Manual 18145999

Manual 18145999
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques et
constitutionnelles
Chair:
Président :
The Honourable BOB RUNCIMAN
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, May 27, 2015
Thursday, May 28, 2015
Tuesday, June 2, 2015
Wednesday, June 3, 2015
Thursday, June 4, 2015
Le mercredi 27 mai 2015
Le jeudi 28 mai 2015
Le mardi 2 juin 2015
Le mercredi 3 juin 2015
Le jeudi 4 juin 2015
Issue No. 32
Fascicule nº 32
First, second, third and fourth (final) meetings:
Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code,
the Canada Evidence Act and the Sex Offender Information
Registration Act, to enact the High Risk Child Sex Offender
Database Act and to make consequential
amendments to other Acts
Première, deuxième, troisième et quatrième (dernière) réunions :
Projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la
preuve au Canada et la Loi sur l’enregistrement de renseignements
sur les délinquants sexuels, édictant la Loi sur la banque de données
concernant les délinquants sexuels à risque élevé (infractions
sexuelles visant les enfants) et modifiant d’autres
lois en conséquence
Fourth (final) meeting:
Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs
and Substances Act
Quatrième (dernière) réunion :
Projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances
First and second meetings:
Bill C-12, An Act to amend the Corrections and
Conditional Release Act
Première et deuxième réunions :
Projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition
APPEARING:
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P.,
Minister of Justice and Attorney General of Canada
The Honourable Steven Blaney, P.C., M.P.,
Minister of Public Safety and Emergency Preparedness
COMPARAISSENT :
L’honorable Peter MacKay, C.P., député,
ministre de la Justice et procureur général du Canada
L’honorable Steven Blaney, C.P., député,
ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile
INCLUDING:
THE TWENTY-EIGHTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-2)
THE TWENTY-NINTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-26)
Y COMPRIS :
LE VINGT-HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-2)LE VINGT-NEUVIÈME RAPPORT DU
COMITÉ
(Projet de loi C-26)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52164-52173-52189-52196-52206
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Jaffer
Joyal, P.C.
McInnis
McIntyre
Plett
White
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Jaffer
Joyal, C.P.
McInnis
McIntyre
Plett
White
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator White replaced the Honourable Senator
Doyle (May 28, 2015).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable sénateur
Doyle (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Doyle replaced the Honourable Senator
White (May 27, 2015).
L’honorable sénateur Doyle a remplacé l’honorable sénateur
White (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Frum (May 27, 2015).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénatrice
Frum (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable Senator
Boisvenu (May 27, 2015).
L’honorable sénatrice Frum a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Eaton (May 14, 2015).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénatrice
Eaton (le 14 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
May 12, 2015:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Plett, seconded by the Honourable Senator FortinDuplessis, for the second reading of Bill C-26, An Act to
amend the Criminal Code, the Canada Evidence Act and the
Sex Offender Information Registration Act, to enact the
High Risk Child Sex Offender Database Act and to make
consequential amendments to other Acts.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 12 mai 2015 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Plett, appuyée par l’honorable sénatrice Fortin-Duplessis,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-26, Loi
modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada
et la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les
délinquants sexuels, édictant la Loi sur la banque de
données concernant les délinquants sexuels à risque élevé
(infractions sexuelles visant les enfants) et modifiant
d’autres lois en conséquence.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Plett moved, seconded by the
Honourable Senator Demers, that the bill be referred to the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
L’honorable sénateur Plett propose, appuyé par
l’honorable sénateur Demers, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Charles Robert
Clerk of the Senate
32:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
(74)
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
(74)
[English]
4-6-2015
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:01 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 1, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Bob
Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Dagenais, Frum, Jaffer, Joyal, P.C.,
McInnis, McIntyre, Plett, Runciman and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Dagenais, Frum, Jaffer, Joyal, C.P.,
McInnis, McIntyre, Plett, Runciman et White (11).
Other senator present: The Honourable Senator Fraser (1).
Autre sénatrice présente : L’honorable sénatrice Fraser (1).
In attendance: Julian Walker and Dominique Valiquet,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Dominique Valiquet,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 12, 2015, the committee began its examination of
Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and to
make consequential amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
12 mai 2015, le comité entreprend son étude du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et
la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence.
APPEARING:
COMPARAISSENT :
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of
Justice and Attorney General of Canada;
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada;
The Honourable Steven Blaney, P.C., M.P., Minister of Public
Safety and Emergency Preparedness.
L’honorable Steven Blaney, C.P., député, ministre de la
Sécurité publique et de la Protection civile.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Carole Morency, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section;
Carole Morency, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal;
Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy Section;
Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière
de droit pénal;
Matthias Villetorte, Counsel, Criminal Law Policy Section.
Matthias Villetorte, avocat, Section de la politique en matière
de droit pénal.
Public Safety Canada:
Sécurité publique Canada :
Angela Connidis, Director General, Corrections;
Angela Connidis, directrice générale, Affaires correctionnelles;
Ari Slatkoff, Team Leader and Senior Counsel, Legal Services.
Ari Slatkoff, chef d’équipe et avocat-conseil, Services
juridiques.
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Peter Henschel, Deputy Commissioner, Specialized Policing
Services;
Peter Henschel, sous-commissaire, Services de police
spécialisés;
Inspector Sergio Pasin, Officer in charge of Behavioral
Sciences, Technical Operations, Specialized Policing
Services.
Inspecteur Sergio Pasin, officier responsable des sciences du
comportement, Opérations techniques, Services de police
spécialisés.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
The chair made an opening statement.
The ministers each made a statement and answered questions.
32:5
Le président fait une déclaration.
Les ministres font chacun une déclaration et répondent aux
questions.
At 5:07 p.m., the committee suspended.
À 17 h 7, la séance est suspendue.
At 5:12 p.m., the committee resumed.
À 17 h 12, la séance reprend.
The officials answered questions.
Les fonctionnaires répondent aux questions.
At 5:57 p.m., the committee suspended.
À 17 h 57, la séance est suspendue.
At 6:03 p.m., the committee resumed.
À 18 h 3, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, April 23, 2015, the committee continued its
examination of Bill C-2, An Act to amend the Controlled
Drugs and Substances Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
23 avril 2015, le comité poursuit son étude du projet de loi C-2,
Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances.
It was agreed to proceed to clause by clause consideration of
Bill C-2.
Il est convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-2.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de réserver le titre.
It was agreed that the preamble stand postponed.
Il est convenu de réserver le préambule.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed, on division.
Il est convenu de réserver l’article 1, qui contient le titre abrégé,
avec dissidence.
It was agreed that clause 2 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 2, avec dissidence.
It was agreed that clause 3 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 3, avec dissidence.
It was agreed that clause 4 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 4, avec dissidence.
It was agreed that clause 5 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 5, avec dissidence.
It was agreed that clause 6 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 6, avec dissidence.
It was agreed that clause 1, which contains the short title carry,
on division.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé,
avec dissidence.
It was agreed that the preamble carry, on division.
Il est convenu d’adopter le préambule, avec dissidence.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry, on division.
Il est convenu d’adopter le projet de loi, avec dissidence.
It was agreed that the bill be reported to the Senate.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat.
At 6:05 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 5, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
(75)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
(75)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:30 a.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Doyle, Jaffer,
Joyal, P.C., McInnis, McIntyre, Plett and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Doyle, Jaffer,
Joyal, C.P., McInnis, McIntyre, Plett et Runciman (11).
32:6
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Other senator present: The Honourable Senator Fraser (1).
Autre sénatrice présente : L’honorable sénatrice Fraser (1).
In attendance: Julian Walker and Dominique Valiquet,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Dominique Valiquet,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 12, 2015, the committee continued its examination
of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and to
make consequential amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
12 mai 2015, le comité poursuit son étude du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et
la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence.
WITNESSES:
TÉMOINS :
As an individual:
À titre personnel :
Greg Gilhooly.
John Howard Society of Canada:
Catherine Latimer, Executive Director.
Canadian Centre for Child Protection:
Monique St. Germain, General Counsel (by video conference).
Victimes d’agressions sexuelles au masculin (VASAM):
Greg Gilhooly.
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, directrice exécutive.
Centre canadien de protection de l’enfance :
Monique St. Germain, avocate-conseil (par vidéoconférence).
Victimes d’agressions sexuelles au masculin (VASAM) :
Alain Fortier, President;
Alain Fortier, président;
Frank Tremblay, Vice-president.
Frank Tremblay, vice-président.
Criminal Lawyers’ Association:
Michael Spratt, Member and Criminal Defence Counsel.
Canadian Bar Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Michael Spratt, membre et criminaliste.
Association du Barreau canadien :
Paul J. Calarco, Criminal Justice Section Member;
Paul J. Calarco, membre de la Section du droit pénal;
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform.
Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit.
Kids Internet Safety Alliance:
Kids Internet Safety Alliance :
David Butt, Legal Counsel.
David Butt, conseiller juridique.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. St. Germain, Mr. Gilhooly, Ms. Latimer, Mr. Fortier and
Mr. Tremblay each made a statement and answered questions.
At 11:28 a.m., the committee suspended.
At 11:46 a.m., the committee resumed.
Mmes St. Germain et Latimer ainsi que MM. Gilhooly,
Fortier et Tremblay font chacun une déclaration et répondent
aux questions.
À 11 h 28, la séance est suspendue.
À 11 h 46, la séance reprend.
Mr. Spratt, Mr. Butt, Ms. Schellenberg and Mr. Calarco each
made a statement and answered questions.
MM. Spratt, Butt et Calarco ainsi que Mme Schellenberg font
chacun une déclaration et répondent aux questions.
At 12:46 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 46, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
OTTAWA, Tuesday, June 2, 2015
(76)
[English]
32:7
OTTAWA, le mardi 2 juin 2015
(76)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 3:03 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 15 h 3, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Bob
Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, McInnis, McIntyre,
Plett, Runciman and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, McInnis, McIntyre, Plett,
Runciman et White (9).
In attendance: Julian Walker and Dominique Valiquet,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Dominique Valiquet,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 12, 2015, the committee continued its examination
of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and to
make consequential amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
12 mai 2015, le comité poursuit son étude du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et
la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Daniel Therrien, Privacy Commissioner;
Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée;
Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director
General, Legal Services, Policy and Research Branch.
Patricia Kosseim, avocate générale principale et directrice
générale, Direction des services juridiques, des politiques et
de la recherche.
Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre:
Sheldon Kennedy, Lead Director (by video conference).
Canadian Centre for Abuse Awareness:
Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre :
Sheldon Kennedy, premier directeur (par vidéoconférence).
Canadian Centre for Abuse Awareness :
Ellen Campbell, President, CEO and Founder (by video
conference).
Ellen Campbell, présidente-directrice générale et fondatrice
(par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Therrien made a statement and answered questions.
M. Therrien fait une déclaration et répond aux questions.
At 3:51 p.m., the committee suspended.
À 15 h 51, la séance est suspendue.
At 3:58 p.m., the committee resumed.
À 15 h 58, la séance reprend.
Mr. Kennedy and Ms. Campbell each made a statement and
answered questions.
M. Kennedy et Mme Campbell font chacun une déclaration et
répondent aux questions.
At 4:41 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 41, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
32:8
Legal and Constitutional Affairs
OTTAWA, Wednesday, June 3, 2015
(77)
[English]
4-6-2015
OTTAWA, le mercredi 3 juin 2015
(77)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 3:32 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 15 h 32, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, McInnis, McIntyre, Runciman
and White (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, McInnis, McIntyre, Runciman
et White (7).
In attendance: Julian Walker; and Maxime CharronTousignant, Analysts, Parliamentary Information and Research
Servicers, Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Maxime CharronTousignant, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 28, 2015, the committee began its examination of
Bill C-12, An Act to amend the Corrections and Conditional
Release Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
28 mai 2015, le comité entreprend son étude du projet de loi C-12,
Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Steven Blaney, P.C., M.P., Minister of Public
Safety and Emergency Preparedness.
L’honorable Steven Blaney, C.P., député, ministre de la
Sécurité publique et de la Protection civile.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Correctional Service Canada:
Service correctionnel du Canada :
Don Head, Commissioner.
Public Safety Canada:
Angela Connidis, Director General, Corrections.
Parole Board of Canada:
Suzanne Brisebois, Director General, Policy, Planning and
Operations.
Health Canada:
Kirsten Mattison, Acting Director, Regulatory Policy, Healthy
Environments and Consumer Safety Branch.
Correctional Service Canada:
Michel Laprade, Senior Counsel, Legal Services.
John Howard Society of Canada:
Don Head, commissaire.
Sécurité publique Canada :
Angela Connidis, directrice générale, Affaires correctionnelles.
Commission des libérations conditionnelles du Canada :
Suzanne Brisebois, directrice générale, Politiques, planification
et opérations.
Santé Canada :
Kirsten Mattison, directrice intérimaire, Politique
réglementaire, Direction générale de la santé
environnementale et de la sécurité des consommateurs.
Service correctionnel du Canada :
Michel Laprade, avocat-conseil, Services juridiques.
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, Executive Director.
Catherine Latimer, directrice exécutive.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration.
The officials answered questions.
Les fonctionnaires répondent aux questions.
At 4:08 p.m., the minister made a statement and, together with
the officials, answered questions.
À 16 h 8, le ministre fait une déclaration puis, avec les
fonctionnaires, répond aux questions.
At 4:43 p.m., the committee suspended.
À 16 h 43, la séance est suspendue.
At 4:49 p.m., the committee resumed.
À 16 h 49, la séance reprend.
The officials answered additional questions.
Les fonctionnaires répondent à des questions supplémentaires.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:9
At 5:13 p.m., the committee suspended.
À 17 h 13, la séance est suspendue.
At 5:20 p.m., the committee resumed.
À 17 h 20, la séance reprend.
Ms. Latimer made a statement and answered questions.
Mme Latimer fait une déclaration et répond aux questions.
At 5:56 p.m., the committee suspended.
À 17 h 56, le comité suspend ses travaux.
At 5:57 p.m., the committee continued in camera, pursuant to
rule 12-16(1)(d), to consider a draft agenda.
À 17 h 57, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité examine un
projet d’ordre du jour.
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room for the in camera portion of the meeting.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la salle pendant la réunion à huis clos.
At 6:00 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 4, 2015
(78)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 4 juin 2015
(78)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 11 a.m., in room 257, East Block, the chair,
the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 heures, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, McInnis, McIntyre,
Plett, Runciman and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, McInnis, McIntyre,
Plett, Runciman et White (9).
In attendance: Julian Walker and Maxime CharronTousignant, Analysts, Parliamentary Information and Research
Services, Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Maxime CharronTousignant, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 12, 2015, the committee continued its examination
of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and to
make consequential amendments to other Acts.
The chair made an opening statement.
It was agreed to proceed to clause-by-clause analysis of
Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and to
make consequential amendments to other Acts.
It was agreed that the title stand postponed.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
12 mai 2015, le comité poursuit son étude du projet de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et
la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence.
Le président fait une déclaration.
Il est convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve
au Canada et la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les
délinquants sexuels, édictant la Loi sur la banque de données
concernant les délinquants sexuels à risque élevé (infractions
sexuelles visant les enfants) et modifiant d’autres lois en
conséquence.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that clause 1, which contains the short title stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed, with leave, to group the remaining clauses in
groups of 10.
Il est convenu, avec la permission des membres du comité, de
regrouper les articles restants en groupes de 10.
32:10
Legal and Constitutional Affairs
It was agreed that clauses 2 to 9 carry.
Il est convenu d’adopter les articles 2 à 9.
It was agreed that clauses 10 to 20 carry.
Il est convenu d’adopter les articles 10 à 20.
It was agreed that clauses 20 to 30 carry.
Il est convenu d’adopter les articles 20 à 30.
It was agreed that clauses 31 to 34 carry.
Il est convenu d’adopter les articles 31 à 34.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
carry.
4-6-2015
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat.
It was agreed that the bill be reported to the Senate.
À 11 h 15, la séance est suspendue.
At 11:15 a.m., the committee suspended.
At 11:19 a.m., pursuant to the order of reference adopted by
the Senate on Thursday, May 28, 2015, the committee continued
its examination of Bill C-12, An Act to amend the Corrections
and Conditional Release Act.
À 11 h 19, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat le jeudi 28 mai 2015, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Association of Elizabeth Fry Societies:
Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry :
Kim Pate, directrice générale (par vidéoconférence).
Kim Pate, Executive Director (by video conference).
Centre canadien de lutte contre l’alcoolisme et les toxicomanies :
Canadian Centre on Substance Abuse:
Rebecca Jesseman, Director, Information Systems and
Performance Measurement (interim).
Rebecca Jesseman, directrice intérimaire, Systèmes
d’information et mesure du rendement.
Drug Prevention Network of Canada :
Drug Prevention Network of Canada:
Gerry Verrier, membre du conseil d’administration (par
vidéoconférence).
Gerry Verrier, Board Member (by video conference).
Ms. Pate and Ms. Jesseman each made a statement and
answered questions.
Mmes Pate et Jesseman font chacune une déclaration puis
répondent aux questions.
At 12:11 p.m., the committee suspended.
À 12 h 11, la séance est suspendue.
At 12:23 p.m., the committee resumed.
À 12 h 23, la séance reprend.
Mr. Verrier made a statement and answered questions.
M. Verrier fait une déclaration et répond aux questions.
At 12:54 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 54, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
REPORTS OF THE COMMITTEE
32:11
RAPPORTS DU COMITÉ
Thursday, May 28, 2015
Le jeudi 28 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
TWENTY-EIGHTH REPORT
VINGT-HUITIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-2, An Act to
amend the Controlled Drugs and Substances Act, has, in
obedience to the order of reference of Thursday, April 23, 2015,
examined the said bill and now reports the same without
amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances, a, conformément à l’ordre de renvoi du jeudi
23 avril 2015, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant
rapport sans amendement.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Thursday, June 4, 2015
Le jeudi 4 juin 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
TWENTY-NINTH REPORT
VINGT-NEUVIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-26, An Act to
amend the Criminal Code, the Canada Evidence Act and the Sex
Offender Information Registration Act, to enact the High Risk
Child Sex Offender Database Act and to make consequential
amendments to other Acts, has, in obedience to the order of
reference of Tuesday, May 12, 2015, examined the said bill and
now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi
modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la
Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant
les enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence, a,
conformément à l’ordre de renvoi du mardi 12 mai 2015,
examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans
amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
BOB RUNCIMAN
Chair
32:12
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which were referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code, the Canada Evidence Act and the Sex Offender
Information Registration Act, to enact the High Risk Child Sex
Offender Database Act, and to make consequential amendments
to other acts, and Bill C-2, An Act to amend the Controlled
Drugs and Substances Act, met this day at 4:01 p.m. to give
consideration to the bills.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projets de loi C-26,
Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et
la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données sur les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence, et le projet de
loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances, se réunit aujourd’hui, à 16 h 1, afin de procéder
à l’étude des projets de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day. Welcome, colleagues, invited guests and
members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs. We are meeting today to begin our study
of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the Canada
Evidence Act and the Sex Offender Information Registration Act,
to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and
to make consequential amendments to other Acts. Bill C-26
proposes to increase mandatory minimum penalties and
maximum penalties and addresses the provisions regarding
consecutive and concurrent sentences for certain sexual offences
against children. This bill would also establish a publicly
accessible database for high-risk child sex offenders, among a
number of other changes to existing legislation.
Le président : Bonjour. Bienvenue, chers collègues, invités et
membres du grand public qui suivent les délibérations du Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous nous réunissons aujourd’hui afin d’entreprendre notre étude
du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi
sur la preuve au Canada et la Loi sur l’enregistrement de
renseignements sur les délinquants sexuels, édictant la Loi sur la
banque de données sur les délinquants sexuels à risque élevé
(infractions sexuelles visant les enfants) et modifiant d’autres lois
en conséquence. Ce projet de loi propose l’augmentation des
peines minimales obligatoires et des peines maximales et modifie
les dispositions concernant les peines consécutives et concurrentes
pour certaines infractions sexuelles commises contre des enfants.
Ce projet de loi établirait également une base de données
accessible au public pour les agresseurs sexuels d’enfants posant
un risque élevé, entre autres modifications des dispositions
législatives en vigueur.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and are also available via webcast on the
parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the same website under ‘‘Senate
Committees.’’
Je rappelle aux personnes qui nous regardent que les séances du
comité sont ouvertes au public et qu’elles sont accessibles en
webdiffusion sur le site parl.gc.ca. Vous pouvez trouver plus de
renseignements au sujet du calendrier des témoignages sur le
même site, à la page « Comités du Sénat ».
To begin our study on the bill, we have some familiar faces.
Please welcome the Honourable Peter MacKay, Minister of
Justice and Attorney General of Canada; and the Honourable
Steven Blaney, Minister of Public Safety and Emergency
Preparedness. Minister MacKay is accompanied by Carole
Morency, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section; and Nathalie Levman and
Matthias Villetorte, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada. Minister Blaney is accompanied
by the following officials from Public Safety Canada: Angela
Connidis, Director General, Corrections; and Ari Slatkoff, Team
Leader and Senior Counsel, Legal Services. And we also have,
from the RCMP, Specialized Policing Services, Deputy
Commissioner Peter Henschel; and Inspector Sergio Pasin,
Officer in charge of Behavioural Sciences, Technical Operations.
Pour commencer notre étude du projet de loi, nous accueillons
certains visages familiers. Veuillez accueillir l’honorable Peter
MacKay, ministre de la Justice et procureur général du Canada,
ainsi que l’honorable Steven Blaney, ministre de la Sécurité
publique et de la Protection civile. Carole Morency, directrice
générale et avocate générale principale ainsi que Nathalie Levman
et Matthias Villetorte, avocats, Section de la politique en matière
de droit pénal, ministère de la Justice du Canada, accompagnent
le ministre MacKay. Les représentants suivants de Sécurité
publique Canada accompagnent le ministre Blaney : Angela
Connidis, directrice générale, Affaires correctionnelles, et Ari
Slatkoff, chef d’équipe et avocat-conseil, Services juridiques.
Nous accueillons également le sous-commissaire Peter Henschel
du Service de la police spécialisée, et l’inspecteur Sergio Pasin,
officier responsable des Sciences du comportement, Opérations
techniques, de la GRC.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:13
Before we begin, I’d like to remind senators that the ministers
are with us for the first hour and the officials will remain for the
second hour.
Avant de commencer, je voudrais rappeler aux sénateurs que
les ministres sont avec nous pour la première heure et que les
représentants resteront pour la deuxième heure.
Minister MacKay, we’ll begin with your opening statement
followed by Minister Blaney.
Monsieur MacKay, nous allons commencer par votre
déclaration préliminaire. Le ministre Blaney suivra.
[Translation]
Hon. Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of Justice and
Attorney General of Canada: Thank you, Mr. Chair and all
honourable senators. I am very pleased to be here with my
colleagues, Minister Blaney and all the other witnesses.
[English]
[Français]
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada : Merci, monsieur le président, et
tous les honorables sénateurs. Je suis très heureux d’être ici avec
mes collègues, le ministre Blaney et tous les témoins.
[Traduction]
Mr. Chair, I’m pleased to be here to discuss, as you mentioned,
Bill C-26, the tougher penalties for child predators act. This
important bill proposes a range of measures which would both
hold child sexual offenders accountable for their grievous crimes
that they commit against our most vulnerable, our children, and
assist in preventing child sex offenders from reoffending. This bill
will amend both the Criminal Code and the Sex Offender
Information Registration Act. The bill will also create a highrisk child sex offender database, and I’ll leave it to Minister
Blaney to discuss that in more detail as those amendments and the
database are his responsibility.
Monsieur le président, je suis heureux d’être ici afin de discuter,
comme vous l’avez mentionné, du projet de loi C-26, Loi sur le
renforcement des peines pour les prédateurs d’enfants. Cet
important projet de loi propose un éventail de mesures qui
tiendraient les agresseurs sexuels d’enfants responsables des
graves crimes qu’ils commettent contre les plus vulnérables
des nôtres — nos enfants — et qui aideraient à empêcher les
agresseurs sexuels d’enfants de récidiver. Ce projet de loi
modifiera à la fois le Code criminel et la Loi sur
l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Il
entraînera également la création d’une base de données sur les
agresseurs sexuels d’enfants à risque élevé, et je vais laisser au
ministre Blaney le soin d’aborder cet élément plus en détail, car
ces modifications et la base de données sont sa responsabilité.
Sadly, let me begin with stating the obvious: The number of
sexual assaults that are occurring in Canada on a regular basis has
become deplorable. In fact, I’m very sorry to report that the
numbers are going up.
Hélas, laissez-moi commencer par énoncer une évidence : le
nombre d’agressions sexuelles qui se produisent régulièrement au
Canada est devenu déplorable. De fait, je suis sincèrement désolé
de déclarer que les chiffres augmentent.
The number of sexual abuse cases against children reported to
police, this category of violence, is one of the few areas, in fact,
that we saw increase in 2013-14. This is a shocking and glaring
call for all to act. Specifically, in 2013, the police reported that
sexual offences against children increased by 6 per cent, while
2012 and 2011 both saw an increase of 3 per cent. This statistic
comes from the Canadian Centre for Justice Statistics.
Le nombre de cas d’agressions sexuelles contre des enfants
signalés à la police — cette catégorie de violence — fait partie des
quelques domaines, en fait, où nous avons observé une
augmentation en 2013-2014. Il s’agit d’un signal choquant et
flagrant indiquant que nous devons tous agir. Plus précisément,
en 2013, la police a déclaré que le nombre d’agressions sexuelles
contre des enfants avait augmenté de 6 p. 100, alors qu’on avait
observé une augmentation de 3 p. 100 en 2012 et en 2011. Ces
statistiques proviennent du Centre canadien de la statistique
juridique.
Furthermore, we know that organizations such as the Centre
for Child Protection in Winnipeg and their work through
Cybertip.ca, this non-profit group, have been working very
closely with police agencies across the country. Lianna McDonald
and those in that amazing organization have noted that sexualized
images of children under the age of nine, most depicting explicit
sexual acts, are the largest and fastest growing category of child
pornography. In addition to the child sexual assaults that we are
seeing an increase in, we also note commensurate increases in
activity online depicting children in a sexualized way.
De plus, nous savons que des organisations comme le Centre
de protection de l’enfance de Winnipeg et son groupe de travail
sans but lucratif Cyberaide.ca travaillent en étroite collaboration
avec les services de police de partout au pays. Lianna McDonald
et les intervenants de cette formidable organisation ont remarqué
que les images sexualisées d’enfants âgés de moins de neuf ans,
dont la plupart illustrent des actes sexuels explicites, constituent la
plus importante catégorie de pornographie infantile et celle qui
s’accroît le plus rapidement. En plus de l’augmentation du
nombre d’agressions sexuelles contre des enfants que nous
observons, nous remarquons également des augmentations
correspondantes de l’activité en ligne illustrant des enfants de
façon sexualisée.
32:14
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
These are troubling statistics. The figures show the importance
of protecting children from crimes of a sexual nature. To achieve
that, we need robust legislation. Bill C-26 addresses that
obligation.
[English]
4-6-2015
[Français]
Ce sont des statistiques préoccupantes. Ces chiffres démontrent
l’importance de protéger les enfants contre les crimes à caractère
sexuel. Pour y parvenir, il faut prévoir une législation robuste. Le
projet de loi C-26 répond à cette obligation.
[Traduction]
To meet the pressing objective, Mr. Chair, Bill C-26 proposes
a number of different measures, including increases in both
minimum and maximum penalties for certain child sexual
offences. In particular, all hybrid child sexual offences would
have maximum penalties of two years less a day on summary
conviction and 14 years on indictment.
Afin d’atteindre l’objectif pressant, monsieur le président, le
projet de loi C-26 propose un certain nombre de mesures
différentes, y compris des augmentations des peines minimales
et maximales pour certaines infractions sexuelles commises contre
des enfants. Plus particulièrement, toutes les infractions sexuelles
hybrides contre des enfants entraîneraient des peines maximales
de deux ans moins un jour par procédure sommaire et de 14 ans
par mise en accusation.
In addition, Bill C-26 proposes mandatory minimum penalties
of 90 days or six months for sexual assault offences preceded by
summary conviction and six months or one year for these offences
when preceded by indictment. Moreover, the most serious child
pornography offences, the making and the distribution of child
pornography, found in sections 163.1(2) and (3) would become
strictly indictable for mandatory minimum penalties of one year.
This proposal would ensure that these offences are always treated
very seriously. The devastating effects of child pornography on
both an individual and at a societal level have been widely
acknowledged, including by the Supreme Court of Canada in its
2008 R. v. L.M. decision. It’s trite to say that this is not a
victimless crime. It has a very corrosive societal and individual
impact.
En outre, le projet de loi C-26 propose des peines minimales
obligatoires de 90 jours ou six mois pour les agressions sexuelles
punissables par procédure sommaire et de six mois ou un an pour
les infractions punissables par mise en accusation. De surcroît, les
infractions les plus graves liées à la pornographie infantile — la
fabrication et la distribution de pornographie infantile — visées
aux paragraphes 163.1(2) et (3) deviendraient strictement
punissables par voie de mise en accusation pour des peines
minimales obligatoires de un an. Cette proposition permettrait de
s’assurer que ces infractions sont toujours traitées très
sérieusement. Les effets dévastateurs de la pornographie
infantile sur la personne comme au niveau sociétal sont
largement reconnus, y compris par la Cour suprême du Canada,
dans sa décision R. c. L.M. de 2008. Il va sans dire que ce n’est
pas un crime sans victime. Il a un effet sociétal et personnel très
corrosif.
We know from reported case law that penalty increases impact
judicial decision making by conveying the severity of particular
crimes. I believe it is, as I mentioned earlier, incumbent upon
Parliament, the executive branch, to send that message across the
country. Courts have in fact taken note of the powerful message
delivered by recent reforms to the penalty structure of child sexual
offences. In particular, the Ontario Court of Appeal has
commented that increased penalties signal the need to denounce
and deter crimes that involve sexual victimization of children.
That case references R. v. D.M., a 2012 Court of Appeal for
Ontario decision.
Nous savons, d’après la jurisprudence, que les augmentations
des peines ont une incidence sur le processus décisionnel judiciaire
en faisant comprendre la gravité d’actes criminels particuliers.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, je crois qu’il incombe au
Parlement — l’autorité exécutive — d’envoyer ce message à
l’ensemble du pays. De fait, les tribunaux ont pris acte du message
puissant envoyé par les récentes réformes de la structure des
peines pour les infractions sexuelles contre des enfants. Plus
particulièrement, la Cour d’appel de l’Ontario a formulé un
commentaire selon lequel les peines accrues indiquent la nécessité
de dénoncer et de prévenir les crimes qui supposent la
victimisation sexuelle d’enfants. Cette affaire renvoie
à R. c. D.M., une décision rendue en 2012 par la Cour d’appel
de l’Ontario.
Frankly, I couldn’t agree more. Child sexual offences merit
denunciation and deterrence, as well as the preventative efforts,
which are in fact the sentencing objectives to which judges must
give primary consideration in these cases. That references
section 718.01 of the Criminal Code. This is as it should be.
These offences unquestionably cause irreparable harm to
children. We have had numerous occasions in recent years to
discuss with police counsellors and social workers who deal
directly with families of children who have been molested and
Honnêtement, je suis tout à fait d’accord. Les infractions
sexuelles commises contre des enfants méritent d’être dénoncées et
d’être prévenues et méritent les efforts de prévention, qui sont en
fait les principaux objectifs de détermination de la peine dont
doivent tenir compte les juges dans ces affaires. Cela renvoie à
l’article 718.01 du Code criminel. C’est ainsi que cela devrait être.
Ces infractions causent incontestablement des préjudices
irréparables aux enfants. Nous avons eu de nombreuses
occasions, au cours des dernières années, de discuter avec des
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:15
abused. It is clear from their work and their testimony, their
anecdotal evidence, that the long-term impact on children is
extremely detrimental. There is also a nexus between what we
would call a cycle of abuse, where some victims go on to become
abusers themselves.
conseillers de la police et des travailleurs sociaux qui s’occupent
directement des familles d’enfants ayant été victimes d’agressions
sexuelles et de violence. Leur travail et leur témoignage — la
preuve empirique — indiquent clairement que les conséquences à
long terme sur les enfants sont extrêmement néfastes. Il y a
également un lien avec ce que nous appelons un cycle de violence,
où certaines victimes deviennent à leur tour des agresseurs.
So, Mr. Chair, Bill C-26 not only proposes increased penalties
for child sexual offences but also for the offences that enforce
breaches of supervision orders, that is to say probation orders,
section 161; prohibition orders; and peace bonds. The maximum
penalty for breaching provisions of supervision orders would be
increased from six to 18 months on summary conviction and from
two to four years on indictment. Supervision orders authorize
judges to impose conditions on child sex offenders or suspected
child sexual offenders in order to protect children. What we’re
talking about here is elevating the seriousness of breaching
conditions that are specifically there to deter further assaults, to
prevent, if you will, further assaults from happening. When those
conditions are breached — the classic example being have no
contact with children without supervision, so do not be in a
schoolyard or a place where children are likely to be present —
the suggestion, the underlying principle here is that we treat those
breaches very seriously.
Alors, monsieur le président, le projet de loi C-26 propose des
peines accrues non seulement pour les infractions sexuelles contre
les enfants, mais aussi pour les infractions qui constituent des
cas de non-respect d’ordonnances de surveillance, c’est-à-dire
des ordonnances de probation — article 161 : ordonnance
d’interdiction — et des engagements de ne pas troubler l’ordre
public. La peine maximale pour non-respect des dispositions des
ordonnances de surveillance passerait de 6 à 18 mois, par
procédure sommaire, et de deux à quatre ans, par mise en
accusation. Les ordonnances de surveillance autorisent les juges à
imposer des conditions aux agresseurs sexuels d’enfants
soupçonnés d’avoir commis des infractions sexuelles contre des
enfants afin de protéger les enfants. Ce dont il est question, c’est
d’augmenter la gravité du non-respect des conditions qui sont
justement là pour prévenir les agressions ultérieures, pour
empêcher, si vous voulez, d’autres agressions de se produire.
Lorsque ces conditions ne sont pas respectées — l’exemple
classique serait de ne pas être en contact avec des enfants sans
surveillance, donc ne pas se trouver dans une cour d’école ou un
endroit où il y aura probablement des enfants —, ce qui est
suggéré, le principe sous-jacent, c’est que nous traitions ces
manquements très rigoureusement.
As to those conditions that may prohibit unsupervised contact
with children, the use of the Internet is another classic example
when we’re attempting to deter certain behaviour. Therefore, a
breach of such a condition is a clear indicator of the risk to
children, thus requiring appropriate and elevated sanction.
Holding to account those who breach conditions of orders
intended to protect children conveys the serious nature of failing
to abide by those conditions, regardless of whether the breach
results in the commission of a new offence. This conduct, I would
suggest, is wrong in and of itself, and it’s precisely because it takes
place in a forum that puts children at risk.
Quant aux conditions qui pourraient interdire les contacts sans
surveillance avec des enfants, l’utilisation d’Internet est un autre
exemple classique lorsque nous tentons de décourager certains
comportements. Par conséquent, le bris d’une telle condition est
un indicateur clair du risque pour les enfants et exige ainsi une
sanction appropriée et sévère. Le fait de tenir responsables les
personnes qui ne respectent pas les conditions des ordonnances
visant à protéger les enfants reflète la nature grave de l’omission
de respecter ces conditions, que le bris ait entraîné ou non la
perpétration d’une nouvelle infraction. Je suis d’avis que cette
conduite en soi est mal, et c’est précisément parce qu’elle a lieu
dans un contexte qui rend les enfants à risque.
Punishing conduct that may pose further risk to children is
critical to preventing the harm to them and protecting them from
that harm.
Il est essentiel de punir la conduite qui pourrait poser un plus
grand risque pour les enfants si on veut les empêcher de subir des
préjudices et les protéger contre ces préjudices.
[Translation]
For similar reasons, Bill C-26 will consider it an aggravating
circumstance in sentencing if the offence was committed when the
offender was subject to a conditional sentence order, or released
on parole or statutory release.
[Français]
Pour des raisons similaires, le projet de loi C-26 permettrait de
considérer comme une circonstance aggravante pour les
déterminations de la peine le fait que l’infraction a été commise
alors que le délinquant faisait l’objet d’une ordonnance de sursis
ou qu’il bénéficiait d’une libération conditionnelle ou d’office.
32:16
Legal and Constitutional Affairs
[English]
4-6-2015
[Traduction]
Mr. Chair, colleagues, Bill C-26 would also end what is
sometimes known colloquially as sentencing discounts for child
sex offenders by requiring the courts to impose consecutive
sentences in two particular circumstances or cases. The first is
where offenders are sentenced at the same time for a child
pornography offence and a contact child sexual offence. The
sentences would therefore be required, prescribed by law, to be
served consecutively. The second is where offenders are sentenced
at the same time for a contact sexual offence on a child committed
against different victims. This is very important, I would suggest,
for all victims in that the crime committed against them is actually
delineated, is noted, in the sentence meted out by the judge.
Monsieur le président, chers collègues, le projet de loi C-26
mettrait également fin à ce qu’on appelle parfois familièrement
des peines bonbon pour les agresseurs sexuels d’enfants en
exigeant que les tribunaux imposent des peines consécutives dans
deux situations ou cas particuliers. Le premier est lorsque les
délinquants sont condamnés en même temps pour une infraction
liée à la pornographie infantile et pour une infraction portant sur
un contact sexuel avec un enfant. La loi exigerait donc que les
peines soient purgées de façon consécutive. Le deuxième cas est
lorsque les délinquants sont condamnés en même temps pour une
infraction portant sur un contact sexuel avec un enfant commise
contre des victimes différentes. C’est très important : cela
laisserait entendre pour toutes les victimes que le crime perpétré
contre elles est délimité, qu’il est souligné, dans la peine imposée
par le juge.
Many child sex offenders offend repeatedly. This is, again, a
sad truth. There is a proclivity that has been documented time and
time again in these cases, whether against the same victim or
multiple victims. These are often resulting in sentences that take
place at the same time for these offences. Imposing concurrent
sentences in cases involving multiple incidents and/or multiple
victims, in my view, sends a very wrong message. Offenders
should not receive sentence discounts in cases such as these, but
case law also shows that, very often, they do. This is the totality
principle, of which I’m sure many are aware, which states that the
total length of sentences ordered should not be unduly long or
harsh. This is found in the Criminal Code currently, in
section 718.2(c), and it has been applied in these types of cases,
resulting in a reduction in what otherwise would be, I think, more
appropriate sentences.
De nombreux agresseurs sexuels d’enfants commettent des
infractions de façon répétée. Encore une fois, il s’agit d’une triste
vérité. Cette tendance a été documentée à maintes et maintes
reprises dans ces cas, que l’agression soit commise contre la même
victime ou contre de multiples victimes. Souvent, ces infractions
se soldent par des peines qui sont purgées en même temps. À mon
avis, l’imposition de peines concurrentes dans les cas concernant
de multiples incidents ou de multiples victimes envoie un message
très fort. Les délinquants ne recevraient pas de peines bonbon
dans ce genre de cas, mais la jurisprudence montre par ailleurs
que, très souvent, c’est le cas. Il s’agit du principe de la totalité —
que vous êtes nombreux à connaître, j’en suis sûr —, selon lequel
la durée totale des peines imposées ne devrait pas être excessive
par leur nature ou leur durée. C’est ce que prévoit actuellement
l’alinéa 718.2c) du Code criminel, et il a été appliqué à ces types de
cas pour entraîner une réduction de ce qui serait autrement, selon
moi, des peines plus appropriées.
Bill C-26 would stop this practice, thereby reinforcing the
overarching objectives of denunciation and deterrence that apply
in these abominable cases.
Le projet de loi C-26 mettrait fin à cette pratique et
renforcerait ainsi les objectifs globaux de la dénonciation et de
la prévention qui s’appliquent à ces cas abominables.
Bill C-26’s sentencing reform elements do not stop there. They
also propose clarification and codification of sentencing rules,
generally speaking, to bring greater clarity and certainty to the
outcome of sentencing cases involving child sex assaults.
Les éléments du projet de loi C-26 liés à la réforme de la
détermination de la peine ne s’arrêtent pas là. Ils proposent
également la clarification et la codification des règles relatives à la
détermination de la peine, de façon générale, afin de préciser
davantage les choses et d’assurer le résultat de la détermination de
la peine dans les cas concernant des agressions sexuelles commises
contre des enfants.
For example, where the court sentences offenders for multiple
offences at the same time, the proposed amendments would direct
courts to consider ordering the sentences for offences arising out
of a separate set of events or circumstances to be served
consecutively. This proposed reform would codify the same
events or series of events rules, which hold that concurrent
sentences should be imposed and served simultaneously for two
or more convictions that arise out of one continuous criminal act
or transaction. Conversely, consecutive sentences are imposed
Par exemple, si le tribunal condamne un délinquant pour de
multiples infractions en même temps, les modifications proposées
l’obligeraient à envisager d’imposer les peines pour des infractions
découlant d’un ensemble d’événements ou de circonstances
distincts de manière à ce qu’elles soient purgées de façon
consécutive. Cette réforme proposée codifierait les règles
relatives aux mêmes faits, selon lesquelles des peines
concurrentes devraient être imposées et purgées simultanément
si au moins deux condamnations découlent d’une même
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:17
and served one after the other where the offences arise out of
separate criminal transactions.
transaction ou d’un même acte criminel continu. À l’inverse, les
peines consécutives sont imposées et purgées une après l’autre
lorsque les infractions découlent de transactions criminelles
distinctes.
That is a bit of a convoluted explanation, but what we’re
saying here, in particular, is that we need to highlight the harm
done to each individual child when they have been sexually
assaulted, even in circumstances that are hard to imagine where
there are several children present at the same time where the abuse
is happening.
Il s’agit d’une explication un peu alambiquée, mais ce que nous
sommes en train de dire, en particulier, c’est que nous devons faire
ressortir le préjudice causé à chacun des enfants qui a été agressé
sexuellement, même dans des situations qui sont difficiles à
imaginer, où plusieurs enfants se trouvent en même temps à
l’endroit où a lieu l’agression.
Bill C-26’s proposed sentencing reforms in this regard serve to
modernize, clarify and codify existing sentencing principles, thus
facilitating their consistent and coherent application by the courts
across the country.
Les réformes de la détermination de la peine proposées à cet
égard dans le projet de loi C-26 servent à moderniser, à clarifier et
à codifier les principes de détermination de la peine actuels et ainsi
à faciliter leur application uniforme et cohérente par les tribunaux
de partout au pays.
One final specific point, Mr. Chair, colleagues: In Bill C-26,
you’ll find included a proposal, a reform that would ensure that
spousal testimony is available in child pornography cases. This is
because the evidence of the accused’s spouse is very often required
to prove the guilt of the accused beyond a reasonable doubt, for
example, where child pornography is found on a shared home
computer or a computer that may be on the other hand owned by
another individual. You will know that, in other legislation,
including the Victims Bill of Rights, which received your
deliberations, there were similar provisions that were aimed at
intending to remove what was commonly known as spousal
immunity that prevented the testimony of a spouse. In serious
sexual assault cases and other violent offences, I would submit
that it is an archaic part of our law that suggests that a spouse
should not testify. It hearkens back to a time when spouses,
women, were deemed as property. So this is, again, an attempt to
modernize our legislation, to keep pace with other initiatives, in
this bill and otherwise, that are meant to protect children, first
and foremost, and that should be the starting premise.
Je veux soulever un dernier point précis, monsieur le président
et chers collègues : vous trouverez dans le projet de loi C-26 une
proposition, une réforme qui a été incluse et qui permettrait de
s’assurer que le témoignage du conjoint est accessible dans les cas
de pornographie infantile. C’est que le témoignage du conjoint de
l’accusé est très souvent requis pour prouver la culpabilité de
l’accusé hors de tout doute raisonnable, par exemple, si la
pornographie infantile a été trouvée sur un ordinateur partagé du
domicile ou sur un ordinateur qui, au contraire, appartient à une
autre personne. Vous saurez que d’autres lois, y compris la Charte
des droits des victimes, qui a fait l’objet de vos délibérations,
contiennent des dispositions semblables qui visaient à retirer ce
qui est communément appelé l’immunité du conjoint qui empêche
un conjoint de témoigner. Dans les cas d’agressions sexuelles
graves et d’autres infractions violentes, je soutiens qu’il s’agit d’un
volet archaïque de notre droit qui laisse entendre qu’un conjoint
ne devrait pas témoigner. Il nous ramène à une époque où les
épouses — les femmes — étaient considérées comme un bien.
Alors, encore une fois, il s’agit d’une tentative de modernisation
de nos lois, afin de suivre la cadence d’autres initiatives, dans ce
projet de loi et ailleurs, qui ont pour but de protéger les enfants,
d’abord et avant tout, et ce devrait être le point de départ.
I’m very pleased that this bill proposes these reforms in a way
that I think will bring about comprehensive change, whether it be
with regard to spousal testimony, whether it be with regard to
other types of violent offences that involved what was essentially
shielding important testimony from making its way to the court.
Je suis très heureux que le projet de loi propose ces réformes
d’une manière qui, je le pense, entraînera un changement complet,
que ce soit à l’égard du témoignage des conjoints ou à l’égard
d’autres types d’infractions violentes qui supposaient ce qui,
essentiellement, consistait à empêcher le tribunal d’entendre un
témoignage important.
The efforts of many in this particular field of criminal justice
are commendable. I mentioned the work of the child advocacy
centre. I’d be remiss if I didn’t at least reference one of the most
innovative improvements that I think our country has seen, and
that is the work done by child advocacy centres, operating now in
21 locations, with the intention to open more, places like the child
protection centre that bears the name of Sheldon Kennedy. I
know this committee is familiar with him and his good work.
Places like Boost in Toronto, Sea Star in the city of Halifax. These
are among the most compassionate and innovative efforts that we
have seen to diminish the actual harm that I referenced earlier
Les efforts déployés par de nombreuses personnes dans ce
domaine particulier de la justice pénale sont louables. J’ai
mentionné le travail du centre de protection de l’enfance. Je me
dois au moins de mentionner l’une des améliorations les plus
novatrices que notre pays ait connues, selon moi, c’est-à-dire le
travail effectué par les centres de protection de l’enfance,
maintenant exploités à 21 endroits, et on a l’intention d’en
établir plus, des endroits comme le centre de protection de
l’enfance qui porte le nom de Sheldon Kennedy. Je sais que les
membres du comité le connaissent bien, ainsi que son bon travail.
Les endroits comme Boost, à Toronto, et Sea Star, dans la ville de
32:18
Legal and Constitutional Affairs
that occurs with children who have been sexually abused. So this
is part of that overall effort by our government, by Parliament
generally, to address these very serious situations.
[Translation]
Mr. Chair, the government recognizes that legislative measures
alone are not sufficient to deal with matters as complex as the
sexual exploitation of children. This is why we will continue to
support the child advocacy centres that help young victims and
witnesses to overcome the harm they have suffered and that also
provide support for victims through the legal procedures.
[English]
4-6-2015
Halifax, comptent parmi les efforts les plus novateurs et marqués
par la compassion que nous ayons vus déployés afin d’atténuer le
préjudice que j’ai mentionné plus tôt, que subissent les enfants
agressés sexuellement. Cela fait donc partie de cet effort global
déployé par notre gouvernement, par le Parlement en général, afin
de régler ces situations très graves.
[Français]
Monsieur le président, le gouvernement reconnaît que des
mesures législatives ne suffisent pas à elles seules pour régler des
questions aussi complexes que celui de l’exploitation sexuelle des
enfants. C’est pourquoi nous continuerons à soutenir les centres
d’appui aux enfants qui aident les jeunes victimes et les témoins à
surmonter les préjudices qu’ils ont subis. Ils offrent également un
appui aux victimes au cours de la procédure pénale.
[Traduction]
In total, Bill C-26 forms an integral part of our ongoing efforts
to support the protection of children, and its objectives are simple
but critical. It behooves us all to ensure that the legal framework
is in place to protect children and continues to respond to the
risks and harms posed by those who prey on our most vulnerable
citizens.
Au total, le projet de loi C-26 fait partie intégrante des efforts
que nous déployons continuellement pour appuyer la protection
des enfants, et ses objectifs sont simples, mais cruciaux. Il est de
notre devoir à tous de nous assurer que le cadre juridique
nécessaire est en place pour protéger les enfants et qu’il continue
d’atténuer les risques et les préjudices occasionnés par les
personnes qui s’attaquent à nos citoyens les plus vulnérables.
Your examination of this bill is greatly appreciated. I thank
you in advance for your deliberations.
Votre étude de ce projet de loi est grandement appréciée. Je
vous remercie à l’avance de vos délibérations.
[Translation]
Hon. Steven Blaney, P.C., M.P., Minister of Public Safety and
Emergency Preparedness: I would like to echo the comments of
Minister MacKay in thanking you for studying this bill which, I
feel, will surely be the final one that I have to bring before you in
this current session. I would also like to thank you for your work
on the Victims Bill of Rights Act, which received Royal Assent in
April. The bill before us today is essentially one along the same
lines; it is designed to safeguard our families and our
communities.
[English]
[Français]
L’honorable Steven Blaney, C.P., député, ministre de la Sécurité
publique et de la Protection civile : Je veux joindre ma voix à celle
du ministre MacKay pour vous remercier d’examiner ce projet de
loi qui, selon moi, sera sûrement le dernier que j’aurai à vous
présenter avant la fin de la présente session. Je voudrais également
vous remercier de votre travail dans le cadre de la Charte
canadienne des droits des victimes, qui a reçu la sanction royale
au mois d’avril. Essentiellement, aujourd’hui, il s’agit d’un projet
de loi dans le même ordre d’idées, celui de protéger nos familles et
nos collectivités.
[Traduction]
Tougher measures are needed to protect our children from
sexual exploitation and abuse. Why? As Minister MacKay stated,
violent crime rates in Canada were down in 2013, but sexual
violations against children increased by 6 per cent. Police
reported more than 4,200 incidents of sexual violations against
children in 2013 alone.
Il faut des mesures plus sévères pour protéger nos enfants
contre l’exploitation et la violence sexuelles. Pourquoi? Comme l’a
déclaré le ministre MacKay, les taux de crime violent ont diminué
au Canada en 2013, mais celui des actes de violence sexuelle
contre des enfants a augmenté de 6 p. 100. La police a déclaré
plus de 4 200 incidents d’agression sexuelle contre des enfants en
2013 seulement.
This is a grave concern to our government and to all
Canadians.
Il s’agit d’une grave préoccupation pour notre gouvernement et
pour tous les Canadiens.
To help address these troubling issues, Minister MacKay and I
have introduced the tougher penalties for child predators act.
Afin de nous attaquer à ces problèmes troublants, le ministre
MacKay et moi avons présenté la Loi sur le renforcement des
peines pour les prédateurs d’enfants.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
32:19
[Français]
The minister mentioned the sanctions imposed on those
convicted in order to increase the accountability of registered
sex offenders. I would like to talk to you about measures directed
at those with convictions, especially with regard to their
movements, their monitoring and the registry in which they
would be recorded.
Le ministre a parlé des sanctions imposées aux personnes
reconnues coupables, afin de responsabiliser les délinquants
sexuels inscrits. J’aimerais vous parler des mesures qui
s’adressent aux personnes reconnues coupables, notamment en
ce qui concerne leurs déplacements, le suivi et le registre où elles
seront répertoriées.
I will also bring up the matter of better information sharing
between the Canada Border Services Agency and the RCMP.
Je vais également aborder la question du partage d’information
amélioré entre l’Agence des services frontaliers du Canada et la
GRC.
[English]
[Traduction]
We’ve proposed important changes to the Sex Offender
Information Registration Act, the legislation that created the
database of information on convicted sex offenders across
Canada. The National Sex Offender Registry is administered by
the RCMP and is used by police to help prevent and investigate
crimes of a sexual nature.
Nous avons proposé d’apporter d’importants changements à la
Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, cette loi qui a donné lieu à la création d’une base de
données sur les délinquants sexuels condamnés au Canada. La
police utilise le Registre national des délinquants sexuels, que gère
la GRC, afin d’aider à prévenir les crimes de nature sexuelle et de
mener des enquêtes à cet égard.
It is worth noting that there are approximately 37,000 sex
offenders listed in the database. What is even more relevant to our
discussion here is the fact that approximately 25,000 of them have
been convicted of a sex offence against a child.
Il convient de noter que les noms d’environ 37 000 délinquants
sexuels sont indiqués dans cette base de données. Et ce qui est
encore plus pertinent dans le cadre de notre discussion
d’aujourd’hui réside dans le fait qu’environ 25 000 d’entre eux
ont été condamnés pour une infraction sexuelle commise contre
un enfant.
[Translation]
These offenders will be subject to reporting obligations.
Currently, all registered sex offenders must annually report their
address, their legal name, their place of employment and their
volunteer activities. They are also required to report absences of
seven days or more, for trips either within or outside Canada. In
the case of international travel, they are only required to report
that they will be out of the country for seven days or more and
their estimated travel dates. However, there is no current
requirement to provide specific destination information, or
information on travel for less than seven days.
[English]
This is very concerning, and it must change immediately. We
can and we must do everything to protect our children from
sexual exploitation, but it’s also a duty that extends to children all
over the world. The legislative changes we are proposing in the
tougher penalties for child predators act will serve to improve the
accountability of convicted sex offenders. At the same time, it will
make authorities aware of their travels.
[Français]
Ces délinquants seront assujettis à des obligations en matière
de déclaration. Présentement, tous les délinquants sexuels inscrits
doivent déclarer une fois par année leur adresse, leur nom légal,
leur lieu d’emploi et leurs activités bénévoles. Ils sont également
tenus de déclarer des absences de sept jours ou plus dans le cadre
de voyages au Canada ou à l’étranger. Or, dans le cas de
déplacements internationaux, ils sont uniquement tenus de
déclarer qu’ils seront à l’extérieur du pays pendant sept jours ou
plus et d’indiquer les dates approximatives de voyage. Ils n’ont
toutefois aucune exigence, à l’heure actuelle, de fournir des
renseignements particuliers sur la destination de leur voyage ou
sur les séjours de moins de sept jours.
[Traduction]
La situation est préoccupante, et un changement immédiat
s’impose. Nous pouvons et nous devons tout faire pour protéger
nos enfants de l’exploitation sexuelle, mais cette tâche s’étend
également aux enfants du monde entier. Les modifications
législatives que nous proposons dans la Loi sur le renforcement
des peines pour les prédateurs d’enfants contribueront à améliorer
la responsabilisation des délinquants sexuels condamnés. En
même temps, elles permettront aux autorités d’être mieux
informées des déplacements de ces délinquants.
32:20
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
With the passage of this legislation, we can ensure that this
awareness does not end when these registered sex offenders leave
our borders. Under this bill, all registered sex offenders would be
required to report their actual travel dates and the addresses and
locations of where they are staying for trips longer than seven
days outside of Canada. In addition, the reporting obligations for
those sex offenders who have been convicted of child sex offences
would be even more stringent. They will be obligated to declare
absences of any duration for international travel, and to provide
their specific travel dates and locations.
[English]
4-6-2015
[Français]
Avec l’adoption de cette loi, nous allons nous assurer que cette
connaissance ne prendra pas fin au moment où ces délinquants
sexuels inscrits quittent le pays. En vertu de ce projet de loi, tous
les délinquants sexuels inscrits seraient tenus de déclarer leurs
dates de déplacement réelles et les adresses ou les endroits où ils
résideraient dans le cas de voyages de plus de sept jours à
l’étranger. En outre, les obligations en matière de déclaration
pour ces délinquants sexuels, condamnés pour des infractions
sexuelles commises sur des enfants, seraient encore plus sévères.
Ils devront déclarer toute absence dans le cadre d’un voyage à
l’étranger, peu importe sa durée, et indiquer les dates précises et
les endroits du voyage.
[Traduction]
This legislation also proposes to close the current gap in
information sharing between officials at the National Sex
Offender Registry, which is at the RCMP, and those at the
Canada Border Services Agency. As it stands today, colleagues,
officials at the National Sex Offender Registry cannot share
offender information with officials at the CBSA — another great
example of the right hand of the government ignoring what the
left hand is doing.
La loi propose également de combler l’écart actuel dans les
échanges de renseignements entre les fonctionnaires du Registre
national des délinquants sexuels — qui se trouve à la GRC — et
ceux de l’Agence des services frontaliers du Canada. À l’heure
actuelle, les fonctionnaires du Registre national des délinquants
sexuels ne peuvent pas échanger de renseignements sur les
délinquants avec ceux de l’ASFC, autre exemple de la main
droite du gouvernement qui ne tient pas compte de ce que fait la
main gauche.
The tougher penalties for child predators act will also ensure
that CBSA officials may collect travel information about certain
registered sex offenders when they return from a trip outside
Canada. That information will then be shared with officials at
the National Sex Offender Registry, so we are breaking those
silos and allowing RCMP and CBSA to share this sensitive
information.
La Loi sur le renforcement des peines pour les prédateurs
d’enfants permettra également de s’assurer que les responsables
de l’ASFC pourront recueillir des renseignements sur les
déplacements de certains délinquants sexuels enregistrés
lorsqu’ils reviennent d’un voyage à l’étranger. Ces
renseignements seront ensuite échangés avec les fonctionnaires
du Registre national des délinquants sexuels; ainsi, nous
éliminons les cloisonnements et permettons à la GRC et à
l’ASFC d’échanger ces renseignements de nature délicate.
[Translation]
Finally, the bill contains the long-awaited provisions creating a
national, publicly accessible database of those high-risk child sex
offenders. The registry, administered by the RCMP, will contain
the names of the high-risk child sex offenders who have previously
been subject to a public notification in a provincial or territorial
jurisdiction. It is important to clarify this, because a lot of false
information has been spread about the bill. The database will be
made up of information that has already been included in a public
notification in a provincial or territorial jurisdiction. It will target
those convicted of sexual assault against children and are
considered to be of high risk.
[Français]
Finalement, le projet de loi comprend les fameuses dispositions
liées à la création d’une base de données nationale, accessible au
public, sur les auteurs d’agressions sexuelles commises sur des
enfants, à risque élevé. Cette base de données gérée par la GRC
contiendra le nom des auteurs d’agressions sexuelles commises sur
des enfants à risque élevé qui ont déjà fait l’objet d’un avis public
au sein d’une administration provinciale ou territoriale. Il est
important de le préciser, parce qu’il y a eu beaucoup de faussetés
qui ont été véhiculées sur le projet de loi. La base de données sera
constituée de renseignements qui ont déjà fait l’objet d’un avis
public dans une administration provinciale ou territoriale, et
visera les personnes reconnues coupables d’agressions sexuelles
commises sur des enfants et jugées à risque élevé.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
In conclusion, I cannot stress enough how important this
legislation is to keep Canadians safe. We expect that senators will
support this bill, as the session is about to close. We certainly are
hopeful that this bill will better protect the most vulnerable of our
society.
[Translation]
Our government has long believed in doing everything we can
to protect children from sexual exploitation. The Tougher
Penalties for Child Predators Act will help us to do just this. I
look forward to answering your questions.
[English]
The Chair: Thank you both for your fulsome statements, which
have generated a lot of interest. I have a long list of senators who
would like to ask you questions. Again, I encourage senators,
given the limited amount of time the ministers can be with us, to
be as concise as possible. I ask the same of our witnesses. That
would be very much appreciated.
We’ll begin with our deputy chair.
32:21
[Traduction]
En conclusion, je n’insisterai jamais assez sur l’importance de
ce projet de loi pour ce qui est d’assurer la sécurité des Canadiens.
Nous nous attendons à ce que les sénateurs appuient le projet de
loi, à l’approche de la fin de la session. Nous avons assurément
bon espoir qu’il permettra de mieux protéger les personnes les
plus vulnérables de notre société.
[Français]
Le gouvernement croit depuis longtemps qu’il doit faire tout ce
qui est en son pouvoir pour protéger les enfants de l’exploitation
sexuelle. C’est exactement ce que la Loi sur le renforcement des
peines pour les prédateurs d’enfants nous aidera à faire. Je serai
heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de vos déclarations complètes
qui ont suscité beaucoup d’intérêt. La liste des sénateurs qui
voudraient vous poser des questions est longue. Encore une fois,
étant donné la période limitée pendant laquelle les ministres
pourront être avec nous, j’encourage les sénateurs à être le plus
concis possible. Je demande la même chose à nos témoins. Ce
serait très apprécié.
Nous allons commencer par notre vice-président.
Senator Baker: I’ll abide by those directions and just ask one
question. Before I do, Minister Blaney mentioned that this is
perhaps the last time he will appear before this committee on a
piece of legislation before this Parliament before the next general
election. I must say that, although I don’t always agree with the
government legislation put forward, these two ministers have
done a commendable job on behalf of the Government of Canada
in their respective portfolios, especially Minister MacKay, who
has perhaps introduced more legislation than any other minister
in Canadian history. The downside of that is that if you ever get
to the bench, there’s such a thing as a reasonable apprehension of
bias.
Le sénateur Baker : Je vais respecter ces directives et ne poser
qu’une question. Mais avant : le ministre Blaney a mentionné que
c’était peut-être la dernière fois qu’il comparaît devant le comité
au sujet d’un projet de loi présenté au Parlement avant la
prochaine élection générale. Je dois dire que, même si je ne suis
pas toujours d’accord avec les projets de loi présentés par le
gouvernement, ces deux ministres ont fait de l’excellent travail au
nom du gouvernement du Canada dans leur portefeuille respectif,
surtout le ministre MacKay, qui a peut-être présenté plus de
projets de loi que tout autre ministre dans l’histoire du Canada.
L’inconvénient, c’est que, si vous accédez un jour à la
magistrature, il y a ce qu’on appelle la crainte raisonnable de
partialité.
My question is just a general one, and it concerns the
imposition of a mandatory minimum sentence on summary
conviction offences. I’m not just thinking about a possible
challenge to having mandatory minimum sentences for
summary conviction offences, because this is not new. In fact, I
wonder, Mr. Chairman — you said there was an increase in the
mandatory minimum sentences here. I look at pages 1, 2 and 3,
and I see mandatory punishment for a summary offence, a term of
90 days. That is not new. In 2012, this committee dealt with a bill
that increased it to 90 days from 14 days.
Ma question est simplement de nature générale, et elle concerne
l’imposition d’une peine minimale obligatoire pour les infractions
punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Je ne
pense pas seulement à la contestation possible des peines
minimales obligatoires pour ce genre d’infraction, car ce n’est
pas nouveau. En fait, je me demande, monsieur le président...
vous avez dit qu’il y avait ici une augmentation des peines
minimales obligatoires. Je regarde les pages 1, 2 et 3, et je vois une
punition obligatoire pour une infraction punissable par voie de
déclaration sommaire de culpabilité : une peine de 90 jours. Ce
n’est pas nouveau. En 2012, le comité a étudié un projet de loi qui
faisait passer cette peine de 14 à 90 jours.
I just want some clarification on that and a general comment
from Minister MacKay on the mandatory minimum. As he was
speaking, I was thinking not just about constitutional challenge
but also about subsection 11(f) of the Charter that says that
Je veux seulement que le ministre MacKay nous donne
certaines clarifications à ce sujet et formule un commentaire
général sur la peine minimale obligatoire. Pendant qu’il parlait, je
pensais non seulement à la contestation constitutionnelle, mais
32:22
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
somebody is entitled to a jury trial if the offence charged carries a
penalty of five years or more, or a more serious penalty, whether
there is a danger of going down the road of having summary
offences under which a person charged would have a right to a
jury trial.
aussi à l’alinéa 11f) de la Charte, selon lequel une personne a droit
à un procès devant jury si la peine maximale prévue pour
l’infraction dont elle est accusée est un emprisonnement de cinq
ans ou plus, ou bien une peine plus grave; y a-t-il ou non un
danger que, dans l’avenir, l’accusé ait droit à un procès devant
jury dans le cas d’infractions punissables par procédure
sommaire.
So mine is just the general question on mandatory minimums
for summary conviction offences.
Alors, je vous pose tout simplement une question générale sur
les peines minimales obligatoires pour les infractions punissables
par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
Mr. MacKay: Thank you very much, Senator Baker. As
always, you come to this committee well prepared. You’re well
versed in our Criminal Code, as in many areas of the law, and I
appreciate your opening congratulatory comments. I would
simply return to this committee our gratitude for the good work
that you do, particularly on these sometimes very complex
matters of the law.
M. MacKay : Merci beaucoup, sénateur Baker. Comme
toujours, vous arrivez aux séances du comité bien préparé. Vous
connaissez très bien notre Code criminel, comme de nombreux
domaines du droit, et je vous remercie de vos commentaires
initiaux élogieux. Je renverrais tout simplement au comité notre
gratitude à l’égard du bon travail qu’il fait, particulièrement sur
ces questions de droit parfois très complexes.
I’m going to get in trouble with members of the House of
Commons committee for saying this, but I think your
deliberations reflect a tremendous amount of experience that is
of great service to Canadians, so I thank you for that.
Je vais m’attirer les foudres des membres du comité de la
Chambre des communes pour avoir dit cela, mais je pense que vos
délibérations reflètent une expérience exceptionnelle qui rend
grand service aux Canadiens, alors je vous en remercie.
With regard to your specific questions, I would simply point
out first that there are some 64 sections of the Criminal Code that
deal with penalties involving mandatory minimum penalties,
some of them going back to the origins of the Criminal Code. So
while the concept itself has received a great deal of attention
lately, mandatory minimum penalties have been around for a long
time.
En ce qui concerne vos questions particulières, je
commencerais tout simplement par souligner les quelque 64
articles du Code criminel qui portent sur des peines minimales
obligatoires, certaines desquelles remontent aux origines du Code
criminel. Ainsi, même si la notion en soi a fait l’objet d’une grande
attention dernièrement, les peines minimales obligatoires existent
depuis longtemps.
Some would accuse us of having brought in more, and I’m
proud of that fact. I would suggest that in the vast majority of the
cases where we have brought in increased mandatory minimum
penalties, they have been in direct response to areas of the
criminal law that involve serious personal-harm types of offences:
violence against the individual, or situations where violence could
be expected to occur, particularly when it comes to the use of
firearms, particularly prohibited or restricted firearms.
Certaines personnes nous accuseraient d’en avoir instauré
davantage, mais je suis fier de ce fait. Je suis d’avis que, dans la
grande majorité des cas où nous avons instauré des peines
minimales obligatoires accrues, c’était en réaction directe à des
domaines du droit pénal qui concernent des infractions du type à
entraîner de graves préjudices personnels : la violence contre une
personne ou des situations où on pourrait s’attendre à ce qu’un
acte de violence soit commis, surtout lorsqu’il s’agit de
l’utilisation d’armes à feu, plus particulièrement des armes
prohibées ou à autorisation restreinte.
Members here will be aware of the recent case from the
Supreme Court of Canada, R. v. Nur. While it struck down
sections of the Criminal Code that dealt with mandatory
minimum penalties, it affirmed the sentences. The sentences
meted out in lower courts were, in fact, in excess of the mandatory
minimum penalties, and they refer to reasonable hypotheticals,
which the dissenting judges called unreasonable. But I digress.
Les membres connaissent sûrement le récent arrêt de la Cour
suprême du Canada R. c. Nur. Même si elle a invalidé des articles
du Code criminel qui portaient sur les peines minimales
obligatoires, elle a confirmé les peines. De fait, les peines
imposées par les tribunaux inférieurs dépassaient les peines
minimales obligatoires, et elles renvoient à des hypothèses
raisonnables, qui, selon les juges dissidents, étaient
déraisonnables. Mais je m’écarte du sujet.
The issues with respect to a jury trial resulting from increased
penalties would not apply here, but I take the senator’s point. All
changes to the Criminal Code, including these that calibrate
sentences, must be done in ways that are compatible with other
sections of the Criminal Code. We’ve taken great pains to ensure
that is the case. I would suggest as well, as an overall comment,
that Charter compliance is always the prism the Department of
Les questions concernant le procès devant jury découlant des
peines accrues ne s’appliqueraient pas dans ce cas-ci, mais je
comprends ce que voulait dire le sénateur. Toutes les
modifications apportées au Code criminel, y compris celles qui
calibrent les peines, doivent être effectuées de façons qui sont
compatibles avec les autres articles du Code criminel. Nous nous
sommes donné beaucoup de mal pour nous assurer que c’est le
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:23
Justice looks through when determining whether we should ever
table legislation. It has to be Charter-compliant, in our view.
However, it is folly to suggest that we would ever table legislation
with the mistaken belief that it would never be challenged. As sure
as night follows day, there will always be challenges to these
sections.
cas. En outre, j’avancerais, à titre de commentaire général, que le
respect de la Charte est toujours le prisme à travers lequel regarde
le ministère de la Justice au moment de déterminer si nous
devrions déposer ou non un projet de loi. Il doit être conforme à
la Charte, de notre point de vue. Toutefois, il est insensé de laisser
entendre que nous pourrions un jour déposer un projet de loi en
croyant à tort qu’il ne serait jamais contesté. Aussi sûr que la nuit
succède au jour, ces articles feront toujours l’objet de
contestations.
But I come back to the very real concern we have for sending
messages of denunciation and deterrence, in particular for
offences that involve child sexual abuse — violence is what it
is — and the corrosive impact it has on communities, as well as
individuals. That’s the very clear underlying principle behind the
bill, and we believe it is drafted in a way in which it is both
coherent and consistent with other sections of the Criminal Code
and Charter-compliant.
Mais j’en reviens à notre préoccupation très réelle à l’égard de
l’envoi de messages de dénonciation et de prévention, plus
particulièrement en ce qui a trait à des infractions qui
supposent l’agression sexuelle d’enfants — la violence est ce
qu’elle est — et à leurs effets néfastes sur les collectivités ainsi que
sur les personnes. Il s’agit du principe qui sous-tend très
clairement le projet de loi, et nous croyons qu’il est rédigé d’une
manière qui est à la fois cohérente et conforme aux autres articles
du Code criminel et à la Charte.
Senator Plett: I would like to echo Senator Baker’s comments
and congratulate our two main crime fighters that we have over in
the other place. We certainly appreciate all you do. As a father
and grandfather, I’m proud to be the sponsor of this bill here in
the Senate.
Le sénateur Plett : Je voudrais répéter les commentaires du
sénateur Baker et féliciter nos deux principaux combattants du
crime à l’autre endroit. Nous apprécions certainement ce que vous
faites. En tant que père et grand-père, je suis fier de parrainer ce
projet de loi, ici, au Sénat.
But my question to Minister MacKay is that some critics,
including some defence attorneys appearing in the House of
Commons and, indeed, the critic of this legislation in the Senate,
have stated that there is not enough of a priority on the treatment
for child sex offenders. I personally see nothing in this legislation
that precludes treatment. In fact, Sue O’Sullivan, the Federal
Ombudsman for Victims of Crime, noted that if the offender is
incarcerated for a longer period of time, he has more of an
opportunity to receive treatment through various programs that
are available through Correctional Service Canada.
Mais la question que j’adresserai au ministre MacKay concerne
le fait que certaines critiques, y compris certains avocats de la
défense qui comparaissent à la Chambre des communes et,
effectivement, les détracteurs du projet de loi au Sénat, ont déclaré
que le traitement des agresseurs sexuels d’enfants n’était pas une
assez grande priorité. Personnellement, je ne vois rien dans le
projet de loi qui exclurait le traitement. De fait, Sue O’Sullivan,
l’ombudsman fédérale des victimes d’actes criminels, a mentionné
que, si le délinquant est incarcéré pour une période plus longue, il
a davantage l’occasion de recevoir un traitement dans le cadre de
divers programmes qui sont offerts par le Service correctionnel du
Canada.
However, not all pedophiles are treatable. Even CSC states:
Toutefois, il n’est pas possible de traiter tous les pédophiles.
Même le SCC affirme ce qui suit :
The data from the Clearwater Program indicate that
pedophiles, even if treated, present a greater risk to the
community than other sex offenders.
D’après les données provenant de l’analyse du programme
Clearwater, les pédophiles, même s’ils ont suivi un
traitement, posent un risque plus élevé pour la collectivité
que les autres délinquants sexuels.
Too often these types of treatment programs, named relapse
programs, are treating pedophilia as substance abuse.
Trop souvent, ces types de programmes de traitement, appelés
programmes de prévention des rechutes, traitent la pédophilie
comme la toxicomanie.
I would like your comment on the criticism that not enough
focus has been given to treatment. Also, please outline the
government’s first priority in bringing this type of legislation
forward.
J’aimerais entendre vos commentaires sur les critiques selon
lesquelles on n’accorde pas suffisamment d’attention au
traitement. En outre, veuillez décrire la grande priorité du
gouvernement en ce qui a trait à la présentation de ce type de
projet de loi.
Mr. MacKay: As the senator is well aware, the first priority is
the protection of the public and the protection of children. For
the most part, these are sanctions in this bill.
M. MacKay : Comme le sénateur le sait très bien, la grande
priorité est la protection du public et des enfants. Il s’agit pour la
plupart de sanctions dans le projet de loi.
32:24
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
In terms of the overall program availability for rehabilitation
of sexual predators, those who prey on children — pedophiles —
that is within the purview of Correctional Service Canada, so I
will defer to Minister Blaney.
Pour ce qui est de l’accessibilité générale des programmes de
réadaptation des prédateurs sexuels, soit les personnes qui
s’attaquent aux enfants — les pédophiles —, il s’agit de la
compétence du Service correctionnel du Canada, alors je vais
renvoyer la question au ministre Blaney.
As an overall comment, I agree with the senator’s premise that
the priority here — and this is not to in any way diminish the
importance of rehabilitation — but the real impetus for this bill is
to put greater emphasis on society’s condemnation of anyone who
would harm a child and who would use some of the most
insidious means to get at children, such as luring over the Internet
or going to places where children frequent.
Comme commentaire général, je suis d’accord avec l’hypothèse
du sénateur selon laquelle la priorité — et il ne s’agit aucunement
de minimiser l’importance de la réadaptation —, mais, en réalité,
ce projet de loi vise à mettre davantage l’accent sur la
condamnation par la société de quiconque ferait du mal à un
enfant et aurait recours à certains des moyens les plus insidieux
pour s’attaquer à un enfant, comme en les leurrant sur Internet ou
en se rendant à des endroits que fréquentent les enfants.
I recall prosecuting a number of these cases at a time when they
were not deemed nearly, in my view, to be as serious and
impactful on children as we now view them today. Much like a
drug, in some cases, the cognitive distortions and the impact it has
on a child’s brain to go through this type of trauma — we know
that has serious long-term implications.
Je me rappelle d’avoir poursuivi un certain nombre de ces
causes à une époque où, à mon avis, ces infractions n’étaient pas
considérées, de près ou de loin, comme des crimes graves qui ont
des conséquences sur les enfants, soit la façon dont nous les
percevons aujourd’hui. Tout comme une drogue, dans certains
cas, les distorsions cognitives et l’incidence qu’elles ont sur le
cerveau d’un enfant qui a subi ce type de traumatisme... Nous
savons que ces événements entraînent de graves conséquences à
long terme.
To emphasize, this is why we believe that one thing we can do,
among a cadre of others, is to put greater emphasis on deterrence
and denunciation through higher sentences.
Je veux insister sur le fait que c’est pourquoi nous croyons
qu’une des choses que nous pouvons faire — parmi tant
d’autres —, c’est mettre davantage l’accent sur la prévention et
la dénonciation grâce à des peines plus sévères.
Mr. Blaney: Yes, the goal of our correctional service is
rehabilitation. In the case of sex offenders, that is the same
goal. So all correctional jurisdictions in Canada provide
rehabilitation services to individuals convicted of sexual
offences against children. Treatment services typically involve
group counselling aimed at the psychological risk factors. As well,
there are medications that are selectively used to manage
compulsions and to lower sexual drive.
M. Blaney : Oui, le but de notre service correctionnel est la
réadaptation. Dans le cas des délinquants sexuels, c’est le même
but. Ainsi, toutes les administrations correctionnelles du Canada
offrent les mêmes services de réadaptation aux personnes
reconnues coupables d’infractions sexuelles contre des enfants.
Les services de traitement comprennent habituellement du
counseling en groupe ciblé sur les facteurs de risque
psychologiques. En outre, on utilise des médicaments de façon
sélective afin de gérer les compulsions et de réduire les pulsions
sexuelles.
Research has shown that comprehensive treatment programs
can be expected to reduce the sexual recidivism rate of a child
molester from about 17 per cent to 10 per cent after a five-year
period. This is certainly a challenge that we are dealing with.
Des recherches ont montré que des programmes de traitement
complets devraient réduire le taux de récidive sexuelle d’un
agresseur d’enfants en le faisant passer de 17 à 10 p. 100 après une
période de cinq ans. Il s’agit certes d’un défi que nous tentons de
relever.
One thing I can reassure you of is that Correctional Service
Canada assesses sexual offenders early in their sentences, and the
treatment is offered to those with a moderate or high risk to
reoffend. Low-risk offenders with sexual recidivism rates are
expected to be less than 3 per cent to receive general correctional
intervention. Within correctional services, those with 50 per cent
of the sex offender that have a moderate intensity, I would say,
who need a moderate treatment, get it. We have 20 per cent who
get a high-risk treatment.
L’une des choses dont je peux vous assurer, c’est que le Service
correctionnel du Canada évalue les délinquants sexuels dès le
début de leur peine et que le traitement est offert à ceux dont le
risque de récidive est de modéré à élevé. Les délinquants sexuels
dont les taux de récidive sont faibles devraient compter pour
moins de 3 p. 100 de ceux qui font l’objet d’une intervention
correctionnelle générale. Au sein du service correctionnel, je dirais
que les 50 p. 100 de délinquants sexuels qui participent à un
programme d’intensité modérée et qui ont besoin d’un traitement
l’obtiennent. Vingt pour cent de ces délinquants reçoivent un
traitement pour délinquants à risque élevé.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:25
There is also a program for follow-up at Public Safety put in
place once the sex offenders are released. Some have proven
successful. These programs are offered when offenders are within
our facilities, and we are actually looking at the success of some of
these post-sentencing programs that have been proven effective to
reduce reoffending. This is a sensitive area, but we’re on it, if I can
put it that way.
En outre, un programme de suivi est mis en place à Sécurité
publique une fois que les délinquants sexuels sont libérés. Certains
se sont révélés fructueux. Ces programmes sont offerts lorsque les
délinquants sont dans nos établissements, et nous observons en
fait le succès de certains des programmes postsentenciels qui se
sont révélés efficaces pour réduire le taux de récidive. Il s’agit d’un
aspect délicat, mais nous travaillons là-dessus, si je puis
m’exprimer ainsi.
Senator Fraser: Thank you to both of you for being here and to
all the wonderful people accompanying you. As the chair said,
familiar faces.
La sénatrice Fraser : Je vous remercie tous les deux de votre
présence, ainsi que les merveilleuses personnes qui vous
accompagnent. Comme l’a dit le président : des visages familiers.
My question is for Minister Blaney. It’s about the new registry.
The existing registry operates by law under the principle that the
information it contains should be collected only to enable police
services to prevent or investigate crimes of a sexual nature and
that access to it should be restricted.
Ma question s’adresse au ministre Blaney. Elle concerne le
nouveau registre. Aux termes de la loi, le registre actuel obéit au
principe selon lequel les renseignements qu’il contient ne devraient
être recueillis que pour permettre aux services de police de
prévenir des crimes de nature sexuelle ou d’enquêter sur de tels
crimes et selon lequel l’accès à ces renseignements devrait être
limité.
Mr. Blaney: Absolutely.
M. Blaney : Tout à fait.
Senator Fraser: The purpose being to protect the privacy of sex
offenders — after all there are constitutional rights to privacy —
and the public interest in their rehabilitation and reintegration
into the community as law-abiding citizens.
La sénatrice Fraser : L’objectif étant de protéger la vie privée
des délinquants sexuels — après tout, le droit à la vie privée est
prévu par la Constitution — et l’intérêt du public dans leur
réhabilitation et leur réinsertion sociale en tant que citoyens
respectueux de la loi.
Can you please explain the rationale for deciding that this new
registry should be publicly accessible? In particular, I wonder if
you would address yourself to the risk that the existence of a
publicly available registry of this nature would lead to vigilantism,
as has happened in some jurisdictions where such registries exist.
Pourriez-vous s’il vous plaît justifier la décision de rendre ce
nouveau registre accessible au public? En particulier, pourriezvous vous attacher au risque que l’existence d’un registre de cette
nature, accessible par le public, mène au phénomène du justicier,
comme cela s’est passé dans certaines administrations qui ont
adopté un tel registre.
Mr. Blaney: Thank you for your question, Senator Fraser. Just
to reaffirm, the national sex offender registry is maintained. I
have mentioned the data; 37,000 offenders are found in this
database, 25,000 related to child offences.
M. Blaney : Merci de poser la question, madame la sénatrice.
J’aimerais répéter que le registre national des délinquants sexuels
sera maintenu. J’ai parlé des données : la base de données contient
le nom de 37 000 délinquants qui ont commis une infraction à
l’égard d’enfants.
Now, from where comes the need to have a new public
database, which is totally different? I would point out to you,
senator, that this information is already out there in public
because, as I indicated in my statement, we will put together only
existing public information that has been deemed to be of public
interest that certainly outweighs any other consideration because
of the risk. This risk is assessed by the law enforcement
community, by local authorities. Of course, we have already
engaged in consultation and are working with them, but, again,
this database will be made of existing information of high-risk
sexual offenders against children.
Vous voulez donc savoir pourquoi il faudrait créer une
nouvelle base de données publique, ce qui est totalement
différent? J’attirerais votre attention, madame la sénatrice, sur
le fait que cette information est déjà publique, car, comme je l’ai
mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous n’allons réunir
que les informations publiques existantes que l’on a jugées être
d’intérêt public et qui, en raison du risque, l’emportent
certainement sur toute autre considération que ce soit. Ce
risque a été évalué par les forces de l’ordre et par les autorités
locales. Évidemment, nous avons déjà entamé des consultations
avec ces groupes et nous travaillons de concert avec eux, mais,
encore une fois, cette base de données contiendra des
informations existantes sur les délinquants sexuels à risque élevé
qui s’en prennent à des enfants.
So, frankly, as a father, as a parent, I feel comforted that we
are taking a strong stance in that direction. Let me just quote the
Federal Ombudsman for Victims of Crime, Sue O’Sullivan. She
Alors, franchement, en tant que père et en tant que parent, je
suis convaincu que nous avons pris une position solide dans ce
dossier. Permettez-moi de citer l’ombudsman fédérale des victimes
32:26
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
said: ‘‘The proposed public database should provide victims and
communities more consistent access to information about highrisk child sex offenders.’’
d’actes criminels, Sue O’Sullivan : « La banque de données
accessible au public proposée devrait assurer que les victimes et
communautés aient un accès plus uniforme aux renseignements
sur les agresseurs sexuels d’enfants qui présentent un risque
élevé. »
Senator McIntyre: Thank you, ministers, for your
presentations.
Le sénateur McIntyre : Je remercie les ministres de leurs
exposés.
I note that the act is called the tougher penalties for child
predators act. I think I can understand why. Let’s take, for
example, the offence of making and distributing child
pornography. Since their enactment in 1993, those offences have
always carried higher maximum penalties. As you pointed out,
minister, this bill not only increases their maximum penalty from
10 to 14 years imprisonment but also proposes to make both of
these offences straight indictable offences. In other words, the
Crown would have no choice but to proceed by indictment. It
could not proceed summarily, and I can understand that position.
Je note que la loi s’appelle Loi sur le renforcement des peines
pour les prédateurs d’enfants. Je crois pouvoir comprendre
pourquoi. Pensons par exemple à l’infraction consistant à
produire et à distribuer de la pornographie juvénile. Depuis leur
adoption en 1993, ces infractions ont toujours entraîné des
pénalités maximales. Comme vous l’avez souligné, monsieur le
ministre, ce projet de loi ne se contente pas d’augmenter la
peine maximale, faisant passer de 10 à 14 années la peine
d’emprisonnement; il propose en outre de faire de ces deux
infractions des infractions punissables par mise en accusation.
Autrement dit, l’État n’aurait d’autre choix que de procéder par
voie de mise en accusation. Il ne pourrait pas procéder par voie
sommaire, et je comprends bien cette position.
Under the Safe Streets and Communities Act, the former
Bill C-10, the Criminal Code also imposes, at the moment,
maximum penalties on all child sexual offences. The bill goes
further, and I just wanted you to emphasize, once again, the
reasoning behind this bill. Is it to further emphasize the
particularly heinous nature of these crimes? Is it to better reflect
the severity of these crimes?
En vertu de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés,
l’ancien projet de loi C-10, le Code criminel impose également,
pour le moment, des peines maximales pour toutes les infractions
sexuelles à l’égard d’enfants. Le projet de loi va plus loin, et je
voulais tout simplement que vous mettiez encore une fois en relief
les raisons qui motivent ce projet de loi. S’agit-il de mettre
davantage en relief le caractère haineux de ces crimes? S’agit-il de
mieux refléter la gravité de ces crimes?
Mr. MacKay: Thank you very much, senator, and the answer
is, in short, yes.
M. MacKay : Merci beaucoup, sénateur; en un mot, la réponse
est oui aux deux questions.
[Translation]
We understand the impact on vulnerable children completely.
[English]
As you have stated, there have been efforts in the past quite
frankly by all governments to home in on any and all methods —
through deterrence, through denunciation, through rehabilitation
— to stop this from happening, this blight on society. We, in
keeping with Minister Blaney’s comments about sharing of
information, never want to be known as a country that exports
our problems to the world, and there have been, sadly, instances
where Canadians have taken this horrible attack on children to
other countries. I think of an individual from my own province of
Nova Scotia. The name Fen MacIntosh may be familiar to some
here. I note that there’s an individual about to be released or
pending release who had victimized a number of junior hockey
players in the West. So yes, there is a need for more deterrence
and denunciation of this type of activity, this horrible
victimization. It’s to prevent re-victimization, as we have seen in
some instances. During the consultations on the Victims Bill of
Rights, what we very often heard was the shock and the trauma
that Canadians experienced from encountering, at the local
[Français]
On comprend bien l’impact pour les enfants vulnérables.
[Traduction]
Comme vous l’avez mentionné, tous les gouvernements,
franchement, ont déployé des efforts et misé sur toutes les
méthodes possibles — la dissuasion, la dénonciation, la
réhabilitation — pour mettre fin à cela, cette plaie sociale. Pour
faire suite aux commentaires du ministre Blaney sur l’échange de
renseignements, nous ne voudrions certainement pas que notre
pays soit connu comme un pays qui exporte ses problèmes, mais,
malheureusement, il est arrivé que des Canadiens s’en prennent de
cette horrible façon à des enfants ailleurs dans le monde. Je pense
à une personne qui vient de la même province que moi, la
Nouvelle-Écosse. Certains d’entre vous connaissent peut-être son
nom, Fen MacIntosh. Je note qu’une personne qui s’en est prise à
un certain nombre de joueurs de hockey des ligues juniors, dans
l’Ouest, va bientôt obtenir sa mise en liberté, si ce n’est déjà fait.
Alors oui, il faut davantage décourager et dénoncer ce type
d’activité, cet horrible crime. Il faut empêcher que les victimes ne
soient de nouveau victimes, comme c’est arrivé dans certaines
circonstances. Pendant les consultations au sujet de la Charte des
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Affaires juridiques et constitutionnelles
32:27
supermarket or on the street or at the mall, somebody who had
preyed upon their child or upon them and was released without
proper notification.
droits des victimes, nous avons très souvent entendu parler du
choc et du traumatisme que vivaient certains Canadiens lorsqu’ils
rencontraient, à l’épicerie du coin, dans la rue ou au centre
commercial, la personne qui s’en était prise à leur enfant ou à euxmêmes et qui avait été mise en liberté sans avis approprié.
So, in total, as to your statement about why we are doing this,
it is to underscore further every time, as often as possible, how
much this behaviour must be deterred, and we have to do
everything in our power, I would suggest, which I think is
something we can all agree on, to protect children who are
particularly vulnerable, including some of the important
protocols that are now in place. Through athletics, Guides and
Scouts and Big Brothers and Big Sisters and all of those
organizations, there has been a marked improvement in this
area that has to be noticed.
Alors, au bout du compte, quant à votre question au sujet des
raisons pour lesquelles nous faisons cela, c’est pour souligner
encore plus clairement chaque fois, le plus souvent possible, qu’il
faut vraiment décourager ce comportement, et nous devons faire
tout ce qui est en notre pouvoir, à mon avis — je ne crois pas que
quiconque soit en désaccord —, pour protéger les enfants,
particulièrement vulnérables, y compris à l’aide de quelques-uns
des importants protocoles maintenant en place. Grâce aux
organisations sportives, aux guides et scouts, aux Grands Frères
et Grandes Sœurs, grâce à tous les organismes du même type, il y
a eu dans ce domaine une amélioration marquée, qu’il convient de
souligner.
Senator Jaffer: Thank you to both witnesses for being here.
There are so many questions that I have in my mind, but we have
limited time. So I will focus on just one. Minister Mackay, you
were talking about the issue of sex tourism, so I once again
suggest to you that, if we are serious about these issues, we need
to look at embedding police officers in, for example, Thailand and
Vietnam. I’d once again ask you to consider that. As I was
listening to you, how can you not feel so upset about the figures
you give? This is very good work you do.
La sénatrice Jaffer : Merci aux deux témoins de s’être
présentés. J’ai beaucoup de questions en tête, mais mon temps
est limité. Je vais donc insister sur une seule question. Monsieur le
ministre MacKay, vous avez abordé la question du tourisme
sexuel, et c’est pourquoi je vais encore vous dire que, si nous
prenons ces questions au sérieux, nous devrions envisager de
mobiliser des agents de police en Thaïlande et au Vietnam, par
exemple. Je vous demanderais encore une fois de l’envisager.
Pendant que je vous écoutais, je me demandais comment on peut
rester insensible aux chiffres que vous avez mentionnés. Vous
faites du très bon travail.
But I come from British Columbia, and our courts are
bursting. There are no resources to deal with all of the
legislation you are making. When you increase the sentencing,
then the legal aid gets increased. Then the court time gets
increased. Everything increases. Both chief justices, on a regular
basis, tell me that it’s very tough to provide the operational
services with all of these bills that are coming up. I know it’s not
part of you. I know the province provides that. I understand that.
But you are in the leadership role, and I’m sure that you don’t just
pass this law. You also look at the full picture of how you support
the provinces to make sure that the resources are available to
prosecute these cases.
Je viens de la Colombie-Britannique, où les tribunaux
débordent. Nous n’avons pas les ressources nécessaires pour
appliquer toutes les lois que vous adoptez. Si vous augmentez la
durée d’une peine, les recours à l’aide juridique augmentent. Le
travail des tribunaux augmente. Tout augmente. Les deux juges
en chef me disent régulièrement qu’il leur est très difficile de
fournir des services opérationnels, avec tous les projets de loi qui
sont présentés. Je sais que cela ne vient pas de vous. Je sais que
c’est la province qui en est responsable. Je comprends ça. Mais
vous jouez un rôle de leader, et je suis certaine que vous ne vous
contentez pas de proposer un projet de loi. Vous évaluez
l’ensemble de la situation touchant le soutien que vous offrez
aux provinces pour vous assurer que les ressources nécessaires aux
poursuites, dans ces affaires, sont disponibles.
Mr. MacKay: Thank you very much, Senator Jaffer. I
appreciate very much the comment, and I agree that we are
seeing a period of unprecedented increase in litigation in some
areas. Certainly, that is true in the family courts. We are seeing a
lot of unrepresented accused, which impacts on the efficacy of the
courts and trial process. That’s why you will find, in many of the
bills, an effort to try to also streamline and improve the way that
the process itself is working. On resources, we have increased the
number of judges in some provinces based on need. I note that the
provinces of Quebec and Alberta have received more Supreme
Court justices. I also appreciate your acknowledging that the
administrative side of our justice system is very much a provincial
M. MacKay : Merci beaucoup, sénatrice Jaffer. J’apprécie
beaucoup votre commentaire, et je suis d’accord sur le fait que
nous assistons à une période d’augmentation inégalée du nombre
des poursuites dans certains domaines. C’est certainement le cas
pour les tribunaux de la famille. Nous voyons aussi beaucoup
d’accusés qui ne sont pas représentés, ce qui a une incidence sur
l’efficacité des tribunaux et du procès. C’est pourquoi vous verrez,
dans bien des projets de loi, que nous nous efforçons également de
simplifier et d’améliorer le mécanisme selon lequel ce processus
fonctionne. En ce qui a trait aux ressources, nous avons augmenté
le nombre de juges, dans certaines provinces, en fonction des
besoins. Je note que le Québec et l’Alberta ont eu droit à des juges
32:28
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
responsibility, although we work very closely with our provincial
and territorial partners in that regard. We have kept legal aid
funding, you will note, even through the recessionary period,
stable. Yes, there are always requests for more resources in some
areas, and we are constantly looking at that and weighing that
based on statistics of the amount of court time, the volume within
the courts.
supplémentaires à la Cour suprême. Je vous remercie également
d’avoir reconnu que l’administration de notre système de justice
relève en bonne partie des provinces, même si nous travaillons en
très étroite collaboration avec nos partenaires des provinces et
territoires à ce chapitre. Vous remarquerez que nous avons pu
assurer la stabilité du financement de l’aide juridique, malgré la
récession. Il est vrai que, dans certains domaines, on nous
demande toujours davantage de ressources, et nous étudions
constamment ces demandes en fonction des statistiques liées au
temps que cela représente pour les tribunaux, le volume auquel les
tribunaux auront affaire.
I will let Minister Blaney speak to the other aspect of
embedding police officers. More and more we find that we have
to work closely with all departments. The Canadian justice system
is highly admired for the way it operates. We have a high demand
for judges and lawyers from Canada to go and help build capacity
in other countries. Ukraine is a perfect example, and Afghanistan
is another.
Je vais laisser le ministre Blaney parler de l’autre aspect, la
mobilisation des agents de police. Nous constatons de plus en plus
qu’il nous faut travailler en étroite collaboration avec tous les
ministères. Le fonctionnement du système de justice du Canada
fait l’objet d’une grande admiration. Les autres pays nous
demandent souvent l’aide de nos juges et de nos avocats pour
augmenter leur capacité. L’Ukraine en est un exemple parfait,
l’Afghanistan aussi.
Mr. Blaney: I would just like to add to the comment of
Minister MacKay that as was discussed earlier, many mandatory
minimum sentences of two years were introduced. As you know,
those sentences of two years and plus are served in the federal
penitentiary. I use the expression ‘‘apocalyptic’’ because we have
heard a huge number of our prisons would be like no vacancies.
The latest number I have, dated yesterday, is below 15,000, which
is almost like a very slight increase, although we’ve moved
forward with the legislation to make our streets safer. So that
would be my comment on the correctional service side.
