in the transportation space, it is the passenger vehicle that
gets a lot of attention, and that is rightly so, as they are
96 per cent of the vehicles on the road, but we will focus today on
Nous félicitons le comité de s’intéresser à cette importante
question de la consommation d’énergie et nous vous encourageons
à continuer à scruter le secteur des transports. De manière générale,
lorsqu’il s’agit de transports, on peut dire que ce sont les véhicules
de tourisme qui retiennent surtout l’attention, et à juste titre,
puisqu’ils représentent 96 p. 100 de tous les véhicules qui circulent
4:44
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
the heavy vehicles. They are only 4 per cent, but a third of the
on-road carbon emissions, so a very big element. We think we
have a very powerful Canadian solution to address that.
sur nos routes. Cependant, nous allons nous intéresser aujourd’hui
aux poids lourds. Ils ne représentent que 4 p. 100, mais produisent
un tiers des émissions de carbone de la circulation routière, ce qui
est une très grosse proportion. Nous pensons détenir une très bonne
solution canadienne à ce problème.
The Chair: When you say ‘‘heavy vehicles,’’ you use it as a
generic term. Could you perhaps put it in its perspective?
Le président : Quand vous parlez de « véhicules lourds », vous
utilisez un terme générique. Pouvez-vous préciser ce que ce terme
recouvre?
Ms. Milner: More accurately, it is medium and heavy,
although in Canada’s national inventory it is basically tracked
as light duty vehicles, which is automobiles, pickup trucks and
SUVs, and then everything else goes into the heavy vehicle
bucket. Whether it is an urban courier, a garbage truck, a tractortrailer, these all fall into that medium and heavy vehicle, but for
simplicity sake, we just abbreviate to heavy vehicles just like the
national inventory does.
Mme Milner : Plus précisément, ce sont les véhicules moyens et
lourds, même si l’inventaire national du Canada comprend une
catégorie pour les véhicules légers qui regroupent les automobiles,
les camionnettes et les VUS, et une catégorie qui comprend tous
les autres poids lourds. Les camionnettes de livraison urbaine, les
camions à ordures, les camions gros porteurs sont considérés
comme des véhicules moyens et lourds, mais pour simplifier, nous
leur donnons l’appellation de véhicules lourds, comme le fait
l’inventaire national.
The Chair: All trucks.
Le président : Tous les camions.
Ms. Milner: Any truck and bus on the road would fall into
this category.
Mme Milner : Tous les camions et les autobus qui circulent sur
nos routes appartiennent à cette catégorie.
As noted, we do have a number of industry members here
today who will share their perspectives on this opportunity from
the different angles that we are coming at here. First, on the fleet
investment we have Mr. Fred Zweep, President of Vedder
Transport. Vedder launched, in the last three weeks, the first
LNG truck project in Western Canada in Abbotsford, British
Columbia, and he will share more of those details.
Comme nous l’avons dit, certains représentants de l’industrie qui
nous accompagnent aujourd’hui nous donneront leurs points de vue
sur cette opportunité à partir de leurs perspectives différentes. Tout
d’abord, M. Fred Zweep, président de Vedder Transport nous
parlera de l’investissement dans le parc automobile. Vedder a lancé,
il y a trois semaines, le premier projet de camions au GNL dans
l’Ouest canadien, à Abbotsford, en Colombie-Britannique, et
M. Zweep nous en parlera plus en détails.
Second, we have Mr. Dan Kaye from Peterbilt Canada.
Peterbilt, as you may know, is one of only two truck
manufacturing facilities left in Canada and absolutely our
leader when it comes to alternative fuels, including natural gas.
Deuxièmement, M. Dan Kaye, ici présent, représente Peterbilt
Canada qui est, comme vous le savez, l’une des deux seules usines
de fabrication de camions au Canada et notre chef de file en ce qui
a trait au carburant de remplacement, y compris le gaz naturel.
Third, on the engine manufacturing side, we have
Mr. Jonathan Burke from Westport Innovations. As many of
the committee members know, Westport and their joint venture
company, Cummins Westport, are the market leader when it
comes to heavy natural gas engines in North America. They
currently supply to more than 20 different truck and bus
manufacturers. Right now, as Canadians, we own this market,
essentially, with this very innovative technology.
Troisièmement, pour le secteur de la fabrication de moteurs,
nous avons M. Jonathan Burke, de Westport Innovations.
Comme beaucoup de membres du comité le savent, Westport et
sa coentreprise Cummins Westport est le leader du marché de
la fabrication de moteurs au gaz naturel pour gros porteurs en
Amérique du Nord. Ils fournissent des moteurs à plus de
20 différents fabricants de camions et d’autobus. Actuellement,
le Canada détient le monopole sur ce marché, essentiellement
grâce à cette technologie très innovatrice.
Finally, we have Mr. Sam Shaw from Encana on the natural
gas side of things as well as the related investments. Encana has
taken a strong leadership position when it comes to the
transportation market, and I know he will be sharing with you
some of their initiatives to help move this ahead as a major energy
sector player.
Enfin, nous sommes accompagnés de M. Sam Shaw, de
Encana, qui représente le secteur du gaz naturel et des
investissements connexes. Encana occupe une position de
leadership sur le marché des transports et je sais que M. Shaw
va vous parler de certaines des initiatives d’Encana en vue de faire
avancer ce dossier en tant qu’acteur de premier plan dans le
secteur de l’énergie.
Before we get into the industry side of it, I did want to highlight
for the committee members that the industry spent a good chunk
of last year working on this report, and many of you may have
seen it: Natural Gas Use in the Canadian Transportation Sector
Avant de vous exposer la perspective de l’industrie, je tiens à
présenter aux membres du comité un rapport auquel l’industrie a
consacré une bonne partie de l’an dernier et dont beaucoup
d’entre vous ont peut-être pris connaissance : L’utilisation du gaz
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:45
Deployment Roadmap. It was released by Natural Resources
Canada in January of this year. It was really the result of a very
broad stakeholder-driven process. Everyone understood the
supply outlook for natural gas has changed dramatically in
Canada. Then the question was, in transportation, where do we
focus? What is the right first market to start getting at? The highlevel conclusion was the medium and heavy vehicles that come
back to the yard at night or operate in regional corridors. I am
sure many of you are familiar with, on the natural gas side, always
the challenge, like many alternatives, is infrastructure and the
chicken and egg question. By focusing on these return-to-base
fleets and the regional corridors, we can minimize that
infrastructure investment and maximize the benefits and the
transition to natural gas.
naturel dans le secteur du transport canadien — Plan d’action pour
le déploiement. Ce document a été publié par Ressources
naturelles Canada en janvier de cette année. Ce rapport est
véritablement le résultat d’un processus très large lancé par les
parties intéressées. Tous avaient compris que les perspectives
d’approvisionnement en gaz naturel avaient radicalement changé
au Canada. À partir de là, il fallait se demander sur quel aspect il
fallait se pencher dans le secteur des transports. Sur quel marché
faut-il commencer à intervenir? La conclusion qui s’est imposée
visait les véhicules moyens et lourds qui reviennent au dépôt le
soir ou qui fonctionnent dans les corridors régionaux. Je suis
certaine que beaucoup d’entre vous savent que l’infrastructure
demeure le défi, dans le secteur du gaz naturel comme dans
beaucoup d’autres secteurs du carburant de remplacement. C’est
l’éternel problème de la poule et de l’oeuf. En mettant l’accent sur
les véhicules qui retournent au dépôt après la livraison et sur les
corridors régionaux, nous pouvons minimiser cet investissement
dans l’infrastructure et maximiser les avantages et la transition
vers le gaz naturel.
Besides the report being issued, I should also mention to the
committee that in Budget 2011 there was a $1.4 million
ecoENERGY for Alternative Fuel program included within the
NRCan Office of Energy Efficiency suite of programs. That was a
very helpful measure for the industry. That is two years, focused on
codes and standards and capacity building related to education and
outreach. The industry is currently partnering with the department
to work on these activities, and the timing could not be better. Now
that we have an LNG truck project in the west, we also have our
first garbage truck project in Western Canada, and the LNG truck
project out of the Robert fleet in Quebec, there is a lot of learning
coming forward and a lot of need to understand how to systematize
everything that is going on. We very much need our pioneers and
trailblazers, like Fred Zweep, but we do not want the challenges.
We want to lower the barrier and make it easier for fleets to get into
this in a cost-effective and expedient way.
En plus du rapport, je voudrais signaler au comité que le
budget 2011 a mis en place un programme d’écoÉNERGIE de
1,4 million de dollars pour les carburants de remplacement dans
la palette de programmes de l’Office de l’efficacité énergétique de
RNCan. C’était une mesure très utile pour l’industrie. Cela fait
deux années consacrées à l’établissement de codes et de normes et
au développement des ressources en matière de sensibilisation et
de liaison. L’industrie s’associe actuellement au ministère dans le
cadre de ces activités et le moment n’aurait pu être mieux choisi.
Maintenant que nous avons un projet de camions au GNL dans
l’Ouest, notre premier projet de camions à ordures dans l’Ouest
du Canada et le projet de camions au GNL de la flotte Robert au
Québec, nous recueillons beaucoup de données et nous devons
classer de manière systématique les résultats observés. Nous avons
besoin de pionniers comme Fred Zweep, mais nous ne voulons
pas de défis. Nous voulons aplanir les obstacles et faire en sorte
qu’il soit facile pour les flottes automobiles de faire la transition
de manière rentable et opportune.
Before turning to our industry partners, I would like to
highlight some of the investments that have been made in Canada
in 2011 related to natural gas for heavy vehicles. They have been
significant. First, in Ontario and Quebec is the Robert project.
This is approximately a $60 million dollar, incremental
investment compared to what they would have spent on a
comparable diesel project, 180 LNG trucks. The first station was
inaugurated on Monday of this week in Boucherville in the
Robert yard. A second station will open in Mississauga within
about a month, and then a third station is proposed in Quebec
City with this project. Robert is one of Canada’s largest for higher
truckers. They will basically allocate a portion of their fleet, about
15 per cent. They know exactly where those trucks go, and they
know that, with a thousand kilometre range and two stations and
an eventual third, no problem, they can meet the demands of their
customers and their freight movement. It is a great project, and
what we see too is sort of a starting point for this smart truck
corridor to the Windsor to Quebec City.
Avant de donner la parole à nos partenaires de l’industrie,
j’aimerais souligner certains investissements qui ont été faits au
Canada en 2011 dans le secteur du gaz naturel pour véhicules
lourds. Ces investissements sont importants. Tout d’abord, il y a
le projet Robert, en Ontario et au Québec. C’est un projet
d’environ 60 millions de dollars touchant 180 camions au GNL,
un investissement supérieur à ce qu’il aurait été pour un projet
comparable de véhicules utilisant du carburant diesel.
L’inauguration de la première station a eu lieu lundi de cette
semaine à Boucherville, dans le dépôt de la société Robert. Une
deuxième station ouvrira ses portes à Mississauga d’ici un mois
environ et une troisième est en projet à Québec. Robert est un des
plus grands transporteurs du Canada. Une partie de la flotte de
cette société, environ 15 p. 100, participera au projet. Elle sait
exactement où vont ses camions et qu’avec un rayon d’action de
1 000 kilomètres et deux stations et éventuellement une troisième,
elle n’aura aucun problème à répondre aux demandes de ses
clients en matière de transport des marchandises. C’est un projet
4:46
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
formidable et nous considérons également qu’il s’agit d’un point
de départ pour le corridor de camionnage intelligent entre
Windsor et Québec.
Second now, in Western Canada, investments there have been
more varied and between both British Columbia and Alberta to
date. I mentioned Canada’s first refuse truck project. That was
Waste Management in Coquitlam, British Columbia. There are
20 trucks there now. The trucks all come back to the yard at night
and they plug in to refuel overnight. This model is well used in the
U.S., and it is the start here in Canada and we expect to see much
more. In that regard, the city of Surrey, British Columbia, was
recently the first municipality to mandate the use of natural gas as
a lower emission alternative as a condition of bid process. We see
that as progressive and a lever that we will continue to encourage.
Deuxièmement, dans l’Ouest du Canada, les investissements
ont été plus variés jusqu’à présent et répartis entre la ColombieBritannique et l’Alberta. J’ai mentionné le premier projet de
camions à ordures du Canada, au centre de gestion des déchets de
Coquitlam, en Colombie-Britannique. Ce centre dispose
désormais de 20 camions qui reviennent tous au garage le soir
pour être rechargés pendant la nuit. Ce modèle qui commence au
Canada, est déjà bien implanté aux États-Unis et nous nous
attendons à ce qu’il fasse école. Mentionnons à ce titre que la ville
de Surrey, en Colombie-Britannique, était récemment la première
municipalité à inclure dans son processus d’appels d’offres une
condition exigeant l’utilisation de gaz naturel comme carburant
de remplacement produisant de plus faibles émissions. Nous
considérons qu’il s’agit là d’une mesure progressiste et d’un bon
levier que nous continuerons à encourager.
I will let Mr. Zweep go into detail on the Vedder project and
the stations associated with these projects.
Je vais laisser M. Zweep parler plus en détails du projet Vedder
et des stations associées à ce projet.
Finally, we have also seen investments to bring fuel into the
market. Encana has invested in mobile liquefaction units to start
to familiarize the market with LNG as a fuel for heavy trucks to
help lower that barrier so fleets can get a little exposure before
they have to make that much bigger commitment.
Enfin, il y a eu aussi des investissements dans le secteur de
l’approvisionnement du marché en carburant. Encana a investi
dans des unités de liquéfaction mobiles afin que le marché
s’habitue au GNL comme carburant pour les poids lourds et
d’abaisser cet obstacle pour que les flottes puissent se familiariser
avec ce nouveau mode de fonctionnement avant de devoir prendre
un engagement plus complet.
Finally, we have the Shell announcement that many of you
may have seen in late September. Shell is building a liquefaction
facility in Alberta. This is very noteworthy because this is part of
a global strategy for Shell, but they chose Canada for their first
investment. We had their general manager at a dinner event here
last night with parliamentarians. He mentioned that investment. I
am showing it as more than $50 million, but he disclosed it was
$250 million will be invested in that facility. That is a fantastic win
for Canada, and it will help bring fuel into the western market.
Right now, the only LNG in the west is in British Columbia,
lower mainland and Vancouver Island, so that is a real assist.
Enfin, il y a l’annonce faite par Shell que beaucoup d’entre
vous ont entendue, à la fin septembre. Shell construit une
installation de liquéfaction en Alberta. C’est très intéressant parce
que cela fait partie d’une stratégie mondiale de Shell qui a choisi le
Canada pour faire ce premier investissement. Nous avions invité
le directeur général au dîner d’hier soir avec les parlementaires. Il
a parlé de cet investissement. Il a déclaré que l’investissement dans
cette installation serait de 250 millions de dollars, mais je vous
indique plutôt un chiffre de 50 millions de dollars. Pour le
Canada, c’est un gain fantastique qui permettra d’approvisionner
le marché de l’Ouest en carburant. Actuellement, la seule
installation de GNL dans l’Ouest se trouve en ColombieBritannique, dans le Lower Mainland et dans l’île de
Vancouver. Par conséquent, c’est vraiment une bonne nouvelle.
Finally, in conclusion, I would like to highlight, as I have
indicated, there are opportunities in the supply chain for fuel for
Canadian companies, vehicle components, vehicle manufacturing
and stations. To give you a high-level idea of the benefit, though,
as natural gas starts to penetrate the market, how big could this
be and what could the benefit be? We are talking about new
vehicles. These are all factory-built vehicles. If 5 per cent of the
new trucks and buses sold in the next 10 years were natural gas,
that would be about 18,000 vehicles, just to give you a sense,
which is fairly modest. We estimate about 1,200 jobs and about a
megaton of carbon dioxide equivalent reduction from one of the
highest growth areas, so it is fairly significant for a fairly modest
En conclusion, j’aimerais souligner, comme je l’ai indiqué, qu’il
y a des possibilités dans la chaîne d’approvisionnement en
carburant pour les entreprises canadiennes, les pièces pour
véhicules, la fabrication de véhicules et les stations. J’aimerais
vous donner une idée des avantages dont nous pourrons
bénéficier lorsque le gaz naturel commencera à pénétrer le
marché. Quels seront-ils et quel sera leur ordre de grandeur?
Nous parlons de nouveaux véhicules qui seront tous construits en
usine. Si 5 p. 100 des nouveaux camions et autobus vendus au
cours des 10 prochaines années fonctionnent au gaz naturel, cela
représentera environ 18 000 véhicules. C’est une estimation
relativement modeste. Selon nos estimations, cela mènera à la
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Énergie, environnement et ressources naturelles
4:47
penetration level, and we think it is achievable. I am glad to have
my industry colleagues here today to share with you how we can
make that happen.
création d’environ 1 200 emplois et autorisera une réduction
équivalente à une mégatonne de dioxyde de carbone dans un des
secteurs où la croissance est la plus grande. Par conséquent, c’est
un résultat relativement important pour un degré de pénétration
relativement modeste et qui nous paraît réalisable. Je suis
heureuse d’être accompagnée aujourd’hui par mes collègues de
l’industrie qui vont pouvoir vous expliquer comment cela est
possible.
The Chair: Thank you. It was a clear and articulate
presentation. We hear numbers bandied about by groups who
come before us. You hear, to give you an example, that
55 per cent of the electricity in Ontario is generated by these
nuclear plants. We hear that of all these greenhouse gas emissions
in Canada, X per cent comes from heavy vehicles. Do you know
what X is, and the potential for how much X would be reduced if
your plans went nationwide?
Le président : Merci de votre exposé. C’était clair et bien
construit. Les groupes qui viennent témoigner devant nous citent
toutes sortes de chiffres. On nous a dit, par exemple, que
55 p. 100 de l’électricité produite en Ontario est d’origine
nucléaire. On nous a dit que tel pourcentage de l’ensemble des
émissions de gaz à effet de serre produites au Canada provient des
véhicules lourds. Savez-vous quel est ce pourcentage et savez-vous
quelle serait la réduction que l’on pourrait obtenir si vos projets
étaient appliqués à l’échelle nationale?
Ms. Milner: I would like to give you the complete statement on
that. What I can tell you is that since 1990, in the vehicle area, the
heavy vehicles have accounted for half of the growth in emissions.
I believe that is close to 20 megatonnes, but do not quote me on
that. It is a very significant part and it is significant in the
national.
Mme Milner : J’aimerais vous brosser un tableau complet. Ce
que je peux vous dire, c’est que depuis 1990, dans le secteur des
véhicules, les véhicules lourds sont responsables de la moitié de la
croissance des émissions. Je crois que c’est près de 20 mégatonnes,
mais je n’en suis pas absolument certaine. C’est une proportion
extrêmement importante et considérable sur le plan national.
I think, too, what is important to understand is while it is very
important to encourage the lower emissions, the green
technologies on the passenger vehicle side, since 1990 carbon
from passenger vehicles has actually decreased; not the light duty
pickup trucks and the SUVs, but for passenger vehicles it is
declining. Therefore it is great that we have this path of
technology moving forward to reduce emissions from the
tailpipe on light duty vehicles, but let us also focus where we
legitimately have a problem, and, squarely, the heavy vehicle is
one where a lot of the natural gas elements are now in place to
help address the rising emissions issue.
Je crois par ailleurs qu’il faut souligner qu’il est très important
d’encourager la réduction des émissions grâce aux technologies
vertes dans le cas des voitures de tourisme dont les émissions de
carbone ont diminué depuis 1990; cependant, ce n’est pas le cas
pour les véhicules utilitaires légers et les VUS, contrairement aux
véhicules du tourisme. Par conséquent, il est important que les
progrès technologiques permettent de réduire les émissions des
véhicules utilitaires légers, mais il ne faut pas non plus perdre de
vue le secteur qui pose problème, celui des véhicules lourds où l’on
peut combattre l’augmentation des émissions grâce aux
nombreuses technologies utilisant le gaz naturel auxquelles on
peut désormais faire appel.
The Chair: You may have mentioned this, but in terms of
liquefying the gas that is used in these vehicles, where does that
take place?
Le président : Vous l’avez mentionné, mais à quel endroit
procède-t-on à la liquéfaction du gaz utilisé dans ces véhicules?
Ms. Milner: Right now in Canada there are four utility peak
shavers. Utilities will buy gas off peak in the summertime when it
is the cheapest, cool it, put it into what is essentially a large
thermos vessel and store it until the winter when they need it on
the coldest days of the year. Those four are in Montreal, northern
Ontario near Sudbury, Lower Mainland, Delta, B.C., and on
Vancouver Island. That is it for all of Canada. The only other
source of LNG at present is the Irving facility, the Canaport
facility in Saint John, New Brunswick.
