Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques et
constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, May 13, 2015
Thursday, May 14, 2015
Le mercredi 13 mai 2015
Le jeudi 14 mai 2015
Issue No. 31
Fascicule nº 31
Fourth (final) meeting:
Quatrième (dernière) réunion :
Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act
(requirements for labour organizations)
Projet de loi C-377, Loi modifiant
la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières)
and
et
Second and third meetings:
Deuxième et troisième réunions :
Bill C-2, An Act to amend the
Controlled Drugs and Substances Act
Projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances
INCLUDING:
THE TWENTY-SEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations))
Y COMPRIS :
LE VINGT-SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières))
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52134-52140
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Eaton
Jaffer
Joyal, P.C.
McInnis
McIntyre
Plett
White
Batters
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Eaton
Jaffer
Joyal, C.P.
McInnis
McIntyre
Plett
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Joyal, P.C., replaced the Honourable
Senator Fraser (May 13, 2015).
L’honorable sénateur Joyal, C.P., a remplacé l’honorable
sénatrice Fraser (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Ringuette was removed from the
membership of the committee, substitution pending (May 13,
2015).
L’honorable sénatrice Ringuette a été retirée de la liste des
membres du comité, remplacement à venir (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable Senator
Boisvenu (May 13, 2015).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Wells (May 13, 2015).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator White replaced the Honourable Senator
Manning (May 13, 2015).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable sénateur
Manning (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Fraser replaced the Honourable Senator
Joyal, P.C. (May 13, 2015).
L’honorable sénatrice Fraser a remplacé l’honorable sénateur
Joyal, C.P. (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Manning replaced the Honourable
Senator White (May 12, 2015).
L’honorable sénateur Manning a remplacé l’honorable sénateur
White (le 12 mai 2015).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Boisvenu (May 12, 2015).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 12 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:3
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 13, 2015
(72)
OTTAWA, le mercredi 13 mai 2015
(72)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:17 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Dagenais, Fraser, Jaffer, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett, Ringuette, Runciman and Wells (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Dagenais, Fraser, Jaffer, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett, Ringuette, Runciman et Wells (12).
In attendance: Julian Walker, Martha Butler; and Mark
Mahabir, Analysts, Parliamentary Information and Research
Services, Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker, Martha Butler et Mark
Mahabir, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 25, 2014, the committee continued its
examination of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax
Act (requirements for labour organizations). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 29.)
The chair made an opening statement.
The chair asked whether it was agreed to proceed to clause-byclause consideration of Bill C-377.
Debate arose thereon.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 novembre 2014, le comité poursuit son examen du projet de
loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières). (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 29 des délibérations du
comité.)
Le président prend la parole.
Le président demande s’il convient de procéder à l’étude
article par article du projet de loi C-377.
Débat.
The Honourable Senator Ringuette moved that the committee
not proceed with clause-by-clause consideration of this bill until
additional individuals and organizations that have asked to
appear, be invited to appear before the committee.
L’honorable sénatrice Ringuette propose que le comité ne
procède pas à l’étude article par article du projet de loi tant que
d’autres personnes auxquelles on a demandé de comparer
n’auront pas été invitées à comparaître devant le comité.
The question being put on the motion, it was negatived on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est rejetée de la façon suivante :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker, P.C., Fraser, Jaffer, Ringuette — 4
Baker, C.P., Fraser, Jaffer, Ringuette — 4
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Runciman, Batters, Dagenais, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett and Wells — 8
Runciman, Batters, Dagenais, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett et Wells — 8
It was agreed to proceed to clause-by-clause, on division.
Il est convenu de procéder à l’étude article par article, avec
dissidence.
The Honourable Senator Plett made a statement.
L’honorable sénateur Plett fait une déclaration.
Debate arose thereon.
Débat.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de réserver le titre.
It was agreed that clause 1 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 1, avec dissidence.
It was agreed that clause 2 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 2, avec dissidence.
31:4
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
It was agreed that clause 3 carry, on division.
Il est convenu d’adopter l’article 3, avec dissidence.
It was agreed that the title carry, on division.
Il est convenu d’adopter le titre, avec dissidence.
It was agreed that the bill carry, on division.
Il est convenu d’adopter le projet de loi, avec dissidence.
The chair asked if the committee wished to append
observations to the report.
Le président demande au comité s’il souhaite annexer des
observations au rapport.
The Honourable Senator Ringuette proposed draft
observations.
L’honorable sénatrice Ringuette propose des observations
préliminaires.
After debate, the Honourable Senator Ringuette moved that
the draft observations be appended to the committee’s report.
Après débat, l’honorable sénatrice Ringuette propose que les
observations préliminaires soient annexées au rapport du comité.
The question being put on the motion, it was negatived on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est rejetée de la façon suivante :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Baker, P.C., Fraser, Jaffer, Ringuette — 4
Baker, C.P., Fraser, Jaffer, Ringuette — 4
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Runciman, Batters, Dagenais, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett and Wells — 8
Runciman, Batters, Dagenais, Manning, McInnis,
McIntyre, Plett et Wells — 8
The Honourable Senator Batters proposed draft observations.
L’honorable sénatrice Batters propose des observations
préliminaires.
After debate, the Honourable Senator Batters withdrew her
draft observations.
Après débat, l’honorable sénatrice Batters retire ses
observations préliminaires.
It was agreed that the chair report this bill to the Senate.
At 4:57 p.m., the committee suspended.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat.
À 16 h 57, la séance est suspendue.
At 4:59 p.m., pursuant to the order of reference adopted by the
Senate on Thursday, April 23, 2015, the committee continued its
examination of Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs
and Substances Act. (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 30.)
À 16 h 59, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat le jeudi 23 avril 2015, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 30 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Safer Ottawa:
Safer Ottawa :
Chris Grinham, Co-Founder.
Drug Prevention Network of Canada:
Chuck Doucette, President (by video conference).
Insite - Supervised Injection Site:
Russell Maynard, Program Director.
Canadian HIV/AIDS Legal Network:
Richard Elliott, Executive Director.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Bryan Larkin, Member, Drug Abuse Committee, Chief,
Waterloo Regional Police Service.
Chris Grinham, cofondateur.
Drug Prevention Network of Canada :
Chuck Doucette, président (par vidéoconférence).
Insite - Supervised Injection Site :
Russell Maynard, directeur de programme.
Réseau juridique canadien du VIH-sida :
Richard Elliott, directeur général.
Association canadienne des chefs de police :
Bryan Larkin, membre, Comité sur l’abus des drogues, chef du
Service de police régional de Waterloo.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Michael Spratt, Member and Criminal Defence Counsel.
Michael Spratt, membre et criminaliste.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Doucette and Mr. Grinham and Mr. Maynard each made
a statement and answered questions.
At 5:50 p.m., the committee suspended.
At 5:54 p.m., the committee resumed.
31:5
MM. Doucette, Grinham et Maynard font chacun une
déclaration et répondent aux questions.
À 17 h 50, la séance est suspendue.
À 17 h 54, la séance reprend.
Mr. Elliot, Mr. Larkin and Mr. Spratt each made a statement
and answered questions.
MM. Elliot, Larkin et Spratt font chacun une déclaration et
répondent aux questions.
At 6:43 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 43, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 14, 2015
(73)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 14 mai 2015
(73)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:31 a.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Dagenais, Eaton, Fraser, Jaffer, McInnis,
McIntyre, Plett, Runciman and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Dagenais, Eaton, Fraser, Jaffer, McInnis,
McIntyre, Plett, Runciman et White (11).
In attendance: Julian Walker, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, April 23, 2015, the committee continued its
examination of Bill C-2, An Act to amend the Controlled
Drugs and Substances Act. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 30.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
23 avril 2015, le comité poursuit son étude du projet de loi C-2,
Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 30 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Medical Association:
Association médicale canadienne :
Dr. Jeff Blackmer, Vice-President, Medical Professionalism;
Dr Jeff Blackmer, vice-président, Professionnalisme médical;
Jean Nelson, Director, Legal Services.
Jean Nelson, directrice, Services juridiques.
Canadian Police Association:
Tom Stamatakis, President (by video conference).
Canadian Association of Nurses in HIV/AIDS Care (CANAC):
Marilou Gagnon, Expert Advisor Policy, Research, and
Advocacy.
Canadian Centre on Substance Abuse:
Rebecca Jesseman, Director.
Association canadienne des policiers :
Tom Stamatakis, président (par vidéoconférence).
Association canadienne des infirmières et infirmiers en VIH-SIDA
(ACIIS) :
Marilou Gagnon, experte-conseil aux politiques, à la recherche
et au militantisme.
Centre canadien de lutte contre l’alcoolisme et les toxicomanies :
Rebecca Jesseman, directrice.
31:6
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
À titre personnel :
As individuals:
Donna May;
Donna May;
Dean Wilson.
Dean Wilson.
Urban League of London :
Urban League of London:
Greg Thompson, President (by video conference).
Greg Thompson, président (par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Blackmer, Mr. Stamatakis, Ms. Gagnon and
Ms. Jesseman each made a statement and, together with
Ms. Nelson answered questions.
M. Blackmer, M. Stamatakis, Mme Gagnon et
Mme Jesseman font chacun une déclaration puis, avec
M. Nelson, répondent aux questions.
At 11:29 a.m., the committee suspended.
À 11 h 29, la séance est suspendue.
At 11:45 a.m., the committee resumed.
À 11 h 45, la séance reprend.
Ms. May, Mr. Wilson and Mr. Thompson each each made a
statement and answered questions.
Mme May, M. Wilson et M. Thompson font chacun une
déclaration et répondent aux questions.
At 12:44 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 44, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:7
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, May 14, 2015
Le jeudi 14 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
TWENTY-SEVENTH REPORT
VINGT-SEPTIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations), has, in obedience to the order of reference of
Tuesday, November 25, 2014, examined the said bill and now
reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières), a, conformément à l’ordre de renvoi
du mardi 25 novembre 2014, examiné ledit projet de loi et en fait
maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
BOB RUNCIMAN
Chair
31:8
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 13, 2015
OTTAWA, le mercredi 13 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which were referred Bill C-377, An Act to amend the
Income Tax Act (requirements for labour organizations); and
Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs and Substances
Act, met this day at 4:17 p.m. to give consideration to the bills.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières), et le projet de loi C-2, Loi modifiant
la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, se
réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour procéder à l’étude de ces
projets de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day. Welcome, colleagues, invited guests and
members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour. Bienvenue, chers collègues, invités et
membres du public qui suivent les délibérations aujourd’hui du
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
This is our fourth meeting on Bill C-377, Financial Disclosure
for Unions, and our first item of business today is to begin our
clause-by-clause consideration of Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act (requirements for labour organizations).
Il s’agit de notre quatrième réunion sur le projet de loi C-377,
qui porte sur les exigences relatives à la divulgation de
renseignements financiers applicables aux organisations
ouvrières. Notre premier point à l’ordre du jour aujourd’hui est
l’étude article par article du projet de loi C-377, Loi modifiant la
Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables aux
organisations ouvrières).
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-377?
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du
projet de loi C-377?
Senator Ringuette: Chair, I have a few questions, and since we
had three meetings and heard from 23 witnesses, I would like to
have a list of the individuals and groups that asked to be heard
and were denied that opportunity.
La sénatrice Ringuette : Monsieur le président, j’ai quelques
questions, et puisque nous avons tenu trois réunions et entendu
23 témoins, j’aimerais obtenir une liste des particuliers et des
groupes qui ont demandé à comparaître, mais à qui nous avons
refusé cette possibilité.
The Chair: All right. I do have, I think, hopefully, that
information here. There were a total of 75 requests to appear from
organizations, academics, lawyers. Significant duplication. Many
of them had also appeared at Banking when the bill was
previously dealt with.
Le président : Très bien. Je pense avoir cette information ici. Il
y a eu en tout 75 demandes pour comparaître de la part
d’organisations, d’universitaires et d’avocats. C’est un
dédoublement important. Bon nombre d’entre eux avaient
également témoigné devant le Comité des banques lorsque le
projet de loi a fait l’objet d’une étude antérieurement.
We, through steering, sought witnesses who could speak to the
constitutionality of the bill. Our goal was not simply to rehear
witnesses who had appeared before Banking. We did review all of
the requests to appear. We selected witnesses with a view to
ensuring that all of the perspectives were covered.
Nous, par l’entremise du comité de direction, voulions
convoquer des témoins qui pourraient parler de la
constitutionnalité du projet de loi. Notre objectif n’était pas de
simplement entendre à nouveau des témoins qui avaient déjà
comparu devant le Comité des banques. Nous avons passé en
revue toutes les demandes de comparution. Nous avons choisi les
témoins de manière à entendre toutes les perspectives.
Several of the 23 witnesses who appeared are representatives of
numerous other groups that requested to appear, for example,
most large unions belonging to the Canadian Labour Congress,
which did appear. Lawyer Paul Cavalluzzo, who appeared, has
represented a number of labour organizations. Banking heard
49 witnesses when studying this same bill. They conducted
14 hours of hearings combined. When you combine that with
Parmi les 23 témoins qui ont comparu, plusieurs étaient des
représentants des nombreux autres groupes qui ont demandé à
comparaître, notamment des grands syndicats qui appartiennent
au Congrès du travail du Canada. L’avocat Paul Cavalluzzo, qui
est venu témoigner, a représenté un grand nombre d’organisations
syndicales. Le Comité des banques a entendu 49 témoins lorsqu’il
a étudié le projet de loi. Il a tenu 14 heures de séance. Si l’on pense
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:9
the 23 witnesses over seven hours, this bill has received far more
scrutiny than, I think, most government bills and certainly more
than any private member’s bills in recent memory.
aux 23 témoins qui ont comparu sur une période de 7 heures, on
constate que ce projet de loi a fait l’objet d’un examen beaucoup
plus approfondi que, je pense, la majorité des projets de loi
d’initiative ministérielle et certainement plus que les projets de loi
d’initiative parlementaire au cours des dernières années.
Senator Ringuette: Chair, I am absolutely appalled that only
10 per cent of the organizations and the individuals were accepted
to appear. There are quite a number of individuals. Maybe the
clerk could clarify the exact number of individuals who asked to
appear?
La sénatrice Ringuette : Monsieur le président, je suis
absolument consternée que seulement 10 p. 100 des
organisations et des particuliers ont pu comparaître. La liste
comporte un grand nombre de personnes. La greffière pourrait
peut-être nous préciser le nombre exact de personnes qui ont
demandé à comparaître.
The Chair: I did see that number. The total number of form
letter requests — these are form letters that were signed by
individuals — is 249.
Le président : J’ai vu ce nombre. Le nombre total de lettres
types de demande — les lettres qui ont été signées par des
particuliers — est de 249.
Senator Ringuette: Two hundred and forty-nine.
La sénatrice Ringuette : Deux cent quarante-neuf.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Ringuette: This is sober second thought? The Senate is
the parliamentary house that citizens look to for access to provide
their comments and their point of view on legislation. We didn’t
even hear from 8 percent. I’m sorry chair, but I’m the only person
around this table who listened to the witnesses two years ago at
Banking. Therefore, all of the members around this table did not
have that privilege.
La sénatrice Ringuette : Vous croyez que c’est un second
examen objectif? Le Sénat est la chambre du Parlement à laquelle
les citoyens s’adressent pour faire part de leurs observations et de
leur point de vue sur une mesure législative. Nous n’avons même
pas entendu 8 p. 100 des témoins. Je suis désolée, monsieur le
président, mais je suis la seule personne à cette table qui a entendu
les témoins il y a deux ans au Comité des banques. Par
conséquent, tous les membres à cette table n’ont pas eu ce
privilège.
When you say that the people who were invited were to talk
about constitutionality, let me say that the gentleman who
appeared before us representing the Canadian Taxpayers
Federation said: ‘‘I confess that I will sidestep the
constitutionality issue. . . .’’ That’s his quote from his
appearance here on May 7.
Lorsque vous dites que les gens ont été invités pour discuter de
la constitutionnalité, permettez-moi de dire que les messieurs qui
ont témoigné devant nous à titre de représentants de la Fédération
canadienne des contribuables ont dit qu’ils allaient contourner la
question de la constitutionnalité. C’est ce que l’un d’eux a dit
lorsqu’il a comparu le 7 mai dernier.
May I also add that this committee had a repeat witness from
LabourWatch, who also appeared before the Banking Committee
two years ago. Unfortunately, you also had a gentleman by the
name of Mark Roumy who wanted to express his acceptance of
the bill — and that’s okay because we live in a free society — and
who made accusations against Air Canada and CUPE, but you
never gave the right and the privilege to CUPE to come before
this committee and give their side of these very unfortunate
circumstances.
Permettez-moi également d’ajouter que le comité a reçu à
maintes reprises un témoin de LabourWatch, qui a également
témoigné devant le Comité des banques il y a deux ans.
Malheureusement, vous avez également reçu un homme du nom
de Mark Roumy, qui voulait exprimer son appui au projet de loi
— et c’est très bien, car nous vivons dans une société libre —, mais
qui a également formulé des accusations contre Air Canada et le
SCFP. Toutefois, vous n’avez jamais donné le droit et le privilège
aux représentants du SCFP de témoigner devant le comité et de
donner leur version de ces circonstances très malheureuses.
Furthermore, there was no union organization from Quebec.
The FTQ and the CSN are major Quebec organizations that also
had some accusations, but were not invited to appear before this
committee. They had asked to appear, but were refused. So I
guess my next question is: Who refused them?
De plus, aucune organisation syndicale du Québec n’est venue
témoigner. La FTQ et la CSN sont les principales organisations
au Québec qui ont fait l’objet d’accusations, mais elles n’ont pas
été invitées à comparaître devant le comité. Elles ont demandé à
comparaître, mais elles ont accusé un refus. Ma prochaine
question est la suivante : qui a rejeté leur demande?
The Chair: I’ll respond to a couple of things you raised and
answer that final question, and I want to give other senators an
opportunity to participate.
Le président : Je vais répondre à quelques points que vous avez
soulevés et à votre dernière question, puis je donnerai à d’autres
sénateurs l’occasion d’intervenir.
31:10
Legal and Constitutional Affairs
With respect to the witnesses you indicated that we call, I want
to say that the original intent of steering was to hold two full
meetings on the legislation, and then we were approached, as I
understood it, through communication by Senator Cowan, the
Leader of the Opposition, with a request that we hear from seven
additional witnesses. We agreed to do that, and we added an
additional sitting day to hear from those witnesses. We also added
a number of other witnesses to balance the testimony that clearly
we were going to hear, based on past history, from the witnesses
proposed by Senator Cowan.
Senator Ringuette: I have in front of me, chair —
14-5-2015
Pour ce qui est des témoins que nous avons convoqués et que
vous avez mentionnés, je tiens à dire que le comité de direction
avait l’intention au départ de tenir deux réunions complètes sur le
projet de loi. Nous avons ensuite été pressentis, d’après ce que j’ai
compris, par le sénateur Cowan, le leader de l’opposition, pour
entendre sept témoins supplémentaires. Nous avons accédé à sa
demande et avons ajouté une journée de séance additionnelle pour
entendre ces témoins. Nous avons également ajouté plusieurs
autres témoins pour équilibrer les témoignages que nous allions
entendre, à partir de leurs antécédents, avec ceux des personnes
proposées par le sénateur Cowan.
La sénatrice Ringuette : J’ai devant moi, monsieur le
président...
The Chair: Let me finish. You posed these issues. That’s the
rationale.
Le président : Laissez-moi terminer. Vous avez soulevé ces
questions, alors voilà pourquoi.
With respect to who makes these decisions, the steering
committee ultimately makes the decisions on who will appear.
We can argue that, if we accepted these 249 witnesses, clearly, we
would never be able to hear this year from all of them. This is a
private member’s bill. We think we’ve given it unprecedented
attention. That’s the steering committee’s view. I speak as a
member of the steering committee.
Pour ce qui est de savoir qui prend ces décisions, le comité de
direction prend les décisions finales sur les témoins qui
comparaîtront. Nous pouvons les contester, mais si nous avions
accepté ces 249 témoins, nous n’aurions jamais pu tous les
entendre cette année. Il s’agit d’un projet de loi d’initiative
parlementaire. Nous estimons y avoir accordé une attention sans
précédent. C’est l’opinion du comité de direction. Je parle en tant
que membre du comité de direction.
I will come back to you, but I want to give a number of other
senators an opportunity to speak to your concerns.
Je vais revenir à vous, mais je veux donner à plusieurs autres
sénateurs l’occasion d’intervenir au sujet de vos préoccupations.
Senator Plett: Chair, I have a different issue to raise, which I
can do after we’ve dealt with this one. I want to read something
into the record.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, j’ai une question
différente que je veux soulever, ce que je peux faire après avoir
discuté de celle-ci. Je veux citer quelque chose aux fins du compte
rendu.
The Chair: Perhaps we can wait until we have dealt with this.
Le président : Nous pouvons peut-être attendre d’avoir terminé
avec cette question.
Senator Baker: I want to apologize to the witnesses who are
waiting to be heard on another matter. We just have to spend
some time to deal with the clause-by-clause of this bill. It
shouldn’t take all that long.
Le sénateur Baker : Je tiens à présenter des excuses aux témoins
qui attendent de pouvoir se faire entendre sur un autre sujet. Nous
devons consacrer du temps à l’étude article par article du projet
de loi. Ce ne devrait pas être trop long.
Senator Fraser: Further to the points raised by Senator
Ringuette, it had been my understanding, based on various
discussions, that there was an undertaking that this committee
would conduct a full range of hearings on this bill. With respect,
two or even three meetings doesn’t necessarily achieve that with a
bill that is complex and appears to have many consequences —
some of them probably unintended.
La sénatrice Fraser : Pour faire suite aux points soulevés par la
sénatrice Ringuette, à la lumière des diverses discussions, je
croyais que le comité allait tenir de nombreuses séances sur ce
projet de loi. Sauf votre respect, deux ou trois réunions ne
permettent pas d’étudier de façon exhaustive un projet de loi
complexe qui semble entraîner de nombreuses répercussions —
dont certaines sont probablement imprévues.
I find it strange, to cite two examples, that having allowed a
witness to come and express grievances — not in the labour
relations sense but in the normal lay sense of the word
‘‘grievances’’ — with the Canadian Union of Public Employees,
we did not give CUPE a chance to tell its side of the story.
Pour citer deux exemples, je trouve étrange que nous ayons
permis à un témoin de venir exprimer ses griefs — pas dans le sens
des relations de travail, mais dans le sens normal du terme
« griefs » — à l’égard du Syndicat canadien de la fonction
publique, mais n’avons pas donné la chance au SCFP de venir
donner sa version des faits.
I find it also strange that we did not hear from people like the
representatives of the investment industry, mutual funds,
professional associations, who are deeply concerned that they
Je trouve également étrange que nous n’ayons pas entendu des
représentants de l’industrie des investissements, des fonds
communs de placement et d’associations professionnelles, qui
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:11
are going to be captured by this bill. I do not believe, from
anything I have heard from the bill’s initiator, the MP
Mr. Hiebert, who first brought this bill forward, that it was his
intention to capture the mutual fund industry or the Nova Scotia
Medical Association or any of the many other groups that have
expressed significant alarm about this bill.
craignent fort d’être visés par ce projet de loi. Je ne crois pas, avec
tout ce que j’ai entendu de l’auteur du projet de loi, le député
Hiebert, qu’il avait l’intention de viser l’industrie des fonds
communs de placement, la Nova Scotia Medical Association ou
l’un ou l’autre des nombreux autres groupes qui ont sonné
l’alarme au sujet de ce projet de loi.
They may not have been raising constitutional issues, but, as
Senator Ringuette said, whatever the initial plan was to confine
the hearings to constitutional matters, in fact, we allowed our
witnesses to cover a wide range of issues. Having opened that
door, we then, in my view, have not done as thorough a job as we
could have done and arguably should have done.
Ils n’ont peut-être pas soulevé de questions constitutionnelles,
mais, comme la sénatrice Ringuette l’a dit, peu importe quel était
le plan pour limiter les audiences sur les questions
constitutionnelles, nous avons en fait permis à nos témoins de
couvrir un vaste éventail de sujets. Puisque je suis sur le sujet, à
mon avis, nous n’avons pas étudié le projet de loi de façon aussi
approfondie que nous aurions pu et aurions dû le faire.
The Chair: I appreciate your perspective. I guess, in opening
that door, we were trying to be fair to all concerned. There was
certainly no intent to try to exclude people, but we do have a
timeline here. I think we have been, in my own view as a member
of the steering committee, eminently fair with respect to the time
we’ve allocated to this legislation.
Le président : Je comprends votre point de vue. J’imagine qu’en
ouvrant cette porte, nous essayons d’être justes envers toutes les
personnes visées. Nous ne voulions certainement pas exclure des
gens, mais nous avons un délai à respecter. Je pense que nous
avons été, à mon avis, en tant que membres du comité de
direction, éminemment justes quant au temps que nous avons
alloué à ce projet de loi.
Senator Batters: I will add a couple of comments to what has
been stated. My recollection is that the chair was very clear, on
the record, even before our hearings started, that the committee
would be concentrating on the constitutionality of the bill, and
specified the more limited scope that we would be delving into,
given the substantial hearings that the Banking Committee
already held. That was reiterated as we started those committee
hearings on Bill C-377, again as the record will indicate.
La sénatrice Batters : Je vais ajouter quelques remarques à ce
qui a été dit. Je me rappelle que le président a dit très clairement,
même avant que nos audiences commencent, que le comité se
concentrerait sur la constitutionnalité du projet de loi. Il a aussi
précisé la portée limitée à laquelle nous serions confrontés,
compte tenu des nombreuses audiences que le Comité des banques
a déjà tenues. Cela a été réitéré lorsque nous avons entamé ces
audiences du comité sur le projet de loi C-377, comme nous
pourrons le voir dans le compte rendu des délibérations.
As well, we have the significant record that was put into place
because of those numerous Banking Committee hearings and
witnesses. Many of the witnesses who requested to appear again
have already appeared in front of the Banking Committee. We
have a record of their testimony and the significant time they
received.
De plus, nous avons les longues délibérations de nombreuses
séances du Comité des banques et les témoignages. Bon nombre
des témoins qui ont demandé à comparaître à nouveau ont déjà
témoigné devant le Comité des banques. Nous avons le compte
rendu de leurs témoignages et le temps qu’ils ont reçu.
Senator Ringuette indicated that the particular expertise of one
witness, though he was a lawyer, was not constitutionality. I
wanted to reiterate that we had the very learned testimony of the
former Mr. Justice Bastarache, who spent 11 years on the
Supreme Court Canada, when 20 per cent of the cases that he
heard were constitutional in nature. This committee always has as
its priority the study of government bills over private member’s
bill. We have had some significant government bills, including
recently the Victims Bill of Rights. We had to balance the time
that we are giving to private member’s bills against the important
government bills that were again coming before us.
La sénatrice Ringuette a indiqué que le domaine de compétence
d’un témoin, même s’il était avocat, n’était pas la
constitutionnalité. Je voulais répéter que nous avons entendu le
témoignage très avisé de l’ancien juge Bastarache, qui a été
pendant 11 ans à la Cour suprême du Canada, où 20 p. 100 des
causes qu’il a entendues étaient de nature constitutionnelle. Notre
comité a toujours accordé la priorité à l’étude des projets de loi
d’initiative ministérielle plutôt qu’aux projets de loi d’initiative
parlementaire. Nous avons été saisis de projets de loi d’initiative
ministérielle très importants, dont la Charte des droits des
victimes récemment. Nous avons dû équilibrer le temps
consacré aux projets de loi d’initiative parlementaire et aux
projets de loi d’initiative ministérielle.
The Chair: As Senator Baker pointed out, we have witnesses
waiting, some of whom have travelled some distance to be here to
speak to the next issue on our agenda. I hope you will all keep
that in mind.
Le président : Comme le sénateur Baker l’a souligné, nous
avons des témoins qui attendent, dont certains ont fait un long
trajet pour venir ici discuter du prochain point à l’ordre du jour.