M. Blaney : J’aimerais simplement ajouter, pour faire suite aux
commentaires du ministre MacKay, que, comme on en a discuté
plus tôt, de nombreuses peines minimales obligatoires de deux ans
ont été introduites. Comme vous le savez, les peines de deux ans et
plus sont purgées dans un pénitencier fédéral. J’utilise le terme
« apocalyptique » quand j’entends dire que, dans un nombre très
élevé de nos établissements pénitentiaires, il n’y aurait pour ainsi
dire plus aucune place. Selon les derniers chiffres que j’ai en main,
qui datent d’hier, il y en aurait moins de 15 000, ce qui représente
quand même une légère augmentation, même si nous avons mis en
œuvre la loi visant à sécuriser nos rues. Voilà ce que j’aurais à dire
en ce qui concerne les services correctionnels.
We are reviewing our projection à la baisse because it is not the
projections of increase that are not happening. That is the reality
that I have.
Nous revoyons nos projections à la baisse, car nos projections
d’augmentation ne se sont pas réalisées. C’est la réalité, selon
l’information qu’on m’a communiquée.
Senator Batters: Thank you very much to both of you for being
here again. My home province is Saskatchewan, so I find it
poignant to have this particular bill before our committee in a
week where we have seen notorious convicted child predator,
Graham James, whom the minister just referenced, charged yet
again with sexual assault arising from incidents in the early 1990s
when he coached the Swift Current Broncos of the Western
Hockey League. This hits a little close to home for me because it
was during that time that I worked for the leagues’ Regina Pats,
as the team’s organist. So I knew a lot of players in that league. I
always find it sad when I think that at that time I would probably
have been watching the Swift Current Broncos playing the Pats
and thinking that the most stressful thing on the mind of those
Bronco players would have been winning that game — but little
did we know.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup à tous les deux d’être
venus encore une fois. La Saskatchewan est ma province natale, et
c’est pourquoi je trouve qu’il est bouleversant que ce projet de loi
spécifique fasse l’objet d’une étude par notre comité la même
semaine où un prédateur d’enfants notoire, Graham James, dont
le ministre vient de parler, fait l’objet d’autres accusations
d’agression sexuelle pour des incidents qui se sont déroulés au
début des années 1990, lorsqu’il était l’entraîneur de l’équipe des
Broncos de Swift Current, dans la Ligue de hockey de l’Ouest.
Cela me bouleverse d’autant plus que, à la même époque, je
travaillais pour les Pats, de Regina, de la même ligue, à titre
d’organiste. Je connaissais donc un grand nombre de joueurs de
cette ligue. Quand j’y pense, c’est triste, car à cette époque, quand
j’assistais à un match entre les Broncos et les Pats, je me disais
probablement que la seule chose stressante que les joueurs des
Broncos avaient en tête, c’était le désir de gagner — nous étions
loin de savoir ce qui se passait.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:29
Minister MacKay, could you please let us know why you’ve
chosen to employ consecutive sentencing provisions in this bill?
What messages are you hoping that this change will send to child
victims of sexual crimes and the offenders who abuse and exploit
them?
Monsieur le ministre MacKay, pourriez-vous s’il vous plaît
nous dire pourquoi vous avez décidé de recourir à des peines
consécutives, dans ce projet de loi? Quels messages espérez-vous
que ce changement fera passer aux enfants qui ont été victimes de
crimes sexuels et aux délinquants qui les ont maltraités et les ont
exploités?
Mr. MacKay: Before I do, I want to congratulate you publicly
for the recent award that you’ve received for your work in mental
health. I think that’s outstanding. It puts a very different light on
the image that some Canadians have about the important work
done by the Senate.
M. MacKay : Avant de répondre, j’aimerais vous féliciter
publiquement du prix que l’on vient de vous décerner pour votre
travail en santé mentale. Je trouve cela remarquable. Cela jette un
éclairage très différent sur l’image que certains Canadiens se font
du travail important effectué par le Sénat.
To your question, I totally agree that the impact that this has
had on so many young people now really warrants this bill and
other efforts that we are making as a government, that we’re
collectively addressing. The specific question with regard to
consecutive sentences, in my experience — both in my time at the
Department of Justice, but also in working as a Crown, as a
defence counsel — individualizing the sentence is extremely
important for a victim. It does away with the phenomenon of revictimization or depersonalizing the sentence in a way that the
victim feels that there has been no acknowledgment of the harm
done to them. Consecutive sentences do that. They allow for the
individual to feel that there is a punishment specific to the crime
that was committed against them. It is very personal.
Pour répondre à votre question, je crois fermement que les
répercussions de cette situation sur un si grand nombre de jeunes
justifient sans l’ombre d’un doute ce projet de loi et les autres
mesures que notre gouvernement propose, pour réagir
collectivement. Sur cette question spécifique des peines
consécutives, selon mon expérience — acquises tant au ministère
de la Justice qu’à titre d’avocat de la Couronne, qu’avocat de la
défense —, il est extrêmement important aux yeux de la victime
que la peine soit personnalisée. Cette façon de faire évacue le
phénomène de la revictimisation ou de la dépersonnalisation de la
peine, en ce sens que la victime a l’impression qu’on n’a pas
reconnu le préjudice qu’elle a subi. Les peines consécutives nous
permettent d’atteindre ce résultat. Elles permettent à la victime de
saisir que la peine a été infligée en fonction de l’acte criminel
commis à son encontre. C’est très personnalisé.
I recall vividly and poignantly a victim saying to me, and in this
case she had been badly abused and beaten, that even the way we
style the cases in court — the Queen versus or the Queen and —
she said, ‘‘The Queen wasn’t assaulted. I was assaulted.’’ We
sometimes as participants in the justice system lose sight of how
foreign and intimidating the justice system can be when you are
brought in unwittingly and through no fault of your own.
Consecutive sentences individualize the sentence in a way that
matters greatly to victims. It acknowledges their harm and
suffering in a way that concurrent sentences, when they are
lumped together, are lost on a lot of victims.
Je me rappelle clairement et avec une grande émotion une
victime — qui avait été grièvement battue et maltraitée — qui me
disait que le style même utilisé par les tribunaux — la Reine ceci,
la Reine cela — la consternait : « Ce n’est pas la Reine qui a été
agressée. C’est moi. » À titre de participant du système de justice,
nous perdons parfois de vue à quel point ce système peut être
étrange et intimidant pour une personne qui doit bien malgré elle
et sans l’avoir cherché y avoir affaire. Les peines consécutives
personnalisent la décision, et c’est un aspect qui importe
énormément aux victimes. C’est une façon de reconnaître le
préjudice et les souffrances qu’elles ont vécues; dans le cas des
peines concurrentes, qui sont purgées en bloc, cette
reconnaissance échappe à bien des victimes.
Senator Joyal: I would like to address Minister MacKay. The
bill contains many provisions to increase or establish minimum
sentences. You’re certainly aware because I think you have made
public comments. Recently, the high court in Canada has struck
down some provisions in relation to minimum sentences and has
established criteria. Could you explain to us how those criteria,
and I’m thinking of the case R. v. Nur, that this Supreme Court
has established in relation to minimum sentences are reflected in
this bill, so that it could stand further eventual challenge, as you
have mentioned yourself?
Le sénateur Joyal : J’aimerais m’adresser au ministre MacKay.
Le projet de loi comprend de nombreuses dispositions visant à
établir des peines minimales ou à en prolonger la durée. Vous le
savez très probablement, je crois que vous avez commenté
publiquement cette question. Récemment, le plus haut tribunal
du Canada a annulé certaines dispositions relatives aux
peines minimales et a défini certains critères. Pourriez-vous
nous expliquer à quels égards ces critères, et je pense à
l’arrêt R. c. Nur, établi par la Cour suprême en relation avec
les peines minimales, sont reflétés dans le projet de loi, de façon à
résister à une nouvelle contestation éventuelle, comme vous l’avez
vous-même mentionné?
Mr. MacKay: That is a relevant and important question. The
principle of mandatory minimum sentences though, as you would
know, in this recent Nur decision from the Supreme Court was
M. MacKay : C’est une question pertinente et importante. Le
principe des peines minimales obligatoires a cependant été
maintenu par la Cour suprême, comme vous le savez, dans le
32:30
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
upheld. In the Nur decision, the majority of the court confirmed
that the test that is to be applied under section 12 of whether the
punishment inflicted is grossly disproportionate was in fact
upheld.
récent arrêt Nur. Dans l’arrêt Nur, décision majoritaire, le
tribunal a confirmé que le critère qui doit être respecté, aux
termes de l’article 12, et qui consiste à déterminer si la peine
infligée n’est pas totalement disproportionnée, a bel et bien été
respecté.
So while the specific mandatory minimum penalties in the case
of Nur and Charles was struck — the test that is sometimes
difficult to meet, importantly — the court recognized the validity
of mandatory minimum penalties in addressing violent crime.
That’s what we’re talking about here. Sexual crime is violent
crime of the most intrusive and far-reaching nature. I believe
fundamentally and I believe that the courts have effectively
recognized that society’s denunciation of violent crime is a valid
purpose that is encompassed by having mandatory minimum
penalties.
Donc, les peines minimales obligatoires spécifiques, dans les
affaires Nur et Charles ont été imposées — c’est un critère parfois
difficile à respecter, il est important de le mentionner —, le
tribunal a reconnu la validité des peines minimales obligatoires
pour la lutte contre les crimes violents. Voilà de quoi il est
question ici. Les crimes d’ordre sexuel sont des crimes violents des
plus perturbants et dont les conséquences sont des plus étendues.
Je crois fondamentalement, et je crois que les tribunaux l’ont
effectivement reconnu, que la dénonciation par la société des
crimes violents est un objectif valable qui se reflète par l’adoption
de peines minimales obligatoires.
Gone are the days when even what would sometimes be
described as minor sexual assaults that are dealt with by way of
serving that sentence in the comfort of your own home. That
approach, we believe, is not acceptable. So I think the
objectives are critically important here in the context of sexual
assaults against children. I think that child sexual offences
unquestionably, as I have said before, cause long-term damage,
not only to the individual but to the community and Canadian
society at large. What the Supreme Court said in Nur, it’s my view
that these mandatory minimum penalties contained in the bill
would not result in grossly disproportionate penalties. They
would result in penalties that I think most Canadians would
expect, that are not of a cruel and unusual nature, under the
Charter, and that they would very much be Charter-compliant, if
challenged. I very much expect that they may be challenged. We
will vigorously defend.
L’époque est révolue où même les agressions sexuelles que l’on
qualifiait parfois de mineures étaient punies par une peine à
purger dans le confort de son propre foyer. Cette approche, à
notre avis, n’est pas acceptable. C’est pourquoi je crois que ces
objectifs ont une importance cruciale quand il s’agit d’agression
sexuelle contre des enfants. Je crois que les agressions sexuelles
contre des enfants, indiscutablement, comme je l’ai déjà dit,
causent un préjudice à long terme, non seulement pour la
personne concernée, mais pour la collectivité et l’ensemble de la
société du Canada. Les déclarations de la Cour suprême, dans
Nur, signifient à mon avis que les peines minimales obligatoires
prévues dans le présent projet de loi ne donneront pas lieu à
des peines totalement disproportionnées. Elles entraîneraient
des peines auxquelles, je crois, la plupart des Canadiens
s’attendraient, c’est-à-dire des peines qui ne sont ni cruelles ni
inhabituelles, conformément à la Charte, et qui, si elles étaient
contestées, se révéleraient tout à fait conformes à la Charte. Je
m’attends bien à ce qu’elles soient contestées. Nous nous
défendrons avec énergie.
Senator Joyal: Do you apply the same principles for the
consecutive sentences that the bill contains?
Le sénateur Joyal : Appliquez-vous les mêmes principes aux
peines consécutives prévues dans le projet de loi?
Mr. MacKay: Indeed I do. These specific mandatory minimum
penalties are targeted in a way that we have gone through the
Criminal Code in significant detail to identify areas in which we
feel that both child pornography and the sexual touching of a
child warrant a minimum penalty. It is a starting point, and it is
within the judge’s discretion to go up to and including the
maximum penalty. In many cases — I referenced earlier in the
case of Nur and Charles — the judges didn’t find that the
sentences, based on the facts before them, were disproportionate
or cruel and unusual. They used a hypothetical that was not
before the court.
M. MacKay : En effet. Les peines minimales obligatoires en
question ont été élaborées après un examen minutieux du Code
criminel, qui nous a permis de cerner les cas où, à notre avis, la
pornographie juvénile ainsi que les attouchements sexuels sur un
enfant justifiaient une peine minimale. C’est un point de départ, et
le juge a le pouvoir discrétionnaire d’imposer une peine plus
lourde, y compris une peine maximale. Dans bien des cas — j’ai
parlé plus tôt de Nur et de Charles —, les juges ont déterminé, en
se fondant sur les faits qui leur avaient été présentés, que les
peines n’étaient ni disproportionnées, ni cruelles, ni inhabituelles.
Les tribunaux n’ont pas retenu leur hypothèse.
The Chair: Ministers, we’re pretty close to the deadline that I
was given. Do you have a little more time? I have three more
senators.
Le président : Messieurs les ministres, nous nous approchons
de l’heure limite qui m’a été imposée. Avez-vous un peu plus de
temps? Il me reste trois sénateurs.
Mr. MacKay: By all means.
M. MacKay : Je vous en prie.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
32:31
[Français]
Senator Dagenais: My thanks to the two ministers and my
congratulations for your excellent work. I am sure that police
forces will welcome this bill warmly.
Le sénateur Dagenais : Merci aux deux ministres, et
félicitations pour votre excellent travail. Je suis certain que ce
projet de loi sera très bien accueilli par les forces policières.
We must never forget that police officers are also mothers and
fathers. At times, when the accused receive penalties that are too
light and they are arrested time and time again, there is often a
danger that they will reoffend.
Il ne faut jamais oublier que les policières et policiers sont
également des mères et des pères de famille. À l’occasion, lorsque
des accusés reçoivent des peines trop légères et qu’on les arrête à
répétition, il y a souvent un danger de récidive.
Have you measured the impact of the increase in minimum
sentences? Also, have you assessed the public perception of this
issue?
Avez-vous mesuré l’impact de l’augmentation des peines
maximales? De plus, avez-vous jaugé la perception du public en
ce qui a trait à cette question?
[English]
[Traduction]
Mr. MacKay: I will let Mr. Blaney respond as well. In my
recent experience at round tables, in public consultations and in
simply meeting Mr. and Ms. Canada on the street, certainly
parents and people who have, sadly, suffered victimization — and
talking to people at these child advocacy centres is very stirring
and inspiring, as people attempt to overcome the impact that
sexual assault has had on them. It’s a life sentence for them. Even
in cases where it happened when they were very young, they carry
these scars; the psychological impact and the self-esteem issues
stay with the person a lifetime.
M. MacKay : Je vais laisser M. Blaney répondre lui aussi. J’ai
récemment participé à des tables rondes de consultation publique,
ou simplement discuté avec M. et Mme Tout-le-monde, et aussi
avec des parents et des personnes qui, malheureusement, ont été
victimisés, avec des gens, dans les centres de protection de
l’enfance, et ces discussions suscitent beaucoup d’émotions et sont
inspirantes, car tous ces gens essaient de surmonter les
répercussions de l’agression sexuelle. C’est une démarche
qu’elles sont condamnées à faire à perpétuité. Et, même dans les
cas où l’acte criminel a été commis lorsqu’elles étaient très jeunes,
elles en portent les cicatrices; les problèmes psychologiques et les
problèmes d’estime de soi, elles y feront face toute leur vie.
To respond to your question, Canadians seem very much
behind measures that will send that strong message of deterrence
and denunciation. But overall, I think it’s healthy for our country
that we’re having this discussion and that we’re taking steps and,
beyond simply this legislative initiative, that we’re doing more to
embrace and support those who have fallen victim, to hold
offenders accountable and to move beyond a terrible time when
these issues were hidden from plain view. I think of Mount
Cashel. I think of cases that Senator Batters referenced involving
young hockey players and many more.
Pour répondre à votre question, les Canadiens semblent
appuyer fermement les mesures visant à envoyer un message
clair touchant la dissuasion et la dénonciation. Mais, de manière
générale, je crois qu’il est sain pour notre pays de débattre de ce
sujet et de prendre des mesures et, au-delà de la présente initiative
législative, d’en faire davantage pour aider et soutenir les
personnes qui sont devenues des victimes, pour rendre les
délinquants responsables et pour enfin sortir de l’époque où ces
problèmes restaient cachés à notre vue. Je pense à Mount Cashel.
Je pense aux jeunes joueurs de hockey dont a parlé la sénatrice
Batters, je pense à bien d’autres cas.
Finally, it’s giving more Canadians — parents, victims,
children — the confidence to come forward, knowing that the
criminal justice system is responsive, that society is more
accepting and that there’s overall more wraparound support of
their plight.
Enfin, je crois que ces mesures donnent à davantage de
Canadiens — les parents, les victimes, les enfants — la confiance
nécessaire pour parler, sachant que le système de justice pénale va
réagir, que la société est plus ouverte et que, dans l’ensemble, les
mesures de soutien liées à leur détresse sont plus nombreuses.
Senator McInnis: My question does not particularly deal with
this bill, but I certainly concur with this bill. Minister MacKay, I
read that you had appeared before the Standing Committee on
Justice and Human Rights 51 times, and I rather suspect that
Minister Blaney is probably not far behind. We’ve seen here a
number of key bills go through — the Victims Bill of Rights,
cyberbullying, the response to the Bedford case before the
Supreme Court of Canada — a whole host of bills and more to
come.
Le sénateur McInnis : Ma question ne concerne pas
précisément le projet de loi, mais je suis tout à fait d’accord
avec ce projet de loi. Monsieur le ministre MacKay, j’ai lu
quelque part que vous avez comparu devant le Comité permanent
de la justice et des droits de la personne 51 fois, et je soupçonne
que le ministre Blaney doit avoir comparu presque aussi souvent.
Nous avons étudié ici un certain nombre de projets de loi clés —
sur la Charte des droits des victimes, sur la cyberintimidation, la
réponse à l’arrêt Bedford rendue par la Cour suprême du
Canada —, toute une série de projets de loi, et il y en aura encore.
32:32
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
I’m wondering, as Parliament comes to a close, are you
satisfied that we’ve set the framework to make our communities
and streets safer?
J’aimerais savoir, avant l’ajournement du Parlement, si, à votre
avis, nous avons établi le cadre grâce auquel nous allons rendre
nos communautés et nos rues plus sûres.
Mr. MacKay: As a former attorney general yourself, I think
you will agree with the assessment that justice never sleeps and the
work is never done. There will always be both the need and the
desire for positive change in our criminal justice system. We have
people not only at the Department of Justice Canada but at the
provincial and territorial justice departments who are committed,
professional, commendable, passionate people about how we
improve our justice system.
M. MacKay : Vous êtes vous-même un ancien procureur
général, et je crois que vous serez d’accord avec mon
évaluation : la justice ne dort jamais, et le travail n’est jamais
terminé. Il sera toujours nécessaire et souhaitable d’apporter des
changements positifs à notre système de justice pénale. Il y a des
gens, non seulement au ministère de la Justice du Canada, mais
également dans les ministères provinciaux et territoriaux de la
Justice, des gens engagés, des professionnels remarquables,
passionnés par la façon dont nous pourrions améliorer notre
système de justice.
One of the most notable improvements in my time in working
within the justice system at various levels is the devotion now to
support victims — those who have found themselves, through no
fault of their own, pulled into a very sometimes complex system
and situation.
L’une des améliorations les plus notables qui se sont produites,
lorsque je travaillais au sein du système de justice, à divers
échelons, concerne le dévouement que l’on met aujourd’hui à
soutenir les victimes, les gens qui se sont retrouvés malgré eux, et
sans l’avoir cherché, aspirés dans un système et une situation
parfois très complexes.
This Senate committee, as has been noted now a number of
times, has been very busy as well, and we’re grateful for that. I
mentioned to Senator Baker just before we started that these are
issues that really are of the most non-partisan nature that we’re
seeing. In the life of this Parliament, I suspect we have done more
positive, forward-looking, modernizing steps to improve our
justice system than in any Parliament in the history of Canada.
That is a bold statement, but when I look at the legislation, the
improvements, the work of this committee and the parliamentary
committee, I think this is an area of convergence that we can all be
very proud of.
Votre comité sénatorial, comme on l’a souligné un certain
nombre de fois, s’est lui aussi beaucoup activé, et nous lui en
sommes reconnaissants. Je disais à la sénatrice Baker, juste avant
que nous ne commencions nos travaux, que les questions dont
nous traitons aujourd’hui sont parmi les moins partisanes que
nous ayons jamais vues. Je crois qu’au cours de la présente
législature, il s’est pris davantage de mesures positives, proactives
et modernes pour améliorer notre système de justice que jamais
auparavant dans l’histoire du Canada. C’est peut-être une
déclaration audacieuse, mais quand je pense aux lois, aux
améliorations, aux travaux de votre comité et du comité
parlementaire, je me dis que c’est un domaine de convergence et
que nous pouvons tous en être très fiers.
But, yes, there will always be more work to do.
Mais, en effet, il reste toujours du travail à faire.
Senator White: Thanks again to the officials and the ministers.
Le sénateur White : Merci encore une fois aux fonctionnaires et
aux ministres.
Public notification has been around for a long time. In fact, for
over a decade I was involved in improving public notifications.
The biggest concern and complaint of the public has always been
that one will be missed. What if the commanding officer or the
chief of police misses one and something bad happens —
information they should have had access to?
Ce n’est pas d’hier que nous recourons aux avis publics. En
fait, cela fait plus de 10 ans que, avec d’autres, je cherche à
améliorer le système des avis publics. Les plaintes du public
portent surtout sur leur grande préoccupation, soit qu’un
délinquant échappe aux avis publics. Que se passerait-il si une
information à laquelle ils devraient avoir accès échappait au
commandant ou au chef de police, et qu’il se produisait un
événement malheureux?
What we’re trying to do here is put it into a form and codify it
so that the public know it will be there; we don’t have to hope that
the police official does the right thing at the right time in the right
space. Now we can see the exact people we would’ve put into a
public notification put into a public notification data bank that
people can access. Really, that’s what we’re talking about.
Ce que nous tentons de faire, ici, c’est de mettre tout cela en
forme et de le codifier de façon que le public sache que les
renseignements nécessaires sont accessibles; nous n’aurons pas à
espérer que l’agent de police fasse ce qu’il doit faire, au bon
moment et au bon endroit. Désormais, nous saurons que les
personnes qui doivent faire l’objet d’un avis public feront bel et
bien l’objet d’un avis public et que nous pourrons accéder à la
base de données. C’est en réalité de cela qu’il est question ici.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:33
Mr. Blaney: Absolutely, Senator White. I thank you — that
coming from a man of your experience and depth in the public
safety community. I was in the Ottawa headquarters on Monday,
and I could see you on the wall there.
M. Blaney : Tout à fait, sénateur White. Je vous remercie, car
vous êtes un homme d’expérience qui connaissez à fond le milieu
de la sécurité publique. J’étais au quartier général d’Ottawa, lundi
dernier, et j’ai vu votre photo sur le mur.
Maybe more broadly, the trust of Canadians toward an
institution is a principle of our democracy.
De manière plus générale, peut-être, la confiance des
Canadiens envers leurs institutions est un principe de notre
démocratie.
[Translation]
[Français]
You know the expression ‘‘a slap on the wrist’’ and it goes
without saying that a public loss of credibility in the justice system
threatens our institutions and our democracy.
Nous avons l’expression française des « sentences bonbons »,
et il va sans dire qu’une perte de crédibilité du système judiciaire
au sein de la population menace nos institutions et notre
démocratie.
Clearly measures designed to toughen sentences, especially
with sex crimes — for which society demands harsher penalties —
are likely to re-establish the credibility of our justice system, and
thereby of our institutions and our politicians, for the benefit of
our democracy.
Il est clair que les mesures qui ont pour but de resserrer les
sentences, notamment en matière de crimes sexuels — pour
lesquels la société exige des peines plus sévères —, sont de nature à
rétablir la crédibilité de notre système judiciaire et, par le fait
même, de nos institutions et de la classe politique en faveur de la
démocratie.
The message in this bill is very clear: no one touches children.
As such, as my colleague Minister Peter MacKay would say, I feel
that this bill has found consensus and achieves its objective. For
example, the victims’ ombudsman and the executive director of
the Canadian Centre for Child Protection are in favour of the bill.
Le message de ce projet de loi est très clair : on ne touche pas
aux enfants. À ce sujet, comme le dirait mon collègue, le ministre
Peter MacKay, je pense que le projet de loi atteint un consensus,
et qu’il atteint cet objectif. Par exemple, la représentante de
l’ombudsman des victimes et la présidente du Centre canadien de
protection de l’enfance sont en faveur du projet de loi.
[English]
[Traduction]
Specifically — and I will close with this — on the high-risk sex
offender registry, here’s what she has to say:
Voici notamment — et je terminerai sur ces mots — ce qu’elle a
à dire sur la question du registre des délinquants sexuels
présentant un risque élevé :
. . . the creation of a publicly available high-risk sex
offender database is an initiative that we support. The
provinces of Alberta, Manitoba, Ontario, and Nova Scotia
already perform public notifications in high-risk cases. It is
our view that providing such information to the public can
be of great assistance to families and communities that wish
to better protect children.
[...] nous appuyons aussi la création d’une banque de
données accessible au public concernant les délinquants
sexuels à risque élevé. L’Alberta, le Manitoba, l’Ontario et la
Nouvelle-Écosse rendent déjà publics les cas qui présentent
des risques élevés. Nous sommes d’avis que la divulgation
publique de cette information pourra donner un sérieux
coup de main aux familles et aux collectivités qui souhaitent
en faire davantage pour protéger les enfants.
I would add: Let’s do it in an orderly manner, based on law
enforcement experts, because I’ve opened newspapers and I’ve
had some of those databases that are collected and done in such a
way. Let’s do it. It’s done now. Let’s collect this information and
do it in a professional, Canadian way, and we’ll be all better at the
end of the day.
Permettez-moi d’ajouter ceci : faisons-le de manière ordonnée,
en nous appuyant sur les experts de l’exécution de la loi. Je lis les
journaux, et j’ai vu qu’il existait des bases de données constituées
et mises sur pied de cette manière. Faisons-le. Ça se fait déjà.
Recueillons l’information et faisons-le de manière professionnelle
en bons Canadiens, et nous nous sentirons tous mieux au bout du
compte.
The Chair: Thank you both. We very much appreciate it, and
we especially appreciate your staying a little over time. We know
you both have very busy schedules.
Le président : Merci à vous deux. Nous apprécions vraiment
votre témoignage, en particulier le fait que vous soyez restés un
peu plus longtemps. Nous savons que vous avez tous les deux des
horaires très chargés.
I had previously introduced the officials. They’ve now taken
their places, and I’m going to move right into questions,
beginning with Senator Baker.
J’ai présenté plus tôt les fonctionnaires. Ils sont maintenant
bien installés, et je vais donc passer tout de suite aux questions, en
commençant par le sénateur Baker.
32:34
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Senator Baker: I just have one question and then I want to
assign the rest of my time to Senator Fraser.
Le sénateur Baker : Je n’ai qu’une seule question, je vais laisser
le reste de mon temps d’intervention à la sénatrice Fraser.
I asked a question of the minister, and he didn’t answer it, but
we remind you that the 90 days are not new provisions for the
mandatory minimum for summary conviction offences found
throughout this bill.
J’ai posé une question au ministre et il ne m’a pas répondu,
mais j’aimerais vous rappeler que la disposition selon laquelle la
peine minimale obligatoire serait de 90 jours n’est pas une
nouvelle disposition en ce qui concerne les infractions visées par
une procédure sommaire, comme le prévoit l’ensemble de ce
projet de loi.
Am I correct in my recollection that in 2012 this committee
dealt with that very same section and increased it from
14 to 90 days? Am I correct? That’s my only question.
Si je dis que, en 2012, le comité a étudié cette disposition,
justement, pour faire passer la peine de 14 à 90 jours, est-ce que
j’aurais raison? Est-ce que je me trompe? C’est ma seule question.
Carole Morency, Director General and Senior General Counsel,
Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: Yes,
you’re correct. The Safe Streets and Communities Act, Bill C-10,
amended a number of the child sexual offences to increase some
of the mandatory minimum penalties that were in place at the
time from 14 days to 90 days and otherwise and overall sought to
bring some coherence and consistency to MMPs as they apply to
child sexual offences because they didn’t apply in all of the
offences to that point. They applied in some of the child-specific
offences enacted in 2005 and then to the general sexual assault
offences. Bill C-26 does do more than that.
Carole Morency, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal,
ministère de la Justice Canada : Oui, vous avez raison. La Loi sur
la sécurité des rues et des communautés, le projet de loi C-10, a
modifié un certain nombre de dispositions relatives aux
infractions sexuelles contre des enfants afin de prolonger les
peines minimales obligatoires, qui étaient de 14 jours, pour
imposer plutôt une peine de 90 jours, et de manière générale, visait
à assurer une certaine cohérence des peines minimales obligatoires
s’appliquant aux infractions sexuelles visant des enfants, parce
que les peines minimales obligatoires ne s’appliquaient pas,
jusque-là, à toutes les infractions. Elles s’appliquaient dans
certains cas d’infractions visant des enfants, depuis 2005, et aux
infractions et agressions sexuelles de manière générale. Le projet
de loi C-26 va en effet plus loin.
Senator Baker: I’m not asking you what else it does. I just
wanted to verify that I’m correct in that.
Le sénateur Baker : Je ne voulais pas savoir tout ce que ce
projet de loi changeait. Je voulais seulement savoir si mon
information était exacte.
Mr. Chairman, I wonder if Senator Fraser could ask my
second question.
Monsieur le président, j’aimerais que la sénatrice Fraser puisse
poser ma deuxième question.
Senator Fraser: Back to the new high-risk child sex offender
database, what does ‘‘publicly accessible’’ mean? Does it mean on
the Internet? Does it mean you go down to the local police
station? Is any record to be kept of who has access to the registry?
What is the description of the offences that the registry is to
include? Is that a graphic description or is that the legal title of the
offence that was committed? Who decides who poses a high risk,
and on what grounds is high risk to be defined? What are
reasonable grounds to remove a name or information from the
registry? How will we know the grounds upon which such
decisions are to be made?
La sénatrice Fraser : Revenons sur la question de la banque de
données concernant les prédateurs d’enfants à risque élevé; que
signifie l’expression « accessible au public »? Est-ce que cela veut
dire que la banque sera accessible sur Internet? Est-ce que cela
veut dire qu’il faudra se présenter au poste de police du coin?
Allons-nous conserver des données concernant les personnes qui
accèdent au registre? Est-ce qu’on trouvera dans ce registre une
description des infractions visées? S’agira-t-il d’une description
complète ou uniquement le titre légal de l’infraction qui a été
commise? Qui décide qu’un délinquant représente un risque élevé
et sur quoi cette définition se fonde-t-elle? Quels motifs
raisonnables justifieront qu’un nom ou une information soit
supprimé du registre? Serons-nous informés des motifs sur
lesquels s’appuieront de telles décisions?
Last couple of questions: How much is this going to cost? Will
the RCMP have extra resources to administer this database? How
sure can we be that it will actually be up to date?
Quelques questions de plus : Combien tout cela va-t-il coûter?
Est-ce que la GRC disposera de ressources supplémentaires pour
gérer cette base de données? Pourrons-nous être certains que cette
base de données sera tenue à jour?
I said I had a series of questions. I have no preliminary
statement here, just questions.
J’avais dit que j’avais plusieurs questions. Je n’ai pas de
déclaration préliminaire à faire, j’ai seulement des questions.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:35
How can we assure that it will be kept up to date? I gather that
CPIC is months and months behind. What grounds are there for
thinking that this registry will be different?
Comment pourrons-nous être certains que le registre sera tenu
à jour? J’imagine que le CIPC a déjà des mois de retard. Qu’est-ce
qui nous permet de croire que la situation sera différente, pour ce
registre?
The Chair: That was about eight questions, I think. I know you
won’t have adequate time to respond, but perhaps over the course
of the next 45 minutes you may have an opportunity. Who wishes
to respond to that?
Le président : Je crois qu’il y a huit questions, environ. Je sais
que vous n’avez pas suffisamment de temps pour répondre à
toutes, mais peut-être qu’il sera possible de le faire dans les
45 prochaines minutes. Qui veut répondre?
Peter Henschel, Deputy Commissioner, Specialized Policing
Services, Royal Canadian Mounted Police: The intention is for the
registry to be publicly accessible so that people will be able to
access what data there is online or whatever. The high-risk
definition is only one step of the two steps to get onto this publicly
accessible database.
Peter Henschel, sous-commissaire, Services de police spécialisés,
Gendarmerie royale du Canada : Notre intention, c’est que le
registre soit publiquement accessible, de façon que les gens
puissent consulter les données qui sont affichées en ligne ou d’une
autre manière. La définition du risque élevé n’est qu’un des deux
critères qui conduisent à rendre ces données publiquement
accessibles.
One, the offender has to already have been subject to a public
interest disclosure because they’re a risk to the community, and
every province has their own approach in doing that. But right
now you have these public interest disclosures, as Senator White
was talking about earlier, and they’re done because the authorities
feel there is a significant enough risk to the public that it
supersedes the privacy rights of the individual and that it’s
important to publicly disclose that. That’s step one.
Premièrement, il faut que le délinquant ait déjà fait l’objet
d’une divulgation d’intérêt public parce qu’il représente un risque
pour la collectivité, et chaque province a une approche qui lui est
particulière dans ce domaine. Mais pour le moment, il y a les
divulgations d’intérêt public, dont le sénateur White parlait un
peu plus tôt, et lorsqu’une divulgation est faite, c’est parce que les
autorités estiment que le risque pour le public est suffisamment
important pour l’emporter sur les droits à la vie privée d’une
personne et qu’il est important que cette information soit
publique. C’est le premier critère.
The other step is they must be a high-risk child sex offender.
For that we’re using a tool called the Static-99R, which is an
accepted tool that is used to assess child sex offenders to
determine if they’re high-risk. It’s a two-step process.
Le second critère, c’est qu’il doit s’agir d’un délinquant sexuel
à risque élevé qui s’en prend à des enfants. Pour déterminer
cela, nous utilisons un outil appelé l’échelle Statique-99R, outil
reconnu servant à évaluer les délinquants sexuels qui s’en
prennent à des enfants pour déterminer s’ils représentent un
risque élevé. C’est un processus qui se fait en deux étapes.
There’s not going to be additional information available
publicly than there is right now. It will make it accessible to
everyday Canadians to be able to go online and see who is
currently subject to basically a public interest disclosure.
Il n’y aura pas plus d’information publiquement accessible que
ce qui est accessible aujourd’hui. Il sera possible pour chaque
Canadien d’aller en ligne pour savoir qui fait actuellement l’objet,
essentiellement, d’une divulgation d’intérêt public.
The Chair: We’ll move on from that point.
Le président : Nous allons poursuivre sur le même sujet.
Senator Plett: I will also not have a preamble and will ask three
questions, the first one for the RCMP and the next two for
Ms. Levman.
Le sénateur Plett : Je n’ai pas non plus de déclaration
préliminaire, et je vais poser trois questions, la première aux
représentants de la GRC et les deux autres à Mme Levman.
To the RCMP, can you explain to me what the major
differences are between the proposed high-risk sex offender
database and the National Sex Offender Registry?
Je m’adresse aux représentants de la GRC; pourriez-vous
m’expliquer quelles sont les principales différences entre la base de
données sur les délinquants sexuels à risque élevé qui est proposée
et le Registre national des délinquants sexuels?
Mr. Henschel: The Sex Offender Registry is the registry of
everybody that is convicted and meets the criteria in the
legislation. They must register themselves with the basic data of
where they’re staying. Now driver’s licences or passports have
also been added, but it’s basically the tombstone information that
is kept for convicted sex offenders. That is used only by police and
law enforcement and can only be used for investigational or
prevention purposes. That will remain the same. It will be, again,
M. Henschel : Le Registre des délinquants sexuels est le registre
où figure le nom de toutes les personnes qui ont été reconnues
coupables, selon les critères prévus par la loi. Les délinquants
doivent s’inscrire eux-mêmes et fournir les renseignements de base
touchant leur lieu de résidence. Aujourd’hui, on a ajouté les
permis de conduire et les passeports, mais essentiellement, cette
base de données contient les renseignements de base touchant les
délinquants sexuels qui ont été condamnés. Ce registre sert
32:36
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
very tightly controlled, and in the past the legislation has been
clear about when you can and can’t use that. It’s an offence to
disclose or use it if it’s not for its intended purpose.
uniquement aux services de police et aux organismes d’application
de la loi et uniquement à des fins d’enquête ou de prévention. Cela
ne changera pas. Encore une fois, le registre sera contrôlé de très
près, et les lois ont toujours indiqué clairement dans quelles
circonstances on pouvait ou on ne pouvait pas l’utiliser. Une
personne qui communique des informations ou qui le fait à des
fins autres que les fins prévues commet une infraction.
The public database is, again, where there have been public
interest disclosures; it’s basically collecting that in one place so
that people can have access to that as opposed to having to go to
their local police station or you’ve done a public interest
disclosure. Now it’s just going to be available at one location
across the country.
La base de données publique, encore une fois, concerne tous
les cas où la divulgation sert l’intérêt public; elle réunit
essentiellement en un seul endroit toutes les informations de
façon que les gens puissent y avoir accès sans devoir se présenter
au poste de police local ou demander une divulgation d’intérêt
public. La base sera accessible partout au pays.
Senator Plett: Thank you. I have two questions for
Ms. Levman, if I could.
Le sénateur Plett : Merci. J’ai deux questions pour
Mme Levman, si vous me le permettez.
Could you please discuss the totality principle in a little greater
detail and the effect that it has likely had on sentencing of child
sex offenders and multiple victims?
Pourriez-vous donner un peu plus de détails au sujet du
principe de totalité et de son incidence probable sur les peines
imposées aux délinquants sexuels qui s’en prennent à des enfants
et font de multiples victimes?
In your estimation, has there been a lack of consistency from
the courts in sentencing sex offenders with multiple child victims?
Will this legislation rectify that inconsistency?
Selon votre estimation, les tribunaux ont-ils manqué
d’uniformité au moment d’imposer des peines à des délinquants
sexuels qui ont fait plusieurs victimes mineures? Est-ce que le
présent projet de loi va corriger ce manque d’uniformité?
Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: Thank you for the question.
What we see now in terms of our case law review is different
approaches when it comes to sentencing in child sexual offence
cases. We are seeing a trend in case law that indicates that courts
are imposing consecutive sentences where offenders are sentenced
at the same time for child pornography offences and contact child
sex offences. It’s not required by the code, but we do see a trend
that indicates some consistency in that regard.
Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière de
droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci de poser la
question. Ce que nous observons, en faisant l’examen de la
jurisprudence, c’est que les approches sont différentes quand il
s’agit d’imposer une peine pour une infraction sexuelle à l’égard
d’enfants. La tendance que nous voyons dans la jurisprudence
indique que les tribunaux vont imposer des peines consécutives à
des délinquants condamnés à la fois pour des infractions liées à la
pornographie juvénile et des infractions liées à des attouchements
sexuels sur des enfants. Ce n’est pas exigé par le Code, mais nous
voyons bel et bien une tendance qui révèle une certaine uniformité
à ce chapitre.
Where we’re not seeing as much consistency is in cases that
involve multiple victims. We see two trends there. Sometimes
courts will sort of lump together offences committed against each
victim. For those offences, the sentences are served concurrently
but consecutive to the offences that were committed against other
victims.
Un domaine où nous voyons que l’uniformité n’est pas aussi
grande, ce sont les affaires impliquant de multiples victimes. Nous
avons pu dégager deux tendances. D’une part, les tribunaux vont
d’une certaine manière traiter ensemble toutes les infractions
commises à l’égard de chacune des victimes. Pour ces infractions,
les peines seront concurrentes, mais les peines imposées pour des
infractions commises contre les autres victimes seront purgées de
manière consécutive.
Sometimes we see it the other way around, where we have types
of offences that are lumped together. So child pornography-type
offences, contact child sex offences, regardless of the victim,
would be served concurrently and then consecutive to the
different types of offences.
Nous voyons aussi, parfois, le contraire, c’est-à-dire que
certaines infractions sont traitées ensemble. Ainsi, les peines
infligées pour des infractions liées à la pornographie juvénile, à
des attouchements sexuels sur des enfants, peu importe la victime,
seraient purgées concurremment, mais de manière consécutive
selon le type d’infraction.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
32:37
We’re not seeing a great deal of consistency in that regard;
that’s true. All of these considerations are based on, as you
indicated, the totality principle, which states that the sentence
shouldn’t be unduly long or harsh. Judges are using that principle
to adjust how they sentence offenders.
Nous ne pouvons pas dire qu’il y ait une grande uniformité à ce
chapitre; c’est vrai. Toutes ces considérations sont fondées,
comme vous l’avez souligné, sur le principe de totalité, selon
lequel les peines infligées ne doivent pas être indûment longues ou
sévères. Les juges recourent à ce principe pour déterminer la peine
à imposer aux délinquants.
Bill C-26 would require judges to impose consecutive sentences
where offenders are sentenced at the same time for offences
committed against multiple victims. So you will no longer see
judges imposing concurrent sentences in respect of multiple
victims if Bill C-26 were to come into force. You would also see
an entrenchment, if you will, in the Criminal Code of the current
practice of imposing consecutive sentences where offenders are
charged with child pornography and contact child sex offences,
and that’s to recognize the additional harm created by the child
pornography offences.
Le projet de loi C-26 obligerait les juges à imposer des peines
consécutives à des délinquants condamnés en même temps pour
des infractions commises contre de multiples victimes. Donc, il ne
serait plus possible que des juges imposent des sentences
concurrentes, lorsqu’il y a plusieurs victimes, si le projet de
loi C-26 était adopté. Cela supposerait également, si vous voulez,
de modifier dans le Code criminel la pratique actuelle qui permet
d’imposer des peines consécutives aux délinquants condamnés
pour pornographie juvénile et attouchements sexuels sur des
enfants, ce qui met en relief le préjudice supplémentaire découlant
des infractions liées à la pornographie juvénile.
Senator Jaffer: My question is this: From what I understand,
more than 80 per cent of the sexual offences are against children.
I want to know how will the publication of this information
impact the children and how will it impact the children’s family? If
it’s within the family, how will it especially impact the children?
Has any research been done on that?
La sénatrice Jaffer : Ma question est la suivante : d’après ce
que je comprends, plus de 80 p. 100 des infractions sexuelles sont
commises contre des enfants. Je veux savoir quelle incidence la
publication de cette information aura sur les enfants et sur les
membres de leur famille. Si c’est au sein de la famille, quelle sera
l’incidence particulière sur les enfants? Y a-t-il des études làdessus?
Angela Connidis, Director General, Corrections, Public Safety
Canada: I’ll get back to you about whether we have particular
research on the impact, but it should be understood there would
be no publication of an offender’s name if it was determined there
was an adverse impact on the victims. That’s one of the starting
points.
Angela Connidis, directrice générale, Affaires correctionnelles,
Sécurité publique Canada : Je vous indiquerai plus tard si nous
avons des études portant précisément sur l’incidence, mais il faut
comprendre que le nom du délinquant ne sera pas publié s’il est
déterminé que cela peut avoir une incidence sur les victimes. C’est
l’un des points de départ.
Senator Jaffer: For me, that’s comforting, but how is it
understood? I don’t follow that. Is there a protocol that you will
have of how the database —
La sénatrice Jaffer : Cela me rassure, mais comment est-ce
interprété? Je ne suis pas. Allez-vous avoir un protocole à suivre
concernant le fonctionnement de la base de données...
Ms. Connidis: To add to what my colleague said earlier about
determining who is on the database, we are consulting with the
provinces because, as he said, it’s implemented across the country
but a bit differently. We want to have a common basis on which
to determine the criteria.
Mme Connidis : Pour compléter ce que mon collègue a dit tout
à l’heure au sujet du choix des noms qui figureront dans la base de
données, nous consultons les provinces, car, comme il le disait, la
base de données est mise en œuvre à l’échelle du pays, mais de
façon légèrement différente selon les provinces. Nous souhaitons
avoir une base commune à partir de laquelle établir les critères.
Static-99R is also one of them but not the only criteria we’ll
use. Under the new Victims Bill of Rights, victims do have the
opportunity to receive information but also to participate and
provide their perspective. We would anticipate that if victims have
any concern about the publication of an offender’s name, they
would be bringing that forward to us.
L’échelle Statique-99R en fait partie, mais ce n’est pas le seul
critère que nous allons utiliser. La nouvelle Charte des droits des
victimes prévoit la possibilité pour les victimes de recevoir de
l’information, mais aussi de participer au processus et d’exprimer
leur point de vue. Nous nous attendons à ce que les victimes
préoccupées par la publication du nom d’un délinquant nous
fassent part de leurs préoccupations.
Senator McIntyre: First of all, thank you all for your
presentations and for being here.
Le sénateur McIntyre : Tout d’abord, merci à tous d’être venus
et d’avoir présenté vos exposés.
I draw your attention to clause 17 of the bill, which deals with
cumulative punishments. Clause 17 has a number of subsections
to section 718.3 of the Code. For example, an amended 718.3(4)
changes the wording that ‘‘a court may consider,’’ which is
J’attire votre attention sur l’article 17 du projet de loi, qui
porte sur les peines cumulatives. Cet article modifie plusieurs
paragraphes de l’article 718.3 du code. Dans la nouvelle version
du paragraphe 718.3(4), par exemple, l’expression « le tribunal
32:38
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
currently used, to ‘‘shall consider directing.’’ Again in 718.3(4)(b),
in the case where multiple sentences are being imposed at the same
time, a court ‘‘shall consider directing.’’ Finally, I note that under
new clause 718.3(7), in the case of a court sentencing an accused
at the same time for more than one sexual offence committed
against a child, ‘‘a court shall direct,’’ as opposed to ‘‘a court shall
consider directing.’’
peut ordonner » est remplacée par « le tribunal envisage
d’ordonner ». À l’alinéa 718.3(4)b), qui s’applique lorsque de
multiples peines sont imposées en même temps, c’est encore une
fois « envisage d’ordonner ». Enfin, je souligne que, dans le
nouveau paragraphe 718.3(7), qui s’applique lorsqu’un tribunal
inflige, au même moment, des peines d’emprisonnement pour
diverses infractions sexuelles commises contre un enfant, c’est « le
tribunal ordonne », plutôt que « le tribunal envisage
d’ordonner ».
Critics of the bill questioned the wording ‘‘shall direct’’ as
opposed to ‘‘shall consider directing.’’ May I have your thoughts
on that, please?
Les critiques du projet de loi ont remis en question le choix
d’« ordonner » plutôt qu’« envisage d’ordonner ». Puis-je savoir
ce que vous en pensez, s’il vous plaît?
Matthias Villetorte, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: Yes. The intention to have the
wording under 718.3 as it is currently, ‘‘shall consider,’’ is a
direction to turn the mind to imposing consecutive and
concurrent sentences in certain circumstances. Proposed
subsections 718.3(4), (5) and (6) do two things. They clarify
what is already in the Criminal Code right now at 718.3, but they
clarify the language. What we have currently in 718.3 dispositions
throughout the Criminal Code were some of the rules predating
Confederation. With the passage of time, it was convoluted and
needed clarification. That is one of the things it does.
Matthias Villetorte, avocat, Section de la politique en matière de
droit pénal, ministère de la Justice Canada : Oui. L’intention du
libellé actuel de l’article 718.3, « envisage d’ordonner » est
d’obliger les tribunaux à envisager d’imposer des peines
consécutives et concurrentes dans certaines situations. Les
nouveaux paragraphes 718.3(4), 718.3(5) et 718.3(6)
accomplissent deux choses. Ils précisent ce qui figure déjà dans
le Code criminel à l’article 718.3, mais sur le plan du libellé. Ce
qui figure actuellement à l’article 718.3, ce sont des règles qu’on
retrouve un peu partout dans le Code criminel et qui datent
d’avant la Confédération. Au fil du temps, elles sont devenues
compliquées, et il fallait apporter une clarification. Voilà la
première chose que les paragraphes proposés accomplissent.
The second thing subsection (4) does is codify certain rules as
they relate to consecutive and concurrent sentences. One of them
is that courts, which they already do, shall consider imposing
consecutive sentences for offences that are not part of the same
criminal transaction or, as described in the bill, same event or
series of events. That is not an obligation to impose consecutive
sentences or concurrent. It is those situations that the courts
should turn their mind to. The determination of whether
sentences shall be served concurrent or consecutive is fact specific.
L’autre chose que le paragraphe 718.3(4) accomplit, c’est qu’il
codifie certaines règles ayant trait aux peines consécutives et
concurrentes. L’une de ces règles, c’est que les tribunaux doivent
envisager d’imposer des peines consécutives pour des infractions
qui ne font pas partie de la même opération criminelle ou, pour
reprendre l’expression utilisée dans le projet de loi, qui ne
découlent pas des mêmes faits. Il ne s’agit pas d’une obligation
d’imposer des peines consécutives ou concurrentes. Il s’agit pour
les tribunaux d’envisager ces situations. La décision d’ordonner
que les peines soient purgées de façon concurrente ou consécutive
dépend des faits.
The language in proposed subsection (7), namely ‘‘shall
direct’’, is an obligation, in those circumstances, to order that
those offences shall be served consecutively, that offences imposed
for child pornography offences be served consecutively. There is
no choice. Under subsection (4), however, a court is free to
provide reasons why it should be served concurrently.
Le paragraphe 718.3(7) proposé, qui dit « le tribunal
ordonne » prévoit l’obligation pour les tribunaux d’ordonner
dans les circonstances en question que les peines soient purgées de
façon consécutive, que les peines imposées pour des infractions
liées à la pornographie juvénile soient purgées de façon
consécutive. Il n’y a pas de choix. Le paragraphe 718.3(4)
prévoit cependant que le tribunal puisse expliquer pourquoi il
ordonne que les peines soient purgées de façon concurrente.
Senator McIntyre: In your opinion, would those sections be in
conflict with the totality principle as set under section 718 of the
code?
Le sénateur McIntyre : À votre avis, est-ce que ces paragraphes
entrent en conflit avec le principe de totalité de l’article 718 du
code?
Mr. Villetorte: Again, proposed subsections 718.3(4), (5) and
(6) don’t change the current law, and they codify certain
situations. It’s not an imperative. Courts have the latitude to
determine fact specific. It wouldn’t necessarily change the
interpretation of the totality principle. With subsection (7), I
repeat what my colleague Ms. Levman aptly summarized: It’s a
M. Villetorte : Encore une fois, les nouveaux
paragraphes 718.3(4), 718.3(5) et 718.3(6) ne modifient pas la
loi en vigueur, mais ils codifient certaines situations. Il n’y a pas
d’impératif. Les tribunaux ont la latitude nécessaire pour trancher
une affaire en fonction des faits. Les nouvelles dispositions ne
modifient pas nécessairement l’interprétation du principe de
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:39
recognition of the trend currently. The determination of the
totality principle wouldn’t necessarily be suffering from
paragraph (7) as it is.
totalité. Dans le cas du paragraphe 718.3(7), je répète ce que ma
collègue, Mme Levman a bien résumé : il s’agit de reconnaître la
tendance qui existe à l’heure actuelle. L’application du principe de
totalité ne souffrirait pas nécessairement de l’adoption du
paragraphe 718.3(7).
Senator Joyal: I’ll just make a nuance to what you said. The
reality now is that the piling up of minimum sentences, plus the
totality principle that you remove, could reach a point of being
grossly disproportionate. That’s where I think the bill runs the
risk of being quashed by a court.
Le sénateur Joyal : Je vais simplement nuancer ce que vous
avez dit. Le fait est que l’accumulation de peines minimales et la
suppression du principe de totalité pourraient faire en sorte que
les peines deviennent grossièrement disproportionnées. C’est ce
qui fait que le projet de loi risque d’être infirmé par un tribunal.
I can certainly think of a case in which an offender is guilty of
pornography and there is a direct link with the child molesting.
Then, I can understand that there’s a link between the two
offenses. But somebody could be guilty of child pornography in a
situation that has no link with the molestation of a child in
another offence. By linking the two and adding, as I say, the
minimum sentences to it, that’s where I think you can reach a
point whereby this bill could be challenged in court.
Chose certaine, je peux imaginer un cas où un délinquant serait
coupable de pornographie et où il aurait un lien direct avec des
actes de violence contre des enfants. À ce moment-là, je peux
comprendre le lien entre les deux infractions. Mais il se peut aussi
qu’une personne soit coupable de pornographie juvénile dans une
situation où il n’y a pas de lien avec des actes de violence commis
contre un enfant dans le contexte d’une autre infraction. En
créant un lien entre les deux et en ajoutant, comme je le disais, les
peines minimales, c’est là qu’on arrive, je crois, au point où le
projet de loi pourrait être contesté devant les tribunaux.
I’m not against fighting child pornography or child molesters,
but I think we have to make it within the confines of the Charter
and, especially, of course, section 12 of the Charter. That’s where
I think this bill could run the risk of being quashed.
Je ne suis pas contre le fait que nous nous attaquions à
pornographie juvénile et à la violence faite aux enfants, mais
pense que nous devons le faire dans les limites de la Charte,
surtout, de l’article 12 de la Charte. C’est sur ce point que
projet de loi risque d’être infirmé, je crois.
Mr. Villetorte: First of all, I want to say that the totality
principle does not disappear just due to the fact that the
amendment would direct that they would be served
consecutively. Certain courts — for instance I’ve seen it
predominantly in Ontario and Alberta — will not necessarily
concentrate on the imposition of consecutive and concurrent
sentences as an interpretation of the totality principle. There is
something called the R. v. Jewell approach, whereby courts
determine, first of all, the global sentence that should be imposed.
They determine the totality of it and then determine the individual
sentences that will meet that total global sentence and determine,
as well, whether certain offences shall be served consecutively or
concurrently.
M. Villetorte : Je voudrais d’abord dire que le principe de
totalité ne disparaît pas simplement parce que la disposition
modifiée prévoit que les peines soient purgées consécutivement.
Certains tribunaux — j’ai vu cela surtout en Ontario et en
Alberta, par exemple — ne se concentrent pas nécessairement sur
l’imposition de peines consécutives et concurrentes lorsqu’ils
interprètent le principe de totalité. Il y a ce qu’on appelle
l’approche de R. c. Jewell, selon laquelle les tribunaux
commencent par établir la peine globale à imposer. Ils en
déterminent la totalité, puis ils déterminent les diverses peines
qui la composeront et décident également si les peines imposées
pour certaines infractions doivent être purgées de façon
consécutive ou concurrente.
You mentioned where there is a linking of the child
pornography and the child sexual offences. This goes to the
interpretation of the same event or series of events rule. In the
situation you were describing, they wouldn’t be committed as part
of a single transaction. They would be committed as two separate
offences, not as part of the same event or series of events. In that
case, courts usually will impose consecutive sentences. What we’re
saying here is that, even in cases where they are committed as part
of the same event or series of events, they shall be served
consecutively, and this is to emphasize the recognition that we’ve
seen in courts, for instance, as the Supreme Court noticed
in R v. L.M., that ordering that consecutive sentences be imposed
where there is a contact child sexual offence and child
pornography offence goes to reflect the severity of the child
Vous avez mentionné qu’un lien est établi entre la
pornographie juvénile et les infractions sexuelles commises
contre des enfants. Cela relève de l’interprétation de la règle de
l’événement unique ou de la série d’événements. Dans la situation
que vous avez décrite, les infractions n’auraient pas été commises
dans le contexte d’une seule opération. Elles auraient été
commises distinctement, et non au cours des mêmes faits. Dans
ce cas, les tribunaux imposent habituellement des peines
consécutives. Ce que nous affirmons ici, c’est que, même dans
les cas où les infractions sont commises dans le cadre des mêmes
faits, les peines doivent être purgées de façon consécutive, et il
s’agit d’insister sur ce qui est reconnu par les tribunaux, par
exemple sur ce qu’a fait remarquer la Cour suprême dans
R. c. L.M., c’est-à-dire que des peines consécutives sont
la
je
et
le
32:40
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
pornography offence and the impact it has, especially when
distributed through the Internet. This is a long-lasting offence. I
just wanted to make that comment with respect to what you said.
imposées pour des infractions de contact sexuel avec des enfants
et de pornographie juvénile pour tenir compte de la gravité de
l’infraction de pornographie juvénile ainsi que de l’incidence
qu’elle a, surtout lorsque la pornographie est diffusée par
Internet. Il s’agit d’une infraction qui a une longue durée. Je
voulais simplement faire ce commentaire par rapport à ce que
vous avez dit.
There might be challenges under the Charter, but what we’ve
seen from the case law and sentences imposed in those
circumstances is that, routinely, they are above what is put
forward in Bill C-26.
Il y aura peut-être des contestations fondées sur la Charte, mais
nous avons examiné la jurisprudence et les peines imposées dans
les situations de ce genre, et celles-ci dépassent régulièrement ce
qui est proposé dans le projet de loi C-26.
Senator McInnis: Minister MacKay earlier referenced the
Fenwick MacIntosh case in Nova Scotia, that he was charged
with child sexual abuse, and because of the fact that they didn’t
get it to court on time, he walked. As a consequence, he was able
to leave the country and is now doing seven years for child sexual
abuse in a foreign country. He was a child sex tourist.
Le sénateur McInnis : Le ministre MacKay a parlé tout à
l’heure de l’affaire Fenwick MacIntosh, qui a eu lieu en NouvelleÉcosse. Cet homme a été accusé d’agression sexuelle, et il a été
acquitté parce que l’affaire n’a pas été soumise aux tribunaux
assez rapidement. Il a donc pu quitter le pays, il purge maintenant
une peine de sept ans d’emprisonnement pour agression sexuelle
dans un pays étranger. C’était un touriste pédophile.
What international responsibilities and agreements do we have
to fight sexual tourism, and what difference will this bill make,
insofar as the status quo is concerned, now that the RCMP and
CBSA are sharing information? Could you comment on that?
Quelles sont nos responsabilités et les ententes que nous avons
conclues à l’échelle internationale pour ce qui est de la lutte contre
le tourisme sexuel, et qu’est-ce que le projet de loi changera à la
situation actuelle, maintenant que la GRC et l’ASFC échangent
des renseignements? Pouvez-vous dire quelque chose là-dessus?
Ms. Connidis: The sharing of information between CBSA and
the NSOR is a very significant step forward in countering child
sex tourism because it allows us to share information on high-risk
child sex offenders that are leaving the country so that the Canada
Border Services Agency is aware of that. They have been flagged.
When they return, they can then be noted by CBSA officials and
taken for secondary questioning and review so that we can make
sure they provided the proper information when they left the
country. We know where they were and what happened, and they
can be accountable. If they had not complied with the registry
information, then they can be held accountable for that as well.
Perhaps the RCMP would like to add to that.
Mme Connidis : L’échange de renseignements entre l’ASFC et
le RNDS est une mesure très importante dans la lutte contre le
tourisme sexuel, car cela nous permet de communiquer de
l’information sur des pédophiles présentant un risque élevé qui
quittent le pays, de sorte que l’Agence des services frontaliers du
Canada soit au courant. L’information figure à leur dossier.
Lorsqu’ils rentrent au pays, les agents de l’ASFC peuvent les
repérer et mener un interrogatoire et un examen plus poussés afin
de s’assurer qu’ils ont fourni les renseignements pertinents
lorsqu’ils ont quitté le pays. Nous savons où ils se sont rendus
et ce qui s’est passé, et ils doivent rendre des comptes. S’ils n’ont
pas respecté la prescription du registre, ils peuvent devoir rendre
des comptes à ce chapitre également. Les représentants de la GRC
voudront peut-être ajouter quelque chose.
Mr. Henschel: The requirement now that a high-risk child sex
offender must provide, in advance of travel, everywhere they will
be on that international travel is information that we can then, if
necessary, share with local authorities where they’re travelling.
How we deal with that is on a case-by-case basis, and it’s taken
into consideration, everything from what country it is, how that
information would be used there, whether it would be properly
handled, what the implications of that are. Also, are there some
grounds to believe that that person is going there for child sex
tourism, and is there something from either an investigative or a
preventative approach that would be important to share with
local authorities?
M. Henschel : L’exigence qui existe maintenant pour les
pédophiles à risque élevé de préciser à l’avance les endroits où
ils vont se rendre à l’étranger nous permet maintenant de
communiquer cette information aux autorités locales au besoin.
Nous abordons la chose au cas par cas, et nous tenons compte de
tous les éléments, du pays en question à la façon dont
l’information sera utilisée là-bas, en passant par le fait qu’elle
sera traitée adéquatement et par ce que la communication des
renseignements suppose. En outre, nous nous demandons s’il y a
des raisons de croire que la personne se rend dans le pays en
question pour y faire du tourisme sexuel et s’il y a des choses qui,
du point de vue de l’enquête ou de la prévention, seraient
importantes à communiquer aux autorités locales.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:41
Having that information allows us to make those
considerations to determine whether there are some steps that
we would take proactively to help protect the children in that
foreign jurisdiction.
Le fait de disposer de l’information nous permet d’examiner la
situation afin de déterminer s’il y a des mesures que nous pouvons
prendre proactivement pour contribuer à la protection des enfants
dans le pays étranger en question.
Senator McInnis: Are any international agreements in place to
deal with this, INTERPOL or anything?
Le sénateur McInnis : Y a-t-il des ententes internationales en
place pour cela, avec INTERPOL ou quoi que ce soit d’autre?
Mr. Henschel: There are some general information sharing
provisions and agreements in place, and we have ministerial
directives on sharing information. So there are various
mechanisms in place about how you share information.
M. Henschel : Il y a des dispositions et des ententes d’échange
d’information de nature générale, et nous avons des directives
ministérielles sur l’échange de renseignements. Il y a donc divers
mécanismes en place qui déterminent la façon de communiquer
l’information.
Sergio, do we have anything specific on children?
Sergio, avez-vous quelque chose de précis dans le cas des
enfants?
Inspector Sergio Pasin, Officer in charge of Behavioral Sciences,
Technical Operations, Specialized Policing Services, Royal
Canadian Mounted Police: Yes, there is, as well, the Virtual
Global Taskforce, which Canada is a member of, represented by
nine countries. They changed their mandate in recent years from
online child exploitation only to also include what we now refer to
as transnational child sex offenders, formerly known as child sex
tourism. These are countries that come together with other
private sector partners as well, exchange information, complete
projects, develop technology on how to investigate these cases and
so on. There is a nucleus. There are most definitely agreements
between these countries.
Inspecteur Sergio Pasin, officier responsable des sciences du
comportement, Opérations techniques, Services de police
spécialisés, Gendarmerie royale du Canada : Oui, il y a aussi le
Virtual Global Taskforce, dont le Canada est membre, et auquel
participent neuf pays. Son mandat a changé au cours des
dernières années, passant de l’exploitation des enfants en ligne
exclusivement à ce que nous appelons maintenant les agresseurs
sexuels d’enfants transnationaux et que nous appelions
auparavant le tourisme sexuel pédophile. Les pays participants
collaborent aussi avec des partenaires du secteur privé et
échangent des renseignements, mènent des projets, mettent au
point des outils technologiques permettant d’enquêter sur les cas,
et ainsi de suite. Il y a un noyau. Il y a assurément des ententes
entre ces pays.
Ms. Morency: There is a legal framework as well, over and
above what has been mentioned. Canada is also a state party to
the Optional Protocol to the Convention on the Rights of the
Child on the sale of children, child prostitution and child
pornography. Being a state party to that protocol and to the
Convention on the Rights of the Child provides all state parties
with opportunities for mutual legal assistance, irrespective of
whether there is a bilateral treaty. Canada also has many bilateral
treaties with various partners, so there are different ways through
existing legal mechanisms to provide legal assistance in addition
to what has been mentioned.
Mme Morency : Il y a aussi un cadre juridique, en plus de ce
qui a déjà été mentionné. Le Canada est également partie au
Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de
l’enfant, concernant la vente d’enfants, la prostitution des
enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. Le fait
d’être partie à ce protocole et à la Convention relative aux droits
de l’enfant offre à tous les États parties des possibilités d’entraide
juridique, peu importe s’il y a un traité bilatéral entre eux ou pas.
Le Canada a aussi conclu des traités bilatéraux avec divers
partenaires, alors il y a toujours différentes façons, par les
mécanismes juridiques existants, d’offrir de l’aide juridique, en
plus de ce qui a déjà été mentionné.
Senator Batters: Thank you very much, all of you, for being
here today. I have one question for the justice side of the equation
and one for the public safety side.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup à tous d’être ici
aujourd’hui. J’ai une question à poser aux gens du domaine de
la justice et une à poser aux gens de la sécurité publique.
To the justice side, I’m wondering if you could tell me how the
provisions in this bill complement those contained in the recently
passed Bill C-13, the cyberbullying bill.
Pour les gens du domaine de la justice, je me demande si vous
seriez en mesure de me dire de quelle façon les dispositions de ce
projet de loi complètent celles du projet de loi C-13 adopté
récemment, le projet de loi sur la cyberintimidation.
For the public safety side, you touched on this in a previous
answer, but I would like a little bit more detail. How will
someone’s high risk be evaluated, and who will make that
determination?
Pour les gens de la sécurité publique, vous avez effleuré le sujet
dans une réponse antérieure, mais j’aimerais avoir un peu plus de
détails. Comment procède-t-on pour déterminer qu’une personne
présente un risque élevé, et qui décide?
32:42
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Ms. Levman: Bill C-13, as you know, created a new offence,
non-consensual distribution of intimate images, and also created a
prohibition order where somebody is convicted of that offence
and there is concern that that person will go out and either
reoffend or do something improper on the Internet. A judge can
make an order to impose conditions on the Internet use of the
offender.
Mme Levman : Comme vous le savez, le projet de loi C-13
prévoit une nouvelle infraction, la diffusion non consensuelle
d’images intimes, ainsi qu’une ordonnance d’interdiction dans le
cas où une personne est déclarée coupable de cette infraction et où
on craint que cette personne récidive ou fasse quelque chose
d’inapproprié sur Internet. Un juge peut rendre une ordonnance
restreignant l’utilisation d’Internet par le délinquant.
So that in way is quite similar to section 161, the child sexual
offence prohibition orders, so Bill C-26 will ensure the penalties
are consistent. There is a coordinating amendment in the bill in
that regard. Bill C-26 deals with child pornography, and we know
that children sometimes engage in, unfortunately, a practice called
‘‘sexting,’’ and often law enforcement may find that the child
pornography provision is a little heavy-handed in contexts like
that, so it would be possible for a Crown or police, depending on
the jurisdiction and whoever is in charge of the charging, to
choose to go with a non-consensual distribution of intimate image
charge in a sexting case as opposed to a child pornography
charge.
Il s’agit donc d’une ordonnance très similaire à celle de
l’article 161, l’ordonnance d’interdiction découlant d’une
infraction sexuelle commise contre un enfant, alors le projet de
loi C-26 va garantir l’uniformité des sanctions. Il y a une
disposition de coordination dans le projet de loi à cet égard. Le
projet de loi C-26 porte sur la pornographie juvénile, et nous
savons que, malheureusement, les enfants se livrent parfois à ce
qu’on appelle le « sextage », et, bien souvent, les autorités
peuvent trouver que la disposition concernant la pornographie
juvénile est un peu trop forte dans un contexte de ce genre, alors il
serait possible pour un procureur de la Couronne ou pour un
agent de police, tout dépendant de la compétence et de la
personne qui est responsable de porter les accusations, de choisir
l’infraction de diffusion non consensuelle d’images intimes plutôt
que de pornographie juvénile dans un cas de sextage.
Ms. Connidis: With respect to your second question about how
we determine who is high-risk, the provision in the act is that we
will have regulations that will establish criteria. Those criteria are
now being determined in consultation with the provinces. We had
several working group meetings discussing that and looking at the
criteria that provinces use, looking at Static-99, the criminogenic
factors that contribute to being a high-risk child sex offender, and
looking for consensus across the country on which factors would
be taken into account to be put on the public registry. Those will,
of course, be subject to public consultation through the regulatory
process and form regulations.
Mme Connidis : Pour ce qui est de votre deuxième question,
concernant la façon dont nous déterminons qui présente un risque
élevé, la disposition du projet de loi prévoit que les critères seront
établis dans la réglementation. Ces critères sont en train d’être
définis en consultation avec les provinces. Il y a eu plusieurs
réunions de groupe de travail où on a abordé la question et
où on a examiné les critères que les provinces utilisent,
l’échelle Statique-99, les facteurs criminogènes des pédophiles à
risque élevé et la recherche d’un consensus à l’échelle du pays sur
les facteurs qui seront pris en compte dans le registre public.
Ceux-ci font évidemment l’objet de consultations publiques dans
le cadre du processus réglementaire et seront à la base de la
réglementation.
Senator White: My first question is a bit of a cleanup, I think,
based on Senator Jaffer’s question, and is probably to
Mr. Henschel.
Le sénateur White : Ma première question fait un peu suite à
celle de la sénatrice Jaffer, je crois, et elle s’adresse probablement
à M. Henschel.
The public notification system in place now already takes into
account the release of information that may have been considered
by the court previously, not to be released in relation to
identifying victims, and that has to be met first before they go
into the system anyway. So realistically, we’re not going to see
people in this system that weren’t already publicly notified and
that have been already considered by those agencies. Is that
correct?
Le système d’avis en place à l’heure actuelle tient déjà compte
de la diffusion d’information pouvant avoir été examinée par les
tribunaux antérieurement et ne devant pas être diffusée en ce qui a
trait à l’identification des victimes, et cette condition doit être
respectée avant que les noms soient inscrits dans le système de
toute façon. De façon réaliste, donc, nous ne verrons pas dans le
système le nom de personnes n’ayant pas déjà été avisées
publiquement et dont le cas n’a pas déjà été examiné par les
organismes en question. Est-ce exact?
Mr. Henschel: That would be correct.
Senator White: The second question is for Mr. Pasin, who was
a troop mate of mine in Regina, Saskatchewan, in 1981. I could
tell you stories today.
Mr. Pasin: So can I.
M. Henschel : C’est exact.
Le sénateur White : La seconde question s’adresse à M. Pasin,
qui était dans la même troupe que moi à Regina en 1981. Je
pourrais vous raconter des histoires.
M. Pasin : Moi aussi.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator White: So we won’t go there.
32:43
Le sénateur White : Alors, ne nous lançons pas là-dedans.
I have a question about the will-fly list. I know some
countries — in particular, I think Sweden does — have a
will-fly list for child sex offenders.
J’ai une question concernant la liste de vols prévus. Je sais qu’il
y a dans certains pays — je crois que c’est le cas de la Suède — une
liste de vols prévus pour les pédophiles.
Have you or has the RCMP been involved in any research
about recommending the adoption of such a program where sex
offenders for tourism, for example, that notification would be
automatic, as it would be for no-fly lists to other countries of risk?
I guess that’s the question, whether we have given consideration
for making recommendations to public safety around that.
Est-ce que la GRC ou votre organisation a participé à une
étude quelconque concernant le fait de recommander l’adoption
d’un programme de ce genre dans le cadre duquel les délinquants
sexuels feraient l’objet d’un avis automatique, par exemple,
comme dans le cas des listes d’interdiction de vol des autres pays
où il y a des risques? Je crois que c’est ma question : avons-nous
envisagé de formuler des recommandations à l’intention de
Sécurité publique là-dessus?
Mr. Pasin: There have been discussions within the VGT about
that. This was brought to the table, I believe, in the second-to-last
session. There is variance from one country to the other as to how
they see these lists. We haven’t formed a definite position on it.
M. Pasin : Il y a eu des discussions sur le sujet au sein du VGT.
Je crois que la question a été abordée au cours de l’avant-dernière
séance. La façon d’envisager ces listes varie d’un pays à l’autre.
Nous n’avons pas encore adopté une position définitive là-dessus.
Senator White: This data bank would be accessible by our
embassies and by law enforcement officials that are assigned to
those embassies overseas. It could assist in stopping some of the
criminal behaviour that others would be involved in.
Le sénateur White : Cette banque de données serait accessible à
nos ambassades et à nos agents d’exécution de la loi affectés aux
ambassades étrangères. Elle pourrait aider à contrer le
comportement criminel auquel d’autres personnes se livreraient.
Mr. Pasin: The high-risk child sex offender database, yes.
M. Pasin : La base de données concernant les pédophiles à
risque élevé, oui.
Senator Fraser: I will do the same thing again. If the chair cuts
us off before I get all my answers, for whoever hasn’t had a
chance to respond, I would like answers to the questions to be
provided to the committee in writing. That’s a frequent procedure
around here and helps solve time problems if necessary.
La sénatrice Fraser : Je vais faire la même chose que tout à
l’heure. Si le président nous interrompt avant que j’aie obtenu
toutes mes réponses, j’aimerais que les personnes qui n’auront pas
eu l’occasion de répondre fournissent leurs réponses par écrit au
comité. C’est une façon de faire à laquelle nous recourons
fréquemment ici et qui aide à régler les problèmes liés au manque
de temps lorsque c’est nécessaire.
Just to confirm, the intention is, as I understand it, that the
high-risk database will be available online. What will the cost of it
be?
Simplement pour confirmer, d’après ce que je comprends,
l’intention est de rendre accessible en ligne la base de données sur
les délinquants à risque élevé. Quel sera le coût lié à cela?
Will the RCMP be given additional resources to administer it?
With or without those additional resources, what reasonable
expectation can we have that it will be kept up to date?
La GRC recevra-t-elle des ressources supplémentaires pour
administrer la base de données? Avec ou sans ces ressources
supplémentaires, de façon raisonnable, dans quelle mesure
pouvons-nous nous attendre à ce qu’elle soit tenue à jour?
What is the description of offences that offenders have
committed that is to be included in the database?
Quelle est la description des infractions commises par les
délinquants qui figurera dans cette base de données?
Finally, what are going to be considered ‘‘reasonable grounds’’
to remove information from the database? Who will decide? It
says the commissioner, but it always says the commissioner.
Enfin, quels seront les « motifs raisonnables » de supprimer de
l’information de la base de données? Qui décidera? Il est écrit que
c’est le commissaire, mais c’est toujours ce qui est écrit.
Will the criteria for determining whether or not information is
to be removed be public? Regarding the time — it has to be
reviewed within a given period of time — what will that given
period of time be?
Est-ce que les critères de suppression de l’information seront
publics? Pour ce qui est du temps — il faut qu’il y ait un examen
après un certain temps — quelle sera la durée de la période?
Mr. Henschel: The intention is to have it available online. The
overall cost for the RCMP to implement the legislation is
$6.72 million over five years and about $1.1 7 million ongoing.
We are handling that from within existing reference levels.
M. Henschel : L’intention est de rendre la base de données
accessible en ligne. Le coût d’application des dispositions
législatives par la GRC est de 6,72 millions de dollars sur
cinq ans et de 1,17 million de dollars par la suite. Nous allons le
faire à partir des niveaux de référence existants.
32:44
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
The next question, we’re doing it within existing resources, so
without any new resources.
La réponse à la question suivante est que nous allons le faire à
l’aide des ressources existantes, donc sans nouvelles ressources.
Senator Fraser: Good luck. How can we be sure it will be more
up to date than CPIC?
La sénatrice Fraser : Bonne chance. Comment allons-nous
pouvoir être certains qu’elle sera plus à jour que le CPIC?
Mr. Henschel: First of all, I take exception to saying CPIC is
not up to date. CPIC is completely up to date. You’re talking
about the National Repository of Criminal Records, and I can
give you a very detailed answer on what the backlog is around the
National Repository of Criminal Records.
M. Henschel : Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec vous
lorsque vous dites que le CPIC n’est pas à jour. Le CPIC est tout à
fait à jour. Vous parlez du répertoire national des casiers
judiciaires, et je peux vous donner une réponse très détaillée sur
l’arriéré du répertoire national des casiers judiciaires.
Senator Fraser: You can write me a letter.
La sénatrice Fraser : Vous pouvez m’écrire une lettre.
Mr. Henschel: The National Repository of Criminal Records
has a significant backlog because we’re going from a paper-based
100-year-old system to a fully electronic system. It’s a shared
responsibility, so we have a backlog that we hold because police
services send stuff sometimes 10, 20 or 30 years old. They’re still
sending us stuff from their backlog. We have our own backlog as
a result of trying to go from a paper system to an electronic
system. We’ve delivered RTID, which is real-time identification.
M. Henschel : Le répertoire national des casiers judiciaires a un
arriéré important parce que nous passons d’un système sur papier
vieux de 100 ans à un système entièrement électronique. C’est une
responsabilité partagée, alors il y a un arriéré parce que les
services de police nous envoient parfois des choses qui datent de
10, 20 ou 30 ans. Ils continuent de nous envoyer des choses qui
viennent de leurs vieux dossiers. Nous avons notre propre arriéré
parce que nous essayons de passer d’un système sur papier à un
système électronique. Nous avons fourni le service d’identification
en temps réel.
We’re currently in the process of delivering what’s called
‘‘criminal justice information modernization,’’ and it will be up to
date in the sense of police services in the future will be able to
update things real-time for criminal records.
Nous sommes actuellement en train de procéder à ce qu’on
appelle la « modernisation des renseignements de justice pénale »,
et ce sera à jour, en ce sens que les services de police pourront
mettre les renseignements à jour en temps réel dans les casiers
judiciaires.
There is no CPIC backlog. What guarantee do you have? We’re
talking about apples and oranges here. What we’re talking about
here about the public database is putting into the database what’s
already subject to a public interest disclosure.
Il n’y a pas d’arriéré dans le CPIC. Quelles sont les garanties?
Nous sommes en train de comparer des pommes avec des oranges.
Ce dont nous parlions, c’est de verser dans la base de données ce
qui a déjà fait l’objet d’une divulgation dans l’intérêt public.
A simple way of saying it is taking the disclosures that have
been made publicly and putting them in one place for the public
to access.
Une façon simple de le dire, c’est qu’il s’agit de prendre les
divulgations qui ont été faites publiquement et de les réunir à un
endroit où le public pourra y accéder.
The Chair: We’re not going to have time to respond to the
remaining questions. Hopefully, the officials have taken note.
Le président : Nous n’allons pas avoir le temps de répondre aux
questions qui restent. Espérons que les fonctionnaires ont pris des
notes.
Senator Fraser: Description of the offences, reasonable
grounds to remove, time period.
La sénatrice Fraser : Nature des infractions, motifs
raisonnables de suppression de l’information et période d’examen.
Senator Plett: I have no idea whether my question was in that
list of questions there somewhere or not, but let me ask mine.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas du tout si ma question figurait
dans cette liste ou non, mais permettez-moi de la poser.
Will you be able to explain in further detail what type of
mandatory notification exists now for high-risk child sex
offenders leaving the country and specifically what changes will
be made if this bill passes?
Pourriez-vous expliquer plus en détail le type d’avis obligatoire
qui existe à l’heure actuelle pour les pédophiles à risque élevé qui
quittent le pays, et, plus précisément, quels seront les changements
qui seront apportés si le projet de loi est adopté?
Mr. Henschel: Right now there isn’t mandatory obligation
because there is no requirement. In the new bill, there will be a
requirement for high-risk sex offenders to notify when they are
leaving the country and to say exactly where they will be going,
for what duration, where they will be along the way and the place
where they’re staying. If they change those plans along the way,
they will immediately update that information as well. That’s a
M. Henschel : Pour l’instant, il n’y a pas d’obligation, parce
qu’il n’y a pas d’exigence. Dans le nouveau projet de loi, il y aura
une exigence pour les délinquants sexuels à risque élevé de signaler
leur départ du pays et de préciser leur destination, la durée de leur
voyage, les endroits où ils s’arrêteront en cours de route et
l’endroit où ils séjourneront. S’ils modifient leurs plans en
cours de route, ils mettront immédiatement l’information à jour
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:45
new obligation under the proposed legislation to require high-risk
child sex offenders to disclose that information in advance of
travel.
également. Le projet de loi prévoit une nouvelle obligation pour
les pédophiles à risque élevé de divulguer ces renseignements
avant de partir en voyage.
Senator Joyal: You have outlined that the information that will
be gathered to decide whether somebody is a high-risk offender
will be drawn from various sources and will be established by
regulation, but who will decide that a person is a high-risk
offender? Which legal authority decides that?
Le sénateur Joyal : Vous avez expliqué que l’information qui
sera recueillie pour déterminer si une personne est un délinquant à
risque élevé proviendra de diverses sources et sera prévue par la
réglementation, mais qui décidera si une personne est un
délinquant à risque élevé? Quelle autorité légale décidera de cela?
Ms. Connidis: I think that is still under determination, but it
will still have to be, first of all, the local authorities that will
publicize it, and then the common criteria will have to be met
before we go on to the publicly accessible database.
Mme Connidis : Je crois que cela reste à déterminer, mais il
faudra encore que ce soit d’abord les autorités locales qui rendent
la chose publique, puis les critères communs devront être
respectés avant que l’information soit versée dans la base de
données accessible publiquement.
Senator Joyal: In other words, who will have the opportunity
to challenge that decision? Because of course that decision has a
lot of consequences for somebody who will now be on the
computer of the RCMP, accessible to anybody. If I would be
pinpointed as being a high-risk offender, I want to have my day in
court. I want to be able to challenge that information and why I
should not be deemed a high-risk offender. That seems to me to
be a very sensitive legal proceeding.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, qui pourra contester cette
décision? Parce que, bien évidemment, cette décision entraînera
des conséquences importantes pour ceux dont le nom figurera
dans l’ordinateur de la GRC, accessible à tous. Si on affirmait que
je suis un délinquant à risque élevé, je voudrais me faire entendre
devant les tribunaux. Je voudrais pouvoir contester cette
information et expliquer pourquoi je ne devrais pas être désigné
comme étant un délinquant à risque élevé. Cela me semble
constituer une procédure judiciaire très délicate.
Mr. Henschel: The high-risk sex offender, child sex offender, is
a different designation than just those that are going in the
publicly accessible database.
M. Henschel : La désignation de délinquant sexuel à risque
élevé, de pédophile, est différente de celles qui vont figurer dans la
base de données accessible publiquement.
Senator Joyal: Of course, but both of them have a lot of legal
consequences for the person.
Le sénateur Joyal : Bien sûr, mais les deux vont avoir beaucoup
de conséquences sur le plan juridique.
Mr. Henschel: That’s right. But the high-risk child sex
offender, if somebody is going to be placed on the publicly
accessible database, efforts will be made to notify them in advance
so that if they want to make representation as to why they should
not be on the public database, they can do that. But let’s recall
that irrespective of that process, if a local authority has decided to
do a public interest disclosure, that information will be public
already. There will be a mechanism, though, for them to come to
the Commissioner of the RCMP to make representation why they
shouldn’t be on the publicly accessible database.
M. Henschel : C’est vrai. Mais, dans le cas de la désignation de
pédophile à risque élevé, si le nom d’une personne doit être inscrit
dans la base de données accessible publiquement, des efforts
seront déployés pour aviser la personne à l’avance, de sorte qu’elle
puisse présenter des observations concernant les raisons pour
lesquelles son nom ne devrait pas figurer dans la base de données
publique si elle souhaite le faire. N’oublions toutefois pas que,
sans égard à ce processus, si les autorités locales ont décidé de
procéder à une divulgation dans l’intérêt public, l’information
sera déjà publique. Il y aura cependant un mécanisme permettant
aux personnes concernées d’adresser des observations au
commissaire de la GRC concernant les raisons pour lesquelles
leur nom ne devrait pas figurer selon elles dans la base de données
accessible publiquement.
Senator Joyal: And that decision could be appealable to court?
Le sénateur Joyal : Et cette décision pourra être portée en appel
devant les tribunaux?
Mr. Henschel: I have to look at my Justice friends, but I would
assume that you can do a judicial review on it, yes.
M. Henschel : Je dois voir ce qu’en pensent mes amis du
ministère de la Justice, mais je présume qu’un contrôle judiciaire
est possible, oui.
Senator Joyal: My other question is in relation to the statement
made by the Minister of Public Safety that what will be made
public in the new publicly accessible database, and I quote him, is
‘‘information already made public in a provincial or territorial
Le sénateur Joyal : Mon autre question a trait à la déclaration
faite par le ministère de la Sécurité publique, qui a dit que ce qui
sera rendu public dans la nouvelle base de données accessible
publiquement, c’est le nom de personnes « qui ont déjà fait l’objet
32:46
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
administration.’’ Those were the words in the presentation — not
in answer to a question but in his brief that he read.
d’un avis public dans une administration provinciale ou
territoriale ». Ce sont les mots que le ministre a utilisés dans
son exposé — pas en réponse à une question, mais bien dans le
mémoire qu’il a lu.
What do you mean by ‘‘information already made public’’?
What is the word ‘‘information’’ in relation to that? Are we
dealing here with criminal information? Are we dealing with what
was in the newspaper around that person? What is the definition
of that information?
Qu’entendez-vous par « déjà fait l’objet d’un avis public »?
Que veut dire le mot « avis » dans ce contexte? S’agit-il de
renseignements concernant le processus pénal? S’agit-il plutôt de
ce qui a été publié dans les journaux concernant cette personne?
Quelle est la définition d’« avis »?
Mr. Henschel: This refers to the public interest, the disclosures
that are made in the public interest that, again, as I mentioned,
are made by local authorities. Every province has its own
mechanism for dealing with that, so it’s not consistent across the
country. But as Senator White mentioned earlier, as a police chief
he was making decisions in jurisdictions to determine whether or
not there should be — if somebody posed enough of a risk to the
community, that it was more important to advise the community
that this person was in the community than for the person’s
privacy rights to not release that information. So the information
that is typically released is to say that this offender is resident in
this community.
M. Henschel : Il s’agit des divulgations qui sont faites dans
l’intérêt public, et qui, comme je l’ai mentionné, proviennent des
autorités locales. Chaque province a son propre mécanisme de
divulgation, et ce n’est donc pas uniforme à l’échelle du pays.
Cependant, comme le sénateur White l’a dit tout à l’heure, à titre
de chef de police, il décidait si... si une personne posait un risque
suffisamment important pour la collectivité, il décidait s’il était
plus important d’en aviser la collectivité que de protéger la vie
privée de cette personne en ne diffusant pas l’information.
L’information qui est donc habituellement communiquée, c’est
le fait que le délinquant réside dans la collectivité en question.
Senator McIntyre: My question has to do with the information
sharing on registered sex offenders between the RCMP and Public
Safety.
Le sénateur McIntyre : Ma question concerne l’échange de
renseignements sur les délinquants sexuels inscrits entre la GRC et
Sécurité publique.
I understand that Canada only conducts entry controls and not
exit controls. So I would like to know how that will work with the
new act.
Je sais qu’il n’y a que des contrôles d’entrée et pas de contrôle
de sortie au Canada. J’aimerais donc savoir comment la nouvelle
loi s’appliquera dans ce contexte.
Can you tell us more about the Entry/Exit Initiative involving
the Canada Border Services Agency and the American
Department of Homeland Security?
Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de l’Initiative sur
les entrées et les sorties de l’Agence des services frontaliers du
Canada et du département de la Sécurité intérieure des ÉtatsUnis?
Mr. Henschel: I can’t comment on your second question, the
U.S., regarding the entry-exit issue.
M. Henschel : Je ne peux rien vous dire au sujet de votre
deuxième question, des États-Unis et de la question des entrées et
des sorties.
But on the first piece, the way it will work is that we would, as a
matter of course, advise CBSA; when we have notification from a
high-risk child sex offender that they are travelling abroad, that
information, as a matter of course, would be shared with CBSA.
So when the person comes back, so on entry, CBSA can take
whatever action they deem appropriate, including confirming
things such as where was the person and did they comply with the
information they provided before they left.
Mais pour ce qui est de votre première question, ce qui va se
passer, c’est que nous allons systématiquement aviser l’ASFC;
lorsqu’un pédophile à risque élevé nous avisera du fait qu’il part
en voyage à l’étranger, nous communiquerons cette information
de façon systématique à l’ASFC. Ainsi, lorsque la personne
rentrera au pays, donc à l’entrée, l’ASFC pourra prendre les
mesures qu’elle jugera adéquates, par exemple vérifier des choses
comme les endroits où la personne s’est rendue et si elle a fait ce
qu’elle avait annoncé avant de partir.
Senator McIntyre: So you welcome these amendments?
Mr. Henschel: I think these amendments help strengthen our
ability to do something about travelling child sex offenders, yes.
Le sénateur McIntyre : Vous êtes donc en faveur des
modifications qui sont apportées?
M. Henschel : Je pense qu’elles renforceront notre capacité
d’agir dans le cas de pédophiles qui voyagent, oui.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:47
Senator Batters: I want to draw the officials’ attention to an
important aspect of this bill that hasn’t received a lot of attention,
but it may go a long way to keeping Canadians safe. The sections
I’m referring to relate to measures that protect Canadians from
convicted child sex offenders.
La sénatrice Batters : Je veux attirer l’attention des
fonctionnaires sur un aspect important du projet de loi qui n’a
pas reçu beaucoup d’attention, mais qui pourrait contribuer
grandement à la sécurité des Canadiens. Les dispositions dont je
parle ont trait à des mesures protégeant les Canadiens contre les
personnes reconnues coupables d’agression sexuelle contre des
enfants.
For the benefit of this committee and Canadians who may be
paying attention to this particular bill’s study, can you please
explain what this bill proposes with respect to penalties for
breaches of probation orders, prohibition orders and peace bonds
or supervision orders?
Puis-je vous demander d’expliquer, pour le bénéfice des
membres du comité et des Canadiens qui suivent l’étude que
nous menons, ce que le projet de loi propose sur le plan des
sanctions en cas de non-respect d’une ordonnance de probation,
d’une ordonnance d’interdiction, d’un engagement de ne pas
troubler l’ordre public ou d’une ordonnance de surveillance?
Mr. Villetorte: With respect to the supervision orders that you
just referred to — probation, prohibition, section 161 and peace
bonds — it would ensure that they are punishable by four years
on indictment and 18 months on summary conviction; in the case
of probation order, by also increasing from the current $2,000 fine
to the $5,000, to be in line with the default penalty imposed where
the fine is not specified, and that’s section 787. That’s what the
bill proposes to do.
M. Villetorte : En ce qui a trait aux ordonnances de
surveillance dont vous venez de parler — probation,
interdiction, article 161 et engagement de ne pas troubler l’ordre
public —, il en rendrait le non-respect punissable par 4 ans
d’emprisonnement par voie de mise en accusation et 18 mois par
procédure sommaire; dans le cas de l’ordonnance de probation,
l’amende imposée passerait de 2 000 à 5 000 $, pour qu’elle
corresponde à la peine imposée par défaut lorsque le montant de
l’amende n’est pas précisé, et il s’agit de l’article 787. Voilà ce que
le projet de loi propose.
Also, increasing the maximum, either on indictment or on
summary, sends a message, a signal of denunciation that those
orders are specific to child sexual offences; and a breach of a
condition of them, whether it results in the commission of an
offence or not, must be taken seriously.
De plus, la hausse de la peine maximale, par voie de mise en
accusation, ou par procédure sommaire signale en les dénonçant
que ces ordonnances sont propres aux infractions sexuelles
commises contre des enfants et qu’une infraction aux conditions
de ces ordonnances, qu’elles donnent lieu à la perpétration d’une
infraction ou non, doit être prise au sérieux.
Senator Batters: Thank you.
La sénatrice Batters : Merci.
The Chair: Thank you, witnesses. I appreciate your appearance
and your assistance this evening.
Le président : Merci à nos témoins. Je vous remercie de votre
comparution et de l’aide que vous nous avez fournie ce soir.
The final item of business this evening is to begin clause-byclause examination of Bill C-2, An Act to amend the Controlled
Drugs and Substances Act. Bill C-2 creates a separate exemption
regime for the operation of supervised consumption sites in
Canada.
La dernière chose que le comité doit faire ce soir, c’est de
commencer l’étude article par article du projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances. Le projet de loi C-2 crée un régime d’exemption
distinct pour l’exploitation de sites de consommation supervisés
au Canada.
Before we begin, I want to advise members that we do have
officials here this evening from Health Canada. We can call them
to the table to answer any technical questions that you might
have. What’s the wish of the committee? Would you wish them to
come forward now or just if something arises? How do we feel?
Avant que nous commencions, je veux informer les membres
du comité du fait que des fonctionnaires de Santé Canada sont ici
ce soir. Nous pouvons leur demander de répondre à toute
question de nature technique que vous souhaiteriez poser. Que
voulez-vous faire? Voulez-vous qu’ils viennent s’installer
maintenant ou seulement s’il y a des questions? Qu’en pensezvous?
Senator McInnis: How do you feel, chair?
The Chair: Officials, why not come forward and I can
introduce you. We can expedite matters.
Le sénateur McInnis : Et vous, monsieur le président, qu’en
pensez-vous?
Le président : Mesdames, monsieur, pourquoi ne viendriezvous pas vous installer? Je vais vous présenter, et nous allons
pouvoir accélérer le processus.
32:48
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
We have Jacqueline Gonçalves, Director General, Controlled
Substances and Tobacco Directorate, Healthy Environments and
the Consumer Safety Branch, Health Canada; Greg Lyost,
Director, Controlled Substances and Tobacco Directorate of the
same agency; and Diane Labelle, General Counsel for Legal
Services for that agency.
Je vous présente Jacqueline Gonçalves, directrice générale,
Direction des substances contrôlées et de la lutte au tabagisme,
Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité
des consommateurs, Santé Canada; Greg Lyost, directeur,
Direction des substances contrôlées et de la lutte au tabagisme
de la même organisation; et Diane Labelle, avocate générale des
Services juridiques de cette organisation.
I don’t see any questions off the top, so we will move right to
clause by clause.
Il ne semble pas déjà y avoir de questions, alors je vais passer
tout de suite à l’étude article par article.
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-2?
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet
de loi C-2?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Shall the title stand postponed?
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Shall the preamble stand postponed?
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du préambule?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Shall clause 1, which contains the short title, stand postponed?
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui
contient le titre abrégé?
Senator Fraser: On division.
La sénatrice Fraser : Avec dissidence.
The Chair: On division.
Le président : Avec dissidence.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Agreed on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Agreed on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 4 carry?
L’article 4 est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Agreed on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 5 carry?
L’article 5 est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 1, which contains the short title, carry?
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall the preamble carry?
Le préambule est-il adopté?
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
32:49
The Chair: Carried on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Senator White: Shouldn’t we ask a question?
Le sénateur White : Ne devrions-nous pas poser une question?
The Chair: Does the committee wish to consider appending
observations to the report? Seeing none, is it agreed that I report
this bill to the Senate?
Le président : Est-ce que le comité veut annexer des
observations au rapport? Puisqu’il n’y en a pas, est-il convenu
que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Thank you, witnesses, for your significant contribution to our
deliberations. It is very much appreciated. The meeting is
adjourned.
(The committee adjourned.)