Mme Milner : Actuellement, il existe quatre installations
d’écrêtement des pointes au Canada. Les services de distribution
achètent le gaz en période creuse, pendant l’été, lorsqu’il est le moins
cher, le refroidissent et l’entreposent dans de grands réservoirs, qui
sont en fait des thermos géants, jusqu’à l’hiver, lorsqu’on en a
besoin, les jours les plus froids de l’année. Ces quatre installations se
trouvent à Montréal, dans le nord de l’Ontario, près de Sudbury,
dans le Lower Mainland, à Delta, en Colombie-Britannique, et sur
l’île de Vancouver. C’est tout pour le Canada. La seule autre source
de GNL se trouve actuellement à l’installation Irving, le Canaport
de Saint John, au Nouveau-Brunswick.
For many years Westport had the demonstration project in
Ontario, in 2005 and 2006. With transport funding, SDTC —
Sustainable Development Technology Canada — and other
partners, there was a lot of excitement coming off that
Pendant de nombreuses années, Westport avait un projet de
démonstration en Ontario, en 2005 et 2006. Avec le financement
du transport et grâce à TDDC — Technologies du développement
durable du Canada — et d’autres partenaires, cette démonstration
4:48
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
demonstration because it was very successful and the emissions
benefit was proven out. The challenge was that we had no LNG
supply. We could not pick up the thread at that point in Canada.
Now we can. We now have a couple of utilities. As you know,
there is Gaz Métro. FortisBC in the West has now moved into this
space and said they have this fuel, are not using it and will invest
to also expand peak shaving facilities to bring more of the fuel
into the market. We are also now seeing private sector players,
like Shell and others, who are looking at this opportunity and
doing a direct investment. This is outside the utilities base, which I
think will be extremely helpful.
a suscité beaucoup d’engouement car elle a été couronnée de
succès et a démontré qu’elle présentait des avantages sur le plan
des émissions. Le problème était que nous n’avions pas
d’approvisionnement en GNL. À cette époque-là, nous ne
pouvions pas poursuivre l’expérience au Canada. C’est
désormais possible. Il existe maintenant quelques installations.
Comme vous le savez, il y a Gaz Métro. Dans l’Ouest, FortisBC
occupe désormais ce secteur et affirme qu’elle a ce carburant en
réserve, mais qu’elle ne l’utilise pas et qu’elle investira pour
agrandir les installations d’écrêtement des périodes de pointe afin
de livrer plus de carburant sur le marché. On voit aussi des
intervenants du secteur privé comme Shell et d’autres sociétés, qui
s’intéressent à cette possibilité et qui font un investissement direct.
Cela se passe à l’extérieur des services publics, ce qui, à mon avis,
est extrêmement utile.
The Chair: Thank you for that. You were going to pass the
baton to one of your colleagues.
Le président : Merci de ces précisions. Vous alliez passer le
micro à un de vos collègues.
Ms. Milner: I will pass it to Mr. Fred Zweep, President of
Vedder Transport.
Mme Milner : Je vais laisser la parole à M. Fred Zweep, le
président de Vedder Transport.
Fred Zweep, President, Vedder Transportation Group: Vedder
Transport is an adopter of the technology. To give you a brief
history: Vedder Transport was founded in 1956. We are an
international transportation organization. We have two core
trucking companies. We have Can-Am West Carriers, which is a
general freight hauler, and then we have Vedder Transport, which
is a liquid bulk dry state or food grade transportation provider in
Western Canada.
Fred Zweep, président, Vedder Transportation Group : Vedder
Transport a adopté la technologie. Je vais vous donner un bref
historique : fondée en 1956, la société Vedder Transport est une
entreprise internationale de transport. Nous avons deux entreprises
principales de camionnage. La première est Can-Am West Carriers,
une compagnie générale de transport de marchandises et Vedder
Transport, un transporteur de vrac liquide ou de produits de qualité
alimentaire dans l’Ouest du Canada.
To give you an example, our business today is the largest milk
transporter in all of Canada. We pick up 1.6 million litres of raw
milk, direct off the farms in the Lower Mainland of British
Columbia, and transport that into the processing plants for
consumption. Today we employ approximately 650 people. We
are a privately held enterprise, family owned and operated, and
our head office is in Abbotsford, B.C.
Pour vous donner un exemple, notre entreprise est aujourd’hui
le plus grand transporteur de lait de tout le Canada. Nous
récoltons 1,6 million de litres de lait brut directement dans les
fermes du Lower Mainland, en Colombie-Britannique, et nous les
transportons vers les usines de conditionnement en vue de la
consommation humaine. Aujourd’hui, nous employons environ
650 personnes. Nous sommes une entreprise familiale privée
exploitée par la famille qui en est propriétaire et dont le siège
social se trouve à Abbotsford, en Colombie-Britannique.
The core decision for us to become involved in liquefied
natural gas and take a look at the natural gas engine technology
was really driven from two facets. We, as a user of traditional
diesel fuel, needed and are continually pressed to look for
alternative ways of reducing our expenses and delivering our
services to our clientele. Up until now, transporters in the class 8
vehicle range, which we operate in, have had no other alternatives
to utilize alternative fuels in our business model. That was one
significant reason. We were looking for an opportunity to be able
to deliver a lower cost, more competitive opportunity, into the
realm of business in which we operate.
Notre décision de nous intéresser au gaz naturel liquéfié et à la
technologie des moteurs au gaz naturel reposait sur deux raisons
principales. En tant qu’utilisateurs de carburant diesel traditionnel,
nous ressentions le besoin, et nous avions continuellement des
pressions en ce sens, d’examiner d’autres moyens de réduire nos
dépenses liées à la prestation des services à notre clientèle. Jusqu’à
présent, les transporteurs utilisant des véhicules de la classe 8
comme les nôtres n’ont pas eu d’autres possibilités d’utiliser des
carburants de remplacement dans le cadre de notre modèle de
gestion. C’était une raison importante. Nous cherchions l’occasion
de faire nos livraisons à moindre coût, d’être plus compétitifs dans
le secteur commercial où nous évoluons.
The second is to lessen the environmental impact. Today, with
the greenhouse gas emission opportunities, by the utilization of
natural gas, we will reduce our greenhouse gas emissions between
27 per cent and 30 per cent and that is a significant impact into
the environment.
La deuxième raison était la réduction de notre impact sur
l’environnement. Aujourd’hui, grâce aux nouvelles technologies,
l’utilisation du gaz naturel nous permet de réduire nos émissions
de gaz à effet de serre de 27 à 30 p. 100, ce qui équivaut à une
réduction importante de l’impact environnemental.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:49
From a capital perspective, when you look at natural gas and
the opportunity of utilizing the technology founded by Westport
Innovations, there is a significant upswing in the cost of adopting
natural gas engine technology into the fleet. Vedder Transport, in
conjunction with our partner Peterbilt, has done a purchase of
50 natural gas vehicles. That is to the tune of $11.3 million of
capital investment. The traditional expenditure, if we were to
adopt traditional diesel engines, would have been $7 million. The
additional capital required is $4.3 million on the uptick. That is
quite substantial, and in an industry that has margins that are
quite thin.
Au niveau de l’investissement, lorsqu’on envisage d’utiliser le
gaz naturel et la technologie créée par Westport Innovations, il
faut s’attendre à une augmentation importante du coût de la flotte
de camions si l’on décide d’utiliser la technologie du moteur au
gaz naturel. Vedder Transport, en collaboration avec son
partenaire Peterbilt, a fait l’acquisition de 50 véhicules
fonctionnant au gaz naturel. Cela représente une dépense
d’équipement de 11,3 millions de dollars. La dépense normale
pour des moteurs diesel traditionnels aurait été de 7 millions de
dollars. Cela représente donc un excédent de dépenses de
4,3 millions de dollars. L’écart est assez important, surtout dans
un secteur où les marges sont relativement minces.
We started looking at our project 24 months ago and at our
initial rate of return on that additional $4.3 million. A year ago,
when we were defining what the initial rate of return would be,
looking at a barrel of oil and the volatility of what happens on the
daily market, we were looking at a 40-cent spread in terms of the
return for every equivalent diesel litre we would consume. With
the investment of the 50 vehicles into our fleet we are going to
displace 500,000 litres of diesel fuel per month and replace that
with a natural gas equivalent.
Il y a 24 mois, nous avons commencé à nous intéresser à notre
projet et à notre taux initial de rendement sur cette dépense
supplémentaire de 4,3 millions de dollars. Il y a un an, au moment
de définir le taux initial de rendement, compte tenu du prix d’un
baril de pétrole et de la volatilité quotidienne des prix du marché,
nous avions noté un écart de 40 p. 100 en termes de taux de
rendement pour l’équivalent de chaque litre diesel que nous
consommerions. Avec l’ajout de 50 véhicules à notre flotte, nous
allons supprimer 500 000 litres de carburant diesel par mois et les
remplacer par leur équivalent en gaz naturel.
Twelve months ago, that initial rate of return would have been
about 22 months. Because of the continued variability and the
volatility of a barrel of oil, today the spread is 61 cents. It has
grown from 40. It has now reduced our initial return of
investment from 14 months to 16 months. That is what the
return has been.
Il y a 12 mois, la période initiale de rendement aurait été
d’environ 22 mois. En raison de la réévaluation continue des prix
et de la volatilité du prix d’un baril de pétrole, l’écart se situe
aujourd’hui à 61 plutôt qu’à 40 cents. Notre période initiale de
rendement du capital investi est passée de 14 à 16 mois. C’est le
rendement que nous avons pu constater.
The other component is when people ask us if you are going
into the new technology we feel like pioneers; Robert Transport in
Eastern Canada and Vedder in Western Canada. It is a
technology that has been around for many years. My colleague,
Jonathan Burke from Westport, will explain that to you. We still
are pioneers in this because our industry thinks so traditionally.
Venturing off into a new engine technology is quite daunting but
it is also extremely exciting.
Par ailleurs, lorsqu’on nous demande si nous allons adopter la
nouvelle technologie, nous avons l’impression pour passer pour
des pionniers; Robert Transport, dans l’Est du Canada et Vedder,
dans l’Ouest. C’est une technologie qui existe depuis plusieurs
années. Mon collègue Jonathan Burke, de Westport, pourra vous
l’expliquer. Nous sommes encore des pionniers parce que notre
secteur de l’industrie a une attitude tellement traditionnelle. C’est
un peu risqué d’adopter une nouvelle motorisation, mais c’est
aussi extrêmement excitant.
When we looked at the life cycle and through our engineering
groups compared the life cycle of a traditional diesel tractor versus a
natural gas-powered engine vehicle, in our application — and they
will vary depending on the application and the heavy-duty
environment — the 50 vehicles we have traditionally acquired
would show a 7- to 9-year life cycle. When looking at that 14- to
even 22-month payback period, there are certainly opportunities on
the upside from a business perspective.
Lorsque nous nous sommes penchés sur le cycle de vie et que
nous avons demandé à nos groupes de génie de comparer le cycle de
vie d’un tracteur diesel conventionnel par rapport à un véhicule
équipé d’un moteur au gaz naturel, selon l’usage que nous en
faisons — les chiffres varient selon l’usage et l’intensité des
conditions —, les 50 véhicules traditionnels que nous aurions
acquis auraient eu un cycle de vie de sept à neuf ans. Avec une
période de récupération de 14 ou même 22 mois, il y a certainement
place pour de meilleurs résultats sous l’angle de la gestion.
With the natural gas burning engines, the difference is a cleaner
burning fuel, which then will reduce the amount of residual that is
left in the firing chambers from a very simplistic perspective. We see
at minimum the same life cycle. We are actually in an 8- to 10-year
cycle on the natural gas investments.
Dans le cas des moteurs au gaz naturel, la combustion est plus
propre, ce qui, en termes simples, réduit les résidus dans les
chambres de combustion. Le cycle de vie serait au moins le même.
Les moteurs au gaz naturel dans lesquels nous avons investi
auront un cycle de vie de huit à 10 ans.
4:50
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
One of the challenges we have been faced with — and
Ms. Milner has certainly exemplified them — is the distribution
network or the limitedness of that network in Canada. For our
project we are partnered with our B.C. utility company, FortisBC,
and we have constructed a temporary fuelling station on our
property. In late fall of 2011 we will begin the construction of a
permanent fuelling station. Initially that permanent fuelling
station will be for our own investment of our own equipment,
but we certainly recognize that Vedder Transport will only be a
small fragment of this industry in terms of adopters in years to
come.
En revanche, nous faisons face à un certain nombre de défis — et
Mme Milner en a très bien parlé. L’un d’entre eux est le réseau de
distribution ou plutôt les limites de ce réseau au Canada. Pour
mettre en oeuvre notre projet, nous nous sommes associés avec une
société de services publics de Colombie-Britannique, FortisBC, et
nous avons construit une station temporaire d’avitaillement sur
notre propriété. À la fin de l’automne 2011, nous mettrons en
chantier une première station permanente. Au départ, cette station
permanente sera destinée à notre propre matériel, mais nous
comprenons parfaitement que Vedder Transport ne représentera au
cours des années à venir, qu’une petite partie des membres de
l’industrie qui adopteront cette technologie.
In closing, I am a slave to two groups: my staff and my clients.
From a driver perspective, they are the ones who will use this
technology day in and day out. On the first day of September,
when we brought in the equipment and began to do our test trials
in Abbotsford, we recruited a 50-year driving veteran from our
fleet. Walter Martins is the gentleman’s name. He will retire at the
end of this year after 50 years working for our business. Walter
was bestowed the honour of having the opportunity to drive the
vehicle. When Walter was done he walked away and I said,
‘‘Walter, what did you think?’’ He turned around and he looked
at me and he said, ‘‘Fred, it’s just a truck,’’ and it really is. That is
really the simplicity of it at the end of the day.
En terminant, je dirais que je me sens des obligations à la fois à
l’égard de mon personnel et de mes clients. Les chauffeurs sont
ceux qui auront à utiliser cette technologie quotidiennement.
Le 1er septembre, lorsque nous avons réceptionné le matériel et
que nous avons commencé à faire nos essais à Abbotsford, nous
avons retenu les services d’un ancien chauffeur qui travaille depuis
50 ans chez nous. Il s’appelle Walter Martins et il va prendre sa
retraite à la fin de l’année, après 50 ans de bons et loyaux services.
C’est Walter qui a eu l’honneur de conduire le véhicule. Après
l’essai, je lui ai demandé : « Alors, Walter, qu’est-ce que vous en
pensez? » Il s’est retourné, m’a regardé et a répondu : « Mais
Fred, c’est un camion comme les autres. » Et c’est tout à fait vrai.
Finalement, c’est aussi simple que cela.
The real keenness to that is that Walter is a gentleman who
would have grown up through gas engines, through mechanical
diesel engines and then the electronic engine of the diesel, and now
he is operating a natural gas vehicle and he sees the same parallels
in operating that equipment. That is one of the greatest rewards
that we can have.
Le plus intéressant dans tout cela, c’est que Walter est un
chauffeur qui a connu le moteur à essence, puis les moteurs diesel
et enfin les moteurs diesel électroniques et qui maintenant conduit
un véhicule fonctionnant au gaz naturel sans que cela change sa
façon de faire. On ne pouvait pas espérer mieux.
The other opportunity with the natural gas engines is the level
of health and wellness to the staff operating the equipment. The
decibel levels of a traditional diesel engine, although they have
become greater and more efficient over the last 10 to 20 years, still
offer a significant impact on the level of hearing. Our comments
from our driving fleet are about the level of quietness of the
vehicle. One of the things they have recognized instantaneously
out of the gate is the level of quietness of the vehicle.
Les moteurs au gaz naturel offrent un autre avantage sur le
plan de la santé et du bien-être des chauffeurs. Le niveau de
décibels d’un moteur diesel conventionnel a un impact important
sur l’acuité auditive des chauffeurs, malgré les améliorations
apportées depuis une dizaine ou une vingtaine d’années. Nos
chauffeurs nous font remarquer que les véhicules sont plus
silencieux. C’est une des choses qu’ils ont remarquées
immédiatement dès qu’ils ont pris le volant.
What are the comments from our clients? Our customers have
driven us to go and find more opportunities. Our clientele that we
service are the agricultural industries worldwide and particularly
in Canada. They are very proud of the fact that we have taken the
step forward to make the investment and to find alternative ways
of continuing to drive efficiencies into their business, while at the
same time recognizing that we also have to contribute back to the
health and well-being of the environmental impact that we impose
every day by operating our equipment.
Quels sont les commentaires de nos clients? Ce sont nos clients
qui nous ont poussés à rechercher d’autres solutions. Notre
clientèle appartient aux industries agricoles du monde entier et en
particulier du Canada. Nos clients sont fiers que nous ayons
franchi le pas et que nous ayons fait l’investissement nécessaire et
trouvé des solutions de remplacement afin d’augmenter
l’efficience de nos activités tout en reconnaissant que nous
devons aussi contribuer à protéger la santé et le bien-être en
minimisant l’impact environnemental que nous imposons chaque
jour par l’utilisation de notre équipement.
The Chair: Thank you very much. I thought when you were
talking about Walter and you asked him what he thought, that he
signed up for another 70 years.
Le président : Merci beaucoup. Je pensais que Walter allait
vous répondre, lorsque vous lui avez demandé ses impressions,
qu’il allait signer un autre contrat pour 70 ans.
Mr. Zweep: I was hoping so.
M. Zweep : J’aurais bien aimé.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:51
Dan Kaye, Manager, Peterbilt Canada: It is just a truck, but it
is a Peterbilt truck.
Dan Kaye, directeur des ventes, Peterbilt Canada : C’est un
camion comme les autres, mais c’est un Peterbilt.
Good morning, senators, and thank you for taking the time to
hear Peterbilt’s story about our initiatives and commitment to
alternative fuels, specifically LNG technology.
Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs et merci de prendre
le temps d’écouter l’histoire de Peterbilt et de ses initiatives et
engagements à l’égard des carburants de remplacement, en
particulier la technologie GNL.
Peterbilt is a division of PACCAR, a multi-national
technology company that sells vehicle around the world under
the Peterbilt, Kenworth and DAF name plates. We manufacture
our trucks in Denton, Texas; Mexicali, Mexico and our state-ofthe-art facility in Sainte-Thérèse, Quebec. We are proud to be the
only true remaining heavy truck manufacturer in Canada.
Peterbilt est une filiale de PACCAR, multinationale du secteur
de la technologie qui vend des véhicules dans le monde entier sous
les marques Peterbilt, Kenworth et DAF. Nous fabriquons nos
camions à Denton, au Texas, à Mexicali, au Mexique, et dans notre
usine ultramoderne de Sainte-Thérèse, au Québec. Nous sommes
fiers d’être le seul véritable fabricant de poids lourds au Canada.
Protecting and preserving the environment is a core value of
Peterbilt. As one of Canada’s leading companies, Peterbilt
recognizes its responsibility for reducing environmental impact
of our products, and we continuously strive to be a corporate
leader in environmental responsibility and responsiveness. We
have introduced to the heavy and medium duty truck industry a
wide range of natural gas and hybrid powered trucks, tractors and
LCF refuse vehicles. Peterbilt also offers one of the widest range
of smart waste certified products running on diesel, and over
80 per cent all content and components in a new Peterbilt are
recyclable.
La protection et la préservation de l’environnement est une
valeur capitale pour Peterbilt. Société qui figure parmi les chefs de
file au Canada, Peterbilt reconnaît ses responsabilités en matière
de réduction de l’impact environnemental de ses produits et
s’efforce de demeurer une société soucieuse de sa responsabilité et
de sa sensibilité à l’égard de l’environnement. Nous avons
introduit sur le marché des poids lourds et des camions
utilitaires de taille moyenne une large gamme de camions,
tracteurs et camions à ordures LCF hybrides et fonctionnant au
gaz naturel. Peterbilt offre aussi une des plus larges gammes de
matériel certifié intelligent pour la collecte des ordures
fonctionnant au diesel et plus de 80 p. 100 de toutes les pièces
et composantes d’un nouveau Peterbilt sont recyclables.
As diesel prices continue to rise, customers are looking for
alternative fuel options without impacting performance or service.
Peterbilt’s commitment to LNG is solid. Peterbilt’s design focus is
to provide a wide profile of high performing, fuel-efficient
products for our customers, and we now offer the most
complete line-up of natural gas powered vehicles covering onhighway, regional haul and vocational trucks.
À mesure que se poursuit la hausse des prix du diesel, les clients
envisagent d’autres options de carburant sans pour autant sacrifier
le rendement ou le service. Peterbilt a pris un engagement ferme à
l’égard du GNL. Sur le plan technique, Peterbilt se donne pour
objectif d’offrir à ses clients une large gamme de produits très
performants et économes sur le plan de la consommation et nous
offrons actuellement la gamme la plus complète de véhicules au gaz
naturel dans les catégories du transport routier, du transport
régional et des camions à vocation spécialisée.