J’espère que vous ne l’oublierez pas.
31:12
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
14-5-2015
[Français]
Senator Dagenais: Clearly, I was not on the Standing Senate
Committee on Banking, Commerce and Trade, because I became
the sponsor of the bill a little later. That being said, we received a
lot of documents from labour organizations and law firms, and I
can assure you that I took the time to read them.
Le sénateur Dagenais : Évidemment, je n’ai pas siégé au Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce, parce que je
suis devenu le parrain du projet de loi un peu plus tard. Cela dit,
nous avons reçu beaucoup de documents de la part
d’organisations syndicales et de bureaux d’avocats, et je peux
vous assurer que j’ai pris le temps nécessaire pour les lire.
In addition, we received documents from union members.
What is clear from the witnesses we have heard is that most of the
presidents, the members of the executive and lawyers, who are
service providers for the union executives, do not support the bill.
We have received fewer grassroots members. When I say
‘‘grassroots members,’’ I refer to the true unionized employees,
such as the professor we heard from last week, such as Ken
Pereira.
De plus, nous avons reçu des documents de la part de membres
de syndicats. Ce qui ressort des témoins que nous avons entendus,
c’est que la plupart des présidents, des membres de l’exécutif et
des avocats, qui sont des fournisseurs de service pour les exécutifs
syndicaux, n’appuient pas le projet de loi. Nous avons reçu moins
de membres de la base. Ce que j’appelle les « membres de la
base », ce sont les vrais syndiqués, comme le professeur que nous
avons reçu la semaine passée, comme Ken Pereira.
I also received many letters from longshoremen at our ports
who seemed offended. They did not seem concerned about the
transparency of the financial statements. I will not discuss that
again, but the fact remains that — once again, I talked about it
last week — if the financial statements are so transparent,
sometimes union members learn it from the media.
J’ai reçu aussi de nombreuses lettres des débardeurs de certains
ports qui semblaient offusqués. Ils ne semblaient pas inquiets de la
transparence des états financiers. Je ne veux pas revenir là-dessus,
mais il n’en demeure pas moins que — encore une fois, je l’ai
soulevé la semaine passée — si les états financiers sont aussi
transparents, parfois les membres des syndicats l’apprennent des
médias.
Although we did not hear from all the witnesses — I can’t
make the same claim as Senator Ringuette with good reason; she
said that she sat on the Standing Senate Committee on Banking,
Commerce and Trade and heard the witnesses — I took the time
to read all the documents, and you know as well as I do that we
received a lot. Although we have not heard from those witnesses,
we received a lot of documents. So I feel that, at this stage, even if
we held two or three days or weeks of extra meetings, we would
not know more. We already have a good idea about the issue.
Malgré qu’on n’ait pas entendu tous les témoins — je n’ai pas
la prétention de la sénatrice Ringuette, et avec raison; elle l’a dit,
elle siégeait au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce et a entendu les témoins —, j’ai pris le temps de lire
tous les documents, et vous savez comme moi que nous en avons
reçu beaucoup. Même si nous n’avons pas entendu ces témoins-là,
nous avons reçu beaucoup de documentation. Alors, j’estime que,
au moment où nous en sommes, même si nous tenions deux ou
trois jours ou semaines de séances supplémentaires, nous n’en
saurions pas plus. Nous avons déjà une bonne idée du dossier.
I would like to point out something that Senator Batters also
pointed out in fact: Justice Bastarache who sat a long time on the
Supreme Court and who gave us objective testimony, said — and
I remember it well — that the bill is not unconstitutional, that it
does not undermine union activities, but that it has to do with the
Canada Revenue Agency. I cannot question what Justice
Bastarache said. That’s what I had to say.
J’aimerais souligner une chose; d’ailleurs, la sénatrice Batters
l’a souligné également : le juge Bastarache, qui a siégé longtemps
à la Cour suprême et qui nous a donné un témoignage objectif,
nous a dit — et je l’ai très bien retenu — que le projet de loi n’est
pas anticonstitutionnel, qu’il ne nuit pas aux activités syndicales,
mais qu’il s’adresse à l’Agence du revenu du Canada. Je ne puis
mettre en doute les paroles du juge Bastarache. Voilà ce que
j’avais à dire.
[English]
The Chair: I encourage speakers to be brief, if possible.
Senator Jaffer: Chair, I also remember that when we started
these hearing that you did say, and I agree with Senator Batters,
that Banking had heard witnesses on the other issues and we were
going to hear testimony on constitutional issues. My colleague
has talked about the testimony of Mr. Bastarache, but he had one
point of view. I’m disappointed that we didn’t have a person of
his stature giving the other point of view.
[Traduction]
Le président : J’encourage les intervenants à être brefs, dans la
mesure du possible.
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, je me rappelle aussi
que lorsque nous avons entamé ces audiences, vous avez dit, et je
suis d’accord avec la sénatrice Batters, que le Comité des banques
avait reçu des témoins sur d’autres sujets et que nous allions
entendre des témoignages sur la constitutionnalité. Ma collègue a
parlé du témoignage de M. Bastarache, mais il avait un point de
vue. Je suis déçue que nous n’ayons pas entendu une personne de
sa stature exprimer l’autre point de vue.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:13
Senator Batters: We has Mr. Ryder.
La sénatrice Batters : Nous avons reçu M. Ryder.
Senator Jaffer: We did, but he is not of his stature.
La sénatrice Jaffer : En effet, mais il n’est pas de sa stature.
My colleague here talked about Mr. Bastarache, and that’s
OK. We had Mr. Ryder and he was also very good. What very
much concerns me is this is a legal and constitutional committee
where there should be a sense of fairness. We did open it and we
didn’t just hear constitutional matters. We had Mr. Dias and we
had others who spoke on other matters that were not
constitutional. The stone in my shoe is that we had somebody
complain about CUPE and we didn’t bring them here to respond,
as Senator Fraser has said. That is not the proper way to proceed,
and I am a little uncomfortable about that.
Ma collègue a parlé de M. Bastarache, et c’est très bien. Nous
avons reçu M. Ryder, qui a également été un excellent témoin. Ce
qui me préoccupe énormément, c’est que nous sommes un comité
des affaires juridiques et constitutionnelles où il devrait y avoir un
sens de l’équité. Nous avons ouvert le dossier et n’avons tout
simplement pas entendu des témoins parler de questions
constitutionnelles. Nous avons reçu M. Dias et d’autres qui ont
discuté des questions qui n’étaient pas constitutionnelles. Ce qui
me dérange, c’est qu’un témoin s’est plaint au sujet du SCFP et
que nous n’avons pas convoqué des témoins pour répondre à ce
qu’il a dit, comme la sénatrice Fraser l’a mentionné. Ce n’est pas
la bonne façon de procéder, et j’en suis un peu gênée.
Senator McInnis: The role of the committee is to come to
understand the bill, the various issues, and to hear to the extent
possible from individuals who have some expertise or some
practical experience in all aspects of what we are attempting to do
here. We all do our research. We’ve had these hearings and
private meetings. We received countless number of emails during
this session. Quite apart from that, this bill was exhaustively
debated on the floor of the Senate. I don’t know where you would
get a better hearing. At that point, anyone who wanted to speak
to it had the opportunity to do so. I think we’ve exhausted it.
Le sénateur McInnis : Le rôle du comité consiste à comprendre
le projet de loi, les diverses questions, et à entendre dans la mesure
du possible des personnes qui ont une certaine expertise ou une
expérience pratique dans tous les aspects de ce que nous essayons
de faire ici. Nous faisons tous nos recherches. Nous avons tenu
ces audiences et des réunions privées. Nous avons reçu un très
grand nombre de courriels au cours de cette session. Par ailleurs,
le projet de loi a fait l’objet de débats approfondis au Sénat. Je ne
sais pas où vous pourriez avoir de meilleures audiences. À ce
stade-ci, tous ceux qui veulent discuter du projet de loi ont eu
l’occasion de le faire. Je pense que nous avons fait le tour de la
question.
With respect to the constitutionality of it, all of us here heard
what was said by the witnesses and I suspect that there are not too
many retired Supreme Court of Canada Justices who are
available.
En ce qui a trait à la constitutionnalité, nous avons tous
entendu ce que les témoins ont dit, et je suppose qu’il n’y a pas
beaucoup de juges de la Cour suprême du Canada à la retraite qui
sont disponibles.
With all due respect, we have done everything that we can do,
with respect to this bill. If people are not informed, well then I’m
sorry. It should not be a Speakers’ Corner at Hyde Park. It should
be a place where we have hearings and listen to the various
testimonies.
Sauf votre respect, nous avons fait tout ce que nous pouvions
en ce qui concerne ce projet de loi. Si les gens ne sont pas
informés, alors j’en suis désolé. Cela ne devrait pas être une
tribune libre à Hyde Park. Ce devrait être un endroit où nous
tenons des audiences et entendons divers témoignages.
The Chair: Senator Ringuette, I will give you an opportunity to
wrap up your perspective on this.
Le président : Sénatrice Ringuette, je vais vous donner la
chance de conclure votre intervention pour nous faire part de
votre point de vue à ce sujet.
Senator Ringuette: I reiterate that you have not accepted that
the two biggest unions in Quebec could appear. They are the
biggest unions in this country and they have been somewhat
accused in front of this committee.
La sénatrice Ringuette : Je répète que vous n’avez pas accepté
que les deux plus grands syndicats au Québec comparaissent. Ce
sont les plus grands syndicats au pays et ils ont été accusés en
quelque sorte au comité.
I also believe that you have not received the witness from the
Nova Scotia doctors association. Briefly, you have accepted only
eight per cent of the people who asked to come before this
committee. Some have already been heard, and I’ve mentioned
them earlier.
Je crois également que vous n’avez pas reçu le témoin de
l’association des médecins de la Nouvelle-Écosse. Brièvement,
vous n’avez accepté que 8 p. 100 des gens qui ont demandé à
comparaître devant le comité. Certains ont déjà été entendus, et je
les ai mentionnés tout à l’heure.
31:14
Legal and Constitutional Affairs
Therefore, I move:
14-5-2015
Je propose donc :
That the committee not proceed with clause-byclause until a decent number of individuals and
organizations that have been asked to be heard on this
issue by this committee, appear before the committee.
Que le comité ne procède pas à l’étude article par
article jusqu’à ce qu’un nombre raisonnable de personnes
et d’organisations aient été convoquées par le comité à
témoigner sur ce dossier.
The Chair: While we’re waiting for the clerk to write that out, I
will point out that the Nova Scotia body that you mentioned were
given three opportunities, three dates, to appear and they
declined. There was an effort to reach out in that regard.
Le président : Pendant que nous attendons que la greffière note
la motion, je tiens à souligner que l’entité de la Nouvelle-Écosse
que vous avez mentionnée a eu trois chances, trois dates, pour
comparaître, mais a décliné l’invitation à chaque fois. Le comité a
fait l’effort d’essayer de l’inviter.
Senator Ringuette has moved that the committee not proceed
with clause-by-clause until — is that sufficient that we move on
that basis?
La sénatrice Ringuette propose que le comité ne procède pas à
l’étude article par article jusqu’à ce que nous ayons suffisamment
de témoins.
Shaila Anwar, Clerk of the Committee: Until a greater number
of witnesses —
Shaila Anwar, greffière du comité : Jusqu’à ce qu’un plus grand
nombre de témoins...
The Chair: Do you want that as part of the motion?
Senator Ringuette: Yes. I think that at least 20 per cent of the
witnesses should be heard, a greater number.
The Chair: Senator Ringuette has moved:
That the committee not proceed with clause-by-clause until
more witnesses have been invited to appear.
All in favour of Senator Ringuette’s motion?
Le président : Voulez-vous intégrer cela à la motion?
La sénatrice Ringuette : Oui. Je pense qu’au moins 20 p. 100
des témoins devraient être entendus, soit un plus grand nombre
que prévu.
Le président : La sénatrice Ringuette propose :
Que le comité ne procède pas à l’étude article par
article jusqu’à ce qu’un plus grand nombre de témoins
aient été invités à comparaître.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion de la sénatrice
Ringuette?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Senator Ringuette: I want a recorded vote.
La sénatrice Ringuette : Je veux la tenue d’un vote par appel
nominal.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Runciman?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Runciman?
Senator Runciman: Against, nay.
Le sénateur Runciman : Contre, non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Baker?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Baker?
Senator Baker: Oui.
Le sénateur Baker : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Batters?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Batters?
Senator Batters: Nay, against.
La sénatrice Batters : Non, contre.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Dagenais?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Dagenais?
Senator Dagenais: No.
Le sénateur Dagenais : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Fraser?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Fraser?
Senator Fraser: Yes.
La sénatrice Fraser : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Jaffer?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Jaffer?
Senator Jaffer: Yes.
La sénatrice Jaffer : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Manning?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Manning?
Senator Manning: No.
Le sénateur Manning : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator McInnis?
Mme Anwar : L’honorable sénateur McInnis?
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator McInnis: No.
Le sénateur McInnis : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator McIntyre?
Mme Anwar : L’honorable sénateur McIntyre?
Senator McIntyre: No.
Le sénateur McIntyre : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Plett?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Plett?
Senator Plett: No.
Le sénateur Plett : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Ringuette?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: Oui.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Wells?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Wells?
Senator Wells: No.
Le sénateur Wells : Non.
Ms. Anwar: Yeas, 4; nays, 8.
Mme Anwar : La motion est rejetée par 8 voix contre 4.
The Chair: The motion is lost.
Le président : La motion est rejetée.
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-377?
31:15
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du
projet de loi C-377?
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Chair: Agreed, on division.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Senator Plett: I would like to, if I could, chair, before we go
any further, just read something into the record. I would like to
simply state that an issue was brought to my attention after the
appearance of Mr. Paul Cavalluzzo: Several teachers of the
Ontario English Catholic Teachers’ association have indeed
contacted me conveying their outrage that Mr. Cavalluzzo
indicated, when he was asked by Senator Dagenais who he was
representing, whether he was representing anybody, and he
actually took offence to the question and said he was not
representing anyone when he appeared before this committee.
Le sénateur Plett : Si vous le permettez avant que nous
poursuivions, monsieur le président, j’aimerais simplement dire
qu’une question a été portée à mon attention après la
comparution de M. Paul Cavalluzzo. Plusieurs enseignants de
l’Ontario English Catholic Teachers’ Association ont
communiqué avec moi pour me faire part de leur indignation à
l’égard du fait que M. Cavalluzzo ait indiqué qu’il ne représentait
personne, lorsque le sénateur Dagenais lui a posé la question. Il
s’est offusqué de la question et a répondu qu’il ne représentait
personne lorsqu’il a comparu devant le comité.
Now, while he has a right to appear as an individual, for the
sake of full disclosure, I think it should be known that according
to the Ontario Catholic teachers who have contacted me, he is in
fact on a retainer as legal counsel for the Ontario English Catholic
Teachers’ Association, and I believe that should be considered in
his testimony that he gave.
Maintenant, même s’il a le droit de comparaître à titre
personnel, par souci de transparence, je pense qu’il faut savoir
que selon l’Ontario Catholic Teachers’ Association qui a
communiqué avec moi, l’association retient ses services en tant
qu’avocat, et je crois que cela devrait être pris en compte dans le
témoignage qu’il a fait.
Senator Ringuette: That is a low blow, a very low blow.
Senator Fraser: Chair, one has the right to read a matter into
the record if it seems pertinent, but I take that witness’ word when
he said he was not appearing here on behalf of anyone but
himself. He is a lawyer with many clients. Justice Bastarache told
us that, in connection with this very bill, he had actually produced
an opinion for a client of his firm.
La sénatrice Ringuette : C’est un coup bas, vraiment bas.
La sénatrice Fraser : Monsieur le président, on a le droit de
consigner quelque chose au compte rendu si on le juge pertinent,
mais je crois le témoin sur parole lorsqu’il déclare qu’il ne
comparaît qu’à titre personnel. C’est un avocat qui a de
nombreux clients. De son côté, le juge Bastarache nous a dit
qu’à propos de ce même projet de loi, il a fourni un avis à un client
de sa firme.
Senator Ringuette: Paid.
La sénatrice Ringuette : Contre rémunération.
Senator Fraser: A paid opinion.
La sénatrice Fraser : Un avis donné contre rémunération.
Senator Plett: That is full disclosure.
Le sénateur Plett : C’est une divulgation complète.
Senator Fraser: Yes, he did, but it was about this bill. Yet, he
still said, ‘‘I am not appearing on behalf of that client; I’m
appearing on my own behalf and nobody else’s.’’ Mr. Cavalluzzo
La sénatrice Fraser : Oui, il l’a fait, mais c’était à propos de ce
projet de loi. Or, il a quand même dit qu’il ne comparaissait pas
devant le comité au nom de ce client, mais uniquement à titre
31:16
Legal and Constitutional Affairs
said the same thing. I take both of them at their word, and I
would not want the impression to be left that this committee cast
aspersions on witnesses in their absence.
personnel. Monsieur Cavalluzzo a dit la même chose. Je les crois
tous les deux sur parole et je ne veux pas qu’on ait l’impression
que ce comité dénigre des témoins en leur absence.
The Chair: I am going to move on at this point.
Le président : Je vais maintenant poursuivre.
Shall the title stand?
L’étude du titre est-elle réservée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Shall clause 1 carry?
L’article 1 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Fraser: On division.
La sénatrice Fraser : Avec dissidence.
The Chair: Carried, on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried, on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
An Hon. Senator: On division.
Une voix : Avec dissidence.
The Chair: Carried, on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Shall the title carry?
Est-ce que le titre est adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Ringuette: On division.
La sénatrice Ringuette : Avec dissidence.
The Chair: Carried, on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Senator Ringuette: Chair, before you move on to complete the
circle of this bill, I would like to request that some observations be
attached.
14-5-2015
La sénatrice Ringuette : Avant de boucler la boucle, monsieur
le président, j’aimerais que l’on joigne des observations.
The Chair: All right. I haven’t got to that section yet.
Le président : D’accord, mais je n’en suis pas encore là.
Senator Ringuette: Okay.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Est-ce que le projet de loi est adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Ringuette: On division.
La sénatrice Ringuette : Avec dissidence.
The Chair: Carried, on division.
Le président : Adopté avec dissidence.
Does the committee wish to consider appending observations
to the report?
Est-ce que le comité souhaite étudier l’ajout d’observations au
rapport?
Senator Ringuette: Yes. I would like the following observation
to be attached. It reads as follows:
La sénatrice Ringuette : Oui, j’aimerais faire joindre
l’observation suivante, qui se lit comme suit :
While the Committee is reporting Bill C-377 without
amendment, it wishes to observe that after hearing from
witnesses and receiving numerous submissions from
governments, labour unions, academics, professional
associations and others — the vast majority of the
Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans
amendement, il tient à noter qu’après avoir entendu le
témoignage de témoins et reçu de nombreux mémoires de la
part de gouvernements, d’organisations syndicales,
d’universitaires et d’associations professionnelles, entre
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:17
testimony and submissions raised serious concerns about
this legislation.
autres — on a soulevé dans la grande majorité des
témoignages et mémoires d’importantes préoccupations au
sujet de cette mesure législative.
Principal among these concerns was the constitutional
validity of the legislation both with respect to the division
of power and the Charter. Other issues raised include the
protection of personal information, the cost and need for
greater transparency, and the vagueness as to whom this
legislation would apply.
L’une de ces principales inquiétudes concerne la validité
constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la
répartition des pouvoirs et la Charte. On a également
soulevé d’autres points portant sur la protection des
renseignements personnels, le coût et l’importance d’une
plus grande transparence et le manque de précision quant
aux entités visées par le projet de loi.
The Committee shares these concerns.
Le Comité partage ces préoccupations.
The Committee did not offer any amendments because these
substantial issues are best debated by the Senate as a whole.
Le Comité n’a proposé aucun amendement car il est
préférable que ces questions importantes soient débattues
par l’ensemble du Sénat.
These observations are essentially a mirror image of the
observations on Bill C-377 that were made by the Banking
Committee in 2013.
Ces observations correspondent essentiellement à celles qu’a
faites le Comité des banques en 2013 sur le projet de loi C-377.
The Chair: Does anyone wish to speak to this proposed
observation?
Le président : D’autres commentaires sur l’observation
proposée?
Senator Batters: The difference between when the Banking
Committee had hearings on this particular bill and now is that we
have spent considerable time — seven hours of hearings and
23 witnesses — the vast majority of which dealt with
constitutionality. We heard a former Supreme Court of Canada
justice who sat on that bench for 11 years. He provided not only a
legal opinion particular to this specific bill, but he also came
before our committee and gave very compelling testimony,
indicating that this particular bill was constitutional, both with
respect to division of powers and any Charter of Rights
arguments. He answered those questions, I thought, very well,
and I see no reason to put forward such an observation.
La sénatrice Batters : La différence entre le moment où le
Comité des banques a délibéré sur ce projet de loi et maintenant,
c’est que nous avons pris un temps fou — sept heures d’audience
pendant lesquelles nous avons entendu 23 témoins. La grande
majorité des délibérations ont porté sur le caractère
constitutionnel du projet de loi. Nous avons entendu un ancien
juge de la Cour suprême du Canada, qui y a siégé pendant 11 ans.
Non seulement il a fourni une opinion juridique sur ce projet de
loi, mais il nous a donné aussi des arguments extrêmement
convaincants, indiquant que ce projet de loi était constitutionnel,
tant par rapport à la répartition des pouvoirs qu’aux arguments
invoqués concernant la Charte des droits. À mon avis, il a très
bien répondu aux questions qui lui ont été posées et je ne vois
aucune raison d’ajouter une telle observation.
Senator Fraser: With the greatest possible respect to former
Justice Bastarache, his was not the only view expressed before this
committee by various learned persons on constitutionality, and
there were concerns raised, serious concerns raised. As has been
pointed out earlier in these proceedings, the Banking Committee
— which heard even more witnesses and devoted more time to
this bill than we did — reached the conclusion that these
observations were appropriate. I think they still are, and I think it
lends weight to our consideration of the bill to echo those
concerns.
La sénatrice Fraser : Sauf l’immense respect que j’ai pour
l’ancien juge Bastarache, il n’a pas été le seul à s’exprimer. Nous
avons aussi entendu d’autres constitutionnalistes qui ont soulevé
des préoccupations, de graves préoccupations. Comme on l’a
mentionné pendant les délibérations, le Comité des banques —
qui a entendu un nombre encore plus grand de témoins et a
consacré à ce projet de loi plus de temps que nous l’avons fait —
en est arrivé à la conclusion que ces observations étaient
opportunes. J’estime qu’elles le sont toujours et qu’elles
pondèrent notre propre examen de ce projet de loi.
Senator Ringuette: Is this a wrap-up? Are there any other
senators that want to participate?
La sénatrice Ringuette : Est-ce la conclusion? D’autres
sénateurs veulent-ils intervenir?
Senator Plett: Senator Fraser says there were other opinions
than Justice Bastarache’s, and she is quite correct, but this
observation says ‘‘the vast majority of testimony and
submissions.’’ I’m not sure whether Senator Ringuette was at
the same meetings that I was at, but I think there were as many
Le sénateur Plett : La sénatrice Fraser affirme qu’il y a d’autres
opinions que celle du juge Bastarache et elle a tout à fait raison,
mais on parle ici de la grande majorité des témoignages et des
mémoires. Je ne sais pas si la sénatrice Ringuette et moi avons
assisté à la même réunion, mais je pense qu’il y avait autant de
31:18
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
positive witnesses to this legislation as there were on the other
side, and of course we have spent a lot of time listening to both
sides.
témoins favorables à ce projet de loi qu’il y en avait contre. Et
nous avons consacré beaucoup de temps à écouter les deux.
For us to say, ‘‘The vast majority of testimony. . .raised serious
concerns. . .’’ and that, however, we’re ignoring that and we’re
passing the bill, is not, in my opinion, a good observation at all,
and I will certainly be voting against it.
Le fait de dire que la grande majorité des témoignages... a
suscité d’importantes préoccupations et que nous adoptions ce
projet de loi sans en tenir compte n’est pas, à mon avis, une
observation pertinente et je voterai certainement contre.
Senator Baker: Senator Ringuette can correct me if I’m wrong
but this is exactly the same procedure that was followed in the
Banking Committee, as I understand it.
Le sénateur Baker : La sénatrice Ringuette peut me corriger si
je me trompe, mais il s’agit, à ce que je sache, de la même
procédure qui a été suivie au Comité des banques.
Senator Ringuette: Yes.
Senator Baker: No amendments were put forward in the
committee —
Senator Ringuette: Exactly.
Senator Baker: — for the very reasons you state in your
statement; and that, in fact, this bill will now move to the Senate,
where we can obviously expect that amendments will be put
forward, as happened before, and the real challenges of passing
the bill will take place in the Senate Chamber. Am I correct in
saying all that?
Senator Ringuette: You are correct, sir.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Baker : Aucun amendement n’a été proposé en
comité...
La sénatrice Ringuette : Exactement.
Le sénateur Baker : ... pour les mêmes raisons dont fait état
votre déclaration. En fait, ce projet de loi sera maintenant renvoyé
au Sénat, où l’on peut s’attendre à ce qu’il fasse l’objet
d’amendements — comme cela est déjà arrivé pour d’autres
projets de loi — et que c’est au sein de cette chambre que se
présenteront les vrais obstacles à son adoption. N’ai-je pas raison?
La sénatrice Ringuette : Vous avez raison, monsieur.
You have all talked about Justice Bastarache, and I, as a New
Brunswicker, recognize that he has certainly quite extensive
experience.
Vous avez tous parlé du juge Bastarache. Venant moi-même du
Nouveau-Brunswick, je reconnais sa vaste expérience.
However, that being said, provincial ministers argued that this
legislation interferes with their exclusive jurisdictions. The proof
of the pudding is that 90 per cent of the unionized workforce in
this country operate under provincial legislation.
Cela étant dit, des ministres provinciaux ont fait valoir que ce
projet de loi empiète sur leur champ de compétence exclusive. La
preuve en est que 90 p. 100 de la main-d’œuvre syndiquée relèvent
de la juridiction des provinces.
If that is not vast enough, I think that somebody has to re-read
the testimony and the different submissions that have been put
forth, notwithstanding all the different arguments that were put
forth at third reading in June 2013.
Et si cela n’était pas suffisant, on doit relire les témoignages et
les différents mémoires qui ont été soumis, sans parler des
différents arguments qui ont été avancés lors de la troisième
lecture du projet de loi en juin 2013.
This committee has only seen 8 per cent of the witnesses who
wanted to be heard. I submit in very, very, very good faith —
although I’m extremely disappointed at the small number of
witnesses who will face consequences in their private lives and
their professional lives with this bill —
Le comité n’a reçu que 8 p. 100 des témoins qui voulaient être
entendus. Je vous le dis en toute bonne foi — bien que je sois
extrêmement déçue du nombre modeste de témoins qui en
subiront les conséquences dans leur vie personnelle et
professionnelle...
The Chair: I don’t want to re-debate this bill. We spent three
days on it.
Le président : Je ne veux pas recommencer le débat sur ce
projet de loi auquel nous avons déjà consacré trois jours.
Senator Ringuette: No, but we are arguing in regard to the
observations I want to have attached, and I have submitted them.
We have argued them, and they are virtually the same
observations that the Banking committee unanimously, may I
say, added to the bill when it reported it in June 2013.
La sénatrice Ringuette : Non, mais nous débattons des
observations que je souhaite joindre et que j’ai présentées. Nous
en avons débattu et ce sont pratiquement les mêmes observations
que le Comité des banques a jointes, à l’unanimité dois-je le dire,
au projet de loi lorsqu’il en a fait rapport, en juin 2013.
The Chair: Understood. In my time on this committee, we have
operated on attaching observations on the basis of consensus. It is
clear we don’t have that.
Le président : Entendu. Depuis que je siège au comité, nous
joignons des observations sur la base d’un consensus. Or, il est
clair que nous ne l’avons pas.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Dagenais, you wanted to add something very quickly.
