First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Fisheries AND OCEANS
Pêches ET DES OCÉANS
Chair:
The Honourable FABIAN MANNING
Président :
L’honorable FABIAN MANNING
Tuesday, March 27, 2012
Thursday, March 29, 2012
Le mardi 27 mars 2012
Le jeudi 29 mars 2012
Issue No. 7
Fascicule no 7
Ninth, tenth and eleventh meetings on:
Neuvième, dixième et onzième réunions concernant :
The study on the management of the
grey seal population off Canada’s East Coast
L’étude de la gestion de la population de
phoques gris au large de la côte est du Canada
INCLUDING:
THE SIXTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Special study budget 2012-13 —
Lobster fishery in Atlantic Canada and Quebec)
Y COMPRIS :
LE SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget pour étude spéciale 2012-2013 —
La pêche au homard au Canada atlantique et au Québec)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49430-49452-49453
STANDING SENATE COMMITTEE ON
FISHERIES AND OCEANS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PÊCHES ET DES OCÉANS
The Honourable Fabian Manning, Chair
Président : L’honorable Fabian Manning
The Honourable Elizabeth Hubley, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Elizabeth Hubley
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Cochrane
* Cowan
(or Tardif)
Harb
Hervieux-Payette, P.C.
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
MacDonald
Oliver
Patterson
Poirier
Poy
Raine
Cochrane
* Cowan
(ou Tardif)
Harb
Hervieux-Payette, C.P.
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Lovelace Nicholas
MacDonald
Oliver
Patterson
Poirier
Poy
Raine
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Demers (March 28, 2012).
L’honorable sénateur Poirier a remplacé l’honorable sénateur
Demers (le 28 mars 2012).
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Poirier (March 26, 2012).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable sénateur
Poirier (le 26 mars 2012).
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., replaced the
Honourable Senator Chaput (March 15, 2012).
L’honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., a remplacé
l’honorable sénateur Chaput (le 15 mars 2012).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Dagenais (March 14, 2012).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable sénateur
Dagenais (le 14 mars 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
29-10-2012
Pêches et océans
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, March 27, 2012
(15)
OTTAWA, le mardi 27 mars 2012
(15)
[English]
7:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 5:40 p.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Fabian Manning, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 17 h 40, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Fabian Manning (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cochrane, Demers, Harb, Hervieux-Payette, P.C., Hubley,
MacDonald, Manning, Patterson, Poy and Raine (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Cochrane, Demers, Harb, Hervieux-Payette, C.P, Hubley,
MacDonald, Manning, Patterson, Poy et Raine (10).
In attendance: François Côté, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Aussi présent : François Côté, analyste, Service d’information
et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Également présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 20, 2011, the committee continued its study
on the management of the grey seal population off Canada’s East
Coast. (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 20 octobre 2011, le comité poursuit son étude de la
gestion de la population de phoques gris au large de la côte est du
Canada. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
Pacific Balance Consulting Inc.:
Pacific Balance Consulting Inc. :
Chief Roy S. Jones, Jr., President.
Chef Roy S. Jones jr., président.
Chief Jones, Jr. made a statement and answered questions.
Le chef Jones jr. fait une déclaration et répond aux questions.
At 7 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
HALIFAX, Thursday, March 29, 2012
(16)
[English]
À 19 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTESTÉ :
HALIFAX, le jeudi 29 mars 2012
(16)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 9 a.m., in the Regency Room, Prince George Hotel,
the chair, the Honourable Fabian Manning, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 9 heures, dans la salle Regency, à l’hôtel
Prince George, sous la présidence de l’honorable Fabian Manning
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cochrane, Harb, Hubley, MacDonald and Manning (5).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Cochrane, Harb, Hubley, MacDonald et Manning (5).
In attendance: François Côté, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament; and
Ceri Au, Communications Officer, Communications Directorate
of the Senate.
Également présents : François Côté, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; et Ceri Au, agente de communications, Direction des
communications du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 20, 2011, the committee continued its study
on the management of the grey seal population off Canada’s East
Coast. (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 2.)
Également présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 20 octobre 2011, le comité poursuit son étude de la
gestion de la population de phoques gris au large de la côte est du
Canada. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
7:4
Fisheries and Oceans
WITNESSES:
TÉMOINS :
Fisheries and Oceans Canada:
Pêches et Océans Canada :
29-10-2012
Morley Knight, Director General, Resource Management;
Morley Knight, directeur général, Gestion des ressources;
Mike Hammill, Section Head, Marine Mammals Biology and
Conservation;
Mike Hammill, chef de section, Biologie et conservation des
mammifères marins;
Nell den Heyer, Biologist, Population Ecology Division,
Science Branch (Maritimes);
Nell den Heyer, biologiste, Division de l’écologie démographique,
Direction des sciences (Maritimes);
Doug P. Swain, Scientist, Marine Fish Ecosystems, Marine
Fish Section.
Doug P. Swain, scientifique, Écosystèmes des poissons de mer,
Section des poissons marins.
Dalhousie University:
Université Dalhousie :
Boris Worm, Associate Professor, Department of Biology;
Boris Worm, professeur agrégé, Département de biologie;
Sara Iverson, Professor, Department of Biology;
Sara Iverson, professeure, Département de biologie;
Heike K. Lotze, Associate Professor and Canada Research
Chair in Marine Renewable Resources, Department of
Biology.
Heike K. Lotze, professeure agrégée et titulaire d’une chaire de
recherche en ressources marines renouvelables au Canada,
Département de biologie.
Eastern Fishermen’s Federation:
Fédération des pêcheurs de l’Est :
John Levy, Secretary;
John Levy, secrétaire;
Ronnie Heighton, Board Member;
Ronnie Heighton, membre du conseil;
Wilford D. Smith, Board Member;
Wilford D. Smith, membre du conseil.
Department of Fisheries and Aquaculture of Newfoundland
and Labrador:
Ministère des Pêches et de l’Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador :
The Honourable Darin King, MHA, Minister of Fisheries and
Aquaculture;
L’honorable Darin King, député, ministre des Pêches et de
l’Aquaculture;
Alastair O’Rielly, Deputy Minister.
Alastair O’Rielly, sous-ministre.
Messrs. Knight, Hammill, Swain and Ms. den Heyer each
made a statement and, together, answered questions.
M. Knight, M. Hammill, M. Swain et Mme den Heyer font
chacun une déclaration puis, ensemble, répondent aux questions.
At 9:58 a.m., the committee suspended.
À 9 h 58, la séance est suspendue.
At 10:07 a.m., the committee resumed.
À 10 h 7, la séance reprend.
Mr. Worm, Mses. Lotze and Iverson each made a statement
and, together, answered questions.
M. Worm, Mme Lotze et Mme Iverson font chacun une
déclaration puis, ensemble, répondent aux questions.
At 11:10 a.m., the committee suspended.
À 11 h 10, la séance est suspendue.
At 11:33 a.m., the committee resumed.
À 11 h 33, la séance reprend.
Mr. Levy made a statement and, together with Messrs. Heighton
and Smith, answered questions.
M. Levy fait une déclaration, puis, avec l’aide de M. Heighton
et M. Smith, répond aux questions.
At 12:16 p.m., the committee suspended.
À 12 h 16, la séance est suspendue.
At 12:27 p.m., the committee resumed.
À 12 h 27, la séance reprend.
It was agreed that coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings be permitted.
Il est convenu de permettre la diffusion des délibérations
publiques du comité par les médias d’information électroniques,
de manière à déranger le moins possible ses travaux.
29-10-2012
Pêches et océans
7:5
The minister made a statement and, together with Mr. O’Rielly,
answered questions.
Le ministre fait une déclaration puis, avec l’aide de M. O’Rielly,
répond aux questions.
At 1:26 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 13 h 26, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
HALIFAX, Thursday, March 29, 2012
(17)
[English]
ATTESTÉ :
HALIFAX, le jeudi 29 mars 2012
(17)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 2:10 p.m., in the Regency Room, Prince George Hotel,
the chair, the Honourable Fabian Manning, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 14 h 10, dans la salle Regency, à l’hôtel
Prince George, sous la présidence de l’honorable Fabian Manning
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cochrane, Harb, Hubley, MacDonald and Manning (5).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Cochrane, Harb, Hubley, MacDonald et Manning (5).
In attendance: François Côté, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament; and
Ceri Au, Communications Officer, Communications Directorate
of the Senate.
Également présents : François Côté, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; et Ceri Au, agente de communications, Direction des
communications du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Également présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 20, 2011, the committee continued its study
on the management of the grey seal population off Canada’s East
Coast. (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 20 octobre 2011, le comité poursuit son étude de la
gestion de la population de phoques gris au large de la côte est du
Canada. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Grey Seal Conservation Society:
Grey Seal Conservation Society :
Debbie MacKenzie, Director.
Debbie MacKenzie, directrice.
Ecology Action Centre:
Ecology Action Centre :
Susanna Fuller, Marine Conservation Coordinator;
Susanna Fuller, coordonnatrice de la conservation marine;
Robert K. Mohn, Independent Scientist.
Robert K. Mohn, scientifique indépendant.
Nova Scotia Fish Packers Association:
Nova Scotia Fish Packers Association :
Denny Morrow, Former Executive Director;
Denny Morrow, ancien directeur exécutif;
Adlai Cunningham, Director, Sea Star Seafoods Limited;
Adlai Cunningham, directeur, Sea Star Seafoods Limited;
Claude d’Entremont, Director, Inshore Fisheries Limited;
Claude d’Entremont, directeur, Inshore Fisheries Limited;
Dick Stewart, Atlantic Herring Co-op;
Dick Stewart, Atlantic Herring Co-op;
Richard ‘‘Bee’’ d’Entremont, Member, Acadian Fish Processors
Limited.
Richard « Bee » d’Entremont, membre, Acadian Fish
Processors Limited.
Northeast Coast Sealers Cooperative of Newfoundland:
Shannon Lewis, Executive Director.
As an individual:
Robert O’Boyle, Scientist.
Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat:
John Paul, Executive Director.
Northeast Coast Sealers Cooperative of Newfoundland :
Shannon Lewis, directeur exécutif.
À titre personnel :
Robert O’Boyle, scientifique.
Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat :
John Paul, directeur exécutif.
7:6
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Prince Edward Island Fishermen’s Association Ltd. :
Prince Edward Island Fishermen’s Association Ltd.:
Ian MacPherson, Executive Director;
Ian MacPherson, directeur exécutif;
Danny Arsenault, Director.
Danny Arsenault, directeur.
Ms. MacKenzie made a statement and answered questions.
Mme MacKenzie fait une déclaration et répond aux questions.
At 2:35 p.m., the committee suspended.
À 14 h 35, la séance est suspendue.
At 2:37 p.m., the committee resumed.
À 14 h 37, la séance reprend.
Ms. Fuller and Mr. Mohn each made a statement and,
together, answered questions.
Mme Fuller et M. Mohn font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 3:12 p.m., the committee suspended.
À 15 h 12, la séance est suspendue.
At 3:17 p.m., the committee resumed.
À 15 h 17, a séance reprend.
Messrs. Morrow, Cunningham, Claude d’Entremont, Stewart
and Richard ‘‘Bee’’ d’Entremont each made a statement and,
together, answered questions.
M. Morrow, M. Cunningham, M. Claude d’Entremont,
M. Stewart et M. Richard « Bee » d’Entremont font chacun
une déclaration et répondent aux questions.
At 4:10 p.m., the committee suspended.
À 16 h 10, la séance est suspendue.
At 4:18 p.m., the committee resumed.
À 16 h 18, la séance reprend.
Mr. Lewis made a statement and answered questions.
M. Lewis fait une déclaration et répond aux questions.
At 4:58 p.m., the committee suspended.
À 16 h 58, la séance est suspendue.
At 5:02 p.m., the committee resumed.
À 17 h 2, la séance reprend.
Mr. O’Boyle made a statement and answered questions.
M. O’Boyle fait une déclaration et répond aux questions.
At 5:34 p.m., the committee suspended.
À 17 h 34, la séance est suspendue.
At 5:36 p.m., the committee resumed.
À 17 h 36, la séance reprend.
Mr. Paul made a statement and answered questions.
M. Paul fait une déclaration et répond aux questions.
At 5:57 p.m., the committee suspended.
À 17 h 57, la séance est suspendue.
At 6:02 p.m., the committee resumed.
À 18 h 2, la séance reprend.
Messrs. MacPherson and Arsenault each made a statement
and, together, answered questions.
M. MacPherson et M. Arsenault font chacun une déclaration,
puis, ensemble, répondent aux questions.
At 6:40 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the committee
29-10-2012
Pêches et océans
7:7
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Wednesday, April 4, 2012
Le mercredi 4 avril 2012
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans has
the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a
l’honneur de présenter son
SIXTH REPORT
SIXIÈME RAPPORT
Your Committee, which was authorized by the Senate on
Thursday, March 8, 2012 to examine and report on the lobster
fishery in Atlantic Canada and Quebec, respectfully requests
funds for the fiscal year ending March 31, 2013, and requests, for
the purpose of such study, that it be empowered:
Votre comité qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 8 mars 2012
à étudier, afin d’en faire rapport, la pêche au homard au Canada
atlantique et au Québec, demande respectueusement des fonds
pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2013 et demande
qu’il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :
(a) to engage the services of such counsel, technical, clerical
and other personnel as may be necessary;
a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique,
de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;
(b) to adjourn from place to place within Canada; and
b) s’ajourner d’un lieu à l’autre au Canada; et
(c) to travel inside Canada.
c) voyager à l’intérieur du Canada.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration and
the report thereon of that committee are appended to this report.
Conformément au Chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis.
Respectfully submitted,
Le président,
FABIAN MANNING
Chair
7:8
Fisheries and Oceans
29-10-2012
STANDING SENATE COMMITTEE ON
FISHERIES AND OCEANS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES PÊCHES ET DES OCÉANS
SPECIAL STUDY ON THE LOBSTER
FISHERY IN ATLANTIC
CANADA AND QUEBEC
ÉTUDE SPÉCIALE DE LA PÊCHE AU
HOMARD AU CANADA
ATLANTIQUE ET AU QUÉBEC
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING
MARCH 31, 2013
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS 2013
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
March 8, 2012:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 8 mars 2012 :
The Honourable Senator Manning moved, seconded by
the Honourable Senator Martin:
L’honorable sénateur Manning propose, appuyé par
l’honorable sénateur Martin,
That the Standing Senate Committee on Fisheries and
Oceans be authorized to examine and report on the lobster
fishery in Atlantic Canada and Quebec;
Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des
océans soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, la
pêche au homard au Canada atlantique et au Québec;
That the papers and evidence received and taken and
work accomplished by the committee on this subject since
the beginning of the Second Session of the
Fortieth Parliament be referred to the committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis sur la question par le comité depuis le
début de la deuxième session de la quarantième législature
soient renvoyés au comité;
That the committee report from time to time to the
Senate but no later than March 31, 2013, and that the
committee retain all powers necessary to publicize its
findings until June 30, 2013.
Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat,
mais au plus tard le 31 mars 2013, et qu’il conserve, jusqu’au
30 juin 2013, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses
conclusions.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
29-10-2012
Pêches et océans
SUMMARY OF EXPENDITURES
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
TOTAL
7:9
SOMMAIRE DES DÉPENSES
$ 8,000
Services professionnels et autres
82,359
Transports et communications
31,050
Autres dépenses
$121,409
8 000 $
82 359
31 050
TOTAL
121 409 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on Fisheries and Oceans on Tuesday, March 13, 2012.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des pêches et des océans le mardi 13 mars 2012.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
Fabian Manning
Chair, Standing Senate Committee on
Fisheries and Oceans
Date
Fabian Manning
Président du Comité sénatorial permanent
des pêches et des océans
Date
David Tkachuk
Chair, Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
David Tkachuk
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
HISTORICAL INFORMATION
DONNÉES ANTÉRIEURES
No other budget authorization requests in connection with this
special study.
Aucune autre demande d’autorisation de budget dans le cadre de
cette étude spéciale.
GENERAL ESTIMATE OF THE TOTAL COST OF
THE SPECIAL STUDY
ÉTAT ESTIMATIF GÉNÉRAL DU COÛT TOTAL
DE L’ÉTUDE SPÉCIALE
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(2) of the Senate
Administrative Rules.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(2) du Règlement
administratif du Sénat.
$121,409. The Committee does not expect to submit any other
budget authorization requests in connection with this
special study.
Est de 121 409 $. Le comité ne prévoit pas soumettre d’autres
demandes d’autorisation de budget dans le cadre de cette
étude spéciale.
7:10
Fisheries and Oceans
29-10-2012
STANDING SENATE COMMITTEE ON
FISHERIES AND OCEANS
SPECIAL STUDY ON THE LOBSTER FISHERY IN ATLANTIC
CANADA AND QUEBEC
EXPLANATION OF BUDGET ITEMS
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2013
ACTIVITY 1: PUBLIC HEARINGS IN MONCTON, NEW BRUNSWICK
AND FACT-FINDING MISSIONS IN NEW BRUNSWICK, PRINCE EDWARD ISLAND
AND NOVA SCOTIA (NOVEMBER 2012)
19 Participants, for public hearings: 12 Senators, 7 staff1
15 Participants, for fact-finding missions: 12 Senators, 3 staff2
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
Reporting/transcribing (0403)
(2 days, $4,000/day)
Sub-total
8,000
$8,000
TRANSPORTATION AND COMMUNICATIONS
TRAVEL
Transportation - air
12 senators x $3,126 (0224)
4 staff x $1,626 (0227)
3 staff x $3,126 (0227)
2.
Hotel accommodation
12 senators, $150/night, 4 nights (0222)
4 staff, $150/night, 2 nights (0226)
3 staff, $150/night, 4 nights (0226)
3.
Per diem
12 senators, $89/day, 5 days (0221)
4 staff, $89/day, 3 days (0225)
3 staff, $89/day, 5 days (0225)
4.
Working meals (travel) (0231)
5.
Taxis
12 senators x $150 (0223)
7 staff x $150 (0232)
6.
Charter bus (0228)
(3 days, $600/day)
Sub-total
1.
53,394
10,200
7,743
6,372
2,850
1,800
__________________________________________________
1
2
Committee Clerk, Analyst, Communications Officer, Administrative Assistant and Interpreters (3)
Committee Clerk, Analyst and Communications Officer
$82,359
29-10-2012
Pêches et océans
7:11
ALL OTHER EXPENDITURES
1.
2.
OTHER
Advertising (0319)
Miscellaneous costs associated with travel (0229)
3.
COURIER
Courier Charges (0261)
150
4.
TELECOMMUNICATIONS
Telephone services (0270)
150
5.
PRINTING
Printing (0321)
250
15,000
1,000
RENTALS
Rental office space (meeting rooms) (0540)
(4 days, $550/day)
7.
Rental - interpretation equipment (0504)
(2 days, $6,150/day)
Sub-total
6.
2,200
12,300
$31,050
Total of Activity 1
$121,409
The Senate administration has reviewed this budget application.
Heather Lank, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Nicole Proulx, Director of Finance and Procurement
Date
7:12
Fisheries and Oceans
29-10-2012
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES PÊCHES ET DES OCÉANS
ÉTUDE SPÉCIALE DE LA PÊCHE AU HOMARD AU CANADA
ATLANTIQUE ET AU QUÉBEC
EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRES
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2013
ACTIVITÉ 1 : AUDIENCES PUBLIQUES À MONCTON AU NOUVEAU-BRUNSWICK
ET MISSIONS D’ÉTUDE AU NOUVEAU-BRUNSWICK, À L’ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD
ET EN NOUVELLE-ÉCOSSE (NOVEMBRE 2012)
19 participants, dans le cadre des audiences publiques : 12 sénateurs, 7 employés 1
15 participants, dans le cadre des missions d’étude : 12 sénateurs, 3 employés2
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
Sténographie/transcription (0403)
(2 jours, 4 000 $/jour)
Sous-total
8 000
8 000 $
TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS
DÉPLACEMENTS
Transport - aérien
12 sénateurs x 3 126 $ (0224)
4 employés x 1 626 $ (0227)
3 employés x 3 126 $ (0227)
2.
Hébergement
12 sénateurs, 150 $/nuit, 4 nuits (0222)
4 employés, 150 $/nuit, 2 nuits (0226)
3 employés, 150 $/nuit, 4 nuits (0226)
3.
Indemnité journalière
12 sénateurs, 89 $/jour, 5 jours (0221)
4 employés, 89 $/jour, 3 jours (0225)
3 employés, 89 $/jour, 5 jours (0225)
4.
Repas de travail (voyage) (0231)
5.
Taxis
12 sénateurs x 150 $ (0223)
7 employés x 150 $ (0232)
6.
Affréter - autobus (0228)
(3 jours, 600 $/jour)
Sous-total
1.
53 394
10 200
7 743
6 372
2 850
1 800
__________________________________________________
1
2
greffier de comité, analyste, agent de communications, adjoint administrative et interprètes (3)
greffier de comité, analyste et agent de communications
82 359 $
29-10-2012
Pêches et océans
7:13
AUTRES DÉPENSES
1.
2.
AUTRES
Publicité (0319)
Divers coûts liés aux déplacements (0229)
3.
MESSAGERIE
Frais de messagerie (0261)
150
4.
TÉLÉCOMMUNICATIONS
Services téléphoniques (0270)
150
5.
IMPRESSION
Impressions (0321)
250
15 000
1 000
LOCATIONS
Location d’espace (salles de réunion) (0540)
(4 jours, 550 $/jour)
7.
Location - équipement d’interprétation (0504)
(2 jours, 6 150 $/jour)
Sous-total
6.
2 200
12 300
31 050 $
Total de l’Activité 1
121 409$
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Heather Lank, greffière principale,
Direction des comités
Date
Nicole Proulx, directrice des Finances et de
l’approvisionnement
Date
7:14
Fisheries and Oceans
29-10-2012
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, March 29, 2012
Le jeudi 29 mars 2012
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans for the
proposed expenditures of the said Committee for the fiscal year
ending March 31, 2013, for the purpose of its special study on the
lobster fishery in Atlantic Canada and Quebec, as authorized by the
Senate on Thursday, March 8, 2012. The said budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des pêches et des océans concernant
les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2013, aux fins de leur étude spéciale de la pêche au
homard au Canada atlantique et au Québec, tel qu’autorisé par le
Sénat le jeudi 8 mars 2012. Ledit budget se lit comme suit:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
$
Total
$ 121,409
Services professionnels et autres
Transports et communications
Autres dépenses
8,000
82,359
31,050
Total
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
DAVID TKACHUK
Chair
8 000 $
82 359
31 050
121 409 $
29-10-2012
Pêches et océans
7:15
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, March 27, 2012
OTTAWA, le mardi 27 mars 2012
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 5:40 p.m. to study the management of the grey seal
population off Canada’s East Coast.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 17 h 40, pour étudier la gestion de la
population de phoques gris au large de la côte est du Canada.
Senator Fabian Manning (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good evening, everyone. I call the meeting to order.
Welcome to the meeting of the Standing Senate Committee on
Fisheries and Oceans. I am Senator Fabian Manning, chair of this
committee, from Newfoundland and Labrador. Before I
introduce the witness before us this evening, I would like the
members of the committee to introduce themselves.
Senator Harb: Mac Harb, Ontario.
[Translation]
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance est ouverte. Bonjour à tous. Bienvenue
à cette réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des
océans. Je suis le sénateur Fabian Manning, de Terre-Neuve-etLabrador, et je suis président du comité. Avant de présenter les
témoins qui comparaissent devant nous ce soir, j’inviterais les
membres du comité à se présenter.
Le sénateur Harb : Mac Harb, de l’Ontario.
[Français]
Senator Demers: Jacques Demers from the province of Quebec.
Le sénateur Demers : Jacques Demers, de la province de Québec.
Senator Hervieux-Payette: Céline Hervieux-Payette from the
riding of Bedford, in the Eastern Townships, Quebec.
Le sénateur Hervieux-Payette : Céline Hervieux-Payette, de la
circonscription de Bedford, dans les Cantons-de-l’Est, au Québec.
[English]
Senator Poy: Vivienne Poy from Toronto.
Senator Raine: I am Senator Raine from British Columbia.
Senator Patterson: Dennis Patterson, senator from Nunavut.
[Traduction]
Le sénateur Poy : Vivienne Poy, de Toronto.
Le sénateur Raine : Je suis le sénateur Raine, de la ColombieBritannique.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.
The Chair: We have several other senators who also serve on
the committee. They may arrive later on and we will introduce
them when the opportunity arises.
Le président : D’autres sénateurs siègent au comité. Il se
pourrait qu’ils se joignent à nous un peu plus tard, auquel cas,
nous vous les présenterons à la première occasion.
The committee is continuing its study on the management of
the grey seal population off Canada’s East Coast and is hearing
today from Chief Roy Jones. Mr. Jones will speak of seals and
sealing in on Canada’s West Coast and share his views on the
health benefits of seal products.
Le comité poursuit son étude de la gestion de la population de
phoques gris au large de la côte Est du Canada et accueille
aujourd’hui le chef Roy Jones. M. Jones va nous parler des
phoques et de la chasse au phoque le long de la côte Ouest du
Canada ainsi que des bienfaits que présente la consommation des
produits du phoque pour la santé.
Welcome to the meeting and thank you for taking the time to
join us. I understand you have opening remarks you would like to
make and then we will open the floor to questions from the
senators. The floor is yours.
Bienvenue à cette réunion et merci d’avoir pris le temps de vous
joindre à nous. Je crois savoir que vous aimeriez nous faire une
déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions
des sénateurs. Vous avez la parole.
Chief Roy S. Jones, Jr., President, Pacific Balance Consulting
Inc.: First, I would like to extend my sincere Háw’aa, which is
thank you in our Haida language, to the Senate for allowing me
to address you today. As a hereditary chief, I would also like to
acknowledge the people whose land we are on, the traditional
lands of the people of these territories. My Haida name is
Cheexial Taaiixou. It is my hereditary chiefdom name. My
English name is Roy Jones. I would like to introduce my host in
Ottawa, my friend Paul Stanton and his wife Deb, with whom I
am staying. I am having a wonderful time while I am here. We are
long-time friends. As I said, I am on the board of directors of one
Chef Roy S. Jones jr., président, Pacific Balance Consulting Inc. :
J’aimerais tout d’abord dire au Sénat un très sincère Háw’aa, ce qui
signifie merci dans notre langue haïda, pour l’occasion qu’il m’a
donnée de comparaître ainsi devant vous aujourd’hui. En tant que
chef héréditaire, j’aimerais également saluer le peuple sur les terres
traditionnelles duquel nous nous trouvons. Mon nom haïda est
Cheexial Taaiixou. C’est là mon nom traditionnel de chef
héréditaire. Mon nom anglais est Roy Jones. J’aimerais vous
présenter mes hôtes ici à Ottawa, mon ami Paul Stanton et son
épouse, Deb, qui m’ont accueilli chez eux. J’y passe un très agréable
séjour. Nous sommes des amis de longue date. Comme je l’ai dit, je
7:16
Fisheries and Oceans
29-10-2012
of the companies he was with when he came out to Haida Gwaii
to do some sports fishing. We have built a friendship from that,
and it has become very strong.
siège au conseil d’administration de l’une des sociétés pour
lesquelles Paul travaillait lorsqu’il s’est rendu à Haida Gwaii pour
y faire un peu de pêche sportive. Notre amitié a été forgée à partir
de là, et elle est devenue très solide.
In opening, I would like to say a blessing. May the blessing of
the Great Spirit be with all who govern and make decisions for
people in this great country, and may the decisions be made for
the benefit of the young and those who are not born yet.
J’aimerais, pour commencer, dire une prière. Que la grâce du
Grand Esprit accompagne tous ceux qui gouvernent ce
merveilleux pays et prennent des décisions pour ses habitants, et
que les décisions prises bénéficient aux jeunes et aux générations
non encore nées.
This is why I am here. I have been studying the seal problem
for 30 years this year. It has been a very serious problem on the
West Coast of Canada, where I live. In 1981, on a hunting trip
there, we saw the impact of seals’ predation on a salmon river,
called Salmon River in the Lockport area of Area 2 East. As a
result of that, it allowed me to study the bounty of the seal — our
traditional diet — and the bounty ran from 1914 to 1964
and 1972. Upon the implementation of the Marine Mammal
Protection Act of 1972 in the United States, Canada ended all seal
hunting on the West Coast of British Columbia. At that time, they
were hunting for pelts.
Voilà ce pour quoi je suis ici. Il y aura 30 ans cette année que
j’étudie le problème des phoques. Il s’agit d’un problème très sérieux
le long de la côte Ouest du Canada, où je vis. En 1981, lors d’une
expédition de chasse dans la région, nous avons observé l’incidence
de la prédation des phoques dans une rivière à saumons, la rivière
Salmon, dans la région de Lockport, à l’intérieur du secteur 2 de la
zone est. C’est ainsi que j’ai pu étudier la chasse au phoque avec
primes — cet animal étant à la base de notre régime alimentaire
traditionnel —, sachant que cette chasse a été en place de 1914 à
1964, pour prendre fin définitivement en 1972. Avec l’adoption de la
Marine Mammal Protection Act de 1972 aux États-Unis, le Canada
a interdit toute chasse au phoque le long de la côte Ouest de la
Colombie-Britannique. À l’époque, on chassait encore pour récolter
les peaux.
About 18 years ago, I was visiting a friend who was a doctor in
Victoria; again, I was a guest at his house. I picked up a book that
was written by Dr. Michael Lyon, a sports doctor. The title of that
book was Healing the Hyperactive Brain. The term ‘‘omega-3 fatty
acids’’ continued to come up, both in and out of the book. Not
having a clear understanding about it, I continued to research it.
Ten years ago this year in June, I was invited to a conference at
Foreign Affairs and International Trade where a number of doctors
made presentations on omega-3 fatty acids. This kind of sealed the
deal for me to get a clear understanding of what omega-3 fatty acids
were all about. In the last 10 years, I have studied them intensively
to the point where I have been doing workshops from
Newfoundland to British Columbia, California, Hawaii, trying to
educate people on the value of having a good traditional diet and
supplementation of omega-3 fatty acids and various values of them.
Il y a 18 ans environ, j’ai rendu visite à un ami médecin à
Victoria, qui m’avait lui aussi accueilli chez lui. Je suis tombé làbas sur un livre écrit par le Dr Michael Lyon, médecin du sport.
Le titre du livre était Healing the Hyperactive Brain. Le terme
« acides gras oméga-3 » revenait souvent dans le livre, et on en
entendait souvent parler également. N’en ayant pas une bonne
connaissance, j’ai poursuivi mon travail de recherche en la
matière. Il y aura 10 ans en juin de cette année que j’ai été invité à
une conférence au ministère des Affaires étrangères et du
Commerce international au cours de laquelle plusieurs médecins
ont fait des exposés au sujet des acides gras oméga-3. J’ai alors été
convaincu de la nécessité pour moi de comprendre clairement les
acides gras oméga-3 et leur action. Cela fait donc 10 ans que je les
étudie intensivement, à tel point que je donne des ateliers, de
Terre-Neuve jusqu’en Colombie-Britannique, en Californie et à
Hawaii, dans le but de sensibiliser les gens à la valeur d’un bon
régime alimentaire traditionnel et de la prise de suppléments
d’acides gras oméga-3, et à certains de leurs bienfaits.
It has been a long and an emotional road. When you see your
lifestyle and traditional diets being challenged by lack of
management practices, it has been a really tough time; it has
been an emotional one for me.
Le parcours a été long et chargé d’émotions. Il a été très
éprouvant et très pénible pour moi de voir notre mode de vie et
notre alimentation traditionnelle menacés parce qu’il n’y avait pas
de pratiques de gestion.
On my journey here, I had the chance to visit my 11-year-old
granddaughter. She is in the children’s hospital and they do not
know what is wrong with this little girl, because as soon as she sits
up, her world starts spinning. I am carrying that with me, and we
had a death in our family in the last two weeks. I am trying to
juggle all of this, and I hope that my presentation to the Senate
and the question and answer period will be of benefit to our
Pendant mon voyage pour venir ici, j’ai eu l’occasion de rendre
visite à ma petite-fille de 11 ans. Elle est à l’hôpital pour enfants et
personne ne sait de quoi elle souffre, car dès qu’elle s’assoit, la tête
lui tourne. Cela m’habite, et, au cours des deux dernières
semaines, notre famille a également vécu un décès. Je m’efforce
de jongler avec tout cela, et j’espère que ma déclaration devant le
comité sénatorial et la période de questions et de réponses
29-10-2012
Pêches et océans
7:17
people and all Canadians in the future. It is a very important
subject. I analyze the benefit of the time I spend. I have a
granddaughter and three grandsons, and I do this for all children.
profiteront à notre peuple et à tous les Canadiens dans le futur.
La question qui nous occupe est très importante. Je pèse le
résultat de tout le temps que j’y consacre. J’ai une petite-fille et
trois petits-fils, et je fais ce travail pour tous les enfants.
I have sent a PowerPoint presentation to the clerk. Perhaps it
would be best if I take questions from you. Again, thank you for
allowing me to appear before you.
J’ai envoyé un exposé PowerPoint à la greffière du comité. Le
mieux serait peut-être que je réponde à vos questions. Encore une
fois, merci de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant vous.
The Chair: Thank you, Chief Jones. On behalf of committee
members, we wish your granddaughter, you and your family all
the best. We start this life with family and end it with family, and
nothing comes before family.
Le président : Merci, chef Jones. Au nom des membres du
comité, je vous présente à vous, à votre petite-fille et à votre famille
tous nos meilleurs vœux. Nous commençons cette vie avec la famille
et la terminons avec la famille, et rien ne l’emporte sur la famille.
Senator Hervieux-Payette: Chief Jones worked for free for
three months to prepare a declaration that has been sanctioned by
the governments of Newfoundland, Nunavut and Quebec on the
ethical hunting of seals. He made a tremendous contribution. I
am sure that he is too modest to mention that. It will not be
mentioned during the meeting, but I would like to thank him for
it. He was very generous with his time. Of the group of scientists
who worked on the report, he was the one who truly knew the
subject matter on the land. I would like to recognize him for that.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le chef Jones a œuvré
gratuitement pendant trois mois à la préparation d’une
déclaration sur le prélèvement éthique du phoque, qui a été
sanctionnée par les gouvernements de Terre-Neuve, du Nunavut et
du Québec. Il a fait une contribution formidable. Je suis certaine
qu’il est trop modeste pour en faire état. Cette contribution ne sera
pas mentionnée pendant la réunion, mais je tiens à l’en remercier. Il
a été très généreux de son temps. Parmi le groupe de chercheurs qui
ont travaillé au rapport, c’est lui qui avait vraiment une
connaissance intime, sur le terrain, du sujet. Je tenais à le souligner.
The declaration has official status in every province that has
signed it, and we are now in the process of having other countries
sign it.
La déclaration jouit d’un statut officiel dans chacune des
provinces qui l’a signée, et d’autres pays devraient bientôt devenir
signataires.
The Chair: We appreciate your intervention, Senator HervieuxPayette.
Le président : Nous vous sommes reconnaissants de votre
intervention, madame le sénateur Hervieux-Payette.
I congratulate you, Chief Jones, on that work.
Je vous félicite, chef Jones, pour ce travail.
Senator Harb: I want to join my colleague in congratulating
you and wishing a speedy recovery for your granddaughter.
Le sénateur Harb : J’aimerais me joindre à ma collègue
pour vous féliciter et souhaiter un prompt rétablissement à votre
petite-fille.
I want to assure you that not only members of this committee
support your work; everyone supports your work. There is a
common denominator for those who are on the side of the hunt
and those who are against the hunt, and that is that everyone
supports your inherited right to support your communities and do
the good work you are doing.
Je tiens à vous assurer qu’il n’y a pas que les membres du
comité qui appuient votre travail; tout le monde appuie votre
travail. Il y a un dénominateur commun entre ceux qui sont en
faveur de la chasse et ceux qui s’y opposent : tous appuient votre
droit ancestral de défendre vos collectivités et de faire le travail
utile que vous faites.
Mr. Jones: Thank you, sir.
M. Jones : Merci, monsieur.
Senator Hubley: I, too, would like to extend a warm welcome
to you this evening and to underline the importance of the work
you are doing. It will be important for our committee.
Le sénateur Hubley : J’aimerais, moi aussi, vous souhaiter
chaleureusement la bienvenue ici, ce soir, et souligner
l’importance du travail que vous faites. Celui-ci sera important
pour le comité.
I would like to ask a few questions on commercial sealing in
British Columbia. There are three kinds of seals in British
Columbia: the harbour seal, the northern fur seal and the
northern elephant seal. In your view, which of these species would
be the appropriate target of a commercial seal fishery?
J’aimerais vous poser quelques questions au sujet de la chasse
commerciale au phoque en Colombie-Britannique. On retrouve
trois types de phoques au large de la côte de la ColombieBritannique : le phoque commun, l’otarie à fourrure et l’éléphant
de mer boréal. À votre avis, laquelle de ces espèces constituerait la
cible appropriée pour la chasse commerciale au phoque?
Mr. Jones: The most valuable target of a commercial seal
fishery would be the harbour seal. They are equally as abundant
as the Steller sea lion, the population of which is totally out of
control. The difference between the two is that the harbour seal is
M. Jones : La cible la plus intéressante pour une chasse
commerciale au phoque serait le phoque commun. Celui-ci est
tout aussi abondant que l’otarie de Steller, dont la population est
tout à fait hors de contrôle. La différence entre les deux est que le
7:18
Fisheries and Oceans
29-10-2012
predominantly in the mouths of our rivers and in the small rivers
and streams and the sea lions are basically in the larger rivers and
the mouths of the inlets.
phoque commun vit principalement dans les embouchures de nos
fleuves et dans les petites rivières et les ruisseaux, tandis que les
otaries se tiennent surtout dans les cours d’eau plus importants et
les abords des passages.
I want you to put one thing into perspective with regard to the
impact on the salmon resource on the West Coast. The Fraser
River, the Dean River, the Skeena River and the Nass River have
been the four largest salmon-producing rivers on the entire B.C.
coast throughout history. Until about 1976, these rivers produced
35 to 40 per cent of the biomass of the British Columbia salmon
run. Today these four rivers produce well over 80 per cent of
salmon coming to the British Columbia coast. This means that the
small rivers and streams are being decimated and are no longer
producing the biomass that came into our inlets, our rivers and
streams, especially the smaller ones, which have suffered the most.
J’aimerais mettre un aspect en perspective en ce qui concerne
l’incidence sur les ressources en saumon de la côte Ouest. Le fleuve
Fraser, la rivière Dean, la rivière Skeena et la rivière Nass ont, tout
au long de l’histoire, été les quatre plus importants cours d’eau à
saumons de toute la côte britanno-colombienne. Jusqu’en 1976
environ, ces cours d’eau produisaient 35 à 40 p. 100 de la biomasse
de la migration anadrome des saumons de la ColombieBritannique. Aujourd’hui, ces quatre cours d’eau produisent bien
au-delà de 80 p. 100 des saumons se dirigeant vers la côte
britanno-colombienne. Cela signifie que les petites rivières et les
ruisseaux sont en train d’être décimés et ne produisent plus la
biomasse qui venait dans nos passages, nos rivières et nos ruisseaux,
surtout les plus petits, ceux qui ont le plus souffert.
You see before you a map of Area 2 East. Historically they
walked a little over 210 small salmon-spawning rivers and
streams. Today, they walk less than 50. The rest are totally
wiped out. There are no fish coming. There is a limited amount of
industry that impacted this. We are so eager as people to blame
each other, be it the commercial fishermen, the loggers or the
miners. However, there are areas in that geographical area that
have had absolutely no human intervention, yet the rivers are
totally wiped out.
Vous avez devant vous une carte du secteur est de la zone 2.
Auparavant, un peu plus de 210 petites rivières et ruisseaux où le
saumon allait frayer étaient concernés. Aujourd’hui, le nombre est
de moins de 50. Les cours d’eau restants ne figurent plus du tout au
tableau. Le poisson n’y va plus. L’incidence qu’a eue l’industrie sur
la situation est très limitée. Les gens s’empressent tant à rejeter le
blâme les uns sur les autres, qu’il s’agisse des pêcheurs
commerciaux, des bûcherons ou des mineurs. Cependant, il y a
des secteurs à l’intérieur de cette zone géographique qui n’ont connu
absolument aucune intervention humaine et, pourtant, les
populations de poissons des rivières ont été complètement détruites.
Senator Hubley: Is the seal the predator that has decimated or
at least affected the salmon stock?
Le sénateur Hubley : Est-ce le phoque qui est le prédateur qui a
décimé ou en tout cas réduit le stock de saumons?
Mr. Jones: I will rely on the science for this, because some do
not believe my anecdotal evidence. Peter Olesiuk, from the
Department of Fisheries and Oceans, released a report in
April 2010 that is referenced in the pacific balance impact. It
says that 36 seals will kill 3.2 million fry, or fish going back out in
the springtime. The study was done on the Puntledge River.
M. Jones : Je vais, pour répondre à votre question, m’appuyer
sur la science, car certains ne croient pas en mes preuves
anecdotiques. Peter Olesiuk, du ministère des Pêches et des
Océans, a diffusé, en avril 2010, un rapport qui a été repris par
Pacific Balance. Ce rapport dit que 36 phoques consommeront
3,2 millions d’alevins au moment de leur entrée en mer au
printemps. Cette étude a été réalisée dans la rivière Puntledge.
One thing I made clear to the marine mammal coordinator,
Paul Cottrell, for the Department of Fisheries and Oceans Pacific
region, is that you take this report and apply it to every river and
stream on British Columbia’s coast and then put the reality to
work. All the work that they have done, due to budget restraints,
has been done on the Puntledge River.
Une chose que j’ai clairement expliquée au coordonnateur des
mammifères marins, Paul Cottrell, au ministère des Pêches et des
Océans, région du Pacifique, est qu’il fallait prendre ce rapport et
l’appliquer à chaque rivière et à chaque cours d’eau de la côte de
la Colombie-Britannique, pour faire face à la réalité. Or, tout le
travail qui a été fait, compte tenu des compressions budgétaires,
l’a été dans la rivière Puntledge.
In 1998, they culled out some of the seals in the Puntledge
River. In 2002, in the cycle run on the chum salmon they had a
300 per cent increase in return. Because the Cowichan River to
the south and the Campbell River to the north did well, they said
their science was inconclusive. This is the way the science has been
done with Department of Fisheries and Oceans. It comes with the
En 1998, on a effectué un abattage sélectif de phoques dans la
rivière Puntledge. En 2002, le taux de retour lors de la montaison du
saumon kéta a affiché une augmentation de 300 p. 100. Du fait des
bons résultats enregistrés pour la rivière Cowichan, au sud, et la
rivière Campbell, au nord, on a déclaré que les données scientifiques
n’étaient pas concluantes. Voilà comment le ministère des Pêches et
29-10-2012
Pêches et océans
7:19
bias that they are willing to protect the seal because of what
they call the popularity that goes with public opinion and the
anti-sealing campaign.
des Océans a mené son étude scientifique. Le ministère est partial : il
veut protéger le phoque à cause de la popularité dont cet animal
jouit dans l’opinion publique et à cause de la campagne de lutte
contre la chasse au phoque.
Senator Patterson: Welcome to the committee. We really
appreciate your coming all this way, especially in light of what
you have been going through lately, and we wish you all the best.
Le sénateur Patterson : Bienvenue au comité. Nous vous
sommes très reconnaissants d’être venu de si loin, compte tenu
surtout de ce que vous vivez depuis quelque temps, et nous vous
souhaitons bonne chance.
I would like you to talk a bit about, as a hereditary chief, the
relation of your First Nation to the salmon and the seal. I am
familiar with the relation of Inuit to sealing. I would be interested
to know if traditionally seals were harvested by the coastal people.
I believe they were whalers. Could you elaborate on that, please?
J’aimerais que vous nous parliez un petit peu, en votre qualité
de chef héréditaire, de la relation qu’entretient votre Première
nation avec le saumon et les phoques. Je connais la relation qui lie
les Inuits à la chasse du phoque. Cela m’intéresserait de savoir si
la chasse au phoque était une tradition chez les peuples côtiers. Il
me semble qu’ils étaient chasseurs de baleine. Pourriez-vous, s’il
vous plaît, m’éclairer à ce sujet?
Mr. Jones: The seal was an integral part of our Haida diet. It
not only provided food, but also it provided clothing and stuff to
wear throughout our community, and shelter as well.
M. Jones : Le phoque faisait partie intégrante du régime
alimentaire haïda. Le phoque était source non seulement de
nourriture, mais également de vêtements et d’autres articles portés
au sein de nos communautés, et il servait également à la
confection d’abris.
When I talk about the seal and our people, I have to talk about
the fundamental diet change of our people. Due to the Industrial
Revolution, which basically started around 1902-03, and then
when World War I started, they were seeking some materials to
build planes with. Haida Gwaii spruce was sought out for the
building of those planes. We came into a fundamental diet change
around 1920.
Lorsque je parle du phoque et de notre peuple, il me faut parler
du changement fondamental du régime alimentaire de notre
peuple. Du fait de la révolution industrielle, qui a plus ou moins
débuté aux environs de 1902-1903, puis du déclenchement de la
Première Guerre mondiale, on recherchait des matériaux pour
construire des avions. Le bois de l’épinette Haida Gwaii était prisé
pour la construction de ces avions. C’est vers 1920 qu’est
intervenu un changement radical dans notre régime alimentaire.
By 1948, we started to see our first diabetes; we started to see
our first arthritis and cardiovascular disease in our community. It
was a 28-year shift in the diet. Through that time, the bounty was
on the seal, and then the 50 years that the bounty was on the seals,
it was during the three wartime years that they did not pay
bounty. The seals were left alone for three years without paying
bounty. However, the pelts were always harvested.
En 1948, on relevait les premiers cas de diabète; on commençait
à relever également dans notre communauté les premiers cas
d’arthrite et de maladie cardiovasculaire. Cela faisait 28 ans que
notre régime alimentaire avait été changé. Pendant cette période,
la chasse au phoque avec primes avait été en place; la chasse au
phoque avec primes a été en place pendant 50 ans, mais pendant
les trois années de guerre, les primes n’ont pas été versées. Les
phoques ont eu la vie tranquille pendant trois ans en l’absence des
primes, mais on a continué de récolter les peaux.
That fundamental diet change changed the tongue of our
people and seal was not a popular food, even in my time. I was
born in 1951 and have just recently started eating seal again and
trying to introduce it to our people.
Ce changement fondamental dans notre régime alimentaire a
modifié notre palais, et le phoque n’était pas un aliment
populaire, même à mon époque. Je suis né en 1951, et je viens
tout juste de recommencer à manger du phoque et à essayer de
l’introduire auprès des miens.
We had that change there, but when we look around the world,
studies of omega-3 fatty acids have been going on for a number of
years now, and the top doctors meet in Florence, Italy, every year
now. Some of the evidence that they came up with, the
fundamental diet change that has been happening in the Arctic
basically came around 1960. In 1978 the cost of health care and
the decline of the traditional diet crossed, and health care had
gone up a tremendous amount.
Nous avons donc vécu ce changement, mais lorsqu’on regarde
autour du monde, des études sur les acides gras oméga-3 ont cours
depuis des années, et les grands médecins spécialistes se réunissent
chaque année à Florence, en Italie. Selon certaines des preuves
qu’ils avancent, le changement fondamental au régime alimentaire
dans l’Arctique a été entamé en 1960 environ. En 1978, on a mis
en relation le coût des soins de santé et le déclin du régime
alimentaire traditionnel et on a constaté que les soins de santé
avaient beaucoup augmenté.
7:20
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Greenland was one of the last fundamental diet changes that is
recognized in these omega-3 fatty acid studies, and that was an
18-year period. We are talking about the world diet change and
this newly introduced food coming into our communities. When
you go into Greenland, the fundamental diet change for a
majority of the communities in Greenland was in 1985. In 1992
they had that change. As a result of that, a doctor out of
Copenhagen did a documentary called The Hunt for Life, which
addressed the problems that they were having with their diet at
that time. It is a very well done documentary and highlighted
exactly what we are going through today: the high cost of health
associated with the food we are eating.
C’est au Groenland qu’on a relevé l’un des derniers changements
diététiques fondamentaux reconnus dans ces études sur les acides
gras oméga-3, et ce changement a été observé sur une période
de 18 ans. Nous parlons du changement du régime alimentaire à
l’échelle mondiale et de l’introduction de ces nouveaux aliments
dans nos communautés. Le changement fondamental dans le régime
alimentaire pour une majorité des communautés au Groenland est
survenu en 1985. En 1992, il y avait ce changement. C’est alors
qu’un médecin de Copenhague a réalisé un documentaire intitulé
The Hunt for Life, traitant des problèmes liés au régime alimentaire
à l’époque. C’est un excellent documentaire, faisant ressortir
exactement ce que nous vivons aujourd’hui : des frais de soins de
santé élevés liés aux aliments que nous consommons.
On the West Coast, when you ask that question, salmon is still
an integral part of our diet but soon to become a forbidden fruit
of the sea, as the abalone did, due to a lack of management
practices.
Le long de la côte Ouest, lorsque vous posez la question, le
saumon fait toujours partie intégrante de notre régime
alimentaire, mais il deviendra bientôt un fruit défendu de la
mer, comme cela a été le cas de l’ormeau, parce qu’on n’a pas eu
de bonnes pratiques de gestion.
Senator Patterson: Thank you very much. Chief, you referred
to the scientific evidence gathered, and you said that it was valued
more than anecdotal evidence. I wonder if you could nonetheless
give us your perception and elaborate further on the relationship
between seals and the decline of salmon, and perhaps a little bit
about what you described as poor management practices.
Le sénateur Patterson : Merci beaucoup. Chef, vous avez fait
mention des preuves scientifiques qui ont été réunies et déclaré que
celles-ci étaient davantage prisées que les données anecdotiques.
Pourriez-vous néanmoins nous livrer vos impressions et étayer
davantage la relation entre les phoques et le déclin du saumon et
peut-être vous étendre un petit peu sur ce que vous avez décrit
comme étant de mauvaises pratiques de gestion?
Mr. Jones: At the end of the day, a lack of managing predators
has always been a problem. It started in 1964, when the
environmental community first started going out to stop the
harvest of the East Coast seal pups. In 1972 they had quite an
accomplishment when they got the 1972 Marine Mammal
Protection Act in place.
M. Jones : En fin de compte, l’absence d’une gestion des
prédateurs a toujours été un problème. Cela a commencé en 1964,
lorsque le mouvement écologiste a commencé à chercher à mettre
fin à la chasse aux blanchons de la côte Est. En 1972, l’entrée en
vigueur de la Marine Mammal Protection Act de 1972 a
représenté pour le mouvement un succès considérable.
I do not know how many Haida people eat seal today, but it is
not very many. The impact of the seal is that when you see a river
stream coming in that traditionally had a salmon run of 18,000 to
22,000 salmon running into that river, and it is supported by all
the other little rivers around it, and there are 120 seals in that
river, you have a problem. Today our people, more than ever, are
depending on that salmon for our winter food. There are more
people eating out of their freezers than ever before and jarring up
fish for winter supply, drying, smoking, doing everything they can
with it. It is a very important part of our food today.
J’ignore combien de membres du peuple haïda mangent
aujourd’hui de la viande de phoque, mais ils ne sont pas très
nombreux. Nous avions une rivière qui, avec tous les autres petits
cours d’eau voisins, avait toujours accueilli une montaison
de 18 000 à 22 000 saumons, mais cette rivière est maintenant
l’habitat de 120 phoques, et cela fait problème. Aujourd’hui, plus
que jamais, les membres de notre peuple dépendent de ce saumon
pour leurs besoins alimentaires en hiver. Les gens sont de plus en
plus nombreux à compter sur leurs congélateurs et à faire des
provisions pour l’hiver en mettant le saumon en conserve, en le
faisant sécher, en le fumant et en le transformant comme ils le
peuvent. Ce poisson compte pour une part très importante de
notre alimentation aujourd’hui.
I do not know if I got that out there properly.
Je ne sais pas si j’ai clairement communiqué mon message.
Senator Patterson: Thank you.
Le sénateur Patterson : Merci.
Senator Poy: Thank you very much, chief. I am interested in
the health issues that you mentioned earlier.
Le sénateur Poy : Merci beaucoup, chef. Je suis intéressée par
les questions de santé que vous avez mentionnées plus tôt.
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Pêches et océans
7:21
You spoke of a change of diet. I presume you were referring to
moving from eating seal to eating salmon. You say that there are
now all kinds of diseases prevalent among the Haida people
because of the change of diet. Are you talking about salmon or
are you talking about seal?
Vous avez parlé d’un changement de régime alimentaire. Je
présume que vous vouliez parler de l’abandon du phoque en
faveur du saumon. Vous dites que l’on relève aujourd’hui une
forte incidence de toutes sortes de maladies chez le peuple haïda à
cause de ce changement de régime alimentaire. Parlez-vous du
saumon ou parlez-vous du phoque?
Mr. Jones: No, I am talking about a fundamental change of
diet. There are processed foods coming into our community like
never before. We eat canned food and chocolate bars. Nothing we
eat today is a traditional diet by any means.
M. Jones : Non, je parle d’un changement d’alimentation
fondamental. Des aliments transformés arrivent chez nous comme
jamais auparavant. Nous consommons des conserves et des
tablettes de chocolat. Rien dans ce que nous mangeons
aujourd’hui ne correspond à notre régime alimentaire traditionnel.
Senator Poy: It has nothing to do with the omega-3 oils that
you were talking about, or has is? In my mind the two are linked,
because once you eat less seal and less salmon you will not get
enough omega-3 oil.
Le sénateur Poy : Cela n’a rien à voir avec les oméga-3 dont
vous parliez, ou bien est-ce le cas? Dans mon esprit, les deux
choses sont liées, car dès lors que vous mangez moins de phoque
et moins de saumon, alors vous n’absorbez pas des quantités
suffisantes d’oméga-3.
Mr. Jones: That is true. I will revert to the science I was talking
about. There are more than 50 health conditions associated with
that change of diet. In 1933, two brothers, doctors, went up to the
Arctic and found that the people had no health problems. They
had no cardiovascular problems, no diabetes and no arthritis.
Even in the 1700s, in Manchester, England, they used fish oils and
cod liver oils to help people with arthritis. The change of diets has
deeply affected people. It is akin to bringing a form of smallpox
into a community. There is no other way to say it. People are
suffering from it today.
M. Jones : Cela est vrai. Je vais me reporter aux données
scientifiques dont je parlais. Il y a plus de 50 troubles médicaux
qui sont liés à ce changement de régime alimentaire. En 1933,
deux frères, médecins, se sont rendus dans l’Arctique et y ont
constaté que les gens ne souffraient d’aucun problème de santé. Ils
n’avaient pas de problèmes cardiovasculaires et ne souffraient ni
du diabète ni d’arthrite. Même dans les années 1700, à
Manchester, en Angleterre, on utilisait les huiles de poisson et
l’huile de foie de morue pour soigner les gens souffrant d’arthrite.
Le changement de régime alimentaire a eu sur les gens de
profonds effets. Cela pourrait se comparer à l’introduction de la
variole dans une communauté. Il n’y a pas d’autre façon de dire
les choses. Les gens en souffrent aujourd’hui.
Senator Poy: You are very worried about the salmon stock.
Le sénateur Poy : Vous êtes très inquiet pour le stock de saumon.
Mr. Jones: Yes.
M. Jones : Oui.
Senator Poy: In relationship to seal you used the words
harvesting and culling. The harvest is done by sealers?
Mr. Jones: Yes.
Le sénateur Poy : Parlant du phoque, vous avez utilisé les
expressions récolte et abattage sélectif. La récolte est ce que
pratiquent les chasseurs?
M. Jones : Oui.
Senator Poy: When there is a cull, it is done by other people.
Are we talking about harvesting?
Le sénateur Poy : Lorsqu’il y a abattage sélectif, cela est le fait
d’autres. Parlons-nous de récolte?
Also, I see on your PowerPoint that the local people use
100 per cent of the seal. However, when it is harvested en masse,
that will not happen?
D’autre part, je relève dans votre exposé PowerPoint que la
population locale utilise 100 p. 100 du phoque. Cependant, dans
le cas d’un abattage massif, cela ne se fera pas?
Mr. Jones: There is a difference between culling and harvesting.
M. Jones : Il y a une différence entre l’abattage sélectif et
la récolte.
Senator Poy: Yes, a big difference.
Mr. Jones: Bounty hunting is a culling method. Today it is
totally not acceptable to do a cull, and for good reason. The
health benefits associated with harvesting far outweigh culling as
management. We have to distinguish between the two practices.
We could use 100 per cent of the animal in a commercial market
venture today. Our people will not change their diet back to what
Le sénateur Poy : Oui, une grosse différence.
M. Jones : La chasse avec primes est une méthode d’abatage
sélectif. Aujourd’hui, il n’est pas du tout acceptable de faire un
abattage sélectif, et ce à juste titre. Les bienfaits pour la santé qui
sont liés à la récolte l’emportent, et de loin, sur l’abattage sélectif
aux fins de gestion. Il faut distinguer entre les deux pratiques.
Nous pourrions aujourd’hui utiliser 100 p. 100 de l’animal dans le
7:22
Fisheries and Oceans
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it was. They can learn from a harvesting practice. If we start the
practice today, hopefully in one or two generations they will be
back in a healthy state due to good traditional diets.
cadre d’une initiative commerciale. Les membres de notre peuple
ne retourneront pas à leur régime alimentaire d’antan. Ils peuvent
toutefois apprendre grâce à la pratique de la récolte. Si nous
commencions aujourd’hui, il est à espérer qu’en l’espace d’une ou
deux générations, les gens retrouveraient une bonne santé en
raison d’une bonne alimentation traditionnelle.
Senator Poy: I am only familiar with omega-3 oil from salmon.
Do many fish oil manufacturers use seal?
Le sénateur Poy : Je ne connais que l’huile oméga-3 en
provenance du saumon. Y a-t-il un nombre important de
fabricants de produits à base d’huile de poisson qui utilisent le
phoque?
Mr. Jones: Yes.
M. Jones : Oui.
Senator Poy: I am not familiar with that.
Le sénateur Poy : Je n’étais pas au courant de cela.
Mr. Jones: There are many fish from which you can collect
omega-3 oil. There is definitely a difference between the omega-3
fatty acids, and they are basically in three categories. There is
long-chain fatty acid, medium-chain fatty acid and short-chain
fatty acid. From seal, mother’s breast milk, finfishes and the eyes
of fish you can get the same quality of the long-chain fatty acid;
then you have vegetable oil and flaxseed oil. Many scientists do
not consider flaxseed oil to be an omega-3 fatty acid. They
consider it to be a converter of omega-3 in our bodies; that is, it
will convert the EPA, which is the anti-inflammatory for blood
flow and joints, into DPA, which is the healing part of our body.
M. Jones : De nombreux poissons contiennent des oméga-3. Il y
a clairement une différence entre les acides gras oméga-3, qui
peuvent essentiellement être répartis en trois catégories : il y a les
acides gras à chaîne longue, les acides gras à chaîne moyenne et les
acides gras à chaîne courte. Le phoque, le lait maternel, les poissons
à nageoires et les yeux de poisson livrent la même qualité d’acides
gras à chaîne longue; puis, il y a les huiles végétales et l’huile de lin.
De nombreux chercheurs jugent que l’huile de lin n’est pas une
source d’acides gras oméga-3, mais qu’elle peut convertir l’oméga-3
dans nos corps. En d’autres termes, elle convertit l’EPA, l’agent
anti-inflammatoire au service du flux sanguin et des articulations, en
DPA, élément qui aide le corps à se réparer.
Senator Poy: You are saying that seal oil is top of the line?
Le sénateur Poy : Vous êtes en train de dire que l’huile de
phoque est ce qu’il y a de mieux?
Mr. Jones: Seal oil and mother’s breast milk are the two
highest omega-3 fatty acids that you can get in the world today.
M. Jones : L’huile de phoque et le lait maternel sont les deux
meilleures sources d’acides gras oméga-3 dans le monde
aujourd’hui.
Senator Poy: But it is not yet commercially made in large
amounts?
Le sénateur Poy : Mais il ne s’en fait pas encore une importante
production commerciale, n’est-ce pas?
Mr. Jones: Yes, it is.
M. Jones : Si.
Senator Demers: Chief, I say a prayer for your granddaughter.
You have handled yourself with a lot of class.
Le sénateur Demers : Chef, je dis une prière pour votre
petite-fille. Vous vous êtes comporté avec beaucoup de classe.
You have said that many people are against eliminating seals. I
am learning a lot about seals at the Aboriginal Peoples
Committee as well. What is the biggest misconception about the
elimination of seal? There is so much criticism about that, and I
think we do not quite understand what it is all about.
Vous avez dit que les gens sont nombreux à s’opposer à
l’élimination de phoques. J’entends également beaucoup parler de
phoques au Comité des peuples autochtones. Quelle est l’idée fausse
la plus importante relativement à l’élimination des phoques? On
entend tellement de critiques à son sujet, et je pense que les gens ne
comprennent pas très bien de quoi il est question.
Mr. Jones: I will use Newfoundland as a benchmark. The seal
is cute with its big brown eyes, and there are many of them in
Newfoundland. They want to cull 33,000 moose in
Newfoundland, and the animal rights people say that that does
not matter. Mr. Moose is delicious, but he does not look as good
as the seal. These people jump on bandwagons. For them it is not
about management but about principles. When your poster child
is bringing in a lot of money for your cause, you will go with your
poster child, and that happens to be the seal for PETA and other
M. Jones : Je vais utiliser Terre-Neuve comme repère. Le
phoque est mignon avec ses grands yeux bruns, et il y en a
beaucoup à Terre-Neuve. On veut faire un abattage sélectif
de 33 000 orignaux à Terre-Neuve, et les défenseurs des droits des
animaux disent que cela ne compte pas. Monsieur Orignal est
délicieux, mais il est moins joli que le phoque. Les gens épousent
différentes causes populaires. Pour eux, ce n’est pas une question
de gestion, mais de principes. Lorsque votre tête d’affiche
rapporte beaucoup d’argent à votre cause, vous lui restez fidèle,
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Pêches et océans
7:23
organizations like that. Seals have no responsibility to nature,
while as human beings we do have a responsibility to harvest
nature where nature is impacting other resources.
et c’est ce qui s’est passé avec le phoque pour PETA et d’autres
organisations du genre. Les phoques n’ont aucune responsabilité
envers la nature, tandis que nous autres êtres humains avons pour
responsabilité de pratiquer des récoltes dans la nature, lorsque la
nature a une incidence sur d’autres ressources.
This is happening on the British Columbia coast, in
Newfoundland and in the Arctic, affecting the lives of not only
the Aboriginal people who live in those areas but also the nonAboriginals who live among them.
C’est ce qui se passe le long de la côte britanno-colombienne, à
Terre-Neuve et dans l’Arctique, et cela a une incidence sur la vie
non seulement des Autochtones habitant dans ces régions mais
également des non-Autochtones vivant parmi eux.
Senator Hervieux-Payette: My office has contacted yours many
times. They sent me a recent decision of a judge in the United
States who ruled against the groups who oppose the Humane
Society to authorize the killing of some seals in order that there be
a balance between the seal and the salmon. It seems that it was
going overboard there.
Le sénateur Hervieux-Payette : Mon bureau a plusieurs fois
communiqué avec le vôtre. Celui-ci m’a envoyé une récente
décision d’un juge aux États-Unis qui a débouté la Société pour la
protection des animaux, pour autoriser l’abattage de certains
phoques, afin qu’il y ait un équilibre entre le phoque et le saumon.
Il semble que les choses s’étaient emballées là-bas.
We have the same problem on the East Coast. I travel in
Europe and I hear all the criticism from politicians who will never
be faced with seal hunting. They have never seen it in their lives
and, as you say, it is the baby seal they are relating to. Brigitte
Bardot is the big spokesperson. She is usually shown at age 30,
and now she is over 70. It is a big image thing.
Nous avons le même problème le long de la côte Est. Je voyage
en Europe et j’entends toutes les critiques de politiciens qui ne
seront jamais confrontés à la chasse au phoque. Ils n’en seront
jamais témoins de leur vie et, comme vous le dites, c’est le blanchon
qu’ils ont en tête. Brigitte Bardot est la grande porte-parole. On la
montre telle qu’elle était à l’âge de 30 ans, mais elle en a en fait
aujourd’hui plus de 70. C’est très largement une question d’image.
I want to make sure if you share that idea, that the whole thing
is fabricated by lobby groups who are in fact vegetarians. Do you
agree with me?
J’aimerais vérifier si vous partagez cette opinion, soit que toute
cette affaire a été fabriquée par des groupes de lobbyistes qui sont
en fait végétariens. Êtes-vous d’accord avec moi?
Mr. Jones: Yes.
Senator Hervieux-Payette: I know the benefits, for my
colleagues; I take some seal omega-3. It is available in Quebec
so we can buy it because it is fabricated. I know all the benefits,
too. I do not know if I will look as good as you do, because I read
in your biography that you are 86 years old?
M. Jones : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je tiens à dire, pour la gouverne
de mes collègues, que je connais les bienfaits des acides gras oméga-3
provenant du phoque, car j’en consomme. Le produit est disponible
au Québec, où on produit ces suppléments alimentaires. J’en connais
tous les bienfaits. J’ignore si je pourrai avoir aussi fière apparence
que vous, car j’ai lu dans vos notes biographiques que vous avez
86 ans, est-ce bien cela?
Mr. Jones: No, my dad is 86 years old, 87 now.
M. Jones : Non, mon père a 86 ans, 87 maintenant.
Senator Hervieux-Payette: I said you look so young.
Le sénateur Hervieux-Payette : J’ai dit que vous avez l’air si jeune.
The Chair: I was reading from the notes myself and I said if this
gentleman is 86 years of age and is taking omega-3 —
Le président : Je parcourais moi-même les notes et me suis dit
que si cet homme a 86 ans et consomme des suppléments
d’oméga-3...
Senator Hervieux-Payette: There is a positive story, and maybe
you can help us to first establish that it is not a crime. It is a small
industry, and of course they do not have the resources. If they
were attacking beef, they would have a big enemy in front of
them. Any other animal in the country is big business. In this case
it is a small, limited business on both coasts. How do you suggest
that we proceed to convince people — in fact Canadians are a lot
more convinced than the rest of the world that this is an ethical
way — there is an ethical way of doing some seal harvesting? If
people are coming from your community, they mostly respect
nature. It is part of their culture, and they do not kill just for the
Le sénateur Hervieux-Payette : Il y a un côté positif, et vous
pourrez peut-être nous aider à établir, pour commencer, qu’il ne
s’agit pas d’un crime. C’est une petite industrie, et elle n’a bien sûr
pas les ressources nécessaires. Si c’était le bœuf qu’on attaquait,
alors l’ennemi en face serait de taille. N’importe quel autre animal
dans ce pays est une affaire de gros sous. Dans ce cas-ci, il s’agit
d’une petite activité limitée, sur les deux côtes. Comment nous
recommanderiez-vous de nous y prendre pour convaincre les
gens — les Canadiens sont, en fait, beaucoup plus convaincus que
ne l’est le reste du monde qu’il s’agit d’une pratique éthique — qu’il
y a une façon éthique de chasser les phoques? Les gens de chez vous
7:24
Fisheries and Oceans
29-10-2012
fun of it like some people do with the caribou up north. They are
doing it to make a living. What do you suggest should be the line
that we use when we travel?
respectent, pour la plupart, la nature. Cela fait partie de leur culture,
et ils ne tuent pas tout simplement pour s’amuser, comme le font
certains chasseurs de caribou dans le Nord. Les membres de votre
communauté s’adonnent à cette chasse pour gagner leur vie.
Quel message devrions-nous, selon vous, communiquer lorsque
nous voyageons?
Mr. Jones: I strongly believe that everyone has to understand
that we have a responsibility as human beings to naturally harvest
from nature and do it responsibly. The biggest part is when you
look at metropolitan Canada; they are making the majority of the
decisions, and they have absolutely no stake in nature until we
quit sending them the foods that they want.
M. Jones : Je crois fermement que tout le monde doit
comprendre que nous avons pour responsabilité, en tant
qu’êtres humains, de pratiquer naturellement des prélèvements
dans la nature, et ce de manière responsable. Le plus gros
problème est que la majorité des décisions sont prises par des gens
des grandes villes canadiennes; or, ces gens ne s’intéressent à la
nature que lorsque nous arrêtons de leur envoyer les aliments
qu’ils veulent avoir.
Senator Hervieux-Payette: Politically speaking, our biggest
opposition is not in our country. It is a fact that the Europeans
have been brainwashed by big PR machines coming from the
United States. In fact, they are being shown videos and all these
things, and some of them are over 25 years old. There is a good
story to talk about, and I guess you can be with some of the
people who are convinced that this is an activity that we should be
proud of as Canadians. I have argued many hours with any
country in Europe, but they have not seen one in their whole life. I
went seal hunting. I took my course as a seal hunter. I am a
qualified seal hunter and I tried to explain that this is an activity
that 15,000 families live from, but 15,000 families in this country
is not a big business. However, there is omega-3 recovery. What
else? I do not think the skin from the grey seals is something that
can be used to make a nice coat. We have to use younger seals
because they are killing each other all the time and having battles,
and their skin seems to not be in very good shape.
Le sénateur Hervieux-Payette : Sur le plan politique, la plus
vive opposition ne provient pas de notre pays. Il est prouvé que les
Européens ont subi un lavage de cerveau de la part de grosses
machines de relations publiques aux États-Unis. On leur montre
des vidéos et ainsi de suite, dont certains sont vieux de plus de
25 ans. Il y a une belle histoire à raconter, et j’imagine qu’on peut
en parler avec certains des gens qui sont convaincus que c’est une
activité dont nous devrions être fiers en tant que Canadiens. J’ai
passé de nombreuses heures à discuter avec des gens partout en
Europe, mais ils n’ont jamais de leur vie été témoins d’une chasse
au phoque. J’ai chassé le phoque. J’ai suivi un cours de chasse au
phoque. Je suis chasseuse de phoque qualifiée et j’ai essayé
d’expliquer que la chasse au phoque est une activité dont vivent
15 000 familles, mais 15 000 familles, dans ce pays, cela ne
représente pas une grosse industrie. Pourtant, il y a l’extraction
des acides gras oméga-3. Quoi d’autre? Je ne pense pas que les
peaux de phoque gris puissent servir à la fabrication de beaux
manteaux. Il nous faut utiliser les phoques plus jeunes, car ils se
battent et s’entretuent tout le temps, et c’est ainsi que les peaux ne
sont pas toujours en très bon état.
What else? Do you see the meat being used, for instance, to
have animal food? We are talking about using the animals the best
way so that we recover. This is the way I see the future.
Quoi d’autre? Envisageriez-vous, par exemple, que l’on utilise
la chair pour produire des aliments pour animaux? Nous parlons
d’utiliser les animaux du mieux possible, pour en retirer un
maximum. Voilà comment j’envisage l’avenir.
Mr. Jones: There are a lot of starving countries out in the
world today. Using nature to hopefully supplement them in the
future would be an acceptable act.
M. Jones : Beaucoup de pays du monde aujourd’hui
connaissent la famine. Il serait acceptable d’utiliser les produits
de la nature pour tenter d’y remédier partiellement à l’avenir.
You made reference to the United States. In 2009, in an email
I sent Ms. Labonté, there is a report done by the U.S. Army
Corps of Engineers on the Columbia River; it is a very detailed
scientific report. As a result of that, they gave them permits to
kill 14 or 16 sea lions in the Columbia River. They have not done
anything and they are adhering to public pressure again. They are
so entrenched in obeying the United States laws that it has no
bearing on whether things are good in nature.
Vous avez parlé des États-Unis. J’ai joint à un courriel que j’ai
envoyé à Mme Labonté un rapport de 2009 du U.S. Army Corps
of Engineers concernant le fleuve Columbia; c’est un rapport
scientifique très détaillé. À la suite à ce rapport, autorisation a été
donnée de tuer 14 ou 16 otaries vivant dans le fleuve. Or, rien n’a
été fait et l’on a cédé de nouveau à la pression publique. Les gens
sont tellement obnubilés par l’obéissance aux lois américaines que
l’intérêt de la nature passe au second rang.
When you talk about the meat, I worked very closely with the
Chinese on the West Coast of British Columbia, and we have sent
samples to China of all the meat. We have sent health samples
over as well. In front of me I have seal meat dishes in China, and
Au sujet de la viande, j’ai collaboré de très près avec des
Chinois de la côte Ouest de la Colombie-Britannique, et nous
avons envoyé en Chine des échantillons de toutes les coupes de
viande. Nous avons également envoyé des échantillons aux fins de
29-10-2012
Pêches et océans
these people eat anything. The guy I am working with is the one
that presented them and had them prepared in China. They
cooked up the penis and everything to serve them to the people,
and it was part of a meal. He said they will eat everything and
anything over there. He said that is the only part he would not
eat. I asked the guys how it tasted and they said it was excellent.
That meat market could be a world commodity so there is no
reason. If we are going to harvest the grey seal, whether we use it
for dog food, human consumption, or fertilizer, there will be a
benefit in all three areas.
Senator Hervieux-Payette: The omega-3?
7:25
contrôle sanitaire. J’ai ici des plats de viande de phoque en Chine,
et ces gens mangent tout. Le gars avec qui je travaille est celui qui
a introduit ces plats et les a fait préparer en Chine. Ils ont fait
cuire jusqu’au pénis et d’autres parties, et les ont servis à table,
comme l’un des plats d’un repas. Il a dit qu’ils mangent tout et
n’importe quoi là-bas. Il a dit que c’est la seule partie que luimême refuse de manger. J’ai demandé aux gars si c’était bon et ils
ont dit que c’était excellent. Cette viande pourrait devenir une
denrée dans le monde entier, et il n’y a pas de raison de ne pas
l’utiliser. Si on se met à chasser le phoque gris, qu’on utilise sa
chair pour fabriquer des aliments pour chiens ou pour la
consommation humaine ou comme engrais, ce sera avantageux
dans tous les cas.
Le sénateur Hervieux-Payette : Les oméga-3?
Mr. Jones: You will have the good omega-3 fatty acid, and we
have the sea lion on the West Coast, which is similar to the grey
seal. It does not have the same quality of omega-3 fatty acid that
we have in the harp seal and the harbour seal.
M. Jones : Vous aurez l’acide gras oméga-3, et sur la côte
Ouest vivent aussi des otaries, qui sont similaires aux phoques
gris. Elles ne présentent pas toutefois la même qualité d’acide gras
oméga-3 que les phoques du Groenland et les phoques communs.
The difference between the harbour seal on the West Coast and
the harp seal on the East Coast is that the omega-3 fatty acid
varies. On the West Coast the omega-3 fatty acid content is
between 22 and 27 per cent, and on the East Coast it is from 18 to
22 per cent. We have a richer seal because of a more diverse diet
with the seals.
La différence entre le phoque commun de la côte Ouest et le
phoque du Groenland de la côte Est tient à la nature de l’acide
gras oméga-3. Sur la côte Ouest, la teneur en acide gras oméga-3
se situe entre 22 et 27 p. 100, et sur la côte Est, elle est entre 18 et
22 p. 100. Nous avons un phoque plus riche parce que son régime
alimentaire est plus diversifié.
All those benefits are there.
Tous ces avantages sont réels.
Through the work that I have done, I have developed soaps,
shampoos, lotions and creams out of seal oil. They turned out to be
the most incredible health products that you can get, but the trouble
is we are having a hard time adjusting the odour. People like
everything to smell good. We made it smell real good, but we
destroyed the effect. We are still working on it. We are still playing
around with it. This has been a seven- or eight-year program.
Dans le cadre de mon travail, j’ai mis au point des savons, des
shampoings, des lotions et des crèmes à base d’huile de phoque.
Ces produits se sont révélés extrêmement bénéfiques pour la
santé, mais l’ennui, c’est que nous avons beaucoup de mal à
ajuster leur odeur. Les gens veulent que tout sente bon. Nous
avons réussi à faire en sorte que nos produits sentent vraiment
bon, mais au détriment de leurs effets bienfaisants. Nous
continuons à y travailler. Nous continuons à faire des essais.
C’est un programme qui s’étend sur sept ou huit ans.
Senator Hervieux-Payette: Thank you. I thought that if we
know what we can do and it is a renewable resource, we have to
have a balance. My last question is do you think that where we
have an overpopulation it is because the predators are not there
anymore to make sure we have a balance in nature?
Le sénateur Hervieux-Payette : Merci. Je me dis que si nous
savons ce que nous pouvons faire de cette ressource renouvelable,
il faudra trouver un équilibre. Comme dernière question,
j’aimerais vous demander si la surpopulation, là où elle existe,
est due au fait qu’il n’y a plus de prédateurs pour maintenir
l’équilibre de la nature?
Mr. Jones: Yes. The other impact that you talk about that I do
not highlight a lot is in Langara Island — and Paul said this as
well — and fishing in the north and all around Haida Gwaii: The
populations of sea lions and seals are large enough in those areas
that they are impacting the sports fishery.
M. Jones : Oui. L’autre effet que vous évoquez, et sur lequel je
ne me suis pas attardé, est observé dans l’île de Langara — et Paul
l’a dit également — et touche la pêche dans le Nord et dans tout
l’archipel Haida Gwaii. Les populations d’otaries et de phoques y
sont suffisamment importantes pour nuire à la pêche sportive.
The province of British Columbia will brag that up: Okay, we
are getting $30 to $40 per pound versus what the food industry
gets out of what we class as the commercial sport. That industry is
now being impacted by seals and sea lions in the areas where they
are fishing. The only thing I take my hat off to the sports fishing
industry for, and if you did research on the West Coast of British
Columbia on salmon stocks, is that they have maintained the
La Colombie-Britannique se vante de ce que la pêche sportive
rapporte de 30 à 40 $ la livre, beaucoup plus que l’industrie
alimentaire ne retire de ce que nous catégorisons comme la pêche
commerciale. Or, cette pêche est maintenant menacée par les
phoques et les otaries dans les régions où elle est pratiquée. La seule
chose que je porte au crédit de l’industrie de la pêche sportive,
comme vous le savez si vous avez fait des recherches sur les stocks
7:26
Fisheries and Oceans
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integrity to look after their industry through salmon enhancement
of spring salmon and coho. All other stocks are very weak. A big
run that came into the Fraser River of sockeye is an anomaly. We
may not see that again for another 30 years.
de saumon de la côte Ouest de la Colombie-Britannique, c’est
qu’elle préserve l’intégrité de la ressource par des programmes de
mise en valeur du saumon quinnat et coho. Tous les autres stocks
sont très affaiblis. La grosse montaison de saumon rouge dans le
fleuve Fraser vue récemment est une anomalie. Nous n’en reverrons
peut-être pas de pareille avant 30 ans.
Senator Raine: We have been hearing so much about the
predation on the commercial fishing business on the East Coast,
and I was happy that you came to say that we also have a problem
on the West Coast. I am a little bit concerned that you seem to
indicate in your presentation, which I have read, that DFO is not
really doing any research or is not concerned at all about what is
happening on the West Coast, in comparison to what is
happening on the East Coast.
Le sénateur Raine : Nous avons tellement entendu parler de la
prédation exercée sur les espèces pêchées commercialement sur la
côte Est, et je suis heureuse que vous soyez venu nous expliquer
que nous avons également un problème sur la côte Ouest. Je suis
un peu préoccupée parce que vous donnez à entendre dans votre
exposé, que j’ai lu, que le MPO n’entreprend pas réellement de
recherches ou ne se préoccupe pas du tout de ce qui se passe sur la
côte Ouest, par comparaison à la côte Est.
Mr. Jones: I work with Marilyn Joyce and Peter Olesiuk,
whom I have not worked with much lately, but I am always
directed back to Paul Cottrell now, who is marine mammal
coordinator for the West Coast. We have run into multiple
problems. At the end of the day, it comes to back up your science
and stand behind it. They have all the science they need on the
predation of the sea lion and the seal on salmon. For some
strange reason, when they went into the Cohen Commission, none
of that seemed to have mattered. The report on predation is a
lengthy piece in the Cohen Commission that is going on regarding
the missing Fraser River sockeye. It talks about the seals, sea lions
and the sockeye coming in at a time when they are not eating fish.
To me, that is hogwash. Peter Olesiuk, back up your work or do
not do it at all. That is the problem I have. I have had the
Department of Fisheries and Oceans come to my house with a
letter saying if I shoot other seal or sea lion, they will arrest me. I
have that letter at home now. I have no bones about shooting a
sea lion that is taking a fish off my hook that feeds my family.
That is the thing. Sadly enough, the Council of the Haida Nation
has got leadership that sides with the likes of David Suzuki and
other outfits like that, the Suzuki Foundation. They do not want
to be conversely associated with harvesting seals.
M. Jones : Je travaille avec Marilyn Joyce et Peter Olesiuk,
mais j’ai eu peu de rapports avec eux ces derniers temps parce
qu’on me renvoie toujours maintenant à Paul Cottrell, qui est le
coordonnateur responsable des mammifères marins sur la côte
Ouest. Nous avons rencontré quantité de problèmes. Au bout du
compte, les responsables doivent faire valoir leurs études
scientifiques et les défendre. Le ministère possède toutes les
données scientifiques voulues sur la prédation exercée sur le
saumon par les otaries et les phoques. Bizarrement, lorsque ses
représentants ont comparu devant la Commission Cohen, ces
données ont semblé ne compter pour rien. Le rapport sur la
prédation occupe une grande place dans les travaux de la
Commission Cohen sur le saumon rouge manquant du fleuve
Fraser. On y parle des phoques et des otaries et on y dit qu’ils ne
mangent pas de poisson pendant la période où les saumons rouges
montent dans le fleuve. À mes yeux, c’est de la foutaise. Il faut que
Peter Olesiuk défende son travail ou qu’il ne le fasse pas du tout.
C’est là le problème. Quelqu’un du ministère des Pêches et Océans
est venu chez moi me remettre une lettre disant que si je tue encore
un phoque ou une otarie, on va venir m’arrêter. J’ai cette lettre
chez moi. Je n’hésite pas à tuer une otarie qui vient arracher de
mon hameçon un poisson qui nourrit ma famille. C’est la réalité.
Malheureusement, le Conseil de la Nation haïda a des dirigeants
qui se rangent du côté de gens comme David Suzuki et d’autres
organisations du genre de la Fondation Suzuki. Ils ne veulent être
en rien associés à la récolte des phoques.
On April 9, 2003, we had a conference in Skidegate. In the
conference, the majority of the Haida on the day had endorsed
doing something about the seal and sea lion. After the meeting the
president contacted the lawyer, who is one of my cousins, TerriLynn Davidson, and the vice-president at the time. They spent the
night writing a letter back to the vice-president of the Council of
the Haida Nation from what was then Eagle, and that letter
turned the people around and they voted against the issue the next
day and shut it down. We have that type of leadership.
Nous avons tenu une conférence à Skidegate le 9 avril 2003. Ce
jour-là, la majorité des Haïdas se sont exprimés en faveur de
mesures concernant les phoques et les otaries. Après cette
réunion, le président a contacté l’avocate Terri-Lynn Davidson,
qui est l’une de mes cousines et qui était la vice-présidente à
l’époque. Ils ont passé la nuit à écrire une lettre au vice-président
du Conseil de la Nation haïda, qui appartient à ce qu’on appelait
alors le clan des Aigles, et cette lettre a amené le lendemain les
gens à changer d’avis et à voter contre et à tout arrêter. Voilà le
genre de dirigeants que nous avons.
There was one other thing. I made a note. You talked about
vegans and others; how do we address them? I use celery. When
they approach me I say, ‘‘Do you eat celery?’’ They say, ‘‘Yes.’’ I
say, ‘‘There you go. All the moms and dads are standing around
J’avais à dire une autre chose encore. Je m’étais fait une note.
Vous avez parlé des végétariens et autres. Que peut-on leur
répliquer? Je mange du céleri. Lorsqu’ils m’abordent, je dis :
« Mangez-vous du céleri? » Ils me répondent : « Oui. » Je leur
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Pêches et océans
7:27
outside and as you cut down into the middle, all the babies are in
there.’’ I said, ‘‘Celery has a life too.’’ I wrote that down here and I
somehow skipped over it in my answer.
dis : « Et voilà. Tous les papas et mamans céleris vous regardent
de l’extérieur pendant que vous coupez dans le milieu, tous les
bébés sont là-dedans. » Je leur dis : « Le céleri est vivant aussi. »
J’avais noté cela et j’ai oublié de le dire dans ma réponse.
Senator Raine: I find it very interesting that you are involved in
researching and developing the products that use seal for health. I
grew up, as probably anyone in my generation did, with all six
kids lined up with the mother with the bottle of cod liver oil. We
grew up with cod liver oil every day. Back then, people knew that
if you did not get vitamin D in the wintertime, you got sick. We
had cod liver oil. Now we have a whole generation covered in
sunscreen so you do not even get the vitamin D from the sun, and
we are not doing this.
Le sénateur Raine : Je trouve très intéressant que vous participiez
à des recherches et à la mise au point de produits de santé à base de
phoque. Comme probablement tous ceux de ma génération, j’ai
grandi dans une famille où la mère alignait les six enfants avec la
bouteille d’huile de foie de morue à la main. Nous avons grandi
avec notre dose quotidienne d’huile de foie de morue. À l’époque,
les gens savaient que si on ne prenait pas de la vitamine D en hiver,
on tombait malade. Nous avions l’huile de foie de morue.
Aujourd’hui, toute une génération est badigeonnée d’écran
solaire, à tel point que même le soleil ne peut plus leur apporter
la vitamine D, et plus personne ne prend d’huile de foie de morue.
Are you seeing any interest from the health scientists, the
nutritional scientists, in terms of utilizing these great oils for
Canadian health?
Les scientifiques dans le domaine de la santé, les hygiénistes
alimentaires, se montrent-ils intéressés à utiliser ces huiles
excellentes pour la santé des Canadiens?
Mr. Jones: I have done a number of workshops throughout
British Columbia and different bands brought me in. I have been
doing this on my own coin. I started up a number of businesses.
I actually burned myself out quite seriously, to the point where I
could not wake up anymore. I was working with your office.
I have been to California, Columbia River, Hawaii, some of the
better places to work, throughout Canada, Alberta, doing
workshops on omega-3 fatty acids, basically living healthier
through omega-3. I have not had seal oil for five years and I get a
call every day for it.
M. Jones : J’ai organisé un certain nombre d’ateliers dans
toute la Colombie-Britannique et différentes bandes m’ont fait
venir. J’ai tout payé de ma poche. J’ai lancé plusieurs entreprises.
Je me suis même poussé jusqu’au point de faire un assez grave
burnout, au point de ne plus pouvoir me réveiller. J’ai travaillé
avec votre bureau. Je suis allé en Californie, sur le fleuve
Columbia, à Hawai, dans certains des endroits les plus agréables
où travailler, dans tout le Canada, l’Alberta, pour organiser des
ateliers sur les acides gras oméga-3, pour expliquer que l’on peut
vivre en meilleure santé avec les oméga-3. Je n’ai plus d’huile de
phoque à vendre depuis cinq ans, et on m’appelle encore chaque
jour pour en demander.
Senator Raine: You cannot get it?
Le sénateur Raine : Vous n’en trouvez plus?
Mr. Jones: I can get it, but I have exhausted myself. One day
I was talking to my dad about this and he said, ‘‘You have to quit
doing what you are doing.’’ I said, ‘‘Why?’’ He said, ‘‘You have
spent well over a million dollars doing what you are doing.’’
Believe me, I work, I get a contract, I fill the contract, I pay my
bills, and any residue goes into omega-3 fatty acid studies. I am
living a bankrupt life doing what I am doing, and I love every
minute of it. I am committed. It is not about me today; it is about
my grandchildren and those not born yet.
M. Jones : Je peux en trouver, mais je me suis épuisé à la tâche.
J’en ai parlé un jour à mon père et il m’a dit : « Tu dois arrêter ce
que tu fais. » J’ai demandé pourquoi. Il m’a dit : « Tu as dépensé
largement plus d’un million de dollars pour ce que tu fais. »
Croyez-moi, je travaille, j’obtiens un contrat, je remplis le contrat,
je paye mes factures, et tout le reste va à des études sur l’acide gras
oméga-3. Je frise constamment la faillite à faire ce que je fais, et
j’adore chaque minute. Je suis engagé. Je ne fais pas cela pour moi
aujourd’hui, mais pour mes petits-enfants et ceux qui ne sont pas
encore nés.
Senator Raine: Is seal oil being produced on the West Coast?
Le sénateur Raine : Est-ce que l’huile de phoque est produite
sur la côte Ouest?
Mr. Jones: East Coast seal oil is produced, being bought up by
capsulation companies and being capsulated on the West Coast,
but there are a number of problems. We are able to buy it from
the East Coast but not from the Arctic. A number of years ago,
they sent the blubber down, vacuum-packed it up and sent it to a
processing plant for rendering in Montreal, and they just lost their
shirt on the shipping. They could not afford to do it, so they do
not do it in the Arctic.
M. Jones : L’huile de phoque est produite sur la côte Est, puis
achetée par des entreprises qui la mettent en capsules sur la côte
Ouest, mais plusieurs problèmes se posent. Nous pouvons l’acheter
sur la côte Est, mais pas dans l’Arctique. Il y a quelques années, le
petit lard était envoyé chez nous, où il était emballé sous vide et
acheminé à une usine de transformation de Montréal qui le fondait,
mais les frais de transport ont été ruineux. Il a été impossible de
continuer, et donc il n’y a plus d’huile de l’Arctique.
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Fisheries and Oceans
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We took another step to try to remedy that. My son-in-law is a
professional plumber. He has done some development. We
developed a fuel from seal oil that could be burned in a
furnace, because it is too expensive to get propane into the
North. We have just presented it to some of the players up there.
For the cost of about 20 gallons of propane you can make about
300 gallons of seal furnace oil, and then you can take it to the next
step. It is quite a cumbersome process. You have to ship chemicals
around and then ship the semi-processed product out, but it still
was not feasible.
Nous avons fait une autre tentative pour y remédier. Mon
gendre est plombier. Il a réalisé quelques travaux de
développement, créant un combustible à partir d’huile de
phoque qui peut être brûlée dans une fournaise, car le propane
coûte trop cher dans le Nord. Nous venons de soumettre le
procédé à quelques intéressés là-bas. Pour le coût d’environ
20 gallons de propane, on peut fabriquer quelque 300 gallons
d’huile de phoque de chauffage et ensuite procéder à l’étape
suivante. C’est un processus assez lourd. Il faut acheminer des
produits chimiques et ensuite expédier le produit semi-fini, et cela
n’est toujours pas rentable.
Senator Raine: Research should be done by scientists in DFO
or Industry Canada on these opportunities.
Le sénateur Raine : Les recherches sur ces possibilités devraient
être faites par les scientifiques du MPO ou d’Industrie Canada.
Mr. Jones: I would like research scientists to endorse some
anecdotal evidence rather than doing the science. To quote a
remark made by a doctor at a meeting in Vancouver a number of
years ago, there are absolutely no absolutes in science.
M. Jones : J’aimerais que les chercheurs avalisent quelques
preuves empiriques plutôt que de s’en tenir à la science stricte.
Pour citer un propos d’un médecin lors d’une réunion à
Vancouver il y a quelques années, il n’y a absolument pas
d’absolus en science.
Senator Raine: I was not thinking so much of analytical science
as about engineering science where you are trying to create
processes to make the products work. It blows my mind that we
could be harvesting this high-quality protein and high-quality oil
for the betterment of humanity, and instead we are reacting to a
propaganda campaign that makes no sense at all.
Le sénateur Raine : Je songeais moins à la science analytique
qu’à la science appliquée, qui cherche à trouver des procédés pour
rendre les produits fonctionnels. Je suis sidérée de voir que nous
pourrions recueillir cette protéine et cette huile de haute qualité
pour le bien de l’humanité et qu’à la place, nous réagissions à une
campagne de propagande totalement irrationnelle.
Mr. Jones: I will speak to the health aspect. If Canada
harvested Atlantic seal oil and distributed it to anyone in
Canada who wanted it, we could cut our health costs
nationwide by 40 per cent. My wife and a number of other
people are measuring sticks for that. I have been studying seal oil
for a number of years. When I was 15 years old, I got a pair of
glasses. When I was 52 years old, I ceased wearing glasses, and I
had only been taking seal oil for one year. My wife’s arthritis pills
and health bills cost thousands of dollars a year. We cut it right
down. She has not taken estrogen for menopause for a number of
years, because seal oil shuts down the sweats.
M. Jones : Je vais parler de l’aspect santé. Si le Canada
recueillait l’huile des phoques de l’Atlantique et la distribuait à
tous ceux au Canada qui en veulent, nous pourrions réduire nos
dépenses de santé à l’échelle nationale de 40 p. 100. Ma femme et
plusieurs autres personnes en sont la preuve vivante. Cela fait
plusieurs années que j’étudie l’huile de phoque. Lorsque j’avais
15 ans, j’ai dû commencer à porter des lunettes. À l’âge de 52 ans,
j’ai cessé d’en porter, et je ne prenais de l’huile de phoque que
depuis un an. Les pilules pour l’arthrite et les factures médicales
de ma femme coûtaient des milliers de dollars par an. Nous les
avons quasiment éliminées. Cela fait plusieurs années qu’elle ne
prend plus d’estrogène pour la ménopause, car l’huile de phoque
prévient les bouffées de chaleur.
My dad’s first cousin, Percy Williams, who is a hereditary chief
of my dad’s people in Skidegate, has had Parkinson’s disease for a
number of years. I bought him a jar of seal oil and he quit shaking
in three weeks.
Le cousin germain de mon père, Percy Williams, qui est un chef
héréditaire du clan de mon père à Skidegate, a souffert pendant
plusieurs années de la maladie de Parkinson. Je lui ai acheté un
bocal d’huile de phoque et il a cessé de trembler en l’espace de
trois semaines.
The list of health benefits for humans from omega-3 seal oil
supplementation goes on and on. It benefits diabetes, arthritis and
cardiovascular disease. It assists from premenstrual syndrome to
menopause. There is incredible benefit from seal oil omega-3. The
EPA in omega-3, one of the collagens of omega-3 fatty acid, is an
anti-inflammatory and it helps the blood flow by smoothing the
walls of the blood vessels. The DHA benefits the nerves and the
eyes. DPA is the healing part of omega-3 fatty acids. When
Dr. Morita made his presentation to us at Foreign Affairs and
International Trade, he talked about extracting DHA and healing
cancer with it in Japan. He injected the DHA into a person with
La liste des bienfaits pour la santé des humains de l’apport
d’oméga-3 par l’huile de phoque est interminable. Cette huile est
bonne pour lutter contre le diabète, l’arthrite et les maladies
cardiovasculaires. Elle soulage le syndrome prémenstruel et les
effets de la ménopause. Les oméga-3 de l’huile de phoque ont des
vertus incroyables. L’EPA dans l’oméga-3, l’un des collagènes de
l’acide gras oméga-3, est un anti-inflammatoire et il favorise la
circulation sanguine en lissant les parois des vaisseaux sanguins.
Le DHA est bon pour les nerfs et les yeux. Le DPA est cet élément
des acides gras oméga-3 qui sont un agent de guérison. Lorsque le
Dr Morita nous a fait sa présentation au ministère des Affaires
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Pêches et océans
7:29
prostate cancer and destroyed the cancer cells. Omega-3 fatty acid
has the power to retard or shrink tumours in our bodies. The
benefits are there.
étrangères et du Commerce international, il a dit qu’on extrayait
le DHA pour guérir le cancer au Japon. Il a injecté du DHA à des
hommes atteints du cancer de la prostate et a détruit les cellules
cancéreuses. L’acide gras oméga-3 a le pouvoir de retarder ou
d’inverser la progression des tumeurs dans notre corps. Les vertus
sont réelles.
Why are doctors not promoting it? One doctor who did was
phoned 24 hours a day, 7 days a week by the animal rights people.
They live in fear of these people. They have the knowledge to
change the world but they cannot do it because there are too
many powerful adversaries out there.
Pourquoi les médecins n’en font-ils pas la promotion? Un
médecin qui l’a fait s’est vu harcelé de coups de fil 24 heures par
jour, sept jours par semaine par les défenseurs des droits des
animaux. Les médecins vivent dans la crainte de ces gens-là. Ils
ont le savoir qui permettrait de changer le monde mais ils ne
peuvent le faire, car ils font face à trop d’adversaires puissants.
Senator Cochrane: Do your people take seal oil capsules?
Mr. Jones: Yes.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que les vôtres prennent des
capsules d’huile de phoque?
M. Jones : Oui.
Senator Cochrane: In Newfoundland and Labrador we make
the seal oil capsules from the seal oil. I am familiar with what you
are saying about arthritis. Years ago a politician in
Newfoundland promoted seal oil capsules. Many people started
to use it, and I think it did improve their arthritis.
Le sénateur Cochrane : À Terre-Neuve-et-Labrador, nous
fabriquons les capsules à partir d’huile de phoque. Je suis au
courant de ce que vous avez dit sur l’arthrite. Il y a des années,
une personnalité politique de Terre-Neuve a vanté les capsules
d’huile de phoque. Beaucoup de gens ont commencé à les prendre,
et je crois que cela a amélioré leur arthrite.
At the end of your brochure it says that the rivers and the
streams will continue to be devastated by seals and sea lions.
Would you explain that?
À la fin de votre brochure, vous dites que les phoques et les
otaries continueront à dévaster les rivières et les ruisseaux.
Pourriez-vous expliquer cela?
Mr. Jones: This is going on as we talk with the fry coming out.
The seals and sea lions in are in the mouths of our rivers and
streams gobbling up the fry. That is the impact I am talking
about. In his report of April 2010, Peter Olesiuk said that 36 seals
will eat 3.2 million returning fry. That is a public report on the
fisheries website.
M. Jones : Cela se passe en ce moment même, avec la descente
en mer des alevins. Les phoques et les otaries se tiennent dans les
embouchures des fleuves et cours d’eau et les dévorent. C’est cela
l’impact dont je parle. Dans ce rapport d’avril 2010, Peter Olesiuk
disait que 36 phoques vont manger 3,2 millions d’alevins migrant
vers la mer. C’est dans un rapport public affiché sur le site web du
ministère des Pêches.
Senator Cochrane: You said that the Department of Fisheries
and Oceans will now consider a West Coast seal commercial
harvest. Have they agreed that it is the seals that are devastating
many of these stocks?
Le sénateur Cochrane : Vous avez dit que le ministère des
Pêches et des Océans envisage maintenant de lancer une chasse
commerciale du phoque de la côte Ouest. Est-ce qu’il reconnaît
que les phoques déciment un grand nombre de ces stocks?
Mr. Jones: Their scientists put that report out. Every time we
approach, they call our evidence anecdotal and say that they we
cannot go by that, that they need the science.
M. Jones : C’est ce que dit le rapport de ces scientifiques. Mais
chaque fois que nous les contactons, ils disent que nos preuves
sont anecdotiques et qu’ils ne peuvent s’y fier, qu’il leur faut des
études scientifiques.
As early as 1998 and 2002, as I said earlier, they deemed their
own science to be inconclusive because two other rivers did better.
I strongly believe that they do not even believe in their own work.