We offer a choice of two engines with LNG technology, the
Cummins Westport ISL and the Westport HD heavy duty. This
technology uses a domestically available, low-cost, cleaner
burning fuel than diesel with no compromise on engine torque,
power, fuel economy or driveability, in addition to reducing
greenhouse gas emissions between 25 and 27 per cent.
Nous proposons deux choix de moteur utilisant la technologie
GNL, le Cummins Westport ISL et le Westport HD à usage
industriel. Cette technologie utilise un carburant moins coûteux et
plus propre que le diesel, sans compromis pour le couple moteur, la
puissance, l’économie de carburant ou l’agrément de conduite, en
plus de réduire de 25 à 27 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre.
Natural gas powered systems complement our other products,
such as lightweight, aerodynamic, conventional, medium duty
hybrid electrics and idle reduction systems, all of which exceed
customer expectations and requirements.
Nos groupes propulseurs au gaz naturel complètent nos autres
produits tels que nos véhicules hybrides électriques destinés à un
usage intensif moyen, aérodynamiques, légers et conventionnels,
ainsi que nos systèmes de réduction du ralenti, qui dépassent tous
les attentes et les exigences de nos clients.
There have been just over 600 LNG units sold in North America.
We are proud to announce that Peterbilt has sold 232 of those units
in Canada to two courageous companies, Robert Transportation in
Quebec and Vedder Transportation in British Columbia. On behalf
of Peterbilt, we thank you for not only your belief and commitment
to this world-class technology, but also your courage to be the first
Il s’est vendu un peu plus de 600 véhicules au GNL en
Amérique du Nord. Nous sommes fiers d’annoncer que Peterbilt
a vendu 232 de ces unités au Canada à deux sociétés courageuses,
Robert Transport au Québec et Vedder Transport en ColombieBritannique. Au nom de Peterbilt, nous vous remercions d’avoir
cru en cette technologie de calibre mondial et d’avoir décidé de
4:52
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
movers in this ultra-conservative, competitive industry. We thank
you for taking that leadership role.
vous engager, mais également pour avoir eu l’audace d’être les
premiers à apporter le changement dans cette industrie
compétitive et ultraconservatrice. Nous vous remercions d’avoir
pris ce rôle de chef de file.
The Chair: You said Peterbilt is part of the PACCAR of
Canada group. Is PACCAR of Canada part of an international
PACCAR group?
Le président : Vous avez dit que Peterbilt fait partie du groupe
PACCAR du Canada. Est-ce que PACCAR du Canada fait
partie du groupe PACCAR international?
Mr. Kaye: PACCAR is based in Seattle, Washington, and we
are a division of PACCAR, which is Peterbilt. Peterbilt Canada is
a division of PACCAR
M. Kaye : PACCAR est une société établie à Seattle, dans
l’État de Washington et nous sommes Peterbilt, une filiale de
PACCAR. Peterbilt Canada est une filiale de PACCAR.
The Chair: PACCAR is a public company in Washington?
Le président : Est-ce que PACCAR est une société ouverte dans
l’État de Washington?
Mr. Kaye: Yes, it is.
M. Kaye : En effet.
Jonathan Burke, Vice President, Westport Innovations: Thank
you for having us here this morning. I first want to thank my
colleague from Peterbilt for doing all the marketing pitch on our
wonderful product, so I do not need to get into that.
Jonathan Burke, vice-président, Westport Innovations : Merci
de nous avoir invités ce matin. Je tiens d’abord à remercier mon
collègue de Peterbilt d’avoir vanté les mérites de notre merveilleux
produit, si bien que je n’ai pas à le faire moi-même.
This morning, I would like to share with you the story of
Westport. We are a relatively young company by comparison to
Vedder and to Peterbilt and PACCAR. We were spun out of the
University of British Columbia in 1995 with technology originally
developed by a very forward-thinking professor of mechanical
engineering at the University of British Columbia who, during the
first oil embargo, came upon the idea that diesel engines needed
an alternative fuel. He loved diesel engines, being a mechanical
engineer, knowing they had tremendous characteristics of
horsepower, torque, fuel economy, et cetera, and they were
driving the freight transportation industry, the shipping industry,
the rail industry. Leading up to 1995, he had gathered Ph.D. and
masters students together at the university and had generated the
technology that Mr. Kaye spoke about that is currently available
in Peterbilt tractors. I do have to say that I am proud to recognize
that Dr. Hill received the Manning Innovation Award just last
Friday in Edmonton, in recognition for his years of innovation,
and Dr. Hill continues to come into Westport three days a week
and act as a professor emeritus at the University of British
Columbia.
Ce matin, j’aimerais vous parler de Westport. Nous sommes
une compagnie relativement jeune, par comparaison à Vedder,
Peterbilt et PACCAR. Nous sommes issus de l’Université de
Colombie-Britannique en 1995, grâce à une technologie mise au
point à l’origine par un professeur de génie mécanique
extrêmement novateur à l’Université de Colombie-Britannique
qui, pendant le premier embargo sur les livraisons de pétrole,
avait pensé faire fonctionner les moteurs diesel avec un carburant
de remplacement. En tant qu’ingénieur mécanicien, il adorait les
moteurs diesel, connaissant leurs formidables caractéristiques,
leur puissance, leur couple moteur, leur frugalité, et cetera. Il
savait d’autre part que le moteur diesel jouait un rôle clé dans le
transport de marchandises, le secteur de la navigation et
l’industrie du rail. Jusqu’en 1995, il a réuni à l’université des
étudiants au doctorat et à la maîtrise et a mis au point la
technologie dont a parlé M. Kaye, qui est maintenant utilisée
dans les tracteurs Peterbilt. À propos, je suis fier que M. Hill ait
reçu le prix Manning Innovation vendredi dernier à Edmonton,
un prix qui souligne ses années d’innovation. M. Hill continue
d’ailleurs à venir travailler à Westport trois jours par semaine et à
exercer ses fonctions de professeur émérite à l’Université de
Colombie-Britannique.
Our company, as many start-ups do, meandered through the
woods for some time before we found business models that would
work to try to deploy what was a relatively innovative yet highly
disruptive technology into the trucking sector, and that is natural
gas fuel. As my colleagues have indicated, there are some
tremendous challenges to introducing natural gas in the
trucking industry. There is need for the infrastructure, the
technology, and, most importantly, the need for the customers
to want to adopt it and adopt it well, and adopt it into their fleets
such that it is commercially viable.
Comme beaucoup de jeunes entreprises, notre société a vivoté
pendant quelque temps, jusqu’à ce que nous trouvions des
modèles de gestion compatibles avec notre objectif de déployer
une technologie relativement novatrice et hautement perturbatrice
dans le secteur du camionnage. C’est la technologie utilisant le gaz
naturel comme carburant. Comme l’ont indiqué mes collègues,
l’introduction du gaz naturel dans l’industrie du camionnage pose
de formidables défis. Il faut disposer d’une infrastructure, de la
technologie et, surtout, il faut que les clients aient envie de
l’adopter, de bien l’adopter et de l’intégrer dans leurs flottes afin
qu’elle soit commercialement viable.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:53
We settled on partnerships to do that — partnerships with
companies like PACCAR and Peterbilt. Our first joint venture
was with Cummins Engine Company out of Columbus, Indiana,
in 2001. Our first revenues were in 2003. I am proud to say that
just this past fiscal year, we had over $140 million in revenue and
we expended almost $40 million in research and development
right here in Canada.
Pour ce faire, nous avons conclu des partenariats avec des
sociétés comme PACCAR et Peterbilt. Nous avons lancé notre
première coentreprise avec la Cummins Engine Company de
Columbus, dans l’Indiana, en 2001. Nous avons touché nos
premières recettes en 2003. Je suis fier d’annoncer qu’au cours de
notre dernier exercice, nos recettes ont dépassé 140 millions de
dollars et que nous avons consacré 40 millions de dollars pour la
recherche et le développement ici même, au Canada.
Here in Canada, in British Columbia, in Alberta, in Ontario,
and in Quebec, we employ over 300 Canadians doing research and
development into this technology. Around the world, in
operations that are spanning multiple countries, in Beijing, in
India, in Columbus, Indiana, in Lyons, France, and other
locations in the United States, we employ almost 700 people.
As was mentioned, we are recognized as a world leader in heavy
duty, natural gas transportation technologies, but we continue to
push the envelope in light duty vehicles. We have partnerships
with General Motors and with Ford Motor Company. We sell
technology to Fiat, to Volvo and a number of others around the
world to deploy natural gas vehicles worldwide.
Nous employons au Canada, en Colombie-Britannique, en
Alberta, en Ontario et au Québec, plus de 300 Canadiens dans le
secteur de la recherche-développement de cette technologie. Nous
employons près de 700 personnes dans le monde entier, dans le
cadre d’activités implantées dans de nombreux pays, à Beijing, en
Inde, à Columbus, dans l’Indiana, à Lyon, en France, ainsi que
dans d’autres villes des États-Unis. Tel que mentionné, nous
sommes reconnus comme un chef de file mondial des technologies
du transport industriel au gaz naturel, mais nous continuons à
nous intéresser aux véhicules utilitaires légers. Nous avons conclu
des partenariats avec General Motors et avec la Ford Motor
Company. Nous vendons notre technologie à Fiat, Volvo et
plusieurs autres fabricants du monde afin de multiplier les
véhicules fonctionnant au gaz naturel dans le monde entier.
We have not been terribly successful in selling product in
Canada, until recently, with Vedder Transportation Group, with
Waste Management, as Ms. Milner mentioned, and with Robert
Transport in Quebec. To date, over 99 per cent of our revenues
have come from around the world, with over 33,000 engines in
service in cities like Beijing, for the 2008 Olympics, in Delhi,
India, to help clear their air quality issues, Los Angeles,
California, Washington, D.C., Boston, and the list goes on and
on. It makes us very proud as an organization, and I can tell you
the pride of our employees is tremendous, knowing that, right in
our own backyard, in Abbotsford, British Columbia, the
technology will be running and moving the milk that we drink
and the sweeteners that go into our food products.
Jusqu’à récemment, nos produits ne se sont pas très bien vendus
au Canada. Cependant, nous en avons vendus dernièrement au
Vedder Transportation Group, à Waste Management, comme
Mme Milner l’a mentionné et à Robert Transport, au Québec.
Jusqu’à présent, plus de 99 p. 100 de nos recettes proviennent de
notre marché mondial. Nous avons vendu plus de 33 000 moteurs
qui ont été mis en service dans des villes comme Beijing pour les
Jeux olympiques de 2008, à Delhi, en Inde, pour aider à améliorer la
qualité de l’air, à Los Angeles, en Californie, à Washington D.C., à
Boston et la liste continue. Notre société en est très fière et je peux
vous dire que nos employés sont eux aussi très fiers de savoir que
juste à côté de chez nous, à Abbotsford, en Colombie-Britannique,
on produit la technologie qui permet de transporter le lait que nous
buvons et les édulcorants qui entrent dans la composition de nos
produits alimentaires.
There was a tremendous sense of pride in Quebec on Monday
morning when the station was opened in Boucherville. We were
part of a Sustainable Development Technology Canada
demonstration project in 2005-06, with Challenger Motor
Freight out of Cambridge, Ontario. It was an incredibly
successful project, but, as Ms. Milner mentioned, the fuelling
infrastructure was a challenge. At the end of it, despite every
intention on the part of Challenger and others to possibly pursue
additional vehicles in service, we had a tremendous barrier of not
being able to build out the infrastructure.
Le sentiment de fierté était très fort à Québec, lundi matin, au
moment de l’ouverture de la station à Boucherville. Nous avons
pris part, en 2005-2006, au projet de démonstration des
Technologies du développement durable du Canada avec
Challenger Motor Freights de Cambridge, Ontario. Le projet a
obtenu un succès extraordinaire, mais comme l’a mentionné
Mme Milner, l’infrastructure d’avitaillement posait problème. À
la fin du projet, malgré l’intention de Challenger et des autres
participants de mettre éventuellement d’autres en service,
l’impossibilité de mettre en place l’infrastructure d’avitaillement
a été un obstacle infranchissable.
It is a great day for Canada that we are starting to see these
trucks hit the road. They are using our domestic natural gas
produced here right in country. We are cleaning the environment,
we are reducing greenhouse gas emissions and, importantly, we
are adding a tremendous economic benefit to an industry that can
use every economic benefit they can get, the trucking industry,
C’est un très bon signe pour le Canada que l’on voie
maintenant ces camions circuler. Ils utilisent le gaz naturel
produit ici même au pays. Nous protégeons l’environnement,
nous réduisons les gaz à effet de serre et, surtout, nous apportons
un avantage économique extraordinaire à une industrie qui en a
bien besoin, l’industrie du camionnage, industrie qui transporte
4:54
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
which moves every good we eat and every piece of furniture we sit
on. Pretty much everything is moved by truck at some point in
this country. Thank you.
tous les produits alimentaires que nous consommons et tous les
meubles que nous utilisons. Au Canada, pratiquement tous les
produits de consommation sont transportés par camion à un
moment ou un autre. Merci.
The Chair: The 700 employees you mentioned worldwide, does
that include the 300 in R & D?
Le président : Est-ce que l’effectif mondial de 700 employés dont
vous avez parlé comprend les 300 employés qui font de la R-D?
Mr. Burke: Yes, it does. It includes almost 200 people in Europe,
and then approximately 20 people in Detroit, Michigan, and other
locations in the United States. We have our service teams in the
United States. We have customers such as Wal-Mart, Coca-Cola,
UPS and others in the United States that we support there.
M. Burke : En effet. Nous avons près de 200 employés en
Europe et il y a environ 20 personnes à Detroit, dans le Michigan,
ainsi qu’à d’autres endroits aux États-Unis. Nos services
d’entretien et de réparation se trouvent aux États-Unis. Les
sociétés Wal-Mart, Coca-Cola, UPS et autres sont au nombre de
nos clients aux États-Unis et nous assurons là-bas un service
d’entretien et de réparation.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
We will now hear from Mr. Shaw.
Nous allons maintenant écouter M. Shaw.
Sam Shaw, Vice President, Policy Development, Natural Gas
Economy, Encana Corporation: Yes, sir. Good morning, senators,
and, first of all, let me commend you on the leadership on the
report that you did, Attention Canada! It is a fascinating report,
and I am looking forward to the next one where you will talk
about the claims of transportation using natural gas.
Sam Shaw, vice-président, Élaboration de politiques, Économie
du gaz naturel, Encana Corporation : Merci monsieur. Bonjour,
mesdames et messieurs les sénateurs et permettez-moi tout
d’abord de vous féliciter d’avoir donné l’exemple avec votre
rapport Attention Canada! C’est un document fascinant et
j’attends avec impatience le prochain rapport qui portera sur les
avantages du transport au gaz naturel.
For these trucks, and for the innovation, they need natural gas.
Encana is one of the largest producers of natural gas in North
America. Clearly, Encana had seen a need in that if we have a lot
of a secure natural resource, we need to do something with it. The
natural gas economy was founded to look at promoting the
demand of natural gas in a couple of key sectors, transportation
and power generation. Since the last time I addressed this
committee, I can tell you, there is more natural gas being found
today than there was yesterday. In fact, there is a new record
being hit in the U.S. for production of natural gas, and it has
reached 66 bcf per day, which is a new record for the U.S.
Le gaz naturel est indispensable à ces camions et aux autres
innovations. Encana est un des plus grands producteurs de gaz
naturel en Amérique du Nord. Il est apparu clairement à Encana
que, puisque nous disposons d’une ressource naturelle sûre en
grande quantité, nous devons en tirer parti. L’économie du gaz
naturel a été créée afin de promouvoir la demande en gaz naturel
dans quelques secteurs clés, notamment les transports et la
production d’énergie. Depuis la dernière fois que je me suis
adressé à votre comité, je peux vous dire que les ressources de gaz
naturel découvertes aujourd’hui sont plus grandes qu’hier. En
fait, la production de gaz naturel aux États-Unis a atteint un
nouveau record, une production de 66 milliards de pieds cubes
par jour, un nouveau record pour les États-Unis.
The Chair: With this increment, are we talking about shale gas?
Le président : Est-ce que cette augmentation tient compte du
gaz de schiste?
Mr. Shaw: Yes, some of the gas being found, particularly in
Canada and the U.S., is shale gas. It has come about because of
the technology. There is technology in the upstream and
downstream operations of natural gas. Canada has been a
leader in terms of looking at that.
M. Shaw : Oui, une partie du gaz découvert, en particulier au
Canada et aux États-Unis est du gaz de schiste. Ces réserves sont
exploitables grâce au progrès technologique. La technologie du
gaz naturel s’applique en amont et en aval. Le Canada est un chef
de file dans ce domaine.
One of the interesting aspects to natural gas is that it is
abundant, and, because of that abundance over the last four or
five years, it has lessened the price, and that is what made it
competitive for the trucking.
Ce qui fait entre autres l’intérêt du gaz naturel, c’est qu’il est
abondant et, grâce à cette abondance, les prix ont baissé depuis
quatre ou cinq ans, ce qui en fait un carburant concurrentiel pour
le camionnage.
We are also showing leadership with some of the partners we
have in the industry on the upside. We signed a contract this year
with Heckmann, and that is 200 trucks. Again, this movement is
growing significantly. There is an embracing of looking at using
natural gas for transportation, but I would also say that it is not
Nous faisons également preuve de leadership avec certains de
nos partenaires de cette industrie en expansion. Cette année, nous
avons signé un contrat avec Heckmann pour 200 camions. Ce
mouvement prend lui aussi énormément d’ampleur. Le transport
par véhicule utilisant le gaz naturel suscite de plus en plus
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:55
only on-road but also off-road, and it is in our operations. We are
using drilling rigs that are now running on natural gas, and they
are quiet, efficient and cost effective.
d’intérêt, mais j’aimerais souligner que nos activités ne se limitent
pas au secteur routier. Nous utilisons des installations de forage
qui fonctionnent maintenant au gaz naturel et qui sont
silencieuses, efficientes et économiques.
We also found that one of the clear gaps in the utilization of
natural gas, which has been alluded to before, is the infrastructure.
How will you fill up? We are working on a number of initiatives. At
Encana — this is a first in North America — we have built two
mobile refuelling trucks to service the trucking industry. This has
been deployed and they are operational now.
Nous avons noté également, comme cela a déjà été mentionné,
qu’une des lacunes à laquelle se heurte l’utilisation du gaz naturel
est l’infrastructure. Comment assurer le ravitaillement? Nous
travaillons sur un certain nombre d’initiatives. À Encana — c’est
une première en Amérique du Nord —, nous avons fabriqué deux
camions mobiles de réapprovisionnement qui sont au service de
l’industrie du camionnage. Ils sont actuellement en activité.
We are deploying CNG stations. We are now into our sixth
station, and, for the senators in Alberta, we opened up the most
recent one in Strathmore, Alberta, in September. Millions of
dollars are being invested by companies in terms of infrastructure
and production.
Nous installons des stations de GNC. Nous en comptons déjà
six et, je signalerais à l’attention des sénateurs de l’Alberta que
nous avons ouvert la plus récente à Strathmore, en Alberta, au
mois de septembre. Diverses entreprises ont investi des millions de
dollars dans l’infrastructure et la production.
The other element regarding the deployment of natural gas is
that we believe it is important that we show by example. By 2012
next year, we will have 200 of our own fleet operating on natural
gas. Again, I think it is a testament to our belief in natural gas,
and the partners we work with will also be deploying their vehicles
into natural gas.
Autre élément concernant le déploiement du gaz naturel, nous
sommes convaincus qu’il est important pour nous de donner
l’exemple. L’an prochain, en 2012, 200 véhicules de notre propre
parc automobile fonctionneront au gaz naturel. Je pense que cela
atteste de notre foi dans le gaz naturel et nos partenaires nous
emboîteront aussi le pas en déployant leurs propres véhicules
fonctionnant au gaz naturel.
Suffice to say that natural gas is abundant, clean and reliable,
and it is a domestic resource.
Il suffit de savoir que le gaz naturel est abondant, propre et
fiable et que c’est une ressource nationale.
The Chair: We think of your firm as a natural gas firm, and we
read the papers like everyone else in terms of the price of gas and
the outlook for the gas sector at the moment. I know we are here
to concentrate on the LNG truck, but I am giving you an
opportunity here in front of the CPAC network: What are we to
believe in our energy study in terms of the outlook?
Le président : Votre société est perçue comme une entreprise
productrice de gaz naturel et nous suivons dans les journaux
l’évolution des prix du gaz et des perspectives du secteur gazier. Je
sais que nous sommes ici pour étudier le camion au GNL, mais
j’aimerais vous donner la possibilité de donner votre point de vue,
puisque nos travaux sont diffusés sur la chaîne CPAC : quelles
sont les perspectives dont nous devons tenir compte dans notre
étude de l’énergie?
Mr. Shaw: Let me preface it by saying that anything I say that
is future oriented you have to take with caution, if you are a
present or future investor in Encana.