Merci à nos témoins de leur importante contribution à nos
délibérations. C’est très apprécié. La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code, the Canada Evidence Act and the Sex Offender
Information Registration Act, to enact the High Risk Child Sex
Offender Database Act and to make consequential amendments
to other Acts, met this day at 10:30 a.m. to give consideration to
the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi
modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la
Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant
les enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence, s’est réuni
aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Today I welcome colleagues, guests, and those
following the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs. We’re meeting today to continue our
study of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code, the
Canada Evidence Act and Sex Offender Information Registration
Act, to enact the High Risk Child Sex Offender Database Act and
to make consequential amendments to other Acts.
Le président : Je souhaite la bienvenue aujourd’hui à mes
collègues, aux invités et à ceux qui suivent les procédures du
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Nous nous réunissons aujourd’hui pour
poursuivre notre étude du projet de loi C-26, Loi modifiant le
Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur
l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels,
édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and are also available via webcast on the
parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate Committees.’’
Je rappelle à ceux qui nous regardent que les réunions du
comité sont ouvertes au public et diffusées sur le Web à l’adresse
parl.gc.ca. De plus amples renseignements sur l’horaire de
comparution des témoins sont accessibles sur ce site web sous la
rubrique « Comités du Sénat ».
32:50
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
For our first panel today, please welcome Greg Gilhooly, as an
individual; from the John Howard Society of Canada, Catherine
Latimer, Executive Director; from the Canadian Centre for Child
Protection by video conference from Winnipeg, Monique
St. Germain, General Counsel; and from Victimes d’agressions
sexuelles au masculin, Alain Fortier, President, and Frank
Tremblay, Vice-president.
Pour ce qui concerne notre premier groupe de témoins
aujourd’hui, je vous prie d’accueillir Greg Gilhooly, à titre
personnel, Catherine Latimer, directrice exécutive de la Société
John Howard du Canada, par vidéoconférence de Winnipeg,
Monique St. Germain, avocate-conseil du Centre canadien de
protection de l’enfance de même que Alain Fortier, président,
et Frank Tremblay, vice-président, de Victimes d’agressions
sexuelles au masculin.
We will begin with five-minute opening statements from
Ms. St. Germain followed by Mr. Gilhooly, Ms. Latimer and
then finally Mr. Fortier and Mr. Tremblay.
Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de cinq
minutes de Mme St. Germain, suivie de celles de M. Gilhooly, de
Mme Latimer, puis, enfin, de M. Fortier et M. Tremblay.
Ms. St. Germain, the floor is yours.
Madame St. Germain, la parole est à vous.
Monique St. Germain, General Counsel, Canadian Centre for
Child Protection: Thank you, Mr. Chairman and distinguished
members of this committee. I thank you for giving our agency the
opportunity to provide a presentation on Bill C-26. My name is
Monique St. Germain, and I am general counsel for the Canadian
Centre for Child Protection, a registered Canadian charity that is
dedicated to the protection of all children. Our agency began its
journey as Child Find Manitoba, supporting and advocating for
families dealing with the horror of a missing or murdered child.
Over last 30 years, we have grown into an agency that offers a
variety of national programs and services aimed at reducing the
sexual exploitation of children, such as Cybertip.ca, Canada’s
national tip line to report the sexual exploitation of children;
MissingKids.ca, Canada’s missing child resource and response
centre; Kids in the Know, a safety education program for
children; and Commit to Kids, a program that goes beyond the
limitation of a criminal records check by helping organizations
establish meaningful policies and procedures to help prevent
sexual abuse before it occurs.
Monique St. Germain, avocate-conseil, Centre canadien de
protection de l’enfance : Merci, monsieur le président et
distingués membres du comité. Merci d’avoir donné à notre
organisme l’occasion de présenter un exposé sur le projet de
loi C-26. Je m’appelle Monique St. Germain. Je suis avocateconseil pour le Centre canadien de protection de l’enfance, un
organisme de bienfaisance canadien enregistré dont l’objectif est
de protéger tous les enfants. Au départ, notre organisme
s’appelait Child Find Manitoba. À l’époque, il soutenait les
familles qui vivaient un vrai cauchemar, soit la disparition ou le
meurtre d’un enfant, et défendait leurs droits. Au cours des
30 dernières années, nous sommes devenus un organisme qui offre
divers programmes et services nationaux visant à réduire
l’exploitation sexuelle des enfants, comme cyberaide.ca, une
ligne anti-crime nationale canadienne pour déclarer les cas
d’exploitation sexuelle d’enfants, EnfantPorteDisparu.ca, un
centre de ressources et d’intervention canadien pour les enfants
portés disparus, Enfants avertis, un programme d’éducation à la
sécurité pour les enfants, et Priorité jeunesse, un programme qui
va au-delà de la limite liée à la vérification du casier judiciaire en
aidant des organisations à établir des politiques et des procédures
concrètes pour aider à prévenir la violence sexuelle.
The scope of our programs and services helps connect us to
numerous professionals working to protect children. Through our
work in triaging reports made to Cybertip.ca, we regularly
connect with law enforcement and child welfare. Through our
educational programs, we regularly interact with students,
educators and child-serving organizations. We regularly consult
with experts in psychology, child development and sex offender
behaviour. We work directly with families of missing children and
with those who are trying to cope after abuse has come to light.
We monitor cases moving through the court system that involve
child sexual abuse or child pornography. We do all that we can to
help ensure that our programs and services are responsive to
current risks and trends; understand how victims are treated
within the legal, child welfare and educational systems; and what
can be improved upon.
La portée de nos programmes et services nous aide à interagir
avec de nombreux professionnels, qui s’efforcent de protéger les
enfants. Grâce à notre travail de triage des déclarations formulées
sur le site cyberaide.ca, nous communiquons régulièrement avec
les responsables de l’application de la loi et de la protection de
l’enfance. Nos programmes éducatifs nous permettent d’interagir
régulièrement avec les étudiants, les enseignants et les
organisations qui viennent en aide aux enfants. Nous consultons
régulièrement des experts en psychologie, en développement de
l’enfant et en comportement de délinquants sexuels. Nous
travaillons directement auprès des familles d’enfants disparus et
auprès de familles qui tentent de s’en sortir une fois la violence
mise au jour. Nous faisons un suivi des dossiers qui cheminent
dans le système judiciaire et qui concernent l’exploitation sexuelle
des enfants et la pornographie infantile. Nous faisons tout ce que
nous pouvons pour nous assurer que nos programmes et services
tiennent compte des tendances et risques actuels, pour
comprendre de quelle façon les victimes sont traitées par les
systèmes juridiques, de protection de l’enfance et d’enseignement
et là où on peut apporter des améliorations.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:51
Our agency supports Bill C-26. Earlier this year, I presented on
behalf of our agency before the House of Commons Standing
Committee on Justice and Human Rights, expressing support and
highlighting our position on issues such as consecutive sentences,
changes to the sex offender reporting requirements and the
creation of a publicly available high-risk sex offender registry.
Rather than repeat those remarks, I refer the committee to that
testimony. There are three other components of Bill C-26 that we
support.
Notre organisme appuie le projet de loi C-26. Plus tôt cette
année, j’ai comparu au nom de notre organisme devant le Comité
permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre
des communes. J’ai exprimé mon soutien et souligné notre
position sur des questions comme les peines consécutives, les
modifications apportées aux exigences redditionnelles touchant
les délinquants sexuels et la création d’un registre public des
délinquants sexuels à haut risque. Plutôt que de répéter ces
remarques, je renvoie le comité à ce témoignage. Il y a trois autres
composantes du projet de loi C-26 que nous appuyons.
First, we welcome increased minimum penalties for sexual
offences against children. Our agency has a unique lens into
understanding the distinctive nature of child sexual abuse offences
and the devastating, long-lasting impact it can have on the victim,
the family and the community at large. We recognize that every
case that makes it to sentencing is significant because we know
that such cases represent only a fraction of abuse that is taking
place in this country. We know that victims are typically abused
by someone close to them and that many are unable or unwilling
to disclose the abuse when it is occurring. We know that adults
and others who work with children may not recognize
problematic behaviour, that technology has added an additional
layer of complexity to an already complex problem, and that there
are offenders who offend against many children for several years
before the abuse comes to light. We see the difficulties in
prosecuting these types of cases.
Premièrement, nous approuvons l’augmentation des peines
minimales pour les infractions d’ordre sexuel contre des enfants.
Notre organisme a un point de vue unique, qui lui permet de
comprendre la nature distincte des infractions liées à
l’exploitation sexuelle des enfants et des répercussions
dévastatrices et à long terme qu’elles peuvent avoir sur les
victimes, leur famille et la collectivité en général. Nous savons que
chaque cas qui atteint l’étape de la détermination de la peine est
important, parce que nous savons trop bien à quel point ces cas
représentent seulement une fraction de la violence au pays. Nous
savons que les victimes sont habituellement agressées par un
proche et qu’elles sont nombreuses à ne pas pouvoir ou vouloir
déclarer la violence dont elles sont victimes. Nous savons que les
adultes et les autres personnes qui travaillent auprès des enfants
ne reconnaissent peut-être pas les comportements problématiques,
que la technologie a ajouté une nouvelle couche de complexité à
un problème qui était déjà fort complexe et qu’il y a des
délinquants qui victimisent de nombreux enfants pendant
plusieurs années avant qu’on découvre leurs agissements. Nous
sommes témoins des difficultés liées aux poursuites intentées dans
ces genres de cas.
When a conviction is successful, the length of the sentence is
very important. It tells the victim that they matter, that what was
done to them was not okay. It denounces the offenders’ conduct.
It sends a strong message to society about the seriousness of such
offences. It prevents the abuser from abusing another child, while
they’re serving the sentence.
Lorsqu’on obtient une déclaration de culpabilité, la durée de la
peine imposée est très importante. C’est une façon de dire à la
victime qu’elle est importante, que ce qui lui a été fait était mal.
La peine dénonce le comportement du délinquant. Elle envoie un
message fort à la société au sujet de la gravité de telles infractions.
C’est aussi une façon d’empêcher le contrevenant d’agresser
d’autres enfants pendant qu’il purge sa peine.
Also, we support the increased penalties for breaches of courtimposed conditions. When conditions are imposed upon an
offender, the court takes into account the nature of the offences
committed and the risk posed by the offender. The conditions are
an attempt to manage that risk and protect the chance of
additional victimization. The conditions are purposeful, and they
are extremely important to the ongoing protection of children. As
such, the penalty available upon breach must be meaningful.
Nous sommes aussi favorables à l’augmentation des peines en
cas de manquement aux conditions imposées par le tribunal.
Lorsque des conditions sont imposées à un délinquant, la cour
tient compte de la nature des infractions commises et du risque
posé par le délinquant. Ces conditions sont une tentative pour
gérer ce risque et atténuer la possibilité qu’il y ait d’autres
victimes. Les conditions ont un objectif, et elles sont extrêmement
importantes à la protection continue des enfants. Par conséquent,
les peines imposées en réaction à de tels manquements doivent
être sévères.
Third, we support the change to facilitate spousal testimony in
child pornography cases. Child pornography is the permanent
record of the sexual abuse of a child, and those who access,
possess, make or distribute it are a serious risk to children. The
spouse of the accused person may be the only one who can
provide the court with the information needed to sustain a
Troisièmement, nous appuyons le changement qui facilitera le
témoignage des époux dans les cas de pornographie infantile. La
pornographie infantile est la preuve permanente de l’agression
sexuelle d’un enfant, et ceux qui en consultent, en possèdent, en
produisent ou en distribuent constituent un risque important pour
les enfants. L’époux de la personne accusée est parfois la seule
32:52
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
conviction. Given that the overriding objective of the offence is to
protect children, it makes complete sense to add it into the list of
offences for which spousal testimony is available.
personne qui peut fournir au tribunal les renseignements
nécessaires pour obtenir une condamnation. Compte tenu du
fait que l’objectif principal de la création de l’infraction est de
protéger les enfants, il est tout à fait sensé de l’ajouter à la liste des
infractions dans le cadre desquels le témoignage de l’époux est
admis.
In conclusion, while we recognize that criminal sanctions are
only one part of the solution, they are an important component of
better protecting children. This bill sends a clear message about
the seriousness of sexual offences against children and will help to
rebalance the scorecard between victims and offenders. Thank
you.
En conclusion, même si nous reconnaissons que les peines
criminelles sont seulement une partie de la solution, elles sont une
composante importante permettant de mieux protéger les enfants.
Le projet de loi envoie un message clair au sujet de la gravité des
infractions sexuelles perpétrées contre des enfants et aide à
rétablir un équilibre entre les victimes et les délinquants. Merci.
Greg Gilhooly, as an individual: Thank you very much for
having me. I want to commend the government for coming
forward with this piece of legislation. Is it a perfect piece of
legislation? I don’t think so. Does it solve all the problems that we
face with respect to these issues on a go-forward basis? Absolutely
not. But I want to pick up on the last comment that Monique
made. This is part of a group of bills that the government has
brought forward that as a victim are very important to me and I
think put the government on the side of the angels for the simple
reason of messaging.
Greg Gilhooly, à titre personnel : Merci beaucoup de m’avoir
invité. Je tiens à saluer le gouvernement d’avoir présenté ce projet
de loi. Est-il parfait? Je ne crois pas. Permet-il de régler tous les
problèmes futurs auxquels nous serons confrontés relativement à
ces enjeux? Bien sûr que non, mais, je veux revenir sur le dernier
commentaire formulé par Monique. Le projet de loi fait partie
d’un ensemble de projets de loi proposés par le gouvernement, et,
en tant que victime, je trouve ces projets de loi très importants et
je crois qu’ils ramènent le gouvernement du côté des gentils, ne
serait-ce qu’en raison des messages véhiculés.
For too long, we have seen the balance sway in a back and
forth between the state as prosecutor and the accused, the
criminal and his or her rights. In that battle a game has taken
place. Victims have been sitting on the sidelines for far too long.
Victims are nothing but witnesses in our justice or our legal results
system. The problem that we face is that the participants in our
system sometimes get caught up and themselves become
advocates. I refer specifically to some testimony that took place
at the house level when a criminal lawyer, speaking on behalf of
the Canadian Bar Association, our national association of
lawyers, spoke of the constitutional duty of a criminal defence
counsel, and the need, the duty that the criminal defence lawyer
has in that battle against the state.
Depuis trop longtemps, nous avons vu l’équilibre pencher d’un
côté, puis de l’autre, entre la Couronne et les procureurs, et
l’accusé, le criminel, et ses droits. Dans le cadre de cette bataille,
une partie se joue. Les victimes sont sur les lignes de côté depuis
bien trop longtemps. Les victimes ne sont rien d’autre que des
témoins pour notre système de justice ou notre système axé sur les
résultats juridiques. Le problème auquel nous sommes confrontés,
c’est que les intervenants de notre système se laissent prendre au
jeu et deviennent eux-mêmes des défenseurs des droits. Je renvoie
précisément à un témoignage d’un avocat criminaliste devant un
comité de la Chambre. Il parlait au nom de l’Association du
Barreau canadien — notre association nationale des avocats —, et
il a parlé du devoir constitutionnel d’un avocat criminaliste et du
besoin, du devoir des avocats criminalistes de lutter contre l’État.
The criminal defence lawyer should just be a lawyer
representing an accused. What’s happened is that our system
has come to view criminal defence lawyers and ‘‘the game’’ as
something that actually does have winners and losers —
irrespective of the victims.
Les avocats criminalistes ne devraient pas seulement être des
avocats qui représentent les accusés. Ce qui s’est produit dans
notre système — relativement à la perception des avocats
criminalistes —, c’est qu’on y joue « une partie », au bout de
laquelle il y a des gagnants et des perdants et dans le cadre de
laquelle on ne se soucie pas des victimes.
Speaking from my own experience through Graham James, I
can go watch proceedings take place. I can go to the Manitoba
Court of Appeal and be introduced to the Crown. That person
isn’t my lawyer; that person was never there to represent me, and
that person didn’t have time to talk to me. That’s just a sort of
microcosmic glimpse into the problem that we have in our system
right now that is being corrected by the government in terms of
moving forward the role and the contemplation of the role of
victims in considering what should be done.
Parlant de ma propre expérience aux mains de Graham James,
je peux aller regarder des procédures en cours. Je peux aller à la
Cour d’appel du Manitoba et rencontrer l’avocat de la Couronne.
Cette personne n’est pas mon avocat; cette personne n’a jamais
été là pour me représenter et elle n’a pas pris le temps de me
parler. C’est un petit détail qui montre le problème du système
actuel, problème que le gouvernement tente maintenant de
corriger en mettant de l’avant le rôle et la prise en considération
du rôle des victimes au moment de déterminer ce qu’il faut faire.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:53
Absolutely I am not a ‘‘lock them up and throw away the key’’
type, but when it comes to this legislation and its views with
respect to how the system should treat those who prey upon
children, I think we’re dealing with a different kettle of fish.
Évidemment, je ne suis pas le genre à dire « enfermez-les et
jetez la clé », mais, en ce qui concerne le présent projet de loi et les
points de vue qu’il propose sur la façon dont le système doit
traiter ceux qui victimisent les enfants, je crois que c’est une autre
paire de manches.
You will hear from Mr. Spratt in the next session, and he’s
going to do his Criminal 101 and go through as criminal counsel
would and find any provision that makes it more difficult for him
to represent his client to get a victory in that game he is playing.
Remember that this is a legal game that takes place after the crime
has been committed, after the event has been committed, and the
provisions we’re speaking of now deal simply with what we’re
doing with a criminal. We’re not talking about pieces of evidence
or the evidentiary rules; we’re talking about what we do with the
guilty.
Vous allez accueillir M. Spratt dans le prochain groupe de
témoins, et il va vous présenter son cours de criminologie 101
et — comme tout bon avocat criminaliste—, il s’élèvera contre
toutes les dispositions qui font en sorte qu’il est plus difficile pour
lui de représenter ses clients, d’obtenir une victoire dans la partie
qu’il joue. N’oubliez pas qu’il s’agit d’une partie juridique qui a
lieu après la perpétration du crime, après que les événements sont
survenus, et les dispositions dont nous parlons actuellement
portent simplement sur le sort réservé aux criminels. Nous ne
parlons pas d’éléments de preuve ni de règles liées à la preuve,
nous parlons de ce qu’il faut faire avec les coupables.
When people refer to me as a victim rights advocate, I say to
you, when you you’re talking to Mr. Spratt next session, refer to
him as a criminal rights advocate, because that’s what he is in the
system.
Les gens disent que je suis un défendeur des droits des victimes.
Eh bien, je vous dis, lorsque vous parlerez à M. Spratt tantôt,
considérez-le comme un défenseur des droits des criminels, parce
que c’est le rôle qu’il joue dans le système.
Victims are nothing more than witnesses, and victims should be
more than witnesses, especially when it comes to those who prey
upon children.
Les victimes ne sont rien de plus que des témoins, mais elles
devraient être plus que cela, surtout lorsqu’il est question de ceux
qui victimisent des enfants.
I agree with 90 per cent of what the John Howard Society
does. I don’t agree with what the John Howard Society does when
it comes to those who have preyed upon children. I agree with
90 per cent of what Mr. Spratt does on a day-to-day basis. I do
not agree with his approach to this piece of legislation, nor this
sector of legislation.
Je suis d’accord avec 90 p. 100 de ce que fait la société John
Howard, mais je ne suis pas d’accord avec ce que fait la Société
John Howard lorsqu’il est question des agresseurs d’enfants. Je
suis d’accord avec 90 p. 100 de ce que fait M. Spratt au quotidien,
mais je ne suis pas d’accord avec son approche à l’égard du projet
de loi, ni relativement à cet aspect de la législation.
I’ll wrap up now simply by saying that whether or not the
government has gotten everything correct in this bill and in this
set of bills is not important to me as a victim. What is important
to me as a victim is the strong message that the government has
been sending out that victims do have a place in the discussion
and that the government has a duty to rebalance that fight that’s
taking place in the game between prosecution and defence.
Victims matter. This legislation helps.
Je vais conclure en disant simplement que la question de savoir
si le gouvernement a visé juste à tous coups avec le présent projet
de loi et l’ensemble de projets de loi qu’il a présenté ne m’importe
pas en tant que victime. Ce qui est important pour moi en tant
que victime, c’est le fort message que le gouvernement envoie
depuis un certain temps selon lequel les victimes ont leur place
dans la discussion et que le gouvernement a l’obligation de
rééquilibrer la lutte en cours dans cette « partie » qui se joue entre
la poursuite et la défense. Les victimes comptent. Ce projet de loi
aide.
Catherine Latimer, Executive Director, John Howard Society of
Canada: It’s a great pleasure to be here to speak to you and to
share some concerns that we have about the tougher penalties for
child predators act.
Catherine Latimer, directrice exécutive, Société John Howard du
Canada : Je suis très heureuse d’être ici pour vous parler et pour
vous transmettre certaines de nos préoccupations au sujet des
peines plus sévères prévues dans la Loi sur les prédateurs
d’enfants.
I think it’s fair to say that all of us are concerned about
children and protecting them from sexual abuse. To follow up on
Greg’s point, the John Howard Society is committed to just,
effective and humane responses to the causes and consequences of
crime. We do a lot of work with victims, and we do work with sex
offenders to try to reintegrate them when they’re coming back
into communities in a way where they’re unlikely to reoffend.
Actually, the recidivism rate for child sex offenders is quite low.
Je crois que nous pouvons dire sans nous tromper que nous
sommes tous préoccupés par le sort des enfants et que nous
voulons tous les protéger contre la violence sexuelle. Pour revenir
sur ce que Greg a dit, la Société John Howard est déterminée à
défendre des interventions justes, efficaces et humaines aux
causes et conséquences des crimes. Nous travaillons en étroite
collaboration avec les victimes et nous travaillons aussi avec des
délinquants sexuels pour essayer de faciliter leur réinsertion
32:54
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
sociale lorsqu’ils réintègrent la collectivité, de façon à ce qu’ils
soient moins susceptibles de récidiver. En fait, le taux de récidive
des agresseurs sexuels d’enfants est très bas.
I want to share our concerns specifically about the approach of
increasing the penalties as a way of addressing child sex offending,
which is one of the key elements of this particular bill.
Je veux vous exposer nos préoccupations, surtout au sujet de
l’approche qui consiste à accroître les peines pour gérer les
dossiers des agresseurs sexuels d’enfants, l’un des principaux
éléments du projet de loi.
While we agree that people who commit criminal offences
should be fairly and proportionately accountable for criminal
wrongdoing, it is really unlikely that the tougher penalties for
child predators act and its increased penalty structure will protect
our children by reducing sexual crimes against them.
Même si nous sommes d’accord avec l’idée que les personnes
qui commettent des infractions criminelles doivent être tenus
responsables de façon juste et proportionnelle, compte tenu de
leurs méfaits criminels, il est très peu probable que les peines plus
sévères prévues dans la Loi sur les prédateurs d’enfants et sa
structure des peines rehaussées protégera les enfants en réduisant
la prévalence des crimes sexuels dont ils sont victimes.
In 2012, the government increased the penalties for many of the
offences covered in Bill C-26 and argued at the time that it would
protect children and reflect society’s abhorrence for such offences.
Many maximum penalties were raised to 10 years and minimum
penalties raised to 90 days. There is actually a chart of the set of
proposals that have changed with the penalties attached to the
comments that may have been circulated.
En 2012, le gouvernement a augmenté les peines liées à de
nombreuses infractions dont il est aussi question dans le projet de
loi C-26. À ce moment-là, il a fait valoir que cela allait protéger
les enfants et reflétait le dégoût de la société pour de telles
infractions. Bon nombre de peines maximales ont été augmentées
à 10 ans, et les peines minimales ont été augmentées à 90 jours. Il
y en a fait un tableau d’ensemble de propositions qui ont changé
assorti des peines connexes dans notre mémoire, qui a peut-être
été distribué.
Bill C-26 is further proposing an increase to maximums of
14 years and minimums of 6 months for many of the very same
offences. While I would welcome seeing the evidence, it seems
unlikely that society’s view of the seriousness of sexual offences
against children has changed appreciably over the last few years,
when 10-year maximums and 90-day minimums were thought
adequate for a number of these particular offences. Minister
MacKay now advises that child sexual offences are increasing and
child sexual offences need to be deterred.
Le projet de loi C-26 propose d’accroître encore plus les peines
maximales, les faisant passer à 14 ans, et les peines minimales, qui
passent à six mois pour bon nombre des mêmes infractions. Même
si j’aimerais bien voir les données probantes, il semble peu
probable que le point de vue de la société sur la gravité des
infractions sexuelles contre les enfants ait beaucoup changé au
cours des dernières années, lorsque des peines maximales de
10 ans et des peines minimales de 90 jours étaient jugées
adéquates pour un certain nombre d’infractions précises. Le
ministre MacKay affirme maintenant que les infractions sexuelles
contre les enfants sont en hausse et qu’il faut donc prendre des
mesures de dissuasion.
Current increased offending suggests that the earlier stronger
penalties did not have a deterrent effect on child sex offending.
The social science evidence is quite clear that tougher penalties do
not deter, but this bill is once again increasing the maximum and
mandatory minimum penalties, ostensibly to protect children.
This doubling down on a dubious deterrence theory does not
protect our children and imposes great costs, particularly on
overburdened provincial justice and corrections systems.
L’augmentation actuelle du nombre d’infractions donne à
penser que le fait d’imposer des peines plus sévères n’a pas eu
l’effet dissuasif escompté en ce qui concerne les infractions
sexuelles contre des enfants. Les données probantes tirées des
sciences sociales montrent très clairement que les peines plus
sévères n’ont pas d’effet dissuasif, mais le présent projet de loi
accroît tout de même à nouveau les peines minimales et
maximales obligatoires, et ce, supposément pour protéger les
enfants. Le fait de doubler la mise sur une théorie de la dissuasion
douteuse ne protège pas nos enfants et entraîne une augmentation
des coûts, particulièrement sur les systèmes de justice et les
services correctionnels provinciaux.
Mandatory minimum penalties also risk violating Charter
rights by creating disproportionately harsh sentences. This risk is
enhanced by also requiring that certain sentences carry
mandatory minimums that are to be served consecutively.
L’imposition de peines minimales obligatoires risque aussi de
violer les droits prévus dans la Charte en menant à l’imposition de
peines sévères et disproportionnées. Ce risque est accru par le fait
que certaines peines minimales obligatoires seront consécutives.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:55
Given the public reaction to child sex offenders, the publicly
accessible database of high-risk child sex offenders and potentially
sharing information about travelling Canadians with foreign
countries could pose a risk and be highly prejudicial to some
individuals. The regulations guiding the registry and information
sharing will need to be closely examined. The utility of the child
sex offender registry needs to be carefully assessed.
À la lumière de la réaction publique à l’égard des agresseurs
sexuels d’enfants, la Base de données publique portant sur les
auteurs d’agressions sexuelles commises sur des enfants qui
représentent un risque important et la possibilité que des
renseignements au sujet de Canadiens qui voyagent dans des pays
étrangers soient communiqués pourraient constituer un risque et
être extrêmement préjudiciables pour certaines personnes. Le
règlement encadrant le registre et la communication d’information
devra être examiné de près; il faut vraiment évaluer l’utilité du
registre des agresseurs sexuels d’enfants.
What has been assessed and found successful are programs like
circles of support and accountability that support crime-free
reintegration into communities of those convicted of sexual
offences, but those programs are being defunded. Children are at
greater risk of being sexually abused by people they know rather
than by strangers on registries. If we really want to protect
children from sexual abuse, we need to focus on prevention.
Ce qui a fait l’objet d’évaluation et s’est révélé efficace, ce sont
des programmes comme les cercles de soutien et de responsabilité,
qui appuient la réinsertion sociale sans criminalité dans le cas des
personnes condamnées pour des infractions sexuelles, mais ces
programmes perdent leur financement. Les enfants sont beaucoup
plus à risque d’être agressés sexuellement par des proches que par
des étrangers qui figurent dans des registres. Si nous voulons
vraiment protéger les enfants contre la violence sexuelle, il faut
mettre l’accent sur la prévention.
In conclusion, the criminal penalties should reflect the
seriousness of the offence and the degree of responsibility of the
offender, but increasing penalties will not deter crime nor keep
our children safer from sexual abuse. Investment in prevention,
treatment and rehabilitation are more effective approaches to
protecting children from sexual abuse.
En conclusion, les peines criminelles devraient refléter la
gravité d’une infraction et le degré de responsabilité du
délinquant, mais le fait d’accroître les peines n’empêchera pas
ces crimes d’être commis et ne protégera pas nos enfants contre la
violence sexuelle. Des investissements dans des initiatives de
prévention, de traitement et de réadaptation sont des approches
plus efficaces pour protéger les enfants de la violence sexuelle.
[Translation]
[Français]
Alain Fortier, President, Victimes d’agressions sexuelles au
masculin (VASAM): Thank you for the opportunity to appear
before you today. I will begin the presentation, and Mr. Tremblay
will finish it. Today, we are pleased to share with you the reasons
for our full support of Bill C-26. Among the provisions of the bill,
three of them have drawn our attention in particular: making
public the database on high-risk sex offenders; the increase of the
minimum and maximum sentences for certain child sexual
offences; and the obligation to impose separate sentences on
offenders convicted of sexual offences against multiple children.
Alain Fortier, président, Victimes d’agressions sexuelles au
masculin (VASAM) : Merci de me permettre de comparaître
devant vous aujourd’hui. Je vais commencer la présentation, et
M. Tremblay la terminera. Aujourd’hui, nous sommes heureux de
vous faire part des raisons qui motivent notre appui sans réserve
au projet de loi C-26. Parmi les dispositions du projet de loi, trois
d’entre elles attirent principalement notre attention : rendre
publique la base de données portant sur les auteurs d’agressions
sexuelles qui représentent un risque élevé; l’alourdissement des
peines d’emprisonnement minimales et maximales liées à certaines
infractions d’ordre sexuel contre les enfants; et l’obligation
d’imposer aux contrevenants déclarés coupables d’infractions
d’ordre sexuel contre de multiples enfants des peines distinctes.
Last week in Quebec, a number of newspapers and radio shows
talked at length about a pedophile living near a school. The local
residents were afraid and anxious, because they could not identify
the pedophile. They all agreed that they wanted access to a
registry of pedophiles. We believe that the registry is an essential
tool in prevention and in protecting the public. It is wrong to
say that the registry would prevent pedophiles from being
rehabilitated, because the registry is for repeat pedophiles who,
in our view, cannot be rehabilitated. In addition, implying that
people want to access the registry for revenge is like the Y2K
announcement. It is a disaster that will not happen. If I’m not
mistaken, this type of registry has already been around in other
provinces since 2004 and no cases of rage against pedophiles have
La semaine dernière, à Québec, plusieurs journaux et émissions
de radio ont parlé abondamment d’un pédophile qui demeure près
d’une école. Les gens du quartier étaient craintifs et inquiets,
parce qu’ils ne pouvaient pas identifier le pédophile. Tous étaient
d’accord pour dire qu’ils voulaient avoir accès à un registre des
pédophiles. Nous croyons que le registre est un outil essentiel à la
prévention et à la protection de la population. Il est faux de dire
que le registre empêcherait les pédophiles de se réhabiliter, car le
registre traite des pédophiles récidivistes qui, à notre avis, ne
peuvent être réhabilités. De plus, laisser sous-entendre que la
population veut avoir accès au registre pour se venger, c’est
comme annoncer le bogue de l’an 2000. C’est une catastrophe qui
n’arrivera pas. Si je ne me trompe pas, ce type de registre existe
32:56
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
been identified. We especially should not forget that the most
powerful weapon for offenders is silence. The registry helps us
break this cycle. We believe that the public, and I, as a father, are
ready to welcome this type of registry and that now is the time to
put the safety of our children before that of the offenders.
déjà dans d’autres provinces depuis 2004 et il n’y a aucun cas
répertorié de rage contre les pédophiles. Il ne faudrait surtout pas
oublier que la meilleure arme des agresseurs, c’est le silence. Grâce
au registre, nous venons briser ce cycle. Nous croyons que la
population, et moi-même, en tant que père, sommes prêts à
accueillir ce type de registre et que c’est maintenant le temps
d’accorder la priorité à la sécurité de nos enfants plutôt qu’à celle
des agresseurs.
Frank Tremblay, Vice-president, Victimes d’agressions sexuelles
au masculin (VASAM): I would like to continue with the increase
of the minimum and maximum sentences and the obligation to
impose separate sentences on offenders convicted of sexual
offences against multiple children. The policy must now be
implemented. Judges must be allowed to impose sentences that
are proportionate to the wrongdoings. From the public’s view, the
incomprehensible and sometimes ridiculous sentences that
completely discredit our justice system must stop.
Frank Tremblay, vice-président, Victimes d’agressions sexuelles
au masculin (VASAM) : J’aimerais enchaîner avec
l’alourdissement des peines d’emprisonnement minimales, ainsi
que l’imposition de peines consécutives aux contrevenants
déclarés coupables d’infractions d’ordre sexuel contre de
multiples enfants. La politique doit maintenant être mise en
application. Il est nécessaire qu’il soit permis aux juges d’imposer
des peines à la hauteur des fautes commises. Les sentences
incompréhensibles et parfois ridicules du point de vue de la
population qui discréditent complètement notre système de justice
doivent cesser.
Take the case of Tania Pontbriand, 32, who had sex with one
of her 15-year-old students. She received 20 months in prison,
while Luc Bergeron, 47, who raped a 10-year-old girl, received a
seven-month sentence. Our full support for Bill C-26 is not just
ideological; it is based on a series of painful personal experiences.
It is not intended to further punish the aggressors, but to better
protect victims and to impose the appropriate sentences on child
sexual predators and to take the necessary steps to ensure that
they in fact serve those sentences. We must consider the abused
children and respect them. Protecting children is the spirit of
Bill C-26. It is not only a matter of months or years.
Prenons le cas de Mme Tania Pontbriand, 32 ans, qui a eu des
relations sexuelles avec un de ses élèves de 15 ans. Elle a reçu
20 mois d’emprisonnement, alors que Luc Bergeron, un autre cas,
47 ans, qui a violé une fillette de 10 ans, a reçu une sentence de
sept mois. Notre appui sans réserve au projet de loi C-26 n’est pas
seulement idéologique; il est fondé sur une série d’expériences
personnelles douloureuses. Il ne vise pas à punir davantage
l’agresseur, mais à mieux protéger les victimes et à imposer une
sentence adéquate aux prédateurs sexuels d’enfants et à prendre
les dispositions requises pour qu’ils la purgent vraiment. Nous
devons prendre en considération les enfants agressés et les
respecter. La protection de l’enfant, c’est l’esprit du projet de
loi C-26. Ce n’est pas seulement une question de mois ou
d’années.
Let me give you a personal testimony; in the case of my
colleague, Alain Fortier, 23 years ago, his assailant received
90 days in jail, served intermittently. My assailant, RaymondMarie Lavoie, got three years in prison. The sentence was
appealed in the Court of Appeal and was unanimously increased
to five years. Of a sentence of 60 months in prison, he served
26 months for 13 victims. You might think that the sentence
should have increased, but the sentence decreased instead:
26 months for 13 victims. In my mind, that’s two months per
victim. In my heart as a child, this man spent 60 days in prison for
having spent 80 full nights with me. Do we want to keep that? Do
Canadians want to keep that? People may appear before the
committee to tell you it is proven that severe penalties are not a
deterrent, but I honestly don’t believe that. However, I can
guarantee you that inconsequential sentences discourage victims
from going through the nightmare of the legal process. Again, my
colleague Alain Fortier is living proof. He talked about it at a
conference and he said that, after the 90-day sentence for his first
assailant, he clearly decided not to report his second assailant. It
Je vais vous donner un témoignage personnel : dans le cas de
mon collègue, Alain Fortier, il y a 23 ans, son agresseur a obtenu
90 jours de prison, de manière discontinue. Quant à mon
agresseur, Raymond-Marie Lavoie, il a obtenu trois ans
d’emprisonnement. La sentence a été portée devant la Cour
d’appel et a été ramenée à cinq ans à l’unanimité. Sur une sentence
de 60 mois de prison, il a purgé 26 mois pour 13 victimes. On
pourrait penser qu’il devrait y avoir une évolution, mais la peine
diminue plutôt; 26 mois pour 13 victimes. Dans mon esprit, c’est
deux mois par victime. Dans mon cœur d’enfant, cet homme a fait
60 jours de détention pour avoir passé 80 nuits d’amour complètes
avec moi. Est-ce qu’on veut maintenir cela? Est-ce que les
Canadiens veulent maintenir cela? Des gens viendront peut-être
témoigner au comité pour vous dire qu’il est prouvé que les peines
sévères ne sont pas dissuasives, mais, honnêtement, j’y crois peu.
Je peux toutefois vous certifier une chose : les sentences dérisoires
dissuadent les victimes de passer à travers l’enfer du processus
judiciaire. Encore une fois, mon collègue Alain Fortier en est la
preuve vivante. Il en parle en conférence et il le dit : à la suite de la
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:57
was too difficult for him. If he had reported him — he speaks
about it with regret today — he knows that at least one other
victim would not have been assaulted.
sentence de 90 jours de son premier agresseur, il a clairement
décidé de ne pas dénoncer son deuxième agresseur. Cela avait été
trop difficile pour lui. S’il l’avait dénoncé — il en parle avec regret
aujourd’hui —, il sait pertinemment qu’il y a au moins une victime
qui n’aurait pas été agressée.
In closing, if we want to increase the reporting rate, which is
about 10 per cent right now, we should perhaps do things
differently and take action for the victims and their protection,
not for the assailants who, by the way, are fully responsible for
their actions.
En conclusion, si nous voulons augmenter le taux de
dévoilement qui est d’environ 10 p. 100, à l’heure actuelle, il
faudrait peut-être commencer à faire les choses différemment et à
poser des actions en fonction des victimes et de la protection de
celles-ci, et non en fonction des agresseurs qui — en passant —
sont entièrement responsables de leurs gestes.
Let’s remember that the spirit of Bill C-26 is to protect
children, including those who continue to live in the bodies of
devastated adults. When I talk to victims within our organization,
I feel that I am talking to children as they reveal what happened
to them in childhood. Thank you.
Rappelons-nous que l’esprit du projet de loi C-26 est la
protection de l’enfant et la protection des enfants qui
continuent de vivre dans le corps des grands qui sont anéantis.
Lorsque je parle à une victime au sein de notre organisme, je sens
que je parle à un enfant lorsqu’il rapporte des faits vécus pendant
son enfance. Merci.
[English]
[Traduction]
Senator Baker: Thank you to the witnesses for their excellent
presentations to the committee. This will be very helpful in our
consideration of the proposed legislation. I have only one
question, as I know other members wish to question the
witnesses, which is directed to Ms. Latimer.
Le sénateur Baker : Merci aux témoins de leurs excellents
exposés à l’intention du comité. Vos propos seront très utiles dans
le cadre de notre étude du projet de loi. J’ai seulement une
question — et je sais que d’autres membres en ont aussi pour nos
témoins —, et elle est adressée à Mme Latimer.
At our meeting with the minister on this bill, Senator Joyal
raised concern about the constitutionality of recent provisions
brought in by the Government of Canada. In R. v. Nur, on
April 14, 2015, just a few weeks ago, the court struck down those
recent provisions introduced by the government. The dissenting
opinion in that from Wagner and Rothstein and one other judge
was one sentence: ‘‘Parliament’s intention to divert the least
serious cases into summary proceedings is critical to assessing
the constitutionality . . .’’ That case, a less serious case, as there
always are, could be prosecuted summarily. In this bill, even
summary conviction offences carry a mandatory minimum
sentence. What are your thoughts concerning that?
Au moment de notre rencontre avec le ministre relativement au
projet de loi, le sénateur Joyal s’est dit préoccupé par la
constitutionnalité des récentes dispositions mises de l’avant par
le gouvernement du Canada. Dans l’arrêt R. c. Nur, qui date du
14 avril 2015 — il y a de cela seulement quelques semaines—, la
cour a déclaré invalides les récentes dispositions mises en place
par le gouvernement. L’opinion dissidente dans ce dossier — celle
de Wagner, Rothstein et d’un autre juge — tenait en une phrase
« L’intention du législateur de faire en sorte que les infractions
les moins graves fassent l’objet d’une procédure sommaire
est cruciale lorsqu’il s’agit de se prononcer sur la
constitutionnalité [...] ». Ce dossier, qui était un dossier moins
grave — comme il y en a toujours —, aurait pu être réglé par voie
sommaire. Dans le présent projet de loi, même les infractions
punissables par voie de déclaration sommaire sont assorties de
peines minimales obligatoires. Qu’en pensez-vous?
Ms. Latimer: Whenever you have mandatory minimum
sentences, you certainly have an injustice in that there will
always be cases where the appropriate sentence is less than the
mandatory minimum. Those people will receive a greater penalty
than what is a proportionate response to the offence.
Mme Latimer : Dès qu’on impose des peines minimales
obligatoires, il y aura assurément de l’injustice, puisqu’il y aura
toujours des cas où la peine appropriée est inférieure au minimum
obligatoire. Les délinquants recevront des peines plus sévères que
celles qui auraient constitué une réaction proportionnée à
l’infraction.
This proposed legislation certainly will be challenged and will
likely lose in terms of violating protections against cruel and
unusual by having disproportionately long sentences, particularly
so when you compound that with the consecutive sentence
requirements that can apply even to the summary offences. Say a
bus driver has tapped the rear end of all of the kids coming onto
the bus. While the effect of that may not be great, when you add
La loi proposée fera très certainement l’objet d’une
contestation et sera très probablement descendue en flammes
puisqu’on déterminera qu’il s’agit d’une violation des protections
contre les peines cruelles et inhabituelles qui sont
disproportionnellement longues, particulièrement lorsque les
peines sont consécutives, ce qui peut même être le cas lorsqu’il
est question d’infractions punissables par voie de déclaration
32:58
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
the cumulative effect of the mandatory minimums, that person
could be doing as much time as someone who did an aggravated
sexual assault against a child. It distorts the proportionality and
fairness that we like to see in criminal justice legislation.
sommaire. Par exemple, disons qu’un chauffeur d’autobus a tapé
sur les fesses de tous les enfants qui sont entrés dans son autobus.
Même si l’impact d’un tel comportement n’est peut-être pas
majeur, puisque les peines minimales obligatoires qui lui seront
imposées seront purgées de façon consécutive, le chauffeur
pourrait purger une peine aussi longue que quelqu’un qui a
commis une agression sexuelle grave contre un enfant. Cela vient
fausser la proportionnalité et l’équité que nous aimons voir dans
la législation touchant la justice pénale.
Senator Plett: I have questions to Ms. St. Germain and to any
or all of the victims here today.
Le sénateur Plett : J’ai des questions pour Mme St. Germain et
pour certaines victimes ou toutes les victimes qui sont ici
aujourd’hui.
Ms. St. Germain, thank you for being here; it’s nice to see you
again. I am continually amazed at the incredible work done by
your organization. I’ve been proud to be able to work with you in
the last few years.
Madame St. Germain, merci d’être là, je suis heureux de vous
revoir. Je suis toujours émerveillé par tout le travail fait par votre
organisation. Je suis très fier d’avoir eu l’occasion de travailler en
collaboration avec vous au cours des dernières années.
About a month ago at your thirtieth anniversary celebration,
we had the opportunity to hear from Mr. Lyle Miller and his
family about the traumatic experience of their son Zack, who was
abducted and abused by Peter Whitmore. Could you give us a
short description of the devastating impact it had on Zack, indeed
on the whole family and the family of the other boy abducted with
Zack? As well, do you truly believe that through increased
mandatory minimum penalties and mandatory consecutive
sentencing in certain cases we’ll begin to see more just sentences
for child predators — sentences that reflect the severity and
heinous nature of their crimes?
Il y a environ un mois, durant la célébration de votre trentième
anniversaire, nous avons eu l’occasion d’entendre M. Lyle Miller
et sa famille parler de l’expérience traumatisante de leur fils Zack,
qui a été enlevé et agressé par Peter Whitmore. Pouvez-vous
décrire rapidement l’impact dévastateur que l’événement a eu sur
Zack, et en fait, sur toute sa famille et aussi sur la famille de
l’autre garçon enlevé avec Zack? De plus, croyez-vous vraiment
que, grâce à l’augmentation des peines minimales obligatoires et
l’exigence de purger les peines de façon consécutive dans certains
cas, les prédateurs d’enfants se verront imposer des peines plus
justes, des peines qui reflètent la gravité et la nature haineuse de
leurs crimes?
Ms. St. Germain: In terms of the Peter Whitmore situation, I
believe we testified before the committee before in connection
with this particular offender. He was an offender who had
repeated sexual offences against children. He had already violated
seven children before he met the child of the Millers. The
sentences he had received early on were significant. But what was
happening after was that he would repeatedly breach the
conditions. When we think about Bill C-26 and the increased
penalties on breach of conditions, this is an offender that this
would actually make a meaningful difference for. What happened
with him, I believe, is that probably the police were following him
quite a bit because they knew he was a danger, and they would
pick him up on breaches. He had breached and breached and
breached and was being subject at the time to a section 801 — I
believe that is the correct number — on recognizance, which he
breached again when he captured the boy from Winnipeg and
travelled to Saskatchewan where he abducted the child.
Mme St. Germain : Pour ce qui est du cas de Peter Whitmore,
je crois que nous avons déjà témoigné devant le comité au sujet de
ce délinquant. Il avait commis de façon répétée des infractions
sexuelles contre des enfants. Il avait déjà violé sept enfants avant
qu’il ne rencontre l’enfant des Miller. Les peines qui lui avaient
déjà été imposées étaient sévères. Cependant, après coup, il violait
à répétition les conditions qui lui étaient imposées. Si on pense au
projet de loi C-26 et aux peines accrues qui seront imposées en cas
de manquements aux conditions, c’est un délinquant pour qui
l’augmentation des peines aurait eu un impact important. Selon
moi, les policiers le gardaient probablement à l’œil, parce qu’ils
savaient qu’il était dangereux, et ils auraient pu l’arrêter en raison
de ces manquements. Il accumulait des manquements et il était
visé à ce moment-là par l’article 801 — je crois que c’est le bon
numéro — qui concerne l’engagement, engagement qu’il a à
nouveau violé lorsqu’il a enlevé le garçon de Winnipeg et s’est
rendu en Saskatchewan, où il a amené l’enfant.
The impact on that family has been enormous. Our agency has
been working with that family for a number of years. It’s been a
devastating ordeal for them. They are now faced with the problem
that he’s up for parole and eligible for parole every two years at
this point. He was not declared a dangerous offender because the
young boy was too young and his family didn’t want to put him
through that.
L’impact sur la famille a été énorme. Notre organisme travaille
auprès de cette famille depuis un certain nombre d’années. Ils ont
vraiment vécu un calvaire. Et maintenant, ils sont confrontés au
fait que l’agresseur est admissible à une libération conditionnelle
et qu’il le sera tous les deux ans à l’avenir. Il n’a pas été déclaré
délinquant dangereux, parce que le jeune garçon était trop jeune
et que sa famille ne voulait pas lui faire vivre cette expérience.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:59
In terms of Bill C-26, we believe that it’s on offenders like this
specifically that it will have an impact. It’s also important to
recognize that when an offender comes before the court, it may
not be their first offence. If a serious penalty is imposed upon
them when they come to the court, I believe that there will be a
deterrent effect on them offending again, but not all offenders of
course because there will be those who repeatedly offend.
Certainly, it will have an impact for many.
Pour ce qui est du projet de loi C-26, nous croyons que c’est ce
genre de délinquants qui seront touchés. Il est encore plus
important de prendre en considération que, lorsqu’un délinquant
se présente devant un tribunal, ce n’est peut-être pas sa première
infraction. Si on lui impose des peines sévères lorsqu’il se présente
devant un tribunal, je crois que cela aura un effet dissuasif en ce
qui concerne la récidive, mais ce ne sera pas le cas pour tous les
délinquants, puisque, bien sûr, certains d’entre eux récidiveront
plusieurs fois. Cependant, cela aura assurément un impact sur
bon nombre d’entre eux.
Senator Plett: My next question is to any or all of the three
gentlemen. Thank you very much for being here and sharing your
stories. When I hear heartbreaking stories like yours, it makes me
proud to be able to carry this proposed legislation in the Senate
and to be the sponsor of this so that we can start to see some just
sentences for child predators.
Le sénateur Plett : Ma question suivante est destinée à un ou
aux trois messieurs. Merci beaucoup d’être là et de nous avoir
raconté votre histoire. Lorsque j’entends de tristes histoires
comme les vôtres, je suis fier de promouvoir ce texte législatif
du Sénat et d’en être le parrain afin que nous puissions
commencer à voir des peines justes imposées aux prédateurs
d’enfants.
We’ve been called many things, Mr. Gilhooly, so I’m proud to
be called on the side of angels for a change. I’m hoping we can
tweet that I’m on the side of angels.
On nous a traités de tous les noms, monsieur Gilhooly, alors je
suis content d’être du côté des « gentils » pour une fois. J’espère
que nous pourrons gazouiller que je suis du côté des gentils.
Would you comment specifically, any or all three of you, on
the new mandatory consecutive sentencing provision for an
offender being sentenced for the abuse of multiple victims?
Certainly, Graham James was convicted of multiple crimes, and
we have heard the same from both of the other witnesses here. As
victims, do you believe it is important that each and every child is
recognized in an offender’s sentence as opposed to lumping them
together and giving concurrent sentencing?
Pouvez-vous nous parler précisément — n’importe lequel
d’entre vous ou vous trois — de la nouvelle disposition sur les
peines consécutives obligatoires si un délinquant est déclaré
coupable d’avoir fait plusieurs victimes? Évidemment, Graham
James a été déclaré coupable de multiples crimes, et nous avons
entendu la même histoire de la bouche des deux autres témoins,
ici. En tant que victimes, croyez-vous qu’il est important qu’on
tienne compte de chaque enfant dans la peine du délinquant
plutôt que de réunir tous les crimes et d’imposer des peines
concurrentes?
The Chair: Just one of you may respond as we don’t have time
to go through all three.
Le président : Un seul d’entre vous pourra répondre, puisque
nous n’avons pas le temps de vous entendre tous les trois.
Mr. Gilhooly: This is an instance where the bill delivers a
message that it’s important. Absent a holistic amendment through
the Criminal Code where you have issues of proportionality and
totality, this is more of a message but will have less effect in
reality, as the sentences will be given consecutively, handed down
consecutively and then ratcheted back through other provisions
of the Code.
M. Gilhooly : C’est un aspect du projet de loi qui communique
un message important. Sans amendement global du Code
criminel, dans lequel il est question de la proportionnalité et de
la totalité des peines, il s’agit surtout d’un message qu’on tente de
faire passer, mais l’impact réel de ce changement sera limité,
puisque les peines seront prononcées de façon consécutive, puis
regroupées par l’intermédiaire d’autres dispositions du code.
Senator Joyal: Welcome. I would like to refer back to two
statements made by Ms. St. Germain and Ms. Latimer. I will
refer to your brief, Ms. St. Germain, on page 3, where you said,
‘‘We know that victims are typically abused by someone close to
them and that many are unable or unwilling to disclose the abuse
when it is occurring.’’ Ms. Latimer, your brief, at the last
paragraph, states, ‘‘Children are at greater risk of being sexually
abused by people they know than by strangers on registries.’’
Le sénateur Joyal : Bienvenue. J’aimerais revenir à deux
déclarations formulées par Mme St. Germain et Mme Latimer.
Je vais renvoyer à votre mémoire, madame St. Germain, à la
page 3, où vous dites : « Nous savons que les victimes sont
habituellement agressées par un proche et qu’elles sont
nombreuses à ne pas pouvoir ou vouloir déclarer l’agression
dont elles sont victimes. » Madame Latimer, dans votre mémoire,
au dernier paragraphe, vous dites ce qui suit : « Les enfants sont
beaucoup plus à risque d’être agressés sexuellement pas des
proches que par des étrangers qui figurent dans des registres ».
32:60
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
4-6-2015
[Français]
Mr. Fortier and Mr. Tremblay, my understanding is that the
objective of your association is to represent victims of sexual
predators in educational institutions that used to be administered
by religious orders. You could apply the comments made by the
two previous speakers to yourselves in that the most significant
danger lies in young people’s immediate surroundings.
Messieurs Fortier et Tremblay, si je comprends bien le but de
votre association, c’est de représenter les victimes de prédateurs
sexuels au sein des institutions d’enseignement autrefois gérées
par des ordres religieux. Les commentaires que les deux personnes
précédentes ont faits, vous les appliqueriez à vous-mêmes, à savoir
que le danger le plus important est dans l’entourage immédiat des
jeunes.
What would you propose to reduce this inherent danger from
among family members, family friends, educational institutions or
all those who approach young people? We have seen this in sport
as well, and I won’t mention names to avoid becoming graphic.
However, it seems to me that the biggest danger facing children is
in their immediate surroundings.
Quelle proposition feriez-vous pour réduire ce danger inhérent
dans le milieu familial, des amis de la famille, de l’éducation ou de
tous ceux qui approchent les jeunes? Dans le domaine des sports,
on en a encore constaté les cas, et j’omets de mentionner les noms
pour éviter de devenir graphique. Cependant, il me semble que le
grand danger que courent les enfants est dans leur milieu
immédiat.
A bill designed to deal with an external but distant danger
would not be as effective as a bill designed to deal with the
problems young people face at home or in school. What do you
make of this situation?
Un projet de loi conçu pour faire face à un danger externe,
mais lointain, ne serait pas aussi efficace qu’un projet de loi conçu
pour faire face aux problèmes que courent les jeunes dans leur
milieu familial ou scolaire. Comment interprétez-vous cette
situation?
[English]
I agree that we have to increase sentences, but it won’t change
the fact that tomorrow morning, if you are a kid, you run the risk
of being assaulted by an uncle, parents, the neighbour, your
school teacher, your master of sports, more so than running in a
park and being abducted by an unknown person, the kind of
horror story we see in films. I think this is the major problem, in
my opinion, and I’m not sure that this bill addresses that.
[Translation]
[Traduction]
Je suis d’accord avec vous : il faut augmenter les peines. Cela
ne changera rien au fait que, demain matin, si vous êtes un enfant,
vous courez le risque d’être agressé par un oncle, un parent, un
voisin, un enseignant à l’école, un entraîneur sportif, et ce, bien
plus que d’être enlevé par un inconnu alors que vous jouez dans
un parc; le genre d’histoire d’horreur qu’on voit dans les films. Je
crois que c’est un problème majeur, selon moi, et je ne suis pas sûr
que le projet de loi en tienne compte.
[Français]
I am not sure this bill will have the intended effect in terms of
the danger as we understand it.
Je ne suis pas certain que ce projet de loi aura l’effet recherché
dans le contexte du danger tel qu’on le conçoit.
Mr. Tremblay: The best protection we can give children,
having personally experienced it, is to convince children to tell
all. In that way, we can contain the damage. We cannot keep
children in a glass case. This bill does not codify the education
that can be provided to children. Our way of thinking needs to
change. Awareness needs to be raised about how serious the
impacts of sexual assaults are. Bill C-26 will impose harsher
sentences on uncles, brothers, grandfathers just as much as on
strangers, such as in sport, because sexual predators act where
children are present. If I want vegetarian food, I won’t go to a
sports bar such as La Cage aux Sports.
M. Tremblay : La meilleure protection que l’on peut donner
aux enfants, l’ayant vécu à titre individuel, est de convaincre
l’enfant de tout dire. Nous pouvons ainsi limiter les dommages.
Nous ne pouvons pas mettre une cage de verre autour d’un
enfant. Ce projet de loi ne codifie pas l’éducation que l’on peut
faire auprès des enfants. Les mentalités doivent changer. Il y a une
éducation sur la gravité des impacts des agressions sexuelles qui
doit être faite. Le projet de loi C-26 fera en sorte que les peines
plus sévères s’appliquent tant pour l’oncle, le frère et le grand-père
que pour l’étranger, comme dans le domaine des sports, car le
prédateur sexuel agit où il y a des enfants. Si je veux manger
végétarien, je ne vais pas à la Cage aux Sports.
Why are we asking for tougher sentences? Why do we support
them? Because that’s how our society works. If someone you
know committed adultery, ask his wife whether the gravity is the
same if he did it 20 times or once, or with a different partner each
time. The same thing goes through the mind of a 50-year-old guy
Les peines plus sévères, pourquoi les demande-t-on? Pourquoi
les appuie-t-on? Parce que notre société fonctionne ainsi. Si
quelqu’un devant vous a commis l’adultère, demandez à son
épouse si la gravité est la même, qu’il l’ait fait 20 fois ou une seule,
qu’il ait changé de partenaire à chaque fois. C’est la même chose
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:61
who was assaulted, whether or not he is with 50 50-year old guys.
The offence is not the same, and the sentence needs to be imposed
accordingly.
dans la tête d’un gars de 50 ans qui a été agressé, qu’on se retrouve
ou non avec 50 gars de 50 ans. La faute n’est pas la même, et la
peine doit être imposée en conséquence de cela.
Will we better protect our children to prevent them from being
assaulted? Work needs to be done, awareness needs to be raised,
and the public will understand that we are now dealing with this
crime. When I was young, I used to see people driving around
with a beer bottle between their legs. Today, if we see someone do
that, we want to beat them up. We have the same thing here:
things must change, and it is unacceptable that an individual, such
as my assailant, if I use my example, or many others, gets away
with a sentence that does not work. The legislation must reflect
our way of life in Canada.
Est-ce que nous allons mieux protéger nos enfants pour éviter
qu’ils soient agressés? Il y a un travail, une éducation qui doit se
faire, et la population comprendra que, maintenant, on s’occupe
de ce crime. Quand j’étais petit, je voyais les gens se promener
avec une bouteille de bière entre les jambes. Aujourd’hui, si on
voit quelqu’un faire cela, on veut le battre. C’est la même chose :
les choses doivent changer, et il n’est pas acceptable qu’un
individu comme mon agresseur, si je réfère à moi-même, ou à
plein d’autres types de sentences, s’en tire avec des peines qui ne
fonctionnent pas. Les lois doivent refléter notre façon de vivre au
Canada.
[English]
Senator Batters: Thank you very much to all of you for being
here. First, Mr. Gilhooly, you are also a lawyer in addition to
being a victim advocate; correct?
Mr. Gilhooly: Correct.
Senator Batters: You have practised law for how long?
Mr. Gilhooly: Since 1989.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci beaucoup à vous tous d’être là.
Pour commencer, monsieur Gilhooly, vous êtes aussi un avocat en
plus d’être un défenseur des victimes. C’est exact?
M. Gilhooly : C’est exact.
La sénatrice Batters : Vous pratiquez le droit depuis combien
de temps?
M. Gilhooly : Depuis 1989.
Senator Batters: When Minister MacKay was here yesterday, I
started off my question to the minister by stating that I find it
poignant to have this bill before a committee this week, a week
where we saw notorious convicted child predator Graham James
charged yet again with sexual assault. When I said that, I had
forgotten that you were coming here today. I wanted to reiterate
that to you, as it applies to you, too. You and I have talked before
this committee about your hockey playing days and my
connection to those Western Hockey League days as well. I find
it sad that at the time I was watching the Broncos play the Pats, I
was thinking that the most stressful thing on the minds of those
Bronco players was winning that game, and clearly that wasn’t
the case for some of those young players. I repeat that to you
as well.
La sénatrice Batters : Hier, lorsque le ministre MacKay a
comparu, j’ai commencé ma question au ministre en affirmant
que j’avais trouvé poignant le fait que le projet de loi soit à l’étude
devant un comité cette semaine, semaine durant laquelle nous
avons appris qu’un prédateur d’enfants condamné notoire,
Graham James, a été accusé encore une fois d’agression
sexuelle. Lorsque je l’ai dit, j’avais oublié que vous veniez ici
aujourd’hui. Je voulais vous le dire à vous aussi, parce que cela
vous concerne. Vous et moi avons parlé avant la réunion du
comité de l’époque où vous jouiez au hockey et mon lien avec
cette époque dans la Ligue de hockey de l’Ouest. Je trouve
malheureux que, à ce moment-là, je regardais le match entre les
Broncos et les Pats, je me disais que le sujet le plus stressant à
l’esprit des joueurs des Broncos, c’était de gagner la partie, et, de
toute évidence, ce n’était pas le cas pour certains de ces jeunes
joueurs. Je tenais à vous le dire à vous aussi.
I thought it was fairly clear from your comments, but I wanted
to confirm that you want to see this bill passed as is, as you think
it strikes the appropriate balance without amendments, so that it
can start to help victims as soon as possible; is that correct?
Selon moi, vous avez été très clair dans vos commentaires, mais
je tiens à confirmer que vous voulez que le projet de loi soit
adopté tel quel, puisque, selon vous, il parvient à un équilibre
adéquat, même sans amendement, alors il faut s’en servir pour
commencer à aider les victimes le plus rapidement possible. C’est
exact?
Mr. Gilhooly: Yes. I think it sends a strong message. If I may
elaborate and pick up on the last question just briefly, and on
Ms. Latimer’s comments, nowhere did I hear victims. Sentences
are designed to do more than stop people from rehabilitating in
the future. It is our justice system. Our justice system. Everyone in
M. Gilhooly : Oui. Je crois que le projet de loi envoie un
message clair. Si vous me permettez de préciser quelque chose et
de revenir sur la dernière question brièvement — et sur le
commentaire de Mme Latimer —, je n’ai jamais entendu parler
des victimes. Les peines ne sont pas uniquement là pour empêcher
32:62
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Canada’s justice system, including victims. If tougher sentences
help victims through this process, then that in and of itself is a
good that comes out of legislation like this.
les gens de se réadapter à l’avenir. C’est notre système de justice.
C’est le système de justice de tout le monde au Canada, y compris
les victimes. Si des peines plus sévères aident les victimes à passer
à travers ce processus, alors, adopter le projet de loi est déjà une
bonne chose ne serait-ce que pour cela.
You can quote statistics until the cows come home when it
comes to sexual offenders. I hear numbers like 83 per cent this
and 72 per cent that. Well, for 29 years, I wasn’t anywhere on
anyone’s statistic. These statistics are unbelievably unreliable.
This is a distinctly different area of offending under the Criminal
Code. This is not like the rest of the stuff you deal with.
Vous pouvez citer des statistiques sur les délinquants sexuels
jusqu’à demain matin. J’entends des chiffres : 83 p. 100 ici,
72 p. 100 par là. Eh bien, pendant 29 ans, je ne faisais partie
des statistiques de personne. Ces statistiques manquent vraiment
de fiabilité. Il s’agit d’un domaine vraiment différent de la
délinquance aux termes du Code criminel. Ce n’est pas comme les
autres choses dont vous vous occupez.
When the Canadian Bar Association brings us a lawyer from
its criminal division and that lawyer says on behalf of all lawyers
in the country that you have to take the emotion out of this and
that defence lawyers are here to uphold the constitution and
ensure that there is a proper balancing of rights between the
Crown and the criminal, as a victim, you take a step back and say,
hang on a second. I’m a victim, and I’m a lawyer, and I have no
problem dealing with my emotions and my legal brain at the same
time. I’m going to tell you, let’s turn it on its head. Don’t keep the
victims out of it because they are too emotional. Keep those who
haven’t been victims out of it because they simply don’t
understand what it’s like and what the impact of legislation like
this can have to the good for a victim.
Lorsque l’Association du Barreau canadien fait venir un avocat
de sa section du droit pénal, ce dernier dit au nom de tous les
avocats du pays qu’il faut laisser de côté les émotions et que les
avocats de la défense sont là pour faire respecter la Constitution et
s’assurer qu’on trouve un juste équilibre entre les droits de la
Couronne et celle des criminels; en tant que victime, on fait un pas
en arrière et on se dit « attendez une minute ». Je suis une victime,
je suis un avocat et je suis tout à fait capable de maîtriser mes
émotions et de travailler avec mon cerveau juridique en même
temps. Je vous propose de retourner la situation. N’excluez pas les
victimes parce qu’elles sont trop émotives. Tenez à l’écart ceux qui
n’ont pas été des victimes, parce que ces personnes ne
comprennent tout simplement pas ce que cela fait et quelles
sont les répercussions d’un projet de loi comme celui-ci pour
améliorer le sort des victimes.
Senator Batters: Briefly, to Ms. St. Germain, you made a
comment, and I thought it was important to reiterate. We so often
hear about child pornography that if often almost gets discounted
as to how devastating it can be. You made the comment that child
pornography is the permanent record of the sexual abuse of a
child, and that is so important to keep in mind. Thank you for
your comment about why it’s important that that particular
offence be dealt with in this legislation today.
La sénatrice Batters : Rapidement, madame St. Germain, vous
avez formulé un commentaire, et je crois que c’est important de le
rappeler. On entend tellement souvent parler de la pornographie
infantile qu’on en oublie parfois presque à quel point cela peut
être dévastateur. Vous avez dit que la pornographie infantile est la
trace permanente de l’agression sexuelle d’un enfant et c’est
tellement important de ne pas l’oublier. Merci de votre
commentaire sur la raison pour laquelle il est important que
cette infraction en particulier soit incluse dans le texte législatif
dont on parle aujourd’hui.
Thank you also for pointing out that this particular bill, the
breach-of-condition changes that it includes, would have made a
difference in the Peter Whitmore situation, which of course is a
devastating situation to everybody who talks about that. That
was just my comment to that, but thank you for your comments
here today. It was very helpful.
Vous avez aussi mentionné le fait que ce projet de loi en
particulier, et les changements qu’il propose concernant les
manquements aux conditions, auraient changé la donne dans la
situation de Peter Whitmore, qui, bien sûr, est une situation
désastreuse pour quiconque en parle. Je voulais simplement le
dire, mais merci pour les commentaires que vous avez formulés ici
aujourd’hui. Vous avez été très utile.
Senator Jaffer: I want to thank all five of you for presenting.
To the three people who have been victims or are representing
victims, you appeared in front of us before, and I do not for a
minute understand the challenge and the terrible consequences.
La sénatrice Jaffer : Je tiens à vous remercier tous les cinq de
vos exposés. Aux trois personnes qui ont déjà été victimes ou qui
représentent des victimes, vous avez comparu devant le comité
dans le passé, et je suis très loin de comprendre les défis et les
terribles conséquences auxquels vous avez été confrontés.
I have I have a question for Ms. Latimer of the John Howard
Society. The challenge I have with this bill — on paper it’s a great
bill and I probably will support it. I want this to happen, but I
also know what the real world is like, right? I always feel with
J’ai une question destinée à Mme Latimer de la Société John
Howard. Mon problème, en ce qui concerne le projet de loi, c’est
que, sur papier, c’est un très bon projet de loi, et je vais
probablement l’appuyer. Je veux qu’on l’adopte, mais je connais
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:63
these kinds of bills that my heart breaks because we are raising
expectations. Even before the ink is dried, someone will challenge
it, and when that happens and the bill is no longer in existence,
then the people who have put so much hope in it feel that it’s the
justice system that is wrong rather than the drafters of this bill.
aussi la réalité, vous savez? Lorsqu’on traite de ce genre de projets
de loi, cela me brise toujours un peu le cœur, parce que nous
augmentons les attentes. Avant même que l’encre ait séché,
quelqu’un le contestera, lorsque cela se produira et que le projet
de loi ne sera plus en vigueur, alors les gens qui y auront mis tant
d’espoir auront l’impression que c’est le système de justice luimême qui s’est trompé plutôt que les rédacteurs du projet de loi.
Let me ask my question: We don’t throw the key away. Person
is sent to jail whether for five or 10 years. My senior partner
always used to tell me — he used to be a judge — and he said,
‘‘We don’t throw the key away.’’ When we send someone to
prison, we have to look at what they will be like when they come
back to society. We don’t want them to reoffend and hurt another
child. I want you to tell us: What it is like now? What resources
are available for prevention, for rehabilitation? You said that that
investment in prevention treatment and rehabilitation is a more
effective approach. I agree with you. But what exists at the
moment for them?
Je veux vous poser une question : nous ne jetons pas la clé. La
personne est en prison, que ce soit pendant 5 ou 10 ans. Mon
associé principal me disait toujours — il était juge avant — : « On
ne jette pas la clé. » Lorsque nous envoyons quelqu’un en prison,
nous devons réfléchir à ce qu’il sera devenu lorsqu’il réintégrera la
société. Nous ne voulons pas qu’il récidive et qu’il agresse un
autre enfant. Je veux que vous répondiez à la question qui suit
pour nous : quelle est la situation actuellement? Quelles sont les
ressources disponibles pour la prévention et la réhabilitation?
Vous avez dit que les investissements dans les traitements et la
prévention et la réadaptation constituent une approche plus
efficace. Je suis d’accord avec vous. Mais qu’est-ce qui est déjà en
place en ce moment pour eux?
Ms. Latimer: Largely, if people are convicted and sentenced to
something less than two years, then they are probably not going
to see any treatment in a provincial institution because of
resources and capacity. If they are in a federal institution, then
you’re talking about people who have received sentences of more
than two years, so largely higher-end offences. If they are deemed
low risk, which gets into calculating what is a low, a medium
risk — and for low, then they get no treatment for sex offending.
It is only medium- and high-risk people who get treatment for sex
offending.
Mme Latimer : En général, si des gens sont déclarés coupables
et condamnés à une peine de moins de deux ans, ils ne vont
probablement recevoir aucun traitement en établissement
provincial en raison du manque de ressource et de capacité. S’ils
se retrouvent dans un établissement fédéral, c’est donc qu’ils ont
été condamnés à des peines de plus de deux ans, et il s’agit
habituellement d’infractions plus graves. Si on détermine qu’ils
représentent un risque faible... et là, reste à voir de quelle façon on
détermine ce en quoi consiste un risque faible ou moyen. Dans le
cas de délinquants à risque faible, ils ne bénéficient d’aucun
traitement lié à la délinquance sexuelle. C’est seulement les
délinquants à risque moyen et élevé qui bénéficient de tels
traitements.
The high-end treatment that is available can be really quite
effective. Treated sex offenders’ recidivism rates are considerably
less than those of non-treated offenders. All of them have
relatively low recidivism rates, but the subsequent offence of the
child is always a serious matter. Basically, with CSC cutbacks, the
availability of programming, generally, has been reduced. The
numbers behind bars have increased, and I recognize that
Mr. Blaney indicated that the number was under 15,000, when
he spoke yesterday. But when I started at John Howard, three or
four years ago, it was 12,000 and change. So it has gone up
considerably. That is about four more institutions’ worth of
offenders without additional resources — in fact with fewer
resources. Many people now are being released at the end of their
sentences or at statutory release, rather than on parole where you
have more of a chance to impose conditions and provide guidance
and support as they come back into communities.
Les traitements offerts pour les délinquants à risque élevé
peuvent être très efficaces. Les taux de récidive des délinquants
sexuels traités sont beaucoup moins élevés que ceux des
délinquants non traités. En fait, les deux groupes affichent des
taux de récidive assez bas, mais toute récidive dans des cas
d’agression d’enfants est grave. Essentiellement, compte tenu des
compressions essuyées par le SCC, de façon générale, on a réduit
l’accessibilité aux programmes. Le nombre de personnes en prison
a augmenté, et je comprends que M. Blaney a parlé de moins de
15 000 hier. Cependant, lorsque j’ai commencé à travailler pour la
Société John Howard — il y a trois ou quatre ans —, il y en avait
un peu plus de 12 000. La population carcérale a donc augmenté
de façon importante. On parle d’à peu près assez de délinquants
pour remplir environ quatre établissements de plus, et ce, sans
ressources supplémentaires. En fait, il y a moins de ressources.
Beaucoup de personnes sont maintenant libérées à la fin de leur
peine ou dans le cadre d’une libération d’office, plutôt que dans le
cadre d’une mise en liberté sous condition, où l’on peut plus
facilement imposer des conditions et fournir une orientation et du
soutien aux délinquants qui réintègrent la collectivité.
32:64
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
There are programs. The CoSA program, Circles of Support
and Accountability, which has been cut, was quite successful in
dealing with high-risk sex offenders by providing circles of
support in the community around people who were at higher risk
of reoffending.
Il y a des programmes. Le programme de CSR, les cercles de
soutien et de responsabilité, a essuyé des compressions alors qu’il
permettait de très bien gérer les délinquants sexuels à risque élevé
en organisant des cercles de soutien dans la collectivité pour les
personnes à risque élevé de récidive.
It is not as good as it should be — really not nearly as good as
it should be. We can do a lot better in terms of preventing
offending.
Ce n’est pas parfait. Ce n’est vraiment pas idéal. Nous pouvons
faire bien mieux en ce qui concerne la prévention de la
délinquance.
Senator McInnis: Thank you. I have two quick questions.
Ms. Latimer, do you not agree that in terms of penalties, the
culpability of the offenders and the seriousness of the crime must
be taken into consideration?
Le sénateur McInnis : Merci. J’ai deux questions rapides.
Madame Latimer, ne croyez-vous pas que, pour ce qui est des
peines, il faut tenir compte de la culpabilité des délinquants et de
la gravité de leur crime?
Ms. Latimer: Absolutely I agree with that, yes.
Mme Latimer : Je suis absolument d’accord avec vous, oui.
Senator McInnis: Thus that’s the reason for mandatory
minimums?
Le sénateur McInnis : N’est-ce pas justement la raison pour
laquelle on définit des peines minimales obligatoires?
Ms. Latimer: No, because mandatory minimums, I would see
as in opposition to that. I will give you an example. The let’s say a
15-year-old hires a 25-year-old sex worker for sexual activity.
Who is the victim there? That person, the sex offender, would get
the mandatory minimum penalty for sexually abusing the child.
Whether or not that’s fair, those are the kind of hypothetical or
real examples that will be brought forward when the
constitutionality of this set of laws is being challenged before
the courts. This is because it isn’t a fair sentence. There are
reasons why the mandatory minimums actually deny fair and
proportionate accountability, which we absolutely agree with.
Mme Latimer : Non, parce que, selon moi, les peines
minimales obligatoires vont dans le sens opposé. Permettez-moi
de vous donner un exemple. Disons qu’un garçon de 15 ans retient
les services sexuels d’une travailleuse de l’industrie du sexe âgée de
25 ans. Qui est la victime ici? La travailleuse, la délinquante
sexuelle, se verrait imposer la peine minimale obligatoire pour
avoir agressé sexuellement d’un enfant. Que ce soit juste ou non,
c’est le genre d’exemples hypothétiques ou réels qui seront
présentés lorsqu’on contestera la constitutionnalité de cet
ensemble de lois devant les tribunaux. Et c’est parce que la
peine n’est pas juste. En fait, il y a des raisons pour lesquelles les
peines obligatoires minimales ne permettent pas une
responsabilisation juste et proportionnelle, ce avec quoi nous
sommes absolument d’accord.
Senator McInnis: They can.
Le sénateur McInnis : Elles peuvent le permettre.
Ms. Latimer: There are certainly chances, opportunities where
the mandatory minimum is too high for the fair and
proportionate penalties.
Mme Latimer : Il y a certainement des possibilités, des
occasions où les peines minimales obligatoires sont trop élevées
pour être équitables et proportionnées.
Senator McInnis: It’s based on the culpability of what took
place. With respect to minors, we have the Young Offenders Acts
that deal with that.
Le sénateur McInnis : C’est fondé sur la culpabilité liée à ce qui
s’est passé. Pour ce qui est des mineurs, ce sont les Lois sur les
jeunes contrevenants qui s’appliquent.
Mr. Gilhooly, a multiplicity of legislation has taken place with
respect to shifting the emphasis onto the criminal and off the
victim, most recently the Canadian Victims Bill of Rights, but
there is a whole host of pieces of legislation. Do you not agree
that that is a good thing, that finally we are bringing the victim to
the attention of the public and to the courts and having them
participate?
Monsieur Gilhooly, on a proposé de multiples textes législatifs
qui tentent de mettre l’accent sur les criminels plutôt que les
victimes, dont, tout récemment, la Charte canadienne des droits
des victimes, mais il y a toute une série de textes législatifs. Ne
croyez-vous pas que c’est une bonne chose, que, enfin, nous
portions la situation des victimes à l’attention du public et des
tribunaux et que nous demandions aux victimes de participer?
Mr. Gilhooly: I think it is because the pendulum did swing too
far. I think we took a very cautious approach to all potential
legislation out there. We got into the habit, as lawyers, as a
collective, and the Canadian Bar Association is the prime
example, of going through clause by clause that this could
possibly run afoul of the Charter, so back away.
M. Gilhooly : Je crois que c’est le retour du pendule. Je crois
que nous avons adopté une approche très prudente dans le cadre
de la rédaction de tous les projets de loi en présence. Nous avons
pris l’habitude, en tant qu’avocats et en tant que groupe — et
l’Association du Barreau canadien en est l’exemple parfait —,
d’examiner ces projets de loi article par article pour voir si les
dispositions pourraient violer la Charte et, quand c’est le cas,
d’abandonner.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:65
What gets lost in that process is not problem solving but
ratcheting back in protective view to protect legislation that is
unchallenged. I think it is wonderful that the legislation will be
challenged by the Charter. That means you are pushing the
debate, that game, further and further to consider more and more.
It’s not a bad thing that legislation may come under Charter
review. That’s a wonderful thing, and everything out there should
be cognizant of the fact that we have that protection. Ultimately,
if this runs afoul, some court, the Supreme Court will step up and
say: Well, that’s too far.
Le problème avec ce processus, c’est qu’au lieu de tenter de
régler les problèmes, nous procédons à un repli préventif pour
nous assurer que les projets de loi ne feront pas l’objet d’une
contestation judiciaire. Selon moi, c’est parfait qu’une loi fasse
l’objet d’une contestation en vertu de la Charte. Cela signifie
qu’on fait avancer le débat — cette partie —, qu’on avance de
plus en plus et qu’on tient compte de plus en plus de choses. Ce
n’est pas problématique que la loi fasse l’objet d’un examen en
vertu de la Charte. C’est parfait, et tout le monde doit savoir que
cette protection est là. Au bout du compte, si les choses tournent
mal, un tribunal quelconque, la Cour suprême, s’avancera et
dira : « Eh bien, vous allez trop loin. »
There are two lines of constitutional law. Just because
something may run afoul of the Charter doesn’t make it
unconstitutional. It’s in the application and disposition of cases
under that legislation.
Il y a deux tendances en matière de droit constitutionnel. Le
simple fait qu’une mesure est contraire à la Charte ne signifie pas
qu’elle est inconstitutionnelle. Tout dépend de l’application et du
règlement des instances qui relèvent de la législation.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: My thanks to our guests. My question is for
Ms. St. Germain. I read the documents that your organization
released. You say that we must thwart the new tactics of those
who prey on children, using digital technology, among others. I
agree with you. I would add that we must prevent them from
reoffending.
Le sénateur Dagenais : Je remercie nos invités. Ma question
s’adresse à Mme St. Germain. J’ai lu les documents que votre
organisme a fait paraître. Vous mentionnez qu’il faut déjouer les
nouvelles tactiques de ceux qui s’en prennent aux enfants en
utilisant, entre autres, le numérique. Je suis d’accord avec vous.
J’ajouterais qu’il faut les empêcher de récidiver.
Do you think the current bill will help improve the situation or
at least support the measures that your organization shared with
us?
Est-ce que vous pensez que le projet de loi actuel contribuera à
améliorer la situation ou, du moins, permettra d’appuyer les
mesures dont votre organisme nous a fait part?
[English]
[Traduction]
Ms. St. Germain: I think that the longer someone is
incarcerated for an offence, then they are not able to offend
against another child while they are incarcerated. The conditions
that are then imposed upon that offender when they are released
are conditions that a judge will make based on the level of risk
that the judge perceives.
Mme St. Germain : Selon moi, plus longtemps un délinquant
est incarcéré relativement à une infraction... eh bien, il ne peut pas
agresser un autre enfant durant son incarcération. Les conditions
qui lui sont ensuite imposées au moment de sa libération sont des
conditions qu’un juge établira en fonction du niveau de risque
perçu.
This bill will also work to ensure that should the offender
breach those conditions, then the penalty, which is available to a
judge, should the offender come back before the judge, could be
higher. In that respect, we believe that the bill will do a good job
of protecting children. But I think that we all agree that sentences
and the criminal justice system are not necessarily the be all and
end all of protecting children.
Le projet de loi permettra aussi de s’assurer que, si le
délinquant ne respecte pas les conditions, la peine, que le juge
pourra imposer s’il est de retour devant lui, pourra être plus
élevée. À cet égard, nous croyons que le projet de loi réussira à
bien protéger les enfants. Cependant, je crois que nous sommes
tous d’accord pour dire que les peines et le système de justice
pénale ne sont pas nécessairement l’alpha et l’oméga de la
protection de l’enfance.
As mentioned earlier, prevention is important — and it is
important. As a society, we have been on a learning curve for a
number of years in understanding the prevalence and the impact
of sexual offences against children. We are still learning, and our
courts are very slow to catch up. We have a lot of good sentences
that are out there. We have a lot of good decisions that are out
there, but every day in courtrooms across this country we have
sentences that don’t meet what one would think would be
appropriate for the circumstances. We believe that the minimum
sentences help set the bar at a level that is appropriate given the
damage that is done to the victim.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, la prévention est importante;
elle l’est vraiment. En tant que société, nous avons appris depuis
un certain nombre d’années à comprendre la prévalence et
l’impact des infractions sexuelles contre les enfants. Cet
apprentissage n’est pas fini, et nos tribunaux ont pris du retard.
Il y a beaucoup de bonnes peines imposées. Il y a de très bonnes
décisions qui sont rendues, mais, chaque jour, devant les
tribunaux partout au pays, il y a des peines qu’aucune personne
ne jugerait appropriées compte tenu de la situation. Nous croyons
que les peines minimales aident à placer la barre à un niveau jugé
approprié, compte tenu des préjudices pour la victime.
32:66
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
4-6-2015
[Français]
Senator McIntyre: Mr. Fortier, in your presentation, you said
that, among the provisions of the bill, three of them draw your
attention in particular, especially the one about making public the
database on high-risk sex offenders.
Le sénateur McIntyre : Monsieur Fortier, dans votre
présentation, vous avez mentionné que, parmi les dispositions
du projet de loi, trois d’entre elles attirent principalement votre
attention, tout particulièrement celle de rendre publique la
banque de données portant sur les auteurs d’agressions sexuelles
qui représentent un risque élevé de récidive.
You also talked about the cycle of silence, adding that the best
weapon for the offenders is silence, and that the database helps us
break this cycle. That said, you clearly see a connection between
breaking the silence and making the database public. Could you
briefly clarify your thoughts on this provision in the bill?
Vous avez également parlé du cycle du silence, en ajoutant que
la meilleure arme pour les agresseurs est le silence, et qu’avec la
banque de données, nous pourrons briser ce cycle. Cela dit, il est
évident que vous voyez un lien entre le fait de briser le silence et
celui de rendre publique la banque de données. Pourriez-vous
préciser un peu votre pensée au sujet de cette disposition du projet
de loi?
Mr. Fortier: Yes. We know that the way most assailants
operate is by manipulating the victims so that they don’t talk to
anyone around them.
M. Fortier : Effectivement. On sait que, en majorité, la manière
de fonctionner des agresseurs est de manipuler une victime de telle
sorte qu’elle ne parle à personne de son entourage.
How does that relate to the registry? When a pedophile is
released in a city or region, people often don’t know where the
pedophile comes from, allowing him to start over again as if
nothing happened. That’s what the situation was with the
pedophile I mentioned earlier, who moved across from a school.
That person could have started the cycle of assault all over again.
En quoi cela concerne-t-il le registre? Quand un pédophile est
relâché dans une ville ou une région, souvent les gens ne savent
pas d’où vient le pédophile, ce qui permet à ce dernier de
recommencer sa vie comme s’il ne s’était rien passé. C’est le cas du
pédophile dont je vous ai parlé plus tôt qui est déménagé devant
une école. Cette personne aurait pu recommencer le cycle des
agressions.
The registry will therefore help parents find out whether a
pedophile is in the area and, if so, they will be able to use the
registry to explain to their children that there may be people in the
neighbourhood who have done bad things. This would break the
cycle of silence by telling children that they must be careful
around that person. For me, the connection between the registry
and the ability to break the silence is very clear, because those
who have committed crimes are known publicly.
Ainsi, le registre permettra aux parents de voir s’il n’y a pas,
dans l’entourage, un pédophile et, le cas échéant, ils pourront se
servir de ce registre pour expliquer aux enfants qu’il peut y avoir
des gens dans le quartier qui ont fait de mauvaises choses. Cela
permettrait de briser le cycle du silence en expliquant aux enfants
qu’ils devront faire attention à cette personne. Pour moi, le lien est
très clair entre le registre et la capacité de briser le silence, parce
qu’on rend publiques les personnes qui ont commis des crimes.
Let me further say that we are used to the perception of the
perpetrator, but it is better to consider the victims, as Bill C-26
does. The victims are not the ones who chose to be assaulted,
whereas the assailants chose the time and place of the crime, the
number of times that they committed the crime and the duration.
So this bill is really important for protecting victims, and the
registry is a pivotal tool in being able to do so. If we had had the
registry in the case of Chantal Demers, who was murdered by a
repeat offender in Quebec City, we would have been able to avoid
that crime.
J’aimerais ajouter que nous sommes habitués à la perception de
l’agresseur, mais comme le fait le projet de loi C-26, il vaut mieux
porter le regard sur la victime. La victime n’est pas la celle qui a
choisi de subir l’agression, alors que l’agresseur, lui, a choisi le
moment et l’endroit du crime, le nombre de fois qu’il a commis ce
crime et pendant combien de temps. Ce projet de loi est donc
vraiment important pour protéger les victimes, et le registre est un
outil primordial pour être en mesure de le faire. Si nous avions eu
le registre dans le cas de Chantal Demers, qui a été assassinée par
un récidiviste, à Québec, nous aurions pu éviter ce crime.
Senator Boisvenu: Thank you very much to all the witnesses for
your testimony.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup à tous les témoins pour
vos témoignages.
Ms. Latimer, you say that we must be humane and fair toward
criminals. Did you know that all the sentences handed down in
municipal and provincial courts are not listed in the recidivism
statistics, and that the only statistics that we have on reoffending
in Canada are on criminals who receive sentences of two years
plus a day?
Madame Latimer, vous dites qu’il faut être humain et juste
envers les criminels. Est-ce que vous saviez que toutes les
sentences qui sont données dans les cours municipales et
provinciales ne sont pas répertoriées dans les statistiques sur la
récidive? Que les seules statistiques que l’on a sur la récidive au
Canada portent sur les criminels qui reçoivent des sentences de
deux ans plus un jour?
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:67
Did you know that, according to the latest study on pedophiles
across Canada and the U.S., after five years, 48 per cent of them
will reoffend and 70 per cent will return to prison for other types
of crimes?
Saviez-vous que, selon la dernière étude menée sur les
pédophiles, à travers le Canada et les États-Unis, après cinq
ans, 48 p. 100 d’entre eux auront récidivé et 70 p. 100 auront été
réincarcérés pour d’autres types de crimes?
In Montreal, in 2012, the increase in sexual cybercrime was at
30 per cent. For the past five years in Canada, child sex crimes
have steadily gone up by 5 per cent every year. Child sexual abuse
crimes have gone up the most.
À Montréal, en 2012, l’augmentation de la criminalité liée à la
cybercriminalité sexuelle se chiffrait à plus de 30 p. 100. Depuis
cinq ans au Canada, l’augmentation des crimes à caractère sexuel
contre les enfants s’élève à plus de 5 p. 100 par année de façon
continue. Les agressions sexuelles contre les enfants sont les
crimes qui augmentent le plus.
Under such tragic circumstances, do you think this bill is really
inhumane toward child molesters?
Devant un état de fait aussi dramatique, croyez-vous que ce
projet de loi est effectivement inhumain par rapport aux
agresseurs d’enfants?
[English]
[Traduction]
Ms. Latimer: I believe that there are elements of the bill that
might actually be detrimental to the interests of young people.
For example, if there is a close relationship between the
perpetrator and the child, it is a very confusing emotional
experience for the child. If the child knows that someone they care
about may well want the sexual activity to stop but they are aware
that by going public and telling someone the person will get a
mandatory minimum penalty, in particular a member of the
family, it may well discourage young people from speaking out to
get the help we want them to have. Those elements pose some
additional stress on the children who are being subjected to sexual
abuse; and I wish that were not the case. But it can be easily
remedied.
Mme Latimer : Je crois qu’il y a peut-être des éléments dans le
projet de loi qui sont préjudiciables à l’intérêt des jeunes. Par
exemple, s’il y a une étroite relation entre l’agresseur et l’enfant,
c’est une expérience très perturbante sur le plan émotionnel pour
l’enfant. Si l’agresseur est quelqu’un que l’enfant apprécie, ce
dernier veut bien sûr que l’activité sexuelle cesse, mais il sait que,
s’il en parle et s’il le dit à quelqu’un, son agresseur se verra
imposer une peine minimale obligatoire. Plus particulièrement,
dans le cas de membres de la famille, cela pourrait pousser le jeune
à garder le silence et à ne pas obtenir l’aide que nous voulons lui
offrir. Ces éléments constituent un stress supplémentaire pour les
enfants déjà fragilisés par l’agression sexuelle. J’aimerais bien que
ce ne soit pas le cas, mais on peut facilement remédier à la
situation.
Some of the issues that could be addressed would be sentencing
guidelines rather than mandatory minimums so that there is some
flexibility in the system. We worry about whether the cumulative
effect or the effect of the sentences is disproportionately harsh,
which is an injustice that we would consider to be inappropriate.
There is no question that people have suffered. It is important to
take that into account particularly in terms of victim services and
ensuring that there is adequate support, therapy and treatment to
help people who have been subjected to it. Again, I would say that
the element we should really focus on is preventing child sex
offending from the beginning. That’s where we would like to see
efforts directed.
On pourrait régler certains des problèmes en proposant des
directives touchant l’imposition des peines plutôt que d’imposer
des peines minimales obligatoires afin de prévoir une certaine
marge de manœuvre dans le système. Nous craignons que l’effet
cumulatif ou l’effet des peines soient disproportionnés, ce qui
constituerait, selon nous, une injustice et une situation
inappropriée. Il ne fait aucun doute que des gens ont souffert.
C’est important d’en tenir compte, particulièrement pour ce qui
est des services aux victimes et du soutien, des thérapies et des
traitements adéquats qu’il faut fournir aux victimes. Encore une
fois, je dirais que, au départ, il faut se concentrer sur la prévention
des agressions sexuelles contre des enfants. C’est là où nous
aimerions que les efforts soient concentrés.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Ms. Latimer, 30 years ago, our justice
system gave judges all this flexibility to deal with pedophiles
and sex offenders according to their circumstances. When we look
at the statistics on crime, we see that this has not worked. Those
crimes have increased the most. It is the class of criminals with the
most repeat offenders.
Le sénateur Boisvenu : Madame Latimer, notre système de
justice a donné à la magistrature, depuis 30 ans, toute cette
souplesse pour traiter les pédophiles et les agresseurs sexuels en
fonction de particularités. Lorsqu’on regarde les statistiques sur la
criminalité, on constate que cela n’a pas fonctionné. C’est le crime
qui augmente le plus. C’est la classe de criminels où il y a le plus
de récidivistes.
I am trying to understand your reasoning when you say that we
have to try something other than tougher sentences. Could you
explain your reasoning? I don’t understand how you can say that,
J’essaie de comprendre votre raisonnement lorsque vous dites
qu’il faut essayer autre chose que des sentences plus sévères.
J’aimerais que vous nous expliquiez votre raisonnement. Je ne
32:68
Legal and Constitutional Affairs
in the case of child abuse, the system needs to be more flexible,
when the flexibility has shown that the crimes continue to
increase.
[English]
4-6-2015
comprends pas, dans le cas d’agressions envers des enfants,
comment on peut dire qu’il faut assouplir le système, alors que la
souplesse a prouvé que la criminalité continue d’augmenter.
[Traduction]
Ms. Latimer: If you believe in deterrence, which is that tougher
penalties will deter, then I can understand where you’re coming
from. But the social science evidence we have is that tougher
penalties in and of themselves don’t deter and that raising the
maximums, as we are doing in many of these cases, from 10 years
to 14 years and from 6 months to 12 months, is really a marginal
difference that will not make much of a difference. It could serve a
justice function, but it won’t serve a deterrence function and is
unlikely to reduce the level of sexual offending. You need
something more concentrated.
Mme Latimer : Si vous croyez à la dissuasion, c’est-à-dire à
cette idée selon laquelle des peines plus sévères ont un effet
dissuasif, alors je peux comprendre votre point de vue. Mais,
selon les données probantes des sciences sociales accessibles, des
peines plus sévères en elles-mêmes n’ont pas d’effet dissuasif, et
le fait d’accroître les peines maximales, comme nous faisons
dans bon nombre de ces cas — de 10 ans à 14 ans et de 6 mois à
12 mois —, a vraiment un impact minime, qui ne changera pas
beaucoup les choses. Cette mesure a peut-être une fonction liée à
la justice, mais elle n’aura pas d’effet dissuasif. En outre, il est peu
probable qu’elle permette de réduire les niveaux de délinquance
sexuelle. Il faut quelque chose de plus concentré.
If you really want to reduce and put young people first and
prevent sexual offending, our view is that you don’t do it by
increasing penalties but with a broader approach, which includes
prevention. It should really focus on prevention.
Selon nous, si vous voulez vraiment réduire la délinquance
sexuelle, faire passer les jeunes en premier et prévenir la
délinquance sexuelle, c’est non pas en augmentant les peines,
mais en adoptant une approche plus générale, qui inclut la
prévention que vous y parviendrez. Il faut vraiment mettre
l’accent sur la prévention.
The Chair: I’m afraid we’ve run out of time. I thank all of our
witnesses for their very helpful contributions on this proposed
legislation.
Le président : J’ai bien peur que le temps soit écoulé. Je veux
remercier tous les témoins de leurs commentaires utiles sur le
projet de loi proposé.
For our second panel today, please welcome, from the
Criminal Lawyers’ Association, Michael Spratt, Member and
Criminal Defence Counsel; from the Canadian Bar Association,
Paul Calarco, Criminal Justice Section Member, and Gaylene
Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform; and from
Kids Internet Safety Alliance, David Butt, Legal Counsel.
Pour ce qui est de notre deuxième groupe de témoins de la
journée, veuillez souhaiter la bienvenue à Michael Spratt, membre
de la Criminal Lawyers’ Association et criminaliste; Paul Calarco,
membre de la section du droit pénal, et Gaylene Schellenberg,
avocate, Législation et réforme du droit, de l’Association du
Barreau canadien; et David Butt, conseiller juridique de la Kids
Internet Safety Alliance.
We will begin with a five-minute opening statement from
Mr. Spratt, followed by Mr. Butt, and then Ms. Schellenberg and
Mr. Calarco.
Nous allons commencer par une déclaration préliminaire de
cinq minutes de M. Spratt, suivie de la déclaration de M. Butt,
puis de Mme Schellenberg et de M. Calarco.
Michael Spratt, Member and Criminal Defence Counsel,
Criminal Lawyers’ Association: The protection of society and
children is an issue of paramount importance, and this bill seeks
to do that through the use of minimum sentences and a public
high-risk registry, amongst other measures. The question that
should be asked is, will these measures actually accomplish that
important goal, the goal of protecting vulnerable children?