Comme je l’ai déjà dit dès 1998 et 2002, ils ont décrété que leurs
propres études scientifiques n’étaient pas concluantes parce que
deux autres cours d’eau étaient moins touchés. Je suis convaincu
qu’eux-mêmes ne croient pas en la validité de leur propre travail.
You referred to having seal oil in Newfoundland. I know they
make it there. I went to Gander for a conference and looked
everywhere to buy seal oil, but could not get any, so I had to go
into the business myself.
Vous avez dit que vous avez de l’huile de phoque à Terre-Neuve.
Je sais qu’on en fabrique chez vous. Je suis allé à Gander pour une
conférence et j’ai cherché partout pour en acheter, mais je n’en ai
pas trouvée, et il a donc fallu que je la produise moi-même.
Senator Cochrane: I will put the word out and you will have
competition.
Le sénateur Cochrane : Je transmettrai le message et vous aurez
de la concurrence.
7:30
Fisheries and Oceans
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Mr. Jones: Then again, the companies that are making the seal
oils are also intimidated by the acts of the animal rights people
as well.
M. Jones : N’oublions pas non plus que les entreprises qui
fabriquent les huiles de phoque sont également intimidées par les
agissements des défenseurs des animaux.
Senator Hervieux-Payette: I still want to find a way of
stabilizing the industry. I just want to say to my colleague who
was asking if there was some recognition in terms of nutrition and
complement of nutrition that, yes, PhD people in nutrition are
recognizing omega-3 as being a very healthy supplement. I am
related to them.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je persiste à chercher un moyen
de stabiliser l’industrie. Je veux juste dire à ma collègue qui
demandait si les vertus nutritionnelles de l’oméga-3 sont
reconnues que, effectivement, les plus grands spécialistes en
nutrition le considèrent comme un très bon complément pour la
santé. J’en ai dans ma famille.
I would also like to ask the chief the following: I have met with
the people in the ministry in British Columbia at the provincial
level. The deputy minister was telling me that the activists against
were in fact doing the same thing for bear. He said that until there is
a bear walking in the middle of Vancouver, we cannot touch a bear.
J’aimerais également demander ceci au chef : j’ai rencontré des
fonctionnaires du ministère provincial de la ColombieBritannique. Le sous-ministre m’a dit que les activistes mènent
la même campagne en faveur des ours. Il dit que l’on ne pourra
toucher à un ours tant que l’on n’en verra pas un se promener en
plein milieu de Vancouver.
It seems that it is not a story of one animal; it is a philosophy.
Those who are vegetarian, of course, it is like a religion. As far as
I am concerned, with all the McDonald’s on this planet, I think
we are far away from all becoming vegetarians.
Cela ne concerne donc pas qu’une seule espèce animale, mais
procède d’une philosophie. Pour les végétariens, bien sûr, c’est
comme une religion. Mais à mon sens, vu tous les McDonald’s sur
la planète, nous sommes très loin de tous devenir végétariens.
How do we help? That provincial deputy minister was sad. He
was telling me they were in private property, they were all over the
place and they were threatening children. If you had a property
along the shore, you could have these animals sitting on your
property. Last year a young child, three or four years old, was
brought down in the water by one of these animals. It is not a pet;
these are huge marine mammals. Even a male of good standing
cannot fight these animals. They are very dangerous. They are not
just eating fish; they would be dangerous to human beings. I do
not think we are invading their territory; I think they are invading
our territory.
Que peut-on faire? Le sous-ministre provincial était attristé. Il
m’a dit qu’il y en a partout, qu’ils envahissent les propriétés
privées et menacent les enfants. Si vous possédez un terrain au
bord de l’eau, vous pourriez avoir ces animaux installés chez vous.
L’an dernier, un jeune enfant de trois ou quatre ans a été entraîné
dans l’eau par l’une de ces bêtes. Ce ne sont pas des animaux de
compagnie, mais d’énormes mammifères marins. Même un
homme de bonne stature ne peut les affronter. Ils sont très
dangereux. Ils ne mangent pas que du poisson, ils sont dangereux
même pour les humains. Je ne pense pas que nous envahissions
leur territoire, ce sont eux qui envahissent le nôtre.
How do we proceed? I agree with you on this question of
arresting and intimidating people. I think they are in fact close to
criminal acts. I am not kidding. I am serious about this. You
cannot threaten people and think that you have the right to do
that because you have the right cause.
Je suis d’accord avec vous concernant le fait que les activistes
entravent la circulation et intimident les gens. Je pense que ces
agissements frisent l’acte criminel. Je ne plaisante pas. Je parle
sérieusement. Vous ne pouvez menacer les gens et prétendre que
c’est votre droit parce que vous défendez une cause juste.
Who does not have the courage to stop this intimidation and
side with the people?
Qui manque du courage nécessaire pour arrêter cette
intimidation et défendre la population?
Mr. Jones: I will use Haida Gwaii as a real answer to your
question. In the north coast, you know of the Great Bear
Initiative, generated by the spirit bear, and it is basically being run
by the Coastal First Nations. Through this process, they have
shut down the bear harvesting on Haida Gwaii, and they are only
allowed to shoot four bears on Haida Gwaii now. On Louise
Island, per square kilometre, we have the largest population of
bear in the world. How do we get the Haidas’ attention to turn
this around? Bears eat fish. Haida Gwaii fish is in serious trouble.
Two predators are uncontrolled: bear and seal.
M. Jones : Pour répondre à votre question, je vais vous donner
l’exemple de mon territoire, Haida Gwaii. Vous connaissez, sur la
côte nord, la Great Bear Initiative, destinée à protéger l’Ours Esprit,
qui est principalement réalisée par les Premières nations côtières.
Par cette action, elles ont mis fin à la chasse à l’ours dans les îles
Haida Gwaii, n’autorisant que la prise de quatre ours dans le
territoire. Or, sur Louise Island, nous avons la plus grande
population d’ours au monde par kilomètre carré. Comment
attirer l’attention des Haïdas pour que les choses changent? Les
ours mangent du poisson. Le poisson de Haida Gwaii est gravement
menacé. Deux prédateurs prolifèrent : l’ours et le phoque.
When does salmon become a forbidden fruit of the sea? If I was
a fish manager today on the Pacific Coast, salmon would be
classed in the species at risk and various areas would be on the
endangered species list. However, it is the First Nations people
Quand le saumon deviendra-t-il un produit de la mer? Si je
devais gérer la pêche aujourd’hui sur la côte du Pacifique, le
saumon serait rangé parmi les espèces en péril et plusieurs régions
seraient classées comme étant en péril. Cependant, ce sont les
29-10-2012
Pêches et océans
7:31
who have become part of the problem now because we have
brother bear now. I always say it is so much easier for our people
to go to the co-op store and buy the food they need for their table
than it is to go out on the land and see the problems.
Autochtones aujourd’hui qui sont devenus un élément du
problème, car nous avons maintenant Frère Ours. Je dis
toujours qu’il est devenu tellement plus facile pour les nôtres
d’aller acheter leur nourriture au magasin que d’aller dans la
nature et de constater les problèmes.
I grew up there. My dad was a commercial fisherman, my
grandfather was a commercial fisherman, and his father was a
commercial fisherman. I became a commercial fisherman and left
the industry 14 years ago due to economic setbacks. It was bail
out or go down with the industry.
J’ai grandi là. Mon père était pêcheur commercial, mon grandpère était pêcheur commercial, et son père à lui était pêcheur
commercial. Je suis moi-même devenu pêcheur commercial, mais
j’ai arrêté il y a 14 ans en raison des difficultés économiques. Il
fallait soit partir soit sombrer avec le secteur.
I have three daughters and four grandchildren, the oldest one
being the granddaughter, and three grandsons. I take the
grandsons out fishing with me now on a sports-type basis to
teach them how to fish. We have lost touch with the realities of
nature, and the only way that you reinstate that is to take away
something that is extremely valuable so they can assess why they
lost it.
J’ai trois filles et quatre petits-enfants, dont une fille qui est
l’aînée et trois petits-fils. J’emmène aujourd’hui mes petits-fils à la
pêche de loisir pour leur apprendre comment pêcher. Nous avons
perdu le contact avec les réalités de la nature et la seule façon de le
rétablir est de priver les gens de quelque chose d’extrêmement
précieux afin qu’ils puissent réfléchir aux raisons pour lesquelles
cela a été perdu.
As I sat on council from 1978 to 1984, we did everything in our
power to stop the abalone harvest, and today that is still a
forbidden fruit of the sea for our people and it is being poached
like never before. This will happen unless we start changing the
mindsets to save a species that is going extinct.
Lorsque j’ai siégé au conseil de 1978 à 1984, nous avons fait
tout ce que nous avons pu pour arrêter la récolte des ormeaux, et
aujourd’hui ces derniers restent un produit de la mer interdit aux
nôtres, et ils sont braconnés plus que jamais. Cela continuera tant
que nous ne changerons pas les mentalités pour sauver une espèce
en voie d’extinction.
The Chair: Thank you, Chief Jones. It has been an interesting
discussion, for sure.
Le président : Merci, chef Jones. Cela a été pour le moins une
discussion intéressante.
Before we conclude our meeting, for the members of the
committee, I received two letters from the ministry of fisheries,
which I want to read for the record, in relation to our studies
concerning the lighthouses. Both letters were received on March 23.
Avant de mettre fin à la séance, je dois faire savoir aux
membres du comité que j’ai reçu deux lettres du ministère des
Pêches dont je veux faire lecture aux fins de notre compte rendu,
concernant nos études sur les phares. Les deux ont été reçues
le 23 mars.
We would like to thank the Standing Senate Committee on
Fisheries and Oceans for its report on the implementation of
the Heritage Lighthouse Protection Act. The response
underscores the government’s recognition of the importance
to stakeholders of preserving Canada’s historic lighthouses as
a symbol of our coastal communities and our maritime
heritage. In closing, we would like to take this opportunity to
thank the committee for its work on this report.
Nous aimerions remercier le Comité sénatorial permanent
des pêches et des océans pour son rapport sur la mise en
œuvre de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux.
Le gouvernement reconnaît ainsi qu’il est important de
préserver les phares historiques du Canada, qui constituent
un symbole de nos communautés côtières et de notre
patrimoine maritime. Pour terminer, nous aimerions
profiter de l’occasion pour remercier le comité des efforts
qu’il a consacrés à la préparation de ce rapport.
That is signed by the Honourable Keith Ashfield and the
Honourable Peter Kent.
C’est signé par l’honorable Keith Ashfield et l’honorable
Peter Kent.
We also had another letter in relation to our other study, the
parallel study to the one I previously mentioned, and it goes along
these lines:
Nous avons reçu une autre lettre en rapport avec notre autre
étude, l’étude parallèle à celle mentionnée précédemment, et elle se
lit ainsi :
I would like to thank the Standing Senate Committee on
Fisheries and Oceans for its report Seeing the Light: Report
on Staffed Lighthouses in Newfoundland and Labrador and
British Columbia. The government thanks the committee for
its extensive work on this matter and appreciates its input.
The government has no plans to de-staff lighthouses, and
since this matter has been examined extensively, there is no
Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent des
pêches et des océans pour son rapport intitulé Pleins feux sur
les phares gardés de la Colombie-Britannique et de TerreNeuve-et-Labrador : Un rapport du comité. Le gouvernement
remercie le comité pour son travail approfondi sur cette
question et reconnaît la valeur de son apport. Le
gouvernement ne projette de retirer les gardiens d’aucun
7:32
Fisheries and Oceans
29-10-2012
need for further study on this matter. In closing, I would like
to take the opportunity to thank the committee for its work
on this report.
phare et, puisque cet enjeu a été examiné en profondeur,
aucune étude ultérieure n’est nécessaire. Pour conclure, je
saisis l’occasion de remercier le comité du travail qu’il a
consacré à ce rapport.
I, as your chair, would also like to thank all members of the
committee for their work on those reports also. As we know,
previous to doing our study there was a plan afoot to de-staff the
lighthouses in British Columbia and Newfoundland and
Labrador. Through the work of this committee and the
recommendations that we made, we changed the mind of
someone along the line. Needless to say, our work is taken
seriously, and that is why it is so important for the work we are
doing here right now. Once again, I want to thank everyone
involved for those two excellent reports.
À titre de président, je tiens également à remercier tous les
membres du comité pour le travail accompli relativement à ces
rapports. Comme nous le savons, avant notre étude, on se
préparait à retirer les gardiens des phares de la ColombieBritannique et de Terre-Neuve-et-Labrador. Grâce au travail de
notre comité et aux recommandations que nous avons formulées,
nous avons fait changer d’avis quelqu’un le long de la chaîne de
décision. Inutile de le dire, votre travail est pris au sérieux, et c’est
pourquoi celui que nous effectuons ici, en ce moment-même, est si
important. Encore une fois, je veux remercier tous ceux qui ont
contribué à ces deux excellents rapports.
In closing, I want to thank Chief Jones again for his appearance
here before our committee. We are leaving tomorrow evening for a
couple of days in Nova Scotia to have public hearings and hopefully
have the opportunity to visit Sable Island. We look forward to those
couple of days in Nova Scotia as we continue on with our study.
Once again, thank you very much.
Pour terminer, je veux remercier de nouveau le chef Jones pour
sa comparution devant notre comité. Nous partons demain soir
pour quelques journées d’audiences publiques en Nouvelle-Écosse
et espérons avoir l’occasion de nous rendre à l’île de Sable. Nous
nous réjouissons d’avance de passer ces quelques jours en
Nouvelle-Écosse dans le cadre de notre étude. Merci beaucoup,
encore une fois.
Mr. Jones: May I also extend my gratitude to you for taking
the time to meet with me. It has been a big honour for me to be
here. May the blessing of the Great Spirit be with you all and your
work.
M. Jones : Puis-je également vous remercier d’avoir pris le
temps de me recevoir. Cela a été pour moi un grand honneur. Que
la bénédiction du Grand Esprit vous accompagne, vous tous et
votre travail.
The Chair: Thank you once again. The meeting is adjourned.
Le président : Merci encore. La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
HALIFAX, Thursday, March 29, 2012
HALIFAX, le jeudi 29 mars 2012
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 9 a.m. to examine and report on the management of
the grey seal population off Canada’s East Coast.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 9 heures, pour examiner, en vue d’en faire
rapport, la gestion de la population de phoques gris au large de la
côte est du Canada.
Senator Fabian Manning (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I would like to take the opportunity to welcome
everybody here this morning. We are the Standing Committee on
Fisheries and Oceans of the Senate of Canada. We have, for the
past couple of months, been conducting a study into the grey seal
herd in Atlantic Canada and off the shores of Quebec. We have
had several meetings and heard from many witnesses in Ottawa.
We decided to take the show on the road, per se, and we are
delighted to be in Halifax today.
Le président : Soyez tous les bienvenus à cette séance du
Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Depuis
quelques mois, nous menons une étude sur la population de
phoques gris au Canada atlantique et au large des côtes du
Québec. Nous avons tenu plusieurs réunions et entendu beaucoup
de témoins à Ottawa. Nous avons maintenant décidé de nous
déplacer et nous sommes ravis d’être à Halifax aujourd’hui.
We have a long day ahead of us. We have many groups or
organizations and individuals that will be presenting before us
today. We are delighted to be able to do that. If weather permits,
we hope to conduct a fact-finding mission tomorrow to Sable
Island. We look forward to that opportunity.
Nous avons une longue journée devant nous. Beaucoup de
groupes et de personnes témoigneront devant nous aujourd’hui, et
nous nous en réjouissons. Demain, si le temps le permet, nous
effectuerons une mission d’information à l’île de Sable. Nous
avons hâte de nous y rendre.
29-10-2012
Pêches et océans
7:33
We are going to start off with representatives from the
Department of Fisheries and Oceans, but before I do that I
would like to introduce myself first. My name is Fabian Manning.
I am from Newfoundland and Labrador and I have the privilege
to serve as chair of this committee.
Avant que nous entendions les représentants du ministère des
Pêches et des Océans, j’aimerais d’abord me présenter. Je m’appelle
Fabian Manning, je viens de Terre-Neuve-et-Labrador et j’ai le
privilège de présider ce comité.
Before I ask the other senators to introduce themselves, I
would like to make special note of Professor Jeffrey Hutchings
and the marine biology students that are with us this morning
from Dalhousie University. We are delighted to have them here
participating in the session this morning. All our other guests are
very welcome here also.
Avant de demander aux autres sénateurs de se présenter,
j’aimerais souligner tout particulièrement la présence parmi nous
du professeur Jeffrey Hutchings et des étudiants en biologie
marine de l’Université Dalhousie. Nous sommes ravis qu’ils
participent à la séance de ce matin. Nous souhaitons également la
plus cordiale des bienvenues à tous nos autres invités.
We have a full complement of senators from Atlantic Canada,
which we are delighted to have with us. We are delighted to have
Senator Harb with us also, from Toronto. We are going to let you
take care of your introductions and we will start with Senator
MacDonald please.
Nous sommes heureux que tous nos sénateurs du Canada
atlantique soient avec nous, ainsi que le sénateur Harb, de
Toronto. Je vais vous laisser vous présenter; commençons par le
sénateur MacDonald, s’il vous plaît.
Senator MacDonald: I am Senator Michael MacDonald. I am
the Nova Scotia senator for Cape Breton.
Le sénateur MacDonald : Je suis le sénateur Michael
MacDonald, de la Nouvelle-Écosse, et je viens du Cap-Breton.
Senator Harb: Mac Harb, Ontario.
Senator Hubley: Elizabeth Hubley, Prince Edward Island.
Le sénateur Harb : Mac Harb, de l’Ontario.
Le sénateur Hubley : Elizabeth Hubley, de l’Île-du-PrinceÉdouard.
Senator Cochrane: I am Ethel Cochrane, and I am from
Newfoundland and Labrador.
Le sénateur Cochrane : Je suis Ethel Cochrane, de TerreNeuve-et-Labrador.
The Chair: We have some other senators who sit on our
committee, but due to conflicting schedules they could not join us
here today. However, they certainly will be following up on the
report that we will present when we return to Ottawa.
Le président : Il y a d’autres sénateurs qui siègent au comité,
mais leur emploi du temps les empêche d’être avec nous
aujourd’hui. Toutefois, ils examineront certainement le rapport
que nous présenterons à notre retour à Ottawa.
To start our first session of the day, as I mentioned earlier, we
have representatives here from the Department of Fisheries and
Oceans. I would ask that they introduce themselves and give us a
few remarks before we get into questions from senators.
Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, nos premiers témoins
sont des représentants du ministère des Pêches et des Océans. Je leur
demanderais de bien vouloir se présenter et de nous dire quelques
mots avant que nous passions aux questions des sénateurs.
Morley Knight, Director General, Resource Management, Fisheries
and Oceans Canada: Good morning, I am Morley Knight. I am the
Director General of Resource Management with Fisheries and
Oceans at the headquarters in Ottawa.
Morley Knight, directeur général, Gestion des ressources, Pêches
et Océans Canada : Bonjour. Je suis Morley Knight, directeur
général de la Gestion des ressources à l’administration centrale de
Pêches et Océans Canada, à Ottawa.
Doug P. Swain, Scientist, Marine Fish Ecosystems, Marine Fish
Section, Fisheries and Oceans Canada: Good morning. I am
Doug Swain. I am a scientist with DFO at the Gulf Fisheries
Centre in Moncton. For the past 20 years or so I have worked on
marine fish in the Gulf of St. Lawrence, primarily groundfish in
the southern gulf. This work has involved stock assessment and
also research on the population dynamics and ecology of these
fishes. Much of this work has been describing the changes in
productivity that have occurred in these stocks and trying to
understand the causes of these changes. In recent years this has
really focused on increases in the natural mortality of large
commercial fish that we have seen and again trying to understand
why this natural mortality has increased.
Doug P. Swain, scientifique, Écosystèmes des poissons de mer,
Section des poissons marins, Pêches et Océans Canada : Bonjour.
Je suis Doug Swain, scientifique du ministère des Pêches et des
Océans au Centre des pêches du Golfe, à Moncton. Depuis une
vingtaine d’années, j’effectue des travaux sur les poissons de mer
dans le golfe du Saint-Laurent, principalement les poissons de
fond dans la partie sud du golfe. Ces travaux comprennent une
évaluation des stocks et de la recherche sur la dynamique et
l’écologie des populations relativement à ces poissons. Une bonne
partie de ces travaux consiste à décrire les changements relatifs à
la productivité qui se sont produits au sein de ces stocks et à tenter
de comprendre les causes de ces changements. Ces dernières
années, nous nous sommes surtout concentrés sur la hausse de la
mortalité naturelle constatée chez les gros poissons commerciaux
et nous avons encore une fois tenté de comprendre pourquoi cette
mortalité naturelle a augmenté.
7:34
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Mike Hammill, Section Head, Marine Mammals Biology and
Conservation, Fisheries and Oceans Canada: Good morning, my
name is Mike Hammill. I am a research scientist with the
Department of Fisheries and Oceans, and I am stationed at the
Maurice Lamontagne Institute in Mont-Joli. I have been with the
department for 25 years now. I have been involved in providing
advice on the population dynamics and population levels of harp
seals and grey seals, and also beluga in northern Quebec. I am also
involved in looking at diet composition and fisheries interactions,
particularly with grey seals in the Gulf of St. Lawrence.
Mike Hammill, chef de section, Biologie et conservation des
mammifères marins, Pêches et Océans Canada : Bonjour. Je
m’appelle Mike Hammill et je suis chercheur scientifique au
ministère des Pêches et des Océans. Je travaille à l’Institut
Maurice-Lamontagne, à Mont-Joli. Il y a maintenant 25 ans que
je travaille pour le ministère. Je m’occupe de fournir des conseils
sur la dynamique des populations et les niveaux de population de
phoques du Groenland et de phoques gris, ainsi que des bélugas
du Nord du Québec. J’examine également la composition de leur
diète et les interactions entre les pêches et les phoques, en
particulier les phoques gris du golfe du Saint-Laurent.
Nell den Heyer, Biologist, Population Ecology Division, Science
Branch (Maritimes), Fisheries and Oceans Canada: Good
morning. For the record, my full name is Cornelia den Heyer,
but feel free to call me Nell. I did my PhD here at Dalhousie
University on lobster movement and dispersal in the
Northumberland Strait. After that I worked with the Fishermen
and Scientists Research Society on a collaborative project with
DFO. Since 2008, I have been working with DFO on the grey
seals on Sable Island. I coordinated the pup production estimate
for Sable Island in 2010, and I am now working on data to
estimate vital rates of grey seals, including things like juvenile and
adult survival and breeding probability.
Nell den Heyer, biologiste, Division de l’écologie des populations,
Direction des sciences (Maritimes), Pêches et Océans Canada :
Bonjour. J’aimerais souligner que mon nom complet est Cornelia
den Heyer, mais vous pouvez m’appeler Nell. J’ai fait mon
doctorat ici, à l’Université Dalhousie, sur le déplacement et la
dispersion des homards dans le détroit de Northumberland. Par la
suite, j’ai travaillé pour la Fishermen and Scientists Research
Society, à un projet de collaboration avec le MPO. Depuis 2008,
j’effectue des travaux avec le MPO sur les phoques gris à l’île de
Sable. J’ai coordonné l’estimation de la productivité de la
population pour l’île de Sable en 2010, et je suis en train de
m’occuper des données pour estimer les indices vitaux relatifs aux
phoques gris, y compris la survie des jeunes et des adultes et la
probabilité de reproduction.
Mr. Knight: I want to explain my role in the context of the seal
advisory process and the seal management plans that take place.
M. Knight : Je voudrais vous parler de mon rôle dans le cadre
du processus de consultation sur les phoques et les plans de
gestion des phoques.
As Director General for Resource Management, my role is to
have the consultations with the fish harvesters throughout
Atlantic Canada conducted and then to formulate from that
and the science advice we receive the seal harvest management
plans are put in place each year or for three to five years, as the
case may be. I am prepared to speak about that today. I believe
that I was required to be here to talk about the advisory process
what we heard from seal harvesters this year.
À titre de directeur général de la gestion des ressources, mon
rôle est de procéder à des consultations auprès des pêcheurs du
Canada atlantique, puis d’élaborer des plans à partir de ces
consultations et des avis scientifiques que nous recevons. Les
plans de gestion de la chasse au phoque sont mis en place chaque
année ou pour trois ou cinq ans, selon le cas. Je suis prêt à vous en
parler aujourd’hui et je crois que c’est pour cela qu’on m’a
demandé d’être ici, afin de parler du processus de consultation et
de ce que nous ont dit les chasseurs de phoques cette année.
I have recently moved to Ottawa. I have spent most of my
career working in the Newfoundland and Labrador region, where
I have worked for the last 30 years. Most of that time was spent
around the seal harvest, primarily harp seals but also with regards
to a lot of interaction with seals and seal harvesters around hood
seals, grey seals, harbour seals, so the full range of the sealing that
takes place in Atlantic Canada.
Je suis déménagé récemment à Ottawa. J’ai passé la plus
grande partie de ma carrière dans la région de Terre-Neuve-etLabrador; j’y ai travaillé au cours des 30 dernières années. J’ai
consacré la majeure partie de cette période aux questions liées à la
chasse au phoque, principalement le phoque du Groenland, mais
aussi aux nombreuses interactions entre les phoques et les
chasseurs de phoque à capuchon, de phoque gris, de phoque
commun, bref, tous les types de chasse au phoque qui se
pratiquent au Canada atlantique.
Over those 30 years we have seen a lot of changes in the
ecosystem and a lot of concerns put forth by the industry and
harvesters concerning the interrelationships between seal species
and fish stocks.
Durant ces trois décennies, de nombreux changements se sont
produits dans l’écosystème. L’industrie et les chasseurs ont
exprimé beaucoup d’inquiétudes au sujet des interactions entre
les phoques et les stocks de poissons.
I will stop there and let you decide if you want to ask questions
around the advisory process, or I can give an overview now.
Sur ce, je vais m’arrêter et vous laisser décider si vous voulez
poser des questions à propos du processus de consultation. Je
peux aussi vous en donner un aperçu maintenant.
29-10-2012
Pêches et océans
7:35
Senator Hubley: Welcome to you. It is very nice to be here in
Halifax, and we feel as if we are very close to the situation.
Le sénateur Hubley : Je vous souhaite la bienvenue. C’est un
plaisir d’être ici à Halifax, et nous nous sentons très proches de la
situation.
As you know, our study has been ongoing for some time and
we have gathered a lot of information. This is a unique situation
in that we are dealing with a species — in this particular instance
the grey seal — that is not endangered. There seems to be an
animal rights component to it that I believe is holding us back
from making a decision that is going to be in the best interests of
both our fisheries and our seal population.
Comme vous le savez, nous avons entrepris notre étude il y a
quelque temps déjà et nous avons recueilli beaucoup
d’informations. C’est une situation unique, en ce sens qu’il
s’agit d’une espèce — le phoque gris, dans ce cas-ci — qui n’est
pas en voie de disparition. Il semble s’y rattacher un aspect lié aux
droits des animaux, ce qui nous empêche, je crois, de prendre une
décision dans l’intérêt de notre secteur des pêches et de notre
population de phoques.
I have to go one step further to say that from my own
perspective I am also very much concerned that we are dealing
with an industry that has sustained this region of the country
successfully for generations. With another hat on my head, I think
that is where I would be viewing this issue as well.
J’irai même un peu plus loin en disant que personnellement, je
suis aussi très conscient du fait qu’il s’agit d’une industrie qui a
contribué à soutenir cette région du pays pendant des générations.
Si je portais un autre chapeau, je crois que c’est ainsi que je
concevrais cette question également.
My first question relates to the FRCC report. One of their
recommendations was to start immediately on an experimental
reduction of the grey seals in the southern Gulf of St. Lawrence to
maintain the number of seals foraging in that area at less than
31,000 animals. I am going to use that as an introduction.
Ma première question porte sur le rapport du CCRH. L’une
des recommandations proposait que des efforts soient déployés
immédiatement en vue de la réduction expérimentale des phoques
gris dans le sud du golfe du Saint-Laurent, de façon à maintenir le
nombre de phoques qui se nourrissent dans cette zone à moins de
31 000 bêtes. J’utiliserai cela comme introduction.
My question to you all would be that if a targeted reduction
were to take place, how do you see that happening and how do we
go forward? I think we have to move forward from the
parameters of the work that we do to address this issue for a
future resolution.
Ma question s’adresse à vous tous. Si une réduction ciblée doit
avoir lieu, comment cela pourrait-il se faire et comment devronsnous procéder à l’avenir? Je pense qu’il nous faut nous servir des
paramètres de nos travaux pour aller de l’avant et trouver une
solution à cette question dans l’avenir.
Mr. Knight: We have been responding to the recommendations
made by the FRCC in a number of ways. Primarily up to this
point in time we have been having discussions with the industry,
the members of the industry advisory boards in both the local
committees that work in the provinces and the Atlantic Seal
Advisory Committee. We met here in Halifax on February 13 and
14 with a number of people who brought information to us and
had a lengthy discussion around some of these issues. Prior to the
meeting and at the meeting, we have been having discussions
about how to effect that recommendation.
M. Knight : Nous avons donné suite aux recommandations du
CCRH de différentes façons. Essentiellement, jusqu’à maintenant,
nous avons eu des discussions avec l’industrie, les membres des
conseils consultatifs de l’industrie, tant dans les comités locaux
qui travaillent dans les provinces que dans le Comité consultatif
sur le phoque de l’Atlantique. Nous nous sommes réunis ici, à
Halifax, les 13 et 14 février derniers, avec quelques personnes qui
nous ont fourni de l’information. Nous avons longuement discuté
de ces questions. Avant et durant la rencontre, nous avons discuté
de la façon de mettre en œuvre cette recommandation.
Based on the discussions that led up to the meetings here in
Halifax on February 13 and 14, we tabled three ideas, or three
concepts, for discussion.
À la lumière des discussions qui ont précédé les réunions
des 13 et 14 février à Halifax, nous avons présenté trois idées, ou
trois concepts, aux fins de la discussion.
The people who have advised us have said that there are
two essential ways you can go at a population reduction. First,
when fish harvesters and sealers are on the water conducting their
normal activities, they often encounter grey seals, sometimes in
small numbers and sometimes in larger numbers. The suggestion
has been made to us of an incentive or some kind of financial
reward for returning the jawbone of the seal. It is not necessarily a
new concept because it existed in the 1980s. I am not sure of the
period of duration, but I know it was in place in the mid-1980s, in
the range of 1984 and 1986 when I worked in western and
northern Newfoundland at that time.
Les gens qui nous ont conseillés ont dit qu’il y a deux façons
essentielles d’arriver à réduire la population. D’abord, lorsque les
pêcheurs et les chasseurs de phoques sont sur l’eau et vaquent à
leurs occupations normales, ils rencontrent souvent des phoques
gris, parfois quelques-uns, parfois beaucoup plus. On nous a
suggéré de proposer un incitatif ou un genre de rétribution
financière pour ceux qui rapporteraient la mâchoire d’un phoque.
Il ne s’agit pas nécessairement d’une nouvelle idée, car elle existait
dans les années 1980. Je ne sais pas combien de temps cela a duré,
mais je sais qu’on utilisait cette méthode au milieu des
années 1980, entre 1984 et 1986, quand je travaillais dans
l’ouest et le nord de Terre-Neuve.
7:36
Fisheries and Oceans
29-10-2012
One of the questions that requires a lot of discussion — and we
have many opinions on it so far, but it is not an easy question to
answer — is what price point would it take to be worthwhile for a
seal harvester or a fisherman who is also a professional seal
harvester to harvest a seal and retrieve and turn in the jawbone
for some kind of incentive? That was the first concept.
L’un des points dont il faudra beaucoup discuter — et
jusqu’ici, il y a beaucoup d’opinions sur cette question, mais il
n’est pas facile d’y répondre —, c’est la question de savoir à partir
de quel prix il serait avantageux pour un chasseur de phoque ou
un pêcheur qui est aussi chasseur professionnel d’abattre un
phoque, de prélever la mâchoire et de la présenter afin d’obtenir
une prime? C’était le premier concept.
The second concept has been put forth because of the difficulty —
maybe I will go back to the first concept and talk about the difficulty
of carrying that out from a harvester’s perspective.
Le second a été proposé en raison de la difficulté — je vais
peut-être revenir au premier concept pour parler de la difficulté,
pour un chasseur, de faire cela.
Harvesters have told us that when grey seals are killed in open
water areas, in many cases they will sink immediately. When the
animal is killed, it will sink. They told us that it is very difficult to
retrieve the jawbone. While the animal may not be in the
population any longer, providing proof and evidence of that so
that they can receive a financial reward is a problem for them.
They tell us that that strategy may work, but it will probably have
limited effect.
Les chasseurs nous ont dit que, lorsque les phoques gris sont
abattus dans des zones d’eau libre, dans bien des cas, ils coulent
sur-le-champ. Lorsqu’on abat l’animal, il coule. Ils nous ont dit
qu’il est très difficile de prélever la mâchoire. L’animal ne fait plus
partie de la population, mais les chasseurs doivent en rapporter
une preuve pour recevoir la récompense financière, et c’est ce qui
leur pose problème. Ils indiquent que cette stratégie peut
fonctionner, mais qu’elle aura probablement un effet limité.
The other concept they have discussed with us and we have put
on the table for discussion here is a targeted removal in areas of
high concentration where seals are congregated. The concept is that
harvesters on a vessel with an observer from DFO would go to that
area and make a targeted a reduction in that area. In some cases the
seals might be killed on land where it is easy to verify the fact that
the population has been reduced by that number, or they might be
killed in open water. In those cases it would be impossible to
retrieve the evidence that the seal had been eliminated.
L’autre concept dont nous avons discuté avec eux et que nous
avons proposé de discuter ici porte sur le prélèvement ciblé dans
les zones de grande concentration, où les phoques s’attroupent.
Les chasseurs se rendraient dans la zone à bord d’un bateau,
accompagnés d’un observateur du MPO, afin de procéder à une
réduction ciblée dans cette zone. Certains phoques seraient
abattus sur la terre ferme, où il est facile de constater que la
population a été réduite d’un certain nombre, alors que d’autres
seraient pris en eau libre, auquel cas il serait impossible de
présenter la preuve que le phoque a été éliminé.
That is part of the work that the observer would carry out. The
observer would verify the actual number of animals dispatched.
Discussions are ongoing and more discussions will occur with
science about work that the observer can undertake on the
animals available for viewing and the information and samples
that can be collected for science in terms of would be useful for
science for the longer term.
Cela fait partie de la tâche que l’observateur aurait à
accomplir. Il vérifierait le nombre réel d’animaux abattus. On
continue de discuter, et on le fera notamment avec les
scientifiques, du travail que l’observateur pourrait effectuer en
ce qui a trait aux animaux pouvant être examinés ainsi qu’aux
informations à recueillir et aux échantillons à prélever pour les
scientifiques et qui seraient utiles pour la science dans l’avenir.
A third concept is a program that would have the combination
of both of the previous two elements because it may very well be
that there is an opportunistic way to reduce a number of animals,
retrieve the jawbones, provide the evidence and get remuneration
for that. It may be that that will not work effectively, but the
consensus view of the people at the advisory committee meeting in
Halifax was that a combination approach of both types of
programs would be the best and most effective way to implement
the FRCC report. At this point in time, we are still having
discussions with the parties, with industry, with provincial
representatives, and we have also engaged an external
consultation to give us better information and analysis of what
that would take and what the cost-benefit analysis is in terms of
how that would work for a fishing enterprise.
Le troisième concept est un programme qui combinerait les
deux éléments précédents, car il pourrait très bien y avoir une
façon, dans une perspective opportuniste, de réduire le nombre
d’animaux, de prélever les mâchoires, de fournir la preuve et
d’obtenir la rémunération. Peut-être que cette méthode ne sera
pas efficace, mais lors de la réunion du comité consultatif, à
Halifax, les gens s’entendaient pour dire qu’une approche axée sur
la combinaison des deux types de programmes constituerait la
manière la plus efficace de mettre en œuvre les recommandations
du rapport du CCRH. Pour l’heure, nous poursuivons les
discussions avec les parties, l’industrie, les représentants des
provinces, et nous faisons également appel à un consultant
externe afin d’obtenir davantage d’informations et une meilleure
analyse de ce que cela nécessiterait, et pour savoir dans quelle
mesure ce serait rentable pour les entreprises de pêche.
Senator Hubley: You mentioned an external consultant. Could
you explain the qualifications and the role that he or she will
perform for you?
Le sénateur Hubley : Vous avez parlé d’un consultant externe.
Pourriez-vous nous parler de ses qualifications et du rôle qu’il ou
elle devra jouer?
29-10-2012
Pêches et océans
7:37
Mr. Knight: The consulting firm that we have engaged is
Gardner Pinfold, a firm based in Nova Scotia. They have done a
lot of economic analysis of fishing and fishing-based activities.
They are well recognized for their expertise in that area. They
have provided many different reports for the fishing industry.
They have been engaged by the Department of Fisheries and
Oceans before.
M. Knight : Nous avons fait appel au cabinet d’expertsconseils Gardner Pinfold, une entreprise de Nouvelle-Écosse
ayant effectué beaucoup d’analyses économiques des activités de
pêche et des activités axées sur la pêche. Cette entreprise est
reconnue pour ses services d’experts dans ce domaine. Elle a
préparé divers rapports pour l’industrie de la pêche, et le ministère
des Pêches et des Océans a déjà eu recours à ses services.
We have asked them to verify the economics of the activity that
would be carried out. For example, the recommendation that we
receive from most of the industry participants may be that it
would take a minimum of $100 to make it feasible for a seal
harvester to retrieve a jawbone and bring it back. That is on an
opportunistic basis. The harvesters also said that because of the
costs involved with a direct targeted reduction, taking an observer
and going to a particular location to retrieve seals, it would take
in that case as well a minimum of $100 because they are involving
direct costs.
Nous lui avons demandé de vérifier les aspects économiques de
l’activité qui serait menée. Par exemple, la plupart des
représentants de l’industrie nous ont dit qu’il faudrait au moins
100 dollars pour qu’un chasseur de phoques puisse prélever une
mâchoire et la rapporter. Et c’est lorsque l’occasion se
présenterait. Les chasseurs ont aussi indiqué qu’en raison des
coûts liés à une réduction ciblée directe, au fait d’être
accompagnés d’un observateur et de se rendre à un endroit
précis pour sortir les phoques, il faudrait également au moins
100 dollars, car cela entraîne des coûts directs.
We have asked Gardner Pinfold to do an economic analysis of
that. We have asked them to verify for us that that is the real cost
and what the original return on the investment of time, energy
and expenses would be for seal harvesting or fishing enterprises.
Nous avons demandé à Gardner Pinfold d’effectuer une
analyse économique à ce sujet, de déterminer quels seraient les
coûts réels et le rendement de l’investissement initial en temps,
énergie et dépenses pour les chasseurs de phoques ou les
entreprises de pêche.
Senator Hubley: We have heard a fair amount of evidence
about the resource itself and the value of that resource. Given the
work that you have done with seal harvesters, is that an option
that they would like to see pursued, that the seal become a
commodity and that it be processed? First of all, you have to
harvest it. It then has to be processed. The products that can come
from that are valued and somewhat sought after in certain areas.
There is a feeling that that is using the resource in a manageable
way. There is a feeling that that is the proper way to go. How far
along would that be?
Le sénateur Hubley : Nous avons entendu beaucoup de
témoignages sur la ressource même et la valeur de cette
ressource. Étant donné que vous avez travaillé avec les
chasseurs de phoques, pouvez-vous nous dire s’ils sont
favorables à cette solution, soit que le phoque devienne un
produit de base et qu’il soit transformé? D’abord, il faut le
chasser, puis le transformer. Les produits que l’on peut en retirer
sont prisés dans certaines régions. On estime que cela permettrait
d’utiliser la ressource d’une façon raisonnable et que c’est la chose
à faire. Quand cela se ferait-il?
Mr. Knight: That is definitely part of the discussion that has
occurred with industry representatives. A number of on-therecord, in the open, public domain discussions about that
occurred at the advisory committee. Some of the enterprises
that were there told us about business ventures they are exploring.
M. Knight : Cela fait certes l’objet de discussions avec les
représentants de l’industrie. De nombreuses discussions publiques
ont été menées à ce sujet au comité consultatif. Quelques entreprises
nous ont dit explorer la possibilité d’activités commerciales.
The real challenge is to find a market for the product and to be
able to get the product into that market. Some of those things are
beyond the domain of Canada to control, but Canadian officials
are working with all the jurisdictions to see if we can get the
permissions required to allow our products to go into those
jurisdictions.
Le véritable défi consiste à trouver un marché pour le produit
et à introduire le produit dans ce marché. Certains éléments
échappent au contrôle du Canada, mais des fonctionnaires
canadiens collaborent avec tous les pays afin d’obtenir les
autorisations requises pour permettre à nos produits de pénétrer
ces marchés.
That is obviously the preferred method for industry as well. It
is very possible that that may help in a very effective way to
implement that recommendation because we have set the total
allowable catch for grey seals. Obviously, the most effective way
to have that harvest occur would be if there is a viable market for
the products derived from the harvest. At the same time, if there is
no market, then I think the clear message from industry is that
they are demanding that governments do something.
De toute évidence, il s’agit de la méthode privilégiée par
l’industrie également. Il est très possible que cela puisse contribuer
de manière très efficace à mettre en œuvre cette recommandation,
car nous avons établi le total des prises admissibles pour les
phoques gris. Manifestement, la façon la plus efficace d’implanter
cette méthode serait de créer un marché viable pour les produits
dérivés de la chasse. En même temps, s’il n’y a pas de marché, je
crois que le message clair que l’industrie nous envoie, c’est qu’elle
demande aux gouvernements de faire quelque chose.
7:38
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator Harb: I have a couple questions to ask you about your
zonal advisory process. You brought in about 57 scientists and
experts to review 30 papers, or so. Did any one of those papers
that these advisers and experts were analyzing suggest that grey
seals could be of help to the cod?
Le sénateur Harb : J’ai quelques questions à vous poser au sujet
de votre processus de consultation scientifique zonal. Vous avez
regroupé environ 57 scientifiques et experts pour examiner
quelque 30 documents. L’un de ces documents analysés par ces
conseillers et experts laissait-il entendre que les phoques gris
pouvaient en fait contribuer à protéger la morue?
Mr. Hammill: I was part of the organizing committee for that
meeting, and we were asked to address a couple of questions. The
first question was how many seals should be removed to affect
recovery. The second aspect, which we did address, was to
evaluate if seals did have a negative impact or not on fisheries.
M. Hammill : Je faisais partie du comité organisateur pour cette
rencontre, et on nous a demandé de traiter de deux ou trois
questions. La première était de savoir combien de phoques devraient
être abattus pour permettre un rétablissement. La seconde, sur
laquelle nous nous sommes penchés, consistait à déterminer si les
phoques avaient ou non un impact négatif sur les pêches.
The people who presented papers looked at this in different
ways. Most of them looked at it as predation and whether it could
be negative, and also the aspect of whether indirect effects could
have negative impacts. Those were the only papers that were
evaluated.
Les personnes qui ont présenté les documents avaient divers
points de vue sur ces questions. La plupart considéraient qu’il
s’agissait de prédation, se demandaient si c’était nuisible et si les
effets indirects pouvaient avoir des répercussions néfastes. Ce sont
les seuls documents qui ont été examinés.
Senator Harb: Right, so there was no question before the
advisory group to look at the potential positive impact of the seals
on the cod.
Le sénateur Harb : Donc, il n’a pas été question que le groupe
consultatif examine les effets positifs possibles des phoques sur les
stocks de morue.
Mr. Hammill: It is hard to see if there are positive impacts, but
there were other people at the meeting who could have presented
papers showing positive aspects and none chose to do so.
M. Hammill : Il est difficile de déterminer s’il y a des effets
positifs. D’autres personnes à cette rencontre auraient pu
présenter des documents montrant les aspects positifs, mais
personne n’a décidé de le faire.
Senator Harb: Did any of the advisers or the experts dissent or
disagree with the working of the group?
Le sénateur Harb : Les conseillers ou les experts auraient-ils
exprimé un désaccord quant aux travaux du groupe?
Mr. Hammill: If they showed positive aspects?
M. Hammill : Si on avait montré les aspects positifs?
Senator Harb: Yes.
Le sénateur Harb : Oui.
Mr. Hammill: We would have evaluated the information that
would have been presented and based it upon the quality of the
work that would have been presented.
M. Hammill : Nous aurions examiné l’information présentée
en nous fondant sur la qualité du travail présenté.
Senator Harb: So it was unanimous. All of those experts who
came in all agreed that grey seals are solely responsible for the
reduction of the cod stock?
Le sénateur Harb : C’était donc unanime. Tous ces experts ont
tous convenu que les phoques gris sont les seuls responsables de la
réduction du stock de morue?
Mr. Hammill: No. The question that was evaluated was
whether grey seals have a negative impact or limit the recovery
of cod in two stocks. For the VsW stock on the Scotian Shelf, the
conclusion was that predation mortality caused by seals was
important but that it was not the dominant factor. In the southern
Gulf of St. Lawrence, several hypotheses were examined. The
hypothesis that was retained is that grey seals were likely the most
important factor limiting the recovery of 4T cod.
M. Hammill : Non. On a tenté de déterminer si les phoques gris
ont un impact négatif ou limitent le rétablissement des stocks de
morue dans deux zones. Pour le stock de la zone VsW du plateau
néo-écossais, on a conclu que la mortalité par prédation causée
par les phoques était importante, mais qu’il ne s’agissait pas du
facteur principal. Plusieurs hypothèses ont été examinées en ce qui
concerne la partie sud du golfe du Saint-Laurent. On a retenu
l’hypothèse selon laquelle les phoques gris seraient probablement
le facteur limitatif le plus important en ce qui a trait au
rétablissement de la morue de la zone 4T.
Senator Harb: I am sure you would agree with me that, as a
scientist, you would normally look at both sides of the equation to
get a proper result. You have to look at whether the value of x is
plus and the value of x is minus and what would the result of y
would be on the other side of the equation. Accordingly, you
come up with a conclusion.
Le sénateur Harb : Je suis sûr que vous conviendrez qu’en tant
que scientifique, vous examineriez normalement les deux côtés de
l’équation pour obtenir la solution. On doit déterminer la valeur
de chaque variable pour connaître le résultat de l’équation. Ainsi,
on en arrive à une conclusion.
29-10-2012
Pêches et océans
7:39
DFO itself has said that cod represents 1 to 24 per cent of the
diet of the grey seal. They said themselves that this creature eats
herring and eats other products from the ocean. They eat clams.
They eat skate and other small aquatics. Is it possible, for
example, that herring may be doing more damage than the cod?
Did you look at those other components?
Le MPO lui-même a indiqué que la morue représente de 1 à
24 p. 100 de la diète du phoque gris, et que cet animal se nourrit
de harengs et d’autres espèces. Il se nourrit de myes, de raies et
d’autres petites espèces aquatiques. Est-il possible, par exemple,
que le hareng soit plus nuisible que la morue? Avez-vous examiné
les autres éléments?
Mr. Hammill: In the first part, the ecosystem monitoring that
we did do, there was an overall net benefit to the removal of grey
seals. There was not a benefit to keep grey seals so they could feed
on herring. There is no real positive impact on the ecosystem —
minimal negative impacts on the ecosystem for the removal of
grey seals. Doug works more on fish than I do, so he will help you
out on this.
M. Hammill : Dans la première partie, où nous avons fait la
surveillance de l’écosystème, il y avait un avantage net au
prélèvement de phoques gris. Il n’était pas avantageux de les
garder, car ils se nourrissent de harengs. L’abattage des phoques
gris n’a pas d’effets positifs réels sur l’écosystème, mais il a des
effets négatifs minimes. Comme Doug s’y connaît davantage que
moi dans ce domaine, il va vous aider à ce chapitre.
Mr. Swain: That is an interesting and important question. In
the southern Gulf of St. Lawrence there is some evidence that
herring and mackerel, the main pelagic fishes there, do eat cod
eggs and larvae. This evidence comes actually from not a time of
pelagic fish biomass but at a time of very low pelagic fish biomass.
The biomass of these fishes collapsed in the late sixties and early
seventies due to overfishing and went to very low levels. At that
time, the recruitment rate or survival of the early life stages of cod
rose to unusually high levels.
M. Swain : C’est une question intéressante et importante. Dans
la partie sud du golfe du Saint-Laurent, il y a des indices qui
montrent que le hareng et le maquereau, les principaux poissons
pélagiques là-bas, se nourrissent d’œufs et de larves de morue. Ces
indices proviennent en fait d’une période où la biomasse des
poissons pélagiques était très faible. La biomasse de ces poissons
s’est effondrée à la fin des années 1960 et au début des années 1970
à cause de la surpêche et est descendue à des niveaux très bas. À
l’époque, le taux de recrutement ou la survie de la morue aux stades
précoces a grimpé à des niveaux anormalement élevés.
Subsequently, pelagic fish biomass recovery and recruitment
rate returned to a more normal level for cod. Now the recruitment
rate of cod is at about the same level as it was in the fifties and
sixties. I would say herring biomass is probably at a normal level
for herring. What has happened is that cod in the past were
probably the main predators of herring and now seals have
replaced them to some extent.
Par la suite, le taux de recrutement et de rétablissement de la
biomasse des poissons pélagiques est redescendu à un niveau plus
normal pour la morue. Actuellement, le taux de recrutement de la
morue est à peu près le même que dans les années 1950 et 1960. Je
dirais que l’indice de biomasse du hareng est probablement à un
niveau normal. Il se trouve que dans le passé, la morue était
probablement le principal prédateur du hareng et que dans une
certaine mesure, le phoque l’a maintenant remplacée.
If seal reductions reduce predation on herring, for example,
will this have a negative effect on cod? One thing to consider is
that if cod recover, they will replace seal as the main predator of
herring and herring biomass will not go up too much. The other
thing to remember is that herring are an important commercial
species in the southern gulf. Currently, overall, the stock is at a
healthy level, but fishery removals are limited by a quota. If the
herring were to increase, the quota would likely increase also, so it
is not likely that herring would increase to unusually high levels in
the gulf.
Si la réduction du nombre de phoques diminue la prédation du
hareng, par exemple, cela aura-t-il un effet négatif sur la morue? Il
ne faut pas oublier que si la morue se rétablit, elle remplacera le
phoque comme principal prédateur du hareng, ce qui ne favorisera
pas la croissance de la biomasse du hareng. N’oublions pas non plus
que le hareng est une espèce commerciale importante dans le sud du
golfe. À l’heure actuelle, le stock complet se situe à un bon niveau,
mais les prélèvements de la pêche sont limités par un quota. Si le
nombre de harengs augmentait, le quota augmenterait aussi, selon
toute vraisemblance; il est donc peu probable que le hareng atteigne
des niveaux inhabituellement élevés dans le golfe.
In terms of other indirect impacts, you have to think of the
competitors and predators of cod that are an important prey of
grey seals. Historically cod were the dominant piscivore in the
southern gulf. The only other important piscivore is white hake
which occurs during the summer feeding season in a different
habitat. It is hard for me to think of an important prey of grey
seals that is a predator or a competitor of adult cod. It is not clear
to me that there would be a strong negative effect that would not
be balanced by increased predation by cod or by fisheries.
Pour ce qui est des autres effets indirects, on doit penser aux
compétiteurs et aux prédateurs de la morue qui constituent une
importante proie des phoques gris. Autrefois, la morue était le
principal piscivore dans le sud du golfe. Le seul autre grand
piscivore est la merluche blanche, mais cet oiseau se nourrit de
poissons durant la saison d’alimentation de l’été dans un habitat
différent. J’ai du mal à trouver un exemple d’une importante proie
des phoques gris qui est aussi un prédateur ou un compétiteur de
la morue adulte. Je ne suis pas convaincu qu’il y aurait un effet
négatif qui ne serait pas contrebalancé par une prédation accrue
par la morue ou par d’autres poissons.
7:40
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator Harb: With respect to best practices, are there other
jurisdictions around the world that have in fact managed culls in
order to balance the ecosystem? Have we seen best practices
where other jurisdictions, for example, have focused on increasing
the fish stocks through some sort of other method? It strikes me
that what we are doing here is assuming that the only two things
in the ocean are fish and seals. The fish have gone down, so we are
holding the grey seal responsible for that, when in fact this
committee has heard many experts tell us that this is not two
animals or two creatures here — if you reduce one, the other one
would increase. We have multiple factors, an extremely complex
system. One of the scientists told us that it does not matter what
we do at this point in time. The level of cod is so low to the point
where whether the seals are there or not, we may have gone
beyond the ability to recover the stock and that we need other
measures before we turn around and start killing all those poor
grey seals.
Le sénateur Harb : En ce qui concerne les pratiques exemplaires,
y a-t-il d’autres pays dans le monde qui ont en fait réussi à gérer les
abattages sélectifs afin d’équilibrer l’écosystème? A-t-on observé des
pratiques exemplaires dans d’autres pays qui ont, par exemple,
cherché à accroître les stocks de poissons grâce à une méthode
quelconque? Ce qui me frappe, c’est qu’on suppose ici qu’il n’y a
que deux choses dans l’océan : les poissons et les phoques. Nous
tenons le phoque gris responsable de la réduction du nombre de
poissons, alors qu’en réalité, comme nous l’ont expliqué de
nombreux spécialistes, on n’a pas affaire à seulement deux
animaux ou espèces : si on réduit l’un, l’autre augmentera. De
multiples facteurs entrent en jeu; il s’agit d’un système extrêmement
complexe. Un des scientifiques nous a dit qu’à ce stade-ci, peu
importe ce que nous ferons, la situation ne changera pas. Le nombre
de morues est si faible que, peu importe s’il y a des phoques ou non,
nous n’avons peut-être plus la capacité de rétablir le stock. Il faut
donc prendre d’autres mesures avant de se mettre à abattre tous ces
pauvres phoques gris.
Mr. Swain: Cod are still at a very low level, but they are still an
important part of the southern gulf ecosystem.
M. Swain : Le nombre de morues est toujours très faible, mais
cette espèce est un élément important de l’écosystème du sud
du golfe.
In terms of why their numbers are staying low, the fishery was
closed again in 2009. Landings in the last couple of years have
been about 100 tonnes. The loss of southern gulf cod to natural
mortality is about 20,000 tonnes. Really the only way the stock is
going to recover is if natural mortality declines.
Quant à savoir pourquoi leur nombre continue d’être faible, la
pêche a été suspendue une fois de plus en 2009. Ces dernières
années, les débarquements ont représenté environ 100 tonnes.
Environ 20 000 tonnes de morues dans le sud du golfe ont disparu à
cause de la mortalité naturelle. La seule façon dont le stock pourra
se rétablir, c’est vraiment si le taux de mortalité naturelle diminue.
We have done a lot of work to try and understand the causes of
this high natural mortality. I can list all the hypotheses if you
want. There are about eight to ten of them. Some of them appear
to have been important in the past in terms of natural mortality of
cod, but for the last 10 or 15 years the only hypothesis that has
any credibility is predation.
Nous avons effectué beaucoup de travaux de recherche pour
essayer de comprendre les causes du taux élevé de mortalité
naturelle. Je peux énumérer toutes les hypothèses si vous voulez. Il
y en a environ huit ou dix. Certaines de ces causes semblent avoir
joué un rôle important par le passé dans la mortalité naturelle de
la morue, mais au cours des 10 ou 15 dernières années, la seule
hypothèse crédible est celle de la prédation.
Mr. Hammill: In this ecosystem there were no grey seals. They
were not a significant ecosystem factor since at least the mid to
late 1800s. There was a previous cod crash during the 1970s and
there was a rapid recovery once fishing was reduced.
M. Hammill : Dans cet écosystème, il n’y avait pas de phoques
gris. Ils ne représentaient pas un facteur important de l’écosystème
depuis au moins le milieu ou la fin des années 1800. Il y a eu une
baisse considérable de la morue durant les années 1970, mais celle-ci
s’est vite rétablie une fois qu’on a diminué la pêche.
What we see this time is that fishing pressure has been reduced.
There is no longer a recovery. The reason we do not have a
recovery is because the mortality rate amongst large cod is
extremely high and there are no other predators except for, to a
very small extent, some cetaceans. Cod, then, seems to form an
important component in the diet of grey seals in certain areas,
reaching up to 60 per cent of the diet, particularly in the
overwintering areas. As Doug says, there needs to be a way to
reduce mortality amongst the larger cod.
Cette fois, on constate que malgré la réduction de la pression
exercée par la pêche, il n’y a plus de rétablissement. C’est parce
que le taux de mortalité chez la grande morue est très élevé, et il
n’y a pas d’autres prédateurs, à l’exception de quelques cétacés et
ce, dans une très faible mesure. La morue semble donc constituer
un élément important du régime alimentaire des phoques gris
dans certaines régions, jusqu’à concurrence de 60 p. 100 du
régime dans les zones d’hivernage. Comme Doug l’a dit, il faut
trouver un moyen de réduire la mortalité chez la grande morue.
The grey seal population was around 12,000 animals back in
the sixties. They are now about 350,000 in Atlantic Canada. This
is a factor that has moved into the system that was not present
and has not been present for about 150 to 200 years.
Dans les années 1960, il y avait environ 12 000 phoques gris.
On en compte maintenant près de 350 000 au Canada atlantique.
Il s’agit d’un facteur qui n’existait pas dans le système il y a
entre 150 et 200 ans.
29-10-2012
Pêches et océans
7:41
Senator Cochrane: We have heard so much about seals. You
are starting a new management plan, are you not? When is it
going to be phased in?
Le sénateur Cochrane : Nous avons beaucoup entendu parler
des phoques. Vous élaborez maintenant un nouveau plan de
gestion, n’est-ce pas? Quand sera-t-il déployé?
Mr. Knight: We have announced the total allowable catches for
this year. Over the coming months we will finalize a full
management plan document, but the total allowable catches
have been put in place for this year.
M. Knight : Nous avons annoncé le total autorisé des captures
pour cette année. Au cours des prochains mois, nous mettrons la
dernière main à un plan de gestion complet, mais le total autorisé
des captures est déjà établi pour cette année.
Senator Cochrane: How much is that?
Mr. Knight: For grey seals it is 60,000 and for harp seals it
is 400,000.
Senator Cochrane: Did you have something else?
Le sénateur Cochrane : C’est combien?
M. Knight : Pour le phoque gris, c’est 60 000 et, pour les
phoques du Groenland, 400 000.
Le sénateur Cochrane : Avez-vous d’autres informations à
partager?
Mr. Knight: No. Those are the main elements in the context of
the quotas for these primary species that you are interested in today.
M. Knight : Non. Ce sont là les principaux éléments pour ce
qui est des quotas concernant les principales espèces à l’étude
aujourd’hui.
Like I said, the other elements of the management plan will be
largely the same as they have been in the past based on the advice
we have received from industry advisers. We will formulate that
into a document and get further information from industry on
that over the coming months. It will be a management plan that
looks and contains similar elements to the previous management
plan, which includes seasons and total allowable catches.
Comme je l’ai dit, les autres éléments du plan de gestion seront,
en grande partie, les mêmes que ceux par le passé, d’après les
conseils que nous avons reçus des conseillers de l’industrie. Nous
formulerons le tout dans un document et nous solliciterons
d’autres renseignements auprès de l’industrie au cours des
prochains mois. Il s’agira d’un plan de gestion qui contiendra
des éléments semblables à ceux du plan de gestion précédent,
notamment les saisons et le total autorisé des prises.
Senator Cochrane: According to media reports this week, no
date has been set for the opening of the 2012 seal hunt. Do you
have a date in mind? Has one been announced that we have not
heard of?
Le sénateur Cochrane : Selon les médias cette semaine, aucune
date n’a été fixée pour l’ouverture de la chasse au phoque de 2012.
Avez-vous une idée de la date? A-t-on annoncé une date dont on
n’a pas entendu parler?
Mr. Knight: A small hunt has already occurred for harp seals in
the proximity of the Magdalen Islands. Discussions are ongoing
with industry advisers in Newfoundland and Labrador. I am
advised that they have come to the conclusion that they will have
a similar opening date to previous years, which will be around
April 12. The final decision will be made as they get closer to that
time, taking into consideration the ice and weather conditions and
the location of the herds at that time. They make the final decision
based on the final input from industry at that time.
M. Knight : On a déjà entamé une chasse de petite envergure en
ce qui concerne les phoques du Groenland à proximité des Îles-dela-Madeleine. Des discussions sont en cours avec les conseillers de
l’industrie à Terre-Neuve-et-Labrador. À ma connaissance, ils sont
arrivés à la conclusion que la date d’ouverture sera semblable à celle
des années précédentes, c’est-à-dire aux alentours du 12 avril. La
décision finale sera prise à l’approche de cette date, compte tenu de
l’état des glaces, des conditions météorologiques et de
l’emplacement des troupeaux. On prendra la décision finale selon
les dernières observations de l’industrie à ce moment-là.
Senator Cochrane: Are the fishermen involved in this?
Le sénateur Cochrane : Les pêcheurs participent-ils à ce
processus?
Mr. Knight: Absolutely. They have a pretty well organized
process. Notwithstanding that, they do not all agree, but in this
context there are many people involved and their opinions are
often diverse based on the geographic location and the other
activities in which they are involved. They do have a very wellstructured process in terms of advisory committees and the
sealers’ association. The harvesters are well-represented. While
they do not all agree, they agree with the process.
M. Knight : Absolument. Ils ont un processus assez bien
organisé. Toutefois, ils ne s’entendent pas tous parce que, dans
ce contexte, il y a beaucoup d’intervenants qui ont souvent des
opinions divergentes, selon l’emplacement géographique et les
autres activités auxquelles ils participent. Ils ont un processus très
bien structuré pour ce qui est des comités consultatifs et de
l’association des chasseurs de phoques. Les chasseurs sont bien
représentés. Bien qu’ils ne soient pas tous d’accord, ils s’entendent
sur le processus.
Senator Cochrane: What is the length of time for the seal hunt?
Le sénateur Cochrane : Quelle est la durée de la chasse au phoque?
Mr. Knight: That will depend on the level of activity. For
example, we are talking now about the harp seal.
M. Knight : Cela dépendra du niveau d’activité. Par exemple,
nous parlons maintenant du phoque du Groenland.
7:42
Fisheries and Oceans
Senator Cochrane: Yes, of course.
29-10-2012
Le sénateur Cochrane : Oui, bien entendu.
Mr. Knight: If there were many, many vessels, we have seen for
certain fleet sectors — of course the larger quota is broken down
into quite a number of subsets. For example, there is a portion for
the Gulf of St. Lawrence and a portion for the area east of
Newfoundland and Labrador. Within that quota, for east of
Newfoundland and Labrador, for example, there is a quota for
the area on the Labrador coast. Then there is a portion for the
area adjacent to the Northern Peninsula and an area between the
Northern Peninsula and Bonavista Bay, and then south of
Bonavista Bay, and that is subdivided into vessels over 40 feet and
under 40 feet. In some cases in the past we have seen the quotas
taken in as little as two days, and last year none of the quotas
were reached. Most of the hunting was contained within eight or
ten days, I think, because that relates to when the seals are in the
best condition. At a certain stage, they are in the best condition to
be harvested.
M. Knight : S’il y a beaucoup de navires, nous avons observé
cela dans certains secteurs de flottes — bien entendu, si le quota
est élevé, on le répartit entre plusieurs sous-catégories. Par
exemple, il y a une portion pour le golfe du Saint-Laurent et une
autre pour la zone à l’est de Terre-Neuve-et-Labrador. Pour l’est
de Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, il y a un quota pour la
zone au large de la côte du Labrador. Ensuite, il y a un quota
pour la zone adjacente à la péninsule nord et un autre pour la
zone entre la péninsule nord et la baie de Bonavista, puis au sud
de la baie de Bonavista. Ces zones sont réparties entre des bateaux
de plus de 40 pieds et ceux de moins de 40 pieds. Dans certains cas
dans le passé, les quotas avaient été atteints au bout de deux jours
seulement. L’année dernière, par contre, aucun de ces quotas n’a
été atteint. La chasse s’est déroulée, en grande partie, sur une
période de huit ou dix jours, je crois, parce que c’est à ce moment
que les phoques sont en meilleure condition. À partir d’une
certaine période, ils se prêtent mieux à la prise.
This year, given what we know about ice conditions and
markets, we do not expect it to be a very short season. It will
probably take place over a period of one week or 10 days.
Incidental harvesting for food and local purposes might continue
on for a few weeks after that, depending on the availability of
seals in the areas.
Cette année, compte tenu de ce que nous savons au sujet de
l’état des glaces et des marchés, nous ne nous attendons pas à une
saison très courte. La chasse se déroulera probablement sur une
période d’une semaine ou de 10 jours. Les prises accidentelles à
des fins alimentaires ou locales pourraient se poursuivre pendant
quelques semaines par la suite, selon le nombre de phoques dans
les régions.
Senator Cochrane: It is only when the seals are there. Do they
know the specific time when the grey seals are there? Sorry to go on.
Le sénateur Cochrane : C’est la seule période où les phoques
sont là. Sait-on à quel moment précis les phoques gris sont là? Je
suis désolée si je m’attarde trop là-dessus.
Mr. Knight: No problem, because these are all relevant
questions to your work.
M. Knight : Pas de problème. Toutes ces questions sont
pertinentes pour votre travail.
Grey seals, for the large part, keep their habitat mostly to the
Gulf of St. Lawrence and the area around eastern Nova Scotia.
They do go as far north as the Northern Peninsula and sometimes
to certain portions of the East Coast of Newfoundland. My
science colleagues are in a much better position to speak about the
distribution within the gulf than I am.
En général, l’habitat du phoque gris se trouve surtout dans le
golfe du Saint-Laurent et dans l’est de la Nouvelle-Écosse. Le
phoque gris voyage aussi loin que la péninsule nord et parfois
certaines régions de la côte est de Terre-Neuve. Mes collègues
scientifiques sont beaucoup mieux placés que moi pour vous
parler de la répartition des phoques dans le golfe.
When harp seals pup, they concentrate in two general areas:
the Gulf of St. Lawrence and off the coast of Labrador. For
example, the harp seals, the hunt that you are referring to, those
animals pup in two locations in the Gulf of St. Lawrence, just
north of the Magdalen Islands and just south of what is called the
Macatina Pass just south of Harrington on the coast of the Lower
North Shore, Quebec.
Au moment de mettre bas, les phoques du Groenland sont
concentrés en général dans deux régions : le golfe du SaintLaurent et au large des côtes du Labrador. Par exemple, les
phoques du Groenland, dont vous parlez, mettent bas à deux
endroits dans le golfe du Saint-Laurent : au nord des Îles-de-laMadeleine et au sud de ce qu’on appelle la passe de Macatina, au
sud de Harrington au large de la Basse-Côte-Nord, au Québec.
The much larger harp seal herd pups off the coast of Labrador.
In any given year, all conditions being equal, if it is a good ice
year, that herd will congregate and pup somewhere in the vicinity
of 50 to 75 miles east of the Spotted Islands, near the community
of Black Tickle, Labrador.
Le troupeau plus grand de phoques du Groenland mettent bas
au large des côtes du Labrador. Chaque année, si toutes les
conditions sont égales et si l’état des glaces est bon, ces phoques
s’attroupent et mettent bas à une distance de 50 à 75 miles à l’est de
Spotted Islands, près de la collectivité de Black Tickle, au Labrador.
Most of the hunting occurs from that herd in recent years, at
least. As the ice pack drifts south along the coast of Labrador and
comes down off the coast of Newfoundland, by the time the seals
are at the age and condition to be harvested, the ice pack and the
La chasse vise surtout ce troupeau, du moins, au cours des
dernières années. À mesure que la banquise se déplace vers le sud
le long de la côte du Labrador et descend jusqu’à la côte de TerreNeuve et que les phoques atteignent l’âge autorisé pour être
29-10-2012
Pêches et océans
7:43
seals that are on it are generally in the vicinity of somewhere
between east of St. Anthony and east of Twillingate. Of course,
that is highly variable depending on ice conditions and wind
conditions. That is the general synopsis of what occurs.
capturés, la banquise sur laquelle ils se tiennent se retrouve
généralement quelque part entre l’est de St. Anthony et l’est de
Twillingate. Bien entendu, c’est très variable parce que cela
dépend de l’état des glaces et du vent. Voilà donc un aperçu
général de ce qui se passe.
Senator Cochrane: In the last meeting here in Halifax to devise a
management plan, they came up with two new ideas: the jawbone
issue and then killing the seal in open water. These have not been
tried before. Has killing seals in open water been tried before?
Le sénateur Cochrane : Lors de la dernière réunion tenue ici à
Halifax pour concevoir un plan de gestion, on a trouvé deux
nouvelles idées : la question de l’os de la mâchoire et l’abattage du
phoque en eau libre. Ces techniques n’ont jamais été mises en
pratique. A-t-on déjà essayé l’abattage du phoque en eau libre?
Mr. Knight: I think it is fair to say that both those ideas have
been tried before. What these are now are proposals to put forth
to government for a reduction of the grey seal population.
M. Knight : Je pense qu’il est juste de dire que ces deux idées
n’ont jamais été mises en pratique. Ce sont là des propositions faites
au gouvernement pour réduire la population de phoques gris.
In terms of jawbone retrieval, back in the 1980s there was a
bounty for turning in the jawbones of grey seals. I believe it was
probably $15 in the mid-1980s. Of course, the population levels as
described by my science colleagues were entirely different at that
time and the objectives were entirely different.
En ce qui concerne le retrait de l’os de la mâchoire, dans les
années 1980, on accordait une prime aux chasseurs qui
remettaient les os de mâchoire des phoques gris. Je crois que
c’était probablement 15 $ vers le milieu des années 1980.
Évidemment, comme l’ont expliqué mes collègues scientifiques,
les niveaux de population et les objectifs étaient entièrement
différents à cette époque.
Neither of these concepts is necessarily new. They are
conclusions that this committee has come to and has asked
government to purse in terms of putting a program in place to
have some incentive for seal harvesters to use both of these
strategies to help reduce the number of grey seals.
Ces concepts ne sont pas nécessairement nouveaux. Le comité
en est venu à ces conclusions et a demandé au gouvernement de
mettre en place un programme qui inciterait les chasseurs de
phoques à utiliser ces deux stratégies pour aider à réduire le
nombre de phoques gris.
Senator Cochrane: Because they have not done it before? Those
strategies have not worked before?
Le sénateur Cochrane : Parce qu’on ne l’a pas fait auparavant?
Ces stratégies n’ont pas fonctionné dans le passé?
Mr. Knight: The challenge right now is that there is no
incentive available for them. Unless there is some funding
available, it would be very difficult for industry to implement
these strategies. For example, tomorrow we can approve a
strategy for seal harvesters to go out and reduce grey seals in a
particular area, and we can probably provide a trained fisheries
observer to help them determine how many they have reduced.
The problem is that there is no incentive for them to do that in
terms of using the product to put into the marketplace. That
opportunity does not currently exist in a viable manner and there
are no other funds available at this point in time. Discussions are
ongoing right now to determine a level of remuneration to
facilitate that and to find funding from the various levels of
government and from industry to help put that in place.
M. Knight : Le problème pour l’instant, c’est que les chasseurs
n’ont pas d’incitatifs. À défaut d’un financement quelconque,
l’industrie aurait beaucoup de mal à mettre en place ces stratégies.
Par exemple, demain, nous pourrons approuver une stratégie
demandant aux chasseurs de phoques de réduire le nombre de
phoques gris dans une région donnée, et nous pourrons
probablement envoyer un observateur qualifié en matière de
pêche pour les aider à déterminer combien ils en ont réduit. Le
hic, c’est qu’ils n’ont aucun incitatif à utiliser le produit et à le
mettre en marché. Il n’existe pas de débouché viable, et aucun
financement n’est disponible pour le moment. Les discussions
sont toujours en cours pour déterminer le niveau de rémunération
afin de faciliter cela et pour trouver des fonds auprès des divers
paliers de gouvernement et de l’industrie afin de mettre en œuvre
un tel programme.
Senator Cochrane: On November 1, 2011, Mr. Gerald Chidley,
who is the former Chairman of the Fisheries Resource
Conservation Council, told the committee that the fishermen
were saying that the grey seal impact on the recovery of
groundfish is significant. They see what the seals have been
doing to the fishing industry. There is no cod coming back. We
know that in Newfoundland. The fishermen are telling us that.
Everybody is telling us that. There is no fishing taking place in
those areas. The concern right now is that we need to get the grey
Le sénateur Cochrane : Le 1er novembre 2011, M. Gerald
Chidley, l’ancien président du Conseil pour la conservation des
ressources halieutiques, a dit au comité que les pêcheurs avaient
rapporté que le phoque gris avait des effets importants sur le
rétablissement du poisson de fond. Ils voient ce que le phoque gris
a fait à l’industrie de la pêche. La morue n’est pas revenue. Nous
savons que c’est le cas à Terre-Neuve. C’est ce que les pêcheurs
nous disent. C’est ce que tout le monde nous dit. Il n’y a plus de
pêche dans ces régions. Il faut absolument contrôler la population
7:44
Fisheries and Oceans
29-10-2012
seal population under control. However, we are still implementing
ideas that have been initiated before. My question is this: Are we
going to have any success?
de phoques gris. Toutefois, on continue d’appliquer des idées qui
ont été mises en pratique dans le passé. Voici donc ma question :
allons-nous finir par y arriver?
Mr. Knight: One of the things I neglected to report on in what I
said earlier is that there is a significant level of frustration among
the advisers who have been coming to our meetings. They are
concerned that we have not been able to implement an action plan
to facilitate some reduction in that population. I guess the answer
to the question depends on whether we are able to find a way,
within the various levels of government and industry, to either
provide a market that will be financially viable for a harvester to
take part in, or if we are able to provide a level of funding for the
harvesters to take part through the contributions that might be
available through the various levels of government and from
industry itself. That is the question we have to address.
M. Knight : Une des choses que j’ai oublié de mentionner dans
mes observations tout à l’heure, c’est qu’il y a un niveau
important de frustration parmi les conseillers qui participent à
nos réunions. Ils sont préoccupés de voir que nous n’avons pas pu
mettre en œuvre un plan d’action pour faciliter une certaine
réduction de la population de phoques gris. Je suppose que la
réponse à la question dépend de notre capacité de trouver un
moyen, à l’intérieur des différentes instances de gouvernement et
au sein de l’industrie, pour soit assurer un marché financièrement
viable pour les pêcheurs, soit leur fournir un niveau de
financement pour les aider à participer au marché grâce à des
contributions qui pourraient être disponibles auprès des divers
paliers de gouvernement et de l’industrie elle-même. C’est ce qu’il
faudra déterminer.
As I outlined, we have engaged a consultant to help us make
sure that we have a well-grounded economic analysis in that
regard. We are continuing discussions with industry and with the
various levels of government to see if we can get an action plan
put in place that will facilitate the implementation of the
recommendations as have been suggested.
Comme je l’ai dit, nous avons embauché un consultant pour
nous assurer d’avoir une analyse économique fondée à cet égard.
Nous poursuivons les discussions avec l’industrie et avec les divers
ordres de gouvernement pour voir si nous pouvons mettre en
place un plan d’action qui facilitera la mise en œuvre des
recommandations, comme il a été proposé.
Senator Cochrane: But not for this year.
Le sénateur Cochrane : Mais pas pour cette année.
Mr. Knight: It is highly unlikely, given the way that the grey
seals congregate and the time it takes to get these things in place,
that we will have anything that makes any significant impact
in 2012. That is accurate.
M. Knight : C’est exact. Étant donné la façon dont les phoques
gris s’attroupent et le temps qu’il faut pour mettre ces choses en
place, il est fort peu probable que nous puissions prendre une
mesure qui aura un effet important en 2012.
The Chair: If I heard you correctly, Mr. Knight, the quotas are
60,000 grey seals and 400,000 harp seals. In regard to the
management plan, those numbers are significantly higher when
compared to the take last year. How did you arrive at those
numbers? I understand it is part of the management plan and the
advice you seek and the advice you get, but I am trying to
determine how you get to those numbers.
Le président : Si je vous ai bien compris, monsieur Knight, les
quotas étaient de 60 000 pour le phoque gris et de 400 000 pour le
phoque du Groenland. En ce qui concerne le plan de gestion, ces
chiffres sont considérablement plus élevés que ceux de l’année
dernière. Comment avez-vous établi ces chiffres? Je comprends
que cela fait partie du plan de gestion et des conseils que vous
sollicitez et que vous recevez, mais j’essaie de déterminer comment
vous avez fait pour arriver à ces chiffres.
Mr. Knight: I will start off with the harp seals where the quota
this year has been set at 400,000. That is the same quota that was
in place last year and, as you suggested, the take last year was
much less than that. The take last year was in the range of 40,000,
and the year before I believe it was in the range of 60,000. What it
falls down to is the total allowable catch is much higher than the
harvest levels that have occurred in recent years.
M. Knight : Je vais commencer par les phoques du Groenland
dont le quota pour cette année a été établi à 400 000. C’est le
même quota que l’année dernière et, comme vous l’avez dit, les
prises de l’année dernière étaient nettement moins élevées.
L’année dernière, les prises étaient d’ordre de 40 000 et, l’année
d’avant, si je ne me trompe pas, c’était environ 60 000. En somme,
le total autorisé des captures est beaucoup plus élevé que les
niveaux de prises réels au cours des dernières années.
In determining harvest levels for any given year for harp seals,
for example, we take into consideration the population estimates
that science has provided and the advice that they have provided
in terms of long-term sustainability. We also take into account the
input from industry advisers who met with us here in Halifax.
Their points of view were based on a number of considerations,
including the available market, the numbers of seals that are out
there, and the long-term perspective. They would like to see a
longer term, stable quota. That is their view. Industry advisers are
Pour déterminer les niveaux de prises annuels de phoques du
Groenland, par exemple, nous tenons compte des estimations de
la population fournies par les scientifiques et de leurs conseils sur
la durabilité à long terme. Nous prenons également en
considération les observations des conseillers de l’industrie qui
sont venus nous rencontrer ici à Halifax. Leurs opinions étaient
basées sur un certain nombre de facteurs, notamment le marché
disponible, le nombre de phoques et la perspective à long terme.
Ils aimeraient voir un quota stable à long terme. C’est ce qu’ils
29-10-2012
Pêches et océans
7:45
also of the view that, generally speaking, we should be harvesting
more seals. Obviously there is a wide discrepancy in terms of what
the harvest has been in the last couple of years and what the total
allowable catch is. That is largely based on the poor market
conditions for harp seals.
préconisent. Les conseillers de l’industrie sont également d’avis
qu’en général, on devrait chasser plus de phoques. Bien entendu, il
y a un grand écart entre les prises réelles des dernières années et le
total autorisé des captures. C’est attribuable, en grande partie,
aux mauvaises conditions du marché pour le phoque du
Groenland.
For grey seals there has not been, in any of the recent years,
any viable market for any number of seals. The total allowable
catch for grey seals is generally set giving the same overall
considerations — the number of animals, the abundance, if it is
well into the safe zone of our precautionary framework — and
then taking into consideration the input from industry advisers
wherein they quite often refer to the ecosystem impacts that
Senator Cochrane referred to earlier in terms of the impact on
other species. That is, I think, front and center to the advice that
we get from industry advisers. That is all taken into consideration
when we determine the total allowable catch for any year.
En ce qui concerne le phoque gris, il n’y a pas eu de marché
viable au cours des dernières années. En règle générale, on établit
le total autorisé des captures de phoques gris selon les mêmes
facteurs — le nombre d’animaux, leur degré d’abondance, la
question de savoir s’ils se trouvent dans la zone de sécurité prévue
dans notre cadre de l’approche de précaution —, puis on tient
compte des observations des conseillers de l’industrie; il arrive
bien souvent que ces derniers parlent des impacts sur
l’écosystème, comme le sénateur Cochrane l’a fait tout à l’heure
en évoquant l’impact sur les autres espèces. C’est, je crois, l’aspect
principal des conseils que nous recevons de la part des conseillers
de l’industrie. Tous ces éléments sont pris en considération
lorsque nous déterminons le total autorisé des captures pour une
année donnée.
Senator MacDonald: Mr. Chair, before I ask questions, I want
to put a statement on the record. Every country has its myths, and
one of the great myths of Canada is that it was founded on the fur
trade. There is no question the fur trade is very important in the
evaluation of Canada. However, even in 1800, which was the
apogee of the value of the fur trade, it did not exceed the value of
the North Atlantic fishery. The North Atlantic fishery has always
been underestimated in regard to the evolution and the strength of
the country. I am from a part of the country where I can
remember when there was a viable and strong cod industry.
Le sénateur MacDonald : Monsieur le président, avant de
passer aux questions, j’aimerais faire une déclaration aux fins du
compte rendu. Chaque pays a ses mythes, et un des grands mythes
du Canada est que son édification repose sur la traite des
fourrures. Il ne fait aucun doute que la traite des fourrures est très
importante dans l’évaluation du Canada. Toutefois, même
en 1800, à l’apogée de la traite des fourrures, la valeur de ce
secteur ne dépassait pas celle de la pêche de l’Atlantique Nord. On
a toujours sous-estimé l’importance de la pêche de l’Atlantique
Nord dans l’évolution et la vigueur de notre pays. Je viens de cette
région, et je me souviens de l’époque où on trouvait là-bas une
industrie de la pêche à la morue qui était viable et solide.
I am no fisherman. My friends would laugh if I described
myself to be a fisherman, but I did go to the Grand Banks as a
teenager to catch cod and yellowtail. My family fished for years,
particularly on my mother’s side. Louisbourg was a fishing
community for half a millennium, so there is a long history of
fishing in my background.
Je ne suis pas un pêcheur. Mes amis se moqueraient de moi si je
me décrivais ainsi, mais quand j’étais adolescent, j’allais pêcher la
morue ou la limande à queue jaune sur les Grands Bancs. Les gens
de ma famille, surtout du côté de ma mère, ont pêché pendant des
années. Louisbourg était une collectivité de pêcheurs pendant
500 ans. Je viens donc d’une longue lignée de pêcheurs.
I see the students here from Dalhousie, most of whom would
be in their early twenties and they do not remember this. It was a
way of life. This is a renewable resource.
Je vois ici des étudiants de Dalhousie, dont la plupart sont
peut-être au début de la vingtaine, et ils ne se souviennent pas de
l’époque dont je parle. C’était un mode de vie. N’oublions pas
qu’il s’agit d’une ressource renouvelable.
I am not directing this question to anybody in particular, but
please all feel free to respond. I would like to get all of your
perspectives on this.
Ma question ne s’adresse pas à quelqu’un de précis, mais vous
êtes tous les bienvenus à y répondre. J’aimerais savoir ce que vous
tous en pensez.
You were talking about the situation in gulf, but I would like
to talk about the situation off the coast of Nova Scotia and get
some feedback on that in regard to predation and what is going
on with the stock. I am not just referring to the cod stock. I think
there are two great fish on the East Coast of Canada — the
codfish and the salmon.
Vous avez parlé de la situation dans le golfe, mais j’aimerais
m’attarder sur ce qui se passe au large de la Nouvelle-Écosse,
notamment sur le plan de la prédation et des stocks. Je ne fais pas
seulement allusion au stock de morue. Je pense qu’il y a deux
grandes espèces de poisson sur la côte Est du Canada : la morue
et le saumon.
7:46
Fisheries and Oceans
29-10-2012
I read last week where the number of salmon that return to the
rivers on the East Coast of Canada last year was somewhere
between 85,000 and 100,000. That is 100,000 fish and there are
400,000 grey seals. I am curious about what is going on off the
coast of Nova Scotia as opposed to the gulf in terms of both cod
and salmon and the effect you think the grey seal has on both of
those species.
J’ai lu la semaine dernière qu’en 2011, entre 85 000 et
100 000 saumons sont retournés vers les rivières sur la côte Est
du Canada. C’est donc 100 000 poissons par rapport à
400 000 phoques gris. Je suis curieux de connaître la situation
au large de la Nouvelle-Écosse comparativement à celle dans le
golfe en ce qui concerne la morue et le saumon et l’effet que le
phoque gris a, selon vous, sur ces deux espèces.
Mr. Swain: Most of this is not my area of expertise. I do not
work on salmon. My understanding is that there is an issue with
marine mortality, but I do not think it is really understood what
the problem is there.
M. Swain : Ce n’est pas vraiment mon domaine de compétence
parce que je n’étudie pas le saumon. Pour autant que je sache, la
mortalité en mer pose problème, mais je ne pense pas qu’on
comprenne vraiment en quoi consiste le problème là-bas.
Cod off the coast of Nova Scotia — the eastern Scotian Shelf
cod stock — like the cod stock in the southern gulf, declined to a
very low level in the early 1990s. Natural mortality of the adult
cod went to a very high level, about 60 per cent dying of natural
causes every year. It has stayed at a very low level since then, but
in the last few years there has been some improvement in the
biomass of eastern Scotian Shelf cod. This is primarily due to two
things: a strong year class that was produced in 2004, and some
decline in the natural mortality of adult cod from about
60 per cent dying a year to about 35 per cent dying a year,
which is still about twice the normal level for adult cod.
Tout comme dans le sud du golfe, les stocks de morue au large
de la Nouvelle-Écosse — plus précisément dans l’est du plateau
néo-écossais —, ont chuté à un niveau très faible au début des
années 1990. La mortalité naturelle de la morue adulte a
beaucoup augmenté : chaque année, environ 60 p. 100 des
morues adultes meurent de causes naturelles. Depuis, leur
nombre est demeuré très bas, mais au cours des dernières
années, on a observé quelques améliorations dans la biomasse
de la morue de l’est du plateau néo-écossais. C’est principalement
attribuable à deux facteurs : la production d’une forte classe d’âge
en 2004, et une certaine baisse de la mortalité naturelle de la
morue adulte, passant de 60 à 35 p. 100 par année, ce qui est
quand même le double du niveau normal pour la morue adulte.
I would say that there is more debate about the cause of the
high natural mortality of adult cod in the eastern Scotian Shelf
stock. I do not know whether I should give my opinion or
whether I should just say that —
Je dirais que la cause du taux élevé de mortalité naturelle de la
morue adulte dans les stocks de l’est du plateau néo-écossais
suscite plus de débats. Je ne sais pas si je devrais donner mon avis
ou seulement dire que...
Mr. Knight: It is in the SAR.
M. Knight : C’est indiqué dans l’AS.
Mr. Swain: The SAR concluded that grey seal predation was
an important component of natural mortality for eastern Scotian
Shelf cod but not the main source of this high natural mortality,
which was unknown.
M. Swain : Il a été conclu dans l’AS que la prédation des
phoques gris était un facteur important de mortalité naturelle de la
morue dans l’est du plateau néo-écossais mais pas la cause principale
de ce taux de mortalité naturelle élevé; cette cause était inconnue.
Mr. Hammill: Most of my experience is in the gulf. We did a
lot of work around Anticosti Island and in Miramichi Bay. Both
places are very high or very well known as Atlantic salmon areas.
We did not find a lot of salmon in the digestive tracts of seals that
we have collected. What we did find, though, obviously if you are
going to collect a seal near the mouth of a salmon river, then there
is a good chance that you are going to have salmon in it. The
conclusion is that it is more of a local issue. It is very much a
situation where if you felt that the number of fish returning to the
river was too low and there were a lot of seals at the mouth
entrance, then removing those seals either trans-location or by
killing them would help alleviate the problem for that area.
M. Hammill : J’ai acquis la plus grande partie de mon
expérience dans le golfe. Nous avons beaucoup travaillé aux
alentours de l’île Anticosti et dans la baie Miramichi; deux zones
très bien connues pour leur forte population de saumon
atlantique. Nous n’avons pas retrouvé beaucoup de traces de
saumon dans l’intestin des phoques que nous avons recueillis.
Mais ce que nous avons découvert, c’est qu’il y a de fortes chances
de retrouver du saumon dans un phoque qui a été capturé à
l’embouchure d’une rivière. Finalement, c’est plus une question
d’emplacement. En fait, si on estime que très peu de poissons
remontaient la rivière et qu’un grand nombre de phoques se
trouvaient à l’embouchure, alors pour régler en partie le problème
dans cette zone il suffirait d’éliminer ces phoques soit au moyen de
la translocation soit de l’abattage.
As far as the salmon are concerned, a general removal of seals
would not have much impact.
Un prélèvement général des phoques n’aurait pas beaucoup
d’effet sur les saumons.
Ms. den Heyer: I think Doug did a very good job of
representing what is going on with 4VsW cod. He has had a
fair bit more experience than I have working on it.
Mme den Heyer : Doug a très bien décrit la situation de la
morue dans la zone 4VSW. Il a beaucoup plus d’expérience que
moi dans ce domaine.
29-10-2012
Pêches et océans
7:47
Senator MacDonald: We seem to have spent a lot of time over
the last number of months talking about trying to find markets
for the seals, but I believe we are at the point where the real issue
is reducing the number so we can do something about the stock
by whatever means.
Le sénateur MacDonald : Au cours de ces derniers mois, il semble
que nous ayons passé beaucoup de temps à discuter de l’ouverture
de nouveaux marchés pour les phoques, mais je crois que la
réduction, par tous les moyens possibles, du nombre pour pouvoir
gérer le stock est le véritable défi qu’il faut relever maintenant.
When it comes to finding markets for the seals, the Department
of Fisheries has been involved in this for a number of years. Do
you see any real light at the end of the tunnel for us to continue to
pursue this option when I think the real issue is dealing with the
numbers?
Pour ce qui est de la recherche de marchés pour les phoques, le
ministère des Pêches œuvre dans ce sens depuis plusieurs années.
Pensez-vous qu’en continuant dans cette voie — puisque je pense
que la réduction du nombre est le véritable défi — la lumière
apparaîtra au bout du tunnel?
Mr. Knight: That is a very good question, and there is no clear
answer.
M. Knight : C’est une très bonne question à laquelle il n’y a pas
de réponse évidente.
In terms of light at the end of the tunnel, in the 1980s the
markets for harp seal products did not evaporate but went to a
very, very low level. Because of that, the annual harvest of harp
seals dropped off to very low numbers, in the range of 40,000 to
60,000 per year. Many of those were used for local and
subsistence purposes. There was a strongly-held view at that
time that there would never be markets again.
La lumière apparaîtra-t-elle au bout du tunnel? Dans les
années 1980, les marchés des produits dérivés du phoque du
Groenland n’avaient pas disparu mais étaient devenus
pratiquement inexistants. Par conséquent, la récolte annuelle du
phoque du Groenland a chuté à des chiffres très bas, de l’ordre
de 40 000 à 60 000 par an. Une grande partie de la récolte était
utilisée localement et à des fins de subsistance. À cette époque, on
croyait fermement que les marchés avaient disparu pour de bon.
That situation did turn around in the 1990s and markets again
became very viable. The price for seal products increased to a
point higher than they had ever been before, and it again became
a very important economic generator for communities and the
harvesters involved in that activity.
La situation a changé dans les années 1990 et les marchés sont
redevenus très viables. Le prix des produits dérivés du phoque a
augmenté à un niveau record et le phoque est devenu à nouveau
un facteur de croissance économique très important pour les
collectivités et les pêcheurs.
There are a number of considerations at play today, including
the international situation that exists with the EU, currently with
Russia. From what I hear from industry, their main hope and
optimism at this point in time is the opportunity to market their
products in China. If that were to occur, then it is very possible that
the economic opportunities could return to the point where they
were within the last 10 years and again could generate an important
source of income for the industry and the communities involved.
Un certain nombre d’éléments entrent en jeu aujourd’hui,
notamment la situation internationale qui existe par rapport à
l’UE et à la Russie. D’après ce que j’ai entendu dire dans
l’industrie, tous les espoirs sont placés sur une éventuelle
commercialisation de leurs produits en Chine. Si cela devait
arriver, les perspectives économiques pourraient très bien être de
nouveau celles que l’on a connues au cours des dix dernières
années et elles redeviendraient une source de revenu importante
pour l’industrie et les collectivités.
It is tenuous, at best, at this point in time, but it has been as
bad or worse going back 25 to 20 years ago. It did turn around.
Therefore, people should remain optimistic and keep exploring
opportunities.
Pour le moment, la situation est pour le moins précaire mais il
y a 25 ou 20 ans, elle était aussi mauvaise ou même pire. La
situation s’est améliorée. Les gens doivent donc garder espoir et
continuer à chercher des possibilités.
The Chair: I want to take the opportunity on behalf of the
committee to thank you for your presence and for your open
answers to the questions we raised. Senators may have other
questions. If they do, I am sure you will take care of those at a
later date. As always, we reserve the right to call you back as we
continue on with our study.
Le président : Je profite de l’occasion pour vous remercier, au
nom du comité, de votre présence et pour vos réponses franches
aux questions que l’on vous a posées. Les sénateurs ont peut-être
d’autres questions. Dans ce cas, je suis sûr que vous y répondrez
ultérieurement. Comme toujours, nous nous réservons le droit de
vous convoquer à nouveau dans le cadre de la poursuite de
notre étude.
I am delighted with the interaction of committee members with
the people in the audience, especially our students from Dalhousie.
Je me réjouis de l’interaction entre les membres du comité et les
personnes présentes dans la salle, en particulier les étudiants
de Dalhousie.
7:48
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Speaking of Dalhousie, our next panel is from that prestigious
place of learning. We are delighted to have you here. We would
ask that you introduce yourselves and tell us something about
each of your roles. If you have opening remarks, we would be
delighted to hear them.
À propos de Dalhousie, les prochains témoins travaillent dans
cet établissement d’enseignement prestigieux. Nous sommes
heureux de vous avoir ici. Nous vous demanderons de vous
présenter et de nous dire quelles sont vos fonctions. Nous serons
ravis d’entendre vos déclarations préliminaires, si vous en avez.
Heike K. Lotze, Associate Professor and Canada Research Chair
in Marine Renewable Resources, Department of Biology, Dalhousie
University: My name is Heike Lotze and I am an associate professor
in the biology department at Dalhousie University. I hold a Canada
Research Chair in Marine Renewable Resources.
Heike K Lotze, professeure agrégée et titulaire d’une chaire de
recherche en ressources marines renouvelables au Canada,
Département de biologie, Université Dalhousie : Je m’appelle
Heike Lotze et je suis professeure agrégée au Département de
biologie de l’Université Dalhousie. Je suis titulaire d’une chaire de
recherche en ressources marines renouvelables au Canada.
Boris Worm, Associate Professor, Department of Biology,
Dalhousie University: My name is Boris Worm. I am also an
associate professor at Dalhousie, biology, and my expertise is in
studying marine ecosystems.
Boris Worm, professeur agrégé, Département de biologie,
Université Dalhousie : Je m’appelle Boris Worm. Je suis aussi
professeur agrégé au Département de biologie de l’Université
Dalhousie, ma spécialité est l’étude des écosystèmes marins.
Sara Iverson, Professor, Department of Biology, Dalhousie
University: I am Sara Iverson and I am a professor at Dalhousie
University. I have been working on grey seals and harbour seals
on Sable Island since 1989 and have worked on a number of other
seal populations on the West Coast and in Alaska and I am
currently also the scientific director of the Ocean Tracking
Network, Canada.
Sara Iverson, professeure, Département de biologie, Université
Dalhousie : Je m’appelle Sara Iverson et je suis professeure à
l’Université Dalhousie. J’étudie depuis 1989 les phoques gris et les
phoques communs de l’île de Sable. J’ai travaillé à de nombreux
projets sur d’autres populations de phoques de la côte Ouest et de
l’Alaska et, actuellement, je suis aussi la directrice scientifique
d’Ocean Tracking Network Canada.
Ms. Lotze: My specialty is long-term changes in marine
ecosystems and human alterations of these ecosystems. I will
start with some opening remarks.
Mme Lotze : Ma spécialité porte sur les changements à long
terme des écosystèmes marins et sur les modifications apportées à
ces écosystèmes par l’activité humaine. Je commencerai par une
déclaration préliminaire.
Mr. Chairman and members of the committee, I would like to
thank you for the opportunity to appear before you today. The
three of us have studied marine animal populations and ocean
ecosystems off Eastern Canada and elsewhere in the world over
the last 20 years and would like to provide our combined scientific
expertise to the committee with respect to the question from a
science perspective, what would be the effects of removing large
numbers of seals in Eastern Canada.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du
comité, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître
devant vous aujourd’hui. Durant les 20 dernières années, nous
avons, tous les trois, étudié des populations d’animaux marins et des
écosystèmes océaniques au large des côtes de l’Est du Canada et
ailleurs dans le monde. Nous voudrions rassembler nos
connaissances scientifiques pour décrire — du point de vue de la
science — ce que seront les effets de l’élimination d’un très grand
nombre de phoques sur la côte Est du Canada.
We would like to make three major points. The first one is that
there are numerous examples from around the world of large scale
removals of seals and other marine mammals from ocean
ecosystems and in most of these cases these removals had either
unknown or no effects on fish stocks. It is therefore unlikely that
a seal cull in Eastern Canada would have a substantial positive
effect on cod populations.
Nous voudrions soulever trois points majeurs. Le premier
point porte sur le fait qu’il y a de nombreux exemples à travers le
monde d’éliminations à grande échelle de phoques et d’autres
mammifères marins dans des écosystèmes océaniques. Dans la
plupart de ces cas, les éliminations ont eu soit des effets méconnus
soit aucun effet sur les stocks de poisson. Il est donc peu probable
qu’une élimination sélective de phoques dans l’Est du Canada ait
un effet positif important sur les populations de morue.
Our second point is that we have a much better understanding
about the proportion of cod in grey seal diets in Eastern Canada
now. Recently, very improved methods to estimate the diets show
that cod represent only a minor component of the diet of grey
seals and that previous estimates have grossly over-estimated the
contribution of cod. The majority of grey seal diets consists of
Le deuxième point est que nous avons une meilleure idée de la
part qu’occupe actuellement la morue dans le régime alimentaire du
phoque gris dans l’Est du Canada. Récemment, des méthodes
d’évaluation très améliorées du régime alimentaire montrent que la
morue ne représente qu’une petite part du régime alimentaire du
phoque gris et que les évaluations précédentes avaient fortement
29-10-2012
Pêches et océans
7:49
fatty forage fish such as herring and sand lance and other small,
fatty fish and therefore we would not expect much, if any, benefit
of culling seals on cod.
surestimé la quantité de morue consommée. Le régime alimentaire
du phoque gris est principalement constitué de poissons proies gras
tels que le hareng, le lançon et d’autres petits poissons gras. Par
conséquent, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que l’abattage
de phoques ait beaucoup d’effet positif, si tant est qu’il y en ait un,
sur les morues.
Our third point is that generally the main predator of fish is other
fish. Recent research has shown that both the depression of cod
stocks in the 1990s and the recent beginning of a recovery of cod on
the Scotian Shelf is explained not by the abundance of seals but by
the abundance of forage fish such as herring which can greatly
diminish the capacity for replenishment of cod. Because seals mostly
eat forage fish, including herring, a seal cull could even have a
negative effect on the beginning recovery of cod.
Le troisième point est que le principal prédateur du poisson est
un autre poisson. Des recherches menées récemment indiquent
que l’épuisement des stocks de morue dans les années 1990 ainsi
que le récent commencement du rétablissement des stocks de
morue sur le plateau néo-écossais s’expliquent non pas par
l’abondance de phoques mais par l’abondance de poissons proies,
tels que le hareng, qui peuvent considérablement réduire la
capacité de reconstitution des stocks de morue. Étant donné que
les phoques se nourrissent principalement de poissons proies,
notamment le hareng, un abattage sélectif de phoques pourrait
même avoir un effet négatif sur le commencement du
rétablissement des stocks de morue.