M. Shaw : Avant de vous répondre, permettez-moi de
souligner, à l’intention des investisseurs actuels ou futurs dans
la société Encana qu’ils doivent faire preuve de prudence vis-à-vis
de ce que je vais déclarer au sujet des perspectives futures.
It is important to realize, and it was alluded to earlier, that the
uncoupling of the price of oil and natural gas has come about
because of the massive supplies. This is not just in North America;
this is global. There is natural gas in Poland, Germany, offshore
Israel, Australia and China. In fact, Australia wants to become
the number one exporter of LNG in the world, again, supplanting
Qatar.
Il est important de comprendre, comme on en a parlé un peu
plus tôt, que l’on a décidé de dissocier les prix du pétrole et du gaz
naturel, en raison des réserves massives. Ces réserves ne se
trouvent pas uniquement en Amérique du Nord, mais partout
dans le monde. Il y a du gaz naturel en Pologne, en Allemagne, au
large des côtes d’Israël, en Australie et en Chine. De fait,
l’Australie veut devenir le premier exportateur de GNL du
monde, supplantant encore une fois le Qatar.
What we see, obviously, is that the prices will remain low, even
when you start looking at diversification of the marketplace,
looking at LNG for Asian markets and so forth. Again, I think it
is predicated on the fact that there are massive supplies, and if you
start increasing the demand, I expect that you would find more
reserves of natural gas, but it takes the demand side to increase
the exploration side.
Il est clair que les prix resteront bas, même lorsque l’on
commencera à diversifier le marché et à penser à exporter le GNL
sur les marchés asiatiques et ailleurs. Encore une fois, je pense que
cela se fonde sur l’existence de réserves massives et que si la
demande augmente, on trouvera d’autres réserves de gaz naturel,
mais il faut attendre que la demande se manifeste pour augmenter
l’exploration.
4:56
Energy, Environment and Natural Resources
The Chair: Thank you very much. I hope you will forgive me
for that question.
Mr. Shaw: I will. Thank you so much.
The Chair: You did not ask me for that in the elevator. It came
directly from my inquisitive mind.
Is that it, Ms. Milner, in terms of your team?
Ms. Milner: That is it, thank you.
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Le président : Merci beaucoup. J’espère que vous m’excuserez
pour cette question.
M. Shaw : Certainement. Merci beaucoup.
Le président : Vous ne m’avez pas demandé de vous poser cette
question quand je vous ai rencontré dans l’ascenseur. Elle est
sortie directement de mon esprit inquisiteur.
Madame Milner, est-ce que tous les membres de votre équipe
ont pris la parole?
Mme Milner : Oui, merci.
The Chair: We will move to our deputy chair, Senator Mitchell.
Le président : Nous allons donc donner la parole à notre viceprésident, le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thank you very much. This is one of those
presentations that is very inspirational. So often when we are
discussing what to do about climate change, there is always a
downside, for example, it is not commercial or it is dangerous, but
there does not seem to me that there is any particular downside.
Maybe I am missing something here.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Tous ces exposés ont
été très inspirants. Souvent, quand on parle des changements
climatiques, on s’aperçoit qu’il y a toujours un côté négatif. Par
exemple, ce n’est pas commercial ou c’est dangereux. Dans ce cas,
par contre, il me semble qu’il n’y a aucun côté négatif. Quelque
chose m’a peut-être échappé.
My first question is about the estimate of maybe 5 per cent of
heavy vehicles by 2020. Why 5 per cent? Why not 50 or
75 per cent?
Ma première question se rapporte aux estimations selon
lesquelles il y aura 5 p. 100 de véhicules lourds fonctionnant au
gaz en 2020. Pourquoi 5 p. 100 et pas 50 ou 75 p. 100?
Ms. Milner: I guess that goes back to Senator Angus’s earlier
question. I think the reality is we are not quite starting from zero,
but we are pretty darn close. Right now, natural gas use in
transportation is less than a tenth of a per cent of total domestic
demand for natural gas. Could it be much higher than 5 per cent
penetration? Absolutely.
Mme Milner : Il me semble que cela nous ramène à une
question posée un peu plus tôt par le sénateur Angus. La réalité,
c’est que l’on ne part pas de zéro, mais presque. Actuellement,
l’utilisation du gaz naturel dans les transports représente moins
d’un dixième de 1 p. 100 de la demande nationale total de gaz
naturel. Est-ce que la percée pourrait être supérieure à 5 p. 100?
Absolument.
Of the 36,000 buses and trucks sold every year in this country,
how many are returned to base? How many operate in regional
corridors and could be a fit? Yes, it could be quite a bit more than
that 5 per cent, but we are also cognizant of understanding the
need for many things to move in parallel. Now that we have our
early leaders here on the fleet side, we have the manufacturers
engaged, but they also have a network of dealers and having to
ensure that everybody is on the same page so that whether you go
to your dealer in Moose Jaw or Halifax, you can get the right
information about the alternative fuel, for instance. There is a lot
of bringing everything to the same level to support that market
development. That is a big focus of the work with Natural
Resources Canada.
Sur les 36 000 autobus et camions vendus chaque année au
pays, combien sont-ils retournés à la base? Combien circulent
dans les corridors régionaux et pourraient être équipés? Oui, le
chiffre pourrait être légèrement supérieur à 5 p. 100, mais nous
savons également que beaucoup de choses doivent fonctionner en
parallèle. Nous avons nos pionniers parmi les transporteurs, il y a
des fabricants qui ont décidé de relever le défi, mais ils doivent
aussi avoir un réseau de concessionnaires et s’assurer qu’ils soient
tous au même diapason afin que l’on puisse obtenir les mêmes
informations sur le carburant de substitution, par exemple, auprès
d’un concessionnaire, que l’on soit à Moose Jaw ou à Halifax. Il y
a beaucoup de choses à mettre au même niveau pour appuyer
l’expansion du marché. C’est une partie importante du travail fait
par Ressources naturelles Canada.
Could it be higher? Absolutely. I think we also see the need to
put some of the fundamental building blocks in place and ensure
there are no barriers or minimize those barriers for execution, like
the Vedder Transportation Groups of the world.
Est-ce que le pourcentage pourrait être plus élevé?
Certainement. Je pense que l’on réalise également qu’il faut
mettre en place les éléments essentiels et s’assurer qu’il n’y a pas
d’obstacles ou aplanir ces obstacles, comme le font les groupes
Vedder Transport du monde.
Senator Mitchell: Mr. Zweep, your numbers were, I think, a
marginal extra investment of $4.3 million for your project. Now
your estimate is that you would recoup that, I think, within 14 to
Le sénateur Mitchell : Monsieur Zweep, vous avez indiqué je
crois qu’il vous fallait investir 4,3 millions de dollars de plus pour
votre projet. Vous avez dit je crois que vous prévoyez récupérer
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
16 months. Just to make that clear, you will pick up an extra
$4.3 million by doing this with 50 trucks in 14 to 16 months.
4:57
cet investissement en 14 à 16 mois. À titre de précision, pouvezvous confirmer que vous allez récupérer 4,3 millions de dollars en
exploitant 50 camions en 14 à 16 mois?
Mr. Zweep: That is correct.
M. Zweep : C’est exact.
Senator Mitchell: That is like found money.
Le sénateur Mitchell : C’est de l’argent tombé du ciel.
Mr. Zweep: That is correct.
M. Zweep : C’est exact.
Senator Mitchell: Why is everybody not doing this? Is it the
psychology of the industry? You mentioned the word
‘‘conservative’’ a couple of times. There is resistance to change
everywhere. It seems when the potential is so significant, obvious
and quick, what are the risks when you make this decision? Is it
that natural gas prices will go up much more quickly so that the
cost savings might not be there?
Le sénateur Mitchell : Pourquoi tout le monde ne vous imite-t-il
pas? Est-ce que cela tient à la mentalité de l’industrie? Vous l’avez
qualifiée à plusieurs reprises de « conventionnelle » ou
« conservatrice ». La résistance au changement est une tendance
naturelle. Quels sont les risques qu’entraîne une telle décision
lorsque le potentiel est si important, évident et rapide? Est-ce que les
prix du gaz naturel vont grimper beaucoup plus rapidement, faisant
en sorte que les économies ne soient pas au rendez-vous?
Mr. Zweep: In regard to being a provider and being involved in
the transportation service of heavy-duty vehicles, our industry is
extremely traditional and, in terms of adopting new technology,
very conservative. It is traditionally ‘‘who will put their toe in the
pond first,’’ and then everybody sits on the sidelines and watches.
M. Zweep : Notre industrie, dont le rôle est de fournir un
service de transport par véhicules lourds, est extrêmement
conventionnelle et hésite énormément à adopter de nouvelles
technologies. La mentalité consiste moins à agir qu’à attendre que
quelqu’un le fasse et à observer les conséquences.
We know that we do have fleets around North America, and
particularly in Canada, that are observing the Robert rollout, as
well as the Vedder rollout in British Columbia, and every business
day for probably the last four months not a day goes by when I do
not field a call of inquiry from a traditional transportation
provider in Canada. At the end of the conversation they say they
will wait to see how the rollout goes, which goes back to the
traditional nature and the conservativeness of our industry.
Nous savons qu’il y a des flottes de transporteurs en Amérique
du Nord et en particulier au Canda qui observent le déploiement
chez Robert ainsi que chez Vedder en Colombie-Britannique.
Depuis quatre mois, il ne se passe pas un jour sans que je reçoive
un appel d’un transporteur traditionnel canadien qui cherche à
s’informer. À la fin de la conversation, mon interlocuteur me dit
généralement qu’il va attendre de voir comment cela se passe,
révélant ainsi le caractère traditionnel et attentiste de notre
industrie.
Ms. Milner: To add to that, the other real challenge with
natural gas as a transportation fuel is scale. If you need a station
to refuel your vehicles, and assuming that is a private station, you
cannot start with two or three vehicles. You cannot make those
numbers work. You have to start with 15, 20, 30, then you are in
the zone where that all-in costs on that dispensed fuel, including
the capital for the station, is below diesel.
Mme Milner : En guise de complément, j’aimerais ajouter que
l’autre défi véritable que rencontre le gaz naturel comme
carburant dans le secteur des transports est une question
d’échelle. Si vous avez besoin d’une station pour l’avitaillement
de vos véhicules, surtout s’il s’agit d’une station privée, vous ne
pouvez pas commencer avec deux ou trois véhicules. Ce n’est pas
suffisant. Il faut commencer avec 15, 20 ou 30 camions afin
d’avoir une base suffisante pour que les coûts tout compris du
carburant livré, y compris les dépenses de construction de la
station, soient inférieurs au prix du diesel.
I would remind senators that what is important here is not so
much the absolute price of the natural gas, but that differential
with crude oil, which has for the most part always been in place
and now has widened significantly. It is a very big step up, and I
believe Mr. Kaye said in these first fleets it is ‘‘courageous’’ for
the steps they have taken. That is the right word. They have had
to take a huge step up where others have not have even touched it,
so great credit to them.
J’aimerais rappeler aux sénateurs que ce qui est important ici,
ce n’est pas tant le prix absolu du gaz naturel que l’écart avec le
prix du pétrole brut, qui a toujours existé plus ou moins mais qui
s’est aujourd’hui élargi considérablement. C’est un pas de géant et
je crois que M. Kaye a dit que c’était un acte « courageux » de la
part de ces premières flottes. Je crois que le mot est juste. Ces
transporteurs ont beaucoup de mérite, parce qu’ils ont fait un pas
important dans une direction que les autres n’ont même pas
encore empruntée.
Senator Mitchell: Congratulations and thank you for doing this
because from my point of view we need this kind of leadership in
this important issue of climate change.
Le sénateur Mitchell : Félicitations et merci, parce qu’à mon
avis, nous avons besoin de ce genre de leadership dans cet
important enjeu que sont les changements climatiques.
4:58
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
As you were speaking about the scale and the need for this
huge step up, I think about the oil sands. You talk about a huge
step up. The oil sands never would have begun when it did and
perhaps much later, if at all, had it not been for a collaboration of
government and the private sector. The government of the day
had a 12 per cent stake in Syncrude. They started it. Then in the
late 1990s the government of the day changed the tax structure so
that the oil sands just took off and are a huge engine of economic
development in Canada.
Lorsque vous parliez de l’échelle et de la nécessité de faire ce
premier pas énorme, j’ai pensé aux sables bitumineux. Là aussi, il
a fallu faire un grand pas. L’exploitation des sables bitumineux
n’aurait jamais commencé si tôt, peut-être plus tard, ou peut-être
pas du tout sans la collaboration entre le gouvernement et le
secteur privé. Le gouvernement de l’époque avait une
participation de 12 p. 100 dans Syncrude. C’est lui qui a lancé
l’entreprise. Ensuite, à la fin des années 1990, le gouvernement de
l’époque a modifié la structure fiscale, ce qui a permis à
l’exploitation des sables bitumineux de décoller et de devenir un
puissant moteur de développement économique au Canada.
This is a rhetorical question: We do it for that industry, but
here is yours, here is tremendous possibility, we make these things
in Canada, and it strikes me that some of the technology is
Canadian, there are jobs everywhere and we could be leaders in
the world. If you were the prime minister, what would you do to
make this happen way faster?
Je vais vous poser une question de pure forme : nous le faisons
pour cette industrie, mais la vôtre représente une possibilité
extraordinaire comme il y en a au Canada. Je remarque qu’une
partie de la technologie est canadienne, que des emplois sont créés
partout et que nous pourrions être des chefs de file dans le monde.
Si vous étiez première ministre, quelle mesure prendriez-vous pour
accélérer le développement de cette initiative?
Ms. Milner: I would absolutely introduce a time-limited tax
credit that targets 50 per cent of the incremental cost of the vehicle.
Share the risk with the fleet but lower that barrier to adoption. We
want everybody who is a partner in the thing to have some skin in
the game and that is how you would get at it, by a shared tax credit
on the incremental cost. While we did not bring forward that
particular ask or recommendation to government in this budget
cycle, because the government is obviously in a focused belttightening phase, we do feel that this sort of measure over multiple
years is the right approach. We need to send a signal of certainty.
While programs are wonderful for front-end demonstration,
et cetera, they do not achieve that certainty in the market. If the
fleet looks like one week it is there, six months later it is gone, that
actually has been counterproductive.
Mme Milner : J’adopterais un crédit d’impôt d’une durée
d’application limitée portant sur 50 p. 100 des co ûts
supplémentaires d’achat du véhicule. J’insisterais pour partager
le risque avec le propriétaire de la flotte, mais à abaisser tout
obstacle à l’adoption de la technologie. Nous voulons que tous les
intervenants prennent des risques personnels et on peut y parvenir
en leur accordant un crédit d’impôt partagé sur les coûts
supplémentaires. Nous n’avons pas présenté cette demande ou
recommandation au gouvernement dans le cadre de son cycle
budgétaire, car nous savons qu’il ne veut pas déroger de son
objectif de restrictions budgétaires, mais nous estimons que la
bonne approche consisterait à adopter une mesure de ce type
pendant plusieurs années. Il faut envoyer un signal rassurant. Les
programmes de démonstration initiale et autres activités du genre
sont merveilleux, mais ils ne font rien pour rassurer le marché. La
démarche est totalement improductive si l’on donne l’impression
que la flotte est là, mais qu’elle a disparu six mois plus tard.
This year we had the opportunity to appear before the federal
Finance Committee and we are recommending, besides
implementing the recommendations of the road map, to also
work with the alternative fuel industries to determine what is the
right measure. We know these technologies are there, not only in
natural gas and increasingly commercial, but they are not moving
into the market. I am sure many of you have heard that statistic
on hybrid passenger vehicles: 3 per cent of the market after a
decade. How do we encourage some of these low-emission
technologies to get in the market and send that right signal? I very
much agree though that a time-limited use of the tax system is
probably an appropriate signal. That is where we have put the
focus in those discussions.
Cette année, nous avons eu l’occasion de comparaître devant le
Comité fédéral des finances et nous avons recommandé, en plus
de mettre en oeuvre les recommandations du plan d’action, de
collaborer avec les industries productrices de carburant de
remplacement, afin de déterminer quelles sont les mesures
efficaces à prendre. Nous savons que les technologies existent,
non seulement dans le secteur du gaz naturel, et qu’elles sont de
plus en plus commerciales, mais elles ne se répandent pas sur le
marché. Je suis certaine que beaucoup d’entre vous connaissent
les statistiques sur les véhicules de tourisme hybrides : 3 p. 100 du
marché, après une décennie. Comment pouvons-nous encourager
certaines de ces technologies peu polluantes à se diffuser sur le
marché, et envoyer le bon signal? Je suis convaincue cependant
que l’on enverrait un bon signal en accordant quelques avantages
fiscaux pour une durée limitée. Tel devrait être l’objectif de ces
discussions.
Mr. Zweep: Definitely we would concur.
M. Zweep : Nous ne pouvons que partager ce point de vue.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
Senator Mitchell: When you say a tax credit, are you saying a
quicker tax write-off so there is not a net loss in revenues to
government?
Ms. Milner: No, it is a deferral. That is correct.
4:59
Le sénateur Mitchell : Lorsque vous parlez de crédits d’impôt,
est-ce qu’il s’agirait d’un montant déductible aux fins de l’impôt afin
que le gouvernement ne subisse aucune perte nette de recettes?
Mme Milner : C’est exact, il s’agit d’un report d’impôt.
Senator Mitchell: Excellent idea. I wonder if we did not build
prisons, maybe we would have the money. Sorry, only kidding.
Le sénateur Mitchell : Excellente idée. On pourrait dire, à la
blague, que si le gouvernement ne construisait pas de prisons, il
aurait peut-être l’argent nécessaire.
The Chair: Senator Mitchell of course, as Leader of the
Opposition in Alberta, supported the development of the oil
sands. I want to thank you, senator, for raising what government
incentives could be afforded to assist you. I would like to
complement that by asking where there are any, and what barriers
in terms of regulatory barriers are in your way, if any, which the
government could remove in order to alleviate the situation?
Le président : Bien entendu, le sénateur Mitchell, en tant que
chef de l’opposition en Alberta, a appuyé le développement des
sables bitumineux. Je tiens à vous remercier, monsieur le sénateur,
d’avoir demandé quels seraient les incitatifs que le gouvernement
pourrait proposer pour vous aider. En guise de complément,
j’aimerais vous demander si vous vous heurtez à certains obstacles
réglementaires que le gouvernement pourrait éliminer afin de
rendre les choses plus faciles?
Mr. Shaw: Maybe I will comment on that to give a specific
example and then extrapolate that to some of the recommendations
we have had to the Finance Committee. The first is we had a part
made for a fuelling pump that was to be implemented in
Strathmore. Although it was made in Manitoba and passed the
Manitoban certification, it did not pass the certification process in
Alberta until another three months.
M. Shaw : Je vais peut-être commenter en vous présentant un
exemple précis avant d’extrapoler vers certaines recommandations
que nous avons présentées au Comité des finances. Je vais tout
d’abord vous parler d’une pièce que nous avons fabriquée pour une
pompe d’avitaillement qui devait être installée à Strathmore. Cette
pièce fabriquée au Manitoba avait été homologuée dans cette
province, mais il a fallu attendre trois mois de plus pour qu’elle soit
homologuée en Alberta.
We talk about a competitive edge. I think the interprovincial
standards need to be more aligned. Also, the standards in the
United States, both in CNG and LNG, need to be aligned. I would
strongly recommend that the regulatory coordination council focus
on this. Some of the barriers are indeed the standards themselves,
therefore we need to pay due attention to that.
On parle d’avantages concurrentiels. Je pense qu’il faudrait
harmoniser les normes interprovinciales. Il faudrait également
harmoniser les normes américaines relatives au GNC et au GNL.
Je recommanderais fortement que le conseil de coordination de la
réglementation se penche là-dessus. Les normes elles-mêmes étant
parfois des obstacles, nous devons donc nous pencher sur cette
question.
The other barrier is we forget about the partnership. Senator
Mitchell was key in pointing out that the oil sands came about
because of a partnership. That is where we need the leadership of
government and industry to work together to create the natural
gas economy in Canada. It is absolutely critical that we take the
leadership position in working together on how we can incent an
industry for all our goods, for all our prosperity, for all the
programs that need to be funded, from looking at the revenues
that will come from a natural gas economy.
L’autre obstacle vient du fait que nous oublions le partenariat.
Le sénateur Mitchell a bien fait de souligner que le développement
des sables bitumineux s’est fait grâce à un partenariat. Il faut que
les dirigeants du gouvernement et de l’industrie collaborent afin
de créer une économie du gaz naturel au Canada. Il est
absolument indispensable de prendre une position de leadership
en réfléchissant ensemble à une façon d’encourager une industrie
pour l’ensemble de nos produits, pour notre prospérité, pour tous
les programmes qui doivent être financés, en gardant à l’esprit
toutes les recettes qui découleront d’une économie du gaz naturel.