Michael Spratt, membre et criminaliste, Criminal Lawyers’
Association : La protection de la société et des enfants est un enjeu
qui revêt une importance cruciale, et le projet de loi à l’étude tente
de l’assurer, entre autres, grâce à des peines minimales et à un
registre public des délinquants sexuels à risque élevé. La question
qu’il faut se poser est la suivante : ces mesures permettront-elles
vraiment d’atteindre l’objectif important, soit la protection des
enfants vulnérables?
You heard from Minister MacKay and Minister Blaney
yesterday. I read the draft transcript, and I think I counted
reference to ‘‘deterrence’’ many times. Indeed, Mr. McKay said
before the house committee on mandatory minimums that the
short answer is that we can’t do enough to protect vulnerable
children. I have yet to see any evidence that minimum sentences
and public registries will actually accomplish that important goal.
Vous avez discuté avec le ministre MacKay et le ministre
Blaney hier. J’ai lu la transcription préliminaire, et je crois que j’ai
compté de nombreuses mentions de la notion de « dissuasion ».
En effet, M. MacKay a dit devant le comité de la Chambre sur les
peines minimales obligatoires que la réponse courte, c’est que
nous n’en ferons jamais assez pour protéger les enfants
vulnérables. Cependant, je n’ai vu encore aucune preuve que les
peines minimales et les registres publics permettent de réaliser cet
important objectif.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:69
I will make reference to some studies, and I will forward those
to the clerk of the committee so that they can be distributed to
you.
Je vais faire référence à certaines études, et je vais les
transmettre à la greffière du comité afin qu’elles puissent vous
être distribuées.
A 2008 study of the New York Sex Offender Registry
notification laws found that it didn’t have any impact on
reducing sex offences by rapists, child molesters or other sex
offenders.
Une étude réalisée en 2008 sur les lois touchant la notification
liée au registre des délinquants sexuels de New York a révélé que
ces lois n’avaient aucun impact sur la réduction de la délinquance
sexuelle des violeurs, des agresseurs d’enfants et des autres
délinquants sexuels.
A 2003 study dealing with sex offender registration and
community notification came to the conclusion that registries
and notification systems aren’t without their own problems and,
as such, demand careful scrutiny before being implemented. This
warning gains even more salience when one recognizes that their
proclaimed benefits have yet to receive empirical support.
Une étude de 2003 portant sur l’enregistrement des délinquants
sexuels et les avis communautaires en est venue à la conclusion
que les registres et les systèmes d’avis peuvent aussi être
problématiques et que, par conséquent, il faut bien les étudier
avant de les mettre en place. Cet avertissement est d’autant plus
important lorsqu’on constate que leurs mérites proclamés n’ont
pas encore été appuyés par des preuves empiriques.
A 2007 study found that notification systems are more likely to
negatively affect overall safety and don’t reduce recidivism rates.
Une étude de 2007 a révélé que, en général, les systèmes d’avis
sont plus susceptibles d’avoir un impact négatif sur la sécurité et
qu’ils ne permettent pas de réduire les taux de récidive.
There have been many studies that have called into question
the utility of registries. Indeed, if you look to California, you see
them reducing reliance and weeding out names on registries. It’s
an issue that should receive careful scrutiny. I’ll note that at the
house committee, authors of these studies and empirical evidence
on these registries weren’t heard by that committee, so there
should be some concerns with the public registry.
De nombreuses études ont remis en question l’utilité des
registres. Prenons par exemple la Californie : là-bas, on utilise de
moins en moins les registres et on en retire des noms. C’est un
enjeu auquel il faut vraiment bien réfléchir. Je tiens à souligner
que, durant les travaux du comité de la Chambre, les auteurs de
ces études n’ont pas été rencontrés, et leur preuve empirique n’a
pas été déposée; on a donc de bonnes raisons d’être préoccupé par
le registre public.
Let’s move on to mandatory minimum sentences, something
that I’ve talked to you about before. The message that is clearly
being sent is that minimum sentences and longer sentences make
us safer. You should know by now that that’s not true, if you’ve
read any of the evidence or followed any of the studies. You have
been told that by me, and you’ve been told that by other experts.
Over the last number of years, the government has heard from
many experts who have counselled extreme caution with respect
to the use of mandatory minimum sentences.
Passons à la question des peines minimales obligatoires, un
sujet dont j’ai déjà parlé. Le message qu’on communique haut et
fort, c’est que les peines minimales et les peines plus longues
accroissent notre sécurité. Vous savez probablement maintenant
que ce n’est pas vrai, si vous avez consulté n’importe quelle
donnée probante ou examiné n’importe quelle étude. Je vous l’ai
dit, et d’autres experts vous l’ont dit aussi. Au cours des dernières
années, de nombreux experts ont recommandé au gouvernement
de faire preuve d’une extrême prudence relativement aux peines
minimales obligatoires.
Anthony Doob, a highly respected criminologist from the
University of Toronto, has testified many times. For the last 35
years, he has carried out research on a number of different aspects
of the justice system, most notably on sentencing provisions and
imprisonment policies. Mr. Doob testified previously that
mandatory minimum sentences don’t deter crime.
Anthony Doob, un criminaliste très réputé de l’Université de
Toronto a témoigné de nombreuses fois. Au cours des
35 dernières années, il a réalisé des recherches sur un certain
nombre d’aspects différents du système de justice, notamment sur
les dispositions touchant la détermination des peines et les
politiques d’emprisonnement. M. Doob a déjà témoigné pour
dire que les peines minimales obligatoires n’ont pas d’effet
dissuasif sur la délinquance.
The government’s own research department has been critical of
minimum sentences. A 2005 Justice Department report found that
minimum sentences are not an effective sentencing tool, that is,
they constrain judicial discretion without offering any increased
crime prevention benefits.
Même le service de recherches du gouvernement a été critique à
l’égard des peines minimales. Un rapport de 2005 du ministère de
la Justice a révélé que les peines minimales ne sont pas un outil de
détermination des peines efficace; c’est-à-dire que ces peines
limitent le pouvoir discrétionnaire judiciaire sans bénéfice accru
en matière de prévention de la criminalité.
32:70
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
The Supreme Court in Nur recently considered minimum
sentences. They agreed with Professor Doob and quoted him in
some of the work, finding empirical evidence to suggest that
mandatory minimum sentences don’t deter crime. Yet, we have
repeated assertions that that’s the case. The evidence is clear that
minimum sentences play little or no role in deterring crime. When
looking at the section 1 analysis, the Supreme Court found that
the connection between minimum sentences and deterrence was
frail. They don’t work; but they come with problems, such as
constitutionality. You were told about that when Bill C-10 was
being discussed. Years later, the Supreme Court confirmed that.
Dans l’arrêt Nur, la Cour suprême a récemment étudié la
question des peines minimales. Elle s’est rangée derrière M. Doob
et a cité certains de ces travaux, constatant que les éléments de
preuve empiriques donnent à penser que les peines minimales
obligatoires n’ont pas d’effet dissuasif sur la criminalité.
Cependant, on entend constamment dire que c’est le cas. Les
données probantes sont claires : les peines minimales jouent un
rôle limité en matière de prévention de la criminalité, voire aucun.
Lorsqu’on regarde l’analyse, à la section 1, la Cour suprême a
constaté que le lien entre les peines minimales et la dissuasion était
mince. Les peines ne fonctionnent pas et, en plus, elles entraînent
des problèmes, comme leur constitutionnalité. On vous l’a dit
durant l’étude du projet de loi C-10. Des années plus tard, la Cour
suprême l’a confirmé.
I’m going to cite a case, to which I’ll make brief reference, from
2014: R. v. S.S., 2014, O.J., No. 1887 on Quicklaw, or if you
prefer the neutral cite, it is 2014 ONCJ 184. I’ll send it to the
committee. The case from Ontario deals with one of the very
provisions in this bill, when minimum sentence was 90 days. In
that case, a compelling reasonable hypothetical was given, very
close to the law being struck down at the 90 days. The only reason
it wasn’t struck down was because that hypothetical wasn’t put
before the court.
Je vais citer une affaire, à laquelle je vais faire référence
brièvement. Elle date de 2014 : R. c. S.S., 2014, O.J., 1887, sur
Quicklaw ou, si vous préférez la citation neutre, c’est 2014 ONCJ
184. Je vais l’envoyer au comité. Ce cas de l’Ontario traite
directement d’une des dispositions du projet de loi, lorsque la
peine minimale était de 90 jours. Dans cette affaire, on a soulevé
une situation hypothétique raisonnable convaincante, et cela a
presque mené à l’invalidation de la loi; et c’est lorsque la peine
minimale était de 90 jours. La seule raison pour laquelle la loi n’a
pas été déclarée inconstitutionnelle, c’est parce que la situation
hypothétique n’a pas été présentée à la cour.
The Chair: Will you conclude?
Le président : Pouvez-vous conclure?
Mr. Spratt: Yes, I have 30 seconds so I’ll wrap up quickly.
M. Spratt : Oui, il me reste 30 secondes alors je vais conclure
rapidement.
I also want to talk to you, and I hope you ask questions, about
the practical impact of minimum sentences — the perverse
incentives for the innocent to plead guilty, for the guilty to take
the matter to trial, the transfer of discretion from judges and
courts that are reviewable to Crowns which are unreviewable.
These are all downsides, and when balanced against the lack of
empirical evidence for the utility and the purported purpose of
minimum sentences, this committee should have grave concerns
about implementing them in this bill.
Je veux aussi vous parler — et j’espère que vous me poserez des
questions à ce sujet — d’un impact pratique des peines minimales,
c’est-à-dire l’effet pervers qui poussera les innocents à plaider
coupable et les coupables à opter pour un procès et l’abandon de
la compétence de juges et de tribunaux, qui sont sujet à révision,
au profit de celle des procureurs de la Couronne, qui ne le sont
pas. Ce sont tous des inconvénients, et, compte tenu de l’absence
d’éléments de preuve empiriques sur l’utilité et du prétendu
objectif des peines minimales, votre comité devrait être
extrêmement préoccupé par leur application dans le cadre du
projet de loi.
David Butt, Legal Counsel, Kids Internet Safety Alliance: I’m
legal counsel to the Kids Internet Safety Alliance, which is a
Canadian-based charity with a global footprint that works to
protect children from sexual exploitation online. Our reach is
global in the sense that we’re deeply involved in capacity building
so that police services in other countries can come up to speed in
being able to address these complex online child exploitation
investigations and to rescue children. Because the Internet is a
borderless world, empowering online investigators in other
countries has direct benefits here in Canada. There isn’t an
Internet child exploitation investigation in the world that doesn’t
reach into multiple countries, including back to this country.
David Butt, conseiller juridique, Kids Internet Safety Alliance :
Je suis conseiller juridique pour la Kids Internet Safety Alliance,
un organisme de bienfaisance canadien présent à l’échelle
internationale, qui s’efforce de protéger les enfants contre
l’exploitation sexuelle en ligne. Notre portée est internationale,
en ce sens que nous participons beaucoup au renforcement des
capacités afin que les services de police d’autres pays puissent
s’adapter à la réalité actuelle et mener les enquêtes complexes liées
à l’exploitation en ligne des enfants afin de leur venir en aide.
Internet est un monde sans frontières. Par conséquent,
l’habilitation des enquêteurs en ligne dans d’autres pays a des
avantages directs pour le Canada. Aucune enquête sur
l’exploitation en ligne des enfants n’inclut pas d’emblée
plusieurs pays, y compris le nôtre.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:71
I come to this bill from the perspective of advocating on behalf
of children, keeping children safe on the Internet and developing
capacity to do that. I also come from my professional background
of 13 years as a prosecutor specializing in Internet child
exploitation cases and 13 years in private practice, during which
I split my representation between accused persons, police officers
and victims of crime. So I like to say that I bring a 360-degree
perspective to this issue.
J’aborde ce projet de loi du point de vue de la défense des
enfants, de l’amélioration de leur sécurité sur Internet et du
renforcement des capacités pour y arriver. J’aborde aussi le projet
de loi du point de vue de mes antécédents professionnels. J’ai été
procureur de la Couronne pendant 13 ans. Je me spécialisais dans
les cas d’exploitation en ligne des enfants. J’ai aussi passé 13 ans
en pratique privée. Durant cette période, j’ai représenté des
accusés, des agents de police et des victimes de crime. Par
conséquent, j’aime souligner que j’ai un point de vue à 360 degrés
sur cette question.
KINSA supports this bill and the mandatory minimum
sentences, not because all mandatory minimum sentences are a
good thing but because measured approaches to mandatory
minimum sentencing that keep a firm eye on the moral compass
underlying the number are a salutary expression of support for
the victim perspective in the criminal justice system. KINSA also
supports the limited and thoughtful public registry, bearing in
mind that this is simply an accumulation of information made
easily accessible where police have already made the decision that
it’s in the public interest to make it public. There is no net increase
in intrusion on privacy; it’s simply a device to facilitate access to
information for parents and caregivers of children who want to
access that information but may not have caught a press release
three months before. Lastly, KINSA supports as an initial
organization the measures in the bill directed at enhancing
information flow about people who are on the National Sex
Offender Registry who travel.
KINSA appuie le projet de loi et les peines minimales
obligatoires, non pas parce que les peines minimales obligatoires
sont nécessairement une bonne chose, mais parce que des
approches mesurées en matière d’établissement de peines
minimales obligatoires qui gardent vraiment à l’œil la boussole
morale sous-jacente aux peines établies sont une expression
salutaire de soutien pour les victimes au sein du système de justice
pénale. KINSA appuie aussi l’établissement d’un registre public
limité et bien pensé, puisqu’il s’agit simplement du regroupement
de renseignements que la police a déjà décidé de communiquer
dans l’intérêt public pour en faciliter l’accès. Il n’y a aucune
ingérence accrue nette dans la vie privée. C’est simplement un
outil qui facilite l’accès à certains renseignements pour des parents
et des tuteurs qui veulent avoir accès à l’information en question,
mais qui n’ont peut-être pas vu passer un communiqué trois mois
auparavant. Pour terminer, KINSA appuie — en tant
qu’organisation internationale — les mesures du projet de loi
qui visent à améliorer l’échange d’information au sujet des
personnes dont le nom figure dans le registre national des
délinquants sexuels et qui voyagent à l’étranger.
I served as a board member of ECPAT, the largest NGO
addressing commercial sexual exploitation in the world. It works
closely with the UN. In my time as a board member, I came to
understand just what a big problem sex tourism really is. That’s
people travelling for the express purpose of abusing children in a
country other than their home country. A measure that allows
Canadian officials to track and share the travel patterns of highrisk persons is a salutary step forward. Thank you very much.
J’ai été membre du conseil de ECPAT, la plus importante
ONG qui s’attaque à l’exploitation sexuelle commerciale dans le
monde. L’organisation travaille en étroite collaboration avec les
Nations Unies. Durant mon mandat d’administrateur, j’ai
compris à quel point le tourisme sexuel était un grave problème.
Il s’agit de personnes qui se rendent à l’étranger dans le but
d’agresser des enfants dans un pays autre que le leur. Une mesure
qui permet aux autorités canadiennes de faire un suivi des
déplacements des personnes à risque élevé et de les communiquer
est une mesure salutaire. Merci beaucoup.
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform,
Canadian Bar Association: Thank you for the invitation to the
CBA to present our views on Bill C-26 to you today. The CBA is
a national professional association of over 36,000 lawyers, law
students, notaries and academics with a mandate to seek
improvements in the law and the administration of justice. Our
brief on Bill C-26 was prepared by our national Criminal Justice
Section, which represents Crown and defence lawyers from across
the country. With me is Mr. Paul Calarco, a member of that
section. He practises as a defence lawyer primarily in Toronto and
will address the substance of our submission.
Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit,
Association du Barreau canadien : Merci d’avoir invité l’ABC à
présenter ses points de vue sur le projet de loi C-26 aujourd’hui.
L’ABC est une association professionnelle nationale qui compte
plus de 36 000 avocats, étudiants en droit, notaires et
universitaires. Le mandat de l’organisation est d’améliorer le
droit et l’administration de la justice. Notre mémoire sur le projet
de loi C-26 a été préparé par notre Section du droit pénal, qui
représente les avocats de la Couronne et de la défense de partout
au pays. Je suis accompagnée par M. Paul Calarco, membre de
cette section, un avocat de la défense, qui pratique principalement
à Toronto. C’est lui qui vous présentera le gros de notre
présentation.
32:72
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Paul J. Calarco, Criminal Justice Section Member, Canadian
Bar Association: Thank you very much, senators. The Criminal
Justice Section of the CBA supports measures that enhance the
safety of Canadians and particularly the most vulnerable
members of our society. Because of that support, we stress that
it is vital to use correct measures to achieve this goal. That’s
especially important when we’re concerned about protecting
children. We must avoid measures that could exacerbate the
problem of abuse. This is a complex issue. Simple one-solutionfor-everything measures are often not appropriate. I would like to
address two points in my opening remarks: first, the sexual
offender registry and second, mandatory minimum sentences.
Paul J. Calarco, membre de la Section du droit pénal,
Association du Barreau canadien : Merci beaucoup, messieurs et
mesdames. La Section du droit pénal de l’ABC appuie les mesures
qui visent à améliorer la sécurité des Canadiens, et tout
particulièrement les membres les plus vulnérables de notre
société. Compte tenu de ce soutien, nous soulignons qu’il est
crucial d’utiliser des mesures correctives pour atteindre cet
objectif. C’est tout particulièrement important lorsqu’il est
question de la protection des enfants. Nous devons éviter toute
mesure pouvant exacerber le problème de la violence. C’est un
enjeu complexe. Souvent, une mesure universelle et simple n’est
pas appropriée. Je vais aborder deux sujets dans le cadre de ma
déclaration préliminaire : le registre des délinquants sexuels et les
peines minimales obligatoires.
There is little evidence to suggest that sexual offender registries,
as they are presently constituted, prevent sexual assaults. This can
be seen in both reports of the Auditor General of Ontario and the
John Howard Society cited in our written submission. Bill C-26 is
unlikely to prevent sexual exploitation. Its reporting requirements
are unlikely to have any discernible effect on public safety; or they
will be unenforceable when they deal with matters outside our
country. It is well known and confirmed by the government
statistics that in 88 per cent of sexual offences against children
and youth, the perpetrator is known to the victim. An offender
registry will do nothing for the significant majority of cases and
will not prevent abuse by a family member or someone known to
the family. Similarly, our submission quotes a senior member of
the Ontario Provincial Police in an affidavit used in the Supreme
Court of Canada, noting that sex crimes are crimes of opportunity
in most cases. A registry will not prevent these incidents.
Il y a peu de données probantes qui donnent à penser que les
registres des délinquants sexuels — tels qu’ils existent
actuellement — permettent de prévenir les agressions sexuelles.
C’est ce qu’on peut voir dans les rapports du vérificateur général
de l’Ontario et de la Société John Howard cités dans notre
mémoire. Le projet de loi C-26 est peu susceptible de prévenir
l’exploitation sexuelle. Il est peu probable que ses exigences
redditionnelles aient un effet mesurable sur la sécurité publique;
ou elles ne seront pas applicables dans le cadre d’affaires à
l’extérieur du pays. Il est bien connu et confirmé par les
statistiques gouvernementales que, dans 88 p. 100 des
infractions sexuelles contre des enfants et des jeunes, l’agresseur
est connu de la victime. Un registre des délinquants ne changera
rien pour la grande majorité des cas et ne préviendra pas les
agressions par des membres de la famille ou des connaissances.
Dans le même ordre d’idées, notre mémoire cite un haut gradé de
la Police provinciale de l’Ontario dans un affidavit utilisé par la
Cour suprême du Canada, dans lequel il souligne que les crimes
sexuels sont, dans la plupart des cas, des crimes de situation. Un
registre ne préviendra pas ces incidents.
One of the most important ways to actually ensure a safe and
just society is by rehabilitating offenders. Once rehabilitated, that
person no longer presents a threat to the well-being of our society.
In this way, the national or social interest and the interests of the
rehabilitated offenders are congruent. To address rehabilitation,
prevent recidivism and promote offender reintegration into
society, offenders need treatment and counselling. This requires
resources, but it is unquestionably the most effective way to
ensure the safety of the community. A simplistic approach of
increased sentences will not have this effect and will likely have
the opposite effect.
Une des meilleures façons de vraiment assurer la sécurité et la
justice au sein de la société est la réhabilitation des délinquants.
Une fois réhabilité, le délinquant ne constitue plus une menace
pour le bien-être de notre société. De cette façon, l’intérêt national
ou social et l’intérêt des délinquants réhabilités sont congruents.
Pour favoriser la réhabilitation, prévenir la récidive et
promouvoir la réinsertion sociale des délinquants, il faut leur
offrir des traitements et du counseling. Cela exige des ressources,
mais c’est sans contredit la façon la plus efficace d’assurer la
sécurité dans les collectivités. L’approche simpliste, qui constitue
à accroître les peines, n’aura pas cet effet et aura probablement
l’effet opposé.
The bill proposes that a publicly searchable database be
created, claiming it too will enhance public safety. A public
database is more likely to have the opposite effect, driving
offenders underground, away from police scrutiny, away from
treatment, away from supervision, thus increasing danger to the
vulnerable. As noted, sex crimes are often crimes of opportunity,
Le projet de loi propose la création d’une base de données
publique et consultable, affirmant qu’elle aussi renforcera la
sécurité publique. Une base de données publique est plus
susceptible d’avoir l’effet opposé, soit de pousser les délinquants
dans la clandestinité, loin du radar des policiers, loin des
traitements et loin de la surveillance, ce qui aura pour effet
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:73
and untreated offenders are more likely to repeat an offence,
creating more victims. This is entirely preventable.
d’accroître le danger pour les personnes vulnérables. Comme on
l’a souligné, les crimes sexuels sont souvent des crimes de
situation, et les délinquants non traités sont susceptibles de
récidiver et de faire plus de victimes. Cela est tout à fait évitable.
It’s no answer to say that the database will only deal with highrisk recidivists. We do not know how the government of the day
intends to determine, if by regulation, the meaning of this term.
Testimony before the House of Commons committee indicated
that a determination of who is a high-risk offender may be left to
individual police forces. That results in inconsistency and
uncertainty. In addition, innocent parties have been mistaken
for offenders when vigilantes wrongly suppose it’s proper to take
the law into their hands. It cannot be accepted that self-styled
avengers decide to become executioners. We cite several examples
of this in the United States, and there is no reason to believe that
this could not occur in Canada.
Ce n’est pas assez de dire que la base de données portera
uniquement sur les récidivistes à risque élevé. Nous ne savons pas
de quelle façon le gouvernement au pouvoir envisage de définir —
s’il le fait dans un règlement — cette notion. Les témoignages
devant le comité de la Chambre des communes révèlent que la
tâche de définir ce en quoi consiste un délinquant à risque élevé
sera peut-être laissée aux différents corps policiers. Cela
entraînera un manque d’uniformité et de l’incertitude. De plus,
des innocents ont déjà été considérés par erreur comme des
délinquants, ce qui peut être problématique lorsque des justiciers
croient malheureusement qu’il est approprié de se faire justice
eux-mêmes. On ne peut pas accepter que de soi-disant vengeurs
s’autoproclament bourreaux. Nous citons plusieurs exemples de
telles situations aux États-Unis, et il n’y a aucune raison de croire
que ça ne pourrait pas se produire au Canada.
The second issue is about mandatory minimum sentences. The
CBA Criminal Justice Section opposes those sentences and
stresses the importance of relying on the informed discretion of
judges to impose fit sentences. Criminal sentences must be
proportionate both to the offence and the offender. This is a
constitutional requirement. The courts take offences against
children very seriously. It is a myth to say that those who abuse
children receive minimal sentences. It is also well established that
mandatory minimums have little, if any, effect in deterring or
preventing crime. The legislation would increase mandatory
minimum sentences and make them consecutive in some cases.
For offenders who already receive sentences above the minimum,
the bill does nothing. Another result is that for some offenders,
those who by reason of special circumstance would have received
a lesser sentence, the sentence will not be proportionate and may
be grossly disproportionate. If any sentence is found to be grossly
disproportionate, the court will be obliged to strike down the
entire sentencing regime — not simply adjust the sentence to the
particular offenders. The bill is constitutionally vulnerable.
La deuxième question concerne les peines minimales
obligatoires. La section du droit pénal de l’ABC s’oppose à ces
peines et rappelle l’importance de s’appuyer sur le jugement
éclairé des juges pour qu’ils imposent des peines appropriées. Les
peines criminelles doivent être proportionnelles à l’infraction et au
délinquant. C’est une exigence constitutionnelle. Les tribunaux
prennent les infractions contre les enfants très au sérieux. C’est un
mythe de dire que ceux qui agressent des enfants reçoivent
des peines minimales. Il a aussi été bien établi que les peines
minimales obligatoires ont peu d’effet dissuasif ou de prévention
de la criminalité, voire aucun. Le projet de loi ne fera
qu’augmenter les peines minimales obligatoires et, dans certains
cas, il les rendra consécutives. Le projet de loi n’aura aucun effet
sur les délinquants qui reçoivent déjà des peines au-dessus des
peines minimales. Un autre résultat sera que, pour certains
délinquants, qui, en raison d’une situation spéciale, auraient dû se
voir imposer une peine moins sévère, la peine ne sera pas
proportionnée et pourrait même être très disproportionnée. Si on
détermine qu’une peine est très disproportionnée, la cour se verra
dans l’obligation de casser tout le régime d’établissement des
peines, et non pas simplement de rajuster la peine des délinquants
touchés. Ce projet de loi est vulnérable sur le plan constitutionnel.
The Chair: I will have to stop you there, Mr. Calarco.
Le président : Je dois vous arrêter ici, monsieur Calarco.
Mr. Calarco: Thank you, senator, and I adopt the comments of
Mr. Spratt, in addition.
M. Calarco : Merci, sénateur, et j’ajoute que je souscris aux
commentaires de M. Spratt.
Senator Baker: Thank you to the witnesses, and also I want to
thank them for their litigation, for their great contribution that
they make to Canadian law.
Le sénateur Baker : Merci aux témoins. Je veux aussi les
remercier de leur travail devant les tribunaux et leur importante
contribution au droit canadien.
My question is just a general one. First of all, for any of you to
verify this: I have never seen a sentencing judgment in which the
sentencing judge did not consider the range of sentences
applicable to the offence, in the jurisdiction and throughout
Canada, and apply that range of sentences to the particular case
that they are facing. If they didn’t do that, then the case would
J’ai une question d’ordre général. Pour commencer — à vous
de le vérifier —, je n’ai jamais vu de jugement quant à la peine
dans le cadre duquel le juge n’a pas tenu compte de la gamme des
peines applicables pour l’infraction — au sein de l’administration
et partout au Canada —, pour ensuite appliquer cette gamme de
peines en fonction du cas dont il est saisi. Si les juges ne le font
32:74
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
normally be appealed. I’ve never seen a case reported in which the
judge did not take the range of sentences, apply it to the case and
then make a judgment. If he or she didn’t do, then it’s appealed.
pas, les cas font habituellement l’objet d’un appel. Je n’ai jamais
entendu parler d’un cas dans le cadre duquel le juge n’a pas tenu
compte de la gamme des peines pour ensuite l’appliquer au cas et
rendre une décision. S’il ne le fait pas, il y aura un appel.
That’s just an observation you may want to comment on. In
the case of Nur, mentioned by Mr. Spratt and Mr. Calarco, there
is a whole paragraph, as Mr. Spratt has pointed out, that deals
with the evidence concerning mandatory minimum sentences. The
Supreme Court of Canada, one month ago, said it is not a
deterrent factor. It is not a deterrent. That is the Supreme Court
of Canada.
C’est simplement une observation, et vous aurez peut-être
quelque chose à dire à ce sujet. Dans l’arrêt Nur, dont ont parlé
M. Spratt et M. Calarco, il y a tout un paragraphe — comme
M. Spratt l’a souligné — qui porte sur les données probantes liées
aux peines minimales obligatoires. Il y a un mois, la Cour suprême
du Canada a dit qu’il ne s’agissait pas d’un facteur de dissuasion.
Ces peines n’ont pas d’effet dissuasif. C’est ce qu’a dit la Cour
suprême du Canada.
I wanted to ask you, have you considered the implications of
having mandatory minimum sentences for summary conviction
offences as well as for indictable offences, and concurrent
sentences, running the risk of violating 11(f) of the Charter,
which nobody seems to think about, which is a person’s right to a
jury trial? That was done in 1983, in which we said in the Charter,
where the maximum sentence is five years and then it says,
‘‘. . . or a more severe punishment.’’
J’aimerais savoir : avez-vous pris en considération les
répercussions des peines minimales obligatoires dans le cas des
infractions punissables par voie de déclaration sommaire de
culpabilité et pour les infractions punissables par mise en
accusation, et les peines concurrentes, qui risquent de provoquer
une violation de l’alinéa 11f) de la Charte, dont personne ne
semble tenir compte, et qui concerne le droit à un procès devant
jury? Cette disposition remonte à 1983, et nous avons dit dans la
Charte, lorsqu’il est question d’une peine d’emprisonnement de
cinq ans, puis il est dit : « [...] ou une peine plus grave ».
Mr. Spratt, you’ve been before the Supreme Court of Canada
and every court in Ontario. Do you think, down the road,
somebody is going to look at all this and say, ‘‘Perhaps in a
summary matter somebody may qualify for a jury trial?’’
Monsieur Spratt, vous avez plaidé devant la Cour suprême du
Canada et devant tous les tribunaux ontariens. Croyez-vous que,
au bout du compte, quelqu’un regardera tout ça et dira : « Peutêtre que, dans le cadre d’une procédure sommaire, quelqu’un sera
admissible à un procès devant jury »?
Mr. Spratt: It is a distinct possibility and one that hasn’t been
explored. It is also illustrative of the other down sides of
minimum sentences. The effect that minimum sentences have in
our courts is to prolong matters, clog the courts and create
unfairness, which may not rise to unconstitutional unfairness, but
unfairness in our court process.
M. Spratt : C’est une possibilité bien réelle, une possibilité
dont on n’a pas tenu compte. Cela montre aussi les autres défauts
des peines minimales. L’effet des peines minimales devant nos
tribunaux, c’est de prolonger les procédures, d’engorger les
tribunaux et de créer de l’injustice, peut-être pas une injustice
inconstitutionnelle, mais tout de même une injustice dans notre
processus judiciaire.
As I was saying before, there is a perverse incentive for
someone who may be factually innocent to plead guilty to a lesser
charge to avoid a minimum sentence. That’s offered because the
Crown uses their discretion to drop certain charges or to make
certain arrangements. When you’re facing a minimum sentence of
a year, and you’re offered a lesser sentence, where you have the
opportunity to make submissions about a lesser sentence, or if the
Crown joins on a position of a lesser sentence, there is a perverse
and insidious incentive for an innocent person to take that deal.
Comme je l’ai déjà dit, un effet pervers des peines minimales,
c’est qu’elles peuvent pousser une personne vraiment innocente à
plaider coupable à une accusation moindre afin d’éviter une peine
minimale. C’est possible parce que la Couronne utilise son
pouvoir discrétionnaire pour abandonner certaines accusations
ou prendre certains arrangements. Lorsque vous risquez une peine
minimale d’un an et qu’on vous offre une peine moindre où vous
avez la possibilité de présenter des observations pour obtenir une
peine moins sévère, ou encore si la Couronne accepte de
s’entendre sur une peine plus clémente, cela peut avoir l’effet
pervers insidieux de pousser une personne innocente à accepter un
arrangement.
On the other hand, if you’re factually guilty, if you’re looking
at the mandatory minimum sentence, there is every incentive in
the world to turn your nose up at a resolution, to proceed to trial
and to force vulnerable complainants, vulnerable victims to come
and testify. That Crown discretion is not reviewable in any form.
They don’t have to write it down. You can’t appeal it. It can be
applied inconsistently. Your point is well taken that it may raise
De l’autre côté, si vous êtes vraiment coupable et que vous êtes
exposé à une peine minimale obligatoire, vous avez toutes les
raisons du monde de refuser toute entente, d’aller en procès et de
forcer des plaignants vulnérables, des victimes vulnérables, à venir
témoigner. Ce pouvoir discrétionnaire de la Couronne n’est
absolument pas sujet à révision. Les procureurs n’ont pas à garder
de trace physique de ces arrangements. Il n’y a pas d’appel
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:75
other constitutional issues than what I have said, but the effect in
court could lead to 11(b) problems and a whole range of problems
that simply are not considered in this bill. Of course they are never
accounted for in terms of the cost, when these bills are costed, if
they are at all.
possible. C’est un pouvoir qui peut être appliqué de façon
incohérente. Votre observation est fort opportune. Cela pourrait
soulever d’autres enjeux constitutionnels à part ceux dont j’ai
parlé, mais l’effet devant les tribunaux pourrait provoquer des
problèmes liés à l’alinéa 11b) et toute une gamme d’autres
problèmes dont on ne tient tout simplement pas compte dans le
projet de loi. Bien sûr, on ne tient jamais compte de ces éventuels
problèmes dans les coûts — au moment de définir les coûts des
projets de loi —, même si cet exercice d’établissement des coûts a
lieu.
Senator Plett: The Canadian Bar Association is here
supposedly representing 36,000 lawyers. Mr. Gilhooly was here
earlier today and has been practising law since 1989.
Ms. St. Germain was here from a child protection agency. They
are both lawyers, so I’m assuming they are part of the Canadian
Bar Association. So maybe you’re not speaking for all 36,000.
Le sénateur Plett : L’Association du Barreau canadien est
supposément ici pour représenter 36 000 avocats. M. Gilhooly
était ici plus tôt aujourd’hui. Il pratique le droit depuis 1989.
Mme St. Germain était ici pour représenter une agence de
protection de l’enfance. Ce sont deux avocats, alors je présume
qu’ils font partie de l’Association du Barreau canadien. Par
conséquent, vous ne parlez peut-être pas pour vos
36 000 membres.
Mr. Spratt, you have said in the House of Commons and
you’ve said it again today, that those mandatory minimums do
not make us safer. You said we know that’s not true, that we’ve
been told that before by you and by other experts.
Monsieur Spratt, vous avez dit devant la Chambre des
communes, et vous avez répété aujourd’hui que ces peines
minimales n’accroissent pas notre sécurité. Vous avez dit que
nous savons que ce n’est pas vrai, que vous et d’autres experts
nous l’avez déjà dit.
I didn’t know you were an expert. Are you a criminologist?
Je ne savais pas que vous étiez un expert. Êtes-vous
criminologue?
Mr. Spratt: No, but I read the studies. I listen to the Supreme
Court, and I have yet to see any evidence or any testimony
before —
M. Spratt : Non, mais je lis les études. J’écoute la Cour
suprême, et je n’ai encore jamais vu de preuve ni de témoignage
avant...
Senator Plett: But you’re not an expert.
Le sénateur Plett : Mais vous n’êtes pas un expert?
Mr. Spratt: In criminology, no.
M. Spratt : En criminologie, non.
Senator Plett: Thank you. We have debated mandatory
minimums, and they have been a long-standing tradition in
Canada where crime is particularly heinous. You have stated
before that there is not enough evidence of judges getting it wrong
to justify mandatory minimum sentencing.
Le sénateur Plett : Merci. Nous avons débattu des peines
minimales obligatoires, et il s’agit d’une tradition de longue date
au Canada dans le cas de crimes particulièrement haineux. Vous
avez déclaré avant qu’il n’y a pas suffisamment de preuve de juges
qui font mal leur travail pour justifier les peines minimales
obligatoires.
I would like somewhat of a simple yes or no answer to this.
When you see cases like Gordon Stuckless getting two years less a
day for the repeated rape of 24 boys and getting treated as a
first-time offender before finally getting caught; or cases like
Mr. Tremblay or Mr. Fortier that were here just a little while ago,
who testified. Mr. Tremblay’s aggressor assaulted 13 victims and
was given a sentence of five years in prison. Mr. Fortier’s
aggressor received a 90-day sentence. Do you believe those were
just sentences?
J’aimerais, en quelque sorte, que vous répondiez simplement
par oui ou non. Lorsque vous voyez des cas comme celui de
Gordon Stuckless, qui a obtenu une peine de deux ans moins un
jour pour le viol répété de 24 garçons et qui était traité comme un
délinquant qui en était à sa première infraction jusqu’à ce qu’on
l’attrape, ou comme celui de M. Tremblay ou de M. Fortier, qui
étaient ici tantôt et qui ont témoigné — l’agresseur de
M. Tremblay a agressé 13 victimes et il a obtenu une peine de
cinq ans de prison, et l’agresseur de M. Fortier a reçu une peine
de 90 jours —, croyez-vous que ces peines étaient justes?
Mr. Spratt: I believe your question illustrates one of the
problems: simplistic answers and thinking is the problem. That’s
what gets us to the Supreme Court and what leads to
unconstitutionality. There are no simplistic answers to complex
problems.
M. Spratt : Je crois que votre question illustre un des
problèmes. Le problème, c’est parfois des réponses et des
pensées simplistes. C’est pour cela que nous nous rendons
devant la Cour suprême, et c’est ce qui mène aux problèmes
d’inconstitutionnalité. Il n’y a pas de réponses simples à des
problèmes complexes.
32:76
Legal and Constitutional Affairs
Senator Plett: Mr. Butt, you made a comment in the House of
Commons that I found interesting and I want to read the quote.
The second problem is that mandatory minimums —
4-6-2015
Le sénateur Plett : Monsieur Butt, vous avez dit quelque chose
d’intéressant devant la Chambre des communes, et je veux vous
citer :
Le deuxième problème est la possibilité que les peines
minimales obligatoires...
So you had a first problem, but you’re talking here about the
second problem.
Vous aviez mentionné un premier problème, mais vous parliez
ici du deuxième problème :
— mandatory minimums can take away judicial discretion. I
say they don’t take it away; they simply adjust it. The judge
is not left to be a trained monkey, rubber-stamping the
minimum; the judges retain their entire panoply of
discretionary judicial powers, but they start at a different
place. It’s appropriate that we value the sanctity and sexual
integrity of children sufficiently that we say to judges, ‘‘You
still have discretion; just start here instead of there.’’
... que les peines minimales obligatoires viennent supprimer
la discrétion judiciaire. Or, selon moi, elles ne la suppriment
pas, mais l’ajustent, tout simplement. Les juges ne sont
pas formés pour agir sans raisonner et semer des peines
minimales de façon machinale. Ils conservent tous les
attributs de leur pouvoir discrétionnaire, mais la
détermination de la peine doit tenir compte des peines
minimales. Il est juste d’accorder suffisamment
d’importance au caractère sacré des enfants et à leur
intégrité sexuelle, au point de dire aux juges : « Vous avez
un pouvoir discrétionnaire, mais vous devez partir de là
plutôt que d’ici. »
I would like you to explain that comment and elaborate on it a
little bit, please.
J’aimerais que vous expliquiez ce commentaire et que vous
nous en disiez un peu plus à ce sujet s’il vous plaît.
Mr. Butt: I think there’s probably broad agreement that we
need to understand that punishments need to fit the crime. As
somebody who works in the field of child exploitation and sees
the lifetime damage that even a ‘‘minor’’ assault can cause to a
child, we question the kinds of sentences that you were referring
to, at the very low end of things. We ask, what’s going on here?
Here’s part of the problem. Judges are trained, and there is
nothing wrong with this training, to look to precedent. When
they’re passing a sentence, they say, ‘‘What have we done in the
past?’’ And that’s the problem. It’s backward-looking. You can’t
move forward if you do nothing but look in the rear view mirror.
We need to sometimes take a step outside that precedent-based,
backward-looking system and say, ‘‘You know what? We have to
step in and adjust it.’’
M. Butt : Je crois que, en général, on s’entend probablement
pour dire que la peine doit être proportionnée au crime. En tant
qu’intervenant qui œuvre dans le domaine de l’exploitation des
enfants et qui voit les dommages permanents qu’une agression —
même « mineure » — peut causer à un enfant, je me questionne
sur les genres de peines auxquelles vous faites référence, les moins
sévères. Nous demandons : « Qu’est-ce qui se passe ici »? Voici
une partie du problème : les juges sont formés — et il n’y a rien de
mal dans cette formation — pour s’appuyer sur les précédents.
Lorsqu’ils imposent une peine, ils se disent : « Qu’avons-nous fait
dans le passé? » Il est là le problème. On regarde vers l’arrière. On
ne peut pas avancer si tout ce qu’on fait, c’est regarder dans le
rétroviseur. Il faut parfois faire fi des précédents et abandonner
un système rétrograde et se dire : « Vous savez quoi? Il faut faire
quelque chose et rajuster le système. »
In recognition of the sanctity of childhood sexual integrity, we
need to say, ‘‘Judges, we’re not going to take away your discretion
entirely, but we are going to set a floor to it. Impose whatever you
want within this range, but just start here.’’
Compte tenu du caractère sacré de l’intégrité sexuelle des
enfants, nous devons dire : « Messieurs les juges, nous n’allons
pas éliminer complètement votre pouvoir discrétionnaire, mais
nous allons établir un minimum. Imposez les peines que vous
voulez dans cette fourchette, mais n’allez pas plus bas que ça ».
I see, in this context, mandatory minimum sentences as a
responsible way to increase the floor to recognize the inherent
worth of protecting children without taking away judicial
discretion entirely. It’s forward-looking. The judges cannot
correct this mistake themselves because they are obliged to be
constantly backward-looking. That’s the way the common law
system works. We need to have Parliament step in and say we
want to be forward-looking, we want to be visionary, and we
want to do something different and better for children.
Dans ce point de vue, je vois les peines minimales obligatoires
comme une façon responsable de placer la barre de façon à
reconnaître la valeur intrinsèque de la protection des enfants sans
éliminer totalement le pouvoir discrétionnaire judiciaire. L’idée,
c’est de regarder vers l’avant. Les juges ne peuvent pas corriger
eux-mêmes les erreurs, parce qu’ils doivent constamment regarder
en arrière. C’est le principe sur lequel s’appuie le système de la
common law. Il faut que le Parlement entre en jeu et affirme qu’il
veut regarder vers l’avant, être visionnaire et faire quelque chose
de différent et de mieux pour les enfants.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:77
Senator Jaffer: Thank you to all of you for being here. My first
question is to you, Mr. Butt. You talked about sex tourism.
That’s something I have been involved in. I have been in that
area. I asked the minister yesterday as well, and I don’t think I got
an answer. One of the most frustrating things for me is that we are
not protecting children from Canadians. We have been told time
and again that if we had just one police officer embedded in
Vietnam, Cambodia, Thailand it would change the lives of
children. You mentioned sex tourism. How do you think we can
deal with this issue?
La sénatrice Jaffer : Merci à vous tous d’être là. Ma première
question vous est destinée, monsieur Butt. Vous avez parlé de
tourisme sexuel. C’est un sujet auquel je me suis intéressée. Je me
suis penchée sur ce dossier. J’ai aussi posé une question au
ministre hier, mais je n’ai pas eu de réponse. Une des choses que je
trouve les plus frustrantes, c’est que nous ne protégeons pas les
enfants d’ailleurs contre les Canadiens. On nous a dit plusieurs
fois que, si nous n’avions qu’un seul agent de police affecté au
Vietnam, au Cambodge ou en Thaïlande, on pourrait changer la
vie des enfants. Vous avez donc mentionné le tourisme sexuel.
Selon vous, de quelle façon pouvons-nous nous attaquer à ce
problème?
Mr. Butt: I certainly support the measure in this bill as one
aspect of dealing with that. What that allows is that investigators
can get information from the Canada Border Services Agency and
from the National Sex Offender Registry about the actual travel
of known, higher-risk individuals, those on the registry. That’s a
piece of information. A piece of information all by itself isn’t
going to do everything. This is a first step forward, and I would
encourage, and I think you are on the right track. Once we have
that information, we have to be able to act on it in a robust way.
If this bill passes, we will know if somebody is, for example,
travelling to Thailand. What we need to be able to say is, ‘‘Okay,
we know they’re going there. We have a suspicion. Let’s work on
that suspicion and see what is going on there.’’ That means having
personnel in place, having resources, having investigative capacity
and having the authorization so that we can know. Certainly in
my work I have seen other countries who do have vigorous
investigative capacity in-house in embassies abroad. FBI agents
are situated all over the world in embassies to address this very
problem. The Australian Federal Police places people. Yes, we
need to take the kind of information we are allowing for here and
then develop a capacity to act on it.
M. Butt : À coup sûr, j’appuie la mesure prévue dans le projet
de loi. C’est une des façons de gérer ce problème. Cela permet aux
enquêteurs d’obtenir auprès de l’Agence des services frontaliers
du Canada et dans le registre national des délinquants sexuels des
renseignements au sujet des déplacements à l’étranger d’individus
à risque élevé dont le nom figure dans le registre. C’est un élément
d’information. À elle seule, une information ne pourra pas tout
faire. C’est une première mesure que j’encourage. Je crois que
vous êtes sur la bonne voie. Une fois que nous avons cette
information, nous pouvons intervenir de façon plus musclée. Si le
projet de loi est adopté, nous saurons si quelqu’un, par exemple,
se rend en Thaïlande. Nous devons pouvoir dire : « D’accord,
nous savons qu’il s’en va là-bas. Nous avons un soupçon.
Donnons suite à ce soupçon et voyons ce qui se passe là-bas ».
Pour pouvoir y arriver, il faut avoir du personnel sur place, des
ressources et des capacités d’enquête, et il faut avoir l’autorisation
pour obtenir l’information. Dans le cadre de mon travail, j’ai
constaté que d’autres pays comptaient sur d’importantes capacités
d’enquêtes internes dans leurs ambassades. Il y a des agents du
FBI partout sur la planète — dans les ambassades — qui
s’attaquent directement à ce problème. La Police fédérale
australienne affecte aussi des gens à différents endroits. Oui, il
faut utiliser le genre d’information dont la communication est
permise ici et créer une capacité pour pouvoir intervenir.
Senator Jaffer: Mr. Spratt and Mr. Calarco, I’m for this
legislation, as you are. We want people who hurt children to get
the serious punishment and not repeat. My first frustration is that
we have the federal and provincial separation, so when you ask a
minister a question, he says operations is provincial. For you two
who work in the trenches every day, this legislation just slows the
work down. If it’s a higher penalty, you have to have more legal
aid and more courtrooms and judges. On the ground, what does
this and the other kind of legislation we have been putting
through in the last couple of years do to your work? You are
getting more work, and I understand that, but for running an
efficient justice system, can you explain the challenges?
La sénatrice Jaffer : Monsieur Spratt et monsieur Calarco,
comme vous, je suis favorable au projet de loi. Nous voulons que
les gens qui agressent les enfants soient punis sévèrement et qu’ils
ne récidivent pas. Ma première frustration, c’est qu’il y a une
séparation des compétences fédérales et provinciales. Par
conséquent, lorsqu’on pose une question au ministre, il nous dit
que ce sont les provinces qui sont chargées des opérations. Pour
vous deux qui travaillez tous les jours sur le terrain, ce texte
législatif ne fait que ralentir votre travail. Si les peines sont plus
élevées, il faut plus d’aide juridique, de salles de cour et de juges
qui siègent. Quel est l’impact sur votre travail de ce projet de loi et
des autres textes législatifs qui ont été adoptés au cours des deux
ou trois dernières années? Je crois comprendre que vous avez une
charge de travail accrue, mais, pour ce qui est de l’exploitation
efficiente du système de justice, pouvez-vous nous expliquer quels
sont les défis?
32:78
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Calarco: Certainly it slows the criminal justice system
down, first of all, because, as my colleague said earlier, there is an
incentive on an actual offender not to plead, not to resolve,
because the offender knows they are getting a certain minimum
no matter what, and this does take away a judge’s discretion. The
judge cannot fashion the sentence appropriately. It will add
backlog to the courts. With more people refusing to enter pleas,
that will mean more delay, and offenders who may deserve to be
punished may have their charges stayed because of undue delay.
There aren’t enough resources being put into the system.
M. Calarco : Bien sûr. Pour commencer, les mesures prises
auront pour effet de ralentir le système de justice pénale, parce
que, comme mon collègue l’a dit plus tôt, elles poussent les
délinquants coupables à ne pas plaider coupable, à ne pas trouver
un terrain d’entente, parce qu’ils savent que, peu importe, ils
obtiendront une peine minimale, ce qui retire au juge son pouvoir
discrétionnaire. Le juge ne peut pas imposer une peine appropriée.
Cette situation créera de l’engorgement devant les tribunaux.
Puisqu’il y aura davantage de personnes qui refusent de plaider
coupables, il y aura plus de retards, et les délinquants qui méritent
d’être punis verront peut-être leurs accusations suspendues en
raison de retards indus. On ne consacre pas suffisamment de
ressources au système.
It’s a situation where you also cannot be fashioning the best
sentence, best designed for the offender and best designed for
rehabilitation, which is absolutely vital. This sort of bill will result
in more backlog, and I think more offenders who are real
offenders may be able to escape justice because they will never get
to court, or they get to court and the charges are stayed. It just is
not going to be a positive development.
De plus, c’est une situation où on ne peut plus imposer la peine
idéale, la peine la mieux adaptée au délinquant et la plus favorable
à sa réhabilitation, ce qui est absolument vital. Ce genre de projet
de loi entraînera des retards, et je crois que plus de vrais
délinquants pourront échapper à la justice parce qu’ils ne
comparaitront jamais devant un juge, ou, lorsqu’ils se
retrouveront devant lui, les accusations seront suspendues. Ce
ne sera tout simplement pas une situation positive.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I would like to talk about minimum
sentences in particular. The reoffending rate is the highest in
child sex crimes. After five years, almost 50 per cent reoffend.
Le sénateur Boisvenu : Je voudrais aborder en particulier le
sujet des sentences minimales. C’est dans les crimes à caractère
sexuel contre les enfants que l’on retrouve le taux de récidive le
plus élevé de la part des criminels. Après cinq ans, on arrive à
presque 50 p. 100 de récidive.
Those crimes have increased the most in Canada over the past
five years. It is as if the message does not get through to a large
number of those sexual predators, sort of like the message about
drunk driving. It’s like those criminals are in a bubble and they
still don’t understand that children are not to be touched.
C’est le type de criminalité qui a le plus augmenté au Canada
au cours des cinq dernières années. On pense que le message ne
passe pas pour une grande partie de ces prédateurs sexuels, un peu
comme celui concernant l’alcool au volant. C’est comme une bulle
de criminels qui ne comprennent pas encore qu’on ne touche pas à
des enfants.
I looked at the statistics on crime and incarceration in Quebec.
Proportionately speaking, there are four times more sexual
predators in Quebec prisons than in federal penitentiaries in
Quebec. Why? Because most sentences handed down by judges
are less than two years. Most people are released after serving
one-sixth of their sentence. They will therefore reoffend in three
or four months after committing child abuse. In Quebec,
treatment programs for pedophiles and sex offenders are almost
non-existent, apart from the Gaspé where a few very severe cases
of sex offenders are treated. Most receive no services.
Je regardais les statistiques sur la criminalité et sur
l’incarcération pour le Québec. Il y a quatre fois plus de
prédateurs sexuels dans les prisons québécoises, toutes
proportions gardées, que dans les pénitenciers fédéraux au
Québec. Pourquoi? Parce que la majorité des sentences que les
juges donnent sont de moins de deux ans. La majorité de ces
personnes sont libérées au sixième de leur sentence. Elles
récidiveront donc entre trois et quatre mois après avoir commis
des agressions sur des enfants. Au Québec, les programmes de
traitement liés à la pédophilie et aux agressions sexuelles sont
presque inexistants, sauf en Gaspésie où on traite quelques
agresseurs sexuels très graves. La majorité ne reçoit aucun service.
What is the purpose of handing down minimum or lenient
sentences, such as three or four months in prison, knowing that
those people will receive no service during that time? After three
or four months, they will come out of prison probably without
understanding the message and most of them, about 50 per cent,
will reoffend.
À quoi sert-il de donner des sentences minimales ou bonbons,
comme trois ou quatre mois de prison, sachant que ces gens ne
recevront aucun service durant ce temps? Après trois ou quatre
mois, ils sortiront de prison sans doute sans avoir compris le
message et récidiveront, pour la plupart, à environ à 50 p. 100.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Should we not give harsher sentences of three, four or five
years, so that they could be in federal penitentiaries and have
access to better services than those in prisons? I am trying to
understand your logic of having lighter sentences when harsher
sentences would allow them to receive better services; otherwise,
incarceration has no purpose. I am trying to understand your
reasoning behind that.
[English]
32:79
N’y a-t-il pas lieu de donner des sentences plus sévères de trois,
quatre ou cinq ans, où ces personnes se retrouveraient dans un
pénitencier fédéral qui serait en mesure de leur offrir de meilleurs
services que ceux qui existent dans les prisons? J’essaie de
comprendre votre logique qui consiste à garder les sentences les
plus basses possible alors que des sentences plus lourdes leur
permettraient de recevoir de meilleurs services; sinon,
l’incarcération ne sert à rien. J’essaie de comprendre votre
raisonnement en ce sens.
[Traduction]
Mr. Calarco: First of all, we did not say to keep sentences as
low as possible. That is not what we have said.
M. Calarco : Pour commencer, nous n’avons pas dit qu’il faut
maintenir les peines le plus bas possible. Ce n’est pas ce que nous
avons dit.
Secondly, you indicated that these offences were rising
continually. In preparing for today, I looked at Statistics
Canada’s reports. Statistics Canada, May 28, 2014, regarding
police-reported sexual offences against children and youth in
Canada in 2012, said that the rate decreased for the second
consecutive year 2012 and was similar to the rate reported by
police in 2009. Again, Statistics Canada, July 23, 2014, regarding
sexual violations against children, percentage change 2003 to
2013: nil. Those are the government’s own statistics.
Deuxièmement, vous avez dit que ces infractions sont
continuellement en hausse. Durant ma préparation pour
aujourd’hui, j’ai consulté les rapports de Statistique Canada.
Dans son rapport Les infractions sexuelles commises contre les
enfants et les jeunes déclarées par la police au Canada, 2012, datée
du 28 mai 2014, Statistique Canada a dit que le taux a diminué
pour une deuxième année consécutive en 2012 et était semblable
au taux d’infractions déclarées par la police en 2009. Encore dans
un rapport de Statistique Canada datant du 23 juillet 2014
concernant les infractions sexuelles envers des enfants on apprend
que le changement en pourcentage de 2003 à 2013 est nul. Ce sont
les statistiques du gouvernement.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Did you know that the rate of reporting by
victims has decreased from 34 per cent to 31 per cent? The
statistics you have shared with us are for the people convicted.
Le sénateur Boisvenu : Savez-vous que le taux de dénonciation
des victimes est passé de 34 p. 100 à 31 p. 100? Les données
statistiques dont vous nous faites part concernent les gens qui ont
été condamnés.
Fewer victims report and the worst part is that more victims
drop their complaints while in court. Fifty per cent of victims
drop their complaints while in court. The data you are providing
are for the convicted. They do not reflect the victims who
reported, because victims are reporting less and less, and fewer
and fewer criminals are convicted. We must be careful with
statistics.
Il y a moins de victimes qui dénoncent, et le pire, c’est qu’il y a
plus de victimes qui abandonnent leur plainte en cours de
poursuite. Ce sont 50 p. 100 des victimes qui abandonneront leur
plainte en cours de poursuite. Les données que vous me donnez
concernent ceux qui ont été condamnés. Il ne s’agit pas des
victimes qui ont dénoncé, parce que les victimes dénoncent de
moins en moins, et les criminels sont de moins en moins
condamnés. Il faut faire attention avec les statistiques.
[English]
[Traduction]
Mr. Calarco: I agree that you have to be very careful, senator.
That’s why I quoted the rate of police-reported sexual offences
against children decreased.
M. Calarco : Je suis d’accord avec le fait qu’il faut faire très
attention, sénateur. C’est pourquoi j’ai cité le taux à la baisse
d’infractions sexuelles commises contre des enfants déclarées par
la police.
Returning to your earlier point, when you are considering what
sentences impose, whether in a provincial or a federal institution,
and going back to Senator Baker’s comment earlier about the
appropriate range of sentence, consider whether or not the
offender spent time in custody prior to being sentenced. That has
to be taken into account. That could move something from a
federal to a provincial sentence.
Pour revenir au point dont vous avez parlé plus tôt, lorsqu’on
détermine la peine à imposer, que ce soit devant un tribunal
provincial ou fédéral — on en revient ici au commentaire
précédent du sénateur Baker sur la gamme de peines
appropriées —, il faut prendre en considération le temps que le
délinquant a passé en détention avant le prononcé de la peine. Il
faut en tenir compte. Cela pourrait faire en sorte qu’une peine
fédérale devienne une peine provinciale.
32:80
Legal and Constitutional Affairs
It is not correct, senator, that persons will be paroled after one
sixth of their sentence in the provincial system. In my province of
Ontario, the correctional services legislation is quite clear that it’s
after two thirds that you are eligible.
4-6-2015
Sénateur, il n’est pas vrai que des délinquants bénéficient d’une
mise en liberté sous condition après avoir purgé le sixième de leur
peine dans le système provincial. Dans ma province, en Ontario,
la loi sur les services correctionnels dit très clairement que les
délinquants sont admissibles après les deux tiers.
Senator Boisvenu: Not in Quebec.
Le sénateur Boisvenu : Pas au Québec.
Mr. Calarco: Okay, but, in Ontario, that’s our situation.
M. Calarco : D’accord, mais, en Ontario, il en est ainsi.
In addition, when you have a provincial sentence, you can have
probation imposed upon the offender of up to three years.
Therefore, you can actually have a longer sentence imposed or a
longer period of court supervision for an offender when probation
is included, and probation orders have teeth. An offender who
breaks probation can be prosecuted summarily or by indictment.
There are significant incentives for the person to comply.
De plus, dans le cas des peines provinciales, on impose aux
délinquants une probation qui peut durer jusqu’à trois ans. Par
conséquent, on peut imposer soit une peine plus longue, soit une
période de surveillance judiciaire plus longue à un délinquant
lorsqu’on inclut la probation. Vous devez aussi savoir que les
ordonnances de probation ont du mordant. Un délinquant qui
viole les conditions de sa probation peut être poursuivi par
procédure sommaire ou par mise en accusation. Il y a
d’importants incitatifs qui poussent les délinquants à se
conformer.
Finally, what is absolutely vital is what we have said before.
Use resources. It’s not good enough to just say that these matters
should go federally or provincially. You need to put in
rehabilitation resources, treatment, counselling, and that costs
money. That is what has to be done to ensure the safety of the
public.
Pour terminer, ce qui est absolument essentiel, c’est ce dont
nous avons déjà parlé : il faut des ressources. Ce n’est pas
suffisant de dire que ces dossiers doivent être traités par le fédéral
ou le provincial. Il faut consacrer des ressources à la
réhabilitation, aux traitements et au counseling, et ces services
coûtent de l’argent. C’est ce qu’il faut faire pour assurer la sécurité
publique.
Senator Joyal: Welcome. I would like first to address the issue
of minimum sentences because that has been raised by each of
you. I would like to read paragraph 114 of the Supreme Court
decision last month in R. v. Nur, specifically on the deterrence
impact of minimum sentences because there are different opinions
around the table in relation to that:
Le sénateur Joyal : Bonjour. Pour commencer, je veux aborder
la question des peines minimales, parce que vous en avez tous
parlé. J’aimerais vous lire le paragraphe 114 de l’arrêt de la Cour
suprême du mois dernier dans R. c. Nur, et qui porte précisément
sur l’effet dissuasif de peines minimales parce que les personnes ici
présentes ont des opinions différentes à ce sujet :
Empirical evidence suggests that mandatory minimums
do not, in fact, deter crimes.
La preuve empirique indique que, dans les faits, les peines
minimales obligatoires ne sont pas dissuasives.
The Supreme Court quotes the study by Doob and Webster of
2003 and the Tonry study of 2009. The Supreme Court continues:
La Cour suprême cite une étude de Doob and Webster de 2003
et une étude de Tonry, de 2009. La Cour suprême poursuit ainsi :
The empirical evidence ‘‘is clear: Mandatory minimum
sentences do not deter more than less harsh, proportionate
sentences.’’
La preuve empirique [traduction] « est claire : les peines
minimales obligatoires d’emprisonnement ne sont pas plus
dissuasives que les peines moins sévères, proportionnées.
That is taken from the Doob’s study published in 2001. The
following paragraph, 115, states:
Cette citation est tirée de l’étude de Doob, publiée en 2001. Le
paragraphe suivant, le 115, porte que :
Despite the frailty of the connection between deterrence
and mandatory minimum sentence provisions, a rational
connection exists between mandatory minimum terms of
imprisonment and the goals of denunciation and
retribution.’’
Malgré la fragilité du lien entre la dissuasion et les
dispositions qui établissent des peines minimales
obligatoires, il existe un lien rationnel entre les peines
minimales obligatoires d’emprisonnement et les objectifs de
dénonciation et de châtiment.
In other words, in the opinion of the Supreme Court of Canada
today, they don’t make any connection between deterrence and
minimums. Minimums have an impact for denunciation and
retribution, but to make the easy connection that minimums will
deter the crime is not proof and is not accepted by the court. We
can, of course, adopt provisions or debate provisions that
establish a whole system of minimum sentences, but they run
En d’autres mots, actuellement, selon la Cour suprême du
Canada, il n’y a aucun lien entre la dissuasion et les peines
minimales. Les peines minimales ont certes un impact sur la
dénonciation et le châtiment, mais de dire simplement qu’il y a un
lien entre les peines minimales et la dissuasion de la criminalité ne
constitue pas une preuve et n’est pas accepté par la cour. Nous
pouvons, bien sûr adopter des dispositions ou débattre de
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:81
the risk of not being maintained by the court in the face of an
allegation that accumulation of minimum sentences could end in a
disproportionate sentence and be struck down by the court.
That’s the way I interpret the Nur decision of last month. Do you
want to comment about this?
dispositions qui établissent tout un système de peines minimales,
mais ce système risque de ne pas être maintenu par la cour
lorsqu’il sera démontré que l’accumulation des peines minimales
pourrait entraîner l’imposition d’une peine disproportionnée, qui
serait ensuite renversée par la cour. C’est ainsi que j’ai interprété
l’arrêt Nur du mois dernier. Avez-vous quelque chose à dire à ce
sujet?
Mr. Spratt: I think that’s precisely correct, and that’s what
criminologists and other experts have been telling committees like
this for a number of years. It’s not an answer to say, ‘‘People
aren’t getting treatment, so let’s increase the sentence to an
unconstitutional level so that they can get treatment. The answer
is to have a connection between the purpose and the legislation
itself. Saying that this legislation protects the public or keeps us
safer is just wrong, and it’s misleading. If the stated purpose was
that this is to be tough on crime and to denounce and be punitive,
then we could still have the constitutional debate, but, at least
we’d be starting from an intellectually honest starting point.
M. Spratt : Je crois que vous avez tout à fait raison, et c’est ce
que les criminologues et d’autres experts ont dit à des comités
comme le vôtre depuis un certain nombre d’années. Ce n’est pas
suffisant de dire : « Les gens n’obtiennent pas de traitement, alors
augmentons les peines à un niveau qui est inconstitutionnel afin
qu’ils puissent bénéficier de traitements. » Ce qu’il faut faire, c’est
faire un lien entre l’objectif et le texte législatif lui-même. Le fait
de dire que ce projet de loi protège le public ou assure notre
sécurité est faux et trompeur. Si l’objectif avoué est d’adopter la
ligne dure contre les criminels et de miser sur la dénonciation et le
châtiment, alors nous pourrions tout de même avoir un débat
constitutionnel, mais, au moins, d’un point de vue intellectuel, les
bases du débat seraient honnêtes.
What we should really see if we want to keep people safe is not
unconstitutionally imposing sentences that are grossly
disproportionate. Even if that gets a person into treatment,
what we should be seeing is treatment at the reformatory,
treatment for sentences that are less than two years. I agree with
Senator Boisvenu on that point. There is no treatment in the
reformatory, but this bill doesn’t correct that. This bill doesn’t
keep us safe. We see programs like CoSA and other very
important programs that work being defunded and losing
funding. There needs to be an honest starting point between the
purpose of the legislation and what the legislation does, and then
we can have an honest conversation about its utility or take the
constitutional risk for those purposes. Until you have that
starting point, you are going to be back before the Supreme Court
five years from now, and that doesn’t help anyone.
Ce qu’il faut faire, si nous voulons vraiment nous assurer
que les gens sont en sécurité, c’est de ne pas imposer des peines
qui ne respectent pas la Constitution et qui sont vraiment
disproportionnées. Même si une telle peine permet à un
délinquant d’obtenir un traitement... Il devrait y avoir des
traitements dans des maisons de correction et à l’intention des
délinquants qui purgent des peines de moins de deux ans. Je suis
d’accord avec le sénateur Boisvenu sur ce point. Il n’y a aucun
traitement en maison de correction, mais le projet de loi ne corrige
pas ce manquement. Le projet de loi n’assure pas notre
protection. Nous voyons des programmes — comme les CSR et
d’autres programmes très importants qui fonctionnent — se faire
retirer leur financement ou le perdre au complet. Il faut être
honnête en ce qui concerne l’objectif du projet de loi et son
impact, alors nous pourrons avoir une vraie conversation sur son
utilité ou prendre des risques constitutionnels pour arriver à ces
fins. Tant qu’on ne s’appuie pas sur de telles bases, on se
retrouvera devant la Cour suprême dans cinq ans, et cela n’aide
personne.
Mr. Butt: I’d like to weigh in with a slightly different
perspective on the same issue. As somebody who works frontline with victims, I’m the first one to say that we need to do more
on the rehabilitative and prevention piece as well. It’s a mistake to
think in pigeonhole categories of let’s do this or that. Let’s do
everything because, frankly, nothing is more important than
protecting the sexual integrity of children. I don’t say what I’m
saying to walk away from the importance of the rehabilitation
and treatment piece, but I do say this: When we are out of whack
in our values about how we denounce crimes — and denunciation
is what the Supreme Court said there is a rational connection to
— we have to get back into equilibrium. If I walk into a bank and
rob them without a gun for about $8,000, which is less than a
rounding error for any of the big banks, I’m looking at a sentence
that will start at five years. There are no mandatory minimums,
M. Butt : J’aimerais offrir un point de vue légèrement différent
sur la même question. Je travaille directement auprès des victimes
et je suis le premier à dire qu’il faut en faire plus du côté de la
réhabilitation et de la prévention. C’est une erreur de penser en
catégories distinctes, de se dire faisons ceci ou faisons cela. Il faut
tout faire parce que, franchement, rien n’est plus important que
de protéger l’intégrité sexuelle des enfants. Je ne dis pas qu’il faut
nier l’importance de la réhabilitation et des traitements, mais
j’affirme que, lorsque nos valeurs liées à la dénonciation des
crimes sont sens dessus dessous — et la Cour suprême a dit qu’il y
avait un lien réel entre la dénonciation — et il faut retrouver un
équilibre. Si je vole une banque sans arme à feu et que j’en
ressors avec environ 8 000 $ — soit moins qu’une erreur
d’arrondissement pour toutes les grosses banques —, je dois
m’attendre à purger une peine d’au moins cinq ans. Il n’y a pas de
32:82
Legal and Constitutional Affairs
but the courts have been very good at protecting the property of
strong institutions. But, if I’m a child who’s life is ruined by being
fondled by the person I trusted and that person gets probation, in
other words, goes home to watch TV, I think, as a child who
suffered that, looking at the bank whose rounding error gets five
years, something is out of whack. Yes, we need to continue to
protect by prevention and treatment, but we also need to reflect
the appropriate number for this kind of devastating crime.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Calarco, I have a quick comment. You
said that we must rely on police officers who are the first
responders. I was a police officer for 39 years, and we were relying
on crown prosecutors and judges; the police officers were not
always making the decisions. Mr. Spratt, I heard you, you are a
regular at our committees, so my question will be very simple:
what happens with a repeat offender who has repeatedly assaulted
children and who will continue to do so because he is an
uncontrollable offender? Will he be released in the hope that he
will not reoffend? Assailants are often family members who are
very close to the child. It could be a father, a partner, and so on.
So what happens with those people? You are saying that we must
keep the minimum sentences. Could you comment on that?
[English]
Mr. Spratt: A repeat offender who has repeatedly sexually
assaulted children should go to jail for a long time, and they
typically do go to jail for a long time. The minimum sentences in
this bill don’t apply to them. There is no disagreement there. But
the minimum sentences in this bill don’t just apply to that repeat
offender who should and will get a penitentiary sentence. This bill
could apply to, as in the hypothetical in the S.S. case, a
19-year-old barely adult who communicates with a girl who is
16 and a half, two grades below him in high school, and asks her
to send a topless picture of herself. That’s the sort of hypothetical,
and that’s the six-month mandatory minimum starting period.
This is the reasonable hypothetical that can’t be taken into
account. So, I agree that someone you are describing should go to
jail for a long time. Someone who robs a bank should go to jail
for a long time. But the important difference is this: When you are
looking at a bank robbery, if that person who robs a bank doesn’t
use violence, doesn’t have a weapon, is youthful, has mental
health issues or possesses other mitigating factors, they could go
to jail for five years, but the judge still has discretion to sentence
them to less time. I agree with you that repeat sexual offenders,
violent sexual offenders, people who commit acts that we can all
agree are deplorable, should go to jail for a long time and get
treatment. We agree on that.
4-6-2015
peine minimale obligatoire dans ces cas, mais les tribunaux ont
toujours fait du bon travail pour protéger les biens des grandes
institutions. Cependant, si je suis un enfant dont la vie est ruinée
parce que j’ai été victime d’attouchements par un proche et que ce
dernier se voit infliger une probation — en d’autres mots, il
retourne chez lui et regarde la télévision —, eh bien, en tant
qu’enfant qui souffre, je me dis que quelque chose ne va pas en
constatant que le petit vol de banque a valu au braqueur une
peine de cinq ans d’emprisonnement. Bien sûr, il faut continuer à
assurer la protection en misant sur la prévention et les
traitements, mais il faut aussi imposer une peine appropriée
pour ces genres de crimes dévastateurs.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Calarco, j’ai un petit
commentaire. Vous avez dit qu’il faut s’en remettre aux
policiers qui sont les premiers intervenants. J’ai été policier
pendant 39 ans, et nous nous en remettions aux procureurs de la
Couronne et aux juges; ce n’étaient pas nécessairement les
policiers qui décidaient. Monsieur Spratt, je vous ai entendu,
vous êtes un habitué de nos comités, alors ma question sera très
simple : qu’est-ce qu’on fait avec un récidiviste qui a agressé à
répétition des enfants et qui continuera de le faire, parce qu’il est
un délinquant incontrôlable? Est-ce qu’on le laisse en liberté en
espérant qu’il ne recommencera pas? Les agresseurs sont souvent
des gens qui font partie du milieu familial et qui sont très près de
l’enfant. Il peut s’agit d’un père, d’un conjoint, et cetera; alors
qu’est-ce qu’on fait avec ces gens-là? Vous dites qu’on doit
conserver les peines minimales. J’aimerais vous entendre à ce
sujet.
[Traduction]
M. Spratt : Un délinquant récidiviste qui a agressé
sexuellement à répétition des enfants devrait aller en prison
pour longtemps, et c’est habituellement ce qui se passe. Les peines
minimales du projet de loi ne s’appliquent pas à ce genre de cas.
Nous sommes tous d’accord là-dessus. Cependant, non seulement
les peines minimales prévues dans le projet de loi ne s’appliquent
pas aux délinquants récidivistes qui devraient se voir imposer des
peines de pénitencier et qui se verront imposer de telles peines,
mais le projet de loi pourrait s’appliquer, comme dans la situation
hypothétique soulevée dans l’affaire S.S., à un homme de 19 ans
— à peine adulte —, qui communique avec une fille de 16 ans et
demi, qui est deux années en dessous de lui à l’école secondaire, et
qui lui demande de lui envoyer une photo de ses seins. C’est le
genre de situations hypothétiques possibles où la peine minimale
obligatoire de six mois sera imposée. C’est le genre de situations
hypothétiques raisonnables dont on ne peut pas tenir compte. Par
conséquent, je suis d’accord avec le fait que la personne que vous
décrivez devrait aller en prison pendant longtemps. Quiconque
vole une banque devrait aller en prison pendant longtemps, mais
la différence importante est la suivante : en cas de vol de banque,
si le voleur n’utilise pas de violence, qu’il n’a pas d’arme, qu’il est
jeune, qu’il a des problèmes de santé mentale ou qu’il y a d’autres
facteurs atténuants, il ira peut-être en prison pendant cinq ans,
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:83
mais le juge a quand même le pouvoir discrétionnaire de lui
imposer une peine moins sévère. Je suis d’accord avec vous : les
délinquants sexuels récidivistes, les délinquants sexuels violents et
les gens qui posent des actes que nous trouvons tous déplorables
devraient aller en prison durant longtemps et bénéficier de
traitements. Nous sommes tous d’accord à ce sujet.
However, that outside example shouldn’t be used to dilute
constitutional principles that might apply to people who are in
much lesser circumstances. The bank example is a good one. You
can imagine really bad cases, and you can imagine cases where
you might think that it isn’t worth five years, depending on the
circumstances.
Cependant, cet exemple hors normes ne doit pas être utilisé
pour diluer les principes constitutionnels, qui peuvent s’appliquer
aux personnes dont la situation est beaucoup moins grave.
L’exemple de la banque est un bon exemple. Vous pouvez
imaginer des situations très graves et d’autres situations où on
pourrait croire que cinq ans, c’est trop; tout dépend des
circonstances.
That’s all I’m suggesting here. We can agree on everything, and
I think we disagree on a lot, but minimum sentences cause
problems. They are good at denunciation, but they present a lot of
problems in addition to that.
C’est tout ce que j’essaie de dire en ce moment. Nous pouvons
nous entendre sur l’ensemble — même si je crois que nous
sommes en désaccord sur beaucoup de choses —, mais les peines
minimales sont problématiques. Elles sont bonnes pour dénoncer,
mais elles amènent tout un lot de problèmes supplémentaires.
Mr. Calarco: Senator, this hasn’t been mentioned before this
committee so far, but Canada has dangerous offender and longterm offender legislation, which can result in indefinite
incarceration. So when dealing with a repeat offender — that
very dangerous person — the Crown can also bring a dangerous
offender application and have that person in prison for the rest of
their lives. That is one of the aspects of incarceration.
M. Calarco : Sénateur, cela n’a pas été dit avant devant le
comité, mais le Canada a des lois sur le délinquant dangereux et
les délinquants à contrôler qui peuvent mener à une incarcération
pour une période indéterminée. Par conséquent, dans le cas d’un
délinquant récidiviste — une personne très dangereuse — la
Couronne peut aussi présenter une demande de déclaration de
délinquant dangereux, et le délinquant pourrait passer le reste
de sa vie en prison. C’est l’un des aspects de l’incarcération.
[Translation]
Senator Dagenais: Basically, there is a clear difference between
sex offenders and those who rob convenience stores or banks. I
agree with you that sex offenders have an illness that must be
treated. However, we must not forget that sex offenders tend to
reoffend.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : En conclusion, il y a une nette différence
entre les délinquants sexuels et ceux qui commettent des vols de
dépanneurs ou de banques. Je suis d’accord avec vous que les
délinquants sexuels sont atteints d’une maladie qui doit être
traitée. Cependant, il ne faut pas oublier que les délinquants
sexuels ont tendance à récidiver.
[Traduction]
Senator Batters: Briefly to Mr. Spratt, the reasonable
hypothetical you just used about a potential sexting charge, I
think that would probably be covered by the new provision we
just put into the cyberbullying bill, Bill C-13. It would allow the
courts to have that type of discretion for a less serious offence and
charge.
La sénatrice Batters : Rapidement, monsieur Spratt, en ce
qui concerne la situation hypothétique raisonnable que vous
venez de présenter au sujet de l’éventuelle accusation de sextage,
je crois que cette situation serait visée par la nouvelle disposition
que nous venons d’inclure dans le projet de loi sur la
cyberintimidation, le projet de loi C-13. La disposition
permettrait aux tribunaux de bénéficier de ce type de pouvoirs
discrétionnaires en cas d’infraction et d’accusation moins grave.
Mr. Spratt: — subsection 172.1(1) of the code, and then we
would be relying on the Crown’s discretion to drop that charge in
favour of other charges. I agree, it could potentially be dealt with
that way, but it causes some problems, too.
M. Spratt : ... le paragraphe 172.1(1) du code, puis on
s’appuierait sur le pouvoir discrétionnaire de la Couronne pour
laisser tomber l’accusation en faveur d’autres accusations. Je suis
d’accord, on pourrait éventuellement gérer cette situation de cette
façon, mais cela entraîne aussi certains problèmes.
Senator Batters: I will go with your ‘‘I agree, it could
potentially be.’’ That’s pretty good.
La sénatrice Batters : Je vais me contenter de votre « Je suis
d’accord, on pourrait éventuellement gérer ». C’est pas mal.
32:84
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Butt, you testified before the House of Commons Justice
Committee on February 4, and you had a useful quote dealing
with mandatory minimums:
Monsieur Butt, vous avez témoigné devant le Comité de la
justice de la Chambre des communes le 4 février, et vous avez dit
quelque chose d’utile au sujet des peines minimales obligatoires :
Somebody who steals a loaf of bread because they’re hungry
should not face a mandatory minimum sentence. The reason
for that — I’ll unpack this a bit — is that there is a real
moral debate about the culpability of that person. However,
when we’re talking about the intentional infliction of sexual
violation on a child, there is no responsible moral debate
about the culpability of the person who is proven to have
done that.
Une personne qui vole un pain parce qu’elle est affamée ne
devrait pas se voir coller une peine minimale obligatoire. La
raison en est que la culpabilité de cette personne est
vraiment moralement discutable. Or, lorsqu’il est question
du viol intentionnel de l’intégrité sexuelle d’un enfant, il ne
peut y avoir de débat moral raisonnable sur la culpabilité de
l’auteur avéré de l’infraction.
Could you explain for us why and whether you feel mandatory
minimums are justified for sexual crimes committed against a
child?
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, des peines
minimales obligatoires sont justifiées pour les crimes de nature
sexuelle commis contre des enfants, si c’est ce que vous croyez?
Mr. Butt: In reaching that position, as a lawyer, I am guided by
what the Supreme Court of Canada has said. We cannot enact a
regime that would result in the imposition of sentences that are
grossly disproportionate to the crime. That’s where I’m coming
from.
M. Butt : Je suis un avocat et j’ai adopté cette position en
m’appuyant sur les dires de la Cour suprême du Canada. Nous ne
pouvons pas mettre en place un régime qui résulterait en
l’imposition de peines tout à fait disproportionnées par rapport
au crime. C’est ce que j’essayais de dire.
The ‘‘loaf of bread’’ example is a situation where there is
technically an offence, but there is very real sympathy and very
real appreciation of the sympathy that should go out to the
offender. To saddle the courts with a mandatory minimum in that
situation could result in that sentence being grossly
disproportionate to the moral culpability of the offender.
L’exemple du pain est une situation dans laquelle il y a,
techniquement, une infraction, mais où on éprouve réellement de
la sympathie; dans cet exemple, on voit bien qu’il faut avoir de la
compassion pour le délinquant. Le fait d’imposer au tribunal une
peine minimale obligatoire dans une telle situation pourrait faire
en sorte qu’il imposerait une peine tout à fait disproportionnée
compte tenu de la culpabilité morale du délinquant.
When talking about the violation of the sexual integrity of
children, you’re in a fundamentally different moral universe.
There is no morally defensible sexual offending against children.
Lorsqu’il est question de la violation de l’intégrité sexuelle
d’enfants, on se trouve dans un univers moral tout à fait différent.
Il n’y a aucune violence sexuelle contre des enfants qui est
justifiable moralement.
Second — and we’ve seen this repeatedly, as somebody who
works with victims — the ‘‘most minor offence,’’ ‘‘brief fondling
of a child,’’ can result in lifelong psychological damage. So we are
dealing with offences that even at their ‘‘low end’’ of commission
have immense and intense potential for devastating long-term
effect.
De plus — et c’est quelque chose que nous avons vu souvent
puisque nous travaillons directement auprès des victimes —, une
« infraction très mineure », un « bref attouchement sur un
enfant », peut causer des dommages psychologiques
permanents. Par conséquent, il s’agit d’infractions qui, même
lorsqu’elles sont « mineures », sont très, très susceptibles d’avoir
un effet dévastateur permanent.
That’s why I say we need to recalibrate by setting a floor. Let’s
face it: The courts come from a historical system where the man
exercised dominion over the home; wives and children were
property. That’s the history of the courts. That’s the history we
have to shed by taking a fundamental rethink in saying, ‘‘We’re
putting children first’’ — and even these ‘‘minor’’ offences,
because of the demonstrated long-term psychological harm, need
to be treated on par with other offences that we’ve already been
very good at recognizing as serious. We have to change our
thinking.
C’est la raison pour laquelle je dis qu’il faut procéder à un
recalibrage en définissant des peines minimales. Regardons les
choses en face : les tribunaux sont le fruit d’un système historique
dans le cadre duquel l’homme exerçait une domination sur son
foyer; les épouses et les enfants étaient des biens. C’est de là que
viennent les tribunaux. C’est cette origine qu’il faut abandonner,
en changeant fondamentalement notre façon de penser et en
disant : « nous mettons les enfants en premier », et même ces
infractions « mineures » — puisqu’il a été prouvé qu’elles peuvent
causer des préjudices psychologiques à long terme — doivent être
traitées comme toutes les autres infractions dont nous
reconnaissons déjà très bien la gravité. Il faut changer notre
façon de penser.
Senator Batters: Like pressing the reset button.
La sénatrice Batters : Un peu comme appuyer sur un bouton de
réinitialisation.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:85
Mr. Butt: Yes, but in a responsible and measured way. I don’t
see the numbers in the chart in the summary of the bill jumping to
astronomical degrees, particularly when you have the problem of
stacking consecutive sentences. If you jumped too high, you
would have that problem. That jump is not too high, in my view.
M. Butt : Oui, mais de façon responsable et mesurée. Dans le
tableau du sommaire du projet de loi, je ne vois pas
d’augmentation astronomique, particulièrement compte tenu du
problème du cumul des peines consécutives. Si le saut avait été
trop élevé, alors on aurait eu un problème, mais, selon moi, le saut
n’est pas trop grand.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations. My
question has to do with spousal testimony and the possible link
between this bill and Bill C-32, the Victims Bill of Rights Act.
Le sénateur McIntyre : Merci à vous tous de vos exposés. Ma
question concerne le témoignage des époux et le lien possible entre
ce projet de loi et le projet de loi C-32, la Loi sur la Charte des
droits des victimes.
The Victims Bill of Rights Act, which will come into force in
July of this year, will make spouses competent and compellable to
testify in all cases. Therefore, the rule against spousal testimony
will be completely eliminated.
La Loi sur la Charte des droits des victimes, qui entrera en
vigueur en juillet, fera en sorte que les époux seront habiles à
témoigner et contraignables à le faire dans tous les cas. Par
conséquent, la règle contre le témoignage des époux sera
totalement éliminée.
This bill not only amends the Criminal Code but also the
Canada Evidence Act and other acts. Under the Canada Evidence
Act, it would ensure that spouses of the accused are competent
and compellable witnesses for the prosecution in child
pornography cases.
Le présent projet de loi modifie non seulement le Code
criminel, mais aussi la Loi sur la preuve au Canada et d’autres
lois. Aux termes de la Loi sur la preuve au Canada, le projet de loi
s’assurera que les époux des accusés sont habiles à témoigner et
contraignables à l’audience dans le cadre de poursuites liées à des
cas de pornographie infantile.
Can you see the link between these two bills? First of all, are
you in favour of the amendment to the Canada Evidence Act
regarding spousal testimony?
Voyez-vous le lien entre ces deux projets de loi? Dans un
premier temps, êtes-vous en faveur des amendements apportés à
la Loi sur la preuve au Canada concernant le témoignage des
époux?
Mr. Butt: In terms of the context of child pornography
offences, from my experience, prosecuting these cases and
working with them, the most serious offenders amass large
collections and actively trade in child abuse images, and if they’re
engaged in the creation of the abuse scenarios, they are obviously
actively grooming children and seeking access to children.
M. Butt : En ce qui concerne les infractions liées à la
pornographie infantile, selon mon expérience, dans le cadre de
poursuites ou de mon travail auprès des délinquants, les
délinquants les plus sérieux amassent de grandes collections et
s’échangent activement des images d’agressions d’enfants. En
outre, s’ils participent à la création de tels scénarios, alors,
évidemment, ils conditionnent activement des enfants et tentent
d’avoir accès à eux.
Because so much of that criminal activity is home-based, it is
quite possible that a spouse of that Internet predator can have
very important evidence to give.
Puisqu’une très grande partie de ces activités criminelles sont
faites à partir de la maison, c’est très possible que l’époux d’un
prédateur sur Internet soit un témoin très important.
Senator McIntyre: For example, having a shared home
computer.
Le sénateur McIntyre : Comme, par exemple, le fait d’avoir un
ordinateur commun à domicile?
Mr. Butt: Exactly right. As we know, the vast majority of
children who are abused are known to their abusers. There is a
grooming process that goes on. Based on what we know of the
profile of these kinds of offending behaviours, the spouse is very
often in a position to offer reliable evidence that will help get to
the truth of the matter.
M. Butt : Exactement. Comme nous le savons, la grande
majorité des enfants agressés connaissent leurs agresseurs. Il y a
un processus de conditionnement en jeu. À la lumière de ce que
nous savons du profil de ces genres de comportements
délinquants, l’époux est très souvent dans une position d’offrir
des éléments de preuve fiables qui permettront d’aller au fond des
choses.
In the context of these kinds of offences, given the way they’re
presented and often committed, I do support that.
Pour ce genre d’infractions, compte tenu de la façon dont les
situations se présentent et de la façon dont ces crimes sont souvent
commis, j’y suis favorable.
If we were talking about a general extension to all crimes, I
would be much more reserved on that. But within the context of
child pornography offences, I support that.
Si l’objectif est d’inclure de façon générale tous les crimes, alors
j’ai beaucoup plus de réserves, mais, dans le contexte des
infractions liées à la pornographie infantile, j’y suis favorable.
32:86
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Spratt: You might refresh my memory because, although I
testified on Bill C-32, I didn’t review it in detail before I came
here, but I think the amendments in the other bill largely cover
this sort of section. It has to be recognized that in many of our
common-law jurisdictions, the spousal immunity rules have been
done away with completely.
M. Spratt : Vous pouvez peut-être me rafraîchir la mémoire
parce que, même si j’ai témoigné au sujet du projet de loi C-32, je
ne l’ai pas examiné en détail avant de venir ici. Cependant, je crois
que les amendements de l’autre projet de loi couvrent en grande
partie ce genre de choses. Il faut dire que, dans bon nombre
d’administrations fondées sur la common law, les règles
d’immunité du conjoint ont été complètement éliminées.
I don’t think that’s necessarily a bad thing; it’s a very historic
content. It is a big change, though, and is something that I have
advocated before should be studied very closely, because this is a
way to compel evidence from inside someone’s home. There are
pros and cons to that change, and it’s not something that I would
concentrate on this bill as something that I would be very opposed
to. But it’s something that I think should be studied very
carefully, and there hasn’t been very much study on it.
Je ne crois pas nécessairement que ce soit une mauvaise chose,
ce droit a quelque chose de très ancien. C’est cependant un
changement important et quelque chose qui — comme je l’ai déjà
dit — doit faire l’objet d’un examen approfondi, parce que c’est
une façon d’avoir accès à des éléments de preuve qui se trouvent
dans la résidence de quelqu’un. Il y a des avantages et des
inconvénients à un tel changement, mais ce n’est pas quelque
chose sur quoi je mettrais l’accent dans le cadre du projet de loi ni
quelque chose à quoi je m’opposerais avec véhémence.
Cependant, c’est une modification que, selon moi, il faut
examiner de près, et il n’y a pas eu beaucoup d’études de
réalisées à ce sujet.
Senator McIntyre: The objective of the legislation is to protect
children, and I think the best way to do that is to incorporate
spousal testimony in child pornography cases. That’s the way I
look at it.
Le sénateur McIntyre : L’objectif du projet de loi est de
protéger les enfants, et je crois que la meilleure façon de le faire est
d’incorporer le témoignage des époux dans les cas de
pornographie infantile. C’est mon point de vue là-dessus.
Mr. Spratt: I don’t think I would be entirely opposed to that
change. As I said in the Canadian Victims Bill of Rights context,
it might be good to update the language of the immunity
section and not just talk about husbands and wives and recognize
that there are other types of relationships that might apply to it as
well.
M. Spratt : Je ne crois pas que je serais totalement opposé à ce
changement. Comme je l’ai dit dans le contexte de la Charte
canadienne des droits des victimes, ce serait peut-être une bonne
idée de mettre à jour le libellé de la section sur l’immunité et de ne
pas seulement parler des époux et des épouses, mais de
reconnaître qu’il y a aussi d’autres types de relations auquel
cela pourrait s’appliquer.
Senator Baker: Mr. Calarco, you made a good point when you
said that there’s such a thing as a dangerous offender designation
under the Criminal Code in which somebody can be sent to jail
for an indeterminate period of time if they are a repeat offender
and a danger to the community. This is done all the time.
Le sénateur Baker : Monsieur Calarco, vous avez soulevé un
point valable lorsque vous avez dit qu’il existe une désignation de
délinquants dangereux aux termes du Code criminel et qu’une
telle désignation peut mener à l’imposition d’une peine
d’emprisonnement pour une période indéterminée si le
délinquant en question est un récidiviste et qu’il constitue un
danger pour la société. C’est quelque chose qu’on fait tout le
temps.
Isn’t it true, Mr. Spratt, that at times the defence lawyer in
trying a case of a dangerous offender sometimes agrees with the
Crown that the person should be designated a dangerous
offender? I think I read your case law on this recently when you
represented a person and agreed with the Crown. Am I wrong?
Monsieur Spratt, n’est-il pas vrai que, parfois, un avocat de la
défense qui s’occupe du dossier d’un délinquant dangereux se
rangera derrière la Couronne et acceptera que son client soit
considéré comme un délinquant dangereux? J’ai lu dans la
jurisprudence une de vos affaires, récemment, et, si je ne
m’abuse, vous vous êtes récemment rangé derrière l’opinion de
la Couronne à ce sujet alors que vous représentiez un délinquant.
Est-ce que je me trompe?
Mr. Spratt: No. In that case I did agree. There’s another case
where my client meets the definition of ‘‘dangerous offender,’’ and
then we can argue about whether it’s indefinite incarceration,
indeterminate sentence or long-term offender, or 10-year
supervision order. Your point is well taken in these things.
We’ve seen in court that these dangerous offender proceedings are
becoming more and more common.
M. Spratt : Non, dans ce dossier, j’ai accepté. Il y a un autre
cas où mon client satisfaisait à la définition de « délinquant
dangereux ». Ensuite, on peut débattre pour déterminer si
l’incarcération doit être pour une durée indéterminée, s’il faut
imposer une peine d’une durée indéterminée, s’il faut considérer la
personne comme un délinquant à contrôler ou s’il convient de lui
imposer une ordonnance de surveillance de 10 ans. Je prends
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:87
bonne note de votre observation à ce sujet. Nous constatons que,
dans les tribunaux, les procédures touchant la désignation de
délinquant dangereux sont de plus en plus courantes.
In the Ottawa court, every provincial court judge has an
ongoing dangerous offender proceeding in front of them. There
are problems with that too because they are lengthy. It’s a
measure of last resort when looking at an indefinite period of
incarceration. But these are options, as are preventive peace
bonds and others. There are myriad options in the court to
address the abhorrent situations that we find at the extreme top
end of these cases.
À la Cour d’Ottawa, chaque juge provincial est actuellement
saisi d’une procédure liée à la désignation de délinquant
dangereux. Ces procédures ne sont pas non plus sans problème,
parce qu’elles sont très longues. C’est une mesure de dernier
recours que d’envisager d’imposer une période d’incarcération
d’une durée indéterminée. Mais ce sont des options, comme les
engagements préventifs de ne pas troubler l’ordre public et les
autres ordonnances. Il y a une myriade d’options que les
tribunaux peuvent utiliser pour gérer les situations horribles
qu’on rencontre dans les pires cas.
Senator Plett: Mr. Calarco, I asked Mr. Spratt a question
earlier that he seemed to think was too simplistic for an answer.
Then he answered similarly when he answered Senator Dagenais’s
question. I’m going to try this on you. Somebody rapes 24 young
boys. Is a sentence of two years less a day long enough for that
person?
Le sénateur Plett : Monsieur Calarco, j’ai posé à M. Spratt une
question plus tôt, et, selon lui, elle était trop simpliste pour qu’on
puisse y répondre. Puis, il a répondu un peu de la même façon à
une question du sénateur Dagenais. Je vais tenter ma chance avec
vous. Si quelqu’un viole 24 jeunes garçons, une peine de deux ans
moins un jour est-elle suffisante?
Mr. Calarco: I don’t think you’ll find anyone saying that that
is appropriate. That was the Stuckless case. That sentence was
imposed by Justice Watt on a plea and was increased by the Court
of Appeal of Ontario to five years. That is exactly the sort of
situation where the Crown could have brought a dangerous
offender application.
M. Calarco : Je ne crois pas que vous trouverez quelqu’un qui
trouve cette peine appropriée. Vous parlez de l’affaire Stuckless.
Cette peine a été imposée par le juge Watt après que le prévenu ait
plaidé coupable. La Cour d’appel de l’Ontario a ensuite augmenté
la peine à cinq ans. C’est exactement le genre de situation où la
Couronne aurait dû présenter une demande de déclaration de
délinquant dangereux.
Senator Joyal: Mr. Calarco or Ms. Schellenberg, I want to
come back to a legal issue that you raised on page 10 of your
brief, and I will explain it in simple terms. The bill proposes to
link various sexual offences like pornography and assault
together, removing the principle of proportionality and of
course establishing minimum sentences for all of those offences.
The accumulation of all those sentences, in my opinion, runs the
risk of creating a disproportionate sentence and will be struck
down by the Supreme Court.
Le sénateur Joyal : Monsieur Calarco ou madame
Schellenberg, je veux revenir à un enjeu juridique que vous avez
soulevé à la page 10 de votre mémoire, et je vais l’expliquer en
termes simples. Le projet de loi propose de réunir diverses
infractions sexuelles comme les infractions liées à la pornographie
et les agressions, d’éliminer le principe de proportionnalité et, bien
sûr, d’établir des peines minimales pour toutes ces infractions.
L’accumulation de toutes ces peines, selon moi, risque de créer
une peine disproportionnée qui sera renversée par la Cour
suprême.
I read in your brief that this issue has not yet been ruled upon
by the Supreme Court, as I understand your study of the situation
of the law in Canada at this stage. I raised the issue with the
minister yesterday in the context of the Nur decision. It seems that
this bill is open to a clear challenge on that ground. Would you
care to comment on that? In your opinion, am I interpreting the
substance of the bill in a way that is far-fetched?