These are our three overall points, and I would like now to
provide a bit more detail on our main point, number 1, based on
my expertise.
Voilà nos trois points majeurs. Je voudrais maintenant, en me
fondant sur mon expertise, donner un peu plus de détails sur le
premier point.
Throughout the 20th century, there have been numerous
examples around the world where large-scale reductions and
removals of pinnipeds have occurred, including grey seals, ringed
seals, harbour seals, as well as sea lions and fur seals, usually with
the goal to increase fish stocks. Those examples are listed in table
1 that you all should have in your notes. It is from a recent 2011
DFO Canadian Science Advisory Secretariat research document.
In almost all cases, these removals had either unknown or no
effects on fish stocks, even in cases where substantial reductions
of marine mammal populations occurred in the order of 50 to
80 per cent of the population.
Au cours du XXe siècle, il y a eu à travers le monde de
nombreux cas de réductions et de prélèvements à grande échelle
de pinnipèdes, y compris de phoques gris, de phoques annelés, de
phoques communs ainsi que d’otaries et d’otaries à fourrure.
L’objectif visé était généralement l’augmentation des stocks de
poisson. Ces cas sont énumérés dans le tableau 1 que vous devriez
tous avoir dans vos notes. Ils sont tirés d’un document de
recherche récent publié en 2011 par le Secrétariat canadien de
consultation scientifique du MPO. Dans presque tous les cas, ces
prélèvements ont eu soit des effets méconnus soit aucun effet sur
les stocks de poisson, même lorsqu’il y a eu des réductions
importantes des populations de mammifères marins allant de
l’ordre de 50 à 80 p. 100 de la population.
Several of these large-scale removals concerned grey seals in an
effort to enhance fish stocks, particularly cod, such as in the
United Kingdom, Norway, Iceland and the Baltic Sea, with either
unknown or no effects on cod or other fish stocks. In the North
and the Baltic Seas there were also large-scale natural die-offs of
seal populations mostly involving harbour seals and grey seals in
1988 and then again in 2002. In one of these instances, 40 per cent
of the population was killed by the disease and then another
60 per cent of the population was killed by the disease. There is
no evidence that these substantial removals of seals had any
benefits on fish stocks in the region.
Plusieurs de ces prélèvements massifs visaient le phoque gris, le
but étant le rétablissement des stocks de poisson, de la morue en
particulier, comme ce fut le cas au Royaume-Uni, en Norvège, en
Islande et dans la mer Baltique, avec soit des effets méconnus soit
aucun effet sur la morue ou d’autres stocks de poisson. Dans la
mer du Nord et dans la mer Baltique, il y a eu aussi des taux
massifs de mortalité naturelle des populations de phoques, surtout
des phoques communs et des phoques gris d’abord en 1998, puis
en 2002. La première fois, 40 p. 100 de la population a été
décimée par la maladie et 60 p. 100 de plus la deuxième fois. Il
n’existe aucune preuve indiquant que ces prélèvements importants
de phoques aient eu des effets positifs sur les stocks de poissons
dans la région.
Possible explanations for the lack of any benefits on fish stocks
include, first, that prey species commonly have more than just one
predator; so if one predator is removed, that is usually offset by
other predators that move in.
L’absence d’effets positifs sur les stocks de poisson peut
s’expliquer, premièrement, par le fait que les espèces proies ont
généralement plus d’un prédateur et, donc, si un prédateur est retiré
de la zone, il est habituellement remplacé par un autre prédateur.
7:50
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Second, fish are usually the dominant predators on other fish
in aquatic ecosystems, so reducing marine mammals would likely
produce only marginal increases in fish stocks.
Deuxièmement, les poissons sont généralement les principaux
prédateurs d’autres poissons dans les écosystèmes aquatiques, par
conséquent, la réduction du nombre de mammifères marins
n’augmenterait que très légèrement les stocks de poisson.
Third, fish population abundance greatly depends on new
recruitment which is highly variable and depends on many
different factors including environmental conditions, food
availability and predation. It is very difficult to predict.
Troisièmement, l’abondance de la population de poissons dépend
beaucoup du nouveau recrutement qui varie considérablement et
qui est fonction de facteurs différents comme les conditions du
milieu, la disponibilité alimentaire et la prédation. Il est très difficile
de faire des prévisions.
Another point I would like to make is that historically most
populations of seals and other marine mammals were much more
abundant than they are today. There are some estimates that grey
seals off the eastern coast of North America may have numbered
750,000 to 1 million compared to 300,000 or 400,000 today, with
over 200 whelping rookeries and, at that time, co-existed with
large numbers of fish.
Un autre point que j’aimerais soulever est que les populations de
phoques et d’autres mammifères marins étaient beaucoup plus
abondantes par le passé qu’elles ne le sont aujourd’hui. Selon des
évaluations, il y avait au large de la côte Est de l’Amérique du Nord
entre 750 000 et 1 million de phoques gris et plus de 200 aires de
reproduction et, à cette époque, ils coexistaient avec un très grand
nombre de poissons. Aujourd’hui, il y en a 300 000 ou 400 000.
Finally, today most marine mammal populations, including
seals, are still recovering from a long history of over-exploitation
and bounty hunting thanks to strong management and
conservation efforts in the 20th century. In many parts of the
world, including Canada, marine mammals have a high
conservation profile and are regarded as charismatic mega-fauna.
Therefore, culling marine mammals will remain highly controversial
and may have significant costs in terms of Canada’s national and
international reputation for environment and ocean stewardship.
Finalement, suite à une longue histoire de surexploitation et de
programmes de chasse à primes, la plupart des populations de
mammifères marins, y compris les phoques, sont encore en cours de
rétablissement grâce à une gestion solide et à des efforts de
conservations menés durant le XXe siècle. Dans de nombreux
endroits au monde, notamment au Canada, le niveau de
conservation des mammifères marins est élevé et ces animaux sont
considérés comme une mégafaune charismatique. Par conséquent,
l’abattage sélectif des mammifères marins continuera à soulever de
vives controverses et il peut beaucoup nuire à la réputation du
Canada, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur du pays, en matière de
gestion de l’environnement et des océans.
With that, I will hand it over to Sara.
Sur ce, je passe le relais à Sara.
Ms. Iverson: Diet composition is the fundamental component
in assessing and modeling grey seal predation and impacts on prey
populations. Diets of marine mammals are determined using
either recovery of prey hard parts from stomach and feces, or
using fatty acids stored in seal blubber which reflect the
composition of the prey consumed.
Mme Iverson : Le régime alimentaire est l’élément fondamental
d’évaluation et de modélisation de la prédation du phoque gris et de
ses effets sur les populations de poissons proies. La détermination
du régime alimentaire des mammifères marins est fondée sur les
parties dures des proies retrouvées dans l’estomac et les fèces ou sur
les acides gras présents dans le lard du phoque et dont les
proportions correspondent à celles des proies consommées.
All methods, when used correctly, have indicated generally low
to very low importance of cod in the diet of the overall grey seal
population. However, the diet estimates used for grey seals in recent
modeling efforts have been selected in a biased manner and are not
representative of the Atlantic grey seal population as a whole.
Toutes les méthodes, lorsqu’elles ont été utilisées correctement,
ont indiqué généralement une importance faible à très faible de la
morue dans le régime alimentaire de l’ensemble de la population
des phoques gris. Toutefois, les estimations de régime alimentaire
utilisées pour les phoques gris dans les récents travaux de
modélisation ont été sélectionnées à partir de sources faussées et
ne sont pas représentatives de l’ensemble de la population du
phoque gris de l’Atlantique.
I will start with hard parts. Recovered hard parts such as
vertebrae, otoliths or fish ear bones from seal stomach contents or
feces are used to estimate the most recent meal or several meals at
the site of sampling, which is usually only possible near shore and
not where grey seals spend most of their time and foraging effort.
The fundamental assumption is that all hard parts are equally
available to be recovered, but we now know that this is not true
from experiments on various species of seals. I have given you a
published paper that reviews this. Corrections for complete and
Je commencerai par les parties dures. Les parties dures telles
que les vertèbres, les otolites ou os pétrotympaniques, retrouvées
dans les contenus stomacaux ou dans les fèces des phoques
servent à faire une estimation du dernier repas ou de plusieurs
repas au site d’échantillonnage, ce qui n’est habituellement
possible qu’à proximité du littoral et pas dans la zone où les
phoques gris passent le plus clair de leur temps à la recherche de
proies. Le postulat de base est que les chances de retrouver les
parties dures sont les mêmes pour toutes les parties, mais des
29-10-2012
Pêches et océans
7:51
partial digestion must be applied to provide reliable estimates. Prey
species with robust hard parts such as cod are preferentially
retained, while forage fish with fragile hard parts such as herring,
capelin and sand lance readily erode and even disappear altogether,
resulting in the substantial over-estimation of cod and underestimation of forage fish in seal diets. These biases were not
corrected for in earlier studies, which grossly over-estimated the
importance of cod in seal diets.
expériences faites sur plusieurs espèces de phoques démontrent
aujourd’hui que cela est faux. Je vous ai remis une étude publiée à
ce sujet. Afin d’obtenir des données fiables, il faut apporter des
corrections aux digestions partielle et totale. Pour faire ces
estimations, la préférence est accordée aux espèces proies dotées
de parties très dures comme la morue, car les poissons proies dont
les parties dures sont plus fragiles, par exemple le hareng, le
capelan et le lançon, s’érodent rapidement et même disparaissent
entièrement, ce qui se traduit par une estimation exagérée de la
proportion de la morue dans le régime alimentaire du phoque et
une sous-estimation de celle du poisson proie. Ces biais n’avaient
pas été corrigés dans les premières études, ce qui a eu pour
conséquence une estimation exagérée de l’importance de la morue
dans le régime alimentaire du phoque.
When reliable and now experimentally confirmed correction
factors are applied, the amount of cod in grey seal diets on the
Scotian Shelf, representing 84 per cent of the entire Canadian
grey seal population using both the shelf and gulf habitats,
averaged only 7 per cent during the 1990s, not 12 per cent as
originally published, and was 3 per cent more recently in 2010.
Even in the individual grey seals taken recently from the southern
Gulf of St. Lawrence in the near-shore winter cod aggregations
and used for assessing impact of grey seals on cod in the gulf, cod
represented only, when corrected, 2 per cent of the diets of
females and 16 per cent, not 50 per cent of the diets of those
particular males.
Quand des facteurs de correction fiables et confirmés
expérimentalement étaient appliqués, la proportion de morue
dans le régime alimentaire du phoque gris du plateau néo-écossais
qui représente 84 p. 100 de l’ensemble de la population de
phoques gris dans les habitats de la plate-forme et du golfe
s’élevait en moyenne à 7 p. 100 dans les années 1990, et non pas à
12 p. 100 comme il avait été publié initialement, et cette
proportion était de 3 p. 100 plus récemment, en 2010. Même
chez les phoques gris individuels prélevés récemment dans les
agrégations de morues au sud du golfe du Saint-Laurent, à
proximité du littoral en hiver, et qui ont servi à évaluer l’effet du
phoque gris sur la morue dans le golfe, la proportion de la morue
dans le régime alimentaire des phoques femelles, après l’apport de
corrections, ne s’élevait qu’à 2 p. 100 et à 16 p. 100, et non pas
50 p. 100, dans le régime alimentaire des phoques mâles.
The extrapolation of these individual seals which may
specialize on these temporary aggregations to the entire Eastern
Canadian population is not warranted. The majority of grey seal
diets as determined from corrected hard parts is clearly comprised
of abundant, higher-fat forage fish.
Il ne convient pas d’attribuer le comportement — qui peut être
particulier aux agrégations temporaires — de ces phoques
individuels à l’ensemble de la population de l’Est du Canada. Il
est clair que la majorité des régimes alimentaires des phoques gris
déterminés par des parties dures corrigées comportent une
proportion de poissons proies plus gras abondants.
The second primary method is using fatty acids. They are used
to quantitatively estimate seal diets integrated over weeks or
months and thus provide a more representative picture of what
the seal feeds on longer term and at sea, rather than just the last
meal near the haul-out site.
L’analyse des acides gras est la deuxième méthode primaire.
Cette analyse permet l’évaluation quantitative des régimes
alimentaires des phoques sur plusieurs semaines ou plusieurs
mois et donne une meilleure idée de ce que le phoque consomme
sur une plus longue période plutôt que se limiter à savoir quel a
été son dernier repas près du lieu de hissage.
In brief, fatty acids are essentially the building blocks of all fat.
Marine species have characteristic fatty acid profiles which are
deposited in the fat stores, or blubber, of the seals that eat them.
Collaborating with Dalhousie and DFO scientists, we pioneered
the development of quantitative fatty acid signature analysis,
QFASA, to quantitatively estimate the diets of predators. This
has been verified in numerous species, including grey seals, in
controlled captive studies.
En résumé, les acides gras sont essentiellement les éléments
constitutifs de toute la graisse. Les acides gras à profils
caractéristiques des espèces marines se déposent dans la graisse
ou le lard des phoques qui se nourrissent de ces espèces. En
collaboration avec les scientifiques de Dalhousie et du MPO, nous
avons été les premiers à développer l’analyse quantitative de la
signature des acides gras, la QFASA, utilisée pour évaluer
quantitativement le régime alimentaire des prédateurs. Cela a
été vérifié dans de nombreuses espèces, notamment le phoque gris,
dans le cadre d’études en captivité contrôlée.
7:52
Fisheries and Oceans
29-10-2012
It is important to note that in the recent paper by O’Boyle and
Sinclair, they selectively dismiss the use of diets derived from fatty
acids based on a single reference to a small and poorly-conducted
study that has been very soundly refuted in the literature, and this
is also despite the well-known biases in the other methods.
Il est important de noter que dans une étude récente, O’Boyle
et Sinclair — s’appuyant sur une seule référence d’une petite étude
mal faite et réfutée catégoriquement par le milieu des publications
scientifiques, et ce, malgré l’utilisation de biais bien connus dans
les autres méthodes — rejettent de façon sélective la
détermination du régime alimentaire au moyen des acides.
Although QFASA estimates seal diets integrated over a longer
term, both QFASA and stomach and fecal analyses estimate the
same dominant prey in grey seal diet. Overall, cod is estimated to
comprise an average of about 1 to 3 per cent of grey seal diets
with QFASA, and the majority of the diet is comprised of higherfat forage fish such as sand lance, herring, capelin and redfish.
Bien que la QFASA évalue le régime alimentaire du phoque à
plus long terme, cette analyse et celles du contenu stomacal et des
fèces mesurent la proportion de la même principale proie dans le
régime alimentaire du phoque. En général, selon la QFASA, la
proportion de la morue dans le régime alimentaire du phoque gris
se situe en moyenne entre 1 et 3 p. 100 et le régime alimentaire se
compose principalement de poissons proies plus gras tels que le
lançon, le hareng, le capelan et le sébaste.
Grey seals rely on building up fat stores to support several
weeks of fasting in both females and males, first during
reproduction and pupping and again during spring/summer
moulting. During these times stored fat has to be mobilized for
energy needs. Energetically it would simply not make sense for
seals to target low-abundant, low-fat prey such as cod comprised
of only 1 to 2 per cent fat rather than preferred, abundant high
fat, 5 to 15 per cent fat forage fish such as sand lance, herring,
capelin and redfish.
Les phoques gris, femelles et mâles, emmagasinent de la graisse
pour pouvoir jeûner plusieurs semaines. D’abord, durant la
période de reproduction et quand il y a des nouveau-nés, puis lors
du cycle de mue printemps/été. Pendant ces périodes, la graisse
doit être conservée pour des besoins énergétiques. À cette fin, il
serait illogique que le phoque chasse des proies peu abondantes et
à faible teneur en gras, par exemple la morue qui a seulement 1 à
2 p. 100 de gras, au lieu de consommer des poissons proies
abondants et très gras qui contiennent de 5 à 15 p. 100 de gras tels
que le lançon, le hareng, le capelan et le sébaste.
I finish with simply suggesting ways forward to definitively
examine grey seal/cod interactions, studies which we are just
beginning and show every evidence of providing critical
information. In 2010, collaborating Dalhousie and DFO
scientists began a seven-year program under the support of
Ocean Tracking Network Canada to directly examine grey seal/
cod interactions. Hundreds of cod are tagged and released with
acoustic transmitters. Grey seals are fitted with satellite
transmitters to provide real-time locations at sea, and a Vemco
mobile transceiver records all interactions and encounters
between other seals and any tagged fish. As an example, and I
show you a figure from 2011, seals spent time in both the Scotian
Shelf and in the gulf over an eight-month interval as has
previously been documented. However, none of these seals
travelled to areas of known cod aggregations. Nevertheless,
several seals encountered tagged cod at sea off the Cape Breton
area but did not eat them. For example, one seal encountered
seven different cod and one individual cod several different times.
Detections were of a very short duration or separated in time,
which could not have been possible had they eaten them.
Je termine en proposant simplement des façons d’examiner
l’interaction entre le phoque gris et la morue, des études que nous
venons d’entamer et qui fourniront de toute évidence des
informations critiques. En 2010, des scientifiques de Dalhousie et
du MPO ont commencé de concert un programme septennal
soutenu par Ocean Tracking Network Canada. Ce programme vise
à examiner directement l’interaction entre le phoque gris et la
morue. Des centaines de morues ont été marquées et relâchées une
fois équipées d’émetteurs acoustiques. Des transmetteurs satellites
ont été fixés sur des phoques gris afin de définir en temps réel leur
positionnement en mer. Un émetteur-récepteur mobile Vemco
enregistre toutes les interactions et les rencontres avec d’autres
phoques et tout poisson marqué. Par exemple, et je vous montre une
figure de 2011, comme il a été déjà documenté, les phoques passent
huit mois sur le plateau néo-écossais et dans le golfe. Cependant,
aucun de ces phoques n’est allé dans les lieux d’agrégation de
morues connus. Néanmoins, plusieurs phoques ont croisé des
morues marquées au large du Cap-Breton, mais ne les ont pas
consommées. Par exemple, un phoque a croisé plusieurs morues
différentes et plusieurs fois la même morue. Les détections ont été
de très courte durée ou à des moments différents, ce qui aurait été
impossible si les phoques s’étaient nourris de ces morues.
I stress that these are the very first data coming from a new and
longer-term study which is not yet conclusive. However, with
more seals and cod being tagged each year, it represents one of the
ways forward in which we can firmly detect and better assess
direct interactions in conjunction with diet studies.
Je tiens à souligner que ces données sont les toutes premières
provenant d’une nouvelle étude portant sur le plus long terme et
qui n’a pas encore donné de résultats concluants. Toutefois, avec
un nombre croissant de phoques et de morues marqués chaque
année, cette étude est un moyen de mieux détecter et d’évaluer les
interactions directes conjointement avec les analyses des régimes
alimentaires.
I thank you and I turn this over to Boris.
Je vous remercie de votre attention et je passe le relais à Boris.
29-10-2012
Pêches et océans
7:53
Mr. Worm: I really appreciate this opportunity to share our
collective knowledge. I love being in science because it is
constantly changing. You are constantly learning things. The
three of us are here to apprise you of some very recent
developments in our understanding of the ecosystems that we
are concerned about off Eastern Canada.
M. Worm : Merci beaucoup de nous avoir donné l’occasion de
partager notre savoir collectif. J’adore travailler dans le domaine
de la science parce que c’est un domaine en constante évolution.
On ne cesse jamais d’apprendre des choses. Nous sommes ici, tous
les trois, pour vous tenir au courant de quelques développements
très récents de nos connaissances sur les écosystèmes situés au
large des côtes de l’Est du Canada et qui nous préoccupent.
We have these three main points that seals have been removed
previously in other regions with no effect and that very recent
studies give us a better understanding of the amount of cod in seal
diets, which happens to be very low.
Il y a les trois points majeurs portant sur le prélèvement de
phoques dans d’autres régions sans qu’il n’y ait d’effet et portant
aussi sur des études récentes qui nous permettent de mieux
comprendre la proportion de la morue dans le régime alimentaire
du phoque; une proportion qui se trouve être très faible.
I would like to focus on complexities of the ecosystem, which is
the Holy Grail of ocean management. These ecosystems are not
comprised of two species. They are comprised of hundreds of
species that interact in a dynamic way. How do we learn about
this? Well for one, we study phenomena. One such interesting
phenomenon, which not only concerns scientists here but around
the world, is the non-recovery of depleted cod stocks that we see
in our regions and that we are so concerned about. This has long
been an enigma to scientists, a question that I personally have
been grappling with for 15 years or so. Seal predation was
discussed as one of many hypotheses explaining this nonrecovery.
J’aimerais parler en particulier des complexités de l’écosystème,
qui est le Saint-Graal de la gestion des océans. Ces écosystèmes
n’abritent pas deux espèces. Ils en abritent des centaines qui
interagissent entre elles de façon dynamique. Comment en tirer
des enseignements? Tout d’abord, nous étudions le phénomène.
Un phénomène intéressant — qui ne concerne pas seulement les
scientifiques d’ici mais ceux du monde entier — est le nonrétablissement des stocks de morue décimés que nous constatons
dans nos régions et qui nous préoccupe tant. Il y a longtemps que
cette situation est une énigme pour les scientifiques, une question
avec laquelle je suis aux prises depuis à peu près une quinzaine
d’années. Il a été dit que la prédation des phoques pouvait être
l’une des nombreuses causes du non-rétablissement.
Recent research has given us a much more sophisticated
understanding of the ecosystem dynamics, and this is in very
recent papers published last year and this year. This research
shows that the depressed recovery of cod stocks in our region
correlates with a very large abundance of the aforementioned
forage fishes, herring and so-on, or mackerel that increased
900 per cent in abundance as cod stocks declined. Cod as adults
feed on these forage fishes much as seals do, as we just heard.
These forage fish are basically, if you want, the popcorn of the
ecosystem. Everybody eats them, but as the cod were so depleted,
they increased to a maximum abundance of 10 million tonnes of
forage fishes on the Scotian Shelf alone at its peak. To put this in
perspective, this is 50 times more than the combined biomass of
all of their predators such as cod, halibut or haddock.
Une recherche récente — des articles ont été publiés l’an
dernier et cette année — nous a offert une compréhension
beaucoup plus approfondie de la dynamique des écosystèmes.
Cette recherche montre qu’il existe une corrélation entre le
rétablissement difficile des stocks de morues dans notre région et
la très vaste abondance des poissons proies susmentionnés, le
hareng et ainsi de suite, ou le maquereau dont le nombre a
augmenté de 900 p. 100 tandis que les stocks de morue ont
diminué. Nous venons de l’entendre, tout comme les phoques, les
morues adultes se nourrissent des poissons proies qui sont
essentiellement, si l’on peut dire, le maïs soufflé de l’écosystème.
Tous les poissons les consomment, mais avec la forte diminution
du nombre de morues, les poissons proies se sont multipliés pour
atteindre une abondance maximale de 10 millions de tonnes
seulement sur le plateau néo-écossais. Pour mettre les choses en
perspective, c’est 50 fois plus que l’ensemble de la biomasse de
tous les prédateurs tels que la morue, le flétan ou l’églefin.
What happened subsequently — and it is the enormous
changes in the ecosystem that we are now understanding as we
are monitoring this ecosystem — is that that unusual biomass of
forage fishes overshot its carrying capacity, outstripped its food
supply of zooplankton and crashed back down to more normal
numbers. As soon as they crashed, the depleted cod, redfish and
haddock stock started to recover. This forage fish biomass can
explain both the non-recovery and the subsequent recovery of cod
stocks on the Scotian Shelf, something that seal predation cannot
Ensuite — et il s’agit de changements considérables dans
l’écosystème que nous comprenons maintenant puisque nous
surveillons cet écosystème —, cette biomasse inhabituelle de
poissons proies a dépassé sa capacité limite, a épuisé son
approvisionnement alimentaire de zooplanctons et est retombée à
une population plus normale et aussitôt les stocks décimés de
morues, de sébastes et d’églefins ont commencé à se reconstituer.
Cette biomasse de poissons proies peut expliquer le nonrétablissement des stocks de morues ainsi que leur rétablissement
7:54
Fisheries and Oceans
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explain. So it turns out that the forage fish complex is a major
part of the ecosystem that drives the dynamics. This is a paper by
Ken Frank at BIO published last year in Nature.
subséquent sur le plateau néo-écossais, un phénomène que ne peut
expliquer la prédation des phoques. Il semble donc que ce complexe
écologique des poissons proies joue un rôle important dans la
dynamique de l’écosystème. C’est ce que dit une communication de
Ken Frank, de l’IOB, publiée l’an dernier dans la revue Nature.
Now is this general, or is this just happening on the Scotian
Shelf? I conducted a study with my graduate student Coilin Minto
to test the hypothesis that forage fish depress depleted cod stock
recovery across 16 ecosystems in the entire North Atlantic, on
both sides of the Atlantic, and this analysis has shown that indeed
forage fish can suppress the recovery of cod. How do they do this?
By feeding on cod eggs and larvae and depressing the
replenishment of these stocks.
Cette situation peut-elle se produire partout ou seulement sur
le plateau néo-écossais? J’ai fait une étude avec Coilin Minto, un
étudiant de troisième cycle, pour vérifier l’hypothèse selon
laquelle le poisson proie empêche la reconstitution des stocks de
morues dans 16 écosystèmes de l’Atlantique Nord, des deux côtés
de l’Atlantique. Cette étude a confirmé qu’effectivement le
poisson proie peut empêcher le rétablissement des stocks de
morues. Comment y arrive-t-il? En se nourrissant d’œufs et de
larves de morue empêchant ainsi le rétablissement de ces stocks.
Fortunately, we do see that recovery is taking place. We see the
beginning of recovery shown in figure 2 of your notes, despite the
record high abundance of 400,000 grey seals on the Scotian Shelf.
This recovery is not consistent with the hypothesis that seal
predation is a primary driver in the dynamics of cod stocks.
Because seals primarily consume forage fish it is even conceivable
that a reduction of seal numbers would lead again to an increase
in those forage fish which could have some negative effect on cod
recovery.
Heureusement, nous constatons qu’il y a un rétablissement.
Nous voyons le début du rétablissement, indiqué à la figure 2 de vos
notes, en dépit de l’abondance record de 400 000 phoques gris sur le
plateau néo-écossais. Ce rétablissement va à l’encontre de
l’hypothèse voulant que la prédation des phoques soit un élément
moteur de la dynamique des stocks de morues. Étant donné que les
phoques se nourrissent principalement de poissons proies, il est
même concevable qu’une réduction du nombre de phoques
résulterait encore une fois en une augmentation de la population
des poissons proies, ce qui pourrait avoir un effet négatif sur le
rétablissement des stocks de morues.
As we are coming to learn that the ecosystem has complexity
that extends beyond the relatively simple interactions between
seals and cod and that forage fish appear as a dominant driver of
ecosystem dynamics, I would just like you to appreciate that
ongoing research is focusing on those interactions more so than
the seal interactions which have been resolved to be relatively low.
Comme on constate de plus en plus que les interactions dans
l’écosystème ne se limitent pas à celles assez simples entre le
phoque et la morue, et que les espèces fourragères jouent un rôle
prépondérant dans la dynamique de l’écosystème, j’aimerais vous
préciser que les recherches en cours sont axées davantage sur ces
interactions que sur celles avec le phoque, qui sont considérées
comme étant très faibles.
I would like to finish with a thought experiment. This is what
Albert Einstein did when he came up with the theory of relativity.
It was all done using thought experiments. So if you look at
figure 2. Do the thought experiment, what if we had done
experimental removal of seals on the Scotian Shelf as it was
discussed during the low point of the Atlantic cod stock on the
Scotian Shelf in about 2000 or the early 2000s. Had we done an
experimental removal of seals there by now we would certainly
conclude that this experiment was successful, that indeed, as we
removed seals, cod and other groundfish stocks started to recover.
Of course this would be a completely wrong conclusion because in
fact we did not remove seals and cod and other groundfish
recovered, regardless. This, for me, is an important insight: You
cannot do experiments on this scale and come up with the right
conclusions. It is simply inconclusive as all the other experimental
removals or natural die-offs of seals have shown in other places.
There are dozens of examples of that. So it does not really make
sense to conduct another one at great cost.
J’aimerais clore par une expérience de la pensée. C’est ce genre
d’expérience qu’a menée Albert Einstein lorsqu’il a découvert la
théorie de la relativité. Tout cela découle d’expériences de la pensée.
Regardez la figure 2 et faisons une expérience de la pensée. Que se
serait-il passé si nous avions procédé au prélèvement expérimental de
phoques sur le plateau néo-écossais comme on se proposait de le faire
lorsque les stocks de morue de l’Atlantique étaient à leur plus bas aux
environs ou au début de l’an 2000? Si on avait procédé à un
prélèvement expérimental de phoques à ce moment, nous conclurions
certainement aujourd’hui que l’expérience a été un franc succès et que
le prélèvement de phoques a bel et bien permis aux stocks de morue
et autres poissons de fond de se renouveler. Cette conclusion serait,
bien sûr, tout à fait erronée, parce que nous n’avons pas procédé au
prélèvement de phoques et que les stocks de morue et de poissons de
fond se sont quand même renouvelés. Il s’agit, à mon avis, d’un
enseignement important. Il est impossible de mener des expériences
de cette envergure et d’en tirer les bonnes conclusions. Ce genre
d’expérience ne donne pas des résultats concluants, comme l’ont
démontré les prélèvements expérimentaux de phoques ou les
mortalités naturelles massives qui se sont produits ailleurs. Il existe
des dizaines d’exemples de ce genre. Il serait donc tout à fait illogique
de mener, à grands frais, une autre expérience de ce genre.
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Pêches et océans
7:55
I would like to conclude from this panel’s three points that,
based on the scientific literature and our very recent
understanding of change in the ecosystem of Eastern Canada, it
seems highly unlikely that the culling of seals would have a
measureable benefit on the recovery of cod or indeed other
ground fish. Given the complexity of the ecosystems that I just
highlighted, it could even have a negative effect. Now on the other
hand, a large-scale cull would certainly incur very significant costs
because seals compensate for mortality through increased pup
production so we would have to do this year after year after year.
Ainsi, j’aimerais conclure à partir de nos trois points que d’après
les recherches scientifiques et les changements constatés récemment
dans l’écosystème de l’Est du Canada, il semble très peu probable
qu’un abattage sélectif de phoques permettrait d’avoir un effet
mesurable sur le renouvellement des stocks de morue ou autre
poisson de fond. Je dirais même que compte tenu de la complexité
des écosystèmes dont je viens de vous parler, cet abattage pourrait
même avoir un effet négatif. Par ailleurs, un abattage à grande
échelle serait assurément très coûteux, car les phoques compensent
les mortalités en donnant naissance à plus de petits, ce qui veut dire
qu’un abattage sélectif devrait avoir lieu tous les ans.
These are not just financial costs but also political costs as they
may negatively affect Canada’s reputation as a steward and leader
in marine science and ocean management. When I go to conferences
internationally and I talk to people about this, I get a lot of shaking
heads because they have seen this done in other regions before.
People are aware of this and it has never shown any benefit on the
recovery or the dynamics of fish stocks in those regions.
Ces abattages n’auraient pas seulement un coût financier, mais
aussi politique, car ils risquent d’entacher la réputation du
Canada en tant que bon gestionnaire de nos océans et chef de file
en science marine. Lorsque je participe à des conférences
internationales et que je parle de ce projet, je vois de nombreux
hochements de tête négatifs, parce que ces gens ont vu ce que cela
a donné dans d’autres régions. Ils connaissent cette méthode et
savent qu’elle n’a jamais aidé concrètement la dynamique ou le
renouvellement des stocks de poissons dans ces régions.
With that I would like to thank you sincerely for your attention.
We will take questions.
Sur ce, j’aimerais vous remercier sincèrement de votre attention.
Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much. You have provided us with
some very interesting information this morning. I have some
questions myself, but I have to wait. I will pass the opportunity
over to our deputy chair, Senator Hubley.
Le président : Merci beaucoup. Vous nous avez fourni des
renseignements très intéressants ce matin. J’ai quelques questions
à vous poser, mais je vais devoir attendre. Je vais céder la parole à
notre vice-présidente, le sénateur Hubley.
Senator Hubley: Again, that was a wonderful presentation with
a great deal of information for us. Since we are looking at the
scientific perspective, I would like to welcome the students from
the biology department of Dalhousie. I think we were all quite
impressed that you have shown interest in this committee and
how decisions are made, and it is never easy. It is always complex
and there are many things to consider when we are making
recommendations. Having said that, I certainly appreciate the
input from each of you.
Le sénateur Hubley : Je tiens à mentionner moi aussi que c’était
très intéressant et très informatif. Comme nous entendons le point
de vue des scientifiques, je veux souhaiter la bienvenue aux
étudiants du Département de biologie de l’Université Dalhousie.
Je crois que nous avons tous été agréablement surpris d’apprendre
que vous vous intéressiez aux travaux de notre comité et à sa
façon de prendre des décisions. Les décisions ne sont jamais
facilement à prendre. Les questions sont toujours complexes et il y
a de nombreux éléments à prendre en considération au moment
de présenter des recommandations. Cela étant dit, je vous suis très
reconnaissante à chacun de vos commentaires.
You focused mainly on the cod versus the seal, which is fine,
but we are going one step further. I think we are taking into
account that we do have a large number of seals in one area of the
environment. I assume that they do eat and they are eating fish
very likely. If the cod have gone, I believe seals will change their
diet and move into other species. Coming from P.E.I., I am
fearful that that might include lobster or other shellfish, so our
concern goes beyond the fact that the cod have been decimated
and whether or not we can look to the seal as the reason for that.
That is probably a decision that is past us all. However, going
forward, we have to look at a balance in nature.
Vous avez parlé principalement de la morue et du phoque, ce qui
est bien, mais nous voulons pousser le tout un peu plus loin. Nous
prenons en considération le fait que nous avons une population de
phoques importante dans un secteur environnemental donné. Je
présume qu’ils se nourrissent et fort probablement de poissons. S’il
n’y a plus de morue, ils modifieront sans doute leur régime
alimentaire et mangeront d’autres espèces de poisson. Étant
originaire de l’Île-du-Prince-Édouard, je crains qu’ils ne se
tournent vers le homard ou d’autres crustacés, et c’est pourquoi
nous voulons voir au-delà de la disparition de la morue et du fait de
savoir si le phoque en est responsable ou non. C’est probablement
une décision qui nous dépasse tous. Toutefois, il faut chercher
maintenant un équilibre dans la nature.
7:56
Fisheries and Oceans
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Another component is the industries that depend on the
fishery. If we have to make big decisions on recommendations,
does the grey seal play a role in diminishing those stocks?
Il faut également tenir compte d’un autre élément, soit les
industries qui dépendent de la pêche. Comme nous pourrions
avoir à prendre des décisions difficiles au moment de rédiger nos
recommandations, j’aimerais savoir si le phoque gris joue un rôle
dans la diminution de nos stocks de poissons?
Ms. Iverson: I will just start with the diet end and that is that
grey seals, like many other marine mammals, really rely on more
energetically-profitable species. It is actually believed that what
Boris described in terms of when the large cod were completely
over-fished and decimated, it allowed the release of that large
predation pressure from cod on these forage fish. It is exactly at
that time that grey seals were able to increase because of being
able to feed on these high-fat forage fish. They are not going to
switch by any kind of choice to something like a lobster that is
very unprofitable and very difficult to handle, extremely low fat.
As long as these forage fish, which are not commercially
important, are available, there is plenty of that available for
them to eat, as Boris has described.
Mme Iverson : Je vais commencer par vous parler du régime
alimentaire et du fait que le phoque gris, comme bien d’autres
mammifères marins, préfère les espèces qui leur procurent
beaucoup d’énergie. Comme l’a expliqué Boris, on croit
qu’après que les morues de grande taille ont été complètement
décimées par la surpêche, il y a eu un transfert de prédation de la
morue aux espèces fourragères. C’est à ce moment très exactement
que la population de phoques gris a pu augmenter, car elle se
nourrissait de ces espèces fourragères qui sont très riches en
graisse. Les phoques ne se tourneront pas, par exemple, vers le
homard qui ne présente aucun avantage, est difficile à attraper et
est très faible en graisse. Comme Boris l’a expliqué, tant que les
espèces fourragères, qui n’ont pas d’attrait commercial, seront
abondantes, ils ont pleinement de quoi se nourrir.
Mr. Worm: Yes, I would like to emphasize that. You talked
about the balance of the ecosystem. Unfortunately that concept is
also outdated. The ecosystem is never in balance. It is constantly in
flux and our ability to manage those fluxes intelligently is close to
zero. We have to, in a sense, go with the flow and see how the
ecosystem has changed and adapt our harvesting strategies to that.
M. Worm : C’est exact, et j’aimerais insister sur ce point. Vous
avez parlé de l’équilibre de l’écosystème. Malheureusement, c’est
un concept qui est lui aussi dépassé. Un écosystème n’atteint
jamais l’équilibre. Il subit des changements constants, et notre
capacité de gérer ces changements de manière intelligente est à peu
près nulle. Nous devons, dans une certaine mesure, suivre le
courant et adapter nos stratégies de pêche en fonction des
changements que subit l’écosystème.
The big change that we have been seeing is the collapse of cod
and the following 900 per cent increase in forage fishes. I would
not call this an imbalance in the ecosystem. It is a change in the
ecosystem and it is a change that had certain consequences and it
is a change that partly we brought about.
Le gros changement que nous avons pu constater, c’est
l’effondrement des stocks de morue et l’augmentation de
900 p. 100 des stocks d’espèces fourragères qui a suivi. Je ne
qualifierais pas ce phénomène de déséquilibre. Je dirais plutôt
qu’il s’agit d’un changement dans l’écosystème qui a des
conséquences et que c’est un changement dont nous sommes en
partie responsables.
Can we undo this change? No, we cannot, but it undid itself by
outstripping its food supply and coming back to more normal levels,
and this causes the cod stocks to increase on the Scotian Shelf.
Peut-on renverser la vapeur? Non, nous ne le pouvons pas,
mais cela s’est produit naturellement par l’élimination de sa
source de nourriture, ce qui a ramené les niveaux près de la
normale, et c’est ce qui a entraîné une augmentation des stocks de
morue sur le plateau néo-écossais.
You should realize that we were very concerned about the
Scotian Shelf cod stocks just as much as the ones in the Gulf of
St. Lawrence because when they were at low abundance and we
were not even fishing them anymore, they kept declining. They
were not even stable. They kept declining. This is exactly what we
see in the Gulf of St. Lawrence now. We only recently stopped
fishing them and they keep declining despite us not fishing them
anymore. Something is eating away at them. It was the same on
the Scotian Shelf. Well, it turns out that we can explain that
phenomenon and the recent recovery with the dynamics of the
forage fish complex.
Il faut comprendre que nous étions très préoccupés par les
stocks de morue sur le plateau néo-écossais comme nous le
sommes par ceux dans le golfe du Saint-Laurent, parce que même
si la pêche était interdite, les stocks continuaient à diminuer. Ils
n’étaient même pas stables. Ils continuaient à diminuer. C’est
exactement le même phénomène que nous observons actuellement
dans le golfe du Saint-Laurent. Même si on vient d’interdire la
pêche, les stocks continuent de diminuer. Quelque chose d’autre
se passe. C’est ce qui s’est également produit sur le plateau néoécossais. Eh bien, nous pouvons maintenant expliquer ce
phénomène et la récente remontée des stocks par la dynamique
des espèces fourragères.
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Pêches et océans
7:57
I am not saying that this is the only consideration. There are
other things going on as well but this is something. This is a
hypothesis that can explain both of these phenomena, non-recovery
and recent recovery.
Je ne prétends pas que ce soit le seul élément qui entre en jeu. Il
y en a d’autres, mais nous avons là une piste. C’est une hypothèse
qui peut expliquer ces deux phénomènes, soit l’absence de
remontée et la remontée récente observée.
Your concerns about seals eating a lot of fish are generally a
valid one because it has been valid in other countries that have
taken the step of culling seals to increase fish biomass. However,
as we have learned from the historical evidence, and this is a DFO
research document, it has never worked. Why should it work in
this case? It will incur significant costs and it may actually do
harm, given the context of the ecosystems that I just outlined, the
forage fish in particular, which are the main food item for grey
seals. This would be my answer.
Vos préoccupations à l’égard de la quantité de poissons
qu’ingurgitent les phoques sont, de façon générale, un argument
valable, car il l’est dans d’autres pays qui ont entrepris de
procéder à un abattage sélectif de phoques pour accroître la
biomasse halieutique. Toutefois, les données historiques nous
révèlent, et il s’agit d’un document de recherche du MPO, que cela
n’a jamais fonctionné. Pourquoi cela fonctionnerait-il dans ce cas?
Cela entraînera des coûts importants et pourrait même causer des
dommages, en raison de la nature des écosystèmes que je viens de
vous décrire, et de la présence en particulier des espèces
fourragères qui constituent la principale source de nourriture
des phoques gris. Voilà ma réponse.
Senator Hubley: If the number of seals was looked upon as a
resource and treated as such with a viable harvest as we do with
fishing licences, would that be beneficial in this situation, or
would it be detrimental to have a seal fishery and develop markets
for products that have been identified. Is that something you
could see working? We do it with many other species, is what
I was saying.
Le sénateur Hubley : Si le phoque était considéré comme une
ressource et traité comme tel, et qu’on le chassait de manière
durable, comme on le fait grâce aux permis de pêche, est-ce que ce
serait bon dans la situation actuelle ou est-ce que ce serait néfaste
d’avoir une chasse au phoque et de développer des marchés pour
des produits déterminés. Pensez-vous que ce serait possible?
Comme je le disais, nous le faisons pour nombre d’autres espèces.
Mr. Worm: Yes, definitely. I mean, it is something that could
be done on biological grounds given the high abundance of seals.
They could sustain some fishing pressure and we actually
know that.
M. Worm : Oui, très certainement. D’un point de vue
biologique, c’est certainement possible, étant donné que la
population est très abondante. Ils peuvent être pêchés sans
problème et cela nous le savons.
Your question was whether it is beneficial or detrimental to the
ecosystem. I think the honest answer is that we do not know and
we will not know because we will not have a control in that
experiment as in all the other so-called experiments. It would be
another manipulation of the ecosystem, but to do it with the
rationale of helping the ecosystem I think would be ill-advised.
Vous vouliez savoir si la pêche serait bonne ou néfaste pour
l’écosystème. Je dois vous dire honnêtement que nous ne le savons
pas, et que nous ne le saurons pas parce que nous n’avons pas de
contrôle sur cette expérience, comme dans les autres soi-disant
expériences. Il s’agirait d’une autre manipulation de l’écosystème,
et à ce titre, je crois qu’il serait mal avisé de penser que nous le
faisons pour aider la nature.
Senator Hubley: I think it would be looked on as an industry
that could be developed. I do not think it would be either looked
on as being detrimental or beneficial to the environment. I think
we would be looking at a sustainable sealing industry, and that
has certainly been some of the evidence that has come to us.
Le sénateur Hubley : Je pense qu’on y verrait une industrie à
développer. Je ne pense pas qu’on y verrait quelque chose de bon
ou de mauvais pour l’environnement. Je crois qu’on y verrait une
industrie du phoque durable, et c’est assurément ce qui découle
des témoignages que nous avons entendus.
Ms. Lotze: From a biological standpoint, the grey seal
population is abundant enough to potentially sustain a seal
hunt. From the evidence that Boris presented, if we were to reduce
the number of seals, that could induce a further increase in the
forage fish abundance and they could have a negative effect again
on the cod and other groundfish due to the fact that they eat the
larvae and the juveniles. Another prospect could be to develop a
stronger commercial fishery for forage fish. It would be a similar
experiment, I guess.
Mme Lotze : D’un point de vue biologique, la population de
phoques gris est assez abondante pour potentiellement tolérer une
chasse au phoque. Toutefois, selon les preuves que nous a
fournies Boris, si on réduit le nombre de phoques, cela pourrait
provoquer une hausse de la population des espèces fourragères et
avoir des répercussions négatives sur les stocks de morue et les
autres poissons de fond parce qu’ils mangent les larves et les
jeunes poissons. On pourrait, par ailleurs, développer une pêche
commerciale solide aux espèces fourragères. Il s’agirait d’une
expérience similaire, à mon avis.
Senator Hubley: We hear anecdotal evidence from fishers. How
does the scientific community balance that anecdotal evidence
with the work that you do?
Le sénateur Hubley : Les pêcheurs nous fournissent des
renseignements non scientifiques. Comment la communauté
scientifique trouve-t-elle un équilibre entre ces renseignements
non scientifiques et vos travaux?
7:58
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Ms. Lotze: To give you an example, I work quite a bit in the
southern North Sea on long-term changes in animal populations.
One big change that happened there is the recovery of big
numbers of harbour seals and grey seals in that area. They were
really low as they were here in the fifties and sixties. The hunting
stopped and these seal numbers increased exponentially like they
did here and like they did in many other parts of the world since
we stopped hunting them. Fishermen in that region were really
concerned about that, as they are here. These seals were
increasingly seen as a pest and should have been culled because
they were a pest.
Mme Lotze : Pour vous donner un exemple, je mène souvent
des recherches dans la partie sud de la mer du Nord sur les
changements à long terme dans les populations animales. Un des
changements importants qui s’est produit dans cette région, c’est
le solide rétablissement du phoque commun et du phoque gris.
Dans les années 1950 et 1960, leurs stocks étaient bas, tout comme
ici. La chasse a été interdite et leur nombre a crû de manière
exponentielle, tout comme ici et dans bien d’autres régions du
monde. Les pêcheurs de la région étaient très préoccupés par cette
situation, comme ils le sont ici. Ces phoques étaient de plus en
plus perçus comme une nuisance et auraient dû faire l’objet d’un
abattage sélectif pour cette raison.
You see these exponential increases and then these disease
events happened. A lot of people and scientists thought that
maybe they had reached high abundance in the population
causing them to get disease. These two disease events happened. It
turns out that it was a disease that was transmitted by dogs to the
seals, so they had not developed any immune system for it.
On a assisté à une croissance exponentielle, puis des épisodes de
maladie ont fait leur œuvre. Bien des gens et des scientifiques
croyaient que la surpopulation était ce qui les avait fragilisés. Il y
a eu deux épisodes de maladie. On s’est rendu compte par la suite
que la maladie avait été transmise aux phoques par les chiens, et
c’est pourquoi ils n’étaient pas immunisés contre elle.
In the long run, it did not stop the recovery. They had an
exponential increase, then a dip, then an increase again, followed
by a dip, but they are still on the increase.
À long terme, cela n’a pas empêché leur rétablissement. Ils ont
connu une croissance exponentielle, puis un creux, suivi d’une
nouvelle croissance et d’un nouveau creux, mais la population est
encore en croissance.
The scientists then tried to reconstruct and evaluate the
historical abundance of seals in that region, such as how many
seals could be supported and what was natural for that ecosystem.
It turns out that the numbers we have there now are about half
than the numbers that were there around 1900 before the big
commercial hunt started. It is increasing exponentially, but it is
still not where it used to be 100 years ago. That relates to how we
perceive balance or a natural baseline. That eventually tuned
down this argument that they are a pest and need to be culled
because it is an unnatural abundance, so that argument has
largely stopped now in that region.
Les scientifiques ont ensuite tenté de dresser un historique de la
population de phoques dans la région, afin de savoir quel nombre
maximal pouvait y vivre et quel était l’équilibre normal dans cet
écosystème. Les recherches ont révélé que le nombre actuel équivaut
à environ la moitié du nombre présent dans la région aux environs
des années 1900, soit avant le début de la grande chasse
commerciale. La population connaît une croissance exponentielle,
mais elle n’atteint toujours pas le nombre qu’elle avait il y a 100 ans.
Cela remet en perspective notre notion d’équilibre ou de niveau de
base naturel. Cela a finalement mis un terme à l’argument voulant
que les phoques soient une nuisance et qu’il faille les abattre parce
que leur abondance n’est pas naturelle. C’est un argument qu’on
n’entend donc presque plus dans la région.
Mr. Worm: I have a brief remark about anecdotal evidence. I
had students interview fishermen, and I collaborate with industry
myself because I think they have a lot to bring to the table.
M. Worm : J’aurais un bref commentaire à faire au sujet des
renseignements non scientifiques. Certains de mes étudiants ont
interrogé des pêcheurs et je collabore moi aussi avec l’industrie,
car je pense que leur contribution est très importante.
With regard to seal and cod, fishermen often see a very
particular interaction which is the interaction of seals that have
learned to follow fishing boats and eat cod or other fish that are
dangling, immobilized, from fishing lines. It is an easy lunch. It is
something that is normally costly for them to do because they
have to hunt down those cod, but in those cases it is because they
are immobilized. That is what fishermen observe and they are
allowed to shoot those problem seals. However, as we are
learning, it is not representative for what seals do when they are
going about their normal business. The fishermen observe a
particular event, but it is not what the majority of the seal
population does. These are a very few seals, and they are
intelligent, as we are. They follow fishing boats and do that.
En ce qui a trait au phoque et à la morue, les pêcheurs sont
souvent témoins d’une interaction particulière entre les deux, soit le
fait que les phoques ont appris à suivre les bateaux de pêche pour
manger les morues ou les autres poissons qui dansent, immobiles,
au bout des lignes. Ce sont des proies faciles, des proies qu’ils ont
normalement de la difficulté à attraper parce qu’ils doivent les
chasser, mais dans ce cas, elles sont immobilisées. C’est ce que
constatent les pêcheurs et ils ont le droit de tuer les phoques qui les
dérangent. Toutefois, comme on le sait, ce n’est pas de cette façon
que les phoques chassent habituellement. Les pêcheurs constatent
un fait particulier, qui ne correspond pas au comportement de la
majorité des phoques. Il s’agit d’un petit nombre de phoques et ils
sont intelligents, tout comme nous. Ils suivent les bateaux de pêche
pour se nourrir de cette façon.
29-10-2012
Pêches et océans
7:59
Ms. Iverson: I would like to comment on the incidental evidence.
Mme Iverson : J’aimerais dire quelques mots au sujet des
renseignements secondaires.
Grey seals are very easy to observe. Under water, the
interactions that are happening with other fish that are eating
fish and marine mammals such as dolphins, porpoises and whales
that are eating fish are not seen.
Les phoques gris sont une espèce très facile à observer.
Toutefois, les interactions qui ont lieu sous l’eau avec les autres
poissons qui mangent des poissons et avec les mammifères marins
comme les dauphins, les marsouins et les baleines qui mangent des
poissons ne sont pas visibles.
There is no question that grey seals are adaptable and there are
some individuals which may target something like Boris just
described. There certainly is no question that when you find grey
seals in the short-term winter cod aggregations, those grey seals
should have a fair amount of cod in their stomach. However, it is
like putting up a number of neighbourhood bird feeders with
sunflower seeds and observing that the birds that come there eat
sunflower seeds and then extrapolating to the entire population of
Eastern Canadian birds that they all eat sunflower seeds. We
know that is not true. We have no problem understanding that
some of the birds are coming to that feeder.
Il ne fait aucun doute que les phoques gris ont une faculté
d’adaptation et que certains d’entre eux peuvent faire ce dont a
parlé Boris. Il ne fait aucun doute également que les phoques que
l’on trouve près des rassemblements de morue d’hiver à court
terme ont une bonne quantité de morue dans l’estomac.
Toutefois, c’est comme placer un certain nombre de mangeoires
d’oiseaux que l’on remplit de graines de tournesol dans un lieu et
constater que les oiseaux qui viennent se nourrir mangent des
graines de tournesol et ensuite extrapoler ces conclusions à
l’ensemble des populations d’oiseaux qui vivent dans l’Est du
Canada en disant que tous ces oiseaux mangent des graines de
tournesol. Nous savons que ce n’est pas le cas. Nous savons très
bien pourquoi certains oiseaux vont s’alimenter à la mangeoire.
The really critical thing is that we carefully use the diet
information appropriately. All methods are valuable and
complement each other. We simply need to be using the most
relevant ones that represent the overall population, not just a
specific small segment.
Ce qui est très important, c’est de bien utiliser les renseignements
sur le régime alimentaire. Les méthodes sont toutes utiles et se
complètent les unes les autres. Il faut simplement utiliser les plus
pertinentes, c’est-à-dire celles qui s’appliquent à la population dans
son ensemble et non pas seulement à un petit segment particulier.
Senator Cochrane: Mr. Worm, you are saying that once the
seals are there, they keep growing and they eat the cod so that
eventually there will be no cod. If there is no cod, then the seals
will eat everything else. In other words, we are going to have a
depleted fishery.
Le sénateur Cochrane : Monsieur Worm, vous dites que
lorsque les phoques sont implantés quelque part, ils continuent
de se multiplier et se nourrissent de morue, si bien qu’un jour la
morue aura complètement disparu. Lorsqu’il n’y en aura plus, les
phoques mangeront tout ce qui reste. Autrement dit, le secteur des
pêches disparaîtra.
Mr. Worm: I think that was a misunderstanding. First of all,
seals eat very little cod because for them it is like us eating
Brussels sprouts. They want to eat something that is richer, so
they eat hamburger, which is the forage fishes. This is what they
mostly eat and which they have always mostly eaten. This is why
they come to this region. This is why whales come to this region.
This is why upwelling regions are so rich in seals and whales
because they have a large abundance of forage fishes, not because
they have a large abundance of cod.
M. Worm : Je me suis probablement mal exprimé. Tout d’abord,
les phoques se nourrissent très peu de morue, parce que cela
équivaut pour nous à nous nourrir de choux de Bruxelles. Ils
préfèrent une nourriture plus riche, et c’est pourquoi ils mangent des
espèces fourragères, ce qui équivaut pour nous à des hamburgers.
C’est ce qui constitue et a presque toujours constitué leur
alimentation de base. C’est la raison pour laquelle ils viennent
dans la région. C’est la raison pour laquelle les baleines viennent
dans la région. Si les phoques et les baleines sont si nombreux dans
les régions à remontée d’eau froide, c’est parce qu’on y trouve des
espèces fourragères, et non pas des morues, en abondance.
It is the other way around. Those fish that are by far the
primary diet item for seals, whales and porpoises fortunately are
not the fish that we value and the fish that we are trying to eat.
They have different choices than we have.
En fait, c’est l’inverse. Les poissons les plus prisés par les
phoques, les baleines et les marsouins ne sont pas, fort
heureusement, les mêmes que ceux que nous aimons et que nous
mangeons. Ils ont des choix différents des nôtres.
I am using diet estimates. The expert for the diet of seals is
Sara, and she has worked on this for 15 years.
Je me base sur des évaluations du régime alimentaire. L’experte
dans le régime alimentaire des phoques, c’est Sara, et elle travaille
dans ce domaine depuis 15 ans.
Senator Harb: Thank you very much for your excellent,
scientifically-based presentation and evidence. It is very useful for
the committee.
Le sénateur Harb : Je vous remercie beaucoup des exposés et de
vos témoignages qui reposent sur des données scientifiques. Ces
renseignements sont très utiles pour le comité.
7:60
Fisheries and Oceans
29-10-2012
I did put those two questions to department officials. I wish
they had answered at least one other question, which is to look at
best practices in other countries that have done culls. What was
the result? You have supplied us with that information, and I
want to thank you very much.
J’ai posé les deux mêmes questions aux représentants du
ministère. J’aurais aimé qu’ils répondent à au moins une autre
question portant sur les pratiques exemplaires des pays ayant
procédé à un abattage sélectif de phoques. Quels en ont été les
résultats? Vous avez répondu à cette question et je vous en
remercie beaucoup.
This plays into the notion that if you do something once and
fail, do not do the same thing expecting a different result. You
mentioned Einstein’s theory of relativity. Well, this is Einstein’s
theory on stupidity, doing the same thing twice and expecting a
different result. That is what I hear you saying, right?
Cela revient à dire que si on tente une expérience et que cela
échoue, il ne sert à rien de la répéter en espérant des résultats
différents. Vous avez parlé de la théorie de la relativité d’Einstein.
Eh bien, la théorie d’Einstein sur la stupidité serait donc de
répéter la même expérience en espérant des résultats différents.
C’est bien ce que vous dites?
My question concerns the zonal advisory process. We keep
hearing about this group that looked at studies and that they have
results. Are you aware of their work? If so, could you provide us
with your thoughts on that?
Ma question porte sur le processus de consultation de zone. On
entend parler constamment de ce groupe qui a examiné des études
et on parle des résultats. Connaissez-vous leurs travaux? Dans
l’affirmative, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Mr. Worm: The table that we gave you was part of a document
that was submitted as part of the zonal advisory process, so this is
part of the thinking there. I personally was not at the meeting
because I was in Europe at the time, but I think you were.
M. Worm : Le tableau que nous vous avons remis est tiré d’un
document qui a été soumis dans le cadre du processus de
consultation de zone, et il s’inscrit donc dans cette réflexion. Je
n’ai pas participé à la réunion parce que je me trouvais en Europe
à ce moment, mais je pense que vous y étiez.
Ms. Iverson: Boris is correct that the document that Heike has
presented was part of that. As well, some of the corrections that I
presented in terms of the correction factors for diet estimates for
hard parts are also contained in papers from that.
Mme Iverson : Boris a raison. Le document qu’Heike a
présenté en faisait partie. De plus, certaines corrections que j’ai
présentées, certains facteurs de correction concernant les
évaluations du régime alimentaire pour les parties dures en font
également partie.
Senator Harb: What about the recommendation of the FRCC
that is asking the government to proceed on an immediate basis, I
suppose, to kill 31,000 animals just as a precaution, just in case?
What is your comment on that?
Le sénateur Harb : Qu’en est-il de la recommandation du
CCRH demandant au gouvernement de permettre sur-le-champ,
je présume, l’abattage de 31 000 têtes à titre de simple précaution?
Qu’en pensez-vous?
Ms. Iverson: I guess from two standpoints as a scientist, to
reiterate what this panel has said, there is no way to evaluate the
effects of what that would be. We have no control. It is not an
experiment. It is an extermination of animals for the purpose of
exterminating them for no other reason. Therefore, as a scientist,
I would need to have very good, concrete evidence that there was
a justified reason for it, and I do not.
Mme Iverson : Je pense que de deux points de vue, à titre de
scientifique, et pour réitérer ce que notre groupe a dit, il n’y a
aucune façon d’évaluer les résultats de cette expérience. On ne
peut exercer de contrôle. Ce n’est pas une expérience. On tue des
animaux dans le seul but de s’en débarrasser. En tant que
scientifique, j’ai besoin de preuves solides, concrètes, qu’on les tue
pour une raison donnée, et ce n’est pas le cas.
As a resident of Canada and a Canadian scientist, I would like
to respect and be proud of my country. I truly fear that the
international repercussions would far outweigh anything in terms
of trying to understand how Canada could be considered a
responsible steward of their oceans.
En tant que citoyenne canadienne et en tant que scientifique,
j’aimerais éprouver du respect et de la fierté pour mon pays. Je
crains sincèrement que les répercussions sur la scène internationale
l’emportent sur tout, et qu’il soit difficile pour le Canada d’être
considéré comme un gardien responsable de ses océans.
Mr. Worm: As I said, I do work with the fishing community as
well because I think we feed off each other. They have often
knowledge that is important and great, but it is often very local
knowledge, what they have observed in their particular fishery, in
a particular place.
M. Worm : Comme je l’ai mentionné, je travaille avec les
pêcheurs également, car je pense que nous nous aidons
mutuellement. Ils ont souvent des connaissances considérables,
mais ce sont aussi souvent des connaissances très locales, qui
s’appliquent à ce qu’ils ont observé à l’égard d’un type de pêche
donné, dans un lieu donné.
Our role as scientists, why we are paid by society, is to provide
a bigger picture. This is what we are paid to do. This is what I see
as my vocation. The bigger picture includes looking at evidence
from other countries. It includes looking at other regions. It
Notre rôle en tant que scientifiques, ce pour quoi la société
nous paie, c’est d’avoir un portrait global de la situation. C’est ce
pour quoi on nous paie. C’est ainsi que je perçois mon travail.
Pour avoir un portrait global, il faut examiner les données
29-10-2012
Pêches et océans
7:61
includes looking at other components of the ecosystem that other
groups who may be more specific in their view would not see or
recognize. This is the only reason we are here. We are trying to
provide this bigger picture for you to make an informed decision
that is not based on very local, very specific knowledge, but on a
larger compilation of scientifically valid facts.
disponibles dans d’autres pays. Il faut examiner les données dans
d’autres régions. Il faut examiner les autres composantes de
l’écosystème que des groupes ayant un intérêt plus ciblé n’ont
peut-être pas perçu ou saisi. C’est la seule raison de notre présence
ici. Nous voulons vous donner un portrait global de la situation
afin que vous puissiez prendre une décision avisée qui ne sera pas
basée sur des connaissances très précises et très locales, mais bien
sur un vaste éventail de données scientifiques valables.
Senator Harb: Would you agree, then, it would be irresponsible
for the government to proceed with the culling of seals in light of
the abundance of scientifically-evident information that is on the
table now?
Le sénateur Harb : Affirmeriez-vous donc que, à la lumière des
nombreuses preuves scientifiques dont nous disposons à l’heure
actuelle, le gouvernement poserait un geste irresponsable en
autorisant l’abattage sélectif de phoques?
Mr. Worm: In my view it would be a waste of taxpayers’
money and, as such, it would be irresponsible.
M. Worm : À mon avis, il s’agirait d’un gaspillage de fonds
publics et donc d’un geste irresponsable.
Ms. Lotze: At this point in time, based on the knowledge we
have, I would strongly suggest it is very irresponsible.
Mme Lotze : Pour l’heure, compte tenu des renseignements
dont nous disposons, je suis fermement convaincue qu’il s’agirait
d’un geste très irresponsable.
Ms. Iverson: I guess the endpoint is I would even wonder what
economic and political repercussions Canada would experience,
such as an international boycott of all sorts of things besides just
fisheries products. I just wonder if people are thinking strongly
enough about the international repercussions of this happening.
Mme Iverson : Je me demande même, au bout du compte, si un
tel geste n’entraînerait pas pour le Canada des répercussions
économiques et politiques comme le boycottage international de
divers autres produits, en plus des produits de la pêche. Je me
demande si les gens songent sérieusement aux répercussions
internationales que ce geste pourrait avoir.
Senator MacDonald: I thank all of you for coming. I have a
great regard for scientists. I am a former student at Dalhousie,
and we have some people here from my old alma mater.
Le sénateur MacDonald : Je vous remercie tous de votre
présence. J’ai beaucoup de respect pour les scientifiques. J’ai
étudié à l’Université Dalhousie, et nous avons ici des gens de mon
alma mater.
I have a number of questions. I am looking at your three main
points. You say that it is unlikely that a seal cull in Eastern
Canada would have a substantial positive effect. You say that you
would not expect much, if any, benefit of culling seals, and the
seal cull could even have negative effects on the recovery of cod.
J’ai quelques questions pour vous. J’examine vos trois
principaux points. Vous dites qu’il est peu probable qu’un
abattage sélectif de phoques dans l’Est du Canada ait des effets
positifs importants. Vous dites que cela aurait, à votre avis, peu
d’effets positifs, si ce n’est aucun, et que cela pourrait même avoir
des effets négatifs sur le renouvellement des stocks de morue.
There seems to be a little bit of assumption in all those. There
does not seem to be a lot of quantitative data, but I know you are
well-studied in this and you have a lot of background in this area.
Tout cela semble reposer sur une hypothèse. Il ne semble pas y
avoir beaucoup de données quantitatives, mais je sais que vous
avez beaucoup étudié la question et que vous êtes des experts dans
le domaine.
I would like for you to respond to some of the other things,
such as the transmission of parasites causing an increased
mortality of fish; destruction of spawning which affects
reproductive success. How much work have you done on these
factors? I wonder if you can discuss them with us.
J’aimerais que vous nous parliez des autres éléments, comme la
transmission des parasites qui provoque une augmentation des
taux de mortalité chez les poissons, de la destruction des œufs qui
nuit à la reproduction. Avez-vous beaucoup étudié ces facteurs?
J’aimerais que vous nous en parliez.
Mr. Worm: The parasite issue is inherent in ecosystems.
Parasites are a part of ecosystems. They are part of regulating
dense populations. Seals carry parasites; cod carry parasites.
Almost any wild animal carries parasites, so there is a purported
link between a large abundance of seals.
M. Worm : Les parasites sont présents dans tous les
écosystèmes. Ils en font partie intégrante. Ils jouent un rôle
dans le contrôle de la densité des populations. Les phoques ont
des parasites, les morues ont des parasites. Presque tous les
animaux sauvages ont des parasites, et il existe donc un lien
prétendu avec un grand nombre de phoques.
7:62
Fisheries and Oceans
29-10-2012
In particular, I guess you are alluding to the seal worm. They
are also found in some other fish. The idea is that there is a
transfer of that parasite from one to the other.
En particulier, j’imagine que vous faites allusion aux vers de
phoque. D’autres espèces de poissons sont aussi touchées. Le
problème est qu’il y a un transfert de ce parasite entre les
animaux.
I personally have not seen a scientific study that has quantified
this link. I know it is something that fishermen are concerned
about, less so as a survival issue with respect to cod than a
marketing issue because those fish are hard to market. I am not
aware of a scientific study that may be out there. I have not seen
one that quantifies that link between seals, seal worms and cod.
Je ne dispose personnellement pas d’une étude scientifique qui
quantifie ce lien. Je sais que c’est un élément dont les pêcheurs
s’inquiètent. Ce n’est pas la survie de la morue qui les inquiète,
mais bien sa commercialisation, parce que c’est difficile de le faire.
Je ne connais pas d’étude scientifique à ce chapitre. Je n’en ai
jamais vu une qui quantifie le lien entre les phoques, les vers de
phoque et la morue.
Senator MacDonald: I just want to respond to that. First of all,
when it comes to marketing cod, there is no cod to market, so that
is not really an issue. There is not much of a market for cod
anymore because we cannot catch them.
Le sénateur MacDonald : J’aimerais répliquer à votre
commentaire. Premièrement, pour ce qui est de la
commercialisation de la morue, il n’y a pas de morue à
commercialiser. Ce n’est donc pas vraiment un enjeu. Il n’y a
plus vraiment de marché pour la morue, parce que les pêcheurs
n’arrivent plus à en attraper.
In terms of parasites in a living being, of course we all carry
parasites. All animals do. My mother worked in the packing
section of the National Sea Products plant in Louisbourg for
many years. There was a lot of cod coming through and they had
very few worms in those cod.
En ce qui a trait aux parasites qui infectent les êtres vivants,
nous en transportons bien entendu tous. C’est le cas de tous les
animaux. Ma mère a travaillé des années dans la division
d’emballage de l’usine de la National Sea Products à
Louisbourg. L’usine préparait beaucoup de morue, et très peu
de poissons avaient des vers.
There was a story in the paper just a couple of months ago
about a small local fishery on the south shore. At one time there
was one person to pick worms for every five people packing, and
now there are five people picking for every two people packing.
Obviously there is an increase in the infestation of worms in these
fish. There has to be some correlation. It has to come from
somewhere.
Une histoire a été publiée dans les journaux il y a à peine deux
ou trois mois au sujet d’une petite pêcherie locale sur la côte sud.
À une certaine époque, il y avait une personne qui s’occupait de
retirer les vers pour cinq personnes qui s’occupaient de
l’emballage. Il y a maintenant cinq personnes qui s’occupent de
retirer les vers pour deux personnes qui s’occupent de l’emballage.
Il y a évidemment une augmentation de l’infestation de vers en ce
qui concerne cette espèce. Il doit y avoir un certain lien. Cette
augmentation doit bien avoir une source.
We know that everything has parasites, but I am sure if all of
us were heavily infested with parasites we were not infested with
10 years ago, I think the relative state of our health would be
declining.
Nous savons que tous les êtres vivants transportent des
parasites, mais je suis certain que si nous étions tous infectés
massivement par des parasites que nous n’avions pas il y a 10 ans,
notre état de santé relatif se détériorerait.
Like you say, it is a complex question, but there is more to look
at than just how much is being eaten and what is being eaten.
Comme vous le dites, c’est une question complexe, mais il ne
faut pas seulement se concentrer sur la quantité qui est mangée et
ce qui l’est.
I do want to make a couple of other points. I heard
Ms. Iverson mention that these forage fish are not commercially
valuable. I was in a Tokyo fish market in January and I was in
supermarkets in Tokyo and Seoul. If she saw the price of ocean
perch, which is redfish, or Boston bluefish, which is pollock, or
herring, I think she may have a different perspective. I think there
is a lot of value in these fish. You cannot just brush them off as if
there is no commercial value. They have commercial value. In
fact, as the greatest fish, the cod, continues to struggle to recover,
the value of these forage fish only goes up.
J’aimerais faire valoir deux ou trois autres points. J’ai entendu
Mme Iverson dire que les espèces de poisson proie n’ont aucune
valeur commerciale. J’ai visité une poissonnerie à Tokyo en
janvier et des supermarchés à Tokyo et à Séoul. Si elle avait vu le
prix du sébaste, de la goberge ou du hareng, je crois qu’elle
changerait peut-être d’opinion sur le sujet. Je crois que ces espèces
ont une grande valeur potentielle. Vous ne pouvez pas tout
bonnement les écarter en disant qu’elles n’ont aucune valeur
commerciale, parce qu’elles en ont une. En fait, à mesure que la
plus grande espèce, la morue, continue d’essayer de se rétablir, la
valeur des espèces de poisson proie augmente.
29-10-2012
Pêches et océans
7:63
I want to make this point: I do not hunt. I am an animal lover. I
do not like to see animals destroyed under almost any circumstance.
I do know that when the grey seal population was at 12,000 seals
50 years ago, that is far too low for a critical mass. That is a real
danger point, and there is no question about that.
J’aimerais dire quelque chose. Je ne m’adonne pas à la chasse.
J’aime les animaux. Je n’aime pas voir des animaux tués dans
presque n’importe quelles circonstances. Lorsqu’il y avait
12 000 phoques gris il y a 50 ans, je comprends que c’était
vraiment en deçà de la masse critique. C’est véritablement un seuil
dangereux; cela ne fait aucun doute.
I have said this before and I am going to say it again. I am a big
fan of the walrus, which used to be indigenous to this area of the
world. Of course, it is a very shy and retiring animal. It does not
like people. They have been reduced now to about 22,000 in the
Arctic Archipelago. I do not see them recovering down here.
Je l’ai déjà dit et je vais le dire encore une fois. J’adore les
morses; c’était une espèce indigène à notre région. Il s’agit bien
entendu d’une créature très gênée qui aime se tenir à l’égard. Les
morses n’aiment pas les gens. Il n’en reste plus que 22 000 dans la
région de l’archipel Arctique. Je ne vois pas cette espèce se rétablir
dans notre région.
I think you mentioned that at one time there were 750,000 to
perhaps 1 million grey seals on the East Coast. When was that
and what was the estimated volume of fish stock at that time?
Je crois que vous avez mentionné qu’à une certaine époque il y
avait entre 750 000 et 1 million de phoques gris sur la côte Est. De
quelle période ces données datent-elles? Quel était le volume
approximatif des stocks de poissons à cette époque?
Ms. Lotze: That estimate basically comes from the first
Europeans coming here and natural historians documenting
where all these seal rookeries were. Grey seals do not like to be
disturbed by people, so they documented where these rookeries
were and how many seals were there.
Mme Lotze : Les estimations nous proviennent en gros des
premiers Européens qui sont venus explorer le territoire et des
historiens en sciences naturelles qui répertoriaient l’emplacement
des rookeries de phoques. Le phoque gris n’aime pas être dérangé
par les humains. Les gens ont donc répertorié l’emplacement de
ces rookeries et le nombre de phoques.
There is much better evidence from the North Sea that grey seals
used to be the major seal in the southern North Sea, and they took
off when people colonized that area in the Middle Ages. They were
basically absent for over 500 years and only came back to
re-colonize the area in the 20th century when protective measures
came in and there were protected beaches where they could haul out
again. It is very likely that there were many more grey seals colonies
very close to shore. Now they are restricted to islands offshore
where people do not go and disturb them while breeding. It is a
changed ecosystem from when the Europeans first came.
Il y a des éléments probants dans la mer du Nord qui nous
indiquent que les phoques gris étaient l’espèce de phoques la plus
importante dans le sud de la mer du Nord. Le phoque gris a quitté
la région lorsque les humains l’ont colonisée au Moyen-Âge. Le
phoque gris a pratiquement disparu de la région durant 500 ans et
est seulement revenu coloniser la région à la fin du XXe siècle,
lorsque des mesures de protection ont été adoptées et que des plages
ont été protégées pour permettre à l’espèce de les utiliser comme
échoueries. Il est fort probable qu’il y avait beaucoup plus de
colonies de phoques gris très près du littoral. Les colonies se limitent
maintenant aux îles situées au large des côtes, où les gens ne vont
pas et ne les dérangent pas durant la saison de reproduction.
L’écosystème a changé depuis la venue des premiers Européens.
Senator MacDonald: There used to be a substantial fishery
around Sable Island, but of course the fishermen have abandoned
Sable Island. They said it has been given over to the seals. It is not
that the seals have not been given a break or two; they have.
Le sénateur MacDonald : À une certaine époque, il y avait
beaucoup de pêche qui se faisait au large de l’île de Sable, mais les
pêcheurs ont évidemment abandonné cet endroit. Ils prétendent
que l’île a été donnée aux phoques. On ne peut pas dire que les
phoques n’ont pas eu de répits, parce que c’est le cas.
Ms. Lotze: To your comment about the fish stocks, there have
been good historical estimates on the abundance of the cod
biomass in the mid-19th century on the Scotian Shelf, about
1.2 million tonnes compared to something like 40,000 tonnes
today, if at all, so it is a huge difference.
Mme Lotze : Pour répondre à votre question sur les stocks de
poissons, il y a de bonnes estimations de l’abondance de la
biomasse de morue au milieu du XIXe siècle dans la région du
plateau néo-écossais. Il y en avait environ 1,2 million de tonnes,
alors qu’il n’en reste actuellement que 40 000 tonnes tout au plus.
C’est toute une différence.
Senator MacDonald: We all know what caused the destruction
of the cod fishery. We cannot do anything about that. I am more
concerned about how we can restore it, and that is why we are
discussing these things.
Le sénateur MacDonald : Nous savons tous ce qui a tué la
pêche à la morue. On ne peut rien y changer. Je me préoccupe
davantage des façons de rétablir la population, et voilà pourquoi
nous examinons ces éléments.
7:64
Fisheries and Oceans
29-10-2012
I believe it is a multifaceted thing. There are many things we do
not understand, but I have yet to be convinced that a reasonable
cull of these animals will not have some positive effect. I am not
saying it is the whole solution, but it is hard for me to believe
when the numbers seem to be so disproportionate that there
cannot be some effect.
Je crois que c’est une question complexe. Il y a bien des
éléments que nous ne comprenons pas, mais on ne m’a pas encore
convaincu qu’un abattage sélectif et raisonnable de ces animaux
n’aurait pas un effet positif. Je ne dis pas que c’est la solution
miracle, mais j’ai de la difficulté à convenir que cette solution
n’aurait aucun effet, étant donné que les nombres semblent très
disproportionnés.
I want to ask you one more question. This gets back to hunting in
general. Some people think that commercial hunting of a pinniped is
wrong. Again, I am not a hunter. We have white-tailed deer hunts in
this country. We have bear hunts. We have caribou and moose hunt.
Europe has wild boar. I want to make this point because I think it is
an important one to make. These are all approved hunts, but I am
sure that the percentage of wounded animals that go off into the
brush to die over a 24- or 36-hour period are substantially greater
than the number of animals that are successfully culled. I mean, the
number of animals that you attempt to cull, that would be
successfully culled, would be about 100 per cent. I am curious about
a seal hunt itself, a seal cull. What is your opinion on the culling of
animals for commercial reasons?
J’aimerais vous poser une autre question. Elle concerne la
chasse en général. Certains sont d’avis que la chasse commerciale
d’un pinnipède est une mauvaise chose. Encore une fois, je ne suis
pas un chasseur. Nous chassons le cerf de Virginie, le caribou et
l’orignal au Canada. En Europe, c’est le sanglier. J’aimerais faire
valoir mon point, parce que je crois que c’est un point important.
Il s’agit dans tous les cas de chasse légale, mais je suis certain que
le pourcentage d’animaux blessés qui s’enfuient dans les bois et
meurent dans les 24 ou 36 heures qui suivent est considérablement
plus élevé que le nombre d’animaux abattus avec succès dans le
cadre d’un abattage sélectif. C’est pratiquement 100 p. 100 des
animaux faisant l’objet d’un tel abattage qui sont tués avec succès.
J’aimerais en apprendre concernant l’abattage sélectif de phoques.
Quelle est votre opinion sur l’abattage sélectif d’animaux pour des
motifs commerciaux?
Ms. Lotze: In terms of the terrestrial wildlife we hunt in North
America, as far as I am aware there is no commercial hunting of
any of these animals. Most of it is recreational. We are not culling
any terrestrial mammals anymore. We have done that in the
20th century. There have been huge culls of coyotes in the eastern
states of the U.S. In the fifties and sixties they culled
80,000 coyotes every year for 10 or 15 years and actually
evaluated the effect of that cull. The goal was to increase deer
population and to reduce the mortality of sheep. There was a
short-term increase in the deer population and then a decline
again because the deer was hit with disease. There we are again —
no predator controlling the deer population, so an unintended
consequence, no real effect, no long-term benefit on the deer.
Mme Lotze : En ce qui concerne la faune terrestre que nous
chassons en Amérique du Nord, selon ce que j’en sais, ces animaux
ne font pas l’objet de chasse commerciale. C’est une chasse sportive
dans la majorité des cas. Nous ne faisons plus d’abattage sélectif
d’animaux terrestres. Nous l’avons fait au cours du XXe siècle.
Nous avons procédé à d’importants abattages sélectifs de coyotes
dans les États de l’Est américain. Dans les années 1950 et 1960,
80 000 coyotes ont été abattus chaque année pendant 10 ou 15 ans.
Les autorités ont examiné les effets de cet abattage sélectif.
L’objectif était d’augmenter la population de cerfs et de réduire le
taux de mortalité des moutons. Il y a eu une augmentation à court
terme de la population de cerfs, qui a par la suite chuté en raison de
maladie. Nous voilà de retour à la case départ. Il n’y a aucun
prédateur qui régularise la population de cerfs. Il s’agit d’une
conséquence non désirée, sans effet véritable et sans avantage à long
terme sur la population de cerfs.
Senator MacDonald: With all due respect, that is not my
question.
Le sénateur MacDonald : Sauf votre respect, ce n’est pas ma
question.
Ms. Lotze: Also there was no benefit on the sheep mortality
because they also died from other causes.
Mme Lotze : De plus, la mesure n’a pas amélioré le taux de
mortalité des moutons, parce qu’ils sont aussi morts d’autres causes.
My point is that we do not commercially hunt wildlife on land
anymore and we do not cull mammals anymore. Why would we
do that in the sea?
Bref, la faune terrestre ne fait plus l’objet de chasse commerciale,
et les mammifères ne font plus l’objet d’abattage sélectif. Pourquoi
serait-ce différent en milieu marin?
Senator MacDonald: Well, again, that is not my question.
Le sénateur MacDonald : Eh bien, cela ne répond toujours pas
à ma question.
Ms. Lotze: But it is a value judgment.
Mme Lotze : Par contre, c’est un jugement de valeur.
29-10-2012
Pêches et océans
7:65
Senator MacDonald: No, but I am asking you. Do you think
there is something fundamentally wrong, from your point of view,
with taking animals from the ocean, like pinnipeds, and
commercially selling their hides or taking their product and
turning it into Omega-3 oil? Do you think there is anything wrong
with this fundamentally?
Le sénateur MacDonald : Non, mais je vous pose la question.
D’après vous, est-ce fondamentalement une mauvaise chose de
chasser des animaux dans l’océan, comme des pinnipèdes, et de
vendre leur peau ou d’en faire de l’huile enrichie en oméga-3?
Croyez-vous que c’est fondamentalement une mauvaise pratique?
Ms. Lotze: Fundamentally, if the population is healthy and can
sustain a hunt, from a biological perspective there is nothing
wrong with it.
Mme Lotze : Fondamentalement, si la population est en santé
et peut absorber la chasse, du point de vue de la biologie, il n’y a
aucun problème.
Senator MacDonald: Do you think the population is healthy?
Le sénateur MacDonald : Croyez-vous que la population est
en santé?
Ms. Lotze: Yes.
Mme Lotze : Oui.
Senator MacDonald: Thank you.
Le sénateur MacDonald : Merci.
Ms. Lotze: But we have no scientific evidence that the culling
of seals will help the recovery of cod.
Mme Lotze : Cependant, aucune donnée scientifique ne nous
prouve que l’abattage sélectif de phoques aide au rétablissement
des stocks de morue.
Senator MacDonald: I appreciate that, but you think the
population is healthy.
Le sénateur MacDonald : Je vous remercie de votre commentaire,
mais vous croyez que la population est en santé.
Ms. Lotze: Yes.
Mme Lotze : Oui.
Senator MacDonald: Okay, thank you.
Le sénateur MacDonald : D’accord. Merci.
Mr. Worm: I agree with the previous speaker that the
population is healthy and on biological grounds there is no
reason to not hunt them. In fact, we do hunt other seal species at
substantial numbers, hundreds of thousands a year.
M. Worm : Je suis d’accord avec Mme Lotze pour dire que la
population est en santé et qu’aucun motif biologique ne nous
empêche de les chasser. En fait, nous chassons abondamment
d’autres espèces de phoques; nous en abattons des centaines de
milliers par année.
The question is whether there is a market for those products.
Those seem to be disappearing right now, but maybe there are
other markets. I think it would be a waste to do it if there is no
market for the product.
La question est de savoir s’il y a un marché pour ces produits.
Les marchés semblent disparaître, mais il y a peut-être d’autres
marchés. À mon avis, ce serait un gâchis de le faire, si nous n’avons
pas de marchés dans lesquels commercialiser nos produits.
Fundamentally, if there is a healthy population and there is a
sustainable, careful harvest — and we know this commercial
harvest can easily exterminate populations — but if we are doing
it carefully on fundamental grounds, we cannot disagree with this.
Bref, si la population est en santé et que la chasse est durable et
responsable — nous savons qu’une telle chasse commerciale peut
facilement exterminer des populations entières —, mais si nous le
faisons de manière responsable en nous fondant sur des motifs
fondamentaux, nous n’avons aucune raison de nous y opposer.
Senator MacDonald: Okay.
Mr. Worm: We do disagree with the commercial hunt of
whales internationally.
Senator MacDonald: I am with you on that one.
Le sénateur MacDonald : D’accord.
M. Worm : Nous nous opposons par contre à la chasse à la
baleine sur la scène internationale.
Le sénateur MacDonald : Moi aussi.
Mr. Worm: Yes, there is a value judgment there. The Japanese
do justify culling whales to save fisheries, so there is some value
judgment there. All we are trying to do here is to infuse this
discussion with scientific arguments.
M. Worm : Oui. Il y a un jugement de valeur à cet égard. Les
Japonais justifient cette pratique en prétextant qu’ils tentent de
protéger leur industrie de la pêche. Il y a donc un certain jugement
de valeur à ce chapitre. Nous essayons tout simplement de faire
valoir des arguments scientifiques.
Senator MacDonald: We all make value judgments. Thank you.
Le sénateur MacDonald : Nous faisons tous des jugements de
valeur. Merci.
7:66
Fisheries and Oceans
Ms. Iverson: I think it is very important that people distinguish
a cull from a hunt. A hunt is a very different thing where animals
are used purposefully and it is sustainable. It is very different than
exterminating animals to exterminate them. I think it is very
important to keep those two things separate.
Senator MacDonald: Yes, I think we know that.
29-10-2012
Mme Iverson : Je crois qu’il importe vraiment que les gens
comprennent ce qui différencie un abattage sélectif et une chasse.
Une chasse est une pratique très différente, où les animaux sont
utilisés délibérément, et c’est une pratique durable. Ce n’est
vraiment pas d’exterminer des animaux que pour les exterminer.
Je crois que c’est très important de distinguer ces deux pratiques.
Le sénateur MacDonald : Oui. Je crois que nous le savons.
Senator Cochrane: You were talking about the North Sea fishery.
How have they kept the balance and what did they do to keep the
fishery industry alive? You were talking about the seals and all the
problems they had. Well what happened after or during?
Le sénateur Cochrane : Vous avez parlé de la pêche dans la mer
du Nord. Comment les gens sont-ils parvenus à maintenir
l’équilibre et qu’ont-ils fait pour maintenir à flot leur industrie de
la pêche? Vous avez mentionné les phoques et les problèmes qu’ils
ont eus. Eh bien, que s’est-il passé après ou durant cette période?
Ms. Lotze: Well, again, I do not think they tried to keep a
balance, but the ecosystem is changing and has been changing
over the last 500 years with strong fluctuations in species.
Mme Lotze : Eh bien, encore une fois, je ne crois pas que les
gens ont essayé de maintenir un équilibre, mais l’écosystème
change depuis 500 ans, ce qui entraîne d’importantes fluctuations
dans les populations animales.
The seal colonies I talked about are mostly in protected areas
in the southern North Sea. In those areas there are no big
commercial fisheries at the moment. It is more like a flat coastal
sea. The major fisheries are offshore in the deeper North Sea.
Les colonies de phoques dont j’ai parlé se situent en grande
partie dans les régions protégées du sud de la mer du Nord. Dans
ces secteurs, il n’y a actuellement pas de pêche commerciale de
grande envergure. La région ressemble plutôt à une mer littorale
peu profonde. Les pêches à grande échelle se déroulent au large
des côtes dans la partie plus profonde de la mer du Nord.
Senator Cochrane: You are talking inshore and out, the deep
water fishing?
Le sénateur Cochrane : Parlez-vous de pêche près de la zone
côtière et au large des côtes, de pêche en eaux profondes?
Ms. Lotze: Pardon me?
Mme Lotze : Pourriez-vous répéter?
Senator Cochrane: You are saying that there is mostly just an
inshore fishery.
Le sénateur Cochrane : Vous dites qu’il n’y a pratiquement que
de la pêche en zone côtière.
Ms. Lotze: In the North Sea the main commercial fisheries are
offshore.
Mme Lotze : Dans la mer du Nord, les principales pêches
commerciales se déroulent au large des côtes.
Senator Cochrane: Offshore, but there is no inshore fishery.
Le sénateur Cochrane : Cela se déroule au large des côtes, mais
il n’y a pas de pêche en zone côtière.
Ms. Lotze: There is a fishery for shrimp and flatfish. Seals eat a
lot of flatfish, but in a way they do co-exist in that area. I do not
know whether they do so happily.
Mme Lotze : On y pêche de la crevette et du poisson plat. Les
phoques mangent beaucoup de poissons plats, mais d’une certaine
manière les deux espèces arrivent à coexister dans cette région. Je
ne sais pas si elles vivent le parfait bonheur.
Senator Cochrane: The grey seal population Atlantic-wide has
increased 34 fold over the past half century from about
13,000 animals in 1960 to 330,000 to 410,000 in 2010. That is
quite an increase. Why has the grey seal population increased to
such an extent since 1960?
Le sénateur Cochrane : La population de phoques gris dans
l’Atlantique est 34 fois plus importante comparativement à celle
d’il y a un demi-siècle. Il y avait 13 000 phoques en 1960, alors
qu’il y en avait de 330 000 à 410 000 en 2010. C’est toute une
augmentation. Pourquoi la population de phoques gris a-t-elle
connu une telle augmentation depuis 1960?
Ms. Lotze: Because in 1960 they were at their very low point.
They probably were lower before because for centuries they were
strongly over-hunted and depleted. As I said before, when
Europeans first came, the numbers were probably double the
numbers we have today. They were very depleted and were at the
low point when we started monitoring them and getting numbers.
That is why we started with low numbers. As with most marine
mammals around the world in the early 20th century, these
populations were at really low numbers. Many have been
Mme Lotze : Il faut se rappeler qu’en 1960 la population avait
atteint un creux sans précédent. La population de phoques a
probablement encore déjà été plus basse, parce que ces animaux
ont fait l’objet de chasse excessive pendant des siècles. Comme je
l’ai dit plus tôt, lorsque les premiers Européens sont arrivés, le
nombre de phoques était probablement deux fois plus élevé que le
nombre actuel. La population était très décimée et se trouvait à
son plus bas point, lorsque nous avons commencé à surveiller
l’espèce et sa population. Voilà pourquoi nous avions au début
29-10-2012
Pêches et océans
extirpated and others have started to recover. If resources are
abundant and these grey seals need food like herring and sand
lance, then they can increase.
Senator Cochrane: And cod.
7:67
des données plus faibles. Comme c’était le cas de la majorité des
mammifères dans le monde au début du XXe siècle, le nombre
d’animaux était très faible. Bon nombre d’espèces ont été
extirpées, et d’autres commencent à se rétablir. Si les ressources
sont abondantes — les phoques gris mangent, notamment, du
hareng et du lançon —, la population augmentera.
Le sénateur Cochrane : Et de la morue.
Ms. Lotze: Three per cent in the diet. They need habitat. If
that is available, they do increase. That is basic biology, not
restricted by habitat, not restricted by their main forage fish diet.
As well, the natural predators they used to have are not that
abundant anymore.
Mme Lotze : Cela représente 3 p. 100 de leur alimentation. Les
phoques ont besoin d’un habitat. Si tous les éléments sont
présents, la population augmentera. C’est de la biologie
élémentaire; les animaux ne doivent pas être restreints sur le
plan de l’habitat ou de leur principale source de poisson proie. De
plus, les prédateurs naturels qu’ils avaient ne sont plus aussi
nombreux aujourd’hui.
Senator Cochrane: How does DFO go about estimating the size
of the grey seal population?
Le sénateur Cochrane : Comment le MPO estime-t-il la taille de
la population de phoque gris?
Ms. Iverson: Through annual pup production, which can be
counted and then you can estimate the number of females that must
have been available. I am not an expert, but it is counted through
the annual pup production on Sable Island and in the gulf.
Mme Iverson : Le MPO y arrive en se servant du nombre de
naissance, ce qui permet d’estimer le nombre de femelles. Je ne
suis pas spécialiste, mais le MPO le fait en utilisant le nombre
annuel de naissances sur l’île de Sable et dans le golfe.
Senator Cochrane: Are aerial surveys done?
Le sénateur Cochrane : Des dénombrements aériens sont-ils
utilisés?
Ms. Iverson: Yes, they are. There are aerial surveys to count
the pup production because it is difficult to count the whole
population otherwise, but the models are fairly sophisticated. For
the Scotian Shelf, we believe the estimates are pretty robust.
Mme Iverson : Oui, c’est le cas. Il y a des relevés aériens pour
compter le nombre de petits, parce que c’est difficile de
dénombrer autrement l’ensemble de la population, mais les
modèles sont assez perfectionnés. En ce qui concerne le plateau
néo-écossais, nous croyons que les estimations sont très fiables.
In answer to your question, it is important to remember that
once the cod were reduced by fishing, that huge release in forage
fish provided all that food for grey seals. That is why I believe
they increased.
Pour répondre à votre question, il est important de ne pas
oublier qu’avec la réduction de la population de morue en raison
de la pêche, cet important rejet de poisson proie a fourni une
abondance de nourriture pour le phoque gris. À mon avis, voilà ce
qui explique cette croissance.
Senator Cochrane: Do you think seals are the major predator
for the Atlantic cod?
Le sénateur Cochrane : Croyez-vous que le phoque gris est le
principal prédateur de la morue?
Ms. Iverson: No, I do not believe that. As we mostly know,
large cod are by far a larger predator on smaller cod than other
species. Fish are by far the largest predator of other fish.
Mme Iverson : Non. Je ne le pense pas. Comme la plupart
d’entre nous le savent, les grosses morues sont largement les
principaux prédateurs des petites morues. Les poissons sont
largement les principaux prédateurs des autres poissons.
The Chair: We certainly want to thank our panel. You have
provided us with some great information and cause for discussion
and future discussion around this table. Thank you for taking the
time this morning to speak to us.
Le président : Nous aimerions certainement remercier les
témoins. Vous nous avez donné d’excellents renseignements qui
stimuleront les discussions au sein du comité. Merci d’avoir pris le
temps de venir témoigner ce matin devant le comité.
Colleagues, I would like to take the opportunity to once again
to welcome representatives of the Eastern Fishermen’s
Federation. I thank them for taking the time this morning to
avail themselves of the opportunity to present to us.
Honorables sénateurs, j’aimerais profiter de l’occasion pour
encore une fois souhaiter la bienvenue aux représentants de la
Fédération des pêcheurs de l’Est. Je vous remercie d’avoir accepté
notre invitation.
Our process is that we give you the opportunity to introduce
yourselves, tell us a little bit about what you do, present opening
remarks and then we open up the floor for questions from the
senators to get some feedback. With that, whoever wants to go
first, feel free to do so.
Nous vous donnerons l’occasion de vous présenter, de nous
dire brièvement ce que vous faites et de faire votre exposé.
Ensuite, les sénateurs vous poseront des questions pour recueillir
vos réactions. Cela étant dit, que celui qui veut se jeter à l’eau en
premier le fasse.
7:68
Fisheries and Oceans
29-10-2012
John Levy, Secretary, Eastern Fishermen’s Federation: I am
John Levy and I am with the Eastern Fishermen’s Federation. I
am also President of the Fishermen and Scientists’ Research
Society. I do a lot of collaborative marine science work. I also am
on the water. I own a fish business as well and actually catch fish,
too, so I see firsthand what is transpiring on the water.
John Levy, secrétaire, Fédération des pêcheurs de l’Est : Je
m’appelle John Levy et je représente la Fédération des pêcheurs
de l’Est. Je suis aussi président de la Fishermen and Scientists’
Research Society. J’accomplis beaucoup de travaux coopératifs
dans le domaine de la science de la mer. Je passe aussi du temps en
mer. J’ai une entreprise en lien avec le poisson, et je pêche aussi du
poisson. Je suis donc aux premières loges pour voir ce qui se passe
en mer.
Ronnie Heighton, Board Member, Eastern Fishermen’s
Federation: Good morning. My name is Ronnie Heighton. I am
also a member of the Eastern Fishermen’s Federation. I am
President of the Northumberland Fishermen’s Association, the Gulf
Fleet Planning Board and Vice-President of the Canadian Council
of Professional Fish Harvesters. I fish in the Northumberland Strait
just west of Pictou where the ferry crosses across to P.E.I.
Ronnie Heighton, membre du conseil, Fédération des pêcheurs de
l’Est : Bonjour. Je m’appelle Ronnie Heighton. Je suis aussi
membre de la Fédération des pêcheurs de l’Est. Je suis président
de la Northumberland Fishermen’s Association, du Gulf Fleet
Planning Board, et je suis également vice-président du Conseil
canadien des pêcheurs professionnels. Je pêche dans le détroit de
Northumberland qui se trouve tout juste à l’ouest de Pictou, où le
traversier relie la province à l’Île-du-Prince-Édouard.
Wilford D. Smith, Board Member, Eastern Fishermen’s
Federation: My name is Wilford Smith. I am a member of the
EFF. I have been involved in the industry as a fisherman for the
last 49 years. I noticed a great decline in the cod stocks when the
grey seal showed up about 20 years ago.
Wilford D. Smith, membre du conseil, Fédération des pêcheurs
de l’Est : Je m’appelle Wilford Smith. Je suis membre de la
Fédération des pêcheurs de l’Est. Je suis pêcheur depuis 49 ans.
J’ai constaté un important déclin dans les stocks de morue,
lorsque les phoques gris sont arrivés il y a 20 ans.
Senator Cochrane: Where does Wilford come from?
Le sénateur Cochrane : D’où venez-vous, Wilford?
Mr. Smith: Sou’western Nova Scotia.
M. Smith : Sou’western, en Nouvelle-Écosse.
Senator Cochrane: Southwestern Nova Scotia.
Le sénateur Cochrane : Southwestern, en Nouvelle-Écosse.
Mr. Smith: Yes, Shelburne County.
M. Smith : Oui, le comté de Shelburne.
The Chair: Go ahead.
Le président : Allez-y.
Mr. Levy: I am from the south shore of Nova Scotia, the
Chester area, if that did not get explained. I am going to do the
presentation and we will go from there.
M. Levy : Je viens de la côte sud de la Nouvelle-Écosse, de la
région de Chester, si vous ne le saviez pas. Je ferai l’exposé, puis
nous poursuivrons la séance.
On behalf of the Eastern Fishermen’s Federation, we want to
thank you for the opportunity to discuss and highlight our
concerns regarding grey seals and their impact on our industry.
Many of us in the fishery have been participating in longstanding
discussions on the growing grey seal population. It is a subject
that rears its head frequently in our industry and government
circles, yet as we discuss and debate the way forward the
populations are expanding both in numbers and geography. This
is having a major and negative impact on our wild fish stocks. In
order to arrest the growing population there needs to be action,
not long-term pondering of solutions if there is to be any hope of
reducing the grey seal numbers and recouping some of the ground
we have lost.
Au nom de la Fédération des pêcheurs de l’Est, nous tenons à
vous remercier de nous donner l’occasion de vous faire part de nos
préoccupations concernant les phoques gris et leurs effets sur notre
secteur. Plusieurs d’entre nous dans l’industrie de la pêche participent
depuis longtemps à des discussions sur la population croissante de
phoques gris. C’est un sujet qui refait surface souvent dans notre
secteur et le milieu gouvernemental. Or, pendant que nous discutons
des mesures à prendre, la population de phoques gris augmente et
s’étend. Cet aspect a un important effet négatif sur nos stocks de
poisson sauvage. En vue de freiner la croissance de la population, il
faut prendre des mesures; nous n’avons pas le temps de faire de
longue réflexion pour trouver des solutions, si nous souhaitons
réduire le nombre de phoques gris et reprendre le terrain perdu.
In the late 1990s concern over growing grey seal numbers in the
Gulf of St. Lawrence was raised at the Atlantic Seal Advisory
Committee. At that point many of the members were not affected
and there was barely agreement to include it as a discussion item.
If we were to ask to have this on an agenda today, all
representatives would be eager to include it, as the herds have
impacted most every area in Atlantic Canada.
À la fin des années 1990, des inquiétudes ont été soulevées
concernant le nombre de phoques gris dans le golfe du SaintLaurent devant le Comité consultatif sur le phoque de l’Atlantique.
À cette époque, bon nombre de membres n’étaient pas touchés par
le problème, et nous avions du mal à faire inclure ce point à l’ordre
du jour. Si nous le demandions aujourd’hui aux membres du
comité, ils seraient tous ravis de le faire, parce que les effets des
colonies se sont fait sentir sur pratiquement l’ensemble du Canada
atlantique.
29-10-2012
Pêches et océans
7:69
The Eastern Fishermen’s Federation has made many
presentations over the years about seals. The last formal one
was in September 2001 to the Eminent Panel on Seals. Their
stated purpose, according to the terms of reference, was:
La Fédération des pêcheurs de l’Est a fait de nombreuses
représentations au fil des ans au sujet des phoques. La dernière
représentation formelle a eu lieu en septembre 2001 devant le
groupe d’experts sur la gestion des phoques. L’objectif avoué du
groupe, d’après son mandat, était :
To evaluate the current state of the scientific knowledge and
to provide advice on long-term strategic strategies for
management of seal populations in Atlantic Canada.