The final thing I would say is that when we talk about barriers
let us remind ourselves about adoption curves. It took seven years
for SUVs to really enter the 12 per cent marketplace in the
automotive industry. It does take time. In that time, however, we
need leadership and we need to be working together, whether it is
looking at the applied research that has occurred and
operationally to commercialization, to the deployment and to
the production we need to be working together.
En terminant, je dirais qu’il ne faut pas oublier que les
obstacles ne sont parfois que des courbes d’adoption. Il a fallu
sept ans pour que les VUS occupent véritablement une part de
12 p. 100 du marché de l’industrie automobile. Il faut du temps.
Entre-temps, nous avons besoin de leadership et nous devons
conjuguer nos efforts, que ce soit en nous intéressant aux
recherches appliquées existantes et, sur le plan opérationnel, à la
commercialisation, au déploiement ou à la production.
4:60
Energy, Environment and Natural Resources
Senator Banks: Senator John Buchanan, who was for many
years the premier of Nova Scotia and was for a long time a
member of this committee, never failed to make a direct
connection with a witness. He would ask if they were from a
particular place and then make an assumption.
20-10-2011
Le sénateur Banks : Le sénateur John Buchanan, qui a été
pendant de nombreuses années premier ministre de la NouvelleÉcosse et pendant longtemps membre de notre comité, ne
manquait jamais d’établir un lien personnel direct avec les
témoins. Il leur demandait d’où ils venaient et ensuite, il
formulait une hypothèse.
Ms. Milner, are you the Edmonton Milners?
Madame Milner, avez-vous un lien avec les Milners d’Edmonton?
Ms. Milner: No, I am not.
Mme Milner : Non, pas du tout.
Senator Banks: John was better at it than I. You are an equally
good presenter, Ms. Milner.
Le sénateur Banks : John était meilleur que moi, mais cela ne
vous enlève rien, madame Milner, Vous avez fait une excellente
présentation.
Ms. Milner: Thank you very much.
Mme Milner : Merci beaucoup.
Senator Banks: We appreciate your being here.
Le sénateur Banks : Merci d’être venue.
I hate to get technical but I will get that technical thing out of
the way in the first place. If you were after the kind of incentive
that Mr. Shaw has referred to, would you want it to be — and I
would ask this question of Mr. Zweep — a straight business
write-off, a tax deduction, or would you want it to be accelerated
capital cost allowance or what? What would be your preference?
Pardonnez-moi d’entrer dans les détails techniques, mais
permettez-moi de régler ce point technique tout de suite. Ma
question s’adresse à M. Zweep. Si l’on vous offrait un incitatif tel
que proposé par M. Shaw, est-ce que vous souhaiteriez obtenir
une exemption directe pour les entreprises, une déduction fiscale
ou une déduction pour amortissement accéléré? Quelle serait
votre préférence?
Mr. Zweep: The preference would be an accelerated capital
allowance.
M. Zweep : J’aurais une préférence pour la déduction pour
amortissement accéléré.
Senator Banks: If you are to recoup $4.3 million, which is the
additional capital cost, in 14 months, does that mean that in the
next 14 months there is another $4.3 million that will fall directly
to your bottom line? I assume this comes mainly from fuel
savings.
Le sénateur Banks : Si vous récupérez 4,3 millions de dollars,
somme qui représente votre coût supplémentaire, en 14 mois, estce que cela veut dire qu’au cours de la prochaine période de
14 mois, une autre somme de 4,3 millions de dollars tombera
directement dans votre caisse? Je suppose que cet argent provient
essentiellement des économies de carburant.
Mr. Zweep: Definitely the assumption can be drawn that there
will be a $4.3 million enhancement to the bottom line of the
operations of the business but in fact that is not true. In fact, that
$4.3 million will go back to share with our customers in assisting
them in delivering a lower cost component of their cost of doing
business.
M. Zweep : On peut penser en effet qu’une somme de
4,3 millions de dollars viendra s’ajouter aux résultats nets
d’exploitation de l’entreprise, mais en fait, ce n’est pas tout à
fait exact. Ce montant de 4,3 millions de dollars est partagé avec
nos clients afin de les aider à réduire leurs coûts d’exploitation.
Today diesel fuel represents the largest cost component in the
cost of doing or completing a transportation transaction. We are
being challenged on an ongoing basis to find alternative ways of
reducing that cost on behalf of our clientele. Our clientele, and
ultimately the consumers of goods, will be the beneficiaries of that
lower cost delivery.
Aujourd’hui, le carburant diesel représente le poste de dépense
le plus important dans les coûts d’exploitation d’une entreprise ou
d’un service de transport. On nous met constamment au défi de
trouver d’autres moyens de réduire les coûts pour le compte de
notre clientèle. C’est notre clientèle et, en bout de ligne, les
consommateurs qui sont les bénéficiaires de la diminution des
coûts de livraison.
Senator Banks: In short, you will be more competitive.
Le sénateur Banks : En résumé, vous serez plus compétitifs.
Mr. Zweep: That is correct.
M. Zweep : Exactement.
Senator Banks: Mr. Shaw, you mentioned LNG and CNG.
ATCO, among other people, have had fleets operating on CNG,
as many taxi companies did for a long time. What are the
advantages of one over the other, if any?
Le sénateur Banks : Monsieur Shaw, vous avez parlé du GNL
et du GNC. La compagnie ATCO, entre autres, a eu des flottes de
véhicules fonctionnant au GNC, comme beaucoup de compagnies
de taxi pendant longtemps. Quels sont les avantages de l’un et
l’autre type de carburant?
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:61
Mr. Shaw: Clearly CNG is usually used for the passenger
vehicles in terms of looking at the tank size and so forth, and
LNG for the larger vehicles. Again, it is storage and distance.
Mr. Burke can comment on the technical side of that. It is
important to recognize that, as we start to look at the OEM
design, which is so critical, you can build in the design for
whatever fuel, whether it is CNG or LNG. That is one of the
things we are starting to see with the OEMs in the U.S. Ford,
Dodge and GM have announced pickup trucks that will be
operating on CNG. Those pickup trucks can incorporate tanks
that would allow them to operate on that. That is one of the
elements to that.
M. Shaw : Il est clair que l’on utilise généralement le GNC
dans les véhicules de tourisme, en raison de la taille du réservoir,
et cetera, et le GNL pour les véhicules plus grands. Là encore,
c’est une question d’espace et de distance. M. Burke pourra vous
parler des aspects techniques. Il est important de savoir que les
caractéristiques techniques du FEO sont extrêmement cruciales,
car on peut adapter l’équipement à n’importe quel type de
carburant, que ce soit au GNC ou au GNL. Les FEO des ÉtatsUnis commencent à proposer ce type de choix. Ford, Dodge et
GM ont annoncé la production de camionnettes fonctionnant au
GNC. Ces camionnettes disposent de l’espace suffisant pour être
dotées de réservoirs qui leur permettent de fonctionner de cette
manière. C’est un des éléments de cette équation.
Senator Banks: We have a standing rule that the use of an
acronym without spelling it out costs a buck into the pot. What is
OEM, please?
Le sénateur Banks : La règle ici, c’est que toute personne qui
utilise un sigle sans l’expliquer doit payer un dollar. Pouvez-vous
nous expliquer ce qu’est un FEO?
Mr. Shaw: Original Equipment Manufacturing, and I apologize,
Senator Banks.
M. Shaw : C’est le fabricant d’équipement d’origine. Je vous
prie de m’excuser, sénateur Banks.
Mr. Burke: Peterbilt is an example of an OEM. There were two
other acronyms. Liquefied natural gas, LNG, is natural gas just
like we use in our homes but it is super cooled to approximately
minus 190 degrees Celsius, and it turns into a liquid. It allows us
to store natural gas like for our barbecue or cook top in a much
smaller space. It compresses it down into a 600 times smaller
space than if you were to have it just coming through a line at
ambient pressure. Compressed natural gas in Canada is 3,000 psi,
in the United States, 3,600 psi, to give you an idea of the
irregularities or dissimilarities we have in codes and standards.
That is basically taking natural gas and compressing, using a large
compressor, and then putting it into something that looks like a
scuba bottle and putting it in the trunk of a vehicle or between the
frame rails. Regional haul trucks can use CNG, but the moment
you get to a truck where you might want to be pushing the
boundaries of 600 to 1,000 kilometres of range, you really need
LNG to be able to fit enough fuel into a small enough space so
you are not starting to constrain the ability of the truck to do the
work it was intended to do.
M. Burke : Peterbilt est un exemple de FEO. Il y a deux autres
sigles. Le gaz naturel liquéfié, GNL, un gaz naturel semblable à
celui que nous utilisons chez nous, mais qui est refroidi à moins
190 degrés Celsius, température à laquelle il devient liquide. Cela
nous permet d’entreposer du gaz naturel comme pour notre
barbecue ou notre plaque de cuisson dans un espace beaucoup
plus réduit. Le gaz est comprimé et occupe un espace 600 fois plus
petit que s’il était acheminé par un tuyau à une pression ambiante.
Au Canada, le gaz naturel comprimé atteint une pression de
3 000 psi, tandis qu’aux États-Unis, la pression est de 3 600 psi.
Cela vous donne une idée des différences ou des écarts entre les
codes et les normes. On produit essentiellement ce gaz en prenant
du gaz naturel et en le comprimant, à l’aide d’un gros
compresseur et en l’entreposant dans un récipient qui ressemble
à une bonbonne de plongée sous-marine. Cette bonbonne est
installée dans le coffre d’un véhicule ou entre les longerons de
cadre de châssis. Les camions de transport régionaux peuvent
utiliser le GNC, mais dès qu’un camion doit franchir autour de
600 à 1 000 kilomètres, il doit vraiment être équipé de réservoirs
pour le GNL afin d’avoir suffisamment de carburant dans un
espace suffisamment réduit pour ne pas être limité dans le trajet
qu’il est censé effectuer.
In addition to LNG and CNG, there is also renewable natural
gas. Companies across Canada are exploring this, and we have
companies that are members of the Canadian Natural Gas
Vehicle Alliance who are leaders of this around the world.
Renewable natural gas is natural gas that is obtained from sources
such as waste material, sewage treatment plants and landfills.
Even forest products as they rot on the ground generate methane
that can be captured and used for natural gas production.
En plus du GNL et du GNC, il y a le gaz naturel renouvelable.
Il existe au Canada des compagnies qui explorent cette filière et
certaines compagnies membres de l’Alliance canadienne pour les
véhicules au gaz naturel sont les chefs de file mondiaux de ce type
de gaz. Le gaz naturel renouvelable est un gaz obtenu à partir de
sources telles que les déchets, les stations de traitement des eaux
usées et les sites d’enfouissement. Même les produits forestiers
fournissent en pourrissant sur le sol du méthane qui peut être
capté et utilisé dans la production de gaz naturel.
Senator Banks: Ms. Milner, Mr. Shaw referred to the
exponential new findings of natural gas everywhere in places
where 20 years ago no one thought there was any. It is a factor,
but we have to be concerned, do we not, with establishing a
domestic market for our natural gas, because it is entirely
Le sénateur Banks : Madame Milner, M. Shaw a parlé de la
multiplication des nouvelles découvertes de gaz naturel dans de
nombreux endroits où il y a 20 ans on n’en ignorait l’existence.
C’est un facteur, mais nous devons constituer, ne croyez-vous pas,
un marché national pour notre gaz naturel, étant donné qu’il est
4:62
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
conceivable, in fact if not a certainty, that the U.S. market for our
natural gas is going to very substantially diminish in the very
foreseeable future?
tout à fait possible, voire probable, que le marché américain pour
l’écoulement de notre gaz naturel va diminuer considérablement
au cours d’un avenir très proche?
Ms. Milner: That is true. I believe the figure is that our exports
are down about 20 per cent in four years to the U.S. market. We
expect that trend to continue. Just even to look at that very modest
5 per cent penetration for natural gas on the heavy vehicle side, and
we included this in our federal pre-budget submission, that would
offset about 8 per cent of that decline we have seen in the last four
years. That is a fairly small, targeted measure but actually material
in the broader context for Canada. This is absolutely a challenge,
and we will see it play out regionally where you have the Ontario
and Quebec market sitting above the Marcellus shale. This poses a
particular challenge for Alberta gas coming across the trans-Canada
transmission systems. There are lots of challenges ahead for this
resource, unfortunately, in many respects, because of the emissions
benefit of it and the affordability, but things are shifting quickly in
North America here.
Mme Milner : C’est tout à fait vrai. Je crois que nos
exportations en direction du marché américain ont diminué
d’environ 20 p. 100 en quatre ans. Nous pensons que la tendance
va se maintenir. La très modeste pénétration de 5 p. 100 du gaz
naturel dans le secteur des véhicules lourds, facteur que nous
avons inclus dans la proposition que nous avons présentée en vue
de la préparation du budget fédéral, compenserait environ
8 p. 100 de cette diminution que nous avons observée au cours
des quatre dernières années. C’est un élément relativement
modeste et ciblé, mais important dans le contexte plus large du
Canada. Le défi est bien réel et il se posera à nous à l’échelle
régionale, étant donné que le marché de l’Ontario et du Québec se
situe dans la région qui repose sur le schiste Marcellus. Cela pose
un défi particulier pour l’Alberta qui achemine son gaz par le
réseau de transport transcanadien. Cette ressource va devoir
surmonter de nombreux défis et c’est dommage pour plusieurs
raisons, car elle présente des avantages sur le plan des émissions et
de l’abordabilité, mais les choses changent rapidement en
Amérique du Nord.
Senator Brown: I thank you both for your presentation this
morning and the one I got last night. I notice there is not a
bottomless glass of wine with what you are presenting this
morning as there was last night.
Le sénateur Brown : Je vous remercie tous les deux de l’exposé
que vous nous avez présenté ce matin et pour la présentation
d’hier soir. Malheureusement, ce matin le vin ne coule pas à flot
comme hier soir.
I do want to focus just on Peterbilt trucks. I wanted to know
what the cost of a Peterbilt tractor will come out at the door, at
what cost, if you could tell me that. I would like to know
something about whether you have — I know you have Westport
Innovations, or I think you called it motors?
J’aimerais me concentrer surtout sur les camions Peterbilt. Je
voudrais savoir combien coûte un camion-tracteur Peterbilt clés
en main. J’aimerais avoir des renseignements au sujet de Westport
Innovations — à moins que ce ne soit Westport Motors?
Mr. Kaye: Westport is a partner in this technology.
M. Kaye : Westport est associé à cette technologie.
Senator Brown: What other motors are you willing to go with,
like GM, Caterpillar, Cummins, John Deere? Are you able to put
those in a Peterbilt truck, or do you have only certain ones?
Le sénateur Brown : Quels sont les autres moteurs que vous êtes
prêts à accepter, par exemple les moteurs GM, Caterpillar,
Cummins, John Deere? Pouvez-vous installer ces moteurs dans un
camion Peterbilt ou n’acceptez que certains moteurs particuliers?
Mr. Kaye: For the first question, without LNG technology,
our trucks come out anywhere between 80 to $120,000,
approximately. With LNG technology, you are talking about
anywhere from a 70 to $75,000 increase on top of that. The cost of
entry is quite steep, and that is one of the barriers going into this
for companies like Vedder and Robert.
M. Kaye : Pour répondre à la première question, sans la
technologie GNL, nos camions se vendent entre 80 000 et
120 000 $ environ. Pour la technologie GNL, il faut rajouter de
70 000 à 75 000 $. Le prix d’achat est assez élevé et c’est un des
obstacles auxquels sont confrontées des compagnies comme
Vedder et Robert.
As for the other engines that we do, Peterbilt and PACCAR
are associated with Cummins, and we have our own engine. It is a
PACCAR engine. The technology that we developed with
Westport, who is our partner, is with the Cummins.
Quant aux autres moteurs, Peterbilt et PACCAR sont associés
à Cummins, et nous avons notre propre moteur, un moteur
PACCAR. Le moteur Cummins adopte la technologie que nous
avons mise au point avec Westport, notre partenaire.
Senator Brown: I guess the most important thing for you
people will be the service stations that we talked about last night,
like from Edmonton to Calgary and Red Deer. Those corridors
will be the most important ones right across Canada in order to
Le sénateur Brown : Je crois que l’élément le plus important
pour vous, ce sera les stations-service dont nous avons parlé hier
soir dans le secteur d’Edmonton à Calgary et Red Deer. Ces
corridors seront les plus importants au Canada car ils permettront
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:63
make the trucks worthwhile in terms of the extra cost. Are there
plans now for points in Ontario? They are using it in Quebec
already, so there must be corridors there.
de rentabiliser les coûts supplémentaires des camions. Est-ce qu’il
y a des projets de corridors en Ontario? Au Québec, il doit y en
avoir, puisque la technologie est déjà utilisée dans cette province.
Mr. Kaye: In terms of serviceability of these trucks, for North
America, when we talk about the truck industry, you just cannot
talk about Canada alone, because these trucks go north and
south. The PACCAR dealer body has over 250 service locations
across North America. We are set up currently right now to
service LNG trucks. There is a significant cost to bringing these
service stations up to a standard to repair these units. Not only is
there another cost barrier going into this but, for our dealers,
there is a cost to upgrade the facilities to make LNG a serviceable
shop.
M. Kaye : Pour ce qui est de la facilité de maintenance de ces
camions, on ne peut pas parler uniquement du Canada. Il faut
considérer l’Amérique du Nord dans son ensemble, étant donné
que ces camions circulent au nord et au sud. Le réseau PACCAR
dispose de plus de 250 stations-service en Amérique du Nord.
Nous avons actuellement l’infrastructure nécessaire pour assurer
l’entretien des camions au GNL. La mise à niveau de ces stationsservice pour qu’elles puissent assurer les réparations est une
opération assez coûteuse. Non seulement cela coûte plus cher,
mais nos concessionnaires doivent engager des frais pour mettre
leurs installations à niveau afin de pouvoir faire l’entretien des
moteurs au GNL.
Senator Brown: Right now, with the excise tax the way it is, it is
a pretty good support level for you over diesel right now.
Le sénateur Brown : Actuellement, la taxe d’accise étant ce
qu’elle est, vous êtes quand même dans une position favorable par
rapport à la taxe qui frappe le carburant diesel.
Mr. Kaye: Absolutely. We have to realize, too, for this
technology, for Peterbilt being a first mover, this is a great and
tremendous opportunity for us too, so we are seeing a lot of
value-added to bringing in Westport and selling it to great
companies like Vedder and Robert.
M. Kaye : Bien entendu. Il faut savoir également que Peterbilt
étant un pionnier de cette technologie, c’est une chance
extraordinaire pour nous et le fait de nous associer à Westport
et de vendre notre produit à d’excellentes compagnies comme
Vedder et Robert, constitue une énorme valeur ajoutée.
Mr. Shaw: Senator Brown, just as a follow-up to that, one of the
interesting components that Senator Banks brought up was crucial.
When we start looking at the competitive edge, I would put it into
the context that Canada needs to compete. Certainly, as you see the
deployment of natural gas in the U.S., trucking folks in Canada
need to compete with the U.S., and they are further along in
embracing natural gas than we are in Canada. I am sure my
colleagues would agree. However, there are also, I think, some
aspects in the U.S. that are very clearly incenting the rollout of
infrastructure. There are state incentives for infrastructure being
built, and the nat. gas bill in front of Congress also has a
component in it that is looking at the infrastructure.
M. Shaw : Sénateur Brown, pour poursuivre dans la même
ligne, un des éléments intéressants qu’a apporté le sénateur Banks
me paraît crucial. Nous avons un avantage concurrentiel, mais je
pense qu’il faut le mettre en perspective, car le Canada doit faire
face à la concurrence. Face à la généralisation de l’usage du gaz
naturel aux États-Unis, les camionneurs du Canada doivent en
effet faire face à la concurrence américaine, car aux États-Unis,
l’adoption du gaz naturel est plus avancée qu’au Canada. Je pense
que mes collègues ne me contrediront pas. Cependant, il y a aux
États-Unis certaines conditions qui encouragent très clairement le
déploiement de l’infrastructure. Les États encouragent la
construction d’une infrastructure et le projet de loi sur le gaz
naturel actuellement étudié au Congrès comprend un volet
concernant l’infrastructure.
As we are looking at the competition, I think you are starting
to see how the U.S. incents the industry to look at natural gas for
transportation. I remind you that 70 per cent of the foreign oil
coming into the U.S. is for transportation. Again, it is a very
important component to that.
Parlant de concurrence, je pense que l’on commence à voir que
les États-Unis encouragent l’industrie à se tourner vers le gaz
naturel dans le secteur des transports. Je vous rappelle que
70 p. 100 du pétrole étranger importé par les États-Unis est
destiné au transport. Par conséquent, c’est un élément
extrêmement important.
Senator Neufeld: Thank you for being here.