Je lis dans votre mémoire que cette question n’a pas encore été
tranchée par la Cour suprême. C’est ainsi que je comprends votre
étude de la situation du droit au Canada en ce moment. J’ai
soulevé cette question avec le ministre, hier, dans le contexte de
l’arrêt Nur. Il semble que le projet de loi s’expose clairement à une
contestation pour ce motif. Voulez-vous formuler quelques
commentaires à ce sujet? Selon vous, est-ce que mon
interprétation du fond du projet de loi est exagérée?
Mr. Calarco: Senator, this bill is very likely to be challenged.
Based on the sentencing jurisprudence from the Supreme Court, it
is likely that a challenge would be successful, in my personal
opinion.
M. Calarco : Sénateur, ce projet de loi sera très probablement
contesté. Selon moi, à la lumière de la jurisprudence sur
l’établissement des peines de la Cour suprême, il est très
probable qu’une contestation réussira.
There is one thing to consider: Before that one case gets to the
Supreme Court, how many disproportionate sentences will be
imposed, given that it takes five to seven years to get a case to the
Supreme Court? The court will say, ‘‘You’ve been doing
Il y a une autre chose dont il faut tenir compte : avant qu’un
dossier se rende à la Cour suprême, combien de peines
disproportionnées seront imposées, compte tenu du fait qu’il
faut de cinq à sept ans avant qu’un cas se rende à la Cour
32:88
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
everything wrong for the past seven years. All of these people
should have been sentenced in a very different situation.’’ We
have to look at that.
suprême? La cour dira : « Vous avez fait tout de travers au cours
des sept dernières années. Toutes ces personnes auraient dû se
voir imposer une peine dans un cadre très différent ». Il faut y
réfléchir.
Considering the law as it exists, the court has been clear on this,
and I think Mr. Spratt has been making comments about this. We
should be very careful before rushing into legislation of this sort,
which is highly vulnerable to challenge. At minimum, it must be
carefully tailored to meet particular circumstances, not just done
in a simplistic way to increase sentences, because that’s not
working.
Compte tenu du droit actuel, la cour a été claire à ce sujet, et je
crois que M. Spratt a formulé quelques commentaires à cet égard.
Il faut faire très attention avant d’adopter ce genre de projet de
loi, qui est très vulnérable à une contestation. Au minimum, il faut
l’adapter avec soin en fonction de certaines situations, et ne pas
tout simplement accroître la durée des peines, parce que cela ne
fonctionnera pas.
Senator Batters: There were a few comments made, particularly
today during this committee hearing, about the minimal impact,
in some witnesses’ view, that mandatory minimums would have
for an offender where it’s a family member or friend of a child
sexual victim. Earlier today, Ms. Latimer indicated that there can
be confusing emotions on the part of the victim. I was listening to
that. Mr. Butt, maybe you could respond. Don’t those child
victims just want the abuse to stop? They’re not thinking about
mandatory minimum penalties and that sort of thing.
La sénatrice Batters : Quelques commentaires ont été
formulés — particulièrement aujourd’hui durant l’audience du
comité — au sujet de l’impact minimal, selon certains témoins, des
peines minimales obligatoires sur un délinquant, que ce soit un
membre de la famille ou un ami de l’enfant victime d’un crime
sexuel. Plus tôt aujourd’hui, Mme Latimer a indiqué que la
victime peut éprouver des émotions contradictoires. Je l’ai
écoutée. Monsieur Butt, vous pourriez peut-être répondre.
N’est-il pas vrai que tout ce que ces jeunes victimes veulent,
c’est la fin de la violence? Elles ne pensent pas à des choses comme
des peines minimales obligatoires.
As well, Mr. Butt, would you agree that in this type of offence,
if the perpetrator is in jail longer, they can’t abuse the child that
might be their family member or friend or abuse other children
during that time? That would spare those children untold damage.
Aussi, monsieur Butt, admettez-vous que, dans ce type
d’infraction, si l’agresseur est en prison plus longtemps, il ne
peut pas agresser l’enfant dont il pourrait être membre de la
famille ou un ami, mais il peut s’en prendre à d’autres enfants
durant cette période? Ne protège-t-on pas ces enfants contre un
préjudice inimaginable?
Mr. Butt: Correct on both counts. Children want the abuse to
stop. In the legal profession, when they’re in jail and can’t commit
offences, we call that ‘‘specific deterrence.’’ It’s well recognized.
M. Butt : Vous avez raison dans les deux cas. Les enfants
veulent que la violence cesse. Dans la profession juridique,
lorsque les personnes sont en prison et qu’elles ne peuvent pas
perpétrer d’infraction, c’est ce que nous appelons un « dissuasif
spécifique ». C’est bien reconnu.
I’ll complete my answer by saying that I welcome a
constitutional challenge. I do not share the view that it’s
vulnerable. I’m looking forward to participating in that debate.
Je terminerai ma réponse en disant que j’ai bien hâte de voir
une contestation constitutionnelle. Je ne suis pas d’accord pour
dire que le projet de loi est vulnérable. J’ai hâte de participer à ce
débat.
The Chair: Thank you all for being here today and contributing
your time to assist us in our deliberations on this piece of
proposed legislation. It’s much appreciated.
Le président : Merci à vous tous d’avoir été là aujourd’hui et
d’avoir donné de votre temps pour nous aider dans le cadre de
notre étude du projet de loi proposé. C’est très apprécié.
Members, next week our schedule has been changed. We’ve
been given authorization by the house to conduct committee
hearings while the Senate is sitting. We will meet next Tuesday,
which is not the usual day for us, at 3 p.m. The Privacy
Commissioner will be our witness on that occasion.
Mesdames et messieurs, l’horaire de la semaine prochaine a
changé. La Chambre nous a donné l’autorisation de tenir des
audiences du comité pendant que le Sénat siège. Nous nous
rencontrerons mardi prochain, qui n’est pas une journée
habituelle pour nous, à 15 heures. Pour cette occasion, notre
témoin sera le commissaire à la protection de la vie privée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, June 2, 2015
OTTAWA, le mardi 2 juin 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code, the Canada Evidence Act and the Sex Offender
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi
modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Information Registration Act, to enact the High Risk Child Sex
Offender Database Act and to make consequential amendments
to other Acts, met this day at 3:03 p.m. to give consideration to
the bill.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
32:89
Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant
les enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence, se réunit
aujourd’hui, à 15 h 3, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day and welcome, colleagues, invited guests
and members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour et bienvenue à mes collègues, à nos
invités et aux membres du public qui suivent la séance
d’aujourd’hui du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
We are meeting today to continue our study of Bill C-26, An
Act to amend the Criminal Code, the Canada Evidence Act and
the Sex Offender Information Registration Act, to enact the High
Risk Child Sex Offender Database Act and to make consequential
amendments to other Acts. This is our third meeting on Bill C-26.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour poursuivre notre étude
du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur
la preuve au Canada et la Loi sur l’enregistrement de
renseignements sur les délinquants sexuels, édictant la Loi sur la
banque de données concernant les délinquants sexuels à risque
élevé (infractions sexuelles visant les enfants) et modifiant d’autres
lois en conséquence. C’est la troisième séance que nous
consacrons au projet de loi C-26.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and also available via webcast on the
www.parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the same website under ‘‘Senate
Committees.’’
Je rappelle à ceux qui nous regardent que les audiences du
comité sont ouvertes au public et sont également diffusées sur le
site web www.parl.gc.ca. Vous trouverez d’autres renseignements
sur les horaires des témoins sur le même site web sous la rubrique
« Comités du Sénat ».
For our first panel today, please welcome Daniel Therrien,
Privacy Commissioner of Canada. Mr. Therrien is accompanied
by Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director
General, Legal Services, Policy and Research Branch of the
commission. We will begin our session with an opening statement
from Mr. Therrien. Sir, the floor is yours.
Nous accueillons Daniel Therrien, commissaire à la protection
de la vie privée, qui fait partie de notre premier groupe de
témoins. M. Therrien est accompagné par Patricia Kosseim,
avocate principale et directrice générale, Direction des services
juridiques, des politiques et de la recherche. Nous allons
commencer notre séance en écoutant la déclaration préliminaire
de M. Therrien. Monsieur, vous avez la parole.
[Translation]
[Français]
Daniel Therrien, Privacy Commissioner, Office of the Privacy
Commissioner of Canada: Honourable senators, my remarks
today will focus on the amendments to the Sex Offender
Information Registration Act, SOIRA, and the creation of the
High Risk Child Sex Offender Database.
Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée,
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Honorables sénateurs, mes remarques aujourd’hui porteront
principalement sur les modifications proposées dans le cadre du
projet de loi C-26, à la Loi sur l’enregistrement de renseignements
sur les délinquants sexuels (LERDS) et sur la création de la
banque de données concernant les délinquants sexuels à risque
élevé.
While Canadian courts have recognized that privacy is a
quasi-constitutional right, it is not an absolute right. In certain
cases, it can be restricted to achieve other important societal
goals, including enhancing public safety and protecting the most
vulnerable members of our society. However, with any proposed
incursions into privacy, we need to evaluate beforehand whether
these incursions are necessary and likely to be effective; whether
they are proportional to the benefits that may be derived; and
whether there are less privacy-intrusive measures that would
achieve the same objective.
Bien que les tribunaux canadiens aient reconnu que le droit à
la vie privée est un droit quasi constitutionnel, il ne s’agit pas
d’un droit absolu. Dans certains cas, il peut être restreint pour
atteindre d’autres objectifs de société, comme le renforcement de
la sécurité publique et la protection des membres les plus
vulnérables de notre société. Cependant, lorsqu’il est question
de porter atteinte à la vie privée, nous devons tout d’abord vérifier
si ces atteintes sont nécessaires et susceptibles d’être efficaces, si
elles sont proportionnelles aux avantages que l’on prévoit en
retirer et s’il n’existe pas d’autres mesures moins intrusives qui
pourraient être utilisées pour atteindre le même objectif.
32:90
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
SOIRA received royal assent in 2004. The act imposes
significant obligations on convicted sex offenders, including the
requirement to register with the police, and provide regular
updated information about where they are living, and other
personal information. These are obligations that are not imposed
on other offenders who have completed their sentences.
La LERDS a reçu la sanction royale en 2004 et impose
d’importantes obligations aux délinquants sexuels reconnus
coupables, y compris l’obligation de s’enregistrer au poste de
police, de fournir de l’information à jour quant à leur lieu de
résidence et d’autres renseignements personnels. Ces obligations
ne sont pas imposées aux autres délinquants qui ont purgé une
peine.
In previous appearances before parliamentary committees on
the SOIRA, the Office of the Privacy Commissioner has raised
questions about the effectiveness of this registration scheme, and
in 2009, we recommended a formal evaluation of the effectiveness
of the legislation and the registry by an independent third party.
To our knowledge, no publicly funded evaluation has been done.
However, evaluations that have been done based on the
experience in the United States suggest that there is little or no
evidence that registration and notification laws are effective,
either in terms of deterring sex offender recidivism or in reducing
reported sex offences.
Lors de ses comparutions antérieures devant les comités
parlementaires dans le cadre de l’étude de la LERDS, le
Commissariat à la protection de la vie privée a soulevé des
questions relatives à l’efficacité de ce système d’enregistrement.
En 2009, nous avons recommandé qu’une évaluation officielle de
l’efficacité de la législation et du registre soit effectuée par un tiers.
À notre connaissance, aucune évaluation financée par l’État n’a
été réalisée. Par contre, les évaluations qui ont été menées à partir
de l’expérience des États-Unis révèlent qu’il existe très peu, voire
pas du tout, de faits qui prouvent que les lois sur l’enregistrement
et la notification sont efficaces lorsqu’il s’agit de réduire le taux de
récidive sexuelle ou le nombre d’infractions sexuelles signalées.
[English]
[Traduction]
The high risk child sex offender database act will establish a
publicly accessible database that contains information about
persons who have been convicted of sexual offences against
children and who pose a high risk of committing crimes of a
sexual nature. Although this information will be limited to
information that a police service or other public authority has
made public, making it available on a national database will
greatly expand the number of people who have access to the
information.
La Loi sur la banque de données concernant les délinquants
sexuels à risque élevé prévoit la création d’une banque de données
accessible au public contenant de l’information sur les personnes
coupables d’infractions à caractère sexuel sur des enfants et qui
posent un risque élevé de commettre des crimes de nature sexuelle.
Bien que cette information se limite à l’information qu’un service
de police ou une autre autorité publique a rendue publique, en la
rendant disponible dans une base de données nationale, on
augmenterait grandement le nombre des personnes qui y ont
accès.
Based on the research we have read, we at the OPC are
concerned that the publicly accessible high risk offender database
proposal may not be a proportionate or an effective response to
the very problem it is trying to address. This is in part because law
enforcement agencies already have access to information about
registered sex offenders through the National Sex Offender
Registry and other databases such as CPIC. So, we ask, how
will the publicly available database increase the likelihood of
arrest or reduce the risk of recidivism? We have not seen any
evidence of such outcomes.
Au CPVP, nous sommes préoccupés par le fait que, selon les
études que nous avons lues, la proposition de créer une base de
données sur les délinquants sexuels à risque élevé ne constituerait
pas une réponse proportionnée ni efficace au problème bien réel
que l’on tente de résoudre. Cela tient en partie au fait que les
organismes d’application de la loi ont déjà accès à l’information
concernant les délinquants sexuels inscrits, par l’entremise du
registre national des délinquants et d’autres bases de données
comme le CIPC. Comment, alors, cette base de données publique
augmenterait-elle la probabilité d’arrestations ou réduirait-elle le
risque de récidive? Nous n’avons vu aucune preuve de tels
résultats.
There is, however, research that supports the view that laws
that reduce the privacy of sex offenders make rehabilitation and
reintegration more difficult. Ultimately, this could increase the
rate of recidivism.
Il existe par contre des études qui appuient l’idée que les lois
qui réduisent la protection de la vie privée des délinquants sexuels
rendent leur réadaptation et leur réinsertion sociale plus difficile.
En fin de compte, cela pourrait faire augmenter le taux de
récidive.
A publicly accessible database also creates a risk of vigilantism
as recognized on provincial dangerous offender websites such as
the one in place in Alberta and increases the risk that fears of
being attacked or harassed will drive offenders underground.
There is evidence that similar databases in the United States have
led to the killing of sex offenders in the community.
Une base de données accessible au public risque aussi
d’encourager les gens à se faire justice eux-mêmes, comme on le
reconnaît sur les sites web provinciaux sur les délinquants
dangereux, par exemple celui de l’Alberta, et de pousser les
délinquants à rechercher la clandestinité de peur de se faire
attaquer ou harceler. Des faits indiquent qu’aux États-Unis, des
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:91
bases de données semblables ont conduit au meurtre de
délinquants sexuels qui avaient été mis en liberté dans la
collectivité.
To be clear, we recognize the rights of victims of sexual
offenders, and we understand the importance of the problem that
this bill is attempting to address. However, we urge the committee
to look carefully at the likely effectiveness of this proposal.
Soyons clairs : nous éprouvons de l’empathie pour les victimes
des délinquants sexuels et nous sommes conscients de la gravité
du problème qu’on tente de résoudre par l’adoption de ce projet
de loi. Nous invitons toutefois le comité à étudier soigneusement
l’efficacité que pourrait avoir cette proposition.
Thank you for your attention. I look forward to your
questions.
Je vous remercie de votre attention et serais heureux de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, sir.
Le président : Merci, monsieur.
Senator Plett: Thank you, sir, for being here. I have two
questions for you. The first one deals with the government’s
priority that they place in this bill and other victims’ rights bills.
Indeed, our government’s first priority is the safety and well-being
of law-abiding Canadians, specifically the protection of our most
vulnerable, our children, and our primary concern is not whether
it is awkward for a sex offender when his or her name is released
to the public.
Le sénateur Plett : Merci d’être venus. J’aimerais vous poser
deux questions. La première porte sur le fait que le gouvernement
accorde la priorité à ce projet de loi et à d’autres projets de loi qui
traitent des droits des victimes. En fait, la grande priorité de notre
gouvernement est la sécurité et le bien-être des Canadiens
respectueux des lois, en particulier la protection de nos citoyens
les plus vulnérables, nos enfants, et notre principale
préoccupation n’est pas de nous demander s’il est gênant pour
un délinquant sexuel de voir son nom diffusé dans la population.
If new personal information was now made publicly accessible,
that would need to be considered. But we are not doing that. We
are simply widening the scope so that all Canadians can receive
consistent access to information about high-risk child sex
offenders.
Si de nouveaux renseignements personnels étaient maintenant
rendus accessibles à la population, il faudrait bien sûr en tenir
compte. Mais ce n’est pas ce que nous faisons. Nous sommes tout
simplement en train d’élargir la portée de ce mécanisme pour que
tous les Canadiens aient le même accès à l’information concernant
les délinquants sexuels à risque élevé qui s’en prennent aux
enfants.
Would you care to respond to that?
Pouvez-vous répondre à cette remarque?
Mr. Therrien: Sure. As I indicated, I accept that the objective
of the bill is to protect victims. The concerns that we’re putting
forward for consideration essentially are less the degree of
comfort of offenders, although offenders, like all Canadians,
have privacy rights — but our main concern has to do with the
effectiveness of the particular measure before you, which is to
make public to all Canadians, as you say, personal information as
to the whereabouts of people who have previously been convicted
of sexual offences.
M. Therrien : Bien sûr. Comme je l’ai mentionné, je reconnais
que le projet de loi a pour but de protéger les victimes. Les
préoccupations sur lesquelles nous attirons votre attention ne
concernent pas vraiment le souci du confort des délinquants,
même si les délinquants, comme tous les Canadiens, ont des droits
en matière de vie privée — mais notre principale préoccupation
touche l’efficacité de la mesure en question, qui est de rendre
publics pour tous les Canadiens, comme vous le dites, des
renseignements personnels touchant les coordonnées des gens qui
ont déjà été déclarés coupables d’infractions sexuelles.
I understand the objective. I’m asking you to consider if it is
effective. Is there evidence that a system like this is and has been
effective where it has been in place? We’ve looked carefully for
such evidence, and we have not seen any.
Je comprends le but recherché. Je vous invite à vous demander
s’il est efficace. Existe-t-il des éléments qui démontrent qu’un
système de ce genre a été ou est efficace dans les pays où il a été
mis en place? Nous avons examiné très soigneusement ces études
et nous n’avons pas trouvé d’études qui le démontrent.
Senator Plett: I won’t belabour that point. I’ll just make an
observation to that. Your job as Privacy Commissioner, though,
is more to make sure that somebody’s rights aren’t breached as
opposed to whether a certain bill is effective. Your job is to make
sure that privacy isn’t being breached.
Le sénateur Plett : Je ne vais pas insister sur ce point. Je vais
juste ajouter une observation à ce que vous avez dit. Votre rôle en
tant que commissaire à la protection de la vie privée consiste
toutefois davantage à éviter qu’il soit porté atteinte aux droits des
citoyens et non pas à vérifier si un certain projet de loi est efficace.
Votre rôle consiste à éviter les atteintes à la vie privée.
32:92
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Therrien: Actually, it is clear that the publication of
personal details about offenders is the disclosure of personal
information. It therefore raises privacy issues. That’s the first
point.
M. Therrien : En fait, il est évident que la publication de
données personnelles concernant les contrevenants revient à
divulguer des renseignements personnels. Cette mesure soulève
donc des questions de vie privée. Voilà une première chose.
Does that mean it should not happen? Our answer is that there
are situations where the disclosure of information — which is a
reduction, or a violation in the worst case, but let’s say a
reduction of privacy rights — can be justifiable, provided it is
done for a reason that is effective and proportionate.
Cela veut-il dire qu’il ne faudrait pas le faire? Nous répondons
qu’il y a des cas où la divulgation de renseignements — opération
que l’on peut qualifier de restriction au droit au respect de la vie
privée, voire dans le pire des cas, de violation des droits en matière
de vie privée — peut être justifiée, pourvu que cela soit fait de
façon efficace et proportionnée.
That is the link that I’m making between the effectiveness of
the measure and whether that measure can be justified in reducing
privacy rights. Here, based on our research — you may have other
research, but based on what we have read — there is no evidence
that this type of measure, which has been in place in other areas,
such as in the U.S. and in certain Canadian provinces, has been
effective for the purpose it sets out to be.
C’est là le lien que j’établis entre l’efficacité de la mesure et la
question de savoir si la mesure justifie que l’on restreigne les droits
en matière de vie privée. Dans ce cas-ci, d’après nos recherches —
vous disposez peut-être d’autres études, mais d’après ce que nous
avons lu —, il n’existe aucune preuve démontrant que ce genre de
mesure, qui existe déjà dans d’autres régions, comme aux ÉtatsUnis et dans certaines provinces canadiennes, a permis d’atteindre
l’objectif qu’elle propose.
That’s the relationship I make between privacy reductions and
the effectiveness of measures that can have that effect.
C’est la relation que j’établis entre les restrictions en matière de
protection de la vie privée et l’efficacité des mesures qui peuvent
avoir cet effet.
Senator Plett: Thank you. One more quick question. You said
in the House of Commons, and you alluded to it here in your
comments again this afternoon, that this type of publicly
accessible database — and I think this is a quote — ‘‘increases
the risk that fears of being attacked or harassed will drive
offenders underground.’’ To me, this seems to be a bit of a red
herring.
Le sénateur Plett : Merci. Une dernière brève question. Vous
avez dit à la Chambre des communes, et vous y avez fait allusion
ici dans vos commentaires encore une fois cet après-midi, que ce
genre de base de données accessible au public — et je crois que
c’est une citation — « risque... de pousser les délinquants à
rechercher la clandestinité de peur de se faire attaquer ou
harceler. » Cela me semble être un faux-fuyant.
How do you drive a child sex offender underground? I would
think they would want to be as underground as they can be at all
times, so could you explain that analogy please?
Comment peut-on faire rechercher la clandestinité à un
délinquant sexuel qui s’en prend aux enfants? J’aurais tendance
à penser qu’ils veulent se faire oublier le plus possible et je me
demande si vous pouvez expliquer cette comparaison?
Mr. Therrien: This again goes to the effectiveness of the
measure. I take it, and correct me if I’m wrong, that one of the
purposes of this bill is to protect victims of crimes, particularly of
sex crimes. So I would suggest that one needs to consider the
effectiveness of that measure to reach that goal.
M. Therrien : Cela touche encore une fois l’efficacité de la
mesure. Je pense, et corrigez-moi si je me trompe, qu’un des buts
du projet de loi est de protéger les victimes de crimes, en
particulier celles de crimes sexuels. Il en découle par conséquent
qu’il faut bien sûr examiner la question de savoir si cette mesure
va vraiment permettre d’atteindre ce résultat.
It has been documented that publicizing the whereabouts of
criminal offenders can lead to sex offenders going underground,
not to be the subject of harassment or comments or worse. That,
according to some scientists — I’m not an expert in
criminology — has the effect of reducing the possibility of
rehabilitation. In other words, it increases risk to society.
Il a été documenté que la publication des coordonnées des
délinquants sexuels peut amener les délinquants sexuels à
rechercher la clandestinité, pour ne pas faire l’objet de
harcèlement, de commentaires ou même pire. D’après certains
chercheurs — et je ne suis pas un spécialiste de la criminologie —,
cela a pour effet de compromettre les possibilités de réadaptation.
Autrement dit, cela aggrave le danger que ces gens font courir à la
société.
I’m asking you to give consideration to that type of evidence.
Senator Plett: If there’s a second round, chair, I’ll have another
question.
Je vous demande de prendre en compte ce genre d’études.
Le sénateur Plett : S’il y a un deuxième tour de questions,
monsieur le président, j’aimerais poser une autre question.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
32:93
[Français]
Senator McIntyre: As you mentioned in your presentation,
Canadian courts recognize that privacy is not an absolute right
but a quasi-constitutional right. In certain cases, that right may be
restricted in a society like ours. In other words, it may be
restricted to bolster public safety and to protect our children
against high-risk sexual offenders. In light of that, do you not
think that SOIRA and the database constitute exceptions, and are
not a breach of privacy since these laws are necessary for public
safety?
Le sénateur McIntyre : Comme vous l’avez mentionné dans
votre présentation, nos tribunaux canadiens reconnaissent que la
vie privée n’est pas un droit absolu, mais bien un droit quasi
constitutionnel. Dans certains cas, ce même droit peut être
restreint dans une société comme la nôtre. Autrement dit, on peut
l’encadrer, par exemple, dans le cas du renforcement de la sécurité
publique et lorsqu’il s’agit de protéger nos enfants des délinquants
sexuels à risque élevé. Dans une telle situation, ne pensez-vous pas
que la LERDS et la banque de données font exception à la règle et
ne portent pas atteinte à la vie privée, étant donné que ces lois
sont nécessaires à la sécurité du public?
Mr. Therrien: In terms of objectives, I would agree that a bill
whose objectives and effects are to protect the public, and one
which is effective in that way, may impose reasonable limits on
the right to privacy. As you heard me say, my main concerns are
not centered on the balance between the objectives. In theory, the
privacy objective may be set aside, and a public safety objective
may override the protection of privacy. However, in analyzing
any measure that aims to limit the right to privacy, we must ask
ourselves whether the objective that is the most important — in
this case, protecting children — is served by a specific measure
that is effective in reaching that objective. I am not a
criminologist, nor an expert in the field, but I have reviewed
what scientists say on this, and I see no proof that this type of
measure is effective. Theoretically, yes, the right of victims could
supersede other rights, but we have to ask ourselves whether,
beyond theory, in practice, the measure works. The scientific
literature I have reviewed does not show that this type of measure
is effective in achieving this legitimate and important goal.
M. Therrien : En termes d’objectifs, je serais d’accord qu’une
loi qui a pour objectifs et effets de protéger le public, et qui est
efficace dans ce sens, peut imposer une limite raisonnable au droit
à la vie privée. Comme vous m’avez entendu le dire, la plus grande
partie de mes préoccupations ne vise pas l’équilibre entre les
objectifs. Il y a un objectif de protection de la vie privée qui peut
être mis de côté, et un autre objectif de sécurité publique peut
l’emporter sur la protection de la vie privée en théorie. Cependant,
dans le cadre de l’analyse qui est faite lorsqu’on examine
n’importe quelle mesure qui vise à limiter le droit à la vie
privée, il s’agit de se demander si l’objectif le plus important —
dans ce cas-ci, la protection des enfants —, est assorti d’une
mesure précise qui est efficace pour réaliser cet objectif. Je ne suis
pas un criminologue ni un scientifique dans le domaine, mais je
suis à la recherche de ce que les scientifiques disent sur ces
questions, et je ne vois pas de preuve selon laquelle ce genre de
mesures est efficace. Théoriquement, oui, le droit des victimes
pourrait l’emporter, mais il faut se demander si, au-delà de la
théorie, en pratique, la mesure fonctionne. La science à laquelle
j’ai eu accès ne semble pas démontrer que ce genre de mesures est
efficace pour réaliser un objectif légitime et important.
Senator McIntyre: It is true that there has to be a balance
between the right to privacy and public safety; I agree entirely.
However, in this case, it seems to me that public safety, especially
that of young children, has to have primacy. That is my
viewpoint.
Le sénateur McIntyre : Il est vrai qu’il faut faire l’équilibre
entre le droit à la vie privée et la sécurité publique; je suis
entièrement d’accord. Cependant, dans le cas présent, il me
semble que la sécurité du public, surtout pour les jeunes enfants,
doit primer. C’est mon point de vue.
[English]
[Traduction]
Senator Baker: Thank you to the witness for his presentation
and for the exceptional manner in which the witness has taken his
position.
Le sénateur Baker : Merci au témoin pour son exposé et pour
la façon exceptionnelle dont il a présenté sa position.
Let me ask just a general question. There are in excess of
3.6 million Canadians who have criminal records. Over
3 million Canadians have criminal records. The number is rising
as a percentage of the population, and that includes men, women
and children. So I don’t know what the number is of Canadians
who have criminal records who would be, say, above 18 years of
age. I imagine the figure would be somewhere in excess of
15 per cent of the Canadian population have criminal records,
those people of 18 years of age or more.
Permettez-moi de vous poser simplement une question
générale. Il y a plus de 3,6 millions de Canadiens qui ont un
casier judiciaire. Plus de trois millions de Canadiens ont un casier
judiciaire. Ce chiffre augmente, s’il est exprimé en pourcentage de
la population, et cela comprend les hommes, les femmes et les
enfants. C’est pourquoi je ne sais pas quel serait le nombre des
Canadiens qui ont un casier judiciaire et qui auraient, disons, plus
de 18 ans. J’imagine que le chiffre correspondant à ces personnes
de 18 ans ou plus serait supérieur à 15 p. 100 de la population
canadienne qui possède un casier judiciaire.
32:94
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Do you see any utility in making public the names of all
persons who have criminal records? You’ve given evidence here
that the reported evidence is that with this bill, this public
disclosure of this particular group of people will not lead to
reducing reported sexual offences, will not reduce sex offender
recidivism. If it doesn’t do that, then what would be the purpose
in making all of this information public? What would bar the
government of the day from then extending that to everyone who
has a criminal record? Do you have any thoughts on that?
Pensez-vous qu’il soit utile de publier les noms de toutes les
personnes qui ont un casier judiciaire? Vous avez déclaré ici que
les études démontrent qu’avec ce projet de loi, la divulgation dans
la population du nom des membres de ce groupe particulier de
personnes ne se traduira pas par une diminution des infractions
sexuelles rapportées, ne réduira pas le taux de récidive des
délinquants sexuels. Si ce n’est pas l’effet qui sera obtenu, alors
quel pourrait être l’objectif réel de la publication de tous ces
renseignements? Qu’est-ce qui empêcherait le gouvernement au
pouvoir d’étendre cette divulgation à toute personne qui a un
casier judiciaire? Qu’en pensez-vous?
Mr. Therrien: I’ve been able to read some writings that
suggest — and I think it’s common sense — that the larger the
number of people whose criminal records would be put on a
publicly available database, the less effective the information
becomes, because if one is to adapt his or her behaviour based on
what someone sees on that database, it is obviously more difficult
to determine who is in one’s neighbourhood based on what crime
and what kind of risk these persons present and how to protect
oneself. The larger the number of people whose information is on
the database, the less effective it is.
M. Therrien : J’ai lu certaines études qui indiquent — et cela
me paraît conforme au bon sens — que, plus il y a de personnes
dont les casiers judiciaires sont inscrits dans une base de données
publique, moins cette information devient efficace, parce que, si
l’on veut adapter son comportement sur ce que l’on voit dans
cette base de données, il est bien évidemment plus difficile de
savoir qui se trouve dans son quartier pour quel genre de crime et
quel est le genre de danger que ces personnes représentent et
comment se protéger. Lorsque le nombre des personnes dont les
renseignements personnels figurent dans une base de données
augmente, l’efficacité du processus diminue.
To complete the picture, I should say that with respect to this
particular database, the number of sexual offenders is, of course,
much more reduced. I acknowledge that the initiative of the bill
before you would make public the names and the information
about high-risk sexual offenders, the numbers of which would be
even smaller. So, yes, in the millions of people it becomes less
effective. We don’t know exactly how many people would be
characterized as high-risk sexual offenders, but my assumption is
we’re talking about much fewer people.
Pour compléter le tableau, je dirais que, pour ce qui est de cette
base de données particulière, le nombre des délinquants sexuels
est bien entendu beaucoup plus faible. Je reconnais que la
présentation du projet de loi qui vous est soumis rendra publics
les noms et des renseignements concernant les délinquants sexuels
à risque élevé et que ce chiffre est encore bien plus faible. Je dirais
que, oui, si l’on inclut des millions de personnes, le processus est
moins efficace. Nous ne connaissons pas le nombre exact des
personnes qui seraient qualifiées de délinquants sexuels à risque
élevé, mais je pense que nous parlons d’un très petit nombre de
personnes.
Senator Baker: Is it your understanding that the names,
addresses, telephone numbers and personal information about all
of these people we’re talking about is already available to every
police officer in Canada if they have access to the electronic
connections and to CPIC, the Canadian Police Information
Centre, or PROS, the Police Reporting Occurrence System, or
any number of these electronic information databases that we
have?
Le sénateur Baker : Pensez-vous que les noms, adresses,
numéros de téléphone et renseignements personnels au sujet de
toutes les personnes dont nous parlons sont déjà disponibles à
tous les policiers au Canada s’ils ont accès à une connexion
électronique et au CIPC, le Centre d’information de la police
canadienne ou au SIRP, le Système d’incidents et de rapports de
police, ou aux autres bases de données électroniques qui existent?
I know that in Quebec, where Senator Dagenais was
representing all the police officers at the provincial level, they
have their own database, which is also hooked into CPIC. So this
information is already available to all, as you understand it, law
enforcement agencies in Canada anyway.
Je sais que le Québec, où le sénateur Dagenais représentait tous
les policiers au palier provincial, a sa propre base de données, qui
est également reliée au CIPC. Comme vous le savez, tous les
organismes d’application de la loi ont de toute façon déjà accès à
ces renseignements.
Mr. Therrien: That is my understanding. No system is perfect,
so I don’t know if that works perfectly in all cases, but certainly
police forces generally have access to this information. Of course,
that is a very important means to protect the public, including the
victims of sex offences, that law enforcement officers have that
information, because they can do something about the risk that
these individuals present.
M. Therrien : C’est ce que je crois savoir. La perfection n’existe
pas de sorte que je ne sais pas si cela fonctionne toujours
parfaitement, mais je peux dire que les corps policiers ont, d’une
façon générale, accès à cette information. Bien sûr, il est très
important que, pour protéger le public, y compris les victimes
d’infractions sexuelles, les policiers disposent de cette
information, parce qu’ils peuvent intervenir et réduire le danger
que ces personnes représentent.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:95
Senator Baker: Do you see any position that somebody is in
legally, their privacy, which is normally under section 7 of the
Charter, fundamental rights, fundamental justice, that would
prohibit the expansion of such a list into other areas? Do you see
any area in which this would contravene the Canadian Charter of
Rights and Freedoms as far as privacy rights are concerned?
Le sénateur Baker : Voyez-vous des cas où quelqu’un se
trouverait dans une situation légale, dans son intimité, qui est
normalement protégée par l’article 7 de la Charte, droits
fondamentaux, justice fondamentale, qui empêcherait d’étendre
cette liste à d’autres domaines? Pensez-vous qu’il y aurait des
domaines où cela irait à l’encontre de la Charte canadienne des
droits et libertés pour ce qui est du droit à la protection de la vie
privée?
I understand your point that it’s not an absolute right to
privacy, but do you see any possibility of that resulting in an
actual case of a violation of somebody’s rights, which would
probably negate any possible criminal prosecution down the
road?
Je comprends lorsque vous dites que le droit à la vie privée
n’est pas un droit absolu, mais pensez-vous que cela puisse
entraîner, dans un cas donné, la violation des droits d’une
personne, ce qui pourrait sans doute empêcher par la suite
d’intenter des poursuites pénales contre cette personne?
Mr. Therrien: Well, the kind of analysis that we’re suggesting is
relevant to you as policy-makers and legislators would also
inform a court’s decision.
M. Therrien : Eh bien, le genre d’analyse que nous vous
proposons intéresse à la fois les décideurs, les législateurs ainsi que
les tribunaux.
To the extent that the disclosure of information about an
offender might engage liberty or security of a former sexual
offender, for instance, if the offender is the subject of physical
abuse or mistreatment or a killing, in the worst case, which we
have seen in the United States, that would engage section 7. Then
the court would look at the kind of analysis I’m suggesting to you
as legislators. Is this proportional? Is it necessary? Is it
proportionate?
Dans la mesure où la divulgation de renseignements au sujet
d’un délinquant pourrait compromettre la liberté ou la sécurité
d’un ancien délinquant sexuel, par exemple, si le délinquant faisait
l’objet d’agression physique, de mauvais traitements ou de
meurtre, dans le pire des cas, ce que nous avons vu aux ÉtatsUnis, cela déclencherait l’application de l’article 7. Le tribunal
serait ainsi amené à effectuer le genre d’analyse que je vous
propose à vous, les législateurs. La mesure est-elle
proportionnelle? Est-elle nécessaire? Est-elle proportionnée?
It’s conceivable that a court would come to the view that the
disclosure of information, with the possibility of harm that would
engage section 7 of the Charter, could lead to a judgment against
the constitutionality of this legislation. That said, my
understanding is that there has been a challenge to an Ontario
registry, and the registry in question has been found to be within
the Constitution.
Il est concevable que le tribunal estimerait que la divulgation
de cette information, avec les risques de mauvais traitement qui
déclencherait l’application de l’article 7 de la Charte, pourrait
déboucher sur un jugement déclarant ce projet inconstitutionnel.
Cela dit, je crois savoir que le registre ontarien a été contesté et
que le tribunal a jugé qu’il était conforme à la Constitution.
In constitutional matters, there is rarely only one good answer.
What I’m saying is that a court would look at these various
considerations, including the effectiveness, proportionality and
necessity of the measure and could rule against the
constitutionality of this legislation.
Dans le domaine constitutionnel, il est rare qu’il n’y ait qu’une
seule bonne réponse. Je dis simplement qu’un tribunal
examinerait tous ces différents aspects, y compris l’efficacité, la
proportionnalité et la nécessité de la mesure et pourrait déclarer
inconstitutionnel le projet de loi.
Senator McInnis: Thank you for coming. It’s good so see you
again.
Le sénateur McInnis : Merci d’être venu. Je suis très content de
vous revoir.
We’re not talking here, if I could put it this way, about the
ordinary criminal. We’re talking about a high-risk child sex
offender who is likely to reoffend.
Nous ne sommes pas en train de parler, si je peux m’exprimer
ainsi, des criminels ordinaires. Nous parlons de délinquants
sexuels à risque élevé qui s’en prennent aux enfants et qui risquent
de récidiver.
Your job is not an easy one, but I get the sense that your glass
is half empty when you look at these things, and you say, ‘‘Prove
to me it’s half full.’’ It’s a challenge that you have.
Votre travail n’est pas facile, mais j’ai l’impression que votre
verre est à moitié vide lorsque vous regardez cette situation et que
vous dites « Prouvez-moi qu’il est à moitié plein ». C’est un défi
auquel vous devez faire face.
In this instance, I don’t agree with the side that you come down
on here, because I believe that if I’m a father or a mother, I want
to know who offended so that I can take the hand of my child and
Dans ce cas-ci, je n’accepte pas votre point de vue, parce que je
crois que si j’étais un père ou une mère, j’aimerais savoir qui a
commis des infractions pour que je puisse prendre mon enfant par
32:96
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
walk them to school, if they’re in the neighbourhood, and to
protect them. That’s important. That’s why I disagree with you.
la main et l’amener à l’école, dans le cas où ces personnes seraient
dans le quartier, et le protéger. C’est important. C’est la raison
pour laquelle je ne suis pas d’accord avec vous.
I also disagree — but you will correct me on this if I’m
wrong — that to do the research in the United States of America
where there may be precedents — did you speak to the RCMP
here? Did you speak to the corrections people? Did you speak to
the justice people here in Canada?
Je ne suis pas non plus d’accord sur le fait — et vous me
corrigerez si je me trompe — que vous avez effectué une recherche
portant sur les États-Unis d’Amérique où il peut y avoir des
précédents, mais avez-vous parlé à notre GRC? Avez-vous parlé
aux membres des services correctionnels? Avez-vous parlé aux
gens de justice ici au Canada?
When legislation is formulated, it emanates or could come
from groups out there that are interested in seeing change. It
could emanate that they would come to the department, come to
the police. The police may have had experiences in seeing how
effective this could be.
Lorsqu’un projet de loi est présenté, il vient de groupes qui
souhaitent introduire des changements. Il pourrait venir du
ministère ou des services de police. Il se pourrait que la police
sache par expérience que ce genre de mesure est efficace.
Why would the research be in the United States of America
and not here in Canada? You’ll tell me whether you spoke to these
people, because this piece of legislation just didn’t drop out of the
sky. There had to be some evidence that this would be an effective
tool in protecting our youth from people that are likely to
reoffend.
Pourquoi faire de la recherche aux États-Unis et pas ici au
Canada? Dites-moi si vous avez parlé à ces personnes, parce que
ce projet de loi n’est pas tombé du ciel. Ses auteurs ont dû
disposer de certains éléments établissant que cela serait une
mesure efficace pour protéger nos jeunes contre les personnes qui
risquent de récidiver.
Mr. Therrien: Thank you, senator. To reiterate the point, I
totally understand, accept and agree with the objective of
protecting children and protecting citizens in general from
criminal activity, including, and perhaps particularly, sexual
criminal activity.
M. Therrien : Merci, sénateur. Je le répète encore une fois, je
comprends et accepte totalement l’objectif recherché qui consiste
à protéger les enfants et les citoyens en général contre toute
activité criminelle, en particulier, et peut-être spécialement, contre
les activités criminelles de nature sexuelle.
The question that I ask you is the effectiveness. Is the
population better protected through a bill like this, which
makes public information about sexual offenders, which may
have the effect of putting people underground and increasing the
risk that they will reoffend?
La question que je vous pose est celle de l’efficacité. La
population est-elle mieux protégée avec un projet de loi comme
celui-ci, qui a pour effet de rendre publics les renseignements
concernant les délinquants sexuels, et qui risque d’avoir pour
effet d’amener ces personnes à rechercher la clandestinité et
d’augmenter le risque qu’elles récidivent?
It’s conceivable that a citizen could take measures to protect
his or her child because of information that that person would see
on the Internet. But people who have looked at similar systems do
not produce any evidence, and not only in the U.S., by the way.
As you know, obviously there are registries in a number of
Canadian provinces similar to what is being proposed here, so we
are not dealing with something in a vacuum. There is evidence
of effectiveness, or not, in Canadian provinces, in addition to
the U.S.
On peut penser qu’un citoyen prendrait des mesures pour
protéger son enfant à cause des renseignements qu’il a obtenus sur
Internet. Mais les gens qui ont étudié des systèmes semblables
n’ont pas fourni de telles preuves, et cela ne se limite pas aux
États-Unis, je le signale en passant. Comme vous le savez, il existe
évidemment dans un certain nombre de provinces canadiennes des
registres semblables à celui qui est proposé ici, de sorte que nous
ne nous trouvons pas devant un domaine inconnu. Il existe des
études qui portent sur l’efficacité ou le manque d’efficacité d’une
telle mesure, dans les provinces canadiennes, en plus de ce qui a
été fait aux États-Unis.
I haven’t talked directly to the RCMP, but I know that before
a house standing committee in 2009, there was an RCMP officer
in charge then of the National Sex Offender Registry who testified
to the effect that the registry at that time had not solved any
crimes where the offender was unknown. There is evidence to that
effect, at least, from the RCMP in Canada. In the U.S., I’ve given
you the evidence that we have been able to uncover.
Je n’ai pas parlé directement à la GRC, mais je sais qu’un
membre de la GRC qui était responsable du Registre national des
délinquants sexuels a déclaré, devant un comité permanent de la
Chambre en 2009, qu’à cette époque, le registre n’avait pas permis
de résoudre des crimes lorsque le délinquant était inconnu. Il y a
des études qui le prouvent, du moins, pour ce qui est de la GRC
au Canada. Aux États-Unis, je vous ai transmis les études que j’ai
trouvées.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:97
Obviously, I share the objective of protecting children and
citizens in general. But I do not see evidence that this bill will do
that. Perhaps more importantly, there seems to be evidence that
this kind of measure would actually worsen the problem through
what I’ve said, which is to bring offenders underground, making
rehabilitation programs less effective and therefore having
perhaps the opposite effect to what you may be looking for,
which is to reduce the number of crimes.
Bien évidemment, je suis tout à fait d’accord avec vous pour
dire qu’il faut protéger les enfants et les citoyens en général. Mais
je ne vois aucun élément qui établisse que ce projet de loi
permettra d’atteindre cet objectif. Il semble surtout qu’il existe des
preuves qui démontrent que ce genre de mesure risque d’aggraver
le problème par l’effet dont je vous ai parlé, qui est de faire entrer
les délinquants dans la clandestinité, de réduire l’efficacité des
programmes de réadaptation et d’avoir peut-être ainsi l’effet
opposé à celui que vous recherchez, à savoir réduire le nombre des
crimes.
The Chair: You’re not here today suggesting that the bill is not
compliant with the Privacy Act? Is that what you’re suggesting?
Le président : Vous n’êtes pas venu dire aujourd’hui que le
projet de loi ne respectait pas la Loi sur la protection des
renseignements personnels? Est-ce bien cela que vous affirmez?
Mr. Therrien: No. What I’m saying is that as a policy matter,
before you adopt this, you might wish to consider issues of
necessity and effectiveness. If the bill is adopted, it will stand on
its own. It will not be a violation, technically, of the Privacy Act,
no.
M. Therrien : Non. Je dis que, sur le plan des orientations,
avant d’adopter cette mesure, il serait peut-être souhaitable de
savoir si elle est nécessaire et efficace. Si le projet de loi est adopté,
il aura une existence indépendante. En théorie, il ne porte pas
atteinte à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
The Chair: It would fall under the public interest section of
your act, I would think. The only information the database may
contain is that which a police service or other public authority has
previously made accessible to the public. As well, there is an
ability to appeal with respect to a posting on this. I can
understand your position, with your argument on effectiveness
and proportionality, but I just want to make it clear that you’re
not here arguing that this is not compliant with the Privacy Act.
Le président : Il serait visé par l’article de votre loi qui traite de
l’intérêt public, je pense. Les seuls renseignements que la base de
données peut contenir sont les renseignements que les services de
police ou les autres autorités publiques ont déjà rendus accessibles
au public. En outre, il est prévu qu’il sera possible d’interjeter
appel à l’égard de la divulgation de ces renseignements. Je
comprends votre position, votre argument au sujet de l’efficacité
et de la proportionnalité, mais je tiens simplement à préciser que
vous n’êtes pas venu ici pour soutenir que ce projet de loi est
contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Mr. Therrien: I am not. But on the question of previous
disclosure, I would remind you that it is one thing for a local
police force to make public that kind of information locally. It is
another to put it on a nationally available database, with no rules
as to how long it will sit on that database. I think the disclosure is
available for more people to see for longer. So to that extent, it
increases the privacy risk.
M. Therrien : Ce n’est pas ce que j’affirme. Mais pour ce qui
est de la divulgation antérieure, je vous rappelle que c’est une
chose qu’un service de police rende public ce genre d’information
localement, mais que c’en est une autre que de placer ces
renseignements dans une base de données nationale, sans que
nous sachions pendant combien de temps ces renseignements
seront conservés dans cette base de données. Je crois que la
divulgation prévue ici donnera accès aux renseignements à
davantage de personnes pour des périodes plus longues. C’est
pourquoi cette mesure aura pour effet d’augmenter les risques
d’atteinte à la vie privée.
The Chair: The offender always has ability to appeal that,
though.
Le président : Le délinquant a toutefois toujours la possibilité
d’interjeter appel.
Senator White: That was what I wanted to get on the list for.
Police services today, when it is a community notification, if it’s
Toronto Police Service, for example, they put it on their website
for anyone in Canada to access. They actually don’t pull it off
unless they deem that the threat either is lessened or has left the
community, which often occurs. I’m trying to figure out the
difference. I realize there is a difference, but from a disclosure and
privacy perspective, I would argue that no less privacy has been
jeopardized, even from a constitutional or a Supreme Court
argument perspective. I don’t know that I see the difference
Le sénateur White : C’est la raison pour laquelle je voulais que
mon nom figure sur la liste. Aujourd’hui, les services de police,
lorsque c’est un avis destiné à la collectivité, s’il s’agit du Service
de police de Toronto, placent ces renseignements sur leur site web
et n’importe quel Canadien peut y avoir accès. Ils ne retirent ces
renseignements que s’ils estiment que la menace a été réduite ou
que la personne a quitté la collectivité, ce qui se produit
fréquemment. J’essaie de comprendre quelle est la différence. Je
sais qu’il y a une différence, mais du point de vue de la divulgation
et de la vie privée, je dirais que cela ne met aucunement en danger
32:98
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
between the community notifications in large cities and this
database. I’ve done these notifications a dozen times or more. I
don’t see it as much of a difference.
le respect de la vie privée, même du point de vue d’un argument
constitutionnel ou dans l’optique d’un appel devant la Cour
suprême. Je ne vois pas quelle est la différence entre les avis
destinés à la collectivité dans les grandes villes et cette base de
données. J’ai effectué ce genre d’avis plus d’une douzaine de fois.
Je ne pense pas que cela soit très différent.
Mr. Therrien: I guess it’s a question of degree. How many
people have access to that information —
M. Therrien : C’est donc une question de degré. Combien de
personnes ont accès à cette information...
Senator White: Everyone on the Internet.
Le sénateur White : Tous ceux qui sont sur Internet.
Mr. Therrien: As between —
M. Therrien : Entre...
Senator White: That would be the argument; everyone on the
Internet could see that information from a public disclosure
perspective, right?
Mr. Therrien: If it’s on the Internet, you’re right, yes.
[Translation]
Le sénateur White : C’est bien là l’argument; tous ceux qui sont
sur Internet peuvent voir cette information parce que la
divulgation est publique, n’est-ce pas?
M. Therrien : Si cette information est affichée sur Internet,
vous avez raison.
[Français]
Senator Dagenais: Senator Baker was referring to my past
work as a police officer. I would like to talk about it to it to
explain how things play out in the field.
Le sénateur Dagenais : Le sénateur Baker faisait allusion à mon
passé de policier. J’aimerais vous en parler, justement, pour vous
montrer comment on fait face à la situation sur le terrain.
First, as you mentioned, high risk sexual offenders have to
register at a police station. This situation was a part of my work
experience for 25 years. They came to register around
four o’clock on Saturday afternoons, and often the conditions
imposed on them were that they be of good behaviour, keep the
peace, stay at the same address, be in their homes from 10 p.m. at
night to 7 a.m. in the morning, and in addition that they not go
near any playgrounds or schools where children were present.
Premièrement, comme vous l’avez mentionné, les délinquants
sexuels à risque élevé doivent s’enregistrer à un poste de police.
J’ai vécu la situation pendant 25 ans. Ils venaient s’enregistrer vers
16 heures, le samedi après-midi et, souvent, les conditions qui leur
étaient imposées exigeaient qu’ils se conduisent bien, qu’ils
gardent la paix, qu’ils conservent la même adresse, qu’ils soient
à leur domicile de 22 heures à 7 heures le matin et, de plus, qu’ils
ne se trouvent pas près d’un parc ou d’une école où se trouvent
des enfants.
The problem was that we had two patrol cars for
12 municipalities. Unless people called us, we could not monitor
sexual offenders closely. Unfortunately, we were unable to do so.
Since these were small municipalities, sometimes the sexual
offender had been identified in the village, people knew him,
and often we were notified because citizens would call us to say
that he was close to a school, park or playground.
Le problème est que nous avions deux autopatrouilles pour
12 municipalités. À moins que les gens nous appellent, nous ne
pouvions pas suivre les délinquants sexuels. Nous n’en étions
malheureusement pas capables. Comme il s’agissait de petites
municipalités, quelquefois le délinquant sexuel avait été identifié
dans le village, les gens le connaissaient et, souvent, c’étaient les
citoyens qui nous appelaient pour nous dire qu’il se trouvait près
de l’école ou d’un parc.
Listing these offenders in a public database will not only
protect children, but also help police officers. I can tell you that
the police do not have the necessary staff to ensure surveillance
of these people. Quite often, the parole board also does not have
the necessary personnel. I have lived through this situation
repeatedly. Unfortunately, when these individuals appear in court
they take the conditions imposed by the judge with a grain of salt,
because they know very well that even if they do not respect them
there are not enough police officers to monitor them, even in a
large city like Montreal. In the regions, where you only have two
patrol cars for 15 municipalities, we cannot monitor them. We
depend more on calls from the public than on individuals —
Le fait que ces délinquants figurent dans une base de données
qui peut être publique non seulement protégera les enfants, mais
aidera aussi les policiers. Je puis vous dire que les policiers n’ont
pas les effectifs nécessaires pour assurer la surveillance de ces
personnes. Le service des libérations conditionnelles n’a pas non
plus, bien souvent, le personnel suffisant. J’ai vécu cette situation
à plusieurs reprises. Malheureusement, lorsque ces personnes
comparaissent en cour, elles prennent avec un grain de sel les
conditions imposées par le juge, sachant très bien que, même si
elles ne les respectent pas, il n’y a pas assez de policiers pour les
surveiller, et ce, même dans une grande ville comme Montréal.
Or, en région, où il n’y a que deux autopatrouilles pour
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:99
unless by chance we happen to notice the individual when we are
patrolling the small municipality.
15 municipalités, nous ne pouvons pas les surveiller. Nous nous
en remettons davantage aux appels du public qu’aux individus —
à moins, par chance, de tomber sur l’individu au moment où on
patrouille la petite municipalité.
And so it is my opinion that this bill will be very useful for
police forces, and all the better if it helps the public. We are not
talking about robbing convenience stores. We are talking about
dangerous sex offenders. Often, they have become dangerous
because they re-offend.
Je considère donc ce projet de loi très utile pour les forces
policières, et tant mieux s’il aide le public. Il ne s’agit pas de vols
de dépanneurs. On parle de délinquants sexuels dangereux.
Souvent, ils sont devenus dangereux, parce qu’ils récidivent.
I would like to hear your comments on this. I gave you a very
concrete example of how things actually work in the field.
J’aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Je vous ai
donné une situation très concrète sur la façon dont les choses se
passent sur le terrain.
Mr. Therrien: I understand very well that the police do not
have unlimited staff. In theory at least, the presence of
information concerning sex offenders in a database could lead
to their identification. You have practical experience which I am
not calling into question. As I pointed out several times, I am not
a criminologist, nor a scientific expert on the matter. However,
people have written on this topic. There is also a person from the
RCMP who had a role in managing the registry in 2009, and this
provided proof.
M. Therrien : Je comprends très bien que les policiers n’ont pas
des effectifs illimités. Conceptuellement, du moins, la présence de
renseignements au sujet de délinquants sexuels dans une base de
données pourrait mener à leur identification. Vous avez une
expérience pratique sur le terrain que je ne remets pas en cause.
Comme je l’ai précisé à plusieurs reprises, je ne suis pas un
criminologue ni un scientifique spécialisé en la matière. Toutefois,
des gens ont écrit sur le sujet. Il y a aussi cette personne de la
GRC, qui avait un rôle de gestion du registre, en 2009, qui a
donné des preuves.
I have no personal interest to defend on one side or the other. I
examined the whole issue from the perspective of the interests in
question. If protecting the public is done in an effective way, this
can override protecting privacy. I simply want you all to ask
yourselves questions about the effectiveness of this measure. You
have the personal experience needed to assess the effectiveness of
such a measure.
Je n’ai pas d’intérêt personnel d’un côté ou de l’autre.
J’examine la question sous l’optique des intérêts en cause. Je dis
que la protection du public, si c’est fait de façon efficace, peut
l’emporter sur la protection de la vie privée. Je vous demande
simplement de vous poser des questions sur l’efficacité. Vous avez
l’expérience personnelle pour juger de l’efficacité d’une telle
mesure.
[English]
[Traduction]
Senator Batters: Thank you for your earlier comment
confirming that the Ontario registry was found to be
constitutional. That’s helpful information for us.
La sénatrice Batters : Merci de m’avoir confirmé il y a un
instant que le registre ontarien a été déclaré constitutionnel. Voilà
une information qui nous est utile.
The database information that would be disclosed with this
particular bill is already disclosed to the public through provincial
databases. My understanding is that this bill allows that
information to be standardized and disseminated on a national
database across Canada rather than just on these provincial
databases, as they are available. As such, I submit that that may
eliminate many of the concerns that you’ve raised here. I’m
wondering how you react to that? Certain provinces right now
send out alerts in the province about that information, so this bill
would then increase the national accessibility.
L’information qui se trouve dans la base de données et qui
serait divulguée avec ce projet de loi est déjà accessible au public
grâce aux bases de données provinciales. Si j’ai bien compris, le
projet de loi permet la normalisation et la diffusion de cette
information au moyen d’une base de données nationale plutôt
qu’au moyen des bases de données provinciales seulement, selon
leur disponibilité. C’est pourquoi je pense que cela pourrait
supprimer la plupart des préoccupations que vous avez
mentionnées ici. Je me demande comment vous réagissez à cela.
À l’heure actuelle, il y a des provinces qui lancent des alertes dans
la province au sujet de cette information. Grâce à cette loi,
l’information serait plus accessible à l’échelle nationale.
When she testified before the House of Commons committee,
Sue O’Sullivan, the Federal Ombudsman for Victims of Crime,
said:
Lorsqu’elle a témoigné devant le comité de la Chambre des
communes, Sue O’Sullivan, l’ombudsman fédéral des victimes
d’actes criminels, a déclaré :
Our office has found that most communities across the
country have processes in place related to public interest
notifications for high-risk offenders. In some provinces,
Notre bureau a constaté que la plupart des collectivités au
pays ont adopté des processus relatifs aux avis d’intérêt
public concernant les délinquants à risque élevé. Dans
32:100
Legal and Constitutional Affairs
these notifications are posted on public websites. The
proposed public database should provide victims and
communities with more consistent access to information
about high-risk child sex offenders.
I’m wondering how you react to that information.
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certaines provinces, ces avis sont affichés sur des sites web
publics. La banque de données accessible au public proposée
devrait faire en sorte que les victimes et les collectivités ont
un accès plus uniforme aux renseignements sur les
agresseurs sexuels d’enfants qui présentent un risque élevé.
Je me demande comment vous réagissez à cette information.
Mr. Therrien: I come back to the question of effectiveness —
the lack of evidence that I have been able to read that this in effect
reduces recidivism and therefore increases public safety. That’s
the evidence that appears to be out there. There is evidence that
this kind of registry can bring offenders underground, which
actually creates a risk in terms of recidivism.
M. Therrien : J’en reviens à la question de l’efficacité — je n’ai
trouvé aucune étude qui démontre qu’une telle mesure a pour
effet de réduire la récidive et, par conséquent, d’améliorer la
sécurité de la population. Ce sont les études qui semblent exister.
Il y a des études qui montrent que ce genre de registre peut inciter
les délinquants à rechercher la clandestinité, ce qui crée ainsi un
risque sur le plan de la récidive.
That’s the evidence that I was able to read. Senator Dagenais
has a practical experience in the matter. What I’m asking you to
do is to weigh the evidence and make up your mind as to what is
effective and proportional.
C’est la recherche que j’ai trouvée. Le sénateur Dagenais
possède une expérience concrète dans ce domaine. Je vous invite à
examiner ces études et à décider si cette mesure est efficace et
proportionnelle.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Are you aware that in 2006, the Supreme
Court determined that when a dangerous offender is released,
information regarding his offences and the city where he will
reside is public information?
Le sénateur Boisvenu : Êtes-vous au courant qu’en 2006, la
Cour suprême a déterminé que, lorsqu’on libère un criminel
dangereux, les renseignements relatifs à ses crimes et à la ville où il
va habiter sont des renseignements de nature publique?
Mr. Therrien: We are talking about offenders who have been
categorized as being offenders?
M. Therrien : On parle de criminels qui ont été catégorisés
comme étant criminels?
Senator Boisvenu: In the case of a sexual offender at high risk
of re-offending, the Supreme Court determined in 2006 that that
information was in the public domain and that the provinces
could release it.
Le sénateur Boisvenu : Dans le cas d’un délinquant sexuel qui
représente un risque de récidive élevé, la Cour suprême a
déterminé, en 2006, qu’il s’agissait de l’information de nature
publique et que les provinces pouvaient la rendre publique.
The examples are Ontario and British Columbia, who since
2006 — For instance, in Cornwall last year a sexual predator had
been released and was considered dangerous. The police
published his photo on the first page of the newspaper, citing
the conditions of his release, the level of danger he posed and the
crimes he had committed. In 2006, Quebec made a different
decision, saying that it was going to protect the reinsertion of
sexual predators into society, to the detriment of public
protection. Minister Dupuis explained to police forces that the
Supreme Court had determined that they could make that
information public. But Quebec made a decision opposite to the
one made in Ontario by choosing to not make that information
public. Were you aware of that decision?
Les exemples sont l’Ontario et la Colombie-Britannique qui,
depuis 2006... Par exemple, à Cornwall, l’an dernier, un prédateur
sexuel a été libéré et était considéré comme dangereux. La police a
publié sa photo en première page dans le journal en citant ses
conditions de remise en liberté, le niveau de dangerosité et les
crimes commis. Le Québec, en 2006, a pris une décision contraire,
en disant qu’il allait protéger les prédateurs sexuels dans leur
réinsertion au détriment de la protection du public. Le ministre
Dupuis avait expliqué aux corps policiers que la Cour suprême
avait déterminé qu’ils pouvaient rendre cette information
publique. Le Québec a pris une décision contraire à celle de
l’Ontario en choisissant de ne pas rendre publique cette
information. Est-ce que vous étiez au courant de cette décision?
Mr. Therrien: I was not aware of that particular decision. I
expect that the issue of course is that the court hearings where
convictions occur are public. I can see the link between the public
nature of the criminal court hearings and the outcome, the
conviction. I can see that. I was not aware of the Supreme Court
decision you alluded to, but if our hypothesis is that these
decisions are based on that concept, there is still a difference
between the fact that the information is public or accessible to
M. Therrien : Je ne suis pas au courant de ce jugement en
particulier. J’imagine que, ce qui est en cause, c’est évidemment les
condamnations qui ont lieu devant les tribunaux dont les
auditions se déroulent publiquement. Je vois le lien entre le
caractère public des auditions des tribunaux de juridiction
criminelle et le résultat, c’est-à-dire une condamnation. Je vois
cela. Je ne suis pas au courant du jugement de la Cour suprême
auquel vous faites allusion, mais si on prend pour hypothèse que
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:101
a relatively limited number of people, and publishing that
information.
les décisions sont basées sur ce concept, il y a tout de même une
différence entre le fait que le renseignement soit public ou
accessible à un certain nombre de personnes relativement limité.
Senator Boisvenu: When the person’s photo is published in the
newspaper, together with the name of the city and neighbourhood
where the sexual offender lives, a list of the crimes he committed
and the conditions of his release, do you consider that this is
information of a public nature?
Le sénateur Boisvenu : Lorsque la photo est publiée dans le
journal et est accompagnée du nom de la ville et de
l’arrondissement où demeure le délinquant sexuel, des crimes
qu’il a commis et des conditions de sa remise en liberté, est-ce que
vous considérez qu’il s’agit de renseignements de nature publique?
Mr. Therrien: The result of the trial is public. So, a police force
may publish that outcome, and there could be a photo. This will
last for a certain time.
M. Therrien : Le résultat du procès est public. Donc, un corps
policier peut rendre public ce résultat, il peut y avoir une photo.
Cela dure un certain temps.
Senator Boisvenu: I am talking about the person’s release
several years later, as in the Cornwall case — that happened eight
years later; when that individual was released the police published
his photo in the newspaper, with an indication of how dangerous
he was, and the conditions of his release. That decision made by
the Cornwall police force happened in 2006, almost 10 years ago,
and no public organization has challenged the police forces that
do this. Ontario has been doing it since 2006, as well as British
Columbia; Quebec is the only province that has not done this
since the Supreme Court decision.
Le sénateur Boisvenu : Je parle du moment de la libération,
plusieurs années plus tard, comme le cas à Cornwall — où est-ce
que c’est huit ans plus tard — où, lors de la remise en liberté du
délinquant, les policiers ont publié sa photo dans le journal en
indiquant son niveau de dangerosité et les conditions de sa remise
en liberté. Cette décision du corps policier de Cornwall existe
depuis 2006, il y a presque 10 ans, et aucun organisme public n’a
contesté les corps policiers qui le font. L’Ontario le fait depuis
2006, et la Colombie-Britannique également; le Québec est la seule
province à ne pas le faire depuis la décision de la Cour suprême.
I am trying to understand; whether there is a public registry of
dangerous sexual predators, or whether the police make the
information public, do you not think that we are talking about
the same type of accessibility?
J’essaie de comprendre : que l’on ait un registre public des
prédateurs sexuels dangereux ou bien que les policiers rendent
l’information publique, est-ce que vous ne croyez pas qu’il s’agit
du même type d’information en termes d’accessibilité?
Mr. Therrien: When newspapers publish this type of
information, this has an important impact on the notoriety of
the individual with the population, I agree. However, the
database makes that information accessible for a longer period,
potentially undetermined, and to more people. What is at issue is
to balance — and it is up to you to do so — the public safety
objective, and how public the information should be made — and
whether it would be appropriate to tailor the public nature of that
information so that rehabilitation may take place in the interest of
society, which may want to see the rate of recidivism diminish.
M. Therrien : Au moment où les journaux publient ce genre de
renseignements, cela a un effet important en ce qui concerne la
notoriété de l’individu dans la population, j’en conviens.
Cependant, la base de données rend accessible ce renseignement
pendant une période plus longue, potentiellement indéterminée, et
à davantage de gens. Ce qui est en cause, c’est de sous-peser — et
c’est à vous de le faire— les objectifs de sécurité publique, la
nature publique du renseignement dans une certaine mesure, et s’il
y a lieu d’encadrer la publication de ces renseignements de sorte
que la réhabilitation soit faite dans l’intérêt de la société qui peut
désirer voir le taux de récidive diminuer.
Senator Boisvenu: Are you aware that in Ontario, before the
name of a sexual predator is released, the decision is made by a
committee made up of a criminologist, a psychologist and a
therapist? Are you aware that the decision is made in a very
deliberate, thought-out way?
Le sénateur Boisvenu : Êtes-vous au courant qu’en Ontario,
avant de rendre public le nom d’un prédateur sexuel, la décision
est prise par un comité qui est formé d’un criminologue, d’un
psychologue et d’un thérapeute? Êtes-vous au courant qu’il s’agit
vraiment d’une décision prise de façon très encadrée?
Mr. Therrien: I was not aware of that in particular. I note that
in the bill, it says that only the information regarding high risk
offenders would be published, which is a similar concept.
M. Therrien : Je n’étais pas au courant de cela en particulier. Je
note que dans le projet de loi, il est question de publier seulement
des renseignements au sujet de criminels qui sont à haut risque, ce
qui est un concept semblable.
[English]
The Chair: I have one questioner for a second round.
Senator Plett: Maybe this has been beaten to death, but I’m
trying to get my mind around this comment you’ve made a
number of times about driving these sexual predators
underground. I’m of the opinion that if a sexual predator lives
[Traduction]
Le président : J’ai un intervenant pour le deuxième tour.
Le sénateur Plett : Peut-être avons-nous déjà tout dit à ce sujet,
mais j’essaie de réfléchir au commentaire que vous avez fait à
quelques reprises concernant le fait que cela risque d’amener ces
prédateurs sexuels à rechercher la clandestinité. J’estime que, si un
32:102
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
beside my house, and my grandchildren come and visit me at my
house and I send them to a playground, I have a right to know if
there is a sexual predator living next to me. You keep on
insinuating that if we do that, this person will be driven
underground. To me, that would mean he would be driven
somewhere away from my community. Perhaps that is a positive
if he’s driven away from my community.
prédateur sexuel vit près de chez moi, que mes petits-enfants
viennent me voir et que je les envoie jouer sur un terrain de jeu,
j’ai le droit de savoir qu’il y a un prédateur sexuel qui habite à
côté de chez moi. Vous laissez constamment entendre que, si nous
agissons ainsi, cela va inciter cette personne à rechercher la
clandestinité. Pour moi, cela veut dire qu’elle sera en fait chassée
de ma collectivité. Je crois que c’est peut-être positif qu’elle décide
pour cette raison de quitter ma collectivité.
My first and foremost goal, sir, is to protect my children, my
grandchildren and my neighbour’s children. My second goal is
to — and I was accused by people of saying that I don’t care
about rehabilitation. I do. But to me, that is the second goal here.
The first goal is the safety of the Canadian public.
Mon premier objectif, et c’est le principal, est de protéger mes
enfants, mes petits-enfants et les enfants de mes voisins. Mon
deuxième objectif est... et on m’a déjà accusé d’avoir dit que je ne
me souciais pas de la réadaptation. Ce n’est pas vrai. Mais pour
moi, ce n’est qu’un objectif secondaire. L’objectif principal est la
sécurité de la population canadienne.
You have no evidence — you said a number of times that you
would like to see the evidence that this is successful. We won’t
know that this is successful until after this law has been in place
for a while, and then we’ll find out if it’s been successful. But
obviously studies have been done indicating that this is the way to
go. You don’t seem to have any information that it isn’t the way
to go. You are just questioning that.
Vous ne disposez d’aucune preuve — vous avez déclaré à
plusieurs reprises que vous aimeriez avoir des preuves établissant
que cela donne de bons résultats. Nous ne le saurons pas tant que
cette loi n’aura pas été en vigueur pendant un certain temps et
nous pourrons alors vérifier si elle donne de bons résultats. Mais il
est évident que des études ont été effectuées et qu’elles montrent
que c’est la voie à suivre. Vous ne semblez pas disposer de
renseignements disant que ce n’est pas la voie à suivre. Vous
mettez simplement en doute l’intérêt de cette mesure.
Would you not want to know if there were a sexual predator
living next to you?
Ne voudriez-vous pas savoir qu’il y a un prédateur sexuel qui
habite à côté de chez vous?
Mr. Therrien: I’m saying two things in terms of evidence: One,
based on the evidence I have read, there is no evidence that these
kinds of systems — these registries — are effective.
M. Therrien : Je dis deux choses sur le plan des preuves :
premièrement, d’après les études que j’ai lues, il n’existe aucune
preuve démontrant que ce genre de système — les registres — sont
efficaces.
Senator Plett: Is there evidence that it isn’t effective?
Le sénateur Plett : Y a-t-il des preuves démontrant qu’ils ne
sont pas efficaces?
Mr. Therrien: I’m coming to that. Second, if you allow
offenders to be released with some level of anonymity into a
community, there is evidence that allowing offenders to be the
beneficiaries of programs — there is one called COSA, Circles of
Support and Accountability.
M. Therrien : J’y arrive. Deuxièmement, si vous permettez aux
contrevenants d’être libérés dans la collectivité en bénéficiant d’un
certain anonymat, il y a des preuves indiquant qu’autoriser les
contrevenants à participer à des programmes — il y en a un qui
s’appelle le CSR, le Cercle de soutien et de responsabilité.
The point is that with some level of anonymity, there is
evidence that offenders can receive services of centres like this —
L’important est qu’en bénéficiant d’un certain anonymat, il y a
des études qui démontrent que les délinquants peuvent recevoir
des services dans des centres comme...
Senator Plett: And they can’t receive services otherwise?
Le sénateur Plett : Et ils ne peuvent pas recevoir ces services
autrement?
Mr. Therrien: — who have a success rate, I read, between
70 and 80 per cent.
M. Therrien : ... qui ont un taux de réussite, je lis, qui se situe
entre 70 et 80 p. 100.
I’m not here to speak for sexual offenders. I’m here to speak
for laws that try to actually reach the objectives that they set out
to reach. Point one: There is no evidence that these registries have
been effective. Point two: There appears to be evidence that to
release offenders with some level of anonymity, which would be
more difficult with such a registry, would mean not having the
Je ne suis pas ici pour défendre les délinquants sexuels. Je suis
venu ici pour parler des lois qui permettent de véritablement
atteindre les objectifs qu’elles se fixent. Premier point : il n’existe
aucune preuve que ces registres sont efficaces. Deuxième point : il
semble qu’il existe des preuves indiquant que la libération de
contrevenants en leur accordant un certain niveau d’anonymat, ce
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:103
benefit of these types of programs, which apparently have a high
success rate.
qui serait plus difficile avec un tel registre, voudrait dire qu’ils ne
peuvent bénéficier de ces genres de programmes, qui ont
apparemment un très fort taux de succès.
My point is not to speak for offenders. My point is to ask you
to look at what is going to be most effective in protecting public
safety, based on evidence. I have read some evidence. Others have
practical experience. I’m asking you to consider these various
considerations.
Je ne défends pas les délinquants. Je vous demande simplement
de réfléchir à ce qui est le plus efficace pour protéger la population
en vous fondant sur des preuves. J’ai lu certaines études. D’autres
ont une expérience pratique. Je vous demande d’examiner ces
divers aspects.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I apologize for being late, it was really
beyond my control.
Le sénateur Boisvenu : Je veux m’excuser de mon retard; c’était
vraiment involontaire.
You said in your brief that the facts indicate that in the United
States, similar databases led to the murder of sexual offenders.
The bill we have before us is not at all comparable to the
American legislation, which requires the publication of the street
address, the telephone number and the individual’s licence plate
number. Here, we will limit the information to the
neighbourhood. Are you aware that since 2006, in Canada,
since we started to publish this information in the media, no sex
offenders have been assaulted, whereas there have been cases in
the United States, because there they publish the offender’s
address? So, the level of risk is indeed higher there.
Vous avez indiqué dans votre mémoire que des faits indiquent
aux États-Unis que des bases de données semblables ont conduit
au meurtre de délinquants sexuels. Le projet de loi dont nous
sommes saisis n’est pas du tout comparable au projet américain,
où on donne l’adresse civique, le numéro de téléphone et le
numéro de la plaque d’immatriculation. Ici, nous allons nous
limiter à l’arrondissement. Êtes-vous au courant que depuis 2006,
au Canada, depuis qu’on rend l’information publique dans les
médias, il n’y a eu aucun cas d’agression contre des prédateurs
sexuels, alors qu’il y en a eu aux États-Unis, parce qu’on y donne
l’adresse civique du prédateur sexuel? Donc, le niveau de risque
est effectivement plus élevé.
When you say in your brief that we are talking about similar
databases, I think we are not in the same category regarding the
information we make public, would you not agree?
Lorsque vous écrivez dans votre mémoire qu’il s’agit de bases
de données semblables, nous ne nous trouvons pourtant pas dans
la même catégorie en ce qui concerne l’information que nous
rendrons publique, n’est-ce pas?
Mr. Therrien: That is possible. Indeed, providing only the
neighbourhood is less likely to reveal the exact address of the
individual. In Alberta, on the comparable website that publishes
information on sex offenders, there is a notice addressed to the
population; its purpose is to deter people from taking justice into
their own hands.
M. Therrien : C’est possible. Effectivement, donner
l’arrondissement est moins susceptible de révéler l’adresse exacte
du domicile de l’individu. En Alberta, dans le site web semblable
qui rend publics les renseignements au sujet de délinquants
sexuels, il y a un avis qui est adressé à la population et qui
dissuade les gens de se faire justice eux-mêmes.
Senator Boisvenu: Of course.
Le sénateur Boisvenu : Évidemment.
Mr. Therrien: What this tells me is that the Government of
Alberta feels there is a certain risk that the population will take
justice into its own hands. All the better if the Canadian registry
provides fewer details than the American one. But there is
a measure of risk, and it is not theoretical risk, since the
Government of Alberta deemed it advisable to publish that
warning on its website.
M. Therrien : Cela m’indique que, selon le gouvernement de
l’Alberta, il y aurait un certain risque que la population veuille se
faire justice elle-même. Tant mieux si le registre canadien donne
moins de détails que celui des États-Unis. Mais, il y a un niveau
de risque, et ce n’est pas un risque théorique, puisque le
gouvernement de l’Alberta a cru bon de publier cet avis sur son
site web.
Senator Boisvenu: Criminals have been beaten up in prison and
outside of prison, even before the advent of the registry we have in
Canada. Between you and me, the registry is not what will
provoke that.
Le sénateur Boisvenu : Des criminels se sont fait battre en
prison, comme à l’extérieur, même avant la mise en œuvre du
registre que nous avons au Canada. Entre vous et moi, ce n’est
pas le registre qui va provoquer cela.
[English]
The Chair: That wraps it up, Mr. Therrien and Ms. Kosseim.
Thank you very much for being here and for your testimony.
[Traduction]
Le président : Voilà qui termine cette partie, monsieur Therrien
et madame Kosseim. Je vous remercie d’être venus et d’avoir
présenté vos témoignages.
32:104
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
On our next panel, we have two witnesses appearing by video
conference: from Calgary, Alberta, Sheldon Kennedy, Lead
Director of the Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre; and
from just outside Richmond Hill, Ontario, Ellen Campbell,
President, CEO and Founder of the Canadian Centre for Abuse
Awareness. We’ll begin with a five-minute opening statement
from Mr. Kennedy, followed by Ms. Campbell’s opening
statement. Mr. Kennedy, the floor is yours, sir.
Les deux témoins de notre prochain panel vont comparaître par
vidéoconférence : Sheldon Kennedy, premier directeur du Sheldon
Kennedy Child Advocacy Centre de Calgary, en Alberta; et tout
près de Richmond Hill, en Ontario, Ellen Campbell, présidentedirectrice générale et fondatrice du Canadian Centre for Abuse
Awareness. Nous allons commencer par entendre une déclaration
préliminaire de cinq minutes présentée par M. Kennedy, qui sera
suivie par la déclaration de Mme Campbell. Monsieur Kennedy,
vous avez la parole.
Sheldon Kennedy, Lead Director, Sheldon Kennedy Child
Advocacy Centre: Thank you, and thank you for having me today.
Sheldon Kennedy, premier directeur, Sheldon Kennedy Child
Advocacy Centre : Je vous remercie de m’avoir invité.
I was listening earlier, and I always hear lots of conversation
and data around the offenders when it comes to sexual abuse. I
really want to bring it back to the impact on the victims. I think
sometimes that’s what we really miss, the impact of this crime on
the victims. I think when we can understand that, we’ll make
decisions appropriately.
J’écoutais ce qui se disait et j’entends toujours beaucoup de
choses et de données concernant les délinquants lorsqu’il s’agit
d’agressions sexuelles. J’aimerais en fait revenir aux conséquences
qu’ont ces crimes pour les victimes. Je crois que c’est parfois ce
que nous évitons, les répercussions de ces crimes sur les victimes.
Je crois que si nous réussissons à comprendre cet aspect, nous
prendre les décisions appropriées.
Just to give you an example of what we do in Calgary at the
child advocacy centre, we investigate all child abuse crimes in this
city, and 68 per cent of the cases we investigate are sexual assaults
on children. In two years, we’ve investigated 3,000 cases of sexual
assault in the city of Calgary. Out of that, 47 per cent of these
individuals are caregivers, and 93 per cent of these kids know
their abusers. When we get these children, they all have some sort
of mental health disorder. They’re presenting addiction issues and
suicidal thoughts, and the list goes on.
Je vais simplement vous donner un exemple de ce que nous
faisons à Calgary au centre de défense des droits des enfants;
nous faisons enquête sur tous les crimes d’agressions d’enfants
dans cette ville, et 68 p. 100 des affaires sur lesquelles nous
enquêtons sont des agressions sexuelles commises sur des enfants.
En deux ans, nous avons fait des enquêtes sur 3 000 cas
d’agressions sexuelles dans la ville de Calgary. Dans 47 p. 100
des cas, les agresseurs étaient des personnes qui s’occupaient des
enfants, et 93 p. 100 de ces enfants connaissaient leurs agresseurs.
Lorsque nous prenons en charge ces enfants, nous constatons
qu’ils souffrent tous de troubles de santé mentale. Ils ont des
problèmes de dépendance, des pensées suicidaires, et la liste est
longue.
I just wanted to read off some stats from some research that we
dug up around the impact of this crime on kids, because a lot of
times we’re dealing with invisible damage. When it comes to
education, 30 per cent of these abused children are less likely to
graduate from high school. They’re more than three times as
likely to have been fired in the past year in the workplace. Around
mental health, they’re more likely to experience severe depression
that lasts longer and four times more likely to report self-harm
and suicidal ideation than those who do not experience sexual
abuse. As well, 37 to 50 per cent of children who have been
abused develop PTSD, and almost 100 per cent of children who
were abused develop partial symptoms of PTSD. As adults, they
have four times as many contacts with mental health services.
With respect to revictimization, they’re three to five times more
likely to be revictimized physically or sexually by the time they
finish high school. They’re 26 times more likely to experience
homelessness. Crime: They are nearly four times more likely to be
arrested as a juvenile and twice as likely to be arrested as an adult.
Je voulais simplement vous donner quelques chiffres provenant
d’études que nous avons retracées au sujet des répercussions qu’a
ce genre de crime sur les enfants, parce que, bien souvent, ils
subissent des dommages invisibles. Pour ce qui est de l’éducation,
30 p. 100 des enfants maltraités obtiennent moins souvent un
diplôme d’études secondaires. Ils ont trois fois plus fréquemment
été congédiés l’année précédente. Pour ce qui est de la santé
mentale, ils souffrent plus souvent de dépression grave qui dure
plus longtemps et ils rapportent quatre fois plus souvent avoir des
idées d’automutilation et des idées suicidaires que ceux qui n’ont
pas fait l’objet d’agression sexuelle. De plus, 37 à 50 p. 100 des
enfants maltraités souffrent de TSPT, et près de 100 p. 100 des
enfants maltraités font état de symptômes partiels de TSPT.
Arrivés à l’âge adulte, ils ont quatre fois plus de contacts que les
autres avec les services de santé mentale. Pour ce qui est de la
revictimisation, ils risquent d’être victimisés à nouveau
physiquement ou sexuellement au moment où ils terminent leurs
études secondaires de trois à cinq fois plus fréquemment que les
autres. Ils risquent 26 fois plus que les autres d’être sans abri.
Crime : ils risquent quatre fois plus que les autres d’être arrêtés
comme jeunes délinquants et deux fois plus, comme adultes.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:105
One of the largest studies conducted as part of the adverse
childhood experience research in the United States has
demonstrated that being physically abused, sexually abused or
growing up in a home where there is domestic violence doubles
the risk of perpetration or victimization of domestic violence as
an adult, and for children who experience all three of these types
of abuse, the risk increases by 3.5 times for women and even more
for men.
Une des grandes études qui a été menée dans le cadre d’une
recherche sur les expériences défavorables des enfants aux ÉtatsUnis a démontré que le fait d’être agressé physiquement, agressé
sexuellement ou de grandir dans une maison où il y a de la
violence familiale multiplie le risque de perpétration ou de
victimisation par la violence familiale arrivé à l’âge adulte, et
pour les enfants qui connaissent ces trois types d’agression, le
risque augmente de 3,5 fois pour les femmes et même davantage
pour les hommes.
In addition, 72 per cent of individuals in a detox program
report sexual and physical abuse histories. Of these, 75 per cent
had experienced abuse for the first time as children. Childhood
physical abuse and sexual abuse is significantly associated with
15 per cent increase in medical diagnosis and a 16 per cent
increase in medical symptoms, a 19 per cent increase in
depression and a 22 per cent increase in anger. Children that
have been abused have worse health than 90 per cent of the
general population.
De plus, 72 p. 100 des personnes qui participent à un
programme de désintoxication rapportent des antécédents de
maltraitance sexuelle ou physique. Soixante-quinze pour cent de
ces personnes avaient été maltraitées pour la première fois
lorsqu’elles étaient enfants. Les agressions sexuelles et physiques
au cours de l’enfance sont associées de façon significative avec une
augmentation de 15 p. 100 des diagnostics médicaux, avec une
augmentation de 16 p. 100 des symptômes médicaux et une
augmentation de 19 p. 100 pour la dépression et de 22 p. 100
pour la colère. La santé des enfants qui ont été agressés est moins
bonne que celle de 90 p. 100 de la population en général.
I wanted to paint that picture because I think a lot of times we
forget about the impact on the victim. I think a lot of times in
society, we look at the victims of these crimes and say, ‘‘Pull
yourselves up by the bootstraps and let’s get going.’’ That’s just
not the case. We’ve always worked at the outer layer of the onion.
We’ve always worked at when people end up on the street. We’ve
always worked when individuals are addicted. We always end up
when people have been put in our prisons. We’ve never worked at
the root cause.
Je voulais brosser ce tableau parce que nous oublions bien
souvent les conséquences que subissent les victimes. Je crois que
bien souvent dans la société, nous regardons les victimes de ces
crimes et leur disons : « Prenez-vous en main et allez de l’avant! »
Ce n’est pas possible. Nous avons toujours travaillé sur les
symptômes de ces problèmes. Nous sommes toujours intervenus à
partir du moment où ces gens se retrouvaient dans la rue. Nous
sommes toujours intervenus au moment où ces personnes étaient
dépendantes. Nous sommes toujours intervenus quand ces
personnes étaient envoyées en prison. Nous n’avons jamais
essayé de lutter contre les causes profondes de leur situation.
In Swift Current, Saskatchewan, we just dealt with a
12-year-old boy who was sexually abused. His offender, Ryan
Chamberlin, just pleaded guilty and received five years in prison.
He was previously convicted in 1998 for abusing a five-year-old
boy. Ryan Chamberlin worked in the schools and the youthserving organizations and was an integral part of being within
that community. I think that one of the big things is that sex
offenders thrive on society’s ignorance and indifference. I think
society’s vision of a person who hurts kids is somebody that
jumps out from behind trees, somebody that wears a balaclava,
et cetera, and the reality is that’s not the case. Sex offenders blend
in with society, and we need to do everything we can to protect
our children and to give communities the opportunity to
understand who these individuals are. Thank you.
À Swift Current, en Saskatchewan, nous venons de nous
occuper d’un enfant de 12 ans qui a été agressé sexuellement.
L’auteur de l’infraction, Ryan Chamberlin, vient de plaider
coupable et a été condamné à cinq ans de prison. Il avait déjà été
déclaré coupable en 1998 d’avoir agressé un enfant de cinq ans.
Ryan Chamberlin travaillait dans les écoles, pour des organismes
qui offraient des services à la jeunesse et il était un membre bien
intégré de cette collectivité. Je crois qu’un des aspects très
importants est que les délinquants sexuels profitent de
l’indifférence et de l’ignorance de la société. Je pense que, pour
la plupart des citoyens, la personne qui s’en prend aux enfants est
quelqu’un qui se cache derrière les arbres et qui surgit à
l’improviste, qui porte une cagoule, et cetera, mais ce n’est pas
la réalité. Les délinquants sexuels font partie de la société et nous
devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger nos enfants
et donner aux collectivités la possibilité de savoir qui sont ces
personnes. Merci.
The Chair: Thank you, Mr. Kennedy.
Ellen Campbell, President, CEO and Founder, Canadian Centre
for Abuse Awareness: Thank you. Sheldon, I agree with you. I
appreciate that you’re speaking about the victims, and you’re
looking at a victim. I was sexually abused as a child, and my
Le président : Merci, monsieur Kennedy.
Ellen Campbell, présidente-directrice générale et fondatrice,
Canadian Centre for Abuse Awareness : Merci. Sheldon, je suis
tout à fait d’accord avec toi. Je suis heureuse de voir que tu parles
des victimes et que tu examines le cas des victimes. J’ai été
32:106
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
perpetrator lived in our home for two years. He perpetrated
against my sister and me. I ended up with three husbands,
two abortions, and I ended up in the psych ward.
agressée sexuellement lorsque j’étais enfant et mon agresseur a
vécu chez nous pendant deux ans. Il a commis ces crimes contre
ma sœur et moi. J’ai eu trois maris, deux avortements et je me suis
retrouvée en psychiatrie.
I see too many people. I work with the adults, and I see them.
Just like Sheldon said, they are broken. Another statistic is that
95 per cent of the men in prison have been sexually abused, and
85 per cent of women in prison were sexually abused as children.
Je vois trop de personnes. Je travaille avec les adultes et je les
vois. Tout comme l’a mentionné Sheldon, ce sont des personnes
dont la vie est brisée. Une autre statistique est que 95 p. 100 des
hommes en prison ont été agressés sexuellement et que 85 p. 100
des femmes qui se retrouvent en prison ont été sexuellement
agressées lorsqu’elles étaient enfants.
We support the Martin Kruze Memorial Fund. When Martin
came forward, his perpetrator was someone he knew. I’ve often
thought, what would it have been like if this bill, Bill C-26, was in
place when Martin came forward? He could have had some hope
that something would have happened. But he committed suicide
because the laws were so, so light. Gordon Stuckless got two years
less a day. On appeal, he got five years, but then he was out in two
thirds, out in the community. We needed a database to let people
know where Gordon Stuckless was — not his address, but the
community, so that they could be safe, because many more
children have been perpetrated on.
Nous appuyons le Martin Kruze Memorial Fund. Lorsque
Martin a révélé ce qu’il avait vécu, nous avons appris qu’il
connaissait la personne qui l’avait agressé. Je me suis souvent
demandé ce qui se serait passé si ce projet de loi, le projet de
loi C-26, avait été en vigueur lorsque Martin a fait savoir ce qui
lui était arrivé? Il aurait pu espérer qu’on fasse quelque chose.
Mais il s’est suicidé parce que les lois étaient trop indulgentes.
Gordon Stuckless a été condamné à deux ans de prison moins un
jour. En appel, il a été condamné à cinq ans de prison, mais il a été
libéré dans la collectivité après avoir purgé les deux tiers de sa
peine. Nous avons besoin d’une base de données pour que les gens
sachent où se trouve Gordon Stuckless — non pas son adresse,
mais dans quelle collectivité il vit, pour qu’ils puissent se sentir en
sécurité, parce qu’il y a davantage d’enfants qui ont été agressés.
Holly Jones is another example. We’ve worked with Maria
Jones where 200 perpetrators were in her area. If her mother had
known, she probably wouldn’t have let her walk home alone right
past this perpetrator’s house.
Holly Jones est un autre exemple. Nous avons travaillé avec
Maria Jones alors que 200 agresseurs vivaient dans son secteur. Si
sa mère l’avait su, elle ne l’aurait probablement pas laissé rentrer
seule chez elle le soir et passer devant la maison de son agresseur.
I strongly concur with Bill C-26. I want the minimums and the
maximums to increase. The judges, as it is, aren’t using the
sentences we have now, so perhaps if we increase them, they will
also go to a higher level. That’s the only hope we have.
Je suis extrêmement favorable au projet de loi C-26. Je
voudrais que les peines minimales et maximales soient
aggravées. Actuellement, les juges n’utilisent pas les peines en
vigueur de sorte que, si nous les augmentons, ils vont peut-être les
aggraver. C’est le seul espoir que nous ayons.
We did a report called Martin’s Hope with
60 recommendations on laws to protect children, and all of the
60 recommendations are really in line with Bill C-26. These are
what the front-line workers want — the police, social workers,
children’s aid, organizations like Sheldon’s. This is what the
public wants. I strongly urge you to move forward with this.
Nous avons préparé un rapport appelé Martin’s Hope qui
contient 60 recommandations au sujet des lois visant à protéger
les enfants et ces 60 recommandations sont tout à fait conformes à
ce que propose le projet de loi C-26. C’est ce que souhaitent les
travailleurs de première ligne — les policiers, les travailleurs
sociaux, les agents des sociétés d’aide à l’enfance, les organisations
comme le centre Sheldon Kennedy. C’est ce que veut la
population. Je vous invite vivement à aller de l’avant avec ce
projet.
As for the database, I heard the last bit of conversation. I really
do feel that we need to have a database that’s more accessible to
the public. I agree it doesn’t have to be the exact address, but the
vicinity. I don’t believe that it drives people underground. I also
agree that I want to know if there’s a perpetrator living next door
to me, and I want to know how many are in my community.
Quant à la base de données, j’ai entendu la dernière discussion.
Je pense vraiment que nous devons avoir une base de données qui
soit plus accessible à la population. Je reconnais qu’il n’est pas
nécessaire qu’elle fournisse l’adresse exacte des délinquants, mais
au moins qu’elle mentionne le quartier où ils vivent. Je ne pense
pas que cela les incitera à rechercher la clandestinité. Je reconnais
également que je veux savoir s’il y a un délinquant sexuel qui
habite à côté de chez moi et je veux savoir combien il y en a dans
ma collectivité.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:107
I still feel that they can get help, but we also realize that some
pedophiles, like Graham James, don’t respond to therapy. Some
of them, I’m afraid, aren’t able to do much. So we need these
serious offenders to have more maximum security, be kept in
longer.
Je pense toujours qu’ils peuvent obtenir de l’aide, mais il faut
également savoir que certains pédophiles, comme Graham James,
ne répondent pas à la thérapie. Il y en a un certain nombre, qui, je
le crains, ne peuvent pas faire grand-chose. Il faut donc que ces
délinquants à risque élevé soient emprisonnés pendant des
périodes plus longues et dans des institutions à sécurité maximale.
Every time I get before you, I’m afraid I say the same thing:
electronic monitoring. It’s been very successful down in the
United States. There have been good cases for it. It costs us
$150,000 to keep a prisoner in prison for a year. Electronic
monitoring would be much cheaper, and I think it would solve a
lot of our concerns around the pedophiles in our communities.
Thank you.
Chaque fois que je comparais devant vous, j’ai peur de me
répéter encore une fois : surveillance électronique. Cela a donné
d’excellents résultats aux États-Unis. Il y a d’excellentes études
qui y sont favorables. Cela coûte 150 000 $ par an de garder un
prisonnier dans un établissement. La surveillance électronique
coûterait beaucoup moins cher et je pense que cela ferait
disparaître un bon nombre de préoccupations que nous avons à
l’égard des pédophiles qui se trouvent dans nos collectivités.
Merci.
The Chair: Thank you, Ms. Campbell. We will begin the
questions with the bill’s sponsor, Senator Plett.
Le président : Merci, madame Campbell. Nous allons
commencer les questions avec le parrain du projet de loi, le
sénateur Plett.
Senator Plett: Thank you to both of you for being here today.
Sheldon, congratulations on being inducted into the Order of
Canada. You have certainly earned that distinction, and I want to
congratulate you for that. Thank you both for your courage in
coming here today and sharing with us some of your experiences.
Le sénateur Plett : Je vous remercie tous les deux d’être ici
aujourd’hui. Sheldon, félicitations pour votre médaille de l’Ordre
du Canada. Vous avez grandement mérité cette distinction et je
tiens à vous en féliciter. Merci à tous les deux pour avoir eu le
courage de venir ici aujourd’hui et de nous avoir parlé des cas que
vous avez connus.
I’m wondering if you would comment, Sheldon, at least, I
would like you to comment, if you would, on the consecutive
sentencing provision for an offender being sentenced for the abuse
of multiple victims. As a victim yourself, you realize it’s important
that each and every child or each and every victim be recognized.
So often, that hasn’t happened in the past with the concurrent
sentencing. In your case, your abuser Graham James was
convicted of multiple crimes. Could you talk a little bit about
the importance of each and every victim being recognized in
sentencing in that regard?
Je me demande, Sheldon, si vous pourriez me dire, du moins,
j’aimerais que vous nous parliez de la disposition qui prévoit des
peines consécutives pour un délinquant qui a abusé de multiples
victimes. Ayant été victime vous-même, vous savez qu’il est
important de tenir compte de chaque enfant ou chaque victime. Il
est trop souvent arrivé, par le passé, que ce ne soit pas le cas avec
les peines concurrentes. En ce qui vous concerne, votre agresseur,
Graham James, a été déclaré coupable de crimes multiples.
Pourriez-vous nous parler un peu de l’importance de tenir compte
de chacune des victimes pour la détermination de la peine?