D’évaluer l’état actuel des connaissances scientifiques et de
formuler des avis sur une stratégie à long terme en matière de
gestion des populations de phoque dans le Canada atlantique
Following their report, history shows that despite the work
done and the conclusions made, again there was no action to
gather the kind of information that the panel felt was required to
move management concepts to the forefront. We have had a
decade to implement the recommendations, and again no action.
À la suite du rapport du groupe d’experts, on constate qu’en
dépit du travail réalisé et des conclusions, aucune action n’a été
prise pour recueillir les renseignements que le groupe croyait
nécessaires pour mettre des projets de gestion à l’avant-plan.
Nous avons eu une décennie pour mettre en œuvre les
recommandations. Encore une fois, rien n’a été fait.
In February 2004, the Fisheries Research Council of Canada
stated that it ‘‘supports recent proposals to develop a limited
harvest of grey seals.’’ Again, in 2011, the FRCC raises the
ongoing issue with seal predation on groundfish stocks. In both
instances the advice was largely ignored.
En février 2004, le Conseil pour la conservation des ressources
halieutiques a affirmé qu’il « a donné son appui aux propositions
visant à entreprendre une chasse limitée des phoques gris. »
Encore une fois, en 2011, le CCRH a soulevé le problème continu
de la prédation par les phoques des stocks de poisson de fond.
Dans les deux cas, on n’a largement pas tenu compte du conseil.
We also know that key findings of a DFO-Industry-Provincial
Task Force on Grey Seals and Fisheries Interactions identified a
gap in the scientific knowledge regarding interaction between grey
seals and economically important fish species. This work, while
identified, was never moved to the next step due to lack of funding.
Il y a eu un groupe de travail sur les phoques gris et les
interactions entre les phoques et les pêches. Ce groupe était
composé du MPO, de l’industrie et du gouvernement provincial.
Nous savons aussi que les conclusions clés du groupe de travail
concernent des lacunes dans les connaissances scientifiques
concernant les interactions entre les phoques gris et les espèces
de poisson ayant une valeur économique importante. Même si
cette lacune a été déterminée, le manque de financement a fait en
sorte que les travaux en sont restés là.
We know that the grey seal population is robust and
expanding. The continued escalation of animals is having a
negative impact not only on groundfish stocks, especially cod, but
on the commercial seafood industry in the Atlantic region as a
whole. All parties have identified the need to protect and rebuild
groundfish stocks and consideration to other species is now
required, yet decision makers are reluctant to move to the next
step — action.
Nous savons que la population de phoque gris est robuste et
croissante. Cette constante augmentation des populations a un
effet négatif non seulement sur les stocks de poissons de fond,
particulièrement la morue, mais aussi sur le secteur des produits
de la mer dans l’ensemble de la région de l’Atlantique. Tous les
intervenants ont conclu qu’il est maintenant nécessaire de
protéger et de rétablir les stocks de poissons de fond et peutêtre d’autres espèces. Or, les décideurs sont réticents à passer à
l’autre étape, à agir.
DFO has looked a bit at the impacts on cod recovery, but this
in itself is only one small aspect of the discussion. Presently DFO
statistics indicate a rise from about 10,000 grey seals in the
late 1960s to over 400,000 in 2010. This admission should be
enough to indicate to decision makers that the situation has gone
on long enough unchecked and an immediate response is
required. If there is no action for another 10 years, where will
we be then?
Le MPO a brièvement examiné les effets sur le rétablissement
des stocks de morue, mais ce n’est qu’un petit aspect de la
discussion. Les statistiques actuelles du MPO indiquent une
augmentation. Il y avait environ 10 000 phoques gris à la fin des
années 1960, alors qu’on en comptait plus de 400 000 en 2010. Ce
fait devrait être suffisant pour convaincre les décideurs que la
situation a longtemps été laissée à elle-même et qu’elle requiert
une action immédiate. Si rien n’est fait dans les 10 prochaines
années, dans quelle situation nous retrouverons-nous?
In the Report of the Eminent Panel on Seal Management,
panelist David Vardy provided the following statistics on seal
predation in a letter to the chair:
Dans le rapport du groupe d’experts sur la gestion du phoque,
David Vardy a donné certaines statistiques sur la prédation par
les phoques dans une lettre adressée à la présidence :
7:70
Fisheries and Oceans
29-10-2012
The total prey taken by seals in Atlantic Canada was
estimated for 1996 to be in excess of four million tonnes
(Hammill and Stenson, 2000), with over three million tonnes
of fish species and just below one million tonnes of
invertebrates. Capelin was estimated to be the main prey
component, followed by sand lance, Pleuronectidae (various
flatfish species), Greenland halibut, Atlantic cod, Arctic cod
and redfish. Capelin was estimated at over one million
tonnes. These estimates by Hammill and Stenson, in their
2000 paper, have since been subject to revisions, many of
which are described in our report, particularly those relating
to Atlantic cod.
Au Canada atlantique, on estime à plus de quatre millions
de tonnes le total des proies prises par les phoques en 1996
(Hammill et Stenson, 2000), dont plus de trois millions de
tonnes de poissons et un peu moins d’un million de tonnes
d’invertébrés. On considère que le capelan est la proie
principale, suivi du lançon, des Pleuronectidae — diverses
espèces de poissons plats —, du flétan noir, de la morue de
l’Atlantique, de la morue de l’Arctique et du sébaste. Pour le
capelan, on évalue la prise à plus d’un million de tonnes. Les
estimations de Hammill et Stenson contenues dans leur
document de 2000 ont depuis fait l’objet de révisions, dont
beaucoup sont décrites dans notre rapport, surtout celles qui
concernent la morue de l’Atlantique.
These statistics paint a very clear picture around the predation
issue with the seal population and is a very strong indicator about
the contribution seals are making to the decline in groundfish.
Ces statistiques brossent un tableau très précis du problème de
la prédation par la population de phoques et sont un très fort
indicateur de la contribution des phoques au déclin des poissons
de fond.
A study entitled Impacts of Grey Seals on Fish Populations in
Eastern Canada is again raised by DFO Science that includes the
National Capital Region, Newfoundland and Labrador, the Gulf,
Quebec and the Maritimes. It was completed in late 2010. Again,
the science community looks at the need to study what numbers
would make an effective cull as well as other key considerations to
do with predation of the groundfish species, particularly cod, in
the gulf region.
Une étude intitulée Impacts des phoques gris sur les populations de
poissons dans l’Est du Canada est de nouveau avancée par le secteur
des sciences du MPO, qui comprend la région de la capitale
nationale, Terre-Neuve-et-Labrador, le golfe, le Québec et les
Maritimes. L’étude a été terminée à la fin de 2010. Encore une fois,
les scientifiques se penchent sur la nécessité de mener une étude sur
les quotas adéquats pour permettre un abattage sélectif efficace, de
même que sur d’autres facteurs clés liés à la prédation des espèces de
poissons de fond dans la région du golfe, surtout la morue.
As fishermen, we expect that where there is still some
semblance of groundfish species left, the seals are continuing to
take away from any hope of rebuilding these fragile stocks as time
marches on. We also know that they have moved on to consume
other species where available. Herring fishermen are reporting
increasing numbers of grey seals. Lobster fishermen are now
hampered by them in their day-to-day operations.
En tant que pêcheurs, nous nous attendons à ce qu’il y ait
toujours des espèces de poissons de fond. Au fil du temps, les
phoques continuent d’amoindrir notre espoir de rétablir ces
stocks fragiles. Nous savons aussi qu’ils ont commencé à
consommer d’autres espèces. Les pêcheurs de hareng ont signalé
une augmentation de la population de phoques gris qui entravent
aussi les activités quotidiennes des pêcheurs de homard.
Now that DFO is actively using a precautionary approach to
manage fisheries, it should be applying the fundamental principle
which, from their own documents, states:
Maintenant que le MPO utilise activement une approche
préventive en matière de gestion des pêches, il devrait appliquer le
principe fondamental qui, selon ses propres documents, indique :
Under the Precautionary Approach, where there are
threats of species or irreversible damage to a species, lack of
scientific uncertainty shall not be used as a reason for
postponing cost-effective measures to prevent environmental
degradation.
En vertu de l’approche de précaution, en cas de risques de
dommages graves ou irréversibles, l’absence de certitude
scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour
remettre à plus tard l’adoption de mesures effectives visant à
prévenir la dégradation de l’environnement.
If this approach were truly applied and used for grey seals, action
should have been taken more than a decade ago to protect other
vulnerable species.
Si cette approche était vraiment appliquée et utilisée pour le
phoque gris, des mesures auraient été prises il y a plus d’une
décennie pour protéger les autres espèces vulnérables.
Experience has demonstrated that it has not proven viable to
have a legitimized hunt. According to DFO stats, 1,472 grey seals
were harvested in 2008; 254 in 2009; and only 7 in 2010. Industry
realized in the late 1990s that grey seals were becoming a very
serious problem at a very alarming rate. A task force of fishermen
and scientists was formed and considerable energy went into
L’expérience a démontré que cela ne s’était pas avéré assez
viable pour permettre la chasse légitime. Selon les statistiques du
MPO, 1 472 phoques gris ont été prélevés en 2008; 254 en 2009; et
seulement sept en 2010. À la fin des années 1990, l’industrie a
constaté que le phoque gris devenait un très grave problème, et ce,
à une vitesse très alarmante. Un groupe de travail composé de
29-10-2012
Pêches et océans
7:71
looking for markets for pelts and moving ahead on a responsible
hunt as well as other options. The group also tried to look at
other methods of reducing the herd.
pêcheurs et de scientifiques a été créé et beaucoup d’énergie a été
consacrée à la recherche de marchés pour les peaux, la mise en
œuvre d’une chasse responsable et l’étude d’autres options. Le
groupe s’est aussi penché sur d’autres méthodes de réduction
du cheptel.
Sadly there was not enough market to allow it to go forward
despite the group’s best efforts. It was difficult to get everything
organized and the continued pressures to punish Canada for any
type of hunt plagued our best intentions. All the while the
population continued to rise.
Malheureusement, malgré tous les efforts du groupe, il n’y
avait pas assez de débouchés pour aller de l’avant. Il était difficile
d’organiser le tout et les pressions continues visant à pénaliser le
Canada pour toute forme de chasse ont eu raison de nos
meilleures intentions. Pendant ce temps, la population a continué
à croître.
A commercial hunt cannot be successful given the international
overtones as well as the explosion of the grey seals. Therefore, a
cull should be considered in a well-organized, strict management
regime and in a widespread manner to ensure the population is
brought under control before further damage is done.
La chasse commerciale ne peut être un succès en raison des
ramifications internationales et de l’explosion de la population du
phoque gris. En conséquence, pour s’assurer de contrôler la
population avant qu’elle ne cause une plus grande dégradation de
l’environnement, on devrait envisager un abattage sélectif
généralisé mené dans le cadre d’un régime de gestion rigoureux
et bien organisé.
The industry realizes that there are many complicating factors
around any discussion involving a cull. The social expectations
regarding seals, ongoing scientific debates and the increased
awareness by fishermen like ourselves of a problem raging
unchecked, causing serious impact to our environment, have led
to considerable talk and, again, no action.
L’industrie est consciente qu’il existe beaucoup de facteurs qui
rendent plus complexe toute discussion sur l’abattage sélectif. Les
attentes sociales par rapport aux phoques, le débat scientifique
continu et le fait que les pêcheurs comme nous sont de plus en
plus conscients de l’existence d’un problème qui n’est toujours pas
maîtrisé et qui entraîne de graves répercussions sur notre
environnement sont des facteurs qui ont mené à de nombreuses
discussions et, encore une fois, à l’inaction.
Those of us on the side of the debate favouring a well-managed
cull continue to be challenged by animal rights activists. The
fishing industry does not have the same financial backing and the
wealth these groups have at their disposal. Too often their
messaging makes it difficult or impossible to be heard by decision
makers who are afraid of the public backlash that may result if
the activists’ positions are not maintained. In most instances
animal rights groups have hampered responsible efforts by fishing
organizations to have an orderly, managed seal reduction.
Ceux parmi nous qui sont favorables à un abattage sélectif bien
géré continuent d’être ciblés par les défenseurs des droits des
animaux. L’industrie de la pêche ne jouit pas de l’appui financier et
de la richesse dont disposent ces groupes. Leur message fait en sorte
qu’il est souvent difficile, voire impossible, de se faire entendre des
décideurs qui craignent la réaction du public qui pourrait découler
de tout écart par rapport à la position des groupes de défense des
droits des animaux. Dans la plupart des cas, les groupes de défense
des droits des animaux ont gêné les efforts des organismes du
secteur de la pêche visant à mettre en place une gestion ordonnée de
la réduction de la population de phoques.
This same problem of interaction has plagued the harp seal
discussions about how to control the burgeoning numbers. Again,
as a plan was contemplated, the harp seal herd grew to over
10 million animals, and now we will likely never see enough
action to deal with the problems it has created in the marine
ecosystem.
Ce même problème d’interaction a hanté les discussions sur le
phoque gris relativement à la façon de contrôler l’explosion de sa
population. Encore une fois, pendant qu’en étudiait un plan, le
cheptel du phoque du Groenland a augmenté à plus de 10 millions
de bêtes et maintenant, il est probable que nous ne verrons jamais
assez de mesures pour régler les problèmes que cela a entraînés
dans l’écosystème marin.
Denny Morrow, who represented the Grey Seal Task Force,
was quoted at an FRCC meeting in 2010 as follows:
Denny Morrow, qui a représenté le Groupe de travail sur le
phoque gris, a été cité ainsi lors d’une réunion du CCRH, en 2010 :
As the herd has increased 10-fold in the last 30 years we have
seen areas that used to be productive with cod and other
groundfish species become barren of those species. We have
watched this desolation spread from waters around Sable
Island eastward to Cape Breton and now westward through
eastern 4X and the Gulf of Maine.
Ces 30 dernières années, tandis que le cheptel décuplait,
nous avons vu la morue et d’autres espèces de poissons plats
disparaître complètement de régions où on les trouvait
autrefois en abondance. Nous avons vu cette désolation
s’étendre vers l’est, à partir des eaux entourant l’île de Sable,
jusqu’au Cap-Breton et maintenant vers l’ouest, dans la
partie est de la zone 4X et le golfe du Maine.
7:72
Fisheries and Oceans
He added:
29-10-2012
Il a ajouté :
I won’t venture into estimates of tonnage, but I will say that
fishermen in Scotia Fundy know what they see and the feeling
is that we will never rebuild cod and other groundfish stocks
in this region at the current grey seal population levels.
Je ne m’avancerai pas sur une estimation du tonnage, mais je
dirai que les pêcheurs de la région de Scotia Fundy savent ce
qu’ils voient et le sentiment général, c’est qu’en raison du
niveau actuel de la population des phoques gris, nous ne
rétablirons jamais les stocks de morue et d’autres espèces de
poissons plats dans cette région.
We have participated in studies, forums, scientific projects, and
the list goes on, to ensure responsible decisions and actions can be
taken. We realize that any decision must be defendable both from
a management perspective as well as from the public perspective.
However, we cannot continue to wallow in indecision. We must
try to reduce the numbers to more manageable levels to have any
hope of rebuilding the fish stocks most affected by the grey seal.
As you can see, this has not produced any concrete action that has
benefited our coastal waters now infested with grey seals.
Nous avons participé à des études, des forums, des projets
scientifiques — et la liste se poursuit — pour nous assurer de
prendre des décisions et des mesures responsables. Nous sommes
conscients que toute décision doit être justifiable tant sur le plan
de la gestion que du public. Cependant, nous ne pouvons pas
continuer à nous complaire dans l’indécision. Nous devons
essayer de réduire la population à des niveaux plus faciles à
gérer si nous voulons avoir le moindre espoir de rétablir les stocks
de poissons les plus touchés par le phoque gris. Comme vous
pouvez le constater, cela n’a pas mené à des mesures concrètes
utiles pour nos eaux côtières maintenant infestées de phoques gris.
We hope to be able to discuss openly with you during the
question period some of our observations and ongoing concerns
and help the committee understand the gravity of the situation.
We continue to recognize that action is the key. We cannot
continue to study the issue forever looking for solutions.
Pendant la période des questions, nous espérons pouvoir vous
parler ouvertement de certaines de nos observations et de nos
constantes préoccupations; nous voulons aider le comité à
comprendre la gravité de la situation. Nous maintenons que
l’action est la clé. Nous ne pouvons pas étudier la question
perpétuellement pour chercher des solutions.
That is respectively submitted by myself, John Levy; by Ronnie
Heighton; and by Wilford Smith, all of the Eastern Fishermen’s
Federation.
Je parle en mon nom personnel, John Levy, et au nom de
Ronnie Heighton, Wilford Smith et de l’ensemble de la
Fédération des pêcheurs de l’Est.
The Chair: Thank you very much for your presentation.
Senator Hubley will be our first questioner.
Le président : Merci beaucoup de votre exposé. Le sénateur
Hubley sera le premier intervenant.
Senator Hubley: Welcome to each one of you. I thank you for
coming from your communities to be here to share with us your
information on the fishery. As you know, we have heard some
scientific evidence from Fisheries and Oceans Canada and
Dalhousie University, and now we have the fishermen here.
Le sénateur Hubley : Soyez tous les bienvenus. Je vous remercie
de vous être déplacés de vos collectivités pour venir nous donner
des renseignements sur la pêche. Comme vous le savez, nous
avons obtenu des données scientifiques de Pêches et Océans
Canada et de l’Université Dalhousie, et nous accueillons
maintenant les pêcheurs.
One of the things you highlighted in your presentation this
morning, Mr. Levy, is inaction. You also pointed to the fact that
the animal rights groups have, in some way, impacted that, and of
course that goes back in history to the seal hunt as it was
portrayed incorrectly worldwide. It certainly has caused many
problems for an industry that I think can be viable and should be
viable but also should be well maintained and well run. What
recommendations do you think this committee should consider
when we try to present a focus on reducing the number of seals
that will perhaps satisfy the international community? I guess
Canada has been wrongly nailed with that reputation. I guess
Canadians understand the relationship between making a living,
being sustainable industries, being responsible people who use a
particular industry. I think probably Europe is a little different. It
was pointed out at a previous meeting that our main problem will
be on the international level and obviously that has proven itself
out. That will have to change by looking at the seal as a resource
and as an industry that can bring prosperity to our local
Monsieur Levy, une des choses que vous avez mises en lumière
dans votre exposé d’aujourd’hui est l’inaction. Vous avez aussi fait
remarquer que dans une certaine mesure, les groupes de défense des
animaux ont joué un rôle à cet égard, ce qui remonte, évidemment,
au moment où on a brossé sur la scène internationale un tableau
inexact de la chasse au phoque. Cela a sans doute causé un grand
tort à une industrie qui peut et devrait être viable, mais qui doit
aussi être bien gérée et exploitée. Quelles recommandations le
comité devrait-il étudier tandis que nous essayons de présenter un
point de vue sur la réduction de la population de phoques qui
conviendra peut-être à la communauté internationale? Je crois que
c’est à tort qu’on a accolé cette réputation au Canada. Je suppose
que les Canadiens comprennent la relation qui existe entre gagner sa
vie, avoir des industries durables et avoir des gens responsables qui
œuvrent au sein d’une industrie précise. Je pense que l’Europe est
probablement légèrement différente. Pendant une réunion
précédente, on a fait remarquer que notre principal problème se
situera à l’échelle internationale et, manifestement, c’est le cas. Pour
29-10-2012
Pêches et océans
7:73
communities and fishers in this area. I am just wondering if you
would comment on how you feel or what recommendation we
would have to make to help alleviate that pushback from other
parts of the world on what is very much a Canadian issue.
que cela change, il faudra considérer le phoque comme une
ressource et une industrie qui peut apporter la prospérité à nos
collectivités locales et aux pêcheurs de la région. Je me demande
simplement si vous pourriez faire des commentaires à ce sujet ou
nous dire quelle recommandation nous devrions faire pour
contribuer à atténuer les réactions négatives de la communauté
internationale par rapport à ce qui est, en somme, un problème
canadien.
Mr. Levy: Well, what we are faced with right here with the grey
seal is a Canadian issue. It is an Atlantic Canada issue.
M. Levy : Eh bien, par rapport au phoque gris, le problème
avec lequel nous sommes aux prises actuellement est un problème
canadien. C’est un problème du Canada atlantique.
First off, I want to say that a lot of times fishermen were
portrayed as basically rednecks on the water: If you can kill it or
catch it, so be it. However, that is not true at all. I mean, I am on
the Northern Right Whale Recovery Team. I have worked with a
lot of activists to try to save them, and if I felt that the grey seal
was endangered, I would be one of the first ones to speak out and
try to protect the darn thing. That is just who I am and a lot of
other people are as well.
Premièrement, j’aimerais dire que souvent, les pêcheurs sont
essentiellement décrits comme des rednecks des mers. Si on peut
abattre un phoque ou en attraper un, soit. Cependant, ce n’est pas
vrai du tout. Je fais partie de l’équipe de rétablissements de la
baleine noire de l’Atlantique Nord. J’ai travaillé avec beaucoup de
défenseurs des droits des animaux pour tenter de sauver les
baleines et si je croyais que le phoque gris était menacé, je serais
un des premiers à prendre position et à essayer de le protéger. Je
suis ainsi fait, comme beaucoup d’autres personnes, d’ailleurs.
The first thing that has to be shown is that we are not here as
fishermen to try to reduce something that does not need to be
reduced. That is not the case at all. As an example, in the 1970s
there were only tens of thousands of these grey seals, and even
then there was a cull, from the 1960s to the 1980s. At that time,
when the numbers were low, the cull was going on by DFO to
keep the numbers down because at that time they thought that
they were detrimental to the fish stocks. Yet here we are in 2012
with somewhere around 400,000 of these animals showing up in
areas where traditionally they were never, ever present.
La première chose qu’il faut démontrer, c’est que les pêcheurs
n’essaient pas de réduire quelque chose qui n’a pas besoin de
l’être. Ce n’est absolument pas le cas. Dans les années 1970, par
exemple, il y avait seulement des dizaines de milliers de phoques
gris, et il y a tout de même eu un abattage sélectif, des années 1960
aux années 1980. À cette époque — lorsque le nombre de phoques
était peu élevé —, le MPO organisait un abattage sélectif pour
réduire la population de phoques parce qu’on croyait qu’ils
nuisaient aux stocks de poissons. Or, nous sommes en 2012 et on
trouve près de 400 000 phoques dans des secteurs où ils n’avaient
jamais été présents auparavant.
I mean sure, there were different people explaining anecdotal
information that hundreds and hundreds of years ago the grey
seal perhaps was in western Nova Scotia. Well, I do not know
what was around hundreds and hundreds of years ago. I was not
around then. We are here now. If they were here, the ecosystem
adapted to what is here now. These seals are showing up in areas
where they traditionally have not been at least in the recent
hundreds of years. They are an invasive species. They are
disrupting the ecosystem. I mean, how do you explain to
somebody in Europe, or anyone, whose mindset mindset is
already there? It does not matter what you say or what evidence
you put forward. It could be the best evidence in the world, but if
somebody’s mind is already full of ideas, whatever information
you give him is just going to spill over. That is just the way it is. It
is not as if over in Europe that they do not reduce certain species
when they get out of whack. I mean, look at the muskrats with the
dikes. There are many species throughout Europe that they really
go at and reduce their numbers, so I do not understand. It is all
right to reduce the numbers of species in Europe when they get
out of whack to protect their ecosystem, their environment, but
yet it is not right for us in Canada to reduce our numbers when
something gets out of whack. I do not understand that. That is
De toute évidence, en guise d’explication, des gens ont utilisé des
renseignements anecdotiques selon lesquels le phoque gris, il y a des
centaines, des centaines d’années, était présent dans l’ouest de la
Nouvelle-Écosse. Eh bien, je ne connais pas la situation qui
prévalait il y a des centaines d’années. Je n’y étais pas. Nous
sommes ici, maintenant. S’ils ont déjà été ici, l’écosystème s’est
adapté à ce qu’on y trouve actuellement. Les phoques sont présents
dans des secteurs où ils ne l’étaient pas habituellement, du moins au
cours des cent dernières années. Il s’agit d’une espèce envahissante.
Ils perturbent l’écosystème. Comment l’expliquer à un Européen —
ou à qui que ce soit — dont l’idée est déjà toute faite? Les arguments
ou les preuves que vous avancez n’ont aucune importance. Cela
pourrait être les meilleures données du monde, mais si quelqu’un a
déjà toutes sortes d’idées en tête, tout renseignement que vous lui
donnerez ne fera que passer tout droit. Les choses sont ainsi faites.
Ce n’est pas comme si les Européens ne réduisaient pas la
population de certaines espèces lorsqu’elle explose. Prenez
l’exemple du rat musqué et des digues. Dans toute l’Europe, on
cible beaucoup d’espèces et on en réduit la population; donc, je ne
comprends pas. Il n’y a pas de mal à ce que les Européens réduisent
la population de certaines espèces pour rétablir l’équilibre et ainsi
protéger leur écosystème et leur environnement, tandis qu’au
7:74
Fisheries and Oceans
29-10-2012
just illogical. When people come back and say, ‘‘Well, Canada
should not be doing this because —’’, that is being a hypocrite.
That is my feeling about it.
Canada, il est mal de réduire les populations lorsqu’il y a un
déséquilibre. Je ne comprends pas cela. C’est tout simplement
illogique. Lorsque les gens reviennent et disent que le Canada ne
devrait pas le faire parce que... c’est de l’hypocrisie. Voilà ce que
j’en pense.
Senator Harb: Thank you very much. Thank you for your
presentation.
Le sénateur Harb : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre
exposé.
You seem to be working on the premise that if the government
was to move ahead with the idea of killing seals that the cod will
recover. We heard from very eminent scientists just before you
arrived who told us otherwise. In fact, they told us that through
science they have shown the fact that seals eat other fish and that
other fish eat the cod. In other words, they are telling us that you
may have a counterproductive result here. If you kill the seals,
you are not going to help the cod. In fact, the number of herring
might increase and therefore you may reduce even further the
level of the stock. What do you have to say?
Vous semblez partir de l’hypothèse selon laquelle la morue
connaîtra un rétablissement si le gouvernement décide d’aller de
l’avant avec l’idée d’abattre les phoques. Un peu avant votre
arrivée, nous avons entendu les témoignages d’éminents
scientifiques qui nous ont des contraires. En fait, ils nous ont
dit que la recherche démontrait que les phoques mangent d’autres
espèces de poissons et que ce sont ces autres espèces qui mangent
la morue. Autrement dit, ils nous disent qu’on pourrait avoir un
effet contre-productif. Si vous abattez les phoques, vous ne
contribuerez pas à protéger la morue. En réalité, la population de
hareng pourrait augmenter, de sorte que vous pourriez réduire
encore davantage les stocks. Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
Mr. Levy: I am glad you mentioned that because here is a
prime example: Codfish eat herring; seals eat herring. The herring
stocks are being decimated. The quotas keep being reduced. There
are areas now where herring come to spawn and where no
fisheries are allowed because there are no herring left. If
somebody is stating that the food for codfish and the food for
seals is — and what they are trying — I do a lot of collaborative
marine science work as well. I have studied this extensively.
Basically, they are saying that when the cod are smaller, or the
larvae, that the herring are eating the young codfish. As the
codfish get bigger, the codfish then prey on the herring for their
food. Well, the grey seals are preying on the herring as well, as
well as other species and the codfish. The larger the cod, of
course, after they get to be a certain size, they do not have any
predators except for grey seals and the fishing environment. Now
the food for the cod is decimated by fishing as well as the grey
seals. The fishermen have been taken out of certain areas. There is
no longer the food. The larvae, or the smaller codfish, are not
being eaten by the herring anymore because the herring stocks are
in trouble. They are down low. Somebody who said that is not
putting the facts across properly.
M. Levy : Je suis heureux que vous l’ayez mentionné, car voici
un exemple parfait : la morue se nourrit de hareng, les phoques se
nourrissent de hareng. Les stocks de hareng sont décimés. Les
quotas continuent d’être réduits. Actuellement, il y a des zones de
frai du hareng ou la pêche est interdite parce qu’il ne reste plus de
hareng. Si quelqu’un affirme que la morue et le phoque se
nourrissent de... et c’est ce qu’on tente... j’accomplis aussi
beaucoup de travaux coopératifs dans le domaine de la science
de la mer. J’ai étudié la question en profondeur. Essentiellement,
ces gens disent que la morue de petite taille ou à l’état larvaire est
la proie du hareng. Quand elle grossit, les rôles sont inversés. Eh
bien, comme la morue et d’autres espèces, les phoques gris se
nourrissent aussi de hareng. Bien entendu, lorsqu’elle atteint une
certaine taille, la morue n’a d’autres prédateurs que le phoque gris
et les pêcheurs. Or, la nourriture de la morue est décimée par la
pêche de même que par le phoque gris. Les pêcheurs ont été retirés
de certaines zones. Il n’y a plus de poisson. Les larves ou les
morues de plus petite taille ne sont plus la proie du hareng parce
que les stocks de hareng sont en péril. Ils sont décimés. La
personne qui a dit cela ne présente pas bien les faits.
Mr. Heighton: I would like to comment on that one, too. I
come from the gulf region. DFO Science in the gulf region has
stated that the grey seal is detrimental to the recovery of cod in
the southern Gulf of St. Lawrence. Some of your scientists,
I would take it, have likely been Scotia Fundy scientists, but in
the gulf it is completely different.
M. Heighton : J’aimerais aussi faire un commentaire à ce sujet.
Je viens de la région du golfe. Les scientifiques du secteur des
sciences du MPO pour la région du golfe ont affirmé que le
phoque gris nuit au rétablissement des stocks de morue dans le
sud du golfe du Saint-Laurent. Je dirais que certains de vos
scientifiques venaient probablement de la région de Scotia Fundy,
mais la situation dans le golfe est toute autre.
Senator Harb: None of the scientists who appeared before us
told us that the grey seals’ diet — is any more than 25 per cent of
their diet. That is a maximum. The scientists who appeared before
us earlier told us in fact that the cod in the seals’ diet is only
3 per cent. They have proof of that.
Le sénateur Harb : Aucun scientifique qui a témoigné devant le
comité ne nous a dit que le régime alimentaire du phoque gris...
cela ne dépasse pas 25 p. 100 du régime alimentaire. C’est un
pourcentage maximal. En fait, les scientifiques qui ont témoigné
plus tôt nous ont dit que la morue ne représente que 3 p. 100 du
régime alimentaire du phoque gris. Ils en ont la preuve.
29-10-2012
Pêches et océans
7:75
This is really important. Politicians are not telling you the
truth, the naked truth, and that is the fact that the reason for the
depletion of the cod stock is because of us as a predator,
overfishing. We overfished the stock to the point where one
scientist from a very prominent institute told us — the Royal
Society, I suppose — that when a stock reaches a certain point in
terms of depletion, there is a huge risk that it does not matter
what you do because the stock will not come back. Perhaps as
politicians we have to take another look at the policy in terms of
how is it we are approaching this whole notion rather than giving
you the impression that if we go and kill 73,000 grey seals, you are
going to be in good hands. The truth of the matter is you have a
problem and we have to fix it. We are not really fixing it for you
and that is why you are frustrated. I understand that.
C’est vraiment important. Les politiciens ne vous disent pas la
vérité, la vérité toute nue, qui est le fait que l’épuisement des
stocks de morue est attribuable à notre rôle de prédateur, à la
surpêche. Nous avons surexploité le stock à un point tel qu’un
scientifique d’un institut très connu — la Société royale du
Canada, je crois — nous a dit que lorsqu’un stock atteint un
certain seuil d’épuisement, il est fort probable que le stock ne se
rétablira pas, peu importe ce que vous ferez. En tant que
politiciens, nous devons réexaminer la politique pour savoir de
quelle façon aborder cette question plutôt que de vous donner
l’impression que si nous abattons 73 000 phoques gris, vous serez
entre bonnes mains. La vérité, c’est que vous avez un problème et
que nous devons le régler. Nous ne le réglons pas vraiment pour
vous et c’est pourquoi vous êtes frustrés. Je peux le comprendre.
Mr. Smith: How many days has this scientist spent on the
water? I have been on the water, like I said, for 49 years. Twenty
years ago we had a good fishery. If we were anchored on a school
of fish hand-lining — that is, using one hook — and all of a
sudden the fish disappeared, up came a seal with a big codfish in
his mouth.
M. Smith : Combien de jours ce scientifique a-t-il passés en
mer? Comme je l’ai dit, j’ai été en mer pendant 49 ans. Il y a
20 ans, la pêche se portait bien. Si nous avions jeté l’ancre près
d’un banc de poissons et que nous pratiquions la pêche à la ligne à
main — c’est-à-dire en utilisant un hameçon — et que le poisson
disparaissait soudainement, voilà que faisait surface un phoque,
une grosse morue dans la gueule.
The reason that seals have a certain percentage of codfish in
their diet is because mostly all they eat is the stomach out of a
codfish or any groundfish. All they want is the liver and stuff out
of them. He ate the stomach out of that, went down and came
back with another one.
La raison pour laquelle les phoques ont un certain pourcentage
de morue dans leur régime alimentaire, c’est principalement parce
que la seule partie de la morue ou de n’importe quel poisson de
fond qu’ils mangent est l’estomac. La seule chose qu’ils veulent,
c’est le foie et ce genre de choses. Le phoque mangeait lestement,
replongeait et revenait avec un autre poisson.
Like I said, this happened about 20 years ago. From then on
our cod stocks started depleting, our groundfish stocks started
depleting, and the grey seal started increasing.
Comme je l’ai dit, cela s’est produit il y a environ 20 ans. À
compter de ce moment-là, nos stocks de morue et de poissons de
fond ont commencé à diminuer et la population du phoque gris a
commencé à augmenter.
So, yes, as a fisherman with knowledge of the facts, of being on
the water and seeing this, if the grey seal population is reduced to
where it was, our cod stocks would come back and our herring
stocks would come back. It is not just the cod that they eat. They
eat all the groundfish— pollock, haddock, cod, herring and
mackerel. I have not been able to catch a mackerel or a herring in
my harbour home for the last 15 years because of the grey seals.
What they do not eat they drive offshore.
Donc, oui, en ma qualité de pêcheur qui connaît les faits pour
avoir été en mer et avoir constaté ces choses, si la population du
phoque gris est réduite à son niveau antérieur, nos stocks de
morue et de hareng se rétabliront. Les phoques ne se nourrissent
pas seulement de morue, mais de toutes les espèces de poissons de
fond : la goberge, l’aiglefin, la morue, le hareng et le maquereau.
Ces 15 dernières années, je n’ai pas réussi à pêcher un maquereau
ou un hareng dans mon port d’attache à cause du phoque gris. Ils
éloignent des côtes ce qu’ils ne mangent pas.
Another reason why we have this problem with the grey seal is
because foreign companies and boats have more or less depleted
all the natural predators of the seal, which is the killer whale, the
white shark and the mako shark. The natural predators of the seal
are gone, so this is also helping to increase the population of the
seal herd.
Un autre facteur qui explique pourquoi nous avons ce
problème par rapport aux phoques gris, c’est que les entreprises
et les navires de l’étranger ont plus ou moins réduit les
populations de tous les prédateurs naturels du phoque, c’est-àdire de l’épaulard, du requin blanc et du requin mako. Les
prédateurs naturels du phoque ne sont plus là, ce qui contribue
aussi à l’augmentation de la population du cheptel.
As a fisherman with facts, I would say that the cod stocks
would return and all the stocks would return if the grey seal
population is reduced.
En tant que pêcheur qui connaît le fait, je dirais que le stock de
morue et tous les stocks de poissons se rétabliraient si la
population du phoque gris est réduite.
7:76
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Mr. Levy: I have a scientific mind as well, so I just do not go
and listen to any one person. I definitely do not listen to
politicians half the time, but I do get the facts. When I look into
something, I look into the facts, and here are the facts.
M. Levy : J’ai aussi un esprit scientifique. Par conséquent; je
n’écoute pas une personne en particulier. La moitié du temps, je
n’écoute certainement pas les politiciens, mais je m’assure de
connaître les faits. Lorsque je me penche sur une question,
j’examine les faits, et les voici.
In 1992, the whole 4VsW area was closed because of the low
biomass of codfish. There has not been any fishing effort
whatsoever on cod in that whole huge area. There was a fair
biomass of cod still there when the fishing was stopped. Here we
are in 2012. There is less codfish in that whole area, and I am
talking hundreds and hundreds and hundreds of square miles,
than what the biomass was when that was closed in 1992. The
only thing that has changed is that there is no fishing effort
because fishermen are not allowed to take one codfish. However,
the grey seal herd has quadrupled and quadrupled and
quadrupled. Those are facts. That is not fishing activity. They
were not allowed there. Again, I look at facts. I do not listen to
people, just the facts.
En 1992, la zone 4VsW a été entièrement fermée en raison de la
faible biomasse de morue. Il n’y a eu absolument aucun effort de
pêche à la morue dans toute cette zone immense. Lorsque la pêche a
été interdite, la biomasse de morue était encore appréciable. Nous
voici en 2012. Il y a moins de morue dans cette zone — et je parle de
centaines et de centaines de milles carrés — qu’il y en avait lorsque
la pêche a été interdite en 1992. La seule chose qui a changé, c’est
qu’on n’y pratique pas la pêche parce que les pêcheurs n’ont pas le
droit de capturer une seule morue. Toutefois, le cheptel de phoques
gris a plus que quadruplé. Voilà les faits. Il n’y a aucune activité de
pêche. Les pêcheurs ne sont pas autorisés à aller dans cette zone.
Encore une fois, j’examine les faits. Je n’écoute pas les gens; je ne
tiens compte que des faits.
Senator Cochrane: Thank you for your presentation; I really
appreciate it. You are so frank.
Le sénateur Cochrane : Je vous remercie de votre exposé; je
vous en suis vraiment reconnaissante. Vous êtes si franc.
We had DFO people here this morning, the first witnesses, and
they were telling us that a decision has been made as to when the
seal hunt will take place this year. Apparently groups of
individuals met recently to discuss how they are going to
overcome the problem in regards to those seals that are
supposedly eating the cod. From my understanding, one of the
things they are going to do is they are going to take the skull of
the seal to analyze the problem of the large number of grey seals.
Aujourd’hui, les premiers témoins étaient les représentants du
MPO. Ils nous ont dit qu’une date avait été fixée pour la chasse au
phoque de cette année. Il semble que des groupes de gens se sont
récemment rencontrés pour discuter de la façon dont ils vont
régler le problème des phoques qui, apparemment, se nourrissent
de morue. D’après ce que j’ai compris, aux fins de l’analyse du
problème de la population du phoque gris, on prélèvera
notamment les crânes de phoques.
They are also going to do something else. They are going to kill
seals on land or in open water. I think that is what I wrote down.
Anyway, there is another issue.
Il y aura aussi autre chose. On va abattre des phoques sur la
terre ferme ou en eau libre. Je crois que c’est ce que j’ai écrit. Quoi
qu’il en soit, il y a un autre problème.
Were you any of you people at that meeting to try to solve the
problem of the number of seals that are there killing the cod?
Y en a-t-il parmi vous qui ont assisté à cette réunion pour
essayer de résoudre le problème de la population de phoques qui
élimine la morue?
Mr. Levy: I am assuming that this might have been the Atlantic
Seal Advisory Committee meeting; is that what you are talking
about?
M. Levy : Je suppose qu’il s’agit de la réunion du Comité
consultatif des phoques de l’Atlantique; est-ce bien ce dont vous
parlez?
Senator Cochrane: Probably. I am not sure of its title.
Mr. Levy: Pardon me?
Le sénateur Cochrane : Probablement. Je ne suis pas certaine
du nom qu’on lui donne.
M. Levy : Pardon?
Senator Cochrane: That is what they have decided for this year,
yes.
Le sénateur Cochrane : C’est ce que le ministère a décidé pour
cette année, en effet.
Are there any other issues that you could put forward whereby
we could solve the problem, and if not solve the problem, help
identify the problem and do something about it?
Y a-t-il d’autres aspects que vous pourriez présenter qui nous
aiderait à régler le problème ou, à tout le moins, à cerner le
problème et à intervenir?
Mr. Heighton: I went to the Atlantic Seal Advisory Committee
15, 16, 17 years ago. At that time grey seals were not even on the
agenda. Since that time, the grey seal now consumes about a third
of the agenda, so you can see their importance.
M. Heighton : Il y a 15, 16 ou 17 ans, j’ai assisté à une réunion
du Comité consultatif du phoque de l’Atlantique, et il n’était
même pas question du phoque gris à l’époque. Puisque cette
espèce accapare aujourd’hui environ le tiers de l’attention du
comité, on constate à quel point elle a gagné en importance.
29-10-2012
Pêches et océans
I have talked to a lot of fishermen’s representatives from
Iceland and they all seem to tell me the same story. In Iceland,
when cod stocks start to drop, they instigate a cull in the seal herd
and the cod recover. It may be a good step for Canada to look at
other countries and what they have done and how the cull has
impacted the recovery of fish species. It may be the time for
Canada to look elsewhere for guidance.
7:77
J’ai discuté avec de nombreux représentants de l’industrie de la
pêche en Islande, et ils semblent tous me raconter la même histoire.
Quand les stocks de morue du pays ont commencé à diminuer, on a
procédé à l’abattage de phoques, après quoi la population de
l’espèce s’est reconstituée. Le Canada aurait peut-être intérêt à
s’inspirer des mesures prises ailleurs et des effets positifs de
l’abattage sur le renouvellement des stocks de poissons. Il est
peut-être temps que le Canada suive les traces d’autres pays.
Senator Cochrane: Have they done that?
Le sénateur Cochrane : L’a-t-on fait?
Mr. Heighton: Not to my knowledge, no.
M. Heighton : Pas à ma connaissance.
Senator Cochrane: Is it too late?
Le sénateur Cochrane : Est-il trop tard?
Mr. Heighton: I do not think so. It is never too late.
M. Heighton : Je ne crois pas. Il n’est jamais trop tard.
Senator Cochrane: Anyway, I am rather concerned about your
problem. I am concerned for fishermen in particular because it is
their livelihood
Le sénateur Cochrane : En tout cas, votre problème m’inquiète
beaucoup. Je me fais du souci pour les pêcheurs en particulier
puisqu’il s’agit de leur gagne-pain.
John, I totally agree with the words in your briefing. Thank you.
John, je suis tout à fait d’accord sur ce que vous avez dit dans
votre exposé. Merci.
Mr. Smith: Can I say one more thing?
M. Smith : Puis-je ajouter quelque chose?
You asked if it is too late. In southwest Nova I do not think it is
too late because we still have a cod fishery there and we still have an
active fishery. However, if this problem keeps going — I mean,
every year our quotas are being cut, cut and cut. So, no, it is not too
late. If we can get action on it now, I think our stocks would
rebound within three to five years. I do not think it is too late.
Vous avez demandé s’il était trop tard. Je ne crois pas que ce
soit le cas au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, car l’industrie de la
pêche à la morue y est toujours active. Mais si le problème
persiste... Chaque année, nos quotas diminuent encore et encore.
Il n’est donc pas trop tard. Si des mesures sont prises dès
maintenant, je pense que nos stocks pourraient se reconstituer
après trois à cinq ans. Je ne crois pas qu’il soit trop tard.
Mr. Levy: It was mentioned that when they did samples of
what a grey seal was eating, it was only 3 per cent. Well, I have
been involved with that for quite a few years. They take the
samples around Sable Island. Naturally, there are no cod left in
that area. Therefore, the percentage of cod that they are eating is
going to be very minimal. If I only eat pork and all of a sudden
they are looking in my digestive system for chicken, they are not
going to find it because there is no chicken for me to eat. Well,
that is the same with the grey seals around Sable Island.
M. Levy : Certains affirment que l’analyse d’échantillons a
révélé que la morue ne compte que pour 3 p. 100 de
l’alimentation du phoque gris. À vrai dire, j’ai participé à ces
recherches pendant un certain nombre d’années, et les
échantillons en question ont été prélevés dans les environs de
l’île de Sable. Puisqu’il ne reste plus de morue dans ce secteur, il
est naturel que ce poisson représente un pourcentage vraiment
minime de l’alimentation du phoque gris. Si je me nourris
exclusivement de porc, mais que vous cherchez soudainement du
poulet dans mon système digestif, vous n’en trouverez pas si je
n’en ai pas sous la main. Il en va de même pour les phoques gris à
proximité de l’île de Sable.
When fishermen told them to try areas off of Cape Breton
where there were actually codfish and finally they did samples of
grey seals there, they found that way over 50 per cent of their diet
was cod. If you do samples in an area where there are no codfish,
naturally you are not going to find codfish in the diet of a seal.
That is just the way it is. I mean, that is common sense. However,
when this information is portrayed here, they do not explain
where they do the sampling. They do not explain what species
they are preying on. They just give these facts and then they are so
easily manipulated.
Les pêcheurs ont demandé aux chercheurs de répéter l’exercice
au large de l’île du Cap-Breton, là où il y a encore de la morue.
Après avoir prélevé des échantillons sur des phoques gris de cette
région, les chercheurs ont découvert que la morue représente bien
plus de 50 p. 100 de leur alimentation. On ne peut naturellement
pas retrouver de la morue dans l’alimentation des phoques en
prélevant des échantillons dans une zone où les stocks de poisson
sont épuisés. C’est simplement une question de bon sens. Mais
l’information est présentée sans que personne n’explique la
provenance des échantillons. On ne dit pas de quelles espèces le
phoque se nourrit. On rapporte tout simplement des faits qui
peuvent ensuite être manipulés très facilement.
Senator MacDonald: Gentlemen, thanks for coming.
Le sénateur MacDonald : Messieurs, je vous remercie de votre
témoignage.
7:78
Fisheries and Oceans
29-10-2012
There are a few Levys in my hometown of Louisbourg. A lot of
south shore people came up around the turn of the century.
Although fishing was a secondary industry, I think rum running
was their main industry then. A lot of people made a fortune back
then doing that.
Quelques habitants de Louisbourg, ma ville natale, portent le
nom Levy. Au début du siècle, bien des gens de la rive sud sont
venus s’établir dans le nord de l’île. À l’époque, je crois toutefois
que la pêche n’était qu’un secteur secondaire et que la
contrebande d’alcool était la principale industrie. Nombreux
sont ceux qui ont fait fortune grâce à cette activité.
Look, it is great to have you gentlemen here. People who have
been on the water their whole life, and many in my family were,
have knowledge of what really cannot be replaced or replicated
because they have hands-on knowledge of the industry. You make
a great point. I wish I had raised it earlier. I knew it but I missed
the opportunity to raise it.
Messieurs, je suis ravi que vous soyez ici. Grâce à leur
expérience concrète, ceux qui ont passé leur vie en mer, comme
bien des membres de ma famille, savent ce qui ne pourra jamais
être remplacé. Vous avez avancé un argument percutant. J’aurais
dû soulever la question plus tôt. J’étais au courant, mais je n’ai
pas saisi l’occasion.
The one thing you hear from the fishermen, particularly in
Cape Breton, is how the seals that are feeding on the cod just take
the bottom out of them. They may only be taking 10 per cent of
the fish, but they are killing 100 per cent of the fish. I think that is
something that is missed in the scientific studies.
Les pêcheurs, et surtout ceux de l’île du Cap-Breton, racontent
notamment que les phoques ne mangent que la partie inférieure
de la morue. Ils tuent le poisson même s’ils n’en consomment que
10 p. 100. Or, je pense que les études scientifiques n’en tiennent
pas compte.
You also make that point about taking samples where there is
no cod. Of course, an animal will eat what is available to it. There
is no question of that. I do find it hard to believe that a pinniped
will sit there and let all the cod go by and wait for the herring. I
am sure it will take whatever it can grab.
Vous avez également parlé des échantillons prélevés là où il n’y
avait pas de morue. Un animal mange naturellement ce qui est à
sa portée; cela ne fait aucun doute. J’ai du mal à croire qu’un
pinnipède puisse laisser passer toutes les morues en attendant de
tomber sur un hareng. Je suis certain qu’il se mettra tout ce qu’il
attrape sous la dent.
Since you people have spent a lot of time on the water, I would
like you to give me your first-hand experiences, not just in finding
or seeing codfish that have been partially eaten, but also the
increase in parasites and worms in the cod. I would like to see how
the cod compare in southwest Nova compared to the cod you
were fishing 40 years ago.
Puisque vous avez passé beaucoup de temps en mer, j’aimerais
que vous me parliez de votre expérience directe non seulement des
morues dévorées partiellement, mais aussi de la présence accrue
de parasites et de vers dans la morue. J’aimerais savoir comment
se porte aujourd’hui la morue du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse
comparativement à celle que vous pêchiez il y a 40 ans.
Mr. Smith: I am glad you brought that up. Like I said, I have
been on the water for 49 years. I never saw a worm in any kind of
a fish when I first started. I mean, I never heard tell of it. In the
last 15 to 20 years, codfish — well, I would not take one home
because they are full of worms.
M. Smith : Je suis ravi que vous posiez la question. Comme je
l’ai dit, j’ai passé 49 ans en mer. À mes débuts, on ne retrouvait
jamais un vers dans un poisson, peu importe l’espèce. Je n’avais
même jamais rien entendu de tel. Mais depuis 15 ou 20 ans, les
morues... à vrai dire, je n’en rapporterais même pas chez moi
tellement elles fourmillent de vers.
Senator MacDonald: Yes.
Mr. Smith: We catch a lot of sculpins for lobster bait, and
when you cut them open, they are solid full of worms.
Senator MacDonald: Sculpins?
Mr. Smith: Sculpins, solid full. Well, what else have they got to
eat? All of our groundfish are full of these worms. They started
showing up in the codfish about 15 or 20 years ago, one or two,
but now you cut one open and it is 50 or 60. However, I had
never, ever seen one in a haddock, and now you have to watch
very closely because they are showing up in the haddock.
Senator MacDonald: Haddock?
Le sénateur MacDonald : En effet.
M. Smith : Nous attrapons beaucoup de chabots pour appâter
le homard, et lorsque nous les dépeçons, nous constatons qu’ils
sont complètement rongés par les vers.
Le sénateur MacDonald : Des chabots?
M. Smith : Des chabots qui fourmillent de vers. Eh bien, de
quoi d’autre pourraient-ils se nourrir? Tous nos poissons de fond
sont infestés de vers semblables. Ceux-ci ont commencé à
s’attaquer à la morue il y a 15 ou 20 ans; on pouvait alors en
trouver un ou deux en dépeçant un poisson, alors qu’aujourd’hui,
un seul poisson peut en contenir 50 ou 60. Toutefois, je n’en avais
encore jamais vu dans l’aiglefin, mais il faut désormais être très
attentif, car les vers ont commencé à s’y attaquer.
Le sénateur MacDonald : À l’aiglefin?
29-10-2012
Pêches et océans
7:79
Mr. Smith: They are showing up in all the groundfish, so a big
concern is that the few fish that are left are not going to be
marketable.
M. Smith : Puisque tous les poissons de fond fourmillent de
vers, on craint fort que les quelques poissons qui restent ne
puissent être commercialisés.
Senator MacDonald: All these fish feed on the bottom, right?
Le sénateur MacDonald : Tous ces poissons se nourrissent du
fond marin, n’est-ce pas?
Mr. Smith: Yes.
M. Smith : Oui.
I would like to say another thing. We also have a halibut fishery.
It is getting almost impossible to go halibut fishing now because
once they bite the hook and they come up on the ground line, the
seals attack them, eat the stomachs out and rip the skin off. They
are not marketable. It is destroying valuable product that could be
sold. I was talking with one gentleman the other day. Out of
fourteen halibut, he got one. They are that destructive.
J’aimerais ajouter une chose. Nous pêchons aussi le flétan. Or, il
est désormais pratiquement impossible de le faire, car dès que le
poisson mord à l’hameçon et qu’il remonte la ligne-mère, les
phoques l’attaquent, lui dévorent l’estomac et lui arrachent la peau.
Les flétans ne sont alors plus commercialisables. Les phoques
détruisent un produit de grande valeur qui pourrait être vendu.
L’autre jour, un homme m’a avoué avoir réussi à sortir de l’eau un
seul flétan intact sur 14. Les phoques sont nuisibles à ce point.
Senator MacDonald: In terms of how they are infecting the fish
stock, I was always a big fan of any flatfish — yellowtail,
flounder, grey sole. I am just curious: Do you see any effects on
those fish in terms of either parasites or destruction?
Le sénateur MacDonald : Je me demande dans quelle mesure
les vers s’attaquent aux stocks de poisson. J’ai toujours beaucoup
aimé tous les poissons plats, comme la limande à queue jaune, la
plie et la plie grise. Par curiosité, ces poissons sont-ils détruits par
les parasites ou infectés de vers, d’après vos observations?
Mr. Levy: Actually, I can speak to that personally. A couple of
years ago I was the President of the Grey Seal Research and
Development Society, and like I mentioned I am also the
President of the Fishermen and Scientists Research Society. We
work on science. The Fishermen and Scientists Research Society
is not a lobby group. That is what we do. It is completely facts;
completely science.
M. Levy : À vrai dire, je peux vous répondre à titre personnel.
Il y a deux ou trois ans, je présidais la Grey Seal Research and
Development Society, et je suis aujourd’hui le président de la
Fishermen and Scientists Research Society, comme je l’ai dit.
Nous travaillons à partir de données scientifiques. La société n’a
rien d’un groupe de pression. L’ensemble de nos travaux repose
sur des faits et des données scientifiques.
We found a marine worm specialist because we wanted to study
American plaice. We wanted flatfish, and American plaice is a type
of flatfish. As you know, there are so many different kinds of
flounders. Anyway, that was the only thing that was studied for this
grey seal parasite about 20 years ago, and we got the same guy that
did the study at that time. We actually spent the money to get this
done on our own. We caught American plaice. He could not believe
the difference in the number of grey seal parasite worms in the
American plaice now compared to when he did the study about 20
years ago in the same area. We tried to do this as closely as possible
to what was done ‘‘x’’ number of years ago. As I mentioned, he
could not believe the increase in the number. It was just
phenomenal. Even he could not believe it, and he was a worm
specialist. So, yes, they definitely are in the flatfish as well.
Il y a 20 ans, nous avons fait appel à un expert du ver marin
pour étudier la présence du parasite du phoque gris chez la plie
canadienne. Il s’agit d’une variété de poisson plat, auquel nous
nous intéressions, et il en existe beaucoup d’autres, comme vous le
savez. Quoi qu’il en soit, c’est le seul poisson qui a fait l’objet
d’une étude à l’époque. Nous avons récemment eu recours au
même spécialiste. Nous avons même investi pour effectuer nos
propres recherches. Or, l’expert n’arrivait pas à croire la quantité
de vers du phoque gris qui se trouvaient dans les plies canadiennes
que nous venions de capturer comparativement à celles attrapées
dans le même secteur environ 20 ans plus tôt. Nous avons essayé
de reproduire le plus fidèlement possible l’étude que nous avions
réalisée à l’époque. Il n’arrivait pas à croire cette croissance
fulgurante; c’était tout simplement phénoménal. Même un expert
du vers n’en croyait pas ses yeux. Alors oui, les vers s’en sont bel
et bien pris au poisson plat.
Mr. Heighton: I spent nearly 30 years auto-trawling by dragging
a net on the bottom for flounders in the Northumberland Strait.
Back about 10 years ago, as the seal herd was increasing, all types of
flounder — yellowtail, black back, American plaice, grey sole —
started to disappear. The more seals we saw, the more that the
groundfish disappeared. It came to a point about 10 years ago we
could no longer afford the fuel for the little bit of fish we were
catching.
M. Heighton : J’ai passé près de 30 ans à sillonner le détroit de
Northumberland à bord d’un chalutier en traînant un filet sur le
fond marin pour attraper des plies. Il y a environ 10 ans, le
troupeau de phoques s’est mis à grossir, et toutes les espèces de
plies — la limande à queue jaune, la plie rouge, la plie canadienne
et la plie grise — ont commencé à disparaître. Les poissons de
fond disparaissaient au rythme de la croissance de la population
de phoques. Il y a environ 10 ans, nous avons donc fini par ne plus
attraper suffisamment de poissons pour payer l’essence.
7:80
Fisheries and Oceans
29-10-2012
We have not touched the groundfish fishery there for 10 years,
the flounders. Nobody has been bothering them at all. The odd
time somebody would put on the equipment and go out and try it,
they were unsuccessful. There is nothing left. In our area it started
with the cod. It went to the white hake. The white hake is extinct.
There are none. The black back flounder is gone. The yellowtail
flounder is gone. The grey sole is gone. American plaice is gone.
Now the grey seals in our area are turning to rock crab.
Dans le secteur, nous ne pêchons plus le poisson de fond ou la
plie depuis une décennie. Personne ne les embête. Les rares pêcheurs
qui ont tenté leur chance depuis sont revenus bredouilles. Il ne reste
plus rien. La dévastation de notre secteur a commencé avec la
morue, puis la merluche blanche a disparu. Il n’en reste plus du
tout. La plie rouge a elle aussi disparu, de même que la limande à
queue jaune, la plie grise et la plie canadienne. Les phoques de notre
secteur s’attaquent désormais au crabe commun.
Mike Hammill behind me is a scientist. He can tell you that there
was a large portion of soft shell rock crab in their stomach content
in the fall of the year in the area that I am from. Our fishery is
disappearing in more than one way. Unless something serious is
done in the next few years, there will never be another groundfish
fishery in the Northumberland Strait as long as I am living.
Derrière moi se trouve le scientifique Mike Hammill. Il peut
vous confirmer qu’une grande proportion de crabes à carapace
molle a été retrouvée à l’automne dans l’estomac des phoques de
mon secteur. Notre pêcherie est menacée sur plusieurs fronts. Si
aucune mesure considérable n’est prise d’ici quelques années, je ne
vivrai pas assez longtemps pour assister au retour de la pêche du
poisson de fond dans le détroit de Northumberland
Senator MacDonald: I know it is sort of a narrow species, small
species, but you are all familiar with the Tusket River and the
Atlantic whitefish, which is an endangered species. I am curious
about your experiences with that fish in terms of its numbers and
in terms of infestation. Do you have anything to say about it? Are
you familiar with it?
Le sénateur MacDonald : Vous connaissez tous le corégone de
la rivière Tusket et de l’Atlantique, une espèce en danger de
disparition — je sais qu’il s’agit d’une petite espèce. J’aimerais
simplement savoir ce que vous savez de sa population et de son
infestation de parasites. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Connaissez-vous ce poisson?
Mr. Levy: I am familiar with the fish species, but as far as an
interaction with seals, I am not sure. Like I say, I deal with facts
and I can give an explanation from being on the water, but as far
as those facts, I would have none.
M. Levy : Je connais bien l’espèce, mais pas vraiment par
rapport au phoque. Comme je l’ai dit, je m’intéresse aux faits, et je
peux vous donner des explications d’après mon expérience en mer,
mais je n’ai aucune donnée à ce sujet.
Senator MacDonald: All right. I just wanted to ask.
Le sénateur MacDonald : Très bien. Je voulais simplement
poser la question.
The Chair: Thank you again for your presentation.
Le président : Je vous remercie de votre témoignage.
Mr. Smith: Could I make one last comment?
M. Smith : Puis-je ajouter un dernier commentaire?
As our fisheries disappear, our communities are disappearing,
too. Southwest Nova Scotia depends totally on fishing.
The Chair: Thank you very much.
Nos collectivités disparaissent au même rythme que la pêche.
Le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse dépend entièrement de cette
industrie.
Le président : Merci beaucoup.
Before we hear from our next panel, I want to advise senators
that we have some media in the room. To make sure that we are
taking care of things properly, could I have a motion that it will
be agreed that the media organizations may take some film or
take some photographs in a non-disruptive manner during the
proceedings? If nobody has a problem with that, I would like to
have a motion.
Avant que nous passions au prochain groupe d’experts,
j’aimerais aviser les sénateurs que des représentants des médias
assistent à la séance. Afin de bien faire les choses, l’un d’entre
vous pourrait-il proposer une motion leur permettant de filmer ou
de prendre des photos discrètement pendant les audiences? Si tout
le monde est d’accord, je vous invite à en faire la proposition.
It is moved by Senator MacDonald, Senator Hubley. All those
in favour?
Le sénateur MacDonald en fait la proposition, de même que le
sénateur Hubley. Est-ce d’accord?
If they are disruptive I will have to deal with that, but they do
not look too disruptive to me.
Si les représentants des médias troublent le déroulement de la
séance, je devrai intervenir, mais ils m’ont l’air sages.
We will continue our study into the grey seal population off
Canada’s East Coast. We have heard from a variety of individuals
here this morning with a variety of opinions. We now welcome the
Minister of Fisheries and Aquaculture from Newfoundland and
Labrador and the Deputy Minister of Fisheries and Aquaculture
from Newfoundland and Labrador.
Nous allons poursuivre notre étude de la population du
phoque gris au large de la côte Est du Canada. Nous avons
entendu ce matin le témoignage de divers intervenants ayant des
points de vue différents. Nous accueillons maintenant le ministre
et le sous-ministre du ministère des Pêches et de l’Aquaculture de
Terre-Neuve-et-Labrador.
29-10-2012
Pêches et océans
7:81
As usual, we will give you an opportunity to introduce
yourselves and to give opening remarks, following which senators
will have an opportunity to ask questions. Welcome and thanks
for taking the time to travel from Newfoundland and Labrador to
be here today.
Comme à l’habitude, nous allons vous laisser présenter votre
exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions. Je
vous souhaite la bienvenue, et je vous remercie d’être venus de
Terre-Neuve-et-Labrador pour nous rencontrer.
Hon. Darin King, MHA, Minister of Fisheries and Aquaculture
of Newfoundland and Labrador: Thank you, Mr. Chair, and good
afternoon to everyone. It is indeed an honour for us to be here
and to have an opportunity to share some remarks. I am going to
share some prepared remarks and then provide an opportunity
for you to ask myself or my deputy, Mr. O’Rielly, some
questions. We would be more than happy to respond.
L’honorable Darin King, député, ministre des Pêches et de
l’Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador : Merci, monsieur le
président. Bonjour à tous. C’est effectivement un honneur d’être
ici et d’avoir l’occasion de nous adresser à vous. Je vais
commencer par vous présenter l’exposé que j’ai préparé, puis
vous pourrez nous adresser vos questions, à M. O’Rielly, mon
sous-ministre, ou à moi-même. Nous serons ravis d’y répondre.
My name is Darin King, Minister of Fisheries and Aquaculture
for the Government of Newfoundland and Labrador.
Je m’appelle Darin King, et je suis le ministre des Pêches et de
l’Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador.
Alastair O’Rielly, Deputy Minister, Department of Fisheries and
Aquaculture of Newfoundland and Labrador: I am Deputy
Minister of the Department of Fisheries and Aquaculture for
the Government of Newfoundland and Labrador.
Alastair O’Rielly, sous-ministre, ministère des Pêches et de
l’Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador : Je suis le sousministre du ministère des Pêches et de l’Aquaculture de TerreNeuve-et-Labrador.
Mr. King: It has been 20 years since the announcement of a cod
moratorium on northern cod and today there remains no clear
answer and no significant change in the ecosystem. An ecosystem
that was once dominated by cod is now dominated by seals.
M. King : Vingt années ont passé depuis l’annonce du
moratoire sur la pêche à la morue du Nord et il n’y a toujours
pas de résultat clair et de changement important dans
l’écosystème; un écosystème autrefois dominé par la morue et
qui est maintenant dominé par les phoques.
Through the years there has been considerable debate and
much rhetoric expressed on seal cod interactions. I would like to
thank you for taking the time to focus on the grey seal issue and
for taking a holistic approach to studying the management of the
seal population of Canada’s East Coast, including its impact on
Atlantic groundfish stocks.
Au fil des ans, l’interaction entre les phoques et la morue a fait
l’objet de nombreux débats. Je vous remercie de prendre le temps
de vous pencher sur la question du phoque gris et d’adopter une
approche holistique pour étudier la gestion de la population de
phoques gris au large de la côte Est du Canada, y compris son
impact sur les stocks de poissons de fond de l’Atlantique.
Over the past 60 years the historical ecosystem balance has
been disturbed by fishing power, high seas fishing, and failed
resource management regimes. We need to move now towards a
balanced, informed and carefully managed approach to marine
resource utilization.
Au cours des 60 dernières années, l’équilibre de l’écosystème a
été perturbé par les activités de pêche, la pêche en haute mer et des
régimes de gestion des ressources qui ont échoué. Il nous faut
maintenant adopter une approche équilibrée, documentée et
soigneusement gérée de l’utilisation des ressources marines.
The explosion of the grey seal population in Eastern Canada from
approximately 10,000 animals in 1960 to more than 400,000 today is
clearly having an impact on the southern Gulf of St. Lawrence and
the Scotian Shelf ecosystems. The current population size is the
largest measured in the past several hundred years, in fact. New
breeding colonies of grey seals have been established in the
Northeastern United States.
De toute évidence, l’explosion de la population de phoques gris
dans l’Est du Canada, qui est passée d’environ 10 000 phoques dans
les années 1960 à plus de 400 000 de nos jours, a des répercussions
sur les écosystèmes du sud du golfe du Saint-Laurent et du plateau
néo-écossais. En fait, la taille de la population actuelle est la plus
importante jamais observée depuis plusieurs centaines d’années. De
nouvelles colonies de reproduction de phoques gris s’établissent
dans le nord-est des États-Unis.
A reduction in natural predators, bounty efforts and limited
commercial harvesting have all impacted on the recovery of grey
seals, which are at an all-time high and continue to grow.
Une réduction du nombre de prédateurs naturels, des
programmes de primes et la limitation de la chasse commerciale
ont favorisé le rétablissement des phoques gris, dont le nombre
n’a jamais été aussi élevé et continue d’augmenter.
While overfishing also contributed to reduce cod stocks in
Cape Breton waters and the Scotian Shelf in the 1990s, these
fisheries have been greatly reduced or closed for the past 20 years;
yet cod stocks have continued to decline in those areas.
S’il est vrai que la surpêche a aussi entraîné la réduction des
stocks de morue dans les eaux du Cap-Breton et du plateau néoécossais dans les années 1990, ces pêches ont été considérablement
réduites ou fermées au cours des 20 dernières années; les stocks de
morue ont tout de même continué à diminuer dans ces secteurs.
7:82
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Cod populations in the inshore and offshore waters of
Labrador, eastern Newfoundland and the Grand Banks have
declined by over 90 per cent over the past three decades. They are
now so low that they have been assessed by the Committee on the
Status of Endangered Wildlife in Canada as being actively
endangered.
Au cours des 30 dernières années, les populations de morues
des eaux côtières et extracôtières du Labrador, de l’est de TerreNeuve et des Grands Bancs ont diminué de 90 p. 100. Elles sont
tellement peu nombreuses que le Comité sur la situation des
espèces en péril au Canada considère que c’est une espèce en péril.
In a peer-reviewed scientific advisory report entitled the
Impacts of Grey Seals on Fish Populations in Eastern Canada,
the following conclusion was reached:
Les conclusions suivantes ont été présentées dans un avis
scientifique examiné par des pairs intitulé Impacts des phoques gris
sur les populations de poissons de l’Est du Canada :
A review of the weight of evidence for each cause supported
a conclusion that predation by grey seals was likely the
greatest contributor to increase mortality in large southern
Gulf cod.
Un rapport basé sur les données disponibles pour chacune
de ces causes a mené à la conclusion que la prédation par les
phoques gris était vraisemblablement la cause principale
expliquant l’augmentation de la mortalité des morues de
grande taille du sud du golfe.
This is a significant conclusion, as the report also concludes that:
C’est important, car on conclut également ce qui suit :
If current levels of productivity and natural mortality were
to persist, the stock is estimated to decline to levels near
extirpation within 40-50 years.
Si les niveaux actuels de productivité et de mortalité
naturelle persistent, le stock risque de baisser jusqu’à des
niveaux frôlant l’éradication en 40 à 50 ans.
The report goes on to say that the grey seal predation is also
contributing to the high natural mortality of winter skate and
white hake, both of which are also at a high risk of extirpation in
the southern gulf.
On y mentionne également que la prédation par les phoques
gris contribue à la mortalité naturelle élevée de la raie tachetée et
de la merluche blanche, deux espèces qui sont fortement en danger
d’éradication dans le sud du golfe.
Seals are efficient and adaptive predators, and their impact on
the fishing industry has continued to expand. Grey seals can
travel hundreds of kilometers to and from breeding grounds, and
they are known to establish new rookeries within a decade. These
seals also transmit a parasite that accumulates in the flesh of cod
and other groundfish species, resulting in increased processing
costs and reduced marketability. This parasite has increased
significantly, in particular in 4T cod — which would be the Cape
Breton waters — between 2006 and 2008, and there are reports
that it has increased along the south coast of Newfoundland and
Labrador as well.
Les phoques sont des prédateurs efficaces qui s’adaptent
facilement, et les effets négatifs qu’ils ont sur l’industrie de la
pêche continuent d’augmenter. Les phoques gris peuvent faire des
centaines de kilomètres pour se rendre dans les aires de
reproduction et en revenir, et ils établissent de nouvelles roqueries
en moins de 10 ans. De plus, ces phoques transmettent un parasite
qui s’accumule dans la chair des morues et d’autres poissons de
fond, ce qui fait augmenter les coûts de traitement et diminuer les
possibilités de commercialisation. Entre 2006 et 2008, on a
remarqué une augmentation importante de la présence de ce
parasite, surtout chez les morues de la zone 4T — c’est-à-dire les
eaux du Cap-Breton —, et le phénomène se serait étendu le long de
la côte sud de Terre-Neuve-et-Labrador.
Preliminary research on the impact of grey seal predation on
cod recovery suggests that the removal of seals could in fact help
the recovery of the cod stocks in some circumstances. Sinclair and
Boyle’s research on seal/cod interactions published in the
Fisheries Research March 2012 edition infers that seals have
contributed to increases in natural mortality since the late 1980s
and they have contributed to the lack of recovery of the stock
since 1993.
Des recherches préliminaires portant sur les effets de la
prédation par le phoque gris sur le rétablissement de la morue
indiquent que dans certaines circonstances, réduire le nombre de
phoques pourrait contribuer au rétablissement des stocks de
morue. Selon la recherche de Sinclair et de Boyle sur les
interactions entre le phoque et la morue qui a été publiée dans
l’édition de mars 2012 de Fisheries Research, la prédation par les
phoques fait augmenter le taux de mortalité naturelle depuis la fin
des années 1980 et nuit au rétablissement des stocks depuis 1993.
The Fisheries Resource Conservation Council, FRCC as I will
refer to it, is a well-respected group of advisers with a balance of
scientific and academic expertise. It is comprised of members who
were appointed based on their merit and their standing within the
community.
Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le
CCRH, est un groupe très respecté de conseillers qui réunit des
scientifiques et des spécialistes du milieu universitaire. Il est formé
de membres qui ont été choisis en fonction du mérite et de
l’influence qu’ils ont dans la collectivité.
In September 2011, the FRCC released a report entitled
Towards Recovered and Sustainable Groundfish Fisheries in
Eastern Canada, in which they recommend that efforts should
En septembre 2011, le CCRH a publié un rapport intitulé Vers
le rétablissement des poissons de fond et d’une pêche durable dans
l’Est du Canada, dans lequel il recommande que des efforts soient
29-10-2012
Pêches et océans
7:83
start immediately on an experimental reduction of grey seals in
the southern Gulf of St. Lawrence. It also recommended that
scientific meetings be coordinated to discuss whether the
reduction of seals, including harp seals, would enable or
enhance the recovery of groundfish stocks in other areas, such
as the shelf off Labrador and Eastern Newfoundland.
déployés immédiatement en vue de la réduction expérimentale des
phoques gris dans le sud du golfe du Saint-Laurent. Il recommande
également que des réunions scientifiques soient organisées pour
discuter de la possibilité que la réduction des phoques, y compris du
phoque du Groenland, permette ou améliore le rétablissement des
stocks de poisson de fond dans d’autres secteurs, comme sur le
plateau du Labrador et de l’Est de Terre-Neuve.
We believe the time has come to take action based on these
recommendations. The scientific advisory report provided
guidance as to the number of grey seals that must be removed,
to lower the mortality of cod and to increase survival levels to
where population recovery is, in fact, possible.
Nous croyons que le temps est venu de prendre des mesures en
tenant compte de ces recommandations. L’avis scientifique a
donné des indications quant au nombre de phoques gris qui
doivent être retirés pour réduire la mortalité des morues de façon
à rendre le rétablissement des stocks possible.
The report further concluded that a grey seal harvest of this
magnitude would not pose any risk of irreversible harm to the
grey seal population itself.
Selon les conclusions présentées dans l’avis, des captures de
phoques gris de cette ampleur ne risqueraient pas de causer de
dommage irréversible pour la population de phoques.
We have seen the groundfish industry in the southern Gulf of
St. Lawrence come to almost a complete stop. The grey seal
population is now spreading into the northern gulf and the south
coast of Newfoundland and Labrador. It is feared that without
timely and effective intervention, the cod stocks in these areas will
further decline and additional fisheries will have to be closed.
Dans le sud du golfe du Saint-Laurent, l’industrie du poisson de
fond a failli cesser ses activités complètement. La population de
phoques gris s’étend maintenant dans le nord du golfe et la côte sud
de Terre-Neuve-et-Labrador. On craint que sans une intervention
rapide et efficace, les stocks de morue dans ces secteurs continuent à
diminuer et que d’autres pêches doivent être fermées.
Furthermore, while reports referenced here have focused on
grey seals in the Gulf of St. Lawrence, fishermen for many years
have expressed serious and similar concerns about the impact of
the harp and hooded seals on the recovery of the cod stock off
southern Newfoundland and eastern Newfoundland, as well as
the northern Gulf of St. Lawrence.
De plus, les rapports auxquels j’ai fait référence portent sur les
phoques gris du golfe du Saint-Laurent, mais depuis bon nombre
d’années, les pêcheurs expriment les mêmes grandes
préoccupations au sujet de l’impact des phoques du Groenland
et des phoques à capuchon sur le rétablissement des stocks de
morues au large du sud et de l’est de Terre-Neuve ainsi que dans le
nord du golfe Saint-Laurent.
As many people know, Newfoundland and Labrador is
struggling to deal with an ever-increasing harp seal population.
The Eastern Canadian harp seal herd now is estimated to be
about 9 million animals. We have been advocating for quite some
time that this population needs to be reduced. We are aware that
estimating the direct consumption of cod by harp seals is indeed
hard to quantify, but there is clearly some direct mortality
associated with harp seal predation on cod and certainly on the
prey species that cod rely upon for their survival.
Comme bien des gens le savent, Terre-Neuve-et-Labrador est aux
prises avec une population de phoques du Groenland qui ne cesse
d’augmenter. Selon les estimations, il y en a environ 9 millions dans
l’Est du Canada. Nous plaidons depuis assez longtemps en faveur
d’une réduction de cette population. Nous savons qu’il est difficile
de déterminer la quantité de morues consommées par les phoques
du Groenland, mais de toute évidence, la mortalité des morues est
en partie associée directement à la prédation de ces phoques sur la
morue et certainement sur les espèces-proies dont a besoin la morue
pour survivre.
The quantity of cod estimated to have been consumed by harp
seals has increased since the late 1980s due primarily to increased
occurrences of Atlantic cod in the near-shore diet samples. The
reduced availability of capelin is also a critical factor in the slow
recovery of the cod. Therefore, harp seals are also influencing cod
recovery indirectly by preying on the capelin.
On estime que la quantité de morues consommées par les
phoques du Groenland a augmenté depuis la fin des années 1980,
principalement à cause de la présence accrue de morues dans les
échantillons de régimes alimentaires provenant des eaux côtières.
Le nombre moins élevé de capelans est également un facteur
important du rétablissement lent de la morue. En faisant du
capelan leur proie, les phoques du Groenland influencent donc
aussi indirectement le rétablissement de la morue.
The Recovery Potential Assessment for Atlantic Cod in
Newfoundland and Labrador concluded that marine mammals
could impact cod dynamics indirectly through competition for
D’après les conclusions de l’Évaluation du potentiel de
rétablissement de la morue franche de l’unité désignable de TerreNeuve-et-Labrador, les mammifères marins pourraient avoir
7:84
Fisheries and Oceans
29-10-2012
key prey such as the capelin I just referenced. It also notes that the
high estimates of harp seals that consume huge quantities of prey
are potential threats to cod recovery.
indirectement un impact sur la dynamique de la morue en raison de
la compétition pour des proies comme le capelan, dont je viens de
parler. Elle montre également que les phoques du Groenland qui
consomment de grandes quantités de proies pourraient constituer
une menace pour le rétablissement de la morue.
There have been suggestions for several years that the growth
in these populations will cease and the numbers will begin to
decline. However, the herds have continued to expand. Thus,
from our perspective, to suggest we simply wait until the seal
population has declined from natural processes is not acceptable
nor, in fact, reasonable as this process could take decades or even
longer to return to some historical level of ecosystem imbalance.
Depuis plusieurs années, on avance que ces populations cesseront
de croître et qu’elles commenceront à diminuer. Cependant, les
troupeaux grossissent toujours. À notre avis, l’idée d’attendre
simplement que la population de phoques diminue de façon
naturelle n’est pas acceptable, ni raisonnable, en fait, étant donné
qu’il pourrait falloir des décennies ou même encore plus de temps
pour que l’écosystème retrouve son équilibre.
An average harp seal consumes 1.4 metric tonnes of fish per
year. If you do the mathematics, this equates to more than
12 million tonnes of fish per year being consumed by seals, given
the numbers that we have to use from the last census. As an
effective predator and with population levels never seen before, it
is clear that this consumption by seals is having a significant
influence on the ecosystem. As we strive to improve our science,
we must, in the meantime, take reasonable, common sense actions
if this issue is to be addressed and the recovery of cod stocks is to
be enhanced.
Un phoque du Groenland mange en moyenne 1,4 tonne de
poissons par année. Si l’on fait le calcul, et en tenant compte des
chiffres du dernier recensement que nous devons utiliser, plus de
12 millions de tonnes de poissons par année sont consommées par
des phoques. Puisqu’il s’agit d’un prédateur efficace et compte
tenu des niveaux de population jamais atteints auparavant, il est
clair que la prédation par les phoques a beaucoup d’influence sur
l’écosystème. Tout en tentant d’améliorer nos connaissances, il
nous faut prendre des mesures sensées pour régler le problème et
favoriser le rétablissement des stocks de morue.
On a separate but related issue, the sealing industry in
Newfoundland and Labrador continues to be concerned with
the precautionary approach framework established for harp seals.
The Atlantic Seal Management Strategy provides a framework
that identifies precautionary and critical reference limits that
define healthy and critical zones of abundance, along with
management actions triggered when zone thresholds are
exceeded, to reduce damage to our fish resource.
En ce qui a trait à un enjeu distinct mais connexe, l’industrie de la
chasse au phoque de Terre-Neuve-et-Labrador est toujours
préoccupée par le cadre de l’approche préventive adoptée pour
gérer les phoques du Groenland. La Stratégie de gestion du phoque
de l’Atlantique offre un cadre qui indique les niveaux de référence
considérés comme nécessitant des mesures préventives et les niveaux
de référence critiques, qui définissent les zones d’abondance saines,
celles qui requièrent des mesures préventives et les zones critiques,
ainsi que les mesures de gestion qui sont déclenchées lorsque les
seuils sont dépassés, et ce, afin de diminuer le risque de dommages
pour les ressources halieutiques.
Concerns have been put forth by industry regarding the
application of this approach to harp seal management. Currently,
the precautionary and critical reference levels are defined as N70
and N30, which in practical terms is 70 per cent and 30 per cent
of the maximum observed population size. The current
management approach developed in 2002 uses model-based
estimates of total population to assess the status of the
population. However, the estimated population of harp seals
has increased significantly in past years, resulting in an increase in
these reference points.
L’industrie a exprimé des réserves par rapport à l’adoption de
cette approche pour gérer les phoques du Groenland. À l’heure
actuelle, les niveaux de référence considérés comme nécessitant
des mesures préventives et les niveaux critiques sont définis
comme étant N70 et N30, ce qui, en pratique, correspond à 70 et
30 p. 100 de la taille maximale de la population observée. Avec
l’approche de gestion actuelle, définie en 2002, on utilise des
estimations de la population totale fondées sur un modèle, afin
d’évaluer l’état de la population. Toutefois, selon les estimations,
la population des phoques du Groenland s’est considérablement
accrue au cours des dernières années, ce qui a entraîné une hausse
des points de référence.
We believe that to maintain a resource 300 per cent to
400 per cent higher than its historical level is a flawed approach,
far beyond what conservation would require and what a balanced
approach to ecosystem management would demand.
Nous croyons qu’une approche qui maintient une ressource à
un niveau 3 à 4 fois plus élevé que son niveau antérieur — un
niveau beaucoup plus élevé que celui exigé par la conservation de
l’espèce ou par une approche équilibrée en matière de gestion des
écosystèmes — laisse à désirer.
The FRCC recognizes that an emerging strategy for an
ecosystem-based management of fisheries is to structure an entire
suite of fishing mortalities to maintain a balanced harvest, one that
Le CCRH reconnaît qu’une des nouvelles stratégies de gestion
des pêches axées sur l’écosystème consiste à structurer un
ensemble complet de mortalités par pêche afin d’assurer une
29-10-2012
Pêches et océans
7:85
attempts to retain relative biomass ratios. While it is recognized that
the benchmark for such a strategy can be difficult to determine in
food webs and ecosystems that have undergone significant shifts,
the concept of fishing to maintain key predator/prey ratios within
historical bounds is judged to be a valid objective of ecosystembased management, especially when focusing on rebuilding our
groundfish population.
exploitation équilibrée, une exploitation qui tente de maintenir les
rapports relatifs entre les biomasses. Bien qu’on reconnaisse qu’il
soit difficile d’établir un point de référence pour une telle stratégie
lorsque les réseaux trophiques et les écosystèmes ont subi
d’importants changements, on considère que la pêche visant à
maintenir les rapports clés entre les prédateurs et les proies est un
objectif valide de la gestion axée sur l’écosystème, surtout lorsque
notre priorité est de rétablir nos stocks de poisson de fond.
The Government of Newfoundland and Labrador supports the
FRCC recommendations for the strategic removal of grey seals in
specified areas; for more target research on the effect of seals in
groundfish recovery; and for research on the impact of reduction
of seal populations in other areas including the Newfoundland
and Labrador shelf.
Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador appuie les
recommandations du CCRH qui préconise le prélèvement
stratégique des phoques gris dans des zones précises, la conduite
d’autres recherches ciblées sur l’incidence des phoques sur le
rétablissement des stocks de poisson de fond et l’étude des
répercussions que la réduction des populations de phoques aurait
dans d’autres régions, dont le plateau continental de Terre-Neuveet-Labrador.
The FRCC’s mandate concluded, as many would know, in
October of 2011. However, its report entitled Towards Recovered
and Sustainable Groundfish Fisheries in Eastern Canada, in
response to a request from the Minister of Fisheries and Oceans
Canada of the day to develop a long-term strategic approach to
the sustainability and the conservation of Eastern Canada
groundfish fisheries, was very validating. In that report, they
recommend that efforts should start immediately on an
experimental reduction of grey seals in the southern Gulf of
St. Lawrence. We also suggest that a process such as that
undertaken for grey seals will be very helpful in determining the
impact of harp seals on the Newfoundland and Labrador cod
stocks and in defining necessary mitigation issues. While some
research on harp seal/cod interaction has taken place, we believe
it requires a focused, systematic approach such as described in the
grey seal report. We have asked Fisheries and Oceans Canada to
undertake a similar exercise in relation to the harp seal population
of Eastern Canada.
Comme bon nombre d’entre vous le savent, le mandat du
CCRH a pris fin en octobre 2011. Toutefois, le rapport intitulé
Vers le rétablissement des poissons de fond et d’une pêche durable
dans l’Est du Canada qu’il a produit, lorsque le ministère des
Pêches et des Océans lui a demandé de développer une approche
stratégique à long terme pour la durabilité des pêches du poisson
de fond de l’Atlantique et pour la conservation des ressources,
valide nos convictions. Dans le rapport, ils recommandent que des
efforts soient déployés immédiatement en vue de la réduction
expérimentale des phoques gris dans le sud du golfe du SaintLaurent. Nous soutenons également qu’une initiative dans le
genre de celle entreprise pour réduire le nombre de phoques gris
aiderait grandement à déterminer l’effet qu’ont les phoques du
Groenland sur les stocks de morue de Terre-Neuve-et-Labrador et
à définir les mesures d’atténuation nécessaires. Bien que certaines
recherches sur les interactions des phoques du Groenland et des
morues aient été menées, nous croyons que la question nécessite
une approche ciblée et systématique comme celle décrite dans le
rapport sur les phoques gris. Nous avons demandé à Pêches et
Océans Canada d’entreprendre un projet semblable relativement à
la population de phoques du Groenland de l’Est du Canada.
Local knowledge from fishermen and fish processers at sea
provides traditional, ecological knowledge of seal abundance, and
you heard some of that a few moments ago by the previous
presenters. The nature of seal interactions with cod is intensifying.
Fishermen have long observed seal predation on groundfish,
including belly biting of large fish, an increase in parasite
infestations, as well as seals being pulled out of fishing gear in
locations never before documented. As the distribution and
abundance of seals expand, the recovery of groundfish stocks will
continue to be compromised. The FRCC concludes that seals are
an external factor that exerts both direct and indirect effects on
the ecosystem where cod once thrived.
Les faits observés par les pêcheurs et les conditionneurs locaux
apportent des preuves traditionnelles et écologiques de
l’abondance des phoques et, il y a de cela quelques minutes, les
témoins précédents vous en ont présenté quelques-uns. La nature
des interactions des phoques et des morues s’intensifie. Les
pêcheurs observent depuis longtemps la prédation des poissons de
fond par les phoques et, entre autres, le fait que de gros poissons
sont éventrés, que les cas d’infestation par les parasites
augmentent et que des phoques sont retirés des filets de pêche à
des endroits où leur présence n’avait jamais été documentée
auparavant. Le rétablissement des stocks de poisson de fond
continuera d’être compromis tant et aussi longtemps que
l’abondance et la répartition des phoques s’accroîtront. Le
CCRH parvient à la conclusion que les phoques constituent un
facteur externe qui influe directement et indirectement sur
l’écosystème dans lequel la morue abondait autrefois.
7:86
Fisheries and Oceans
29-10-2012
During the Atlantic Seal Advisory Committee meetings in
Halifax, industry supported an ecosystem approach as well to aid
in cod recovery but also to protect other stocks it knows grey seals
are eating when cod is not available, and I reference lobster, crab
and herring in particular. Concern was expressed on restricting
grey seal removals to 4T, noting that the grey seal population
migrates to areas outside of that particular zone. Industry also
expressed a view that such removals be extended to allow
Newfoundland and Labrador sealers to participate in grey seal
removals without having to travel to this particular zone.
Au cours des réunions du Comité consultatif sur le phoque de
l’Atlantique tenues à Halifax, l’industrie a appuyé elle aussi
l’adoption d’une approche axée sur l’écosystème afin non
seulement de contribuer au rétablissement des stocks de morue,
mais aussi de protéger d’autres stocks que l’industrie sait que les
phoques gris consomment lorsque la morue n’est pas disponible.
L’industrie s’est dite préoccupée par le fait que les prélèvements de
phoques gris se limitaient à la zone 4T, et elle a signalé que leur
population migrait dans des régions à l’extérieur de cette zone.
L’industrie a également indiqué qu’à son avis, la zone où les
prélèvements de ce genre ont lieu devrait être élargie afin de
permettre aux phoquiers de Terre-Neuve-et-Labrador de participer
aux prélèvements de phoques gris sans avoir à se déplacer.
Depending on the scale and scope of grey seal removals,
dispatching 70,000 animals each year for a period of five years is
recommended. The total cost may extend to millions of dollars.
Selon la taille des prélèvements de phoques gris prévus, nous
recommandons d’abattre annuellement 70 000 bêtes pendant une
période de cinq ans. Les coûts totaux occasionnés par cette
entreprise pourraient atteindre des millions de dollars.
The grey seal population is approximately 400,000 animals,
while the harp seal population is approximately 9 million. Can
you imagine the cost associated with having to reduce the harp
seal population due to the negative impact on the ecosystem? If
left unchecked, the future cost to the international seafood
industry will be devastating.
La population de phoque gris s’élève à environ 400 000 bêtes,
alors que celle des phoques du Groenland se chiffre à
approximativement neuf millions. Pouvez-vous imaginer les
coûts qu’entraînerait la réduction de la population de phoques
du Groenland en raison de son incidence négative sur
l’écosystème? Si nous ne faisons rien, le problème aura un effet
dévastateur sur l’industrie internationale des produits de la mer
dans les années à venir.
It is estimated, as I said before, that harp seals eat 12 times as
much as Canada’s commercial fish harvest. Grey seals represent
5 per cent of the total population of harp seals. The damage to
the marine ecosystem and the cost associated to manage 9 million
harp seals requires DFO to take affirmative action on grey seals
and harp seals and to vigorously support a commercial seal
harvest. Without such a harvest to bring some balance to human
intervention in the marine ecosystem, future resource
management initiatives to help fish stocks recover may have to
be considered.
Comme je l’ai dit auparavant, on estime que les phoques du
Groenland consomment 12 fois plus de poissons que les pêcheurs
commerciaux canadiens en récoltent. Les phoques gris
représentent 5 p. 100 de la population totale des phoques du
Groenland. Compte tenu des dommages causés à l’écosystème et
des coûts liés à la gestion de neuf millions de phoques du
Groenland, le MPO doit prendre des mesures positives pour
contrer les phoques gris et les phoques du Groenland et appuyer
fermement la chasse au phoque commerciale. Sans une telle
chasse pour contrebalancer l’intervention humaine dans
l’écosystème marin, il faudra peut-être envisager de mettre en
œuvre des initiatives de gestion des ressources dans les années à
venir afin d’aider les stocks de poisson à se rétablir.
The removal of seals for sustainable commercial development
far outweighs the image of a cull. A cull would result in little or no
utilization of the seal resource and conflict with international
agreements on the sustainable and wise use of the world’s natural
resources.
Le prélèvement des phoques à des fins de développement
commercial durable est de loin préférable à l’image d’un abattage.
Un abattage des phoques entraînerait une utilisation minimale,
voire nulle, de l’animal et entrerait en conflit avec les accords
internationaux que nous avons conclus concernant l’utilisation
durable et judicieuse des ressources naturelles de notre planète.
Given the large harp seal population, a cull of these seals to
protect commercial fish stocks will be required and will be very
costly if the commercial seal harvest ceases. Seal populations must
be part of a larger management strategy, in our view. A
continuation of a seal harvest is an important element in
bringing greater balance in prey/predator relationships involving
seals and fish species and in securing the future of our fishing
Compte tenu du nombre élevé de phoques du Groenland, si la
chasse au phoque commerciale cesse, il faudra les abattre afin de
protéger les stocks de poissons commerciaux, et cela coûtera très
cher. À notre avis, les populations de phoques doivent faire partie
d’une stratégie de gestion plus globale. Pour mieux équilibrer les
rapports entre les prédateurs et les proies, lorsque les prédateurs
sont des phoques et les proies sont diverses espèces de poisson, et
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Pêches et océans
7:87
industry and of our dependent communities. In this regard, it
ought to be remembered that while fish are caught by a few
people, they are indeed consumed by many people.
pour assurer l’avenir de notre industrie de la pêche et des
collectivités qui en dépendent, il est important de poursuivre la
chasse au phoque. À cet égard, il ne faut pas oublier que, même si
les poissons sont pêchés par une poignée de gens, ils sont en fait
consommés par de nombreuses personnes.
Utilization of wildlife through a sustainable harvest such as the
Canadian seal harvest is viewed by the international wildlife
conversation organizations, including the International Union for
Conservation of Nature, to be a valuable mechanism for the
conversation and management of wildlife resources.
Les organisations internationales de conservation de la faune,
notamment l’Union internationale pour la conservation de la
nature, considèrent que la chasse d’une espèce animale, comme la
chasse au phoque canadienne, est un moyen valable d’assurer la
gestion et la conservation des ressources fauniques.
The formal position of this United Nations affiliated body is
captured in a policy statement on the sustainable use of wild,
living resources developed at the second World Congress in
Amman, Jordan, in 2000. In it, they recognized that both
consumptive and non-consumptive use of biological diversity is
fundamental to the economies, cultures and well-being of nations
and peoples, and that the use, if sustainable, can serve human
needs on an ongoing basis while contributing to the conversation
of biological diversity.
La position officielle de cet organisme affilié aux Nations Unies
est présentée dans un énoncé de politique sur l’utilisation durable
des ressources vivantes sauvages qui a été élaboré au cours du
deuxième congrès mondial tenu à Amman, en Jordanie, en 2000.
Dans celui-ci, ses membres reconnaissent que l’utilisation,
destructive et non destructive, de la diversité biologique joue un
rôle essentiel pour l’économie, la culture et le bien-être de toutes
les nations et de tous les peuples, et que l’utilisation des ressources
naturelles, à condition qu’elle soit durable, peut satisfaire de
manière permanente aux besoins de l’homme tout en contribuant
à la conservation de la diversité biologique.
Furthermore, one of the three pillars underlying the world
Convention on Biological Diversity introduced at the Earth
Summit in Rio de Janeiro in 1992 is the sustainable use of
biodiversity. This international treaty guiding the conservation of
wild flora and fauna is an international agreement to which
Canada is a signatory. The overall objective is to develop national
strategies for conservation and sustainable use of biological
diversity. Surely, it should be a reasonable basis for managing all
species, including seals.
De plus, l’utilisation durable de la biodiversité est l’un des trois
piliers sur lesquels repose la Convention sur la diversité
biologique, qui a été proposée en 1992 durant le Sommet de la
Terre de Rio de Janeiro. Le Canada est l’un des pays signataires
de ce traité international qui oriente la conservation de la flore et
de la faune sauvage. En général, cet accord international vise à
favoriser l’élaboration de stratégies nationales de conservation et
d’utilisation durable de la diversité biologique. C’est sûrement un
document sur lequel on peut raisonnablement fonder la gestion de
toutes les espèces, y compris les phoques.
It is the position of the Government of Newfoundland and
Labrador that we should pursue the management of fish stocks
and seals within an ecosystem context and that we should uphold
our responsibilities to the world’s biodiversity and the culture and
economic traditions of our societies insofar as, and as long as,
they do not impoverish nor imperil the world’s biodiversity. We
therefore support the proposed limited reduction in grey seals and
recommend this policy be extended to the harp seal population
through both a commercial harvest and more directly applied
population management efforts.
Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador est d’avis que
nous devrions assurer la gestion des stocks de poisson et des
phoques dans le contexte de leur écosystème respectif, et que nous
devrions assumer nos responsabilités à l’égard de la biodiversité
de la planète, de la culture et des traditions économiques de nos
sociétés, à condition que ces dernières ne risquent pas d’appauvrir
ou de mettre en péril la biodiversité mondiale. Par conséquent,
nous appuyons la réduction limitée des phoques gris qui a été
proposée, et nous recommandons que cette politique soit
appliquée aussi aux phoques du Groenland, en autorisant la
chasse au phoque commerciale et en déployant des efforts plus
directs pour gérer leur population.
I want to thank you all very much for your patience in listening
to my prepared remarks, and we will certainly do our best to
answer questions if you have any.
Je tiens à vous remercier tous de la patience dont vous avez fait
preuve en écoutant les observations que j’avais préparées, et nous
ferons certainement de notre mieux pour répondre à vos
questions, si vous en avez.
The Chair: As I said earlier, it is wonderful to have the
opportunity to hear from the Government of Newfoundland and
Labrador on this very important issue. As you talk about in your
remarks, the concentration of the grey seals is around this area
more so than anywhere else. We are planning on travelling to
Sable Island tomorrow to have the opportunity to see things
Le président : Comme je l’ai dit plus tôt, c’est formidable
d’avoir l’occasion d’entendre le témoignage du gouvernement de
Terre-Neuve-et-Labrador à propos de cet enjeu très important.
Comme vous l’avez mentionné durant votre exposé, les phoques
gris sont concentrés dans la région, plus que partout ailleurs.
Nous planifions de visiter l’île de Sable demain afin d’observer ce
7:88
Fisheries and Oceans
29-10-2012
firsthand. We have had many reports over the last little while
regarding the south coast of Newfoundland, an area we are both
very familiar with.
qui s’y passe, de nos propres yeux. Ces derniers temps, nous avons
entendu de nombreux rapports concernant la côte méridionale de
Terre-Neuve, une région que nous connaissons bien tous les deux.
With that in mind, I turn the floor over to Senator Hubley who
will start off our questions.
Cela dit, je cède la parole au sénateur Hubley, qui amorcera
notre série de questions.
Senator Hubley: Welcome to both of you. It is encouraging to
have both the minister and the deputy minister from
Newfoundland and Labrador with us today. I think it
underlines for us all the importance of this issue and how
important it will be to find a solution to the problem. Perhaps
your province, more than any other province, has suffered from
the decline of the fishery. You would know firsthand what that
means to your communities and to the people who are living in
the province of Newfoundland and Labrador.
Le sénateur Hubley : Soyez tous les deux les bienvenus. C’est
encourageant de voir que le ministre et le sous-ministre de TerreNeuve-et-Labrador sont venus nous rencontrer aujourd’hui. Je
pense que cela fait ressortir l’importance que cet enjeu revêt pour
nous tous et à quel point il est essentiel que nous trouvions une
solution au problème. Votre province a peut-être, plus que toute
autre, souffert du déclin de l’industrie de la pêche. Vous savez
d’expérience ce que cela signifie pour vos collectivités et les gens
qui vivent dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
I would like to ask a question that was presented this morning.
Information was given to us this morning by the Department of
Fisheries and Oceans. It was that the total allowable catch for
seals is fairly large. It is huge in some cases. I think for the grey
seal it is 60,000. I think if I am correct, for harp seals it is 400,000.
Only a portion of that is harvested, and I am wondering if you
might comment on that
J’aimerais vous poser une question qui s’est présentée ce matin.
Le ministère des Pêches et des Océans nous a communiqué des
renseignements ce matin. Il s’agissait du total autorisé des
captures pour la chasse au phoque, et le nombre est plutôt
important. Il est même énorme dans certains cas. Je pense que le
total s’élève à 60 000, pour les phoques gris, et à 400 000, pour les
phoques du Groenland, si je ne m’abuse. Seulement une partie de
ces phoques sont récoltés, et je me demande si vous pourriez
formuler des observations à ce sujet.
I would also like you to comment on the variety of avenues
that we are going to have to pursue. It will not be just one way of
handling this issue. I do not believe there is a silver bullet. Besides
the total allowable catch, there was funding for a bounty retrieval
of the jawbone; targeted removal on land; and the open water
pilot projects for the use and marketing of the seal products. I am
going to leave that question with you.
J’aimerais également que vous commentiez les divers moyens
auxquels il va nous falloir avoir recours. Il n’y aura pas une façon
unique de régler cette question. Je ne crois pas qu’il existe une
solution miracle. En plus du total autorisé des captures, le
document parlait d’un financement pour les primes accordées sur
présentation de la mâchoire, d’un prélèvement ciblé sur la terre
ferme et de projets pilotes en eaux libres visant l’utilisation et la
commercialisation des produits du phoque. Je vais m’en remettre
à vous pour cette question.