Again, I don’t want to sort of reopen this debate. We are never
going to get to our witnesses. That’s what I’m concerned about.
We have people waiting.
Senator Plett: I agree.
[Translation]
31:19
Sénateur Dagenais, vous vouliez, très rapidement, ajouter
quelque chose. Je le répète, je ne veux pas rouvrir le débat. À ce
train-là, nous n’entendrons jamais nos témoins et c’est ce qui
m’inquiète. Il y a des gens qui attendent.
Le sénateur Plett : Je suis bien d’accord.
[Français]
Senator Dagenais: Mr. Chair, as the sponsor of the bill, I
would like to share my comments with you. To follow on Senator
Ringuette’s observations, I think the important issues will be
debated in the Senate. I knew full well that we would not be
amending this bill and that we would choose instead to debate it
in the Senate. I don’t understand why we are commenting on it
today when we are going to debate it in the Senate anyway.
Le sénateur Dagenais : Monsieur le président, en tant que
parrain du projet de loi, je tiens à vous faire part de mes
commentaires. Pour faire suite aux observations de la sénatrice
Ringuette, je retiens que les questions importantes seront
débattues au Sénat. Je savais très bien que nous n’apporterions
pas d’amendements à ce projet de loi et que nous choisirions
plutôt d’en débattre au Sénat. Je ne comprends pas pourquoi nous
formulons des observations à ce sujet aujourd’hui, parce que, de
toute façon, nous en débattrons au Sénat.
I have a comment about the provincial ministers. I would like
to remind you that the Minister of Labour in Winnipeg — unless
I’m mistaken — used to be the president of the teachers’ union.
I’m not sure whether she testified as the Minister of Labour or as
the former president of the union. Incidentally, she was elected
because of her union. So the testimony is rather strange.
J’ai un commentaire à exprimer concernant les ministres
provinciaux. Je tiens à vous rappeler que la ministre du Travail
de Winnipeg — à moins que je ne me trompe — était autrefois
présidente du syndicat des enseignants. Je ne sais pas si madame a
témoigné en tant que ministre du Travail ou à titre d’ancienne
présidente de syndicat. Soit dit en passant, c’est grâce à son
syndicat qu’elle a été élue. Ainsi, cela donne un témoignage assez
étrange.
[English]
The Chair: My appeals are falling on deaf ears here, obviously.
I would like to move on with this. I don’t think there’s anything to
be gained by prolonging this debate across the table. If there’s no
agreement, no consensus, Senator Ringuette, if you want a
motion, a vote on this —
[Traduction]
Le président : Mes appels tombent manifestement dans l’oreille
d’un sourd. J’aimerais poursuivre. Je ne pense pas que qui que ce
soit ait à gagner à prolonger le débat. S’il n’y a ni entente, ni
consensus, sénatrice Ringuette, et que vous désiriez présenter une
motion et procéder à un vote...
Senator Ringuette: Yes, I do.
La sénatrice Ringuette : Oui, je le veux.
The Chair:
Le président :
It is moved by Senator Ringuette:
La sénatrice Ringuette propose :
That these observations be appended to the committee’s
report?
Que ces observations soient portées en annexe du rapport
du comité?
Is it agreed?
Est-ce qu’on est d’accord?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Senator Ringuette: Recorded vote, please.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais un vote par appel nominal,
s’il vous plaît.
The Chair: Recorded vote.
Le président : Vote par appel nominal.
Ms. Anwar: Honourable Senator Runciman?
Mme Anwar : Honorable sénateur Runciman?
Senator Runciman: No.
Le sénateur Runciman : Non.
Ms. Anwar: Honourable Senator Baker?
Mme Anwar : Honorable sénateur Baker?
[Translation]
Senator Baker: Yes.
[Français]
Le sénateur Baker : Oui.
31:20
Legal and Constitutional Affairs
[English]
Senator Batters: No.
[Translation]
[Traduction]
La sénatrice Batters : Non.
[Français]
Ms. Anwar: The Honourable Senator Dagenais?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Dagenais?
Senator Dagenais: No.
Le sénateur Dagenais : Non.
[English]
Ms. Anwar: The Honourable Senator Fraser?
[Traduction]
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Fraser?
Senator Fraser: Yes.
La sénatrice Fraser : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Jaffer?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Jaffer?
Senator Jaffer: Yes.
La sénatrice Jaffer : Oui.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Manning?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Manning?
Senator Manning: No.
Le sénateur Manning : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator McInnis?
Mme Anwar : L’honorable sénateur McInnis?
Senator McInnis: No.
Le sénateur McInnis : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator McIntyre?
Mme Anwar : L’honorable sénateur McIntyre?
Senator McIntyre: No.
Le sénateur McIntyre : Non.
Ms. Anwar: The Honourable Senator Plett?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Plett?
Senator Plett: No.
Le sénateur Plett : Non.
[Translation]
[Français]
Ms. Anwar: The Honourable Senator Ringuette?
Mme Anwar : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
[English]
14-5-2015
[Traduction]
Ms. Anwar: The Honourable Senator Wells?
Mme Anwar : L’honorable sénateur Wells?
Senator Wells: No.
Le sénateur Wells : Non.
Ms. Anwar: Yeas 4; nays, 8.
Mme Anwar : La motion est rejetée par 8 voix contre 4.
The Chair: The motion is lost. Is there any other member who
wishes to consider appending an observation?
Le président : La motion est rejetée. Quelqu’un d’autre
voudrait-il joindre une observation?
Senator Batters: Briefly, and I think this will meet with
consensus, being as it was Senator Joyal who brought up this issue
during questioning of one witness, and we also had the letter
submitted by the NHLPA dated April 22, 2015, to this
committee, wording similar to, and, certainly, the clerk and the
steering committee can work on this, if it’s deemed to be
acceptable:
La sénatrice Batters : Brièvement, et je pense que cela fera
consensus, puisque c’est le sénateur Joyal qui a soulevé la question
au moment de l’interrogation d’un témoin et que nous avons eu la
lettre datée du 22 avril 2015 présentée au comité par l’AJLNH et
qui était libellée de la même façon — la greffière et le comité
directeur peuvent certainement se pencher sur la question —, je
propose, si cela est jugé acceptable, la recommandation suivante :
Given that the National Hockey League players
association, NHLPA, unlike other labour organizations in
Canada, signs international agreements for hockey
competitions, licensing and marketing, we recommend that
the NHLPA be exempted from the operation of Bill C-377.
We suggest that such an exemption should be enacted in
separate legislation as soon as possible.
Étant donné que l’Association des joueurs de la Ligue
nationale de hockey, l’AJLNH, contrairement à d’autres
organisations syndicales au Canada, signe des ententes
internationales pour des compétitions de hockey, l’obtention
de permis et le marketing, nous recommandons que
l’AJLNH soit dispensée de l’application du projet de
loi C-377. Nous proposons qu’une telle dispense soit
adoptée le plus tôt possible aux termes d’une loi distincte.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:21
Senator Fraser: That’s not a general observation. Normally,
observations tend to be of a rather more general nature. I don’t
think it is appropriate given the many, many parties that believe
they will be very ill-served by this bill, a number of them by the
sideswipe unintended consequence phenomenon, like the NHL
Players’ Association, I don’t think it is appropriate to append that
observation.
La sénatrice Fraser : Ce n’est pas une observation de nature
générale. Normalement, les observations sont de nature plutôt
générale. Je ne pense pas qu’il soit opportun de joindre cette
observation en annexe étant donné les très nombreuses parties
prenantes qui s’estiment desservies par ce projet de loi et que
beaucoup pâtiront de ces conséquences inattendues, comme
l’Association des joueurs de la LNH.
The matter can be raised in debate at third reading, and the
suggestion then could be made either of an amendment or of
subsequent legislation. I don’t think it is an appropriate
observation.
La question peut être soulevée à l’occasion du débat en
troisième lecture et la suggestion pourrait alors prendre la forme
d’un amendement ou faire l’objet d’une loi distincte. Je ne pense
pas qu’il s’agisse d’une observation opportune.
Senator Batters: Just to respond briefly to that, we have had in
the recent past, in my recollection, very specific observations
brought before this committee, as was the case with respect to
Bill C-525, for example. There were, I think, two different
observations that were quite specific. I didn’t realize that it was
required that it be general, and my recollection of a previous
experience was that sometimes recommendations can be more
specific.
La sénatrice Batters : Pour répondre brièvement à cela, on a, si
ma mémoire est bonne, proposé tout récemment au comité des
observations très précises notamment à propos du projet de
loi C-525. Il y avait, me semble-t-il, deux observations qui étaient
tout à fait précises. Si je me souviens bien de l’expérience passée,
on peut avoir quelquefois des recommandations plus précises.
Senator Fraser: If I may chair, just to clarify, I’m not saying
that there is anything wrong with specifics. In this case, we are
singling out one specific party of the many, many parties that
believe they, too, will suffer unduly from this bill. We’re singling
out one of them. That’s what I think is inappropriate. We should
either address the whole thing or let it go for third reading.
La sénatrice Fraser : Si vous me permettez de préciser,
monsieur le président, je ne dis pas qu’il y ait quoi que ce soit
de mal avec des observations précises. En l’occurrence, nous
singularisons une des très nombreuses parties prenantes qui
s’estiment pénalisées par ce projet de loi. Je pense qu’il est
inapproprié d’en distinguer une. Nous devrions, soit débattre de
toute la question, soit reporter le débat en troisième lecture.
The Chair: Senator Batters, since we don’t have consensus, can
you consent to moving on without that being appended?
Le président : Puisqu’il n’y a pas consensus, sénatrice Batters,
consentez-vous à ce que nous poursuivions sans porter cette
observation en annexe?
Senator Batters: You have told me it is typically the way of this
committee.
La sénatrice Batters : Vous m’avez dit que c’est la façon
habituelle de procéder au comité.
The Chair: That is the usual practice; that’s right.
Le président : C’est exact, c’est la façon habituelle de procéder.
Senator Batters: I will adhere to the usual practice.
La sénatrice Batters : Je m’y conformerai donc.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
Le président : Êtes-vous d’accord pour que je fasse rapport du
projet de loi au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: That finishes that matter.
Le président : Cela clôture le dossier.
The witnesses are ready, and we will ask them to come forward.
Les témoins sont prêts. Nous allons leur demander d’entrer.
Our next item of business is our continuing examination of
Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs and Substances
Act.
Notre prochain point à l’ordre du jour est la poursuite de
l’examen du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances.
Bill C-2 creates a separate exemption regime for the operation
of supervised consumption sites in Canada. The bill was originally
introduced in response to the Supreme Court of Canada’s
decision in 2011, more commonly referred to as the Insite
decision.
Le projet de loi C-2 prévoit un régime d’exemption distinct
pour l’exploitation des sites de consommation supervisée au
Canada. À l’origine, il a été présenté en réponse à la décision,
couramment appelée décision Insite, prise par la Cour suprême du
Canada en 2011.
31:22
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and also available via webcast on the
sen.parl.gc.ca website. You can find the schedule of witnesses
on the website, under ‘‘Senate Committees.’’
Je rappelle aux téléspectateurs que les audiences du comité sont
ouvertes au public et qu’elles sont aussi proposées en webémission
sur le site web « sen.parl.gc.ca ». Vous trouverez de plus amples
renseignements sur le calendrier de comparution des témoins sur
le même site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».
For our first panel of very patient witnesses, please welcome,
by video conference from Vancouver, British Columbia, Chuck
Doucette, who is the President of Drug Prevention Network of
Canada; Chris Grinham, Co-Founder of Safer Ottawa; and
Russell Maynard, Program Director at Insite, a supervised
injection site.
Dans notre premier groupe de témoins, qui ont fait preuve de
beaucoup de patience, nous accueillons par vidéoconférence de
Vancouver, Chuck Doucette, président du Drug Prevention
Network of Canada, Chris Grinham, cofondateur de Safer
Ottawa et Russell Maynard, directeur de programmes à Insite,
site d’injection supervisée.
Before we begin, I’d like to remind senators that these
witnesses are with us for the first hour and that we have a
second panel of witnesses after this. We will begin with a fiveminute opening statement from Mr. Doucette, followed by
Mr. Grinham and then Mr. Maynard.
Avant de commencer, je vous rappelle que ces témoins sont
avec nous pendant la première heure et qu’il y aura après eux un
second groupe de témoins. Nous commençons par la déclaration
liminaire de cinq minutes de M. Doucette, et nous entendrons
ensuite M. Grinham, puis M. Maynard.
Mr. Doucette, the floor is yours.
Monsieur Doucette, vous avez la parole.
Chuck Doucette, President, Drug Prevention Network of
Canada: Thank you. The Drug Prevention Network of Canada
is pleased to support Bill C-2, An Act to amend the Controlled
Drugs and Substances Act, known also as the respect for
communities act.
Chuck Doucette, président, Drug Prevention Network of
Canada : Merci. Le Drug Prevention Network of Canada est
heureux d’appuyer le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances, que l’on
appelle aussi Loi sur le respect des collectivités.
It is our position that any consideration to grant an exemption
from the application of any provisions of this act or, for that
matter, any other federal act must be taken very seriously. Thus,
we feel that the amendments proposed by this bill are both
appropriate and necessary in order to protect public safety and
public health.
Nous sommes d’avis qu’il faut prendre très au sérieux tout
examen visant à accorder une dispense de l’application des
dispositions de cette loi et, en fait, de toute autre loi fédérale.
Nous estimons ainsi que les amendements proposés à ce projet de
loi sont opportuns et nécessaires afin de protéger la sécurité et la
santé publiques.
I will summarize some of our concerns addressed by this bill.
Permettez-moi de résumer les questions que vise à régler le
projet de loi.
Supervised drug consumption sites operate with the reality that
the consumer must purchase illicit drugs from street-level drug
dealers. This is counter to police efforts to reduce the property
crime committed to obtain those illicit drugs and also provides a
market for the criminal organizations supplying the illicit drugs to
the street-level dealers. These same criminal organizations are
involved in many other illegal activities in that community and
elsewhere.
Les sites de consommation supervisée découlent de la réalité
selon laquelle le consommateur doit acheter des drogues interdites
auprès des trafiquants qui les vendent dans la rue. Cette réalité va
à l’encontre des efforts que déploie la police pour réduire les
crimes contre les biens qui sont commis afin d’obtenir ces drogues
et crée un marché pour les organisations criminelles qui
fournissent la drogue illégale aux vendeurs de rue. Ces mêmes
organisations criminelles prennent part à de nombreuses autres
activités illégales dans cette collectivité et ailleurs.
An extreme harm-reduction initiative, like a drug injection site,
must be put into perspective. The most effective way to reduce the
overall harm associated with drug use is to reduce the number of
people using drugs. Comprehensive prevention efforts can reduce
the number of individuals starting to use drugs, and effective
treatment programs can reduce the number of people already
using drugs. Harm-reduction efforts are meant to reduce harm to
the drug user, without actually trying to stop the user from
continuing to use drugs.
Toute initiative extrême prise pour réduire les risques, telle
qu’un site d’injection, doit être replacée dans son contexte. Le
moyen le plus efficace de réduire l’ensemble des risques associés à
la consommation de drogues est de faire diminuer le nombre
d’utilisateurs. Des efforts de prévention globaux peuvent réduire
le nombre des gens qui commencent à consommer et des
programmes de traitement efficaces peuvent réduire le nombre
des gens déjà dépendants. Ces efforts visent à réduire les dangers
auxquels est exposé le consommateur sans l’empêcher de
continuer à consommer.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:23
Consequently, harm reduction, if done in isolation, contributes
to an increase in the number of drug users. As the number of drug
users increases in a given community, the costs to try to reduce the
harm to those users will also continue to increase.
En conséquence, le fait de réduire les méfaits de façon isolée
contribue en fait à augmenter le nombre de consommateurs. Au
fur et à mesure que leur nombre augmente dans une collectivité,
augmentent également les coûts associés à la réduction des méfaits
causés par la consommation.
This creates a cycle of increases in the number of users along
with the corresponding costs. This is akin to running up a debt on
your credit card and never paying more than the minimum
payments. There is no end to that cycle without comprehensive
prevention and effective treatment to lessen the number of users
or pay down the debt. If harm reduction comes first, the money
will never be there to adequately fund prevention and treatment.
Therefore, a community should not even give consideration to
anything like a supervised consumption site, until they already
have a comprehensive drug strategy in place putting prevention
and treatment first and foremost.
Cela crée un cycle d’augmentation du nombre d’utilisateurs et
des coûts correspondants. Pour prendre une analogie, c’est
comme si vous cherchiez à éponger une dette de carte de crédit
en ne payant que le minimum requis. On ne peut interrompre le
cycle sans prévention globale et sans traitement efficace visant à
réduire le nombre d’utilisateurs. Si l’on privilégie la réduction des
risques, on n’aura jamais assez d’argent pour financer la
prévention et le traitement. En conséquence, une collectivité ne
devrait même pas envisager de mettre sur pied un site de
consommation supervisée sans avoir auparavant élaboré une
stratégie globale privilégiant avant tout la prévention et le
traitement.
When considering the potential impacts of the supervised
consumption site on a community, it is important to examine
carefully what is presented as scientific evidence. One of the most
important factors to consider when looking at evaluation reports
is whether or not the authors of the research had any conflict of
interest. According to information obtained under the Access to
Information Act between 2003 and 2011, the same researchers
from the B.C. Centre for Excellence in HIV/AIDS, who had
previously lobbied for the injection site, have received over
$18 million from the Canadian Institutes of Health Research to
carry out their research on Insite. Not surprisingly, there are
allegations of profound overstatements and evidence of
interpretation bias, suggesting their research was carried out for
the purposes of supporting the political objective of continuing
the operation of Insite regardless of the true facts.
Lorsque l’on examine les répercussions éventuelles d’un site de
consommation supervisée, il est important d’examiner
soigneusement les faits qui sont présentés comme des preuves
scientifiques. Et l’un des facteurs les plus importants à examiner
lorsque l’on consulte les rapports d’évaluation est de vérifier si les
auteurs de la recherche avaient des conflits d’intérêt. Selon
l’information obtenue entre 2003 et 2011 aux termes de la Loi sur
l’accès à l’information, les mêmes chercheurs du B.C. Centre for
Excellence in HIV/AIDS, qui avaient déjà fait du lobbying pour le
site d’injection, avaient reçu plus de 18 millions de dollars des
Instituts de recherche en santé du Canada pour mener leurs
recherches sur Insite. Il n’est donc pas surprenant qu’il y ait eu à
leur encontre des allégations de graves exagérations et de préjugés
qui donneraient à penser que le but de leur recherche était de
réaliser l’objectif politique du maintien d’Insite, quels que soient
les faits.
The flaws in the research pointed out by an international team
of experts have basically invalidated the findings of those
evaluations.
Une équipe internationale d’experts a cerné des failles dans la
recherche, ce qui a essentiellement invalidé les résultats de ces
évaluations.
In conclusion, the proposed amendments to the Controlled
Drugs and Substances Act are not only necessary, they are
overdue. Only true, unbiased and credible scientific evidence
should be considered when making decisions on matters of this
importance. The current drug injection site in Vancouver, the only
one in North America, has given rise to abuse and exploitation. It
is doubtful whether it has served the best interests of drugs users
or society. Bill C-2, which places some modifications on the
operation of such drug injection sites is, under the circumstances,
well-justified and highly responsible legislation, which should be
passed into law without delay.
En conclusion, les modifications proposées à la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances sont non
seulement nécessaires, mais elles auraient dû être adoptées depuis
longtemps. Lorsqu’on prend des décisions sur des questions d’une
telle importance, seules les preuves scientifiques véridiques,
impartiales et crédibles devraient entrer en ligne de compte.
L’actuel centre d’injection supervisée à Vancouver, le seul en
Amérique du Nord, a donné lieu à des cas d’abus et
d’exploitation. Je doute qu’il ait servi les intérêts des
toxicomanes ou ceux de la société. Le projet de loi C-2, qui
propose certaines modifications au fonctionnement de tels centres
d’injection supervisée, est, dans les circonstances, une mesure
législative bien justifiée et très responsable, qui mérite d’être
adoptée sans délai.
Chris Grinham, Co-Founder, Safer Ottawa: First of all, I would
like to thank you for inviting me and granting me the opportunity
to speak today in support of Bill C-2. My name is Chris Grinham,
and I am cofounder of a non-profit group named Safer Ottawa.
Chris Grinham, cofondateur, Safer Ottawa : Tout d’abord,
j’aimerais vous remercier de m’avoir invité à vous parler
aujourd’hui en faveur du projet de loi C-2. Je m’appelle Chris
Grinham, et je suis l’un des fondateurs d’un organisme sans but
31:24
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
My wife and I founded Safer Ottawa in 2007 to address the issue
of discarded needles in our area, and from 2007 until 2010, we
spent spring, summer and fall cleaning up needles, crackpipes and
other discarded equipment from the streets, parks, churches,
daycares, businesses and residential properties of Lowertown,
Sandy Hill and the Byward Market. By the end of 2010, we had
collected over 6,000 needles and 27 gallons of harm-reduction
equipment. It was at that point that we realized that more needed
to be done. To improve the situation and make the streets safer,
we focused on three areas: involvement, education and awareness.
lucratif qui s’appelle Safer Ottawa. Mon épouse et moi avons
fondé Safer Ottawa en 2007 afin de lutter contre le problème des
seringues souillées abandonnées dans notre quartier. De 2007 à
2010, nous passions chaque printemps, été et automne à ramasser
des seringues, des pipes à crack et d’autre matériel connexe à la
traîne dans les rues, les parcs, les églises, les garderies, les
commerces et les résidences de la basse-ville, de Sandy Hill et du
marché By. À la fin de 2010, nous avions recueilli plus de 6 000
seringues et 27 gallons de matériel de réduction des méfaits. C’est
à ce moment-là que nous nous sommes rendu compte qu’il fallait
en faire plus. Pour améliorer la situation et rendre nos rues plus
sûres, nous avons mis l’accent sur trois aspects : la participation,
l’éducation et la sensibilisation.
For involvement, we worked with the City of Ottawa, Ottawa
Police and the Ottawa Needle Hunters to create and implement a
rapid needle response program for cleaning up discards when
found, as well as to redesign and improve the strategies used for
proactive needle hunting.
Au chapitre de la participation, nous avons travaillé avec la
Ville d’Ottawa, la police municipale et le programme de
ramassage des seringues souillées d’Ottawa afin de créer et de
mettre en œuvre un programme de réaction rapide qui permet de
ramasser les seringues jetées lorsqu’elles sont trouvées, ainsi que
de remanier et d’améliorer les stratégies utilisées pour repérer les
seringues de façon proactive.
For education, we worked with Ottawa Public Health, Ottawa
shelters and various outreach agencies to ensure that clients were
properly educated on safe disposal locations and techniques, as
well as informed of the risks and hazards of discarding their
equipment where others may come into contact with it.
Quant à l’éducation, nous avons travaillé avec le service de
santé publique d’Ottawa, les refuges d’Ottawa et divers
organismes de sensibilisation afin de nous assurer que les clients
avaient été renseignés correctement sur les endroits et les
techniques sûrs pour se débarrasser des seringues usagées et
qu’ils connaissent les risques et les dangers associés au fait de jeter
leur matériel dans des endroits où d’autres personnes pourraient
les toucher.
For awareness, we worked with the residents, community
associations and Neighbourhood Watch programs to ensure that
residence were aware of the dangers, aware of what to watch out
for and aware of what to do should they find discarded needles
and other equipment. In short, in order to improve the situation
of discarded needles in Ottawa, we had to involve, consult and
educate and work with the community, health organizations,
municipal government, Ottawa Police and other partner agencies.
This strategy has been very successful, and the issue of discards in
Ottawa is significantly better than when we began. This very
effective form of collaboration and inclusion is the goal of
Bill C-2.
Pour ce qui est de la sensibilisation, nous avons travaillé avec
les résidants, les associations communautaires et les programmes
de surveillance de quartier afin que les résidants soient au courant
des dangers et sachent ce qu’il faut guetter ainsi que ce qu’il faut
faire si jamais ils trouvent des seringues ou d’autre matériel. Bref,
afin de remédier au problème des seringues jetées à Ottawa, nous
devions consulter, renseigner et faire participer la collectivité, les
organisations sanitaires, l’administration municipale, la police
d’Ottawa et d’autres organismes partenaires. La stratégie a été
couronnée de succès. Le problème des seringues jetées à Ottawa
s’est énormément amélioré depuis que nous avons commencé nos
efforts. Cette formule fort efficace de collaboration et d’inclusion
correspond à l’objectif du projet de loi C-2.
It’s no secret that Safer Ottawa has been vocal in opposition to
the implementation of a supervised consumption or injection site
in Ottawa, not from a moralistic ‘‘drugs are bad, and drugs are
illegal’’ standpoint. Rather, our stance is the culmination of years
of research into the subject, meeting with the experts in Ottawa
and abroad and sitting down with agencies and advocates on all
sides of the issue.
Notre organisation ne se cache pas pour s’opposer à la création
de sites d’injection ou de consommation supervisée à Ottawa. Ce
n’est pas parce que nous voulons moraliser et dire que la drogue,
c’est mauvais ou illégal, mais plutôt parce que nous avons établi
notre position après avoir effectué des recherches pendant des
années sur le problème, après avoir rencontré les experts en la
matière tant à Ottawa qu’à l’étranger et après avoir consulté des
organismes et des militants qui représentent tous les points de vue
sur la question.
Why, then, do we support Bill C-2, which is, in essence, a bill
that puts in place a framework to implement a site that we
oppose? Because we have witnessed firsthand the proliferation of
incorrect and inaccurate information, which increases the
Pourquoi alors sommes-nous en faveur du projet de loi C-2
qui, essentiellement, prévoit un cadre pour la création des sites
auxquels nous nous opposons? C’est parce que nous avons été
directement témoins de la prolifération de renseignements
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Affaires juridiques et constitutionnelles
31:25
inherent risks involved when dealing with addiction and disease.
Bill C-2 would ensure proper and effective consultations with
municipalities, police forces, stakeholders and residents and
release the harmful hold of misinformation currently plaguing
the system.
incorrects et inexacts, ce qui augmente les risques inhérents à la
toxicomanie et aux maladies. Le projet de loi C-2 veillerait à ce
qu’il y ait des consultations appropriées et efficaces avec les
municipalités, les corps policiers, les intervenants et les résidants
en vue de mettre fin à l’emprise néfaste de la désinformation qui
afflige le système.
Addiction is an extremely complex issue, one that certainly
includes health components but also encompasses many more
areas, including but not limited to, crime, education, mental
health, homelessness, prostitution, disease transmission and, of
course, community safety.
La toxicomanie est un problème extrêmement complexe, qui
met certes en jeu des aspects liés à la santé, mais qui englobe aussi
beaucoup d’autres questions, notamment la criminalité,
l’éducation, la santé mentale, l’itinérance, la prostitution, la
transmission de maladies et, bien entendu, la sécurité
communautaire.
It is a problem that affects people from all walks of life: the rich
and the poor; the famous and the forgotten. It is a problem with
many different components, combinations and intricacies, so
interwoven that in order to address one, you must address others
in tandem. These issues simply cannot be looked at from one side.
They cannot be addressed from a purely medical or criminality
response.
Il s’agit d’un problème qui frappe des personnes de toutes les
couches de la société : les riches et les pauvres, les gens célèbres et
les laissés-pour-compte. Il s’agit aussi d’un problème qui
comporte de nombreuses facettes, variantes et ramifications
étroitement liées, si bien qu’on ne peut pas s’occuper de l’une
sans tenir compte des autres. Ces questions ne peuvent tout
simplement pas être examinées sous un seul angle. On ne peut pas
les traiter d’un point de vue purement médical ou criminel.
As we did with Safer Ottawa, in order to begin tackling these
issues, you must first bring everyone together, from all sides, and
let all opinions be heard. In doing so, it will ensure that whatever
strategy is developed, it will be one that has taken the most into
account, with the most accurate information and thus it will be
the best fit solution that has the most positive effect. This is what
Bill C-2 is designed for and this is why we support it.