Mr. Kennedy: Well, first off, thank you for the recognition of
the Order of Canada. It is very much appreciated.
M. Kennedy : Tout d’abord, je vous remercie de m’avoir
décerné l’Ordre du Canada. Je l’apprécie vivement.
It’s absolutely critical for each individual victim to be
recognized for the crime that happened to them. I look at my
case. They just clumped them all together. That’s the way it was
phrased to me: They clumped them all together and gave him a
sentence that they thought it was good that he pleaded guilty to.
Il est absolument crucial de tenir compte des crimes commis
contre chaque victime. Dans mon cas, tous les crimes ont été
regroupés. Et c’est ainsi que cela m’a été présenté : tous les faits
ont été regroupés et on lui a imposé la peine qu’on estimait
raisonnable en échange d’un plaidoyer de culpabilité.
What we’re trying to do here, in my understanding of this bill,
is give the confidence to the victims to come forward — that
they’re going to be heard and not be revictimized. The focus will
be on the victim. That’s absolutely critical. We’ve had to really
shift the thinking around this crime from the criminal to the
victim.
Si je comprends bien ce projet de loi, nous essayons ici de
donner l’assurance aux victimes qu’elles peuvent porter plainte,
qu’elles seront écoutées et qu’elles ne seront pas victimisées une
nouvelle fois. L’accent sera mis sur la victime. C’est absolument
essentiel. Il a fallu un revirement à 180 degrés pour aborder ces
crimes en fonction non plus du criminel, mais de la victime.
I look at Graham James, and I think that we’ve had to try him.
There’s another case that just came forward. I’m going to Swift
Current on the June 19 again for another individual who
Je pense au procès de Graham James. De nouvelles accusations
viennent d’être portées contre lui. Je vais aller à Swift Current, le
19 juin, encore une fois, pour le procès de quelqu’un qui avait
32:108
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
promised, in the first conviction, there were no more. Now this
will be the third court case we will be attending of Graham James.
It’s in the same time and totality, as well.
assuré, lors de sa première condamnation, n’avoir rien d’autre à se
reprocher. Ce sera la troisième fois que nous irons assister au
procès de Graham James. Ses crimes seront également jugés en
même temps et en totalité.
If you look at how many individuals’ lives that person has
affected, and for us to be struggling because of time and totality
and not really one individual being able to have their case really
heard, it’s disturbing, in my mind.
Si l’on considère le nombre de vies que cette personne a
bouleversées, j’ai du mal à accepter que ces crimes soient jugés en
même temps et en totalité sans que la victime ne puisse vraiment
se faire entendre.
Senator Plett: Thank you. Ms. Campbell, we have had in front
of this committee many times a lawyer by the name of Michael
Spratt, who has testified many times against the use of mandatory
minimum penalties. In fact, he has said that there is no evidence
of judges getting it wrong.
Le sénateur Plett : Merci. Madame Campbell, le comité a
entendu à de nombreuses reprises un avocat du nom de Michael
Spratt, qui a souvent témoigné contre les peines minimales
obligatoires. En fait, il a dit que rien ne prouvait que les juges
prenaient des mauvaises décisions.
Now, you brought up Gordon Stuckless, and I brought up that
same name to him just a few days ago when I asked him if he felt
that Stuckless’s sentence was appropriate for the crime
committed. His answer was that it was too simplistic a question
and so didn’t deserve a simplistic answer.
Vous avez fait allusion à Gordon Stuckless, et je lui ai
mentionné ce même nom, il y a quelques jours, quand je lui ai
demandé s’il pensait que la peine infligée à Stuckless était
appropriée pour les crimes qu’il avait commis. Il a répondu que la
question était trop simpliste et qu’elle ne méritait pas une réponse
simpliste.
I would like you to give me a simplistic answer: Do you believe
judges have been getting sentences right or wrong in the past?
J’aimerais que vous me donniez une réponse simpliste. Croyezvous que les juges ont prononcé les bonnes ou les mauvaises
sentences par le passé?
Ms. Campbell: I feel very strongly they have been getting them
wrong. The report with all the front-line workers felt the same
way. Even now, I understand, with the minimum sentencing,
judges are not giving out the minimum; they’re getting around it
somehow.
Mme Campbell : Je suis convaincue qu’ils n’ont pas prononcé
les bonnes sentences. Tous les travailleurs de première ligne
étaient du même avis. Même maintenant, avec les peines
minimales obligatoires, les juges n’imposent pas vraiment le
minimum. Ils arrivent à contourner la loi.
Again, what does it say to a victim? What did it say to Martin
when Gordon Stuckless got off with two years? If there had been
a minimum of five years, I think Martin would still be alive. I’ve
dealt with over 100 men from Maple Leaf Gardens who were
victimized. If you asked any one of them, they would say they
would want a minimum sentence of at least five years.
Encore une fois, quel message cela envoie-t-il à une victime?
Quel message cela a-t-il envoyé à Martin quand Gordon Stuckless
s’en est tiré avec deux ans de prison? S’il y avait eu une peine
minimale de cinq ans, je pense que Martin serait encore en vie. Je
me suis occupée de plus de 100 hommes du Maple Leaf Gardens
qui ont été victimes d’agressions sexuelles. Si vous posez la
question à n’importe quel d’entre eux, ils vous diront qu’ils
veulent une peine minimale obligatoire d’au moins cinq ans.
To Sheldon’s point, what is it saying about the value of the
victim? You have to be a victim, or see these victims, to really
realize the importance of it.
Pour revenir sur ce qu’a dit Sheldon, quel message cela envoiet-il quant à la valeur de la victime? Il faut être une victime ou voir
ces victimes pour vraiment se rendre compte de l’importance des
peines minimales.
Senator Plett: Thank you very much. If there’s a second round,
chair, I’ll take it.
Le sénateur Plett : Merci beaucoup. S’il y a un deuxième tour,
monsieur le président, j’y participerai.
Senator McIntyre: Thank you both for your presentations.
Obviously, you play a very important role regarding this issue.
Sheldon, you’re the lead director of the Sheldon Kennedy Child
Advocacy Centre, and Ms. Campbell, you’re the president, CEO
and founder of the Canadian Centre for Abuse Awareness.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous les deux de vos
exposés. Bien entendu, vous jouez un rôle très important dans ce
domaine. Sheldon, vous êtes le premier directeur du Sheldon
Kennedy Child Advocacy Centre, et madame Campbell, vous êtes
la présidente-directrice générale et fondatrice du Canadian Centre
for Abuse Awareness.
Sheldon, in your presentation, you made reference to the fact
that society, in general, is indifferent to the situation as it now
exists regarding child abuse sex crimes. I’m directing my question
Sheldon, vous avez mentionné, dans votre déclaration, que la
société est, en général, indifférente à l’égard de la situation
actuelle en ce qui concerne les crimes sexuels contre les enfants.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:109
to the both of you: How crucial is it to create awareness and
consciousness within the community regarding sex offenders?
Sheldon, do you want to go ahead?
J’adresse ma question à vous deux. À quel point est-il crucial de
sensibiliser et de conscientiser la collectivité au problème des
délinquants sexuels? Sheldon, voulez-vous commencer?
Mr. Kennedy: Yes. It’s absolutely critical. If we look at all the
sport and youth-serving organizations across our country, a high
percentage of them demand criminal-record checks. Those are
difficult to get because of the inconsistency across this country.
M. Kennedy : Oui. C’est absolument crucial. Si vous prenez
l’ensemble des organismes du pays au service des sports et de la
jeunesse, une grande proportion d’entre eux exige une vérification
du casier judiciaire. C’est difficile à obtenir à cause du manque
d’uniformité d’une région à l’autre.
When we look at society, what do we try to do? Our goal is to
build capacity around these issues. How do we build capacity?
The way we’re going to build capacity is about trauma-informed
care and understanding the impact of this crime for our front-line
workers. If we look at the announcement by Minister Ambrose
about $100 million that will go toward front-line training, why is
that? To be a family physician, a nurse, a young policeman or a
teacher, you don’t have to take any training in this area — to
really focus on the impact.
Qu’est-ce que notre société essaye de faire? Notre objectif est de
renforcer les capacités dans ce domaine. Comment y parvenir? Le
moyen de renforcer nos capacités consiste à soigner les
traumatismes de façon éclairée et à faire comprendre à nos
travailleurs de première ligne l’impact de ce genre d’infractions.
Pourquoi la ministre, Mme Ambrose, a-t-elle annoncé qu’environ
100 millions de dollars seraient consacrés à la formation des
travailleurs de première ligne? C’est pour qu’ils prêtent vraiment
attention aux conséquences pour les victimes, car pour être un
médecin de famille, une infirmière, un jeune policier ou un
enseignant, vous n’avez pas besoin de suivre une formation dans
ce domaine.
In 93 per cent of the cases, the child knows their abuser. In
40 per cent of these cases, it’s a parent or caregiver; it’s happening
in the home. In the community, the safest place for these kids
could be a piano lesson, the hockey rink or the sporting
environment. We need to be able to give the volunteers and
that community the confidence to understand and recognize —
and a database to actually understand — who’s in their
community and what they’re really dealing with.
Dans 93 p. 100 des cas, l’enfant connaît le prédateur. Dans
40 p. 100 de ces cas, c’est un parent ou une personne qui prend
soin de lui; cela a lieu à la maison. L’endroit le plus sûr pour ces
enfants dans la collectivité pourrait être le cours de piano, la
patinoire de hockey ou le milieu sportif. Il faut que nous puissions
donner aux bénévoles et aux membres de la communauté la
possibilité de comprendre et de savoir — et une base de données
pour vraiment le savoir — qui se trouve dans leur entourage et à
quelle situation ils sont vraiment confrontés.
Ms. Campbell: I agree with Sheldon. Again, I refer to
Holly Jones, who was just coming home from school — and
200 sex offenders in that vicinity and her mother didn’t know.
When Gordon Stuckless got out, again, if people had just
known — he reoffended.
Mme Campbell : Je suis d’accord avec Sheldon. Je reviens, une
fois de plus, sur le cas de Holly Jones, qui rentrait de l’école. Il y
avait dans son voisinage 200 délinquants sexuels, mais sa mère
l’ignorait. Quand Gordon Stuckless est sorti de prison, là encore,
si les gens l’avaient su — il a recommencé.
From what I’m hearing, and I work with victims a lot, as well
as the front-line workers, people want safe communities and they
want to know. If you took a referendum on this case, you would
get a strong number that would say they want to know who’s in
their community. As a grandmother now, I would definitely want
to know.
D’après ce que j’entends dire, et je travaille beaucoup auprès
des victimes ainsi que des travailleurs de première ligne, les gens
veulent des collectivités sûres et ils veulent savoir. Si vous teniez
un référendum sur cette question, un grand nombre de gens
diraient qu’ils veulent savoir qui se trouve dans leur voisinage. Je
suis maintenant grand-mère et je voudrais certainement le savoir.
I also feel strongly that it does not mean they will go
underground, if the information isn’t the exact address. But it
gives people a sense of security, as well, that at least they know
that this is what’s in their community, and they can take steps to
protect their children.
Je suis également convaincue que leur adresse exacte n’est pas
indiquée, cela ne veut pas dire que les délinquants vont se réfugier
dans la clandestinité. Néanmoins, les gens se sentent en sécurité
s’ils savent qui se trouve dans leur voisinage et qu’ils peuvent
prendre des mesures pour protéger leurs enfants.
Senator McIntyre: Thank you. Round two, please.
[Translation]
Senator Dagenais: I thank our two witnesses. I understood
what you had to say very well. As police officers, we need the help
of the public. Sexual predators are often people who are in
positions of authority, either with the scouts, or as playground
Le sénateur McIntyre : Merci. Deuxième tour, s’il vous plaît.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux invités. Je vous ai très
bien compris. À titre de policiers, nous avons besoin de l’aide du
public. Les prédateurs sexuels sont souvent des gens qui sont en
position d’autorité, que ce soit parmi les scouts, les moniteurs de
32:110
Legal and Constitutional Affairs
monitors or hockey coaches. They can also be the father, the
spouse, members of the family. So without denunciations from
the public, the police would never know that there was a sexual
predator in a given organization or a given neighbourhood. You
expressed this very well, both of you, and I agree with you when
you say that there is a need for disclosure. The police need
disclosure from the public, because police forces cannot know
that a scout leader or a hockey coach is a sexual predator; only
the people who are a part of the group can notify police.
Do you have any comments?
[English]
4-6-2015
parc ou les entraîneurs de hockey. Cela peut aussi être le père, le
conjoint, donc des membres de la famille. Ainsi, n’eût été une
dénonciation du public, les policiers n’auraient jamais su qu’il y
avait un prédateur sexuel qui se trouvait dans telle organisation
ou dans tel quartier. Vous l’avez bien exprimé tous les deux, et je
suis d’accord avec vous lorsque vous dites que vous avez besoin de
les dénoncer. Les policiers ont besoin que vous dénonciez, parce
que ce ne sont pas les corps policiers qui sauront qu’un scout ou
qu’un entraîneur de hockey est un prédateur sexuel; ce sont les
gens qui font partie du groupe qui vont aviser les policiers.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
[Traduction]
Mr. Kennedy: The way we look at this crime coming out of the
Child Advocacy Centre in Calgary is that it’s a community
responsibility. The only way that we’re going to have people come
forward and be confident to come forward is if there’s a consistent
approach. That’s a consistent database.
M. Kennedy : Au Child Advocacy Centre de Calgary, nous
voyons ce genre de crime comme une responsabilité collective. La
seule façon dont nous inciterons les victimes à porter plainte en
toute confiance est d’avoir une approche uniforme. Il faut une
base de données uniforme.
The database isn’t the only solution, but the way that the
database is set up now and the way the Criminal Code is set up
really shames the victims. It is such a lack of understanding of the
impact of this crime not only on the victim but also on their
families and on the community. If we look at the cost in
communities, it’s enormous. We have the whole Calgary Police
Service’s Child Abuse Unit at the Child Advocacy Centre. They
rely on the public for information. They rely on people to bring
them information about these individuals.
La base de données n’est pas la seule solution, mais la façon
dont elle est établie actuellement et dont le Code criminel est
formulé jette la honte sur les victimes. On ne comprend vraiment
pas l’impact de ce genre d’agression non seulement sur la victime,
mais aussi sur sa famille et la collectivité. Si nous regardons ce que
cela coûte à la société, c’est énorme. Nous avons le service de lutte
contre la maltraitance des enfants du Service de police de Calgary
au Child Advocacy Centre. Son personnel compte sur le public
pour obtenir des renseignements. Il compte sur les gens pour lui
apporter des renseignements au sujet de ces individus.
So when we talk about the fear of them going underground, the
reality is they already operate underground, so we need to create
confidence in our communities so that people can come forward
and be able to ask questions and get answers.
Par conséquent, quand nous parlons du risque que les
délinquants se réfugient dans la clandestinité, en réalité, ils
opèrent déjà dans la clandestinité. Nous devons donc créer un
climat de confiance dans nos collectivités pour que les gens les
dénoncent et puissent poser des questions et obtenir des réponses.
Senator Batters: Thank you very much. To Mr. Kennedy,
thank you so much for the incredible work you have done for all
of these victims of these horrific crimes. You really are an
inspiration in how you have moved on with your life.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Monsieur Kennedy,
merci infiniment pour le travail formidable que vous avez
accompli pour toutes les victimes de ces crimes horribles. La
façon dont vous avez su triompher de ces épreuves est vraiment
une source d’inspiration.
As we discussed briefly before we started today, I watched you
play junior hockey back in Saskatchewan many years ago, and I
looked forward to meeting you in person one day so I could shake
your hand and thank you for everything you have done.
Comme nous en avons discuté brièvement avant de commencer
aujourd’hui, je vous ai regardé jouer au hockey junior, en
Saskatchewan, il y a bien des années, et j’espère vous rencontrer
en personne un jour afin de pouvoir vous serrer la main et vous
remercier pour tout ce que vous avez fait.
I wanted to give you this opportunity in front of our Senate
committee to speak to people who may see this committee
broadcast or read the transcript. Maybe there’s a child right now
out there who has endured the agony of sexual abuse or someone
who may have suffered such abuse years earlier. I’m wondering
what you would say right now to those victims, and what can a
centre like yours do for those victims to help them?
Je voudrais vous fournir l’occasion, devant notre comité
sénatorial, de vous adresser aux gens qui suivent la télédiffusion
de notre séance ou qui en liront la transcription. Il y a peut-être,
quelque part, un enfant qui a subi l’horreur d’une agression
sexuelle ou quelqu’un qui peut l’avoir subie par le passé. Je
voudrais savoir ce que vous diriez maintenant à ces victimes, ou ce
qu’un centre comme le vôtre peut faire pour les aider?
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:111
Mr. Kennedy: Well, thank you. I can speak on behalf of the
Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre that when people walk
in our doors, they know we take this seriously. We have the whole
Calgary Police Service Child Abuse Unit, which is
30 investigators. We have four pediatricians, 20 psychologists
and 35 child and family services workers. We have a member from
the RCMP and a member from the Crown prosecutor’s office all
working together as a team, with the ability to share information
in the best interests of the child.
M. Kennedy : Je vous remercie. Je peux parler au nom du
Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre, car lorsque les gens
franchissent notre seuil, ils savent que nous allons les prendre au
sérieux. Nous avons le service de lutte contre la maltraitance des
enfants du Service de police de Calgary qui compte 30 enquêteurs.
Nous avons 4 pédiatres, 20 psychologues et 35 travailleurs des
services à l’enfant et à la famille. Nous avons un membre de la
GRC et un membre du bureau du procureur de la Couronne qui
travaillent tous en équipe et qui ont la possibilité d’échanger des
renseignements dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
The goal of the Child Advocacy Centre is not only to not
revictimize the victim but also to turn their lives around while
they’re kids so that we’re not dealing with them on our streets,
we’re not dealing with them in our treatment centres for drugs
and alcohol or in prisons. Our whole focus is early intervention
and prevention.
Le but du Child Advocacy Centre est de faire en sorte que les
victimes ne soient pas victimisées une nouvelle fois et de les aider à
s’en sortir pendant qu’elles sont encore des enfants afin de ne pas
les retrouver dans la rue, de ne pas les retrouver dans nos centres
de traitement de la toxicomanie et de l’alcoolisme, ou encore en
prison. Toute notre action est orientée vers une intervention
précoce et la prévention.
We do 150 investigations per month. All I know and what I can
tell people that come forward or approach me with a story is that
we believe you. I think that’s the key, that we believe you. I think
that’s their biggest fear, that they’re not going to be believed and
that the systems don’t support them to come forward. When they
do come forward, they’re clumped into one group and sentenced
as a package deal, and I think that is shameful, very shameful.
Nous faisons 150 enquêtes par mois. Je peux dire aux gens qui
viennent à nous, ou qui me racontent ce qui leur est arrivé, que
nous les croyons. Nous les croyons, et je pense que c’est là
l’essentiel. Je crois que leur plus grande crainte est qu’on ne les
croira pas et que le système ne les soutiendra pas. Lorsqu’ils
dénoncent leur agresseur, les crimes qu’il a commis sont regroupés
et la peine qui lui est infligée est globale, ce que je trouve honteux,
vraiment honteux.
I think the sooner we realize the impact of this crime on our
kids — we may be doing child abuse investigations, but what
we’re dealing with is mental health. Early childhood trauma
makes up over 80 per cent of mental health issues in this country.
We never talk about it like that, but I think we need to understand
it like that because we’re losing way too many kids. I think it’s
time that we shift energy to protecting our kids and holding
perpetrators and criminals accountable. To me, I think that’s the
question. When we know the impact on these kids and their
families, why is this a difficult decision?
À mon avis, plus vite nous comprendrons l’impact de ces
agressions sur nos enfants — nous faisons peut-être des enquêtes
sur la maltraitance des enfants, mais il s’agit d’un problème de
santé mentale. Les traumatismes vécus dans la petite enfance sont
à l’origine de plus de 80 p. 100 des problèmes de santé mentale
dans notre pays. Nous n’en parlons jamais de cette façon, mais je
pense qu’il faut le faire, car nous perdons un trop grand nombre
d’enfants. Il est grand temps de déployer notre énergie à protéger
nos enfants et à punir les coupables et les criminels. Je crois que
tout est là. Pourquoi est-ce une décision difficile à prendre alors
que nous savons quels sont les effets de ces agressions sur les
enfants et leurs familles?
Senator Batters: Exactly. Thank you.
La sénatrice Batters : Exactement. Merci.
Senator McInnis: Thank you very much to both of you for
doing what you’ve done and what you’ve actually instigated, the
centres that you run.
Le sénateur McInnis : Merci beaucoup à vous deux pour ce que
vous avez fait et mis en œuvre, les centres que vous dirigez.
Sheldon, are all these professionals that you’ve seconded to
your centre there full time? You can answer that in a minute, and
I’ll go on and ask Ms. Campbell a question as well.
Sheldon, tout le personnel détaché auprès de votre centre y
travaille-t-il à temps plein? Vous pourrez répondre dans un instant,
car je vais également poser une question à Mme Campbell.
Ms. Campbell, the Statistics Canada report in 2013 said that
sexual violations against children were up 6 per cent that year,
and normally it’s 3 per cent per year, unfortunately. Is that based
on a lack of tools for the RCMP and law enforcement, or is it that
centres like yours have made it more known and people are not as
reluctant to report? What do you attribute this to?
Madame Campbell, selon le rapport de 2013 de Statistique
Canada, les agressions sexuelles contre les enfants ont augmenté
de 6 p. 100 cette année-là, alors que normalement, il s’agit de
3 p. 100 par année, malheureusement. Est-ce parce que la GRC et
la police manquent de moyens ou parce que les centres comme les
vôtres ont diffusé davantage d’information et que les gens hésitent
moins à dénoncer les agressions? À quoi attribuez-vous cela?
32:112
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Sheldon, back to you, with respect to your centre, you
mentioned at the beginning of your remarks about a lot of
attention being given to the rehabilitation of the offender. You
spoke directly about the rehabilitation of the victim and the
catastrophic list of ways individuals have been affected by this,
right from their schooling through to their employment and the
way they live their lives. Is enough being done? You can throw
money at anything and, of course, sometimes that doesn’t actually
work. Are there more things we should be doing quite apart from
funding?
Sheldon, je reviens à vous. À propos de votre centre, vous avez
mentionné au début de votre déclaration qu’on accordait
beaucoup d’attention à la réadaptation du délinquant. Vous
avez parlé de façon claire et directe de la réadaptation des victimes
et des effets catastrophiques que ces crimes ont eus sur elles, sur le
plan de la scolarité, de l’emploi et de la façon dont elles mènent
leur vie. Faisons-nous suffisamment d’efforts? On peut toujours
essayer de résoudre un problème avec de l’argent, mais parfois,
cela ne marche pas. Y a-t-il d’autres choses que nous devrions
faire à part fournir des ressources financières?
Mr. Kennedy: To answer your first question, yes, they all work
at the same place. We’re right across from the children’s hospital.
We have 115 people that work full-time at our centre, and the
whole focus, again, is rehabilitation.
M. Kennedy : Pour répondre à votre première question, oui,
tous ces spécialistes travaillent au même endroit. Nous sommes
exactement en face de l’hôpital pour enfants. Nous avons
115 personnes qui travaillent à temps plein dans notre centre et
comme je l’ai dit, tout leur travail est axé sur la réadaptation.
We knew by doing this that we would probably look to be the
sexual abuse capital of Canada when pulling this together. One
study reports that the apprehension rate for sex offenders is less
than 3 per cent.
Nous savions, en mettant ce projet sur pied, qu’on allait
probablement nous considérer comme la capitale des agressions
sexuelles, au Canada. Selon une étude, le taux d’arrestation des
délinquants sexuels est de moins de 3 p. 100.
I think we’re dealing with a societal shift. I look at how
different it is today with the conversations we’re having and the
decisions that are being made compared to back in 1997. When I
look at what we’ve done here, we need to build this into practice.
When we look at 110 people working together from six different
government systems with working memorandums of
understanding among all of these agencies on how to work
together, it’s about practice. This isn’t new money; it’s reallocated
money. A focus has been put on turning kids’ lives around early.
It’s all about early intervention and prevention.
Je pense que nous assistons à un changement radical de
mentalité. Les conversations que nous avons et les décisions qui
sont prises sont très différentes de ce qu’elles étaient en 1997.
Quand je regarde ce que nous avons accompli ici, je me dis qu’il
faudrait en faire une pratique courante. Quand nous voyons
110 personnes, venant de six systèmes gouvernementaux
différents, travailler ensemble avec des protocoles d’entente
entre tous les organismes sur la façon de travailler ensemble,
c’est une question de méthode. Il ne s’agit pas d’accorder de
l’argent frais; il faut redéployer les ressources financières. Nous
cherchons à transformer rapidement la vie des enfants. Tout
repose sur une intervention précoce et la prévention.
When we look at funding, I don’t believe it’s all about funding.
I believe that there’s enough money in this area. I believe it needs
to be built into practice. It needs to be built into believing this is
the way we do business. This is the way we work with kids. This is
our understanding of it.
Pour ce qui est du financement, je ne crois pas que ce soit la
seule solution. Je crois qu’il y a suffisamment d’argent consacré à
ce domaine. Je crois qu’il faut intégrer notre modèle dans la
pratique courante. Il faut que cela devienne la façon d’aborder le
problème. C’est la façon dont nous travaillons auprès des enfants.
C’est ainsi que nous comprenons le problème.
A lot of times across Canada, sexual abuse victims have to go
four to five places to tell their story. They come to one place, they
tell their story, we do the work that has taken months and
sometimes years in hours and days, and from that point, that
child is immediately put into therapy.
Un peu partout au Canada, les victimes d’agression sexuelle
doivent souvent aller à quatre ou cinq endroits différents pour
faire une dénonciation. Elles viennent chez nous, elles nous disent
ce qu’elles ont subi, nous faisons notre travail, ce qui représente
des mois et parfois des années d’efforts, et à partir de là, l’enfant
bénéficie immédiatement d’une thérapie.
By working as a team, it would be like fixing a broken leg with
a quarter of the X-ray before. They weren’t allowed to talk to
each other and discuss information in the best interests of that
child. To me, it’s about being more effective with the tools we
have already and then on that, it’s about building capacity in
community, about informing our teachers, our nurses, our family
physicians and our young police officers and giving them the tools
to be better equipped to deal with this crime.
Avant, c’était comme si on voulait réparer une jambe cassée en
se fiant au quart de la radiographie. Les différents services ne
pouvaient pas communiquer entre eux pour discuter des
renseignements dans l’intérêt de l’enfant. J’estime qu’il s’agit
d’utiliser plus efficacement les outils que nous avons déjà et de
renforcer les capacités de la collectivité en informant nos
enseignants, nos infirmières, nos médecins de famille et nos
jeunes policiers et en leur donnant les outils voulus pour qu’ils
soient mieux en mesure de faire face à ce genre de crimes.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:113
The Chair: Ms. Campbell, did you want to respond to the Stats
Canada statistics?
Le président : Madame Campbell, voulez-vous répondre au
sujet des chiffres de Statistique Canada?
Ms. Campbell: Yes. I think there are a few things. First of all,
the awareness right now is more. I remember 22 years ago I did
the first national conference for survivors of childhood sexual
abuse, and I had maybe 300 people attend, but only a handful of
men came out. What I’m finding is that a lot more men are
coming forward now, and I think men are affecting that statistic
because the shame is being removed. Sheldon referred to the
shame. More and more as we’re talking about it and coming
forward and people like Sheldon come forward, it’s removing the
shame and making it safer for all people to come forward.
Mme Campbell : Oui. J’ai plusieurs choses à dire.
Premièrement, il y a maintenant une meilleure sensibilisation. Je
me souviens d’avoir organisé, il y a 22 ans, la première conférence
nationale pour les victimes d’agression sexuelle pendant l’enfance,
et qu’il y a eu à peu près 300 participants, mais seulement
quelques hommes. Je constate que beaucoup plus d’hommes
dénoncent maintenant ces agressions et je pense que cela se
répercute sur les statistiques, car ils n’ont plus honte. Sheldon a
mentionné la honte. Maintenant que nous en parlons, que des
victimes dénoncent leur agresseur et que des gens comme Sheldon
le font, la honte disparaît et les victimes se sentent plus en
confiance.
But I also believe that there’s an increase in child molestation
just because of the increase in Internet porn. We know it’s
rampant and it’s not going away; it’s getting more. I think that’s
increasing the incidence as well.
Néanmoins, je crois aussi qu’il y a une augmentation des
agressions d’enfants à cause de la propagation de la pornographie
sur Internet. Nous savons qu’elle est omniprésente; elle est en
augmentation. Je pense que cela augmente aussi l’incidence de ces
types de crimes.
The issue for me that’s quite disturbing is it’s wonderful that
Sheldon has this centre for the children, but there is so little
available for adults, especially men. We’re a referral resource
centre. We do run some men’s groups, and we’ve done
16 conferences on male victimization, but the unfortunate thing
is that when men come forward and they finally make that phone
call and nobody else in their family knows they’ve finally made it,
they have to wait maybe six months to a year to get free
counselling. Most of them can’t afford counselling, so they have
to go on a waiting list or go into a group, and even the groups are
filled up.
Il est merveilleux que Sheldon ait ce centre pour les enfants,
mais ce qui m’ennuie, c’est qu’il y ait si peu de services pour les
adultes, surtout les hommes. Nous sommes un centre
d’orientation et de ressources. Nous avons quelques groupes
d’hommes et nous avons organisé 16 conférences sur la
victimisation masculine, mais malheureusement, quand les
hommes décident de faire le pas, de prendre le téléphone pour
révéler ce qui leur est arrivé alors que personne d’autre, dans leur
famille, n’est au courant, ils doivent attendre six mois à un an
pour obtenir des services de counseling gratuits. La plupart
d’entre eux n’ont pas les moyens de se payer ces services et doivent
donc se faire inscrire sur une liste d’attente ou participer à un
groupe, mais même les groupes sont complets.
There is a shortage in funding for counselling for adults. This is
systematic. If it has happened to a father and he was sexually
abused as a child, Sheldon can confirm this, the whole family is
affected. He is now with a partner that he can’t communicate
with; there are intimacy problems and probably drinking
problems. It’s a family issue, just like alcoholism is a family
issue. Trauma from childhood is a family issue.
Il y a une pénurie de ressources financières pour le counseling
des adultes. C’est systématique. Si un père a été victime d’abus
sexuel pendant son enfance, Sheldon pourra le confirmer, c’est
toute la famille qui est touchée. Il vit maintenant avec un conjoint
avec qui il ne peut pas communiquer; il y a des problèmes
d’intimité dans le couple et probablement des problèmes d’alcool.
C’est un problème familial, tout comme l’alcoolisme. Les
traumatismes remontant à l’enfance perturbent la famille.
I think it’s wonderful now that we’re reaching the children
more, but we’re not doing enough for the adults. I’m afraid that
statistic is going to go even higher. I’m getting more and more
calls from men coming forward, and it’s not going away. It’s not
getting less.
Il est merveilleux que nous rejoignions davantage les enfants,
mais nous ne faisons pas assez pour les adultes. J’ai peur que les
statistiques augmentent encore. Je reçois de plus en plus d’appels
d’hommes victimes d’agressions sexuelles et ce n’est pas près de
s’arrêter. Leur nombre ne diminue pas.
Senator Baker: A very quick question. First of all, thank you
for your very excellent presentations, both of you.
Le sénateur Baker : Une très brève question. Tout d’abord,
merci à tous les deux pour vos excellents exposés.
Ms. Campbell, you mentioned something a moment ago that
has me puzzled. Perhaps I’m misquoting you, but you said that in
cases in which you have a mandatory minimum sentence, which
we’re talking about in these cases we’re referring to, you say that
Madame Campbell, vous avez mentionné, tout à l’heure,
quelque chose qui m’a sidéré. Si j’ai bien compris, vous avez dit
que dans les cas où une peine minimale obligatoire est prévue, les
cas dont nous parlons ici, les juges n’imposent pas le minimum.
Bien entendu, comme d’autres personnes qui nous écoutent, je ne
comprends pas comment ils arrivent à le faire.
32:114
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
the judges are not giving out the mandatory minimum sentence.
Of course I’m puzzled, as other people are who are listening, how
they get around that.
Ms. Campbell: I know of at least one incident in Toronto of a
judge who avoided the minimum sentence. I would be happy to
find that information and forward it. I don’t have the details
myself, but judges don’t like having minimums or maximums that
they’re told they have to do that; they want more freedom. They
really resent having to use these sentences. I know there is a real
resistance with the judges, but I will find that information and
gladly forward it to you.
Mme Campbell : Je connais au moins un cas, à Toronto, de
juge qui n’a pas imposé la peine minimale. Je me ferais un plaisir
d’obtenir ces renseignements et de vous les transmettre. Je n’ai pas
les détails sous la main, mais les juges n’aiment pas qu’on leur dise
qu’ils doivent imposer des peines minimales ou maximales; ils
veulent plus de liberté. Ils n’aiment vraiment pas avoir à appliquer
ces peines. Je sais que la résistance de leur part est bien réelle, mais
je vais me faire un plaisir d’obtenir ces renseignements et de vous
les communiquer.
Senator Baker: We would really appreciate it. Thank you very
much.
Le sénateur Baker : Nous l’apprécierions vraiment. Merci
beaucoup.
Ms. Campbell: It was in Toronto.
Mme Campbell : C’était à Toronto.
Senator Baker: Thank you.
Le sénateur Baker : Merci.
The Chair: We started late, so we’re going to have a couple of
additional questions.
Le président : Comme nous avons commencé tard, vous allez
pouvoir poser une ou deux questions supplémentaires.
Senator Plett: Just one question, I asked this of the Privacy
Commissioner earlier today. He testified, and I’m not sure
whether you listened to that testimony, but he was quite adamant
that we didn’t have proper evidence that the registry, for example,
would in fact be effective.
Le sénateur Plett : Juste une question que j’ai posée plus tôt
aujourd’hui au Commissaire à la protection de la vie privée. Je ne
sais pas si vous l’avez écouté, mais dans son témoignage, il a
insisté sur le fait que nous n’avions pas suffisamment de preuves
de l’efficacité du registre, par exemple.
Ms. Campbell, you alluded in your presentation at the start to
people going underground, and I’m trying to get my mind around
criminals going underground. I want you to tell me, do you not
feel that the victim has the right, and indeed the community has
the right — and maybe both of you want to answer this — to
know when a child predator, a sexual offender, somebody who
has abused children, is moving next to you?
Madame Campbell, vous avez fait allusion, au début de votre
exposé, au fait que des criminels se réfugient dans la clandestinité,
et j’essaie de réfléchir à cette situation. Je voudrais que vous me
disiez — et peut-être pourriez-vous répondre à cela tous les
deux — si vous ne pensez pas que la victime a le droit, en fait la
collectivité a le droit de savoir quand un prédateur d’enfants, un
délinquant sexuel, une personne qui a maltraité des enfants, vient
s’installer dans le voisinage?
I want to know that. If I have my grandchildren at my house, I
want to know who is living next to me or in the condo next to me.
I’m sorry if that offends the offender, that his privacy is being
questioned, but I think victim rights take precedence here.
Je veux le savoir. Si mes petits-enfants sont chez moi, je veux
savoir qui vit à côté ou dans l’appartement voisin. Je regrette si
cela offense le délinquant, si cela porte atteinte à sa vie privée,
mais je pense que les droits de la victime l’emportent.
Could you each give me a 30-second answer to that question?
Pourriez-vous me donner chacun une réponse en 30 secondes?
Ms. Campbell: Perhaps I didn’t clarify myself very well. I’m
agreeing with you 100 per cent. I do not want a pedophile living
next door to me. I want know who is in the community.
Mme Campbell : Je n’ai peut-être pas été très claire. Je suis
entièrement d’accord avec vous. Je ne veux pas d’un pédophile à
côté de chez moi. Je veux savoir qui vit dans le voisinage.
There is a common, I think, understanding, and they say the
criminal is going to go underground. Well, I think to Sheldon’s
point, they’re already really underground. I don’t think that’s a
strong argument for me. That’s not a strong enough argument for
me. I want to know, so I’m sorry if I didn’t make myself clear on
that.
Les gens disent que cela va inciter les criminels à se cacher.
Comme l’a dit Sheldon, ils se cachent déjà. Cet argument n’est pas
vraiment valide à mes yeux. Ce n’est pas un argument
suffisamment convaincant. Je veux savoir et je suis donc désolée
si je ne me suis pas exprimée clairement.
Senator Plett: Thank you. Sheldon, would you have a comment
to that?
Le sénateur Plett : Merci. Sheldon, voulez-vous ajouter
quelque chose?
Mr. Kennedy: The reason there are mandatory background
checks for the majority of sport organizations across this country
is because we need to know who is working with our kids. I think
M. Kennedy : Si la majorité des organismes sportifs du pays
exigent des vérifications du casier judiciaire, c’est parce que nous
devons savoir qui travaille auprès de nos enfants. Il y a, je pense,
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:115
that there is a reason for that, and we know that because the
perpetrators we see, and I believe that the majority of the country
sees, through the systems, they find the organizations that don’t
have background checks and have loopholes for them to operate
in. We need to be able to do everything we can to notify
communities, neighbours and organizations that work with kids
or that have kids who these individuals are.
une bonne raison à cela, et nous le savons, parce que les
délinquants que nous voyons chez nous et ailleurs cherchent les
organismes qui ne vérifient pas les antécédents et dans lesquels ils
peuvent s’insérer. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour
faire savoir qui sont ces délinquants aux collectivités, aux voisins
et aux organismes qui travaillent auprès des enfants.
One of the biggest comments we have come up is ‘‘We had no
idea; I can’t believe they did that.’’ It’s not like they have a target
on their back. They’re individuals who blend into our community
and put themselves in a position that a lot of times we would
never suspect. I think for us to be notified of these individuals is a
critical step.
Une des principales réactions que nous entendons est : « Nous
n’en avions aucune idée; je ne peux pas croire qu’il ait fait cela. »
Ce n’est pas comme si ces délinquants avaient une cible sur le dos.
Ce sont des gens qui s’intègrent dans la communauté où ils
occupent des postes où on ne les soupçonnerait jamais. Je crois
essentiel que nous soyons avertis de leur présence.
Senator Plett: If I could make a comment, and I’ll close with
that. If there is any silver lining to the terrible abuses that you
have suffered, it is the work you are doing today with the victims.
Thank you very much.
Le sénateur Plett : Si vous le permettez, je vais faire une
observation sur laquelle je vais conclure. Ce n’est peut-être pas
une consolation, mais suite aux terribles abus que vous avez subis,
vous accomplissez aujourd’hui un travail remarquable auprès des
victimes. Merci infiniment.
Senator McIntyre: I understand both your centres work as a
team, with your existing partners made up primarily of Crown
officials, police officers, community health centres, community
mental health centres, family service workers and so on.
Le sénateur McIntyre : Je crois que vos deux centres travaillent
en équipe avec vos partenaires qui sont principalement des
agents de la Couronne, des policiers, des centres de santé
communautaires, des centres de santé mentale communautaires,
des travailleurs du service à la famille, et cetera.
Keeping that in mind, obviously it’s important to have trained
personnel working in both your centres in order to deal more
effectively with victims of child abuse and sex crimes. Could you
elaborate further on trained personnel, how important it is to
have trained personnel? Mr. Kennedy?
Il semble donc important que vous ayez du personnel
spécialement formé dans vos deux centres pour vous occuper
plus efficacement des victimes de sévices contre des enfants et de
crimes sexuels. Pouvez-vous nous parler un peu plus du personnel
spécialisé, de l’importance d’avoir du personnel spécialement
formé? Monsieur Kennedy?
Mr. Kennedy: I could talk about that, absolutely. Part of
building capacity, the only people who really get any training on
sexual abuse are the people who decide to go into this field.
What’s been put in place now through the federal health, the
announcement from Minister Ambrose, is $100 million that’s
going to go into trauma-informed care.
M. Kennedy : Je peux certainement en parler. Pour ce qui est
du renforcement des capacités, les seules personnes qui reçoivent
vraiment une formation sur les sévices sexuels sont celles qui
décident de se lancer dans ce domaine. Ce qui a été mis en place
par l’entremise du ministère fédéral de la Santé, les 100 millions
annoncés par la ministre, Mme Ambrose, vont être consacrés à
des soins tenant compte des traumatismes subis.
Trauma-informed care is about understanding the impact of
trauma on children, understanding where trauma takes our
children. Again, get away from working on that outer layer of the
onion. If we want to stop the revolving door of homelessness,
addiction and criminal behaviour, we need to turn kids’ lives
around here before they get there. There is enough research
around the brain and the brain study through the Norlien
Foundation, through the Alberta Family Wellness Initiative, that
understands the impact of trauma and the direct link to addiction,
the direct link to anxiety and the direct link to mental health
issues.
Les soins tenant compte des traumatismes subis reposent sur
une compréhension de l’impact des traumatismes sur les enfants,
des effets que cela a sur eux. Encore une fois, il s’agit de ne pas
s’attaquer uniquement aux dommages extérieurs. Si nous voulons
mettre un terme au cycle de l’itinérance, de la toxicomanie et de la
criminalité, nous devons aider les enfants à s’en sortir avant qu’ils
n’en arrivent là. Suffisamment de recherches ont été faites sur le
cerveau par la Norlien Foundation, l’Alberta Family Wellness
Initiative pour comprendre l’impact des traumatismes et leur lien
direct avec la toxicomanie, l’anxiété et les troubles mentaux.
We’re not trying to create PhD students throughout the
province and throughout the country or in communities; what
we’re trying to do is have people understand the impact of trauma
so that if a young police officer out in Vauxhall gets an
investigation, they understand how to treat that appropriately
along with the social worker and the medical person.
Nous n’essayons pas de former des étudiants au doctorat dans
toute la province ou tout le pays ou dans nos collectivités; nous
essayons de faire comprendre l’impact des traumatismes afin
qu’un jeune policier de Vauxhall qui mène une enquête sache
comment procéder, de concert avec le travailleur social et le
médecin.
32:116
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
It’s no different from our teachers. Coming out of teacher
school, you don’t have to take any training in this. I think schools
could be the safest place a lot of times for our kids, so it’s about
creating that confidence and giving our people the confidence to
understand this and deal with it and maybe look a little deeper. I
think we need to shift the question from ‘‘What’s wrong with
you?’’ to ‘‘What’s happened to you?’’
C’est comme pour les enseignants. Quand vous étudiez pour
devenir enseignant, vous n’avez pas à suivre de formation dans ce
domaine. Je pense que les écoles pourraient être souvent les lieux
les plus sûrs pour nos enfants. Il faut donc créer un climat de
confiance et donner aux gens la capacité de comprendre la
situation, y faire face et peut-être l’examiner d’un peu plus près. Je
pense qu’au lieu de demander : « Qu’est-ce qui ne va pas? », il
faut demander : « Que t’est-il arrivé? »
Senator Batters: Ms. Campbell, you responded earlier to a
question, talking about how you’re getting more and more calls
from men these days. I want to give credit on that very point.
That, in my view, is in no small part due to the efforts of someone
like Sheldon Kennedy, because he was an early trailblazer on this
particular issue. Coming from the macho and ego-filled world of
hockey, for you to do what you did and come forward with this
was extremely brave. Thank you very much to both of you for
what you do on behalf of victims every single day.
La sénatrice Batters : Madame Campbell, tout à l’heure, vous
avez répondu à une question en disant que vous receviez de plus
en plus d’appels d’hommes. Je tiens à dire à qui en revient le
mérite. Selon moi, c’est dû en grande partie aux efforts de Sheldon
Kennedy, car il a fait œuvre de pionnier à cet égard. Venant du
monde du hockey, milieu machiste par excellence, il fallait être
extrêmement brave pour faire ce que vous avez fait et dénoncer
votre agresseur. Merci beaucoup à tous les deux de ce que vous
faites quotidiennement pour les victimes.
Senator White: One aspect of this database will be to allow
individuals to do a search. We talk often about public
notifications which police services utilize. I know Mr. Kennedy
will recognize this: Travelling with sports groups, often billeting,
it might be okay for those volunteering with a team or an
organization to have gone through the vulnerable-sector checks,
but often the people found in those same homes that we’re
dropping kids off to sleep and spend the nights at, they are not
going through those same checks.
Le sénateur White : Un des avantages de la base de données est
qu’elle permettra de faire une recherche. Nous parlons souvent
des avis au public qu’utilisent les services de police. Je sais que
M. Kennedy sera d’accord avec moi. Lorsque les enfants
voyagent avec des groupes sportifs et sont hébergés pour la
nuit, les bénévoles de l’équipe ou de l’organisme ont fait l’objet de
vérifications, mais que souvent, les personnes qui se trouvent dans
les maisons où nous déposons nos enfants pour qu’ils y passent la
nuit ne sont pas soumises aux mêmes vérifications.
This type of database, I would argue — and you correct me if I
am wrong — would allow parents who are worried about having
their kids go away on a hockey tournament and be dropped off
with billets to actually start searching billets’ names and every
other adult who happens to be in the home as well. It would allow
parents the ability to be proactive in protecting their own children
and not hoping that things work out. Wouldn’t you agree with
that?
Je dirais — si je me trompe, dites-le-moi — que ce genre de
base de données permettrait aux parents qui s’inquiètent à l’idée
que leurs enfants passent la nuit à l’extérieur lorsqu’ils participent
à un tournoi de hockey, de faire une recherche sur le nom de la
personne qui les héberge et de tout autre adulte qui se trouvera
dans la maison. Cela permettrait aux parents de protéger leurs
enfants de façon proactive au lieu d’espérer que tout se passera
bien. N’êtes-vous pas d’accord?
Mr. Kennedy: I would agree with that, absolutely. I think that
that work would be done if it was made easier. I think a database
like this would make it easier.
M. Kennedy : Je suis absolument d’accord. Je pense que ce
travail serait fait s’il était facilité. Je crois qu’une base de données
comme celle-là faciliterait les choses.
We just came back from the Sport Canada conference in
Ottawa, and that was the discussion: How do we make it easier?
Nous revenons tout juste de la conférence de Sport Canada à
Ottawa, et c’était le sujet de discussion : comment faciliter les
choses?
I think we need to be doing everything we can to prevent the
individuals that perpetrate sexual abuse on kids from having
access to our kids, and that is by accessing their movement across
our country.
J’estime que nous devons faire le maximum pour empêcher que
les prédateurs d’enfants aient accès à nos enfants et c’est en
suivant leurs déplacements dans notre pays.
Senator White: First and foremost, our goal is to protect
children. I would argue — I’m trying to think of how to put this
into a question. I don’t really care so much about the privacy of
individuals who are taking advantage of those same children.
Le sénateur White : D’abord et avant tout, notre objectif est de
protéger les enfants. J’essaie de formuler une question, mais je
dirais que peu m’importe la vie privée des individus qui profitent
de nos enfants.
I have no question. I apologize.
The Chair: I think the witnesses would share that view. That
wraps up the hearing today.
Je n’ai pas de question. Excusez-moi.
Le président : Je pense que les témoins seront d’accord. Voilà
qui termine notre audience d’aujourd’hui.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:117
On behalf of the committee, Ms. Campbell, Mr. Kennedy,
thank you very much for your appearance and testimony before
us today. I think on behalf of everyone here, a big thank you for
the great and important work you’re doing in our communities
Au nom du comité, madame Campbell et monsieur Kennedy,
merci infiniment de votre comparution et de votre témoignage
d’aujourd’hui. Je pense que je dois vous adresser, au nom de tout
le monde ici, un gros merci pour le travail important que vous
faites dans nos collectivités.
We will adjourn. We are beginning hearings on Bill C-12
tomorrow afternoon at 3:30.
Nous allons lever la séance. Nous commencerons nos
audiences sur le projet de loi C-12 demain après-midi, à 15 h 30.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, June 3, 2015
OTTAWA, le mercredi 3 juin 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-12, An Act to amend the
Corrections and Conditional Release Act, met this day
at 3:32 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi
modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition, se réunit aujourd’hui, à 15 h 32, pour étudier le
projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, we’re going to deviate a bit from our
normal procedures at the outset, because the minister is tied up
with a vote in the House. So, with the agreement of officials who
are here, we will open the floor to questions. When the minister
arrives, we’ll suspend briefly until he’s prepared to give his
presentation.
Le président : Chers collègues, nous allons dévier un peu de la
procédure habituelle en ce début de séance, parce que le ministre
est retenu par un vote à la Chambre. Donc avec l’accord des
fonctionnaires ici présents, nous allons prendre tout de suite
quelques questions. Quand le ministre arrivera, nous nous
arrêterons brièvement, le temps qu’il se prépare à nous
présenter son exposé.
The officials present today are Don Head, Commissioner,
Correctional Service Canada; Angela Connidis, Director General,
Corrections, Public Safety Canada; and Suzanne Brisebois,
Director General, Policy, Planning and Operations, Parole
Board of Canada. Also available if needed for additional
information is Kirsten Mattison, Acting Director, Regulatory
Policy, Healthy Environments and Consumer Safety Branch,
Health Canada.
Les fonctionnaires présents aujourd’hui sont Don Head,
commissaire au Service correctionnel du Canada; Angela
Connidis, directrice générale des Affaires correctionnelles à
Sécurité publique Canada, et Suzanne Brisebois, directrice
générale des Politiques, de la Planification et des Opérations à
la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je
souligne également la présence de Kirsten Mattison, directrice
intérimaire de la politique réglementaire à la Direction générale de
la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, à
Santé Canada, qui est ici pour nous répondre si nous avons besoin
de renseignements supplémentaires.
We are dealing with Bill C-12, which is the drug-free prisons
bill. This is our first meeting. Welcome all, especially to the
general public who are hopefully following these proceedings of
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs. Again, we are meeting today to begin our study on
Bill C-12, An Act to amend the Corrections and Conditional
Release Act.
Nous examinons le projet de loi C-12, Loi concernant
l’éradication des drogues dans les prisons. C’est notre première
séance. Bienvenue à tous, particulièrement aux membres du
grand public qui suivent, je l’espère, les délibérations du
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Encore une fois, nous nous réunissons
aujourd’hui pour commencer notre étude du projet de loi C-12,
Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition.
Bill C-12 would require the Parole Board of Canada to cancel
parole granted to an offender who has not yet been released who
tests positive for drugs or alcohol, provided the board feels the
criteria for granting the parole are no longer met. The bill also
clarifies the conditions on parole, statutory release or unescorted
Le projet de loi C-12 dicterait que la Commission des
libérations conditionnelles annule la mise en liberté sous
condition accordée à un contrevenant n’ayant pas encore été
libéré, qui obtiendrait des résultats positifs à un test de dépistage
de drogue ou d’alcool, dans la mesure où la commission estime
32:118
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
temporary absences with respect to the offender’s use of drugs or
alcohol when that use has been identified as a risk factor in the
offender’s criminal behaviour.
que les critères imposés pour l’octroi de la mise en libération ne
sont plus respectés. Le projet de loi précise également les
conditions imposées aux délinquants bénéficiant d’une libération
conditionnelle ou d’office ou d’une permission de sortir sans
escorte relativement à la consommation de drogues ou d’alcool
lorsqu’il a été établi qu’elle est un facteur de risque dans le
comportement criminel du délinquant.
I’m going to move to questions now. The deputy chair will
begin.
Je vais maintenant prendre les questions. Le vice-président va
commencer.
Senator Baker: Thank you, witnesses, for appearing. They
always provide excellent testimony to this committee concerning
the legislation under consideration.
Le sénateur Baker : Je remercie les témoins de comparaître
aujourd’hui. Ils fournissent toujours d’excellents témoignages à
notre comité sur les projets de loi qui nous sont renvoyés.
My first question is for Mr. Head. This is called a drug-free
prisons bill, as the chair pointed out. Could you tell the
committee: How serious a problem is it? Has the presence and
the finding of controlled substances in prisons been increasing or
decreasing?
Ma première question s’adresse à M. Head. Ce projet de loi est
intitulé Loi concernant l’éradication des drogues dans les prisons,
comme le président l’a souligné. Pouvez-vous décrire au comité
l’ampleur du problème? La présence et la découverte de
substances désignées dans les prisons sont-elles en croissance ou
en décroissance?
Also, to what do you attribute the majority of cases? In other
words, how do they originate? Do they originate from lawful
substances that are brought into the prison and then converted?
Could you give the committee some testimony as to how these
illegal drugs are either brought in or created within our prisons?
De même, à quoi attribuez-vous la majorité des cas? Autrement
dit, d’où viennent ces substances? Viennent-elles de substances
légales qui entrent dans la prison puis qui y sont transformées?
Pouvez-vous décrire au comité comment les drogues illicites
entrent dans nos prisons ou y sont créées?
Don Head, Commissioner, Correctional Service Canada:
Thanks for the question, senator. Mr. Chair and other
committee members, thanks for the opportunity to talk about
this important issue.
Don Head, commissaire, Service correctionnel du Canada : Je
vous remercie de cette question, sénateur. Monsieur le président et
mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de
me permettre de prendre la parole sur ce sujet important.
Over the last number of years, the number of seizures of illegal
drugs in the institutions has increased. Now, part of that is
attributed to the fact that we’ve received an investment over the
last number of years to increase our drug-detection dog teams and
our security intelligence capacity in the institutions, and to buy
additional technologies, such as ion scanners like you’d see at
airports and other detectors. With that investment, we have seen
an increase in seizures.
Depuis quelques années, le nombre de saisies de drogues
illicites dans nos institutions diminue. Cependant, cette
diminution est attribuable en partie au fait que nous avons reçu
depuis quelques années du financement pour bonifier nos équipes
de chiens dépisteurs, ainsi que pour acquérir de nouvelles
technologies, comme les détecteurs ioniques qu’on voit dans
les aéroports et d’autres types de détecteurs. Grâce à cet
investissement, le nombre de saisies a augmenté.
Prior to that investment, we were really reliant solely on the
good eyes, ears and noses of staff to find those things. I continue
to be impressed with my staff and the job that they do in trying to
keep drugs out of the facility.
Avant, nous dépendions exclusivement des yeux, des oreilles et
du nez de nos employés pour trouver tout cela. Je suis toujours
impressionné du travail de mon personnel pour essayer
d’éradiquer les drogues de l’établissement.
So there’s always the debate as to whether seizing more drugs
means that there are more inside or that we are better at detecting
them. It’s an ongoing debate. I will allow you and the other
committee members to draw your own conclusions.
Donc, c’est toujours le même débat : nous ne savons pas si
l’augmentation du nombre de saisies signifie qu’il y a plus de
drogues à l’intérieur des murs ou si nous arrivons à mieux les
détecter. La question se pose toujours. Je vais vous laisser, vous et
les autres membres du comité, tirer vos propres conclusions.
We also look at other things such as individuals who have
overdosed and how many times my staff interrupt overdoses in
the institution. Just to give you an example, this last year, due to
the great work of staff, they intervened in 43 cases and stopped
individuals who were overdosing. That includes responses by
front-line correctional officers and my nurses.
Nous tenons compte d’autres facteurs, comme le nombre de
surdoses et le nombre de fois où mon personnel interrompt des
surdoses dans l’institution. Pour vous donner un exemple, au
cours de la dernière année, grâce au travail fantastique du
personnel, nous sommes intervenus à 43 reprises et avons réussi à
arrêter des personnes en train de s’intoxiquer jusqu’à la surdose.
Cela comprend des interventions des agents correctionnels de
première ligne comme de mes infirmières.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:119
In terms of how drugs get into the institution, it’s really left up
to the imagination of everybody.
Pour ce qui est de la question de savoir comment les drogues
entrent dans l’institution, je laisse chacun à son imagination.
When I first started in corrections 37 years ago, we would just
have to worry about those people whom we suspected as being
mules bringing them in, and catch them at the front gate. Today,
we have to worry about everything from drugs being taped to the
shaft of arrows and being shot from distances beyond our fences
into the exercise yard, to people using such things as potato
launchers to launch tennis balls with drugs inside. We’ve had
occasions when dead birds with drugs inside their body cavities
have been launched into the exercise yard. Most recently there is
the phenomenon of unmanned aerial vehicles — drones —
bringing packages over the perimeter fence.
Quand je suis arrivé dans le milieu correctionnel, il y a 37 ans,
nous n’avions qu’à nous inquiéter des personnes que nous
soupçonnions de faire office de mules pour faire entrer de la
drogue, puis il suffisait de les arrêter à l’entrée. Aujourd’hui, il
faut penser à tout : aux drogues collées aux manches de flèches
lancées de loin au-dessus des clôtures dans la cour d’exercice
jusqu’aux lance-patates qui lancent des balles de tennis à
l’intérieur. Il nous est même arrivé de trouver des oiseaux morts
dont les entrailles étaient remplies de drogue, qui avaient été
lancés dans la cour d’exercice. Dernièrement, on assiste au
phénomène des engins télépilotés, les drones, qui transportent des
paquets au-dessus de la clôture périphérique.
Those new approaches are challenges for us, and we try to stay
on top of them. You add on top of that the other ways that drugs
have traditionally been brought in, such as visitors trying to
smuggle them in their clothing or body cavities. In some cases, we
have had individuals who have smuggled drugs in the diapers of
babies that have come into the institution. We have had
contractors who have been involved outside and influenced one
way or another to bring drugs in when they’re doing work inside a
facility. They’ll bring them in through their vehicles or their tool
kits.
Ces nouvelles façons de faire présentent des défis pour nous, et
nous essayons d’être toujours à l’affût des nouvelles tendances. Il
faut ajouter à cela tous les moyens classiques de faire entrer de la
drogue, comme les visiteurs qui essaient d’en cacher dans leurs
vêtements ou leurs cavités corporelles. Il est déjà arrivé que des
personnes cachent de la drogue dans la couche de bébés en visite
dans l’institution. Il y a également des entrepreneurs qui sont
impliqués de l’extérieur, qui se laissent influencer d’une manière
ou d’une autre, qui se font convaincre de faire entrer de la drogue
dans l’établissement lorsqu’ils viennent y travailler. Ils en
transportent dans leur véhicule ou leur coffre à outils.
My staff is always on the lookout for anything and everything
and trying to stay on top of these new, innovative ways of
bringing drugs in.
Mon personnel est toujours à l’affût et essaie de toujours
s’informer sur ces nouvelles façons de faire entrer de la drogue
dans nos murs.
Senator Baker: Just as a final comment — and I know you
want to move on to the questioners. I think we have Health
Canada as our next witnesses.
Le sénateur Baker : Une dernière petite observation, même si je
sais que vous voulez donner la parole au prochain intervenant. Je
sais que nos prochains témoins viennent de Santé Canada.
When this subject was brought up before this committee, it was
explained to us that you could manufacture these controlled
substances from a combination of precursors or substances that
are perfectly legal. So hopefully we’ll understand from Health
Canada just what the regulations are concerning these completely
legitimate things that could be brought into the prison, like baby
aspirin and things like that, together with some sort of a pill to
take care of your sinuses from which they could create, for
example, meth. We’ll leave that for the next witnesses.
Quand ce sujet a été porté à l’attention du comité, on nous a
expliqué qu’on pouvait fabriquer des substances désignées avec
des précurseurs ou des substances parfaitement légales. J’espère
donc que nous allons comprendre des fonctionnaires de Santé
Canada quelle est la réglementation concernant ces choses tout à
fait légitimes qu’on peut faire entrer dans les prisons, comme
l’aspirine pour bébé, qu’on peut mélanger avec une autre sorte de
pilule pour le traitement des sinus pour créer de la meth, par
exemple. Nous allons laisser les prochains témoins nous en parler.
In conclusion, is there much of that, do you think? Have you
ever had a case where inmates have actually created a controlled
substance in the prison?
Pour conclure, est-ce très courant, d’après vous? Avez-vous
déjà observé des cas où des détenus auraient créé des substances
désignées en prison?
Mr. Head: No. That’s a good question, senator. Pretty well all
of the drugs that we capture are drugs that have been combined or
formed outside on the street. We do not see much of the
manufacturing of drugs inside the institution. Actually, inmates
are better at manufacturing brew than they are at —
M. Head : Non. C’est une bonne question, sénateur.
Pratiquement toutes les drogues que nous trouvons en prison
ont été fabriquées ou créées dans les rues. Nous n’observons pas
beaucoup de fabrication à l’intérieur de l’établissement. En fait,
les détenus sont bien meilleurs pour fabriquer de la bière que...
Senator Baker: If they do brew, they must do drugs.
Le sénateur Baker : S’ils fabriquent de la bière, ils doivent bien
fabriquer de la drogue.
32:120
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Head: They haven’t got to that point yet. One of the
challenges I’ll mention in the last few seconds here is that for
traditional drugs like marijuana, heroin and cocaine, we have
various devices and techniques and dogs that can detect them.
M. Head : Ils n’en sont pas encore là. L’une des difficultés que
je vais mentionner dans les secondes qui me restent, c’est que nous
avons des appareils, des techniques et des chiens qui nous
permettent de détecter les drogues classiques comme la marijuana,
l’héroïne et la cocaïne.
One of our new challenges, though, is synthetic drugs, such as
fentanyl, which our dogs and our ion scanners cannot detect.
These synthetic drugs are going to become a huge problem not
only for us but for every other correctional jurisdiction in the
world.
L’un des défis de notre époque, toutefois, est celui des drogues
synthétiques, comme le fentanyl, que nos chiens et nos détecteurs
ioniques ne peuvent pas détecter. Les drogues synthétiques vont
devenir un énorme problème non seulement pour nous, mais pour
tous les services correctionnels du monde.
Senator McInnis: I have another question, but to follow up on
this, as I started to do research into this bill, I was surprised at
how available drugs appear to be in prison. I think most
Canadians would be surprised to know this. In one location there
was apparently a still. I was just blown away that this could take
place in a prison, and I thought there must be something more
sinister. There must be some organized group outside, maybe a
criminal element or something that was supplying this stuff. Is
that true?
Le sénateur McInnis : J’ai une autre question à vous poser,
mais avant de changer de sujet, quand j’ai commencé mes
recherches sur ce projet de loi, j’ai été surpris de constater à quel
point il semble facile de se procurer de la drogue en prison. Je
pense que la plupart des Canadiens seraient surpris de le savoir. Il
semble même qu’on ait trouvé un alambic dans l’un des
établissements. J’ai été sidéré d’apprendre que cela pouvait se
passer en prison et je me suis dit qu’il devait y avoir quelque chose
d’encore plus sinistre. Il doit y avoir un groupe organisé à
l’extérieur, un groupe criminel peut-être, qui s’occupe de
l’approvisionnement. Est-ce que c’est le cas?
Mr. Head: Most definitely, senator. Most of the drugs we see
have some kind of organized crime connection to them on the
outside, and they’ll use various individuals from the outside, such
as visitors of other offenders, to bring it in so that they do not get
caught or their gang member inside does not get caught in terms
of the initial receiving of it, when it comes through the gate.
M. Head : Absolument, sénateur. La plupart des drogues que
nous voyons viennent d’une manière ou d’une autre du crime
organisé qui se passe à l’extérieur, et ces groupes utilisent diverses
personnes de l’intérieur, comme les visiteurs d’autres délinquants,
pour faire entrer de la drogue sans se faire prendre ni que leurs
membres détenus ne se fassent prendre lorsqu’ils la reçoivent,
lorsque la drogue a passé la porte.
Organized crime is behind a lot of the drug activity. One of the
challenges we have is the influence they have on family members
of other offenders, coercing them to bring things inside.
Le crime organisé contrôle une grande partie de ces activités.
L’une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c’est
qu’il exerce de l’influence sur les membres de la famille d’autres
délinquants, qu’il intimide pour qu’ils fassent entrer des choses à
l’intérieur.
When every new visitor signs up to visit an offender in one of
our institutions, we actually give them a spiel and go through the
rules, but we also show them a video about the kinds of things
that can happen in terms of being influenced to bring drugs in and
if that happens who to contact, either through the police or our
own security intelligence staff.
Chaque fois qu’un nouveau visiteur s’inscrit pour rendre visite
à un délinquant de l’une de nos institutions, nous lui donnons un
document sur les règles qui s’appliquent et nous les passons en
revue, mais nous leur montrons aussi une vidéo sur tout ce qui
peut se passer, comme l’influence qu’ils peuvent subir pour faire
entrer de la drogue à l’intérieur. Nous leur disons avec qui
communiquer le cas échéant, par la police ou notre propre
personnel du renseignement de sécurité.
Senator McInnis: Let me get on to another part of the bill.
We’ll have plenty of witnesses coming in, and one of the concerns
is the treatment of those that misuse drugs and alcohol.
Le sénateur McInnis : Permettez-moi de prendre une autre
partie du projet de loi. Nous avons beaucoup de témoins qui s’en
viennent et l’une de leurs préoccupations est le traitement des
personnes aux prises avec un problème de consommation de
drogues et d’alcool.
Rebecca Jesseman, the Director of the Canadian Centre on
Substance Abuse, will be here tomorrow. She said before the
House of Commons Justice Committee that 48 to 52 per cent of
individuals requiring substance programs in a correctional
institute receive it. But when you were before the same
Rebecca Jesseman, directrice au Centre canadien de lutte
contre l’alcoolisme et les toxicomanies, comparaîtra demain. Elle
a dit devant le Comité de la justice de la Chambre des communes
que de 48 à 52 p. 100 des personnes ayant besoin de programmes
de désintoxication en milieu correctionnel en reçoivent. Pourtant,
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:121
committee, you stated that 95 per cent of those inmates that
require treatment receive it.
quand vous avez comparu devant le même comité, vous avez
affirmé que 95 p. 100 des détenus ayant besoin de ce type de
traitement en recevaient.
Can you distinguish for me who is correct? Are we talking
about two different things here? How can there be such a
difference?
Pouvez-vous m’expliquer qui a raison? Sommes-nous en train
de parler de deux choses différentes? Comment peut-il y avoir un
tel écart entre les chiffres?
Mr. Head: There are a couple of things at play. The early
numbers that you talk about are very similar to the numbers that
we hear in terms of the treatments available for provincial and
territorial offenders, and the number that I’ve quoted reflects the
numbers in federal penitentiaries. Again, those numbers will vary
in any given year in terms of the needs of offenders and the
availability of programs.
M. Head : Il y a quelques facteurs en jeu. Les premiers chiffres
que vous citez ressemblent aux chiffres que nous entendons sur les
traitements offerts aux délinquants des établissements
provinciaux et territoriaux, alors que les chiffres que je vous ai
cités sont ceux des pénitenciers fédéraux. Encore une fois, les
chiffres varient d’une année à l’autre en fonction des besoins des
délinquants et de la disponibilité des programmes.
Currently we offer two different approaches to dealing with
substance abuse programming. We have what we call the offender
substance abuse program. There’s also a version available for
women offenders and one for Aboriginal offenders, which has
elder involvement and various other cultural aspects to the
delivery of the program so that it resonates with Aboriginal
offenders.
En ce moment, il y a deux volets à notre programme de
traitement de la toxicomanie. Nous avons ce que nous appelons le
programme pour délinquants toxicomanes. Il y en a une version
pour les délinquantes et une autre pour les Autochtones, qui fait
intervenir les aînés et divers autres aspects culturels dans la
prestation de services pour interpeller les délinquants
autochtones.
Most recently, we have incorporated the learnings from the
substance abuse program into what we call our Integrated
Correctional Program Model because the learnings in the
substance abuse program model itself are applicable to some of
the other programs we offer around family violence, general
violence, even to some extent sexual offences.
Tout récemment, nous avons intégré les leçons tirées du
programme de traitement de la toxicomanie dans ce qu’on appelle
le Modèle de programme correctionnel intégré, parce que les
leçons tirées du programme de traitement de la toxicomanie luimême s’appliquent également à d’autres programmes que nous
offrons pour lutter contre la violence familiale, la violence en
général et même dans une certaine mesure, l’agression sexuelle.
So now all offenders that come into the system are going to be
subjected to what we call the Integrated Correctional Program
Model. Within the first 40 to 50 days, we’ll be starting what are
called program primers, which include aspects of the substance
abuse programming. As they go through that whole stream of the
ICPM, we’ll start to understand the issues related not only to
substance abuse but their links to family violence, general
violence, et cetera.
Bref, tous les délinquants qui entrent dans le système sont
maintenant assujettis à ce que nous appelons le Modèle de
programme correctionnel intégré. Au cours des 40 à 50 premiers
jours, il y a ce que nous appelons l’amorce du programme, qui
comprend les divers aspects du programme de traitement de la
toxicomanie. Au fur et à mesure que se déploie le MPCI, nous
allons commencer à comprendre non seulement le problème de
toxicomanie, mais ses liens avec la violence familiale, la violence
en général et tout le reste.
Senator Batters: Thank you very much for being here today
and accommodating our committee schedule.
La sénatrice Batters : Je vous remercie infiniment d’être ici
aujourd’hui et de vous être adaptés à l’horaire du comité.
Mr. Head, you referred in your discussion with Senator Baker
to the different types of drug drops that are possible, even down
to dead birds. That was quite a revelation, but I saw from your
testimony before the House of Commons Justice Committee that
these types of drug drops from above into an open prison yard are
becoming a problem, and certainly I have seen a lot of that in
news coverage in Saskatchewan.
Monsieur Head, dans votre discussion avec le sénateur Baker,
vous avez mentionné différentes façons de faire passer de la
drogue par-dessus les clôtures, jusqu’aux oiseaux morts. C’est
toute une révélation, mais j’ai constaté dans votre témoignage
devant le Comité de la justice de la Chambre des communes que
toutes ces façons de faire entrer de la drogue par les airs, dans une
cour ouverte de prison, sont de plus en plus problématiques, et je
le constate dans les nouvelles que je lis et que j’entends en
Saskatchewan.
Can you give us more detail about how you’re tackling that
problem, especially as you’ve also referred to drones becoming
more accessible.
Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont vous
vous attaquez au problème, surtout que vous avez mentionné que
les drones sont de plus en plus accessibles.
32:122
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Head: Most definitely, senator. A couple of things we have
done for those outside intrusions, for lack of a better phrase, is at
a few of our institutions, we’ve actually cut back the perimeter,
the woods that were butting up against the property so there’s a
clearer zone of vision for our staff.
M. Head : Tout à fait, sénatrice. Nous avons pris un certain
nombre de mesures pour lutter contre ces intrusions de l’extérieur,
faute de meilleure expression, dans quelques-uns de nos
établissements : nous avons agrandi le périmètre extérieur, nous
avons coupé les arbres qui longeaient la propriété pour créer une
zone de surveillance plus claire pour notre personnel.
We have also been testing out in a couple of places different
technologies such as infrared and night vision detection so that if
people were approaching the perimeter at nighttime after the
mobile patrols have passed by, we can detect them coming up.
Nous avons testé à certains endroits des technologies
différentes, comme l’observation nocturne et la détection
infrarouge, pour mieux voir les personnes qui s’approchent du
périmètre de sécurité pendant la nuit, après les patrouilles
mobiles.
We have done some early testing on radar to try to determine
whether we can pick up these drones. The drones are becoming
smaller and more capable of carrying larger packages, and we’ve
found that the radar that we had tested is not going to work.
Nous avons également réalisé des premiers tests de radar pour
essayer de déterminer si nous pouvons intercepter les drones. Les
drones sont de plus en plus petits, mais peuvent transporter des
paquets de plus en plus gros, et nous avons constaté que le radar
que nous avions testé ne fonctionnerait pas.
We continue to just sort of heighten the awareness of staff to
watch for these kinds of activities. We’ve heightened or increased
the number of patrols that occur in the exercise yards before we
release the offenders into the yards. Staff will do a sweep of the
yards to make sure that there are no foreign objects in the yard
before the offenders are allowed in.
Nous continuons d’affûter la vigilance de notre personnel à
l’égard de ce genre d’activité. Nous avons augmenté le nombre de
patrouilles dans les cours d’exercice avant de laisser les détenus y
sortir. Le personnel ratisse la cour pour s’assurer qu’il n’y a pas
d’objets étrangers avant que les détenus puissent pénétrer dans la
cour.
Senator Batters: I want to move on to a topic that has been
discussed a little bit here, too but I want to get more into the meat
of it. What are you doing to deal with substance abuse and its
terrible effects? I’m wondering if you can give us more details
about the treatment programs offenders can access while in
prison. Do they differ by the level of security at the facility, and
are they by group treatment or individual counselling? Do they
involve the offender’s families? What sorts of things are involved?
La sénatrice Batters : J’aimerais prendre un sujet dont nous
avons déjà discuté un peu, mais j’aimerais l’aborder un peu plus
en profondeur. Que faites-vous pour lutter contre la toxicomanie
et ses effets terribles? Je me demande si vous pouvez nous donner
plus de détails sur les programmes de traitement auxquels les
délinquants ont accès en prison. Diffèrent-ils en fonction du
niveau de sécurité de l’établissement et s’agit-il de thérapie de
groupe ou individuelle? La famille du délinquant est-elle incluse
dans le plan de traitement? Quel genre de choses faites-vous?
Mr. Head: The traditional offender substance abuse program
that we offer has actually been around for quite a number of
years. We’ve exported the program model to various correctional
jurisdictions around the world. It’s been proven, through
research, to have a significant impact on reducing recidivism
rates of offenders. Minimally, there’s a 17 per cent reduction in
recidivism just generally, but we see a 65 per cent reduction in
recidivism in relation to violence involved in crime.
M. Head : Le programme de traitement de la toxicomanie
classique que nous offrons existe depuis de nombreuses années.
Nous avons exporté notre modèle dans divers services
correctionnels du monde. La recherche prouve qu’il contribue
beaucoup à réduire le taux de récidive chez les contrevenants. Il y
a une réduction du taux de récidive d’au moins 17 p. 100 en
général, mais il peut descendre de 65 p. 100 pour ce qui est de la
violence utilisée pour perpétrer des crimes.
It’s a very positive program that we have.
C’est un programme très positif.
We differentiate the program in terms, not of the security level
but of the intensity level of the programming. So, depending on
whether it’s a moderate or high intensity program, it can be
anywhere between 8 to 12 weeks long. It’s usually in a group
setting. A lot of emphasis is placed on cognitive thinking to help
offenders to better understand how to make good choices in their
lives and not bad choices.
Le programme diffère non pas en fonction du niveau de
sécurité, mais en fonction du niveau d’intensité. Donc selon qu’il
s’agit d’un programme d’intensité moyenne ou élevée, il peut
durer de 8 à 12 semaines. Il s’agit habituellement de thérapie de
groupe. On met beaucoup l’accent sur la réflexion cognitive pour
aider les délinquants à mieux comprendre comment faire de bons
choix dans leur vie plutôt que de mauvais choix.
We do not do too much work with the families per se. We will
look to try to link up with community-based services when the
offender is being released on day parole or full parole or statutory
Nous ne travaillons pas tellement avec les familles en tant que
telles. Nous cherchons à tisser des liens avec les services
communautaires lorsque le délinquant sort en semi-liberté, en
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:123
release, but, while they’re in the institution, we do not spend too
much time working with the families.
libération conditionnelle totale ou en libération d’office, mais
pendant l’incarcération, nous ne passons pas beaucoup de temps à
travailler avec les familles.
Senator White: Thanks here to all of you for being. I have been
at Warkworth Institution, and I know you have a Methadone
program there, for example. You have medical staff, so inmates
have access to legal drugs legally, as well as, we’re hearing, legal
drugs illegally.
Le sénateur White : Je remercie tous les témoins d’être ici. J’ai
visité l’établissement de Warkworth, et je sais que vous y offrez un
programme de méthadone, par exemple. Vous y avez du
personnel médical, de sorte que les détenus ont accès à des
drogues licites en toute légalité, mais d’après ce qu’on entend dire,
ils y auraient également accès illégalement.
Are they tested when they’re being released now, and, if so,
what numbers are we talking about that would be a concern from
the testing so far, without this legislation?
Les détenus sont-ils soumis à des tests de dépistage lorsqu’ils
sont libérés et le cas échéant, quels sont les chiffres sur les résultats
de tests problématiques jusqu’à maintenant, sans cette loi?
Mr. Head: There are a couple of things happening with the
legal drugs right now. Methadone, as you pointed out, senator, is
something that we have been involved in for quite a number of
years.
M. Head : Il y a diverses choses qui se passent en ce moment
pour ce qui est des drogues licites. La méthadone, comme vous
l’avez souligné, sénateur, est utilisée depuis quelques années déjà
dans nos établissements.
Senator White: Yes, very successfully.
Le sénateur White : Oui, avec beaucoup de succès.
Mr. Head: One of the challenges around Methadone is that we
will occasionally get offenders who will resell their Methadone
after they’ve ingested it. There’s actually a medical term, which I
became aware of when I was in Saskatchewan, called ‘‘emesis,’’
where it’s vomited up and sold to other offenders. We have
processes for trying to stay on top of that, monitoring offenders
20 minutes after they’ve taken it and that kind of thing.
M. Head : L’un des problèmes, avec la méthadone, c’est qu’il y
a parfois des délinquants qui vont revendre leur méthadone après
l’avoir ingéré. Il y a pour cela un terme médical en anglais que j’ai
appris quand je suis allé en Saskatchewan, soit « emesis » ou
« vomissement », qui consiste à vomir la substance et à la
revendre à d’autres contrevenants. Nous avons des mécanismes
pour essayer de prévenir le phénomène, nous surveillons les
délinquants pendant 20 minutes après qu’ils l’aient prise, par
exemple.
In terms of just the overall testing that we do, we test
10 per cent of the population every month. We have the ability, at
any given time, for staff members who suspect, on reasonable
grounds, that somebody may have ingested an intoxicant or
illegal substance to ask for a urinalysis test. As well, there are
certain releases where the Parole Board can grant sort of an
abstinence condition, and there will be regular testing at intervals
when they’re out in the community.
Au sujet des tests généraux que nous faisons, nous testons
10 p. 100 de la population chaque mois. Les membres du
personnel peuvent en tout temps demander un test d’urine
lorsqu’ils ont des motifs raisonnables de soupçonner quelqu’un
d’avoir ingéré une substance intoxicante ou illégale. De même,
pour certaines libérations, la Commission des libérations
conditionnelles peut imposer une condition d’abstinence, auquel
cas il y aura des tests périodiques pendant que la personne est
dans la population générale.
What we’ve seen with the testing over the last four or five
years, is that the number of positive tests has decreased. We have
seen a decrease in positive tests from about 7.5 per cent down to
6 per cent, so that’s positive, and we’ve seen a decrease in the
number of refusals.
Nous observons depuis quatre ou cinq ans que le nombre de
résultats positifs à ces tests diminue. Ainsi, les tests positifs sont
passés d’environ 7,5 p. 100 à 6 p. 100, ce qui est bon, et il y a
également une diminution du nombre de refus.
If an individual refuses to provide a urine sample for testing,
we treat them, for disciplinary purposes, as if that is a positive
test. So we’ve seen a decrease in the total number of refusals as
well.
Quand une personne refuse de fournir un échantillon d’urine
pour analyse, nous la traitons, à des fins disciplinaires, comme si
elle avait obtenu un test positif. Nous avons donc constaté aussi
une diminution du nombre total de refus.
Five years ago, we saw a combination of positive tests and
refusals of about 20 per cent. We’re down to about 13 per cent
positive tests and refusals.
Il y a cinq ans, la combinaison des tests positifs et des refus
représentait environ 20 p. 100 des cas. Elle ne représente plus
qu’environ 13 p. 100 des cas.
32:124
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Senator White: I notice this legislation talks about urinalysis
testing. There are other tests that are more likely to turn up drugs.
Does the legislation or the regulations in place now allow you to
do extensive testing beyond urinalysis — blood work or, in the
case of cocaine, hair follicle testing, for example?
Le sénateur White : J’ai remarqué qu’il est question
d’échantillons d’urine dans le projet de loi. Il y a d’autres tests
potentiellement plus efficaces pour détecter la consommation de
drogues. Les lois et règlements en place nous autorisent-ils à
effectuer beaucoup d’autres tests, outre les analyses d’urine,
comme des analyses de sang ou de follicules pileux, pour détecter
la cocaïne?
Mr. Head: Right now, we’re pretty well limited to urinalysis.
Any of the other tests, what you would call, based on your
previous history, senator, the roadside tests, would just be
something that would be an indicator for us, but urinalysis is
our only testing vehicle at the moment.
M. Head : En ce moment, nous sommes essentiellement limités
à l’analyse d’urine. Tous les autres tests comme les alcootests, que
vous avez bien connus, sénateur, pendant votre première carrière,
ne peuvent que nous servir d’indicateurs, mais l’analyse d’urine
est notre seul outil de dépistage pour l’instant.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: I have read the bill and I was surprised. I
thought that, as part of the monitoring we do of the criminals
who have problems with drug use, we were already using the
measures in the bill. So, as I see it now, we have been very lax in
the past. We know that 80 per cent of sexual predators have drug
use problems.
Le sénateur Boisvenu : J’ai lu le projet de loi, et j’ai été surpris.
Je croyais que, dans le cadre du suivi que nous faisons auprès des
criminels qui ont des problèmes de consommation, nous mettions
déjà en œuvre les mesures contenues dans le projet de loi. Donc, je
m’aperçois que nous avons été très laxistes dans le passé. On sait
que 80 p. 100 des prédateurs sexuels ont des problèmes de
consommation.
So, as I read the bill, it applies strictly to those who are on
parole, correct?
Ainsi, lorsque je lis le projet de loi, celui-ci s’adresse strictement
à ceux qui sont en libération conditionnelle, n’est-ce pas?
[English]
Mr. Head: We have the ability to test inside.
[Translation]
But also in the community.
[English]
Senator Boisvenu: But this bill is for people who are outside,
isn’t it?
Mr. Head: Yes.
[Translation]
Senator Boisvenu: So, when I read that a criminal can refuse a
urine test, I know that the test tells us whether a criminal has used
drugs within a certain time, for example, as the use can be
detected in less than a week. So, what I gather from the current
situation is that, when criminals previously objected to providing
a urine sample, that was not a ground for re-incarceration. Do I
understand that correctly?
[English]
Mr. Head: Yes. If we request a urinalysis test of somebody who
is out in the community and they refuse, we will notify the Parole
Board right away. Then there will be a determination as to
whether the grounds under which we arrived at our suspicion are
sufficient enough to suspend the individual’s release into the
community. A process would then unfold that would involve
further analysis and, eventually, recommendations.
[Traduction]
M. Head : Nous avons le pouvoir de réaliser des tests à
l’intérieur.
[Français]
Mais aussi dans la collectivité.
[Traduction]
Le sénateur Boisvenu : Mais ce projet de loi vise des personnes
qui se trouvent hors de vos établissements, n’est-ce pas?
M. Head : Oui.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Donc, quand je lis qu’un criminel peut
refuser une analyse d’urine, je sais que l’analyse nous indique si un
criminel a consommé dans un certain temps donné, par exemple,
cela peut être détecté en moins d’une semaine. Donc, ce que je
comprends de la situation actuelle, c’est que lorsque les criminels
s’objectaient à une prise d’urine auparavant, il ne s’agissait pas
d’un motif de réincarcération. Est-ce bien ce que je comprends?
[Traduction]
M. Head : Oui. Si nous demandons un échantillon d’urine à
une personne en libération et qu’elle refuse de nous le fournir,
nous en avisons immédiatement la Commission des libérations
conditionnelles. Celle-ci détermine ensuite si les motifs qui ont
éveillé nos soupçons suffisent pour suspendre la libération de la
personne. Il y a ensuite toute une procédure qui comprend
d’autres analyses et éventuellement, des recommandations.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
Senator Boisvenu: So, with the current bill, it will be quicker?
[English]
Mr. Head: The bill, to a large extent, recognizes the current
process that’s in place. It really codifies what we would normally
do now. I think it raises the awareness of and the seriousness for
individuals out in the community who may be involved in using
drugs, but, to a large extent, what’s in the bill is what occurs now.
[Translation]
Senator Boisvenu: If I understand it correctly, then, this bill is
about a lot of common sense.
[English]
32:125
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Donc, avec le projet de loi actuel, cela
sera plus expéditif?
[Traduction]
M. Head : Dans une grande mesure, le projet de loi réaffirme la
procédure déjà en place. Il vient codifier ce que nous faisons déjà
habituellement. Je pense qu’il vise à faire comprendre aux
personnes en période de libération qui pourraient être tentées de
consommer de la drogue la gravité de la chose, mais dans une
grande mesure, ce qui se trouve dans le projet de loi se fait déjà
maintenant.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ainsi, si je comprends bien, dans le
fond, ce projet de loi fait preuve de gros bon sens?
[Traduction]
Mr. Head: I would like to think that every bill is a matter of
common sense, senator, but it does reflect the importance of the
subject matter.
M. Head : J’aimerais croire que tous les projets de loi relèvent
du gros bon sens, sénateur, mais chose certaine, celui-ci reflète
l’importance de cet enjeu.
It reinforces the position of Correctional Service Canada. I
won’t speak for the Parole Board of Canada, but I think they
would agree. It just emphasizes the importance of this issue, the
use of drugs by offenders, both in the institutions and specifically,
in the community as well.
Il renforce la position du Service correctionnel du Canada. Je
ne parlerai pas au nom des représentants de la Commission des
libérations conditionnelles du Canada, mais je suis sûr qu’ils
seraient d’accord avec moi. Le projet de loi démontre toute
l’ampleur du problème, c’est-à-dire la consommation de drogues
chez les délinquants, autant dans les établissements correctionnels
qu’au sein de la communauté.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: My question is for the Parole Board of
Canada. We know that two institutions release criminals in
Canada. Mr. Head, after two-thirds of the sentence, it is your
responsibility to release them, or after a sixth of the sentence if the
crime is economic, you can release people directly from the
penitentiary. The Parole Board of Canada is responsible for all
other releases.
Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse à la Commission
des libérations conditionnelles. On sait qu’il y a deux institutions
qui libèrent des criminels au Canada. Monsieur Head, aux deux
tiers de la sentence, c’est vous qui avez la responsabilité de les
libérer, ou lorsqu’il s’agit d’un crime à caractère économique, au
sixième de la sentence, vous pouvez libérer les gens directement du
pénitencier. La Commission des libérations conditionnelles a la
responsabilité de l’ensemble des autres libérations.
When you are dealing with people with drug use problems who
have been allowed back into society, do you follow the same
criteria for checking on them, or are we talking about two
different systems, meaning that criminals can slip through the net?
Are you working with the same criteria as Mr. Head to check
whether they are taking drugs once they have left prison?
Lorsque vous faites face à des gens qui ont des problèmes de
consommation et qui sont réinsérés dans la collectivité, est-ce que
vous suivez les mêmes critères pour faire en sorte de contrôler ces
gens, ou s’agit-il de deux systèmes différents qui font que les
criminels peuvent échapper aux mailles du filet? Est-ce que vous
travaillez en fonction des mêmes critères que M. Head pour
contrôler ces gens s’ils consomment une fois sortis du pénitencier?
[English]
Suzanne Brisebois, Director General, Policy, Planning and
Operations, Parole Board of Canada: For the parole criteria, the
legislation is quite specific. The amendment actually refers to
section 102(a) and (b), talking about the Parole Board taking into
consideration whether the offender will present an undue risk and
[Traduction]
Suzanne Brisebois, directrice générale, Politiques, planification
et opérations, Commission des libérations conditionnelles du
Canada : En ce qui a trait aux critères, le projet de loi est très
précis. En fait, l’amendement se rapporte aux alinéas 102a) et b),
en vertu desquels la Commission des libérations conditionnelles
32:126
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
whether the release of the offender would facilitate their safe
reintegration into the community as a law-abiding citizen. Those
criteria remain in effect.
peut accorder une libération si elle est d’avis qu’une récidive du
délinquant ne présentera pas un risque inacceptable pour la
société et que cette libération contribuera à la protection de celleci en favorisant sa réinsertion sociale en tant que citoyen
respectueux des lois. Ces critères demeurent en vigueur.
In terms of the day parole and full parole, the board will look
at all available and relevant information as part of the case file. It
is specific today in full parole. Again, a statutory release,
legislated release, is non-discretionary. The board could impose
conditions specific to a statutory release, but the legislative
criteria that we’re speaking of refers to discretionary release.
En ce qui concerne la semi-liberté et la libération conditionnelle
totale, la commission examinera tous les renseignements
disponibles et pertinents au dossier. Lorsqu’on parle de
libération conditionnelle totale, les exigences sont très précises.
Encore une fois, sachez que la libération d’office est prévue par la
loi; elle n’est pas discrétionnaire. La commission pourrait imposer
des conditions propres à une libération d’office, mais les critères
dont on parle ici se rapportent à une libération discrétionnaire.
[Translation]
Senator Boisvenu: But they are two different systems. Is that
what you are saying?
[English]
Ms. Brisebois: I wouldn’t necessarily describe it as that.
They’re different types of releases. There are a number of
releases within the legislation. We work with Correctional
Service Canada closely. In terms of the board and CSC working
quite closely together, we receive information on these offenders
to the same extent. We receive and review all relevant and
available information, regardless of the type of release.
[Translation]
Senator Boisvenu: As I see it, Mr. Chair, this is the very
definition of the word ‘‘complicated.’’
[English]
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Mais il s’agit de deux systèmes
différents. C’est ce que vous dites?
[Traduction]
Mme Brisebois : Je ne le décrirais pas nécessairement comme
cela. Ce sont différents types de libération. Il y a un certain
nombre de libérations prévues dans la loi. Nous travaillons
étroitement avec le Service correctionnel du Canada. Grâce à cette
collaboration, nous sommes en mesure de recevoir et d’examiner
toute l’information pertinente sur les délinquants, peu importe le
type de libération.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Selon moi, monsieur le président, c’est la
définition de « compliqué ».
[Traduction]
The Chair: I have a supplementary to the questions by Senator
Boisvenu. Mr. Head, you talked about someone who is in the
community in that if you have a reason to suspect that they’re
having a problem, you can go in and require urinalysis. What
kind of a former offender, if you will, are you talking about? Are
these folks who are in facilities supplied by third parties, like John
Howard and Salvation Army? Is that the type of individual you
are talking about?
Le président : J’aimerais faire suite aux questions posées par le
sénateur Boisvenu. Monsieur Head, vous avez indiqué que si vous
avez une raison de croire qu’une personne dans la communauté a
un problème, vous pourriez exiger une analyse d’urine. De quel
type de contrevenants parle-t-on ici? S’agit-il des gens qui ont
recours aux services des organismes tels que la Société John
Howard et l’Armée du Salut? Est-ce le type d’individus dont vous
parlez?
Mr. Head: Or it can be somebody on the street as well. Yes, we
have the ability to make an assessment and request urinalysis.
M. Head : Ou cela peut simplement être quelqu’un dans la rue.
En effet, nous avons la capacité de réaliser une évaluation et de
recueillir un échantillon d’urine.
The Chair: The third parties I just referenced — John Howard,
Salvation Army and others — have contracts based on the
number of beds occupied; right?
Le président : Les organismes dont j’ai parlé — la Société John
Howard et l’Armée du Salut — ont des contrats en fonction du
nombre de lits occupés, n’est-ce pas?
Mr. Head: For the most part, yes.
M. Head : Pour la plupart, oui.
The Chair: Are they required to report breaches themselves?
Le président : Sont-ils tenus de signaler les manquements?
Mr. Head: Yes. We have a system in place for breaches to be
reported.
M. Head : Oui. Nous avons un système en place à cette fin.
The Chair: Is it a system or a contractual commitment? It seems
to me there could be a conflict of interest there.
Le président : Est-ce un système ou un engagement contractuel?
Il me semble qu’il y a ici conflit d’intérêts.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:127
Mr. Head: Yes. Good clarification, Mr. Chairman. There is a
requirement for them to report breaches to the supervising parole
officer; and then that parole officer will assess the case and make
determinations as to what steps may be required, including
suspending their release.
M. Head : Tout à fait. Il s’agit d’une bonne précision,
monsieur le président. Ces organismes sont tenus de signaler les
manquements à l’agent des libérations conditionnelles chargé de
la surveillance qui, de son côté, évaluera le cas et prendra une
décision relativement aux mesures qui s’imposent, y compris la
suspension de la libération.
Senator McIntyre: Mr. Head, you talked about the Integrated
Correctional Program Model. My understanding is that in the last
two years, CSC has been using this model in the Atlantic and
Pacific regions, two of five regions. I further understand that
offenders admitted in those regions have started those program
primers within the first 90 days of incarceration. In other words,
in the first 90 days of incarceration, an offender goes through a
professional assessment. My question is, what does that
assessment cover?
Le sénateur McIntyre : Monsieur Head, vous avez parlé du
Modèle de programme correctionnel intégré. Si j’ai bien compris,
le SCC a utilisé ce modèle dans les régions de l’Atlantique et du
Pacifique, soit dans deux des cinq régions, au cours des deux
dernières années. Selon ce qu’on m’a dit, les délinquants admis
dans des établissements de ces régions ont entrepris ces
programmes préparatoires dans les 90 premiers jours de leur
incarcération. Autrement dit, durant cette période, les délinquants
subissent une évaluation professionnelle. Pourriez-vous me dire ce
qu’englobe cette évaluation?
Mr. Head: It is a good question, senator. It covers a range of
things, including their social history, issues around substance
abuse, issues related to their education, their employment history.
It is basically everything that we would need to look at in order to
develop a correctional plan to address what we call the
‘‘criminogenic’’ needs of the offender.
M. Head : C’est une bonne question, sénateur. L’évaluation
englobe plusieurs choses, notamment les antécédents sur le plan
social, de la toxicomanie, de l’éducation et de l’emploi. Elle
couvre tous les aspects dont nous devons tenir compte pour
élaborer un plan correctionnel nous permettant de cibler les
facteurs criminogènes du délinquant.
Senator McIntyre: I understand you have a variety of programs
that are offered in the penitentiaries. You’ve listed a few of them,
for example: substance abuse programs, violence prevention
programs, cognitive behavioural programs, Aboriginal substance
abuse programs, programs for women offenders, educational
programs, and employment skills development programs.
Le sénateur McIntyre : Je crois savoir que divers programmes
sont offerts dans les pénitenciers. Vous en avez énuméré quelquesuns, par exemple, les programmes de lutte contre la toxicomanie,
les programmes de prévention de la violence, les programmes
cognitivo-comportementaux, les programmes de lutte contre
l’abus de l’alcool et des drogues chez les Autochtones, les
programmes pour les délinquantes, les programmes d’éducation
et les programmes de développement des compétences pour
l’emploi.
Could you elaborate just a little bit on those programs,
especially the one related to cognitive behavioural programming?
Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de ces
programmes, en particulier du programme cognitivocomportemental?
Mr. Head: The cognitive behavioural programming has been
built into pretty well all our programs now. It is one of the core
programs that we implemented quite a number of years ago.
Based on the research, we found that addressing offenders’
thinking and problem-solving skills was key to addressing their
criminal behaviour. Those elements, those core pieces, are pretty
well in all our programs now, what we call the cognitive
behavioural thinking piece.
M. Head : Le programme cognitivo-comportemental a été
intégré à tous nos programmes. Il s’agit de l’un des programmes
de base que nous avons mis en place il y a quelques années.