Mr. King: We will certainly do our best to respond. If the
committee is fine, Mr. Chair, we may speak interchangeably. I am
the political head for government, but I am not necessarily the
expert on some of these issues. If you are okay with that, we will
kind of intermix, but I will make one quick comment before the
deputy speaks.
M. King : Nous ferons certainement de notre mieux pour
répondre à vos questions. Monsieur le président, si le comité n’y
voit pas d’objection, l’un ou l’autre d’entre nous répondra, selon la
question posée. Sur le plan politique, je suis le dirigeant
gouvernmental mais, en ce qui concerne certains enjeux, je ne suis
pas nécessairement l’expert en la matière. Si cela vous convient, nous
allons en quelque sorte nous remplacer l’un l’autre, mais je vais faire
une brève observation avant que le sous-ministre intervienne.
With regard to the issue of the 400,000, we have had a
significant challenge on the marketing side of some of our sealing
products. We have been working more recently with DFO and
with Russia and on some challenges in China to get markets for
seal products. It has been the practice that we only harvest what
we can use and sell, and this has been a significant contributor in
reducing the harvest. Alastair will elaborate on some other things,
but I guess the short answer to that one is that we only harvest
what we are able to use personally or to market.
Pour ce qui est des 400 000 phoques, nous avons rencontré
d’importantes difficultés dans le cadre de la commercialisation de
nos produits du phoque. Nous avons collaboré récemment avec le
MPO et la Russie, et nous nous sommes employés à régler certains
problèmes en Chine afin de trouver des marchés pour les produits
du phoque. Nous avons coutume de récolter seulement ce que
nous sommes en mesure d’utiliser ou de vendre, et cette habitude a
grandement contribué à réduire la récolte. Alastair vous fournira
des précisions sur quelques-uns des autres enjeux, mais je suppose
qu’en deux mots, la réponse à votre question est que nous
chassons seulement les phoques que nous sommes en mesure
d’utiliser personnellement ou de mettre en marché.
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Pêches et océans
7:89
Mr. O’Rielly: Senator, thank you for the question. You are
correct in the numbers as to what the allowable catches are.
M. O’Rielly : Sénateur, je vous remercie de la question. En ce
qui concerne le nombre de captures autorisées, les chiffres que
vous avez cités sont exacts.
In the case of the grey seal, there really has not been a historic
commercial use of that resource, so the level of effort required to
develop markets is quite significant. It appears as though seal
products that are normally marketed, such as pelts or skins, are
not as easily used and are not as marketable for grey seals. There
needs to be a lot of work done to develop product forums that are
acceptable and meet the needs of global markets.
Dans le cas des phoques gris, cette ressource n’a pas vraiment
été commercialisée dans le passé. Par conséquent, les efforts
requis pour développer les marchés sont considérables. Il semble
que les produits du phoque qui sont normalement vendus, tels que
les peaux, ne sont pas aussi faciles à utiliser et à commercialiser
lorsqu’il s’agit de phoques gris. Il va falloir déployer de nombreux
efforts pour développer des tribunes pour les produits qui sont
acceptables et qui répondent aux besoins des marchés mondiaux.
The work in the grey seal area in the last few years would
suggest that such markets are available, particularly in Asian
countries, China in particular. There is a lot of indication of a
willingness or receptivity to grey seal products. However, the
whole issue of how you go about a commercial exploitation of
grey seals and develop the product forums and find markets is
going to require considerable development effort and time.
Le travail que nous avons accompli au cours des dernières
années pour commercialiser les phoques gris nous porte à croire
que de tels marchés existent, en particulier dans les pays asiatiques
et surtout en Chine. De nombreux signes indiquent qu’ils sont
disposés à acheter des produits du phoque gris. Toutefois, la
question de découvrir comment exploiter commercialement les
phoques gris, de développer des tribunes pour les produits et de
localiser des marchés va exiger beaucoup de temps et d’efforts.
The minister also referenced the issue with harp seals and the
market challenges in the last number of years. Markets had been
looking very promising for harp seal products five or six years
ago. Prices actually went to very high levels and there was a
tremendous resurgence of the harvest activity with a lot of upward
potential indicated. We have the EU ban, and certain activities
have resulted in a ban at the moment in Russia. There are
challenges in developing other markets, which again are very
receptive. Again, China is one market that shows a high level of
receptivity to these products.
Le ministre a également fait allusion au problème lié aux
phoques du Groenland et aux difficultés que les marchés nous ont
causées au cours des dernières années. Il y a cinq ou six ans, les
marchés pour les produits du phoque du Groenland semblaient très
prometteurs. En fait, les prix avaient grimpé à des niveaux très
élevés, les activités de chasse avaient repris de plus belle et de
nombreux signes indiquaient un potentiel à la hausse. Maintenant,
l’UE interdit les produits du phoque, et certaines activités ont
entraîné, pour le moment, une interdiction par la Russie. Le
développement d’autres marchés qui, je le répète, sont très réceptifs
nous pose des problèmes. Encore une fois, la Chine est l’un des
marchés qui manifestent un grand intérêt à l’égard de ces produits.
Our belief and experience of industry had been that there will be
huge opportunities to market these products if we have unfettered
market access, but there is a need to do the required developmental
work. All of that to say that that is a much more desirable way of
approaching the management of the resource and the utilization of
the resource than it would be just to have a cull.
Selon notre expérience de l’industrie, nous croyons qu’il y
aurait d’énormes possibilités de commercialiser ces produits si
nous étions en mesure d’accéder librement à ces marchés, mais il
est nécessaire de réaliser d’abord des travaux de développement.
Tout cela pour dire que c’est une façon beaucoup plus convenable
d’aborder la question de la gestion et de l’utilisation de la
ressource, comparativement à un abattage.
Senator Hubley: Some of the information that has come to us
relates to the medicinal properties that seal oil affords us. In a
country where we are very health conscious and always looking
for remedies, there seems to be or could be a demand. We did hear
from one presenter who found that, yes, they did produce the
Omega-3 oil from the seal. It is very rich. There are many claims
of what it could do for us as people. We all go back to when we
lined up for cod liver oil pills. Certainly our family did. It seems to
me that selling the benefits of seal product to the world, whether it
be meat for human or animal consumption, plus emerging
medical discoveries regarding properties that the seal will afford
us, may not be such a problem in the future. We have heard from
a company in Newfoundland called Terra Nova. It seems to be a
very confident company, well run, but their capacity was such
that they could not handle the 73,000 grey seals that we might
have to reduce the herd by. I am wondering if you could share
Le sénateur Hubley : Certains des renseignements qui nous ont
été communiqués concernent les propriétés médicinales de l’huile de
phoque dont nous pouvons bénéficier. Dans un pays où les gens
sont très soucieux de leur santé et constamment à la recherche de
remèdes, il semble y avoir une demande ou, du moins, il pourrait y
en voir une. Nous avons entendu un témoin qui a effectivement
découvert qu’on pouvait produire des acides gras oméga-3 à partir
de l’huile de phoque. Cette dernière est très riche en oméga-3. Il
existe de nombreuses assertions quant aux bienfaits qu’elle pourrait
nous apporter. Nous allons tous retourner à l’époque où nous
faisions la file pour obtenir nos gélules d’huile de foie de morue.
Notre famille le faisait assurément. Il me semble que promouvoir
dans le monde entier les avantages des produits du phoque — que
ce soit la viande destinée à la consommation humaine ou à
l’alimentation des animaux, ou les découvertes médicales
concernant les propriétés des produits du phoque dont nous
7:90
Fisheries and Oceans
29-10-2012
with us any new products that we might market and discuss the
possibility, on a provincial level, of setting up a processing plant
to handle the seal and to utilize its properties.
pouvons bénéficier — pourrait ne pas être tellement difficile dans les
années à venir. Nous avons entendu le témoignage d’une entreprise
de Terre-Neuve appelée Terra Nova. Elle semble être bien gérée et
avoir confiance dans l’avenir, mais sa capacité ne lui permettrait pas
de traiter les 73 000 phoques gris que nous pourrions être forcés
d’éliminer du troupeau. Je me demande si vous pourriez nous faire
connaître tout nouveau produit que nous pourrions commercialiser
et discuter de la possibilité de mettre sur pied, à l’échelle provinciale,
une usine qui pourrait traiter les phoques et tirer parti de
leurs propriétés.
Mr. O’Rielly: You are correct. I think the new developments in
pharmacological or nutraceutical products from seal oil offer a lot
of potential and work. A lot of research has been done to
document the health benefits of oil products.
M. O’Rielly : Vous avez raison. Je pense que les nouveaux
développements en matière de produits pharmaceutiques et
nutraceutiques dérivés de l’huile de phoque ont beaucoup de
potentiel et offrent beaucoup de travail. Bon nombre d’études ont
été menées afin de documenter les avantages en matière de santé
des produits à base d’huile.
Our belief in the policy is that we can fully utilize all aspects of
the animal in terms of the pelts for clothing and other items. Meat
products are highly acceptable in Asian markets. In fact, many of
the organs also are available for either food products or
nutraceutical applications. There are a variety of opportunities
to develop these markets. The market access issue is significant
and the developmental effort is significant.
Nous avons la conviction que la politique nous permettra
d’utiliser toutes les parties de l’animal, y compris les peaux pour
les vêtements et d’autres articles. Les produits de viande sont très
prisés dans les marchés asiatiques. En fait, bon nombre des
organes sont également offerts soit pour fabriquer des produits
alimentaires, soit pour des applications nutraceutiques. Il y a de
nombreuses occasions de développer ces marchés. Toutefois,
l’accès aux marchés représente un problème non négligeable et les
efforts requis pour développer ceux-ci sont considérables.
You made reference to physical resources, plants and so on.
We do not see that as an impediment in terms of either technology
to extract products or to process food products or to distribute
these products. The real challenge is on both ends of the spectrum
in terms of having a harvest strategy that is predictable,
consistent, manageable and sustainable.
Vous avez fait allusion aux ressources physiques, aux usines,
et cetera. Nous ne pensons pas que la technologie requise pour
extraire les produits, traiter les produits alimentaires ou distribuer les
produits représente un obstacle. Les vrais défis à relever se trouvent
aux deux extrémités de l’axe. À un bout, il y a la nécessité d’établir
une stratégie de récolte prévisible, cohérente, gérable et durable.
On the other side, we need opportunities in terms of unfettered
markets and developing markets, particularly in China, and also
in traditional markets for pelts, such as Russia. That has been a
real challenge for the industry this past year. That issue was
visited upon us just before Christmas. The challenging issues
relate to market access. It is market access imposed by
governments for a variety of reasons, one understands, but it is
not because of weak consumer demand. All indications are that
there is a huge consumer demand for these products if we have the
opportunities to access those markets and develop the products.
À l’autre extrémité, nous devons trouver des débouchés, c’està-dire des marchés sans entrave et des marchés en développement,
en particulier en Chine, et aussi dans les marchés traditionnels
pour les peaux, comme la Russie. Au cours de la dernière année,
cela a représenté un véritable défi pour l’industrie. Le problème
s’est manifesté juste avant Noël. Les difficultés sont liées à l’accès
aux marchés, et on comprend qu’elles sont imposées par les
gouvernements pour diverses raisons. Toutefois, celles-ci ne sont
pas imputables à une faible demande de la part des
consommateurs. Tout semble indiquer que, si nous étions en
mesure d’accéder aux marchés et d’élaborer les produits, la
demande pour ceux-ci serait énorme.
Mr. King: The challenge is the political/bureaucratic block. It
was only yesterday that we had a discussion with an individual in
Newfoundland and Labrador involved in seal products, and they
are going to China. They can sell 100 per cent of their product
today. The demand is there. The challenge is getting it through the
political/bureaucratic red tape, for lack of a better phrase. As
Alastair said, it has nothing to do with the ability to sell the
product; it is just getting over that political hurdle.
M. King : Le défi, c’est le blocage politique et bureaucratique.
Pas plus tard qu’hier, nous avons discuté avec une personne de
Terre-Neuve-et-Labrador qui s’occupe des produits dérivés du
phoque; ces produits sont vendus en Chine. La demande actuelle
permet même d’écouler les stocks. Le problème, c’est de naviguer
les formalités administratives et politiques, si je peux m’exprimer
sans détour. Comme l’a dit Alastair, cela n’a rien à voir avec la
capacité de vendre le produit; il s’agit seulement de franchir les
obstacles politiques.
29-10-2012
Pêches et océans
7:91
Senator Harb: I do not understand why we keep hearing about
worms in fish and the fact that they are caused by the seals. I did a
little research on this and found out that in fact most fish, whether
on this side of the Atlantic or on the European side of the
Atlantic, have worms. The only difference is that the worm or the
parasite varies. It may have what one will call the name of
Anisakis, which is mostly found on the European side, and as well
as the Phocanema. Supposedly both of those parasites are
abundant in the ocean. What is normally done, whether in
Europe or elsewhere, people go right to the fish and remove the
worms. I do not understand why we keep waving this flag when
we should just keep our head down and clean the fish like
everybody else does around the world, rather than saying we have
a problem when everybody else has the same problem with the
worm. It is basically a protein. If you cook it, it is not going to kill
you. In fact, no one has been killed as a result of worms being in
fish because those worms die as soon as you cook the fish for a
minute or so.
Le sénateur Harb : Je ne comprends pas pourquoi nous
entendons constamment parler des vers dans le poisson et du
fait qu’ils viennent des phoques. J’ai effectué une petite recherche
à ce sujet, et j’ai découvert que la plupart des poissons, que ce soit
de ce côté de l’Atlantique ou du côté européen, contiennent des
vers. La seule différence, c’est l’espèce de ver ou de parasite
présente. Par exemple, le poisson peut contenir le ver appelé
anisakis, qu’on trouve surtout du côté européen, et le phocanema.
Apparemment, ces deux parasites abonderaient dans l’océan.
Habituellement, en Europe ou ailleurs, les gens retirent
directement les vers du poisson. Je ne comprends pas pourquoi
nous continuons de soulever cette préoccupation; au lieu de dire
que nous avons un problème, nous devrions nous contenter de
nettoyer les poissons comme tout le monde, car ce ver est très
commun. Il s’agit, essentiellement, d’une protéine. Si vous le faites
cuire, il ne vous tuera pas. En fait, ces vers n’ont jamais tué
personne, car ils meurent aussitôt qu’on cuit le poisson pendant
une ou deux minutes.
Mr. O’Rielly: I am not a parasitologist, so I cannot really
speak to the technical aspect of that.
M. O’Rielly : Je ne suis pas parasitologue; je ne peux donc pas
vraiment aborder le volet technique de la question.
Our experience in Newfoundland is that we really have not had
a problem with parasites in cod off the northeast coast or even
most of the south coast in living memory. It is an exceptional
circumstance to have a significant infestation or presence of
parasites.
À Terre-Neuve, de mémoire d’homme, nous n’avons jamais
vraiment eu de problème de parasites dans la morue au large de la
côte du nord-est ou même sur la plus grande partie de la côte sud.
Il est extrêmement rare d’être aux prises avec une infestation
importante de parasites.
That has changed in recent years with the increased population
of seals. On the south coast it was almost unheard of to have
worms in fish, and it is now quite prevalent. We see a very clear
linkage to the increased presence of the parasites with the
increased population of seals.
Toutefois, les choses ont changé, ces dernières années, avec
l’augmentation de la population de phoques. Le long de la côte sud,
on n’avait pratiquement jamais entendu parler de vers dans le
poisson, mais c’est maintenant un problème fréquent. Nous
constatons qu’il y a une corrélation très claire entre la présence
accrue des parasites et l’augmentation de la population de phoques.
The other element of your comments have to do with why
worry about that. It is not the case, as you describe it in terms of
global markets for white flesh products, that these are normal
occurrences. As you say, I am sure there is a presence of parasites
in all fish everywhere, but it is not a huge issue. As I described, off
the northeast coast of Newfoundland it was never a huge issue,
but it is now. World markets are very reluctant to accept the
presence of parasites as being an acceptable product, and it is a
consumer preference issue.
Dans vos commentaires, vous vous demandiez aussi pourquoi on
s’inquiétait à ce sujet. Vous avez dit que le nombre de vers, sur les
marchés mondiaux des produits à chair blanche, était normal; ce
n’est pourtant pas le cas en ce qui nous concerne. Comme vous
l’avez dit, je suis sûr qu’il y a des parasites dans tous les poissons,
partout, mais ce n’est pas un gros problème. Et je le répète, cela n’a
jamais posé problème au large de la côte nord-est de Terre-Neuve,
mais c’est le cas maintenant. Sur les marchés mondiaux, on est très
réticent à accepter la présence de parasites dans un produit, et il
s’agit d’une question de préférence des consommateurs.
I think you are right. I am not aware there is any harm when
the product is cooked, but it is still aesthetically unpleasing and
people do not find it acceptable, so it has to be removed.
Je pense que vous avez raison. Je ne sais pas si le produit peut
être nocif s’il est cuit, mais c’est quand même désagréable sur le
plan esthétique, et les gens ne trouvent pas cela acceptable, alors
les vers doivent être éliminés.
The cost of removing it is huge. People have tried to develop
very sophisticated technologies using cameras and x-ray
technology to identify the location of these parasites in fish
flesh and to look at ways of removing them. However, there is no
substitute for the human eye and the physical removal of them.
The cost of doing it in relation to lost yield and labour inputs
make it prohibitive in a commercial sense.
L’élimination des vers entraîne des coûts énormes. On a essayé
de mettre au point des technologies très complexes à l’aide de
caméras et de rayons X, afin de trouver les parasites dans la chair
du poisson et de les éliminer. Toutefois, le meilleur moyen reste
toujours un œil entraîné et l’élimination à la main, mais procéder
de cette façon entraîne des pertes, au niveau du rendement et du
coût de la main-d’œuvre, qui rendent cette activité non praticable
sur le plan commercial.
7:92
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator Harb: Europe has it; they have it everywhere. They
have it in England, and they do not have the grey seal that we are
talking about. They find the same kind of worms in cod there.
I am at a loss trying to relate the grey seal presence to the
infestation of cod. I have a problem with that.
Le sénateur Harb : On retrouve ces vers en Europe et partout
ailleurs. On les retrouve aussi en Angleterre, et même s’il n’y a pas
de phoques gris là-bas, on trouve le même type de ver dans la
morue. Je n’arrive pas à faire le lien entre la présence du phoque
gris et l’infestation de la morue. Cela me pose problème.
Mr. O’Rielly: I understand, but I do not think your information
is correct as to the prevalence. There may be a presence in some
areas and I cannot suggest otherwise. However, the most significant
body of cod that is currently harvested on the planet is in the Bering
Sea where the quota now is in excess of 700,000 tonnes. They
virtually have no problem with parasites in the flesh of cod. The
Alaskan resource, which is the second largest Pacific cod, does not
have a significant problem either. In either case, there is no real
significant presence of either grey seals or other seals that would
cause that phenomenon. It is in the U.K., I believe. I think you are
right about that.
M. O’Rielly : Je comprends, mais je ne pense pas que vos
renseignements sur leur prédominance soient exacts. Ils peuvent être
présents dans certaines régions, et je ne peux pas dire le contraire.
Toutefois, actuellement, c’est dans la mer de Béring qu’on exploite
le plus grand banc de morues de la planète, le quota dépassant
700 000 tonnes. Pourtant, on n’a pratiquement aucun problème de
parasites dans la chair de la morue. Du côté de l’Alaska, où se situe
la deuxième plus grande ressource en morue du Pacifique, on n’a
pas de problème non plus. Dans les deux cas, il n’y a pas de
troupeaux importants de phoques gris ou d’autres phoques qui
pourraient être la cause de ce phénomène. C’est le cas au RoyaumeUni, je crois. Je pense que vous avez raison à ce sujet.
Senator Harb: A lot of people have come before the committee
to tell us that, frankly, government policy — not your government
but the federal government or policies of various governments —
is largely responsible for the depletion of the cod stock. Some
people brought forward the notion of overfishing by international
fishing boats off your coast, off the 200-mile limit. Can you tell us
a little bit about that? Is there anything the government can do or
should do at the international level to address this issue? There are
some who believe, perhaps along with the overfishing of humans,
that the overfishing by foreign boats off your coast has also had a
big role to play in the depletion of the stock.
Le sénateur Harb : Un grand nombre de gens ont comparu
pour nous dire, en toute honnêteté, que la politique
gouvernementale — pas celle de votre gouvernement, mais celle
du gouvernement fédéral, ou celle des divers gouvernements — est
en grande partie responsable de la diminution des stocks de
morue. Certaines personnes ont parlé de la surpêche pratiquée par
les bateaux étrangers au large de vos côtes, au-delà de la zone de
200 miles. Pouvez-vous nous en parler un peu? Le gouvernement
peut-il ou devrait-il faire quelque chose, sur le plan international,
pour régler ce problème? Certaines personnes croient que la
surpêche effectuée par les bateaux étrangers au large de vos
côtes — en plus, peut-être, de la surpêche pratiquée par les
humains — a aussi joué un rôle important dans l’effondrement
des stocks de morue.
Mr. King: I think your commentary probably reflects the
situation pre-moratorium; I do not think it reflects today. We
have no intelligence or knowledge whatsoever to suggest there is
any foreign overfishing occurring today. The information that we
have suggests that there is no overfishing, but the cod stocks
continue to decline while the seal stocks continue to increase, if I
can put it that simply to you. There is no evidence at all to suggest
to us, based on our own science and other observations, that there
is any overfishing going on now off the coast of Newfoundland
and Labrador.
M. King : Je pense que votre commentaire reflète probablement
la situation qui prévalait avant l’imposition du moratoire; je ne pense
pas que ce soit le cas aujourd’hui. En effet, nous n’avons aucun
renseignement qui nous permet de croire qu’une surpêche étrangère
est pratiquée de nos jours. Selon les renseignements que nous avons,
il n’y a pas de surpêche; pourtant, les stocks de morue continuent de
diminuer en même temps que le nombre de phoques augmente, si je
peux me permettre de résumer les choses aussi simplement. Il n’y a
aucune preuve fondée sur nos recherches ou sur nos observations qui
nous permet de penser qu’on pratique, en ce moment, une surpêche
au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador.
I will ask Alastair to give you specifics, but I think over the
past dozen or so years there has been steady and focused
surveillance from DFO off our shores. As a government, we hear
all the time from our political opponents in the province — who
are critical of us and critical of Department of Fisheries and
Oceans — that until the overfishing stops, the stock will never
rebound. However, we have no evidence of that, other than the
political rhetoric you hear on talk shows and from opponents.
There is absolutely not one shred of evidence that we are aware of
today that proves there is any overfishing. All of the monitoring
and the reports are available to you and your committee from
DFO. They do the monitoring around the perimeter of the island
Je vais demander à Alastair de vous fournir des détails, mais je
pense qu’au cours des 12 dernières années, le MPO a exercé une
surveillance constante et précise au large de vos côtes. Nous
entendons sans cesse nos adversaires politiques provinciaux — qui
critiquent notre gouvernement et le ministère des Pêches et des
Océans — dire qu’aussi longtemps que dureront les activités de
surpêche, les stocks ne pourront jamais se rétablir. Toutefois,
nous n’avons aucune preuve à ce sujet, à part la rhétorique
politique que vous pouvez entendre dans les émissions de variétés
et de la part de nos opposants. À notre connaissance, il n’existe
aucune preuve qui prouve que des activités de surpêche sont en
cours. Le MPO peut vous fournir tous les rapports concernant la
29-10-2012
Pêches et océans
and off our shores with their surveillance planes and other
mechanisms. They are available. I am not aware that there is any
evidence at all where they detected overfishing in the last number
of years.
I will ask my deputy to add to that.
7:93
surveillance exercée. Il surveille tout le périmètre de l’île, ainsi que
la zone au large de vos côtes, à l’aide d’avions et d’autres moyens.
Ces rapports sont accessibles. Si on a détecté une surpêche au
cours des dernières années, je ne suis pas au courant.
J’aimerais demander à mon sous-ministre de continuer.
Mr. O’Rielly: As the minister indicates, I think the history of
this would suggest that there is a huge debate of what happened to
the cod stocks. There are three main themes: overfishing,
environmental shifts and seals. That has been debated, but I am
not aware that there is anything conclusive on any of this. I think
that most would agree that all three are probably contributing
factors. I do not think it is known to what extent one dominates.
M. O’Rielly : Comme le ministre l’a indiqué, je pense qu’on peut
en déduire que la question de savoir ce qui est arrivé aux stocks de
morue fait l’objet d’un débat acharné. Il y a trois thèmes
principaux : la surpêche, les changements environnementaux et les
phoques. La question a été débattue, mais je ne sais pas si on a tiré
des conclusions. Je pense que la plupart des gens s’entendent pour
dire que les trois facteurs sont probablement en jeu. Je ne pense pas
que l’on sait avec certitude lequel a eu le plus grand effet.
As the minister points out, there is a dramatic reduction in the
foreign fishing effort outside 200 miles. It is being closely monitored.
It is not perfect, but we take issue with whether or not they are
staying within the by-catch limits from time to time. The level of
effort is very modest. At any given time there are probably no more
than a dozen or maybe 15 or 20 vessels fishing. The level of
monitoring is intense, so we are of the view that, yes, there is no
intensive overfishing. That is not a causal factor right now.
Comme le ministre l’a souligné, la pêche étrangère a diminué de
façon spectaculaire au-delà de la zone de 200 miles. Cette activité
est étroitement surveillée. La surveillance n’est pas parfaite, mais
nous vérifions, de temps en temps, si les pêcheurs étrangers
respectent les limites de prises permises. L’activité halieutique est
très réduite. Il y a probablement, à n’importe quel moment, pas
plus d’une douzaine de bateaux — ou peut-être 15 à 20 — qui
pêchent. Le niveau de surveillance est élevé, ce qui nous permet de
dire qu’il n’y a pas de surpêche intensive. En ce moment, il ne
s’agit pas d’un facteur de causalité.
For the purpose of our debate on seals, the interesting thing to
look at is in the gulf where obviously there are no foreign vessels
and obviously there is very little fishing effort; yet, there is no
recovery of cod stocks, which I think is the essence of the scientific
report that DFO scientists produced. It indicates that in the
absence of any other causal factor, one has to conclude that it is
the consumption of cod by seals that is the causal factor in the
failure of the stock to recover. To a large extent our view is that
that is what is happening with harp seals as well off the coast of
Newfoundland and Labrador.
Ce qui est intéressant en ce qui concerne notre débat au sujet
des phoques, c’est que dans le golfe, il n’y a manifestement aucun
bateau étranger et très peu d’activités halieutiques; pourtant, les
stocks de morue ne se rétablissent pas, et je pense qu’il s’agit de
l’essence du rapport rédigé par les scientifiques du MPO. Ce
rapport indique qu’en l’absence d’autres facteurs de causalité, il
faut conclure que c’est la consommation de morues par les
phoques qui a empêché le rétablissement des stocks. Dans une
large mesure, nous croyons aussi que c’est le cas avec le phoque
du Groenland, au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador.
Mr. King: If I could, I have one comment. You put a question
to us about what the government could do. One of the things that
I have been very direct with the federal minister on during any
number of occasions is that through any number of decision
making processes the government may go through in the coming
days, weeks and months, it would be our view, number one, not to
reduce the level of monitoring that currently exists because we do
believe currently it is working. If you reduce the monitoring of
foreign fishing, then you open the door to decimate it.
M. King : J’aimerais formuler un commentaire. Vous vouliez
savoir ce que le gouvernement pouvait faire à ce sujet. L’une des
choses avec lesquelles j’ai été très direct avec le ministre fédéral à
de nombreuses reprises, c’est que peu importe le nombre de
processus de prise de décisions qui seront entrepris par le
gouvernement dans les jours, les semaines ou les mois suivants,
à notre avis, il ne faut pas diminuer la surveillance qui est
actuellement exercée, car nous croyons qu’elle fonctionne. En
effet, si vous diminuez la surveillance exercée à l’égard de la pêche
étrangère, vous ouvrez la voie à la destruction de l’espèce.
The second thing that we would urge you to do is maintain
investment in science because as we continue to invest in science,
we continue to be able to make better decisions about the things
we are talking about today. If you reduce the level of the science,
then you reduce it down to more political decisions and the spirit
of the day versus well-informed, data-driven decision making.
Deuxièmement, nous vous conseillons vivement de continuer à
investir dans la recherche scientifique, car elle permet de prendre de
meilleures décisions au sujet des choses dont nous parlons
aujourd’hui. Si vous diminuez l’apport de la recherche scientifique,
les décisions seront prises en fonction de la politique et de l’humeur
du moment, au lieu d’être fondées sur des données probantes.
Those are two areas that I would urge you, as I have done with
the federal minister, to try and keep some strength in.
Ce sont les deux domaines dans lesquels je vous conseille vivement,
comme je l’ai fait avec le ministre fédéral, de demeurer actifs.
7:94
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator MacDonald: Gentlemen, thanks for making the trip
over from The Rock. It is great to have you here today.
Le sénateur MacDonald : Messieurs, merci d’avoir fait le
voyage depuis votre île. Nous sommes heureux de vous accueillir
aujourd’hui.
We could talk forever about what happened to the cod stock.
What has happened, has happened, and the question now is how
are we going to restore the cod stock, not who is responsible for
what happened to it.
Nous pourrions parler éternellement de ce qui est arrivé aux
stocks de morue. Toutefois, ce qui est fait, est fait et la question,
maintenant, c’est de savoir comment nous allons rétablir les
stocks de morue, et non pas de découvrir à qui la faute.
I would like to speak about the marketing of seals. I think one
area in which we fall down is the marketing of seals. That is why I
think it is so great to have the Government of Newfoundland
here. They are involved in this more than any other government.
When it comes to the marketing of seals, one of the problems is
distinguishing between a hunt and a cull. I think people
instinctively do not like the idea of a cull for the sake of just
removing the animals. We are trying to develop world markets.
J’aimerais parler de la commercialisation des phoques. Je pense
que l’un des domaines dans lesquels nous remarquons un
relâchement des activités est la commercialisation des phoques.
C’est pourquoi je trouve génial d’avoir le gouvernement de
Terre-Neuve-et-Labrador avec nous; cette question le concerne
plus que n’importe quel autre gouvernement. Lorsqu’il s’agit de la
commercialisation du phoque, il faut faire la distinction entre la
chasse et l’abattage. Je pense qu’instinctivement, les gens n’aiment
pas l’idée d’un abattage effectué dans le seul but d’éliminer des
animaux. C’est pourquoi nous tentons de développer des marchés
à l’échelle mondiale.
What efforts have been made with the industry to develop a
domestic market of some sort? Is it easier to convince the world to
buy the product when we can convince our own people to buy the
product? I am not an expert on what grey seals or harp seals, but
pelts and Omega-3 oil are products. I refer to pelts, Omega-3 oils
and perhaps fertilizer and pet food. What efforts have been made
to at least evaluate the potential of a domestic market for these
seals and their by-products.
Quels efforts ont été entrepris, dans l’industrie, pour
développer un marché national? Est-il plus facile de convaincre
les gens ailleurs dans le monde d’acheter le produit que de
convaincre notre propre population? Je ne suis pas un spécialiste
des phoques gris ou des phoques du Groenland, mais les peaux
apprêtées et l’huile à haute teneur en oméga-3 sont des produits
dérivés. Je parle des peaux apprêtées, de l’huile à haute teneur en
oméga-3, et peut-être aussi des engrais et des aliments pour
animaux de compagnie. Quels efforts ont été entrepris pour au
moins évaluer le potentiel d’un marché national pour ces phoques
et leurs produits dérivés?
Mr. King: I want to commend you on that approach and
hopefully your colleagues share the approach that we are not
focused on why things happened or who is responsible in the past
as much as how we are going to fix it for the future.
M. King : J’aimerais vous féliciter de votre approche — et
j’espère que vos collègues ont la même — qui consiste à ne pas
chercher à savoir pourquoi les choses se sont produites de cette
façon ou à qui la faute, mais plutôt comment nous allons arranger
les choses.
A considerable debate is coming at us from other political
parties in our province and interest groups around wanting to
focus their efforts on what happened in the past in an effort to try
and lay blame on whether it is a Conservative or a Liberal
government from the federal perspective. I do not believe that is a
wise use of time nor resources. I think we have to focus on where
we are today and how we can improve the situation. That is a
comment I really wanted to make, and I hope that is a collective
view of the committee. We can spin our wheels for another five
years and whether Trudeau or Mulroney or whomever was
responsible, but at the end of the day, what do you achieve?
Dans notre province, un débat fait rage entre d’autres parties
politiques et des groupes d’intérêts, qui préfèrent se concentrer sur
le passé et chercher à savoir si on devrait jeter le blâme, au niveau
fédéral, sur les conservateurs ou sur les libéraux. À mon avis, ce
n’est pas la meilleure façon d’utiliser le temps ou les ressources.
Nous devons plutôt nous pencher sur la situation actuelle et sur la
façon dont nous pouvons l’améliorer. Je tenais vraiment à faire ce
commentaire, et j’espère que je parle au nom du comité. Nous
pouvons tourner en rond pendant cinq autres années et chercher à
savoir si c’est la faute à Trudeau, à Mulroney ou à quelqu’un
d’autre, mais au bout du compte, qu’allons-nous accomplir?
Senator MacDonald: Nothing.
Mr. King: We are no better off.
Given our province’s engagement in the fishery, we feel that we
would have a lot to lose in sitting idly by. I thank you for that
comment, and I am going to ask my deputy to respond to the
marketing piece.
Le sénateur MacDonald : Rien.
M. King : Ça ne nous avance à rien.
Compte tenu de l’importance du secteur des pêches dans notre
province, nous aurions beaucoup à perdre en restant les bras
croisés. Merci de votre commentaire. Je vais demander au sousministre de répondre à la question sur le marketing.
29-10-2012
Pêches et océans
7:95
Mr. O’Rielly: To be honest, I do not know that a whole lot has
been done to look at opportunities to develop domestic markets
for seal products. I think the reason is that up until a couple of
years ago people were not constrained by markets. There was
plenty of opportunity, even in 2011. As recently as December 5,
we heard about the Russian ban. There was really no concern
about finding markets for products in 2011. This phenomenon
has only been with us for the past few months. More can probably
be done, but I think it will be a bit of a challenge to develop the
Canadian market in some respects.
M. O’Rielly : Pour être honnête, je ne sais pas si nous nous
sommes employés à développer le marché intérieur des produits
du phoque. C’est sans doute parce que, jusqu’à il y a deux ou trois
ans, les gens n’avaient pas de mal à vendre leurs produits. Les
débouchés étaient abondants et faciles à trouver, même en 2011.
C’est seulement le 5 décembre dernier que l’interdiction en Russie
a été annoncée. Le problème ne se pose que depuis quelques mois.
Nous pouvons sans doute en faire davantage, mais je pense qu’à
certains égards, il sera plutôt ardu de développer le marché
canadien.
I have a couple of other points. One is that as pelt products are
sold, they become a fairly exclusive product because they are very
high quality. However, when you are looking at paying several
thousand dollars for garments, that is obviously a limited, finite
market.
Les peaux vendues sont assez exclusives, car elles sont de très
grande qualité. Mais les vêtements qui coûtent plusieurs milliers
dollars constituent bien sûr un marché limité.
Finding applications and uses for food products is also
somewhat challenging in terms of the numbers and the volumes
that we are talking about.
Compte tenu des volumes modestes, c’est aussi quelque peu
difficile de trouver des débouchés pour la viande de phoque.
Maybe this is a little in the form of a contextual comment, but I
have said to people in the past that if Canadians stop eating fish,
we do not care. What I mean is that of course I want Canadians
to eat lots of fish, but in terms of markets it does not matter to us
because we sell 90 per cent of our seafood worldwide and we can
sell lots of it worldwide. However, the volumes we have on the
other side are such that if the rest of the world stopped eating fish,
we could not sell all the fish we have in Canada. Seals are
contextually the same thing.
C’est peut-être secondaire, mais j’ai déjà dit que nous ne serions
pas préoccupés si les Canadiens arrêtaient de manger du poisson.
Je veux bien sûr qu’ils en consomment beaucoup, mais nous
exportons 90 p. 100 de nos produits de la mer. Le marché
extérieur est tellement important que, si on arrêtait de manger du
poisson à l’étranger, nous ne pourrions même pas écouler tous
nos stocks au Canada. Il en va de même pour les phoques.
In terms of other resources and volumes, there are probably
opportunities to develop small, domestic niche markets in
Canada, but the real opportunity is to move these products into
some of the more exclusive and growing markets of the world.
Again, Asia looks especially promising to us.
Concernant les autres ressources et les volumes, nous pouvons
sans doute développer de petits marchés à créneaux au Canada,
mais le principal débouché se trouve dans les marchés en
expansion plus exclusifs. L’Asie représente un débouché très
prometteur pour nous.
Senator MacDonald: I bring it up because unlike fish there is no
political pushback on exporting fish and selling seafood, but there
is a substantial pushback in regard to seal products. Has the
Government of Newfoundland ever done a serious market study
in terms of the viability of the development of the domestic
market and what sort of products would be available to the
market and would have the potential to be sold?
Le sénateur MacDonald : J’en parle, parce que les politiciens ne
s’opposent pas à l’exportation et à la vente des produits de la mer,
sauf ceux du phoque. Le gouvernement de Terre-Neuve a-t-il
effectué une étude de marché approfondie sur la pertinence de
développer le marché intérieur et de promouvoir les produits qui
pourraient s’y vendre?
Mr. O’Rielly: It has not been done because it has not really
been necessary up to this point in time. I think the opportunity for
us will continue to be global markets. We see the emphasis being
on renewing market access and freeing up market access.
M. O’Rielly : Nous n’avons pas réalisé une telle étude, parce
qu’elle n’était pas nécessaire jusqu’ici. Je pense que notre principal
débouché demeure le marché mondial. Il faut selon nous se
concentrer sur la réouverture et la libéralisation du marché.
We also have to look at the causal factors for the pushback.
There seem to be two things. One is that there is a gross
misperception that somehow these stocks are not sustainable or
maybe cannot withstand the removals, which is patently untrue,
of course. There is lots of evidence to support that.
Nous devons aussi examiner ce qui explique l’opposition. Il
semble y avoir deux causes. Tout d’abord, on a bien sûr tout à fait
tort de penser que les stocks ne sont pas renouvelables. Bien des
preuves le montrent.
The other issue is the question of killing methods and concerns
that people have with respect to doing that. A significant number
of groups are opposed to the use of animals at all. Those are the
De plus, les gens se préoccupent des méthodes d’abattage. Bien
des groupes s’opposent tout simplement à l’utilisation des
animaux. Ce sont les causes de l’opposition. Nous devons en
7:96
Fisheries and Oceans
29-10-2012
factors at play, and we need to focus more on the cause of the
pushback, as you describe it, and deal more effectively with that
in terms of communicating the facts and dealing with the realities.
We also need to address the people who have concerns about
sustainability.
effet nous y intéresser davantage et veiller à rectifier les faits. En
outre, il faut répondre aux préoccupations des gens en ce qui a
trait à la durabilité.
Senator Cochrane: Do Canadians in general support policies
regarding the seal hunt?
Le sénateur Cochrane : En général, les Canadiens soutiennentils les politiques sur la chasse au phoque?
Mr. King: I think they do. I will ask Alastair, who has been
around longer than I have, to give some perspective, but I think
they do.
M. King : Je pense que oui. Je vais demander à Alastair, qui
travaille au ministère depuis plus longtemps que moi, de donner
des précisions, mais je pense que oui.
We are facing a tough challenge, as was referenced in the last
discussion, with a lot of groups who perhaps are better armed and
have deeper pockets in some respects than we do to promote a
message. The challenge is that the message on the world stage is
not always an accurate message. That is what we are up against.
Je répète que nous sommes opposés à bien des groupes qui
disposent peut-être de plus d’argent et de ressources pour
défendre leur position. Le problème, c’est que le message
transmis sur la scène internationale n’est pas toujours exact.
Voilà ce à quoi nous sommes confrontés.
Do you want to have further commentary?
Mr. O’Rielly: I think that there is, senator. I think there is an
issue about whose truth is correct. Plenty of other surveys have
shown that Canadians are supportive of the seal harvest. There
are others that would show the opposite. The information we see
and the communication feedback we get, correspondence and so
on, suggests that Canadians are overwhelmingly supportive of the
seal hunt and understand the necessity and the value of having
that as a source of income and as the utilization of the resource. I
think the answer is yes, but I am acknowledging that there are
people who have whole different views.
Senator Cochrane: On everything else as well.
Voulez-vous d’autres précisions?
M. O’Rielly : Madame le sénateur, je pense que la vérité est
connue dans une certaine mesure. Bien des sondages montrent
que les Canadiens appuient la chasse au phoque, même si d’autres
indiquent le contraire. Les informations que nous avons, la
correspondance que nous recevons, et cetera, laissent entendre
que la grande majorité des Canadiens soutiennent la chasse au
phoque. Ils savent qu’il s’agit d’une source de revenus nécessaire
et importante. Je pense que les Canadiens appuient la chasse au
phoque, mais je suis conscient que certains ont des opinions tout à
fait différentes.
Le sénateur Cochrane : À ce sujet et pour tout le reste.
How many harp seals may be taken on a personal basis each
year? Is it the same with Nova Scotia and Newfoundland, or is
there a quota for all of Atlantic Canada?
Combien de phoques du Groenland une personne peut-elle
chasser en un an à des fins personnelles? Le quota est-il le même
en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, ou partout au Canada
atlantique?
Mr. O’Rielly: I am not sure that there is any restriction, to be
honest. Normally, people will harvest several animals, and I do
not think it is a consequential number. Most of the people that
harvest seals in Newfoundland and Labrador do so for
commercial purposes. The amount that is used personally is
relatively modest.
M. O’Rielly : Pour être honnête, je ne suis pas sûr qu’il y a un
quota. En temps normal, les gens capturent plusieurs phoques. Je
ne pense que le nombre de prises porte à conséquence. La plupart
des gens à Terre-Neuve-et-Labrador chassent à des fins
commerciales. Le nombre de captures à des fins personnelles est
relativement modeste.
Senator Cochrane: Is it for a short period of time?
Le sénateur Cochrane : La chasse se limite-t-elle à une période
de l’année?
Mr. O’Rielly: It is usually harvested when the animals are
available and accessible by ice.
M. O’Rielly : En général, la chasse a lieu lorsqu’on peut
approcher les phoques par les glaces.
Senator Cochrane: Has there been an increase in seal hunters or
has there been a decrease?
Le sénateur Cochrane : Y a-t-il plus de chasseurs qu’avant, ou
est-ce l’inverse?
Mr. O’Rielly: The numbers have fluctuated quite a bit. I think
the DFO number in regard to people holding licences is in the
neighbourhood of 5,000 or 6,000, but the actual number who
participate in the hunt has varied quite a bit.
M. O’Rielly : Le nombre de chasseurs a pas mal changé. Je
pense que Pêches et Océans Canada a délivré environ 5 000 ou
6 000 permis, mais le nombre de chasseurs varie passablement.
A few years ago when we had strong markets, we had a
tremendous resurgence of activity in the industry. There were
probably upwards of a couple of thousand participants, but for a
Lorsque les marchés se portaient bien il y a quelques années,
l’activité a beaucoup augmenté dans l’industrie. Il y a eu sans
doute plus de 2 000 chasseurs, mais seulement durant une courte
29-10-2012
Pêches et océans
7:97
short time. In recent years, as prices have fallen back,
understandably as there is with any harvest, there has been
reduced participation. However, there has also been reduced
participation in the fishing industry as well, primarily those who
engage in the commercial harvest. Through a combination of
factors there will be some reduction, some of it driven by the
market, of course, and some of it driven by reductions in those
who participate in the overall commercial harvest of fish.
période. Puisque les prix ont baissé de nouveau ces dernières années,
on peut comprendre que la participation a diminué. C’est ce qui se
produirait dans n’importe quelle industrie. Mais le nombre de
pêcheurs a baissé aussi, surtout pour ce qui est de l’activité
commerciale. Divers facteurs, comme le marché et le nombre de
pêcheurs commerciaux, concourent bien sûr à cette baisse.
Senator Cochrane: I am very interested in the commercial venture.
We heard recently from a witness from Vancouver about the impact
the seals have on a person’s health. I was overwhelmed, actually. He
was talking about taking seal oil capsules and its benefits in
recovering from arthritis, high blood pressure and even Parkinson’s
disease. I was really impressed with all of that. You take them for a
short period of time, and right at the beginning you are going to see
the differences. My recommendation would be that perhaps you
people could get together with the Department of Health and
establish a PR campaign to show the advantages that seal oil
capsules could have in relation to various illnesses. I think it would
be very important to the health of the people. Get a campaign going.
Le sénateur Cochrane : Je m’intéresse beaucoup au commerce.
Un témoin de Vancouver nous a parlé récemment des bienfaits
des produits du phoque pour la santé. Je dois dire que j’ai été très
impressionnée. Ce témoin a dit que les gélules d’huile de phoque
aidaient à lutter contre l’arthrite, l’hypertension et le Parkinson.
On consomme ces gélules durant peu de temps et on en ressent les
effets dès le début. Je vous recommande, par exemple, de vous
réunir avec des responsables du ministère de la Santé pour
élaborer une campagne de sensibilisation et faire valoir les
avantages des gélules d’huile de phoque, selon les diverses
maladies. Je pense que c’est très important pour la santé des
gens. Il faut lancer une campagne.
Here is another suggestion. Let us get a good spokesperson,
Gordon Pinsent or somebody like that. Let us get a good
spokesperson to get out and promote this product for us. We have
to do something in regards to our commercial venture on seal oil
because it is so important to the health of Canadians. You and I
know that the cost of drugs today for just the three illnesses that I
mentioned is enormous. A lot of senior citizens have them, and it
is costly, especially for those who do not have the money to buy
medication. Sometimes they suffer in pain. Let us do some sort of
a commercial venture.
Je suggère aussi de trouver un bon porte-parole, comme
Gordon Pinsent ou quelqu’un de sa trempe, afin de promouvoir
ces gélules. Nous devons promouvoir l’huile de phoque, parce que
c’est très important pour la santé des Canadiens. Nous savons que
les médicaments actuels pour combattre les trois maladies que j’ai
mentionnées coûtent extrêmement cher. Bien des aînés souffrent
de ces maladies, surtout ceux qui n’ont pas les moyens de se payer
les médicaments nécessaires. Faisons la promotion de l’huile
de phoque.
The Chair: Before we close minister, earlier we discussed the
fact that the south coast of Newfoundland is now seeing some
grey seals. Can you give us some idea of the feedback you have
been getting from that area in relation to the sighting of grey
seals? I am not sure if they were ever there before.
Le président : Avant de mettre fin à la séance, monsieur le
ministre, nous avons parlé des phoques gris sur la côte sud de
Terre-Neuve. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de
phoques gris aperçus dans la région? Je me demande même s’il y
en a déjà eu là auparavant.
You may have knowledge of that too, Mr. O’Rielly, but I was
just wondering about the feedback you are receiving in the
province.
Monsieur O’Rielly, vous êtes peut-être au courant aussi, mais
j’aimerais simplement savoir quels sont les constats dans votre
province.
Mr. O’Rielly: On the point you make, historically there was
really very little evidence of any grey seal populations on the
south coast of Newfoundland and Labrador. There is widespread
anecdotal evidence now of a significant presence. The seals have
physically been seen in the waters. There are also indications that
they are beginning to establish rookeries along the southwest
coast and the southern part of the west coast of the province. Real
concerns are being expressed by harvesters in the area about the
consequences of that over time.
M. O’Rielly : Par le passé, il y avait très peu de phoques gris
sur la côte sud de Terre-Neuve-et-Labrador, mais bien des gens
ont signalé dernièrement qu’il y en avait beaucoup. On nous a
aussi indiqué que les phoques gris commençaient à établir des
roqueries sur la côte sud-ouest de la province. Les pêcheurs dans
la région sont très préoccupés par les conséquences que ça
entraîne au fil du temps.
The other evidence in the conversation with Senator Harb was
in relation to the increased presence of parasites in the flesh of the
cod in the area, which is also evidence of an increased population
Pour revenir à la discussion avec le sénateur Harb, la présence
accrue de parasites dans la chair de la morue capturée dans la
région montre aussi que les phoques gris y sont plus nombreux.
7:98
Fisheries and Oceans
29-10-2012
of grey seals in the area. It is consistent with what we are saying in
that when the population goes up by a factor of more than 10,
they are obviously increasing the range in which they are living.
Seeking food is the other explanation for what we are seeing there.
Une population qui a plus que décuplé occupe évidemment une
zone plus vaste. La présence des phoques gris s’explique aussi par
la recherche de nourriture.
The Chair: I think all of our senators are finished now. I would
like to end with once again thanking you for taking the time today
to travel here to make this presentation. If any other information
comes your way that you would like to forward to us, please feel
free to do so.
Le président : Je pense que tous les sénateurs ont posé leurs
questions. Avant de clore la séance, je vous remercie encore
d’avoir pris le temps de venir ici aujourd’hui pour témoigner. Si
vous avez d’autres informations, n’hésitez pas à nous les
communiquer.
If you have any closing remarks you would like to make,
Mr. Minister, before we finish, the floor is yours.
Monsieur le ministre, je vous cède la parole si vous avez un
dernier commentaire à formuler avant la fin.
Mr. King: Thank you, Senator Manning.
We do have a little more information that we would like to
provide to the committee, and we will forward it to you when we
return. I just want to take the opportunity to thank you once
again. Our legislature is sitting, as you probably know, but I am
excused for the day to come here because this issue is very
important to our province. We are very pleased to be here and
honoured that all of you took the time to allow us an opportunity
to speak today. Thank you so very much for that.
M. King : Merci, monsieur le sénateur Manning.
Nous vous ferons parvenir un peu plus d’information à notre
retour. Je tiens simplement à vous remercier de nouveau. Notre
Chambre d’assemblée siège présentement, mais on m’a permis de
venir ici aujourd’hui, parce que la question est très importante
pour notre province. Nous sommes très heureux et honorés que
vous ayez tous pris le temps de nous écouter aujourd’hui, merci
beaucoup.
The Chair: Thank you, minister.
Le président : Merci, monsieur le ministre.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
HALIFAX, Thursday, March 29, 2012
HALIFAX, le jeudi 29 mars 2012
The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met
this day at 2:10 p.m. to examine and report on the management of
the grey seal population off Canada’s East Coast.
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se
réunit aujourd’hui, à 14 h 10, pour étudier la gestion de la
population de phoques gris sur la côte est du Canada en vue d’en
faire rapport.
Senator Fabian Manning (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good afternoon. I would like to call the meeting
to order.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, la séance est ouverte.
We may have some new people in our audience, so I just want
to welcome you to the Senate Committee on Fisheries and
Oceans. We are in the process of doing a study into the grey seal
population on Canada’s East Coast. We had some very
interesting dialogue before lunch today, and we look forward to
a continuation of that this afternoon and on into the evening.
Bienvenue aux nouvelles personnes dans l’auditoire au Comité
sénatorial des pêches et des océans. Nous menons une étude sur la
population de phoques gris sur la côte Est du Canada. Les
discussions en matinée étaient très intéressantes, et nous espérons
qu’il en sera de même en après-midi et en soirée.
We have with us this afternoon Ms. Debbie MacKenzie from
the Grey Seal Conservation Society. We certainly look forward to
hearing from her.
Nous accueillons cet après-midi Mme Debbie MacKenzie, de
la Grey Seal Conservation Society. Nous avons hâte d’entendre
son témoignage.
Ms. MacKenzie, the process is that I will ask you to present
opening remarks, following which we will have a question and
answer period. If you are comfortable with that, the floor is yours.
Madame MacKenzie, veuillez présenter votre exposé, puis
nous passerons aux questions et réponses. Si ce programme vous
convient, je vous cède la parole.
Debbie MacKenzie, Director, Grey Seal Conservation Society:
Thank you for giving me the opportunity to speak to you. My
name is Debbie MacKenzie and I represent the Grey Seal
Conservation Society.
Debbie MacKenzie, directrice, Grey Seal Conservation Society :
Merci de me donner l’occasion de témoigner devant vous. Je
m’appelle Debbie MacKenzie et je représente la Grey Seal
Conservation Society.
29-10-2012
Pêches et océans
7:99
The main thing I want to bring to your attention is a growing
body of science that describes the physical processes through
which seals make positive contributions to the health of ocean
ecosystems. It is a big-picture impact. Recently, a series of peerreviewed scientific publications has described and measured
fertility boosting ‘‘ecosystem services’’ provided by marine
mammals, including seals. I have given you five references on
the studies to support that.
Je tiens surtout à porter à votre attention le nombre croissant
d’études scientifiques qui montrent les processus physiques auxquels
les phoques participent de manière positive et qui améliorent la
santé des écosystèmes océaniques. Les phoques influencent le
portrait global. Dernièrement, diverses revues scientifiques publiant
des études examinées par les pairs ont présenté des analyses et
indiqué que les mammifères marins, comme le phoque, amélioraient
la fertilisation. Mon exposé contient cinq références sur les études
qui soutiennent cette conclusion.
First of all, through diving, surfacing, feeding and bodily
excretion activities, marine mammals actively transport
significant quantities of plant fertilizer from deeper waters to
the sunlit surface water. This stimulates the growth of plankton,
the uptake of atmospheric carbon dioxide by the ocean, and the
production of food and oxygen for many consumers, including
their own prey fish. Secondly, marine mammals and other
swimming sea creatures contribute to turbulent mixing of the
seawater, which also enhances biological productivity.
Les mammifères marins transportent beaucoup de fertilisant
pour plantes à la surface en remontant des eaux profondes, en se
nourrissant et rejetant des matières organiques. Cette activité
favorise le plancton, l’absorption du CO2 atmosphérique par
l’océan et la production de nourriture et d’oxygène pour bien des
espèces, comme leurs propres proies. En outre, les mammifères
marins et les poissons aident au mélange par turbulence de l’eau
de mer, qui accroît la productivité biologique.
These two pathways of indirect positive impacts of seals on fish
were previously assumed to be trivial. Ocean modelers have
assumed that the life-sustaining job of physically lifting sunken
plant fertilizers to the surface water and mixing seawater were
accomplished solely by non-living physical forces, that is, by
weather patterns and ocean currents. However, these ‘‘physical’’
processes are also managed separately by the power of living,
moving animals. Large, deep-diving animals like whales and seals
make the greatest contributions, and their presence has a
significant positive impact on ocean fertility and health.
Further, this marine mammal activity can probably counteract
stagnant, nutrient-depleted, ‘‘stratified’’ surface water conditions
that tend to invite the growth of harmful algae blooms, which are
another growing concern.
Ces deux influences positives indirectes des phoques sur le
poisson étaient considérées comme marginales. Les modélistes
océaniques présumaient que seuls les régimes climatiques et les
courants marins, les forces physiques non vivantes, permettaient
de fertiliser les plantes à la surface et de mélanger les eaux.
Toutefois, ces processus physiques sont aussi gérés de manière
séparée par les animaux. Le principal apport vient des grands
animaux qui descendent en eaux profondes, comme les baleines et
les phoques, dont la présence aide beaucoup à la fertilité et à la
santé des océans. De plus, les mammifères marins peuvent sans
doute prévenir la stagnation, la stratification et l’appauvrissement
de l’eau de surface qui tendent à favoriser la prolifération d’algues
nocives, une autre préoccupation croissante.
Scientists have estimated that the massive removal of whales
and seals from the Antarctic Ocean has diminished that region’s
capacity to support plant and animal life, including krill, and
lowered its capacity to draw down carbon dioxide from the
atmosphere. Deep-diving sperm whales contribute significantly to
open ocean productivity and to the burial of carbon in the deep
sea. These are the findings in the references I gave you.
Les scientifiques estiment que la capture massive de baleines et
de phoques dans l’océan Austral a réduit la capacité de la région
de soutenir la vie des plantes et des animaux comme le krill et
d’absorber le CO2 atmosphérique. Le grand cachalot, qui descend
en eaux profondes, favorise beaucoup la productivité en haute
mer et l’absorption du CO2. Ces conclusions sont tirées des études
dont je vous ai fourni les références.
Closer to home, scientists have found that whales and seals in the
Gulf of Maine actively transport a quantity of nitrogen into the
surface waters that exceeds the amount delivered by all the region’s
rivers. This is especially beneficial during summer when
phytoplankton — plant — growth is often limited by a shortage
of nitrogen in the surface water. Although they called it ‘‘the whale
pump,’’ the scientists noted that seals have the same effect, and they
calculated the nutrient-cycling benefit provided to the Gulf of
Maine by 1,731 grey seals they estimated were there. Applying the
same analysis to 400,000 grey seals in Eastern Canada will
demonstrate how a significant contribution to the health of the
ecosystem in this region is currently being made by grey seals.
Les chercheurs ont constaté que le nitrogène transporté par les
baleines et les phoques dans le golfe du Maine surpassait le
volume fourni par toutes les rivières de la région. C’est surtout
utile durant l’été, lorsque la croissance du phytoplancton est
souvent limitée par le manque de nitrogène à la surface des eaux.
Même si on dit que le phénomène est dû aux baleines, les
scientifiques ont constaté que les phoques avaient le même effet.
Ils ont mesuré la contribution des 1 731 phoques qui seraient
présents dans le golfe du Maine au cycle des substances nutritives.
Si on applique cette analyse aux 400 000 phoques gris dans l’est
du Canada, on s’aperçoit qu’ils y améliorent beaucoup
l’écosystème à l’heure actuelle.
This information has important implications for ocean
resource managers. The authors concluded that ‘‘marine
mammals provide an important ecosystem service by sustaining
Ces informations sont importantes pour les gestionnaires des
ressources océaniques. Les auteurs des études concluent que les
mammifères marins aident beaucoup l’écosystème en soutenant la
7:100
Fisheries and Oceans
29-10-2012
productivity in regions where they occur in high densities’’ and
that ‘‘an unintended effect of bounty programs and culls could be
reduced availability of nitrogen in the euphotic zone and
decreased overall productivity.’’
productivité dans les régions où ils se trouvent en grand nombre et
que les programmes de primes et la chasse pourraient entraîner
des effets inattendus, comme la réduction du nitrogène disponible
dans la zone euphotique et une baisse de productivité en général.
Stressful environmental conditions are currently affecting or
projected to affect the survival of many marine fish, making it
particularly important that ocean managers place a high priority
on preserving the strength of positive ecosystem services delivered
by marine mammals. This new evidence of the positive impact of
seals on fish stocks is reinforced by and helps to explain recent
events on the eastern Scotian Shelf, where multiple groundfish
stocks defied the predictions of ‘‘modelers’’ and the fishing
industry by showing remarkable signs of rebuilding while sharing
their habitat with an unprecedented density of ‘‘voracious’’ grey
seals. It is not unreasonable to conclude that the impact of the
dense grey seal herd on the Scotian Shelf has actually been to raise
the ‘‘carrying capacity’’ of the area for groundfish.
Les conditions environnementales stressantes nuisent ou vont
nuire à la survie de bien des poissons marins. C’est donc très
important que les gestionnaires océaniques s’intéressent avant
tout à la préservation des écoservices positifs fournis par les
mammifères marins. Ces nouvelles preuves de l’influence positive
des phoques sur les populations de poissons aident à expliquer
l’importance de bon nombre de populations de poissons de fond
sur le plateau néo-écossais, qui a surpris les modélistes et
l’industrie de la pêche. Ces populations reprennent de la vigueur
et partagent leur habitat avec un nombre sans précédent de
phoques gris dits voraces. C’est raisonnable de conclure que les
nombreux phoques gris sur le plateau néo-écossais ont en fait
favorisé la présence des poissons de fond.
DFO scientists and others have been frustrated by the inability
of current fish ‘‘population analysis models’’ and ‘‘ecosystem
models’’ to predict impacts on fish populations of fisheries
management interventions and of naturally occurring ocean
processes. Models now in use are just too crude. A crucial
controlling factor and quantifiable ocean process that is entirely
missing from the models now used to make projections is the
positive feedback dynamic that naturally exists between large
ocean animals and the plankton. For food web modelers,
changing models to incorporate this information will mean a
huge adjustment in their thinking and challenging major
underlying assumptions that the current models were built on.
Regardless, this must be done if fisheries scientists hope to
improve accuracy in their modeled forecasting of sea life.
Les chercheurs de Pêches et Océans Canada et d’autres sont
insatisfaits des modèles actuels d’analyse des populations de
poissons et des écosystèmes, qui n’arrivent pas à prévoir
l’influence des interventions de gestion des pêches sur les
populations de poissons et les processus océaniques naturels.
Ces modèles sont tout simplement trop rudimentaires. La
dynamique positive qui existe naturellement entre les grands
animaux marins et le plancton constitue un facteur de contrôle
essentiel, qui est absent des modèles actuels. Les modélistes du
réseau alimentaire devront apporter des changements majeurs à
leur façon de penser et de concevoir ces modèles. Les scientifiques
des pêches doivent le faire s’ils espèrent améliorer la précision de
leurs prévisions sur la vie marine.
We now see the southern Gulf of St. Lawrence cod stock
continuing to decline as the eastern Scotian Shelf cod stock
rebuilds, while both cod stocks co-exist with large and increasing
numbers of grey seals. This apparent paradoxical response of cod
to seals suggests to me that environmental stressors negatively
affecting cod are more severe inside the gulf than outside.
Differences between the two areas include important water
quality parameters, in particular the fact that a large oxygendepleted ‘‘dead zone’’ has been spreading for years in the deep
waters of the gulf, which has already forced cod to abandon part
of its former range in that region.
Les populations de morues dans le sud du golfe du
Saint-Laurent continuent de baisser, tandis que celles sur le
plateau néo-écossais augmentent. Pourtant, elles cohabitent
toutes deux avec un nombre croissant et important de phoques
gris. Cet apparent paradoxe me donne à penser que les éléments
de stress environnemental nuisent davantage à la morue dans le
golfe qu’ailleurs. Les différences entre les deux zones
comprennent d’importants facteurs de qualité de l’eau. Le
principal facteur est la zone en expansion depuis des années où
il manque d’oxygène dans les eaux profondes du golfe, qui a
chassé la morue d’une partie de la région.
When seals eat fish that have been made vulnerable to predation
by other stress factors, seal removal is not an appropriate response
and will not effectively prevent ‘‘natural mortality.’’ In my view, this
type of scenario likely underlies the apparent increased
consumption of larger over-wintering cod in the Cabot Strait by
grey seals, and such a situation cannot justify culling seals. It has
been argued that removing grey seals from the southern Gulf of
St. Lawrence would not threaten the future of the seal species
because large numbers are thriving on the Scotian Shelf. The same
argument applies to cod. Deliberately removing the seals, however,
will carry an ecological cost we cannot afford, and doing so may
very realistically make matters worse yet for the cod.
Les phoques sont vulnérables à d’autres facteurs de stress
lorsqu’ils mangent. La chasse au phoque n’est pas appropriée et ne
prévient pas la mortalité naturelle. Cette chasse injustifiée viserait
les phoques gris, parce qu’ils consomment apparemment toujours
plus de grosse morue en hiver dans le détroit de Cabot. On a avancé
que la chasse aux phoques gris dans le sud du golfe du SaintLaurent ne menaçait pas leur survie, parce qu’ils sont nombreux sur
le plateau néo-écossais. Le même argument s’applique à la morue.
La chasse encouragée des phoques entraîne des dommages
environnementaux inacceptables. Elle va fort probablement
réduire encore davantage les populations de morues.
29-10-2012
Pêches et océans
7:101
I ask this committee to urge the minister to perform his mandate
under the Oceans Act to promote the ‘‘understanding of oceans,
ocean processes, marine resources and marine ecosystems’’ by
setting the terms of reference for new research, by asking DFO
Science to do the following: first, to calculate and report on the
current value of ecosystem services now provided by the grey seal
herd, particularly in terms of enhanced primary productivity, and
the model for that has already been done in the Gulf of Maine;
second, to calculate and report on the projected plankton response
to any grey seal cull, including the knock-on impact on planktondependent species; third, to develop new population and ecosystem
models incorporating the positive pathways of effect between
marine mammals and ecosystem primary productivity; fourth, to
assess and report on the current risk of the occurrence of harmful
algae blooms associated with stagnant surface water conditions,
especially inside the Gulf of St. Lawrence, and offer science advice
on the potential value of the presence and activity of the grey seal
herd in mitigating this potential health hazard; and, fifth, to assess
and report on the potential effectiveness of air-breathing marine
predators in limiting ‘‘dead zones’’ in semi-enclosed waterways such
as the Gulf of St. Lawrence.
Je vous demande d’insister auprès du ministre pour qu’il
respecte son mandat en vertu de la Loi sur les océans
d’encourager la compréhension des océans, de leurs processus
ainsi que des ressources et des écosystèmes marins. Le ministre
doit établir les critères d’une nouvelle recherche et exiger que les
scientifiques de Pêches et Océans : mesurent la valeur actuelle des
écoservices fournis par les phoques gris et en fassent rapport,
surtout en ce qui a trait à l’amélioration de la productivité
primaire, en se fondant sur le modèle employé dans le golfe du
Maine; mesurent la réaction anticipée du plancton à la chasse au
phoque gris et les répercussions sur les espèces qui en dépendent;
conçoivent de nouveaux modèles d’analyse des populations et des
écosystèmes tenant compte des effets positifs des mammifères
marins sur la productivité primaire des écosystèmes; évaluent le
risque actuel de la prolifération d’algues nocives associées aux
eaux de surface stagnantes, surtout dans le golfe du SaintLaurent, en fassent rapport et indiquent quels seraient les
avantages de la présence des phoques gris pour atténuer ce
risque; évaluent la capacité des prédateurs marins à respiration
aérienne de réduire les zones mortes des cours d’eau partiellement
enfermés comme le golfe du Saint-Laurent et en fassent rapport.
This list of five suggestions for research is showing how
questions could be posed to science that would elicit information
about the positive impacts. The questions posed previously in the
zonal advisory process were purely slanted to elicit negative
hypotheses.
Ces cinq suggestions de recherche montrent comment les
chercheurs pourraient poser les questions pour obtenir des
informations sur les effets positifs. Les questions soulevées
durant le Processus d’évaluation zonale étaient clairement
biaisées pour mettre l’accent sur les hypothèses négatives.
Please also advise the minister that Canada’s ‘‘broadly
articulated recovery plan’’ for fisheries must include a plan to
refrain from using any interventions that will undermine processes
known to enhance primary productivity, including the living
presence of seals.
Je vous prie également d’indiquer au ministre que le « plan de
rétablissement bien articulé » du Canada dans le secteur des
pêches doit comprendre des mesures visant à réfréner tout recours
à des interventions susceptibles d’entraver les processus reconnus
pour contribuer à la productivité primaire, comme la présence
active des phoques.
Finally, beyond the risk of ecological damage, other risks
inherent in any grey seal cull or commercial grey seal marketing
proposals support my recommendation that these initiatives be
abandoned. Current seal marketing challenges will not be easily
overcome and may become worse as relevant facts are examined
more closely. Two problem areas are adequately controlling food
safety hazards and the potentially inhumane slaughter of grey seals.
Enfin, outre les dommages environnementaux possibles,
d’autres risques inhérents à une élimination sélective du phoque
gris ou aux propositions de mise en marché le concernant
confirment la pertinence de ma recommandation en faveur de
l’abandon d’initiatives semblables. Il sera difficile de surmonter
les difficultés actuellement associées à la mise en marché du
phoque, d’autant plus qu’elles pourraient s’accentuer à la faveur
d’un examen plus approfondi des faits. Les risques pour
l’innocuité des aliments et l’éventualité d’un massacre éhonté
des phoques gris sont deux éléments problématiques à considérer.
Canada must seriously rethink its commercial use of seals as a
resource. Concrete recognition that marine mammals provide
valuable ecosystem services that benefit everyone is spreading in
both the scientific literature and the general public media.
Le Canada doit sérieusement repenser son utilisation du
phoque comme ressource commerciale. Dans la documentation
scientifique comme dans les médias grand public, on reconnaît de
plus en plus que les mammifères marins rendent de précieux
services à notre écosystème au bénéfice de tous.
Ecotourism focused on seals has untapped potential in Atlantic
Canada. Besides actively enhancing the health of their own
environment and their own prey, grey seals are intelligent and
interesting, and they are some of the only large wild animals in
this part of the world today that urban people can ever expect to
encounter. This gives them good value as ecotourism subjects.
Dans le Canada atlantique, les phoques offrent un large
potentiel écotouristique encore inexploité. En plus de contribuer
concrètement à améliorer la qualité de leur propre environnement
et de celui de leurs proies, les phoques gris sont des êtres
intelligents et fascinants. Dans notre région du monde, ils figurent
parmi les rares grands animaux sauvages que les citadins peuvent
espérer observer. Leur valeur écotouristique est donc très élevée.
7:102
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Those are my opening remarks.
Voilà qui termine ma déclaration préliminaire.
The Chair: Thank you very much, Ms. MacKenzie.
Le président : Merci beaucoup, madame MacKenzie.
In the essence of time, I want to advise senators that we have a
very full slate this afternoon, so I am asking that you ask a
question with a supplementary to give everybody an opportunity
to ask questions. If we have the opportunity to go to a second
round we will, but our schedule is tight.
Je tiens à aviser mes collègues que nous avons un horaire très
chargé cet après-midi. Je vous demande donc de poser une seule
question suivie d’une question supplémentaire de telle sorte que
chacun ait le temps d’intervenir. Si nous avons la possibilité de
faire un second tour, tant mieux, mais notre horaire est très serré.
Senator Hubley, please.
Sénateur Hubley.
Senator Hubley: Thank you very much, Mr. Chair.
Le sénateur Hubley : Merci beaucoup, monsieur le président.
Welcome, Ms. MacKenzie, and thank you for your
presentation. You do bring another slant to this issue, one that
we certainly appreciate hearing.
Bienvenue, madame MacKenzie, et merci pour votre exposé.
Vous situez le débat dans une autre perspective et nous vous en
sommes certes reconnaissants.
Your organization, the Grey Seal Conservation Society, was it
formed in response to this situation on Sable Island? If so, why is
it confined just to the grey seal?
Est-ce que votre organisation, la Grey Seal Conservation
Society, a été formée en réaction à la situation à l’île de Sable? Le
cas échéant, pourquoi vous intéressez-vous uniquement au
phoque gris?
Ms. MacKenzie: It was formed in response to the proposal for
a grey seal cull on the Scotian Shelf. We chose it as a marine
predator that is in the public eye, but if you read the materials, it
is really promoting the protection of all ocean predators. The seal
is an ecologically useful, large animal, that is being specifically
targeted. That is why we focused on the seal.
Mme MacKenzie : Elle a été mise sur pied en réaction à la
proposition d’élimination sélective du phoque gris sur le plateau
néo-écossais. Nous avons choisi le phoque parce que c’est un
prédateur marin bien connu du public. Mais si vous lisez notre
documentation, vous verrez que nous préconisons en fait la
protection de tous les prédateurs océaniques. Le phoque est un
gros animal utile du point de vue écologique qui est directement
ciblé. C’est la raison pour laquelle nous nous y intéressons tout
particulièrement.
Senator Hubley: My second question is one of clarity. You
mentioned the fact that a large, oxygen-depleted dead zone has
for years been spreading through the deep waters of the gulf. I
have not heard of that before, and I am just wondering if you can
give me a little bit more information on that. Has it been there
forever? Is it a new phenomenon? What are the implications of a
dead zone?
Le sénateur Hubley : Je voudrais aussi obtenir un éclaircissement.
Vous avez parlé d’une large zone sans vie, pauvre en oxygène, qui
s’étend depuis de nombreuses années dans les eaux profondes du
golfe. Comme c’est la première fois que j’entends une telle chose,
j’aimerais que vous me donniez de plus amples détails à ce sujet.
Cette zone a-t-elle toujours existé? S’agit-il d’un nouveau
phénomène? Quelles sont les conséquences d’une zone morte
semblable?
Ms. MacKenzie: As a semi-enclosed waterway, the Gulf of
St. Lawrence is more at risk, as are other similar waterways such
as Chesapeake Bay. Around the world these dead zones are
increasing where the ocean currents have less power to sweep
them clean. Deep channels run from where the St. Lawrence
River outlet goes right out through the Cabot Strait, and there is a
deep channel in from the Strait of Belle Isle as well. In the deeper
waters that have been monitored for 70-plus years, there is a
declining trend in the oxygen content of the bottom waters. This is
found in the ecosystem status reports that DFO has produced on
the region, and they have speculated as to exactly why. Regardless
of why, the fact is that the oxygen content of the deep waters of
the gulf has been gradually declining for many decades, and there
are areas that did have cod in them that do not have it any more
because of that. That is in their literature.
Mme MacKenzie : Comme il est partiellement enfermé, le golfe
du Saint-Laurent est davantage à risque, comme c’est le cas pour
d’autres étendues d’eau semblables, dont la baie de Chesapeake.
Partout sur la planète, ces zones sans vie prennent de l’ampleur
lorsque les courants océaniques ne sont plus suffisamment puissants
pour les débarrasser de leurs déchets. Des chenaux se forment en
profondeur à partir de l’embouchure du fleuve Saint-Laurent
jusqu’au détroit de Cabot; il y en a également un qui part du détroit
de Belle-Isle. Dans les eaux plus profondes qui font l’objet d’un
suivi depuis plus de 70 ans, on note un déclin du contenu en
oxygène. On peut le lire dans les rapports sur la situation de
l’écosystème de la région produit par le MPO qui a formulé des
hypothèses pour expliquer le phénomène. Peu importe les raisons, le
fait demeure que le contenu en oxygène des eaux profondes du golfe
diminue progressivement depuis plusieurs décennies, et que
certaines zones où l’on retrouvait de la morue en sont maintenant
privées en raison de cette perte d’oxygène. C’est ce qu’on peut lire
dans les documents du ministère.
29-10-2012
Pêches et océans
7:103
Senator Harb: I just came across something you said, and I
would like you to elaborate it. You said that natural predators
play a key role in the entire ecosystem. Prey species do better
when predators survive, too. Eliminating large predators degrades
the ecosystem, and this occurs everywhere from forest to
grassland to oceans. What I hear you saying is this: Do not
play God; let the ecosystem do it and take its course. Is that what
you mean?
Le sénateur Harb : J’aimerais que vous nous en disiez plus long
au sujet de l’une de vos observations. Vous avez indiqué que les
prédateurs naturels jouent un rôle clé dans l’ensemble de
l’écosystème. De plus, les espèces proies se tirent mieux d’affaire
lorsque les prédateurs survivent. L’élimination des grands
prédateurs dégrade l’écosystème, qu’il s’agisse de forêts, de
pâturages ou d’océans. Je vous entends nous dire de ne pas
nous prendre pour Dieu le Père et de laisser l’écosystème régler
lui-même ses problèmes. Est-ce bien votre message?
Ms. MacKenzie: Partly. I believe you saw that on the website.
Mme MacKenzie : En partie. Je crois que vous avez vu ça sur le
site Web.
Ecological studies, a lot of them terrestrial, have shown that
eliminating large predators degrades the fundamentals of the
systems, even grasslands and forests. It was not realized at the
time, but there are subtle pathways of effect that destabilize and
basically ruin it.
Des études écologiques, dont une grande partie ont été menées
en milieu terrestre, ont démontré que l’élimination des grands
prédateurs mine les éléments fondamentaux des écosystèmes,
même dans le cas des pâturages et des forêts. On ne s’en rendait
pas compte à l’époque, mais les effets peuvent se manifester de
façon subtile pour déstabiliser l’écosystème et contribuer à sa
détérioration.
Senator Harb: The group of scientists that appeared before us
this morning talked about statistics. They mentioned that in the
early 1900s there were about 900,000 grey seals. Because of
human interference with the species, the numbers went down and
up, and it is now about 350,000. Do you share those statistics?
Le sénateur Harb : Les scientifiques qui ont comparu devant
nous ce matin nous ont fourni différentes statistiques. Ils nous ont
notamment indiqué que l’on recensait quelque 900 000 phoques
gris au début des années 1900. En raison des interventions
humaines qui ont touché différentes espèces, ce nombre a fluctué
pour se chiffrer maintenant à environ 350 000. Contestez-vous ces
statistiques?
Ms. MacKenzie: I have no reason to doubt that. I personally
do not count seals. I am sure that those are right. However, one of
the concerns that hinted at is the advantage to a relatively quiet
waterway of having active marine mammals. Marine mammal
activity promotes health. When you look at the historic accounts
of what lived in the Gulf of St. Lawrence, it was really full of
marine mammals. There were walruses, lots of whales and lots of
seals. The grey whale was probably there. There were lots of birds,
such as the grey hawk. Loads and loads of air breathing, relatively
large fish predators were supported in that waterway.
Mme MacKenzie : Je n’ai aucune raison d’en douter. Je ne fais
pas personnellement le décompte des phoques. Je suis persuadée
que ces chiffres sont corrects. Il faut toutefois prendre en
considération les avantages que procure la présence de
mammifères marins actifs au sein d’une étendue d’eau
relativement calme. L’activité des mammifères marins contribue
à la salubrité de l’environnement. Lorsqu’on consulte les données
historiques sur les espèces ayant vécu dans le golfe du SaintLaurent, on constate que celui-ci débordait vraiment de
mammifères marins. Il y avait des morses, de grandes quantités
de baleines et des phoques à profusion. On y trouvait sans doute
aussi des baleines grises. Il y avait énormément d’oiseaux, dont le
faucon gris. Le golfe regorgeait de ces grands prédateurs à
respiration aérienne qui se nourrissaient de poissons.
I look at marine mammals as an asset, as a group, so it is not so
much which species. If we mostly have grey seals, that enhances
the value of protecting the grey seal for the ecosystem.
Je considère collectivement les mammifères marins comme un
actif, sans vraiment m’arrêter aux différentes espèces. Si les
phoques gris sont prédominants, il est d’autant plus important de
les protéger pour préserver notre écosystème.
Senator MacDonald: I would like to learn a little bit more
about the Grey Seal Conservation Society. How many people are
members of this society?
Le sénateur MacDonald : J’aimerais en apprendre davantage
au sujet de la Grey Seal Conservation Society. Combien de
membres compte votre groupe?
Ms. MacKenzie: Eight.
Mme MacKenzie : Huit.
Senator MacDonald: Eight people.
Le sénateur MacDonald : Huit personnes.
Ms. MacKenzie: It is small; a shoestring.
Mme MacKenzie : C’est tout petit; un groupuscule.
7:104
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator MacDonald: There are 31 endangered species in the
province of Nova Scotia. You have mammals like the martin and
the lynx. You have the piping plover, a bird; there are about 6,500
of them. You have the Blanding’s turtle, a reptile. You have the
grey seal, which is not endangered at all. All of these other
animals are endangered or threatened. Why would you put so
much effort into a non-threatened or non-endangered animal
when there are other animals in much greater need of help?
Le sénateur MacDonald : Il y a 31 espèces en voie de
disparition en Nouvelle-Écosse. Il y a des mammifères comme
la martre et le lynx. Il y a le pluvier siffleur, un oiseau dont on
recense quelque 6 500 individus. Il y a aussi la tortue de Blanding,
un reptile. Vous vous intéressez au phoque gris, qui n’est pas du
tout en danger d’extinction. Tous ces autres animaux le sont.
Pourquoi déployer autant d’efforts pour un animal qui n’est pas
menacé d’extinction, alors que d’autres auraient besoin de votre
aide bien davantage?
Ms. MacKenzie: That sounds like a good question until you
realize that it is just a way to talk about ocean health. The Grey
Seal Conservation Society is a way to talk about what constitutes
a healthy ocean: how it works, what is in it, and what are the
processes to keep it healthy. One of the processes that keeps it
healthy is a lot of big animals swimming around and feeding and
pooping, and it builds its own success that way by numbers. It is
basically increasing the appreciation of that fact. It is about a
healthy ocean more so than one species.
Mme MacKenzie : C’est une bonne question, mais il faut se
rendre compte qu’il s’agit simplement pour nous d’une façon de
parler de la santé de l’océan. C’est l’aspect qui intéresse d’abord et
avant tout notre groupe : comment l’océan fonctionne, qu’est-ce
qu’on y retrouve et quels sont les mécanismes contribuant à en
préserver la salubrité? Parmi ces mécanismes, on note la présence
de gros animaux qui s’y déplacent, s’y alimentent et y laissent
leurs déjections. Plus ils sont nombreux, plus leur efficacité
augmente. Nous cherchons essentiellement à sensibiliser les gens à
ce phénomène. Il est question de la santé de l’océan, plutôt que
d’une espèce ou d’une autre.
Senator MacDonald: Well, plants produce oxygen and animals
produce carbon dioxide. These are standard things, and processes
like that occur in the ocean. I am one of those people who also
think that it is sustainable.
Le sénateur MacDonald : Les plantes produisent de l’oxygène
et les animaux du dioxyde de carbone. Ce sont des faits reconnus
qui se manifestent également dans les océans. Je fais partie de
ceux qui croient aussi que cet écosystème est viable.
The fish population in the ocean is very important, whether it is
cod or Atlantic salmon. When factors are at play that mitigate
against the viability of these species, we have to do what seems to
be reasonable in terms of addressing the problem. I submit to you
respectfully that the problems of the Atlantic salmon and the cod
fish in the North Atlantic are severe. The grey seal has really no
problems at all in terms of its sustainability.
Qu’il s’agisse de morue ou de saumon atlantique, la population
de poissons dans l’océan est très importante. Lorsqu’interviennent
des facteurs qui mettent en péril la viabilité de ces espèces, nous
devons prendre des mesures raisonnables pour régler le problème.
Je vous soumets très respectueusement que la situation du
saumon et de la morue dans l’Atlantique Nord est extrêmement
problématique. La survie à long terme du phoque gris n’est quant
à elle pas vraiment remise en question.
Ms. MacKenzie: I am not arguing that the grey seal is
endangered. I am arguing that it is a valuable presence that
does not harm the future of the cod or the salmon or any of the
other fish. It is actually an asset.
Mme MacKenzie : Je n’essaie pas de faire valoir que le phoque
gris est menacé d’extinction. Je soutiens que sa présence est utile et
ne met aucunement en péril l’avenir de la morue, du saumon ou
de tout autre poisson. C’est en fait un atout.
You say that plants produce oxygen and animals produce
carbon dioxide. Well, it is twisted around in the ocean enough
that the animals actually accelerate plant growth, so the animals
are producing oxygen by their impact. That is in the first of the
five references I have given you.
Vous dites que les plantes produisent de l’oxygène et que les
animaux produisent du dioxyde de carbone. Eh bien, la situation
est un peu bouleversée dans les océans où les animaux accélèrent
la croissance des plantes et contribuent ainsi indirectement à la
production d’oxygène. C’est dans le premier des cinq documents
que je vous ai remis.
Senator Cochrane: I would like to know about the research that
you have done because you are saying that Canada must seriously
rethink its commercial use of seals as a resource. How did you
come to that conclusion from the science that you have done?
Le sénateur Cochrane : J’aimerais en apprendre davantage au
sujet des recherches que vous avez effectuées pour pouvoir déclarer
que le Canada doit sérieusement repenser son exploitation du
phoque comme ressource commerciale. Comment vos recherches
vous ont-elles menée à cette conclusion?
Ms. MacKenzie: I have not done the science; I am not a
scientist. I review a lot and think a lot. I am a citizen stakeholder
who really cares about this issue.
Mme MacKenzie : Je n’ai pas fait de recherches; je ne suis pas
une scientifique. Je consulte toute l’information disponible et je
réfléchis beaucoup. Je suis une simple citoyenne qui a vraiment ce
dossier à coeur.
29-10-2012
Pêches et océans
7:105
The Grey Seal Conservation Society tries to interpret the
science and put it into sensible language that people can
understand. It started out trying to help fishermen understand
what the fish stock reports as I was their neighbour and their
public health nurse.
La Grey Seal Conservation Society tente d’interpréter les
données scientifiques et de les formuler de façon à ce que les gens
puissent les comprendre. J’ai commencé en tentant d’aider les
pêcheurs à comprendre les renseignements que les stocks de
poisson nous permettent d’avoir puisque j’étais leur voisine et leur
infirmière.
To go back to your question, which was, I am sorry,
my research?
Pour répondre à votre question, qui portait sur mes recherches?
Veuillez m’excuser.
Senator Cochrane: Your particular research.
Le sénateur Cochrane : Vos propres recherches.
Ms. MacKenzie: It has been reviewing everyone else’s research.
I have made a lot of shoreline observations of long-term
ecological changes that demonstrate a decline in the plant
growth success on the rocky Atlantic coast here. There has
actually been a fair take-up of interest in that. The CBC did a
documentary on it, which is archived on their website, in which
scientists say, ‘‘This looks like it is worth pursuing,’’ and pursuing
the idea that animal activity makes plant activity greater, which is
a significant ocean process. That was televised in 2004, and it is
now becoming supported in the science that is coming out. They
assumed that these processes were trivial. They assumed that
there was a carbon neutral effect of sea mammals, but now they
realize that an ocean full of animals actively takes more carbon
dioxide into it.
Mme MacKenzie : Il s’agit d’examiner les recherches de tous
les autres. J’ai observé beaucoup de changements écologiques à
long terme sur le trait de côte qui montrent une réduction de la
croissance des plantes sur la côte de l’Atlantique rocheuse, ce qui
a en fait suscité beaucoup d’intérêt. Radio-Canada a fait un
documentaire sur le sujet que l’on peut écouter sur son site web.
Les scientifiques qui font partie du documentaire disent qu’il
semble qu’il vaille la peine de poursuivre, et on met de l’avant
l’idée que l’activité animale améliore l’activité des plantes, un
phénomène marin important. Le documentaire a été télédiffusé
en 2004, et des données scientifiques viennent l’appuyer. On a
présumé que ces phénomènes étaient sans importance, que les
mammifères marins avaient un bilan neutre en carbone, mais on
réalise maintenant qu’un océan rempli d’animaux absorbe plus de
dioxyde de carbone.
There is a paradox in the southern ocean where if the predator is
decimated, the prey does not do well at all. For example, when the
whales were taken out of the southern ocean, they thought there
would be a massive growth of krill, but there was not. The krill
population went down. It is unintended consequences like that.
Il y a un paradoxe dans l’océan austral : si le prédateur est
décimé, ce n’est pas du tout bon pour la proie. Par exemple, lorsque
les baleines ont été retirées de l’océan austral, on pensait que cela
ferait augmenter le nombre de krills. La population de krills a
diminué. Il y a des conséquences imprévues comme celle-là.
Senator Cochrane: Your own science is mostly made up of
observations, is that correct?
Le sénateur Cochrane : Vos recherches sont en grande partie
composées d’observations, n’est-ce pas?
Ms. MacKenzie: My science?
Mme MacKenzie : Mes recherches?
Senator Cochrane: Yes.
Le sénateur Cochrane : Oui.
Ms. MacKenzie: I have described the changes I have seen over
time on the coastline, personally, yes.
Mme MacKenzie : J’ai décrit les changements que j’ai observés
au fil du temps sur le trait de côte, oui.
Senator Cochrane: Your work is done from excerpts of other
scientists, is that right?
Le sénateur Cochrane : Vos travaux sont faits à partir d’extraits
de travaux d’autres scientifiques, n’est-ce pas?
Ms. MacKenzie: Commentary on published work.
Mme MacKenzie : Des observations sur des travaux publiés.
Senator Hubley: You made some comment about nitrogen
levels. On some of the smaller waterways in Prince Edward
Island, for example, there is too much nitrogen due to agricultural
runoff. Plankton, et cetera, is choking up the streams so that they
are no longer even viable for fish. Could you please relate that to
what happens in the ocean?
Le sénateur Hubley : Vous avez parlé des niveaux d’azote.
Dans certaines petites voies navigables de l’Île-du-PrinceÉdouard, par exemple, il y a trop d’azote en raison du lessivage
des terres cultivées. Le plancton et d’autres organismes obstruent
les cours d’eau de sorte qu’ils ne sont plus viables pour les
poissons. Pourriez-vous s’il vous plaît expliquer ce qui se passe
dans l’océan?
Ms. MacKenzie: It is a well-known phenomenon that nutrientpolluted waterways trigger overgrowth and eutrophication. Too
much plankton growth can sicken the waterway. It can die and
become hypoxic. However, it tends to be localized, very limited
locally. What tends to happen more in open waters is that it
becomes too nitrogen depleted in its nitrogen limited productivity.
Mme MacKenzie : C’est un phénomène bien connu selon
lequel les cours d’eau pollués par des nutriants provoquent une
prolifération et de l’eutrophisation. S’il y a trop de plancton, c’est
dommageable pour le cours d’eau. Le cours d’eau peut mourir et
l’on peut se retrouver avec de l’eau hypoxique. Cependant, cela
tend à être le cas pour des zones très limitées. Ce qui a tendance à
7:106
Fisheries and Oceans
29-10-2012
The thing with nitrogen is that it is like anything else. Have you
heard the saying, ‘‘The poison is in the dose?’’ It has to be the
right amount. You can overdose a waterway locally. There are
processes that use it up, which is an overgrowth of plankton and
then bacteria rots it away.
se produire dans les eaux libres, c’est qu’elles deviennent trop
pauvres en azote. L’azote, c’est comme n’importe quoi d’autre.
Avez-vous déjà entendu l’expression « seule la dose fait le
poison »? Il faut que ce soit la bonne quantité. On peut
exagérer la dose localement. Il y a des processus basés là-dessus,
c’est-à-dire, qu’il y a une prolifération de planctons et les bactéries
causent des dommages.
There are vast areas of the ocean where the surface runs out of
nitrogen fertilizers. Plant cells stop producing more food because
they need more nitrogen; that is the thing limiting them. In that
scenario, when you have surfacing animals lifting it up, it is a
fertilizer pump. The dose is correct when it is delivered naturally
and intermittently by animals. That does not sicken the waterway;
it is the opposite.
De grandes zones de l’océan manquent d’engrais azoté à la
surface. Les cellules végétales cessent de produire des aliments, car
elles manquent d’azote; c’est ce qui les limite. Dans ce cas, les
animaux de surface agissent comme une pompe à engrais. La dose
est bonne lorsque c’est fourni de façon naturelle et de façon
intermittente par les animaux. Ce n’est pas dommageable pour le
cours d’eau, au contraire.
The Chair: Thank you, Ms. MacKenzie, for your presentation.
If at any time in the future you see that you have more
information you would like to forward to the committee, feel free
to do so.
Le président : Madame MacKenzie, je vous remercie de votre
exposé. Si jamais vous avez d’autres renseignements à fournir au
comité, n’hésitez pas à le faire.
Ms. MacKenzie: Thank you, and if you have more questions
for me, just send them along.
Mme MacKenzie : Merci, et si vous avez d’autres questions à
me poser, vous n’avez qu’à me les faire parvenir.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
I would like to welcome our next panel of witnesses and thank
them for taking the time to come and present to us today.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à notre prochain groupe de
témoins et les remercier de prendre le temps de comparaître
devant nous aujourd’hui.
I believe you are familiar with the process that we have here.
We give you an opportunity to have some opening remarks,
introduce yourselves, and tell us who you are. Committee
members will then have some questions for you.
Je crois que vous connaissez bien le fonctionnement. Nous
vous donnons la possibilité de faire une déclaration préliminaire,
de vous présenter et de nous dire qui vous êtes. Les membres du
comité auront ensuite des questions à vous poser.
Please introduce yourselves. The floor is yours.
Veuillez s’il vous plaît vous présenter. La parole est à vous.
Susanna Fuller, Marine Conservation Coordinator, Ecology
Action Centre: I am Susanna Fuller, a conservation coordinator at
the Ecology Action Centre, which is an environmental
organization based in Halifax.
Susanna Fuller, coordonnatrice de la conservation marine,
Ecology Action Centre : Je m’appelle Susanna Fuller, et je suis
coordonnatrice de la conservation marine à l’Ecology Action
Centre, un organisme voué à la protection environnementale situé
à Halifax.
Robert K. Mohn, Independent Scientist, Ecology Action Centre:
I am Robert Mohn, a retired scientist from DFO. For over
20 years I looked after the Scotian Shelf cod stock and have done
seal/cod modeling through that same period of time.
Robert K. Mohn, scientifique indépendant, Ecology Action
Centre : Je m’appelle Robert K. Mohn, et je suis un scientifique
du MPO à la retraite. Pendant plus de 20 ans, j’ai surveillé les
stocks de morue du plateau néo-écossais et au cours de la même
période, j’ai modélisé les interactions entre le phoque et la morue.
Ms. Fuller: I think you have my speaking notes, but I am
actually going to read from them just so that I am succinct.
Mme Fuller : Je pense que vous avez ma déclaration
préliminaire, mais je vais la lire afin d’être concise.
The Ecology Action Centre’s marine program began in 1990
following the groundfish collapse in Eastern Canada, so we have
been very concerned about the status of groundfish stocks for
many years.
Le programme maritime de l’Ecology Action Centre a été créé
en 1990, après l’effondrement des stocks de poisson de fond dans
l’Est du Canada. Nous sommes donc très inquiets de l’état de ces
stocks depuis bon nombre d’années.
We work on a local, provincial, regional, national and
international level through fisheries and marine policy work,
research, public education, market incentives and project-specific
initiatives to promote sustainable fisheries and vibrant coastal
Nous agissons à l’échelle locale, provinciale, régionale,
nationale et internationale par l’élaboration de politiques, la
recherche, la sensibilisation du public, des initiatives pour stimuler
le marché et des projets pilotes afin d’encourager des pêches
29-10-2012
Pêches et océans
7:107
communities. We are focused on marine conservation initiatives
that are related to recovering the Atlantic marine ecosystem and
maintaining existing sustainable fisheries.
durables et favoriser le dynamisme des collectivités côtières. Nous
axons nos efforts sur les initiatives de conservation marine liées au
rétablissement de l’écosystème marin de l’Atlantique et au
maintien des pêches durables.
That is my way of saying that we have never come out against a
seal hunt. We are in support of fisheries that are ecologically
sustainable.
C’est ma façon de dire que nous ne nous sommes jamais
prononcés contre la chasse aux phoques. Nous soutenons les
pêches qui sont durables sur le plan écologique.
With regard to the grey seal population in Eastern Canada, we
feel that several points should be considered in any decision on
management.
En ce qui concerne la population de phoques gris de l’Est du
Canada, nous pensons que plusieurs aspects doivent être pris en
considération avant que des décisions en matière de gestion soient
prises.
The first one is regarding management of human activity. As
you may know, Canada has signed on to and committed to
international ecosystem-based management initiatives, including
but not limited to the 1995 Fish Stocks Agreement, the 2001
Reykjavik Declaration, the 2002 World Summit on Sustainable
Development Plan of Implementation, and the Convention on
Biological Diversity Aichi Targets. All of these instruments
require the management of human activity as they are related to
biodiversity in the marine ecosystem. The salient point in all of
these commitments is the management of human activity, not the
management of the ecosystem. When we are thinking about grey
seals, it is the influence of humans that we are really trying to
manage and that we have the ability to manage.
Premièrement, il y a la gestion de l’activité humaine. Comme
vous le savez peut-être, le Canada a signé des initiatives pour la
gestion écosystémique, dont l’Accord des Nations Unies sur les
stocks de poisson de 1995, la Déclaration de Reykjavik de 2001, le
Plan d’application du Sommet mondial pour le développement
durable de 2002, et l’objectif d’Aichi pour la diversité biologique
de la Convention sur la diversité biologique. Ils exigent tous la
gestion de l’activité humaine, car ils sont liés à la biodiversité dans
l’écosystème marin. La question clé pour ces engagements, c’est la
gestion de l’activité humaine et non celle de l’écosystème. Lorsque
nous pensons aux phoques gris, c’est l’influence des humains que
nous tentons de gérer et que nous sommes en mesure de gérer.
To this end from a science perspective, we understand the
concerns that have been raised regarding the impact of grey seals
on cod and are aware of the science that has been done,
particularly in the southern Gulf of St. Lawrence. It suggests that
adult cod are experiencing increased mortality, which can be
partially attributed to seal predation. We understand the issues
there quite fully. We also understand the issues faced by the
fishing industry, particularly as a result of parasite loading in
finfish species.
Ainsi, du point de vue scientifique, nous comprenons les
préoccupations qui ont été soulevées concernant l’impact des
phoques gris sur la morue, et nous connaissons les recherches
scientifiques qui ont été faites, en particulier dans le sud du golfe
du Saint-Laurent. Ce qui en ressort, c’est que la mortalité des
morues adultes augmente, ce qui peut être en partie attribuable à
la prédation par les phoques. Nous comprenons bien tous les
enjeux. Nous comprenons également les problèmes auxquels
l’industrie de la pêche fait face, surtout en raison de la présence de
parasites, qui ont atteint les espèces à nageoires.
One of our projects is called ‘‘Off the Hook,’’ which is a
community-supported fishery. During eight weeks in the summer,
I have fish that come to me filleted and unfilleted. I know what
seal worms look like, so I have sympathy for that issue from the
commercial fishery perspective.
L’un de nos projets, « Off the Hook », est une coopérative de
pêcheurs soutenue par la collectivité. Pendant huit semaines au
cours de l’été, j’ai des poissons en filet et d’autres poissons. Je sais
à quoi ressemblent les vers du phoque, et je comprends donc cette
question sur le plan de la pêche commerciale.
We also understand that the ecosystem dynamics in seal
populations in the gulf and the eastern Scotian Shelf are distinctly
different and therefore should be treated as distinct ecosystem
management issues. The gulf is one situation, and the eastern
Scotian Shelf is another one.
Nous comprenons également que les dynamiques des
écosystèmes dans les populations de phoques du golfe et de l’est
du plateau néo-écossais sont complètement différentes et qu’il
faut les considérer comme des questions de gestion des
écosystèmes distinctes. La situation du golfe diffère de celle du
plateau néo-écossais.
The marine food web is very complex. We do not just have a
seal/cod ecosystem here. We know that there is not just one
interaction. It is unreasonable to claim that all cod mortality can
be attributed to seals. That is very important in moving forward
and understanding the science related to any management.
Le réseau trophique marin est très complexe. Il ne s’agit pas
simplement de l’écosystème du phoque et de la morue. Nous
savons qu’il n’y a pas qu’une interaction. Il est insensé de dire que
le phoque est à l’origine de tous les cas de mortalité des morues. Il
est très important de comprendre les données scientifiques.
7:108
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Secondly, seal predators, particularly sharks, which we know
from published studies have declined in the order of 90 per cent in
the North Atlantic, have not been included in any food web
analysis. They may not actually be a factor in juvenile seal
mortality here, but we do not know because we have never done
that work. We do know from other places in the world where they
have done work on shark residency at seal rookeries that there is a
significant amount of juvenile predation. We have tended to look
at just one piece of the food chain in a lot of the science that has
happened.
Deuxièmement, les prédateurs des phoques, surtout les requins,
dont le nombre a baissé de 90 p. 100 dans l’Atlantique Nord selon
une étude, n’ont été inclus dans aucune analyse du réseau trophique.
Ils n’ont peut-être pas d’impact sur la mortalité des jeunes phoques
ici, mais nous ne le savons pas, car nous n’avons jamais fait ce
travail. Dans d’autres parties du monde, des recherches ont été
faites sur la présence des requins dans les aires de reproduction des
phoques, et elles révèlent que la prédation sur les jeunes phoques est
importante. Dans bien des recherches, nous avons tendance à
examiner seulement une partie de la chaîne alimentaire.