They were very comprehensive reports that all of you gave. It is
refreshing, as Senator Mitchell said, to tell us something that I
have always dreamed about, and that is using natural gas for
transportation. I do not want the chair to chastise me, but I want
to go back to incentives and then talk about LNG.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie d’être venus témoigner.
Vous avez tous présenté des comptes rendus très complets.
C’est encourageant, comme l’a dit le sénateur Mitchell, de vous
entendre parler de quelque chose dont nous avons toujours rêvé,
soit l’utilisation du gaz naturel dans les transports. Je ne veux pas
me faire taper sur les doigts par le président, mais j’aimerais
revenir aux incitatifs avant de parler du GNL.
4:64
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
About six or eight years ago, we were going to import LNG
from other parts of the world to supply Canada’s needs. Encana
will know very well, Mr. Shaw, that the Province of British
Columbia actually created all kinds of incentives — not the
federal government, the province — to encourage shale gas
development, which had been developed in Texas. That has
changed now. Encana and their partners have received an export
permit from the National Energy Board to export LNG from
Kitimat. That is a huge change in six to eight years. All of these
things are pretty new on the scene, but governments have been
involved, and the Province of British Columbia is one that has
stepped out with fracking, looked at all those kinds of things
through our environmental assessments and worked with
Westport, a very good British Columbia company. I know that
because I was there and involved with it directly. We started
something in Canada, and I think now we have to continue with
those incentives or the help for the trucking industry, fuelling
stations and so forth across Canada because I think it is the fuel
of the future. It is the cleanest burning fossil fuel we know, and we
will have it for us for decades to come, regardless of what some
people say. All of your work on this is much appreciated. We need
to continue to work with you.
Il y a six ou huit ans, il était question d’importer du GNL
d’autres régions du monde afin de répondre aux besoins du Canada.
Encana sait très bien, monsieur Shaw, que la province de la
Colombie-Britannique a mis en place toutes sortes d’incitatifs —
non pas le gouvernement fédéral, mais le gouvernement
provincial — afin d’encourager le développement de l’industrie du
gaz de schiste, comme au Texas. Aujourd’hui, la situation a changé.
L’Office national de l’énergie a accordé à Encana et ses partenaires
un permis d’exportation de GNL à partir de Kitimat. La situation a
totalement changé par rapport à ce qu’elle était il y a six ou huit ans.
Il y a beaucoup d’éléments nouveaux, mais les gouvernements ont
décidé de prendre une part active et la province de la ColombieBritannique a décidé d’encourager la fracturation, de s’intéresser à
toutes ces techniques dans le cadre de nos évaluations
environnementales et à collaborer avec Westport, une excellente
compagnie de Colombie-Britannique. Je sais tout cela parce que
j’étais là et parce que j’y ai participé directement. Nous avons
entamé un processus au Canada et je pense que nous devons
maintenir ces incitatifs ou ces encouragements destinés au secteur
du camionnage, à la création de stations d’avitaillement et autres
infrastructures partout au Canada, car je pense que le gaz est le
carburant de l’avenir. C’est le combustible fossile le moins polluant
que nous connaissions et nous avons suffisamment de réserves pour
des décennies, quoi qu’on en dise. Tout ce que vous faites dans ce
domaine est très apprécié. Nous avons besoin de continuer à
collaborer avec vous.
Mr. Zweep, on a mileage for a truck burning diesel fuel, as
compared to what it would cost for just purchasing the natural
gas to replace the diesel fuel you would use, would you have that
number?
Monsieur Zweep, connaissez-vous les chiffres permettant de
comparer le coût du gaz naturel nécessaire pour remplacer le
carburant diesel dans un camion?
Mr. Zweep: Depending on the fleet application, today, the cost
of a diesel litre in British Columbia for what we purchase will be
approximately $1.15 per litre. In our heavy use application where
we will be utilizing the natural gas equipment, we achieve about a
4.5-mile per gallon, so in actual cost, it will cost us approximately
one dollar for every mile that we travel in utilization on a diesel
equivalent today.
M. Zweep : Selon l’utilisation que l’on fait de la flotte de
camions, le coût d’un litre de carburant diesel s’élève aujourd’hui
à environ 1,15 $ le litre en Colombie-Britannique. Dans nos
usages industriels pour lesquels nous utilisons du matériel
fonctionnant au gaz naturel, la consommation est d’environ
4,5 milles au gallon. En coût réel, cela nous revient aujourd’hui à
environ 1 $ du mille en termes d’équivalent diesel.
In terms of the natural gas component, the cost for a diesel
equivalent litre of natural gas in our application will be in the
high 50 to low 60 cents per diesel equivalent litre, based on
today’s ratios. We have seen that spread grow by 21 cents over a
year ago. Twelve months from a year ago, the spread for a diesel
equivalent was approximately 40 cents.
Pour notre équipement fonctionnant au gaz naturel, le coût
d’un litre de gaz naturel se situe autour de 60 cents, un peu plus ou
un peu moins, par litre d’équivalent diesel, selon les ratios
d’aujourd’hui. Cet écart a augmenté de 21 cents par rapport à l’an
passé. Au cours d’une période de 12 mois il y a un an, l’écart d’un
litre d’équivalent diesel était d’environ 40 cents.
One way to do the mathematics is if you take a barrel of oil at
45 gallons, on the U.S. diesel equivalent, it would be 170 litres. If
you take today’s trade of a barrel of oil at approximately $88, that
cost per deliverable litre per diesel would be approximately 61 or
62 cents. Today, with natural gas trading at about $3.61, your
diesel equivalent litre of natural gas is around 13 or 14 cents.
Une façon de calculer consiste à établir qu’un baril de pétrole de
45 gallons représente 170 litres en équivalent diesel américain. Étant
donné qu’un baril de pétrole se transige aujourd’hui à environ 88 $,
le coût du litre de diesel livrable serait d’environ 61 ou 62 cents. Le
prix du gaz naturel étant aujourd’hui d’environ 3,61 $, un litre de
gaz naturel en équivalent diesel coûte environ 13 ou 14 cents.
Then over and above that, you then have your taxations and
you have your infrastructure, and that is how we build our
models, based on the costs, when we are doing the comparison
between diesel and natural gas.
À cela, il faut ajouter les taxes et le coût de l’infrastructure.
Voilà comment nous constituons nos modèles, en fonction des
coûts, lorsque nous faisons une comparaison entre le diesel et le
gaz naturel.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:65
We have a comprehensive study within our business for over
15 years. We track the price of diesel fuel, as it is our largest cost
component of doing business. Year over year, taking out the
highs and the lows, diesel fuel climbs an average of 8 cents per
litre per calendar year.
Depuis 15 ans, nous tenons un registre global des dépenses de
notre entreprise en carburant. Nous suivons le prix du carburant
diesel, étant donné que c’est notre élément de coût le plus élevé.
D’une année à l’autre, compte tenu des fluctuations, le carburant
diesel augmente en moyenne de huit cents par litre par année civile.
Senator Neufeld: That is significant. I thank you for those
numbers.
Le sénateur Neufeld : C’est beaucoup. Je vous remercie de
m’avoir fourni ces chiffres.
I would also be remiss if I did not put a plug in for B.C. gas,
not just Alberta gas, the two largest basins in Canada and North
America that we know of today, both the Horn and the Montney,
which in Canada is a huge producer of natural gas. That is where
a lot of companies are investing $5 billion a year just to develop
that in northeastern B.C. There are some huge things happening
out there.
Je m’en voudrais de ne pas faire un peu de publicité pour le gaz
de Colombie-Britannique, pas seulement pour le gaz de l’Alberta.
Le Canada est un grand producteur de gaz naturel et les deux plus
grands bassins que nous connaissons aujourd’hui au Canada et en
Amérique du Nord sont ceux de Horn et Montney. C’est dans
cette région que de nombreuses sociétés investissent 5 milliards de
dollars par an pour développer les ressources dans le nord-est de
la Colombie-Britannique. Il y a des investissements énormes qui
se font dans cette région.
With respect to fuelling stations, you are building one on site.
That would be owned by you?
Quant aux stations d’avitaillement, vous en construisez une sur
place. En serez-vous propriétaire?
Mr. Zweep: That is correct.
M. Zweep : C’est exact.
Senator Neufeld: What kind of costs are you looking at, if you
do not mind telling us? If you do not want to, you do not have to,
either. That would be for a station that would fuel the 50 trucks
that you are bringing in.
Le sénateur Neufeld : Quels seront les coûts d’installation de
cette station? Vous n’êtes pas obligé de nous donner des chiffres,
si vous ne le souhaitez pas. Ce sera une station desservant les
50 camions dont vous avez fait l’acquisition.
Mr. Zweep: On our property, when you take in the infrastructure
cost of the mechanical operations and the associated property, you
are in the range of between $4 and $4.5 million.
M. Zweep : Sur notre propriété, compte tenu des coûts
d’infrastructure des opérations mécaniques et du prix du
terrain, les coûts sont de l’ordre de 4 à 4,5 millions de dollars.
Senator Neufeld: I wonder what the installation costs would be
for a service station that dispenses diesel and gasoline in today’s
world. I would bet it is probably not far from that. Did you
experience any problems getting permits?
Le sénateur Neufeld : Je me demande quels seraient les coûts
actuels d’installation d’une station-service fournissant du carburant
diesel et de l’essence. Je parie que les coûts seraient presque aussi
élevés. Avez-vous eu de la difficulté à obtenir des permis?
Mr. Zweep: No. Our approach was very collaborative, and
when we began the foray into looking at adopting the natural gas,
we brought all the stakeholders involved. We went to our
municipal, civic and provincial governments, and they have been
extremely supportive of the dynamics of what we are looking to
accomplish, and we have had great success with it.
M. Zweep : Non. Nous avons adopté une approche coopérative
et lorsque nous avons envisagé d’adopter le gaz naturel, nous avons
réuni tous les intervenants. Nous avons rencontré les autorités
municipales, civiles et provinciales et toutes ont appuyé sans réserve
notre démarche. Tout s’est très bien passé.
Senator Neufeld: When we had Mr. Robert testify, he said one
of his biggest problems was trying to get stations or a station in
place to fuel their vehicles.
Le sénateur Neufeld : Lorsque M. Robert est venu témoigner, il
nous a dit qu’une de ses plus grandes difficultés a été de construire
les stations ou plutôt une station pour faire le plein de ses véhicules.
Who do you think should be building these stations to service
LNG vehicles across Canada? Where would we suggest in a report
that we have that says who should be doing that, putting aside
whatever tax concessions governments give? Who should be doing
that?
D’après vous, qui devrait construire ces stations au Canada
pour permettre aux véhicules au GNL de se ravitailler? Sans tenir
compte des concessions fiscales qu’accordent les gouvernements,
qui devrions-nous mentionner dans un rapport comme
responsable de la construction de ces stations?
Mr. Shaw: Let me speak on behalf of Encana. Our position is
clearly that private industry should be doing that. We are doing
that across North America, and it is self-interest that we are
building them in conjunction with our rollout of our own fleets,
but we are then starting to look at making that more available to
our partners and then eventually to the public.
M. Shaw : Permettez-moi de donner le point de vue d’Encana.
Selon nous, c’est évidemment l’industrie privée qui devrait s’en
charger. C’est ce que nous faisons partout en Amérique du Nord
et bien sûr, nous sommes les premiers intéressés puisque nous
construisons ces stations afin de pouvoir déployer nos propres
flottes, mais nous envisageons d’ouvrir ces stations à nos
partenaires et ensuite au public.
4:66
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
I think that is a key component in terms of industry making the
investment for doing that. There are some more fundamental
aspects to looking at the whole distribution network. You have
referenced stations. In Canada, although I cannot quote you the
numbers, the number of service stations has been on the decline.
Part of that is based in terms of the competitiveness, but if you
start thinking about changing the distribution, and I will reference
back to a comment I said earlier about our mobile refuellers: go to
where the demand is. Therefore, we go to a trucking company and
can refuel, or, better yet, looking at the passenger side, we are
looking at home refuelling with our partners in the U.S. If you
have a gas barbecue, why not fill up your Honda Civic that runs
on natural gas? I think the distribution channels are changing,
and that may involve the utilities, as opposed to looking at just
companies like Encana or others like Shell and so forth. Again,
the future is very bright for rethinking that distribution.
Je crois qu’il est essentiel que l’industrie fasse l’investissement
nécessaire pour installer cette infrastructure. Il faut tenir compte
des aspects plus fondamentaux de l’ensemble du réseau de
distribution. Vous avez parlé des stations. Au Canada, le
nombre des stations-service diminue. Cependant, je ne peux pas
vous donner des chiffres. Cela est attribuables en partie à la
concurrence, mais s’il est question de modifier la distribution,
pourquoi ne pas aller là où se trouve la demande? Je vous renvoie
au commentaire que j’ai fait un peu plus tôt au sujet de nos unités
mobiles de ravitaillement. C’est ainsi que nous nous rendons chez
les camionneurs pour les approvisionner ou, mieux encore, dans le
cas des véhicules de tourisme, nous envisageons de nous rendre à
domicile, en collaboration avec nos partenaires aux États-Unis. Si
vous avez un barbecue au gaz, pourquoi ne pas envisager de faire
le plein de votre Honda Civic qui fonctionne au gaz naturel? Je
crois que les canaux de distribution sont en train de changer et
que l’on fera peut-être appel aux services publics plutôt qu’à des
sociétés comme Encana, Shell ou autre. Encore une fois, tout est
ouvert et l’avenir pourra nous apporter de nouvelles formes de
distribution.
Ms. Milner: As Mr. Shaw started to allude at the end of his
comment there, the role of the regulated utility is something we do
see at the front end of market development. One of the things that
characterizes both the Vedder project and the Robert project is
that they had a very strong utility partner. Of course, local
distribution companies for natural gas have strong expertise on
safe handling of fuels, relationship with the local authority and
the whole system to use this fuel in the market.
Mme Milner : Comme M. Shaw l’a mentionné à la fin de son
intervention, les services publics réglementés ont un rôle à jouer
lors des premières étapes du développement d’un marché. Les
projets Vedder et Robert ont tous deux bénéficié de la
collaboration très solide d’un service public. Il est clair que les
compagnies locales de distribution de gaz naturel sont très
compétentes dans la manipulation des carburants, qu’elles ont de
bonnes relations avec les autorités locales et disposent de tout un
réseau pour la distribution du carburant sur le marché.
Absolutely we see a more enhanced role for the utilities at the
front end. The challenge now is that since deregulation, about 9 or
10 years ago, the utilities are very constrained in the activities they
can undertake and secure their guaranteed rate of return on. We
are in the process of preparing a submission for the Government
of British Columbia related to a section 18 undertaking in the
Clean Energy Act. This whole focus will be on helping to define
where it is helpful to have that utility assistance at the front end
while not creating any conditions that in any way prevent private
sector players from entering as the market builds. Our challenge is
at the front end. While there are private sector players out there,
they will not necessarily take the time with the Vedder
Transportation Group to help them work through the process.
It is essential that we have that; whereas the utilities are resourced
to do that with their knowledge and expertise. I would add that
the other benefit of greater utility engagement at the front end is
that we avoid this whole risk of predatory pricing whereby one
strong private sector player will move into an area geographically,
which we have seen in the U.S. That player will essentially take
two thirds of the benefit in fuel pricing for themselves, which
Mr. Zweep talked about, and leave just a bit for the fleet at the
end of the day. That action is counterproductive to market
development. That is where there is a goal for government
leadership to ensure at the front end of market development, we
Nous considérons que les services publics devraient jouer un
rôle plus grand au cours des premières étapes. Cependant, depuis
la déréglementation entrée en vigueur il y a neuf ou 10 ans, les
services publics sont beaucoup plus limités dans les activités qu’ils
peuvent entreprendre tout en obtenant un taux de rendement
garanti. Nous sommes en train de préparer un document à
l’intention du gouvernement de la Colombie-Britannique où il est
question de l’article 18 du Clean Energy Act. Il faudra définir
quelles seraient les mesures utiles que pourrait prendre un service
public au départ en évitant de mettre en place des conditions qui
feraient obstacle à l’entrée sur le marché d’intervenants du secteur
privé, une fois que le marché commencerait à se développer. C’est
au départ que le problème se pose. En effet, les divers intervenants
du secteur privé ne vont pas nécessairement se donner la peine
d’aider le groupe Vedder Transportation à se lancer dans une
nouvelle initiative. Il est essentiel d’avoir cette aide au départ; les
services publics ont les ressources nécessaires, les connaissances et
les compétences pour offrir cette aide. J’ajouterais même que le
fait de pouvoir compter sur l’intervention d’un plus grand service
public au départ présente un autre avantage, celui d’éviter le
risque de la pratique de prix d’éviction par un puissant
intervenant du secteur privé qui déciderait d’imposer son
monopole dans un secteur géographique, comme nous l’avons
vu aux États-Unis. Cet intervenant gardera essentiellement pour
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:67
do not have predatory pricing that essentially will keep out our
very important private sector players. We want to encourage
those conditions, not put up barriers.
lui-même les deux tiers de la marge bénéficiaire sur le prix du
carburant, comme l’a signalé M. Zweep un peu plus tôt, ne
laissant que des miettes à la flotte d’utilisateurs. Une telle attitude
ne favorise absolument pas le développement du marché. C’est là
que le gouvernement peut exercer un rôle pour faire en sorte
d’éviter, aux premières étapes de développement du marché, les
pratiques d’établissement de prix abusifs qui ont pour effet de
tenir à l’écart nos très importants intervenants du secteur privé.
Nous voulons proposer des conditions favorables et non pas
ériger des obstacles.
Senator Neufeld: That is a great point. Looking back, we have
not thought about LNG in terms of transportation fuels for very
long; it is relatively new in that area. I am sure that you will find
some willing partner in the British Columbia government to work
with you on that.
Le sénateur Neufeld : Excellent commentaire. Quand on y pense,
cela ne fait pas très longtemps que nous envisageons d’utiliser le
GNL dans les transports; c’est relativement nouveau. Je suis certain
que vous trouverez au sein du gouvernement de la ColombieBritannique des partenaires désireux de collaborer avec vous.
Ms. Milner: They are very receptive.
Mme Milner : Ils sont très réceptifs.
The Chair: It says here that Dr. Sam is one of Alberta’s 50 most
influential people, but I want you to know that our Senator Neufeld
is one of the three most influential people in British Columbia.
Le président : On dit ici que M. Sam est une des 50 personnes
les plus influentes de l’Alberta. J’aimerais ajouter que le sénateur
Neufeld est une des trois personnes les plus influentes de la
Colombie-Britannique.
Senator Banks: Going a little further on Senator Neufeld’s
question, the answer he received would apply very well to a fleet
that is coming home every night. You have to go one day to
Winnipeg so someone has to build a service station for LNG in
Yorkton or some place. Who will do that? Will you do that? You
were talking about building service stations to service your fleet
and you said that you maybe it would be available to others. You
were talking about your fleet that comes home every night. The
guy who is driving a truck 900 miles from Calgary to Winnipeg
needs a place to refuel. He has a heavy load and his initial fill up
will not take him quite that far. Should that also be private
business?
Le sénateur Banks : J’aimerais poursuivre dans la même ligne que
le sénateur Neufeld. La réponse qu’il a reçue s’appliquerait très bien
à une flotte de camions qui reviendrait chaque soir au point de
départ. Par contre, un camion qui se rendrait à Winnipeg devrait se
réapprovisionner en GNL à Yorkton ou dans les environs. Qui
construira une telle station-service? Est-ce que ce sera vous? Vous
avez parlé de construire des stations-service pour approvisionner
votre flotte, ajoutant qu’elles seraient éventuellement ouvertes à
d’autres. Il s’agissait de votre flotte de camions qui revient chaque
soir au dépôt. Or, un camionneur qui doit franchir 900 milles pour
se rendre de Calgary à Winnipeg doit s’arrêter en chemin pour
refaire le plein. Il transporte une lourde charge et le plein qu’il a fait
au départ ne va pas le mener très loin. Est-ce que de telles stationsservice seraient aussi privées?
Mr. Shaw: I come back to my earlier comment that it requires
cooperation within the industry, the producers, the distributors and
government. Certainly, there are other pieces to this puzzle that we
have been talking about, not just heavy-duty trucks, such as
municipal transit authorities and so forth. By working in concert,
you will create the demand that is necessary for the infrastructure.
Again, there has to be a leap of faith — Catch-22. We need to go in
there and do the market analysis to make sure that the truckers are
being serviced at a time when they need the fuel.
M. Shaw : Comme je l’ai dit un peu plus tôt, cela nécessite la
collaboration entre l’industrie, les producteurs, les distributeurs et
le gouvernement. Bien entendu, il y a d’autres éléments qui vont
participer à cet ensemble dont nous avons parlé, pas seulement les
camions lourds, notamment les services municipaux de transport,
et cetera. En travaillant de concert, on créera la demande
nécessaire pour l’implantation de l’infrastructure. Là encore,
c’est faire un saut dans l’inconnu — c’est un dilemme. Il faut se
pencher sur la question et faire une analyse de marché afin de
s’assurer que les camions puissent être approvisionnés au moment
où ils ont besoin du carburant.