Comme nous l’avons fait dans le cadre de Safer Ottawa, pour
commencer à régler ces questions, il faut d’abord réunir tous les
intervenants, de tous les côtés, et faire entendre toutes les
opinions. Ainsi, peu importe la stratégie élaborée, on aura
l’assurance d’avoir tenu compte des renseignements les plus
exacts et, par conséquent, d’avoir trouvé la meilleure solution,
c’est-à-dire celle qui aura le meilleur effet positif. C’est justement
ce que vise le projet de loi C-2, et c’est pourquoi nous l’appuyons.
Russell Maynard, Program Director, Insite - Supervised
Injection Site: Thank you everyone for making time for me. I
really would like to invite all your questions, as I’m the only
person here with any experience working at a supervised injection
site. I’ve travelled throughout North America on harm reduction
work and attended consumption sites, as they are more broadly
called in Europe where there is the world’s preponderant number.
There are 80 or 90 injection sites in the world. There are two
English speaking injection sites: Vancouver, Canada and Sydney,
Australia. With Sydney, Australia, we have quite a rapport and
we work together to better each project.
Russell Maynard, directeur de programme, Insite - Supervised
Injection Site : Merci tout le monde d’avoir bien voulu me
réserver du temps. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos
questions, car je suis la seule personne ici qui possède une
expérience de travail dans un centre d’injection supervisée. J’ai
voyagé partout en Amérique du Nord dans le cadre de projets de
réduction des méfaits et j’ai visité des sites de consommation,
comme on les appelle couramment en Europe, où il y a le plus
grand nombre de tels établissements dans le monde entier. On
dénombre 80 ou 90 centres d’injection à l’échelle mondiale, dont
seulement deux sont anglophones : l’un à Vancouver, au Canada
et l’autre à Sydney, en Australie. D’ailleurs, nous entretenons une
relation étroite avec le centre de Sydney, en Australie, et nous
travaillons ensemble pour améliorer chaque projet.
I would like to begin by trying to share with you information
that doesn’t get across very often. Insite is so much more than a
supervised injection site. It sees about 800 visits a day from
probably a core group of about 300 users. It’s not a large number
of people. In fact, it’s quite a small number of people and we’re
talking about a project that is very local and community based. It
is actually in its very mandate trying to address, with everything it
has, making safer the communities that are struggling with
addiction, which tend to be in every single urban centre in the
developed world. They always end up being in the low-income
J’aimerais commencer par vous fournir des renseignements
qu’on n’entend pas très souvent. Insite est beaucoup plus qu’un
centre d’injection supervisée. Il reçoit environ 800 visites par jour,
et sa clientèle de base comprend probablement environ
300 utilisateurs. Cela ne représente pas un grand nombre de
personnes. En fait, il ne s’agit que d’une poignée de personnes, et
nous parlons ici d’un projet très local, qui mise beaucoup sur
l’action communautaire. Insite a pour mandat d’essayer de faire
tout en son pouvoir pour améliorer la sécurité des collectivités qui
sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie, ce qui est
31:26
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
areas.
généralement le cas dans chaque centre urbain du monde
développé. Ce sont toujours les régions à faible revenu qui en
sont touchées.
I work closely — I want to emphasize closely — with the
Vancouver Police Department. I meet with them regularly. I go to
meetings all the time. I get invited to come and speak to new
officers before they are asked to walk the beat in the Downtown
Eastside, so that they understand the context of the injection site
and of the people who come to it.
Je travaille étroitement — et j’insiste sur le mot « étroitement »
— avec les agents du Service de police de Vancouver. Je les
rencontre régulièrement. J’assiste toujours à des réunions. On
m’invite à parler aux nouveaux policiers avant qu’ils se mettent à
faire des patrouilles dans le quartier centre-est de la ville, afin de
leur faire comprendre le contexte du centre d’injection et des gens
qui le fréquentent.
It really isn’t straightforward to understand who the people are
that come to the sites. Yet the people who come to the sites are
incredibly homogeneous around the world, whether you are
talking about the sites in Spain, Denmark, Vancouver or Sydney,
Australia. They tend to be, on average, the folks who go through
our foster systems. They are children who come from
disadvantaged beginnings and end up going to school and not
being able to pay attention because of their life style. Then they
just fall through the cracks for the rest of their lives. They end up
as low-income people, who are self-medicating or using drugs for
all the wrong reasons. All we try to do at Insite is (a) keep them
alive, so we can get them to treatment; and (b) address any
services that they need — housing, health care, and mental health.
Qui sont les clients des centres d’injection? La réponse n’est pas
simple à comprendre. Pourtant, il s’agit d’un groupe
incroyablement homogène partout dans le monde, que ce soit
en Espagne, au Danemark, à Vancouver ou à Sydney, en
Australie. En général, il s’agit de gens qui viennent de familles
d’accueil. Ayant grandi dans des milieux désavantagés, ces gens
fréquentent l’école, sans toutefois pouvoir se concentrer sur leurs
études en raison de leur mode de vie. Ensuite, ils passent entre les
mailles du filet pour le reste de leur vie. Ils finissent par être des
gens à faible revenu, qui prennent des médicaments sans
prescription médicale ou qui utilisent des drogues pour toutes
les mauvaises raisons. Tout ce que nous essayons de faire à Insite,
c’est, premièrement, de les garder en vie pour leur offrir un
traitement et, deuxièmement, de leur fournir les services dont ils
ont besoin — logement, soins de santé et santé mentale.
I want to make sure that the Senate committee understands,
and again, it’s an emphatic number: there are 450 people a year
who go straight from the floor at Insite, one project, into
recovery. I’m speaking as an addictions expert — there is no other
project that I’m aware of in the world that comes close to that
number. Four hundred fifty people a year go from the floor of
Insite into treatment.
Je veux m’assurer que le comité sénatorial comprend bien ceci,
et là encore, il s’agit d’un chiffre puissant : chaque année,
450 clients d’Insite sont directement transférés à un service de
désintoxication. Je parle en tant que spécialiste en toxicomanie —
à ma connaissance, aucun autre projet dans le monde entier
n’affiche de tels résultats. Je le répète : chaque année,
450 personnes passent de l’étage d’Insite à un service de
traitement.
What that translates to, in the most common vernacular is that
we don’t know of another model that is as successful at
connecting people to treatment as the drug consumption route.
Imagine, if you can, that you are hiding in doorways and alleys to
hide your use. Then, all of a sudden, a project opens up in your
community that says, ‘‘All right. We acknowledge this is an ugly
and chaotic problem. Come inside and let’s see what we can do.’’
All of a sudden, on a daily basis, you are interacting with people
like those who are sitting around this table. That’s a profound
change in your lifestyle. You are going from only interacting with
addicts and other people in chaos to being in a room with people
who live functional lives and whose job it is to connect you with
mental health and clinical services. That’s what we do, day in and
day out, 365 days a year, 18 hours a day.
Comment cela se traduit-il concrètement? En clair, nous ne
connaissons aucun autre modèle qui réussit à diriger les
toxicomanes vers la voie du traitement. Imaginez, si vous le
pouvez, que vous devez vous cacher dans des entrées d’immeubles
ou dans des ruelles pour dissimuler votre consommation. Et un
jour, vous apprenez qu’il y a un projet dans votre collectivité. Il
s’agit d’un centre où l’on vous dit : « Très bien. Nous
reconnaissons qu’il s’agit d’un problème sinistre et chaotique.
Entrez donc, et essayons de voir ce que nous pouvons faire. » Du
coup, chaque jour, vous interagissez avec des gens comme ceux
qui sont assis autour de cette table. Voilà un changement profond
dans votre mode de vie. Au lieu d’entretenir des relations
uniquement avec des toxicomanes et d’autres personnes ayant
une vie chaotique, vous vous trouvez maintenant dans une salle
remplie de gens qui mènent une vie fonctionnelle et dont le travail
consiste à vous diriger vers des services de santé mentale et des
services cliniques. C’est ce que nous faisons, jour après jour,
365 jours par année, 18 heures par jour.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:27
On some of the more straightforward issues: Bill C-2 as it’s
written would require crime statistics going back, in the case of
Insite, to the first exemption. For us, that’s over 10 years of crime
statistics for Insite.
Revenons à certaines des questions les plus évidentes : le projet
de loi C-2, dans sa version actuelle, exigerait des statistiques sur la
criminalité qui remontent, dans le cas d’Insite, à la date à laquelle
la première exemption a été accordée. Pour nous, au centre Insite,
cela représente plus de 10 ans de statistiques sur la criminalité.
The VPD, Vancouver Police Department, has always told us
that in their opinion this type of data is meaningless because it
does not consider the wider context — the city. The clause on
staff criminal record checks going back 10 years has two
important aspects: We won’t be able to employ peers. Right
now, we employ peers — people who come in to Insite and make
those connections that I have been talking about go on to have
jobs with us. Those jobs range from three hours, when they are
very chaotic and not functional, to full shifts later on when they
are, after we have gotten them housing, et cetera. How am I going
to do that with this bill?
Les responsables du Service de police de Vancouver nous ont
toujours dit que, selon eux, ce type de données ne veut rien dire
parce qu’il ne tient pas compte du contexte général — c’est-à-dire
de la ville. Par ailleurs, la disposition liée à la vérification du casier
judiciaire du personnel sur une période de 10 ans présente deux
aspects importants : nous ne serons plus en mesure d’employer
des pairs. À l’heure actuelle, nous employons des pairs — des gens
qui viennent à Insite et qui établissent ces liens, comme je vous l’ai
expliqué, et qui finissent par y décrocher un emploi. Ils
commencent par des emplois de trois heures, lorsque leur vie
chaotique les empêche d’être fonctionnels, pour ensuite occuper
des emplois à temps plein; cela se fait plus tard, lorsque nous leur
trouvons un logement, et cetera. Comment vais-je m’y prendre
avec le projet de loi?
With that I nod to time; I could go on a lot longer. I thank you
for your time and your attention.
Je vois qu’il ne me reste plus de temps; en tout cas, je pourrais
en parler encore très longtemps. Je vous remercie de votre temps
et de votre attention.
The Chair: The committee has questions, and we will begin
with Senator Baker.
Le président : Les membres du comité ont des questions, et
nous allons commencer par le sénateur Baker.
Senator Baker: Thank you to the witnesses for their excellent
presentations to the committee today. My first question I will
direct toward Mr. Doucette.
Le sénateur Baker : Je tiens à remercier les témoins de
l’excellence de leurs exposés devant le comité. Ma première
question s’adresse à M. Doucette.
Mr. Doucette, when this bill comes into force, all existing sites
in Canada will have to qualify. They will have to go through the
procedures outlined in this bill.
Monsieur Doucette, lorsque le projet de loi entrera en vigueur,
tous les sites existants au Canada devront répondre à des critères
pour se qualifier. Ils seront soumis aux procédures énoncées dans
le projet de loi.
From your presentation, am I correct in concluding that you
don’t think that Insite in Vancouver will be able to qualify under
the requirements of this bill?
Si je m’en tiens à votre exposé, ai-je raison de conclure qu’à
votre avis, le centre Insite, à Vancouver, ne pourra pas répondre
aux exigences aux termes du projet de loi?
Mr. Doucette: I don’t know for sure whether they can or not,
but I do know that they should be made to give the information.
Unfortunately, it was built on misinformation and it has been
kept alive on misinformation. If it’s going to be granted a further
exemption, then it has to be on the truth. If in fact the truth
warrants that it stays open, then I don’t have a problem with it. I
have a problem with it staying open on misinformation.
M. Doucette : Je n’en suis pas sûr, mais je sais qu’on devrait
l’obliger à fournir de l’information. Malheureusement, le centre
repose sur la désinformation, et c’est ce qui maintient sa survie.
S’il souhaite bénéficier d’une nouvelle exemption, alors il doit
miser sur des données véridiques. En fait, si la vérité justifie son
maintien, alors je n’y vois pas d’inconvénient. Par contre, cela
m’embêterait si le centre restait ouvert en raison de la
désinformation.
Senator Baker: Mr. Maynard, the minister appeared before
this committee with her officials and was very emphatic about this
bill meeting the requirements of the Supreme Court of Canada.
She was responding to exactly what the Supreme Court of
Canada demanded. She had, according to the officials, unfettered
discretion, so that when this bill came into force, it would be her
decision if Insite were to close.
Le sénateur Baker : Monsieur Maynard, la ministre a comparu
devant notre comité, en compagnie de ses collaborateurs, et elle a
indiqué très clairement que le projet de loi répond aux exigences
de la Cour suprême du Canada. La ministre a donné suite à ce que
la Cour suprême du Canada avait précisément exigé. Selon les
fonctionnaires, la ministre a un pouvoir discrétionnaire absolu.
Donc, quand le projet de loi entrera en vigueur, ce sera à elle de
décider si Insite doit fermer ses portes.
Did you read the Supreme Court of Canada decision?
Avez-vous lu la décision de la Cour suprême du Canada?
31:28
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Maynard: Yes.
14-5-2015
M. Maynard : Oui.
Senator Baker: Did you notice that the Supreme Court of
Canada, in laying down these guidelines, said definitively, that
Insite qualified?
Le sénateur Baker : Avez-vous remarqué qu’en établissant ces
lignes directrices, la Cour suprême du Canada a déclaré de façon
catégorique qu’Insite répondait aux critères?
Mr. Maynard: What I did notice is that it said definitively that
the minister has an obligation to look at both objectives in
section 56, which are safety and the Charter obligations of that
section. As I just talked about, Insite fully met those objectives
based on scientific research, health outcomes, demonstrable
outcomes, intake to recovery, et cetera.
M. Maynard : Ce que j’ai surtout remarqué, c’est que la Cour
suprême du Canada a déclaré de façon catégorique que la ministre
a l’obligation d’examiner à la fois les objectifs de l’article 56, qui
ont trait à la sécurité, et les obligations de la Charte énoncées dans
le même article. Comme je l’ai dit, Insite a rempli tous ces
objectifs en se basant sur les recherches scientifiques, les résultats
de santé, les effets démontrables, le taux de rétablissement, et
cetera.
Senator Baker: I guess you can’t get it any better than that, can
you? You have the Supreme Court of Canada laying down the
guidelines, the minister responding with the guidelines and saying
this is exactly what the Supreme Court of Canada wishes. Now
you have the Supreme Court of Canada and their decision saying
that you qualify?
Le sénateur Baker : Je suppose qu’on ne peut pas demander
mieux, n’est-ce pas? La Cour suprême du Canada énonce des
lignes directrices, puis la ministre y donne suite et affirme que cela
correspond exactement à ce que la Cour suprême du Canada
souhaite. Et maintenant, la cour statue que votre centre satisfait
aux critères. N’êtes-vous pas de cet avis?
Mr. Maynard: I want to win over the perspectives that aren’t
convinced, and that is why I want to make sure that everyone in
the room recognizes: There is no more powerful model in the
developed world than the supervised consumption site in
Vancouver the way it is designed, which is a Canadian design.
Insite is unique in the realm of injection sites in that it has, for
instance, a detox centre and a recovery program right above it.
It’s like having a walk-in clinic and then specialized services above
that — like eye surgery, et cetera — where there is a continuum of
care.
M. Maynard : Je tiens à gagner la confiance de ceux qui ne
sont pas convaincus, et c’est pourquoi je veux m’assurer que tout
le monde dans la salle reconnaît ceci : il n’y a pas d’autre modèle
plus puissant dans le monde développé que le site de
consommation supervisée à Vancouver, un site dont la
conception est purement canadienne. Insite est unique en son
genre par rapport aux autres centres d’injection; ainsi, on trouve
un centre de désintoxication et un programme de rétablissement
aux étages supérieurs. C’est comme une clinique sans rendez-vous,
assortie de services spécialisés — par exemple, la chirurgie
oculaire, et cetera —, bref un endroit où l’on offre un
continuum de soins.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I would like to thank our three witnesses for
their presentations. You presented the activities of the Insite
injection site in Vancouver, which I am very familiar with,
actually.
Le sénateur Dagenais : Je tiens à remercier nos trois invités
pour leur exposé. Vous nous avez présenté les activités du centre
d’injection Insite, de Vancouver, que je connais bien, d’ailleurs.
How do you evaluate the activities of the Insite injection site?
Actually, could you tell me what the benefits are of a supervised
injection site? Does it help to reduce the harms associated with
drug use in terms of the Government of Canada’s National Drug
Strategy?
Comment faites-vous l’évaluation des activités du centre
d’injection Insite? En fait, j’aimerais savoir quels sont les
avantages offerts par le site d’injection supervisée. Est-ce qu’il
permet de réduire davantage les méfaits liés à la consommation de
drogues par rapport à la Stratégie nationale antidrogue du
gouvernement du Canada?
[English]
[Traduction]
Mr. Maynard: There is a powerful mind experiment we can do.
We can look to the south, our closest neighbour, our cousins,
essentially, political cousins in the United States. There are few
countries in the developed world with as stringent anti-drug laws
as America — and America is struggling.
M. Maynard : Nous pouvons songer à un exemple révélateur.
Examinons notre voisin du Sud, à savoir les États-Unis, qui sont
essentiellement nos cousins politiques. Peu de pays développés ont
des lois antidrogues aussi rigoureuses que les États-Unis — et,
pourtant, ce pays en arrache.
I don’t know if you are aware of what is doing on in Indiana
right now. I’ve got guests coming from Indiana in June,
specifically coming to Vancouver to see the solutions — not the
problems; the solutions in Vancouver around these areas. They
Je ne sais pas si vous savez ce qui se passe en Indiana à l’heure
actuelle. Je vais d’ailleurs recevoir des invités de cet État au mois
de juin; ils viendront à Vancouver expressément pour prendre
connaissance non pas des problèmes, mais des solutions que nous
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:29
want to know: How are you managing to get HIV amongst
intravenous drug users down, when every other jurisdiction in the
world is looking to stabilize the rates, keep them flat, not
increasing?
utilisons à Vancouver dans ces domaines. Ils veulent savoir
comment nous faisons pour réduire le nombre d’infections au
VIH parmi les consommateurs de drogue injectable, alors que
chaque autre pays dans le monde envisage de stabiliser les taux,
au lieu de les accroître.
We are struggling in our own country with HIV rates amongst
intravenous drug users. One need only look at Saskatchewan,
which has literally a raging fire amongst intravenous drug users
and the spread of HIV. People come from around the world, and
it’s often my job to show people the programming in the
Downtown Eastside around preventing that.
En effet, nous avons peine à composer avec les taux de VIH
parmi les consommateurs de drogue injectable dans notre pays. Il
suffit de regarder la Saskatchewan, où la propagation du VIH fait
rage parmi les consommateurs de drogue injectable. Les gens
viennent de partout dans le monde, et mon travail consiste
souvent à leur montrer les programmes de prévention du VIH
dans le quartier Downtown Eastside de Vancouver.
Again, a lot of it has to do with housing. I think it’s quite
common knowledge that Vancouver struggles a lot with
homelessness. A lot of people in a homeless situation struggle
with two big problems: addictions and mental health. We are
working to house people as much as we possibly can — working
with the city and with the province, hand in hand. I’m regularly
meeting with both those partners on those issues.
Encore une fois, une bonne partie du problème est liée au
logement. Tout le monde sait que Vancouver est aux prises avec
un grave problème d’itinérance. Beaucoup de sans-abri souffrent
de deux gros problèmes : la toxicomanie et la santé mentale. Nous
faisons tout notre possible pour loger les gens; à cette fin, nous
travaillons main dans la main avec la ville et avec la province. Je
rencontre régulièrement ces partenaires afin de discuter de ces
questions.
Again, the Canadian model that we have at Insite represents
analogously a table like this, where you have the provincial
housing authority, the provincial health authority and the
community groups working to solve problems.
Je le répète, le modèle canadien au centre Insite représente, par
analogie, une table comme celle-ci, où l’on trouve des
représentants de la régie du logement provinciale, de l’autorité
sanitaire provinciale et des groupes communautaires qui
travaillent à régler les problèmes.
[Translation]
Senator Dagenais: You have already said that there is a
homelessness and housing issue in Vancouver. Since the Insite
services are in Vancouver, don’t you think that it attracts people
from other provinces? I know full well that there are people who
left Quebec to live in Vancouver close to Insite services.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Vous avez déjà mentionné qu’il y a un
problème d’itinérance et de logement à Vancouver. Étant donné
que les services Insite sont à Vancouver, ne croyez-vous pas que
cela y attire des gens des autres provinces? Je sais parfaitement
bien qu’il y a des gens qui sont partis du Québec pour aller vivre à
Vancouver tout près des services Insite.
[Traduction]
Mr. Maynard: With all respect, I’m very surprised to hear that
you know people who did that. Honestly, I have to struggle with
how to get this across, because it’s an unfair advantage. I see these
people every day. I have been doing this for 15 years, but I
remember what it’s like not to have that familiarity and to just
work with the images and the understanding that we have without
that other side of the fence.
M. Maynard : En tout respect, je suis très surpris d’entendre
que vous connaissez des gens qui agissent ainsi. Honnêtement, je
me demande comment faire passer ce message, puisque je
bénéficie d’un avantage indu. Je vois ces gens tous les jours. Je
travaille dans ce domaine depuis 15 ans, mais je me rappelle ce
que c’est de ne pas avoir cette connaissance pratique et de s’en
tenir plutôt à des images, sans vraiment comprendre ce qui se
trouve de l’autre côté de la clôture.
‘‘The honey pot effect’’ is how it’s often described. In Paris they
are struggling with this right now, the debate around an injection
site. Drug users who are living on welfare, $550 a month, of which
$375 goes to the rental of housing — so a very small amount —
they are not getting on buses and travelling across the city to go to
another quarter to get drugs, never mind crossing the country. It’s
a myth.
L’« effet de pot de miel » : c’est ainsi qu’on décrit souvent la
situation dont vous venez de parler. À Paris, la question des
centres d’injection suscite actuellement un grand débat. Les
toxicomanes qui vivent de l’aide sociale, à raison de 550 $ par
mois, dont 375 $ servent à payer le loyer — donc, des gens qui ont
très peu d’argent — n’ont pas les moyens de prendre l’autobus
pour se rendre dans un autre quartier à l’autre bout de la ville —
et encore moins à l’autre bout du pays — dans le but de se
procurer des drogues. C’est un mythe.
31:30
Legal and Constitutional Affairs
I’m not saying that nobody does that, and it’s totally possible
that you know someone, but the numbers we are talking about
don’t even warrant our attention today. We are talking about
greater numbers, and the gross numbers lend themselves to the
picture that I described. It’s the children in our communities who
are not safe. If we were really paying attention to safety in our
communities, we’d be looking at what to do for all those children
whom we know, through every university in Canada that talks
about the social indicators of health: What are the targets for
that? Who are those children?
Senator Jaffer: Thank you to the three of you for your
presentations.
14-5-2015
Je ne dis pas que personne ne le fait et il est tout à fait possible
que vous connaissiez quelqu’un qui l’ait fait, mais le nombre dont
nous parlons ne mérite même pas qu’on y porte attention. Nous
parlons de nombres plus importants et les chiffres bruts
correspondent davantage au tableau que j’ai brossé. Je veux
parler des enfants de nos collectivités qui ne sont pas en sécurité.
Si nous étions vraiment intéressés à la sécurité de nos collectivités,
nous réfléchirions aux mesures à prendre pour tous ces enfants
que nous connaissons. Nous examinerions les indicateurs sociaux
de la santé dont on parle dans toutes les universités. Quelles sont
les cibles? Quels sont ces enfants?
La sénatrice Jaffer : Merci à vous trois de vos exposés.
My question is to Mr. Maynard. I come from that area, and
practically all my working life I have worked in the area where
Insite is located. I have a very clear recollection — and I said this
in my presentation in the Senate — of when my children were
young, picking up the needles from the area. Now my worry is
that my grandchildren will pick up the needles if Insite is not in
place. Obviously, the needles have almost disappeared since Insite
has been in place.
Ma question s’adresse à M. Maynard. Je viens du quartier où
est situé Insite et j’ai travaillé dans ce quartier pratiquement toute
ma vie. Je me souviens très bien — et je l’ai dit d’ailleurs dans ma
présentation au Sénat — avoir ramassé des seringues dans le
quartier lorsque mes enfants étaient jeunes. Si Insite n’est plus là,
je crains que mes petits-enfants aient à le faire à leur tour. Depuis
qu’Insite est là, les seringues ont presque disparu.
My almost desperation, or my worry, is that if this bill becomes
law — and if I’m not mistaken, you have to meet up to
26 exemptions — what will happen? Say this bill is passed in a few
months. What happens to Insite?
Je suis presque désespérée à l’idée que si ce projet de loi est
adopté — et si je ne m’abuse, il faut se conformer à 26 dispenses
— qu’arrivera-t-il? Disons que le projet de loi est adopté dans
quelques mois. Qu’arrivera-t-il à Insite?
Mr. Maynard: It’s a bit of a grey area. Why do I say it’s a grey
area? The bill isn’t. The bill is laid out clearly, so that’s not grey.
What brings the opaqueness to the answer to that question is that
there have been three Supreme Court hearings on Insite. It’s hard
to imagine that were Insite to not meet this criteria, it wouldn’t go
back to court. We’d be going back in time. It’s hard to imagine
that we would not again see successes in the courts. A total of
13 judges have looked at this, and all 13 have sided with Insite
after listening to evidence for days at a time.
M. Maynard : C’est un peu une zone grise. Pourquoi dis-je
cela? Le projet de loi, lui, n’a pas de zone grise. Il stipule les choses
clairement. Ce qui rend la réponse à votre question opaque c’est
que la Cour suprême du Canada a déjà été saisie trois fois de
l’affaire Insite. Il est difficile d’imaginer que, si Insite ne répondait
pas aux critères, il s’adresse de nouveau aux tribunaux. Ce serait
un retour en arrière. Il est par ailleurs difficile d’imaginer que
nous n’aurions pas encore une fois gain de cause devant les
tribunaux. Treize juges ont examiné le dossier et tous les 13 ont
pris le parti d’Insite en entendant les preuves fournies pendant des
jours.
Clause 5 of the new bill, the amendments, lays out
26 obligations, lettered (a) through (z). Clause 56.1(5) talks about:
L’article 5 du nouveau projet de loi, les amendements, dresse la
liste de 26 obligations, figurant de la lettre a) à la lettre z). Le
paragraphe 56.1(5) stipule :
(a) illicit substances may have serious health affects;
a) les substances illicites peuvent avoir des effets
importants sur la santé;
(b) adulterated controlled substances may pose health
risks;
b) les substances désignées adultérées peuvent poser des
risques pour la santé;
(c) the risks of overdoses are inherent to the use of certain
substances.
c) les risques de surdose sont inhérents à l’utilisation de
certaines substances illicites.
These are some of the points in subclause (5). Every single one
of these points is ameliorated at a drug consumption site. There
are no overdose deaths — zero. At over 80 injection sites around
the world, there has never been a death.
Voilà certains des points qui figurent au paragraphe (5).
Chacun d’entre eux est amélioré sur un site de consommation
de drogue. Il n’y a pas eu une seule mort causée par surdose. Dans
les plus de 80 sites d’injection répartis dans le monde, il n’y a
jamais eu un seul décès.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:31
Vancouver has a long history with overdose deaths, maybe one
of the longest in North America. The first research papers on
methadone came out of Vancouver in the late 1950s. This is a long
standing problem in Vancouver, long before Insite. Insite is doing
something and contributing to the progress on these issues. It’s
progress.
Vancouver a une longue histoire — peut-être la plus longue en
Amérique du Nord — de décès par surdose. Les premiers
documents de recherche sur la méthadone ont été publiés à
Vancouver à la fin des années 1950. Le problème ne date donc pas
d’hier. Il précède et de loin Insite. Insite fait quelque chose et
contribue à faire avancer le dossier. C’est un progrès.
Senator Jaffer: My colleague Senator Baker — and I hope I’m
not putting words in his mouth — is convinced that with the
minister having unfettered discretion, she could still have you
continue with the site. I’m optimistic that, even when this bill
comes in effect, with the minister’s unfettered discretion you will
still be operating.