The complexity is really important in understanding this issue.
If there were to be a cull, what are the implications on the rest of
the food web and what are we not looking at in terms of the other
top predators that are not there that are affecting the mortality,
particularly of seals?
La complexité est un élément vraiment important pour
comprendre la question. S’il devait y avoir un abattage sélectif,
quelles en seraient les répercussions pour le reste du réseau
trophique et qu’est-ce que nous n’examinons pas au sujet des
autres prédateurs importants qui ont un impact sur la mortalité,
en particulier des phoques?
From a perspective of policy and practice in managing human
activities in Canada’s oceans, Canada is one of the few countries
in the world that has failed to have enforceable rebuilding targets.
We know that in the U.S. the Magnuson-Stevens Act says you
cannot overfish; if you overfish it is illegal. They have rebuilding
targets based on timelines and they have to absolutely do them.
We do not do that here. We do not have timelines, targets or
recovering harvest rules for commercially-fished species. I know
the rebuilding strategy is working towards that, but that strategy
still does not have timelines and rebuilding targets.
En ce qui concerne les politiques et les pratiques de gestion des
activités humaines dans les océans au Canada, notre pays est l’un
des seuls qui n’a pas de cibles de rétablissement applicables. Nous
savons qu’aux États-Unis, la loi Magnuson-Stevens interdit la
surexploitation; elle est illégale. Les États-Unis ont des cibles de
rétablissement fondées sur des échéanciers qu’il faut absolument
respecter, ce qui n’existe pas ici. Nous n’avons ni échéancier, ni
cibles, ni de règles de rétablissement pour les produits de la pêche
commerciale. Je sais que la stratégie de rétablissement va en ce
sens, mais elle n’inclut toujours pas d’échéancier et de cibles de
rétablissement.
Two decades following the cod collapse there has been no
meaningful rebuilding of cod and the northern cod stocks are
considered endangered by COSEWIC. While Canada is in the
process of adopting a by-catch policy, this policy does not apply
to commercial species that may be retained. Canada’s framework
for a network of marine protected areas has failed to include
protections for commercially fished species.
Deux décennies après l’effondrement des stocks de morue,
aucune reconstitution importante de la ressource n’a été observée
et le Comité sur les situations des espèces en péril au Canada
estime que les stocks de morue du Nord sont en danger. Le
Canada est en train d’adopter une politique sur les prises
accidentelles, mais cette politique ne s’applique pas aux espèces
commerciales qui peuvent être conservées. Le Canada n’a pas
inclus non plus de mesures de protection pour les espèces visées
par la pêche commerciale dans le cadre qu’il a mis en place pour la
création d’un réseau d’aires marines protégées.
The point I am trying to make here is that we have other things
where we manage human activities on the ecosystem that were not
taken into consideration and that we are not doing very well on
either. I think the failure of fisheries management is the primary
reason for stock collapses in Atlantic Canada. Seals are probably
not the primary reason for stock collapse. Efforts to improve
fisheries productivity should first look at the human impacts
rather than seek other explanations that would not require us to
change fishing practices.
Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il y a des choses pour lesquelles
nous gérons l’incidence des activités humaines sur l’écosystème
qui n’ont pas été prises en considération et nous n’avons donc pas
de très bons résultats à cet égard. Je crois que l’effondrement des
stocks dans le Canada atlantique est attribuable principalement à
une mauvaise gestion des pêcheries et non pas à la présence des
phoques. Il faudrait donc s’employer à améliorer la productivité
des pêcheries en tenant compte tout d’abord des répercussions de
l’activité humaine au lieu de chercher d’autres explications qui
nous éviteraient de modifier les pratiques de pêche.
From the perspective of public perception, which we deal with
on a regular basis, I will be fairly honest in saying that we have
gotten a fair amount of flak from other environmental
organizations and animal rights organizations that do not
support a seal hunt. We are quite aware of public perception,
not only of our organization but the issue in general.
Quant à la perception de cette chasse dans la population, un
problème auquel nous sommes confrontés régulièrement, je vous
dirai en toute franchise que nous avons essuyé un feu nourri de
critiques provenant d’autres organisations environnementales et
d’organisations de défense des animaux. Nous sommes tout à fait
conscients de la perception que la population a non seulement de
l’organisation, mais de toute la question en général.
29-10-2012
Pêches et océans
7:109
I think a cull would require significant investment of taxpayers’
dollars, especially if it were done over a long period of time, which
arguably would have to happen because we have no way of
predicting the outcome of a cull at one time. Given the cuts at
DFO Science in environmental management and monitoring, it is
also doubtful that it would be in the public interest to fund a cull
rather than the scientific monitoring analysis that we are in the
midst of cutting.
Je crois qu’une chasse sélective serait coûteuse pour les
contribuables, surtout si elle devait être pratiquée au cours
d’une longue période, ce qui serait probablement le cas parce que
nous n’avons aucun moyen de prévoir l’issue d’une telle chasse à
un moment donné. Étant donné les coupes imposées au volet
scientifique du ministère des Pêches et Océans pour la gestion et la
surveillance de l’environnement, il n’est pas certain qu’il serait
dans l’intérêt public de financer une chasse sélective pour
remplacer les services ainsi éliminés.
Again from a public perspective, there is a little support for a
cull, particularly on Sable Island. It has just become our newest
national park. It would further polarize the international
reputation of Canada on conservation issues and would provide
additional fuel to the fire of organizations that oppose the
commercial seal hunt. I would argue that is not what our
commercial fishery needs at this time.
Encore une fois, la chasse sélective reçoit peu d’appui de la
population, tout particulièrement à l’île de Sable, qui vient tout
juste de devenir notre plus récent parc national. Elle mettrait
encore davantage sur la sellette la réputation du Canada à
l’étranger concernant les questions de conservation et donnerait
des munitions aux organisations qui s’opposent à la chasse aux
phoques commerciale. Or, ce n’est pas du tout ce dont cette
industrie a besoin à ce moment-ci.
Finally, to reiterate, I think we have committed to managing
human activities and we have not done a great job at that. To
start looking at how we manage the ecosystem when we failed at
managing ourselves is extremely risky, particularly when science
cannot even predict what the outcome will be on the productivity
of fish stocks.
Enfin, je désire rappeler que nous nous étions engagés à gérer
les activités humaines, mais que nous n’avons pas très bien
travaillé sur ce plan. Il serait extrêmement risqué de commencer à
examiner la façon dont nous gérons l’écosystème alors que nous
ne nous sommes pas bien gérés nous-mêmes, et ce, tout
particulièrement lorsque la science ne permet pas de prévoir
l’incidence des mesures que nous prendrions sur la productivité
des stocks de poisson.
Senator Hubley: Mr. Mohn?
Le sénateur Hubley : Monsieur Mohn?
The Chair: Do you have any opening remarks?
Le président : Avez-vous des remarques préliminaires à présenter?
Mr. Mohn: I understand you have my submission. I will not
read it, but in order to save time I will try to hit the highlights.
M. Mohn : Je crois comprendre que vous avez mon mémoire.
Je ne le lirai pas, mais pour gagner du temps, je vais essayer de
présenter les points saillants.
My involvement with this cod stock is summarized in the first
figure, which is a history of the eastern Scotian Shelf of cod stock
in terms of its biomass. We see that in the 1970s the stock started
to fall very rapidly. At that time fishery science held that natural
mortality was something small in the background, about
20 per cent a year, and fishing activity was the dominant driver
of the resource. If you are fishing too hard, the model suggests
fishing less; this is not difficult. The TAC went from 60,000 tonnes
to 7,000 tonnes in two years. Immediately the stock recovered:
‘‘Our models must be right and we therefore must understand
what we are doing.’’ Pride is always a problem.
L’expérience que j’ai de la situation concernant ce stock de
morue est résumée à la première figure, qui donne l’historique de
la biomasse du stock de morue de l’est du plateau néo-écossais.
Nous pouvons voir que le stock a commencé à baisser très
rapidement dans les années 1970. À l’époque, les spécialistes de la
science halieutique estimaient que la mortalité naturelle comptait
pour peu dans cette situation, soit environ 20 p. 100 par année, et
que la pêche constituait le facteur principal de réduction de la
ressource. La solution était simple : il fallait pêcher moins. Le
total des prises admissibles est donc passé de 60 000 tonnes à
7 000 tonnes en deux ans. Le stock a immédiatement commencé à
se reconstituer. On s’est donc dit qu’on avait trouvé la bonne
solution et qu’on comprenait bien la situation. L’orgueil est
toujours un problème.
The stock rebounded for about 10 years and then started to fall
quite rapidly. We thought, ‘‘We have already done this experiment
once and know what to do; we will take the fishermen away again.’’
The fishery was closed in 1993.
Le stock a donc augmenté pendant environ 10 ans et ensuite il
a commencé à chuter très rapidement. Nous nous sommes alors
dit que nous avions déjà eu cette expérience et que nous savions
quoi faire : tenir les pêcheurs à distance. On a donc mis fin à la
pêche en 1993.
7:110
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Twenty years later, the exact same experiment, presumably the
exact same situation, but to the surprise of most people, the opposite
happened: There was no recovery and the stock kept falling.
Vingt ans plus tard, nous avons répété exactement la même
expérience, pour ce qui semblait être exactement la même
situation, mais, à la surprise de la plupart des gens, c’est le
contraire qui s’est produit : il n’y a pas eu de rétablissement des
stocks, qui ont continué de chuter.
Simple models in understanding and trying to predict what will
happen when you do something is a very dangerous game. In fact,
about this time, and perhaps somewhat foolishly, I published a
paper about seals and cod in which I said that because the seals
were here, the cod are going to have a very difficult time coming
back. Now we understand things better, but then again, there was
another surprise from the system. It started to come back even
though there were more seals than ever. That is the history of
thinking you know what you are doing and then nature plays
tricks on you.
Il est très dangereux d’appliquer des modèles simples pour
comprendre et essayer de prévoir l’issue des mesures qu’on prend.
En fait, à cette époque-là, j’ai publié, peut-être un peu bêtement,
un document sur les phoques et la morue dans lequel j’ai dit qu’il
serait très difficile pour la morue de revenir à cause de la présence
des phoques. Nous comprenons mieux les choses maintenant,
mais le système nous a réservé une autre surprise. La morue a
commencé à revenir même s’il y avait plus de phoques que jamais.
Voilà ce qui arrive lorsque la nature vous joue un tour alors que
vous croyez savoir ce que vous faites.
Science is always trying to ask ‘‘why.’’ The second figure shows
that with some improved technology over the years we started to
tease apart why this was. Of course, the first problem was that
natural mortality is not a low background thing; it is a very
dynamic thing. The natural mortality in the late 1980s and
early 1990s shot right up, and it was the same sort of time that the
seal population was getting dangerously big. Again, I think we
showed a bit of pride in saying, ‘‘Well this must be because of
that, and we have it figured out.’’
La science essaie toujours de savoir « pourquoi ». La deuxième
figure montre qu’avec une certaine amélioration de la technologie
au fil des ans, nous avons commencé à comprendre le phénomène.
Naturellement, le premier problème tenait à ce que la mortalité
naturelle ne constituait pas un facteur de peu d’importance; elle
est en fait un facteur très dynamique. La mortalité naturelle à la
fin des années 1980 et au début des années 1990 a connu une
hausse marquée, et c’est à cette même époque que la population
de phoques a commencé à devenir dangereusement importante.
Là encore, je crois que nous avons été suffisants en pensant que
nous avions compris le problème.
Probably the most important figure here is the second one, the
natural mortality of the older cod. These cod are sexually mature,
five years or older. It stayed at a very high level for about
10 years, and then miraculously, certainly surprisingly, it started
to fall.
La figure la plus importante, c’est probablement la deuxième,
soit la mortalité naturelle de la morue plus âgée. Les morues de
cinq ans ou plus sont sexuellement matures. Le stock de morue
mature est demeuré très élevé pendant environ 10 ans et, sans que
l’on sache vraiment pourquoi, il a commencé à chuter de façon
tout à fait imprévue.
I must make an aside. This morning we heard that forage fish
were responsible for that, which I do not think is true. I am sure
we will come back to that question later on.
Je dois ouvrir une parenthèse. Ce matin, nous avons entendu
dire que la situation était attribuable au poisson proie, ce qui
selon moi, n’est pas vrai. Je suis certain que nous reviendrons sur
cette question plus tard.
Again, the system fooled us, but as we look back and study it,
we think we understand it better.
Là encore, le système s’est joué de nous, mais nous examinons
et étudions ce qui s’est produit et nous croyons maintenant mieux
comprendre la situation.
I am going to leave you with two ideas. The first is that
complex systems do things that are surprising, with no warning.
The second thing which falls from that is that if you are doing an
experiment or an intervention of some sort, it must be done with
unusual care with something this moveable.
Je vais terminer en vous faisant part de deux réflexions. La
première est que les systèmes complexes font des choses
surprenantes, sans nous avertir. La deuxième, qui découle de la
première, c’est que si on mène une expérience ou si on prend une
mesure quelconque, il faut procéder avec une extrême prudence
parce que les choses peuvent changer rapidement.
My final word of advice would be, do not be surprised if you
are surprised at what happens.
Mon dernier conseil serait de ne pas vous étonner si quelque
chose d’étonnant survient.
Senator Hubley: Thank you both for your presentations here
today. It is valuable information for us. We have been studying
this issue for some time. We would like to know if there are any
answers out there, and to date we have not found very many.
There are lots of issues. It is a complex system and we realize that.
Le sénateur Hubley : Je vous remercie tous les deux de vos
exposés. Vous nous donnez des informations précieuses pour cette
étude qui nous occupe depuis un certain temps. Nous aimerions
savoir s’il y a des réponses, mais jusqu’à maintenant, nous n’en
avons pas trouvé beaucoup. Un grand nombre de problèmes se
29-10-2012
Pêches et océans
7:111
You have certainly suggested some issues concerning the
management of human activity, the science, et cetera, so what
do you think should be done with the grey seal, if anything?
posent. Le système est complexe et nous en sommes bien
conscients. Vous avez formulé quelques suggestions concernant
la gestion de l’activité humaine, la contribution de la science,
et cetera, alors, estimez-vous qu’il y a quelque chose à faire
concernant le phoque gris?
Ms. Fuller: I think the problem is asking the question of what
should be done with the grey seal as opposed to how we do proper
ecosystem-based management. As Bob says, be ready for surprises.
Mme Fuller : Je pense que le problème, ce serait de porter notre
attention sur le phoque gris au lieu de nous concentrer sur une
bonne gestion de l’écosystème. Comme Bob l’a dit, attendez-vous
à des surprises.
A lot of my experience in things like the precautionary
approach and ecosystem-based management has been foisted off
onto scientists who are required to produce reference points or
produce predictability, things around the ecosystem. Those things
are very difficult to do from a scientific perspective, but I think we
are getting better. There is more and more work on trophic
cascades. The marine food web is not like the terrestrial food web;
it is quite different. There is a new set of ecological paradigms that
have to be established.
Une grande partie de l’expérience que j’ai acquise dans des
domaines comme l’approche préventive et la gestion axée sur
l’écosystème a été transmise aux scientifiques qui doivent produire
des points de référence, des façons de prévoir l’issue des mesures
prises ou encore d’autres choses concernant l’écosystème. Ces
tâches sont très difficiles à réaliser dans une approche scientifique,
mais je crois que nous y arrivons mieux maintenant. Les cascades
trophiques font l’objet de plus en plus de travaux. Le réseau
trophique marin est bien différent du réseau trophique terrestre. Il
faut établir un nouvel ensemble de caractéristiques écologiques.
I cannot answer the grey seal question without a broader
context. I mean, we are not going to address the population of
grey seals and the perceived problems until we fully understand
the ecosystem and better understand what might happen if we
remove those grey seals. Will it help the cod return? We do not
know. Will it reduce mortality on adult cod? We do not know.
Will it reduce the parasite loading in groundfish? We do not
know. Probably not for five or six or seven years until a parasite
cycle is done and then we really do not know.
Je ne peux répondre à la question sur les phoques gris tant que
nous ne connaîtrons pas mieux le contexte général. Nous ne
pourrons pas gérer la population de phoques gris et les problèmes
de perception tant que nous ne comprendrons pas entièrement
l’écosystème et les conséquences possibles qu’il pourrait y avoir à
en retirer les phoques gris. Aidera-t-on ainsi au retour de la
morue? Nous ne le savons pas. Réduirons-nous la mortalité chez
la morue adulte? Nous ne le savons pas. Réduirons-nous le
problème des parasites dans le poisson de fond? Nous ne le savons
pas. Il nous sera probablement impossible de réellement le savoir
tant qu’un cycle de vie des parasites ne se sera pas déroulé au
complet, ce qui peut prendre cinq, six ou sept ans.
Has the shark population declined in Atlantic Canada the same
as it has in the northeastern United States? What is the predation
level from white sharks or Greenland sharks on juvenile seals? We
do not know. I feel like there are so many things we do not know
that it is a gamble to get rid of all the grey seals. It is a gamble not
only from a scientific perspective but from a funding perspective and
a public perception perspective. The stakes are fairly high. I think
that we need to embed it in what we are doing about the Atlantic
Canadian marine ecosystem and what our strategy is for ecosystembased management that is not 100 per cent reliant on scientific
predictability but rather is ecosystem-based decision making and
precautionary decision making. We have not implemented those two
things in Atlantic Canada yet, as far as I can see.
La population de requins a-t-elle diminué dans le Canada
atlantique, comme cela s’est produit dans le Nord-Est des ÉtatsUnis? Quel a été le niveau de prédation des requins blancs ou des
requins du Groenland sur les jeunes phoques? Nous ne le savons
pas. J’ai l’impression qu’il y a tant de choses que nous ne savons pas
que cela serait un pari risqué de nous débarrasser de tous les
phoques gris. La mesure serait un pari risqué sur le plan scientifique
et sur le plan financier, et elle pourrait également être mal perçue
dans la population. Les enjeux sont considérables. Je crois qu’il faut
intégrer le traitement de cette question aux mesures que nous
prenons pour l’écosystème marin du Canada atlantique et à notre
stratégie de gestion axée sur l’écosystème, qui n’est pas entièrement
tributaire des prévisions scientifiques, mais qui repose plutôt sur la
prise de décisions et la prévention. Nous n’avons pas encore intégré
cela dans le Canada atlantique, à ce que je sache.
Senator Hubley: I want to correct one thing. We have no
intention of getting rid of the grey seal. We are trying to look at
reasonable methods of addressing what has become a significant
problem for the lifestyle of this region and to better monitor and
focus our attention on the grey seal at this time.
Le sénateur Hubley : Je veux apporter une correction; nous
n’avons aucunement l’intention d’éliminer le phoque gris. En ce
moment, nous cherchons des méthodes raisonnables pour régler un
problème qui a de plus en plus de répercussions sur le mode de vie
des habitants de la région et pour mieux surveiller le phoque gris.
7:112
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Mr. Mohn: You asked a fundamental question of what to do
especially when we do not really know what is going to happen
when you do something. I think the reason you are hearing so
many divergent opinions is because we do not know and no one
knows. If you have time, and I am sure you get tired of hearing
this, you just have to study it some more.
M. Mohn : Vous nous avez demandé — et c’est une question
fondamentale — ce qu’il faut faire, surtout dans les cas où on ne
sait pas vraiment ce qui va arriver si on fait quelque chose. Je crois
que si vous entendez un si grand nombre d’avis divergents, c’est
parce que nous ne le savons pas, et personne d’autre ne le sait. Si
vous avez le temps, et je suis sûr que vous en avez assez de
l’entendre, vous n’avez qu’à poursuivre vos études.
Senator Harb: Thank you for your presentation. It is very
important given the fact that you spent so many years with the
department. Hearing you say what you are saying today gives that
much more credence to your testimony.
Le sénateur Harb : Merci de votre exposé. C’est très important,
étant donné que vous avez passé un si grand nombre d’années au
ministère. Cela donne beaucoup plus de poids à ce que vous dites.
What I heard from both of you is the fact that we do not really
have a policy. Looking at other countries such as the United
States and in Europe, pretty well wherever you go, they have a
policy in place when it comes to issues such as fish stocks. When
do you decide to put a stop to a fishery? When do you allow the
fishery to take place?
D’après ce que je comprends, vous nous dites que nous n’avons
pas vraiment de politique. Des pays d’Europe ou les États-Unis,
par exemple, ont déjà une politique à l’égard de considérations
comme les stocks de poisson. Quand décidez-vous de mettre fin à
une pêche? Quand autorisez-vous la pratique d’une pêche?
What we have here in Canada, it seems to me, is a politically
based system where a minister, at his or her initiative, decides
whether or not the market should be open and the fisheries should
open or close. I hear you saying that we should probably remove
that from the politicians and put in place a policy that is based on
sustainability. Is that what you are saying?
Il me semble qu’au Canada nous avons un système politique
dans lequel un ministre, de sa propre initiative, décide s’il ouvre
un certain marché et s’il autorise la pratique d’une certaine pêche.
Vous dites que nous devrions probablement cesser de confier ce
dossier aux politiciens et adopter une politique fondée sur la
durabilité. Est-ce bien ce que vous dites?
Mr. Mohn: That was my intention, but I think there is a lot of
foundation to what you are suggesting in that if it is more a role
by law and by science it does take that dimension out. I am a
numbers guy, and you are taking me into her waters.
M. Mohn : C’était mon intention, mais je pense qu’il y a
beaucoup de mérite dans ce que vous suggérez, car s’il s’agit d’un
rôle plus législatif et scientifique, on élimine cette dimension.
J’aime travailler avec les chiffres, et c’est ce que vous proposez.
Ms. Fuller: I think ministerial discretion has been a problem in
fisheries for a long time. I think science is starting to catch up, but
the cuts to science are not helping us catch up. We are in the midst
of trying to get some precautionary reference points for fish
stocks in Canada. Arguably, the scientific process is also political,
so I think there need to be more checks and balances in the
system.
Mme Fuller : Je pense que le pouvoir discrétionnaire du
ministre représente, depuis longtemps, un problème dans le
domaine des pêches. Je pense que la recherche scientifique
commence à s’imposer de plus en plus, mais les compressions
budgétaires dans ce domaine ne nous aident pas à rattraper le
temps perdu. Nous tentons présentement d’obtenir quelques
éléments de référence par mesure de précaution en ce qui concerne
les stocks de poisson au Canada. La démarche scientifique est
aussi sans doute très politique, alors à mon avis, il nous faut
intégrer davantage de freins et de contrepoids au système.
I work a fair amount in international fisheries through NAFO.
I watch that process very closely. They have done a whole bunch
of spatial conservation in the last few years that has been quite
significant on the high seas. They have a harder time controlling
who fishes what.
Je travaille beaucoup dans le domaine des pêches internationales
par l’intermédiaire de l’OPANO. Je surveille ce processus de près.
On a mené un grand nombre d’activités liées à la conservation
spatiale ces dernières années, et elles ont eu des répercussions
importantes en haute mer. Par contre, il est plus difficile de gérer les
pêcheurs et leurs prises.
Canada does not yet have a by-catch policy; we have a draft.
We do not have a rebuilding strategy; we have a draft. We are way
behind developed fishing countries in terms of implementing the
policies and practices of good fisheries management.
Le Canada n’a toujours pas de politique par prise ou de
stratégie de rétablissement des stocks; dans les deux cas, il n’existe
qu’une ébauche. Nous avons pris énormément de retard,
comparativement aux pays développés qui pratiquent la pêche,
dans la mise en oeuvre de politiques et de pratiques exemplaires de
bonne gestion de cette activité.
Senator Harb: It strikes me that the focus of the scientific
community should be to inform politicians so that we do not
intentionally turn a deaf ear to these issues. We are not hearing
Le sénateur Harb : Il me semble que l’objectif de la
communauté scientifique devrait être d’informer les politiciens,
afin que nous ne laissions pas intentionnellement ces questions
29-10-2012
Pêches et océans
7:113
often enough from scientists telling us, ‘‘Smarten up you guys;
leave the politics behind and put in a proper strategy that in fact
deals with the issues based on science and evidence.’’ Is that what
we should be doing or what you should be doing?
dans l’ombre. Les scientifiques ne nous disent pas assez souvent
de nous réveiller et de laisser les politiques de côté pour mettre en
oeuvre une stratégie appropriée qui s’occupe des problèmes en se
fondant sur la recherche scientifique et les preuves. C’est notre
boulot ou le vôtre?
Ms. Fuller: I think it would be great to hear from the scientists.
Academic scientists are able to say those things and speak out
about their publications. Government scientists do not often have
the ability to do that or even to reach the politicians. Management
asks questions of scientists and scientists respond, and then
management makes decisions based on what science says. They
are science-based decisions, but they do not necessarily always
following the science.
Mme Fuller : Je pense qu’il serait bien que les scientifiques
nous parlent. Les scientifiques universitaires sont en mesure de
dire ces choses et de parler de leurs publications. Par contre, les
chercheurs du gouvernement n’ont pas souvent l’occasion de faire
cela ou même de communiquer avec les politiciens. La direction
leur pose des questions et ils répondent, et ensuite la direction
prend des décisions en se fondant sur les données scientifiques. Il y
a donc des décisions fondées sur la recherche scientifique, mais
elles ne tiennent pas toujours compte de la science.
We probably need a culture where science is used more. Science
makes mistakes sometimes and sometimes cannot predict things,
but science can tell you when it cannot predict things. That is
where the management decision comes in around precaution and
uncertainty. However, right now I would say that we are losing
that capacity in science. We certainly do not have the independent
scientific voices that we need to make those points to elected
officials.
Nous avons probablement besoin d’une culture dans laquelle on
a davantage recours à la science. La recherche scientifique produit
parfois des erreurs et elle ne peut pas tout prédire, mais elle peut
nous faire savoir ce qu’elle ne peut pas prédire. C’est à ce moment-là
qu’interviennent les décisions des gestionnaires, car il y a de
l’incertitude et il faut prendre des précautions. Toutefois, en ce
moment, je dirais que nous sommes en train de perdre cette capacité
scientifique. Nous n’avons certainement pas les avis scientifiques
indépendants dont nous avons besoin pour convaincre les élus.
Mr. Mohn: Somewhat briefer — right on.
M. Mohn : Plus court. Bravo!
Senator MacDonald: I want to make a point about something
you raised. I have heard a couple of times today the notion of
polarizing the international situation as if we should be frozen
over here and afraid to do something because of what people in
other parts of the world might think. I have to put it on the record
that I find it passing strange that in a continent like Europe where
they can force feed geese in France until their livers explode and
torture these animals or take a bull and put it in a ring and make a
pin cushion out of it for an hour before they butcher it, I hardly
think Europe has the moral high ground to dictate to Canada. I
just want to put that on the record.
Le sénateur MacDonald : Je tiens à faire une observation sur ce
que vous avez dit. À quelques reprises, j’ai entendu parler de
polarisation de la situation internationale, comme si nous devions
être paralysés et avoir peur d’agir, de crainte de froisser l’opinion
ailleurs dans le monde. Je tiens à ce qu’on sache que je trouve très
étrange que l’Europe, ce continent où on peut gaver les oies, en
France, jusqu’à ce que leurs foies éclatent, c’est de la torture, et
transformer, au milieu d’une arène, un taureau en pelote à
épingles pendant une heure avant de l’immoler... je suis loin de
croire qu’elle soit en position de faire la morale au Canada.
I am very interested in a couple of things. You talked about
timelines and rebuilding strategies. Instinctively, I think I agree with
you. I think there has been a lack of that in this country. I am just
curious if you can put a little meat on the bones when it comes to
those strategies. If you were writing up a strategy for the country in
terms of an approach to rebuilding the fishery, what basic structure
would you put together? What would the elements be?
Deux ou trois choses ont piqué ma curiosité. Vous avez parlé
d’échéanciers et de stratégies de rétablissement. D’instinct, je vous
appuie. Je pense que cela a fait défaut au Canada. Pouvez-vous
nous en dire davantage au sujet de ces stratégies. Et si vous aviez à
rédiger une stratégie nationale pour le rétablissement du secteur
des pêches, quelle structure fondamentale mettriez-vous en place?
Quels en seraient les éléments?
Mr. Mohn: With my experience internationally, the first
example that comes to mind is the U.S. and the Magnuson Act
and the son of the Magnuson Act. They are very tightly codified
on this science. If the stock falls to this level, then you must,
within 10 years, get to this point. I think that is a good basis.
M. Mohn : Le premier exemple qui me vient à l’esprit, à la
faveur de l’expérience que j’ai acquise à l’étranger, c’est la Loi
Magnuson, des États-Unis, et la loi qui lui a été consécutive. Ces
lois s’appuient fermement sur la science. Si les stocks diminuent et
se retrouvent à tel niveau, on est tenu, en 10 ans, de les rétablir à
tel autre niveau. Je pense que c’est un bon point de départ.
I did not get to my third figure because of time, which is about
a rebuilding strategy. This was from our study on the recovery
potential for cod. Science is moving in that way, but I think our
policy is quite a ways behind what the science is doing.
Je n’ai pas eu le temps de parler de mon troisième chiffre, sur
une stratégie de rétablissement. Il provenait de notre étude sur les
possibilités de rétablissement des populations de morues. C’est
dans cette direction que la science se dirige, mais je pense que
notre politique est très loin derrière ses réalisations.
7:114
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator MacDonald: You raised a very valid point in regards to
by-catch. I wonder if you could elaborate on that a bit.
Le sénateur MacDonald : Vos remarques au sujet des captures
accessoires étaient très judicieuses. Pouvez-vous nous en dire un
peu plus?
Ms. Fuller: I am not sure how familiar you are with the
sustainable fisheries framework being developed in DFO. Slowly,
various policies relating to aspects of ecosystem-based
management are being drafted and adopted. We have not had a
by-catch policy in Canada ever. We do have by-catch limits on
some commercial species. That is largely how we manage the cod
fishery right now. For example, in the haddock fishery, there is a
caught — no limit. We are not great.
Mme Fuller : J’ignore à quel point vous connaissez le cadre
qu’est en train d’élaborer le ministère des Pêches et des Océans
pour des pêches durables. Lentement, on rédige et on adopte
diverses politiques touchant des aspects de la gestion axée sur
l’écosystème. Le Canada ne s’est jamais doté d’une politique
concernant les captures accessoires. Nous leur avons imposé des
limites pour certaines espèces commerciales. C’est ainsi, en grande
partie, que nous gérons actuellement la pêche de la morue. Par
exemple, dans la pêche de l’aiglefin, il n’y a pas de limite aux
captures. Nous ne sommes pas brillants.
I do not know if you are familiar with the B.C. groundfish
fishery, but there, every single by-catch species has to be recorded.
There is a quota for about 130 species, I think, and it is a tradable
quota. There are problems with that system, but at least there are
by-catch limits. What we have now is not so much a huge
consequence of by-catch.
J’ignore si vous êtes bien au courant de la pêche du poisson de
fond en Colombie-Britannique, mais, là-bas, il faut enregistrer les
prises accessoires de chaque espèce. Je pense qu’environ
130 espèces sont contingentées, et les quotas sont échangeables.
Le système pose certains problèmes, mais, au moins, on limite les
captures accessoires. Notre situation actuelle est un peu une
conséquence énorme des captures accessoires.
The other thing is that we have not managed how we fish.
When the 200-mile limit came in, we did not do any better than
the foreign fisheries. We did exactly the same thing, and we still
do not manage how we fish that well. I would say we make
decisions based on whoever has the loudest voice from industry
from an advocacy perspective, and that does not always
incentivize more sustainable fishing gear practices. I am getting
away from the issue of by-catch, but some of our protected area
strategies end up polarizing the fishing industry instead of saying,
‘‘Spatial conservation may work, so let us think about it and do it
in an adaptive way.’’
Autre chose : nous n’avons pas géré nos méthodes de pêche.
Quand les limites de la mer territoriale ont été repoussées à
200 milles de distance, nous n’avons pas fait mieux que les
pêcheurs étrangers. Nous nous sommes comportés exactement
comme eux et nous ne gérons toujours pas si bien que cela nos
méthodes de pêche. Je dirais que nos décisions se prennent en
fonction de ceux qui, dans l’industrie, gueulent le plus pour leurs
intérêts, ce qui ne favorise pas toujours l’adoption d’engins de
pêche compatibles avec la durabilité de cette activité. Je m’éloigne
de la question des captures accessoires, mais certaines de nos
stratégies concernant les zones protégées finissent par diviser
l’industrie de la pêche, alors qu’il faudrait évoquer l’efficacité
possible des mesures de conservation spatiale et préconiser une
démarche réfléchie et adaptative.
We can take some lessons from the United States on that as
well. They have had closed areas in place for a long time, and in
some cases they have not seen recovery of cod, but they have seen
recovery of haddock, scallops and significant other species.
Nous pouvons également nous mettre à l’école des États-Unis.
Ce pays a fermé depuis longtemps des zones à la pêche et, dans
certaines, on n’a pas observé de rétablissement de la morue, mais,
plutôt, de l’aiglefin, du pétoncle et d’autres espèces importantes.
In the integrated management plan, in which now they are
proposing to ‘‘evergreen’’ — which means you really cannot do
adaptive management — there has been nothing until very
recently on by-catch and rebuilding and ecosystem-based
management. We have not managed our fisheries in a holistic
way. Legally obligated rebuilding targets would be great because
then we have to do it. It would take out ministerial discretion and
industry advocacy because you would not have a choice; you
would be legally obligated.
Dans le plan de gestion intégrée, que l’on propose désormais de
rendre perpétuel, ce qui interdit la gestion adaptative, rien n’était
prévu, jusqu’à tout récemment, pour les captures accessoires ainsi
que pour le rétablissement des stocks et la gestion axées sur
l’écosystème. Nous n’avons pas géré nos pêcheries de façon
holistique. Si la loi nous obligeait à adopter des objectifs pour le
rétablissement, ce serait excellent, parce que nous aurions une
obligation de résultat. Ce serait la fin du pouvoir discrétionnaire
des ministres et des pressions de l’industrie, parce qu’on n’aurait
plus la liberté de choisir. La loi déciderait.
Senator MacDonald: In the trips I made to the Grand Banks, I
was always struck at the by-catch number that came in and that
we were forced to throw back over dead. I thought it was a
terrible waste, but they were forced by law to throw it over.
Le sénateur MacDonald : Chaque fois que je suis allé sur les
Bancs, j’ai toujours été étonné par l’importance des captures
accessoires, des poissons que nous devions rejeter morts à la mer.
Je pensais que c’était un terrible gaspillage, mais nous y étions
tenus par la loi.
29-10-2012
Pêches et océans
7:115
I believe that in parts of Newfoundland some small, local cod
fisheries are allowed. Should this be allowed at all until the stocks
are rebuilt to a level deemed acceptable?
Je pense dans certaines localités de Terre-Neuve, on autorise
l’existence de petites pêcheries de la morue. Est-ce qu’on devrait
les autoriser totalement tant que les stocks ne se seront pas
reconstitués à un niveau jugé acceptable?
Ms. Fuller: I have a split opinion on this. I think, given the status
of the stock, probably not, but we need to also know the status of
the bay stocks. For a long time we managed cod as if they were one
huge stock, and they actually are not; there are small populations. I
think we need to get a much better handle on that.
Mme Fuller : Je suis déchirée. Étant donné la situation des
stocks, nous ne devrions probablement pas les autoriser, mais
nous devons également connaître la situation des stocks qui vivent
dans les baies. Pendant longtemps, nous avons géré la morue
comme si c’était un stock unique et nombreux, ce qui n’est
effectivement pas le cas. Il existe de petites populations locales. Je
pense que nous devons mieux les connaître.
My organization fully supports small-scale, sustainable fisheries
in coastal communities. As a result, we try to understand and know
the science to the best of our ability. We also think that in order for
sustainable fisheries to continue, we need sustainable gear types
and that those things should be allowed and incentivized. It is a
difficult thing.
Mon organisme appuie entièrement la pratique d’une pêche
durable à petite échelle dans les collectivités côtières. C’est
pourquoi nous essayons de comprendre et de savoir, de manière
scientifique, au mieux de nos capacités. Nous estimons également
que, pour le maintien des pêches durables, il faut des engins qui
s’y prêtent, les autoriser et les favoriser. Le problème est épineux.
Senator Cochrane: What is your relationship with DFO?
Le sénateur Cochrane : Quelle sorte de rapports entretenezvous avec P et O?
Ms. Fuller: My personal relationship?
Mme Fuller : Moi, personnellement?
Senator Cochrane: In regards to your position.
Le sénateur Cochrane : En ce qui concerne votre position.
Ms. Fuller: I sometimes work for DFO on and off. I do
contracts and things. I attend a lot of science meetings. I go to
national science advisory processes, and I have been quite
involved in policy development around the sustainable fisheries
framework.
Mme Fuller : J’effectue du travail intermittent pour le
ministère. Des contrats, ce genre de choses. J’assiste à beaucoup
de réunions. Je participe à des processus consultatifs scientifiques
nationaux et j’ai participé assez activement à l’élaboration de la
politique touchant le cadre pour la pêche durable.
To my capacity, as much as possible I go to all the stock
assessment advisory committees, which is difficult because there is
one every week.
Autant que j’en suis capable, j’assiste à toutes les réunions des
comités consultatifs sur l’évaluation des stocks, ce qui est difficile,
parce qu’il s’en tient une toutes les semaines.
We have a regular quarterly meeting with the regional director
general here, head of science, head of oceans, and head of
management now, which we set up in the past two years. I can say
that in the past five years the relationship with DFO and
environmental organizations, particularly ours, has improved
immensely.
Nous avons une réunion trimestrielle régulière avec le directeur
général de la région, ici, le chef des sciences, le chef des océans et le
chef de la direction, maintenant, que nous avons organisée ces
deux dernières années. Je peux dire que, ces cinq dernières années,
les rapports de Pêches et Océans avec les organismes écologistes,
particulièrement la nôtre, se sont considérablement améliorés.
I sat on a national fish habitat coordinating committee with
DFO in Ottawa for six years.
J’ai siégé à un comité national de coordination de l’habitat
halieutique, avec des représentants de Pêches et Océans, à Ottawa,
pendant six ans.
I think I have quite a good relationship with DFO. I am a
scientist, so I can understand and speak in terms of science.
Je pense que j’entretiens d’assez bons rapports avec le
ministère. Je suis une scientifique. Je comprends donc les enjeux
scientifiques et je suis capable de m’exprimer à ce sujet.
Senator Cochrane: You are saying that all of the instruments
that you mentioned, such as the fish stock agreement and the
world summit of sustainable development plan, all of these
require the management of human activity. Tell me what you are
talking about here in respect of the human activity.
Le sénateur Cochrane : Vous dites que tous les instruments que
vous avez mentionnés, par exemple l’accord sur les stocks de
poisson et le sommet mondial du plan de développement durable,
exigent la gestion de l’activité humaine. Qu’entendez-vous par là?
Ms. Fuller: Most of the international agreements and even
FAO guidelines that talk about ecosystem-based management
recognize that humans cannot manage the ecosystem, particularly
Mme Fuller : La plupart des accords internationaux et même
les lignes directrices de la FAO, dans lesquels il est question de
gestion axée sur l’écosystème, reconnaissent l’impossibilité de
7:116
Fisheries and Oceans
29-10-2012
when it comes to fisheries, largely because of the complexity and
because we do not have control over it. We do have control over
what we do.
gérer l’écosystème, particulièrement en ce qui concerne la pêche,
en grande partie en raison de la complexité du problème et parce
que l’écosystème échappe totalement à notre volonté. Mais nous
pouvons exercer une maîtrise sur nos actions.
The most practical and realistic thing is to manage behaviour.
We manage fisheries, licences and quotas. That is part of
managing human behaviour. I think that we think might try
and manage the populations, but actually we cannot because, as
Bob says, so many things are unpredictable; so we do the best that
we can and argue that Canada could do a lot better on managing
human activities that have an impact on the ecosystem. In the
marine environment, it is largely fishing, but it is also oil and gas,
and it is climate change, which is a whole new thing that is coming
up that is really increasing unpredictability. We manage people;
we do not manage fish stocks.
La solution la plus pratique et la plus réaliste consiste à gérer
les comportements. Nous gérons les pêches, les permis et les
quotas. Cela fait partie de la gestion du comportement humain.
Nous pensons pouvoir gérer les populations, mais, en fait, c’est
impossible, parce que, comme le dit Bob, tant de facteurs sont
imprévisibles. Nous faisons donc du mieux que nous pouvons et
nous prétendons que le Canada pourrait faire beaucoup mieux en
gérant les activités humaines qui influent sur l’écosystème. Dans le
milieu marin, il s’agit en grande partie de la pêche, mais il y a aussi
l’exploitation du pétrole et du gaz et le changement climatique, un
nouveau facteur qui gagne en importance et dont l’imprévisibilité
est vraiment croissante. Nous gérons les gens; nous ne gérons pas
les stocks de poisson.
Senator MacDonald: You touched upon and the methodology
you use to catch fish and the gear you use. I am curious what you
think of reverting to a more traditional-based fishery in regard to
line fishing.
Le sénateur MacDonald : Vous avez parlé des méthodes et
engins de pêche que vous utilisez. J’aimerais connaître votre
opinion sur le retour à des méthodes de pêche plus traditionnelles,
comme la pêche à la ligne.
Ms. Fuller: We have advocated for a long time for a hook-andline-based fishery. We understand the implications that, especially
with the haddock separator trawl, that now there is less cod bycatch in the haddock fishery on Georges Bank in particular. We
think that we should have gear-restricted zones, particularly
where there is a complex seafloor.
Mme Fuller : Nous préconisons depuis longtemps la pêche à la
ligne. Nous comprenons que maintenant, particulièrement grâce
au chalut séparateur à aiglefin, il se prend accessoirement moins
de morues dans la pêche de l’aiglefin sur le banc Georges,
notamment. Nous pensons que, dans certains secteurs, on devrait
interdire certains engins de pêche, particulièrement aux endroits
où le fond est complexe.
I do not know if you are aware of the news that came out
yesterday of the integrated fisheries management plant for the
B.C. groundfish trawl. They worked for the past year with a
couple of environmental organizations to implement the United
Nations General Assembly Sustainable Fisheries Resolution on
bottom trawling or bottom fishing. They have frozen their
footprint and they have by-catch limits for corals and sponges,
and it is really precedent-setting. It is precedent setting in the
world actually that that was able to be done. It has not been done
anywhere else, with any territorial seas at all.
J’ignore si vous êtes au courant des nouvelles d’hier sur l’usine
de gestion intégrée des pêches pour le chalutage du poisson de
fond de la Colombie-Britannique. Depuis un an, le ministère
collabore avec quelques organisations écologistes pour mettre en
oeuvre la résolution de l’Assemblée générale des Nations Unies
sur les pêches durables concernant le chalutage ou la pêche du
poisson de fond. Elle a limité la superficie où la pratique est
autorisée et institué des limites aux prises accessoires de coraux et
d’éponges. C’est vraiment un précédent, un précédent mondial.
Cela n’a jamais été fait ailleurs, dans aucune mer territoriale.
We strongly advocate for the fishery that has the least impact
on the ecosystem and also maximizes the market potential and the
money back to fishermen.
Nous plaidons vivement en faveur de la pêche qui a le moins de
répercussions sur l’écosystème et qui maximise le potentiel du
marché ainsi que les revenus des pêcheurs.
As an example, our community-supported fishery was able to
give the fishermen, who were fishing haddock mostly, some hake
and a little bit of cod, $3 per pound as opposed to 75 cents per
pound just by finding them a niche market. It is a small thing, but
it makes a huge difference in a town of 100 people where you have
five fishermen suddenly making three times more for their
product.
Par exemple, notre secteur de la pêche soutenu par la
collectivité a pu faire en sorte que les pêcheurs, qui pêchaient
principalement l’aiglefin, mais aussi un peu la merluche et la
morue, obtiennent 3 $ la livre plutôt que 75 cents, simplement en
leur trouvant un créneau. C’est une petite chose, mais elle a une
grande importance dans une municipalité d’une centaine
d’habitants où travaillent cinq pêcheurs qui tout d’un coup
peuvent obtenir trois fois plus pour leurs produits.
One of the things we really worked hard on in the past several
years is doing positive work around the sustainable fisheries.
When we started, we did a lot of work around raising issues
around bottom trawling impacts on the seafloor. You will see
Ces dernières années, nous avons effectué beaucoup de travail
positif relativement aux pêches durables. Au début, nous avons
beaucoup parlé de l’incidence sur les planchers océaniques du
chalutage par le fond. Vous constaterez qu’il s’agit maintenant
29-10-2012
Pêches et océans
7:117
now that it is a global issue and there are closed areas on the high
seas and other countries are removing bottom trawling from their
fleets. We do not hold a hardline position on it; what we hold is
that we need to actually manage how we fish and be really
cognizant of why we are doing that and really think about
socioeconomic outcomes, especially in today’s marketplace with
sustainable seafood.
d’un enjeu mondial, qu’il y a des zones en haute mer fermées à la
pêche et que certains pays ont éliminé le chalutage par le fond. Nous
ne défendons pas une position radicale, mais nous croyons que nous
devons gérer les méthodes de pêche, prendre réellement conscience
des raisons pour lesquelles nous adoptons ces méthodes et réfléchir
véritablement aux répercussions socioéconomiques, d’autant plus
qu’on parle de nos jours de l’exploitation durable des produits de
la mer.
The Chair: Mr. Mohn, earlier you made a comment in relation
to testimony we had heard regarding the forage fishery and being
responsible. Did I take you correctly when you said, ‘‘I do not
believe that’’?
Le président : Monsieur Mohn, vous avez fait tout à l’heure un
commentaire concernant un témoignage que nous avons entendu
au sujet des poissons fourrages et de la responsabilité. Avez-vous
bien dit que vous ne croyez pas cela?
Mr. Mohn: Yes, you did.
M. Mohn : Oui, c’est exact.
The Chair: Could you elaborate on that, please?
Le président : Pouvez-vous en dire un peu plus long, s’il vous plaît?
Mr. Mohn: The picture I referred you to was the second figure
I had, which was natural mortality of the older cod. These are cod
five years and older. They would be bigger on the eastern Scotian
Shelf. The mechanism by which forage fish interfere, I guess you
would say, with cod is through reproduction. The eggs and larvae
are what the herring, mackerel and sand lance eat. Once a cod gets
to this size, the only thing a herring can do for it is be food.
M. Mohn : Je faisais référence au deuxième graphique, qui
illustre la mortalité naturelle chez la morue plus âgée. Il s’agit de la
morue âgée de cinq ans et plus. Elle est plus grosse dans l’est du
plateau néo-écossais. Le mécanisme qui fait en sorte que le poisson
fourrage nuit, si on peut dire, à la morue est la reproduction. Le
hareng, le maquereau et le lançon se nourrissent des oeufs et des
larves. Une fois que la morue a atteint cette taille, le hareng n’est
plus que de la nourriture pour ce poisson.
The biggest thing we have been able to determine which caused
the recovery of these fish is this change in mortality of the older fish.
The forage fish — herring, mackerel and sand lance — are food.
Nous avons été en mesure de déterminer que le principal
élément qui a contribué au rétablissement de ces stocks de poisson
est ce changement sur le plan de la mortalité des poissons plus
âgés. Les poissons fourrages — le hareng, le maquereau et le
lançon — sont des aliments.
I smile to myself because the person speaking spoke with such
surety, and I think what I have learned over the decades is do not
be too sure.
Je ne peux m’empêcher de sourire parce que la personne a parlé
avec tellement d’assurance, mais j’ai appris au fil des décennies
qu’il faut éviter d’être trop certain.
Doug Swain spoke this morning. He and I are writing a paper
on this topic. In fact, it has been accepted.
Doug Swain a pris la parole ce matin. Lui et moi sommes en
train de rédiger un rapport de recherche sur le sujet, qui a en fait
été approuvé.
The Chair: You both have added much to our study. Thank
you for taking the time to be here.
Le président : Vous avez tous les deux grandement contribué à
notre étude. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir
comparaître devant nous.
We have a large group before us now. I see a few familiar faces
that we have dealt with before. We are delighted that you had the
time to come and present to us this afternoon.
Nous accueillons maintenant un grand groupe de témoins. Je
reconnais quelques visages. Nous sommes ravis que vous puissiez
vous joindre à nous cet après-midi.
I think some of you have been in the room for a while. The
process is we ask you to introduce yourselves, make a few opening
remarks, and then senators will ask questions e of you.
Je crois que quelques-uns d’entre vous sont dans la salle depuis un
certain temps. Nous vous demandons de vous présenter et de faire
un bref exposé. Ensuite, les sénateurs vous poseront des questions.
Mr. Morrow, the floor is yours.
Denny Morrow, Former Executive Director, Nova Scotia Fish
Packers Association: I want to thank the committee for the
opportunity for this industry delegation to address the committee
on the grey seal issue. I was Executive Director of the Nova Scotia
Fish Packers Association from 1996 to 2011. I retired in
December. One of the issues during that 15-year period or
probably the issue that was the most frustrating and difficult to
work on was the seal impact issue.
Monsieur Morrow, la parole est à vous.
Denny Morrow, ancien directeur exécutif, Nova Scotia Fish
Packers Association : Je tiens à remercier le comité de donner
l’occasion à des représentants de l’industrie de s’adresser à lui au
sujet de la question des phoques gris. J’ai été directeur exécutif de
la Nova Scotia Fish Packers Association de 1996 à 2011. J’ai pris
ma retraite en décembre. Durant ces 15 années, un des dossiers ou
probablement le dossier le plus difficile et le plus frustrant a été
celui de l’impact des phoques.
7:118
Fisheries and Oceans
29-10-2012
I will begin by pointing to the graph that I think Bob Mohn
had shown earlier that shows cod abundance from the DFO
survey vessel that is run every summer and started back in 1970. If
you look at the graph for VsW or the eastern Scotian Shelf, it is
correct that around 2007 there appears to have been a spike in the
abundance in cod. However, the most frustrating thing from the
industry perspective is that, as we have seen before, these little
spikes disappear as the fish hit five years of age and mature.
Something is eating them.
Pour commencer, je vais parler du graphique que Bob Mohn a
montré je crois, tout à l’heure, et qui illustre l’abondance de la
morue, selon les données recueillies par le b â timent
hydrographique du MPO qui navigue tous les étés depuis 1970.
Si on examine la zone VSW ou l’est du plateau néo-écossais, on
constate que vers 2007, il semble y avoir eu un pic dans
l’abondance de la morue. Toutefois, ce qui est particulièrement
frustrant du point de vue de l’industrie, c’est que ces petits pics,
comme on l’a déjà mentionné, disparaissent à partir du moment
où le poisson atteint l’âge de cinq ans. Il se fait manger.
If you look at the graph, it is true that it peaked in about 2010
or 2009. In 2010, it went down again in the groundfish survey on
the eastern Scotian Shelf. In 2011, it went down again. We are
very interested in the survey results for 2012 because it looks like
we have a pattern.
Si vous examinez le graphique, vous pouvez constater qu’il y a
eu un autre pic vers 2009 ou 2010. En 2010, les stocks ont décliné
encore une fois, d’après le relevé du poisson de fond dans l’est du
plateau néo-écossais. En 2011, on a observé une nouvelle baisse.
Les résultats du relevé de 2012 nous intéressent grandement parce
qu’il semble y avoir une tendance.
At the first grey seal impact workshop we had in 2007, a
Norwegian fisheries scientist expressed the opinion to me that
what we have here is a predator trap. The minute our cod stock,
the remnant of it, throws out a good year class and starts to age
and gets some size to it, it will be eaten up.
Lors du premier colloque sur l’impact des phoques gris, qui
s’est tenu en 2007, un scientifique norvégien a fait valoir que nous
sommes en présence d’un piège à prédateurs. Dès que nos stocks
de morue, en fait ce qu’il en reste, recommencent à croître, ils se
font dévorer.
Next year will be the twentieth year that we have had a
moratorium on cod fishing off eastern Nova Scotia. The industry in
the Nova Scotia economy has foregone millions of dollars in export
revenue from fish during that time. What we have exported has
been our fishermen and our plant workers, and plenty of them.
L’année prochaine, cela fera 20 ans qu’on a imposé un
moratoire sur la pêche à la morue au large de la côte Est de la
Nouvelle-Écosse. L’industrie de la pêche en Nouvelle-Écosse a été
privée de millions de dollars en recettes d’exportation pendant
cette période. Ce que nous avons largement exporté, ce sont nos
pêcheurs et les travailleurs de nos usines.
By way of history, early in the 2000s I led an industry group in
raising money to conduct research on the growing infestation of seal
worm parasites in our commercial groundfish species, not just cod
but haddock, cusk, white hake, all of our groundfish species. The
reason I did this is because our fish plant owners and operators were
calling me to tell me that there were areas where the fish used to be
clean and our costs were very low for removing parasites, but that
was no longer the case. I even had calls from fish plant owners in
the last two or three years that I was working saying that they got a
load of fish from such and such bank and could not even process it.
It was not cod; it was haddock, I remember.
J’aimerais mentionner qu’au début des années 2000, j’ai dirigé
un groupe formé de représentants de l’industrie chargé d’amasser
des fonds pour effectuer des recherches sur l’infestation croissante
de parasites, à savoir des vers de phoque, chez les espèces
commerciales de poisson de fond, non seulement la morue, mais
aussi l’aiglefin, le brosme, la merluche blanche et toutes les autres
espèces de poisson de fond. J’ai décidé d’assumer cette fonction
parce que les propriétaires et les exploitants d’usines de
transformation du poisson m’appelaient pour m’informer qu’il y
avait auparavant des zones où le poisson n’était pas infesté et que
les coûts d’élimination des parasites étaient très bas, mais que ce
n’était plus le cas. Au cours des deux ou trois dernières années où
j’ai travaillé, des propriétaires d’usines de transformation m’ont
même appelé pour me dire que les poissons qu’ils avaient reçus ne
pouvaient même pas être transformés. Ce n’était pas de la morue;
je me souviens que c’était de l’aiglefin.
In 2003 I went to Iceland to talk to scientists and industry
people over there. They practise a seal cull in Iceland. Their grey
seal numbers are probably less than 10,000. They monitor the
parasites in a sedentary fish, sculpin, and when the numbers of
parasites start to increase beyond a certain level, they take the seal
numbers down in that area. I think their cod quota last year was
something like 160,000 tonnes. I remember somebody from their
En 2003, je me suis rendu en Islande pour m’entretenir avec des
scientifiques et des représentants de l’industrie. Ce pays pratique
l’abattage sélectif des phoques. Sa population de phoques gris
s’élève probablement à moins de 10 000. Il surveille l’évolution des
parasites chez une espèce de poisson sédentaire, le chabot, et lorsque
le nombre de parasites augmente au-delà d’un certain niveau, on
procède à l’abattage d’un certain nombre de phoques dans la
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Pêches et océans
7:119
finance department I was having dinner with one of the last nights
I was there said, ‘‘If we managed our stocks the way you do in
Canada, we would be living in mud huts.’’
région. Je pense que le quota que l’Islande avait fixé l’an dernier
pour la pêche à la morue s’établissait à environ 160 000 tonnes. Au
cours d’une des dernières soirées que j’ai passées là-bas, je me
souviens d’avoir soupé avec un représentant du ministère des
Finances qui m’a dit ceci : « Si nous gérions nos stocks de la même
façon que vous le faites au Canada, nous habiterions dans des
huttes de terre. »
I was in Ottawa on an early winter day in 2007 meeting with
Minister Loyola Hearn to talk about the grey seal issue and what
can be done. I think the assistant deputy minister was Kevin
Stringer. There was recognition by Minister Hearn and by
Mr. Stringer that we did not know very much about grey seals.
We knew quite a bit about the harp seals, but not much about
grey seals. They did not have a good handle on how fast the grey
seal was spreading into the western Scotian Shelf and to the Bay
of Fundy and into the 4X region. We still have a groundfish
industry in that area and we are very concerned that we are going
to lose it. The seal discussion up to then had been focused on the
harp seal hunt.
Un matin d’hiver, en 2007, j’ai rencontré à Ottawa le ministre
Loyola Hearn pour discuter de la question du phoque gris et des
solutions possibles. Je crois que le sous-ministre adjoint était à
l’époque Kevin Stringer. Le ministre Hearn et M. Stringer ont tous
les deux convenu que nous n’en savions pas beaucoup au sujet des
phoques gris. Ils ont admis que nous avions beaucoup de
connaissances sur le phoque du Groenland, mais très peu à
propos du phoque gris. Ils ne savaient pas très bien à quelle vitesse
le phoque gris se reproduisait dans l’ouest du plateau néo-écossais et
dans la baie de Fundy ainsi que dans la région 4X. Il existe toujours
une industrie de la pêche au poisson de fond dans cette région et
nous craignons beaucoup qu’elle disparaisse. Jusque-là, les
discussions avaient porté sur la chasse au phoque du Groenland.
There is a protest campaign and questions about whether the
hunt is humane. Meanwhile we have grey seals in our waters feeding
12 months of the year. There has been almost no hunt of grey seals
except for a very small one off the coast of Cape Breton. In fact
there was little desire from fishermen in Nova Scotia to hunt them.
Our concern was the impact on our groundfish recovery.
On proteste contre la chasse au phoque et on se demande si elle
est pratiquée sans cruauté. Pendant ce temps, il y a des phoques
gris qui se nourrissent dans nos eaux à longueur d’année. Mis à
part un très petit nombre de phoques gris au large de la côte du
Cap Breton, pratiquement aucun phoque gris n’a été chassé. En
effet, les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse n’ont pas vraiment
manifesté le désir de les chasser. Ce qui nous préoccupe, c’est
l’incidence sur le rétablissement des stocks de poisson de fond.
I participated in the first scientific forum that DFO called at
the instigation of Minister Hearn. That was October of 2007. In
October 2008 there was a second forum to follow up on questions
arising from that first forum. Both of these were held in Halifax
and were international gatherings of scientists. There were
scientists from the United Kingdom.
J’ai participé au premier colloque scientifique que le MPO a
organisé à la demande du ministre Hearn. C’était en octobre 2007.
En octobre 2008, un deuxième colloque a eu lieu pour continuer la
discussion sur les problèmes soulevés au cours du premier
colloque. Les deux colloques ont eu lieu à Halifax et ils ont
réuni des scientifiques de partout dans le monde, notamment du
Royaume-Uni.
By the way, there is a herd of about 160,000 grey seals off the
U.K. A scientist from the U.K. presented at those workshops and
forums. There were scientists from Norway and also some
participation from the United States as well as Canada’s West
Coast and East Coast.
Soit dit en passant, il existe une population d’environ
160 000 phoques gris au large des côtes du Royaume-Uni. Un
scientifique du Royaume-Uni a d’ailleurs prononcé une allocution
lors de ces colloques. Des scientifiques de la Norvège, des États-Unis
et des côtes Est et Ouest du Canada étaient également présents.
I served on a grey seal task force from the DFO Maritimes
Region that was established in 2009. We prepared research
proposals that would focus on the western Scotian Shelf. We also
helped do the planning for the grey seal ZAP, the zonal
assessment program that took place in October of 2010. These
three scientific gatherings and discussions clarified many issues
and highlighted crucial questions, especially about the role of grey
seals and the 4T cod recovering. There were some different
conclusions about the state of cod in 4VsW than there was in the
gulf. There was no conclusion about the impact in 4X and there
was no research planned, which was very disappointing from an
industry standpoint.
J’ai aussi participé à un groupe de travail sur le phoque gris mis
sur pied en 2009 par le bureau du MPO de la région des
Maritimes. Nous avons élaboré des projets de recherche visant
l’ouest du plateau néo-écossais. Nous avons aussi participé à la
planification du processus d’évaluation zonale qui s’est déroulé en
octobre 2010. Ces trois rassemblements de scientifiques ont
permis de clarifier de nombreuses questions et de mettre en
lumière des enjeux cruciaux, notamment le rôle des phoques gris
et le rétablissement des stocks de morue dans la zone 4T. La
conclusion qui a été formulée à propos de l’état des stocks de
morue dans la zone 4VsW était différente de celle concernant les
stocks dans le golfe. Aucune conclusion n’a été faite au sujet de
l’impact dans la zone 4X et aucune recherche n’a été prévue, ce
qui est très décevant pour l’industrie.
7:120
Fisheries and Oceans
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I have some thoughts about the conclusion that grey seals
likely are having minimal impact on cod recovery in 4VsW. The
seal diet sampling in that area has used modelling based on
something called quantitative fatty acid signature analysis. It is a
method of taking blubber core samples and trying to read the
signature of the prey species in the oil in that sample. There was
great reliance on this.
Voici quelques réflexions au sujet de la conclusion voulant que
les phoques gris aient probablement peu d’impact sur le
rétablissement de la morue dans la zone 4VsW. L’échantillonnage
des contenus stomacaux de phoques s’est fait suivant des modèles
qui reposent sur l’analyse quantitative de la signature des acides
gras. Cette méthode consiste à prélever des échantillons du petit lard
et de lire la signature des espèces proies dans l’huile de ces
échantillons. On a beaucoup misé sur cette analyse.
Also in October of 2010 when we had the grey seal ZAP, some
BIO scientists were convinced that natural mortality had fallen
and that the 4VsW cod stock was in recovery mode. Sampling on
grey seals around Sable Island seemed to indicate that those seals
preferred small cod and the real problem in natural mortality was
large cod. For those three reasons, they came to the conclusion
that although there appears to be a real problem with the 4T cod
stock in the Gulf of St. Lawrence, there is not so much a problem
with 4VsW. There was even a paper published in the Journal of
Nature about the 4VsW cod recovery that theorized that herring
abundance on the Scotian Shelf had been the key factor in
preventing a recovering. There was no mention of grey seals in the
article. You heard Bob Mohn talk about that earlier.
Par ailleurs, en octobre 2010, lorsqu’il y a eu le processus
d’évaluation zonale du phoque gris, quelques scientifiques de
l’IOB étaient convaincus que la mortalité naturelle avait diminué
et que le stock de morue dans la zone 4VsW était en voie de
rétablissement. Les échantillons prélevés sur des phoques gris
autour de l’île de Sable semblaient indiquer qu’ils préfèrent les
morues de petite taille, alors que la mortalité naturelle était
problématique chez les morues de grande taille. Pour ces trois
raisons, ils ont conclu que, même si la situation du stock de morue
de la zone 4T semble problématique dans le golfe du SaintLaurent, ce problème n’existe pas dans la zone 4VsW. Une étude
sur le rétablissement de la morue dans la zone 4VsW a même été
publiée dans le Journal of Nature. L’hypothèse est émise que
l’abondance du hareng dans le plateau néo-écossais joue un rôle
clé dans l’absence de rétablissement de la morue. Mais il n’y est
fait aucune mention des phoques gris. Bob Mohn vous a parlé de
cette question un peu plus tôt.
I would also point out that there is no herring abundance index
for the Scotian Shelf. We have no idea what the herring
population has been doing on the Scotian Shelf, so to try to
link cod to herring abundance is an impossibility. My friend here,
Dick Stewart, has spent a lifetime working in the herring industry,
so perhaps he could talk about that.
J’aimerais souligner également qu’il n’existe aucun indice
d’abondance du hareng dans le plateau néo-écossais. Nous
n’avons aucune idée de ce que faisait la population de hareng à
cet endroit, alors il est impossible d’établir un lien entre la morue
et l’abondance du hareng. Mon ami Dick Stewart, qui est ici, a
travaillé toute sa vie dans l’industrie du hareng, et il pourrait peutêtre vous en parler.
I want to question the conclusion from the zonal assessment
regarding minimal grey seal impact on 4VsW cod decline and
rebuilding. First, I sent the committee a paper from Norway that
was published in 2011. To finish the abstract from it, the last
sentence says, ‘‘Thus, using blubber fatty acid composition as an
estimation of prey use appears unreliable.’’ The method that we
seem to be putting the most emphasis on in trying to determine
what the grey seals were eating on the Scotian Shelf has really
been called into question.
Je conteste la conclusion du processus d’évaluation zonale au
sujet du rôle minimal des phoques gris dans le déclin et la
reconstitution du stock de morue de la zone 4VsW. Premièrement,
le rapport d’une étude norvégienne publié en 2011, que j’ai envoyé
au comité, se termine en disant qu’il est injustifié de faire des
estimations quantitatives du pourcentage des proies du phoque
gris d’après une analyse du petit lard. La méthode sur laquelle
nous nous appuyons principalement pour déterminer ce que
mangent les phoques gris dans le plateau néo-écossais a vraiment
été remise en question.
Second, the survey results over a 40-year period in 4VsW seem
to show that another promising year class that could trigger a
stock recovery is being eaten up by unexplained natural mortality
as referenced by the 2010 and 2011 groundfish survey results.
There is growing evidence that grey seals consume large cod when
they are available.
Deuxièmement, les résultats de l’étude menée sur une période
de 40 ans dans la zone 4VsW semblent indiquer que la nouvelle
classe d’âge abondante qui pourrait déclencher le rétablissement
du stock est en voie de disparaître à cause d’une mortalité
naturelle inexpliquée, selon les résultats des relevés du poisson de
fond de 2010 et 2011. Les preuves s’accumulent pour démontrer
que les phoques gris consomment des morues de grande taille
lorsqu’elles sont disponibles.
One of the things that was done off Cape Breton is that there
was some sampling of the grey seals in the area where cod
overwinter and they found a significant amount in their diet. I
Au large du Cap Breton, on a procédé à un échantillonnage des
phoques gris dans la zone où hiverne la morue et on a constaté
qu’une importante quantité du contenu stomacal, soit de 20 à
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Pêches et océans
7:121
think 20 to 30 per cent was cod, and much of it. They found
otoliths of large cod, so there is plenty of evidence that, given the
opportunity, grey seals will consume large cod.
30 p. 100, était constituée de morue. On a trouvé des otolithes de
morues de grande taille. Des preuves abondantes montrent donc
que les phoques gris consommeront des morues de grande taille
lorsqu’ils en ont la possibilité.
It is not acceptable to have important groundfish stocks
written off and the people who depend on them for a livelihood
without making our best scientific efforts to find the causes. In 4X
there is still a groundfish industry hanging on in southwest Nova
where species like haddock, pollock and halibut are fished with a
small cod by-catch.
Il n’est pas acceptable de faire une croix sur d’importants
stocks de poisson de fond, et sur les gens qui en dépendent pour
gagner leur vie, sans déployer nos meilleurs efforts scientifiques
pour trouver les causes du problème. Dans la zone 4X, une
industrie du poisson de fond tient bon dans le Sud-Ouest de la
Nouvelle-Écosse, où des espèces comme l’aiglefin, la goberge et le
flétan sont pêchés et de petites prises accessoires de morues sont
capturées.
For the past 10 years, fisherman in western Nova Scotia have
been seeing increasing numbers of grey seals in 4X and have noted
that the geographic distribution has been spreading as well. New
breeding colonies have been established on islands near the mouth
of the Bay of Fundy and near German Bank, our most productive
herring spawning area. The migration of grey seals into 4X is
increasing at an alarming rate. The scientists do not know what is
happening or what the impact is going to be, but the fishermen see
it firsthand. A new grey seal breeding colony near Cape Cod grew
from less than 10 animals in the late 1990s to over 10,000 today.
Slower population growth of grey seals on Sable Island does not
mean that the grey seal population on the western Scotian Shelf
will not continue to increase.
Depuis 10 ans, les pêcheurs de l’Ouest de la Nouvelle-Écosse
observent un nombre croissant de phoques gris dans la zone 4X.
Ils ont aussi remarqué que l’aire de répartition de ce prédateur
s’agrandit. De nouvelles colonies de reproduction ont été établies
sur des îles près de l’embouchure de la baie de Fundy et sur le
banc German, qui constitue la frayère du hareng la plus
productive. Le taux de migration de phoques gris vers la
zone 4X augmente à un rythme alarmant. Les scientifiques ne
savent pas ce qui se passe ni quel sera l’impact de ce nombre accru
de phoques gris, mais les pêcheurs le constatent d’eux-mêmes.
Une nouvelle colonie de reproduction du phoque gris établie près
de Cape Cod à la fin des années 1990 est passée de moins de
10 bêtes à plus de 10 000 aujourd’hui. Un taux de croissance
moins élevé sur l’île de Sable ne signifie pas que la population de
l’ouest du plateau néo-écossais ne continuera pas à augmenter.
I am going to finish off by repeating some recommendations
from the Fisheries Resource Conservation Council on groundfish
management strategy from 2011. We would like to see, as an
industry group, the grey seal herd on the Scotian Shelf, mainly the
Sable Island breeding colony, reduced by 50 per cent. The FRCC
recommends that efforts start immediately on an experimental
reduction of grey seals in the southern Gulf of St. Lawrence to
maintain the number of seals foraging in that area at less than
31,000 animals and that comprehensive monitoring of the effect
on groundfish and ecosystem parameters be continued for a time
sufficient to definitely test the effect on groundfish populations
processes and parameters in that area.
Je vais terminer en reprenant quelques-unes des recommandations
formulées dans le rapport de 2011 du Conseil pour la conservation
des ressources halieutiques portant sur les stratégies de gestion du
poisson de fond. Nous aimerions, à titre de groupe sectoriel, que les
effectifs du troupeau de phoques gris du plateau néo-écossais,
principalement la colonie de reproduction de l’île de Sable, soient
réduits de 50 p. 100. Le CCRH recommande que des efforts soient
déployés immédiatement en vue de la réduction expérimentale des
phoques gris dans le sud du golfe du Saint-Laurent, de façon à
maintenir le nombre de phoques qui se nourrissent dans cette zone à
moins de 31 000 bêtes, et qu’une surveillance exhaustive de l’effet
sur les poissons de fond et les paramètres de l’écosystème soit
assurée pendant une période suffisante pour évaluer de façon
définitive les répercussions sur les processus et les paramètres des
populations de poissons de fond dans cette région.
A second recommendation from their paper is that a set of
scientific meetings, workshops and ZAPs be convened to extend
and explore the hypothesis about whether reductions of seals would
enable or enhance the recovery of groundfish stocks on the western
Scotian Shelf, in the northern gulf and off eastern Newfoundland.
Une deuxième recommandation formulée dans le rapport veut
qu’une série de réunions scientifiques, soit des ateliers et des PEZ,
soient organisées afin d’élargir et d’examiner les hypothèses à
propos des possibilités qu’une réduction des phoques permette ou
améliore le rétablissement des stocks de poisson de fond dans
l’ouest du plateau néo-écossais, dans le nord du golfe et à l’est de
Terre-Neuve.
The FRCC also recommended the funding of a targeted
research effort designed to provide key missing information on
seal diets, functional responses to prey availability, foraging
ranges, behaviour, and methods of population control.
Le CCRH recommande aussi le financement d’un effort de
recherche ciblé conçu pour apporter l’information clé manquante
sur l’alimentation des phoques, leurs réponses fonctionnelles à la
disponibilité des proies, leurs aires d’alimentation, leurs
comportements ainsi que les méthodes de réduction des populations.
7:122
Fisheries and Oceans
29-10-2012
The FRCC recommended that strategic removals of grey seals
be undertaken in specified areas so as to limit the expansion of the
foraging, parasitism and colonization ranges into new regions. We
would certainly include the colonies that have just been
established at the mouth of the Bay of Fundy.
Le CCRH recommande d’entreprendre le prélèvement
stratégique des phoques gris dans des zones précises afin de
limiter l’expansion des activités de recherche de nourriture, le
parasitisme et la colonisation de nouvelles régions. Nous
inclurions certainement les colonies établies à l’embouchure de
la baie de Fundy.
Finally, begin population reduction of the Sable Island colony
through a program of contraception inoculation of female grey
seals on the island during breeding season.
Enfin, il faut entreprendre la réduction de la population de l’île
de Sable au moyen d’un programme de contraception par
inoculation des femelles du phoque gris présentes dans l’île
durant la saison de reproduction.
Some action by DFO on any or all of these recommendations
would be seen as an encouraging development by the fishing
industry.
Toute mesure que prendrait le ministère des Pêches et des
Océans pour faire suite à une partie ou à l’ensemble de ces
recommandations serait un signe encourageant pour l’industrie de
la pêche.
With that, I will ask my colleagues to introduce themselves and
to make their comments.
Cela dit, je vais demander à mes collègues de se présenter et de
vous faire part de leurs commentaires.
Adlai Cunningham, Director, Sea Star Seafoods Limited, Nova
Scotia Fish Packers Association: I started fishing at 18. I spent 10
years as a fisherman and almost 29 years now as a fish processor.
I made it my life to study fishing, seals, anything about fish and
ecosystems. I am certainly not a scientist. Excuse if I sound a little
bit condescending or frustrated, but at 58 and talking about this
issue for as long as we have been discussing it, that is where I am
today. Please take that into appreciation.
Adlai Cunningham, directeur, Sea Star Seafoods Limited, Nova
Scotia Fish Packers Association : J’ai commencé à pêcher à l’âge
de 18 ans. J’ai été pêcheur pendant 10 ans et je travaille dans le
secteur de la transformation du poisson depuis presque 29 ans
maintenant. Toute ma vie, j’ai étudié la pêche, les phoques, tout ce
qui touche aux poissons et aux écosystèmes. Je ne suis certes pas
un scientifique. Excusez-moi si je parais un peu condescendant ou
frustré, mais voilà où j’en suis aujourd’hui, à 58 ans, à parler de ce
problème comme nous l’avons fait pendant tout ce temps. Je vous
prie de le prendre en considération.
Before I get to what I have written, I just want to make a
comment about the three scientists that were here. I am not sure
that I will pronounce their names right, but Heike Lotze,
Ms. Iverson, and Boris Worm made the comment that a
massive cull has taken place of grey seals in other countries
with no positive effect. I asked them afterwards — because to me
I know better, or I think better — where did this take place?
Neither of them could tell me one country in which it took place.
One did mention Iceland. That is just untrue; that is like
comparing apples and oranges. Iceland never had the problem
we have with the quantity of seals. They do have some grey seals.
They deal with the issue, but they are not taken to task by the
animal rights folks. They still harvest whales and sell them to the
Japanese. That is the first thing.
Avant d’en arriver à ce que j’ai écrit, j’aimerais faire un
commentaire au sujet des trois scientifiques qui étaient ici. Je ne
suis pas certain de bien prononcer leur nom, mais Heike Lotze,
Mme Iverson et Boris Worm ont indiqué qu’un abattage massif de
phoques gris avait eu lieu dans d’autres pays sans donner de
résultats positifs. Je leur ai demandé par la suite — parce que je sais
ou je crois que cela ne peut être vrai — à quel endroit cet abattage
avait eu lieu. Aucun n’a pu me dire dans quel pays cet abattage
avait été mené. L’un d’eux a mentionné l’Islande. C’est tout
simplement faux; c’est comme si on comparait des pommes et des
oranges. L’Islande n’a jamais eu le problème que nous avons avec la
quantité de phoques. Il y a bien quelques phoques gris à cet endroit.
Les Islandais s’en occupent, mais ils ne sont pas pris à partie par les
défenseurs des droits des animaux. Ils pêchent encore des baleines et
les vendent aux Japonais. Voilà la première chose.
The second thing is they say that no matter what we do, there
may be no positive consequences if we kill seals, harvest seals, get
rid of seals, that nothing will happen. That being the case, humans
are part of the ecosystem, too. We have evolved. We do not swim
into the water. The fish show up at Sobeys. That being the case,
taken to the nth degree, why are we under quotas? Why could we
not just harvest away, harvest away, harvest away and it will all
look after itself? I mean, we are part of the ecosystem. That is
point number two.
Deuxièmement, ils disent que, peu importe ce que nous faisons,
il n’y aura peut-être pas de résultats positifs. Nous aurons beau
tuer des phoques, les chasser, nous en débarrasser, rien n’arrivera.
Dans ce cas, les êtres humains font également partie de
l’écosystème. Nous avons évolué. Nous ne nageons pas dans
l’eau. Le poisson apparaît chez Sobeys. Dans ce cas, si l’on prend
la chose au énième degré, pourquoi nous impose-t-on des
contingents? Pourquoi ne pouvons-nous pas pêcher encore et
encore si les choses s’arrangent toutes seules? Nous faisons partie
de l’écosystème. Voilà la deuxième chose.
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Pêches et océans
7:123
The other thing is the U.S. and what they are doing to have
their fishery recover. I am lost to come up with the term that they
use. It is part of the Magnuson-Stevens Act. Their East Coast
fishery today is in dire straits, especially their cod fishery.
Anybody that has been following this will see that they are in dire
straits, so to hold them up as one of the countries that has ‘‘got it’’
and doing it right is just not true, sorry.
Il y a aussi les États-Unis et ce que les Américains font pour
rétablir leurs pêches. Je ne me rappelle pas l’expression qu’ils
utilisent. Cela fait partie de la loi Magnuson-Stevens. Aujourd’hui,
la situation des pêches sur la côte Est américaine est désastreuse, en
particulier la pêche à la morue. Quiconque a suivi ce dossier
constatera que la situation est désastreuse. Alors, excusez-moi, mais
il est tout simplement faux de dire que les États-Unis font partie des
pays qui « font bien les choses ».
I do not know what time constraints we will be under, but I can
start into what I have put down on paper. You all have it.
Je ne sais pas quelle est la limite de temps qu’on nous a donnée,
mais je peux passer à ce que j’ai écrit dans mon texte. Vous l’avez
tous reçu.
To me it is incomprehensible that today we are still discussing
whether grey seals are having a negative impact on cod stocks.
The population of these animals has ballooned to approximately
350,000 on the Scotian Shelf and eastern shore, with new breeding
colonies established on the islands off southwest Nova, where I
might add we still have a limited fishery. No one argues the fact
that they consume approximately 550,000 metric tonnes of
product from our ocean. Regardless of what it is, it is product
and 50 per cent of it could be used to feed people. Their harvest
of the cod stock seems to be to a point of contention among the
scientific community, but any estimate that I have seen puts their
take well above what we have been allowed to harvest for years on
the entire Scotian Shelf. I am sure you are well aware of the
quotas for fishers since 1993 in the area of 4VsW, or Sable Island,
which has been zero. Some of you may have difficulty envisioning
550,000 metric tonnes, given their diets, regardless of whether it is
1 per cent of cod, 25 per cent of cod, 50 per cent of hake, or
whatever. That consumption is well recognized among most
scientists, not all scientists. Just imagine how many people that
could feed. To put it into context, it is like one meter high by one
kilometer square, which is a lot of food.
Il me paraît inconcevable que nous nous demandions encore
aujourd’hui si les phoques gris ont un impact négatif sur les stocks
de morue. La population de phoques a grimpé à environ
350 000 sujets dans le plateau néo-écossais et sur la côte Est, et
de nouvelles colonies de reproduction se sont établies sur les îles au
sud-ouest de Terre-Neuve où, permettez-moi d’ajouter, notre pêche
est encore limitée. Personne ne conteste le fait qu’ils consomment
environ 550 000 tonnes métriques de ressources halieutiques. Peu
importe ce dont il s’agit, ce sont des produits, dont 50 p. 100
pourraient servir à nourrir des personnes. La quantité de morue
qu’ils mangent semble être un point de discorde au sein de la
communauté scientifique, mais selon toutes les estimations que j’ai
vues, leur consommation est bien au-delà de ce qu’on nous permet
de pêcher depuis des années dans tout le plateau néo-écossais. Vous
êtes certainement bien au fait des contingents imposés aux pêcheurs
depuis 1993 dans la zone 4VsW, ou l’île de Sable; c’est zéro. Il est
possible que vous ayez de la difficulté à vous représenter
550 000 tonnes métriques, soit leur régime alimentaire, peu
importe qu’il soit constitué de 1 p. 100 de morue, de 25 p. 100 de
morue ou encore de 50 p. 100 de merluche. Cette consommation est
bien reconnue parmi la plupart des scientifiques, mais pas tous.
Imaginez seulement combien de personnes on pourrait nourrir avec
cette quantité. Pour vous donner une idée, cette nourriture tiendrait
dans un bloc d’un kilomètre carré par un mètre de hauteur, ce qui
est beaucoup.
I do not want to spend a lot of time on the scientific part of the
subject because I am sure you have heard from some scientists
who actually let common sense enter into their hypotheses. When
I refer to those scientists, I am definitely not referring to those
who would write a paper that suggests a large population of grey
seals may help the recovery of cod stock.
Je ne veux pas trop m’attarder aux aspects scientifiques de la
question, car je suis certain que vous avez entendu le témoignage
de scientifiques qui font preuve de discernement lorsqu’ils
formulent des hypothèses. Il ne s’agit certainement pas de ceux
qui écrivent des articles laissant entendre qu’une population
importante de phoques gris peut contribuer à la reconstitution des
stocks de morue.
The real issue is a disconnect between those who live in the
most altered environment in the world — and that disconnect is
getting worse — namely our cities and the people who make their
living on the oceans and have intimate involvement with the fish
they try to capture and the forces of nature that act against them.
Le véritable enjeu, c’est le clivage entre ceux qui vivent dans
l’environnement le plus artificiel au monde, c’est-à-dire les villes,
et ceux qui gagnent leur vie en mer et qui s’intéressent
personnellement aux poissons qu’ils essaient d’attraper et aux
forces de la nature — et l’écart se creuse.
After three long, extensive ZAPs on grey seal interaction,
which were previously referred to by Dennis, the latest being in
October 2010, and the repeated recommendations by the
Fisheries Resource Conservation Council, there seems to be
Après trois longs processus d’évaluation zonale de grande
envergure sur l’interaction entre le phoque gris et la morue dont
Dennis a parlé tout à l’heure — le dernier a eu lieu en
octobre 2010 —, et les recommandations répétées du Conseil
7:124
Fisheries and Oceans
29-10-2012
consensus that there is a connection between natural mortality
caused by grey seals in the gulf but not necessarily on the Scotian
Shelf.
pour la conservation des ressources halieutiques, la relation entre la
mortalité naturelle de la morue et le phoque gris semble faire
l’unanimité dans le golfe, mais pas nécessairement sur le plateau
néo-écossais.
Now, I am going to ask a question of everyone sitting around
the table. Understanding the diets of mammals, us being
mammals and of course seals, does anyone believe that the diet
would be different from a seal living in the gulf and on the Scotian
Shelf? They are opportunistic feeders. It is not like the seals in the
gulf are going to say, ‘‘Well, hell, I guess we will go for hake
tonight,’’ and on the Scotian Shelf they say, ‘‘Well, I guess we will
go out for a meal of squid.’’ They are going to eat what is there.
That said, they are going to eat what gives them the most bang for
the buck, the most energy for the buck.
Ma prochaine question s’adresse à tous les témoins. Nous
savons comment un mammifère se nourrit, car nous en sommes
un au même titre que le phoque. Croyez-vous que le phoque du
golfe a une alimentation différente de son voisin du plateau néoécossais? Ces animaux consomment les ressources disponibles. Ce
n’est pas comme si le phoque du golfe pouvait délibérément
décider de manger de la merluche au souper, tandis que celui du
plateau néo-écossais opterait pour le calmar. Les phoques
mangent ce qui se trouve à leur disposition. Cela dit, ils essaient
d’en avoir pour leur argent et de choisir la nourriture qui leur
apporte le plus d’énergie.
The Chair: I just wanted to advise you we have one hour set aside
for your panel. We have a half hour gone now and we have three
other people to speak before we start the questions. I do not mean
to rush you, but we have other panels so we need to move on.
Le président : J’aimerais simplement vous aviser que votre
groupe dispose uniquement d’une heure. Une demi-heure s’est
déjà écoulée, et il reste trois exposés avant les questions. Je ne
veux pas vous bousculer, mais nous devons poursuivre puisque
d’autres groupes d’experts comparaîtront ensuite.
Mr. Cunningham: Understood. I will cut my presentation
short. Some of it is repetitive in terms of what you are going to
hear from the rest of the panel.
M. Cunningham : Je comprends. Je vais abréger mon exposé.
Certains éléments seront repris par les prochains intervenants.
Another problem we face in southwest Nova Scotia is the cod
worm. I think most of you have seen it now. That particular fish got
as far as it did through the system — it did not get dewormed
because someone in our plant made the decision that it might make
sense at our cost of labour of $14.50 an hour to remove those
worms. When it got to a different process, someone said, ‘‘No, it is
not going to make sense.’’ In other words, if we remove those
worms it would cost more than we could get for the fish, and it is a
high-priced fish. Subsequently, we would throw it in the garbage.
Le vers du phoque est un autre problème qui persiste au
sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Je pense que la plupart d’entre
vous en ont déjà vu. Ce poisson s’est rendu loin... Un employé de
l’usine a cru qu’il serait logique d’enlever les vers du poisson
à 14,50 $ l’heure, mais à l’étape suivante, un autre employé a trouvé
que c’était absurde. Autrement dit, le coût nécessaire pour enlever
ces vers dépasse la valeur marchande du poisson, qui est vendu à
prix fort. C’est pourquoi le poisson a été jeté à la poubelle.
Now, this is not a fish that has a lot of worms in it relative to
what we do see. As I said, this is a middle-of-the-road fish. Again,
that just highlights the impact that the seal worm/cod worm is
having on our fishery. It is not a cosmetic thing. It is not something
we can just pick a few worms out of and say, ‘‘Oh, well, nobody
knows the difference.’’ You know that we are going to be competing
with fish from all over the globe. We buy fish from every nook and
cranny of the globe, unprocessed fish. There is no place on the face
of this earth where there is cod worm infestation in cod fish that is
worse than the Scotian Shelf. In particular today, we do not see fish
in 4VsW from the 4X area. It is horrendous.
À vrai dire, ce poisson ne contient pas beaucoup de vers
comparativement à ce dont nous sommes parfois témoins.
Comme je l’ai dit, il s’agit d’une infestation modérée. Je voulais
ainsi souligner les répercussions du vers du phoque sur notre
industrie. Ce n’est pas un simple détail. Nous ne pouvons nous
contenter d’enlever quelques vers en croyant que personne ne
verra la différence. Vous savez que nos produits rivalisent avec
des poissons des quatre coins du monde. Nous achetons des
poissons non transformés dans les moindres coins et recoins du
monde. De toutes les morues de la planète, ce sont celles du
plateau néo-écossais qui sont les plus infestées par le vers du
phoque. Surtout aujourd’hui, les poissons de la zone 4X ne
migrent pas vers la zone 4VsW. C’est épouvantable.
I could be here another 15 minutes and, trust me, I could be
here another 15 hours; but in the light of the fact there are three
more presenters, I will leave it at that. Thanks.
Je pourrais continuer à en parler 15 minutes, et même
15 heures, croyez-moi, mais étant donné qu’il reste trois
exposés, je vais m’arrêter ici. Merci.
The Chair: Thank you, Mr. Cunningham.
Le président : Merci, monsieur Cunningham.
Mr. d’Entremont, I believe you are next?
Monsieur d’Entremont, je crois que vous êtes le prochain.
29-10-2012
Pêches et océans
7:125
Claude d’Entremont, Director, Inshore Fisheries Limited, Nova
Scotia Fish Packers Association: My name is Claude d’Entremont.
I started working for the family company at the age of 12. I have
been managing it since 1980. We are the third generation and we
have fourth-generation kids coming along. We certainly hope that
we can continue on with the family business.
Claude d’Entremont, directeur, Inshore Fisheries Limited, Nova
Scotia Fish Packers Association : Je m’appelle Claude d’Entremont.
J’ai commencé à travailler dans l’entreprise familiale à l’âge de
12 ans, et j’en suis gestionnaire depuis 1980. Nous sommes la
troisième génération à y travailler, et une quatrième génération se
joindra bientôt à nous. Nous souhaitons assurément que notre
entreprise familiale continue à exercer ses activités.
We hear a lot of comments that are being made, and people are
very selective. For example, Giovanni Caboto came across the
Atlantic in 1497 and made a statement that he could lower a
basket in the water and catch cod fish. A lot of people believed
that. All it meant was that there was a bit of cod in that particular
area at that given time; it did not mean the ocean was full. We can
load up with fish in an area one day, and the next day there is
none. Because that statement is in the history books, a lot of
people believe it. However, when you have 400,000 seals eating a
half a million metric tonnes of fish, common sense would tell you
that it is detrimental to our fishery. A lot of people do not want to
believe that, some even insinuating that it is helpful. I really
cannot see that one.
Nous entendons bien des commentaires, mais il ne faut pas
oublier que les gens sont très sélectifs. Par exemple, Jean Cabot a
traversé l’Atlantique en 1497, et il a dit qu’il lui suffisait de mettre
un panier à l’eau pour attraper de la morue. Nombreux sont ceux
qui l’ont cru, même si son affirmation signifiait uniquement qu’un
peu de morue se trouvait à cet endroit et à ce moment précis, et pas
que l’océan en était rempli. Il se peut que nous attrapions un jour
une quantité impressionnante de morue à un endroit donné, et rien
le lendemain, mais puisque c’est passé à l’histoire, bien des gens
croient que c’est vrai. Toutefois, lorsque 400 000 phoques
consomment un demi-million de tonnes de poissons, la logique
nous permet de déduire qu’ils nuisent à la pêche. Or, bon nombre
refusent d’y croire, et certains insinuent même qu’autant de
phoques sont utiles. Je n’arrive vraiment pas à comprendre leur
raisonnement.
Seals eat in the water; they do not shop at Sobeys. Whatever they
eat is in competition with us, either the fish that we catch or the feed
that feeds the fish that we catch. Either way, it is a problem.
Les phoques se nourrissent dans l’eau; ils ne vont pas chez
Sobeys. Par conséquent, tout ce qu’ils consomment nous fait
concurrence, que ce soient les poissons que nous pêchons ou ce
dont se nourrissent ces derniers. Dans un cas comme dans l’autre,
c’est un problème.
Our fisheries are regulated. We are part of the ecosystem, part
of this world. We have evolved and, yes, we have to manage how
much fish we remove. We cannot manage the others.
Nos pêches sont réglementées. Nous sommes un maillon de
l’écosystème et du monde. Nous avons évolué, et nous devons
effectivement nous fixer des quotas de pêche. Or, nous ne
pouvons pas gérer les autres espèces.
In 4VsW the comment was that, let us go to an MPA and
everything will be fine. We had a total moratorium since 1993, so
everything is not fine. We can have a management system that
says that we have a rebuilding plan in ‘‘x’’ number of years. We
proved in 4VsW that it does not work, that it is a total failure.
On croyait que tout entrerait dans l’ordre si la zone 4VsW
devenait une aire marine protégée, mais la situation ne s’est pas
améliorée malgré le moratoire complet imposé en 1993. Nous
pouvons disposer d’un système de gestion prévoyant un plan de
restauration d’un certain nombre d’années, mais la zone 4VsW a
démontré qu’une telle mesure ne fonctionne pas et se solde par un
véritable fiasco.
We have the largest biomass out there. It is sustainable at this
point — actually it is making us unsustainable, but the seal
population is very sustainable. It is a natural resource and
renewable. It is biodegradable if you use the skins for garments.
You can use the meat for food and you can use the oil. We are all
talking about this environmental friendly thing. Here is a good
example of how we could do that. Instead of using oil to make
non-biodegradable derivatives such as nylons that go in the
dump, this is a sustainable resource.
Nous avons la plus importante biomasse qui soit. Elle est
viable à l’heure actuelle — pas pour nous, à vrai dire, mais la
population de phoques est parfaitement viable. Il s’agit d’une
ressource naturelle renouvelable, et biodégradable de surcroît si sa
peau est utilisée pour fabriquer des vêtements. On peut en
consommer la chair et en utiliser l’huile. Tout le monde parle de
respect de l’environnement; en voilà justement un bon exemple.
Nous ferions mieux d’exploiter cette ressource durable plutôt que
de fabriquer des produits dérivés de l’huile qui ne sont pas
biodégradables, comme le nylon qui finit au dépotoir.
Adlai mentioned the cod worms. This morning I left the office
and had a three-hour drive to come here. A guy came to my office
to pay for some fish that he had bought yesterday. He said he had
Adlai a mentionné le vers du phoque. Ce matin, j’ai dû quitter
mon bureau et conduire trois heures pour venir comparaître, mais
avant, un homme s’était présenté pour payer le poisson acheté
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Fisheries and Oceans
29-10-2012
complaints that there were some parasites, seal worms, in the
haddock. That is an ongoing, growing problem. It is the biggest
competitor we have out there for fish.
hier. Il a dit avoir reçu des plaintes au sujet de la présence de
parasites et de vers du phoque dans l’aiglefin. Il s’agit d’un
problème continu et grandissant. Le vers est notre concurrent le
plus redoutable.
I do not want to go on forever, but the point is that we are either
going to have to work towards a fishery or a seal population. The
government has to decide who is more important, us or the seals. It
is we/they because definitely it is a huge competition.
Je ne veux pas m’éterniser, mais le plus important, c’est qu’il
faut faire quelque chose pour sauver soit la pêche, soit la
population de phoques. Le gouvernement doit décider ce qui
compte le plus entre les deux. Ce sera eux ou nous, car la
compétition est très féroce.
Dick Stewart, Atlantic Herring Co-op, Nova Scotia Fish
Packers Association: My name is Dick Stewart, I am a manager
of the Atlantic Herring Co-op, which is a co-op of purse seiners. I
have been there for 37 years.
Dick Stewart, Atlantic Herring Co-op, Nova Scotia Fish
Packers Association : Je m’appelle Dick Stewart, et je suis le
gérant d’Atlantic Herring Co-op, une coopérative de bateaux
senneurs. J’y travaille depuis 37 ans.
We do not have to wonder what the grey seals are eating in
Western Nova Scotia — we know, because when we set a purse
seine and there are 10 or 12 seals in there filling themselves up, we
see them eating herring. That part is not a bother. The part that
bothers the herring industry is the seals drive the herring from the
spawning grounds when they are getting ready to spawn to lay their
eggs. In areas that are close to the island, other members have
mentioned that the grey seal herd has gone from nothing to
probably anywhere from 5,000 to 10,000. The herring come into
these areas to spawn and the seals drive them. They also do the
same thing off of Halifax here and then down on the eastern shore.
Nous n’avons pas à nous demander ce que mangent les
phoques gris de l’Ouest de la Nouvelle-Écosse — nous le savons,
car lorsque nous installons une senne coulissante, nous pouvons y
retrouver 10 ou 12 phoques en train de se gaver de harengs. Ce
n’est pas ce qui préoccupe l’industrie. C’est plutôt le fait que les
phoques chassent le hareng des frayères lorsque celui-ci se prépare
à pondre ses oeufs. Certains ont dit que les troupeaux de phoques
gris des secteurs près de l’île sont passés de quelques individus
à 5 000 ou à 10 000 phoques. Le hareng vient frayer dans ces
secteurs, mais les phoques le chassent. Il en va de même sur la côte
d’Halifax et sur le reste de la côte Est.
We were never worried about parasites or seal worms in the
herring, but now we are starting to find herring with seal parasites
in them. It would be a tremendous problem if the herring were to
get filled with parasites like the groundfish because herring are
smaller. There is no way you could ever go through tonnes of
herring to take the parasites out.
Les parasites et les vers du phoque ne nous avaient jamais
préoccupés, mais nous commençons maintenant à en trouver dans
le hareng. Compte tenu de sa petite taille, il serait épouvantable
qu’il devienne rempli de parasites comme le poisson de fond. Il
serait absolument impossible d’enlever les parasites de plusieurs
tonnes de hareng.
The seals are prolific. DFO has had cameras out on German
Bank, probably the biggest herring spawning ground in North
America, and they see them out there on the purse seine. Twenty
years ago I never saw a seal on a purse seine; I never saw seals
around the shore. Now you can go down to any of the island in
southwestern Nova Scotia and it is just alive with them.
Les phoques sont prolifiques. Le MPO a installé des caméras sur
le banc German — sans doute l’une des plus importantes frayères
du hareng en Amérique du Nord —, et ils en trouvent, là-bas, dans
les sennes coulissantes. Il y a vingt ans, je ne voyais jamais de
phoques dans une senne coulissante, et je n’en voyais jamais près de
la rive. Maintenant, peu importe sur quelle île vous vous trouvez au
sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, ça grouille de phoques.
There are no predators to them. They just keep multiplying and
spreading. Sooner or later they is going to annihilate the fishery
unless we come up with some solution. Now, I am not sure what
that is, but I am sure with all the brains in Canada, we can come
up with something useful to solve this problem.
Ils n’ont pas de prédateurs. Ils se multiplient et prolifèrent. Tôt
ou tard, ils vont annihiler toute pêche à moins que nous trouvions
une solution. Je ne connais pas la solution, mais il y a assez de
cerveaux au Canada pour que nous trouvions un bon moyen de
résoudre ce problème.
Richard ‘‘Bee’’ d’Entremont, Member, Acadian Fish Processors
Limited, Nova Scotia Fish Packers Association: My colleagues
have summed it up pretty good. I have more questions than
anything. We know that in places where there has been a
moratorium, the fish have not come back and the seal population
has doubled and tripled in the last six and seven years, so how can
some people blame the fishing industry on the decline in the
stocks in those areas? I mean, those are the facts; we know that.
We know they eat fish. Probably 90 per cent of their diet is fish.
We all know that and we are still questioning. I cannot believe we
are still sitting around the table and debating whether or not they
Richard « Bee » d’Entremont, membre, Acadian Fish Processors
Limited, Nova Scotia Fish Packers Association : Mes collègues ont
plutôt bien résumé les choses. J’ai plus de questions que de
n’importe quoi d’autre. Nous savons qu’en certains endroits où il
y a moratoire, le poisson n’est pas revenu et la population de
phoques a doublé, et même triplé, au cours des six à sept dernières
années. Comment donc des gens peuvent-ils rejeter sur les pêches
la responsabilité de la baisse des stocks de poisson dans ces
secteurs? Ce sont des faits, et nous le savons. Nous savons que les
phoques mangent du poisson. Leur régime alimentaire est
constitué de poisson dans une proportion de 90 p. 100. Nous le
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Pêches et océans
7:127
eat fish. What we should be doing is discussing what level of a cull
should we be — there should be a balance here, like we have for
deer, like we have one moose, like we have for everything. You
have to come up with a number that works. You do not want to
kill all the seals either. You have to have a balance so the fishing
industry can survive and the communities can survive and yet
keep a herd that makes sense. The herd has doubled and tripled in
the last six or seven years. Is it going to double and triple again in
the next six or seven years? If this happens we will not be around
the table talking about whether we should have a fishing industry
because there will not be any.
savons tous, mais nous nous interrogeons encore. Je ne peux pas
croire que nous sommes encore à débattre de la question de savoir
s’ils mangent du poisson. Nous devrions plutôt discuter du degré
d’abattage à adopter — il faut un juste équilibre, comme pour le
cerf, comme pour l’orignal, comme pour tout. Il faut un nombre
qui fonctionne. Il ne faut pas non plus tuer tous les phoques. Il
faut un juste équilibre, pour que l’industrie de la pêche puisse
survivre, et pour que les communautés puissent survivre, mais
avec un troupeau qui a du sens. Le troupeau a doublé, même
triplé au cours des six à sept dernières années. Va-t-il doubler, ou
tripler encore au cours des six à sept prochaines années? Si c’est ce
qui se produit, nous ne serons plus là à discuter de la question de
savoir si nous devrions avoir une industrie des pêches, car elle
aura disparu.
Those are my concerns. By listening to everybody talk, if
somebody that has no interest in the fishery can sit here say what
they want, they have nothing at risk. The people in the fishing
industry have everything at risk in this decision of what is going to
take place.