It is a case of working in cooperation. As you roll out your
plan — certainly Encana and others have plans — with regard to
the infrastructure, part of it is looking at the demand side and
another part is taking that leap.
Il s’agit vraiment de conjuguer les efforts. Au moment de mettre
en oeuvre un plan d’infrastructure — Encana et d’autres
intervenants ont à coup sûr de tels plans —, il faut prendre en
compte la demande, mais il faut aussi faire un saut dans l’inconnu.
Encana’s history over the last couple of years shows that we
have made that leap in terms of building infrastructure, where the
demand did not exist, and we are starting to build out. Again, it is
Un simple retour en arrière de quelques années sur les actions
entreprises par Encana montre que notre société a fait ce saut en vue
de la création d’une infrastructure, alors que la demande n’existait
4:68
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
a chicken or egg thing. It is coming. We are working with others
to get that sense of synergy to create the demand to create the
infrastructure to service the industry.
pas et nous commençons à construire. On revient encore à l’histoire
de la poule et de l’oeuf. On travaille en collaboration avec d’autres
pour obtenir la synergie nécessaire pour créer la demande
d’implantation d’une infrastructure pour desservir l’industrie.
Senator Peterson: Thank you for your very informative
presentation.
Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre exposé très
instructif.
You talked about a number of challenges such as operational
risks and cost in technology. Are there any safety risks unique to
your initiatives?
Vous avez évoqué divers défis tels que les risques opérationnels
et le coût de la technologie. Qu’en est-il des risques sur le plan de
la sécurité que présentent vos initiatives?
Mr. Burke: With regard to safety, LNG and CNG trucks have
been around for a very long time. They have been operating in
countries around the world, including Canada, as someone
mentioned CNG taxis from some time ago. They undergo
rigorous testing just as gas and diesel vehicles undergo testing.
There is an importantly point with LNG from a safety
perspective, and natural gas in general. If a truck were involved
in a very bad accident where the LNG tank were penetrated or
compromised and the LNG were to spill, LNG turns to vapour
when released and rises straight up because it is lighter than air. It
is very safe.
M. Burke : Au niveau de la sécurité, les camions au GNL et au
GNC circulent depuis très longtemps. On en trouve partout dans le
monde, y compris au Canada. Un peu plus tôt, quelqu’un a
mentionné les taxis au GNC. Ces véhicules font l’objet de tests
rigoureux de la même manière que les véhicules à essence et à
carburant diesel. Sur le plan de la sécurité, il y a un point important
à souligner en ce qui a trait au GNL et au gaz naturel en général. En
cas d’accident très grave impliquant un camion dont le réservoir de
GNL serait perforé ou endommagé, provoquant ainsi une fuite, le
GNL s’évapore dès qu’il est libéré et se dissipe, étant donné qu’il est
plus léger que l’air. Sur ce plan-là, il n’y a aucun risque.
Conversely, a diesel vehicle in such a situation spills its fuel on
the road, where it goes into the drainage at the side of the road
and makes quite a mess. The flammability of natural gas is lower
than that of gasoline and diesel. We typically associate it with
some sense of caution and danger because we are pumping it
directly into our homes, into our furnace rooms and other
confined spaces. I do not know how many people have a diesel
cook top in their kitchen or a barbecue with gasoline. LNG is a
very safe fuel.
Inversement, un véhicule diesel peut perdre son carburant lors
d’un accident. Le diesel se répand alors sur la route, coule dans le
caniveau et souille les environs. Le gaz naturel est moins
inflammable que l’essence et le carburant diesel. Nous associons
le gaz à une certaine notion de danger, étant donné que nous
l’acheminons directement dans nos foyers, dans nos chaufferies et
autres espaces confinés. Je me demande s’il y a des gens qui ont
une cuisinière diesel dans leur cuisine ou un barbecue à essence.
Le GNL est un carburant très sûr.
Senator Peterson: You indicated that you spent $40 million
on R & D last year. Was that all internally generated capital?
Le sénateur Peterson : Vous avez indiqué avoir dépensé
40 millions de dollars en R-D l’an dernier. Tous ces fonds
provenaient-ils de chez vous?
Mr. Burke: We spent close to $40 million on R & D, and we
are on track to do better this year. Our R & D investment since
inception has been almost $280 million. All capital that we have
raised has been in the public equity markets. We have been a
publicly traded company since inception. In 1995 we listed on the
Alberta Stock Exchange. We are now on the Toronto Stock
Exchange and the NASDAQ. All of our capital has been raised
through investors in Europe, Canada and the United States. More
recently, we have investors in Asia and other parts of the world.
M. Burke : L’an dernier, nous avons consacré près de 40 millions
de dollars à la R-D et il semble que nous allons même dépasser ce
chiffre cette année. Les sommes que nous avons consacrées à la R-D
depuis le début atteignent près de 280 millions de dollars. Tous les
fonds que nous avons recueillis proviennent du marché des actions.
Notre société est cotée en bourse depuis ses débuts. En 1995, notre
titre a été introduit à la Bourse de l’Alberta. Nous sommes
actuellement cotés à la Bourse de Toronto et au NASDAQ. Tous
nos capitaux proviennent d’investisseurs en Europe, au Canada et
aux États-Unis. Depuis peu, nous avons des investisseurs en Asie et
dans d’autres parties du monde.
Senator Peterson: That is very commendable; kudos to
your CFO.
Le sénateur Peterson : Bravo et félicitations à votre directeur
des finances.
The Chair: To the investors too.
Senator Seidman: I agree with my colleague that it was
extremely inspirational to listen to your presentation this
morning. Being from Montreal, we are very proud of Robert
and what they have managed to achieve. You said that they rolled
Le président : Bravo aussi aux investisseurs.
Le sénateur Seidman : Je partage le point de vue de mon
collègue. Les exposés que vous nous avez présentés ce matin ont
été extrêmement intéressants. Étant de Montréal, nous sommes
très fiers de l’entreprise Robert et de ses réalisations. Vous avez dit
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
out Monday, so I presume that they dealt with their regulatory
barriers, which, as they discussed with us, had to do with
Transport Canada and getting permits.
Ms. Milner: Yes.
4:69
que ces camions ont pris la route lundi. Je suppose donc que la
société Robert a surmonté les obstacles réglementaires dont elle
nous avait fait part et qui concernait l’obtention de permis de
Transports Canada.
Mme Milner : En effet.
Senator Seidman: Forgive me if you have already mentioned
this in your presentations. Clearly, Transport Canada is a very
important piece of the puzzle and your ability to move forward
with this. I would like to know how closely you work with
Transport Canada and whether there are issues that we might
hear about.
Le sénateur Seidman : Pardonnez-moi si vous l’avez déjà
mentionné dans vos exposés. Il est clair que Transports Canada
est un élément très important et que votre capacité à aller de
l’avant en dépend. J’aimerais savoir quels sont vos liens avec
Transports Canada et s’il y a des problèmes dont nous devrions
avoir connaissance.
Ms. Milner: I would not characterize it as issues so much as
complexity. To give you an example with the Robert transport
project, I know one of the things that they did very early stage.
Claude Robert, President, is a very entrepreneurial fellow, as you
may know. He decided he wanted to move forward with the
project because he saw so many benefits to it. He went to the City
of Mississauga to have his people ask for a permit for an LNG
station. The staff person looked it up in the binder, but it was not
in the binder, and said, ‘‘I am sorry, Mr. Robert, you cannot do
that here.’’ That was the end.
Mme Milner : Je ne dirais pas qu’il s’agit de problèmes, je
préférerais qualifier la situation de complexe. Je vais vous donner
l’exemple d’une démarche réalisée par les Transports Robert aux
premières étapes de leur projet. Le président Claude Robert est un
homme très dynamique et entreprenant, comme vous le savez. Il
voulait faire avancer son projet car il y voyait de nombreux
avantages. Il s’est donc adressé à la Ville de Mississauga pour
demander l’autorisation de construire une station pour GNL. Le
fonctionnaire à qui il s’est adressé a regardé dans un document,
n’a pas trouvé la réponse, et lui a simplement déclaré : « Je suis
désolé, monsieur Robert, mais vous ne pouvez pas aller de
l’avant. » Point final.
The whole issue around educating the market about the
existing channels is a big piece. I had mentioned the program with
Natural Resources Canada, and that is a big part of that. Before
they start on their 169 questions, we want to make it easier for
them to stay in the right channels and access that information in
the easiest possible way. In that case, he went back to GazMétro
who knew exactly where to go to get the answers to those
questions. Go back to that partnership, it is just critical. With
Transport Canada, Robert hit their head on the ceiling of not
understanding their requirements. When you move LNG, there
are requirements under the Transportation of Dangerous Goods
Act, 1992. They found out about that when they were already in
motion.
Il est vraiment important de sensibiliser le marché aux canaux
existants. J’ai mentionné le programme de Ressources naturelles
Canada et c’est un élément important. Avant que les
fonctionnaires nous posent leurs 169 questions, nous voulons les
aider à rester sur le bon chemin et obtenir les informations
nécessaires de la manière la plus facile possible. Dans ce cas, il
s’est adressé à GazMétro qui savait exactement où obtenir les
réponses à ces questions. Il est tout simplement indispensable de
rester en contact avec ses partenaires. À Transports Canada,
M. Robert a surpris les fonctionnaires en leur disant qu’il ne
comprenait pas leurs exigences. La Loi sur le transport des
marchandises dangereuses de 1992 impose des conditions au
transport du GNL. Ils s’en sont aperçus alors que c’était déjà fait.
It is a matter of getting the information out. From the industry
standpoint, you have an alternative coming into a space,
particularly trucking, that is new. To their credit, Westport and
other companies in the industry certainly have become much
more involved in understanding that world. Do all the players in
the industry understand it? Not necessarily. Do we know which
doors we need to be knocking on at transport? We are getting
there. However, it is big and complex, and as the safety regulator
essentially in Canada for new vehicles, yes, there is more work to
be done there but I can say we have started all of those
conversations and that our partners at Natural Resources Canada
are also having those discussions with transport.
L’important est d’obtenir les informations nécessaires. Du
point de vue de l’industrie, le camionnage en particulier, c’est une
nouvelle avenue qui s’ouvre. Il faut féliciter Westport et les autres
compagnies du secteur d’avoir fait l’effort de comprendre ce
monde. Est-ce que tous les intervenants de l’industrie le
comprennent? Pas nécessairement. Savons-nous à quelle porte
aller frapper à Transports Canada? De plus en plus. Cependant, le
ministère est grand et complexe et en tant qu’organisme de
réglementation de la sécurité des nouveaux véhicules au Canada,
il y a plus de travail à faire à ce niveau, mais je peux dire que nous
avons déjà entamé le dialogue et que nos partenaires à Ressources
naturelles Canada poursuivent également de leur côté des
discussions avec Transports Canada.
4:70
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
I should add too that those discussions are cross modes, not
just road, but rail, marine and off-road and, again, for Transport
Canada that also makes it significantly more interesting since they
are the primary lead in many of those other modes.
J’aimerais ajouter par ailleurs que ces discussions ne touchent
pas uniquement le transport routier mais tous les autres modes de
transport, notamment le transport ferroviaire, maritime et hors
route. Et d’ailleurs, c’est beaucoup plus intéressant pour
Transports Canada, étant donné que le ministère est le premier
intervenant dans un grand nombre de ces modes de transport.
Senator Seidman: That sounds hopeful, so I am pleased to hear
that. You talked about education and communication as an
important piece here, so how much progress do you feel you are
making in that area?
Le sénateur Seidman : Tout cela me paraît positif et j’en suis
très heureuse. Vous avez dit que la sensibilisation et la
communication étaient un élément important. Estimez-vous que
vous avez progressé dans ce secteur?
Ms. Milner: That is a tough question. There is a lot to be done.
I think the good thing is there is a lot of good information out
there. Our challenge right now is that it is in about 300 different
pockets in the industry, and some of it is in English, some in
French, not consistently, and it spans the spectrum; everything
from what is the volumetric difference from LNG and diesel to
where do I get my questions answered on my truck and who can
look at my site and who can help me modify my garage.
Mme Milner : C’est une question difficile. Il y a beaucoup à
faire. L’important, c’est qu’il y a beaucoup d’informations
disponibles. Le problème actuellement, c’est que ces
informations se trouvent à 300 endroits différents, que certaines
sont en anglais, d’autres en français, qu’il y a un manque
d’homogénéité et qu’elles couvrent un large éventail; cela va de la
différence volumétrique entre le GNL et le carburant diesel, aux
questions sur les camions, sur les inspections et les modifications à
apporter au garage.
There are many items there and I know working with NRCan
we have tried to even just clump together what are our big baskets
we need to fill and ensure that we are communicating properly
about. We are getting there.
Il y a beaucoup d’informations et, en collaborant avec RNCan,
nous avons essayé de les répartir selon les grandes catégories que
nous devons définir afin de pouvoir les diffuser de manière
adéquate. Petit à petit, nous y parvenons.
With that program with NRCan, there are two aspects: One is
to have a national website, in both official languages, which is
essentially a portal. It is not to duplicate the commercial but to
provide objective third party information to help the market in
terms of confidence level. Second, they intend to have two
regional hubs that are on-the-ground resources that go out and do
workshops that act as a first line of responding to questions and,
again, in both official languages and having a regional focus with
one in the East and one in the West. We think that will be
extremely helpful as well.
Le programme avec RNCan comprend deux aspects : le
premier consiste à mettre en place un site web national qui sera
essentiellement un portail, dans les deux langues officielles. Il ne
s’agit pas de fournir les mêmes informations que les sociétés
commerciales, mais d’offrir le point de vue objectif d’une tierce
partie afin de renforcer le degré de confiance du marché.
Deuxièmement, ils ont l’intention de mettre en place deux pôles
régionaux, du personnel ressource qui peut présenter des ateliers
et intervenir en première ligne pour répondre aux questions,
encore une fois dans les deux langues officielles et dans une
perspective régionale, un pôle dans l’Est et un autre dans l’Ouest.
Nous pensons que ce sera extrêmement utile aussi.
Senator Seidman: Clearly it appears that there are certain
natural predispositions in certain provinces where you have
managed to make greater inroads, such as in Quebec, B.C.,
Ontario, Alberta perhaps, if I remember from what I have been
reading. What might you say about that? What has facilitated
development in those provinces more readily than elsewhere?
Le sénateur Seidman : Il semble que certaines provinces soient
naturellement prédisposées. En effet, vous semblez avoir fait de
plus grands progrès au Québec, en Colombie-Britannique, en
Ontario, en Alberta aussi peut-être, d’après ce que j’ai lu.
Qu’avez-vous à dire à ce sujet? Qu’est-ce qui a facilité le
développement dans ces provinces plutôt qu’ailleurs?
Ms. Milner: That is interesting. I would not necessarily put
Ontario on the list yet. We have had some early stage
conversations with them, but there has also been a lot of
political change there. Ontario has benefited from the Robert
spillover essentially, but there are different drivers. Certainly
among the producer provinces, particularly British Columbia,
Alberta and more recently Nova Scotia, there is interest in
looking at this as an opportunity to use a provincial resource and
to reduce emissions at the same time.
Mme Milner : La question est intéressante. Pour le moment, je
ne mettrai pas nécessairement l’Ontario sur cette liste. Nous avons
eu quelques entretiens préliminaires avec les représentants de
l’Ontario, mais il y a eu beaucoup de changements politiques dans
cette province. L’Ontario a essentiellement bénéficié des
retombées de l’initiative Robert, mais le contexte est différent.
On note certainement dans les provinces productrices, en
particulier la Colombie-Britannique, l’Alberta et plus
récemment la Nouvelle-Écosse, un intérêt pour cette possibilité
d’exploiter une ressource provinciale tout en réduisant les
émissions polluantes.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:71
In Quebec, on the other hand, the bigger driver has been
environmental. The funding that Robert received was because of
the emissions reduction. For that province, because they are a
major hydro player, transportation is their largest source of
carbon emissions. I believe it is upwards of 45 per cent. They have
done many things in terms of speed limiters for trucks and other
regulations, but they have kind of maxed out on what they can do
in those directions and are looking for other options. That has
really been the driver for Quebec.
Au Québec, par contre, l’élément clé est la protection de
l’environnement. Si la société Robert a reçu un financement, c’est
parce que son initiative entraînait une réduction des émissions
polluantes. Dans cette province grande productrice
d’hydroélectricité, le secteur des transports est la plus grande
source d’émissions de carbone. Je crois qu’il est à l’origine de
45 p. 100 des émissions. La province a appliqué de nombreuses
mesures comme les limiteurs de vitesse pour les camions et autres
réglementations, mais elle a épuisé toutes les possibilités dans cette
direction et recherche d’autres options. Voilà l’élément moteur qui a
poussé le Québec à agir.
The other side of it, to be fair, is we do have provinces like
Saskatchewan where there is a resource, obviously, but at this
stage the gas distribution community is not engaged. Often the
utilities have been the history and often too they are the
foundational player. If nothing else, they take those incoming
inquiries they hear in the market and they pan them out, whether
it is to a Peterbilt, a Westport or whoever.
Il faut reconnaître d’autre part que dans d’autres provinces
comme la Saskatchewan où la ressource existe, le secteur de la
distribution du gaz ne s’est pas encore engagé dans cette direction.
Souvent les services publics sont vraiment le point de départ et
sont souvent aussi des acteurs essentiels, ne serait-ce qu’en
recueillant les demandes qui leur sont soumises et en les renvoyant
à Peterbilt, Westport ou ailleurs.
I have to say Saskatchewan, Manitoba and in the Maritimes
we do not have that level of engagement from the local
distribution community when it comes to natural gas and I
think that has been part of the lag in those areas.
Je dois reconnaître qu’en Saskatchewan, au Manitoba et dans
les Maritimes, le secteur de distribution locale ne manifeste pas le
même intérêt à l’égard du gaz naturel et je pense que cela explique
le retard qu’accusent ces régions.
Mr. Shaw: I will respond to a couple of your questions, one on
the education side. What is really important now is that we need
to get into the marketplace, particularly on the trades training in
automotive of getting training programs to service vehicles that
are running on natural gas. As a former president and CEO of the
Northern Alberta Institute of Technology, we did a lot of work
with the automotive sector. That needs to be done. The
curriculum needs to be written in concert with the
manufacturers of the engines and so forth. That is one piece.
M. Shaw : Je vais répondre à quelques-unes de vos questions
concernant l’information. Ce qui est vraiment important
actuellement, c’est de s’implanter sur le marché, en particulier
dans la formation professionnelle dans le domaine automobile
afin de préparer des mécaniciens capables d’entretenir et de
réparer des véhicules fonctionnant au gaz naturel. En tant
qu’ancien président et chef de la direction du Northern Alberta
Institute of Technology, je peux dire que nous avons fait
beaucoup de travail dans le secteur de l’automobile. C’est
indispensable. Le programme de formation doit être constitué
en collaboration avec les fabricants de moteurs et autres
équipements. Ça, c’est une chose.
The other piece, having sat on Canada’s Science, Technology
and Innovation Council, is that I would say applied research is
absolutely key. If we want to compete in a global economy, we
need to ensure that we are choosing the areas that we should focus
on. Clearly you can see that we have a winner with Westport.
That came out of UBC, it came out of looking at applied research
and we were looking at a researcher who had a great idea. Then
we should be hailing the fact that it is commercialized. We need to
do more in regard to natural gas. Just some of the things we could
be doing is lessening the cost on tanks and we could do some
research on that.
Ensuite, ayant siégé au Conseil des sciences, de la technologie
et de l’innovation du Canada, je peux dire que la recherche
appliquée est absolument essentielle. Si nous voulons être
concurrentiels dans une économie mondiale, nous devons nous
assurer de choisir les secteurs sur lesquels nous voulons mettre
l’accent. Il est clair que Westport est une entreprise gagnante. Or,
elle est issue de UBC, du secteur de la recherche appliquée. Il nous
fallait un chercheur avec une idée brillante. Par ailleurs, nous
devrions nous réjouir du fait que la recherche soit commercialisée.
Nous devons multiplier nos efforts dans le domaine du gaz
naturel. On pourrait par exemple chercher un moyen de réduire le
coût des réservoirs.
In speaking about the provinces, I am doing some work with
the new West partnership: Saskatchewan, Alberta and B.C. With
the departments of energy they are embarking upon looking at the
downstream opportunities of natural gas, so creating that policy
framework.
Parlant des provinces, je travaille avec le nouveau partenariat
de l’Ouest : la Saskatchewan, l’Alberta et la ColombieBritannique. Les ministères de l’énergie des trois provinces
s’intéressent aux possibilités du gaz naturel en aval, dans le but
de définir un cadre stratégique.