La sénatrice Jaffer : Mon collègue, le sénateur Baker — et
j’espère que je ne lui fais pas dire ce qu’il n’a pas dit —, est
convaincu que, forte d’un pouvoir discrétionnaire absolu, la
ministre autorisera le maintien du site. J’ai confiance que, même si
ce projet de loi entre en vigueur, votre site restera ouvert, grâce au
pouvoir discrétionnaire absolu de la ministre.
I understand that besides the detox, you have also created
housing for the homeless?
Je crois savoir que, outre les services de désintoxication, vous
offrez aussi du logement aux sans-abri, n’est-ce pas?
Mr. Maynard: Yes.
M. Maynard : Oui.
Senator Jaffer: So you are taking a sort of holistic or
comprehensive approach beyond the injection site. Can you
describe what exactly you have?
La sénatrice Jaffer : En plus d’être un site d’injection, vous
adoptez un type d’approche holistique ou globale. Pouvez-vous
nous décrire exactement les services que vous offrez?
Mr. Maynard: Yes. I will try to be concise. It is a worthwhile
question.
M. Maynard : Oui, je vais essayer d’être concis. C’est une
question qui mérite réponse.
Think of the care as a continuum of care, so straight from a
chaotic, homeless, drug-addicted life on the streets, you can come
into Insite, and someone there will try to get you housed. It’s not
easy to house someone that day, but I can get you into a shelter,
categorically, that day.
Il faut penser au traitement comme à un continuum de soins.
Le toxicomane sans abri peut passer d’un seul coup d’une vie
chaotique dans la rue à la prise en charge par Insite. On lui
trouvera du logement. Ce n’est pas facile de nos jours, et si on ne
peut pas lui en trouver immédiatement, il aura au moins un abri,
c’est certain.
At the shelter, those people will also work with me. There’s a
strong line of communication. That’s unusual in cities around the
world, where the homeless shelter is speaking to another project,
which is speaking to another project. What people come from
around the world to see in Vancouver is actually this networked
model, so street to Insite to homeless shelter into a home,
treatment above the site.
Au refuge, ces gens travaillent aussi avec moi. Les
communications entre nous sont étroites. C’est inhabituel dans
d’autres villes du monde, où les refuges pour sans-abri
fonctionnent en vase clos. Ce que les gens du monde entier
viennent voir à Vancouver, c’est ce modèle de réseau où les sansabri toxicomanes peuvent être pris en charge et traités au-dessus
du site.
I don’t want this to come across as flippant. I will talk about
our cousins in America again. They wave a flag. Canadians don’t
really wave a flag; we wave public health. We love our public
health, yet there is a significant number of people in every city in
Canada who don’t get primary care like you and I think of
primary care, primary care being defined as —
Je ne veux pas paraître désinvolte. Reparlons de nos cousins
américains, qui brandissent leur drapeau. Pas nous. Nous, nous
brandissons notre système de santé publique. Nous adorons notre
système de santé publique et pourtant, il y a dans chaque ville
canadienne des gens comme vous qui n’ont pas accès aux soins
primaires et lorsque je parle de soins primaires, les soins primaires
étant définis comme...
The Chair: We have to move on; sorry.
Le président : Je suis désolé, mais il faut conclure.
Senator McIntyre: Mr. Grinham, I understand that you
welcome this legislation because it provides a legal framework
for injection sites to operate. I think you are right because
currently there is no such legal framework in place.
Le sénateur McIntyre : Monsieur Grinham, je crois savoir que
vous accueillez favorablement cette loi qui encadre juridiquement
les sites d’injection. Je pense que vous avez raison, parce qu’il
n’existe pas de tel cadre actuellement.
As you know, the bill provides for three levels of consultation.
The first level is the letters of opinion from the provincial health
ministers, public health officers and law enforcement officers. The
second level of consultation is with professional licensing
authorities and community stakeholders, and obviously the
Comme vous le savez, le projet de loi prévoit trois niveaux de
consultation. Premièrement, nous recevrons les avis des ministres
et des agents de la santé publique, et ceux des agents d’application
de la loi. Le deuxième niveau de consultation concernera les
organismes de réglementation professionnelle et les intervenants
31:32
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
third level is for the 90-day public consultation period with
community members. Are you satisfied with the consultation
process?
communautaires, et évidemment, le troisième niveau aura trait à
une période de 90 jours de consultation auprès des membres de la
collectivité. Êtes-vous satisfait du processus de consultation?
Mr. Grinham: I absolutely am satisfied with the consultation
process, as long as it’s kept as it’s laid out within Bill C-2, as it’s
set up right now.
M. Grinham : Je suis absolument satisfait du processus de
consultation, dans la mesure où il se limite au cadre prévu
actuellement par le projet de loi C-2.
As I said, it’s been our experience that in a lot of these
processes there is not a lot of consultation. As you mentioned,
there is currently no framework in place for opening up a
supervised injection or consumption site within Canada.
Comme je l’ai dit, d’après mon expérience, dans de nombreux
processus du genre, il n’y a pas beaucoup de consultation. Comme
vous l’avez mentionné par ailleurs, il n’y a actuellement aucun
cadre entourant l’ouverture d’un site d’injection ou de
consommation supervisée au Canada.
The one in Vancouver was originally started as a pilot project,
and the honest truth is that it was put in place as a last-ditch effort
to save a sunken neighbourhood. It has been there for 10 years,
and the Downtown Eastside still struggles.
Celui de Vancouver était à l’origine un projet pilote et pour être
honnête, il s’agissait d’un ultime effort pour sauver un quartier en
déroute. Dix ans ont passé et le quartier Downtown Eastside n’est
pas encore sorti du bois.
I can speak a little more intelligently on the situation in
Ottawa. We have issues, certainly nowhere near the scope of
Vancouver. Not to contradict Mr. Maynard, but rates of HIV
and HCV in Ottawa have been going down without a supervised
consumption or injection site. We have addressed the issue of
discards without a supervised consumption site, and we have a
great number of outreach services and outreach workers who can
put you in touch with treatment, detox and housing and who
work tirelessly with the shelters and other outreach services in
Ottawa. All the services we’re discussing that are part of Insite are
available in the city of Ottawa, and the contact points are also
available.
Je peux plus facilement parler en connaissance de cause de la
situation à Ottawa. Nous avons certes des problèmes mais ceux-ci
n’ont pas, et de loin, la même portée qu’à Vancouver. Sans
vouloir contredire M. Maynard, les taux de VIH et de VHC ont
diminué sans qu’on ait eu besoin d’un site de consommation ou
d’injection supervisée. Nous nous sommes occupés du problème
des seringues jetées sans qu’on ait eu besoin d’un site de
consommation supervisée. Nous avons de très nombreux
services de proximité et travailleurs qui peuvent vous adresser à
des centres de traitement et de désintoxication, et à des services de
logement. Ces travailleurs font inlassablement le lien avec des
refuges et autres services d’Ottawa. Tous les services qui font
partie d’Insite sont disponibles dans la ville d’Ottawa et les points
de contact sont là.
So we disagree with the fact that a supervised injection or
consumption site are required in any way, shape or form to make
these services work. They’re certainly not required for outreach
services. As well, we have outreach services in all of our shelters.
Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas d’accord avec le
fait qu’un centre d’injection ou de consommation supervisée soit
nécessaire sous quelque forme que ce soit pour que ces services
soient offerts. On n’en a certainement pas besoin pour les services
de proximité. De plus, nous avons des services de proximité dans
tous les refuges.
What is required is to make sure that if one of these sites is
opened, it is done so with the proper consultation, the correct
information and accurate scientific data.
Ce qu’il faut, c’est s’assurer que si l’un de ces sites ouvre, on
procède aux consultations appropriées, en ayant en main
l’information et des données scientifiques exactes.
Senator McIntyre: Mr. Maynard, as I understand, once the bill
receives Royal Assent, the process would apply to any applicant,
including Insite. I was wondering how you feel about the rules for
renewal.
Le sénateur McIntyre : D’après ce que je comprends, monsieur
Maynard, lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale, le
processus qu’il prévoit s’appliquerait à n’importe quel requérant,
y compris Insite. Que pensez-vous par ailleurs des règles de
renouvellement de l’autorisation?
In terms of renewal, I further understand there are two
additional criteria. The first one is evidence, if any, of any
variations in crime rates in the vicinity of the site during the
period that the site was operating and evidence of any impacts of
the activities of the site on individuals or public health during that
time frame. Could I have your comments on that, please?
Pour le renouvellement, je crois comprendre que deux autres
critères s’appliquent. Premièrement, il faudra prouver tout
changement dans les taux de criminalité à proximité du site,
pendant la période où le site a été ouvert. Deuxièmement, il
faudra prouver les retombées que le site aura eues sur des
particuliers ou la santé publique pendant cette période. Qu’en
pensez-vous, s’il vous plaît?
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:33
Mr. Maynard: As I said, I work closely with VPD. I know
those statistics would be favourable to Insite, but VPD, as I’ve
mentioned already, has told us in reference to those statistics, that
you can’t look only at the crime rate around Insite or, say,
10 blocks around Insite, you have to look at Vancouver as a
whole? You need to look at the statistics of what’s going on in a
city, not a local neighbourhood. We don’t do that. We don’t
generally look at a neighbourhood.
M. Maynard : Comme je l’ai dit, je travaille en étroite
collaboration avec le Service de police de Vancouver. Je sais
que les statistiques seraient favorables à Insite, mais, comme je l’ai
déjà mentionné, le service de police nous a dit, par rapport à ces
statistiques, qu’on ne peut pas se limiter au taux de criminalité à
proximité du site ou dans un rayon de 10 pâtés de maisons aux
alentours. Il faut tenir compte des statistiques concernant toute la
ville. Il faut avoir des statistiques sur ce qui se passe dans la ville et
pas seulement dans un quartier.
I’m not an expert in this area. I’m just telling you what VPD
has told me. They said they would rather see the legislation look
to the police force for a letter or an opinion rather than statistics,
which we think are difficult and expensive to put together.
Je ne suis pas un expert dans ce domaine, je vous rapporte
simplement ce que m’a dit le Service de police de Vancouver.
Celui-ci préférerait d’ailleurs que la loi prévoie une lettre
d’opinion du service de police plutôt que l’analyse de
statistiques qui sont difficiles à colliger et qui coûtent cher.
Senator McIntyre: There are two centres, as I understand,
Insite and the Dr. Peter Centre, and both are located in
Vancouver and are considered to be providing health services.
Is that right?
Le sénateur McIntyre : À ce que je sache, il y a deux centres,
Insite et celui du Dr Peter. Les deux sont situés à Vancouver et
sont réputés offrir des services de santé. Est-ce exact?
Mr. Maynard: Yes.
M. Maynard : Oui.
Senator McIntyre: How closely do you work with the Dr. Peter
Centre?
Le sénateur McIntyre : Quels sont vos rapports avec le centre
du Dr Peter?
Mr. Maynard: Closely. There’s an important distinction: Insite
is a public consumption project, meaning that anyone can come in
off the street. The Dr. Peter Centre is part of a clinic, and you
need to be a patient at that clinic.
M. Maynard : Nos rapports sont étroits. Mais il faut faire une
importante distinction : Insite est un site de consommation
publique, ce qui veut dire que tout le monde peut y avoir accès,
tandis que le centre du Dr Peter fait partie d’une clinique dont
vous devez être l’un des patients.
Senator Fraser: Thank you to the witnesses. I have a couple of
questions for Mr. Doucette. You are the President of the Drug
Prevention Network of Canada. What is the Drug Prevention
Network of Canada?
La sénatrice Fraser : Merci aux témoins. J’ai quelques
questions pour M. Doucette. Vous êtes le président du Drug
Prevention Network of Canada. Quel est ce réseau?
Mr. Doucette: It is a national, non-profit organization that
tries to link those organizations that are involved in prevention
and treatment of substance abuse, to give us a stronger voice in
the community, in the media and in Parliament.
M. Doucette : C’est une organisation nationale sans but
lucratif qui relie les services qui s’occupent de prévention et de
traitement des toxicomanies afin d’avoir une voix plus forte dans
la collectivité, dans les médias et au Parlement.
Senator Fraser: How many members do you have? That’s
supplementary to question one. That’s not question two.
La sénatrice Fraser : Combien de membres avez-vous? Et ce
n’est pas ma deuxième question, mais une question
supplémentaire à la première.
Mr. Doucette: I’m sorry, but I do not know. Our executive
director might be able to tell you that. I don’t know the number,
and I did not prepare to answer those kinds of questions. Sorry.
M. Doucette : Je suis désolé, mais je ne le sais pas. Notre
directeur exécutif pourrait peut-être vous le dire. Je ne m’étais pas
préparé à répondre à ce genre de questions. Désolé.
Senator Fraser: Perhaps you could write to the committee to
give us the answer to that question.
La sénatrice Fraser : Vous pourriez peut-être communiquer la
réponse au comité par écrit.
Here is my second question, which will also involve writing to
the committee: In your presentation, talking about research that
has been published that basically tends to support the success
story of Insite, you say, ‘‘There are allegations of profound
overstatements and evidence of interpretation bias in that
research and flaws in that research have been pointed out by an
international team of experts.’’
Et voilà ma deuxième question, à laquelle vous pourriez aussi
répondre par écrit. S’agissant de la recherche qui a été publiée et
qui confirme essentiellement le succès d’Insite, vous dites dans
votre présentation qu’une équipe internationale d’experts a
signalé des allégations de graves exagérations, de preuves
d’interprétation biaisée et de lacunes dans la recherche.
31:34
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
I’m sure you can understand that your allegation that there
have been allegations just leaves me wondering what is going on
here. So would you please provide for this committee any written
evidence, particularly scientific studies, that would bolster what
you told us?
Vous comprendrez certainement qu’en laissant entendre qu’il y
a eu des allégations, on se demande ce qui se passe. Je vous saurais
donc gré de fournir au comité toute preuve écrite, et notamment
des études scientifiques, qui confirme ce que vous nous dites.
Mr. Doucette: Yes, I can provide four independent criticisms of
those evaluations, all basically saying that they are not valid, and
a special report that was sent in from Gary Christian from
Australia specifically identifying those issues.
M. Doucette : Certainement, je peux vous fournir quatre
critiques indépendantes de ces évaluations, qui disent toutes
essentiellement qu’elles ne sont pas valables, et un rapport spécial
envoyé d’Australie par Gary Christian, qui met le doigt sur les
problèmes.
Senator Fraser: Thank you. You don’t have to tell us in detail
about them now, but please send them to us. That’s all I need.
La sénatrice Fraser : Merci. Vous n’avez pas à les détailler tout
de suite, mais nous vous serions reconnaissants de nous les
envoyer. C’est tout ce dont j’ai besoin.
Mr. Doucette: Okay.
M. Doucette : D’accord.
Senator Plett: I will be brief with my preamble.
Le sénateur Plett : Mon préambule sera bref.
Mr. Grinham, first of all, I have some stats here that say
Vancouver, in fact, has the highest infection rate of HIV of all
major cities in Canada. I’m wondering whether you want to
comment on that.
Monsieur Grinham tout d’abord, j’ai sous les yeux des
statistiques selon lesquelles Vancouver a en fait le taux
d’infection au VIH le plus élevé de toutes les grandes villes du
Canada. Je me demandais si vous vouliez faire un commentaire à
ce sujet.
The other comment I would like to hear from you is
Mr. Maynard claimed there were no overdose deaths at Insite,
and you have some information here in your brief, which I have
read, that speaks to that issue.
Monsieur Maynard prétend qu’il n’y a pas eu de décès par
surdose à Insite, et on en parle dans votre mémoire. Puis-je avoir
un commentaire à ce sujet?
Would you answer those two questions, and then I have a
question for Mr. Doucette.
Voudriez-vous répondre à ces deux questions et j’en aurai
ensuite une autre pour M. Doucette.
Mr. Grinham: Certainly. In the brief we provided, you will see
that we collected information from the various health
organizations. The information that you will see regarding
Vancouver was collected from the Vancouver Coastal Health
Society on HIV infection rates and HIV infection per 100,000. So
at the time, the amount of people who have HIV infection per
100,000, and in the major cities of Canada, this information was
the most up to date that was available from Vancouver Coastal
Health. We have included Ottawa, Montreal and Toronto.
Vancouver was sitting at I believe it was 25-point —
M. Grinham : Certainement. Dans le mémoire que nous vous
avons remis, vous verrez de l’information provenant de divers
organismes de santé. L’information concernant Vancouver a été
colligée par la Vancouver Coastal Health Society et porte sur les
taux d’infection au VIH par 100 000 personnes. Ce taux, comparé
à celui d’autres grandes villes du Canada, à savoir Ottawa,
Montréal et Toronto, était alors la statistique la plus récente dont
disposait la Vancouver Coastal Health. Il y avait alors à
Vancouver 25 cas...
Senator Plett: 19.8 per 100,000.
Le sénateur Plett : Le taux était de 19,8 pour 100 000.
Mr. Grinham: Exactly. HCV infection rate again is
49.5 per 100,000, whereas Ottawa tends to sit, among the major
cities, near the bottom of that scale.
M. Grinham : Exactement. Le taux d’infection au VHC est de
49,5 pour 100 000, alors qu’à Ottawa il semble s’être stabilisé,
parmi les grandes villes, au bas de cette fourchette.
Senator Plett: Could you comment briefly on the overdose
issue?
Le sénateur Plett : Pourriez-vous faire un bref commentaire sur
la question des surdoses?
Mr. Grinham: One of the things that we have heard, time and
again, is that there have been overdose deaths at Insite. We have
found no evidence to the contrary. However, we did submit
several Freedom of Information requests to Vancouver Coastal
Health and the BC Ambulance Service with the question of:
When somebody leaves Insite, after an overdose, have there been
deaths? The answer that keeps coming back, and we have
M. Grinham : L’une des choses que nous avons apprises — et
cela a été dit à maintes reprises — est qu’il y a eu des décès par
surdose à Insite. Nous n’avons pas trouvé de preuves du
contraire. Nous avons fait des demandes d’accès à l’information
à la Vancouver Coastal Health et aux services ambulanciers de la
Colombie-Britannique en leur posant la question suivante :
« Lorsque quelqu’un quitte Insite après une surdose, a-t-on
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:35
provided that information as well, is that they don’t track that
trend. That information is not available.
constaté des décès? » La réponse qu’on nous fournit toujours est
qu’on ne tient pas de statistiques sur cette donnée. Il n’y a pas
d’informations disponibles à ce sujet.
Once somebody has left Insite, whether of their own volition,
in care of an ambulance, there is no information tracked as to
whether or not that person has died of an overdose that
originated at Insite. Furthermore, you will see in our brief that
the amount of overdose incidents has increased two and a half
times at Insite, from in the last, I believe, five years from just
under 200 per year to approaching now 500 per year.
Lorsque quelqu’un quitte Insite en ambulance et de son propre
gré, on ne cherche pas à savoir s’il est décédé à la suite d’une
surdose donnée à Insite. Vous verrez en outre en lisant notre
mémoire que les cas de surdose ont augmenté de deux fois et
demie à Insite, depuis cinq ans, je crois, pour passer de 200 cas par
an à près de 500 aujourd’hui.
Senator Plett: Thank you. Mr. Doucette, in your opinion, do
harm reduction initiatives like safe injection sites promote
continued drug use? Do you believe that those advocating for
and operating these facilities are actually seeking to get drug users
to stop using drugs?
Le sénateur Plett : Merci. À votre avis, monsieur Doucette, estce que les initiatives de réduction des risques comme celle des
centres d’injection supervisée favorisent la consommation de
drogues? Croyez-vous que ceux qui sont en faveur de ces centres
et les exploitent cherchent réellement à faire cesser la
consommation?
Mr. Doucette: It is a complicated question. In my opinion, I
have talked to lots of former addicts who are now in recovery and
who told me that if there was a thing like Insite when they were
using, they would probably still be using drugs. They needed to
get into treatment in order to get off drugs. Anything that
facilitates using them is counter to that.
M. Doucette : La question est complexe. Les nombreux
toxicomanes en convalescence auxquels j’ai parlé m’ont dit que
s’il y avait eu un centre comme Insite au moment où ils
consommaient, ils n’auraient probablement pas arrêté. Pour
arrêter la drogue, il faut être traité. Tout ce qui facilite la
consommation est contre-productif.
I’m very surprised at what I have just heard Mr. Maynard say
about people going into treatment. I am pleased, if that is correct.
It must be very recent because for the first few years not one ever
received anybody from Insite, and I am connected to all of the
treatment centres in and around Vancouver. In their reports they
talk about referrals. It is easy to give a referral to somebody, but
whether that person actually showed up at a treatment centre is a
different matter. That’s what has to be measured. Are they
actually getting people off drugs? No.
Je suis très surpris de ce que vient de dire M. Maynard au sujet
des gens qui se font traiter. J’en serais ravi si c’est vrai. Cela doit
être très récent, car au cours des premières années, aucun centre
de traitement n’a reçu qui que ce soit d’Insite et je suis en contact
avec tous les centres de traitement de Vancouver et de sa région.
Leurs rapports font état des personnes qui leur sont adressées.
C’est facile d’adresser quelqu’un à un centre, mais ça ne veut pas
dire qu’il y est allé. C’est une donnée qu’il faut mesurer. Est-ce
qu’ils permettent vraiment aux gens d’arrêter de consommer?
Non.
I’m not sure whether I caught the essence of the second part of
your question.
Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la deuxième partie de
votre question.
Senator Plett: The second part of my question was: Do you
believe that people at Insite are actually working on getting
people off of drugs as opposed to just giving them safe drugs or
safe treatment?
Le sénateur Plett : Dans la deuxième partie de ma question, je
vous demandais si vous pensez que le personnel d’Insite cherche
vraiment à faire cesser la consommation ou bien se contente-t-il
de donner aux gens des drogues ou des traitements sûrs?
Mr. Doucette: I know they now have the place upstairs. We
criticized them strongly when they first opened because they
didn’t have that facility. I know that there is another one in
Frankfurt. By the way, I also got to visit supervised injection sites
or what they call ‘‘consumer rooms’’ in Frankfurt, Germany,
before we opened this one in Vancouver. There was one in
Frankfurt that had the same thing, where he was trying to get
people upstairs, but the rate is very small.
M. Doucette : Je sais qu’il a maintenant un centre à l’étage. On
l’a beaucoup critiqué lorsqu’il a ouvert ses portes parce qu’il
n’avait pas de centre. Je sais qu’il y a un tel centre à Francfort. À
propos, j’ai eu aussi l’occasion de visiter des sites d’injection
supervisée ou bien ce qu’on appelle des « salles de
consommation » à Francfort, en Allemagne, avant qu’on en
ouvre un à Vancouver. On y incitait les gens à se faire traiter à
l’étage, mais très peu y allaient.
Like we heard from the gentleman from Ottawa, there are
certainly a lot of better ways to get people into treatment than to
go to Insite. The Union Gospel chapel in Vancouver, for example,
which gives out free meals, houses people, brings them in and
Comme nous l’avons attendu de la part du témoin d’Ottawa, il
y a certainement beaucoup de manières plus efficaces
d’encourager les gens à suivre des traitements que de passer par
le centre Insite. Par exemple, l’Union Gospel Chapel à Vancouver
31:36
Legal and Constitutional Affairs
gives them what they need to stay alive without helping them
shoot up drugs, also gets people into housing and treatment, as
does every other treatment centre that I know of.
Senator Plett: Hear, hear, thank you.
14-5-2015
offre gratuitement des repas, héberge les gens et les incite à venir
pour leur donner ce dont ils ont besoin pour survivre sans les
aider à consommer de la drogue. L’organisme aide les gens à se
trouver un logement et à suivre des traitements, comme le font
tous les autres centres de traitement que je connais.
Le sénateur Plett : Bravo! Merci.
Mr. Doucette: There may be a small number that actually get
into treatment through Insite, but it is so small compared to the
other ones that I don’t think it is worth it.
M. Doucette : Il y a peut-être un petit nombre de gens qui
décident de suivre des traitements en passant par le centre Insite,
mais ce nombre est tellement faible comparativement aux autres
centres que je crois que cela n’en vaut pas la peine.
Senator McInnis: Mr. Doucette, I must admit I was taken
aback when I read these statistics in the report from
Mr. Grinham, with respect to overdoses at Insite running from
197 in 2008 to 616 in 2013. I think you should have an
opportunity to explain that.
Le sénateur McInnis : Monsieur Doucette, je dois avouer avoir
été surpris des statistiques que j’ai lues dans le rapport de
M. Grinham concernant les surdoses au centre Insite; il y en a eu
197 en 2008 et 616 en 2013. Je crois que vous devriez avoir
l’occasion d’offrir une explication.
Let me ask you my quick second question, Mr. Doucette. In
light of what we’re hearing today, do you believe that Insite
should have to apply under this new regime, this new act?
Permettez-moi avant de vous poser rapidement une deuxième
question, monsieur Doucette. À la lumière de ce que nous
entendons aujourd’hui, croyez-vous que le centre Insite devrait
présenter une demande en vertu de ce nouveau régime et de cette
nouvelle mesure législative?
I would like to hear comments from both of you. What do you
have to say?
J’aimerais entendre vos commentaires à tous les deux. Qu’en
pensez-vous?
Mr. Maynard: To correct Mr. Doucette: I am saying
categorically that there are 400 to 450 people a year who go
straight from Insite into treatment. It is not a referral statistic —
that’s an important point that he makes. He’s absolutely right
about the referral statistic.
M. Maynard : J’aimerais corriger ce qu’a dit M. Doucette; je
peux dire sans l’ombre d’un doute qu’il y a de 400 à 450 personnes
par année qui fréquentent le centre Insite et qui vont directement
suivre des traitements. Ce n’est pas une statistique sur les gens qui
ont été dirigés vers des spécialistes. M. Doucette soulève un point
important. Il a tout à fait raison au sujet de la statistique sur les
gens qui ont été dirigés vers des spécialistes.
I am not giving you a referral statistic — 400 to 450 people into
pajamas and slippers and into a treatment project — full stop.
Ce n’est pas de cette statistique dont je parle. Il y a de
400 à 450 personnes en pyjamas et en pantoufles qui participent à
un projet de désintoxication. Point final.
Senator McInnis: But answer that question. This is a safe
injection site?
Le sénateur McInnis : Répondez à cette question. Il s’agit d’un
centre d’injection supervisée, n’est-ce pas?
Mr. Maynard: Correct.
Senator McInnis: Are there 616 overdoses taking place within
that facility?
Mr. Maynard: Per year?
M. Maynard : C’est exact.
Le sénateur McInnis : Y a-t-il 616 surdoses qui se produisent
dans ce centre?
M. Maynard : Par année?
Senator McInnis: Well, he’s saying here, during 2013 calendar
year that there were 616 overdoses.
Le sénateur McInnis : Eh bien, il est écrit ici qu’il y a eu
616 surdoses en 2013.
Mr. Maynard: I will put it in a framework that does not
contradict that, but it is just easier to digest. There are
approximately 30 overdoses every month, maybe 35, at Insite.
That’s not a negative — I mean, I have two children. I wouldn’t
want anybody to undergo an overdose. I wouldn’t want anybody
to use drugs intravenously, but that’s not the reality of the world
that we live in. The reality is there is no more powerful model than
Insite to connect with these people.
M. Maynard : Je vais le dire d’une manière qui ne contredira
pas cela, mais c’est tout simplement plus facile à comprendre. Il y
a environ 30 surdoses par mois, voire 35, au centre Insite. Ce n’est
pas négatif. J’ai deux enfants. Je souhaiterais que personne ne
fasse de surdose. Je souhaiterais que personne ne consomme de
drogues injectables, mais ce n’est pas la réalité dans laquelle nous
vivons. La réalité est qu’Insite est le meilleur modèle pour établir
une relation avec ces gens.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:37
I’m glad Senator Plett is back, because I can feel he doesn’t
believe or that he’s not on side with me. I don’t know if Senator
Plett has children.