D’après les études, il est essentiel d’enseigner aux délinquants les
habilités de raisonnement et de résolution de problèmes si on veut
corriger leur comportement criminel. Ces éléments
fondamentaux, que nous appelons les éléments cognitivocomportementaux, figurent maintenant dans l’ensemble de nos
programmes.
The other programs build on that cognitive thinking piece.
Then there are the more specialized components around, for
example, sex offending, family violence issues, general violence,
substance abuse. Those are built on that piece, all the time
reinforcing the need to look at issues, problem solve in a different
way, look at alternatives to the decisions people are about to
make.
Les autres programmes misent également sur l’aspect cognitif.
Il y a ensuite les programmes plus spécialisés qui traitent, par
exemple, de la délinquance sexuelle, de la violence familiale, de la
violence en général et de la toxicomanie. Quoi qu’il en soit, ces
programmes renforcent constamment la nécessité de se pencher
sur les problèmes, de les régler différemment et de trouver des
solutions de rechange aux décisions que les gens s’apprêtent à
prendre.
32:128
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Senator McIntyre: Ms. Brisebois, how many decisions does the
National Parole Board render every year, and how many of those
decisions include that special condition of not consuming,
purchasing or possessing alcohol?
Le sénateur McIntyre : Madame Brisebois, combien de
décisions la Commission nationale des libérations
conditionnelles rend-elle par année, et dans combien de cas
impose-t-elle une condition spéciale interdisant aux délinquants
de consommer, de se procurer ou de posséder de l’alcool?
Ms. Brisebois: The board conducted over 17,000 reviews last
year. When we looked at the number of conditions — and again,
we’re looking at multiple conditions on perhaps even the same
offender, so we had over 20,000 conditions imposed. Specific to
the abstained condition, I don’t have that figure immediately
available, but we can provide that to you in writing.
Mme Brisebois : La commission a mené plus de
17 000 examens l’an dernier. En ce qui a trait au nombre de
conditions — et encore une fois, de multiples conditions peuvent
avoir été imposées au même délinquant —, on parle de plus de
20 000 conditions imposées. En ce qui a trait à l’interdiction de
consommer, je n’ai pas les chiffres exacts pour le moment, mais je
pourrais vous les fournir par écrit ultérieurement.
Senator McIntyre: Very well.
Le sénateur McIntyre : Très bien.
Senator Baker: Mr. Head, I was just thinking about Charter
issues here as they relate to somebody outside the prison.
Somebody’s reasonable expectation of privacy in a prison, of
course, is very low. You can almost do anything you wish.
Le sénateur Baker : Monsieur Head, je réfléchissais aux
questions liées à la Charte pour une personne à l’extérieur de la
prison. Évidemment, en prison, il existe peu d’attentes en matière
de protection de la vie privée. On peut faire pratiquement tout ce
qu’on veut.
Here comes the minister. I will ask you the question in the
meantime, but the minister will answer the question for us.
Le ministre fait maintenant son entrée. Je vais vous poser ma
question en attendant, mais c’est probablement lui qui va y
répondre.
Hon. Steven Blaney, P.C., M.P., Minister of Public Safety and
Emergency Preparedness: He’s way better than I am.
L’honorable Steven Blaney, C.P., député, ministre de la Sécurité
publique et de la Protection civile : Il est bien meilleur que moi.
Senator Baker: Mr. Head has many years of experience,
minister, but you are exceptionally good in the position you are
in, in the House of Commons. You’ve performed well for the
Government of Canada since you have been in your position.
Perhaps you could explain to the committee the importance of
this legislation that we have before us.
Le sénateur Baker : M. Head possède de nombreuses années
d’expérience, monsieur le ministre, mais j’estime que vous
accomplissez un travail exceptionnel à la Chambre des
communes. Depuis que vous êtes en poste, vous avez fait
honneur au gouvernement du Canada. Vous pourriez donc nous
expliquer l’importance du projet de loi dont nous sommes saisis
aujourd’hui.
Mr. Blaney: Absolutely. I thank you for this opening question.
M. Blaney : Absolument. Je vous remercie de votre question.
I would first like to apologize to the members for being late.
We are having a sequence of votes. We had one and we expect to
have another one, but I’m pleased to have this time here.
Obviously, you have the very knowledgeable people who are
around me, such as Don Head, to whom you were addressing
questions.
Tout d’abord, je tiens à m’excuser pour mon retard. Nous
avions une série de votes. Nous devrions en avoir une autre plus
tard, mais quoi qu’il en soit, je suis heureux de pouvoir passer du
temps avec vous. Bien entendu, vous êtes entourés de personnes
très compétentes, tel que Don Head, à qui vous posiez vos
questions.
To answer your question, if I may; and also, if it is the will of
the chair, I have some notes to present.
Je pourrai donc répondre à votre question et, si le président me
le permet, j’aurais une déclaration à faire.
In a nutshell, we want to eradicate drugs from our prisons. We
know it is a challenge. We know that all modern countries are
faced with the same challenge. We have introduced measures in
the past, but we want to move forward and provide incentives for
inmates to abstain, and also reduce the flow of drugs within
penitentiaries.
En gros, nous voulons éradiquer les drogues de nos
établissements. Nous sommes conscients que c’est un défi de
taille. Nous savons que tous les pays modernes sont confrontés au
même problème. Nous avons pris des mesures par le passé, mais
nous voulons aller de l’avant en incitant les détenus à s’abstenir de
toute consommation et en réduisant le trafic de drogues dans les
établissements.
With that, if you allow me, Mr. Chair, I would deliver my
opening remarks.
Cela dit, si vous me le permettez, monsieur le président, je vais
faire ma déclaration.
The Chair: Please proceed.
Le président : Allez-y, je vous prie.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Blaney: I thank you for having me today.
32:129
M. Blaney : Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître
aujourd’hui.
As I was just saying, I would like to look at the problem of
drugs and addiction in prison and put them into context. This is a
reality. Illegal drugs are a serious issue in all facets of Canadian
society, shockingly, including prison. Why? Because 75 per cent
of criminals entering the corrections system have addiction
problems. So Commissioner Head is faced with three out of
four inmates arriving in his facility having addiction problems.
Comme je le disais, je vais vous parler du problème de la
drogue et de la toxicomanie dans les établissements correctionnels
et le mettre en contexte. C’est une réalité. Il est choquant de
constater que la consommation de drogues est un grave problème
qui touche toutes les facettes de la société canadienne, y compris
les prisons. Pourquoi? Parce que 75 p. 100 des criminels admis
dans le système correctionnel sont aux prises avec des problèmes
de toxicomanie. Cela représente trois détenus sur quatre. C’est
donc une situation avec laquelle le commissaire Head doit
composer.
In the last year alone, more than 2,400 drug-related seizures
took place in federal prisons. During the same year, 848 inmates
were charged with a drug-related offence.
Au cours de la dernière année, nous avons réalisé plus de 2 400
saisies de drogues dans les établissements fédéraux. Durant la
même année, 848 détenus ont été inculpés d’une infraction liée aux
drogues.
How do drugs get into our prisons? It is a constant challenge to
combat the use of drugs in terms of both supply and demand.
This may have been touched upon by my experts before I arrived.
De quelle façon les drogues sont-elles introduites dans nos
prisons? C’est un défi constant auquel on fait face pour lutter
contre la consommation de drogues dans les prisons, tant sur le
plan de l’offre que de la demande. Les experts qui
m’accompagnent en ont peut-être parlé avant mon arrivée.
[Translation]
[Français]
On any given day, hundreds of people might pass in and out of
an institution. These range from staff, administrators and
volunteers to people in charge of services such as food, laundry
and mail. Family members may also have direct contact with an
inmate. The corrections staff does their best, but it is extremely
difficult to catch everyone who brings drugs into prisons.
À tous les jours, des centaines de personnes entrent dans une
institution et en ressortent. Il peut s’agir de membres du
personnel, d’administrateurs, de bénévoles, de personnes
chargées de services tels que la restauration, la lessive et le
courrier. Les membres de la famille peuvent aussi avoir un contact
direct avec un détenu. Le personnel correctionnel fait de son
mieux, mais il est extrêmement difficile d’attraper tous ceux qui
apportent de la drogue dans les pénitenciers.
Smuggling results in additional security checks at the entrances
to institutions, but this is an additional challenge, as more and
people can try to bring drugs into prisons.
Il y a de la contrebande, et les contrôles de sécurité aux entrées
des institutions sont rehaussés, mais cela représente un défi
additionnel, en plus des personnes qui peuvent essayer d’entrer
dans les pénitenciers avec de la drogue.
[English]
[Traduction]
As we heard during the study of the bill in the other place,
there are many creative efforts made to get drugs into federal
prisons. These range from throwing a tennis ball full of drugs over
the fence to sophisticated technology such as remote-control
drones. There is a lot of creativity.
Comme nous l’avons entendu dans le cadre de notre étude du
projet de loi dans l’autre chambre, on fait preuve de beaucoup de
créativité lorsqu’il s’agit d’introduire de la drogue dans les prisons
fédérales. On peut lancer une balle de tennis remplie de drogues
par-dessus la clôture ou utiliser une technologie plus sophistiquée
tel qu’un drone contrôlé à distance. Les gens sont très créatifs.
When people stop at nothing to get drugs into prison, it creates
a dangerous environment for those on the inside.
Lorsque des gens essaient par tous les moyens d’introduire de
la drogue dans les prisons, cela crée un environnement dangereux
pour les gens à l’intérieur.
[Translation]
Drugs lead to behavioural problems and violence. They feed
criminal activity and undermine safety. And they threaten the
success of rehabilitation programs. We see a series of problems
[Français]
Les drogues entraînent des problèmes de comportement et des
actes violents, elles alimentent les activités criminelles et
compromettent la sécurité, et elles menacent la réussite des
32:130
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
resulting from the introduction of illegal substances into our
facilities, since this runs counter to the objective of our
penitentiary system, which is rehabilitation.
programmes de réadaptation. On voit les problèmes en chaîne
qu’entraîne l’introduction de substances illicites dans nos centres,
puisque cela va à l’encontre de l’objectif de nos services
pénitenciers, qui est la réhabilitation.
Of course, we have put measures in place. In 2008, our
government allocated $122 million over five years in additional
support for the fight against drug trafficking in prisons. As a
result, we have seen a drop of 20 per cent in the number of
individuals testing positive for drugs in their system. This is a step
in the right direction, but we have to do more.
Évidemment, nous avons mis en place des mesures. En 2008,
notre gouvernement a versé 122 millions de dollars sur cinq ans
pour renforcer la lutte contre le trafic de stupéfiants dans les
pénitenciers. Nous avons donc connu une baisse de 20 p. 100 du
nombre de personnes qui ont obtenu un résultat positif de la
présence de drogue dans leur organisme. C’est donc un pas dans
la bonne direction, mais nous devons continuer.
What have we done? We have made investments to expand the
detector dog program, increase security intelligence capacity,
enhance linkages between correctional services and law
enforcement agencies, and enhance the perimeter security of the
institutions.
Qu’avons-nous fait? Nous avons investi pour élargir le
programme de chiens détecteurs, renforcé la capacité en matière
de collecte de renseignements de sécurité, solidifié les liens avec les
forces de l’ordre et les services correctionnels et amélioré le
périmètre de sécurité des institutions.
[English]
[Traduction]
That investment is built on a range of measures our
government had already implemented to fight drugs in prison,
including more random testing to detect the presence of illegal
substances and a two-year mandatory minimum penalty for
anyone convicted of trafficking drugs in a prison or on prison
grounds.
Cet investissement s’inscrit dans une série de mesures que notre
gouvernement a mises en place pour lutter contre la drogue dans
les prisons, que ce soit une augmentation du nombre d’analyses
aléatoires pour détecter la présence de substances illégales ou
l’imposition d’une peine minimale obligatoire de deux ans pour le
trafic ou la possession de drogues dans les prisons ou sur le terrain
des établissements.
Better detection and interdiction are only part of the solution.
We have to reduce the demand for drugs through effective
treatment programs. It is about ensuring that the correctional
system actually corrects criminal behaviour. It is about
rehabilitation.
Il faut miser sur la détection et l’interdiction. Nous devons
également réduire la demande de drogues par des programmes
efficaces de traitement de la toxicomanie. Il faut s’assurer que le
système correctionnel est en mesure de corriger le comportement
criminel et de favoriser la réhabilitation.
Ninety-five per cent of inmates who have addiction issues as
part of their correctional plan receive the treatment before their
warrant expiry date.
Quatre-vingt-quinze pour cent des détenus qui ont des
problèmes de toxicomanie inscrits à leur plan correctionnel
reçoivent le traitement dont ils ont besoin avant la date
d’expiration de leur mandat.
I would like to thank the commissioner for making sure that
inmates who need therapy get it in a timely manner.
J’aimerais remercier le commissaire, qui veille à ce que les
détenus qui ont besoin d’une thérapie y aient accès en temps
opportun.
[Translation]
[Français]
The Correctional Service of Canada has also developed
substance abuse programs to help offenders avoid criminal
behaviour and cope with challenging and stressful situations
without using drugs or alcohol. This is a three-pronged approach
to drugs: prevention, treatment, enforcement. It is already making
a difference in our institutions.
Le Service correctionnel du Canada a élaboré des programmes
de traitement de la toxicomanie pour aider les détenus à éviter les
comportements criminels, et à composer avec des situations
difficiles et stressantes sans consommer de drogue ou d’alcool.
C’est donc une approche en trois volets par rapport aux drogues :
prévention, traitement et exécution. C’est ce qui se fait dans les
institutions.
When offenders are granted day parole, for example, the
Parole Board of Canada may impose on them a condition to
abstain from drugs and/or alcohol. About five years ago, about
five per cent of this category of offenders on day parole violated
this abstinence condition. Last year, the rate had dropped to
Lorsque les détenus obtiennent une libération conditionnelle de
jour, par exemple, la Commission des libérations conditionnelles
du Canada peut les obliger à s’abstenir de consommer de la
drogue ou de l’alcool. Il y a cinq ans, environ 5 p. 100 de cette
catégorie de détenus en liberté conditionnelle violait la condition
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
2.8 per cent. There is an increase in the number of offenders who
make a commitment to no longer use drugs when they leave the
institution, and we have positive results.
[English]
32:131
d’abstinence. Ce taux a chuté à 2,8 p. 100 l’année dernière. Il y a
une amélioration du nombre de détenus qui s’engagent à ne pas
consommer lorsqu’ils quittent l’établissement, et nous avons des
résultats encourageants.
[Traduction]
Why do we need this drug-free prison act? We need it because
this legislation builds on our government’s approach to the
problem of drugs in prison. On the one hand, it provides explicit
legislative authorities to the Parole Board of Canada. On the
other side, it increases offender accountability.
Pourquoi avons-nous besoin de cette loi sur l’éradication des
drogues dans les prisons? Cette mesure législative fait fond sur
l’approche de notre gouvernement à l’égard du problème de la
drogue dans les prisons. D’une part, elle accorde des pouvoirs
législatifs explicites à la Commission des libérations
conditionnelles du Canada et, d’autre part, elle accroît la
responsabilité des délinquants.
I noted earlier that we have increased random testing to detect
the presence of drugs in inmates. We are taking that procedure a
step further. There is often a period of time between when parole
is granted and when the inmate is physically released from prison.
During that time, the prisoner could be found to have used drugs
on the eve of his or her release date.
Comme je l’ai dit plus tôt, nous réalisons un plus grand nombre
d’analyses aléatoires pour détecter la présence de drogues chez les
détenus. Nous allons encore plus loin. Un certain délai s’écoule
entre le moment où la libération conditionnelle est accordée et le
moment où le détenu sort physiquement de l’établissement. On
pourrait donc découvrir, par exemple, que le prisonnier a
consommé de la drogue la veille de sa libération.
[Translation]
[Français]
The proposed amendments in this bill would encourage
offenders to take more responsibility for their actions. Why?
Because the Parole Board of Canada will have the explicit
authority to cancel the offenders’ parole if they had contact with
illegal substances when detained. More specifically, through
Bill C-12, the Correctional Service of Canada would be obliged
to inform the Parole Board of Canada that an offender eligible for
parole had taken any illegal substances.
Les modifications proposées dans le projet de loi vont
inciter les criminels à accepter, dans une plus grande mesure, la
responsabilité de leurs actes. Pourquoi? Parce que la Commission
des libérations conditionnelles du Canada aura le pouvoir
sans équivoque d’annuler la libération conditionnelle si le
contrevenant a été en contact avec des substances illicites
lorsqu’il était détenu. Plus précisément, par l’intermédiaire du
projet de loi présenté, le Service correctionnel du Canada
transmettra automatiquement à la Commission des libérations
conditionnelles les renseignements liés au fait qu’un détenu
admissible à une libération conditionnelle a consommé des
substances illicites.
The board would be informed that an offender who had been
granted parole had failed, or refused, a urine test, prior to release
from an institution.
Ainsi, la commission sera informée qu’un contrevenant ayant
reçu une libération conditionnelle aurait échoué à un contrôle
d’échantillon d’urine ou refusé de s’y soumettre avant sa
libération d’une institution.
With this bill, the Parole Board could then reconsider its
decision. If, based on this new information, it is determined that
the offender’s release would now present an undue risk to the
community, the board could cancel the offender’s parole.
La Commission des libérations conditionnelles, grâce au projet
de loi, pourra réexaminer sa décision. Si, selon cette information,
on déterminait que la libération du contrevenant pourrait
présenter désormais un risque indu pour la collectivité, la
commission pourrait annuler la libération conditionnelle du
contrevenant.
[English]
Knowing that drug use could jeopardize their release is a
tremendous incentive for prisoners to steer clear of drug use.
That’s the benefit of this bill: to enable inmates to behave in such
a way that they can access more easily their conditional release.
[Traduction]
Le fait que la consommation de drogues pourrait mettre en
péril leur libération va inciter fortement les détenus à rester
sobres. C’est d’ailleurs le but de ce projet de loi : permettre aux
détenus qui se comportent bien d’avoir accès plus facilement à une
libération conditionnelle.
32:132
Legal and Constitutional Affairs
The bill would also entrench the Parole Board’s ability to
impose a special condition on a conditional release relating to
drug or alcohol use. After studying the prisoner’s history and
factors that lead to criminal behaviour, the Parole Board could
impose a special condition specifying that the offender must avoid
the use of drugs or alcohol. If the condition is breached, the
Parole Board may impose consequences on the offender, such as
revoking the conditional release.
[Translation]
4-6-2015
De plus, le projet de loi permettrait à la Commission des
libérations conditionnelles d’imposer une condition spéciale
relativement à la consommation de drogues ou d’alcool. Après
avoir étudié les antécédents et le comportement criminel du
prisonnier, la commission pourrait imposer une condition spéciale
selon laquelle le délinquant doit éviter de consommer des drogues
ou de l’alcool. Si la condition n’est pas respectée, la commission
pourrait prendre des mesures comme révoquer la libération
conditionnelle.
[Français]
The idea is to help prevent offenders from falling into the bad
habits that led to their incarceration in the first place. Remember
that, in 75 per cent of cases, there was a problem with drug use.
In this way, we can increase the odds for successful reintegration
into the community. That, of course, is what we all want.
Le but recherché est de contribuer à empêcher que les
contrevenants reprennent les mauvaises habitudes qui ont donné
lieu à leur incarcération initialement. On se souvient que dans
75 p. 100 des cas, il y avait un problème de consommation. Ainsi,
nous augmentons les chances de réussite de la réadaptation dans
la collectivité, ce qui est notre objectif à tous.
Mr. Chair, the measures before us today would create
meaningful incentives for offenders to stay clean, both in the
final days of their incarceration and after their conditional
release. In this way, we can promote a successful reintegration
into the community and help to make our streets and
communities safer for everyone.
Monsieur le président, les mesures dont nous sommes saisis
aujourd’hui visent la création, pour les contrevenants,
d’incitations efficaces à l’abstinence, autant dans les derniers
jours de leur incarcération qu’après leur libération conditionnelle,
ce qui favoriser leur réhabilitation dans les collectivités et
contribue à rendre nos rues et collectivités plus sécuritaires.
[English]
[Traduction]
The more drugs we take out of our communities, the safer they
all will become.
Moins il y aura de drogues au sein de nos collectivités, plus
elles seront sûres.
I have to mention here on a more political note that we don’t
agree with the opposition position, the New Democratic Party,
which called for needle exchanges to be put into prisons. Our goal
is to have our prisons free of drugs, not to encourage addictions.
That is not helpful in rehabilitation and is not contributing to
make our streets safer.
Sur une note un peu plus politique, j’aimerais souligner que
nous ne sommes pas d’accord avec l’opposition officielle, le
Nouveau Parti démocratique, qui réclame la mise en place d’un
programme d’échange de seringues dans les prisons. Notre but
est d’éradiquer la drogue dans les prisons, pas d’encourager
la dépendance. Cette mesure ne favorise aucunement la
réhabilitation et ne contribue pas à rendre nos rues plus
sécuritaires.
There is also a safety consideration. We support the prison
guard union as to whether or not it is good idea to give sharp
metal objects to violent criminals. We feel there’s an increased risk
in doing so.
Il y a aussi une question de sécurité qui entre en ligne de
compte. Nous appuyons la position des gardiens de prison selon
laquelle ce n’est peut-être pas une bonne idée de donner des objets
en métal pointus à des criminels violents. Selon nous, on accroît
les risques.
Of course, we don’t feel that the use of drugs is a benefit to
society. We know that Mr. Trudeau is in favour of the
legalization of marijuana. We disagree. We believe that
Canadians deserve better. These drugs are illegal because of the
harmful effects they have on users and society, especially on
young Canadians. That’s why we are moving in the direction of
removing drugs from our facilities.
Évidemment, la consommation de drogues ne constitue pas un
avantage pour la société. Nous savons que M. Trudeau est en
faveur de la légalisation de la marijuana. Nous ne partageons pas
cet avis. Nous considérons que les Canadiens méritent mieux. Ces
drogues sont illégales parce qu’elles ont des effets néfastes sur les
consommateurs et la société, en particulier les jeunes. Voilà
pourquoi nous empruntons cette voie qui consiste à éradiquer les
drogues dans nos établissements.
With those remarks, I would be more than happy to get back
to the conversation you had before I arrived and answer your
questions, with the support of people from both the department
and the correctional service.
Cela dit, je serais heureux de me joindre à la conversation qui
avait lieu avant mon arrivée et de répondre à vos questions, avec
l’aide de mes collaborateurs du ministère et du Service
correctionnel.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:133
Thank you, Mr. Chair, and, as I should have said at the
beginning of my speech, hello again.
Merci, monsieur le président, et comme j’aurais dû le dire au
début de mon discours, bonjour.
The Chair: Thank you, minister. We will begin with our deputy
chair, Senator Baker.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Je vais maintenant
céder la parole à notre vice-président, le sénateur Baker.
Senator Baker: Mr. Chairman, the last time the minister was
here, he will remember that he said it will be perhaps the last time
he will be appearing before this committee. Are we to expect you
to appear again, minister, before Parliament adjourns? Perhaps?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, la dernière fois que
le ministre a comparu, si vous vous souvenez bien, il a dit que ce
serait probablement la dernière fois qu’il témoignerait devant le
comité. Monsieur le ministre, croyez-vous comparaître de
nouveau avant l’ajournement? Peut-être?
Mr. Blaney: I appreciate that.
Senator Baker: I can well understand why this bill is being
introduced. You used the figure of 3,400 drug seizures in our
federal prisons.
Mr. Blaney: Yes.
M. Blaney : Je l’apprécie.
Le sénateur Baker : Je peux très bien comprendre pourquoi on
a présenté ce projet de loi. Vous avez dit qu’on a réalisé
3 400 saisies de drogues dans nos pénitenciers fédéraux.
M. Blaney : Tout à fait.
Senator Baker: That is absolutely remarkable. You mentioned
that one of the political parties, or perhaps both of them in the
House of Commons, objected to certain provisions in the bill or
you not including things. I notice that one of them is that if you
refuse to give the urine sample, then you would be convicted of
the offence. I can’t understand the opposition and the point being
made about that because, as Mr. Head pointed out prior to you
coming, this mirrors the provisions of the Criminal Code now at
road side. If you refuse a sample of your breath or your blood,
254.5 of the Criminal Code, you are convicted of the offence. I
can’t see anybody’s criticism of that proposed section of the bill.
I congratulate you for the bill. I don’t have any questions for you,
but if you wish to make a comment on any of those my
comments, go ahead. I think you have done a great job, minister.
Le sénateur Baker : C’est incroyable. Vous avez indiqué que
l’un des partis politiques, ou peut-être les deux, s’était opposé à
certaines dispositions du projet de loi à la Chambre des
communes. On a notamment critiqué le fait que si une personne
refusait de se soumettre à une analyse d’urine, elle serait reconnue
coupable de l’infraction. Je ne comprends pas leur argument car,
comme M. Head l’a dit avant votre arrivée, cela reflète
exactement les dispositions actuelles du Code criminel. Si vous
refusez de vous soumettre à un alcootest, vous serez reconnu
coupable d’une infraction en vertu de l’article 254.5 du Code
criminel. Par conséquent, je ne peux pas concevoir qu’on critique
cet article du projet de loi. Quoi qu’il en soit, je vous félicite pour
cette mesure législative. Je n’ai pas de questions à vous poser,
alors si vous souhaitez en profiter pour revenir sur ce que j’ai dit,
n’hésitez pas à le faire. J’estime que vous faites de l’excellent
travail, monsieur le ministre.
Mr. Blaney: Thank you, Senator Baker. I would say today that
we are on the same team. We have the same goal.
M. Blaney : Merci, sénateur. Je dirais que certains jours, j’ai
l’impression que nous sommes du même côté. Chose certaine,
aujourd’hui, nous partageons le même objectif.
I want to share some data about the urinalysis. There were
16,500 tests of inmates, which is almost like —
J’aimerais revenir sur l’analyse d’urine. On a recueilli
16 500 échantillons d’urine auprès des détenus, ce qui est
presque...
Senator Baker: Over a period of?
Mr. Blaney: One year. There’s actually more tests than there
are inmates. Of this number, 1,000 tested positive, and another
1,100 refused. We got to the number 2,300, which somehow is big,
but that says that it is about 13 per cent of the inmate population
who has tested positive.
Senator Baker: Was that 13 per cent?
Le sénateur Baker : Sur une période de combien de temps?
M. Blaney : Un an. Il y a en fait plus d’analyses que de
détenus. De ce nombre, 1 000 ont reçu des résultats positifs et
1 100 ont refusé de s’y soumettre. Nous en arrivons donc au
chiffre de 2 300, qui est assez élevé, mais cela nous indique que
13 p. 100 de la population de détenus a échoué aux tests.
Le sénateur Baker : Avez-vous dit 13 p. 100?
Mr. Blaney: Yes. That’s still very high. That’s why we need to
have additional measures.
M. Blaney : Oui. C’est un pourcentage encore très élevé. C’est
pourquoi nous devons prendre des mesures additionnelles.
Senator McInnis: Given the deputy chair’s comments, I’m
almost ready to move that we adjourn.
Le sénateur McInnis : Vu les commentaires du vice-président, je
suis presque prêt à proposer l’ajournement du comité.
Minister, this is a good bill. There’s no question about it.
However, there are those who will appear before us that believe
that we’re focused too much or almost solely on the reduction by
Monsieur le ministre, votre projet de loi est excellent. Cela ne
fait aucun doute. Cependant, des témoins à venir croient que nous
insistons trop ou presque exclusivement sur la réduction de la
32:134
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
bringing in sniffer dogs, perimeter security and random urinalysis.
They will say that we ignore the mental illness part of this
associated with substance abuse and that the programming is not
there and, if it is there, it is not well funded. What do you say to
that?
toxicomanie au moyen de chiens renifleurs, de la sécurité du
périmètre et de l’analyse d’urine administrée au hasard. Ils diront
que nous faisons peu de cas de l’influence de la maladie mentale
sur la toxicomanie et que les programmes n’existent pas ou, s’ils
existent, que leur financement est insuffisant. Que leur répondezvous?
You appear to be going at it in a two-pronged approach. You
appear to be implementing the programming from what we’re
hearing and from what we heard prior to your arrival. You are
moving with respect to reduction to the extent possible. It is an
awful challenge. What do you say to these people? Who is correct
here when people say that the programs are simply not there and
we’re not dealing with the abuse in prison to the extent that we
should.
Vous semblez avoir adopté une stratégie à deux volets. Vous
semblez mettre en œuvre les programmes, d’après ce que nous
entendons et d’après ce que nous avons entendu avant votre
arrivée. Vous visez la plus grande réduction possible des
toxicomanies. C’est un défi énorme. Que leur répondez-vous?
A-t-on raison de déplorer les programmes inexistants et les
interventions velléitaires contre la toxicomanie dans les prisons?
Mr. Blaney: I thank you for your comment. I would say up
front that drug addiction is an aggravating mental health issue.
As we are seeking to deal with the mental health issue in
penitentiaries, although we feel those who have mental health
issues should be dealt with in the appropriate medical facility, the
reduction of the presence of drugs in prisons is certainly a factor
that is helping those with mental health issues.
M. Blaney : Je vous remercie pour ces observations. D’entrée
de jeu, je dirai que la toxicomanie aggrave le problème de santé
mentale. Nous essayons de régler ce problème dans les
pénitenciers, bien que, d’après nous, il faille traiter les malades
dans un établissement médical approprié. Ces malades profiteront
certainement de la réduction de la présence de drogues dans les
prisons.
In terms of investment, and Commissioner Head can go further
at length, roughly $10 million have been invested in our
penitentiaries for drug abuse programs. It is part of a broader
envelope of $100 million in terms of therapy that is offered to
inmates.
Nous avons consacré, et le commissaire Head pourra en dire
plus à ce sujet, 10 millions de dollars aux programmes de lutte
contre les toxicomanies dans nos pénitenciers. Ce montant
s’inscrit dans une enveloppe plus importante de 100 millions de
dollars, qui vont aux thérapies offertes aux détenus.
I want to reassure you, as I indicated in my presentation, that
95 per cent of inmates who have been identified with the presence
of drugs are being provided with therapy. This is based on a range
of internationally accredited substance abuse programs for
offenders whose dependence on substances is related to their
criminal behaviour. The program is working successfully. The
national substance abuse program has given great results. When
compared to people who have not taken it, they are 4.5 times
more likely to be granted conditional release and up to
63 per cent less likely to return with a new violent offence. We
have seen the relationship between drug addiction and how it
leads to criminal activity to basically buy drug substances.
Je tiens à vous rassurer, comme je l’ai dit dans mon exposé :
95 p. 100 des détenus chez qui on a constaté la présence de drogue
bénéficient d’une thérapie. Elle se fonde sur une gamme de
programmes de lutte contre les toxicomanies reconnus à l’échelle
internationale, qui s’adressent aux contrevenants dont la
toxicomanie est un facteur de leurs comportements criminels. Le
programme est une réussite. Le programme national a donné
d’excellents résultats. Par rapport aux détenus qui ne s’en sont pas
prévalus, ceux qui le suivent sont 4,5 fois plus susceptibles de se
faire accorder la libération conditionnelle et peuvent être jusqu’à
63 p. 100 moins susceptibles de retourner en prison après la
commission d’une nouvelle infraction avec violence. Nous
connaissons la relation entre la toxicomanie et l’activité
criminelle à laquelle elle conduit pour, essentiellement, se
procurer des drogues.
I agree with you. We have to reduce the presence of drugs, but
for those who have drug addiction-related issues, we have those
programs in place.
Je suis d’accord avec vous. Nous devons réduire la présence des
drogues, mais nous avons mis ces programmes en place pour les
toxicomanes.
Senator McInnis: I’m trying to imagine the atmosphere in a
prison with respect to safety — safety of the correctional officers
and safety of the inmates who want to turn their lives around and
get out of prison and get a meaningful job. What is the
atmosphere like? That’s the import of what you are trying to do
here to eliminate the drugs. What is it like? What is the challenge
here?
Le sénateur McInnis : J’essaie d’imaginer l’atmosphère dans
une prison, en ce qui concerne la sécurité — celle des agents
correctionnels et celle des détenus qui veulent de changer de vie,
sortir de prison et exercer un emploi gratifiant. À quoi ressemblet-elle? Voilà la signification de ce que vous essayez de faire pour
éliminer les drogues. À quoi cela ressemble-t-il? Quel est le défi?
Mr. Blaney: This is an excellent question for Commissioner
Head.
M. Blaney : C’est une excellente question pour le commissaire
Head.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:135
Mr. Head: One of the things that I can say quite confidently
about my staff is that they are professionals looking to do two
things: change the lives of offenders and protect Canadians. They
come to work every day looking to make sure that we stop drugs
from coming in, and at the same time looking for ways to help
offenders to turn their lives around.
M. Head : Les membres de mon personnel, je peux notamment
l’affirmer en toute confiance, sont des professionnels qui ont deux
objectifs : transformer la vie des contrevenants et protéger les
Canadiens. Chaque jour, ils se présentent au travail avec l’idée
d’empêcher l’entrée de drogues en prison tout en cherchant des
moyens pour aider les contrevenants à commencer une autre vie.
I have some of the most committed staff involved in the
delivery of programs. My correctional officers are there to
support them from a security perspective but also to support the
offenders with the learning that they gain in the classrooms with
the program delivery officers and the teachers. There’s no
question that there are some places with some individuals at
some times that are more challenging than others, but it is that
two-pronged approach that the minister talked about and that
you have recognized that keeps the peace in the institution.
Stopping the drugs from coming in and addressing the needs of
the offenders gives us the balance that is needed in the
environment in the correctional institutions.
Certains de mes employés les plus dévoués participent à la mise
à exécution des programmes. Mes agents correctionnels ont pour
rôle de les appuyer, sur le plan de la sécurité, mais aussi d’aider les
contrevenants dans leur apprentissage en classe avec les agents
chargés de l’exécution des programmes et les enseignants. Bien
sûr, parfois, en certains endroits, certains individus présentent des
difficultés plus grandes qu’ailleurs, mais cette stratégie à deux
volets dont le ministre a parlé et que vous avez reconnue permet
de maintenir la paix dans l’établissement. Le fait d’y empêcher
l’entrée de drogues et de répondre aux besoins des contrevenants y
assure l’équilibre nécessaire au maintien du bon climat.
Senator White: Will this measure include those who are
identified for statutory release as well? Is there no venue or
opportunity for us to stop their release; not just parole, but
statutory release?
Le sénateur White : Est-ce que cette mesure englobe aussi les
détenus qui seront libérés d’office? Y a-t-il moyen, pour nous,
d’empêcher leur libération; pas seulement conditionnelle, mais
aussi d’office?
Mr. Blaney: I will turn this one over to my expert here.
M. Blaney : La spécialiste qui m’accompagne vous répondra.
Angela Connidis, Director General, Corrections, Public Safety
Canada: Statutory release is statutory release, but if an offender
presents significant risk, then Correctional Service Canada can
identify that and ask for a detention hearing where the Parole
Board will then assess the risk of the offender and decide whether
to detain him till the end of the sentence.
Angela Connidis, directrice générale, Affaires correctionnelles,
Sécurité publique Canada : En principe, la libération d’office suit
son cours, mais si le détenu présente un risque important, le
Service correctionnel du Canada peut le reconnaître et demander
la tenue d’une audience en vue de son maintien en incarcération.
Au cours de cette audience, la Commission des libérations
conditionnelles évaluera ce risque et décidera s’il y a lieu de lui
faire purger toute sa peine.
Mr. Head: I will just add to that, senator, that 80 per cent of
the offenders that go out on statutory release have an abstinence
clause for alcohol and/or drugs. That is based on their history.
With the abstinence clause, if we suspect on reasonable grounds
that drugs or alcohol might be involved, we have the ability to
request a urine sample from them. If they happen to be involved
in a program where that’s a requirement, we can get that sample,
as well.
M. Head : Je préciserai seulement que 80 p. 100 des
contrevenants libérés d’office doivent se plier à une clause
d’abstinence d’alcool ou de drogues. Cela dépend de leurs
antécédents. Cette clause, si nous avons des motifs raisonnables
d’en soupçonner le non-respect, nous permet de demander un
échantillon d’urine. S’il se trouve qu’ils participent à un
programme qui exige aussi cette abstinence, nous pouvons aussi
obtenir cet échantillon.
Almost all our statutory release offenders have this as a
condition of their release. Our staff, then, will monitor that. If
there are breaches, we go through the process that we normally do
with the Parole Board.
Presque tous nos contrevenants libérés d’office doivent
respecter cette condition, et le contrôle en incombe à notre
personnel. Toute violation nous amène à suivre le processus
habituel avec la Commission des libérations conditionnelles.
Senator White: Thank you, commissioner, but my
understanding is that, when you’re identified for statutory
release, you typically know a long time before it happens. I’m
told that if you’re identified for statutory release, the time frame is
30 days or 60 days. If we test them and find them to have a
positive test before they leave the facility, this legislation would
not impact them, would it?
Le sénateur White : Merci, monsieur le commissaire, je crois
comprendre que la libération d’office est d’habitude précédée d’un
long délai d’attente, de 30 ou de 60 jours d’après ce qu’on me dit.
Si l’échantillon donne une réaction positive au test avant la sortie
du détenu, n’est-ce pas que la loi est impuissante dans ce cas?
Mr. Head: Not the way this bill is written, no.
M. Head : En effet, compte tenu du libellé actuel du projet de
loi.
32:136
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Boisvenu: I would like to go back to the 2012 report.
There was a report that indicated some improvements in the
whole problem of addiction in prisons. I said earlier, when you
were not here, that 80 per cent of criminals who are convicted for
crimes of a sexual nature, such as sexual assault, rape,
pedophilia — mostly sexual assault, let me leave the pedophiles
aside — have substance abuse problems. Certainly, managing
drug addiction starts within the walls and continues outside them.
Mr. Blaney: Yes.
4-6-2015
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais revenir au rapport de 2012. Il
y a eu un rapport qui notait des améliorations par rapport à toute
la problématique de l’intoxication dans les prisons. Je l’ai dit plus
tôt, lorsque vous étiez absent : 80 p. 100 des criminels qui sont
condamnés pour des crimes à caractère sexuel, c’est-à-dire des
agressions sexuelles, des viols, de la pédophilie — surtout les
agressions sexuelles, je vais exclure les pédophiles — ont des
problèmes de toxicomanie. Il est certain que la gestion de la
toxicomanie commence à l’intérieur des murs et se poursuit à
l’extérieur.
M. Blaney : Oui.
Senator Boisvenu: When I look at the budget for combatting
substance abuse — there are all kinds of other programs in prison,
like spirituality and macramé — I see that only 2 per cent is going
to substance abuse treatment programs, even though 80 per cent
of the people committing crimes of a sexual nature have substance
abuse problems. I find that our system is not very solid.
Le sénateur Boisvenu : Lorsque je regarde le budget qui est lié à
la lutte contre la toxicomanie — si on parle d’autres programmes,
tels la spiritualité et le macramé, il y a de tout dans les prisons —,
dans les pénitenciers, on ne consacre que 2 p. 100 des
programmes au traitement de la toxicomanie, alors que
80 p. 100 des gens qui commettent des crimes à caractère sexuel
ont des problèmes de toxicomanie. Je trouve que notre système
manque de fermeté.
Earlier, I asked whether the correction system deals with
people refusing alcohol tests in the same way as the parole board.
We still have two systems that are not working in the same way.
Plus tôt, je posais la question à savoir si le système
correctionnel traite de la même façon les gens qui refusent les
tests d’alcoolémie que ne le fait la Commission des libérations
conditionnelles. Nous sommes toujours devant deux systèmes qui
ne travaillent pas de la même façon.
Mr. Minister, do you agree that there is a lot of common sense
in this bill and that it represents the minimum that we have to
achieve? Especially since we know that people getting out of
prison are still suffering from drug addiction and that the risk is
great that they will be going back. It is like a revolving door, as
Yves Thériault says in his book on prisons in Quebec.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, êtes-vous d’accord qu’il
fait preuve de gros bon sens, qu’il présente le minimum qu’il faut
atteindre? Surtout puisque nous savons que les gens qui sortent de
prison souffrent encore de toxicomanie et qu’il y a des risques
élevés qu’ils y retournent. C’est comme une espèce de porte
tournante, comme le dit Yves Thériault dans son livre sur les
prisons du Québec.
Could this bill not have gone further in monitoring drug
addiction, both inside and outside the walls? It seems to me that
the basic problem underlying a lot of crime is drug addiction.
Ce projet de loi n’aurait-il pas pu aller plus loin en termes de
contrôle de la toxicomanie, aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur
des murs? Il me semble que le problème fondamental d’une
grande partie de la criminalité, c’est la toxicomanie.
Mr. Blaney: I would point to the efforts that we have made
since 2008: we have invested $122 million and we have seen a
reduction of positive tests in our penitentiaries to 20 per cent.
That means that 20 per cent of the inmates have not had a
positive drug test.
M. Blaney : J’irais dans le sens des efforts que nous mettons en
place depuis 2008 : nous avons investi 122 millions de dollars et
nous avons assisté à une réduction de 20 p. 100 des tests positifs
dans nos pénitenciers. Cela veut dire 20 p. 100 de détenus qui
n’ont pas obtenu un résultat positif de présence de drogue.
We were talking about mental health issues; you mentioned the
behavioural issues of sexual predators. Each dollar invested in the
fight against drug use slows the growth of other problems
associated with it. However, I do want to go back to one statistic:
the Correctional Service devotes from 2 per cent to 5 per cent of
their total operating budget to the main correctional programs,
specifically for drug addiction.
Nous parlions des problèmes de santé mentale; vous avez parlé
des troubles de comportement des prédateurs sexuels. Chaque
dollar investi dans la lutte contre la consommation de drogue
réduit l’amplification des autres problèmes qui y sont associés.
Par contre, j’aimerais revenir sur une statistique : les Services
correctionnels consacrent de 2 à 5 p. 100 de leur budget de
fonctionnement total aux principaux programmes correctionnels,
notamment en matière de toxicomanie.
Earlier, I mentioned $10 million but the total envelope is
approximately $100 million. That is still a considerable portion
spent on drug addiction issues. Each dollar invested in the fight
J’ai évoqué le montant de 10 millions de dollars plus tôt, mais
c’est une enveloppe d’environ 100 millions de dollars. C’est une
portion tout de même considérable qui est consacrée aux enjeux
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:137
against drug addiction gives favourable results, results that also
enhance the reputation of Correctional Services. I will certainly
take note of your comments that we can increase educational
efforts through prevention programs. We know that inmates have
access to the programs, but we must reduce the availability of
drugs. That is our objective today. We have looked at what is
being done elsewhere, and all Western countries are tackling
similar drug addiction problems. So we want to keep a defined
position in this area.
liés à la toxicomanie. Chaque dollar investi en faveur de la lutte
contre la toxicomanie donne des résultats favorables qui sont liés
également à la réputation des Services correctionnels. Je prendrai
bonne note de votre commentaire à savoir qu’on peut accroître les
efforts en matière d’accompagnement dans le cadre des
programmes de prévention. Nous savons que les détenus ont
accès aux programmes, mais il faut réduire la présence de drogues.
C’est notre objectif aujourd’hui. Nous avons examiné ce qui se
faisait ailleurs, et tous les pays occidentaux sont aux prises avec
des problèmes de toxicomanie semblables. Nous voulons donc
garder une position définie dans ce domaine-là.
Senator McIntyre: Thank you for being here with us,
Mr. Blaney. Your bill proposes two amendments designed to
provide additional legislative tools to the Parole Board of
Canada.
Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur Blaney, d’être avec
nous aujourd’hui. Votre projet de loi propose deux modifications
destinées à offrir des outils législatifs supplémentaires à la
Commission des libérations conditionnelles du Canada.
I also understand that those legislative tools are in addition to
other major legislative measures that have already been taken by
your department in order to make offenders more accountable.
Could you be more specific about those measures?
Je comprends également que ces outils législatifs s’ajoutent à
d’autres mesures législatives importantes qui ont déjà été prises
par votre ministère afin de responsabiliser davantage les
contrevenants. Pourriez-vous préciser ces mesures?
Mr. Blaney: Yes, and thank you for your question, senator.
The bill is very simple. It will allow us to increase the number of
random tests on inmates. It will allow us to test all the inmates in
our institutions for drugs in the same year. In addition, it gives us
a tool with which to tackle inmate behaviour, to give them
encouragement, to allow them to gain control of their drug use
problems and to give them a sense of responsibility in anticipation
of the day when they will leave the institutions.
M. Blaney : Oui, et je vous remercie de votre question,
sénateur. Le projet de loi est très simple. Il nous permettra
d’augmenter le nombre de tests qui seront faits au hasard sur les
détenus. Cela nous permettra de tester l’ensemble des détenus
dans nos établissements carcéraux, au cours d’une même année,
pour la présence de drogue. De plus, il nous donne un outil pour
nous attaquer au comportement des détenus, afin de leur donner
des encouragements, de leur permettre de prendre en main leurs
problèmes de consommation et de les responsabiliser en vue du
jour où ils quitteront les établissements pénitenciers.
I must thank you for the support you are showing for this bill,
because it will make inmates more responsible. The message of
this bill is that those who test positive for drugs will stay in jail.
That is a powerful message, because we are now giving the Parole
Board of Canada the authority to suspend parole if drugs or illicit
substances have been identified in urine tests.
Je tiens à vous remercier de l’appui que vous manifestez envers
le projet de loi, parce qu’il fera en sorte de responsabiliser les
détenus. Ceux qui se font prendre en obtenant un résultat positif
de présence de drogue resteront en tôle; c’est le message de ce
projet de loi. C’est un message puissant, parce qu’on donne le
pouvoir maintenant à la Commission des libérations
conditionnelles du Canada de suspendre une libération si la
présence de drogues ou de substances illicites a été identifiée lors
des tests d’urine.
That is a powerful incentive and I think that, with it, we will
continue to reduce the availability of drugs by tackling the
demand. We have seen it with the measures we have put in place
since 2008. I have had the opportunity to visit institutions in
Ontario that use detector dogs that are able to detect very small
quantities of drugs. I have seen the equipment that has been
installed in order to detect people who might try to bring in illicit
substances in their body cavities.
C’est un incitatif puissant, et je crois que nous continuerons
ainsi de réduire la présence de drogues en nous attaquant à la
demande. On l’a vu dans le cas des mesures mises en place depuis
2008 — j’ai eu l’occasion de visiter des établissements en Ontario
qui utilisent des chiens pisteurs, et ceux-ci sont en mesure de
dépister des quantités de drogue très faibles. J’ai vu les
équipements qui ont été mis en place pour détecter les gens qui
essaieraient d’introduire des substances illicites au moyen de leurs
cavités internes.
People seem to be creative with all those methods, and they use
every means possible. But the Correctional Service had the
resources they needed to deal with the threat. As Senator Baker
said earlier, there are still too many illicit drug seizures in our
Dans toutes les méthodes, les gens semblent faire preuve de
créativité, et ils utilisent toutes les manières possibles, mais le
Service correctionnel a eu les ressources nécessaires pour faire face
à la menace. Comme le disait plus tôt le sénateur Baker, il y a
32:138
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
institutions. That is why we must continue to make an effort in
that regard.
encore trop de saisies de drogues illicites dans nos établissements.
C’est pourquoi nous devons continuer à déployer des efforts en ce
sens.
One never knows, I may be back to put proposals for other
measures before you.
Sait-on jamais, j’aurai peut-être la chance de revenir pour vous
proposer d’autres mesures.
[English]
[Traduction]
Senator Batters: Welcome back, minister. I have a couple of
short questions for you.
La sénatrice Batters : Je suis heureuse de vous revoir, monsieur
le ministre. J’ai quelques questions pour vous.
First of all, will the amendments in this bill apply to offenders
already sentenced before this measure comes into force and, if so,
why is that important?
D’abord, est-ce que les modifications que renferme le projet de
loi s’appliquent aux contrevenants déjà condamnés avant l’entrée
en vigueur de cette mesure et, dans l’affirmative, pourquoi est-ce
si important?
Mr. Blaney: I will just check.
M. Blaney : Permettez-moi de vérifier.
Ms. Connidis: Yes, it does.
Mme Connidis : Oui, elles s’appliquent.
Senator Batters: And why is that an important part of that
happening?
La sénatrice Batters : Et pourquoi sont-elles si importantes
dans ce qui arrive?
Mr. Blaney: We want to send a strong signal that we are
moving forward to reduce the demand and offer of drugs. The
broader we can go the better, as long as we respect the rights of
inmates, is the reason we moved in that direction.
M. Blaney : Nous tenons à lancer un message sans équivoque,
celui que nous nous attaquons à la demande et à l’offre de
drogues. Plus nous pourrons les réduire, mieux ce sera, pour
autant que nous respections les droits des détenus. Voilà pourquoi
nous avons choisi de le faire.
Senator Batters: What kinds of drugs are you seeing as a result
of drug testing in prisons, and are there any new trends in terms of
substances coming in?
La sénatrice Batters : Quelles sortes de drogues décelez-vous
par les analyses en prison? Détecte-t-on de nouvelles tendances
dans la nature des substances qui y sont introduites?
Mr. Blaney: That is a good question, senator. I will turn to
Commissioner Head to answer this excellent question.
M. Blaney : C’est une excellente question. Je laisse au
commissaire Head le soin d’y répondre.
Mr. Head: Thank you, minister. Thank you, senator. We see
the traditional drugs, as I mentioned earlier — THC, marijuana,
cocaine, heroin. Amphetamines are an issue and a concern. As I
mentioned earlier, the newest or latest concern is the synthetic
drugs, which are, at this point in time, almost impossible for us to
detect with the current technology, things such as fentanyl. We
just recently had a series of overdoses out West. We are working
very closely with the police services there to try to determine the
source of that drug so that it can be stopped because not only is it
posing a risk in our institutions, it is posing a significant risk in
the community for youth.
M. Head : Merci, monsieur le ministre. Merci, madame la
sénatrice. Nous détectons les drogues traditionnelles, comme je
l’ai dit plus tôt — THC, marijuana, cocaïne, héroïne. Les
amphétamines posent un problème inquiétant. Comme je l’ai
dit, notre sujet de préoccupation le plus récent est les drogues de
synthèse, qu’il nous est actuellement presque impossible à déceler
par les techniques actuelles, des substances comme le fentanyl.
Dans l’Ouest, tout récemment, nous venons d’observer une série
de surdoses. Nous collaborons très étroitement avec la police pour
essayer de trouver la source de cette drogue, pour l’arrêter, parce
qu’elle ne constitue pas un risque seulement pour nos
établissements, mais elle en crée aussi un, important, pour les
jeunes, dans la collectivité.
Senator Batters: I think one of your officials alluded earlier to
the link between drugs in prison and organized crime — gangs,
maybe. Could you please tell us a little bit more about that link
and why a measure like this is a good measure to try to destroy
that link as much as we can?
La sénatrice Batters : Je pense que l’un de vos agents a fait
allusion, plus tôt, au lien entre la consommation de drogues en
prison et le crime organisé — les gangs, peut-être. Pourriez-vous,
s’il vous plaît, nous en dire un peu plus sur ce lien et sur l’efficacité
d’une mesure comme celle-là pour essayer de détruire ce lien
autant qu’il est possible pour nous de le faire?
Mr. Blaney: First, the trade of drugs is illegal in this country,
so, as soon as you talk about it, you get into organized crime. This
is the type of behaviour you want to correct in a penitentiary.
M. Blaney : Tout d’abord, le trafic de drogues est illégal dans
notre pays. Alors, dès qu’on en parle, on parle de crime organisé.
C’est le genre de comportement qu’on tient à corriger dans un
pénitencier.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:139
So, from A to Z, the presence of drugs is going against the goal
of our system, which is rehabilitation. Maybe Commissioner
Head would like to go further on that.
La présence de drogues dans notre système va absolument à
l’encontre de l’objectif de ce système, la réadaptation. Peut-être
que le commissaire Head pourra vous en dire un peu plus à ce
sujet.
Mr. Head: No, I think that, just as the minister is suggesting
and as I pointed out earlier, from our perspective, all the drug
trade has links back to organized crime, and any measures to
combat drugs coming into prisons are efforts to combat organized
crime’s involvement in drug distribution.
M. Head : Comme le laisse entendre M. le ministre et comme
je l’ai fait remarquer plus tôt, le trafic de drogues est relié au crime
organisé, et toute mesure visant à combattre l’introduction de
drogues dans les prisons contribue à combattre la participation du
crime organisé dans leur distribution.
The Chair: I have a couple of quick questions for Mr. Head.
This bill is going to require you to inform the Parole Board if an
individual has been granted parole but, prior to release, fails or
refuses a drug test. Will anyone granted parole have to go through
that process? How will that work?
Le président : J’ai quelques petites questions pour M. Head.
D’après le projet de loi, vous devrez informer la Commission des
libérations conditionnelles du refus d’un détenu à qui on a
accordé la libération conditionnelle de subir le test de dépistage ou
de la réaction positive de ce test avant sa libération conditionnelle.
Est-ce que tous les détenus à qui on accorde la libération
conditionnelle doivent passer par ce processus? En quoi
consistera-t-il?
Mr. Head: What will happen is that there will not be automatic
testing of offenders before they’ve been released if they’ve been
granted a release. If they subsequently come up positive in a
random test before they go out, we will notify the board. We will
also notify the board, and they would have been notified, of any
other random test results prior to the grant of day parole or full
parole release.
M. Head : Avant leur libération, si elle a été accordée, il n’y
aura pas de contrôle automatique des contrevenants. Si, ensuite,
ils donnent une réaction positive à un test administré au hasard
avant leur sortie, nous en avertirons la commission. Nous
l’avertirons aussi, et elle en aura déjà été avertie, des résultats
de tout autre test administré au hasard avant qu’on ait accordé la
semi-liberté ou la libération conditionnelle totale au détenu.
The Chair: So they would have been aware of that prior to
granting parole? Is that what you’re saying?
Le président : Alors elle en aurait été avertie avant qu’on
accorde la libération conditionnelle? C’est ce que vous dites?
Mr. Head: If there were a test and the results of that test,
whether positive, negative or a refusal.
M. Head : Du refus, de la réalisation d’un test et de son
résultat, positif comme négatif.
The Chair: You talked earlier, in a question before the minister
arrived, about individuals in the community and said that you
have the ability, if there’s a suspicion, to require a urinalysis. If an
individual in a community setting, on parole, fails the test or
refuses the test, you’re not, under this act, under any obligation to
inform the Parole Board, I gather. That isn’t covered. I’m just
wondering what your practice is in those instances.
Le président : Vous avez parlé, plus tôt, en réponse à une
question avant l’arrivée du ministre, de la possibilité d’exiger une
analyse d’urine pour des individus dans la communauté qui
encourent des soupçons. Si, dans la communauté, un individu en
libération conditionnelle donne un résultat positif à un test ou
refuse qu’on le lui administre, la loi ne vous oblige pas, je suppose,
à en informer la Commission des libérations conditionnelles. Ce
n’est pas prévu. Que ferez-vous dans ces circonstances?
Mr. Head: Until now, senator, there’s been the professional
judgment that the parole officers could exercise. Going forward,
it’s clear that the intent of this bill is to make sure that the Parole
Board is made aware of those results, and that’s what we will be
implementing in terms of our procedures.
M. Head : Jusqu’ici, on comptait sur le jugement professionnel
des agents de libération conditionnelle. Désormais, il est clair que
l’intention du projet de loi est de s’assurer que la Commission des
libérations conditionnelles est mise au courant de ces résultats, et
c’est ce que nous ferons, dans le cadre de nos procédures.
The Chair: Good to hear.
Le président : Heureux de l’entendre.
Thank you, minister. We know you have to get back to the
House. I understand officials at the table can remain and will be
joined by other officials to continue our conversation.
Merci, monsieur le ministre. Nous savons que vous devez
retourner à la Chambre. Je suppose que les fonctionnaires qui
vous accompagnent peuvent rester et que certains de leurs
collègues se joindront à eux pour la poursuite de la discussion.
Mr. Blaney: Thank you very much for your flexibility during
my in-and-out appearance, if I can put it that way. I wish you
well, and I know I leave you in very good hands. Please feel free to
M. Blaney : Je vous remercie beaucoup de la souplesse que
vous avez montrée pour m’accueillir et me laisser partir. Je vous
souhaite bonne chance, en sachant que je vous laisse entre de très
32:140
Legal and Constitutional Affairs
ask about all of the details, and any recommendations will be
considered. Thank you.
The Chair: I’m sure we’ll see you again soon.
4-6-2015
bonnes mains. S’il vous plaît, n’hésitez pas à demander toutes les
précisions nécessaires, et nous examinerons toutes vos
recommandations. Merci.
Le président : Je suis sûr que nous nous reverrons bientôt.
Officials at the table are joined now by Kirsten Mattison,
Acting Director, Regulatory Policy, Healthy Environments and
Consumer Safety Branch, Health Canada; and Michel Laprade,
Senior Counsel, Legal Services, Correctional Service Canada.
Welcome.
La représentante de Santé Canada, Mme Kirsten Mattison,
directrice intérimaire, Politique réglementaire, Direction générale
de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs,
et le représentant du Service correctionnel du Canada, M. Michel
Laprade, avocat principal, Services juridiques, se joignent aux
fonctionnaires déjà présents. Soyez les bienvenus.
We will go back to questions, beginning again with the deputy
chair, Senator Baker.
Revenons aux questions, en commençant, encore une fois, par
le vice-président, le sénateur Baker.
Senator Baker: Thank you and I welcome the new witnesses
from Health Canada. I must say you do a great job for Canada in
the position you’re in. I know from looking at case law and so on
that you’re very active in your field.
Le sénateur Baker : Merci. Je souhaite la bienvenue aux
nouveaux témoins de Santé Canada. Je dois dire que vous faites
de l’excellent travail pour le Canada, dans les postes que vous
occupez. Je sais, grâce à la jurisprudence et ainsi de suite, que
vous êtes très actifs dans votre domaine.
So that you understand the question that concerns me, we had
testimony before this committee a couple of years ago from the
union representing the prison guards. Following that, we had
testimony from someone else who spoke about the same thing;
namely, the use of precursors in the making of drugs. Am I
correct, first of all, in saying that the controlled substances in
the Controlled Drugs and Substances Act are those in schedules 1
to 5?
Pour que vous compreniez la question qui me tourmente, nous
avons entendu un témoignage, il y a quelques années, du syndicat
des gardiens de prison. Nous en avons entendu un autre, ensuite,
sur le même sujet, l’emploi de précurseurs dans la fabrication des
drogues. Ai-je raison de croire, pour commencer, que les
substances contrôlées, au sens de la Loi réglementant certaines
drogues et autres substances, sont celles qui figurent dans les
annexes 1 à 5 de la loi?
Kirsten Mattison, Acting Director, Regulatory Policy, Healthy
Environments and Consumer Safety Branch, Health Canada: Yes,
that’s correct.
Kirsten Mattison, directrice intérimaire, Politique réglementaire,
Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des
consommateurs, Santé Canada : Oui, c’est exact.
Senator Baker: And those drugs in Schedule 6 are actually
made up of precursors?
Le sénateur Baker : Est-ce que les drogues qui figurent dans
l’annexe 6 sont en fait constituées de précurseurs?
Ms. Mattison: Yes, that’s correct.
Senator Baker: And then you have your regulations concerning
the use of precursors.
Ms. Mattison: Yes.
Mme Mattison : Oui, c’est exact.
Le sénateur Baker : Ensuite, vous avez le règlement concernant
l’utilisation des précurseurs.
Mme Mattison : Oui.
Senator Baker: And those precursors would be found in
everyday household items that you might find in a refrigerator, in
the closet where you’re cleaning compounds are or in the cake
you’re baking or the icing. Am I correct in that some of those
precursors that are unlawful to have in certain other legal
amounts are found in perfectly normal household things?
Le sénateur Baker : Et on trouverait ces précurseurs dans les
produits ménagers de tous les jours, comme dans un réfrigérateur,
une armoire de produits de nettoyage ou dans le gâteau qu’on fait
cuire ou son crémage. Ai-je raison de dire que certains de ces
précurseurs, qu’il est illégal d’avoir en sa possession en certaines
quantités fixées par la loi, se trouvent dans des produits ménagers
parfaitement ordinaires?
Ms. Mattison: Right. There was a little point of clarification
about being legal to possess. So the possession of precursors is
separated from the production, sale, import or export of
precursors. The act doesn’t prohibit what we would call simple
possession of precursors.
Mme Mattison : Oui. Précisons cependant, sur la possession
légale, qu’on distingue la possession des précurseurs de leur
production, vente, importation ou exportation. La loi n’interdit
pas ce que nous appellerions la possession simple de précurseurs.
Senator Baker: No.
Ms. Mattison: The prohibition of possession of precursors is
linked to intent — intent to export, intent to produce a controlled
substance or anything. Whether or not it’s on that Schedule 6 list,
Le sénateur Baker : Non.
Mme Mattison : L’interdiction de la possession de précurseurs
est liée à l’intention, l’intention d’exporter, de produire une
substance contrôlée ou quoi que ce soit. Que le nom figure ou non
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
it’s prohibited to possess that for the purpose of making,
specifically, methamphetamine or ecstasy, which is called
MDMA.
Senator Baker: In all regulations when you look at them,
there’s an exception.
Ms. Mattison: Right.
32:141
dans la liste de l’annexe 6, il est interdit d’en posséder dans
l’intention de fabriquer, plus particulièrement, de la
méthamphétamine ou ecstasy, encore appelée MDMA.
Le sénateur Baker : Tout règlement comporte une exception.
Mme Mattison : C’est vrai.
Senator Baker: There is an exception section. What is your
section called that would include the exceptions? What
section would that be?
Le sénateur Baker : Un article est réservé aux exceptions. Quel
article comprendrait les exceptions? Quel est-il?
Ms. Mattison: So section 5 offers some general exceptions, but
those don’t apply to possession.
Mme Mattison : L’article 5 énumère des exceptions générales,
mais elles ne s’appliquent pas à la possession.
Senator Baker: That’s okay. So those are the section 5
substances. Would there be in that, then, a percentage that
would be legal to have as a precursor to the substance you have,
what you sell, whatever? Is that correct?
Le sénateur Baker : Très bien. Alors il s’agit des substances de
l’article 5. S’y trouverait-il alors un pourcentage qu’il serait légal
de posséder d’un précurseur de la substance, que vous possédez,
que vous vendez, peu importe? Est-ce exact?
As I understand it, that’s where the accusation is made that
normal, legal things you can buy off the shelf are the substances
that are referred to as precursors in the regulations — not as
controlled substances because that’s in the other sections.
Regardless, precursors are used with other things. For example,
the committee was told that baby aspirin was used to make
methamphetamine.
Si j’ai bien compris, voilà sur quoi porte l’accusation selon
laquelle des produits normaux, légaux, qu’on peut se procurer
dans le commerce sont les substances désignées comme
précurseurs dans le règlement — non comme substances
contrôlées, lesquelles sont visées par les autres articles. En tout
cas, les précurseurs sont utilisés avec d’autres produits. Par
exemple, le comité s’est fait dire que l’aspirine pour bébé servait à
fabriquer de la méthamphétamine.
Can you explain to the committee how in section 5 you protect
Canadians against that eventuality of using the exceptions, and
does section 5 exempt the substance from all of the other sections
of the regulations — yes or no?
Pouvez-vous expliquer au comité comment l’article 5 vous
permet de protéger les Canadiens contre la possibilité d’invoquer
les exceptions à cette fin, et l’article 5 soustrait-il la substance à
l’effet de tous les autres articles du règlement, oui ou non?
Ms. Mattison: I apologize. I’ll back up for a minute, because
it sounds like you’re also referring to mixtures. Those are in
sections 3 and 4. There are some listings of some very particular
types of mixtures —
Mme Mattison : Veuillez m’excuser. Je m’arrête un instant,
parce qu’il semble que vous faites aussi allusion aux mélanges. Ils
sont visés par les articles 3 et 4. On y énumère des types très
particuliers de mélanges...
Senator Baker: Sections 3 and 4 of the regulations, yes.
Le sénateur Baker : Les articles 3 et 4 du règlement, oui.
Ms. Mattison: — that Health Canada assessed. For example,
one of the precursors is used in flavourings, in scents, in food and
cosmetic products. So there is a specific list comprising those
mixtures that are allowed for sale and distribution in Canada.
That’s from a scientific assessment that determined that, in that
quantity and mixture, not only do they present a low risk in and
of themselves but they’re difficult to extract. It’s chemically
difficult to do anything with those.
Mme Mattison : ... que Santé Canada a évalués. Par exemple,
l’un des précurseurs est utilisé dans les arômes, les parfums, les
produits alimentaires et les cosmétiques. Il existe une liste
particulière de ces mélanges dont on autorise la vente et la
distribution au Canada. Une évaluation scientifique a déterminé
que, dans telle quantité et tel mélange, non seulement ils
présentent un faible risque en soi, mais aussi que leur extraction
est difficile. Il est chimiquement difficile d’employer ces
substances.
So the listings of the mixtures have been each individually
assessed as being difficult to use for an illicit —
Donc chacun des mélanges de la liste a fait l’objet d’une
évaluation dont la conclusion est qu’il est difficile de l’utiliser, à
des fins illicites pour...
Senator Baker: In grams, say.
Le sénateur Baker : Des grammes, par exemple.
Ms. Mattison: Right. And it depends on the specific line item
as to how it’s worded.
Mme Mattison : Exactement. Et cela dépend du libellé
particulier de l’élément de l’énumération.
Getting back to section 5, which is the more general exemption
that you’re particularly concerned with. That section exempts sale
and provision, and it’s linked to the way the schedule for the
Revenons à l’article 5, qui constitue l’exemption la plus générale
qui vous préoccupe particulièrement. Cet article exempte la vente
et la fourniture, et c’est relié aux conditions énoncées dans l’annexe
32:142
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
regulation is set out — so as long as the sale is not in a uniquely
chemical company, as long as the sale is at retail, and as long as it
respects the maximum limits that are set out in the schedule.
— c’est-à-dire tant que la vente ne se fait pas à une société
uniquement chimique, tant qu’elle se fait au détail et tant qu’elle
respecte les limites maximales énoncées dans l’annexe.
Again, if we go back to the possession that wasn’t allowed, that
exemption is for retail sales. So this is to allow, for example, your
hardware store or pharmacy to sell some common reagents that
couldn’t ever be diverted to a large-scale illicit production facility.
That does not exempt anyone from those general prohibitions: the
prohibition of possession for the purpose of making a controlled
substance or the prohibition for the purpose of making
methamphetamines or making ecstasy. You can’t possess
anything in any quantity.
Encore une fois, si on revient à la possession qui n’est pas
permise, l’exemption s’applique à la vente au détail. C’est ce qui
autorise, par exemple, votre quincaillier ou votre pharmacien à
vendre des réactifs communs qui ne pourraient jamais servir
à fabriquer des produits illicites en grande quantité. Les
interdictions générales continuent toutefois de s’appliquer à
tous, soit l’interdiction de possession dans le but de fabriquer
une substance désignée ou l’interdiction dans le but de fabriquer
des méthamphétamines ou de l’ecstasy. Il est interdit d’en
posséder en quelque quantité que ce soit.
Senator Baker: Section 5 excludes you from everything else in
the regulations, if it’s in those amounts.
Le sénateur Baker : L’article 5 vous exclut de tout le reste, si
c’est en ces quantités.
Ms. Mattison: It does.
Mme Mattison : C’est exact.
Senator Baker: Is there a response from the legal expert?
Le sénateur Baker : Qu’en pense le conseiller juridique?
Michel Laprade, Senior Counsel, Legal Services, Correctional
Service Canada: I will defer to Health Canada on that aspect.
Michel Laprade, avocat-conseil, Services juridiques, Service
correctionnel du Canada : Je vais m’en remettre à Santé Canada
sur ce point.
Senator Baker: Excellent.
Le sénateur Baker : Excellent.
Ms. Mattison: But you’re not allowed to possess those.
Mme Mattison : Mais la possession est interdite.
Senator Baker: Yes.
Le sénateur Baker : Oui.
Senator McInnis: I want to come back to the other part of
the discussion we had previously. I’ve read — I forget the
percentage — but upwards of 80 per cent of individuals who are
incarcerated have had substance abuse of one form or another.
I’ve also read that a great number of those individuals have made
some very bad choices, of course, but they have skill sets that may
be able to be developed, or perhaps they’ve abandoned them
because of the reliance on drugs and alcohol.
Le sénateur McInnis : J’aimerais revenir sur un point de
la discussion. J’ai lu que plus de 80 p. 100 des personnes
incarcérées — j’ai oublié le pourcentage exact — ont eu un
problème ou un autre de toxicomanie. J’ai lu également qu’un
grand nombre d’entre eux ont fait de très mauvais choix, bien sûr,
mais qu’ils ont des compétences qu’ils pourraient développer, ou
qu’ils ont cessé de développer en raison de leur dépendance à la
drogue ou à l’alcool.
The correctional officers are the front-line people; they are the
individuals dealing with these inmates. How are they trained to
actually discuss, in many instances one-on-one, with the inmate
where they want to go?
Les agents correctionnels sont sur le terrain, ils sont en contact
avec les détenus. Quelle formation ont-ils pour discuter avec eux,
souvent sur une base individuelle, de ce qu’ils veulent faire?
I realize they’re challenged by the number of people who are in
prison, but I think this is an invaluable way to try to help. Are
they properly trained in social work and counselling and that type
of thing?
Je sais que le nombre de détenus présente pour eux tout un défi,
mais je pense que c’est une façon très utile d’aider. Reçoivent-ils
une formation adéquate en travail social ou en counseling, et
cetera?
Mr. Head: That’s a good question, senator. Those kinds of
engagements are actually with the institutional parole officers,
who receive extensive training in terms of counselling and
motivational interviews. They’re the ones that will define the
correctional plan for the offender and monitor their progress in
terms of involvement in programs, education, employment skills
and development. They will talk to the front-line correctional
officers and other staff members the offender may interact with
and do the ongoing assessments. Then when they go out into the
community parole officers would supervise them.
M. Head : C’est une excellente question, sénateur. Cela relève
en fait des agents de libération conditionnelle en établissement,
qui reçoivent une formation approfondie en counseling et en
technique d’entrevue de motivation. Ce sont eux qui vont établir
le plan correctionnel pour le détenu et suivre ses progrès en termes
de participation, de formation et de développement de ses
compétences professionnelles. Ils vont discuter avec les agents
correctionnels sur le terrain et d’autres membres du personnel
avec qui le détenu est en contact pour procéder aux évaluations en
continu. Puis, lorsqu’il est remis en liberté, ce sont les agents de
libération conditionnelle dans la communauté qui le supervisent.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Our institutional parole officers receive ongoing training in
relation to their skills for engaging offenders. The parole officers
have to go through mandatory parole officer induction training
which includes some of these skill developments. Then every year
there is what we call the parole officer continuous development
training, so refresher training every year where they’re brought up
to speed on new techniques for engaging offenders or new ways of
assessing their needs or progress. There is initial and ongoing
training for the parole officers.
Senator McInnis: What is the success rate?
Mr. Head: The success rate is reflected in how the offenders
move through the system.
Senator McInnis: Or come back in.
32:143
Nos agents de libération conditionnelle en établissement
reçoivent une formation continue pour peaufiner leurs
compétences sur la façon de susciter la participation des
détenus. Un volet de la formation initiale obligatoire porte sur
le développement de ces compétences. Puis, chaque année, ils
doivent suivre ce qu’on appelle le programme de formation
continue, dans le cadre duquel ils se familiarisent avec les
nouvelles techniques qui sont utilisées pour faire participer les
détenus ou pour évaluer leurs besoins ou leurs progrès. Ces agents
reçoivent donc une formation initiale et une formation continue.
Le sénateur McInnis : Quel est le taux de succès?
M. Head : Le succès se mesure au cheminement des détenus
dans le système.
Le sénateur McInnis : Ou à leur retour en prison.
Mr. Head: Or come back in. At the end of the day we still
enjoy relatively good recidivism rates as compared to the vast
majority of correctional services around the world. During the
period of supervision, when they’re in the community, less than
3 to 4 per cent come back inside. Two years after their warrant
expiry, less than 10 per cent — 9.6, 9.7 per cent — recidivate and
come back to federal custody, and after five years it is about
18 to 19 per cent who come back.
M. Head : Ou à leur retour en prison. Je dois dire que nos taux
de récidive sont encore relativement bas par rapport à la majorité
des autres services correctionnels dans le monde. Pendant la
période de supervision, c’est-à-dire lorsqu’ils retournent dans la
communauté, moins de 3 ou 4 p. 100 récidivent. Deux ans après
que leur mandat est venu à expiration, moins de 10 p. 100 —
9,6 ou 9,7 p. 100 — récidivent et sont renvoyés dans un
établissement fédéral. Après cinq ans, le pourcentage est
d’environ 18 ou 19 p. 100.
Those who come back have long histories of problems. What
we know is that unless there’s the right supports and services with
program continuation beyond the expiration of their warrant of
committal, they may fall into trouble.
Ceux qui reviennent ont un lourd passé. On sait toutefois que si
ces gens ne bénéficient pas du bon soutien et des bons services,
notamment de programmes qui se poursuivent après l’expiration
de leur mandat d’incarcération, ils sont à risque de rechute.
Those rates of recidivism are some of the best in the world.
Other jurisdictions continue to come to us to see how we engage
offenders, program them and provide them with the supports they
need.
Nos taux de récidive sont parmi les plus bas au monde. Nous
avons encore des pays qui viennent nous voir pour examiner nos
méthodes pour faire participer les détenus à nos programmes et
leur offrir le soutien dont ils ont besoin.
Senator McInnis: You’re relatively pleased.
Le sénateur McInnis : Vous êtes relativement satisfait.
Mr. Head: Yes.
M. Head : Oui.
Senator McInnis: You will never be satisfied.
Le sénateur McInnis : Vous ne le serez jamais tout à fait.
Mr. Head: No, exactly. There’s always room for improvement.
My staff continues to look at new opportunities, new research,
working with the public safety research group, looking at the new
trends to continue to reduce those numbers.
M. Head : Non, c’est vrai. Il y a toujours place à
l’amélioration. Mon personnel continue d’examiner les nouvelles
techniques, les nouvelles recherches et les nouvelles tendances, et il
continue de travailler avec le groupe de recherche sur la sécurité
publique pour réduire ces taux.
Ideally we strive for drug-free prisons; we also strive for zero
recidivism. Is it possible? Maybe. Is it going to be achieved in the
next couple of years? Absolutely not. We’re not going to give up.
We will continue to strive for perfection.
Nous visons, idéalement, des prisons sans drogue et un taux de
récidive nul. Est-ce possible? Peut-être. Est-ce qu’on y parviendra
au cours des deux ou trois prochaines années? Certainement pas.
Mais nous n’abandonnerons pas. Nous allons continuer de viser
la perfection.
Senator McIntyre: In dealing with offenders in public safety, I
understand there are two approaches: The first approach is taken
by the National Parole Board and the second is taken by
Correctional Service Canada. The approach taken by the
National Parole Board is the risk assessment approach; am I
correct in saying that?
Le sénateur McIntyre : Je crois savoir qu’il y a deux approches
de sécurité publique avec les détenus. La première est prise par la
commission, et la deuxième, par le Service correctionnel.
L’approche utilisée par la commission est basée sur l’évaluation
des risques. Est-ce exact?
32:144
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Brisebois: Yes, you are. But we work very closely together.
The board is an independent administrative tribunal so we’re
responsible for initial release decisions.
Senator McIntyre: You are an independent tribunal.
4-6-2015
Mme Brisebois : Oui, c’est exact, mais nous collaborons très
étroitement. La commission est un tribunal administratif
indépendant, alors nous sommes responsables des décisions de
mise en liberté initiales.
Le sénateur McIntyre : Vous êtes un tribunal indépendant.
Ms. Brisebois: That’s right. We are responsible for conditional
release decisions, whereas Correctional Service Canada is
responsible for the management of the offender throughout
their sentence in terms of the programs, incarceration and
supervision. We’re two organizations that work for the same
mandate.
M. Brisebois : C’est exact. Nous sommes responsables des
décisions de libération conditionnelle, alors que le Service
correctionnel est chargé de la gestion des détenus tout au long
de leur emprisonnement, soit pour ce qui est des programmes, de
l’incarcération et de la supervision. Nous sommes deux
organisations qui travaillent à l’accomplissement du même
mandat.
Senator McIntyre: The approach taken by CSC is the
risk-based supervision approach when an inmate is released into
the community. My question is this: Would you say it is a
combination of those two approaches that provides public safety
results?
Le sénateur McIntyre : L’approche adoptée par le SCC au
moment de la libération d’un détenu est celle de la supervision
basée sur les risques. Ma question est donc la suivante : Diriezvous que c’est une combinaison de ces deux approches qui
donnent des résultats?
Mr. Head: Most definitely, senator. Our assessments are based
on the same research that the Parole Board uses in terms of their
decision-making. We look at and assess the risk of the offender.
M. Head : Vous avez entièrement raison, sénateur. Nos
évaluations reposent sur les mêmes recherches qu’utilise la
commission au moment de prendre ses décisions. Nous
examinons les risques de récidive du détenu.
The combination of the work that we do in developing their
plans, having them participate in interventions, programs,
education, et cetera, leads to the recommendations that we then
present in front of the board. The board uses their risk-based,
decision-making tools and processes to assess the progress of the
offender and the likelihood of the offender going out and not
posing a risk to the community.
Tout notre travail pour préparer le plan et pour faire participer
le détenu aux interventions, aux programmes, à la formation,
et cetera, sert de base aux recommandations que nous présentons
à la commission. La commission utilise ensuite ses procédures et
ses outils décisionnels, qui reposent sur les risques, pour évaluer
les progrès du détenu et les chances qu’il ne présente plus un
risque pour la communauté.
The combination of the work we do and the decision-making,
are very much married together. Just as a quick example, some of
my staff attended the recent meeting of parole board members in
Moncton, I think it was, and again just going over the
advancements in approaches and understanding around the
risk-based tools that are used for assessing offenders and
making decisions in relation to their release.
Notre travail et le processus décisionnel sont donc
essentiellement liés. Pour vous donner un exemple, quelques-uns
de mes employés ont assisté à la réunion organisée dernièrement,
à Moncton je crois, par des membres de la commission dans le but
de revoir les avancées dans les approches et les outils basés sur les
risques qui sont utilisés pour évaluer les détenus et pour prendre
les décisions de libération.
Senator McIntyre: I understand CSC offers intensity levels in
their programs; you touched upon that a while ago. Could you
elaborate on the high-intensity level program as opposed to the
moderate intensity-level program, and also on the community
maintenance program?
Le sénateur McIntyre : Je crois savoir que le SCC offre des
programmes de divers niveaux d’intensité, et vous en avez parlé
un peu plus tôt. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la
différence entre le programme à niveau d’intensité élevée et celui à
niveau d’intensité modérée, de même que sur le programme
communautaire de maintien des acquis?
Mr. Head: The difference between a moderate-intensity
program and a risk-intensity program is a couple things. First it
relates to the number of sessions they participate in.
M. Head : Il y a quelques éléments qui sont différents. Le
premier a trait au nombre de séances auxquelles le détenu
participe.
Senator McIntyre: How many weeks?
Mr. Head: A moderate-intensity program, normally about
8 to 10 weeks. A high-intensity program can be 12 to 16 weeks,
depending on the nature of the program. As well, there is the
follow-up engagement that occurs in between the sessions with the
program delivery officers and the program officers.
Le sénateur : Combien de semaines?
M. Head : Un programme à niveau d’intensité modérée dure
normalement environ de 8 à 10 semaines, alors que celui à niveau
d’intensité élevée peut durer de 12 à 16 semaines, selon la nature
du programme. Il y a de plus la participation au suivi entre les
séances avec les agents de programme.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:145
The maintenance programs are specifically targeted to
individuals who are just about to go into the community to
build and support the learning the offender has gained while they
were in the institutional programs.
Le programme de maintien des acquis est expressément destiné
aux détenus qui sont sur le point d’être remis en liberté pour les
aider à maintenir ou à continuer de développer les compétences
acquises dans les programmes offerts en prison.
Senator Batters: Ms. Mattison, I am concerned about the link
between mental health and substance addiction. Of course, on
many occasions, people suffering with mental health issues are
self-medicating with alcohol and drugs. What’s your evaluation of
how those two things are linked and how that is addressed in
prison treatment programs?
La sénatrice Batters : Madame Mattison, je m’inquiète du lien
entre la santé mentale et la toxicomanie. Souvent, les gens qui
souffrent de problèmes de santé mentale se soignent avec de
l’alcool et de la drogue. Que pensez-vous du lien entre ces deux
éléments et de la façon d’aborder ce problème dans les
programmes de traitement en prison?
Ms. Mattison: I’m sorry, but that is really outside of my area of
expertise, which is the regulatory framework under our act.
Mme Mattison : Je suis navrée, mais c’est une question qui ne
relève pas du tout de ma compétence, qui porte sur le cadre
réglementaire de la loi.
Senator Batters: Mr. Head, can you respond?
La sénatrice Batters : Monsieur Head, pouvez-vous répondre?
Mr. Head: I can address that. There is no question that many
of the individuals we have with mental health problems have
multiple problems, including substance abuse. There are various
things we have to address.
M. Head : Oui, je peux répondre à votre question. Certes, un
grand nombre de nos détenus qui ont des problèmes de santé
mentale ont aussi de multiples autres problèmes, notamment la
toxicomanie. Nous devons nous attaquer à divers problèmes en
même temps.
Those who do not have the more severe, acute mental health
problems, we will look to have them participate in our normal
mainstream substance abuse programs. For those with other
acute problems, the substance abuse piece becomes part of their
mental health treatment, but it isn’t necessarily the primary issue
that gets addressed.
Dans le cas de ceux qui ne souffrent pas d’un problème de santé
mentale grave, nous essayons de les intégrer dans nos
programmes de traitement de la toxicomanie généraux. Quant à
ceux qui ont un problème grave, la toxicomanie fait partie de leur
traitement, mais ce n’est pas nécessairement le premier élément
auquel on s’attaque.
As you have noted, senator, most offenders with mental health
problems come to us with lifelong multiple problems and we have
to prioritize what ones we’re going to deal with during the short
period we have them.
Comme vous l’avez souligné, madame la sénatrice, la plupart
des délinquants avec des problèmes de santé mentale ont de
multiples problèmes qu’ils ont depuis très longtemps, et nous
devons déterminer ceux sur lesquels nous agirons en priorité
pendant leur court séjour.
Senator Batters: Mr. Head, the John Howard Society
previously raised that some offenders might not be able
medically to provide a urinalysis — for example, renal failure
and prostate problems — is there any way to address that issue?
La sénatrice Batters : Monsieur Head, la Société John Howard
a fait valoir précédemment que certains détenus peuvent ne pas
être médicalement à même de fournir un échantillon d’urine, en
raison de problèmes de prostate ou rénaux, par exemple. Y a-t-il
une façon de remédier à ce problème?
Mr. Head: Yes. Those cases are few and far between. We have
different approaches. For example, it is not necessarily easy for an
individual to produce a sample right away. We have processes
built in in terms of a time frame and having them intake fluids to
move that process along.
M. Head : Oui. Ces cas sont très rares. Nous avons différentes
façons de contourner le problème. Il n’est pas toujours facile pour
quelqu’un de produire un échantillon d’urine sur demande, par
exemple. Nous avons donc établi des protocoles qui consistent à
absorber du liquide pendant un laps de temps pour accélérer le
processus.
In cases where there are significant medical conditions, those
are taken into account and known well in advance. We will look
at other ways of assessing whether an individual may or may not
have concerns, mostly through observation.
Lorsque la personne souffre de troubles médicaux graves, nous
en sommes informés longtemps d’avance, et nous les prenons en
considération. Nous allons voir s’il n’y a pas d’autres façons de
procéder lorsque la personne a des inquiétudes, principalement
par l’observation.
The Chair: This is based on watching television movies, but do
you have any problems with fake tests, people selling their urine,
for example, and using it for testing purposes?
Le président : J’ai une question qui me vient des émissions de
télévision. Avez-vous des problèmes avec les faux tests, des gens
qui vendent leur urine, par exemple, en vue d’un test?
32:146
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
Mr. Head: In the early days, we did. That led to us putting in
place some very strict procedures in terms of the rooms, who is
collecting it, the amount of time that they had and searching
people before they go into the room.
M. Head : Au début, oui. Nous avons dû mettre en place des
procédures très rigides à l’égard des salles, des personnes qui
recueillent les échantillons, du temps requis, et des fouilles avant
l’entrée dans la salle.
Sometimes some of the things you see in the movies are correct.
Most of the time they’re not. In the early days, that was one of
our problems. It is not one we have encountered over the last
decade plus.
Certains faits dans les films sont exacts, mais la plupart ne le
sont pas. C’était un de nos problèmes au début, mais ce ne l’est
plus depuis une bonne dizaine d’années.
Senator Baker: Just so I’m clear, Ms. Mattison, what we have
in place are regulations that control these precursors you find in
everyday use. The possession of those precursors, unless it is in
such a small quantity, would be illegal, and it wouldn’t be for sale
for retail purposes if it didn’t meet the requirements in the
exemption section which you say is section 5. If it didn’t meet the
required amounts or less than that, it would become illegal to
retail or sell.
Le sénateur Baker : Pour être certain d’avoir bien compris,
madame Mattison, les règles en place régissent les précurseurs
utilisés dans la vie quotidienne. La possession de ces précurseurs,
à moins qu’il s’agisse d’une quantité infime, serait illégale, et ce le
serait pour la vente au détail si cela ne répondait aux exigences
dans la section des exemptions, soit l’article 5. Si cela ne répondait
pas aux exigences, ce serait illégal de vendre ou vendre au détail le
produit.
One thing confused me. You said there’s a mixture below a
certain amount, and then you keep saying it is illegal to possess it.
Do you mean to tell me it is illegal to possess the mixture that’s in
the grocery store?
Il y a une chose que je ne comprends pas. Vous avez parlé
d’une préparation en deçà d’une certaine quantité, puis vous
répétez que la possession est illégale. Êtes-vous en train de dire
qu’il est illégal de posséder la préparation qu’on trouve à
l’épicerie?
Ms. Mattison: Only if you possess it for the intent of producing
a controlled substance or producing methamphetamine or ecstasy
or for export.
Mme Mattison : Seulement si vous avez l’intention de l’utiliser
pour produire une substance désignée ou de produire de la
méthamphétamine ou de l’ecstasy, ou de l’exporter.
Senator Baker: What you have said is the Government of
Canada has laid down firm restrictions on the amount in mixtures
that are, as I understand it, more strict than in the United States.
I’m not talking about state levels. I’m talking about the federal
level. Unless you have what you are processing or selling down to
that number, then it is illegal, but if you do have it down to that
very tiny number, then you come within the exceptions to the
regulations, section 5.
Le sénateur Baker : Vous avez dit que le gouvernement du
Canada a établi des restrictions plus sévères, si j’ai bien compris,
sur la quantité dans les préparations que celui des États-Unis. Je
ne parle pas au niveau des États. Je parle au niveau fédéral. À
moins de s’en tenir à la fabrication ou la vente à la quantité
mentionnée, c’est illégal. Si on s’en tient à cette quantité infime,
on tombe alors sous le coup des exemptions prévues à l’article 5
du règlement.
Ms. Mattison: Right, senator. The Precursor Control
Regulations are very long.
Mme Mattison : C’est exact, sénateur. Le Règlement sur les
précurseurs est très long.
Senator Baker: Yes.
Ms. Mattison: What that allows for is if, for a legitimate
purpose, someone requires any of those substances to possess,
sell, produce or manufacture, they can apply to Health Canada
for a licence.
Senator Baker: That is if they’re not in the exception.
Ms. Mattison: Exactly. The exception puts people outside of
the control of the Health Canada system.
Senator Baker: The entire regulation.
Le sénateur Baker : Oui.
Mme Mattison : Ce que cela permet, c’est si quelqu’un veut
utiliser, à des fins légitimes, ces substances pour la production, la
vente ou la possession, il peut soumettre une demande de licence à
Santé Canada.
Le sénateur Baker : C’est-à-dire si cela ne fait pas partie des
exemptions.
Mme Mattison : Exactement. L’exemption les soustrait au
contrôle de Santé Canada.
Le sénateur Baker : De tout le règlement.
Ms. Mattison: Beyond that there’s a licencing and permitting
system.
Mme Mattison : Au-delà, c’est le régime de licences et de
permis qui prend le relais.
Senator Baker: It puts them outside of the regulations. If the
product comes within that reduced amount in the mixture and the
quantity that you have there, it is really illegal for people to be
selling it beyond those restrictions in section 5.
Le sénateur Baker : Ils ne sont pas assujettis au règlement si le
produit contient moins que la quantité limitée, la quantité
mentionnée, dans la préparation. Il est illégal de le vendre si
cela va au-delà des restrictions mentionnées à l’article 5.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Ms. Mattison: To be selling or distributing it, yes.
32:147
Mme Mattison : De le vendre ou de le distribuer, oui.
Senator Baker: Yes. It excludes you from all of the regulations.
Now we know we have this under strict control. There are a lot of
illegal things going on, Mr. Chairman, but the Government of
Canada has it in their regulations.
Le sénateur Baker : Oui. Vous n’êtes pas assujetti au règlement.
Nous savons maintenant qu’on exerce un contrôle rigoureux. Il y
a beaucoup de choses illégales, monsieur le président, mais le
gouvernement du Canada les couvre dans son règlement.
You and your department do a great job, Ms. Mattison, and
we congratulate you.
Votre ministère et vous faites un excellent travail, madame
Mattison, et nous vous en félicitons.
The Chair: Thank you, witnesses, for being here and
contributing to our deliberations. We appreciate it.
Le président : Merci à tous nos témoins de leur présence et de
leur participation à nos délibérations. Nous vous en sommes très
reconnaissants.
Before I introduce our next witness, I just want to make
members aware that I would like to have a brief in camera session
following hearing from our final witness to discuss next week’s
schedule. There are some complications there. If you can remain,
it would be very much appreciated.
Avant de présenter notre prochain témoin, je veux simplement
informer les membres du comité que j’aimerais avoir une brève
séance à huis clos après son témoignage pour discuter de l’horaire
des réunions la semaine prochaine. Il y a quelques complications.
Je vous saurais gré de bien vouloir rester un peu.
Our next witness is Catherine Latimer, who is the Executive
Director of the John Howard Society of Canada. Ms. Latimer,
you have, as you know, five minutes for an opening statement. If
you have one, please proceed.
Notre prochain témoin est Catherine Latimer, directrice
exécutive de la Société John Howard du Canada. Madame
Latimer, vous avez, comme vous le savez, cinq minutes pour faire
votre exposé. Si vous en avez un, allez-y, s’il vous plaît.
Catherine Latimer, Executive Director, John Howard Society of
Canada: It’s good to be with you again. As you know, John
Howard Society is a charity committed to effective, just and
humane responses to the causes and consequences of crime. There
are more than 60 John Howard offices in communities across this
country offering services that promote community safety.
Catherine Latimer, directrice exécutive, Société John Howard du
Canada : Je suis heureuse d’être avec vous encore une fois.
Comme vous le savez, la Société John Howard est un organisme
de charité qui fait la promotion d’interventions humaines, justes
et efficaces pour faire face aux causes et aux conséquences de la
criminalité. Nous avons plus de 60 bureaux au pays qui offrent
des services pour promouvoir la sécurité dans nos collectivités.
Many of our clients are battling addictions and mental health,
and often both. We agree that substance abuse is a difficult
problem and look forward to working with others on this
particular challenge. We have a five-point plan where we have
identified some priorities for making improvements to
corrections, and certainly drug issues is on that plan.
Bon nombre de nos clients sont aux prises avec des problèmes
de toxicomanie ou de santé mentale, et souvent les deux. Nous
reconnaissons que la toxicomanie est un problème difficile et nous
sommes prêts à collaborer pour nous y attaquer. Nous avons un
programme en cinq points et établi des priorités pour améliorer
les services correctionnels, et la lutte contre la toxicomanie en fait
assurément partie.
Bill C-12, as you know, purports to contribute to the
elimination of drugs in federal prisons by requiring the Parole
Board to consider revoking a conditional release that may have
been granted if a person tests positive for drugs or refuses or is
unable to provide a urine sample for testing prior to actual
release. The drug user is eligible for possible parole revocation.
Comme vous le savez, le projet de loi C-12 vise à éliminer la
drogue dans les prisons fédérales en exigeant de la Commission
des libérations conditionnelles qu’elle annule une libération si la
personne fournit un échantillon d’urine positif à l’égard d’une
drogue, ou si elle refuse ou est incapable de fournir un tel
échantillon avant d’être remise en liberté. Un toxicomane peut
donc voir sa libération conditionnelle révoquée.
My brief opening remarks will deal with two elements. One is
the bill per se and the other is strategies for addressing the
complex substance abuse issues we find in prisons.
Mon bref exposé portera sur deux éléments. L’un est le projet
de loi comme tel, et l’autre est les stratégies pour remédier aux
problèmes complexes de la toxicomanie en prison.
Bill C-12 is consistent with existing parole authorities. I think
most people who are familiar with the legislation would say that
there is nothing in Bill C-12 that couldn’t be done now under
existing authorities.
Le projet de loi C-12 respecte les pouvoirs actuels en matière de
libération conditionnelle. Je pense que la plupart des gens qui
connaissent la loi diront qu’il n’y a rien dans le projet de loi qui
n’est pas possible dans la loi actuelle.
When I was presenting on Bill C-12 at the House of Commons,
I was seated with one of the union representatives, and he
indicated that there may be some really serious problems in
operationalizing this because the window is very tight and
Lorsque j’ai fait mon exposé devant le comité de la Chambre
des communes, j’étais assise à côté d’un représentant syndical, et il
me disait qu’il pourrait y avoir de sérieux problèmes à mettre le
projet de loi en œuvre parce que le laps de temps est très court et
32:148
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
oftentimes the results of urine tests take three weeks. It can be
shorter than that. At that point, the people who would have been
eligible for parole would already be on the street. It would be an
after-the-fact type of thing.
qu’il faut parfois trois semaines pour obtenir les résultats d’un test
d’urine. Cela peut prendre moins de temps. À ce moment, la
personne admissible à une libération conditionnelle serait déjà
dans la rue. Il faudrait donc agir après les faits.
Bill C-12 may also pose a risk to public safety if it results in
more prisoners battling addictions remaining in prisons until the
end of their sentences without the benefit of supervision and
support in the community as part of a graduated release plan.
Le projet de loi C-12 pourrait aussi présenter un risque pour la
sécurité publique si plus de prisonniers aux prises avec une
dépendance demeurent en prison jusqu’à la fin de leur peine et
qu’ils ne peuvent pas compter sur de la supervision et du soutien
au sein de la communauté dans le cadre d’un programme de
libération graduel.
Bill C-12 considers an inability to provide urine as equivalent
to a positive result. As Senator Batters mentioned, we have some
concerns. There are medical conditions which actually preclude
the ability to be able to provide a urine sample in a timely manner,
if at all.