4:72
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
I come back to my earlier comment, senator, that it is really an
important engagement where industry and government are
working together to look at deployment of a resource that we
are so blessed with in this country.
Comme je l’ai dit un peu plus tôt, je suis convaincu qu’il s’agit
d’un engagement important où l’industrie et le gouvernement
doivent travailler ensemble pour veiller à la mise en valeur d’une
ressource que nous avons la chance d’avoir en abondance dans
notre pays.
Senator Wallace: Just about everything you had to say this
morning was extremely interesting and informative, particularly
Mr. Zweep’s comment about the differential in cost between
diesel fuel and natural gas. It would certainly seem to give natural
gas a considerable advantage at the marketing level.
Le sénateur Wallace : À peu près toutes les informations que
vous nous avez présentées ce matin ont été extrêmement
intéressantes et instructives, en particulier les commentaires de
M. Zweep concernant la différence de coûts entre le carburant
diesel et le gaz naturel. Le gaz naturel semble avoir un avantage
considérable sur le plan du marketing.
When I think of that, and I realize you speak about
partnerships with the federal government at a lot of different
levels, financial and otherwise, at the regulatory level, at the
R & D and the explorative stages, but much of what you are
talking about today is the commercialization, it is taking your
product to market, it is connecting with your customers and the
costs related to creating that infrastructure.
Cela étant dit, vous parlez de partenariats avec le gouvernement
fédéral à plusieurs niveaux différents, sur le plan financier et autres,
au niveau de la réglementation, en matière de R-D et aux étapes
exploratoires, mais vous insistez surtout aujourd’hui sur la
commercialisation, c’est-à-dire la distribution de votre produit sur
le marché, la recherche de clients et les coûts associés à la mise en
place de cette infrastructure.
What strikes me is that where there seems to be such definite
advantages that natural gas would have over conventional fuel in
price, operating efficiency for equipment and environmental
benefits; those are all the marketing tools that any marketing
company wants to go to your customer and expand your market.
As you expand your market, there is greater ability to then
expand the infrastructure.
Ce qui me frappe, c’est que le gaz naturel présente des
avantages très nets par rapport au carburant conventionnel, en
matière de prix, de rendement énergétique des équipements et
d’avantages sur le plan de l’environnement. Ce sont là des atouts
que n’importe quelle compagnie de marketing peut faire valoir à
vos clients afin d’étendre votre marché. Une fois que vous aurez
agrandi votre marché, il vous sera plus facile d’étendre
l’infrastructure.
Having said all of that, why should government be involved in
funding that aspect of your business — the commercialization, the
retail network of your structure?
Cela dit, pourquoi le gouvernement devrait-il financer cet
aspect de vos activités — la commercialisation, le réseau de
distribution de votre structure?
I compare it to the gasoline and diesel fuel distribution system,
which is infrastructure that I do not believe government is
involved in funding. It is in oil and gas, in heavy oil exploration
and R & D, but at that retail level I do not believe the federal
government is involved. Why should it be involved at the retail
level, if I can call it that, of natural gas development?
Je le compare au réseau de distribution d’essence et de carburant
diesel, une infrastructure que, me semble-t-il, le gouvernement ne
finance pas. S’il encourage le secteur du pétrole et du gaz, de la R-D
et de l’exploration du pétrole lourd, le gouvernement fédéral ne se
mêle pas, il me semble, de la commercialisation au détail. Pourquoi
devrait-il encourager le développement du gaz naturel au niveau du
détail, pour ainsi dire?
Ms. Milner: That is a very good question. We have certainly
had that question in other meetings we attended in Ottawa,
around whether there is a role for government and why should
there be a role in government beyond, for instance, a little bit of
help on codes and standards barriers, education and outreach,
that sort of thing.
Mme Milner : C’est une très bonne question, une question que
l’on nous a posée dans d’autres réunions à Ottawa. On s’est fait
demander par exemple si le gouvernement devait avoir un rôle
dans ce domaine et pourquoi un tel rôle ne devrait-il pas se limiter
à une certaine forme d’assistance pour surmonter les obstacles
posés par les codes et les normes, à des programmes de
sensibilisation et de liaison et autres mesures de ce type.
I have a bit of a two-part answer. For one, on the
infrastructure side, other than helping to lower some of these
barriers, we do not see a direct role in terms of fiscal contribution
for infrastructure. More, to go back to Mr. Shaw’s comment
about bringing the partners together, is ensuring there is a
coordination of movement forward. Where we do see a need
though is at the fleet level for the customers.
Ma réponse comprend deux parties. Sur le plan de
l’infrastructure tout d’abord, en dehors de nous aider à surmonter
certains de ces obstacles, nous n’envisageons pas pour le
gouvernement fédéral un rôle direct sous la forme d’une
participation financière à l’infrastructure. En outre, pour revenir
au commentaire de M. Shaw concernant le regroupement des
partenaires, il y aurait un rôle de coordination du mouvement afin
de contribuer à lui donner de l’élan. Par contre, nous ne voyons
aucun besoin au niveau de la flotte pour les consommateurs.
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:73
While there is a significant fuel savings right now, I know
certainly any of the theoretical work done on demand for new
technologies suggests that customers will look at that and
dramatically discount those future cash flows because of all the
perceived risks. Let us say four years from now Vedder wants to
get rid of those trucks. Will there be a market in this country for
those trucks? How much of a financial impact is that? Will the
projected maintenance costs be what they expect, et cetera,
et cetera?
Malgré les importantes économies de carburant que l’on
envisage actuellement, je sais que toutes les études théoriques
faites sur la demande en matière de nouvelles technologies
concluent que les consommateurs s’intéresseront à cette
innovation mais minimiseront considérablement l’encaisse
future, en raison de tous les risques perçus. Supposons que
Vedder veuille vendre ses camions dans quatre ans. Est-ce qu’il y
aura un marché au pays pour ce type de camions? Quelles seront
les conséquences sur le plan financier? Est-ce que les coûts
d’entretien seront conformes aux prévisions, et cetera?
The roadmap very much bore this out. For the right scale and
type of fleet, there is a very good business case, so why is this not
happening in Canada? That was the fundamental issue that then
flows to the recommendations.
Le plan d’action a corroboré tout cela pour une certaine échelle
de développement et selon le type de flotte, l’analyse de
rentabilisation est excellente. Alors, pourquoi la mise en oeuvre
est-elle si difficile au Canada? C’est la question fondamentale qui
mène aux recommandations.
To go back to cost structure, the issue natural gas has is the cost
structure at the vehicle level. Mr. Kaye alluded to that earlier. This
is a very young industry. Westport has not sold 1,000 of their engine
systems. With their joint venture, Cummins-Westport, yes, they are
into the tens of thousands. What is notable with Cummins Westport
is for the first time, about two years ago, they started to sell more
engines to refuse truck, vocational truck, non-incentivized markets.
Prior to that, a lot of their business demand was going into
California, Texas, New York, where there were incentives, but
again, it is a scale issue. How do we bring that cost structure down?
That issue too is highlighted in terms of the roadmap. The whole
point being, if government is going to have a role here, it must be
only a temporary role. We have to ensure that actions are
happening to reduce that cost structure, to get at the cost of
components and ensure that when government does pull out, it has
in fact created all the right conditions for a new industry to really
thrive. I think it is really more that sort of infant industry, the need
on that side and how long will it take to get to that volume point.
Pour revenir à la structure des coûts, le problème du gaz
naturel se situe au niveau des véhicules. M. Kaye y a fait allusion
un peu plus tôt. C’est une industrie très jeune. Westport n’a pas
encore vendu un millier de moteurs, même si son entreprise
conjointe Cummins Westport en a vendu des dizaines de milliers.
Pour la première fois il y a deux ans, Cummins Westport a
commencé à vendre plus de moteurs pour les camions à ordures,
les camions spécialisés, les marchés ne recevant pas
d’encouragement. Auparavant, il vendait principalement ses
produits en Californie, au Texas, dans l’État de New York,
régions où le secteur recevait des incitatifs et où, là encore,
l’échelle était suffisante. Comment réduire cette structure de
coûts? Le plan d’action se penche également sur cette question.
Cependant, si le gouvernement doit jouer un rôle, ce sera
seulement un rôle temporaire. Nous voulons que des mesures
soient prises pour réduire cette structure de coûts, pour diminuer
le coût des composantes et, une fois que le gouvernement se
retirera, que toutes les conditions soient en place pour qu’une
nouvelle industrie puisse vraiment s’épanouir. Je pense qu’il s’agit
plutôt d’encourager une industrie naissante jusqu’à ce qu’elle
atteigne un volume suffisant.
To give you one other minor example, on the garbage truck side,
natural gas garbage trucks have probably been around for about a
decade. All of that has been in the U.S., except for 24 units now in
Canada in the last two years. The incremental cost on a natural gas
garbage truck has been almost cut in half in that time frame. The
reason? You used to take a chassis built by a company like Peterbilt,
send it somewhere to put the body on, and send it somewhere else to
put the fuel system on. Now, as the bigger players start to see this
and realize, wow, there actually is some potential demand out here,
a company like McNeilus in the U.S., one of the largest body
manufacturers in North America, now does the natural gas fuel
system in house. It is that integration of the supply chain, but the
vendors have to see the demand in the market, make those
investments and bring it in house and really start to bring that cost
structure down for the customer. I do not know if that entirely
answers your question.
Je vais vous donner un autre petit exemple. Les camions à
ordures au gaz naturel existent sans doute depuis une décennie. Ce
marché s’est développé essentiellement aux États-Unis, à l’exception
de 24 unités qui existent actuellement au Canada depuis deux ans.
Au cours de cette décennie, le coût supplémentaire d’achat d’un
camion à ordures au gaz naturel a été réduit de moitié. Pour quelle
raison? Au début, on prenait un châssis construit par une société
comme Peterbilt, on l’envoyait ailleurs pour monter la carrosserie et
ailleurs encore pour l’installation du moteur. Aujourd’hui,
maintenant que les grands joueurs ont compris qu’il y avait une
demande potentielle, une compagnie comme McNeilus aux ÉtatsUnis, un des plus grands fabricants de carrosseries en Amérique du
Nord, installe sur place les moteurs au gaz naturel. On assiste donc
à une intégration de la chaîne d’approvisionnement, mais les
vendeurs doivent s’assurer que la demande existe sur le marché,
faire les investissements nécessaires et intégrer le montage afin de
4:74
Energy, Environment and Natural Resources
20-10-2011
commencer réellement à réduire la structure de coûts pour le
consommateur. Je ne sais pas si cela répond totalement à votre
question.
Senator Wallace: Somewhat.
As a quick follow-up on the types of financial incentives that
you would be seeking from federal government to assist in this
infrastructure development at this commercialization stage, you
say that it should only be there for a limited period.
Le sénateur Wallace : À peu près.
Je vais poursuivre avec une question complémentaire sur les
types d’incitatifs financiers que vous souhaiteriez obtenir du
gouvernement fédéral pour vous aider à mettre en place cette
infrastructure à l’étape de la commercialisation. Vous avez dit que
cet incitatif s’appliquerait uniquement sur une période limitée.
Ms. Milner: Yes.
Mme Milner : Oui.
Senator Wallace: What type of period are we talking about?
Le sénateur Wallace : Quelle serait la durée de cette période?
Ms. Milner: We had proposed a five-year period, and just a
measure for fleets, not for the infrastructure side.
Mme Milner : Nous avons proposé une période de cinq ans et
l’incitatif s’appliquerait uniquement aux flottes de véhicules et pas
à l’infrastructure.
Senator Johnson: What is happening in Manitoba? I have not
heard much mention of it. Can you tell me how they could be
brought up to speed more? I also want to talk a bit about the
trucking, because I was a member of a committee that did a
two-year study on trucking. I think you were there. I do not know
if you appeared. Could you start with what is happening in
Manitoba and what we could be improving there?
Le sénateur Johnson : Quelle est la situation au Manitoba? Je
n’en ai pas beaucoup entendu parler. Pouvez-vous me dire
comment on pourrait encourager le développement dans cette
province? J’aimerais également parler du camionnage, parce que
j’ai siégé au comité qui a étudié ce secteur pendant deux ans. Je
pense que vous y avez participé, mais je ne sais pas si vous aviez
comparu. Pouvez-vous commencer par nous dire ce qui se passe
au Manitoba et ce que nous pourrions faire pour améliorer la
situation là-bas?
Ms. Milner: Manitoba is interesting. It is a bit of an enigma.
Here we have two companies that already assemble natural gas
vehicles, and that is New Flyer Industries, very successful, and
now Motor Coach Industries that makes inner city coach buses.
They just started manufacturing natural gas this year. They got
their first order from Los Angeles Transit. We also have within
our membership a company called Kraus Global. They make
dispensers for natural gas refuelling stations, also located in
Winnipeg, a very successful global company. All their sales are
outside of Canada for Kraus Global. What we do not have
unfortunately in Manitoba is the engagement of Manitoba
Hydro, which is the local gas distribution utility.
Mme Milner : Le Manitoba est un cas intéressant. C’est un peu
une énigme. Il existe au Manitoba deux sociétés qui assemblent déjà
des véhicules au gaz naturel. Il s’agit de New Flyer Industries, une
entreprise très prospère, et aussi maintenant Motor Coach
Industries qui fabrique des autobus urbains. Ces deux fabricants
ont commencé à monter des véhicules au gaz naturel cette année. Ils
ont reçu leur première commande du Los Angeles Transit. Nous
comptons également parmi nos membres une compagnie qui
s’appelle Kraus Global. Cette entreprise installée à Winnipeg, qui
fabrique des appareils de distribution de gaz naturel pour les
stations-service, obtient d’excellents résultats à l’échelle mondiale.
Kraus Global vend exclusivement à l’extérieur du Canada. Ce qui
manque malheureusement au Manitoba, c’est un engagement de
Manitoba Hydro, le distributeur local de gaz.
Senator Johnson: We know that.
Le sénateur Johnson : Nous sommes au courant.
Ms. Milner: To be fair, for this industry being relatively small,
we have to focus where the prospects are the best. If we do not
have some glimmer of a partner on the horizon that will meet us
halfway, we have to shift to other jurisdictions in Canada.
Mme Milner : Cette industrie étant relativement modeste, nous
devons mettre toutes les chances de notre côté et nous diriger vers
les secteurs où les perspectives sont les plus favorables. Si nous
n’avons pas espoir de trouver un partenaire qui saura nous épauler,
nous devons nous tourner vers une autre région du Canada.
Senator Johnson: We have to shift Manitoba Hydro into this.
Le sénateur Johnson : Nous devons convaincre Manitoba Hydro
de participer.
Ms. Milner: That would be great.
Senator Johnson: I want to compliment you on the alliance. I
think it is fantastic and the only way to go in the future, especially
with the smart trucks and the heavy duty trucks. You have come a
long way since our study a few years ago when there was no one
moving into this, so it is very young. In terms of our study, what
Mme Milner : Ce serait formidable.
Le sénateur Johnson : Je tiens à vous féliciter pour l’alliance. Je
pense que c’est une initiative extraordinaire et la seule façon de
procéder à l’avenir, surtout avec les camions intelligents et les
camions de gros tonnage. Vous avez fait beaucoup de chemin
depuis l’étude que nous avons réalisée il y a quelques années, alors
20-10-2011
Énergie, environnement et ressources naturelles
4:75
would you say we could do, not just what Senator Wallace was
referring to in terms of the federal government, but also in terms
of framing a national, sustainable energy strategy? How would
you view that being moved forward? The whole thing of
sustainable development falls in your realm as well.
qu’il ne se passait rien dans ce domaine. Par conséquent, c’est une
industrie très jeune. Dans le cas de notre étude, que nous
conseillez-vous de faire, non seulement sur le plan d’une
intervention du gouvernement fédéral comme l’a suggéré le
sénateur Wallace, mais également pour la mise au point d’une
stratégie énergétique nationale et durable? Comment envisagezvous une telle initiative? Toute la question du développement
durable est également de votre ressort.
Ms. Milner: That is a big question. For one, in terms of
looking at the broader sustainability questions, it is important to
start with the resources we have on the table and a clear-eyed
understanding of what their emissions benefits are, and then I
guess trying to understand where they fit into the various niches in
Canada. We talk about Canada in one sort of big clump, but the
reality is there are so many jurisdictional differences and different
opportunities. To give you a specific example, in the hydro
provinces like British Columbia, Manitoba, Quebec, there is very
huge opportunity for electric vehicles because of the low emission
power. We cannot make that statement across the board in
Canada, though, because there are many jurisdictional
differences. That is a very difficult question to answer.
Mme Milner : C’est une question importante. Tout d’abord,
pour ce qui est des questions générales de durabilité, il est
important de commencer par définir les ressources dont nous
disposons et de bien préciser quels seraient les avantages sur le
plan des émissions. Ensuite, je crois qu’il faudrait trouver les
différentes niches au Canada. On parle du Canada comme d’un
même bloc monolithique, mais en réalité, il est composé de
nombreuses régions présentant des possibilités différentes. Pour
vous donner un exemple précis, les véhicules électriques sont
promis à un brillant avenir dans des provinces comme la
Colombie-Britannique, le Manitoba, le Québec qui, grâce à
l’hydroélectricité, ont des taux d’émissions polluantes très bas.
Cependant, la situation n’est pas la même dans les autres régions
du Canada, car les différences sont nombreuses d’une région à
l’autre. Il est très difficile de répondre à votre question.
Senator Johnson: That will evolve too, as your alliance evolves.
In Manitoba, one thing I can say is that we are used to plugging in
cars. We would be very adept at the strategy. Thank you very
much for coming.
Le sénateur Johnson : La situation va évoluer, tout comme
votre alliance elle aussi évolue. Au Manitoba, je peux vous dire
que nous savons comment brancher les voitures. Nous serions
prêts à adopter cette stratégie. Merci beaucoup d’être venus.
The Chair: Ms. Milner and gentlemen, thank you for an
enlightening presentation. We wish we could have spent more
time with you yesterday, but with other things happening, Senator
Wallace is well aware of his former company Irving, they had a
pretty smiling night, but new judges from the Supreme Court, you
picked a busy day to come. We are here. I think we have a good
relationship with your organization, and I am hoping you will
stay in touch with us as we try to narrow down our findings in our
report. All of you have been just terrific today. We will deal
through you, Ms. Milner, if we have further questions, or if you
feel we need to be clarified or further edified on some of these
issues, you will be in touch.
Le président : Madame Milner et messieurs, merci pour vos
exposés instructifs. Nous aurions aimé passer plus de temps avec
vous hier, mais il y avait tant d’autres choses, le sénateur Wallace
connaît bien son ancienne compagnie Irving. Leur soirée a été
plutôt réussie et il y avait les nouveaux juges à la Cour suprême.
Vous avez choisi une journée très occupée. Voilà. Je pense que
nous avons de bonnes relations avec votre organisation et j’espère
que vous resterez en contact avec nous lorsque les conclusions
de notre rapport commenceront à se préciser. Vous avez tous
été extraordinaires aujourd’hui. Madame Milner, si nous avons
d’autres questions, nous vous les ferons parvenir, et si vous
éprouvez le besoin de nous donner des précisions ou de nous
éclairer sur certaines questions, restez en contact avec nous.
Ms. Milner: Thank you.
The Chair: Senators, if there is nothing else, I will terminate the
meeting.
(The committee adjourned.)
Mme Milner : Merci.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, s’il n’y a
pas d’autres questions, je vais ajourner la séance.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, October 18, 2011
Le mardi 18 octobre 2011
The Society for Wind Vigilance:
The Society for Wind Vigilance :
Carmen Krogh, Member of the Board;
Carmen Krogh, membre du conseil d’administration;
Beth Harrington, Communications Director.
Beth Harrington, directrice des communications.
Canadian Hydrogen and Fuel Cell Association:
Terry Kimmel, Vice President.
Hydrogenics Corporation:
Daryl Wilson, President and Chief Executive Officer.
Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible :
Terry Kimmel, vice-président.
Hydrogenics Corporation :
Daryl Wilson, président et chef de la direction.
Thursday, October 20, 2011
Le jeudi 20 octobre 2011
Canadian Natural Gas Vehicle Alliance:
Alliance canadienne pour les véhicules au gaz naturel :
Alicia Milner, President.
Alicia Milner, présidente.
Vedder Transportation Group:
Vedder Transportation Group :
Fred Zweep, President.
Encana Corporation:
Sam Shaw, Vice President, Policy Development, Natural Gas
Economy.
Peterbilt Canada:
Dan Kaye, Manager.
Westport Innovations:
Jonathan Burke, Vice President.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Fred Zweep, président.
Encana Corporation :
Sam Shaw, vice-président, Élaboration de politiques, Économie du
gaz naturel.
Peterbilt Canada :
Dan Kaye, gestionnaire.
Westport Innovations :
Jonathan Burke, vice-président.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

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