Je suis ravi que le sénateur Plett soit de retour, parce que je sens
qu’il ne le pense pas ou qu’il n’est pas d’accord avec moi. Je ne
sais pas si le sénateur Plett a des enfants.
But if you had children, Senator Plett, and they were struggling
then we would be bending over backwards working night and
day, one, to try to keep them alive from the get go; and, two, get
them into treatment, into housing and connected with their
family.
Toutefois, si vous aviez des enfants, sénateur Plett, et qu’ils
connaissaient des difficultés, nous nous fendrions en quatre jour
et nuit pour essayer de les maintenir en vie et de les encourager à
suivre des traitements, à trouver un logement et à communiquer
avec leur famille.
If you are from Saskatoon or New Brunswick and you walk
into Insite and you tell me that you haven’t spoken to your
parents in a year or two or something, you can make a long
distance call. We will pick up that fee. I want you to have that
connection.
Si vous êtes de Saskatoon ou du Nouveau-Brunswick, que vous
venez au centre Insite et que vous me dites que vous n’avez pas
parlé à vos parents depuis une ou deux années, vous pouvez faire
un appel interurbain. Nous en assumerons les frais. Je veux vous
permettre d’avoir ce rapport.
Senator Batters: Mr. Doucette, I read an article of yours from
a few years ago. It mentioned right at the start that you have had
a 35-year career as an RCMP officer involved in drug
enforcement, so you obviously have some really significant
background in this issue. In that article you talked about your
significant concerns about the harm reduction approach. I’m
wondering if you could give us a little more information than you
had an opportunity to do in your short opening statement.
La sénatrice Batters : Monsieur Doucette, j’ai lu l’un de vos
articles il y a quelques années. Au début, il était écrit que vous
avez été agent de la GRC durant 35 ans dans la lutte antidrogue.
Vous avez donc évidemment beaucoup d’expérience en la matière.
Dans cet article, vous exprimiez de grandes réserves quant à
l’approche visant à réduire les dommages. Pourriez-vous nous
donner un peu plus de renseignements que ce dont vous avez eu le
temps de nous faire part dans votre courte déclaration?
Mr. Doucette: Yes. I didn’t get a chance to answer that last
senator’s question either: Should they have to reapply? In my
opinion yes, they should have to. We should ensure that we are
getting the true facts this time about what is happening. For
example, there may not have been any overdose deaths within
Insite —
M. Doucette : Oui. Je n’ai pas non plus eu l’occasion de
répondre à la question du dernier sénateur, à savoir si le centre
devait de nouveau présenter une demande. À mon avis, il devrait
le faire. Nous devrions nous assurer cette fois-ci de vraiment
savoir ce qui s’y passe. Par exemple, il n’y a peut-être pas eu de
décès par surdose au centre Insite...
The Chair: No, sir. Mr. Doucette. Please respond to that
question. We are almost out of time and I want to give you an
opportunity to respond to Senator Batter’s question and not get
into other issues.
Le président : Non, monsieur. Monsieur Doucette. Veuillez
répondre à la question. Notre temps est pratiquement écoulé, et je
veux vous donner l’occasion de répondre à la question de la
sénatrice Batters, mais veuillez ne pas vous étendre sur d’autres
sujets.
Mr. Doucette: Sorry. I was asked a question by the other
senator too.
M. Doucette : Je m’excuse. L’autre sénateur m’avait également
posé une question.
Yes, harm reduction, as I said in my opening statement, has its
place, but it is very important that it is put in its place. The City of
Vancouver, in my opinion, made a mistake by putting most of the
emphasis on harm reduction. Like I said, if you don’t have proper
prevention and proper treatment, harm reduction uses up all your
resources because it does not try to get people off of drugs. It just
keeps them alive. I don’t have a problem with that, but only if you
have enough resources to get them into treatment and treat them
properly does it actually work.
Oui. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, la réduction des
dommages a sa raison d’être, mais il est très important de rétablir
les faits. Selon moi, Vancouver a fait une erreur en mettant
majoritairement l’accent sur la réduction des dommages. Comme
je l’ai dit, si vous n’avez pas de mesures de prévention et de
traitements adéquats, la réduction des dommages siphonne toutes
les ressources, parce que cela ne vise pas à essayer d’aider les gens
à cesser de consommer de la drogue. Cela ne fait que les maintenir
en vie. Cela ne me pose aucun problème, mais il faut seulement le
faire si vous avez suffisamment de ressources pour leur faire
suivre des traitements adéquats qui fonctionnent vraiment.
All of the emphasis is on harm reduction. Like we say, the fourpillar approach is really one pillar and three matchsticks; that’s
the joke around Vancouver. Harm reduction was the only thing
properly funded. It doesn’t work, if that’s the case.
Nous mettons entièrement l’accent sur la réduction des
dommages. Comme nous le disons, l’approche qui repose sur
quatre piliers repose en fait sur un pilier et trois brindilles. C’est
une blague à Vancouver. La réduction des dommages était le seul
élément qui avait suffisamment de ressources. Dans un tel cas,
cela ne fonctionne pas.
31:38
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
The Chair: Thank you. Thank you all for appearing this
evening, and your testimony and your patience. Very much
appreciated.
Le président : Merci. Merci à tous les témoins de leur présence
ce soir, de leur témoignage et de leur patience. Nous vous en
sommes vraiment reconnaissants.
For our second panel today, I would like to introduce from the
Canadian HIV/AIDS Legal Network, Richard Elliott, Executive
Director; from the Canadian Association of Chiefs of Police,
Bryan Larkin, Member, Drug Abuse Committee, Chief, Waterloo
Regional Police Service; and finally from the Criminal Lawyers’
Association, Michael Spratt, Member and Criminal Defence
Counsel.
J’aimerais vous présenter les membres de notre deuxième
panel. Nous accueillons Richard Elliott, directeur général du
Réseau juridique canadien du VIH-sida; Bryan Larkin, chef du
Service de police régional de Waterloo et membre du Comité sur
la sensibilisation aux drogues de l’Association canadienne des
chefs de police; et Michael Spratt, criminaliste et membre de la
Criminal Lawyers’ Association.
The panel is scheduled for one hour. To the witnesses, you each
have five minutes for your opening statements. I allow a little
latitude on that, but not very much.
Nous avons une heure pour le panel. Chers témoins, vous avez
chacun cinq minutes pour faire votre déclaration. Vous avez une
certaine marge de manœuvre, mais elle n’est pas grande.
We will begin with Mr. Elliott, followed by Chief Larkin and
finally Mr. Spratt.
M. Elliott fera sa déclaration en premier; nous entendrons
ensuite M. Larkin, puis ce sera le tour de M. Spratt.
Richard Elliott, Executive Director, Canadian HIV/AIDS Legal
Network: Thank you Mr. Chair and members of the committee. I
represent the Canadian HIV/AIDS Legal Network. I’m the
executive director of that organization and a lawyer. I have been
working on a variety of HIV-related human rights issues for more
than 20 years now, including the question of access to health
services for people who inject drugs.
Richard Elliott, directeur général, Réseau juridique canadien du
VIH-sida : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs
les membres du comité. Je représente le Réseau juridique canadien
du VIH-sida. Je suis directeur général de l’organisme et je suis
également avocat. Je traite depuis plus de 20 ans de diverses
questions liées aux droits de la personne relativement au VIH, y
compris la question de l’accès à des services de santé pour les gens
qui consomment des drogues injectables.
I have two basic propositions to put before you today and then
to expand upon them a few sub points under each of those, as
time and your questions permit.
J’aimerais vous présenter aujourd’hui deux points principaux
qui se divisent en plusieurs éléments dont je traiterai en fonction
du temps et de vos questions.
The first proposition is that the way the Bill C-2 has been
presented is misleading. The second proposition is that the
provisions of Bill C-2 are misguided.
Premièrement, la manière dont le projet de loi C-2 a été
présenté est trompeuse. Deuxièmement, les dispositions du projet
de loi C-2 sont mal avisées.
Let me speak to the first proposition. You heard from
Ministers Ambrose and Blaney last week a number of things
that I think should be of concern to you as legislators. First, I
should say we have concern about the way in which supervised
consumption service is described and the way the people who use
such a health-saving service are being described. You have heard
constant reference from the Minister of Health to so-called drug
injection houses, which I can only assume must be an attempt to
convey the notion of crack houses and all of the stigma that that
invokes, which I think is a profound misrepresentation of
supervised drug consumption services.
Pour ce qui est du premier point, vous avez entendu la semaine
dernière les ministres Ambrose et Blaney dire certaines choses qui
devraient, selon moi, vous inquiéter à titre de législateurs.
Premièrement, nous nous inquiétons de la manière dont sont
décrits les sites de consommation supervisée et les utilisateurs d’un
tel service qui améliore leur santé. Vous avez entendu la ministre
de la Santé faire constamment allusion aux centres d’injection de
drogues, et je présume que c’est pour essayer de rappeler les
fumeries de crack et toute la stigmatisation que cela évoque. Je
considère cela comme une grossière déformation des services de
consommation supervisée de drogues.
Unfortunately, we heard the Minister of Public Safety portray
drug addicts as threats to our children.
Hélas, nous avons entendu le ministre de la Sécurité publique
dépeindre les toxicomanes comme une menace pour nos enfants.
The very title of Bill C-2 is troubling. In our view, it is not a
manifestation of respect for communities to deny evidence-based
health services to members of our community who are among the
most vulnerable and most at risk.
Même le titre du projet de loi C-2 est troublant. D’après nous,
ce n’est pas un signe de respect envers les collectivités de refuser
l’accès à des services de santé fondés sur des données probantes
aux membres de notre collectivité qui comptent parmi les
personnes les plus vulnérables.
It is particularly troubling when at the same time concern is
professed for the health and welfare of people who use drugs. For
example, the health minister, the Honourable Rona Ambrose
speaking specifically of concerns about overdose, including fatal
C’est particulièrement troublant lorsque du même souffle nous
nous inquiétons de la santé et du bien-être des personnes qui
consomment de la drogue. Par exemple, Rona Ambrose, la
ministre de la Santé, dit s’inquiéter des surdoses, y compris des
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:39
overdoses, and of wanting to connect people to treatment. Yet, if
that is, in fact, an appropriate concern, which, of course, we
share, it is a little strange, then, to create a bill that would impede
the operation of health services that have been shown over and
over again in Canada and in numerous other countries to actually
prevent people dying from overdose and to connect people to
treatment.
décès par surdose, et vouloir aider les gens à suivre des
traitements. Or, si c’est vraiment une préoccupation, comme
nous le pensons tous évidemment, c’est quelque peu étrange de
créer un projet de loi qui nuirait à la prestation de services de
santé qui empêchent en fait les décès par surdose et qui
encouragent les gens à suivre des traitements. Cela a été prouvé
maintes et maintes fois au Canada et dans de nombreux autres
pays.
It is also a bit strange to have the public safety minister
misrepresenting supervised consumption services as portraying or
as creating a threat to public safety. Both before this committee
and previously before the committee in the House of Commons,
the public safety minister suggested that supervised drug
consumption services contribute to a greater degree of crime
and criminality in their vicinity.
C’est un peu étrange d’entendre le ministre de la Sécurité
publique dépeindre faussement les services de consommation
supervisée comme une menace à la sécurité publique. Devant
votre comité et celui de la Chambre des communes, le ministre de
la Sécurité publique a prétendu que les services de consommation
supervisée de drogues contribuent à augmenter la criminalité dans
les environs des sites.
This is not, in fact, true, certainly, not in the case of Insite,
based upon the available evidence that we have, nor is there any
reason to think that supervised consumption services operating
elsewhere have, in fact, contributed to criminality.
Ce n’est pas vrai et ce ne l’est certainement pas dans le cas du
centre Insite selon les données dont nous disposons. Qui plus est,
il n’y a aucune raison de penser que les services de consommation
supervisée exploités ailleurs ont fait grimper la criminalité.
There is also something strange in the suggestion that we’re
going to judge the efficacy of a health service by its relationship to
crime. Can you imagine if we were to say that we would only
allow hospitals to operate in a certain place if the would-be
operators of that service could show that the hospital service did
not, in fact, increase crime, or, even worse, that it had to decrease
crime in order to be a legitimate health service?
C’est également étrange de suggérer que nous jugerons de
l’efficacité de services de santé en fonction de son rapport avec la
criminalité. Que se passerait-il si nous disions que nous
permettons seulement aux hôpitaux d’offrir des services dans un
certain quartier si les administrateurs de ce service peuvent
démontrer que les services hospitaliers n’entraînent pas
l’augmentation de la criminalité ou — encore pire — si nous
disions qu’ils doivent démontrer que leurs services réduisent la
criminalité pour être reconnus comme des services de santé
légitimes?
This is a fundamental misapplication of the wrong standard for
judging a health service such as supervised consumption services.
To the extent that we keep talking about them in those terms, I
think we’re really missing the boat.
C’est une mauvaise application de base de la mauvaise norme
pour juger d’un service de santé comme des services de
consommation supervisée. Si nous continuons d’en parler dans
ces termes, je crois que nous sommes vraiment à côté de la plaque.
That’s my first point: The way we’re talking about this bill and
the way it is being presented are, in fact, misleading, including
misstating the best available evidence that we have.
Voilà pour mon premier point. La manière dont nous parlons
du projet de loi et dont nous le présentons est en fait trompeuse, et
nous rapportons incorrectement les données les plus fiables à
notre disposition.
The second proposition, as I said at the beginning, is that the
provisions themselves of Bill C-2 are misguided, and let me
outline a few ways in which this is the case.
Comme je l’ai mentionné au début, mon deuxième point est
que les dispositions du projet de loi C-2 sont mal avisées.
Permettez-moi de vous en donner quelques exemples.
At the most basic level, Bill C-2 runs contrary to the entire
emphasis of the Supreme Court of Canada’s ruling in the Insite
matter. The gist of that decision from the Supreme Court of
Canada was that it was not acceptable, as a matter of
constitutional human rights, to extend our criminal prohibitions
on drug possession so far as to actually block people from getting
access to the health services they need to stay alive and stay
healthy and that. therefore, our criminal law had to give way in
the interests of health. That’s the whole point of having a regime
for the Minister of Health to provide exemptions to allow the
operation of such services.
À son niveau le plus élémentaire, le projet de loi C-2 va à
l’encontre de la teneur de la décision de la Cour suprême du
Canada dans le dossier d’Insite. La décision de la Cour suprême
du Canada disait essentiellement qu’il était inacceptable, du point
de vue du régime constitutionnel des droits de la personne,
d’étendre les interdictions criminelles en matière de possession de
drogue jusqu’à empêcher les gens d’avoir accès aux services de
santé dont ils ont besoin pour demeurer en vie et en santé et qu’il
fallait que les intérêts en matière de santé passent avant le droit
pénal. C’est justement pourquoi nous avons un régime qui permet
à la ministre de la Santé d’accorder des exemptions pour autoriser
la prestation de tels services.
31:40
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
The Supreme Court was also very clear to say that, as a general
rule, the Minister of Health should grant exemptions for these
health services, and yet the entire thrust of Bill C-2 goes in exactly
the opposite direction. It is slanted entirely in the direction of
impeding the operation of supervised consumption services, of
creating opportunities to generate opposition to supervised
consumption services, of, in essence, papering the file that will
be with the Minister of Health and creating opportunities for the
multiple excuses for the minister to ostensibly justify the denial of
an application for exemption. In particular, there is an excessive
application process, with 26 or potentially more pieces of
information that must be on file with the Minister of Health
before she or he is even permitted to exercise his or her discretion
in considering a particular application for exemption. Among
those 26 criteria, there are a number of effective vetoes for any
number of parties who, by simply failing to actually provide any
sort of letter or expression of views can, in fact, hold the entire
process in limbo.
La Cour suprême a également très clairement dit qu’en règle
générale, la ministre de la Santé devrait accorder des exemptions
pour de tels services de santé. Or, l’objectif global du projet de
loi C-2 vise justement l’inverse. Son objectif est d’empêcher la
prestation de services de consommation supervisée, de générer de
l’opposition aux services de consommation supervisée, de fausser
le dossier dont sera saisie la ministre de la Santé et de créer de
multiples excuses pour justifier manifestement le refus par la
ministre d’une demande d’exemption. Le processus de demande
est notamment excessif. La ministre de la Santé doit recevoir au
moins 26 documents avant même d’exercer son pouvoir
discrétionnaire et d’examiner une demande d’exemption. Parmi
ces 26 critères, diverses parties intéressées ont un certain droit de
veto, parce qu’elles peuvent mettre en suspens tout le processus en
ne fournissant tout simplement pas une lettre qui comporte le
résumé de leur opinion.
The Chair: Mr. Elliott, I’m going to have to ask you to wrap
up; you’ve exceeded the five minutes.
Le président : Monsieur Elliott, je dois vous demander de
conclure votre déclaration. Vos cinq minutes sont écoulées.
Mr. Elliott: I’ll elaborate later.
M. Elliott : Je vais élaborer plus tard ces éléments.
Bryan Larkin, Member, Drug Abuse Committee, Chief,
Waterloo Regional Police Service, Canadian Association of
Chiefs of Police: Thank you, Senator Runciman and members
of the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs. By way of introduction, my name is Bryan Larkin, the
Chief of the Waterloo Regional Police Service. I currently sit as a
member of the Canadian Association of Chiefs of Police Drug
Abuse Committee. On behalf of myself and the Chief Clive
Weighill, of the Saskatoon Police Service, I would like to express
our sincere appreciation to this committee for allowing us the
opportunity to contribute to this important issue of ensuring local
community input in decision-making on potential supervised
injection sites within our communities.
Bryan Larkin, membre, Comité sur la sensibilisation aux
drogues, chef du Service de police régional de Waterloo,
Association canadienne des chefs de police : Merci, sénateur
Runciman, mesdames et messieurs les membres du Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Permettez-moi de me présenter. Je m’appelle
Bryan Larkin et je suis chef du Service de police régional de
Waterloo. Je suis membre du Comité sur la sensibilisation aux
drogues de l’Association canadienne des chefs de police. En mon
nom personnel et au nom de M. Clive Weighill, chef du Service de
police de Saskatoon, j’aimerais sincèrement vous remercier de
nous donner l’occasion de contribuer à cette discussion
importante en vue de permettre aux gens de la collectivité
d’avoir leur mot à dire dans le processus décisionnel sur la
présence possible de sites d’injection supervisée dans leur
collectivité.
The Canadian Association of Chiefs of Police, through its
20 public safety- and justice-related committees, contributes
extensively to the House and Senate committees. For your own
background, we represent in excess of 90 per cent of the police
community in Canada, including federal, First Nations,
provincial, regional and municipal police leaders and services.
Our mandate is safety and security for all Canadians, through
innovative and collaborative police leadership.
L’Association canadienne des chefs de police contribue
grandement aux divers comités du Sénat et de la Chambre des
communes par l’entremise de ces 20 comités qui se penchent sur
des questions relatives à la sécurité publique et à la justice. À titre
informatif, nous représentons plus de 90 p. 100 des policiers
canadiens, y compris des services et des chefs fédéraux,
provinciaux, régionaux, municipaux et des Premières Nations.
Nous avons le mandat de veiller à la sécurité de tous les
Canadiens grâce au leadership novateur et collaboratif des chefs
de police.
In 2007, we adopted a drug policy that was developed through
our drug abuse committee, and it sets out a very clear position
from the Canadian chiefs on this very important national issue
that has direct impacts on safety and community well-being, on
all Canadians on a daily basis. I’d like to provide you with a brief
overview of our drug policy.
En 2007, nous avons adopté une politique sur les drogues qui a
été élaborée par notre Comité sur la sensibilisation aux drogues;
cette politique établit très clairement la position des chefs de
police canadiens sur ce problème national très important qui a
chaque jour des répercussions directes sur la sécurité et le bienêtre de la collectivité et tous les Canadiens. J’aimerais vous décrire
brièvement notre politique sur les drogues.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:41
We strongly believe in a balanced approach to the issue of
substance use and abuse in Canada, and it must consist of
prevention, education, enforcement, counselling, treatment,
rehabilitation and, where appropriate, alternative measures and
diversion of offenders in order to counter Canada’s drug
problems. We can’t simply arrest our way out of this issue. We
believe in a balanced continuum of practice distributed across
each component. In addition, the policy components must be
fundamentally lawful and ethical, must consider the interests of
all and must strive to achieve a balance between societal and
individual interests. We believe that, to the greatest extent
possible, initiatives should and shall be evidence-based.
Nous croyons fermement qu’il faut une approche équilibrée
pour nous attaquer à la consommation de drogues et à la
toxicomanie au Canada. Une telle approche doit inclure la
prévention, la sensibilisation, l’application de la loi, les services de
counselling, les traitements, la réadaptation et, là où c’est indiqué,
des mesures de substitution et la déjudiciarisation des délinquants
pour lutter contre les problèmes de dépendance au Canada. Nous
ne pouvons pas régler le problème en procédant à des
arrestations. Nous croyons en des pratiques équilibrées pour
chaque composante de la politique. Par ailleurs, les composantes
de la politique doivent être fondamentalement éthiques, respecter
la loi, tenir compte des intérêts de tous et chercher à trouver le
juste équilibre entre les intérêts de la société et ceux du particulier.
Nous croyons que les initiatives doivent se fonder le plus possible
sur des données probantes.
The CACP supports, in principle, the principles being
established as part of this bill, in particular, the need to balance
public safety with public health. This is the new norm of
integrating human services. The only way we can continue to
sustain healthy, vibrant communities is through the integration of
safety in public health.
L’ACCP appuie, en principe, les principes qui sous-tendent le
projet de loi, notamment le besoin de tenir compte à la fois de la
sécurité et de la santé publiques. C’est la nouvelle norme en
matière de services sociaux intégrés. La seule manière de
continuer d’avoir des collectivités vibrantes et en santé, c’est de
tenir compte de la sécurité lorsqu’il est question de la santé
publique.
The CACP is not making a statement with regard to supervised
consumption sites. Our position is that the decision to support or
not to support supervised consumption sights is a local
community issue. We are pleased to seek a clear process that
will provide criteria for community consultation prior to a
decision being made by the Minister of Health. What works in
one part of Canada may not work in another part of Canada, and
it must be community-based, with significant evidence-based
research. Bill C-2, from our perspective, establishes 27 criteria
that an applicant must meet before a supervised consumption site
is granted by the Minister of Health, and one of those criteria
requires that the applicant makes contact and obtains the input of
the local police, as noted in clause 56(3)(e) of the bill, which
requires a letter from the head of the police service that is
responsible for providing services to the municipality in which the
site would be located that outlines their opinion on the proposed
activities of the site, including any concerns with respect to public
safety and security.
L’ACCP ne fait pas de déclarations particulières à l’égard des
sites de consommation supervisée. Notre position est que la
décision d’appuyer ou non ce genre de site revient aux gens de la
collectivité. Nous sommes heureux de constater la présence d’un
processus clair qui fournira des critères pour les consultations
communautaires avant qu’une décision soit prise par la ministre
de la Santé. Ce qui fonctionne dans une région du Canada ne
fonctionne peut-être pas dans une autre, et il faut que ce soit fait
de manière communautaire et que cela s’appuie sur des recherches
fondées sur des données probantes. Le projet de loi C-2 prévoit
27 critères qu’un demandeur doit respecter avant que la ministre
de la Santé accorde une exemption pour un site de consommation
supervisée. L’un de ces critères précise que le demandeur doit
communiquer avec le service de police locale et obtenir son
opinion, comme le prévoit l’alinéa 56(3)e) du projet de loi, à
savoir qu’il faut une lettre du chef du corps policier chargé de la
prestation de services de police dans la municipalité où le site sera
établi qui comporte le résumé de son opinion relativement aux
activités qui y sont projetées, notamment toute préoccupation liée
à la sécurité publique.
Again, the CACP maintains a clear and neutral position on the
actual merits of supervised consumption sites, but our focus is on
public safety and security. This is why we believe that, while law
enforcement is a part of the decision making process, greater
community response is required. We must recognize that every
community is unique.
Je répète que la position de l’ACCP est claire et neutre en ce qui
concerne le bien-fondé des sites de consommation supervisée,
mais nous nous préoccupons de la sécurité publique. Même si le
maintien de l’ordre fait partie intégrante du processus décisionnel,
nous sommes d’avis qu’il faut obtenir l’opinion de l’ensemble de
la collectivité. Nous devons reconnaître que chaque collectivité est
unique.
We thank you for the opportunity and look forward to
questions.
Nous vous remercions de votre invitation et nous avons hâte de
répondre à vos questions.
Michael Spratt, Member and Criminal Defence Counsel,
Criminal Lawyers’ Association: I think the best place to start
when looking at Bill C-2 is the Supreme Court decision itself. The
Michael Spratt, membre et criminaliste, Criminal Lawyers’
Association : À mon avis, le meilleur point de départ en ce qui
concerne le projet de loi C-2, c’est la décision même de la Cour
31:42
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
opening paragraphs of that judgement lay out the bleak existence
of addicts. Clearly, the war on drugs, the tough on crime rhetoric,
has failed, and it’s time to rethink that.
suprême. Les premiers paragraphes de ce jugement révèlent
l’existence difficile des toxicomanes. La lutte antidrogue et la
répression de la criminalité n’ont clairement pas eu l’effet
escompté, et il est temps de revoir notre approche.
In September 2014, the United Nations Global Commission on
Drug Policy released a report that provided a critical analysis of
current global drug policy. At its core, the report emphasized that
a fundamental shift in policy — health, social and criminal — was
required to alleviate the harms associated with drug use. The
report was clear. Past approaches to drug policy, premised on
punitive law-enforcement paradigms, have failed. They
recommend, amongst other things, that health and community
safety first requires a reorientation of policies and priorities and
of resources. One of the other recommendations is to stop
criminalizing people for the use and possession of narcotics.
En septembre 2014, la Commission globale de politique en
matière de drogues a publié un rapport qui a présenté une analyse
critique de la présente politique globale en matière de drogues. Le
rapport a martelé qu’il fallait une réorientation fondamentale des
politiques sociales et des politiques en matière de santé et de
criminalité pour atténuer les dommages liés à la consommation de
drogues. Le rapport était éloquent. Les anciennes approches
concernant les politiques en matière de drogues qui mettent
l’accent sur des mesures punitives en application de la loi n’ont
pas eu le résultat escompté. La commission recommande entre
autres une réorientation des politiques, des priorités et des
ressources en ce qui concerne la santé et la sécurité des
collectivités. Elle recommande aussi de cesser de criminaliser
l’usage et la possession de drogues.
Now, the government’s response to the Supreme Court’s
decision, and this government’s drug policy in general, is
outdated, punitive, regressive, out of step with international
trends, harmful, built on rhetoric and doomed to failure. It’s not
working, and the government is either willfully blind to that fact
or simply satisfied with it. Insite was a success. Deaths were
reduced. Harm was reduced. There was no evidence of increased
relapse or crime rates. That’s what the trial judge said. That’s the
finding of the Court of Appeal. That’s what the Supreme Court of
Canada said. That, indeed, is the evidence of four researchers
from France and Switzerland that reviewed 75 relevant articles,
and that was evidence that was before the House of Commons
committee.
Passons maintenant à la réponse du gouvernement quant à la
décision de la Cour suprême. La politique générale en matière de
drogues du présent gouvernement est désuète, punitive, régressive,
néfaste et déphasée par rapport aux tendances internationales; elle
s’appuie sur de belles paroles et est vouée à l’échec. Elle ne
fonctionne pas, et le gouvernement fait semblant de ne pas le voir
ou s’en satisfait. Le centre Insite était un succès. Le nombre de
décès et les dommages étaient réduits. Rien n’indiquait une
augmentation des rechutes ou du taux de criminalité. Voilà ce que
le juge de première instance a dit. Ce sont les conclusions de la
Cour d’appel. C’est ce que la Cour suprême du Canada a aussi
affirmé. C’est également ce que prouvent les travaux de quatre
chercheurs en France et en Suisse qui ont examiné 75 articles
pertinents, et c’est ce qui a été démontré devant le comité de la
Chambre des communes.