Ce sont là mes préoccupations. J’écoute tout le monde parler;
une personne qui n’a aucun intérêt dans les pêches et qui peut
venir ici pour dire ce qu’elle veut n’a rien à perdre. Les membres
de l’industrie des pêches ont tout à perdre à l’issue de la décision
qui se prendra sur l’avenir.
I would like to see a number of where the seal herd should be.
Set a cull, a good balance, whatever the balance is, and that is
what we should be working on. That is what I would like to see if
there is going to be a future in the fishery at all.
J’aimerais qu’on me dise un nombre, pour le troupeau de
phoques. Établissez un nombre de phoques à abattre, de sorte
qu’il y ait un juste équilibre, et visons ce nombre. C’est ce que
j’aimerais voir, pour l’avenir des pêches.
Senator Hubley: Welcome to each one of you for coming here
today. I can only guess that being away from your livelihood you
are not getting paid today for the work you are doing for us. We
do appreciate that very much because we understand the
situation.
Le sénateur Hubley : Je vous souhaite à tous la bienvenue.
Pendant que vous êtes ici à travailler pour nous, vous n’êtes pas
chez vous à gagner votre pain, et nous apprécions cela
énormément, car nous comprenons la situation.
I think the most important thing that you have been able to
bring to the forefront of this situation — and we certainly knew
about it — is the human element. You are the only groups that
can do this. We hear about the challenges to your lifestyle, your
livelihood, the investments you have made in your careers, but we
have also heard about whether it is going to be sustainable. As
Mr. d’Entremont has said, will there be a fourth generation in the
plant and can we all look forward to using this resource in our
rural and coastal communities? I would like to first of all say that
I think that is very important.
Je pense que le plus important de votre contribution au sujet de
la situation — dont nous étions bien sûr au courant —, c’est le
facteur humain. Vous êtes les seuls groupes qui puissent le faire.
Nous en apprenons sur les difficultés de votre mode de vie, sur votre
gagne-pain, sur ce que vous avez investi dans vos carrières, mais
aussi, sur la question de savoir si tout cela est durable. Comme
M. d’Entremont l’a dit, y aura-t-il une quatrième génération, à
l’usine, et pouvons-nous tous nous attendre à utiliser cette ressource
dans nos communautés rurales et côtières, à l’avenir? Je tiens tout
d’abord à dire que je trouve cela très important.
Mr. Morrow mentioned quite a number of conferences and
forums that he attended. Has a solution come out of any of those
conferences? Has anything definitive been decided concerning
what should be done with the grey seals in this area?
M. Morrow a énuméré divers forums et colloques auxquels il a
participé. En est-il ressorti une solution? A-t-on pris une décision
claire sur ce qu’il faut faire des phoques gris de ce secteur?
Mr. Morrow: I do not think there is a solution. I think there
was significant progress in those three conferences and
international scientific gatherings regarding the critical
questions and what we know, especially on the diet issue. For
example, somebody can say, ‘‘We did a diet analysis and it looks
like about 1 per cent of the seal diet is cod.’’ Then having some
industry people there, we say, ‘‘Where did you do that? Are there
any cod in that area?’’ For example, around Sable Island, think
about it; there are 300,000 of them out there, and are there any
cod around that area? It is not surprising that when you go on the
island to do a diet test that you get very little cod. However, when
M. Morrow : Je ne crois pas qu’il y ait de solution. Je pense que
ces trois colloques scientifiques internationaux ont mené à des
progrès importants pour ce qui est des aspects critiques et de ce
que nous savons, en particulier, sur le régime alimentaire des
phoques. Par exemple, quelqu’un pourrait dire : « Nous avons
réalisé une analyse et avons conclu que le régime alimentaire du
phoque est constitué de morue dans une proportion de 1 p. 100. »
À leur tour, des gens de l’industrie demanderaient : « Où avezvous mené votre analyse? Est-ce qu’il y a de la morue, dans ce
secteur? » Par exemple, autour de l’île de Sable — pensez-y —, il y
en a 300 000. Est-ce qu’il y a de la morue, dans ce secteur? Il n’est
7:128
Fisheries and Oceans
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we did the diet analysis off of Cape Breton in the area where the
4T cod stock overwinters, and there are some big fat cod there, we
found them eating quite a bit of cod. In those discussions,
scientists themselves started to rethink how they are doing their
research.
pas étonnant qu’une analyse du régime alimentaire des phoques
de cette île ait conclu à une très faible consommation de morue.
Cependant, quand nous avons mené l’analyse du régime
alimentaire des phoques au large du Cap-Breton, là où la
morue de 4T passe l’hiver — et là où on en trouve de bien
dodues —, nous avons conclu qu’ils mangent beaucoup de morue.
Dans le cadre de ces discussions, les scientifiques se sont euxmêmes mis à repenser leur façon de faire la recherche.
The one thing I hope you take away is that when we do
the 2012 groundfish survey on the Scotian Shelf and if, as we
anticipate, the recovery that was talked about earlier has
disappeared, and it is not the first one, what do we do? Do we
just let it drop or do we go to the question of what has happened?
Ce que je souhaite que vous reteniez, c’est que, quand nous
allons réaliser le relevé sur le poisson de fond du plateau néoécossais et que nous constaterons, comme nous nous y attendons,
que le rétablissement dont nous avons parlé plus tôt a disparu —
et ce ne sera pas la première fois —, il faudra déterminer ce qu’il
faut faire? Devons-nous simplement abandonner, ou chercher à
comprendre ce qui s’est passé?
Given the three international discussions that we have had, we
know better what questions to ask. For example, I believe that a
remnant of cod out there has learned to co-exist with the seals,
probably in deep water areas. However, when they have a good
year class and it starts to grow, they have got to spread out
because there is not enough food where the remnant is. When they
start spreading out into shallow areas, traditional cod areas, they
get eaten up. What we may be seeing on the Scotian Shelf is new
equilibrium where the cod stock does not die off, but it never gets
to the point where we can ever fish it again.
Compte tenu des trois discussions de portée internationale que
nous avons eues, nous savons davantage quelles questions poser.
Par exemple, je crois qu’il reste de la morue, là-bas, qui a appris à
coexister avec le phoque, probablement en eau profonde.
Cependant, si la classe d’âge est abondante et qu’il y a
croissance, il faut que le poisson occupe plus d’espace car il n’y
a pas assez de nourriture là où la population relique se trouve.
Quand le poisson se met à se répandre dans les secteurs de faible
profondeur, là où la morue se tient généralement, il se fait
manger. Ce que nous observerons peut-être sur le plateau néoécossais, c’est un nouvel équilibre où la morue ne meurt pas, mais
où elle ne peut jamais être pêchée.
Senator Harb: Let me begin by saying that we all agree that
grey seals do not end up eating cauliflower; they eat fish among
other things.
Le sénateur Harb : Permettez-moi de souligner, tout d’abord, que
nous sommes tous d’accord pour dire que le phoque gris ne mange
pas de chou-fleur, mais bien du poisson, entre autres choses.
Mr. Cunningham was asking about the cull in other countries
and wanted to know where because the previous witnesses outlined
that. I will list just the recent countries that have done it: Norway,
Iceland, Namibia, South Africa, and the list go on. There are about
15 different places where they have done it, and then they looked at
the result and there was no recovery in the stock.
M. Cunningham a demandé ce qu’il en était de l’abattage dans
d’autres pays et voulait savoir où cela se fait, car des témoins en
ont parlé précédemment. Je vais seulement énumérer les derniers
pays à l’avoir fait : la Norvège, l’Islande, la Namibie, l’Afrique du
Sud et bien d’autres. Cela s’est fait en quelque 15 endroits
différents. Ils ont ensuite examiné les résultats et n’ont constaté
aucun rétablissement du stock.
Mr. Cunningham: Sir, with all due respect, that is totally
untrue. I talk to Iceland every day. We import fish from Iceland
every day. I was talking yesterday morning, just to get my facts
straight. There was never a herd in Iceland to the extent that there
is here. Seals are harvested in small amounts on a regular basis. It
is hush-hush, kept very quiet. There are no sanctions placed on
Iceland by animal rights activists in Europe. They are still sending
fresh and frozen cod to major chains in England and the U.S. and
they are still harvesting whales with no backlash. So with all due
respect to the presenters and to you, that is just not true.
M. Cunningham : Monsieur, sauf le respect que je vous dois, c’est
totalement faux. Je parle à des gens en Islande tous les jours. Nous
importons du poisson de l’Islande tous les jours. J’en ai parlé avec
quelqu’un là-bas hier matin, je le précise. Il n’y a jamais eu en
Islande un troupeau aussi gros qu’ici. Les phoques sont pris en
petits nombres, et ce, régulièrement. Cela se fait discrètement et on
n’en parle pas. Les militants des droits des animaux en Europe n’ont
réclamé aucune sanction contre l’Islande. Ils continuent d’expédier
de la morue fraîche ou surgelée aux grandes chaînes de l’Angleterre
et des États-Unis, et ils continuent de prendre des baleines sans en
subir de conséquences. Donc, sauf le respect que je vous dois, aux
présentateurs et à vous, ce n’est tout simplement pas vrai.
Senator Harb: Gentlemen have mentioned that you are either
with us or with the seal. It reminds me of George Bush saying that
you are either with us or you are with the enemy. There has got to
be a happy medium here.
Le sénateur Harb : Certains messieurs ont dit qu’on est contre ou
pour les phoques. Cela me rappelle George Bush, qui disait qu’on
était avec lui, ou avec l’ennemi. Il doit bien y avoir un juste milieu.
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Pêches et océans
7:129
Mr. Morrow, in the presentation by Mr. Mohn was a graph
which showed, contrary to what you said, that although there has
been a recent increase in the Sable Island grey seals, the mortality
rate of the five-year-plus cod have gone down and not up. That
blows away your theory in blaming the seals for eating the cod.
Monsieur Morrow, dans la présentation de M. Mohn, un
graphique montrait, contrairement à ce que vous dites, que malgré
une augmentation du nombre de phoques gris à l’île de Sable, le taux
de mortalité de la morue de cinq ans ou plus n’avait pas augmenté,
mais diminué. Cela fait tomber votre théorie selon laquelle les
phoques sont responsables parce qu’ils mangent la morue.
Mr. Morrow: No, I dispute that. If you look at the groundfish
survey result, and I think my friend Bob Mohn would back this
up, the 2010 survey result started the abundance back down again
and 2011 continued down. That is the spawning stock biomass;
those are larger cod.
M. Morrow : Non, je conteste cela. Si vous regardez les
résultats du relevé sur le poisson de fond — et je pense que
mon ami Bob Mohn le confirmera —, le relevé de 2010 a révélé
une baisse de la population qui s’est poursuivie en 2011. C’est la
biomasse du stock reproducteur : ce sont de plus grosses morues.
You are going to have two scientists here this afternoon,
Michael Sinclair and Bob O’Boyle. That is a good question to ask
them, but it appears that something is eating those large cod and
that the natural mortality on them is rising again.
Cet après-midi, vous allez entendre deux scientifiques : Michael
Sinclair et Bob O’Boyle. C’est une bonne question à leur poser. Il est
évident, cependant, que quelque chose mange ces grosses morues et
que la mortalité naturelle est de nouveau en hausse.
I would agree with the graph that for several years it seemed to
go down. What is going on is interesting. As I said earlier, my
theory is that I do not think that cod stock is going to be wiped
out, but I do not think that it is ever going to recover to where we
can fish it again.
En effet, on dirait qu’il y a croissance depuis plusieurs années.
Ce qui se produit est intéressant. Comme je l’ai dit plus tôt, je ne
crois pas que la morue va disparaître, mais je ne crois pas non plus
qu’il y aura rétablissement au point où nous pourrons de nouveau
la pêcher.
Senator MacDonald: Gentlemen, there are not too many more
questions that I can ask on this. We have been going over this
stuff for months.
Le sénateur MacDonald : Messieurs, les questions sur le sujet
ont essentiellement été toutes posées. Nous examinons tout cela
depuis des mois.
I am certainly convinced of the necessity of some sort of a
program to reduce the seals along the East Coast of Canada.
Everything you said today only buttresses those things.
Je suis absolument convaincu de la nécessité d’un programme
qui servira à réduire le nombre de phoques sur la côte Est du
Canada. Tout ce que vous avez dit le confirme.
There are a few seal islands in Nova Scotia. Which seal island is
this one, the area?
Il y a quelques îles fréquentées par les phoques, en NouvelleÉcosse. Quelle est cette île, dans quel secteur?
Mr. Stewart: The one about six or seven miles off western
Nova Scotia. There are hundreds of islands off western Nova
Scotia. There are seals on all of them, mostly the bigger islands,
on the outer islands.
M. Stewart : Celle-ci se trouve à six ou sept milles à l’ouest de
la Nouvelle-Écosse. Il y a des centaines d’îles à l’ouest de la
Nouvelle-Écosse. Il y a des phoques partout, mais surtout sur les
plus grandes îles, vers l’extérieur.
Senator MacDonald: I found your testimony here in regards to
the herring spawning stocks very interesting. Has there been any
scientific study that goes into this?
Le sénateur MacDonald : Vos propos sur les stocks reproducteurs
de hareng m’ont beaucoup intéressé. Une étude scientifique a-t-elle
été menée sur la question?
Mr. Stewart: We spend a half a million dollars every year on
surveying the spawning stock in western Nova Scotia with a purse
seiner. We surveyed that area once and the stock was down. We
still survey it and it has not come back. The seals have multiplied.
Instead of the stock slowly rising, it is going down when we have
not fished it for 10 years. The seals are half a mile from where the
spawning stock is. There are just too many of them.
M. Stewart : Tous les ans, nous consacrons un demi-million de
dollars au relevé du stock reproducteur dans l’ouest de la
Nouvelle-Écosse à l’aide d’un senneur. Lors du premier relevé,
le stock était faible. Les relevés ultérieurs l’ont confirmé. Les
phoques se sont multipliés. Il n’y a pas eu de pêche au hareng
depuis 10 ans. Le stock de hareng aurait dû augmenter lentement
alors qu’il diminue progressivement. Les phoques se trouvent à un
demi-mille du stock reproducteur de hareng. Ils sont beaucoup
trop nombreux.
Whether they are eating herring is probably irrelevant. The
herring are not going to spawn with 5,000, 6,000 seals chasing
them. The spawning stock in that area will not recover while the
seals are that plentiful. There did not used to be any there, and
now there are thousands.
Le fait que les phoques se nourrissent de hareng n’a
probablement aucune importance. Le hareng ne se reproduira
pas si de 5 000 à 6 000 phoques sont à leurs trousses. Le stock
reproducteur ne se rétablira pas si les phoques sont aussi
nombreux. Il n’y en avait pas auparavant alors qu’ils y sont des
milliers à l’heure actuelle.
7:130
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator MacDonald: When I absorb what is being said, I guess I
feel the same way that all of you do. I hear people arguing and
being adamant that the more seals there are out there feeding the
better it is for the cod stock. I am just incredulous of hearing that
stuff. I figure if those are your arguments, you are out of arguments.
Le sénateur MacDonald : Lorsque j’entends de tels propos, je
réagis comme vous tous. Certains affirment qu’une telle situation
est salutaire au stock de morue. J’en demeure bouche bée. Je vous
dirai que vos arguments ne sont absolument pas pertinents.
Senator Cochrane: Mr. Stewart, in your brief you say that it is
obvious with the amount of grey seals in the western area that the
ecosystem is out of whack. At one time 99 per cent of the grey
seals in Nova Scotia waters were on Sable Island, but they are not
there today. What happened?
Le sénateur Cochrane : Monsieur Stewart, votre mémoire
indique sans l’ombre d’un doute que le nombre de phoques gris
dans la zone ouest a chamboulé l’écosystème. À un moment
donné, 99 p. 100 des phoques gris de la Nouvelle-Écosse se
trouvaient sur l’île de Sable, d’où ils ont disparu aujourd’hui. Que
s’est-il passé?
Mr. Stewart: The seals are there and have spread from Sable
Island. Twenty years ago there were very few, if any, in western
Nova Scotia, but they spread out. Sable Island can only feed so
many and there are no fish around Sable Island, so they spread to
western Nova Scotia where there is a big supply of herring and
groundfish. This is why they spread, and they are getting more
numerous every year.
M. Stewart : Les phoques gris ont effectivement quitté l’île de
Sable. Il y a 20 ans, on n’en recensait que très peu sinon pas du
tout dans l’Ouest de la Nouvelle-Écosse, mais ils s’y sont
répandus. L’île de Sable ne peut pas nourrir tous ces phoques.
Il n’y a aucun poisson près de cette île. Les phoques gris ont donc
migré vers l’ouest de la Nouvelle-Écosse, où le hareng et le
poisson de fond sont en abondance. C’est la raison de leur
migration. Leur nombre augmente tous les ans.
Mr. Morrow: There have been some tagging studies of seals
from Sable Island. One of the things that came out in the scientific
workshops that we held is that there is some evidence that the
males move westward down into the 4X area and the females tend
to go eastward. I do not think anybody has a good handle on it
right now. The fishermen do, especially our lobster fishermen
along the Atlantic shore because they see them all the time. The
population level in 4X and the migration into 4X is increasing
dramatically.
M. Morrow : La zone de l’île de Sable a fait l’objet d’études par
marqueur. Les ateliers scientifiques que nous avons tenus nous
ont permis de conclure notamment que les mâles se sont déplacés
vers l’ouest pour s’établir dans la zone 4X alors que les femelles
ont pris la direction de l’est. Personne ne peut, je pense, expliquer
ce phénomène. Les pêcheurs, particulièrement les pêcheurs de
homard de la côte Atlantique, ont pu le constater. Les stocks de
phoque dans la zone 4X et leur migration dans cette zone
augmentent considérablement.
Mr. Stewart: You are talking about the migration. There was a
seal that was tagged on Sable Island and 13 days later his trip
terminated in Pubnico, and I mean terminated.
M. Stewart : Puisque vous parlez de migration, je vous dirai
qu’un phoque marqué sur l’île de Sable a été retrouvé 13 jours
plus tard à Pubnico, là s’est terminé son voyage, au propre comme
au figuré.
Mr. Cunningham: Part of my presentation was the theory that
the animals will max out on Sable Island because of carrying
capacity, meaning food supply. That is what is driving them west.
M. Cunningham : Dans mon exposé, j’ai fait valoir notamment
que les phoques gris quittent massivement l’île de Sable parce
qu’ils manquent de nourriture. C’est ce qui les amène vers l’ouest.
There were two seals down on Cape Cod. We have been told by
DFO scientists, and others, that these seals migrated, originally
starting from Sable Island.
On a retrouvé deux phoques gris à Cape Cod. Les scientifiques
du MPO, entre autres, nous ont précisé que ces phoques
provenaient de l’île de Sable.
In 1986 there were two on Cape Cod. Today Dennis says 10,000;
I am told 18,000. They are creating havoc down there.
En 1986, il y en avait deux à Cape Cod. Aujourd’hui, Dennis
nous indique qu’il y en a 10 000. D’autres sources m’ont appris
que c’était plutôt 18 000. Ils y font des dégâts.
As they multiply, they will spread out in terms of food, and you
will see growth diminish in one area but subsequently increase
in another.
Au fur et à mesure qu’ils se multiplient, ils partiront ailleurs à
la recherche de nourriture. Leur nombre diminuant dans une zone
pour augmenter dans une autre.
Senator Cochrane: What is the U.S. doing about it?
Le sénateur Cochrane : Comment les États-Unis réagissent-ils?
Mr. Cunningham: The U.S., because of the Marine Mammal
Protection Act which is law down there, has its hands tied to do
nothing. They cannot even shoot a seal with a nuisance permit as
we can if it is bothering our fishing practices.
M. Cunningham : À cause de leur loi sur la protection des
mammifères marins, les États-Unis ont les mains liées. Il est
impossible de tirer sur un phoque sans avoir un permis nous y
autorisant au Canada lorsqu’une espèce met en péril nos pêches.
Mr. Chair: Thank you, gentlemen, for your presentation and
great information.
Le président : Merci messieurs de vos exposés et de vos
renseignements pertinents.
29-10-2012
Pêches et océans
7:131
I would now like to welcome Shannon Lewis from the
Northeast Coast Sealers Cooperative of Newfoundland.
J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Shannon Lewis,
de la Northeast Coast Sealers Cooperative of Newfoundland.
I am sure you are used to our system where you have the
opportunity to make a few opening remarks and the floor will be
open for the senators to ask you questions. The floor is yours.
Je suis convaincu que vous êtes au courant de nos modalités.
Vous pourrez lire votre déclaration, puis les sénateurs vous
poseront des questions. Vous avez la parole.
Shannon Lewis, Executive Director, Northeast Coast Sealers
Cooperative of Newfoundland: Thank you, Mr. Chair.
Shannon Lewis, directeur exécutif, Northeast Coast Sealers
Cooperative of Newfoundland : Merci, monsieur le président.
Ladies and gentlemen, members of the Senate Committee, my
name is Shannon Lewis and I am Executive Director of the
Northeast Coast Sealers Cooperative, a harvester owned and
operated seal processing facility located in Fleur de Lys,
Newfoundland.
Mesdames et messieurs les membres du comité sénatorial, je me
présente : je m’appelle Shannon Lewis et je suis le directeur
exécutif de la Northeast Coast Sealers Cooperative, usine de
transformation du phoque appartenant à des pêcheurs et
exploitée par eux à Fleur de Lys, à Terre-Neuve.
I would like to thank you for inviting me to participate in your
grey seal study and for giving me an opportunity to speak to you
about my observations of the industry, my perspective of the grey
seal situation and express my opinion on future management of
the stock. My comments are not judgments of the past or present
but simply my professional observations of what I have seen in
my employment with the company.
Je tiens à vous remercier de m’avoir invité à participer à votre
étude portant sur le phoque gris et de me donner l’occasion de vous
faire part de mes observations sur ce secteur d’activité, la situation
du phoque gris et la gestion future de ce stock. Mes commentaires
ne porteront nullement un jugement sur le passé ou le présent. Je
vous transmettrai simplement mon point de vue de professionnel
sur ce que j’ai pu constater à la tête de notre coopérative.
Our company was established in 1986 and has a membership
consisting of 620 members from Newfoundland and Labrador,
the Quebec North Shore, the Magdalen Islands and Nova Scotia.
The co-op was created by seal harvesters after the initial closure of
markets during the 1980s to ensure that the sealing industry
would continue and to provide a sales outlet for sealers to
re-establish seal markets. The mandate of our co-op is to reach
full utilization, processing of the resource for the economic benefit
of its members, employees and community in which it operates in
a responsible and sustainable manner.
Notre coopérative a été créée en 1986. Elle compte
620 membres de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Côte-Nord du
Québec, des Îles-de-la-Madeleine et de la Nouvelle-Écosse. Elle a
été fondée par des chasseurs de phoques après la fermeture du
marché dans les années 1980, son objectif consistant à assurer la
survie de la chasse aux phoques, à offrir des débouchés facilitant
le rétablissement de ce marché, à garantir une utilisation optimale
de cette ressource au profit de ses membres, des employés et de la
collectivité d’une façon responsable et durable.
I have been executive director of the company for the past eight
years and I am responsible for all business operations. My
personal history in the sealing industry goes back to the original
beginning of the co-op, since the processing facility was
established in the home town which I am from, a small rural
fishing community on the rugged shores of the northeast coast of
Newfoundland. Through my upbringing and employment
experience with the company, I can directly relate to the social
and economic impact to the sealing industry and what it has
meant to our rural community and province.
J’occupe le poste de directeur exécutif de la coopérative depuis
huit ans, et je suis responsable de toutes les activités commerciales.
J’ai fait mes premiers pas dans le secteur de la chasse aux phoques
lors de la création de la coopérative dans ma ville, une petite localité
rurale de pêcheurs sur les rives escarpées de la côte au nord-est de
Terre-Neuve. La manière dont j’ai été élevé et mon travail au sein de
la coopérative me permettent de bien saisir les répercussions
socioéconomiques de la chasse aux phoques et son influence sur
notre collectivité rurale et notre province.
I hope that our discussion will enlighten you and provide a
view that you can relate to in order to find solutions to the current
management of grey seals and, more broadly, all seal species in
the waters off of Canada.
J’espère que nos échanges vous apporteront un éclairage
nouveau sur notre situation et vous permettront de trouver des
solutions à la gestion du phoque gris et de toutes les espèces de
phoques vivant dans les eaux côtières du Canada.
It is my opinion that the management of grey seals is a delicate
situation that impacts not only the localized maritime
stakeholders, but all stakeholders in the larger Canadian sealing
industry, and fishing and seafood industry. Future management
decisions are vitally important, and it is important to view this
process diligently and to understand the complete picture and the
interactions into other industry sectors to determine an
appropriate course of action.
La gestion du phoque gris est dans une situation délicate. Elle se
répercute non seulement sur les intervenants locaux dans notre
domaine, mais également sur ceux de l’ensemble du secteur
canadien de la chasse aux phoques et ceux de l’industrie de la
pêche et des fruits de mer. Les décisions à venir seront vitales. Il est
important de s’attaquer à la tâche sans tarder, de comprendre la
situation dans son ensemble et de saisir l’interaction de notre secteur
avec les autres industries avant de déterminer la stratégie à adopter.
7:132
Fisheries and Oceans
29-10-2012
I understand the current concern of exploding seal populations
and am equally concerned with the populations off our East
Coast and the detrimental impact they are having on our fish
stocks. However, the question that needs to be answered
collectively as stakeholders is what is the best approach to deal
with these challenges?
Je comprends les préoccupations actuelles sur l’accroissement
phénoménal du nombre de phoques. Je m’inquiète également à
propos de leurs populations dans les eaux de la côte Est et de leurs
répercussions néfastes sur nos stocks de poisson. Cependant, tous
les intervenants doivent s’interroger collectivement sur la
meilleure solution à adopter.
I would like to state up front that I do not concur with a cull/
bounty scenario as a management solution, but feel a cooperative
and coordinated effort between all stakeholders can determine
viable and long-term solutions that can provide a social and
economic benefit that responsibly and sustainably utilizes the
resource.
Je voudrais vous signaler d’emblée que je n’adhère pas à la
solution préconisant l’octroi de primes ou l’abattage sélectif
comme méthodes de gestion. Je crois plutôt en une collaboration
de tous les intervenants pour déterminer les solutions viables à
long terme susceptibles d’entraîner une utilisation des ressources
responsable et durable débouchant sur des avantages
socioéconomiques.
My knowledge and experience in the industry leads me to
believe there are better alternatives than simply engaging in
removals that will underutilize a valuable opportunity for
Canadians.
D’après mes connaissances et mon expérience, il existe de
meilleures solutions de rechange que simplement procéder à un
prélèvement stratégique qui privera les Canadiens d’occasions
importantes.
The first introduction I had to grey seals with Maritime sealers
was when I decided to purchase harp seals from them. I engaged
in discussions with them at the annual advisory meetings held
every year to discuss sealing issues. I witnessed the continued
frustration from sealers and their pleas to processors and to DFO
to address the grey seal and to develop market opportunity.
Addressing grey seals was continually downplayed and larger seal
management issues were prioritized. Harp seals were what
dominated these advisory meetings. The processors that
attended these meetings lacked interest in developing or
investing in the grey seals as a commodity because of their own
internal positions.
Je connais les phoques gris depuis que j’ai entrepris d’acheter
des phoques du Groenland aux chasseurs des Maritimes. J’ai
commencé à discuter avec eux lors des réunions consultatives
annuelles sur la chasse aux phoques. J’ai pu noter la constante
frustration des chasseurs et des demandes qu’ils adressaient aux
transformateurs et au MPO pour s’attaquer à la question du
phoque gris et aux débouchés. Cette question a toujours été
négligée, la priorité étant accordée à des enjeux plus vastes en la
matière. Les réunions consultatives étaient toujours axées sur le
phoque du Groenland. Les transformateurs qui participaient à ces
réunions ne souhaitaient pas aborder la question du phoque gris
en raison des positions qu’ils adoptaient.
The business of grey seals has existing challenges. There is no
processing capacity in Nova Scotia. There is a historic lack of
TAC, and existing restrictions to adequate resources, meaning
Sable Island, are a problem. Traditionally the Newfoundland
processors refrained from entering into trying to market the grey
seals because the TAC was only 1,900 or 2,000 seals, which meant
it was not economically viable for them. Today, if we look at it
from an economic point of view, we must address the issues of
accessing Sable Island. Given future park considerations and
limitations of access within a park, those issues have to be
addressed if you want to harvest seals on Sable Island.
Le commerce du phoque gris n’est pas sans problème. Il n’y a
aucune usine de transformation en Nouvelle-Écosse pour cette
espèce. Aucun TAC n’a jamais été établi. De plus, des restrictions
sont imposées à l’égard des ressources exploitables, c’est-à-dire
celles de l’île de Sable. C’est un problème. Depuis toujours, les
transformateurs terre-neuviens hésitent à se lancer dans le marché
du phoque gris parce que le TAC s’établit à seulement 1 900 ou
2 000 phoques, ce qui n’est pas suffisant pour assurer leur viabilité
économique. Sur le plan économique, nous devons aujourd’hui
nous attaquer au problème d’accès à l’île de Sable. Compte tenu
du parc qu’on envisage d’y créer et de l’accès restreint que cela
entraînerait, il faut résoudre ces problèmes si l’on veut permettre
la chasse aux phoques à l’île de Sable.
There is a lack of product knowledge and experience in
marketability and harvesting logistics. There is a lack of
commitment from governments and private stakeholders to
engage in thorough development initiatives, which include
harvesting to market, appropriate data gathering and building
capacity, both intellectual and physical. There is also a lack of
financial and human resources relevant to the seal business.
Les connaissances et l’expérience manquent concernant le
potentiel de commercialisation et la logistique de la chasse. De
plus, les gouvernements et les acteurs du secteur privé ne sont que
peu disposés à s’investir dans des initiatives globales de
développement, qui couvriraient les étapes de la chasse à la mise
en marché, la collecte adéquate de données et le renforcement de
la capacité tant intellectuelle que physique. Les ressources
financières et humaines font aussi défaut dans le domaine de la
chasse au phoque.
29-10-2012
Pêches et océans
7:133
All of these are very serious challenges, but they are all able to
be overcome. These possible solutions can be found if the desire is
there by the stakeholders to enable a viable economic opportunity
versus a straight cull where animals are just dispatched and
discarded.
Tout importants que soient ces défis, ils peuvent tous être
surmontés. Les parties concernées peuvent trouver des solutions si
elles désirent développer un débouché économique viable au lieu
de se débarrasser des bêtes abattues.
With respect to the business of grey seals, the reasons to engage
in an economic model of management are, first, an adjacent and
abundant resource for Maritime fishers and harvesters. It is right
on their doorstep. They have less cost to incur in harvesting these
animals than travelling 200 miles offshore of Newfoundland. It is
a renewable and sustainable resource. Full utilization of the
resource can provide significant, direct, economic opportunities
to resource-dependent communities. You have to recognize that
the fishing industry is made up of rural communities that depend
on natural resources. There are small communities with plants in
different locations. We have to maximize the utilization of our
natural resources, and that has to include seals.
En ce qui concerne le phoque gris, s’il faut adopter un modèle
économique de gestion, c’est tout d’abord parce qu’une
abondante ressource adjacente s’offre aux pêcheurs et aux
chasseurs des Maritimes, et ce, tout près de chez eux. Il leur en
coûte moins de chasser ces phoques que de se rendre à 200 milles
en mer, au large de Terre-Neuve. Il s’agit d’une ressource
renouvelable et durable, dont la pleine exploitation peut offrir
d’importantes occasions économiques directes aux collectivités
dépendantes des ressources naturelles. Car il faut le reconnaître :
l’industrie de la pêche est constituée de communautés rurales qui
dépendent de l’exploitation des ressources naturelles. La région
est constellée de petites collectivités dotées d’usines de
transformation. Nous devons utiliser le mieux possible nos
ressources naturelles, y compris les phoques.
A cull and bounty is a waste of that natural resource if we do
not utilize it to create economic opportunities, and it undermines
existing marketing. From our point of view, as a Newfoundland
processor, if we were to cull animals and discard them, that would
undermine our existing efforts to develop market opportunities
utilizing meat, oil and skins. When we go into a market and a
gentleman says, ‘‘I want a price on your product,’’ and we offer
out that price and he says, ‘‘Well, I want it for less than half price
because you are discarding a load of seals off of Nova Scotia,
throwing it away, so it is not very valuable,’’ that undermines our
efforts. We cannot afford that.
En plus de nuire à nos activités de marketing actuelles, la
chasse à prime constitue un gaspillage de ressource naturelle si
nous n’en profitons pas pour créer des débouchés économiques. À
titre de transformateur terre-neuvien, nous considérons que le fait
de se débarrasser des phoques abattus contrecarrerait les efforts
que nous déployons pour développer des débouchés pour la
viande, l’huile et les peaux. Quand nous nous engageons dans un
marché et proposons un prix à un acheteur potentiel, si celui-ci
veut que nous réduisions notre prix de plus de la moitié parce que
le fait que nous jetions quantité de carcasses de phoques en
Nouvelle-Écosse indique qu’il s’agit d’une ressource de peu de
valeur, nos démarches en pâtissent. C’est quelque chose que nous
ne pouvons nous permettre.
We will get into some of the other aspects about seals in a
minute, but we have to ensure that we can achieve the best return
on that material. We cannot afford to be undermining our
markets.
Nous aborderons d’autres aspects de la chasse aux phoques
dans un instant; sachez toutefois que nous devons veiller à obtenir
un rendement optimal de cette ressource. Nous ne pouvons nous
permettre d’ébranler nos marchés.
A minute ago, we said we said there must be a balance, so is it
better to apply economic participation, or is it better to create a
cull or a bounty situation where there is a direct expense to the
government? There is no return on that money.
Il y a un instant, nous avons indiqué qu’il faut assurer un certain
équilibre. Vaut-il mieux alors recourir à la participation économique
ou privilégier la chasse sélective à primes, imposant ainsi au
gouvernement une dépense directe qu’il ne rentabilisera pas?
A cull relays the wrong message and devalues our existing
markets, as I had suggested. The reality of today’s Canadian sealing
industry is that it has been significantly impacted by the economic
uncertainty in traditional markets with the tail end of the recession.
We saw some hard times a couple of years ago, and the restriction
of market access today. The industry is consistently being attacked
by animal rights groups who engage in propaganda messaging,
distribution of misinformation, and engage in what industry feels
are inadequate, unmonitored activities endangering the lives of
sealers. There have been repeated incidents on the ice where there
have been confrontations with sealers and animal rights activists
Comme je l’ai souligné, en recourant à la chasse sélective, on
envoie le mauvais message et déprécie nos marchés actuels. Le fait
est que l’industrie de la chasse aux phoques d’aujourd’hui a été
durement touchée par l’incertitude économique qui plane sur les
marchés traditionnels dans le sillage de la récession. Nous avons
connu des temps durs il y a quelques années et éprouvons
actuellement de la difficulté à accéder aux marchés. L’industrie est
constamment prise à partie par les groupes de défense des droits des
animaux, qui font de la propagande, diffusent de l’information
trompeuse et se lancent sans supervision dans ce que l’industrie
considère comme étant des activités inadéquates qui mettent en péril
7:134
Fisheries and Oceans
29-10-2012
where there was no observation by officials from the government
who could mediate these situations. This is a cause of very serious
concern to our sealers.
la vie des chasseurs de phoques. À plusieurs reprises, des
confrontations ont eu lieu sur la glace entre les chasseurs et les
activistes prenant la défense des droits des animaux, sans que des
observateurs représentant le gouvernement ne puissent intervenir à
titre de médiateurs. Ces affaires préoccupent sérieusement
nos chasseurs.
The industry is continually developing operational protocols
and controls to increase regulatory oversight, professional
development and quality assurance.
L’industrie élabore continuellement des protocoles et des
mesures de contrôle opérationnels afin d’accroître la supervision
assurée par les organismes de réglementation, le perfectionnement
professionnel et le contrôle de la qualité.
The sealing industry has a great future; we are evolving as an
industry. We have made lots of mistakes in the past. We have done
some things that have not been the best way to manage our
businesses, but we have an opportunity. We have to look forward,
and diversification and full utilization is the way of the future.
Identified opportunities have been discussed in these meetings about
the health benefits derived from seal products. We are only
scratching the surface of these types of initiatives. Pharmaceutical
and nutraceutical applications are important to the health of people.
L’industrie de la chasse aux phoques évolue et a devant elle un
brillant avenir. Par le passé, nous avons commis bien des erreurs
et avons parfois mal géré nos activités, mais nous avons là une
occasion à saisir. Nous devons regarder vers l’avenir et
comprendre que la diversification et l’utilisation pleine et entière
des ressources constituent la voie à suivre. Lors de nos réunions,
nous avons discuté de la possibilité d’utiliser les produits du
phoque afin d’en tirer des avantages sur le plan de la santé. Nous
ne faisons que commencer à examiner ces types d’initiatives. Les
applications relatives aux produits pharmaceutiques et
nutraceutiques sont importantes pour la santé de la population.
This industry has to evolve in order to go forward. We cannot
continue under the current business models. Our industry has to
be about human health, providing products that benefit human
people, not perceived as a one-stop fur industry. That might have
been yesterday, but that is not today and it is not tomorrow.
L’industrie doit évoluer pour aller de l’avant. Nous ne pouvons
continuer d’appliquer nos modèles d’affaires actuels. Nous
devons nous tourner vers la santé humaine en offrant des
produits bénéfiques pour la santé humaine. Si nous étions
perçus autrefois comme une simple industrie de la fourrure, ce
n’est plus le cas aujourd’hui et ne le sera pas demain.
With respect to the realities of large, unmanaged populations
and their impacts, the first is increased pressure on other stocks by
consumption. On the next page you will see two or three pictures
of a seal stomach. We have heard a lot of talk about seals
consuming fish, and I do not dispute any of those situations.
However, the pictures in front of you, ladies and gentlemen, that
is not herring and that is not mackerel; that is female crab. That is
the breeding stock of our fishery in 3K. That seal was dispatched
in Middle Arm White Bay two years ago. Try to count how many
female seals in that photo; try to count them. I started last night. I
got over 150 and had to stop. Each one of those little round pieces
in the picture that is attached to that document is a female crab
back. I am not a scientist, but I assume that if they do not find
mackerel or herring or cod to eat that they will turn to something
else. Like any other mammal that is on the face of the earth, if it is
hungry, it is going to eat something.
Pour ce qui est des effets concrets des importants troupeaux
non contrôlés, il y a d’abord la pression accrue qui s’exerce sur les
autres espèces que les phoques consomment. À la page suivante,
vous verrez deux ou trois photographies d’estomac de phoque. On
a beaucoup dit que les phoques mangent du poisson, ce que je ne
nie pas, au demeurant. Sachez toutefois, mesdames et messieurs,
que ce que vous avez devant vous n’est pas un hareng ou un
maquereau, mais bien un crabe femelle, reproductrice provenant
de notre élevage de 3K. Le phoque en question a été abattu à
Middle Arm, sur la baie Blanche, il y a deux ans. Essayez
maintenant de compter combien de phoques femelles il y a sur
cette photo. J’ai entrepris de le faire hier soir et j’ai arrêté de
compter après 150. Chaque petite forme ronde figurant sur la
photo jointe au document est un dos de crabe femelle. Sans être
scientifique, je peux présumer qu’en l’absence de maquereau, de
hareng ou de morue, ces phoques se contenteront d’autre chose.
Comme tout autre mammifère sur la planète, s’ils ont faim, ils
mangeront n’importe quoi.
With respect to the decrease in availability of raw food
required to maintain commercial fishing activities, that is what is
going to happen if we do not get this current seal population
under control. I am not suggesting that we should be culling or
removing an amount of seals that is unsustainable or endangering
the population, but we have to find a medium that will ensure the
Sachez que si nous ne contrôlons pas la population actuelle de
phoques, les ressources alimentaires élémentaires nécessaires au
maintien des activités de pêche commerciale iront en s’amenuisant.
Je ne suggère pas d’abattre ou de prélever un nombre si élevé de
bêtes que la population de phoques s’en trouverait menacée; nous
devons cependant trouver une approche qui garantira la stabilité
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Pêches et océans
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stability of our other fish species and stocks in order for these
rural communities in Atlantic Canada to survive. The fishing
industry is what we, in rural Atlantic Canada, survive on.
des autres espèces et stocks de poisson et, par voie de conséquence,
la survie des petites communautés rurales du Canada atlantique.
C’est grâce à l’industrie de la pêche que nous survivons dans
cette région.
The collapse of the rural-based economies will mean an
increased requirement for social programming. You have to
recognize that all of these communities are not going to resettle.
These people will maintain their premises. They have done so for
hundreds of years, and if we cannot provide economic
opportunity, it will fall back in the government’s lap.
La dégénérescence des économies rurales ne rendra les
programmes sociaux que plus cruciaux. Il faut reconnaître que
ces communautés ne se déplaceront pas. Les résidants resteront
sur place, là où ils vivent depuis des centaines d’années. Si nous ne
pouvons leur offrir d’occasions économiques, c’est au
gouvernement qu’il reviendra de le faire.
Next is the collapse of an important supply of food to the
public. We supply the world with high-protein food. The
Canadian seafood industry supplies the world with food. There
are world food shortages all over the place, and seal has a very
important place in filling some of those gaps.
On assiste en outre à l’amenuisement d’une importante source
d’alimentation humaine. Or, nous offrons au monde un aliment à
haute teneur en protéines. L’industrie canadienne des poissons et
fruits de mer approvisionne la planète en nourriture. Des pénuries
d’aliments sévissent un peu partout dans le monde, mais le
phoque peut contribuer grandement à les atténuer.
I would ask you to look at appendix number 2 and the
nutritional analysis of seal. Has anybody in these meetings
discussed nutritional analysis? As an industry participant, it is
important because we do not talk enough about the benefits of
what is in a seal. We need to be better communicators of why it is
important to consume it.
Je vous dirigerais maintenant à l’annexe numéro deux, où
figure l’analyse nutritionnelle du phoque. En a-t-il été question
lors de vos séances? Comme je fais partie de l’industrie, je
considère qu’il s’agit d’un aspect important, car nous ne vantons
pas suffisamment les propriétés bénéfiques du phoque. Nous
devons mieux faire connaître les raisons pour lesquelles il importe
d’en consommer.
There is also an appendix, which I will leave you to read, about
seal oil’s strategic advantage. If you take the time to read that
little short document on the back of that, you will find that seal
oil can be attached to multiple health benefits. In fact, the EPA
and DHA in seal have been recognized as improving human
health and aiding in the fight against 35 different diseases that are
impediments to humans. There are some very serious things that
it can help you with, but we need to be better communicators of
this information.
Il y a également une annexe, que je vous laisserai le soin de lire,
sur les avantages stratégiques de l’huile de phoque. Si vous prenez
le temps de lire le bref document qui suit, vous apprendrez que
cette huile aurait de multiples avantages sur le plan de la santé. En
fait, il est reconnu que l’AEP et l’ADH présents dans le phoque
favorisent la santé humaine et contribuent à combattre
35 maladies touchant l’humain. Ce produit peut avoir des effets
bénéfiques considérables, mais nous devons le faire savoir.
Full utilization of a renewal resource in a well-managed and
sustainable manner that provides products that are important to
improving human health is the ideal way to manage and utilize
the seal resources in Canada. It is my hope that conducting
activities in this manner through a collective and coordinated
effort by all stakeholders will improve the image of our seal
industry as one that supports health versus the misleading
impression of a ‘‘fur only’’ business. I am not interested in
operating a fur-only business. I am interested in feeding the world
a high-protein, high-value product and to look at some of the
value-added opportunities that are out there that will really make
our seal industry reach the potential of the economic opportunity
that it represents, which is hundreds of millions of dollars.
La façon idéale de contrôler et d’utiliser la population de
phoques au Canada consiste à exploiter pleinement cette
ressource renouvelable en la gérant adéquatement et de manière
durable en fournissant des produits importants pour
l’amélioration de la santé humaine. J’espère qu’en agissant ainsi
dans le cadre d’un effort concerté de tous les acteurs, on pourra
redorer l’image de notre industrie en montrant qu’elle favorise la
santé au lieu de se contenter de vendre de la fourrure, comme on
le croit à tort. Je ne souhaite pas me cantonner à la production de
fourrure : je veux offrir au monde un produit de grande valeur à
haute teneur en protéines et me prévaloir des débouchés à valeur
ajoutée qui se font jour sur le marché, lesquels permettront à
l’industrie du phoque de réaliser son plein potentiel économique,
qui se chiffre en centaines de millions de dollars.
I will give you an example. I just came back from China. I
pulled a bottle of seal oil capsules off the shelf in China. There
were 120 capsules in the bottle and it sold for $45 Canadian.
There are 2 million seal oil capsules in one tonne of seal oil, and
35,000 grey seals will give you 450,000 tonnes. Now multiply that
by 2 million divided by 100 and then times it by $45.
Je vous donnerai un exemple. Je suis revenu depuis peu de
Chine, où j’ai déniché une bouteille de gélules d’huile de phoque.
Cette bouteille de 120 gélules se vendait 45 $ canadiens. Avec une
tonne d’huile de phoque, on peut produire 2 millions de gélules, et
35 000 phoques gris donneront 450 000 tonnes d’huile.
Maintenant, multipliez ce chiffre par 2 millions divisé par 100,
et multipliez le résultat par 45 $.
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Fisheries and Oceans
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We are struggling to find answers of how to deal with the grey
seals. The only thing that I can say is that are some gaps between
the fishermen and industry. There are some gaps between
government and industry, and there are some gaps between the
government and the fishermen. We are not at the same table
discussing these solutions. I hope that is what this is, an
opportunity to discuss these solutions. Let us put the problems
on the table and find the solutions. Let us not just throw some
money to a bounty and make it an easy fix because it is not going
to be an easy fix. It will destroy the rest of the Canadian sealing
industry and it will be a short, Band-Aid solution.
Nous avons de la difficulté à trouver des solutions. Tout ce que je
peux dire, c’est qu’il y a des divergences entre les chasseurs de
phoques, l’industrie et le gouvernement. Personne ne collabore.
J’espère que cette étude permettra d’amorcer les discussions.
Soulevons les problèmes et travaillons ensemble pour les résoudre.
Il ne faut pas penser que la solution facile, c’est d’investir dans des
primes à la chasse, car il n’y a pas de solution facile à ce problème.
Cette solution serait de courte durée et détruirait le reste de
l’industrie canadienne de la chasse aux phoques.
Senator Hubley: Welcome, Mr. Lewis. That was an interesting
perspective from a seal harvester, with a business to boot.
Whereabouts is your business located?
Le sénateur Hubley : Bienvenue, monsieur Lewis. C’est un
point de vue intéressant de la part d’un chasseur de phoques et
propriétaire d’entreprise. Où celle-ci est-elle située?
Mr. Lewis: We are located on the northeast coast of
Newfoundland. If you look at Newfoundland, we are right here,
on the very tip.
M. Lewis : Nous sommes situés sur la côte nord-est de
Terre-Neuve, juste sur la pointe.
Senator Hubley: Your company name, is it under just the
Northeast Coast Sealers Cooperative?
Le sénateur Hubley : Votre entreprise a pour nom Northeast
Coast Sealers Cooperative, c’est bien cela?
Mr. Lewis: Yes.
M. Lewis : C’est exact.
Senator Hubley: How many seals do you process in a year and
where do they come from?
Le sénateur Hubley : Combien de phoques transformez-vous
par année et d’où viennent-ils?
Mr. Lewis: The sealers co-op began harvesting seals in 1986
because there were no markets, so our organization volunteered
to harvest some seals. They manually removed the blubber and
dried those seals and sent them to market. They started from
scratch and then gradually started to reinvest in putting these
products into the market.
M. Lewis : La coopérative a commencé à chasser les phoques
en 1986. Personne ne le faisait, alors nous nous sommes proposés.
Les premiers membres de la coop retiraient manuellement la
graisse des phoques, puis faisaient sécher la viande avant de la
vendre. Ils ont commencé avec rien. Graduellement, ils ont investi
dans la commercialisation de ces produits.
In different years, we harvest different amounts of seal. As the
minister and Alastair O’Rielly suggested today, we harvest what
we are able to sell. We do not stockpile product. In the last couple
of years we went through a cycle, a very big up and a very big
down, and the last three years have seen a very significant down.
Le nombre de phoques chassés varie d’une année à l’autre.
Comme l’ont souligné plus tôt le ministre et Alastair O’Rielly, nous
chassons en fonction de notre capacité de vente. Nous ne constituons
aucun stock. Au cours des dernières années, nous avons connu de
très bonnes et de très mauvaises périodes. Les activités ont
considérablement ralenti au cours des trois dernières années.
Senator Hubley: Can you give me a number? Give me a high
and low just so we will know.
Le sénateur Hubley : Pourriez-vous nous donner des chiffres
pour que l’on ait une idée de ce que constitue une bonne et une
mauvaise période?
Mr. Lewis: A couple of hundred thousand in the last four years.
M. Lewis : Quelques centaines de milliers au cours des quatre
dernières années.
Senator Hubley: What do you feel was the cause of that cycle?
Le sénateur Hubley : Selon vous, quelle est la cause de cette
instabilité?
Mr. Lewis: My opinion is that as an industry we were not
diversified enough. We were very vulnerable to the recession
because the seal products we were focusing on at the time went to
places like Russia, where the economy hit some very recessionary
times. We were not diversified enough in other markets to
maintain a steady pace.
M. Lewis : Je crois que l’industrie n’était pas suffisamment
diversifiée. Nous étions très vulnérables lorsque la récession a
frappé, car nos principaux produits à l’époque se vendaient dans
des pays où l’économie a été sévèrement affectée par cette
récession, notamment la Russie. Nos marchés n’étaient pas
suffisamment diversifiés pour traverser la tempête.
Right now we are in a position where our markets — there are
people who want our products: our skin, our fur products. There
are people who want all of our oil products and there are people
who want all of our meat products.
Aujourd’hui, nos marchés... Nous avons des clients pour nos
produits, que ce soit la peau, la fourrure, les produits de l’huile ou
la viande.
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Pêches et océans
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However, the problem that we have today is some of these larger
markets are restricted by access, as was suggested today. There are a
lot of people in other countries, not necessarily Canada. We have
done a fairly poor job of pushing products within Canada because
the problem was that the larger, more profitable markets were not
in Canada; they were in places like Russia or countries that were
paying for those types of products. We were vulnerable, and some
of that is our own fault as an industry.
Cependant, comme d’autres l’ont souligné, le problème
maintenant, c’est l’accès limité à certains de ces marchés. Le
Canada n’est pas le seul marché pour nos produits. Nous avons
fait une erreur en commercialisant nos produits sur le marché
canadien, car notre pays n’est pas le marché le plus rentable. Il
aurait fallu se concentrer plutôt sur la Russie et les autres pays qui
recherchent nos produits. Nous étions vulnérables, et c’est un peu
de notre faute.
Senator Hubley: How many cooperatives or seal processing
plants are there in Newfoundland?
Le sénateur Hubley : Combien y a-t-il de coopératives ou
d’usines de transformation des phoques à Terre-Neuve?
Mr. Lewis: There is only one seal processing cooperative in
Newfoundland. Today, there are only two seal processing
facilities in Newfoundland.
M. Lewis : Il n’y a qu’une seule coopérative et deux usines de
transformation.
Senator Hubley: And how many employees?
Le sénateur Hubley : Et combien de gens y travaillent?
Mr. Lewis: Traditionally we employ 45 people. I want to talk a
little bit about that because I think you are touching on some very
good issues.
M. Lewis : Habituellement, 45 personnes. J’aimerais poursuivre
un peu sur le sujet, car vous soulevez un point important.
In 1986 when I moved to Fleur de Lys, I was a young boy and
the seal processing facility began. We had 45 trap skiffs in the
community and 20-something longliners and everybody was
fishing. There were 800 people in the community. The sealing
industry began and the people went to work in that seal plant,
which maintained their existence along with the fish plant and the
crab plant. For the last 10 years, the seal plant has been the only
direct fishery processing facility that those people were employed
in. Now our population has dispersed because people looked at
other opportunities like Alberta and we saw a lot of outmigration. Children were growing up and they were becoming
educated and they moved on. However, the core group of that
community is employed by that facility. Whether they are
employed 23 weeks at that facility and some additional weeks
of off-loading activities on the wharf, or whatever, it all adds up
to a year’s wages. Without that sealing facility in our community,
there is no sustainability for our community.
En 1986, lorsque je suis arrivé à Fleur de Lys, jeune garçon,
l’usine de transformation commençait ses activités. La localité
comptait 800 habitants, 45 yoles à pièges et environ
20 palangriers. Tout le monde pêchait. L’industrie de la chasse
aux phoques s’est développée et les gens se sont mis à travailler à
l’usine. Celle-ci les aidait à assurer leur subsistance, tout comme
les usines de transformation du poisson et du crabe que l’on
retrouvait dans la région. Depuis 10 ans, l’usine de
transformation du phoque est la seule encore en exploitation.
Les habitants se sont dispersés un peu partout au pays, comme en
Alberta, pour trouver du travail. Il y a eu beaucoup de départs.
Les enfants ont grandi, ont poursuivi des études, puis sont partis,
mais le noyau de la collectivité travaille encore à l’usine de
transformation du phoque. Que les gens travaillent 23 semaines à
l’usine et quelques semaines sur le quai à décharger les bateaux,
peu importe, c’est ainsi qu’ils gagnent leur vie. Sans l’usine de
transformation, cette localité ne survivra pas.
Senator Harb: I agree with you that a cull and/or bounty is a
waste of resources, a waste of money and will have a very negative
impact on the reputation of the industry, as well as the reputation
on Canada on the whole.
Le sénateur Harb : Je suis d’accord avec vous que l’abattage
sélectif ou les primes à la chasse seraient un gaspillage de
ressources et d’argent, et que ces solutions nuiraient à la
réputation de l’industrie et du Canada.
I am just going to ask you a tough question. The market is shut
down throughout the world, pretty well. Every month we have
another country or two shutting down the market. You do not
have to answer me now if you do not want to, but with so many
people in Atlantic and rural Canada in the industry, do you
believe the time has come for the government to set up a program
for those who are in the industry to transition into other
industries or to compensate some of the people who are in the
industry and cannot make it anymore? Do you think it is time for
us to start to openly discuss this issue?
Je vais vous poser une question délicate. Plusieurs pays ont
boycotté les produits du phoque. Chaque mois, un nouveau pays
s’ajoute à la liste. Vous n’êtes pas obligé de me répondre
immédiatement, mais étant donné le nombre de travailleurs de
l’industrie dans les provinces atlantiques et les régions rurales, le
moment serait-il venu pour le gouvernement de mettre en place un
programme pour aider ces gens à se recycler ou de dédommager
ceux qui n’arrivent plus à joindre les deux bouts? Serait-il temps
pour nous d’étudier ces options?
Mr. Lewis: Unequivocally no. The realities of what you are
suggesting I do not think are realistic because the Newfoundland
government representative discussed today how many seal licenceholders there are. There are actually 11,000 seal licence-holders,
M. Lewis : Absolument pas. Ce que vous proposez est irréaliste.
Le représentant du gouvernement terre-neuvien est venu nous parler
plus tôt du nombre de titulaires de permis de chasse au phoque. Il y
en a 11 000, dont de 4 000 à 6 000 pratiquent activement la chasse
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Fisheries and Oceans
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about 4,000 or 5,000 or 6,000, depending on the market prices, who
are active. You have to remember that most of those
6,000 individuals are fishermen. For the fishermen who harvest
crab and mackerel and herring, actually very little herring on our
coast but crab and mackerel and shrimp and those things, that
sealing revenue is a very important part of their business. They have
seen very serious constraint on their fishing vessels and their
economic ability as entrepreneurs since the reduction of the sealing
markets. That is one aspect.
au phoque, selon le prix courant. N’oubliez pas que la plupart de
ces chasseurs sont des pêcheurs. Pour les pêcheurs de crabe, de
crevettes, de maquereau et de hareng — en fait, il reste bien peu de
harengs au large de nos côtes —, les recettes de la chasse au phoque
représentent une partie très importante de leur revenu. Le boycott
des produits de l’industrie a sérieusement limité les activités de leurs
bateaux de pêche et leur capacité économique. Ça, c’est une chose.
The reality is that the seal population off the East Coast is
10 million seals or 9 million seals or 7 million seals, but it is a
seriously high number. If we enter into discussion about the
removal of the sealing industry as an economic opportunity, how
do you propose managing the seal herd?
De plus, on retrouve de 7 à 10 millions de phoques au large de
la côte Est. Peu importe, ils sont très nombreux. Si l’on élimine la
chasse au phoque, comment allons-nous faire pour gérer la
population de cet animal?
Senator Harb: Let me clarify: We are not dealing with the small
mom and pop shop; we are dealing with commercial sealers,
commercial industries, those who are involved in the commercial
seal hunt.
Le sénateur Harb : Permettez-moi de préciser ce que je veux
dire. On ne parle pas ici de petites boutiques familiales. On parle
de chasseurs de phoques professionnels et d’industries
commerciales, ceux qui font la chasse commerciale au phoque.
Mr. Lewis: The commercial seal hunt?
M. Lewis : La chasse commerciale au phoque?
Senator Harb: Yes.
Le sénateur Harb : Oui.
Mr. Lewis: The commercial seal hunt includes about
12,000 people in all of Newfoundland in any given year. It is not
moms and pops because I have cut cheques for over $150,000 to a
sealing vessel, which is not small change. If I decide to go out and
buy seals this year, there will have been seal harvests last year. We
purchased a smaller amount of product last year, but I will tell you
that I purchased product based on full utilization. I purchased meat
and oil and skins. One-hundred per cent of that product came to
that wharf of the facility that I work at, and I cut cheques to that
boat for over $70,000.
M. Lewis : La chasse commerciale au phoque emploie environ
12 000 personnes chaque année à Terre-Neuve. On ne parle pas de
petites boutiques commerciales. J’ai déjà remis des chèques de
plus de 150 000 $ à des propriétaires de bateaux de pêche. Ce n’est
pas rien. Si je veux acheter des phoques, il faudrait qu’il y ait eu
une chasse au phoque l’année précédente. L’an dernier, nous
n’avons pas acheté beaucoup de phoques. Mais, je peux vous
assurer que nous avons acheté toutes les parties de l’animal, que
ce soit la viande, les huiles ou la peau. Tous ces produits ont été
déchargés au quai de l’usine où je travaille. J’ai remis un chèque
de plus de 70 000 $ au propriétaire de ce bateau.
Senator Harb: Right.
Le sénateur Harb : D’accord.
Mr. Lewis: And that was six individuals on a harvesting vessel.
M. Lewis : Il y avait six personnes qui travaillaient sur ce bateau.
Senator Harb: Last year’s figures show that under a million
dollars came out of the industry overall. However, if you spread
that around to over 6,000 sealers, that is not very much money, is it?
Le sénateur Harb : Selon les données de l’an dernier, l’industrie
aurait généré moins d’un million de dollars. Si l’on divise ce
montant par 6 000 chasseurs, ça ne fait pas beaucoup d’argent,
n’est-ce pas?
Mr. Lewis: I am wondering where they get those numbers. I
really do because we all have reporting. I mean, I have documents
that I have to report to the government about how much money I
pay sealers or some kind of reporting system, but where does that
number stop? That number obviously does not take in the retail
value; that number does not take into account that if 700 tonnes
of seal oil was landed last year at $6 a kilo, that obviously does
not add up to $700,000. That does not include that, so I wonder
where these numbers come from. I do not necessarily put much
faith in those numbers.
M. Lewis : Je me demande bien d’où viennent ces chiffres. Je suis
sérieux. Nous devons tous, d’une manière ou d’une autre, déclarer
au gouvernement ce que l’on paie aux chasseurs de phoques. Mais,
le chiffre que vous avancez tient compte de quoi, au juste? De toute
évidence, il ne tient pas compte de la valeur au détail. L’an dernier,
700 tonnes d’huile de phoque ont été déchargées. À 6 $ le kilo, il est
clair que c’est plus de 700 000 $. Alors, je me demande d’où
viennent ces chiffres. Je ne m’y fie pas trop.
I do agree that the seal industry last year and the last three
years has been restricted, but going forward, I think that we can
diversify what we are doing and it will be much more financially
beneficial and much more palatable to the public.
L’an dernier et depuis trois ans, l’industrie de la chasse au
phoque a connu des ratées, j’en conviens. Mais je crois que, si elle
peut diversifier ses activités, elle se portera beaucoup mieux
financièrement et sera plus acceptable aux yeux du public.
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Senator MacDonald: I want to talk about the cooperative and
the processing of seals. You said there were two facilities, is that
correct?
Le sénateur MacDonald : J’aimerais parler de la coopérative et
de la transformation du phoque. Vous dites qu’il y a deux usines
de transformation, c’est exact?
Mr. Lewis: Well, yesterday it was announced that one of the
facilities will not be operating this year, so basically there are two
seal processing facilities remain open in Newfoundland.
M. Lewis : Eh bien, il a été annoncé hier que l’une des usines ne
serait pas en activité cette année. Il ne reste donc que deux usines
de transformation de phoques en activité à Terre-Neuve.
Senator MacDonald: Am I right to assume that most of the
seals that are processed are harp seals?
Le sénateur MacDonald : Ai-je raison de présumer que la
majorité des phoques transformés sont des phoques du
Groenland?
Mr. Lewis: That would be correct, yes.
Senator MacDonald: Can you give me a breakdown of the
range of product that comes from the harp seal?
M. Lewis : Oui. Vous avez raison.
Le sénateur MacDonald : Pourriez-vous nous donner une idée
des produits tirés de cette espèce de phoques?
Mr. Lewis: The range of existing product or foreseen?
M. Lewis : La gamme de produits actuels ou futurs?
Senator MacDonald: Yes, and potential product.
Le sénateur MacDonald : Oui, et les produits possibles.
Mr. Lewis: Potential product is important. I will not sit here
and tell you that we are doing all the products that we should be
doing as of today because we are not. A lot of the last 15 years in
the sealing industry was based on prime markets that yield highmargin profits. Those potential markets are still there. The
demand is still there because we have seen an increase since the
economic recession. We were starting to build back up, but now
we are faced with market restriction. The opportunities going
forward into developing products such as meat for human
consumption, meat for protein powders, meat for nutraceutical
applications, meat for pet food and meat for bone meal are all
products that could be developed. However, the industry in
general has not put a lot of investment into those products in the
past because you have to remember that product and marketing
development takes a lot of money. A serious investment is
required up front; it takes a lot of effort.
M. Lewis : Les produits potentiels sont importants. Je ne vais
pas vous dire que nous faisons tous les produits que nous devrions
faire, parce que ce n’est pas le cas. En grande partie, l’industrie du
phoque a mis l’accent au cours des 15 dernières années sur les
marchés principaux qui engendraient des marges élevées. Ces
marchés potentiels sont toujours présents. La demande est
toujours présente, parce que nous avons constaté une
augmentation depuis la récession. Nous commencions à
remonter la pente, mais nous sommes maintenant aux prises
avec la limitation des marchés. On pourrait développer des
produits tels que de la viande destinée à la consommation
humaine et de la viande entrant dans la fabrication de poudre
protéinée, de produits nutraceutiques, de nourriture pour
animaux ou de farine d’os. Toutefois, l’industrie en général a
beaucoup investi dans ces produits par le passé, parce que je vous
rappelle que le développement d’un produit et d’un marché exige
beaucoup d’argent. D’importants investissements sont requis dès
le début; cela prend beaucoup d’énergie.
The sealing industry was already profitable. They were already
making a significant return on the products that they were
utilizing in the past. In order for us to survive going forward, we
have to diversify. We should be diversified anyway. As far as I am
concerned, the most responsible thing to do is to utilize the whole
thing. The larger returns in the future will be in the
pharmaceutical and nutraceutical areas based on the health
benefits from seal.
L’industrie du phoque était déjà rentable. Les entreprises
réalisaient déjà un excellent rendement du capital investi sur les
produits qu’ils utilisaient par le passé. Si nous voulons survivre,
nous devons nous diversifier. Il faut le faire de toute façon. Selon
moi, la pratique la plus responsable serait de transformer l’ensemble
de l’animal. Les meilleurs rendements du capital investi
proviendront des secteurs pharmaceutiques et nutraceutiques
grâce aux produits de phoque ayant des bienfaits sur la santé.
You also have to remember in the big scope of things that seal
oil and the health benefits that are derived from seal are relatively
new concepts. I mean, 15 years is not a long time in history. As a
society, if we have been looking at the health benefits of seal oil or
Omega-3, we are only just scratching the surface. Medical
research is being conducted in Asian countries because it is
cheaper to do so. They are looking at applications for seal oil for
treatment of fatty liver diseases. They are looking at treatment
from seal meat or seal organs for kidney function. These people
are very familiar with seal. Western countries are less familiar
with seal than Asian countries. They have been studying natural
Vous devez aussi comprendre que l’huile de phoque et les
bienfaits sur la santé qui en découlent sont encore des concepts
relativement nouveaux. Selon moi, 15 ans, ce n’est pas une longue
période. En tant que société, si nous avons commencé à nous
pencher sur les bienfaits sur la santé de l’huile de phoque ou des
oméga-3, nous n’avons fait qu’effleurer la surface. Des recherches
médicales se déroulent en Asie, parce que c’est plus économique
de le faire ainsi. Elles se concentrent sur l’utilisation de l’huile de
phoque pour traiter la stéatose hépatique. Elles tentent de mettre
au point un traitement à partir de viande ou d’organes de phoque
pour rétablir les fonctions du foie. Les pays asiatiques connaissent
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Fisheries and Oceans
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medicinal applications for thousands of years, so they are further
advanced in utilizing this natural resource than we are today.
That research is being conducted today.
très bien le phoque, mais cet animal est moins familier des pays
occidentaux. Ils examinent les produits naturels depuis des
milliers d’années. Leurs connaissances sont donc actuellement
plus avancées que les nôtres concernant l’utilisation de cette
ressource naturelle. Ces recherches se déroulent en ce moment.
Senator MacDonald: I want to pick up on one element you
spoke about. The grey seal of course is extremely rich in Omega-3.
Although I think it might be a bit of a challenge in Canada or
North America to create a viable market for seal meat as food, I
can certainly see it as a secondary food such as pet food or as a
fertilizer of some sort. I also think there should be a great
domestic market for Omega-3 oil. As an alternative, is your
cooperative looking at creating a domestic market for this
product in the next few years?
Le sénateur MacDonald : J’aimerais revenir sur un élément
dont vous avez parlé. Le phoque gris est bien entendu
extrêmement riche en oméga-3. À mon avis, ce serait assez
difficile de créer un marché durable au Canada ou en Amérique
du Nord pour la viande de phoque destinée à la consommation
humaine, mais je n’ai aucune difficulté à concevoir que ce produit
pourrait, par exemple, entrer dans la fabrication de nourriture
pour animaux domestiques ou servir d’engrais. Je crois aussi qu’il
devrait y avoir un bon marché intérieur pour l’huile d’oméga-3.
Votre coopérative a-t-elle songé à l’option de créer un marché
intérieur pour ce produit au cours des prochaines années?
Mr. Lewis: Yes, I see a domestic market. I am not saying that it
would be the largest market but we definitely do see a domestic
market.
M. Lewis : Oui. Un marché intérieur serait une possibilité. Je
ne dis pas que ce serait le plus grand marché, mais nous croyons
évidemment qu’un marché intérieur serait possible.
I want to make a point about the grey seal. The unfortunate
thing about the grey seal opportunity that I saw — and I have
only been at this for eight years. I know there are gentlemen
behind me that ran through this process before I did, but the
problem with why the grey seal opportunity did not
commercialize in the last five or six years was circumstance. The
allocation that was there previously was only 1,900 seals and it
was not commercially viable, but an allocation of 20,000 is
commercially viable on scale. There is no reason why we have to
walk out of this room and say we cannot harvest 20,000 seals. The
thing is, we could harvest those 15,000 or 20,000 seals before, but
we had to go to Sable Island. I just want to add that.
J’aimerais dire quelque chose en ce qui a trait au phoque gris.
Cela concerne un élément malheureux que j’ai constaté relativement
à l’utilisation du phoque gris — et je ne suis dans le domaine que
depuis huit ans. Je sais que des témoins derrière moi ont déjà
expliqué le processus avant que je le fasse, mais ce sont les
circonstances qui expliquent pourquoi les possibilités économiques
concernant le phoque gris n’ont pas été mises en marché au cours
des cinq ou six dernières années. Auparavant, nous ne pouvions
abattre que 1 900 phoques, et ce n’était pas rentable, mais si on
permet l’abattage de 20 000 bêtes, cela devient une pratique rentable
à l’échelle. Il n’y a aucune raison pour laquelle nous devrions quitter
la pièce en disant que nous ne pouvons pas chasser 20 000 phoques.
Nous pouvions abattre 15 000 ou 20 000 phoques par le passé, mais
nous devions nous rendre sur l’île de Sable. Je voulais tout
simplement mentionner cet élément.
To get to your point about a domestic market in Canada, yes,
it is a priority. Any opportunity to highlight the benefits or enter
into a market that will accept Omega-3 is very serious. That will
be the future, and meat will play a part into that nutritional
product as well.
Pour revenir à votre commentaire sur un marché canadien, c’est
en fait une priorité. Nous considérons comme très sérieuse toute
occasion de faire valoir les bienfaits des produits ou de percer un
marché qui acceptera les oméga-3. Ce sera l’avenir, et la viande
jouera également un rôle dans ce produit à finalité nutritionnelle.
Senator Cochrane: Newfoundland does have a large number of
seals. The number that has been quoted is 400,000. In the
meantime, you have an economic activity and you are using some
of those seal pelts. What I do not understand is that on the one
hand we have you in a business and we have the fishermen on
another hand with another problem. We have to come to some
middle ground, the sooner, the better. Fishermen are telling us
one thing and you are telling us the sealing industry is vibrant.
What is the bottom line?
Le sénateur Cochrane : Terre-Neuve a un grand nombre de
phoques. On parle de 400 000 têtes. Entre-temps, il y a une
industrie qui utilise des peaux de phoque. Voici ce que je n’arrive
pas à comprendre. D’un côté, vous avez une entreprise, et de
l’autre les pêcheurs sont aux prises avec un problème. Nous
devons trouver un terrain d’entente, et le plus tôt sera le mieux.
Les pêcheurs nous disent une chose, et vous nous dites que
l’industrie du phoque est dynamique. Quelle est la réalité?
Mr. Lewis: It is a good point. The sealing industry has an
increased potential to be more viable going forward, but the last
couple of years have been hard. In my opinion, we have to sit
together in a serious forum that has an objective to create or
identify or collaborate to get the economic opportunities moving
M. Lewis : C’est un bon point. L’industrie du phoque a de plus
en plus le potentiel de s’avérer plus rentable dans l’avenir, mais les
deux ou trois dernières années ont été difficiles. Selon moi, nous
devons mettre sur pied un forum sérieux qui regroupera les
chasseurs de phoques, le gouvernement et l’industrie en vue de
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Pêches et océans
7:141
out of the sealing industry where sealers and government and
industry can all participate. Given the last four years of pressure
and lack of economic viability, the current sealing industry has
lost money. In the last few years, as companies, all of us have. We
are in a position now of survival. The problem with grey seals and
getting to full utilization with these other aspects of products we
have been talking about is financial resources. I am not going to
sit here and ask for a subsidy because I do not think we want a
subsidy in the sealing industry, and I do not think anybody would
agree with it. However, I do think that the sealing industry is a
renewable, natural, sustainable resource. It is a resource the same
as the forestry industry in B.C. or the same as the agriculture
industry in the Prairies. It is a resource, and from time to time we
need to invest in our resources to develop an economic
opportunity. If you do not see that economic investment in
regards to the grey seals, you will not see it developed because the
current seal processing facilities do not have the resources to
invest in that processing advancement into grey seals at this given
time. By working together, we should be able to come up with a
better solution than simplifying the issue by culling seals and
disposing of them without utilizing their raw material.
choisir et de créer des possibilités économiques au sein de l’industrie
du phoque. En raison des quatre dernières années de pression et de
la viabilité économique précaire, l’industrie du phoque perd
actuellement de l’argent. Au cours des dernières années, toutes les
entreprises ont perdu de l’argent. Nous essayons de survivre. Le
manque de ressources financières nous empêche d’utiliser
pleinement le phoque gris et d’offrir les autres produits dont nous
avons parlé. Je ne suis pas ici pour vous demander des subventions,
parce que je ne crois pas que nous en voulions dans l’industrie du
phoque. De plus, selon moi, personne ne serait d’accord. Par contre,
je crois que le phoque est une ressource renouvelable, naturelle et
durable. C’est une ressource au même titre que la forêt en
Colombie-Britannique ou les céréales dans les Prairies. C’est une
ressource, et nous devons de temps à autre investir dans nos
ressources pour développer une possibilité économique. S’il n’y a
pas d’investissement dans le secteur du phoque gris, l’industrie ne se
développera pas, parce que les présentes usines de traitement de
phoque n’ont actuellement pas les moyens d’investir dans
l’innovation. En collaborant, nous devrions être en mesure de
trouver une meilleure solution que celle proposée, soit de procéder à
un abattage sélectif des phoques et de nous débarrasser des
carcasses sans en utiliser la matière première.
Senator Cochrane: Fishing has been there for years. While we
are developing your new industry, what will the fishers do?
Le sénateur Cochrane : On y pêche depuis des années. Pendant
que nous développons votre industrie, les pêcheurs que feront-ils?
Mr. Lewis: Throughout the years, an extensive amount of
research on product development has already been conducted by
different bodies, whether in Newfoundland or even in Nova
Scotia. A lot of the base material is already on the shelf in regard
to identifying the products, markets and preliminary costs. The
gap is bringing that basic research from off the shelf, putting it
into a pilot production where you are doing some scale of
processing, doing some scale of market identification and
marketing work, and bringing it to commercialization.
M. Lewis : Au fil des ans, divers intervenants à Terre-Neuve ou
même en Nouvelle-Écosse ont déjà réalisé beaucoup de recherches
sur le développement de produits. En ce qui concerne le choix des
produits, des marchés et les coûts préliminaires, une grande partie
des bases sont jetées et attendent d’être utilisées. Il reste à mettre à
profit ces recherches fondamentales et les mettre en pratique dans
le cadre d’une production pilote, où il se ferait de la
transformation, de l’identification des marchés et des travaux de
mise en marché à l’échelle, avant de passer à la commercialisation
du produit.
I am going to tell you that we are very near the brink of bringing
these products to market. If we had access to some of these markets
we are referring to, we would have the investment required to bring
that report of how to make protein seal powder off the shelf and
make it commercial within the next season. However, market access
is a problem. There is a gap relating to the investment to bring it
from the research aspect to a pilot production and then to a
marketed commercial product. A lot of times with the funding
programs that are available through the government it is hard to
bridge that gap from research to commercialization. There are
program issues and there is no bridging.
Je peux vous dire que la commercialisation de ces produits est
pratiquement une réalité. Si nous avions accès à certains des
marchés auxquels nous faisons allusion, nous aurions les fonds
requis pour prendre le rapport sur la façon de produire de la
protéine de phoque et commercialiser le produit d’ici la prochaine
saison. Cependant, l’accessibilité aux marchés est un problème. Il y
a des lacunes sur le plan de l’investissement pour assurer une
transition entre la recherche, la production pilote et la
commercialisation du produit final. Bien souvent avec les
programmes de financement gouvernementaux, c’est difficile
d’effectuer la transition entre la recherche et la commercialisation.
Il y a des problèmes avec les programmes; il n’y a pas de transition.
Senator Cochrane: Mr. Chair, I just want to continue for a
second. This is really important.
Le sénateur Cochrane : Monsieur le président, j’aimerais
poursuivre encore un moment. C’est très important.
Is your plant open all year round? I totally agree with you in
regard to medical opportunities and the potential for seal oil. We
had Chief Roy Jones appear before us last week in Ottawa — an
amazing man — telling us about the advantages of taking seal oil
capsules and what it is going to do to the health of our people. I
Votre usine est-elle en activité toute l’année? Je suis tout à fait
d’accord avec vous en ce qui concerne les possibilités thérapeutiques
et le potentiel de l’huile de phoque. Le chef Roy Jones a témoigné
devant notre comité la semaine dernière à Ottawa pour nous vanter
les avantages des capsules d’huile de phoque et de leurs bienfaits sur
7:142
Fisheries and Oceans
29-10-2012
am concerned because a lot of our seniors are unable to pay for
drugs, but they can probably get seal capsules much cheaper and
they has advantages.
la santé. C’est un homme incroyable. Je suis inquiète, parce que bon
nombre de nos aînés n’ont pas les moyens de s’acheter de
médicaments, mais je présume qu’ils peuvent se procurer de telles
capsules à moindres coûts, et elles ont des bienfaits.
I mentioned it to the minister from Newfoundland this
morning. Maybe the Department of Health and other
departments should get together and initiate a campaign to
promote the oil from the seal as a medical breakthrough, because
it is there.
J’en ai parlé au ministre de Terre-Neuve ce matin. Le ministère
de la Santé devrait peut-être collaborer avec d’autres ministères
pour lancer une campagne destinée à promouvoir l’huile de phoque
comme une percée médicale, parce que ce produit existe déjà.
Mr. Lewis: Our plant is a seasonal operation. In Fleur de Lys, in
our location, we do primary processing, so we offer as much
opportunity as possible. We do other fishing-related activities that
keep those workers employed in the summer months or to a
sufficient level. However, the diversification of the sealing industry
will create opportunities for full employment in a big way.
M. Lewis : Notre usine est une exploitation saisonnière. À
Fleur-de-Lys, où nous sommes situés, nous nous occupons de la
transformation primaire; nous offrons donc le maximum
d’occasions possible. Nous menons d’autres activités liées à la
pêche qui permettent à ces employés de garder leur poste durant
les mois d’été ou d’avoir suffisamment de travail. Toutefois, la
diversification de l’industrie du phoque contribuera grandement à
la création de perspectives d’emplois à temps plein.
I know Chief Roy Jones very well. He is a very good advocate
of the benefits of seal oil for sure. Most of the general public does
not recognize that seal oil is the most superior source of Omega-3.
They just do not recognize it or we have not communicated it. We
need to do some work on our marketing side.
Je connais bien le chef Roy Jones. Chose certaine, il est un très
bon défenseur des vertus de l’huile de phoque. Le commun des
mortels ne sait pas que l’huile de phoque est la source la plus riche
en acides gras oméga-3. Soit que les gens n’en sont pas conscients,
soit qu’on ne leur a pas communiqué cette information. Nous
devons déployer des efforts sur le plan du marketing.
The other thing is that there needs to be additional medical
research to bring it to a pharmaceutical approval level. Right now
Omega-3 is a nutraceutical product, but if you do medical studies
and go through the clinical trials, which are very expensive — they
are a couple hundred million dollars to do in Canada — it proves
there is a medical application.
Par ailleurs, il faut mener des recherches médicales
supplémentaires pour faire passer l’huile de phoque au statut de
produit pharmaceutique approuvé. À l’heure actuelle, l’acide gras
oméga-3 est un produit nutraceutique, mais s’il fait l’objet d’études
médicales et d’essais cliniques, qui coûtent très cher — de l’ordre de
quelques centaines de millions de dollars au Canada —, ce qui
prouve que ce produit a une application médicale.
Now, we all know how much the drugs cost in Canada. I am not
saying we should jack up the price of seal oil to be very expensive,
but there is a large amount of it so it can be provided at a more
economical level. Stating on the label that it is a pharmaceutical
applied product will give the industry a lot of viability.
Bon, nous savons tous à quel point les médicaments coûtent
cher au Canada. Je ne dis pas qu’il faut hausser le prix de l’huile
de phoque et en faire un produit très coûteux, mais il y en a en
quantité suffisante pour l’offrir à un prix plus économique. Le fait
d’indiquer sur l’étiquette qu’il s’agit d’un produit pour application
pharmaceutique donnera à l’industrie beaucoup de crédibilité.
The Chair: Thank you, Mr. Lewis, for your presentation. This
has been a great opportunity to hear from the people involved in
the industry.
Le président : Merci, monsieur Lewis, de votre exposé. Nous
sommes heureux d’entendre l’avis des gens qui participent à
l’industrie.
We now welcome Mr. O’Boyle. Sir, the floor is yours.
Robert O’Boyle, Scientist, as an individual: Thank you,
Mr. Chairman. I am going to talk to you this afternoon about
a paper my colleague and I wrote. I am a scientist. I used to work
for Fisheries and Oceans Canada at the Bedford Institute of
Oceanography, but I have been retired for the last five years. My
colleague Mike Sinclair is not here. He is actually in the air right
now, probably somewhere over the Laurentian Channel trying to
get back. His flight was delayed by three hours. I do not think he
is going to show up.
Nous accueillons maintenant M. O’Boyle. À vous la parole,
monsieur.
Robert O’Boyle, scientifique, à titre personnel : Merci, monsieur
le président. Je vais vous parler cet après-midi d’un article que
mon collègue et moi avons rédigé. Je suis un scientifique. Je
travaillais auparavant à Pêches et Océans Canada, plus
précisément à l’Institut océanographique de Bedford, mais j’ai
pris ma retraite il y a cinq ans. Mon collègue, Mike Sinclair, n’est
pas ici. En fait, il est actuellement dans les airs, probablement
quelque part sur le chenal Laurentien, pour essayer de revenir ici.
Son vol a été retardé de trois heures. Je ne crois pas qu’il pourra se
joindre à nous aujourd’hui.
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Pêches et océans
7:143
Notwithstanding that, this afternoon I will give you a précis of
the paper that Mr. Sinclair and I wrote on the impacts of the seal
population or the seal herds on the cod population on the Scotian
Shelf. I might add that I believe that paper was circulated to the
committee. I will be referring to some figures in the paper, but I
am not going to get into the science details. I am just going to give
you the big picture.
Quoi qu’il en soit, cet après-midi, je vais vous résumer l’article
que M. Sinclair et moi avons rédigé sur les répercussions de la
population de phoques ou des troupeaux de phoques sur les
stocks de morue du plateau néo-écossais. Je crois qu’on vous a
distribué des copies de l’article. Je vais faire allusion à quelques
chiffres mentionnés dans l’article, sans toutefois entrer dans les
détails scientifiques. Je me contenterai de vous donner une vue
d’ensemble de la situation.
The causes of the lack of recovery of the Atlantic cod stocks on
the East Coast of Canada have been controversial. There are a lot
of complex geographic and temporal patterns, with varying
timing in the declines amongst the various cod stocks. Our paper,
though, focuses on one particular stock on the eastern Scotian
Shelf in an area called 4VsW and the impact of the grey seals on
that population.
Les causes qui empêchent le rétablissement des stocks de morue
de l’Atlantique sur la côte Est du Canada soulèvent la controverse.
Il y a un réseau complexe de facteurs géographiques et temporels
qui entrent en jeu et qui entraînent, à différents moments, la baisse
des divers stocks de morue. Toutefois, notre article porte sur
l’incidence des phoques gris sur un stock bien précis : celui de l’est
du plateau néo-écossais, dans une zone appelée 4VsW.
Now that population of 4VsW cod, as did the Newfoundland
stocks, collapsed in the early 1990s and there has been no fishery
since then. In fact, a moratorium was put on the Scotian Shelf
fishery in September 1993. If you look at figure 2 in the paper,
though, you will see that our surveys, the July survey specifically,
shows that in fact there has been continued high mortality on that
population since then, up until the most recent time. That
suggests that the natural mortality has been high along all ages,
just not small cod.
Il faut savoir que la population de morue dans la zone 4VsW
s’est effondrée au début des années 1990, tout comme les stocks de
Terre-Neuve, et que la pêche y est interdite depuis. En fait, en
septembre 1993, on a imposé un moratoire à la pêche sur le
plateau néo-écossais. Si vous examinez la figure 2 de l’article, vous
verrez que d’après nos enquêtes, surtout celle de juillet, cette
population a connu un taux élevé de mortalité qui s’est poursuivi
jusqu’au dernier relevé. Cela laisse entendre qu’il y a un taux élevé
de mortalité naturelle dans toutes les catégories d’âge, et non
seulement chez la jeune morue.
At the same time, the grey seal population, the Sable Island
herd, has grown from about 3,000 individuals in 1960 to about
300,000 individuals in 2010; so over four decades it has doubled
about every seven years.
Parallèlement, le nombre de phoques gris, plus précisément le
troupeau de l’île de Sable, est passé d’environ 3 000 individus
en 1960 à près de 300 000 en 2010; c’est donc dire que, sur une
période de quatre décennies, cette population a doublé presque
tous les sept ans.
In our paper, we considered five aspects. We considered the
grey seal abundance trends on the Sable, eastern shore and the
gulf herds. We looked at the total food consumption of each herd
and how much tonnage they actually ate. We looked at density
dependent processes between cod and seals. We then looked at
cod age selectivity, which is the consumption pattern by seals
across the age of cod. Putting all of those together, we came up
with cod populations trends between 1970 to 2010, and we
included in that, obviously, natural mortality due to seals.
Dans notre étude, nous avons examiné cinq aspects. D’abord,
nous avons tenu compte des courbes évolutives des troupeaux de
phoques gris de l’île de Sable, de la côte Est et du golfe. Nous avons
également examiné la consommation totale de chaque troupeau, en
tonnes. Nous avons pris en considération les processus liés à la
densité entre la morue et le phoque. Nous avons ensuite observé la
sélectivité de l’âge de la morue, c’est-à-dire les habitudes de
consommation des phoques selon les différentes catégories d’âge
de la morue. Enfin, nous avons rassemblé tous ces éléments et
dégagé des tendances dans les populations de morue entre 1970
et 2010. Bien entendu, nous avons inclus dans notre analyse la
mortalité naturelle attribuable au phoque.
I emphasize that the paper is not about cull scenarios. We did
not get into that. What we were trying to do in our paper is to
focus in on the uncertainties on cod/seal interaction. Given those
uncertainties, what can someone say about the impact of the seal
on the cod population? That is the big picture.
J’insiste sur le fait que l’article ne porte pas sur des scénarios
d’abattage sélectif. Nous ne nous sommes pas penchés sur cette
question. Nous avons cherché à mettre l’accent sur les incertitudes
concernant l’interaction entre la morue et le phoque. Compte tenu
de ces incertitudes, que peut-on dire sur l’incidence du phoque sur
la population de morue? Voilà à quoi se résume notre étude.
I am going to step through each one of the various elements of
our paper, pointing out some of the major uncertainties and what
we concluded.
Je vais passer en revue chacun des divers éléments de notre
article, en soulignant certaines des principales incertitudes et les
conclusions que nous avons tirées.
7:144
Fisheries and Oceans
29-10-2012
The first one is the grey seal population trends, which in the
paper is summarized in figure 4. There is a lot in the paper on
population dynamics. If you are so inclined, I will give you my
business card and we can talk later. The dynamics are based on a
consensus of a national DFO workshop held in October 2010.
There is generally no disagreement. Other scientists at that
workshop produced comparable patterns. I made sure that
whatever I had in my paper generally tried to follow those
patterns, so there was pretty good agreement on that.
Le premier aspect concerne les tendances démographiques du
phoque gris, qui sont résumées à la figure 4 de notre article. On y
trouve une foule de renseignements sur la dynamique de la
population. Si vous y tenez, je pourrai vous laisser ma carte
d’affaires, et nous pourrons en discuter plus tard. Les données sur
la dynamique reposent sur un consensus obtenu dans le cadre
d’un atelier national organisé par le MPO en octobre 2010. Il n’y a
généralement pas de désaccord à ce sujet. Les autres scientifiques
qui ont participé à l’atelier ont produit des modèles comparables.
Je me suis assuré que mon article était conforme à ces tendances.
Alors, nous sommes bien d’accord sur ce point.
The upshot of all this is that three herds that are involved in the
feeding on the Scotian Shelf. There is a Sable herd based on Sable
Island; there is a Gulf of St. Lawrence herd based in the Gulf of
St. Lawrence; and along the shore of Nova Scotia there is what
we call the eastern Nova Scotian herd. As a collection, these
populations basically live on the eastern part of the Scotian Shelf.
En gros, il y a trois troupeaux qui se nourrissent sur le plateau
néo-écossais. Il y en a un à l’île de Sable, un dans le golfe du SaintLaurent et un autre au large de la Nouvelle-Écosse, qu’on appelle
le troupeau de la côte Est de la Nouvelle-Écosse. Ensemble,
ces populations vivent essentiellement dans l’est du plateau
néo-écossais.
We modelled the dynamics of each one of those herds. The
upshot is that the Sable estimates are relatively precise, while
those of the other two herds are less so. It looks like the Sable
population is reaching something of a plateau, but the other two
are still increasing. There is some uncertainty of whether or not
that Sable herd is going to be plateauing. It looks like it, but on
the other hand when you add a new pup survey point, it might
indicate that the population is still increasing.
Nous avons modélisé la dynamique de chacun de ces
troupeaux. Résultat : les estimations concernant le troupeau de
l’île de Sable sont relativement précises, alors que celles liées aux
deux autres troupeaux le sont moins. La population de l’île de
Sable semble être sur le point d’atteindre une sorte de plateau,
mais les deux autres continuent d’augmenter. Il n’est pas certain si
le troupeau de l’île de Sable finira par plafonner. Tout laisse croire
que oui, mais d’un autre côté, quand on ajoute le facteur des
nouveau-nés, il semble que la population augmente toujours.
The Sable herd in 2010, which was two years ago now, had
about 317,000 individuals. The eastern shore herd was
about 22,000, and the gulf herd was I think in the order of
75,000 individuals. When we looked at the impact of these three
herds on the eastern Scotian Shelf population, it is mostly due to
the Sable Island herd. There are components of the other
populations involved, but it is mostly the Sable Island herd.
En 2010, c’est-à-dire il y a deux ans, le troupeau de l’île de
Sable comptait environ 317 000 individus. Le troupeau de la côte
Est, pour sa part, en comptait environ 22 000 et celui du golfe,
environ 75 000, si je ne me trompe pas. Quand nous avons
examiné l’incidence de ces trois troupeaux sur la population de
l’est du plateau néo-écossais, nous nous sommes rendu compte
que c’est principalement attribuable au troupeau de l’île de Sable.
Certains éléments sont liés aux autres populations, mais c’est
surtout le troupeau de l’île de Sable qui exerce une influence.
In our paper we mention that there is this issue of whether or
not the population is increasing. We are saying it is, but as I said,
if you add more data, it might not be. It is certainly not
decreasing. In our paper we emphasize that given the
uncertainties it would be very unwise to make projections
beyond 2009. In other words, we are not sure what is going to
happen in the future, but we are just trying to say that this is what
it has been in the past.
Dans notre article, nous mentionnons la question de savoir si la
population augmente ou non. Selon nous, la réponse est oui, mais
comme je l’ai dit, si on ajoute d’autres données, la réponse
pourrait être non. En tout cas, la population n’est certainement
pas à la baisse. Dans notre étude, nous soulignons qu’en raison
des incertitudes, il serait très imprudent de faire des projections
au-delà de 2009. Autrement dit, nous ne sommes pas sûrs de ce
qui va se passer dans l’avenir, mais nous essayons de montrer ce
qui s’est produit par le passé.
The next element is how much food these seal populations are
eating. Based on the peer-reviewed literature, we came up with the
estimates. We looked at estimates of the energy requirement of
each seal. The way we did it is that a seal needs an amount of
energy per day to live. That is called the energy requirement of
that seal. We also need to consider the energy density of a food
item that it eats. You have how much energy per gram is in the
food and how many kilojoules of energy are required. Looking at
its food profile, you know the kilojoules per gram of food it
characteristically eats. Dividing one by the other gives you the
Le prochain élément concerne la quantité de nourriture que
consomment ces populations de phoques. Nous avons calculé les
estimations en nous appuyant sur des documents examinés par les
pairs. Nous avons d’abord évalué les besoins énergétiques de
chaque phoque. Voici comment nous avons procédé. Chaque
phoque a besoin d’une quantité d’énergie par jour pour survivre.
C’est ce qu’on entend par les besoins énergétiques du phoque. Il
faut également tenir compte de la densité énergétique de l’aliment
dont il se nourrit. Il y a, d’une part, la quantité d’énergie par
gramme et, d’autre part, la quantité de kilojoules d’énergie requis.
29-10-2012
Pêches et océans
7:145
number of grams that a seal needs to eat per day. You then
multiply that figure by the number of seals that are in a particular
area from our population model, and that gives you the total
consumption of food by that seal. That is how we did it. Needless
to say there are a lot of details. The devil is in the detail, but that is
the general picture of how it is done.
Quand on examine le profil des aliments, on peut déterminer le
nombre de kilojoules par gramme d’aliment dont le phoque se
nourrit habituellement. Si on prend ces deux chiffres et qu’on les
divise l’un par l’autre, on obtient le nombre de grammes qu’un
phoque doit consommer par jour. On multiplie ensuite ce chiffre
par le nombre de phoques qui se trouvent dans une zone
particulière, selon notre modèle de population, et on obtient ainsi
la consommation totale de nourriture par un phoque. Voilà
comment nous nous y sommes pris. Il va sans dire qu’il y a une
foule de détails à prendre en considération. Ce sont les détails qui
posent problème, mais c’est en gros ainsi nous avons procédé.
A big part of that detail is you need to distribute the seal
populations around the Atlantic coast. Information from
scientists both in the Gulf of St. Lawrence and the BIO
provided us with a picture by area and by quarter of the year
for the three herds. That information is in table 1. With the seal
population and trajectories that I gave you earlier, we took that
profile, that distribution, and spread those three populations
across Atlantic Canada. Based on that view, we asked how much
of the total consumption of food comes from the eastern Scotian
Shelf area for the three herds.
Justement, sur le plan des détails, une grande partie du travail
consiste à répartir les populations de phoques un peu partout sur
la côte Atlantique. Les données recueillies par des scientifiques
dans le golfe du Saint-Laurent et par l’Institut océanographique
de Bedford nous ont donné un aperçu des trois troupeaux selon la
zone et le trimestre de l’année. Cette information est présentée
dans le tableau 1. À la lumière des populations de phoques et des
tendances que je vous ai décrites tout à l’heure, nous avons tenu
compte du profil et de la distribution, puis nous avons réparti ces
trois troupeaux à travers le Canada atlantique. En fonction de ce
résultat, nous avons ensuite voulu savoir quelle proportion de la
nourriture totale consommée par les trois troupeaux provenait de
l’est du plateau néo-écossais.
In general, in 2010, interestingly enough, the total consumption
of the Sable eastern shore herd on the eastern Scotian Shelf was in
the order of 350,000 tonnes of food. The gulf herd was only about
17,000 tonnes of consumption on the eastern Scotian Shelf.
Overall, we had something in the order of 360,000 tonnes of food
being consumed by the three herds on the eastern Scotian Shelf
in 2010. We do have the time series on that, which is in the paper.
En général, il est intéressant de constater qu’en 2010, la
consommation totale du troupeau de l’île de Sable, dans l’est du
plateau néo-écossais, a été de 350 000 tonnes de nourriture. Le
troupeau du golfe, quant à lui, a consommé seulement environ
17 000 tonnes dans l’est du plateau néo-écossais. Dans l’ensemble,
en 2010, environ 360 000 tonnes de nourriture ont été consommées
par les trois troupeaux dans l’est du plateau néo-écossais. Vous
trouverez la série chronologique à ce sujet dans le document.
In general, for your background, for easy recollection, a seal eats
between one and a half to two tonnes a year of fish, not just cod.
En général, pour vous fournir le contexte et pour donner un
coup de pouce à votre mémoire, un phoque mange entre une
tonne et demie et deux tonnes de poisson par année, et pas
seulement de la morue.
Figure 5 gives the total annual fish consumption, which has
grown from about 20,000 tonnes in the 1970s to in excess of the
350,000 tonnes that we have right now. That gives you a general
idea of the overall perspective of food consumption.
Le tableau 5 indique la consommation annuelle totale de
poisson; elle est passée de 20 000 tonnes dans les années 1970 à
plus de 350 000 tonnes aujourd’hui. Cela vous donne une idée
générale de la consommation de nourriture.
When we compared these numbers to other numbers of other
scientists in Atlantic Canada, they generally tend to be in the same
ballpark, so there does not seem to be a great deal of debate on
those numbers.
Lorsque nous avons comparé ces données à celles obtenues par
d’autres chercheurs scientifiques du Canada atlantique, elles
correspondaient assez bien; elles ne semblent donc pas soulever
vraiment de débat.
The next bit gets into the controversial part. This is the density
dependence of cod consumption by seals. We undertook a
literature review based on the Northeast Atlantic and
Northwest Atlantic grey seal cod population feeding studies.
That is in table 2 of our report. Generally, the consumption of cod
in the diet of seals is based on three methods. Two of them are the
scat and the stomach analyses. In the case of scat, of course, you
look at the feces from the seals on a beach or wherever you can
get it, and you look at the hard parts that are found. For instance,
La prochaine étape est un peu controversée. Il s’agit de la
dépendance à la densité de consommation de la morue par les
phoques. Nous avons entrepris une analyse documentaire des
études sur les habitudes alimentaires des phoques gris de
l’Atlantique Nord-Est et Nord-Ouest en ce qui concerne la
population de morues. Vous trouverez ces données dans le
tableau 2 de notre rapport. On détermine généralement la
présence de la morue dans le régime alimentaire des phoques à
l’aide de trois méthodes. Deux d’entre elles sont l’analyse des
7:146
Fisheries and Oceans
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most of the time, the hard parts are generally fish ear bones. You
probably know that fish have ear bones. Atlases have been
developed so that we can tell that this fish bone is from a cod, this
one is from a herring and this one is from a capelin. The size of
the ear bone gives you an idea of how big the fish are. If you can
find these ear bones in the scat sample, you can generally
characterize the composition and the size composition.
excréments et l’analyse de l’estomac. En ce qui concerne la
première méthode, il faut évidemment examiner les excréments du
phoque sur une plage ou peu importe où on peut les trouver, plus
précisément les éléments solides qu’ils contiennent. Par exemple,
la plupart du temps, les éléments solides sont des osselets d’oreille
de poisson. Vous savez probablement que les poissons ont des
osselets d’oreille. On a publié des schémas pour nous aider à
identifier les os de la morue, du hareng et du capelan. La taille des
osselets d’oreille nous donne une idée de la taille du poisson. Si
nous pouvons trouver ces osselets d’oreilles dans l’échantillon
d’excréments, nous pouvons généralement caractériser la
composition et la taille.
Stomach analysis, of course, is invasive. You have to take it
from the stomach of a seal. The seal has to be killed to do this, but
in general you are looking for hard parts in the seal’s stomach.
L’analyse de l’estomac est évidemment invasive. Il faut
recueillir l’échantillon dans l’estomac d’un phoque. On doit
donc tuer le phoque; en général, on cherche les éléments solides
dans son estomac.
Fatty acid analysis was developed by Sarah Iverson at
Dalhousie University. It takes a blubber sample and looks at
the fatty acid composition. What the lab there has done is looked
at feeding the seals certain amounts of food and said, ‘‘This fatty
acid is characteristic of this seal consumption of a certain fish.’’
L’analyse des acides gras a été mise au point par Sarah Iverson,
à l’Université Dalhousie. Il s’agit d’examiner la composition des
acides gras dans un échantillon de petit lard. On a cherché, en
laboratoire, à nourrir des phoques avec certains aliments et
ensuite à établir le lien entre les acides gras d’un phoque et sa
consommation de certains poissons.