Aux termes du projet de loi C-12, l’omission de fournir un
échantillon d’urine équivaut à un résultat positif. Comme la
sénatrice Batters l’a indiqué, nous avons des préoccupations à cet
égard. Certains troubles médicaux peuvent empêcher un
délinquant de fournir un échantillon d’urine au moment
opportun, si tant est qu’il puisse le faire.
We would also point out that there are drug strategies that are
actually effective in reducing drug use in prisons, and we don’t
think this bill will actually deliver drug-free problems. With
federal prisons becoming more crowded, with fewer work and
rehabilitative programs, we suspect the demand for drugs behind
bars is actually increasing.
Nous aimerions aussi souligner qu’il existe des stratégies
antidrogue qui donnent d’excellents résultats quant à la
réduction de la consommation de drogue dans les prisons, et
nous ne pensons pas que ce projet de loi permettra d’éliminer les
problèmes liés à la drogue. Étant donné la surpopulation
croissante dans les prisons fédérales et la diminution du nombre
de programmes de travail et de réadaptation, nous croyons que la
demande de drogues est probablement à la hausse.
The approach to drugs in Canadian federal prisons has really
focused on supply reduction through interdiction and penalties.
All new money that was directed to CSC through the national
antidrug strategy was for interdiction — sniffer dogs and
enhanced security, et cetera. Any effective drug strategy,
including those in prisons, needs demand reductions
components as well as supply reductions. That includes
prevention and treatment as well as harm reduction.
La lutte antidrogue dans les prisons fédérales canadiennes a
beaucoup été axée sur la réduction de l’offre par la répression et
l’imposition de sanctions. Tous les nouveaux investissements dans
le Service correctionnel du Canada par l’intermédiaire de la
stratégie nationale antidrogue visaient la répression — des chiens
renifleurs, le renforcement de la sécurité, et cetera. Toute stratégie
antidrogue efficace, y compris celles dans les prisons, doit aussi
être axée sur la réduction de la demande. Cela englobe la
prévention, les traitements et la réduction des dommages.
We know from a recent correctional investigator’s report that
resources available for substance abuse programs are actually
declining in CSC. They have introduced these integrated
programs that target a myriad of problems, including drug
addiction, but they haven’t really been evaluated. We don’t know
if they will be as successful as the programs that have been
evaluated. That raises some concerns.
Un récent rapport de l’enquêteur correctionnel révèle que le
SCC consacre moins de ressources aux programmes de lutte
contre la toxicomanie. Des programmes intégrés ont été mis en
place pour lutter contre une multitude de problèmes, y compris la
toxicomanie, mais leur efficacité n’a pas vraiment été évaluée.
Nous ne savons pas s’ils connaîtront autant de succès que les
programmes qui ont été évalués. Cela suscite des préoccupations.
We do know that there are some programs that work very well.
B.C. correctional services and John Howard Society in Nanaimo
are seeing remarkable success in their program at Guthrie House,
which is a therapeutic community for people with addictions as
they’re leaving prisons.
Nous savons pertinemment que certains programmes
fonctionnent très bien. Les services correctionnels de la
Colombie-Britannique et la Société John Howard de Nanaimo
constatent que leur programme, Guthrie House, est un succès
remarquable. Il s’agit d’un programme de communauté
thérapeutique pour les gens qui ont des problèmes de
dépendance et qui sortent de prison.
While we applaud the goal of drug-free prisons, we recognize
that this is unlikely to be achieved by this bill, despite its
ambitious name. The John Howard Society believes that there are
more effective ways of keeping our communities safe and
Même si nous saluons l’objectif de faire des prisons des
établissements sans drogue, nous reconnaissons qu’il est peu
probable d’atteindre cet objectif grâce à ce projet de loi, malgré
l’ambition que sous-tend son titre. La Société John Howard du
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Affaires juridiques et constitutionnelles
32:149
reducing substance abuse than by doubling down on supply
reduction within our prisons.
Canada croit qu’il existe des moyens plus efficaces d’assurer la
sécurité de nos collectivités et de réduire la toxicomanie que de
redoubler d’effort pour réduire l’offre dans nos prisons.
The Supreme Court and the medical profession see addiction
as a disease, and we need to ensure access to treatment for all
Canadians, including those who are behind bars. Most of those in
prisons will be returning to communities. It will not promote
community safety to keep addicts behind bars for as long as
possible and release them back into the communities without
treatment and support, and perhaps suffering from hep C and
other diseases contracted in prisons.
La Cour suprême et les professionnels de la santé considèrent
la toxicomanie comme une maladie, et nous devons nous assurer
que tous les Canadiens ont accès au traitement dont ils ont besoin,
y compris les personnes incarcérées. La majorité des délinquants
en prison retourneront dans la collectivité. Certains d’entre eux
pourraient avoir contracté l’hépatite C ou d’autres maladies
pendant leur incarcération. Ce n’est pas en gardant des
toxicomanes le plus longtemps possible derrière les barreaux et
en les remettant en liberté dans la collectivité sans traitement ou
soutien que nous rendrons nos collectivités plus sûres.
The John Howard Society urges a more comprehensive
strategy for addressing drugs in prisons and promoting
community safety. We note that, for example, the United
Kingdom’s Centre for Social Justice has just recently released a
report, in March 2015, which looks at a more comprehensive
approach to drugs in prisons. We would encourage that. Thank
you very much.
La Société John Howard demande une stratégie plus
exhaustive en vue de lutter contre la présence de drogues dans
les prisons et d’assurer la sécurité de nos collectivités. Soulignons,
par exemple, que le Centre for Social Justice, au Royaume-Uni, a
publié en mars 2015 un rapport dans lequel on étudie l’enjeu de la
drogue dans les prisons selon une perspective plus globale. C’est
une tendance que nous encourageons. Merci beaucoup.
Senator Baker: Thank you to the witness, who has consistently
provided the committee over the years with the necessary
testimony to balance our consideration of legislation, and I
want to put on the record our thanks for that.
Le sénateur Baker : Je remercie notre invitée, car grâce aux
nombreux témoignages qu’elle a faits au comité au fil des ans, elle
nous a permis d’apporter un équilibre à notre examen de diverses
mesures législatives. Je tenais à ce que nos remerciements à cet
égard figurent au compte rendu.
As far as demanding urine samples, it is not unusual, as a
condition of release, that a person can be, upon leaving prison,
with their judicial interim release or conditions that are placed on
them, to be interrupted any time day or night. Mr. Head
mentioned where there were reasonable grounds, and the chair
mentioned where there was a suspicion, but to my recollection,
you don’t even need that. As a condition of release, you could be
subjected at any time day or night to a urinalysis. I see you are
nodding your head, so you agree that that is the case. There is
nothing unusual about this.
En ce qui concerne l’exigence de fournir un échantillon d’urine,
il n’est pas inhabituel, en tant que condition de libération, d’exiger
qu’une personne libérée fournisse un échantillon d’urine à
n’importe quelle heure du jour ou de la nuit, selon les
conditions de mise en liberté provisoire ou de libération
conditionnelle qui lui ont été. M. Head a parlé de motifs
raisonnables et le président a évoqué la notion de soupçons,
mais si je me souviens bien, ce n’est pas nécessaire. L’exigence de
fournir un échantillon d’urine à n’importe quel moment demeure
une condition de mise en liberté. Je vois que vous acquiescez de la
tête; cela signifie donc que vous êtes d’accord pour dire que c’est
exact. Cela n’a rien d’inhabituel.
The point you make, though, concerning the wording of the
legislation I think is perhaps legitimate. You say somebody may
not be able to provide a sample, and refusal is considered a
conviction. In other words, in the substantive way. That’s not
unusual in that, 254.5 of the Criminal Code, at roadside, if you
are asked for a breath sample or a blood sample or a urine
sample, if you refuse to give your breath sample, then you are
convicted under 254.5. To my recollection, the words there are
‘‘without reasonable excuse.’’ With breath samples, somebody
who is asthmatic, if they can prove that they use a puffer, for
example, has a legitimate excuse or a reasonable excuse. That’s
not in this legislation.
Je pense cependant que le point que vous avez soulevé
concernant le libellé du projet de loi peut être pertinent. Vous
dites qu’il est possible qu’une personne ne puisse fournir un
échantillon et que le refus équivaut à une déclaration de
culpabilité. Autrement dit, de façon concrète. Ce n’est pas
inhabituel, car en vertu du paragraphe 254(5) du Code criminel,
si on vous intercepte sur la route, qu’on vous demande de fournir
un échantillon d’haleine, de sang ou d’urine et que vous refusez de
fournir l’échantillon demandé, vous êtes alors reconnu coupable
en vertu de cet article. Je crois savoir que le libellé utilisé est « sans
excuse raisonnable ». En ce qui concerne l’échantillon d’haleine,
une personne asthmatique qui pourrait prouver qu’elle utilise un
inhalateur, par exemple, aurait une excuse légitime ou
raisonnable. Cette mesure législative ne contient pas un tel libellé.
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Legal and Constitutional Affairs
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This legislation says and the words are ‘‘refuses to provide a
urine sample when demanded to provide one under section 54.’’
The words ‘‘without reasonable excuse’’ aren’t there. I guess that’s
your point, isn’t it? To be consistent with existing legislation
under the Criminal Code on similar facts on other matters, you
should put ‘‘without reasonable excuse’’ in there. Is that correct?
Voici le libellé du projet de loi : « refuse [...] de fournir un
échantillon d’urine exigé au titre de l’article 54 ». Les mots « sans
excuse raisonnable » n’y figurent pas. Je crois que c’est le point
que vous soulevez, n’est-ce pas? Pour que cette mesure législative
soit conforme aux dispositions actuelles du Code criminel portant
sur des mesures similaires liées à d’autres infractions, il faudrait y
inclure les mots « sans excuse raisonnable ». Est-ce exact?
Ms. Latimer: That is correct. Commissioner Head talked about
some of the latitude that they had used up till now when someone
had a medical issue, but this legislation says ‘‘shall,’’ so the
discretion that Commissioner Head appropriately uses where
there are some medical issues or inabilities I don’t think would be
necessarily available under this legislation. It raises some
particular concerns around that.
Mme Latimer : Oui. Le commissaire Head a parlé de la latitude
qu’avait le SCC jusqu’à maintenant pour les personnes ayant un
problème d’ordre médical, mais comme on utilise « en informe »,
je ne pense pas que le commissaire puisse nécessairement, en vertu
de cette mesure législative, avoir le même pouvoir discrétionnaire
qu’il a utilisé — à juste titre — lorsque quelqu’un avait un
problème médical ou une incapacité. Cela soulève des
préoccupations.
Senator Baker: You have to admit, though, that when you look
at the running of our prisons, there’s more in the regulations than
in the actual acts of Parliament.
Le sénateur Baker : Toutefois, vous devez admettre que
lorsqu’on regarde le fonctionnement des prisons, la
réglementation est plus exhaustive que les lois du Parlement.
The regulations change from time to time. ‘‘Directions,’’
they’re called. They change sometimes week to week, month to
month, but they’re voluminous in nature.
La réglementation est modifiée de temps à autre. On les appelle
des « lignes directrices »; elles sont parfois modifiées aux
semaines, ou aux mois, mais elles sont plutôt volumineuses.
Ms. Latimer: Yes.
Mme Latimer : En effet.
Senator Baker: What he was quoting was, I imagine, what’s in
the directions. Would you agree?
Le sénateur Baker : J’imagine que ce qu’il citait provenait des
lignes directrices, n’est-ce pas?
Ms. Latimer: Either in the directions or the policies that have
been developed over time, probably on the advice of the medical
people in the prisons.
Mme Latimer : Cela provenait soit des lignes directrices, soit
des politiques qui ont été mises en place au fil du temps,
probablement sur recommandation du personnel médical des
prisons.
Senator McInnis: We are getting to know you quite well, and
that’s good. We applaud you for what you do because it is
challenging being on the front lines on a daily basis. We always
respect your point of view. We may not agree with it, but we
certainly do respect it.
Le sénateur McInnis : Nous commençons à bien vous
connaître, ce qui est bien. Nous vous félicitons de votre travail,
car se retrouver en première ligne au quotidien est très difficile.
Nous respectons toujours votre point de vue. Nous pourrions être
en désaccord, mais nous respectons certainement votre point de
vue.
I know that you’re concerned about mental health issues and
other matters with respect to programming, and you’re not
critical of trying to reduce the supply.
Je sais que vous êtes préoccupés par les programmes liés à la
santé mentale et à d’autres enjeux, mais que vous ne remettez pas
en question l’idée d’essayer de réduire les services.
Ms. Latimer: No, not at all.
Mme Latimer : Non, en effet.
Senator McInnis: I think you were there when Mr. Head said
that we have some of the best programming for treatment and
access to treatment in the world, I think he said.
Le sénateur McInnis : Je crois que vous étiez là lorsque
M. Head a dit, si je me souviens bien, que nous sommes parmi les
chefs de file à l’échelle mondiale pour ce qui est des programmes
de traitement et de l’accès aux traitements.
So you agree that it’s a two-pronged approach. You can
comment on that, but you also just said that there are other
elaborate drug strategies available. I’d like to hear what they are.
Donc, vous êtes d’accord pour dire qu’il s’agit d’une approche
à deux volets. Vous pouvez faire un commentaire à ce sujet, mais
vous venez de dire qu’il existe d’autres stratégies complètes en
matière de lutte contre la toxicomanie. J’aimerais savoir en quoi
cela consiste.
Do you agree with that? Do you agree with the fact that they’re
doing fairly well, they’re reasonably satisfied?
Êtes-vous d’accord avec cela? Êtes-vous d’accord pour dire
qu’ils s’en sortent assez bien, qu’ils sont relativement satisfaits?
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Affaires juridiques et constitutionnelles
32:151
Ms. Latimer: The recidivism rates in Canada are lower than
they are in some other countries. We, at the John Howard
Society, are worried that, because of the funding reductions and
other things, there has been a significant amount of program
cutbacks, which I think hampers CSC’s ability to maintain the
same level of world-recognized sophistication of the programs
that they have been delivering.
Mme Latimer : Les taux de récidive au Canada sont plus
faibles que dans d’autres pays. À la Société John Howard, ce qui
nous préoccupe, c’est que les réductions du financement et
d’autres facteurs ont entraîné une importante compression des
programmes, ce qui, à mon avis, nuit à la capacité du SCC de
maintenir les programmes spécialisés reconnus mondialement
dont il assurait la prestation.
We are concerned that what had been recognized as a very
successful drug program is now being rolled into this integrated
program. I don’t know if he talked to you about that, but he’s
taking three or four programs and rolling them into a single
program and making it available earlier in the course of an
inmate’s time in prison. But they’re not as long, and they may not
necessarily be appropriate for each individual.
Sommes préoccupées par l’inclusion, dans un programme
intégré, d’un programme de traitement de la toxicomanie reconnu
pour ses succès. Je ne sais pas s’il vous en a parlé, mais il regroupe
actuellement trois ou quatre programmes pour en faire un seul,
qui sera offert aux détenus plus tôt pendant leur incarcération.
Toutefois, le programme n’aura pas une aussi longue durée, et ne
sera pas nécessairement adapté aux besoins de chaque détenu.
A person who may have a substance abuse issue may not have
an anger management problem or a domestic violence problem,
but they are now all going to get the same course for a whole suite
of problems. That hasn’t been evaluated. We’re very interested in
seeing how that unfolds as well.
Une personne pourrait très bien avoir un problème de
toxicomanie sans pour autant avoir un problème de maîtrise de
la colère ou un problème de violence familiale. Or, maintenant, les
détenus suivent tous le même programme conçu pour toute une
série de problèmes. Cela n’a pas été évalué. Nous suivrons les
résultats à cet égard avec grand intérêt.
In terms of your second question as to whether or not there are
effective mechanisms for trying to reduce drug use, there’s no
question that addiction is a very serious problem in the Canadian
prison system and for prisoners reintegrating into the
communities. It is one of the things that really throws people
off — the capacity to maintain crime-free lives. We need to work
very hard at working on those addiction issues. They can be
treated, and there are some good examples.
Quant à votre deuxième question visant à savoir s’il existe ou
non des mécanismes efficaces pour réduire la consommation de
drogue, il ne fait aucun doute que la toxicomanie est un
programme très grave dans le système carcéral canadien et pour
les détenus qui retournent dans la collectivité. La capacité de
mener une vie exempte de crime est l’une des principales
préoccupations des gens. Nous devons mettre tout en œuvre
pour régler ces problèmes de toxicomanie. Ils peuvent être réglés,
et il existe de bons exemples à cet égard.
The Guthrie House example, as I mentioned before, in
Nanaimo, which is a B.C. provincial corrections program with
a John Howard facility, has been quite successful in its peer
support. As you know, B.C. has some significant drug problems.
L’exemple que j’ai mentionné plus tôt — Guthrie House, à
Nanaimo, un programme des services correctionnels de la
Colombie-Britannique en collaboration avec la Société John
Howard du Canada — est un succès remarquable sur le plan de
l’appui par les pairs. Comme vous le savez, on observe
d’importants problèmes de toxicomanie en ColombieBritannique.
There are some really good examples of programs that could be
pursued, which would be quite successful, and CSC is really open
to doing that. The question is whether they have the resources and
the capability to do that.
Il existe d’excellents exemples de programmes qui pourraient
être étudiés et qui pourraient connaître beaucoup de succès. Le
SCC fait preuve d’une grande ouverture à cet égard. La question
est de savoir si l’organisme a les ressources et la capacité
nécessaires.
Senator McInnis: They didn’t mention that they were
challenged with resources. I got the impression that they were
reasonably pleased with what the government is doing.
Le sénateur McInnis : Les gens de SCC n’ont pas évoqué de
problèmes de ressources. Mon impression était qu’ils étaient
relativement satisfaits des mesures prises par le gouvernement.
Ms. Latimer: I think it’s important to take a look at the
Auditor General’s recent report that looks at CSC’s capability for
preparing people for release — the extent to which they’ve made
progress on their correctional plan or against their correctional
plan before they’re released back into the community. That is very
worrying. Not enough progress is being made on really good
correctional programming before they’re released into the
community, and then it becomes a policing issue or policing
Mme Latimer : Je pense qu’il est important d’étudier le récent
rapport du vérificateur général, dans lequel on examine la
capacité du SCC de préparer les délinquants à leur mise en
liberté. On parle des progrès réalisés par les délinquants par
rapport à la préparation et au respect de leur plan correctionnel
avant leur mise en liberté dans la collectivité. C’est très
préoccupant. Il existe d’excellents programmes correctionnels,
mais les progrès réalisés par les délinquants avant leur mise en
32:152
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
problem if we haven’t had a chance to really work on the
rehabilitation and support while they are in the prisons or on
parole.
liberté dans la collectivité ne sont pas suffisants. S’ils n’ont pas eu
accès à des services de réadaptation et de soutien pendant qu’ils
étaient en détention ou en liberté conditionnelle, cela devient alors
un problème d’application de la loi qui relève des services de
police.
Most people now are being released really late into their
sentences, through statutory release and not through a
discretionary mechanism like the Parole Board. More than half
of the people are now coming out under stat release, rather than
through parole, and that’s not helpful because the flexibility isn’t
there to support and supervise.
Actuellement, la plupart des gens sont libérés après avoir purgé
une bonne partie de leur peine, en vertu d’une libération d’office
et non par l’intermédiaire d’un mécanisme discrétionnaire comme
la Commission des libérations conditionnelles. Plus de la moitié
des délinquants obtiennent leur libération en vertu de la loi et non
dans le cadre d’une libération conditionnelle, ce qui n’est pas utile
en raison du manque de souplesse sur les plans du soutien et de la
supervision.
Senator McInnis: I think you mentioned the word disease.
Perhaps it wasn’t you, but are you satisfied with the treatment
that the inmate gets upon release and that is being followed
through by the parole officers?
Le sénateur McInnis : Vous avez employé le terme « maladie »,
je pense. Ce n’était peut-être pas vous, mais êtes-vous satisfaite
des traitements qu’obtiennent les détenus après leur libération?
Les agents de libération conditionnelle font-ils un suivi à cet
égard?
Ms. Latimer: Yes, and, certainly, organizations like ours, the
John Howard Society of Canada, are trying to link people who
have addiction issues with the supports in the community.
Whether it’s Narcotics Anonymous or other treatment
programs, we’re trying to get them into those programs to help
to stabilize them as they’re coming out of corrections so that they
have a fighting chance of overcoming, which is a really difficult
challenge for them, and leading crime-free lives when they’re out
in the community. So, yes.
Mme Latimer : Oui, et de toute évidence, des organismes
comme le nôtre — la Société John Howard du Canada — tentent
d’aiguiller les personnes qui ont des problèmes de toxicomanie
vers des services de soutien dans la collectivité. Il pourrait s’agir
de Narcotiques anonymes ou d’autres programmes de traitement,
mais quoi qu’il en soit, nous essayons de les inciter à participer à
ces programmes afin qu’ils aient une certaine stabilité à leur sortie
des services correctionnels. L’objectif est de leur donner une
occasion réelle de vaincre leur dépendance — ce qui leur est
extrêmement difficile —, et de mener une vie exempte de crime à
leur retour dans la collectivité. Donc, la réponse est oui.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much. I echo Senator
McInnis’ remarks about the remarkable job you are doing. That
has to be said. My concern is about the cases of recidivism. All
criminals have the right to another chance. But when they
reoffend for a second, third or fourth time, it’s a different matter,
especially when there are drug addiction problems, because the
difficulty lies first and foremost with the will to stop using them.
With certain kinds of crimes, most specifically those of a sexual
nature, 85 per cent of those convicted have drug addiction
problems.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup. Je réitère les propos du
sénateur McInnis quant au travail remarquable que vous faites. Il
faut le souligner. Ma préoccupation concerne les cas de récidive.
Tout criminel a le droit à une première chance, mais à la
deuxième, troisième ou quatrième récidive, il s’agit d’autre chose,
surtout lorsqu’il a des problèmes de toxicomanie, car la difficulté
est liée tout d’abord à la volonté nécessaire pour arrêter de
consommer. Dans le cas de certains types de crimes, plus
particulièrement ceux à caractère sexuel, 85 p. 100 des
personnes reconnues coupables ont des problèmes de
toxicomanie.
The minister told us that 95 per cent of the people in jail who
ask to get into detox programs are able to do so. That figure is
very high. But the recidivism rate is highest for sex offenders.
Le ministre nous disait que 95 p. 100 des gens qui demandent
d’avoir accès, à l’intérieur des murs, à des programmes de
désintoxication y sont admis. C’est un chiffre très élevé. Or, c’est
dans le cas des criminels à caractère sexuel que l’on retrouve le
taux de récidive le plus élevé.
Is it normal to treat these people in the same way as an
ordinary citizen who has been stopped by the police because they
are not sure about the way he was driving his car and want to test
his alcohol level? When it is known that someone has drug
addiction problems, when he has already committed a crime and
his addiction is driving him to reoffend, isn’t it normal that, if that
Est-il normal de traiter ces gens de la même façon qu’un
honnête citoyen qui s’est fait arrêter par des policiers, car ils ont
eu un doute sur sa conduite automobile, et qui veulent lui faire
passer un test d’alcoolémie? Lorsqu’on sait que quelqu’un a des
problèmes de toxicomanie, qu’il a déjà commis un crime et que sa
toxicomanie l’incitera à récidiver, n’est-il pas normal que si cet
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Affaires juridiques et constitutionnelles
32:153
individual should refuse to cooperate with a request for a blood
test, he should be found guilty of an offence and taken back to
prison on those grounds?
individu refuse d’obtempérer à une demande d’analyse sanguine,
qu’il soit reconnu coupable d’une infraction et que, en ce sens, on
le ramène en prison?
If we compare them to ordinary citizens who are committing a
crime when they refuse to submit to an alcohol test, can we do the
same thing for a criminal with substance abuse problems?
Si on le compare à un citoyen honnête qui, refusant de subir de
test d’alcoolémie, commet une infraction, peut-on faire la même
chose pour un criminel qui a des problèmes de toxicomanie?
[English]
Ms. Latimer: I think there is a difference between refusing and
being unable to produce a urine sample, and that’s where —
[Translation]
Senator Boisvenu: The bill talks about refusing: if someone
refuses, not if it is impossible for them to comply. I understand
that, if it is impossible to collect a sample, it is difficult to
recognize that as a refusal. But the bill stipulates that, if the
offender refuses a blood test, it is an offence.
[English]
Ms. Latimer: I’m happy to review that. I’m also happy to send
you some recidivism rates for sex offenders, which —
[Translation]
Senator Boisvenu: That is not my question. My question is: is it
not normal to consider that an ordinary citizen who is stopped by
the police and who refuses to submit to an alcohol test is
committing an offence under the law? So a criminal who has been
released — we know that he has committed a crime — who has
substance abuse problems and who refuses to provide a blood
sample must likewise be considered to have committed an offence.
It is not right to use the same criteria for an ordinary citizen who
is stopped for impaired driving and a criminal, whose criminality
is known to be triggered by alcohol, but, if the criminal refuses to
provide a blood sample, the refusal is not recognized as an
offence.
[English]
[Traduction]
Mme Latimer : Je pense qu’il y a une distinction à faire entre
refuser et être incapable de fournir un échantillon d’urine, et c’est
là que...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Le projet de loi parle de refus — s’il
refuse, et non s’il lui est impossible d’obtempérer. Je comprends
que s’il est impossible de prendre un échantillon, il est difficile de
le reconnaître comme étant un refus, mais le projet de loi stipule
que si le délinquant refuse l’analyse sanguine, il s’agit d’une
infraction.
[Traduction]
Mme Latimer : C’est avec plaisir que je le vérifierai. Je suis
aussi prête à vous envoyer les taux de récidive pour les
délinquants sexuels, qui...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce n’est pas là ma question, mais plutôt
celle-ci : n’est-il pas normal qu’un honnête citoyen intercepté par
un policier et qui refuse de passer un test d’alcoolémie commette
une infraction au sens de la loi? Par contre, un criminel qui a été
libéré — on sait qu’il a commis un crime —, qui a des problèmes
de toxicomanie et qui refuse qu’on prenne un échantillon de son
sang doit être considéré comme avoir commis un crime. Il n’est
pas normal d’utiliser les mêmes critères entre un citoyen honnête
qui se fait arrêter pour conduite en état d’ébriété et un criminel,
dont on sait que l’alcool l’incite à la criminalité, qui refuse de faire
une prise de sang, et que cela ne soit pas reconnu comme étant une
infraction.
[Traduction]
Ms. Latimer: There is no question that a straight-up refusal
should be taken very seriously, as it is in a breathalyzer. My
concern is whether there’s latitude to look at conditions where
this may not be possible. I get a lot of complaints from inmates
who say that their inability to produce a urine sample is treated as
a breach, as though they had tested positive in the drug sampling.
Mme Latimer : De toute évidence, un refus catégorique devrait
être pris très au sérieux, comme c’est le cas pour un alcootest. Ma
préoccupation est de savoir si on prévoit une certaine latitude
pour tenir compte de circonstances où cela pourrait ne pas être
possible. Je reçois beaucoup de plaintes de détenus qui affirment
que leur incapacité de fournir un échantillon d’urine est
considérée comme une infraction, comme s’ils avaient obtenu
un résultat positif à un test de dépistage de drogue.
Senator Batters: Ms. Latimer, a little earlier you stated that
this bill doesn’t give Correctional Service Canada discretion if
someone is unable to provide a sample, but in front of the
House of Commons committee you talked about how this
La sénatrice Batters : Madame Latimer, plus tôt, vous avez
indiqué que ce projet de loi n’accorde pas au Service correctionnel
du Canada la discrétion nécessaire dans le cas d’une personne qui
serait dans l’impossibilité de fournir un échantillon, mais devant
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Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
particular bill is consistent with existing Parole Board ability to
assess individual offender circumstances. I quote from the record
of January 29, 2015. You stated:
le comité de la Chambre des communes, vous avez indiqué que le
projet de loi est conséquent avec les pouvoirs actuels de la
Commission des libérations conditionnelles d’examiner les
circonstances d’un délinquant. Je cite le compte rendu de la
réunion du 29 janvier 2015. Vous avez dit ce qui suit :
Because Bill C-12 seems to be consistent with existing
Parole Board authorities, including the flexibility to assess
the impact on an individual’s correctional plan and risk
factors of breaching the rules by consuming contraband, we
have little problem with it. But we would point out that not
all alcohol and drug consumption indicates a problem of
addiction requiring treatment, or enhances the risk of
offending. So we particularly like the fact that there is
some discretion on the part of the Parole Board in this bill to
take a look at individual circumstances and what that
particular infraction means.
Étant donné que le projet de loi C-12 semble être
conséquent avec les pouvoirs actuels de la Commission des
libérations conditionnelles, y compris la possibilité d’évaluer
l’incidence sur le plan correctionnel d’un délinquant et le
risque qu’il contrevienne aux règlements en consommant des
produits de contrebande, la mesure législative ne nous pose
pas vraiment problème. Cependant, nous aimerions
souligner que ce n’est pas toute consommation d’alcool ou
de drogue qui indique un problème de dépendance
nécessitant un traitement ou qui accroît le risque de
récidive. Nous sommes particulièrement satisfaits que le
projet de loi accorde un certain pouvoir discrétionnaire à la
Commission des libérations conditionnelles en vue
d’examiner les circonstances et la signification d’une
infraction donnée.
Can you expand on that, please?
Ms. Latimer: I think we like that it gives the discretion to the
Parole Board to consider whether a positive test is consistent with
the rationale and the reasons why they were given parole in the
first place. If, for example, someone was celebrating their release
from parole and having some jailhouse hooch or whatever
concoction they produce that has an alcohol content, if
consumption of alcohol isn’t a trigger factor for a risk of
recidivism or doesn’t put them into a high-risk category, then
certainly the Parole Board would have discretion. It would be
mandatory for Correctional Services to report the urine test to the
Parole Board but the Parole Board could decide that in the
circumstances it wasn’t worth denying the person their parole
given the benefits of having the supervised and supported re-entry
into the community. That latitude we like.
Senator Batters: Thank you. I appreciate that.
Pouvez-vous nous en dire davantage?
Mme Latimer : Nous apprécions le fait que l’on laisse à la
Commission des libérations conditionnelles la possibilité de
déterminer qu’un test positif ne va pas nécessairement à
l’encontre des motifs pour lesquels la libération conditionnelle a
été accordée au départ. À titre d’exemple, si un détenu célèbre sa
libération conditionnelle en buvant un peu de bagosse ou d’une
autre de ces concoctions alcoolisées que l’on peut produire en
prison, et si la consommation d’alcool n’est pas un facteur
pouvant déclencher une récidive ou le placer dans la catégorie des
individus présentant un risque élevé, alors la Commission des
libérations conditionnelles aurait assurément une certaine marge
de manœuvre. Il demeurait obligatoire pour les services
correctionnels de signaler le test positif à la commission, mais
celle-ci pourrait décider qu’il n’est pas justifié dans les
circonstances de révoquer la libération conditionnelle déjà
accordée à cet individu, étant donné les grands avantages d’une
réinsertion avec surveillance et soutien au sein de la communauté.
C’est cette latitude que nous apprécions.
La sénatrice Batters : Je vois ce que vous voulez dire, et je vous
remercie.
Does your organization provide any addiction treatment
programs for offenders who have been released and, if so, can
you tell us about them?
Est-ce que votre organisation offre des programmes de
traitement de la toxicomanie pour les contrevenants libérés et, le
cas échéant, pouvez-vous nous parler de ces programmes?
Ms. Latimer: We do link our clients to addiction services in the
communities, and some of our John Howard affiliates do provide
addiction services. The one that I mentioned was the peer support
therapeutic community in B.C. mainly because it has been
recognized and received awards from the Lieutenant Governor
for being innovative in its success. We really very keen on this
peer-supported model, which seems to be working very well.
Mme Latimer : Nous aiguillons nos clients vers les services
d’aide aux toxicomanes offerts dans la collectivité, et certaines de
nos filiales offrent directement de tels services. J’ai mentionné tout
à l’heure la démarche thérapeutique communautaire avec le
soutien des pairs en Colombie-Britannique surtout en raison du
fait que son caractère novateur et son efficacité ont été reconnus
par un prix du lieutenant-gouverneur. Nous nous intéressons
beaucoup à ce modèle de soutien par les pairs qui semble très bien
fonctionner.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:155
There are very positive successful ways of dealing with these
drug issues, and we want to see more programs that go to the
therapeutic components. Overcoming an addiction is challenging,
particularly for people who are going to be marginalized for other
reasons as well. It is a real challenge.
Il existe d’excellents moyens de composer avec les problèmes de
consommation de stupéfiants, et nous souhaitons voir un plus
grand nombre de programmes intégrer des composantes
thérapeutiques. Il n’est pas chose facile de s’affranchir d’un
problème de toxicomanie, surtout pour les gens qui seront
marginalisés pour d’autres raisons également. C’est un véritable
défi.
Senator Batters: Absolutely, and in that respect do you agree
that there is a link between addiction and criminal behaviour in
general?
La sénatrice Batters : Tout à fait. Dans ce contexte, convenezvous également qu’il existe un lien entre la toxicomanie et le
comportement criminel en général?
Ms. Latimer: If you’re talking about people who are being
released back into the community on parole, generally their
offences would have had a drug-related component to them. They
may have been on drugs or alcohol when they committed the
offence, or they may have been committing property offences in
order to be able to afford their drug habit. It’s a circular problem
and it’s a challenging one, yes. The link is not to be
underestimated.
Mme Latimer : Si vous parlez des détenus bénéficiant d’une
libération conditionnelle, il est vrai que la drogue a généralement
un rôle à jouer dans les infractions qu’ils ont commises. Soit qu’ils
ont agi sous l’influence de la drogue ou de l’alcool, soit qu’ils ont
perpétré des vols ou d’autres infractions contre les biens pour
pouvoir se procurer de la drogue. C’est un cercle vicieux dont il
est difficile de se sortir. Il ne faut donc pas sous-estimer ce lien.
Senator McIntyre: Thank you, Ms. Latimer, for being with us
today. I echo Senator McInnis’s remark in that we respect your
opinion.
Le sénateur McIntyre : Merci, madame Latimer, de votre
présence aujourd’hui. Comme le disait le sénateur McInnis, nous
respectons tout à fait votre point de vue.
Ms. Latimer: Thank you.
Senator McIntyre: I simply wish to raise a couple of points that
have already been raised in your report. For example, the Guthrie
House, which is a therapeutic community for people with
addictions leaving prisons. Was this house created on the
grounds of the prison?
Ms. Latimer: Yes, it was.
Senator McIntyre: Could you tell us briefly about that?
Ms. Latimer: I’ve had a presentation on it so I will give you my
best recollection. It is a peer-supported group and it’s a sort of a
house that is on the grounds. I think it’s on one of the provincial
facilities in B.C. People are screened into it. Generally it works on
a peer-driven basis, so everybody in there has got some drug
issues and they support each other.
Senator McIntyre: This is in Nanaimo.
Mme Latimer : Merci.
Le sénateur McIntyre : J’aimerais simplement revenir sur
quelques points dont vous avez vous-mêmes traité. Je pense, par
exemple, à la Guthrie House où les toxicomanes peuvent
bénéficier d’une démarche thérapeutique communautaire à leur
sortie de prison. Cette maison n’est-elle pas située sur le site même
d’un établissement carcéral?
Mme Latimer : Oui.
Le sénateur McIntyre : Pouvez-vous nous en parler
brièvement?
Mme Latimer : Je vais m’efforcer de vous transmettre tout ce
que j’ai pu retenir d’une présentation à ce sujet. Il s’agit d’unités
de logement situées sur le site d’un établissement où certains
détenus présélectionnés peuvent bénéficier du soutien de leurs
pairs. C’est dans l’un des centres de détention provinciaux de la
Colombie-Britannique. Tous les participants ont des problèmes
de toxicomanie et s’entraident pour en venir à bout.
Le sénateur McIntyre : C’est à Nanaimo.
Ms. Latimer: Yes, Nanaimo. The support continues after they
actually leave the prison and go back into the community. So
there continues to be that peer support for people who are
struggling with addictions and overcoming them after a
correctional experience.
Mme Latimer : Oui, Nanaimo. On continue de les appuyer
même à leur retour dans la collectivité lorsqu’ils quittent
l’établissement carcéral. Les toxicomanes peuvent donc
continuer à bénéficier du soutien de leurs pairs pour s’affranchir
de leur dépendance à l’issue de leur expérience carcérale.
Senator McIntyre: What about hepatitis C or other diseases
contracted in prison? How bad is the situation according to the
John Howard Society of Canada?
Le sénateur McIntyre : Qu’en est-il de l’hépatite C et des autres
maladies pouvant être contractées en prison? Est-ce que la Société
John Howard du Canada brosse un tableau très sombre de la
situation?
Ms. Latimer: Again, I can get you some numbers on that. The
last thing I remember is an increase of 25 per cent of contracting.
The numbers go up considerably of people leaving the facility
Mme Latimer : Encore là, je pourrai vous transmettre certains
chiffres à ce sujet. D’après les dernières données dont je me
souvienne, le nombre de maladies ainsi contractées aurait
32:156
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
having contracted hepatitis C than going in with it, and that’s
often because they’re reusing injectable stuff. It is a contagious
disease, blood borne, and it is communicable through drug
practices behind bars.
augmenté de 25 p. 100. Les détenus sont beaucoup plus
nombreux à quitter un établissement carcéral avec l’hépatite C
qu’à y être entrés avec cette maladie, une situation souvent
attribuable à l’utilisation de seringues souillées. Comme c’est une
maladie contagieuse transmissible par le sang, les pratiques de
consommation de drogue en milieu carcéral sont propices à sa
propagation.
Senator McIntyre: Do you visit inmates in some of our
penitentiaries?
Le sénateur McIntyre : Vous arrive-t-il de visiter des détenus
dans certains de nos établissements pénitentiaires?
Ms. Latimer: I do, yes.
Mme Latimer : Oui, je le fais.
Senator McIntyre: Is that on a regular basis?
Le sénateur McIntyre : Le faites-vous régulièrement?
Ms. Latimer: Not as regularly as I would like but yes, I do visit
them.
Mr Latimer : Pas aussi souvent que je le souhaiterais, mais je
visite effectivement des détenus.
Senator McIntyre: I understand that the John Howard Society
of Canada has offices in more than 60 communities across the
country offering services to promote community safety. Is there a
consensus amongst the offices with respect to combating
community safety or is there a lot of disagreement, for example?
Le sénateur McIntyre : La Société John Howard du Canada a
des bureaux dans plus de 60 localités canadiennes où elle offre ses
services dans le but de rendre nos communautés plus sûres. Est-ce
que tous les bureaux s’entendent bien sur les moyens à prendre
pour atteindre cet objectif ou est-ce que les différends ne
manquent pas?
Ms. Latimer: I wouldn’t say there’s a lot of disagreement but
there are a lot of different approaches. We regularly have staff
conferences where we bring together the most promising
approaches and share what may be working in Moose Jaw but
may not be working in Moncton. We share what various
communities have decided or discovered are actually beneficial.
So housing first, for example, is something that we’re looking at
that is working really well in some communities that needs to be
shared.
Mme Latimer : Il y a bien des approches différentes, mais je ne
dirais pas qu’il y a vraiment mésentente. Nous tenons
régulièrement des conférences où les responsables des différents
bureaux présentent les approches les plus prometteuses, car ce qui
fonctionne à Moose Jaw n’est pas nécessairement efficace à
Moncton. Nous mettons donc en commun les démarches qui se
sont révélées bénéfiques à différents endroits. À titre d’exemple,
l’approche Logement d’abord a produit d’excellents résultats dans
certaines localités, et tout le monde devrait pouvoir en bénéficier.
There are all kinds of different answers that respond to
community-based problems. It’s kind of a ground-up
organization, and it looks at what’s available in the communities
and what the problems are in those communities and tries to sort it
out there. But there are common themes. We have common sets of
values and common sets of goals and objectives, but really different
application on the ground.
Il y a toutes sortes de solutions que nous pouvons proposer en
fonction des problèmes locaux. Notre organisation est en quelque
sorte mue à partir de la base; dans chaque collectivité, nous
essayons de voir comment nous pouvons régler les problèmes qui
se présentent au moyen des outils disponibles localement. Il y a
toutefois des thèmes communs. Nous avons le même ensemble de
valeurs et nous visons les mêmes grands objectifs, mais la
démarche peut prendre différentes formes sur le terrain.
Senator White: Thanks for being here. Good to see you.
John Howard’s goal really is to have the greatest potential for
success with the people you deal with I’m sure. I’ve been to a lot
of John Howard facilities across the country. I think you would
agree that the vast majority of re-offending comes as a result of
what brought people to offending in the first place. If you talk
about addiction as an example in this city, anyway, you see a lot
of that, either by committing crimes to use or committing crimes
as a result of using.
Le sénateur White : Merci de votre présence aujourd’hui. Il me
fait plaisir de vous voir.
Je suis persuadé que votre société s’efforce d’obtenir les
meilleurs résultats possible auprès de la clientèle qu’elle dessert.
J’ai visité de nombreux bureaux de la Société John Howard au
pays. Je pense que vous conviendrez avec moi que la vaste
majorité des cas de récidive sont attribuables aux mêmes facteurs
qui ont poussé l’individu à commettre une infraction au départ.
Dans une large mesure, c’est ce que nous pouvons observer ici
même avec les toxicomanes qui commettent des crimes pour
pouvoir consommer ou du fait qu’ils sont intoxiqués.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:157
I’m trying to figure out why you wouldn’t be asking for
legislation like this. This would probably improve the chances of
success for offenders being released and partially at least under
your care.
J’essaie de comprendre les raisons pour lesquelles vous ne
seriez pas favorable à une mesure législative comme celle-ci. Elle
aura probablement pour effet d’améliorer les chances de réussite
des contrevenants qui sont libérés et dont une certaine proportion
tout au moins a recours à vos services.
Ms. Latimer: It’s interesting that you would say that. What this
legislation does is it keeps people who have active addictions or
are active users in jail or in correctional facilities likely until the
end of their sentences. You could even go right up to warrant
expiry and then be released without any supervision and support
in the community.
Mme Latimer : Je trouve intéressant que vous avanciez une
chose pareille. Ce projet de loi aurait pour effet de garder les
toxicomanes actifs en détention jusqu’à la fin de leur peine. Ils
pourraient même se rendre jusqu’à l’expiration de leur mandat
pour être libérés et se retrouver dans la collectivité sans
supervision et sans soutien.
What we find is generally people are pretty highly motivated
when they’re leaving the prison to not go back and to lead crimefree lives, but it’s when the rubber hits the road and they’re back
in their communities and facing challenges and facing perhaps
access to drugs and alcohol where they really need some guidance
and support.
Nous constatons que les détenus qui quittent un établissement
sont généralement très motivés à ne pas y retourner et à prendre le
droit chemin, mais le moment décisif survient à leur retour dans la
collectivité lorsqu’ils sont confrontés à différents défis et peuvent
avoir accès à de l’alcool et des drogues. C’est là où ils ont
vraiment besoin d’orientation et de soutien.
From our perspective, it is the higher risk people who need the
most support and supervision in the community. If you keep them
right until the end of the sentence, then they become a policing
problem.
À notre avis, ce sont ceux qui courent les risques les plus élevés
qui ont le plus besoin de soutien et de supervision dans la
collectivité. Si on les garde en détention jusqu’à la fin de leur
peine, c’est la police qui va se retrouver avec un problème sur les
bras.
Senator White: I’m a big supporter of parole, but highly
motivated is the state in which you want them to decide to
abstain, for example. I know they’re highly motivated before they
go before the Parole Board when abstinence is necessary for them
to be able to exit, so I would argue that this measure would entice
them to try to abstain, at least, rather than the opposite.
Le sénateur White : Je suis tout à fait en faveur de la libération
conditionnelle, mais nous voulons justement que les détenus
soient très motivés lorsque vient le temps de décider de devenir
sobre, par exemple. Je sais que leur motivation est très élevée à
l’aube d’une audience devant la Commission des libérations
conditionnelles lorsque l’abstinence est une condition essentielle à
leur sortie. Je dirais donc que la mesure proposée ici aurait tout au
moins pour effet de les inciter à essayer de s’abstenir de
consommer, plutôt que le contraire.
On my second point I’ll ask if you agree. I don’t think you will,
but that’s okay. I’ve been corrected by drug addicts, who will tell
me, when I say that they commit four to eight crimes per day to
satisfy their addiction, that they were committing 20 to 30 crimes
a day.
J’aurais un autre point à vous soumettre. Je ne pense pas que
vous serez d’accord avec moi, mais c’est tout à fait votre droit. Il
m’est arrivé de me faire corriger par des toxicomanes auxquels
j’avais dit qu’ils commettaient de quatre à huit crimes par jour
pour se procurer de la drogue. Ils m’ont dit qu’ils en commettaient
entre 20 et 30.
I have to say that I cannot support releasing somebody who
has committed crimes, on early release, knowing full well that
what brought them there is going to bring them back. I think
we’re setting them up to fail instead of to succeed. Again, I don’t
expect you to agree, but I would appreciate your comments.
Je dois dire que je ne peux pas être favorable à la libération
anticipée d’individus qui ont commis des crimes, en sachant que
ce qui les a incités à mal agir au départ va maintenant les pousser
à récidiver. Je pense que nous créons les conditions propices à leur
échec, plutôt qu’à leur réussite. Je ne m’attends pas à ce que vous
soyez du même avis, mais j’aimerais bien savoir ce que vous en
pensez.
Ms. Latimer: This bill has an extremely narrow application
and as I mentioned, most people are not going out on parole. The
majority of people now are leaving prisons on statutory release.
So this bill wouldn’t apply to them because they wouldn’t —
Mme Latimer : Ce projet de loi est une mesure d’application
extrêmement limitée et, comme je l’ai indiqué, la plupart des
détenus ne bénéficient pas d’une libération conditionnelle. Il y en
a maintenant une majorité qui quitte leur établissement carcéral
lorsqu’ils obtiennent leur libération d’office. Ce projet de loi ne
s’appliquerait donc pas à eux, étant donné...
Senator White: Understood. It’s a weakness of the bill,
actually.
Le sénateur White : C’est vrai. C’est un point faible de ce projet
de loi.
32:158
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Latimer: Yeah, it’s a problem. Many people who know
they wouldn’t pass drug tests, are waiving their parole hearings
and they’re waiting for their stat release date, or they know
they’re not ready.
Senator White: You don’t have to agree with me.
4-6-2015
Mme Latimer : Oui, c’est problématique. Bien des détenus,
sachant qu’ils ne réussiront pas les tests de dépistage ou qu’ils ne
sont tout simplement pas prêts, renoncent à leur audience de
libération conditionnelle pour attendre leur libération d’office.
Le sénateur White : Vous n’êtes pas obligée d’être d’accord
avec moi.
Ms. Latimer: I wouldn’t say it is an incentive for them to stay
clean. But I would that there is an interesting collaboration in the
communities that involves the police, corrections and the
organizations like John Howard because we’re all committed to
wanting these people to lead crime-free lives. So there is a lot of
collaboration. We want them to respect their conditions of parole.
We don’t want them to be using. If they have conditions that they
shouldn’t be using, then we think that they should be held
accountable for breaching conditions.
Mme Latimer : Je ne dirais pas qu’il y a pour eux une incitation
à rester sobre. Mais on note au sein des collectivités une
collaboration intéressante entre la police, les services
correctionnels et des organisations comme John Howard qui
partagent l’objectif commun de voir ces gens-là reprendre le droit
chemin. Il y a donc une grande coopération. Nous voulons qu’ils
respectent leurs conditions de libération. Nous ne voulons pas
qu’ils consomment. Si c’est l’une des conditions qui leur sont
imposées, nous croyons qu’il devrait y avoir des conséquences en
cas de consommation.
We would like to stay with them and help, even if they go back
to prison for a while, before they’re coming out again. We want to
stay with them and really try and push them towards crime-free
lives, so that they may learn something by the fact that they’ve
been held accountable in those ways.
Nous voulons rester auprès d’eux pour les aider, même s’ils
retournent en détention pendant un certain temps, avant de
revenir dans la collectivité. Nous voulons être présents à leurs
côtés pour vraiment essayer de les inciter à refaire leur vie en
espérant qu’ils auront appris quelque chose du fait qu’ils ont eu
des comptes à rendre à certains égards.
Senator White: Have you looked at the reports — I think it’s
from Norway, it could be Sweden — that look at the forced
abstinence for release? If you commit a crime, then you have two
options: immediate in-house residential counselling, 90 days plus
versus jail and the forced abstinence for release. They would argue
that forced abstinence does have successes. In fact, they argue
against that in saying that if you’re not ready for it, then you will
never get ready. They would argue that we have to make you
ready for it. We need to start looking outside of what hasn’t
worked because, to be fair, it hasn’t worked.
Le sénateur White : Avez-vous pris connaissance de l’étude
menée — je crois que c’est en Norvège, mais c’était peut-être en
Suède — au sujet de l’abstinence forcée avant la libération? Si
vous vous rendez coupable d’un crime, vous avez deux options :
un traitement de désintoxication immédiat en résidence pour une
période d’au moins 90 jours ou l’incarcération et l’abstinence
forcée avant la libération. Ils font valoir que certains bons
résultats sont obtenus avec l’abstinence forcée. Ils soutiennent que
si vous n’êtes pas prêt, vous ne le serez jamais. Selon eux, il faut
donc prendre les moyens pour que vous soyez prêt. Nous devons
commencer à nous intéresser à ce qui se fait ailleurs car, en toute
franchise, nos méthodes ne fonctionnent pas.
Ms. Latimer: I agree with that. I would be very interested in
looking at that study —
Mme Latimer : Je suis d’accord avec vous. J’aimerais bien
pouvoir prendre connaissance de cette étude...
Senator White: I’ll send you some stuff.
Le sénateur White : Je vais vous envoyer des documents.
Ms. Latimer: — and particularly at the front end. There have
been successes with the drug courts and things like that. If we can
do things at the front end, where you will have them motivated to
keep out of the prison by following certain steps; I think it’s a
good idea.
Mme Latimer : ... et particulièrement en ce qui concerne les
interventions de première ligne. Des mesures comme les tribunaux
spécialisés dans les stupéfiants ont permis certaines avancées. Si
nous pouvons réaliser des actions au départ en motivant ces
individus à suivre certaines étapes pour ne pas retourner en
prison, je crois que c’est une bonne chose.
The Chair: You mentioned that most of the people leaving
prison are not leaving it on parole, but rather on mandatory
release.
Le président : Vous avez indiqué que la plupart des détenus qui
quittent nos établissements carcéraux bénéficient d’une libération
d’office, plutôt que d’une libération conditionnelle.
Ms. Latimer: Right.
The Chair: John Howard operates a number of residential
facilities?
Ms. Latimer: They do.
Mme Latimer : C’est exact.
Le président : La Société John Howard offre de l’hébergement
dans différentes résidences?
Mme Latimer : Oui.
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: Do they solely house just parolee?
32:159
Le président : Est-ce que vous y accueillez uniquement des
détenus en libération conditionnelle?
Ms. Latimer: Many of them do, yes. We offer other types of
residences as well. We have some for people with addiction and
mental health issues. We have one for young women and one for
young men. It depends.
Mme Latimer : C’est le cas de bon nombre de nos résidences.
Nous en avons d’autres types également. Il y en a quelques-unes
qui accueillent des toxicomanes et des personnes ayant des
problèmes de santé mentale. Nous en avons une pour les jeunes
femmes et une pour les jeunes hommes. Tout dépend.
The Chair: I’m focusing on parolees, since that’s the topic of
this bill. It seems to me that even under this legislation, since it’s
random testing, some people are not going to be caught, if you
will, in the process. If you were here when I was asking Mr. Head
about the contractual agreements with third parties like John
Howard, he indicated there was a contractual obligation if you
believe someone is breaching and is having a problem again.
Le président : Je vais m’en tenir aux personnes bénéficiaires
d’une libération conditionnelle, car c’est le sujet de ce projet de
loi. J’ai l’impression qu’avec cette nouvelle loi et ses tests
aléatoires, il y aura encore des détenus qui vont passer entre les
mailles du filet, si je puis m’exprimer ainsi. Je ne sais pas si vous
avez pu entendre la question que j’ai posée à M. Head concernant
les ententes avec des tierces parties comme John Howard, mais il a
indiqué qu’il avait eu une obligation contractuelle de signaler
les cas où l’on croyait qu’un détenu n’avait pas respecté les
conditions et se retrouvait encore dans une situation
problématique.
I find that, a bit, in conflict with your position on your
concerns about the approach. So I’m just wondering what
happens in these facilities? Do you have any sort of an overview
with respect to how often you recognize a problem and report it
to Correctional Services? He’s indicated that even though they
don’t have an obligation to report to the Parole Board, but that is
going to be a standard practice.
Il me semble que cela va quelque peu à l’encontre du point de
vue que vous exprimez quant aux lacunes de l’approche utilisée.
J’aimerais simplement savoir comment les choses se passent dans
ces résidences. Avez-vous une idée de la fréquence à laquelle des
problèmes sont constatés et signalés aux services correctionnels? Il
a indiqué que même si le SCC n’était pas tenu de mettre la
Commission des libérations conditionnelles au courant, il le
faisait systématiquement.
Ms. Latimer: There are contractual provisions with CSC and
those are definitely respected. I’ll just tell you some incidents that
I’m aware of. I think it was a sister who called one of our halfway
house operators. She was concerned because she thought that her
brother was looking for money in a way that was a bit aggressive.
They did a search of his room and they found a crack pipe and
they immediately called CSC.
Mme Latimer : Les dispositions contractuelles convenues avec
le SCC sont assurément respectées. Je pourrais vous parler de
quelques incidents qui ont été portés à ma connaissance. Il y a une
femme qui a appelé à l’une de nos maisons de transition parce
qu’elle s’inquiétait du fait que son frère cherchait de l’argent de
façon un peu agressive. Ils ont fouillé sa chambre et découvert une
pipe à crack. Ils ont appelé immédiatement le SCC.
We want them to be crime-free and to respect the conditions.
We respect our contractual obligations with CSC. Our objective is
community safety and working with these people in a way to try
to promote community safety.
Nous voulons que nos clients restent dans le droit chemin et
respectent les conditions de leur libération. Nous respectons nousmêmes nos obligations contractuelles auprès du SCC. Nous
voulons assurer la sécurité des collectivités et nous collaborons
avec ces gens-là dans le but de tendre vers ce grand objectif.
Senator Baker: Just to correct the record, Ms. Latimer: In the
roadside test for urine, breath, or blood, the wording is at 254(5):
Le sénateur Baker : J’aurais juste une
madame Latimer. Dans le cas d’un
paragraphe 254(5) prévoit ce qui suit
échantillons d’urine, d’haleine ou de sang
. . . without reasonable excuse, fails or refuses to comply
with a demand . . .
Now, in this in this bill, we have:
. . . fails or refuses to provide a urine sample. . .
They’re both the same, except as you point out, ‘‘without
reasonable excuse’’ is in the Criminal Code section of roadside,
but it’s not in this bill. So you’ve made a good point.
correction à apporter,
contrôle routier, le
pour ce qui est des
:
[...] sans excuse raisonnable, omet ou refuse d’obtempérer à
un ordre...
Et nous pouvons lire maintenant dans ce projet de loi :
[...] omet ou refuse [...] de fournir un échantillon d’urine...
Les deux mesures sont identiques à l’exception, comme vous
l’avez indiqué, de la précision « sans excuse raisonnable » qui
figure dans la partie du Code criminel traitant des contrôles
routiers, mais qui n’apparaît pas dans ce projet de loi. Vous aviez
donc raison.
32:160
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Latimer: Thank you.
4-6-2015
Mme Latimer : Merci.
Senator White: If I may point out: one results in a criminal
charge and the other does not.
Le sénateur White : Si je puis me permettre une précision, il
peut y avoir des accusations criminelles dans un cas, mais pas
dans l’autre.
The Chair: Thank you, Ms. Latimer, for your many
appearances, but we appreciate you appearing on this legislation.
Le président : Merci, madame Latimer, pour toutes vos
comparutions devant notre comité. Nous vous sommes
reconnaissants pour l’aide que vous nous avez apportée dans
l’étude de ce projet de loi.
Members, I remind you, I’d like to have a motion to move in
camera. It is moved by Senator Batters. Are all agreed?
Je vous rappelle, chers collègues, que j’ai besoin d’une motion
pour que nous poursuivions nos travaux à huis clos. La sénatrice
Batters en fait la proposition. Est-ce que tout le monde est
d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, June 4, 2015
OTTAWA, le jeudi 4 juin 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which were referred Bill C-26, An Act to amend the
Criminal Code, the Canada Evidence Act and the Sex Offender
Information Registration Act, to enact the High Risk Child Sex
Offender Database Act and to make consequential amendments
to other Acts; and Bill C-12, An Act to amend the Corrections
and Conditional Release Act, met this day at 11 a.m. to give
consideration to the bills.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi
modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la
Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants
sexuels, édictant la Loi sur la banque de données concernant les
délinquants sexuels à risque élevé (infractions sexuelles visant les
enfants) et modifiant d’autres lois en conséquence, et le projet de
loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous conditions, se réunit aujourd’hui, à 11 heures,
pour étudier les deux projets de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day and welcome colleagues, invited guests
and members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue aux sénateurs,
à nos invités et aux membres du grand public qui suivent
aujourd’hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles.
Our first item of business today will be to complete our
examination of Bill C-26, An Act to amend the Criminal Code,
the Canada Evidence Act and the Sex Offender Information
Registration Act, to enact the High Risk Child Sex Offender
Database Act and to make consequential amendments to other
Acts.
Notre premier point à l’ordre du jour est la fin de notre examen
du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, la Loi
sur la preuve au Canada et la Loi sur l’enregistrement de
renseignements sur les délinquants sexuels, édictant la Loi sur la
banque de données concernant les délinquants sexuels à risque
élevé (infractions sexuelles visant les enfants) et modifiant d’autres
lois en conséquence.
Before we begin our clause-by-clause consideration, I want to
advise members that we do have officials from Justice Canada
and Public Safety Canada who can be called to the table to
answer any technical questions that members might have. Do you
think at this stage you’ll require the officials to come to the table?
Not seeing any indication of the need at this point, I will forego
introductions until it seems to be necessary to call them to the
table.
Avant d’entamer l’étude article par article, j’aimerais informer
les membres du comité que nous accueillons aujourd’hui des
fonctionnaires de Justice Canada et de Sécurité publique Canada
et qu’ils peuvent être invités à la table pour répondre aux
questions techniques. Pensez-vous que vous aurez besoin de la
présence des fonctionnaires à la table? Puisqu’il n’y a aucune
indication en ce sens, je vais repousser les présentations jusqu’à ce
qu’il soit nécessaire de les inviter à la table.
We will move on to clause by clause. Is it agreed that the
committee proceed to clause-by-clause consideration of
Bill C-26?
Nous passons maintenant à l’étude article par article. Est-il
convenu que le comité procède à l’étude article par article du
projet de loi C-26?
4-6-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
32:161
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed. Shall the title stand postponed?
Le président : D’accord. L’étude du titre est-elle reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed. Shall clause 1, which contains the short
title, stand postponed?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : D’accord. L’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
The Chair: Before we move on to the remainder, do you wish to
group these clauses in tens or go through them all individually?
There are 34.
Le président : Avant de passer au reste des articles, souhaitezvous les regrouper en groupes de 10 ou les examiner un à un? Il y
en a 34.
Senator Baker: There are 34 clauses. Since we’ve dealt with
each one of them individually with witness testimony, I think it’s
safe to group them.
Le sénateur Baker : Il y a 34 articles. Étant donné que nous les
avons examinés individuellement et que nous avons entendu des
témoins à leur sujet, je crois que nous pouvons les regrouper.
The Chair: Individually?
Senator Baker: No, you can group them, because we’ve dealt
with them individually prior to this.
Le président : Individuellement?
Le sénateur Baker : Non, vous pouvez les regrouper, car nous
les avons déjà étudiés individuellement.
The Chair: Shall clauses 2 to 9 carry?
Le président : Les articles 2 à 9 sont-ils adoptés?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried. Shall clauses 10 to 20 carry?
Le président : Adopté. Les articles 10 à 20 sont-ils adoptés?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clauses 21 to 30 carry?
Le président : Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clauses 31 to 34 carry?
Le président : Les articles 31 à 34 sont-ils adoptés?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, carry?
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il
adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried. Shall the title carry?
Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried. Shall the bill carry?
Le président : Adopté. Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried. Does the committee wish to consider
attaching observations to the report?
Hon. Senators: No.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : Adopté. Le comité souhaite-t-il envisager
d’annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport au Sénat de ce
projet de loi?
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed. Well done. That concludes Bill C-26 for the
committee.
Le président : D’accord. Très bien. Cela conclut l’étude du
comité sur projet de loi C-26.
We’re continuing our study on Bill C-12, An Act to amend the
Corrections and Conditional Release Act. For our first panel
today dealing with this issue, we have appearing by video
conference from Saskatoon, Saskatchewan, Kim Pate, Executive
Director, Canadian Association of Elizabeth Fry Societies; and
Nous poursuivons maintenant avec l’étude du projet de
loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition. Dans notre premier groupe de
témoins, nous accueillons Kim Pate, directrice générale,
Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry, par
32:162
Legal and Constitutional Affairs
4-6-2015
from the Canadian Centre on Substance Abuse, Rebecca
Jesseman, Interim Director, Information Systems and
Performance Measurement.
vidéoconférence de Saskatoon, en Saskatchewan, et Rebecca
Jesseman, directrice intérimaire, Systèmes d’information et
mesure du rendement, Centre canadien de lutte contre
l’alcoolisme et les toxicomanies.
I remind presenters that you have five minutes for your
opening statements. We will begin with Ms. Pate followed by
Ms. Jesseman.
J’aimerais rappeler aux témoins qu’elles ont cinq minutes pour
livrer un exposé. Nous entendrons d’abord Mme Pate, et ensuite
Mme Jesseman.
Kim Pate, Executive Director, Canadian Association of
Elizabeth Fry Societies: Thank you, Mr. Chair and members of
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
Kim Pate, directrice générale, Association canadienne des
Sociétés Elizabeth Fry : Merci, monsieur le président, et merci,
membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques
et constitutionnelles.
I’m very happy to join you from very sunny Treaty 6 territory
and home of the Metis Nation in Saskatoon. I want to thank you
for inviting the Canadian Association of Elizabeth Fry Societies.
I’m sitting as the Ariel F. Sallows Chair of Human Rights at the
University of Saskatchewan College of Law. I’ll get straight to the
point because I’m very interested in your questions as well.
Je suis très heureuse de comparaître à partir du territoire du
Traité 6, terre de la nation métisse à Saskatoon, où le soleil brille
aujourd’hui. J’aimerais vous remercier d’avoir invité l’Association
canadienne des Sociétés Elizabeth Fry à comparaître aujourd’hui.
J’occupe la chaire Ariel F. Sallows des droits de la personne de
l’école de droit de l’Université de la Saskatchewan. J’irai droit au
but, car j’ai également très hâte d’entendre vos questions.
There has been much focus of late and certainly over the past
few decades on drug interdiction resources, technology and efforts
to prevent the use and introduction of drugs in institutions. It’s
interesting that many of the interdiction techniques have
increased in significance in terms of cost to Correctional Service
Canada and in terms of intrusiveness to the exclusion of resources
for programs and services since the tobacco ban. Many of the
resources and trade appear now to be more in tobacco than in
drugs or alcohol.
Récemment, et certainement au cours des dernières décennies,
on s’est beaucoup concentré sur les ressources, les technologies et
les efforts pour prévenir l’utilisation et l’introduction de drogues
dans les prisons. Il est intéressant de souligner que de nombreuses
techniques d’interdiction ont engendré des coûts plus élevés pour
le Service correctionnel du Canada et sont devenues plus
intrusives, ce qui a limité les ressources pour les programmes et
services depuis qu’on a interdit le tabagisme. Il semble qu’il y a
maintenant davantage de ressources consacrées à la lutte contre le
tabagisme qu’à la lutte contre les drogues et l’alcool.
It’s important to go back in history. Nearly three decades ago,
Dr. Diane Riley and the expert committee that looked at the issue
of the beginnings of the concerns around AIDS, HIV and
hepatitis C in prisons predicted that the interdiction techniques
and drug strategy then being proposed would create many of the
problems that it has since: The increased focus on drug use and
drug interdiction instead of the increased development of
programs, services and supports for individuals in prisons might
increase the use of drugs and, most importantly, the use of more
potentially dangerous drugs, lethal drugs and drugs that can be
harder to detect because they pass through the system faster.
We’ve seen that issue and also the commodification of drugs.
Il est important de revenir en arrière. En effet, il y a presque
trois décennies, Dre Diane Riley et le comité d’experts qui s’est
penché sur la question des origines des préoccupations liées au
sida, au VIH et à l’hépatite C dans les prisons ont prédit que les
techniques d’interdiction et la stratégie en matière de drogues
proposées à l’époque créeraient de nombreux problèmes qu’elles
ont effectivement créés depuis ce temps, c’est-à-dire que
l’importance accrue accordée à l’utilisation et à l’interdiction
des drogues plutôt qu’à la mise sur pied de programmes, de
services et de soutiens pour les prisonniers pourrait accroître
l’utilisation de drogues et, encore plus inquiétant, l’utilisation de
drogues potentiellement plus dangereuses, mortelles ou plus
difficiles à détecter, car le système les élimine plus rapidement.
Nous avons observé ce problème, ainsi que la marchandisation
des drogues.
Very little discussion has been had about one of the ways in
which drugs enter prisons. There have been many discussions
about some of the techniques being used by prisoners, but not
much about how they come in through staff and contract
employees; but that is an issue that I think the committee would
be aware of.
On a très peu discuté de l’une des façons par lesquelles les
drogues entrent dans les prisons. On a beaucoup parlé de
certaines des techniques utilisées par les prisonniers, mais on n’a
pas beaucoup parlé de la façon dont les drogues entrent dans les
prisons par l’entremise du personnel et des employés contractuels,
mais c’est un problème, et je crois que les membres du comité sont
au courant.
The Parole Board of Canada and Correctional Service Canada
have many tools available to them. The legislation proposed
really doesn’t change much. Right now, the Parole Board and
La Commission des libérations conditionnelles du Canada et le
Service correctionnel du Canada disposent de nombreux outils.
Le projet de loi ne change pas vraiment cela. Actuellement, la
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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Correctional Service of Canada can and do interfere if somebody
suddenly has an issue with drugs or a positive urinalysis before
their release date. Sadly, what’s truer is that fewer individuals are
being released, particularly in this region and particularly when
we’re talking about indigenous prisoners, than ever before; so we
have much work to do, but not necessarily in the direction that
Bill C-12 takes us.
Commission des libérations conditionnelles du Canada et le
Service correctionnel du Canada peuvent intervenir, et ils le font,
si une personne a soudainement un problème de drogues ou une
analyse d’urine positive avant sa date de libération.
Malheureusement, ce qui est encore plus vrai, c’est que le
nombre de personnes libérées est plus bas que jamais, surtout
dans cette région, et surtout en ce qui concerne les prisonniers
autochtones. Nous avons donc beaucoup de travail à faire, mais
pas nécessairement dans la direction dans laquelle nous amène le
projet de loi C-12.
As well, I would point out to senators, as the house of sober
second thought, the more current research around addressing
drug use. It relates to some of the work being done on the
relevance of living conditions and of people having hope for the
future. Of course, you’re in Ottawa, so it’s very fresh in all of our
minds that many of the recommendations made by the Truth and
Reconciliation Commission would weigh on this in terms of the
likelihood that people will become either drug users or substance
abusers and how they can address those issues; and issues around
living conditions, education and support are all part of that.
De plus, j’aimerais communiquer aux sénateurs, étant donné
qu’ils représentent l’étape du second examen objectif, les
recherches plus récentes sur la façon de traiter la toxicomanie.
Ces recherches sont liées à certains travaux effectués sur la
pertinence des conditions de vie et des espoirs entretenus pour
l’avenir. Manifestement, vous êtes à Ottawa, et nous savons qu’un
grand nombre des recommandations formulées par la
Commission de vérité et de réconciliation sont pertinentes en ce
qui concerne la probabilité que des personnes consomment des
drogues ou deviennent toxicomanes et la façon de traiter ces
problèmes, et les problèmes liés aux conditions de vie, à
l’éducation et au soutien font tous partie de cela.
In summary, we don’t need this bill. It’s likely to pass and
likely will not change anything except to add another provision
that is already possible within the Corrections and Conditional
release Act and the regulations. I look forward to your questions.
En résumé, nous n’avons pas besoin de ce projet de loi. Il sera
probablement adopté, et il ne changera probablement rien, sauf
qu’il ajoutera une autre disposition qu’il est déjà possible d’utiliser
par l’entremise de la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition et les règlements connexes. J’ai hâte de
répondre à vos questions.
Rebecca Jesseman, Director, Information Systems and
Performance Measurement (interim), Canadian Centre on
Substance Abuse: Good morning. I am Rebecca Jesseman, a
director with the Canadian Centre on Substance Abuse or CCSA.
I would like to thank the committee members for inviting us to
discuss Bill C-12. Rita Notarandrea, our interim chief executive
officer, sends her regrets that she was unable to attend today.
Rebecca Jesseman, directrice intérimaire, Systèmes
d’information et mesure du rendement, Centre canadien de lutte
contre l’alcoolisme et les toxicomanies : Bonjour. Je m’appelle
Rebecca Jesseman, et je suis directrice au Centre canadien de lutte
contre l’alcoolisme et les toxicomanies, ou le CCLAT. J’aimerais
remercier les membres du comité de nous avoir invités à discuter
du projet de loi C-12. Rita Notarandrea, notre présidentedirectrice générale intérimaire, est désolée de ne pas pouvoir
participer à la réunion d’aujourd’hui.
For those of you unfamiliar with CCSA, we were created by an
act of Parliament over 25 years ago to bring together government,
not-for-profit organizations and the private sector to find
common solutions to substance abuse problems. We have a
legislated mandate to provide national leadership in reducing
alcohol and other drug-related harms. Promoting evidence-based
advice to shape policies and programs is a core part of our
mandate.
À titre de renseignement pour ceux qui ne connaissent pas le
CCLAT, l’organisme a été créé par une loi du Parlement il y a
plus de 25 ans, afin de rassembler le gouvernement, les organismes
sans but lucratif et les intervenants du secteur privé pour trouver
des solutions communes aux problèmes de toxicomanie. Dans le
cadre de notre mandat prescrit par la loi, nous devons assumer un
leadership à l’échelle nationale en vue de réduire les torts causés
par l’alcool et d’autres drogues. La promotion de conseils fondés
sur les faits dans l’élaboration des politiques et des programmes
représente une partie essentielle de notre mandat.
As you are aware, the majority of offenders entering Canada’s
federal prisons have a history of substance use problems. There is
no question that keeping drugs out of the hands of offenders
inside institutions is a worthy goal. Interdiction plays an
important role in preventing access to contraband in prisons,
and we applaud the use of evidence-based technologies and
intelligence gathering. However, keeping drugs out of prisons is
Comme vous le savez, la majorité des délinquants qui entrent
dans les prisons fédérales du Canada ont des antécédents de
toxicomanie. Il ne fait aucun doute qu’empêcher les prisonniers
d’avoir accès aux drogues à l’intérieur des pénitenciers est un
objectif louable. L’interdiction joue un rôle important pour
empêcher l’accès à la contrebande dans les prisons, et nous
approuvons l’utilisation de technologies fondées sur les preuves et
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Legal and Constitutional Affairs
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difficult. A 2010 survey found that 34 per cent of men and
25 per cent of women in federal prisons admitted to using drugs
in the past six months of their incarceration.
la cueillette de renseignements. Toutefois, il est difficile
d’empêcher les drogues d’entrer dans les prisons. En effet, un
sondage mené en 2010 a révélé que 34 p. 100 des hommes et
25 p. 100 des femmes dans les prisons fédérales admettent avoir
utilisé des drogues dans les six mois précédents pendant leur
incarcération.
Providing evidence-informed treatment that responds to the
unique needs of offenders within institutions and in the
community is the most effective way to reduce substance use
problems among Canada’s offender population. It is also an
effective way to improve community safety by preventing
recidivism; and we know there are programs that work.
Fournir un traitement fondé sur les preuves qui répond aux
besoins uniques des délinquants dans les pénitenciers et dans la
collectivité est la façon la plus efficace de réduire les problèmes
liés à l’utilisation de drogues chez les délinquants du Canada.
C’est également un moyen efficace d’améliorer la sécurité dans les
collectivités en prévenant la récidive, et nous savons que certains
programmes fonctionnent bien à cet égard.
Releasing offenders into the community with conditions to
abstain from alcohol and drug use without providing them with
the tools and community connections to avoid such use increases
the likelihood of breaches of parole. Although we know that
substance use increases the risk of recidivism, increasing the
penalties associated with use is not the most effective way to
address the underlying issue. Addiction is a chronic relapsing
brain condition that must be treated as a health issue and not as a
poor life choice. Eliminating stigma and discrimination are
important barriers to addressing alcohol and drug use disorders.
However, Bill C-12 promotes a punitive approach to addiction
that reinforces this stigma. It encourages individuals to be
secretive about their substance use, therefore preventing
opportunities for intervention and increasing higher-risk
patterns of use.
Libérer des délinquants dans la collectivité sous la condition
qu’ils s’abstiennent de consommer des drogues ou de l’alcool sans
leur fournir les outils et les liens communautaires qui leur
permettent d’y arriver augmente le risque de violation des
conditions de libération. Même si nous savons que la
consommation de drogues augmente le risque de récidive,
l’alourdissement des peines en cas de consommation n’est pas le
moyen le plus efficace de résoudre le problème sous-jacent. En
effet, la toxicomanie est une rechute chronique d’un trouble du
cerveau qui doit être traité comme un problème de santé et non
comme un mauvais choix de vie. La stigmatisation et la
discrimination sont des obstacles qu’il est important d’éliminer
pour traiter les troubles liés à la consommation d’alcool et de
drogues. Toutefois, le projet de loi C-12 favorise une approche
punitive à l’égard de la toxicomanie qui renforce cette
stigmatisation. Cela encourage les gens à dissimuler leur
consommation de drogues, ce qui les empêche d’avoir accès à
des occasions d’intervention et ce qui favorise les habitudes de
consommation qui présentent un risque élevé.
CSC has been recognized internationally for the quality and
evidence base of its substance abuse programming. CCSA is now
working with CSC and provincial corrections partners to identify
and implement best practices in addressing substance use among
offenders, focusing on providing supports during the transition
from the institution to the community. This transitional time is a
difficult period of adjustment where offenders are exposed to
risks, such as stress and people or situations associated with their
previous substance use and other anti-social high-risk behaviour.
Le SCC est reconnu à l’échelle internationale pour la qualité de
son programme de toxicomanie et le fait qu’il est fondé sur des
preuves. Le CCLAT collabore maintenant avec le SCC et les
partenaires des services correctionnels provinciaux, afin de cerner
et mettre en œuvre des pratiques exemplaires pour résoudre le
problème de la consommation de drogues chez les délinquants et
pour leur fournir du soutien pendant leur transition du
pénitencier à la collectivité. Cette période de transition est une
période d’ajustement difficile pendant laquelle les délinquants
sont exposés à des risques, notamment le stress et des gens ou des
situations liés à leur problème de toxicomanie précédent et à
d’autres comportements antisociaux qui présentent un risque
élevé.
Parole provides offenders with an opportunity to re-enter the
community with supervision that can help them to identify and
address risk factors, including those associated with substance
use. Introducing conditions that make parole more difficult to
obtain or easier to revoke risks taking away the opportunity to
safely reintegrate as a law-abiding and productive citizen. If
offenders are consistently denied parole and only released at
La libération conditionnelle offre aux délinquants l’occasion de
réintégrer la collectivité sous supervision, ce qui peut les aider à
cerner et à résoudre les facteurs de risque, y compris ceux liés à la
consommation de drogues. L’ajout de conditions qui rendent la
libération conditionnelle plus difficile à obtenir ou plus facile à
révoquer risque d’éliminer cette occasion qui leur est offerte de
réintégrer la collectivité de façon sécuritaire en tant que citoyen
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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warrant expiry, they do not have the benefit of supervision and
supported access to community resources that can help to address
their complex needs.
productif et respectueux des lois. Si on refuse constamment la
libération conditionnelle aux délinquants et qu’on les libère
seulement à la fin de leur peine, ils ne peuvent pas profiter d’une
supervision ou d’un accès soutenu aux ressources
communautaires qui pourraient les aider à répondre à leurs
besoins complexes.
Mr. Chair, the best way to promote drug-free prisons is by
making sure that offenders have access to proper treatment inside
institutions and in the community. This involves an evidencebased continuum of services and supports that address the
complex health and social needs associated with alcohol and other
drug-related disorders. It also involves breaking down the silos of
institutional- versus community-based programs and supports.
Monsieur le président, la meilleure façon de faire la promotion
des pénitenciers sans drogue, c’est de veiller à ce que les
délinquants aient accès à un traitement approprié à l’intérieur
des prisons et dans la collectivité. Cela nécessite une série de
services et de soutiens fondés sur les preuves qui répondent aux
besoins complexes en matière de santé et de services sociaux liés
aux maladies causées par l’alcool et d’autres drogues. Il faut
également éliminer les cloisonnements entre les programmes et les
soutiens offerts dans les pénitenciers et ceux offerts dans les
collectivités.
We applaud the government’s interest in ensuring safer
institutions and communities. We are proud to contribute to
this dialogue, and we look forward to assisting in any way
possible with an evidence-based approach to addressing substance
use in prisons and promoting successful transitions from
institutions to the community. I look forward to your questions.
Nous nous réjouissons que le gouvernement souhaite rendre les
pénitenciers et les collectivités plus sécuritaires. Nous sommes
fiers de contribuer à ce dialogue, et nous avons hâte de l’aider de
toutes les façons possibles grâce à une approche fondée sur les
preuves pour résoudre le problème de la consommation de
drogues dans les prisons et pour favoriser les transitions réussies
du pénitencier à la collectivité. J’ai hâte de répondre à vos
questions.
Senator Baker: Thank you to the two witnesses for their
excellent presentations.
Le sénateur Baker : J’aimerais remercier les deux témoins de
leurs excellents exposés.
I would like to ask a question of Ms. Pate as it relates to the
specifics within the very short bill that we have before us.
Ms. Latimer appeared before the committee in the most recent
hearing. She took particular offence to the first paragraph, which
says ‘‘. . . the offender fails or refuses to provide a urine sample
when demanded to provide one . . . .’’ She took offence to that
and pointed out that the words ‘‘without reasonable excuse’’ are
not included in this and that the offence is made out if one refuses
or is unable to provide. She brought up the section in the
Criminal Code, 254(5), that has the same words in it, but it also
has ‘‘without reasonable excuse’’ in it.
J’aimerais poser une question à Mme Pate sur les détails du
projet de loi très court dont nous sommes saisis. Mme Latimer a
comparu devant le comité lors de notre dernière réunion. Elle a
été particulièrement offensée par le premier paragraphe, qui
contient les mots suivants : « ... refuse ou omet... de fournir un
échantillon d’urine exigé... ». Elle a été offensée et elle a souligné
que les mots « sans excuse raisonnable » n’ont pas été inclus dans
cet article et qu’il y a infraction si le délinquant refuse de fournir
un tel échantillon ou qu’il est dans l’incapacité de le faire. Elle a
invoqué le paragraphe 254(5) du Code criminel, qui contient les
mêmes mots, mais auxquels on a ajouté « sans excuse
raisonnable ».
Do you hold her same concern about the adequacy of this
particular section?
Avez-vous les mêmes préoccupations à l’égard du caractère
adéquat de cet article?
Ms. Pate: I would, yes. I appreciate that you asked that,
Senator Baker. We would certainly concur with the John Howard
Society of Canada on that point and, in particular, Catherine
Latimer.
Mme Pate : Oui. Je vous remercie d’avoir posé cette question,
sénateur Baker. Nous sommes certainement d’accord avec la
Société John Howard du Canada sur ce point et, en particulier,
avec Catherine Latimer.
Particularly when we’re talking about women — and I would
say there are probably men as well — knowing that about
91 per cent of the indigenous women and about 80 per cent or
more of women overall have histories of physical or sexual abuse,
issues of providing a urine sample are legion. In addition, if
they’re asked to provide and they’re unable to do so immediately
for all kinds of reasons, for example if they have a medical
Surtout dans le cas des femmes — et je dirais que c’est
probablement le cas de certains hommes aussi —, car 91 p. 100
des femmes autochtones et environ 80 p. 100 ou plus de
l’ensemble des femmes ont déjà subi de la violence physique ou
sexuelle, et cela crée une série de problèmes lorsqu’il s’agit de
fournir un échantillon d’urine. De plus, si on leur demande de
fournir un tel échantillon et qu’elles ne peuvent pas le faire
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Legal and Constitutional Affairs
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condition, that should be justification. I would say if it was
reviewed it would not stand a legal challenge in that respect. I
would share that concern.
immédiatement pour toutes sortes de raisons, par exemple si elles
ont un trouble de santé, cette justification devrait être acceptée. À
mon avis, cette disposition ne résisterait pas à une contestation
juridique. Je partage donc cette préoccupation.
Senator Baker: We also heard yesterday from the person in
charge of our prisons, Mr. Head, who provided this information,
Ms. Pate. He said that we have in our directives — I think you
call them directives within the prison; I’m not sure of the direct
terminology.
Le sénateur Baker : Hier, la personne responsable de nos
prisons, M. Head, qui a également fourni ces renseignements,
madame Pate, nous a dit que nous avons, dans nos directives — je
crois que vous les appelez des directives dans les prisons, mais je
ne sais pas si c’est la bonne terminologie.
Ms. Pate: It’s Commissioner’s Directives.
Mme Pate : Ce sont les directives du commissaire.
Senator Baker: Commissioner’s Directives are given quite
frequently and are quite voluminous in nature. I have examined
some of them. In case law, they are considered to be law. They are
considered to be the practice that must be followed in the prison.
Le sénateur Baker : Des directives du commissaire sont
données assez fréquemment et elles sont assez volumineuses.
J’en ai examiné quelques-unes. Dans la jurisprudence, on les
considère comme ayant force de loi. On considère que c’est la
pratique à suivre dans les prisons.
Mr. Head pointed out that it is within those directives that they
have adequate provisions to make accommodation to persons
who are in the situation of not being able to provide the urine
sample on an immediate basis.
M. Head a souligné que ces directives contiennent des
dispositions adéquates pour accommoder les personnes qui ne
sont pas en mesure de fournir un échantillon d’urine sur-lechamp.
Do you think that’s adequate to have it in those directives as
applied to the prisons?
À votre avis, est-il suffisant d’avoir ces dispositions dans ces
directives applicables dans les prisons?
Ms. Pate: As the prison law students who just graduated
yesterday can tell you, the policies cannot exceed the legislation. If
the law becomes clear that there isn’t a justifiable excuse, that is, if
the previous clause that you asked me about is not included, then
it would be difficult for Corrections to broaden their discretion in
policy.
Mme Pate : Comme les étudiants en droit carcéral qui ont
obtenu leur diplôme hier pourront vous le dire, les politiques ne
peuvent pas avoir préséance sur la loi. Si la loi énonce clairement
qu’il n’y a aucune excuse justifiable, c’est- à -dire si
l’article précédent sur lequel vous m’avez posé une question
n’était pas inclus, il serait difficile pour le service correctionnel
d’élargir le pouvoir discrétionnaire prévu dans la politique.
Personally, I think it would be a wonderful thing if they could
broaden their discretion in that way. However, it’s unlikely to
happen. Usually, it’s the opposite. If this legislation passes, my
prediction would be that almost immediately there would be a
rewriting of those policies and Commissioner’s Directives would
be issued to indicate that exercise of discretion would not be seen
as legitimate, particularly right now, because both Correctional
Service Canada and the Parole Board are operating in incredibly
risk-averse ways so that their discretion is not being questioned.
Whether it’s a warden or the commissioner or a regional deputy
commissioner or the Parole Board members themselves, we’re
seeing them err on the most restrictive side rather than exercising
their discretion in a less restrictive way.
Personnellement, je crois que ce serait formidable si le service
pouvait élargir son pouvoir discrétionnaire de cette façon.
Toutefois, c’est très improbable. Habituellement, c’est le
contraire qui se produit. Si le projet de loi est adopté, je prédis
que presque immédiatement, ces politiques seront réécrites et des
directives du commissaire seront émises pour indiquer que
l’exercice du pouvoir discrétionnaire ne sera plus considéré
comme étant légitime, surtout en ce moment, car le
fonctionnement du Service correctionnel du Canada et de la
Commission des libérations conditionnelles du Canada est
intolérant au risque, et leur pouvoir discrétionnaire n’est pas
remis en question. Qu’il s’agisse d’un gardien, du commissaire, du
sous-commissaire régional ou des membres de la Commission des
libérations conditionnelles du Canada, nous les voyons adopter
les pratiques les plus restrictives plutôt qu’exercer leur pouvoir
discrétionnaire de façon moins restrictive.
Senator McInnis: Thank you both for coming here today.
Ms. Jesseman, one of your concerns is the transitioning period
from prison into the community and the support services. We
were told yesterday by a number of witnesses that the
programming and the encouragement to the inmates to gain
rehabilitation while incarcerated is second to none in the world.
You likened it in the past to the situation when people have a
disease — I think you used the words in the House of Commons
Le sénateur McInnis : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.
Madame Jesseman, l’une de vos préoccupations concerne la
période de transition entre la prison et la collectivité et les services
de soutien à cet égard. Plusieurs témoins nous ont dit hier que les
programmes et les encouragements liés à la réinsertion offerts aux
prisonniers pendant leur incarcération n’ont rien à envier à ceux
offerts dans le reste du monde. Vous avez déjà comparé ces
services à une situation dans laquelle des gens souffrent d’une
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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that it’s almost like diabetes. You have to treat it continuously.
We also heard yesterday from the head of Corrections that the
parole officers are well trained and well versed in this area and do
a wonderful job.
maladie — je crois que vous avez dit à la Chambre des communes
que c’était presque comparable au diabète. En effet, il faut
continuellement traiter cette maladie. De plus, hier, le responsable
des services correctionnels nous a également dit que les agents de
libération conditionnelle sont bien formés dans ce domaine, qu’ils
connaissent bien le sujet et qu’ils font du très bon travail.
There are a number of NGOs and a number of organizations
such as yours that carry out considerable work. How do you work
in conjunction with the parole officers? There’s your organization,
but there are numerous groups like this that are just marvelous
and save all kinds of dollars and have all kinds of expertise. How
do you work with these individuals?
Plusieurs ONG et d’autres organismes comme le vôtre
accomplissent beaucoup de travail. Comment collaborez-vous
avec les agents de libération conditionnelle? Votre organisme
accomplit ce travail, mais il existe plusieurs groupes comme celuici qui sont merveilleux, car ils permettent d’épargner beaucoup
d’argent et ils offrent une grande expertise. Comment collaborezvous avec ces personnes?
Ms. Jesseman: That’s an excellent question, and it really
speaks to one of the challenges that we have in the field, which
is the traditional silos across different disciplines within what is
really an interconnected and complex issue of substance abuse.
Mme Jesseman : C’est une excellente question qui illustre bien
l’un des problèmes auquel nous sommes confrontés, c’est-à-dire le
cloisonnement qui existe entre les différentes disciplines, alors que
la question de la toxicomanie est elle-même très complexe et
touche divers domaines.
Professor Pate noted the importance of looking at housing,
education and employment issues. What our organization does,
and what many NGOs do, is try to effectively host the tables
where these different organizations can come together and
identify common priorities and look at how best to work
together in a way that can meet the complex needs of offenders.
Mme Pate a parlé de l’importance d’examiner les problèmes
aux chapitres du logement, de l’éducation et de l’emploi. Comme
beaucoup d’autres ONG, nous essayons d’organiser des
discussions au cours desquelles les différentes organisations
définiront les priorités communes et détermineront la meilleure
façon de collaborer pour répondre aux besoins complexes des
délinquants.
We know that offenders do have more complex physical
health, education and employment needs than those in many
other parts of the substance abuse system. That is one way in
which we work, namely, by bringing those partners together to
the table. We try to provide tools with which they can work. For
example, my organization has been working on our competencies
for those employed in the substance abuse and related fields that
can be used as training tools to build up the core skill sets and
competencies that individuals working with people with substance
abuse problems should have and can be used to train up their skill
levels.
Nous savons que les délinquants ont des besoins plus
complexes sur les plans de la santé physique, de l’éducation et
de l’emploi que beaucoup d’autres personnes seulement aux prises
avec des problèmes de toxicomanie. C’est donc l’une des façons
dont nous amenons nos partenaires à collaborer. Nous essayons
de fournir des outils avec lesquels ils pourront travailler. Par
exemple, mon organisation mise sur les compétences de nos
intervenants dans le domaine de la toxicomanie et d’autres
domaines connexes pour définir les compétences de base que
doivent posséder les personnes qui interviennent auprès des gens
aux prises avec des problèmes de toxicomanie et les former en
conséquence.
Senator McInnis: Are you gaining success? For example, the
inmates get out. It’s difficult to gain employment. Do you
participate in that as well?
Le sénateur McInnis : Obtenez-vous du succès? Par exemple,
on sait que les anciens détenus ont souvent du mal à se trouver un
emploi. Est-ce que vous leur venez en aide?
Ms. Jesseman: We don’t offer front-line services. I’m not sure
if that’s the question, but one project that we’re actually looking
extremely forward to launching in the coming year is working
with Correctional Service Canada, with the Heads of Corrections
and with other partners to look more closely at that transition
period to see what services are available to offenders and what are
the best practices for liaising with offenders with services that are
available in the community.
Mme Jesseman : Nous n’offrons pas de services de première
ligne. Je ne suis pas certaine si c’est votre question, mais ce que
nous aimerions beaucoup faire cette année, de concert avec le
Service correctionnel du Canada, les responsables des services
correctionnels et d’autres partenaires, c’est regarder de plus près
cette période de transition afin de déterminer quels sont les
services qui sont offerts aux anciens détenus et quelle est la
meilleure façon de les aider à bénéficier de ces services au sein de
la collectivité.
Senator McInnis: Ms. Pate, you say fewer inmates are being
released now. I didn’t understand that. Could you just elaborate
on that? Did I hear you correctly?
Le sénateur McInnis : Madame Pate, vous avez dit qu’il y a
moins de détenus qui sont mis en liberté à l’heure actuelle. Je ne
comprends pas. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Ai-je bien compris?
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Legal and Constitutional Affairs
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Ms. Pate: You did hear me correctly. The rates of release by
the Parole Board have decreased, and we’re seeing more people
being released either at statutory release time with residency
requirements or at warrant expiry.
Mme Pate : Tout à fait. Le nombre de libérations accordées
par la Commission des libérations conditionnelles a diminué, et
nous constatons que de plus en plus de détenus sont mis en liberté
d’office avec assignation à résidence ou à l’expiration de leur
mandat.
The challenge there, related to your question to Ms. Jesseman,
is that we’re increasingly seeing people coming into the
community with higher needs — not necessarily higher risk, but
higher needs in the community.
Le problème ici, et cela se rapporte également à la question que
vous avez posée à Mme Jesseman, c’est que nous remarquons
qu’un plus grand nombre de délinquants mis en liberté dans la
collectivité présentent des besoins plus grands — pas
nécessairement des risques plus élevés, mais des besoins plus
grands — au sein de la collectivité.
As you are undoubtedly aware, our organization does not
differentiate between someone still serving a sentence or someone
finished their sentence. We continue to provide those
opportunities whether it’s for employment, for addictions or
support services, or for someone attempting to get housing,
although those are increasingly difficult. We look at the entire
individual, whether or not they are still under warrant or a
sentence.
Comme vous le savez sans doute, notre organisation ne fait pas
la différence entre une personne qui purge sa peine ou une
personne qui l’a terminée. Nous continuons de lui fournir de
l’aide, que ce soit pour obtenir un emploi, traiter une dépendance
ou recevoir du soutien, ou même pour trouver un logement, ce qui
est de plus en plus difficile. Nous prenons la personne en charge,
sans tenir compte du fait qu’elle soit sous mandat ou fasse encore
l’objet d’une peine.
Those challenges are significant. Although there are many
good people working in corrections, and most of them in my
experience would agree with us, a lot of people aren’t getting the
programming and services they need because increasing the focus
on interdiction and on other types of interventions means that not
everybody gets access to programs in a timely way. People are
being asked to wait for their parole and waive their right to
parole.
Ce sont des défis de taille. Même s’il y a des gens extrêmement
compétents dans le système correctionnel, et je suis certaine que la
plupart d’entre eux seraient d’accord moi, de nombreux
délinquants n’ont pas accès aux programmes ni aux services
dont ils ont besoin. Étant donné qu’on accorde plus d’importance
à l’interdiction et aux autres types d’intervention qu’au traitement
en tant que tel, ce n’est pas tout le monde qui peut bénéficier des
programmes en temps opportun. On demande aux gens
d’attendre et de renoncer à leur droit à une audience de
libération conditionnelle.
I was just in two of the prisons in the last month, and when I
was visiting with women in those institutions, many of them had
been advised and encouraged to waive their parole. Now, on
paper that looks voluntary, a decision that the individual prisoner
has taken. In practice, it is something that basically your parole
officer or case management team comes to you and says, ‘‘Well,
we can’t recommend you because you haven’t gone into these
programs yet. It’s not going to be offered until next year or next
month or next week, but you’re further down on the list than
someone who more urgently requires it, so we can’t recommend
you for parole right now, so we recommend you waive it. If you
go forward without our recommendation, the Parole Board is
unlikely to support your release.’’
Le mois dernier, je me suis rendue dans deux prisons où de
nombreuses femmes m’ont dit qu’on les avait encouragées à
renoncer à leur droit de demander une libération conditionnelle.
Maintenant, dans le dossier, la décision semble avoir été prise par
les détenues, mais en théorie, c’est plutôt l’agent de libération
conditionnelle ou l’équipe de gestion de cas qui leur a
recommandé de prendre cette décision parce qu’elles n’ont pas
suivi certains programmes qui, de toute façon, ne peuvent pas leur
être offerts pour l’instant, car d’autres personnes ont la priorité.
Ils leur disent ensuite que si elles ne suivent pas leurs
recommandations, il est très peu probable que la Commission
des libérations conditionnelles soit en faveur d’une libération.
Those are very real issues and concerns for individuals in the
system. The longer someone stays in the system, the more difficult
it is we know for them to integrate ultimately. It’s not impossible,
and it happens all the time, but there are unnecessary human,
social, and financial costs to all of us because of those practices.
Ce sont de véritables problèmes et préoccupations pour les
individus dans le système. Plus les détenus restent longtemps dans
le système, plus ils ont de la difficulté à réintégrer la collectivité.
Ce n’est pas impossible, puisque cela arrive tout le temps, mais ces
pratiques entraînent des coû