They found that safe injection sites enhanced access to primary
health care and reduced overdoses, and they were not found to
increase drug trafficking crimes or surrounding crimes in the
neighbourhood.
Ces chercheurs ont conclu que les sites d’injection supervisée
amélioraient l’accès aux soins de santé primaires et réduisaient les
surdoses, mais qu’ils n’entraînaient pas une augmentation du
trafic de stupéfiants et des crimes connexes dans le quartier.
So, legally, what are we talking about? Is this bill really a
response to the Supreme Court? The Supreme Court found that
the minister’s decision was unreasonable and violated section 7 of
the Charter. This bill doesn’t correct that at all. The court found
that, in situations like Insite, the minister should generally grant
an exemption. This bill lays out over 25 factors to give ministers
opportunities to exercise discretion inappropriately. In fact, this
bill says that these sorts of exemptions should be exceptional —
very different from the Supreme Court’s language that they
should be generally granted.
Donc, sur le plan juridique, de quoi est-il question? Le projet
de loi se veut-il vraiment une réponse à la décision de la Cour
suprême? La Cour suprême a déterminé que la décision de la
ministre était déraisonnable et contrevenait à l’article 7 de la
Charte. Le projet de loi ne corrige rien. Les tribunaux ont
déterminé que la ministre devrait en règle générale accorder une
exemption dans des cas comme celui d’Insite. Le projet de loi
prévoit plus de 25 critères pour donner l’occasion à la ministre
d’exercer son pouvoir discrétionnaire de façon inappropriée. En
fait, le projet de loi mentionne que de telles exceptions devraient
être exceptionnelles, ce qui est très différent des mots choisis par la
Cour suprême dans sa décision, à savoir que la ministre devrait en
règle générale accorder une telle exemption.
This bill is disingenuous. It’s a false answer to the Supreme
Court. But perhaps you think I’m being unfair. Perhaps you think
I’m engaging in rhetoric. Let’s look at how this government has
dealt with this issue. Let’s look at what they’ve said. On
Le projet de loi est malhonnête. C’est une fausse réponse à la
décision de la Cour suprême. Vous pensez peut-être que je suis
injuste. Vous pensez peut-être que je fais des discours creux.
Examinons comment le gouvernement a traité de la question.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
October 18, 2013, in the house, MP Kellie Leitch called critics of
this bill pro heroin. On June 6, 2013, right after this bill was
tabled, a Conservative fundraising petition was sent around,
asking people whether they wanted to support drug consumption
sites in their communities and saying that they were facilities
where drug addicts get to shoot up heroin and other illicit drugs
and that they didn’t want one near their homes.
On November 18, 2013, MP Steven Fletcher said:
. . .at the end of day if people are breaking the law, they
should face the consequences.
....
31:43
Examinons ce que les membres du gouvernement ont dit. Le
18 octobre 2013, à la Chambre des communes, la députée Kellie
Leitch a affirmé que les opposants au projet de loi sont pour
l’héroïne. Le 6 juin 2013, tout juste après le dépôt du projet de loi,
une pétition pour ramasser des fonds pour les conservateurs a été
envoyée aux gens pour leur demander s’ils appuyaient la création
dans leur collectivité de sites de consommation de drogue. La
lettre mentionnait que c’étaient des installations où les
toxicomanes pouvaient s’injecter de l’héroïne et d’autres drogues
et que les gens n’en voulaient pas dans leur quartier.
Le 18 novembre 2013, le député Steven Fletcher a dit :
[...] ultimement, si quelqu’un enfreint la loi, il doit en
payer le prix.
[...]
If people did not care, they would not send their money
to support the government bringing in the legislation to stop
these kinds of heroin dens being created.
Si les gens n’étaient pas préoccupés, ils n’enverraient pas
d’argent afin d’aider le gouvernement à mettre en place la loi
nécessaire pour empêcher la création de ces repaires
d’héroïnomanes.
That is what this bill is. That is what his plain words clearly
reveal, that this is a bill to stop what this government sees as
heroin dens.
Voilà l’objectif du projet de loi. Voilà ce que ces paroles
révèlent clairement, à savoir qu’il s’agit d’un projet de loi pour
empêcher la création de ce que le gouvernement considère comme
des repaires d’héroïnomanes.
Julian Fantino linked sites like this to terrorism.
Julian Fantino a affirmé qu’il existe un rapport entre de tels
sites et le terrorisme.
We have Minister Blaney, before this committee and other
committees, saying that sites like this increase crime in
neighbourhoods — clearly not correct and not based on the
evidence.
Nous avons entendu le ministre Blaney dire devant votre
comité et d’autres que de tels sites entraînent une augmentation de
la criminalité dans les quartiers, ce qui est clairement inexact, et
cela ne se fonde sur aucune donnée probante.
This bill is does not reflect the balance that the Supreme Court
speaks of. This bill doesn’t comport with what the United Nations
and other countries around the world are doing. The statements
that I read were made by people whom we trust are going to be
reasonable, but this bill gives tools for those people to be
unreasonable, for criteria to be effectively denied, and it gives
every reason to say no.
Le projet de loi ne reflète pas l’équilibre dont parle la Cour
suprême. Le projet de loi ne suit pas ce que font les Nations Unies
et d’autres pays dans le monde. Les déclarations que j’ai lues ont
été faites par des personnes qui — nous l’espérons — sauront agir
raisonnablement, mais le projet de loi leur donne des outils pour
agir de manière non raisonnable, refuser des critères et trouver des
raisons de refuser la demande.
As criminal lawyers, we see all sides of addiction, and the harm
that narcotics do. I also see that the war on drugs is failing. Harmreducing injection sites are positive for reducing charges, and they
are positive for increasing community health. Addiction shouldn’t
simply be criminalized. It is good for the addict, but it’s also good
for the court, it’s good for resources, and ultimately it’s good for
the community. That’s what the Supreme Court was saying, and if
this bill was truly addressing that, the content would be much
different than what we see today.
En notre qualité de criminalistes, nous sommes témoins de tous
les côtés de la toxicomanie et des dommages que causent les
stupéfiants. Je constate également que la lutte antidrogue ne porte
pas ses fruits. Les sites de consommation qui réduisent les
dommages sont utiles pour réduire les accusations et améliorer la
santé communautaire. Il ne faut pas tout simplement criminaliser
la dépendance. C’est bon pour les toxicomanes, mais ce l’est aussi
pour les tribunaux, les ressources et la collectivité. C’est ce que la
Cour suprême disait. Si le présent projet de loi traitait vraiment de
cette question, son contenu serait très différent de ce que nous
voyons aujourd’hui.
The Chair: Thank you very much. We will begin the questions
with Senator Jaffer.
Le président : Merci beaucoup. Commençons les séries de
questions avec la sénatrice Jaffer.
Senator Jaffer: Thank you to all three of you for your
presentations.
La sénatrice Jaffer : Merci à tous les trois de vos déclarations.
31:44
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
I will ask the two lawyers on this panel: I have read the
Supreme Court decision, and of course the bill, and I’m having
difficulty reconciling what the Supreme Court of Canada has said
and what is in the bill.
J’aimerais poser une question aux deux avocats du panel. J’ai
lu la décision de la Cour suprême et bien entendu le projet de loi.
J’ai de la difficulté à faire concorder ce que la Cour suprême du
Canada a dit et ce qui se trouve dans le projet de loi.
My first question is this: I thought the Supreme Court had set
out the five criteria. I can’t get the five criteria and the
26 exemptions to coincide. Maybe you can explain to me: Is
this bill meeting what the Supreme Court had said?
Voici ma première question. J’avais l’impression que la Cour
suprême avait établi les cinq critères. Je n’arrive pas à faire
concorder les cinq critères et les 26 exemptions. Pourriez-vous me
l’expliquer? Le présent projet de loi correspond-il à ce qu’a dit la
Cour suprême?
Mr. Elliott: I think the short answer to your question is no, it’s
not. As I was saying before, the court’s decision in the Insite
matter was to say that, in general, the Minister of Health should
grant exemptions for such health facilities. They looked, of
course, to the evidence from Insite to say: We’ve got ample
evidence from Insite, but also from dozens of other such
supervised consumption services around the world, that in fact
having access to these sites is part of protecting the health and
safety of people who use drugs. It’s about saving lives. They said
that. Insite’s benefits have been proven; it saves lives; and
therefore, the minister should generally grant exemptions for
those sorts of things.
M. Elliott : Je crois que la réponse courte à votre question est
non. Comme je le disais plus tôt, la décision de la Cour suprême
dans le dossier d’Insite était que la ministre de la Santé devrait en
règle générale accorder des exemptions pour de telles installations
sanitaires. Les juges ont évidemment tenu compte des données
d’Insite pour affirmer qu’ils avaient suffisamment de données
probantes d’Insite et de dizaines d’autres sites de consommation
supervisée dans le monde pour conclure que l’accès à de tels sites
fait partie de la protection de la santé et de la sécurité des gens qui
consomment de la drogue. L’objectif est de sauver des vies. C’est
ce que les juges ont dit. Les avantages d’Insite sont prouvés. Cela
sauve des vies. Par conséquent, la ministre devrait en règle
générale accorder des exemptions pour de tels sites.
They did set out five factors that the Minister of Health should
consider, and the court said very clearly that if there is any
evidence about the following five factors, then it should be
considered by the minister. The court did not say there must be
evidence about all five of these things before the minister can
make a determination in order to grant an exemption or not, nor
did it say that any one of these things is determinative.
Les juges ont établi cinq facteurs dont la ministre de la Santé
doit tenir compte, et la Cour suprême a très clairement dit que la
ministre doit tenir compte de ces cinq facteurs, s’il y a des données
probantes. Les juges n’ont pas dit qu’il devait y avoir des données
probantes concernant les cinq facteurs avant que la ministre
puisse décider si elle accorde ou non une exemption, et ils n’ont
pas non plus dit que l’un ou l’autre de ces éléments sont
déterminants.
What we now see in Bill C-2 is going far beyond the five factors
that the Supreme Court mentioned in the Insite decision. Also, the
process that is legislated by this bill would say that the minister
must have information about all 26 of the things listed in the bill,
plus any other information the minister might deem relevant —
because there is an open-ended, additional clause there — before
the minister can even actually exercise her discretion in a given
application.
Ce que propose le projet de loi C-2 va beaucoup plus loin que
les cinq facteurs que la Cour suprême mentionne dans sa décision
dans le dossier d’Insite. Par ailleurs, le processus que prévoit le
projet de loi fait en sorte que la ministre doit avoir de
l’information sur les 26 éléments mentionnés dans le projet de
loi et d’autres renseignements que la ministre juge pertinents,
parce que le projet de loi contient une disposition ouverte, et ce,
avant même que la ministre puisse exercer son pouvoir
discrétionnaire au sujet d’une demande donnée.
That is not what the Supreme Court of Canada said in the
Insite decision. It goes far beyond it, and it creates a series of
multiple barriers or hurdles that have to be overcome before you
can even get to the stage of the minister making a decision. A
number of those things that are required to be in front of the
minister are worded in ways that are not actually about ensuring
the minister has evidence in front of him or her but in fact simply
the opinion — not necessarily evidence based — of various
parties. That, to me, does not seem to comport with what the
Supreme Court of Canada actually said in the Insite matter.
Ce n’est pas ce qu’a dit la Cour suprême dans sa décision dans
le dossier d’Insite. Le projet de loi va bien au-delà de cela, et cela
crée une série de multiples obstacles qui doivent être surmontés
avant même d’arriver à l’étape de la prise de décision par la
ministre. Un certain nombre de documents qui doivent être remis
à la ministre ne sont pas rédigés de manière à fournir des données
probantes à la ministre. Il s’agit tout simplement d’opinions de
divers intervenants, et ces opinions ne se fondent pas
nécessairement sur des données probantes. À mon avis, cela ne
semble pas concorder avec ce qu’a dit la Cour suprême dans le
dossier d’Insite.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Spratt: I wholeheartedly adopt that answer and say that
the criteria listed in this bill don’t guarantee reasonableness; in
fact, they give reasons to be unreasonable and give reason to be
back before a trial court, the Court of Appeal and the Supreme
Court — and all the while, harm is not being reduced.
M. Spratt : Je suis tout à fait d’accord avec sa réponse, et
j’ajouterai que la liste de critères que prévoit le projet de loi ne
garantit pas le caractère raisonnable de la décision. En fait, ces
critères donnent l’occasion aux gens d’être déraisonnables et
donnent des raisons de retourner devant un tribunal de première
instance, la Cour d’appel et la Cour suprême, alors que, durant
tout ce temps, les dommages ne sont pas réduits.
Senator Jaffer: May I ask another question?
La sénatrice Jaffer : Puis-je poser une autre question?
The Chair: We don’t really have time.
Le président : Nous n’avons pas vraiment le temps.
Senator Dagenais.
Sénateur Dagenais.
[Translation]
31:45
[Français]
Senator Dagenais: I would like to thank our witnesses.
Mr. Spratt, you have been testifying before the Senate
committees for 10 years. I hope that you are going to approve
one of our government’s bills. That was just a comment.
Le sénateur Dagenais : Je tiens à remercier nos invités.
Monsieur Spratt, il y a 10 ans que vous témoignez devant les
comités sénatoriaux. J’ose espérer que vous allez approuver l’un
des projets de loi de notre gouvernement. C’était simplement un
commentaire.
Mr. Larkin, my question is for you. When I was the president
of the Quebec provincial police association, Tom Stamatakis, a
police officer who worked on the ground in Vancouver, told us
that InSite was attracting criminals from outside, and that the
police officers did not like to patrol around Insite. When they
were tasked with the mission, they had to go by foot and wear
metal gloves to avoid needles during arrests.
Monsieur Larkin, ma question s’adresse à vous. Lorsque j’étais
président de l’Association des policiers provinciaux du Québec,
M. Tom Stamatakis, un policier qui travaillait sur le terrain à
Vancouver, nous avait dit que le site Insite attirait des criminels en
provenance de l’extérieur, et que les policiers n’aimaient pas
patrouiller dans la zone du site Insite. Lorsqu’on leur confiait
cette mission, ils devaient s’y rendre à pied et porter des gants
métalliques pour éviter de se faire piquer lors d’arrestations.
Mr. Larkin, what is your opinion? As a police officer, what are
your thoughts on supervised injection sites?
J’aimerais entendre votre opinion à ce sujet, monsieur Larkin.
En tant que policier, que pensez-vous des sites d’injection
supervisée?
[English]
[Traduction]
Mr. Larkin: Thank you so much, senator. Of course, much has
changed since the start of Insite, and I think there are a lot of
myths around how police services — and, in particular, the
Vancouver Police Department — handled Insite. We do have a
member of the Vancouver Police Department on the Drug Abuse
Committee. He was not able to appear today, but there are a
number of different pieces, and I want to bring some context that
is very important around the criminality.
M. Larkin : Merci beaucoup, sénateur. Évidemment, les choses
ont beaucoup changé depuis le début d’Insite, et je crois qu’il y a
beaucoup de mythes au sujet de la manière dont les services de
police — en particulier celui de Vancouver — s’occupaient
d’Insite. Il y a un membre du Service de police de Vancouver qui
siège au Comité sur la sensibilisation aux drogues. Il ne pouvait
pas venir témoigner aujourd’hui, mais il y a divers éléments. Je
tiens à expliquer le contexte qui est très important en ce qui a trait
à la criminalité.
When we started this process, it was new. It was public
transformation. Public policy was changing, and that requires
change within the community. It requires acceptance.
Lorsque nous avons commencé le processus, c’était nouveau.
C’était une transformation publique. La politique publique
évoluait, et cela nécessitait des changements au sein de la
collectivité. Il fallait que ce soit accepté.
We also saw a leadership change at the Vancouver Police
Department, and we saw Chief Jim Chu come in with a very
different approach to community policing, community
mobilization and community development, and moving more
toward social development. One of the myths is that there was no
police work done in that area.
Nous avons également changé de chef de police à Vancouver,
et le chef Jim Chu amène une approche très différente en matière
de services de police, de sensibilisation et de développement
communautaires et met davantage l’accent sur le développement
social. L’un des mythes est qu’il n’y avait aucune présence
policière dans ce secteur.
My understanding, from our member of Vancouver Police and
the many different discussions that we’ve had at the Canadian
chiefs, is that is false. In fact, Chief Jim Chu of the Vancouver
Selon ce que j’en comprends, d’après le membre du Service de
police de Vancouver et les nombreuses discussions que nous avons
eues avec les autres chefs canadiens, c’est faux. En fait, Jim Chu,
31:46
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Police Department augmented the number of police officers in the
area around the safe consumption site Insite. That’s one of our
concerns from a policing perspective, that there are potential
implications on police resources in these areas because naturally
there is a demand for service. There is an integrated approach to
doing business differently.
le chef du Service de police de Vancouver, a augmenté le nombre
de policiers dans le secteur du site de consommation supervisée
Insite. C’est l’une de nos inquiétudes, à savoir que cela peut
nécessiter plus de ressources policières dans ce secteur, étant
donné qu’il y a naturellement une demande en ce sens. Il y a une
approche intégrée pour le faire différemment.
The criminality thing is an interesting piece, because when you
add more police officers, what is the true impact on crime rate? It
can actually go up or it can decrease — based on enforcement
levels, based on different apprehensions and doing business
differently.
La criminalité est un élément intéressant, parce qu’il faut
déterminer le véritable effet qu’a l’ajout de plus de policiers sur le
taux de criminalité. Le taux peut en fait augmenter, mais il peut
aussi diminuer en fonction du degré d’application de la loi, de
différentes appréhensions et de la manière dont nous intervenons
différemment.
I would like to give you a snapshot to October 2014 in
Vancouver over a four-day span. To our knowledge, Insite had
31 overdoses. The Vancouver Police Department did a rush
analysis to see what was happening, and of course there was a
significant fentanyl and caffeine mix. Of the 31 overdoses, nobody
at Insite died as a result of those overdoses. But outside of that,
the Vancouver Police Department investigated three overdoses.
The correlation is that, yes, there were 31 overdoses at Insite, but
nobody died. Outside of that, three people died. So what is the
cost of a human life?
Je vais vous donner un portrait de la situation en octobre 2014
à Vancouver sur une période de quatre jours. À notre
connaissance, il y a eu 31 surdoses au centre Insite. Le Service
de police de Vancouver a réalisé des analyses d’urgence pour
comprendre ce qui se passait, et il y avait bien entendu un mélange
important de fentanyl et de caféine. Parmi les 31 surdoses au
centre Insite, aucune n’a entraîné la mort. Or, le Service de police
de Vancouver a enquêté sur 3 surdoses survenues en dehors du
centre Insite. Il est vrai qu’il y a eu 31 surdoses au centre Insite,
mais il n’y a eu aucun décès. En dehors du centre, 3 personnes
sont mortes. Bref, que vaut une vie humaine?
One of the strategies of the police service was to deploy officers
to known intravenous drug users to say, ‘‘Listen, there is a bad
mix of drugs on the street. You need to go to Insite. If you’re
going to do this, you need to get into a safe area to do this,
because the potential is harmful.’’
L’une des stratégies du service de police était de dépêcher des
policiers pour dire aux consommateurs de drogues injectables :
« Écoute. Il y a des combinaisons néfastes de drogues dans la rue.
Tu dois aller au centre Insite. Si tu consommes des drogues
injectables, tu dois te rendre dans un endroit sécuritaire pour le
faire, parce que c’est dangereux. »
So there has been a significant change. I would agree with you;
at the start of this there was a different approach, but over time
we have matured as a police industry, our processes have
matured, and I think we’re doing a much better job of
managing — in particular, in Vancouver, which is the only
national site. Obviously, there are a number of different factors
that we feel would be important if we considered this in different
communities across Canada, because they are each unique.
Il y a donc eu des changements considérables. Par contre, je
suis d’accord avec vous. Au début, l’approche était différente,
mais le milieu policier a acquis une certaine maturité au fil des
ans. Nos processus se sont améliorés, et je crois que nous arrivons
à mieux gérer le tout, en particulier à Vancouver, où se trouve le
seul site au pays. Évidemment, nous considérons comme
important de tenir compte de différents facteurs si nous
envisageons de créer d’autres sites ailleurs au Canada, parce que
chaque endroit est unique.
Senator Fraser: Thank you to all the witnesses.
La sénatrice Fraser : Merci à tous les témoins.
That was a fascinating answer, Mr. Larkin, but I will go back
to the lawyers, if I may, along the same lines that Senator Jaffer
was pursuing.
C’était une réponse fascinante, monsieur Larkin, mais
j’aimerais poser une question aux avocats, si vous me le
permettez, qui va dans le même sens que celle de la sénatrice
Jaffer.
In this long list of material that must be provided to the
minister, my attention has been caught by subclause (p), which, if
you have the bill, is on page 10. The applicant must submit ‘‘a
report of the consultations held with a broad range of community
groups from the municipalities in which the site would be
located. . .’’
En ce qui a trait à la longue liste de documents que le
demandeur doit fournir à la ministre, l’alinéa p) à la page 10, si
vous avez le projet de loi en main, a retenu mon attention. Le
demandeur doit fournir « le rapport des consultations tenues avec
un large éventail d’organismes communautaires de la municipalité
où le site serait établi [...] »
I’d like to ask you about two of those words.
J’aimerais vous poser des questions sur deux de ces mots.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:47
One is ‘‘community.’’ Can you give me any legal guidance as to
how we should interpret the word ‘‘community’’? Does it mean
neighbourhood, or does it mean interest groups?
Le premier est « communautaires ». Pourriez-vous me donner
votre avis juridique sur la manière dont nous devrions interpréter
le mot « communautaires »? Cela signifie-t-il le quartier ou des
groupes d’intérêts?
The other is ‘‘municipality.’’ My concern, perhaps because I
come from Montreal, which has a patchwork of borders, is that
the municipality may not be the best area in which to judge the
impact of any activity, any institution, including a safe injection
site, because borders vary. If you are in one corner of a
municipality, your impact is more likely to be in the other
bordering municipalities than in the whole of the municipality in
which you just happen to be situated.
L’autre mot est « municipalité ». C’est peut-être parce que je
viens de Montréal, qui a des frontières disparates, mais je crois
que la municipalité n’est peut-être pas la meilleure façon de juger
des conséquences d’une activité ou d’une institution, y compris un
site de consommation supervisée, parce que les frontières varient.
Si le site se trouve dans un coin d’une municipalité, il est plus
susceptible d’avoir des conséquences sur les municipalités voisines
que l’ensemble de la municipalité où le site serait établi.
Mr. Spratt: You are right, senator. The word ‘‘community’’
can have a broad range of meanings. In the context of this section,
where it is located is what breathes life into the definition of
community and municipality. Where it is located, I would take to
mean the community being the area around the injection facility,
and the municipality where it’s located would also provide a
definition. So the irony of looking at these conditions is that they
are too narrow in some respects, as to capturing enough input,
and much too broad in others.
M. Spratt : Vous avez raison, sénatrice. Le mot
« communautaires » peut avoir de nombreuses significations.
Dans le contexte de cet article, c’est l’endroit où le site est établi
qui définit les mots « communautaires » et « municipalité ». Je
crois qu’on entend par communautaire le secteur qui entoure le
centre d’injection; l’endroit où le site est situé nous donne
également la définition de municipalité. Ce qui est ironique, avec
ces critères, c’est qu’à certains égards ils sont trop restreints, c’està-dire qu’il n’y a pas suffisamment de consultations, et qu’à
d’autres, ils sont beaucoup trop vastes.
I thought by asking the question you might have asked about
the ambiguity of the broad range of community groups. What is
the broad range?
J’ai pensé qu’en posant la question, vous vouliez parler du
caractère ambigu des mots « un large éventail d’organismes
communautaires ». Qu’est-ce qu’un large éventail?
Senator Fraser: Yes, what is a broad range? Are we talking
about, as somebody said in one of our hearings, real women, or
let me be a little more specific, are we talking church groups or
Neighbourhood Watch or the Liberal Party of Canada? I don’t
know.
La sénatrice Fraser : Oui, qu’est-ce qu’un large éventail?
Parlons-nous, comme quelqu’un l’a dit à l’une de nos audiences,
de l’organisme Real Women, ou plus précisément, parlons-nous
de groupes confessionnels, de Surveillance de quartier ou du Parti
libéral du Canada? Je l’ignore.
Mr. Spratt: Is it just another opportunity for the minister to
not even consider the exemption because, in his opinion, the
broadness of the consultation wasn’t there?
M. Spratt : Est-ce tout simplement une autre occasion pour la
ministre de ne même pas envisager l’exemption parce qu’à son
avis, les consultations ne seraient pas assez vastes?
Mr. Elliott: If I might add to that, there is a related provision
in the bill that raises a similar concern. Toward the end of bill
there is a provision that the minister may post notice of the fact
that an application for exemption has been made and invite public
comment for up to 90 days. There is nothing in that provision that
actually says the comments that the minister shall have regard to
have to come from a community that has some nexus with where
the proposed site is to be located or has any interest in the matter.
So you could envision submissions coming in from people,
individuals and groups across the country, who for whatever
reason might not have a particularly well-informed view and
might oppose supervised consumption services. They can flood
the minister with comments that become part of the record, even
if they have no bearing on the subject, again, providing an
opportunity for an accumulation of material that could be
pointed to for a negative decision but does not withstand scrutiny
when scrutinized.
M. Elliott : Permettez-moi d’ajouter qu’il y a une disposition
connexe, dans le projet de loi, qui soulève une préoccupation
semblable. Vers la fin du projet de loi, il y a une disposition qui
prévoit que le ministre peut donner avis de toute demande
d’exemption qui a été présentée et inviter le public à présenter des
observations dans un délai de 90 jours. Rien dans cette disposition
ne prévoit que les observations que devrait prendre en
considération le ministre doivent provenir d’une collectivité qui
a un certain lien avec l’endroit où le site proposé serait situé ou
qui a un intérêt dans le dossier. Le ministre pourrait donc recevoir
des observations de personnes et de groupes de partout au pays
qui, pour une raison quelconque, seraient mal informés au sujet
de la question et qui s’opposeraient aux services de consommation
supervisée. Ils pourraient inonder le ministre de commentaires qui
feraient partie du dossier, même si la question ne les concerne pas.
Encore une fois, cela permettrait l’accumulation de documents
dont on pourrait tenir compte pour prendre une décision
négative, mais qui ne résisteraient pas à un examen approfondi.
31:48
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Senator McInnis: Mr. Elliott, you may agree that locating one
of these community sites is controversial, and I thought I
understood you to draw an analogy between locating a hospital
and one of the safe injection sites, that it would be similar.
Le sénateur McInnis : Monsieur Elliott, vous conviendrez que
l’implantation de l’un de ces sites dans la collectivité suscite de la
controverse. Je crois que vous avez établi une analogie entre
l’implantation d’un hôpital et l’un de ces sites d’injection
supervisée.
We heard the chief talk about these sites being driven by the
communities. Minister Blaney and Minister Ambrose represent all
Canadians. Are you suggesting that communities and the public
where these sites are going to be located should not have a say?
Le chef nous a dit que les décisions relatives à ces sites doivent
être prises dans les collectivités. Le ministre Blaney et la ministre
Ambrose représentent tous les Canadiens. Laissez-vous entendre
que les collectivités dans lesquelles ces sites seront établis et le
public concerné ne devraient pas avoir leur mot à dire?
Mr. Elliott: If I may, I would agree that the Ministers of Health
and Public Safety have to be concerned about the health and
public safety of all Canadians, and that would include those who
are some of the most marginalized and at risk and need these
health services.
M. Elliott : Je conviens que les ministres de la Santé et de la
Sécurité publique doivent se préoccuper de la santé et de la
sécurité de tous les Canadiens, y compris de ceux qui comptent
parmi les plus marginalisés et les plus à risque et qui ont besoin de
ces services de santé.
There are a few other services that have sometimes also
provoked similar controversy among communities, for example,
group homes for people with psycho-social disabilities. Would we
find it acceptable to suggest that such a home should not be
located in a community if the decision is based upon ill-informed
and often prejudicial opinion, as opposed to the actual science
and evidence we have about the health benefits of those services
and the absence of harm that they do?