Those are the three methods that are being used. There are
biases on all three methods. For instance, the scat and stomach
analyses are based on hard parts, so it might be said by some of
the fishermen at these hearings that if the seal does not eat the
head bone, which has the ear otolith, you are not going to see that
ear otolith in the stomach. That is the first thing.
Ce sont les trois méthodes utilisées. Elles ont toutes leurs
imprécisions. Par exemple, les analyses des excréments et de
l’estomac sont fondées sur les éléments solides, mais un pêcheur
pourrait dire, au cours d’une audience, que si le phoque ne mange
pas les os de la tête du poisson, qui contiennent l’otolithe de
l’oreille, on ne trouvera pas cet os dans l’estomac. C’est la
première chose.
The other thing about the scat and stomach analysis is that it is
like 24-hour food. If you look at anybody’s stomach, it is
generally your short-term diet. In the case of the Sable Island
samples, it would be probably within the proximity of Sable
Island itself.
L’autre chose au sujet des analyses des excréments et de
l’estomac, c’est qu’il s’agit de nourriture qui a 24 heures. Si vous
examinez l’estomac de quelqu’un, vous allez généralement déduire
son alimentation à court terme. Dans le cas des échantillons
provenant de l’île de Sable, cela serait probablement à proximité
de l’île de Sable elle-même.
Now the fatty acid signature is not without controversy. In our
paper we mention some of that controversy. It depends on the
complex metabolic processes that are in the seal body. The
bottom line is that seal scat and stomach analyses suggest that cod
typically make about 10 to 15 per cent by weight of a seal’s diet,
whereas the fatty acid analysis suggests a much lower percentage.
It is like 1 to 2 per cent.
De plus, l’analyse des acides gras soulève aussi la controverse.
Dans notre document, nous mentionnons certains éléments de
cette controverse. Tout dépend des processus métaboliques
complexes qui sont à l’oeuvre dans le corps du phoque. Au
bout du compte, les analyses des excréments et de l’estomac du
phoque laissent croire que la morue constitue typiquement
environ 10 à 15 p. 100 du poids du régime alimentaire d’un
phoque, alors que l’analyse des acides gras indique un
pourcentage beaucoup moins élevé, de l’ordre de 1 à 2 p. 100.
There is some work quoted in our paper to suggest that the scat
and stomach analyses do a reasonably good job characterizing the
seal diet, and that is our perspective too. We have reservations
about the fatty acid analysis. I guide the committee to the
observations we make in the paper about the controversy over
fatty acid analysis.
Dans notre document, nous citons quelques travaux qui
laissent croire que les analyses d’excréments et de l’estomac sont
assez précises pour caractériser le régime alimentaire du phoque,
et c’est aussi notre avis. Nous avons des réserves au sujet de
l’analyse des acides gras. Je vous encourage à lire les observations
que nous avons faites dans le document au sujet de la controverse
concernant l’analyse des acides gras.
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Pêches et océans
7:147
While cod are important to the seal diet over a range of cod
abundance, it is expected that as the cod abundance declines, at
some level seals are not going to be interested in cod anymore. At
figure 6 of the paper, we develop a predator-to-prey model to
describe seal/cod dynamics. We had the best information on the
percentage of cod in a seal’s diet for the 1991 to 1998 period. For
that period, we had scat stomach analysis and we had fatty acid
analysis as well. Using our predator-to-prey model, we made
different assumptions on the percentage of cod in a seal’s diet in
order to calibrate our model. The details are in the paper, and
I want to come back to that.
Si la morue est un élément important du régime alimentaire du
phoque, ce dernier pourrait s’en désintéresser, à la suite du déclin
attendu de ses stocks. On trouvera à la figure 6 du document le
modèle proie-prédateur que nous avons élaboré pour décrire la
dynamique de ces populations. C’est pour la période allant
de 1991 à 1998 que nous avons l’information la plus utile sur le
pourcentage de la morue dans l’alimentation du phoque. Nous
avions procédé alors à une analyse du contenu stomacal et des
acides gras. Pour calibrer notre modèle, nous nous sommes basés
sur diverses hypothèses concernant le pourcentage de morue dans
l’alimentation des phoques. Je tiens à revenir sur les détails de
cette étude qui figurent dans le document.
The next item is the age/size selection of cod by seals. A lot of
previous work suggested that basically seals eat small cod, which is
in Table 3. However, we have concerns here. Are they eating what is
there? Please see figure 7 for some survey information on that. In
other words, if the seals on Sable Island are having a 24-hour diet
around Sable, that is where small cod are located, so it is not
unexpected to see small cod in a seal’s diet. That is where they are. If
they are not eating the fish heads where the ear bones are, as
fishermen contest, then you are not going to see those small animals
as well.
Le point suivant porte sur la taille ou l’âge des poissons
consommés par les phoques. Comme l’indique le tableau 3, de
nombreux travaux laissaient entendre qu’il s’agissait essentiellement
de petits poissons. Cette conclusion laisse des questions en suspens.
Consomment-ils ce qu’ils trouvent dans la région? La figure 7 donne
des informations à ce sujet. Autrement dit, s’ils se nourrissent
exclusivement dans les parages de l’île de Sable, où se trouve la
morue de petite taille, il n’est pas étonnant qu’on la retrouve dans
leur alimentation. S’ils ne consomment pas les têtes où se trouvent
les otolithes, ce que nient les pêcheurs, on ne verra pas non plus ces
petits animaux.
There have been observations in other areas on the Atlantic
coast and other areas of the Northeast Atlantic and the base
Atlantic where, yes, seals do eat larger cod. It is not surprising to
us, necessarily, that the seals could be eating proportional to what
fish are in the ocean. They are not necessarily selecting the small
fish; they are eating proportional. If big fish swim by them, they
are not going to avoid them. They are going to eat some of those,
and if small fish go by, they eat some of those.
Dans d’autres régions de la côte atlantique et de l’Atlantique
Nord-Est, on a effectivement constaté que les phoques
consommaient de la morue de plus grande taille, ce qui n’est
pas forcément surprenant puisque les phoques consomment ce
qu’ils trouvent, et pas seulement du petit poisson. S’ils croisent du
gros poisson, ils ne vont certainement pas l’éviter. Ils vont manger
ce qu’ils trouvent, que ce soit du gros ou du petit poisson.
We made two assumptions in our model. We said one would be
a proportional feeding and the other one would be more of a
focus on the small animals, as has been the reigning hypothesis up
until now.
Nous avons fondé notre modèle sur deux hypothèses;
premièrement qu’ils consommeraient ce qu’ils trouvent et
deuxièmement, qu’ils choisiraient plutôt le petit poisson, qui
était l’hypothèse privilégiée à ce jour.
We put together the seal herd with the total tonnage consumed.
We used a predator-to-prey model and assumed an age selectivity.
We put it in an analysis as presented in the paper for the 1970 and
2010 period. We looked at six scenarios, three of which related to
diet. This is the 3.5 per cent, the 7 per cent and 12 per cent of cod
in a seal diet. There were also two age selectivity patterns —
proportional and focused.
Nous avons rassemblé les données sur les troupeaux de
phoques et la consommation totale en tonnes. Nous avons
utilisé un modèle proie-prédateur en prenant des hypothèses
fondées sur l’âge. L’analyse que nous avons menée a été présentée
dans le document pour la période allant de 1970 à 2010. Nous
avons envisagé six scénarios, dont trois liés au régime alimentaire,
à savoir 3,5, 7 et 12 p. 100 de consommation de morue. Nous
avons par ailleurs utilisé de critères de consommation, l’une
proportionnelle, l’autre sélective.
Our general finding was that there was a lot of uncertainty.
Other scientists have mentioned this as well. Although we have a
fair bit of information on these interactions, certainly on the grey
seal population, there are many uncertainties with the cod
population. There has been no fishery since 1993, so we do not
have any fishing information. This is all survey information we
have to deal with.
Nous en concluons généralement que bien des questions restent
en suspens, ce qu’ont d’ailleurs confirmé d’autres recherches. Si
nous avons pas mal de renseignements sur les interactions, en tout
cas celles qui touchent la population de phoques gris, il y a
beaucoup d’incertitude sur celle de la morue. La pêche étant
interrompue depuis 1993, nous n’avons pas d’informations à son
sujet, autres que celles qui proviennent d’enquêtes.
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Fisheries and Oceans
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Our study generally supported proportional feeding. We
generally got the best fit of our model to the data with what I
call a proportional feeding model. In other words, they eat small
ones when there are lots of small ones there and large ones when
the large ones are there. As well, when we assumed proportional
feeding, we got a higher percentage of cod in the diet generally
fitting the data better.
Notre étude appuie généralement l’hypothèse de consommation
proportionnelle, modèle qui donne les données les plus
concordantes. Autrement dit, les phoques consomment du petit
ou du gros poisson en fonction de sa présence. Par ailleurs, lorsque
nous choisissons l’hypothèse de consommation proportionnelle, le
taux plus élevé de morue que nous constatons dans l’alimentation
est plus conforme aux données.
All the scenarios indicated, no matter the scenario, that
increasing per cent of the total natural mortality due to seals
since 2002, and that is in figure 14, the rate of increase of
this per cent of the total mortality depended on what you
considered would be the per cent of cod in a diet. All scenarios
suggested that the current total mortality was almost totally due
to seals.
Tous les scénarios, quels qu’ils soient, font état d’un
accroissement du pourcentage de la mortalité naturelle générale
causée par les phoques depuis 2002 — voir la figure 14 —,
pourcentage qui serait fonction de celui de la consommation de
morue envisagé dans le régime. Selon tous ces scénarios, la
mortalité actuelle était presque totalement due au phoque.
I might add that we did look at whether the high natural
mortality is due to discarding. One could argue that there are lots
of fisheries out there, so maybe it is just that cod are being
discarded. In our model we were able to estimate the tonnage that
was lost due to natural mortality from 1993 to 2004. If you just
looked at how much tonnage was due to natural mortality
in 1993, it was 63,000 tonnes. That declined down to about
6,000 tonnes in 2004.
Je dois ajouter que nous avons aussi cherché à savoir si le taux
élevé de mortalité naturelle n’était pas causé par l’élimination.
D’aucuns pourraient faire valoir en effet qu’il y a beaucoup de
poissons dans la région et que peut-être c’est simplement la morue
qui est éliminée. Dans notre modèle, nous avons pu évaluer le
tonnage perdu en raison de la mortalité naturelle de 1993 à 2004.
Si vous prenez simplement la quantité de tonnage liée à la
mortalité naturelle, elle est passée de 63 000 tonnes en 1993 à
environ 6 000 tonnes en 2004.
A recent study of the average annual cod discards in the
eastern Nova Scotia area for the 2002 to 2005 period was in the
order of less than 5 tonnes. There are certainly very few
groundfish fisheries and the snow crab fishery and some of the
other fisheries in the area do not get a lot of cod, so it is not going
to be discarded.
Selon une récente étude, le nombre annuel moyen de rejets de
morue dans la région orientale de la Nouvelle-Écosse était de
l’ordre de moins de cinq tonnes pour la période de 2002 à 2005. Il
y a assurément très peu d’entreprises qui pêchent les poissons de
fond, et la pêcherie de crabe des neiges et quelques-unes des autres
pêcheries de la région ne capturent pas beaucoup de morues. Par
conséquent, elles ne sont pas rejetées.
I will conclude with some overall observations, and then we
can get into some of the details. I am just going to walk through
the uncertainties in our study.
Pour conclure, je vais formuler quelques observations
générales. Ensuite, nous pourrons aborder certains des détails.
Je vais simplement passer en revue les incertitudes de notre étude.
With respect to seal herd dynamics, I did mention a number of
times that in our paper we did have the Sable herd coming to a
plateau, but it is not certain whether or not it is plateauing. In
fact, my colleague Mike Sinclair did a historical search to see how
big this Sable Island herd could be. If you ask questions, I would
automatically refer to him. Notwithstanding that, there are
observations from the period of the 1600s to the 1800s. We
contest from his analysis that the current herd is likely bigger than
anything seen since the 1800s. Our main contention in that regard
is if you had a herd the size it is now in the previous history, one
would think that some of the early settlers and the expeditions
that went to Sable Island would have commented on the size,
basically saying that animals were everywhere. There was
something of that in some of those reports, but some of the
early ones had nothing of that nature. Anyway, it still is a
contentious point.
En ce qui concerne la dynamique des troupeaux de phoques, j’ai
mentionné à quelques reprises que, dans notre document, nous
avions montré que le troupeau de l’île de Sable avait atteint un
plateau, mais ce n’est pas certain. En fait, mon collègue,
Mike Sinclair, a effectué une recherche historique afin de
déterminer la taille que le troupeau de l’île de Sable pouvait
atteindre. Si vous posez des questions à ce sujet, je m’en remettrai
immédiatement à lui. Malgré cela, certaines observations datent
du XVIIe siècle au XIXe siècle. Compte tenu de son analyse, nous
soutenons que le troupeau actuel est probablement plus important
que tout troupeau observé depuis le XIXe siècle. Notre conviction à
cet égard repose surtout sur le fait que, si, dans le passé, le troupeau
avait atteint sa grosseur actuelle, certains des premiers colons ou
certaines des expéditions qui ont visité l’île de Sable auraient
mentionné sa taille et le fait que les animaux couvraient toute la
surface. Certains des rapports mentionnaient quelque chose de ce
genre, mais les premiers ne comportaient aucune mention de cette
nature. Quoi qu’il en soit, ce point est toujours litigieux.
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Pêches et océans
7:149
In relation to total consumption, I think the big thing there is
that our picture of the seasonal and the spatial distribution of the
herds is a static one based on studies that were done more recently
when the herds are high and not done when the herds were smaller
back in the 1970s. Our contention is that when you had a smaller
herd, they might not have moved around as much. If they do not
move around as much, then the amount of consumption that we
have on the eastern Scotian Shelf might in fact be underestimated.
En ce qui concerne la consommation totale, je pense que
l’élément clé à mentionner à cet égard est que notre illustration de
la répartition saisonnière et spatiale des troupeaux est une donnée
statique fondée sur les études menées plus récemment lorsque
l’effectif des troupeaux était plus élevé, et que cette analyse n’était
pas effectuée lorsque les troupeaux étaient plus petits dans les
années 1970. Nous soutenons que, lorsque les troupeaux étaient
plus petits, ils ne se déplaçaient peut-être pas aussi souvent. Par
conséquent, nous avons peut-être sous-estimé la consommation
dans l’est du plateau néo-écossais.
With respect to the percentage of cod in a seal’s diet, the issue is
the scat/stomach versus fatty acid analyses. The literature
suggests that the 10 to 15 per cent values are more common
than the lower percentages that you see in the fatty acid analysis.
That is still an issue that is to be debated.
En ce qui a trait à la proportion de morue qu’un phoque
consomme, la question est de savoir si on examine les excréments
ou le contenu de l’estomac des phoques, ou si on analyse les acides
gras. La documentation donne à penser que les valeurs de l’ordre
de 10 à 15 p. 100 sont plus courantes que les pourcentages
inférieurs obtenus lors de l’analyse des acides gras. Cette question
est toujours discutable
In terms of the age/size composition in the seal diet, our results
suggest proportional feeding, not focusing on the small cod.
En ce qui concerne l’âge et la taille des proies qui composent la
diète du phoque, nos résultats semblent indiquer que son
alimentation est proportionnelle et qu’elle ne met pas l’accent
sur la jeune morue.
Finally, we are contesting that the high natural moralities
observed since the late 1990s is primarily due to seals.
Enfin, nous soutenons que les taux élevés de mortalité naturelle
observés depuis la fin des années 1990 sont principalement
imputables aux phoques.
Now, there is a big caveat in our paper. When we updated the
paper prior to the 2010 workshop, it was noted that there was an
increase in cod on the Scotian Shelf in the summer bottom trawl
survey. That is in figure 9 of that document. Do you see that little
upturn at the end there? Our model had a great deal of difficulty
fitting that trend. We are very open in the paper that we had a
great deal of difficulty fitting that trend. A couple of things could
be going on here. Number one, it may be too early to judge
whether or not that increase is real. There has been a paper
published quite recently in Nature Magazine on the recovery of
the cod population on the Scotian Shelf. It is my opinion that that
is a little premature. We do need to get more information. There
could be some survey variability; we are not sure. Mike and I have
talked about this. If it is real, then our model is wrong and there
needs to be some adjustment to the model. However, it does not
necessarily mean that the seals are not having an impact. There
still may be some interactions going on. In fact maybe the seal
population has some kind of a lag response going on; we do not
know. I just wanted to point out that shortly before we published
the paper, that trend was very much out there and we are very
open about it.
Toutefois, notre document comporte une importante mise en
garde. Lorsque nous l’avons mis à jour avant l’atelier de 2010,
nous avons indiqué que le relevé au chalut de fond pour l’été avait
révélé une augmentation du nombre de morues sur le plateau néoécossais. Cela est illustré dans le tableau 9 du document. Voyezvous la légère remontée à la fin de la courbe? Notre modèle a eu
beaucoup de mal à intégrer cette tendance. Dans le document,
nous mentionnons ouvertement que nous avons eu beaucoup de
mal à intégrer cette tendance. Plusieurs choses pourraient être en
train de se produire ici. Premièrement, il pourrait être trop tôt
pour déterminer si cette hausse est réelle. Dernièrement, un article
a été publié dans la revue Nature Magazine concernant le
rétablissement des stocks de morue sur le plateau néo-écossais.
À mon avis, cette conclusion est un peu prématurée. Il faut que
nous obtenions d’autres renseignements. Il se peut que les relevés
varient légèrement; nous n’en sommes pas sûrs. Mike et moi en
avons parlé. Si cette hausse est réelle, notre modèle est incorrect,
et il doit être rajusté. Toutefois, cela ne signifie pas nécessairement
que les phoques n’ont pas une incidence sur les morues. Il se peut
qu’il y ait encore certaines interactions à l’oeuvre. En fait, il est
possible que la population de phoques intervienne à retardement;
nous ne le savons pas. Je tenais simplement à signaler que, peu de
temps avant la publication du document, cette tendance se
manifestait vraiment, et nous sommes très francs à ce sujet.
You might want to ask about that our motivation for
publishing the paper. We felt that we really wanted to walk
through all the various uncertainties that are known and have
been studied before in this population: the seal herds, the total
consumption, the predator-to-prey model, the age/size
composition information. We wanted to look at each one of
Vous devriez peut-être nous demander ce qui nous a poussés à
publier le document. Nous voulions vraiment passer en revue
l’ensemble des diverses incertitudes connues qui ont été étudiées
auparavant par rapport à la population de morue, à savoir les
troupeaux de phoques, la consommation totale, le modèle
prédateur-proie et les renseignements concernant la composition
7:150
Fisheries and Oceans
29-10-2012
those elements. We felt that existing models took too narrow an
interpretation of some of those elements. We wondered what
would happen if you broaden the view a little bit. Can seals be a
problem in the lack of recovery of the cod population? It is our
contention, based on the analysis we have here, is that yes, it
could be. However, it is a scientific piece and we wanted to get it
out in the scientific literature so it could be debated in the
scientific literature.
par âge et par taille. Nous voulions examiner chacun de ces
éléments. Nous avions le sentiment que les modèles existants
interprétaient ceux-ci de manière trop étroite. Nous nous
demandions ce qui se produirait si nous élargissions un peu la
perspective. Les phoques peuvent-ils contribuer à l’absence de
rétablissement des stocks de morue. Compte tenu de l’analyse
dont nous disposons, nous soutenons que cela pourrait bien être
le cas. Toutefois, il s’agit là d’une étude scientifique, et nous
voulions qu’elle soit publiée, afin qu’elle puisse être débattue dans
les publications scientifiques.
The Chair: Due to time constraints, senators, I have to keep
you to one question each. Due to the amount of information the
doctor has provided, I wanted to give him the opportunity to
explain it as best he could.
Le président : Chers collègues, comme nous n’avons pas
beaucoup de temps, vous devrez vous en tenir à une question
chacun. Comme notre témoin nous a fourni beaucoup
d’information, je voulais lui permettre de nous l’expliquer le
mieux possible.
If there are any questions beyond what we can ask here today,
we can forward the questions to you and maybe get a written
answer if any of the members would want to do that. I am asking
the members to keep their questions to one and then hopefully we
can get our answers as directly as possible.
Si nous n’avons pas le temps de poser certaines questions, nous
pourrions vous les faire parvenir et vous pourriez nous répondre
par écrit, si cela intéresse les membres. Je demande aux membres
de s’en tenir à une question et vous pourrez, espérons-le, nous
répondre le plus brièvement possible.
Senator Hubley: Thank you very much for your presentation. I
am going back to figure 9, if I might. When we look at the spike
between 2005 and 2010, we see the increase but we also see it
coming down again. What does that tell us?
Le sénateur Hubley : Je vous remercie beaucoup de votre
exposé. J’aimerais revenir à la figure 9, si vous le permettez. On
voit une pointe entre 2005 et 2010, ce qui veut dire qu’il y a eu une
augmentation, mais aussi une diminution. Comment interprète-ton cela?
Mr. O’Boyle: In the most recent period?
M. O’Boyle : Dans la période la plus récente?
Senator Hubley: Yes.
Le sénateur Hubley : Oui.
Mr. O’Boyle: I think since that last point on there, it has come
down yet again. These surveys have what we call a year effect due
to variability in sampling. There is a central trend, but then you
have variability around it, which is our contention here. We can
get a lot of variability in this particular survey.
M. O’Boyle : Je crois qu’après le dernier point, il y a eu encore
une baisse. Ces études ont ce qu’on appelle un effet annuel en
raison des variations dans l’échantillonnage. Il y a une tendance
centrale, mais des variations autour, et c’est le conflit que l’on voit
ici. Il peut y avoir beaucoup de variations dans cette étude en
particulier.
You can see a big spike back in 1972-73. That is not real. I
mean, the population of cod did not suddenly increase and come
down again. That is a survey effect. That is our concern about
whether or not this is real.
On voit une pointe importante en 1972-1973. Ce n’est pas réel.
Autrement dit, la population de morue n’a pas augmenté
soudainement avant de redescendre. C’est l’effet étude. Ce qui
nous préoccupe, c’est de savoir si c’est réel ou non.
Senator Harb: In 4.2 you used the Mohn and Bowen formula
from 1996. Mr. Mohn was before us this morning and he showed
us a chart based on 2000 something and 2010 showing mortality
on the decrease despite the increase in the seal herd.
Le sénateur Harb : En 4.2, vous avez utilisé la formule Mohn et
Bowen de 1996. M. Mohn a témoigné un peu plus tôt ce matin et
nous a montré un tableau des données de 2000 quelque chose et
de 2010 qui montrait une mortalité en baisse malgré
l’augmentation du troupeau de phoques.
You have heard of the parabolic formula which is y=x-h2+k.
I guess you have seen this parabolic formula before.
Vous connaissez la formule parabolique y=x-h2+k. Vous
l’avez sans doute déjà vue.
Mr. O’Boyle: I am looking at a distance here. Is that just a
production curve?
M. Boyle : Je ne vois pas très bien. S’agit-il d’une courbe de
production?
Senator Harb: No. I am just drawing this for you to show the
similarity between what you have here over the past 50 years,
showing that in essence if we were to use scientific logic, which
you have been using throughout your presentation, which I much
appreciated, then this, based on what Mr. Mohn has told us
Le sénateur Harb : Non, je vous fais ce dessin pour vous
montrer que ce qui arrive aujourd’hui est semblable à ce qui s’est
passé au cours des 50 dernières années. Si l’on s’en tient à une
logique scientifique, ce que vous avez fait tout au long de votre
exposé — et je vous en sais gré —, M. Mohn fait état d’une
29-10-2012
Pêches et océans
7:151
today, the fact that he has seen for a period of over five years a
trend whereby despite the increase of the number of seals there
has been a decrease in the morality of cod. If that is the case, then
I submit to you that your formula makes perfect sense. From here
on, this point here would be the vertex, which is the highest
number of seals we are going to see. What we are going to see
from here on, in fact, is the exact mirror to what you have for the
past 50 years, a decline. If I was a scientist — and I am not, I am
an engineer — I would say it would be wise for the government to
sit and wait for the next three to five years to find out whether this
parabolic representation makes a lot of sense because from the
trend Mr. Mohn has told us, it seems like we are stabilizing now
and maybe we are on the way down.
tendance au cours de laquelle, sur plus de cinq ans, il y a eu une
baisse de la mortalité de la morue en dépit de l’augmentation du
nombre de phoques. Si c’est le cas, j’affirme que votre formule est
parfaitement logique. On voit ici un sommet correspondant au
nombre le plus élevé de phoques que nous aurons. Et à partir de
là, nous avons en fait le reflet exact de ce qui s’est passé ces
50 dernières années, à savoir un déclin. Si j’étais un scientifique —
et je ne le suis pas, je suis ingénieur —, je dirais que le
gouvernement aurait avantage à attendre de trois à cinq ans pour
voir si cette courbe reflète la tendance dont nous a parlé
M. Mohn, à savoir que nous aurions atteint une étape de
stabilisation avant le déclin.
Mr. O’Boyle: When you were talking about coming down, is
that in relation to the seal herd?
M. O’Boyle : Lorsque vous parlez de déclin, faites-vous
allusion au troupeau de phoques?
Senator Harb: Yes.
Le sénateur Harb : Oui.
Mr. O’Boyle: I do not know what you are talking about.
M. O’Boyle : Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Senator Harb: The figures from Mr. Mohn indicate that for the
past few years there has been, despite the correlation between the
increase of the number of seals, there has been less mortality of
the cod.
Le sénateur Harb : Selon les chiffres de M. Mohn, la mortalité
de la morue a décliné ces dernières années en dépit de
l’augmentation du nombre de phoques.
Mr. O’Boyle: Yes, and that is the point that I raise. That
reduction in the mortality of cod has a great deal to do with
whether or not that cod increase in the most recent time period is
real. If the population of cod has not been increasing like it is,
then you would see the natural mortality maintaining itself. That
is the issue here.
M. O’Boyle : C’est justement de cela dont je veux parler, la
baisse de la mortalité de la morue a beaucoup à voir avec la
question de savoir si le récent accroissement de sa population est
réel ou non. Si cette population n’avait pas augmenté comme elle
l’a fait, le taux de mortalité naturelle se serait maintenu au même
niveau. C’est là la question.
Senator Harb: Scientists who appeared before us this morning
told us that in the 1900s in fact the herd number was
about 900,000.
Le sénateur Harb : Les scientifiques qui ont témoigné ce matin
nous ont dit que dans les années 1900, le troupeau comptait en
fait 900 000 têtes.
Mr. O’Boyle: I submit that it is very important for the
committee to get the background to those numbers. We could
not find background; we have actually gone after it. We were told
by somebody that Farley Mowat came up with numbers in that
order. We went looking for those numbers and we could not find
them. It is important.
M. O’Boyle : J’estime qu’il est très important pour le comité
d’obtenir l’historique de ces chiffres. Nous l’avons cherché, mais
en vain. On nous a dit que Farley Mowat avait avancé des chiffres
semblables. Nous les avons cherchés sans pouvoir les trouver.
C’est important.
The Chair: That is very important information. Thank you,
doctor, for your presentation. If we have any follow-up questions,
I am sure the senators will be in touch.
Le président : Ce sont des informations très importantes.
Merci, monsieur, de votre exposé. Si les sénateurs ont d’autres
questions à ce sujet, je suis sûr qu’ils vous les poseront.
I would like to welcome our next guest. Our process here is to
give you an opportunity to tell us who you are, have some
opening remarks and then open the floor up to questions from
senators. The floor is yours.
J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre prochain
témoin. Notre façon de procéder consiste habituellement à vous
accorder du temps pour vous présenter et faire une déclaration
préliminaire, puis à permettre aux sénateurs de poser des
questions. La parole est à vous.
John Paul, Executive Director, Atlantic Policy Congress of First
Nations Chiefs Secretariat: Welcome to Jipugtug, which is Halifax
in Mi’kmaq territory today. My name is John Paul. I am from the
Membertou First Nation in Cape Breton. I am here today on
behalf of our organization which represents 38 First Nations from
all Atlantic Canada, the Gaspé Peninsula and down into Maine. I
John Paul, directeur exécutif, Atlantic Policy Congress of First
Nations Chiefs Secretariat : Soyez les bienvenus à Jipugtug, ou
Halifax, sur le territoire micmac aujourd’hui. Je m’appelle John
Paul et je suis de la Première nation de Membertou, au CapBreton. Je suis ici aujourd’hui à titre de représentant de notre
organisation, qui représente 38 Premières nations de l’ensemble
7:152
Fisheries and Oceans
29-10-2012
am here today to talk about grey seal predation. We just wanted
an opportunity to share our views in terms of the discussions we
have had with some of our communities about the issue.
du Canada atlantique, de la péninsule gaspésienne et de l’État du
Maine. Je suis ici pour vous parler de la prédation exercée par les
phoques gris. Nous voulions simplement avoir la possibilité de vous
faire connaître notre point de vue à la suite de nos discussions avec
quelques-unes de nos collectivités sur cette question.
Our organization is a policy research and advocacy organization
that works for the Mi’kmaq, Maliseet, Passamaquoddy and Innu
First Nations who are members of our organization. It covers a
population of about 36,000. When the Qalipu First Nation in
Newfoundland finalizes its registration process and we get them to
join, we will be up to 70,000. We include the four Atlantic
provinces, Quebec, and we also include the Passamaquoddy
community that straddles the border in St. Andrews and into the
State of Maine. They also are part of our organization. Our
mandate is to develop policy alternatives for matters affecting our
First Nations Communities in this region.
Nous sommes une organisation de recherche stratégique et de
défense des intérêts qui aide les Premières nations micmaques,
malécites, passamaquoddy et innues qui en sont membres. Ces
collectivités comptent ensemble quelque 36 000 membres.
Lorsque la Première nation Qalipu achèvera son processus
d’enregistrement et qu’elle se joindra à notre organisation, nous
serons près de 70 000 membres, répartis dans les quatre provinces
atlantiques et au Québec, ainsi que dans la communauté de
Passamaquoddy, qui chevauche la frontière entre St. Andrews et
l’État du Maine. Elle fait aussi partie de notre organisation. Notre
mandat consiste à élaborer des politiques de rechange sur les
enjeux qui touchent nos collectivités des Premières nations dans
cette région.
In each of the provinces we also have groups that are dealing
with aboriginal rights, title treaty and land claims negotiations
which are with the various governments and under the leadership
of our provincial organizations which are in Nova Scotia as
Kwilmu’kw Maw-Klusuaqn which is short for ‘‘coming to
consensus.’’ That is the quick translation. In New Brunswick we
have the group called the Assembly of New Brunswick Chiefs and
in P.E.I. we have the Mi’kmaq Confederacy and in the Gaspé
Peninsula there are three bands which work together, called the
Mi’gmawei Mawiomi Secretariat. It works for the communities in
the Gaspé Peninsula. They speak for member communities in
terms of areas relating primarily to the self-government
negotiation tables that are going on, as well as treaty
implementation issues in each of the provinces.
Dans chaque province, nous avons aussi des groupes qui
s’occupent des négociations avec les gouvernements concernant les
droits ancestraux, les titres, les traités et les revendications
territoriales, qui relèvent de nos organisations provinciales : en
Nouvelle-Écosse, la Kwilmu’kw Maw-Klusuaqn, qui signifie, en
bref, « atteindre un consensus »; au Nouveau-Brunswick, un
groupe appelé l’Assemblée des chefs des Premières nations du
Nouveau-Brunswick; à l’Île-du-Prince-Édouard, la Confédération
des Mi’kmaq; et en Gaspésie, trois bandes se sont regroupées pour
former le Secrétariat Mi’gmawei Mawiomi, qui travaille pour les
collectivités de la péninsule gaspésienne. Ces organisations ont le
pouvoir de parler au nom de leurs membres sur les questions liées
principalement aux négociations sur l’autonomie gouvernementale
et à la mise en oeuvre des traités dans chacune des provinces.
I just want to start by drawing lessons from one of our
Mi’kmaq elders from one of our communities in Cape Breton, a
widely respected elder, Dr. Albert Marshall from Eskasoni. He
has for a long time been a spokesman on the practice of
Aboriginal traditional knowledge. He always talks about looking
at issues in terms of the environment and resource management
from a perspective of ‘‘two-eyed seeing.’’ One is based on the
practical scientific approach which exists that you heard today.
The other perspective is looking at it through an indigenous lens
and looking at it from that perspective which is quite different and
using the formulas and using the methodologies that exist. I want
to emphasize that you have to look at things with those two
perspectives to really understand how we fit in to the world view.
J’aimerais d’entrée de jeu vous parler des enseignements d’un
aîné micmac très respecté de l’une de nos collectivités du
Cap-Breton, Albert Marshall, de la Première nation Eskasoni. Il
joue depuis longtemps le rôle de porte-parole en ce qui concerne la
pratique du savoir traditionnel autochtone. Il nous rappelle souvent
qu’il faut voir les questions relatives à l’environnement et à la
gestion des ressources « avec les deux yeux », c’est-à-dire selon
l’approche scientifique pratique dont on parle aujourd’hui, ainsi que
d’un point de vue autochtone, dans une perspective très différente et
en utilisant les formules et les méthodes qui existent. Je tiens à
souligner que l’on doit voir les choses en fonction de ces deux
perspectives pour comprendre vraiment notre rôle dans le monde.
We realize that the Senate committee has been looking into
these issues around seals for many years, and we also are fully
aware of the facts. We are not going to repeat that here. However,
we cannot think of an example where this concept of ‘‘two-eyed
seeing’’ is more relevant and essential than the controversy over
issues about grey seal herd population program.
Nous savons que le comité sénatorial examine le dossier du
phoque depuis de nombreuses années, et nous connaissons aussi
très bien les faits. Nous nous abstiendrons donc de les répéter.
Toutefois, s’il est une question qu’il faut examiner « avec les deux
yeux », c’est bien celle de la controverse entourant les questions
relatives à la population de phoques gris.
During the course of your hearings you have heard from the
Canadian Sealers Association, International Fund of Animal
Welfare and so on. Their polarized views are strongly entrenched
Dans le cadre de vos audiences, vous avez notamment entendu
le point de vue de l’Association canadienne des chasseurs de
phoques et celui du Fonds international pour la protection des
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Pêches et océans
7:153
and well known. In a similar vein, Dr. Marshall teaches us that,
as humans, we possess responsibilities while other species possess
rights. Our community is seeing firsthand the expansion of the
grey seal rookeries and the devastation over our fish stocks. It is
in this context our First Nations struggle to restore the ecological
balance and a sustainable marine aquatic environment that is for
everybody.
animaux. Leurs points de vue polarisés sont très rigides et bien
connus. Par ailleurs, l’aîné Marshall nous enseigne que l’espèce
humaine a des responsabilités et que les autres espèces ont des
droits. Notre communauté voit de près la croissance des colonies
de phoques gris et la dévastation de nos stocks de poisson. C’est la
raison qui pousse les Premières nations à se battre pour rétablir
l’équilibre écologique et assurer la pérennité du milieu aquatique
marin, qui appartient à tout le monde.
As you know, in 1999 the government, after many years, was
forced by the Supreme Court of Canada Marshall decision to
finally recognize the ancient treaty rights of all of our
communities in Atlantic Canada to enter the fishery and secure
a ‘‘moderate’’ livelihood. Since then, the communities have had
interim agreements that have been established between the Crown
and First Nations and started into the fishery business to a great
extent with significant growth.
En 1999, après de nombreuses années, le gouvernement a été
forcé, dans la décision Marshall rendue par la Cour suprême du
Canada, de finalement reconnaître les droits issus des traités
anciens de toutes les Premières nations du Canada atlantique de
pêcher pour s’assurer une subsistance « convenable ». Depuis, les
Premières nations ont conclu des accords provisoires avec la
Couronne et ont entrepris d’importantes activités de pêche.
About three years ago now, our organization did a study and
looked at the 10 years since the Marshall decision. We looked at
what happened with First Nations and their participation in the
overall fishery. Our report demonstrated that these arrangements
saw the transfer of over 640 licences from non-native harvesters.
The licences generated over $35 million for our communities and
created 1,000 new jobs in our communities. As a result, many of our
communities have established a unique communal commercial
fishery with independent governance, administration, training,
mentoring, gear, and vessel maintenance and co-management
programs. By any measurement, what our communities have
done is remarkable over this short period of time.
Il y a environ trois ans, notre organisation a effectué une étude
et s’est penchée sur la décennie qui s’est écoulée depuis la décision
Marshall. Nous avons examiné ce qui s’est passé en ce qui
concerne les Premières nations et leur participation à l’ensemble
des activités de pêche. Notre rapport a révélé que ces accords ont
donné lieu au transfert de plus de 640 permis attribués à des
pêcheurs non autochtones. Ces permis ont généré plus
de 35 millions de dollars de recettes et ont créé plus
de 1 000 nouveaux emplois. Par conséquent, de nombreuses
collectivités ont instauré des activités de pêche commerciale
uniques, dotées de programmes indépendants de cogestion,
d’entretien des bateaux et de l’équipement, de formation et de
mentorat, d’administration et de gouvernance. Dans une aussi
courte période, il s’agit là d’une réalisation remarquable de nos
communautés, et ce, à tous points de vue.
However, there have been many challenges since the Marshall
decision and still more remain. We are extremely concerned that
the government has delayed renewal of its support programs. We
are waiting for word today, like everybody else, on the federal
budget that is coming. We are under the impression they may or
may not go ahead or be terminated or temporally halted. We
await word today like everybody else. However, one thing is for
sure: Without continued development in support of our
community, the underlying objective of all parties to have an
orderly fishery in Atlantic Canada will be severely challenged. The
grey seal issue raises similar concern.
Toutefois, depuis l’arrêt Marshall, les défis n’ont pas manqué
et ils sont encore nombreux. La décision du gouvernement,
notamment, de retarder le renouvellement de ses programmes de
soutien et peut-être même de les suspendre ou de les abolir nous
préoccupe beaucoup. Nous attendons avec impatience, comme
tout le monde, de savoir ce que nous réserve le budget
aujourd’hui. Nous savons toutefois pertinemment que sans un
soutien permanent au développement de notre communauté, le
système ordonné des pêches que ciblaient toutes les parties pour le
Canada atlantique sera sérieusement compromis. La question du
phoque gris soulève des préoccupations semblables.
Mr. Chairman, the committee is well aware of the DFO science
advisory report, Impacts of Grey Seals on Fish Populations in
Eastern Canada. The report demonstrated the recovery from the
near extirpation of grey seals from Eastern Canada in the 1950s to
as many as 400,000 animals today. High levels of adult mortality
were identified in several stocks, most notably in terms of cod in
the southern gulf, and it is recommended that a strictly managed
seal control program be developed and implemented.
Monsieur le président, le comité est bien au fait de l’avis
scientifique du MPO intitulé Impacts des phoques gris sur les
populations de poissons dans l’Est du Canada. Ses auteurs
rapportent que le phoque gris, qui avait presque disparu dans
l’Est du Canada dans les années 1950, compte aujourd’hui
quelque 400 000 têtes et que des taux de mortalité très élevés
parmi les poissons adultes ont été recensés chez plusieurs espèces,
notamment la morue, dans le sud du golfe. Ils recommandent
ainsi que soit élaboré et instauré un programme rigoureux de
gestion de la population de phoques.
7:154
Fisheries and Oceans
29-10-2012
There is no doubt that overfishing has been a factor in the past,
but seal predation is a leading detriment to recovery. For First
Nations, this issue is especially urgent. The fisheries opportunity
envisioned by the Marshall decision is threatened. Many of the
fisheries for which licences were allocated simply no longer are
sufficiently viable to pursue a moderate livelihood. These include
various other things like groundfish, including cod, small pelagic
stocks like bluefin tuna and appear, we feel, to be threatening
some of the lobster and snow crab stocks. It is our view that it has
also hindered recovery of numerous other species, most notably
the many Atlantic salmon stocks.
Il ne fait aucun doute que la surpêche a constitué un problème
dans le passé, mais la prédation par les phoques est aujourd’hui le
principal problème qui nuit à la reconstitution des stocks. Pour les
Premières nations, il s’agit d’une question particulièrement
urgente. Les possibilités offertes par l’arrêt Marshall sont
maintenant menacées. Nombre des activités de pêche pour
lesquelles des permis ont été accordés ne sont tout simplement
plus assez viables pour assurer une subsistance raisonnable. On
parle notamment des poissons de fond, de la morue et des petites
espèces pélagiques, comme le thon rouge de l’Atlantique, et il
semble également que les stocks de homard et de crabe des neiges
soient menacés à certains endroits. Nous croyons en outre que
cela nuit au rétablissement de bien d’autres espèces, surtout à de
nombreux stocks de saumon atlantique.
We are aware of the comments presented to you by widely
respected marine biologist Dr. David Lavigne. He believes that ‘‘the
body of scientific evidence does not support or justify a decision to
cull tens of thousands of grey seals off the East Coast of Canada.’’
Alternatively, the FRCC report, Towards Recovered and Sustainable
Groundfish Fisheries in Atlantic Canada, validated the DFO science
advisory report. It recommended testing the hypothesis that
predation by grey seals is a major factor preventing recovery of
groundfish stocks in the southern Gulf of St. Lawrence.
Nous avons pris connaissance des observations que vous a
présentées M. David Lavigne, le très respecté biologiste de la vie
marine, qui soutient que « le corpus des données scientifiques ne
permet tout simplement pas d’appuyer ou de justifier une décision
qui consisterait à abattre des dizaines de milliers de phoques gris
sur la côte Est du Canada. » Toutefois, le rapport du CCRH,
intitulé Vers le rétablissement des poissons de fond et d’une pêche
durable dans l’Est du Canada, a confirmé l’avis scientifique du
MPO, et ses auteurs ont recommandé de tester l’hypothèse selon
laquelle la prédation par les phoques gris constitue le principal
facteur qui empêche le rétablissement des stocks de poisson de
fond dans la partie sud du golfe du Saint-Laurent.
First Nation communities in Atlantic Canada are extremely
supportive of the DFO and the FRCC recommendations. Our
community has a long and proud tradition of humane hunting
practices for everything that we harvest. Participation in a seal cull
would be widely accepted within various communities. However, to
participate at any point we still face several challenges.
Les collectivités des Premières nations du Canada atlantique
appuient donc fermement les recommandations du MPO et du
CCHR. Nous utilisons fièrement et depuis très longtemps des
méthodes de chasse sans cruauté. Diverses communautés seraient
majoritairement prêtes à participer à un abattage sélectif des
phoques. De nombreux défis se présentent toutefois à nous.
As reported by earlier witnesses — the Canadian Sealers
Association in November 2011— hopes for a market to sustain a
controlled hunt are hampered by red tape from the Canadian
Food Inspection Agency, i.e., by requirements for pre-mortem.
This seemingly minor issue is taking an inordinate amount of time
to resolve and requires immediate political direction.
Comme l’ont déjà mentionné certains témoins — l’Association
canadienne des chasseurs de phoque, en novembre 2011 —, les
chances qu’un marché soutienne une chasse contrôlée sont
contrecarrées par les formalités administratives de l’Agence
canadienne d’inspection des aliments, c’est-à-dire par les exigences
ante mortem. Ce problème, en apparence mineure, prend un temps
fou à régler et nécessite une action politique immédiate.
Buyers should be working with our communities now to ensure
that efficient business plans are in place. Waiting until after
administrative issues are resolved will cause needless delay and
hinder the success of any cull.
Les acheteurs doivent collaborer avec nos collectivités dès
aujourd’hui pour mettre en place des plans d’affaires solides. Si on
attend que toutes les questions administratives soient réglées, on
retardera inutilement une chasse contrôlée dont la réussite sera
menacée.
Training and mentoring programs must be developed and
accelerated for our communities. We do have a handful of trained
hunters that are doing seals today, but we will require a great
many more. I think we have such a large population in our
communities that any opportunity would be quite helpful and
beneficial to the communities.
Des programmes de formation et de mentorat doivent être
préparés et offerts rapidement dans nos collectivités. Nous avons
quelques chasseurs expérimentés, mais il faudra en former de
nombreux autres. Je pense que compte tenu de la forte population
de nos collectivités, tout débouché sera très utile et avantageux
pour nous.
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Pêches et océans
7:155
Our First Nations also require a focused communication
strategy to ensure key messages are circulated before sophisticated
and highly funded opposition groups undermine this and other
initiatives as has so often happened in the past.
Nos Premières nations tiennent également à ce qu’une stratégie
de communication ciblée soit mise en place afin que des messages
clés soient diffusés avant que des groupes d’opposants très bien
organisés et grassement financés ne mettent en péril ce dossier et
d’autres initiatives, comme cela s’est souvent produit dans le passé.
During the interim, a bounty program is required. This will
encourage selective culls and provide anecdotal information to
begin to measure the hypothesis over the impact of seal predation.
En attendant, un programme de primes doit être instauré afin
d’encourager un abattage sélectif et de recueillir des données non
scientifiques pour commencer à évaluer l’hypothèse sur
l’incidence de la prédation exercée par les phoques.
Dr. Marshall teaches us that Aboriginal traditional knowledge
should always be present so that our lives are meaningful. By
applying the principle of ‘‘two-eyed seeing,’’ we would not become
stuck in the past.
L’aîné Marshall nous enseigne qu’il faut placer le savoir
traditionnel autochtone au coeur de nos vies pour donner un sens
à ces dernières. En regardant avec les deux yeux, comme il le dit si
bien, nous éviterons de rester prisonniers du passé.
In conclusion, Mr. Chairman and members of the committee,
the APC believes that active participation among Canada’s
First Nations can bring an added new dimension to the debate
over the grey seals.
En conclusion, monsieur le président, honorables membres du
comité, l’APC est convaincu que les Premières nations de l’Est du
Canada apporteront un point de vue nouveau au débat sur les
phoques gris.
Senator Hubley: Welcome to Mr. Paul and thank you very
much for your presentation. It is nice to have the voice of the First
Nations here.
Le sénateur Hubley : Bienvenue, monsieur Paul et merci
beaucoup pour votre exposé. C’est un plaisir de recevoir ici le
porte-parole des Premières nations.
My question will be short. During your discussions or within
your economic development plans, have you ever considered the
grey seal from an economic development standpoint? I think you
mentioned a cull. Looking at the seal as a resource might be
beneficial to your communities.
Ma question est brève. Avez-vous, lors de vos discussions ou
dans le cadre de vos plans de développement économique, abordé la
question du phoque gris sous l’angle du développement
économique? Il me semble que vous avez mentionné un abattage
sélectif. Considérer les phoques comme une ressource pourrait être
économiquement avantageux pour vos communautés.
Mr. Paul: I agree. It really does come down to trying to look at
it from that perspective of science and how to create that
corrective balance with the ecosystems out there for the next 10,
20, 30, 40, 50 years. I think that any approach that is carried out
needs to include that.
M. Paul : Je suis d’accord. Il faut effectivement aborder la
question d’un point de vue scientifique et trouver le moyen de
rétablir un équilibre avec les écosystèmes pour les prochaines 10,
20, 30, 40 ou 50 années. Je pense que toute initiative mise en
oeuvre devra en tenir compte.
In terms of economic development, a number of our
communities have looked at it and are looking at it as an active
possibility because that one of the things that we would look at is
how to do it in a way that is sustainable for the next 100 years. We
want to look at it from that perspective to ensure that whatever you
are doing is consistent with our own traditional approach to deal
with the harvest of any animal and how we deal with it in our own
mindset in terms of doing it in a way that is fully sustainable for the
long term. We have demonstrated the growth of our capacity in the
last decade, or so, and I think that seals are just another part of
things that fishers in our communities do. A lot of things are cyclical
in nature in our communities. One of our community fishermen
moves from season to season, year over year. He goes from the
moose harvest, to tuna, to lobster, and he does this year round. He
has been involved in Newfoundland over the last couple of years.
When I spoke to him about the seal harvest, he knows that it would
just be added to the menu of skills that he has practised over the
years. It would just be another add-on in terms of his work to make
a living for his family and his community.
Pour ce qui est du développement économique, un certain
nombre de nos communautés se sont penchées sur la question et
considèrent que c’est une sérieuse possibilité que nous devrions
étudier pour faire en sorte que le développement soit viable durant
les 100 prochaines années. C’est sous cet angle que nous voulons
l’examiner pour veiller à ce que toute mesure que vous appliqueriez
n’aille pas à l’encontre de nos pratiques de récolte traditionnelles
d’animaux, quelles qu’elles soient, et déterminer comment nous
allons nous y prendre pour que le développement soit parfaitement
durable sur le long terme. Ces dernières 10 années, nous avons
renforcé nos capacités et les phoques ne sont que l’une des activités
des pêcheurs de nos communautés. Beaucoup de choses sont de
nature cyclique dans nos communautés. Dans l’une de nos
communautés, un pêcheur se livre à des activités différentes selon
la saison, année après année. Il passe de la chasse à l’orignal à la
pêche au thon et au homard. Il fait cela tout au long de l’année. Il
était à Terre-Neuve ces deux dernières années. Quand je lui ai parlé
de la récolte des phoques, il savait que c’était une activité à ajouter à
toutes les autres qu’il a exercées au cours des ans. Ce n’est qu’une
activité de plus pour lui permettre de subvenir aux besoins de sa
famille et de sa communauté.
7:156
Fisheries and Oceans
29-10-2012
Senator Harb: You hunt to eat to support your people and you
do not waste any part of the seal. We have been sort of directly or
indirectly been asked to support the notion of killing of
350,000 grey seals over the next five years, not to eat it but just
to kill it, throw it in the ocean or dispose of it as a fertilizer or dog
food. I suppose you have a moral challenge here as a chief. I
suppose you would not support culling just for the sake of culling
but rather culling if your people were to use every part of the seal.
Le sénateur Harb : Vous pratiquez la chasse pour assurer la
subsistance de votre peuple et vous utilisez toutes les parties du
phoque. On nous a demandé directement ou indirectement de
donner notre assentiment à l’abattage de 350 000 phoques gris au
cours des cinq prochaines années. Ils ne sont pas abattus à des fins
de nourriture, mais seulement pour être décimés, pour les jeter dans
l’océan ou les utiliser pour faire des engrais ou de la nourriture pour
chiens. Je suppose que cela vous pose un problème moral, en tant
que chef. S’il s’agit d’abattage sélectif de phoques à seule fin de les
tuer, j’imagine que vous vous y opposerez, en revanche, vous
accepterez un abattage sélectif qui permettrait à vos communautés
d’utiliser toutes les parties du phoque.
Mr. Paul: I think that it would bring a different perspective in
terms of what people are trying to do to maximize the utilization
of the seal in terms of value beyond what it is today and look to
the future in terms of playing out the total benefits of it as a
resource. The big point is how do you make it a value to the world
and to people? How do you ensure that whatever action you take
builds that in for the long haul in terms of 10 or 20 years into the
future or even 100 years into the future? In 100 years somebody
will ask, ‘‘Why did they do something this year in terms of taking
a specific type of action?’’ Somebody will judge and say, ‘‘Well,
why did you do that?’’
M. Paul : Cela présenterait sous un angle différent ce que les
gens essaient de faire pour utiliser au maximum le phoque, pour
en augmenter la valeur et tirer à l’avenir tous les bénéfices qu’il
procure en tant que ressource. Que devons-nous faire pour que le
monde et les gens le considèrent comme une ressource précieuse?
Voilà ce qui compte. Comment s’assurer que les mesures prises
iront dans ce sens et sur le long terme, pendant 10 ou 20 ans ou
même 100 ans? Dans une centaine d’années, quelqu’un posera la
question : pourquoi ont-ils décidé cette année de prendre une
mesure précise? Quelqu’un portera un jugement et dira : pour
quelle raison avez-vous fait cela?
In terms of what we are doing and the example I used, he does
participate as an economic opportunity, in terms of an
employment opportunity. Our communities and our hunters
and fishers look at one big issue, which is conservation. It is
always a big issue to our communities and our people. The other
issue is about long-term sustainability and trying to maximize, not
just the value but the utilization of the resource for however long.
Our view is the long-term view with a lot of this stuff. Looking at
any resource in that regard is really trying to figure out how it fits
into everything else, whether it fits into the economy, whether it
fits into your moral values or where it fits in that whole spectrum.
Pour ce qui est de ce que nous faisons et de l’exemple que j’ai
donné, le pêcheur joue un rôle dans le cadre des possibilités
économiques, il peut travailler. Nos communautés, nos chasseurs
et nos pêcheurs ont une grande préoccupation : la conservation.
C’est toujours une grande question pour nos communautés et
notre peuple. L’autre question concerne la viabilité à long terme et
les efforts visant à maximiser, pas seulement la valeur, mais aussi
l’utilisation de la ressource, aussi longtemps que possible. Ce qui
nous intéresse dans beaucoup de ces questions, c’est le long terme.
L’essentiel lorsqu’on examine de ce point de vue une ressource,
quelle qu’elle soit, est de déterminer la place qu’elle occupe dans
l’ensemble, si elle cadre avec l’économie, les valeurs morales et
tout le reste.
From our perspective, we had various discussions about it. The
fishery activity has created a sense of better opportunity and
potential for the people in our communities. If this is another
aspect that can help us build and strengthen those opportunities,
then I am sure we would want to look at that as a real
opportunity. We also want to look at this long-term sustainability
plan in terms of what will happen in 10, 20, 30 years and build in
all aspects of your regular science. As well, we want to look at the
other perspective that we bring in terms of traditional ecological
knowledge to try to figure out how that could play a role in terms
of how you look forward with such a resource.
Nous avons eu plusieurs discussions à ce sujet. Le secteur de la
pêche a donné aux gens de nos communautés le sentiment qu’il y a
de meilleures possibilités. S’il s’agit là d’un autre élément qui peut
nous aider à renforcer et multiplier ces possibilités, alors je suis
certain que nous considérerons que ce secteur offre de véritables
perspectives d’avenir. Nous voulons voir ce que sont les prévisions
de ce plan de viabilité à long terme pour les 10, 20 ou 30 années à
venir et y incorporer tous les aspects de votre science. Nous
voulons aussi prendre en considération ce que nous apportons
d’autre, à savoir nos connaissances écologiques traditionnelles et
déterminer la façon dont elles peuvent contribuer aux mesures que
vous envisagez de prendre à l’avenir concernant cette ressource.
Senator Cochrane: Is Chief Joe from Conne River part of your
organization?
Le sénateur Cochrane : Est que le chef Joe, de Conne River, est
membre de votre organisation?
Mr. Paul: Yes, he is.
M. Paul : Oui, il en est membre.
Senator Cochrane: He is?
Le sénateur Cochrane : Il l’est?
Mr. Paul: Yes.
M. Paul : Oui.
29-10-2012
Pêches et océans
Senator Cochrane: You are in good hands.
Le sénateur Cochrane : Vous êtes entre bonnes mains.
Mr. Paul: I agree.
M. Paul : Je suis d’accord.
7:157
The Chair: Thank you, Mr. Paul, for your presentation here
today. It is another perspective to our ongoing discussions and I
thank you for taking the time to be with us today.
Le président : Merci, monsieur Paul, pour l’exposé que vous
avez fait ici aujourd’hui. C’est un autre point de vue dans les
discussions que nous poursuivons. Merci d’avoir pris le temps
d’être avec nous aujourd’hui.
I now want to take the opportunity to welcome our guests from
the other island in Canada. Being from Newfoundland and
Labrador I am always happy to see other Islanders. I tell my good
friend Mike Duffy that there is a bridge connection now, but we
are still surrounded by water. Anyway, I am delighted that you
could make it. We realize it has been a long day and certainly we
certainly appreciate you travelling to be here.
Je profite de l’occasion maintenant pour accueillir les témoins
de l’autre île au Canada. Étant moi-même originaire de TerreNeuve-et-Labrador, je suis toujours content de voir d’autres
habitants de l’île. Je dis à mon bon ami, Mike Duffy, que même si
un pont nous relie maintenant, nous sommes encore entourés
d’eau. Quoi qu’il en soit, je suis ravi que vous ayez pu venir. Nous
savons que cette journée a été longue et nous apprécions
énormément le fait que vous avez voyagé pour venir ici.
We are involved with an ongoing study into the grey seal herd
here in Atlantic Canada and the effect it is having on not only the
cod recovery but other species as well. We have had a great
variety of witnesses today with a variety of opinions and we
certainly look forward to hearing from you. Our process is that
you have the opportunity to introduce yourselves, say a few
words in opening remarks and then our senators, if they have any
questions, will ask them. The floor is yours.
Nous poursuivons une étude sur la population de phoques gris
au Canada atlantique et son effet non seulement sur le
rétablissement des stocks de morue, mais aussi sur d’autres
espèces. Nous avons entendu aujourd’hui beaucoup de témoins
différents ayant une grande variété d’opinions et il nous tarde
d’entendre ce que vous avez à dire. La façon dont nous procédons
est la suivante, vous avez l’occasion de vous présenter, de dire
quelques mots dans le cadre d’une déclaration préliminaire, puis si
les sénateurs ont des questions, ils vous les poseront. La parole est
à vous.
Ian MacPherson, Executive Director, Prince Edward Island
Fishermen’s Association Ltd.: Thank you Mr. Chair. On behalf of
the Prince Edward Island Fishermen’s Association, my name is
Ian MacPherson. I am the executive director. One of the directors
on the board of directors, Mr. Danny Arsenault, is with me also,
and he will speak to a few issues after my presentation.
Ian MacPherson, directeur exécutif, Prince Edward Island
Fishermen’s Association Ltd. : Merci, monsieur le président. Je
m’appelle Ian MacPherson et je représente la Prince Edward Island
Fishermen’s Association. Je suis le directeur général. Je suis
accompagné par l’un des directeurs du conseil d’administration,
M. Danny Arsenault, qui soulèvera quelques points quand j’aurai
fini mon exposé.
We appreciate the opportunity to give our Island perspective.
There has been a lot of discussion on this issue and there are some
differences in the situation on P.E.I. that I would like to share
with you. I have passed out three documents. We are not going to
go into those. I will give you a good general overview and just
cover a few opening remarks here.
Nous vous remercions de nous donner l’occasion de présenter
le point de vue de notre île. Cette question a suscité beaucoup de
discussions et j’aimerais vous parler des différences qui existent au
niveau de la situation dans l’Île-du-Prince-Édouard. J’ai distribué
trois documents. Je ne vais pas en parler. Je vais vous donner un
bon aperçu général et faire quelques observations préliminaires.
We represent 1,300 core fishers on P.E.I. Lobster, herring,
mackerel and tuna are the main species that we harvest. We
appreciate that the grey seal issue is sensitive and controversial, as
islanders we like to think we can bring good input and solutions
to the table.
Nous représentons 1 300 pêcheurs désignés de l’Î.-P.-É. Nous
pêchons principalement du homard, du hareng, du maquereau et
du thon. Nous reconnaissons que la question du phoque gris est
délicate et qu’elle prête à controverse, en tant qu’habitants
de l’Î-P.-É, nous aimerions pouvoir contribuer positivement au
débat et proposer des solutions.
Our view is that we have a system out of sync, whether we call
it biomass or the overall system. We want to talk about putting
that system back into place.
Nous estimons que le système que nous avons est déphasé,
qu’on l’appelle biomasse ou système global. Nous voulons parler
de la façon dont nous pourrons le remettre sur les rails.
I will make the comment that sometimes we have to look back
to move forward. Back in 1999, we did a study of the conflict
between seals and fishing gear on P.E.I. At that time, fishers of
the Island were concerned that with the increasing populations,
and I will go into that document in a little more detail.
Je dirais qu’il faut parfois reculer pour mieux sauter. En 1999,
nous avons fait une étude sur les conflits entre les phoques et les
engins de pêche à l’Île-du-Prince-Édouard. À l’époque, les
pêcheurs de l’île se préoccupaient de l’augmentation des
populations, je parlerai plus en détail de ce document.
7:158
Fisheries and Oceans
29-10-2012
The other thing I have given you is a term of reference for what
was called the Traditional Fisheries Mapping Update. I will go into
a little more detail on that. A very interesting approach was taken
to generate that document, and I think it is maybe something we
could look at moving forward.
L’autre document que je vous ai remis est un terme de référence
de ce qui s’appelait Traditional Fisheries Mapping Update. J’y
reviendrai un peu plus en détail. Une approche très intéressante a
été adoptée pour produire ce document et je pense que nous
pourrions peut-être envisager de l’utiliser à l’avenir.
In our last document there are some pictures that we possessed.
DFO was aware of them and suggested that we bring them to the
committee. Mr. Arsenault will cover those in terms of the actual
situations that are happening out there in the fishing community.
Le dernier document contient des photos que nous possédions.
Les fonctionnaires du MPO connaissent ces photos et nous ont
suggéré de les apporter au comité. M. Arsenault en parlera dans
le contexte de ce qui se passe là-bas dans le milieu de la pêche.
If I step back for a minute on the issue of conflicts between
seals and fishing gear in October 1999, that document was put
together by the Atlantic Veterinary College on P.E.I. The P.E.I.
Department of Fisheries was involved and the Department of
Fisheries and Oceans. Mark Hammill’s name has been
mentioned. He is a seal specialist for DFO. Mr. Hammill was
an integral part of that study.
Si vous me permettez de revenir un instant sur la question des
conflits entre les phoques et les engins de pêche en octobre 1999,
ce document a été élaboré par le Collège vétérinaire de
l’Atlantique de l’Î.-P.-É avec la participation du ministère des
Pêches de l’Î.-P.-É et du ministère des Pêches et des Océans. Le
nom de Mark Hammill a été mentionné. Il est le spécialiste des
phoques au MPO. La participation de M. Hammill à cette étude a
été totale.
Close to 300 fishers were involved. The study covered a whole
range of things and I will not go through all the details. Basically
it was to try to get some numbers around the impact seals were
causing at that time. In 1999, it was estimated that $6.3 million
were being lost due to what we call gear conflicts. That is where
the seal either takes the bait or damages the trap in some fashion.
That represented 6.2 per cent of the landed value and about half
of that was impact on the lobster fishery. We have not heard a lot
about seals and lobsters today, but we were experiencing a lot
more of that than I think in some of the other areas.
Tout près de 300 pêcheurs y ont participé. L’étude a porté sur
un vaste éventail d’éléments, mais je n’entrerai pas dans les
détails. On a tenté essentiellement de mesurer les dommages
causés par les phoques à l’époque. En 1999, les pertes causées par
ce qu’on appelle les conflits d’engins ont été évaluées à
6,3 millions de dollars. Il s’agit en fait de situations où le
phoque s’empare de l’appât ou endommage le casier. Cela
équivaut à 6,2 p. 100 de la valeur des prises au débarquement et
près de la moitié concernait la pêche au homard. Nous avons peu
entendu parler du phoque et du homard aujourd’hui, mais à mon
avis, il y avait beaucoup plus de problèmes qu’on pense dans
d’autres régions.
It was estimated that over 790 seals died that year due to the
result of gear issues and gear conflicts. Even then, when the
population was quite a bit less, there was still a lot of interaction
happening out in the seas.
Selon l’étude, plus de 790 phoques sont morts à la suite de
problèmes ou de conflits d’engins. Même si à l’époque leur
nombre était beaucoup moindre, les interactions étaient
nombreuses en mer.
It was estimated from the study that the mean loss per fisher
was in around almost 700 kilograms of lobster, so these were
sizable numbers at that time. It was estimated that the seal
population was consuming twice what was being harvested
around P.E.I., so they were pretty big numbers. There was a lot
of specific scientific detail, but I will not go into that.
Toujours selon l’étude, les pertes par pêcheur se situaient aux
environs de 700 kilogrammes de homard, soit des quantités
importantes à l’époque. La population de phoques consommait,
selon les estimations, deux fois ce qui était récolté autour de l’Îledu-Prince-Édouard. Ce sont donc des quantités très importantes.
L’étude contenait beaucoup de données scientifiques détaillées,
mais je ne m’attarderai pas sur ces éléments.
One of the things that we are suggested was the concept of bait
bags as a possible way to lower the predation on the bait, and I
will cover that in a minute in terms of solutions that were studied.
Une des solutions proposées pour réduire la prédation des
appâts était d’utiliser des sacs à appât, et je vais parler dans un
instant de cette solution et des autres qui ont été étudiées.
Going last is a great opportunity to give an overview of what
you have heard during the day. We had a lot of very similar points
and Mr. Arsenault will speak to some of them.
Comme je suis le dernier, j’en profite pour faire un résumé de ce
que vous avez entendu aujourd’hui. Nous avions beaucoup de points
similaires et M. Arsenault vous parlera de certains d’entre eux.
We are seeing halibut becoming more and more of the seals’
diet which not too many years ago did not seem to be the case. As
mentioned, the seal tends to take not the whole fish, just parts of
it. We are seeing increased incidents of seals eating lobsters and
other species that have not been consumed in the past. We are
hearing a real concern from our fishers that because of the
Nous constatons que les phoques se nourrissent de plus en plus
de flétan, ce qui ne semblait pas être le cas il y a quelques années.
Comme je l’ai mentionné, les phoques ne mangent pas le poisson
en entier, mais seulement des parties de celui-ci. Nous voyons de
plus en plus souvent des phoques manger des homards ou d’autres
espèces qui ne faisaient pas partie autrefois de leur régime
29-10-2012
Pêches et océans
7:159
overpopulation, the seals are eating a number of species that they
traditionally do not touch, which is usually a sign of starvation.
We do not like to see any animal go through that.
alimentaire. Les pêcheurs nous rapportent être franchement
préoccupés par le fait que les phoques, en raison de la
surpopulation, s’en prennent maintenant à de nouvelles espèces,
ce qui signifie habituellement qu’ils meurent de faim. Nous
n’aimons pas voir un animal vivre ce genre de situation.
We are seeing more conflicts with the tuna harvesters. That is
actually one of the pictures where the seal is on a tuna line.
Les pêcheurs de thon ont eux aussi beaucoup plus de
problèmes. On voit ici justement la photo d’un phoque sur une
ligne de pêche.
One of the things that really concerns us, and it was alluded to
earlier, is herring. Herring is noted as the queen of the sea because
it really is the top of the bio food chain for many of the species
that we harvest in the gulf. We are seeing spawning patterns
change. Usually they move in a block when the fish settle and get
ready to spawn. As Danny said, it is a very identifiable block on
the depth sounder. They go right to the bottom and there is very
little movement. That may be the situation for a few days and
then they spawn and disperse. We are not seeing those blocks. We
are seeing them form, but they are not staying in the same spot.
They are not settling. We are seeing them moving and dispersing.
It is the feeling of many fishers that it is related to the harassment
by the seal population in terms of disturbing the herring when
they are ready to spawn.
Un des poissons qui nous préoccupe beaucoup, et on y a fait
allusion un peu plus tôt, c’est le hareng. On parle du hareng comme
du roi des mers, parce qu’il se trouve, en fait, au sommet même de la
chaîne bioalimentaire pour de nombreuses espèces que nous
pêchons dans le golfe. Nous constatons des changements dans les
habitudes de fraie. Les harengs se déplacent habituellement en bloc
lorsqu’ils se préparent à frayer. Comme Danny l’a mentionné, on
peut voir le bloc très clairement sur un sondeur. Ils s’installent au
fond et bougent très peu. Ils restent là quelques jours, fraient, puis
se dispersent. Nous n’observons plus ces blocs. Nous les voyons se
former, mais ils ne restent plus au même endroit. Ils ne se fixent pas.
Nous les voyons se déplacer et se disperser. Bon nombre de
pêcheurs croient que c’est en raison du harcèlement des phoques
lorsqu’ils s’apprêtent à frayer.
We are also starting to see the herring move to non-traditional
breeding grounds. We are not suggesting that seals are the only
problem with declining herring stocks, but this is a huge concern
to everyone.
Nous voyons aussi de plus en plus souvent les harengs
fréquenter des sites de reproduction non traditionnels. Nous ne
prétendons pas que les phoques sont les seuls responsables de la
diminution des stocks de hareng, mais c’est une source de
préoccupation importante pour tout le monde.
One of the recommendations out of the 1999 report was the use
of bait bags. This was because a lot of the lobster traps we use on
P.E.I. have a spike or something like that where the herring would
be right on that. Of course, if a seal was nimble enough to get in,
that would be pretty easy access. Quite a bit of research was done
around this. Some fishers estimated up to three extra hours a day
would be involved filling a bait bag versus baiting their traps in
the traditional way. These are all things that fishers were willing
to look at.
Dans le rapport de 1999, on recommandait notamment d’utiliser
des sacs à appât. Les casiers de homard que nous utilisons à l’Île-duPrince-Édouard sont souvent munis d’une pointe ou de quelque
chose du genre sur laquelle on fixe le hareng. Bien sûr, si le phoque
est assez agile pour s’y rendre, c’est assez facile d’accès. On a fait
beaucoup de recherches. Selon certains pêcheurs, le remplissage de
ces sacs à appât au lieu de la méthode traditionnelle exigerait
jusqu’à trois heures de plus quotidiennement. Les pêcheurs étaient
prêts à examiner toutes ces solutions.
Another thing I heard today is that studies were done on sound
deterrents called acoustic deterrent devices. Now some of them
were bursts of sound that one would want in our marine habitat
on an ongoing basis. They even tried killer whale vocalizations
and things like that to try to keep the seals away from some of the
harvesting areas. However, seal is very adaptable and were able to
adapt to those sounds a little bit like a scarecrow.
On a aussi parlé aujourd’hui des études qui ont été menées sur
les dispositifs de dissuasion acoustique. Certains d’entre eux ont
des sons que nous aimerions avoir en permanence dans l’habitat
marin. Ils ont même essayé notamment les cris de l’épaulard pour
tenter d’éloigner les phoques de certaines zones de pêche.
Toutefois, le phoque est un animal qui s’adapte très facilement
à ces sons, un peu comme un épouvantail.
We also tried were steel bait traps. Back in 1999 they were
about $3.50 each. There was a cost factor to doing 300 traps.
Nous avons également essayé les pièges à appât en acier.
En 1999, leur prix unitaire était d’environ 3,50 $. Le coût pour
300 pièges était donc assez élevé.
Trap modifications was another thing that a number of the
fishers tried, but it ended up being a Catch-22. If you added an
extra slat or reduced the hole, then some of the larger lobsters
were not able to get into the traps.
Certains pêcheurs ont également essayé de modifier leurs
pièges, mais cela n’a rien donné. Si on ajoutait une latte ou qu’on
réduisait l’ouverture, cela empêchait les gros homards d’entrer.
7:160
Fisheries and Oceans
29-10-2012
It is important to note that the fishers on P.E.I. were really trying
to look at a number of areas to cohabitate with the seals because up
until not too many years ago it has been a co-existence.
Traditionally, if there was an area with a lot of seals, fishers
would move, but with more seals, the areas that you can now move
to are decreasing.
Il est important de souligner que les pêcheurs de l’Île-duPrince-Édouard ont exploré de nombreuses avenues pour tenter
de cohabiter avec les phoques, car jusqu’à il y a quelques années,
la coexistence était possible. Traditionnellement, si les phoques
devenaient trop abondants dans une zone, les pêcheurs se
déplaçaient vers une autre zone, mais comme les phoques sont
de plus en plus nombreux, les options diminuent.
Bait costs have risen significantly because of the herring
becoming in tighter supply. One of the things that has not hit
Canada too much but is a real issue in the New England states
right now is the issue of offshore bait being used in lobster and
crab traps. I was at a seminar a year ago, and it is some pretty
scary stuff. Fish species and fish heads are coming in from
Vietnam and totally different climates and environments. Of
course, we have concerns that we do not want to see pathogens
introduced. Down there for a number of years they have been
using things like leather and rawhide. When the herring go away
and some of the other species that are traditionally used for bait,
fishers start to look at other options. We really want to be
mindful about going down that road.
Par ailleurs, le coût des appâts a beaucoup augmenté en raison
de la baisse des stocks de hareng. Un des problèmes qui n’est pas
encore très présent au Canada, mais qui est très concret dans les
États de la Nouvelle-Angleterre, c’est celui de l’utilisation
d’appâts offshore dans les casiers à homard et à crabe. J’ai
participé à un séminaire il y a un an, et on y a entendu des choses
assez effrayantes. On importe des espèces de poisson et des têtes
de poisson du Vietnam et d’autres régions et zones climatiques
tout à fait différentes des nôtres. Nous ne voulons pas assister,
bien sûr, à l’introduction de nouveaux agents pathogènes dans
nos écosystèmes. Dans ces États, les pêcheurs ont utilisé pendant
quelques années du cuir et du cuir cru. Lorsque les pêcheurs ne
peuvent plus utiliser le hareng et les autres espèces de poissons
qu’ils utilisaient traditionnellement, ils se tournent vers d’autres
options. Il faut être très conscient des risques.
One of the New England states is looking at bringing in
legislation to address that because bait falls into a category where
it is not a foodstuff and it is not regulated. It is something we have
to be extremely mindful of.
Un des États de la Nouvelle-Angleterre veut faire adopter un
projet de loi, car les appâts ne sont pas considérés comme des
aliments et ne sont pas réglementés. C’est un problème dont il faut
être très conscient.
There has been a discussion about culls. I believe it was alluded
to earlier that culls have been necessary in regard to other species
such as wolves, moose or deer in other Canadian provinces.
Certainly, it is always a controversial decision. As a species, we
have to step in and realize many times we are the cause of some of
those things getting out of whack. I think that is the situation we
have now.
On a parlé de l’abattage sélectif. Si je me souviens bien, on a
mentionné que l’abattage sélectif s’est imposé parfois pour
d’autres espèces, comme les loups, les orignaux ou les cerfs,
dans certaines provinces canadiennes. Il s’agit toujours, bien sûr,
d’une décision controversée. En tant qu’espèce, nous devons être
conscients que c’est nous, bien souvent, qui sommes responsables
de ces déséquilibres. C’est le cas actuellement à mon avis.
There is a lot of discussion about grey seals versus harp seals. If
you talk about seals in the international community, it seems that
the negative impact is what gets looked at.
On compare souvent le phoque gris au phoque du Groenland.
Quand on parle du phoque au sein de la communauté
internationale, il semble que ce soit toujours par rapport aux
problèmes qu’il cause.
DFO’s precautionary approach is coming in on many species.
It is a management system that identifies parameters. For
example, the biomass may fall below a certain point. It is very
much like a stop light: green, yellow and red. There are a number
of parameters, but they just deal with the harvesters’ side. As was
alluded to earlier, we really have to look at what this increasing
population is doing to the ocean, period. Take out the human
element and look at it in that regard.
Au MPO, l’approche de précaution entre en ligne de compte
pour bien des espèces. Il s’agit d’un système de gestion qui repose
sur des paramètres. La biomasse peut, par exemple, descendre en
dessous d’un certain point. Cela s’apparente à des feux de
circulation : vert, jaune et rouge. Il existe un certain nombre de
paramètres, mais ils ne concernent que les pêcheurs. Comme on
l’a mentionné précédemment, il faut faire des recherches sur les
répercussions de cette augmentation de la population sur les
océans, et les océans seulement. Il faut faire abstraction de
l’élément humain et se concentrer uniquement sur cet aspect.
One of the things I have not heard today is an interesting
report a few years ago and concerning discussion around
contraceptives for the population. With respect to reducing the
population, but I do not know from a PR standpoint if that is
something that can be looked at. I believe that the costs were
Il y a un élément dont je n’ai pas entendu parler aujourd’hui, et
c’est un rapport intéressant qui a été publié il y a quelques années
et qui portait sur la contraception. Je ne sais pas si, d’un point de
vue de relations publiques, c’est une option qu’on peut explorer
pour réduire la population. Si je me souviens bien, le coût variait
29-10-2012
Pêches et océans
7:161
between $1 million and $ 3 million. That kind of money is not just
sitting around these days. However, if we measure it against the
lost product out there, that could be a very good investment.
entre 1 et 3 millions de dollars. Ce n’est pas une somme facile à
trouver à l’heure actuelle. Toutefois, si on compare ce montant à
celui des pertes, ça pourrait être un investissement très rentable.
I said earlier that I would get back to knowledge mapping.
What was really fascinating about that was that it was a threeyear study, a joint effort between DFO and fishing organizations.
What I found fascinating was that they were redrawing maps of
traditional spawning grounds and seal populations, but it was a
combination of science and the observations of fishermen. This is
a personal cause of mine, but I cannot emphasize enough how
fishermen are underutilized in terms of their knowledge and
expertise. We tend to say that it is the fishermen’s opinion or it is
the scientists’ opinion. In the room today there has been a lot of
skepticism about how a cull will be measured. Well,
1,000 fishermen on the water is a pretty good scientific way to
be out there providing data, and I would like the committee to
seriously consider that.
J’ai mentionné un peu plus tôt que je reviendrais sur la
cartographie du savoir. L’aspect le plus fascinant de cette
initiative, c’est qu’il s’agissait d’une étude triennale entreprise
conjointement par le MPO et les organisations de pêche. Ce que
j’ai trouvé fascinant, c’est le fait qu’on dressait une cartographie
des zones de fraie traditionnelles et des populations de phoque en
s’appuyant à la fois sur les données scientifiques et sur les
observations des pêcheurs. Il s’agit d’une cause personnelle, bien
sûr, mais je n’insisterai jamais assez sur le fait qu’on n’utilise pas
suffisamment les connaissances et l’expertise des pêcheurs. On a
tendance à parler soit de l’opinion des pêcheurs, soit de l’opinion
des scientifiques. Plusieurs ont soulevé des doutes aujourd’hui
dans la salle sur la façon de mesurer les résultats d’un abattage
sélectif. Eh bien, la présence de 1 000 pêcheurs sur l’eau est une
façon très scientifique de recueillir des données, et j’invite le
comité à envisager sérieusement cette option.
I wanted to make one last point before I turn it over to Danny.
We have to really look at the queen of the sea, the herring, and
how this is all working. If we cannot protect our herring stocks,
the lobster industry and our other industries will become a moot
point.
Avant de céder la parole à Danny, je voulais soulever un
dernier point. Nous devons vraiment étudier la situation du roi de
la mer, le hareng, et la façon dont tout cela fonctionne. Si nous ne
pouvons pas protéger nos stocks de hareng, l’industrie du homard
et les autres industries deviendront sans importance.
I will now turn it over to the real fisherman.
Je vais maintenant céder la parole aux véritables pêcheurs.
Danny Arsenault, Director, Prince Edward Island Fishermen’s
Association Ltd.: I want to speak to you today from a fisherman’s
perspective. Since I was big enough to get over the side of the
boat, I have been in it. I bought my fleet when I was 18 years old
and I have almost 40 years running it right now. I have been on
the water for a long while and have seen a lot of things change
over the years.
Danny Arsenault, directeur, Prince Edward Island Fishermen’s
Association Ltd. : Aujourd’hui, je veux vous parler en adoptant le
point de vue d’un pêcheur. Je suis dans le domaine depuis que je
suis assez grand pour passer par-dessus le côté du bateau. À l’âge
de 18 ans, j’ai acheté ma flotte de navires, que j’exploite depuis
maintenant près de 40 ans. J’ai été en mer pendant longtemps et
j’ai vu beaucoup de choses changer au fil des ans.
As of now, I am Chairman of the P.E.I. Groundfish
Committee. We have been having a lot of these talks over the
years. We go to Moncton each year to the RAPS. We talk about
problems, and seals have been a big problem for years as far we
are concerned and what we are seeing as fishermen. Like you said,
we sometimes do not agree with the scientists say, and the
scientists do not agree with us. However, at that end of the day, I
think in the last few years science has turned a lot to listen to what
fishermen were saying and started working on those
presumptions. I think a lot of it is starting to show that maybe,
for a good bit of it, we were right.
En ce moment, je suis président du P.E.I. Groundfish
Committee. Nous avons beaucoup de discussions de ce genre au
fil du temps. Chaque année, nous allons à Moncton pour assister
aux réunions du PCR. Nous parlons des problèmes et les phoques
représentent un important problème pour les pêcheurs depuis des
années, d’après ce que nous avons constaté. Comme vous l’avez
mentionné, nous sommes parfois en désaccord avec ce que disent
les scientifiques; l’inverse est aussi vrai. Toutefois, en fin de
compte, je pense que ces quelques dernières années, les chercheurs
ont beaucoup écouté ce que les pêcheurs avaient à dire et ont
commencé à travailler en fonction de ces hypothèses. Je pense
qu’une bonne partie de ce travail tend à démontrer que nous
avions peut-être raison à bien des égards.
When you think about it, when they do all these assessments, if
they are doing science in the lab on anything else, such as land,
everything is there and it is great; you can do it. However,
remember that when you are doing science on the water it is a
different thing. There are a lot of things that you have to just
presume. A lot of times that is what they are doing. It can
certainly throw some of those models terribly off. For example,
we heard today talk about cod that is coming back in an area, and
Quand on y pense, dans le cadre de toutes ces évaluations, si la
recherche se fait dans un laboratoire situé sur la terre ferme, tout
est apporté et c’est formidable; on peut le faire. Cependant, il faut
se rappeler que lorsqu’on fait de la recherche, c’est différent. Il y a
beaucoup de choses pour lesquelles il faut simplement s’en
remettre à des hypothèses. Souvent, c’est ce que font les
chercheurs. Cela peut certainement avoir des effets très négatifs
sur certains de ses modèles. Aujourd’hui, par exemple, nous avons
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Fisheries and Oceans
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then we heard fishermen saying that the fish in that area are going
down. Well, if they make a tow on a certain day and get a catch of
fish, it looks like there is a lot of fish. Come back tomorrow and
there could be no fish. We do not put a whole lot of stock in some
of that stuff, but what we do take stock in is what we see on
the water.
entendu un témoignage selon lequel la morue était en voie de se
rétablir dans une région, puis les pêcheurs ont indiqué que dans
cette région, les stocks de poisson sont en baisse. Si on fait un trait
de chalut un certain jour et qu’on obtient une prise, cela semble
indiquer qu’il y a beaucoup de poisson. Or, le lendemain, il
pourrait ne pas y en avoir. Nous ne tenons pas vraiment compte
de certaines de ces choses. Ce dont nous tenons compte, c’est de ce
que nous observons en mer.
In the Gulf of St. Lawrence, you all know that it has been
20 years now since we fished. We were taken off the water. I
forget the numbers of the biomass of the spawning stock of cod
was at that time, but today it is at least 90 per cent depleted since
that time. We have not been on the water, so something is
depleting the stock. A lot of people are blaming it all on grey
seals. I disagree. I think they are big part of it, but there are other
factors at play. One, for example, is the harp seal. They come
down in the wintertime to plop down on the ice. I do not think
anybody has ever seen one passing through the Strait of Belle Isle
with a lunch can; he usually eats when he is down here. If you take
our herring stocks, our cod stocks, everything moves offshore in
the winter and then in the summer they move back into the
shallows. Where is all this pupping taking place? It is happening
right in the center of the gulf where the fish are located. This is
why we are seeing all the worms.
Comme vous le savez, nous n’avons pas pêché dans le golfe du
Saint-Laurent depuis maintenant 20 ans. Il nous a été interdit de
pêcher. J’oublie le chiffre de la biomasse du stock de
reproducteurs de la morue pour l’époque, mais aujourd’hui, il
est réduit d’au moins 90 p. 100. Nous n’avons pas été en mer.
Donc, quelque chose réduit le stock. Beaucoup de gens jettent
tout le blâme sur le phoque gris. Je ne suis pas d’accord. À cet
égard, je pense qu’il joue un rôle important, mais d’autres facteurs
entrent en jeu. L’un d’entre eux est le phoque du Groenland, par
exemple. Il arrive en hiver et s’installe sur la glace. Je ne crois pas
que quiconque en ait déjà vu un franchir le détroit de Belle-Isle
avec une boîte à lunch; il se nourrit habituellement sous l’eau. En
hiver, les stocks de hareng et de morue, notamment, se déplacent
au large; en été, ils reviennent dans les zones peu profondes. Où
sont les aires de mise bas? Elles sont en plein centre du golfe, là où
sont les poissons. Voilà pourquoi on observe autant de vers.
The trouble started with worms in fish before the grey seals hit.
They are part of the problem, but they are not all of it because
some of it certainly has been coming from harp seals. We have
been saying that for years. If you look at the numbers now,
someone said there are 9 million harp seals. They are all part of
the problem, too.
Les problèmes ont commencé lorsqu’on a trouvé des vers dans
le poisson, avant que le phoque gris ne cause des ravages. Il est en
partie la cause du problème — mais pas entièrement — parce que
le phoque du Groenland joue aussi un rôle à cet égard. C’est ce
que nous disons depuis des années. Quelqu’un a mentionné
qu’actuellement, il y a 9 millions de phoques du Groenland. Ils
sont aussi une partie du problème.
It seems like everybody here today is concentrating on whether
a cull should take place. One gentleman was saying it should be a
fishery. That would be great. If we could do that, it would be the
way to go. However, we all know what has happened. The doors
have been closed for markets. You cannot go there anymore. It is
maybe unrealistic to think that we can. It brings us down to some
very hard decisions that have to be made. In fishermen’s eyes,
there is only one big problem. Most of it is the grey seal and harp
seals, both of them.
Il semble que tous ceux qui sont ici aujourd’hui se concentrent
sur la question de savoir si un abattage sélectif devrait avoir lieu.
Un homme a mentionné que cela devrait être une pêcherie. Ce
serait formidable. Si c’était possible, ce serait la chose. Toutefois,
nous savons tous ce qui s’est passé. Les marchés sont fermés. On
n’y a plus accès. Il est peut-être irréaliste de penser qu’on peut le
faire. Cela nous ramène au fait que nous devons prendre des
décisions très difficiles. Pour les pêcheurs, il n’y a qu’un seul
important problème, qui est surtout lié au phoque gris et au
phoque du Groenland, aux deux espèces.
When I started fishing, I did not know what a grey seal was. I
had never seen one in my life in our area.
Lorsque j’ai commencé à pêcher, je ne savais pas ce qu’était le
phoque gris. De toute ma vie, je n’en avais jamais vu dans notre
région.
I hear people saying that we have to study this more and doing
this and that. Well, as you are studying we are gradually being
taken out of the fishery because there is nothing left for us to fish.
If we keep going there will be nothing for anybody. We tried this
argument with DFO. The reason I think now we need a cull is
because we waited too long to do something about it. Today it is
probably the only answer that will work.
J’entends les gens dire que nous devons faire plus d’études à ce
sujet et que nous devons faire ceci et cela. Eh bien, pendant qu’on
mène des études, nous sommes graduellement écartés du secteur de
la pêche parce qu’il n’y a plus rien à pêcher. Si nous continuons à
aller là, il ne restera rien pour personne. Nous avons fait valoir cet
argument auprès du MPO. À mon avis, la raison pour laquelle il
nous faut maintenant un abattage sélectif, c’est que nous avons
attendu trop longtemps pour agir. Aujourd’hui, c’est probablement
la seule solution viable.
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Pêches et océans
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In the spring I would start fishing as soon as the ice was gone.
We would fish groundfish and cod and hake. There was lots of it
and we would fish. The only time we would stop was when the
herring were running. We thought we could make more money
fishing herring, we would switch to that. Then you could go fish
mackerel when the mackerel were running. When that was over,
you went back and you fished groundfish.
Au printemps, je commençais à pêcher dès la fonte des glaces.
Nous pêchions le poisson de fond, la morue et la merluche. Il y en
avait beaucoup et nous pêchions. Nous nous arrêtions seulement
lors de la migration de fraie du hareng. Nous pensions faire plus
d’argent en pêchant le hareng; nous passions donc à cette pêche.
Ensuite, on pouvait pêcher le maquereau lorsqu’il arrivait. Quand
c’était terminé, on recommençait à pêcher le poisson de fond.
I fish lobsters in the fall season. We would move to the lobster
season. Everything was great. You always had a fishery.
À l’automne, je pêche le homard. Nous passions à la saison du
homard. Tout était formidable. On pouvait toujours pêcher.
Today, in the spring season my boat is sitting on the land. I
hire on as a mate with my brother-in-law to fish with him because
I have nothing to do. In the summer there is still nothing. In the
fall I fish lobsters. Then we usually go down to Nova Scotia to get
hired on and fish there for a while. Now we have moved on. I
have been out West all winter working, trying to supplement my
income because we cannot do it fishing anymore, and it is getting
very serious. It is coming down to a choice between whether it the
seal, the fish or the fishermen. Something has to give here or no
one is going to be around to fish.
De nos jours, au printemps, mon bateau reste à quai. Parce que
je n’ai pas de travail, mon beau-frère m’embauche comme
équipier sur son bateau. À l’été, il n’y a toujours rien. À
l’automne, je pêche le homard. Ensuite, nous allons
habituellement en Nouvelle-Écosse pour trouver un emploi et
pêcher pendant un certain temps. Maintenant, nous sommes
passés à autre chose. J’ai travaillé dans l’Ouest pendant tout
l’hiver pour augmenter mon revenu parce qu’on ne peut plus
pêcher; la situation devient très grave. On arrive au point où il
faut choisir entre le phoque, le poisson ou les pêcheurs. Il faut
faire quelque chose, sinon il ne restera plus personne pour pêcher.
We see the grey seal. We were talking about it earlier. A lot of
people were saying that it seems like you are concentrating on a
debate about whether it is a cause of cod being gone or whether they
going to come back if we take the seals out. If we even go past there
and think about it, what we are seeing in our other fisheries is that
we have one day of ground fishery a year. We can go after halibut
for one day. Do you see the pictures in this? That is what is
happening with halibut. If you are hauling up a 60-pound
or 70-pound fish and he is worth $6 a pound, that is $400 a fish,
and you are watching seals tearing it off the hooks in front of you,
ripping it off. They have pretty well destroyed the groundfish. That
is gone and they have changed their diet to something else.
Il y a le phoque gris. Nous en avons parlé plus tôt. Beaucoup
de gens disaient qu’il semble que vous vous concentrez sur un
débat où l’on cherche à savoir si le phoque est une des causes de la
disparition de la morue ou si la morue connaîtra un
rétablissement si nous éliminons les phoques. Si on va au-delà
de ces questions et qu’on réfléchit à la situation, on constate que
dans les autres pêches, on ne peut pratiquer la pêche au poisson de
fond qu’une journée par année. Il en va de même pour le flétan de
l’Atlantique. Voyez-vous le tableau? C’est ce qui se passe dans le
cas du flétan. Si vous pêchez un poisson de 60 à 70 livres qui
vaut 6 $ la livre, on parle de 400 $ par poisson, et vous voyez les
phoques les arracher des hameçons, devant vous. Ils ont, pour
ainsi dire, détruit les poissons de fond. Il n’y en a plus et les
phoques se nourrissent d’autre chose.
Ian talked about the herring fishery earlier. We see it today.
There is a big ledge home where our herring always came to spawn.
You go there to fish your herring in the fall when the boats
commercially would be fishing. Also the boats that were fishing
lobster were fishing their bait. He talked about a block of herring. I
have seen it. We would go and the block of herring would come into
a certain area. They would sit there for at least a week. They would
just congregate on the bottom and not move. They would stay. You
could go and get what bait you needed. Every day we would go and
get our bait. When the block of herring comes in now, it will not go
quite tight on the bottom. It will be around and all of a sudden it is
gone again. In the next day or two it may come back and it may
not. Maybe in a few more days it will come back in. It will move off
and all of a sudden it will come in and spawn, and then it is gone.
The only thing that changed is the seals are just like this in the
water — the water is black with them. When that school settles, as
soon as it hits, they chase them out of there and they cannot settle.
It is ruining that fishery.
Plus tôt, Ian a parlé de la pêche au hareng. C’est ce que l’on
voit aujourd’hui. Dans ma région, il y a une grande bordure de
récifs où les harengs venaient toujours frayer. À l’automne, on
pouvait aller y pêcher le hareng en même temps que les navires de
pêche commerciale. C’est là que les pêcheurs de homard allaient
aussi pêcher leurs appâts. Ian a parlé d’un banc de harengs. Je l’ai
vu. Nous allions dans une région précise et le banc de harengs
arrivait. Les harengs pouvaient rester sur place pendant au moins
une semaine. Ils se rassemblaient au fond et ne bougeaient pas. Ils
restaient là. On pouvait y aller et pêcher tous les appâts dont on
avait besoin. Nous y allions chaque jour. Maintenant, lorsque le
banc de harengs arrive, il ne reste pas aussi immobile au fond. Il
est là, et soudain, il est reparti. Le lendemain ou deux jours plus
tard, il est possible qu’il revienne, ou non. Il reviendra peut-être
quelques jours plus tard. Il se déplace et il revient soudainement
pour frayer; ensuite, il disparaît. La seule chose qui a changé, c’est
que ce sont les phoques qui sont ainsi rassemblés; l’eau en est
remplie. Lorsque le banc s’immobilise, le moment venu, les
phoques les pourchassent et le banc ne peut pas s’immobiliser.
Cela détruit cette pêche.
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Fisheries and Oceans
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We have a tuna fishery in that area and it is the same thing.
Fishermen set their hooks to fish tuna, and all of a sudden you have
a seal on them. He has to go fight that for an hour, not sure of what
it is until he finds out. Then he has to cut it clear and he loses all his
line and his hooks and rigging, everything. It is expensive and they
have to replace that. It is a problem in that fishery.
Nous avons une pêche au thon dans cette région et c’est la
même chose. Les pêcheurs appâtent leurs hameçons pour capturer
le thon et, tout à coup, un phoque saute sur ces dernières. Ils
doivent combattre cette prise pendant une heure sans savoir de
quoi il s’agit jusqu’à ce qu’ils puissent le confirmer. Ils doivent
alors couper la ligne pour libérer le phoque, perdant du coup leur
ligne, leur hameçon, leurs gréements, tout. C’est coûteux et ils
doivent tout remplacer. C’est un problème dans cette pêche.
Mackerel fishermen will go drift their mackerel. Well, that has
almost come to an end now, too. They set their nets in the
evening. As soon as they get a few fish in their nets, up pop the
seals and they start picking the mackerel out of the nets. They
clean them out. There is nowhere you can go to hide from them
anymore. On the reefs, on the shore, you cannot count the
numbers anymore, especially when the herring season is on.
Les pêcheurs de maquereau pratiquent la pêche à la traîne. Eh
bien, cette pratique a presque complètement disparu elle aussi. Ils
mouillent leurs filets en soirée. Dès qu’ils ont capturé quelques
poissons dans leurs filets, les phoques apparaissent et
commencent à se nourrir, vidant complètement les filets. Il est
impossible de les éviter. Sur les récifs, sur la côte, on ne peut plus
les dénombrer, surtout lorsque la saison du hareng bat son plein.
Somebody talked earlier about their diets. Yes, if you check in
certain areas cod may only be a small percentage. Like someone else
said earlier this morning, when you go to where the cod are and that
is what they are feeding on then, you will find a lot bigger amount.
When the herring is on, I would like to see them do tests then. They
are totally full of herring because that is what they are there for. We
watched them. When the herring leave, some of them will move
away. They are probably the best fishermen in the water for sure,
and they are certainly showing it. They are taking it over.
Plus tôt, quelqu’un a parlé de leur régime alimentaire. Oui, si
vous vérifiez dans certaines régions, la morue peut ne représenter
qu’un faible pourcentage de leur régime. Comme l’a dit quelqu’un
ce matin, lorsque vous allez là où se trouve la morue et qu’elle sert
de proie aux phoques à ce moment-là, vous allez les trouver en
beaucoup plus grand nombre. Lorsque le temps du hareng arrive,
j’aimerais que l’on fasse des tests à ce moment-là. Ils ont l’estomac
entièrement plein de hareng, parce que c’est la raison pour laquelle
ils sont là. Nous les avons observés. Lorsque le hareng quitte la
région, certains phoques vont ailleurs. Ce sont très probablement les
meilleurs pêcheurs dans l’eau, et ils n’hésitent pas à en faire la
démonstration. Ils sont en train de s’approprier la pêche.
We know that the fishermen were probably part of the problem
and brought it to where it is, but seals were, too. Nobody noticed
it because at that time there was so much fish and there somebody
else to blame. However, all of a sudden, when we were taken off
the water, everyone assumed the stocks would come right back,
but they certainly have not.
Nous savons que les pêcheurs sont probablement en partie
responsables du problème et qu’ils ont créé la situation actuelle,
mais les phoques le sont également. Personne ne l’a remarqué à
l’époque parce que le poisson était si abondant, mais il y avait un
autre coupable. Toutefois, lorsqu’on nous a interdit de pêcher,
tout le monde a supposé que les stocks se rétabliraient en un rien
de temps, mais cela n’a certainement pas été le cas.
Ian talked about our lobster fishery and how we had to go
from putting bait on the spike to bait bags. Well, I have seen in
the last several years fishing some days we fish with seven traps on
a string. It is nothing to haul five and six of them with the bait
bags gone; they have taken those now, too. What is it costing us?
Ian a parlé de la pêche au homard et du fait que nous avons dû
commencer à utiliser des sacs d’appât plutôt que de recourir à la
méthode traditionnelle. Eh bien, j’ai constaté au cours des dernières
années que, certains jours, nous pêchons avec sept casiers fixés à une
ligne et c’est un jeu d’enfant que de tirer cinq ou six de ces casiers,
dont les sacs d’appât ont disparu; les phoques s’attaquent
maintenant à ces sacs, également. Combien cela nous coûte-t-il?
That is what we see and they are damaging the traps doing it.
Those traps would not have been disturbed and we would have
seen how many lobsters would be in them when you went to fish
them instead of being empty. It has had a negative impact on
everybody. It does not matter where we go; we are finding the
same thing. Every fisherman can tell you the same in all areas. No
area is exempt from them anymore. It is a major, major problem
and something has to be done.
C’est ce que nous constatons et ils endommagent les casiers en le
faisant. Ces casiers n’auraient pas été dérangés et nous aurions pu
voir combien de homards ils contenaient, plutôt que de les trouver
vides. Cette situation a eu un effet négatif sur tout le monde. Peu
importe où nous allons, c’est partout la même chose. Tout pêcheur
peut vous dire que c’est la même chose dans toutes les régions.
Aucune région n’est à l’abri des phoques maintenant. Il s’agit d’un
problème très, très sérieux et il faut faire quelque chose.
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Pêches et océans
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Like I said earlier, yes, if we had markets, then a fishery would
certainly be the way to control it and to bring it to a controllable
level. I think that avenue is gone. We do not have many choices,
but something has to be done.
Comme je l’ai dit plus tôt, oui, si nous avions des marchés, une
chasse serait certainement une façon de contrôler la population de
phoques et de l’amener à un niveau que l’on peut contrôler. Je
pense que cette possibilité a disparu. Nous n’avons pas beaucoup
de choix, mais il faut faire quelque chose.
The Chair: Thank you very much. Certainly that is a different
and very interesting perspective.
Le président : Merci beaucoup. Il s’agit certainement d’une
perspective différente et très intéressante.
Senator Hubley: It is a real pleasure to have you with us here
today and to get a perspective from Prince Edward Island. It is
indicative of the severity of this situation that people and
fishermen are willing to come some distance to share their
knowledge with us.
Le sénateur Hubley : C’est un véritable plaisir que de vous
avoir parmi nous ici aujourd’hui et d’obtenir un point de vue de
l’Île-du-Prince-Édouard. Que les gens et les pêcheurs soient prêts
à franchir une certaine distance pour venir partager leurs
connaissances avec nous est une indication de la gravité de cette
situation.
I think you have made an exc