Il y a quelques autres services qui ont parfois provoqué une
controverse semblable dans les collectivités, comme les foyers
collectifs pour les personnes ayant des déficiences psychosociales.
Trouverions-nous acceptable de suggérer que ce genre de foyer ne
devrait pas se trouver dans une collectivité, si la décision est
fondée sur une opinion mal éclairée et souvent nuisible, plutôt que
sur les données scientifiques probantes que nous avons à propos
des bienfaits de ces services pour la santé et du fait qu’ils ne sont
pas préjudiciables?
The benefits are not just for the people who use the service,
who may not die as a result of an overdose, as we heard from
Chief Larkin, or who may not acquire infectious disease because
they are using sterile injection equipment. There are also benefits
for the communities, which will have reduced drug-related litter
from injection because it is no longer happening in public places
and less public disorder in the vicinity of the supervised
consumption service.
Les personnes qui retirent des bienfaits de ce service ne sont pas
uniquement celles qui l’utilisent, celles qui ne mourront pas des
suites d’une surdose, comme l’a dit le chef Larkin, ou celles qui ne
contracteront pas une maladie infectieuse parce qu’elles utilisent
du matériel d’injection stérile. Le service comporte aussi des
avantages pour les collectivités; il y aura moins de déchets liés aux
drogues injectables, puisque la consommation ne se fera plus dans
les endroits publics, et il y aura également une réduction des cas
de désordre public à proximité du service de consommation
supervisée.
The whole point of these services is to locate them where
they’re going to respond to an identified need. There is not much
point in opening a health service to reach a population if you put
it where there isn’t a need and the population isn’t going to come.
Le but premier, en ce qui concerne ces services, c’est de les
offrir là où ils vont répondre à un besoin réel. À quoi bon offrir
un service de santé à l’intention d’une population là où on n’en a
pas besoin et où les gens ne viendront pas.
That is partly why a number of organizations across the
country that already provide health services of various sorts,
including needle exchange and so on, to people with addictions
are interested in being able to provide a space where, instead of
giving needles to someone and then telling them to go shoot up in
the back alley with dirty equipment, using puddle water and no
access to health care intervention should they overdose, they can
do it safely. If something goes wrong, as we have heard has
happened at Insite and other supervised consumption services
because people inject substances without knowing what is in them
or how strong they are, there are health professionals on staff to
intervene and save lives.
C’est en partie la raison pour laquelle de nombreux organismes
de partout au pays, qui fournissent déjà divers services de santé
aux toxicomanes, notamment l’échange de seringues, souhaitent
pouvoir aménager pour eux un espace sécuritaire pour la
consommation au lieu de leur donner des seringues et de leur
dire d’aller consommer dans la ruelle avec du matériel souillé, où
ils risquent d’utiliser l’eau d’une flaque et de ne pas avoir accès à
des soins de santé en cas de surdose. Si quelque chose tourne mal,
comme cela s’est produit à Insite et dans d’autres services de
consommation supervisée, parce que les gens s’injectent des
substances sans connaître leur composition ni leur puissance, des
professionnels de la santé sont sur place pour intervenir et sauver
des vies.
There is also the proper, safe disposal of the equipment being
used to consume those drugs.
On procède également à une élimination appropriée et
sécuritaire du matériel utilisé pour consommer les drogues.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:49
Those are benefits not just for the people who are using the
health facility but also for the community in which they are
located.
Ce sont des avantages non seulement pour les personnes qui
fréquentent l’établissement de santé, mais aussi pour la collectivité
dans laquelle il est situé.
Senator McInnis: I understand. You don’t have to educate me
on that.
Le sénateur McInnis : Je comprends. Vous n’avez pas besoin de
m’expliquer cela.
You referred to people who are ill-informed. The purpose of
public consultation is to inform them, win the case and win the
day, so to suggest, as you are doing, that the public consultation
should not be meaningful and they should not have an
opportunity to speak and sway the people that sent them to
Ottawa or the local authorities; I’m sorry, I absolutely disagree.
Vous avez parlé des gens qui sont mal informés. Les
consultations publiques ont pour but de les informer; c’est ce
qui est important. Je suis désolé, mais je suis totalement en
désaccord lorsque vous laissez entendre qu’on ne devrait pas
mener de consultations publiques exhaustives et que les gens ne
devraient pas avoir la possibilité de s’exprimer et d’influencer les
personnes qu’ils ont envoyées à Ottawa ou les autorités locales.
Mr. Elliott: There were a number of amendments put forward
to this bill before the house committee that would have attempted
to make sure that the information gathered at various stages in
this process would actually be evidence-based and informed. I’m
not sure we want decisions being made by our health minister
about where health facilities should be located for an already
often stigmatized population based on stigma and prejudice. I
would hope the health minister would want to base decisions on
the evidence of need and the evidence of benefit we can provide to
respond to their need with this kind of health service. Those
amendments to try to make sure that was in fact the basis for
decision were rejected. It would go a long way if those kinds of
amendments were made to this bill to ensure those decisions are
really made on a sound, solid and appropriate basis, not based on
misinformation.
M. Elliott : Un certain nombre d’amendements au projet de loi
ont été proposés devant le comité de la Chambre; ils visaient à
s’assurer que les renseignements recueillis aux diverses étapes de
ce processus seraient fondés sur des données probantes. Je doute
que nous voulions que notre ministre de la Santé fonde sur
l’opprobre et les préjugés ses décisions relatives à l’emplacement
d’établissements de santé destinés à une population déjà souvent
stigmatisée. J’ose espérer que la ministre de la Santé veut fonder
ses décisions sur les données probantes liées au besoin de ces gens
et aux avantages de leur offrir ce genre de service de santé. Les
amendements qui visaient à garantir que ce soit bien le fondement
de ses décisions ont été rejetés. Si ces amendements étaient
apportés au projet de loi, cela contribuerait grandement à ce que
ces décisions soient fondées sur des données solides et
appropriées, et non pas sur des renseignements erronés.
I absolutely agree that the process of public education and
consultation can have that benefit, but at the end of day, there is
no guarantee it will. We know the controversy that this bill and
these kinds of services have provoked, and yet we see when they
finally do open and sometimes operate in the face of opposition,
opinions change. People realize the sky has not fallen, people have
not died, and people have been kept from getting infected with
diseases and so on.
Je conviens tout à fait que le processus d’information et de
consultation du public peut avoir cet avantage, mais au bout du
compte, rien ne garantit que ce sera le cas. Nous savons à quel
point ce projet de loi et ce type de services suscitent la controverse,
et pourtant, lorsque ces services sont finalement offerts malgré
l’opposition, nous constatons que les opinions changent. Les gens
se rendent compte que le ciel ne leur est pas tombé sur la tête,
qu’ils ne sont pas morts et qu’ils n’ont pas été infectés par des
maladies.
Senator McInnis: It’s called democracy.
Le sénateur McInnis : C’est ce qu’on appelle la démocratie.
Senator Plett: Senator McInnis touched on my question, but I
do want to at least make a comment, Mr. Elliott, and then get
your comment to this document that I have here.
Le sénateur Plett : Le sénateur McInnis a abordé ma question,
mais je voudrais tout de même faire un commentaire,
monsieur Elliott, et connaître ensuite votre point de vue au
sujet du document que j’ai ici.
How you can compare a hospital where people are sworn to try
to save lives and are sworn to try to get people off drugs, as
opposed to giving them access to drugs. Even in treatment centres
like that, they may give them drugs to slowly get them off of their
addiction? But their main objective is to try to help people get
cleaned up, as opposed to a site where their main objective is
simply to make sure they have a clean needle and doesn’t put any
emphasis into helping that person get off a terrible addiction. You
somehow try to say that Insite is the same as a hospital. That is
just beyond me, and I do want you to comment.
Comment peut-on comparer cela avec un hôpital, où les gens
font serment de tenter de sauver des vies et d’aider les gens à se
libérer de la drogue, et non de leur donner accès aux drogues?
Même dans les centres de traitement, on peut leur donner des
drogues afin de les sortir graduellement de la toxicomanie, mais le
principal objectif de ces centres est d’aider les gens à devenir
sobres, alors que dans un centre d’injection, le principal objectif
est simplement de veiller à ce qu’ils aient des aiguilles propres; on
ne tente aucunement d’aider ces personnes à vaincre leur terrible
dépendance. Pourtant, vous tentez de faire croire qu’Insite est
l’équivalent d’un hôpital. Cela me dépasse, et je voudrais que vous
nous en parliez.
31:50
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Also, there has been a lot talk made here today on both panels
about infections and how Insite helps prevent people from getting
HIV and the like.
De plus, les témoins des deux groupes nous ont beaucoup parlé
aujourd’hui des infections et du fait qu’Insite permet d’éviter que
des gens ne contractent le VIH, par exemple.
Yet, as I said to the last panel, Vancouver has the
largest number of HIV infections per 100,000 people of any
major city in Canada, at 19.8 per 100,000. They have the largest
hepatitis C infection rate of 58.9 out of 100,000. Ottawa is at
25.5 for hepatitis C and 6.4 for HIV infections.
Pourtant, comme je l’ai dit au dernier groupe de témoins,
Vancouver a le taux d’infection au VIH le plus élevé de toutes les
grandes villes du Canada, soit 19,8 par 100 000 habitants. Elle a le
taux d’infection à l’hépatite C le plus élevé, à 58,9 par
100 000 habitants. Ottawa a un taux d’infection de 25,5 pour
l’hépatite C, et de 6,4 pour le VIH.
How can you say that Insite is somehow helping control HIV
and other infectious diseases?
Comment pouvez-vous dire qu’Insite aide à contrôler le VIH et
d’autres maladies infectieuses?
Mr. Elliott: Thank you for both of those questions.
M. Elliott : Je vous remercie de ces deux questions.
On the first point about the analogy to a hospital, indeed I do
think the analogy is correct. First of all, services like Insite and
other such services that are being contemplated in fact do exist
within a broader continuum of care. One of the things that such
services attempt to do is actually connect people to other kinds of
health care that is needed, including addiction treatment. You
have heard some testimony already and the evidence has been
amply put before you that, in fact, Insite and other such services
do precisely that.
D’abord, au sujet de l’analogie avec un hôpital, je crois
effectivement que la comparaison est juste. Tout d’abord, les
services comme Insite et les autres services semblables qui sont
envisagés existent déjà au sein d’un continuum de soins plus vaste.
Ces services visent notamment à diriger les gens vers d’autres
types de soins de santé requis, dont le traitement des dépendances.
Des témoins sont déjà venus vous dire — et ils vous l’ont
amplement démontré — que c’est précisément ce que font Insite et
d’autres services semblables.
But let me just say that even if a site did nothing other than
provide access to sterile injection equipment and intervene in the
event that someone overdosed and thereby a life is saved, that is a
good outcome. Obviously we can do more. These services do
more, but if that were all they did, they would still be worth
having. You cannot connect someone to treatment that will help
them eventually get over their addiction, which is an exceedingly
difficult thing to do, if they’re dead.
Or, permettez-moi de dire que même si un centre ne faisait rien
d’autre que de fournir du matériel d’injection stérile et
d’intervenir lorsqu’une personne fait une surdose, ce qui
contribue à sauver des vies, ce serait tout de même très positif.
De toute évidence, nous pouvons faire plus. Ces services font
davantage, mais si c’était tout ce qu’ils faisaient, ils seraient tout
de même avantageux. On ne peut diriger une personne vers un
traitement qui l’aidera à vaincre sa dépendance, ce qui est
extrêmement difficile, si cette personne est morte.
That’s partly what Insite does. Dead people can’t benefit from
drug addiction treatment. Insite has prevented deaths. The
evidence shows that. The Supreme Court accepted that
evidence. The expert advisory committee that the Minister of
Health set up to advise him on the subject concluded that as well.
All the peer-reviewed studies have shown these benefits, so I think
the analogy to a hospital is in fact quite correct.
C’est en partie ce que fait Insite. Les personnes décédées ne
peuvent retirer un bienfait d’un traitement de la toxicomanie.
Insite prévient les décès. Les preuves le démontrent. La Cour
suprême a reconnu ces preuves. Le comité consultatif d’experts
que le ministre de la Santé a mis sur pied pour le conseiller sur la
question l’a conclu également. Toutes les études évaluées par les
pairs ont démontré ces bienfaits; je pense donc que cette analogie
avec un hôpital est tout à fait juste.
With respect to HIV and hepatitis C infection rates, we should
not make the logical fallacy of suggesting that correlation equals
causation. In fact, it’s precisely those places where you have high
HIV and hepatitis C prevalence amongst people injecting drugs
that you would want harm reduction services like needle exchange
programs and supervised consumption services because those are
the places where it’s most urgent to have access to sterile injection
equipment. That’s why you would want to situate services like
that in those places. That was one of the major impetuses for
setting up such services in numerous countries around the world.
En ce qui concerne les taux d’infection au VIH et à l’hépatite C,
nous ne devrions pas commettre une erreur de logique en
prétendant que corrélation est synonyme de causalité. En fait,
c’est précisément là où les cas d’infection au VIH et à l’hépatite C
sont les plus nombreux parmi les consommateurs de drogues
injectables qu’il faut des services de réduction des méfaits, comme
des programmes d’échange de seringues et des services de
consommation supervisée, car c’est là où il est le plus urgent
qu’on ait accès à du matériel d’injection stérile. Voilà pourquoi il
faudrait établir des services de ce genre à ces endroits. C’est l’un
des principaux facteurs qui ont contribué à la mise sur pied de ce
type de services dans de nombreux pays du monde.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:51
The fact that you have one site in a place that suffers from as
many challenges as Downtown Eastside does in Vancouver
cannot be expected to be a panacea to all of the problems. We
heard from one of the earlier witnesses on the first panel that a
decade later, the Downtown Eastside is still struggling, even
though we have Insite. I think it’s a bit much to expect one smallscale health facility to solve all of the problems of what is a multifactorial problem relating to public health in a particular site.
Le fait d’avoir un seul centre dans un quartier aux prises avec
autant de problèmes que Downtown Eastside, à Vancouver, ne
peut être considéré comme une panacée à tous les problèmes. Un
témoin du premier groupe nous a dit tout à l’heure qu’une
décennie plus tard, ce quartier est toujours aux prises avec des
difficultés, même si nous avons Insite. Je pense qu’il est un peu
exagéré de s’attendre à ce qu’un petit établissement de santé règle
toutes les facettes d’un problème multifactoriel lié à la santé
publique dans un secteur donné.
We know it has prevented infections, prevented overdose
deaths and connected people to treatment. Those seem like good
outcomes to me.
Nous savons qu’il aide à prévenir les infections et les décès par
surdose, et qu’il dirige les gens vers des options de traitement. Il
me semble que ce sont là des résultats positifs.
Senator McIntyre: Gentlemen, thank you for your
presentations.
Le sénateur McIntyre : Messieurs, je vous remercie de vos
exposés.
My understanding is that the purpose of Bill C-2 is to provide
the process or the legislative framework in order for the minister
to exercise her exempting powers in keeping with the direction of
the Supreme Court of Canada.
D’après ce que je comprends, le projet de loi C-2 vise à mettre
en place un processus ou un cadre législatif permettant à la
ministre d’exercer son pouvoir d’exemption, conformément à
l’orientation donnée par la Cour suprême du Canada.
Now, in reviewing the court’s decision, it strikes me that it has
not taken issue with the discretion exercised by the minister but
the manner in which that discretion is exercised. We all know that
the minister’s discretion is unfettered in a way but it is not
absolute; it must be exercised within the constraints imposed by
the law and the Charter.
Or, après avoir pris connaissance de la décision de la cour, je
constate qu’elle ne conteste pas le pouvoir discrétionnaire exercé
par la ministre, mais la manière dont ce pouvoir discrétionnaire
est exercé. Nous savons tous que le pouvoir discrétionnaire de la
ministre est sans entrave, mais qu’il n’est pas absolu; il doit être
exercé dans les limites imposées par la loi et la Charte.
So bearing that in mind, under the proposed bill, in exercising
her exempting powers, the minister would be provided with
information coming from several sources, and armed with that
information, she would be in a position to make an assessment of
the public health and public safety considerations that arise in the
particular case. This, in turn, would assist the minister in
balancing these two considerations, public safety and public
health, in accordance with section 7 of the Charter and in the
manner described by the Supreme Court. Could I have your
thoughts on that?
Cela étant dit, en vertu du projet de loi, dans le cadre de
l’exercice de son pouvoir d’exemption, la ministre recevrait de
l’information de plusieurs sources et, munie de cette information,
elle serait en mesure d’évaluer les considérations relatives à la
santé et à la sécurité publiques dans le cas en question. Cela
l’aiderait à établir un équilibre entre les deux éléments, la sécurité
publique et la santé publique, en conformité avec l’article 7 de la
Charte et comme le décrit la Cour suprême. Puis-je savoir ce que
vous en pensez?
Mr. Spratt: To lead off, I think you’re right, senator, in that if
you look at some of these conditions in the legislation, they speak
to some of the factors that the Supreme Court has outlined, but I
think that’s misleading to some extent when you look at the larger
principle. The Supreme Court said that generally in situations like
Insite — and in Insite’s situation specifically — exemptions
should be granted in those cases. The bill starts from a much
different premise than that, saying it should be exceptional.
M. Spratt : D’abord, je pense que vous avez raison, sénateur,
en ce sens que certaines des conditions prévues dans le projet de
loi portent sur des facteurs que la Cour suprême a établis, mais je
crois que cela peut induire en erreur dans une certaine mesure
lorsqu’on tient compte du principe plus général. La Cour suprême
a dit qu’en général, dans les situations comme celle d’Insite — et
particulièrement dans la situation d’Insite —, des exemptions
devraient être accordées. Le projet de loi part d’un principe bien
différent; il dit que les exemptions ne devraient être accordées que
dans des circonstances exceptionnelles.
When you look at the details that are required in those
provisions specifically, there are further problems there that were
elucidated by Mr. Elliott earlier. At a fundamental level, the bill
seems to be set up to get to ‘‘no’’ more than to ‘‘yes.’’
Lorsqu’on examine les exigences énoncées dans les
dispositions, on constate qu’il y a d’autres problèmes. M. Elliott
les a clairement expliqués tout à l’heure. Fondamentalement, le
projet de loi semble être conçu de façon à favoriser davantage un
refus qu’une approbation.
Senator McIntyre: Are you referring to the 27 criteria?
Le sénateur McIntyre : Faites-vous allusion aux 27 critères?
31:52
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Mr. Spratt: Yes, and also the principle that exceptional
circumstances are required before an exemption is granted.
M. Spratt : Oui, et aussi au principe selon lequel une
exemption ne peut être accordée que dans des circonstances
exceptionnelles.
Senator McIntyre: In the case of the 27 criteria, don’t you think
she needs that kind of information in order to make a proper
assessment and in exercising her exempting powers?
Le sénateur McIntyre : Pour ce qui est des 27 critères, ne
pensez-vous pas que la ministre a besoin de ces renseignements
pour effectuer une évaluation adéquate et exercer son pouvoir
d’exemption?
Mr. Spratt: Not necessarily all of that information. That’s one
of the problems, that all of that information needs to be provided.
If there is not cooperation by one of the parties responsible for
that information, it precludes any discretionary decision from
being made in the first place.
M. Spratt : Elle n’a pas nécessairement besoin de tous ces
renseignements. L’un des problèmes, c’est que tous ces
renseignements doivent être fournis. S’il n’y a pas de
coopération de la part de l’une des parties responsables de ces
renseignements, dès le départ, une décision discrétionnaire ne
pourra être rendue.
It also gives a tremendous amount of power to some
organizations that might be ideologically opposed to harm
reduction and to treatment of disadvantaged groups such as
this. Imagine if you had a police force that wasn’t as forwardthinking as Mr. Larkin is; that’s an effective veto in some
respects. That’s very dangerous as well.
Cela donne également beaucoup de pouvoir à certaines
organisations qui pourraient s’opposer, d’un point de vue
idéologique, à la réduction des méfaits et au traitement des
groupes défavorisés. Imaginez si les policiers n’étaient pas aussi
avant-gardistes que M. Larkin. À certains égards, c’est un
véritable droit de veto. C’est également très dangereux.
Senator McIntyre: Everything circles around her discretion.
That’s the way I understand the Supreme Court of Canada
decision. Once again, they did not take issue with her discretion as
such but the manner in which that discretion is exercised. I think
the minister wants to make sure that before she renders her final
decision, she has all of the answers.
Le sénateur McIntyre : Tout tourne autour de son pouvoir
discrétionnaire. C’est ainsi que je comprends la décision de la
Cour suprême du Canada. Encore une fois, la cour n’a pas
contesté son pouvoir discrétionnaire comme tel, mais la manière
dont ce pouvoir est exercé. Je pense que la ministre veut s’assurer
d’avoir toutes les réponses à ses questions avant de rendre sa
décision.
Mr. Spratt: It’s also troubling that some of these provisions
speak of opinion as opposed to evidence, and opinion is
something that is probably not very useful to a decision-maker.
M. Spratt : Il est également troublant que dans certaines
dispositions, on parle d’opinions et non de données probantes; les
opinions ne sont probablement pas très utiles à un décideur.
Senator Batters: Chief Larkin, first of all, welcome. I wanted to
get on the record a bit of a shout-out to the president of your
organization, Chief Clive Weighill of Saskatoon. We were
fortunate to have him in my hometown of Regina for many
years, and for the last several years Saskatoon has been fortunate
to have him as their chief of police, and now he’s offering his
leadership on a national stage.
La sénatrice Batters : Chef Larkin, je tiens d’abord à vous
souhaiter la bienvenue. Je voulais prendre quelques instants pour
saluer le président de votre organisation, le chef Clive Weighill, de
Saskatoon. Nous avons eu la chance de le côtoyer durant de
nombreuses années dans ma ville natale, Regina; ces dernières
années, ce sont les habitants de Saskatoon qui ont eu la chance de
l’avoir comme chef de police; et maintenant, il exerce son
leadership à l’échelon national.
You said in your opening statement that you were pleased to
see a clear process of community consultation prior to the
minister making a decision. From your experience, what are the
concerns of the communities you serve?
Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous
étiez heureux qu’il y ait un processus clair de consultation de la
collectivité avant que la ministre prenne une décision. D’après
votre expérience, quelles sont les préoccupations des collectivités
que vous servez?
Mr. Larkin: Thank you, senator. Of course, we are very proud
of Chief Clive Weighill and his leadership.
M. Larkin : Merci, sénatrice. Nous sommes évidemment très
fiers du chef Clive Weighill et de son leadership.
As we alluded to, we are very supportive of community
consultation. I think it’s at the root of democracy, and in a
modern community that we provide policing services to, that’s
very important for us.
Comme nous l’avons mentionné, nous sommes très favorables
à la consultation de la collectivité. Je pense que c’est la base même
de la démocratie, et pour nous, qui fournissons des services
policiers à une collectivité moderne, c’est très important.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:53
So we view ourselves as one portion of this discussion. It is not
necessarily all about law enforcement. In fact, we view it as an
integration of many different community groups, many different
public services, social services and family and children’s services
being involved in that discussion.
Nous nous voyons comme une partie d’un tout dans cette
discussion. Tout n’est pas nécessairement une question
d’application de la loi. D’ailleurs, nous considérons que c’est
une combinaison de divers groupes communautaires, services
publics, services sociaux et services pour les familles et les enfants
qui participent à cette discussion.
We’re supportive of Bill C-2 in the sense that the 27 criteria of
an application do provide much consultation and much feedback,
but from a policing perspective, we look at a number of different
factors. Obviously, we will look at the demographics of the
community, the proposed area. We will look at the current crime
rate of the proposed area, and contrary to what previous
witnesses have said, we do look at analysis of neighbourhoods
and geographical demographics around crime data and public
order data. That’s how we deploy police resources. We look at
where resources need to go.
Nous appuyons le projet de loi C-2 en ce sens que pour nous,
les 27 critères liés à une demande permettent de consulter de
nombreuses sources et d’obtenir beaucoup de renseignements,
mais du point de vue policier, nous examinons un certain nombre
de facteurs. Évidemment, nous examinerons le profil
démographique de la collectivité, du secteur proposé, ainsi que
son taux de criminalité, et contrairement à ce qu’ont dit d’autres
témoins, nous examinons les analyses des quartiers et les données
démographiques et géographiques par rapport aux données sur la
criminalité et l’ordre public. Voilà de quelle façon nous déployons
les ressources policières. Nous déterminons où les ressources sont
nécessaires.
We also look at things from a planning perspective, working
with our municipalities around residential and commercial mix
and how they will be impacted. Will homelessness and
marginalized individuals be impacted by this? Is there a
community concern for those who live in the area that may be
marginalized?
Nous examinons également les choses du point de vue de la
planification; nous nous penchons avec les municipalités sur la
coexistence des résidences et des commerces, sur la mesure dans
laquelle ils seront touchés. Cela aurait-il des répercussions sur les
personnes sans abri et marginalisées? Se préoccupe-t-on, dans la
collectivité, des personnes qui vivent dans le secteur et qui
pourraient être marginalisées?
Also one of the things we look at is will there be an opportunity
for those that prey on our vulnerable?
Nous nous demandons également si cela donnera une occasion
aux prédateurs de cibler les personnes vulnérables.
So when you look at illicit drugs, let us be very clear, the CACP
does not support perpetual drug use. Our goal is rehabilitation.
We look at it as the four-pronged factor in moving people
through that spectrum. Often safe injection sites are referred to as
a harm reduction strategy. What methods do we continue to use
around prevention, education, rehabilitation? What services are
provided in those areas? What are the linkages to the social
determinants of health in that neighbourhood and how do we
start changing some of these pieces? Hence we believe that the
27 criteria provides and starts and musters that discussion.
En ce qui concerne les drogues illicites, que les choses soient
bien claires : l’ACCP n’est pas en faveur d’une consommation
permanente de drogue. Nous visons la réadaptation. Nous voyons
cela comme un facteur à quatre volets qui permet de faire avancer
les gens dans ce processus. Souvent, les centres d’injection
supervisée sont considérés comme une stratégie de réduction des
méfaits. Quelles méthodes continuerons-nous d’utiliser pour la
prévention, la sensibilisation et la réadaptation? Quels services
sont offerts dans ces secteurs? Quels sont les liens avec les
déterminants sociaux de la santé dans ce quartier, et comment
pouvons-nous commencer à changer certains de ces éléments? En
conséquence, nous croyons que les 27 critères offrent une occasion
d’engager la discussion.
I won’t get into the minister’s exemption, but clearly there is
that process in there. We view ourselves as one cog in the wheel
and we support that. In principle, we think that’s a good direction
to go.
Je n’aborderai pas la question de l’exemption de la ministre,
mais il est clair qu’il y a une procédure à suivre. Nous nous
considérons comme un maillon de la chaîne et nous accordons
notre appui. En principe, nous pensons que c’est une bonne voie à
suivre.
Senator Batters: Great, thank you.
La sénatrice Batters : Très bien, merci.
The Chair: We will have a quick final question from Senator
Fraser.
Le président : Une dernière petite question, sénatrice Fraser.
Senator Fraser: It’s about the matter of ministerial discretion,
which pops up repeatedly as we discuss this bill. Again, my
question is to the lawyers. I’m ignoring you, Mr. Larkin, and it’s
La sénatrice Fraser : C’est au sujet de la discrétion ministérielle,
une question qui revient sans cesse dans nos discussions sur ce
projet de loi. Encore une fois, j’adresse ma question aux avocats,
31:54
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
not because you’re not interesting, but this is the legal committee.
mais pas à vous, monsieur Larkin. Ce n’est pas que je ne vous
trouve pas intéressant, mais nous traitons ici des aspects
juridiques.
As I read this bill, if the minister is going to grant an exemption
she has no discretion at all about requiring all these 27 plus, plus,
because some of the 27 also have some subcategories, she has
no discretion. She has to have every one of them, including
10-year-old police records from foreign countries, which may or
may not be available, and this list of six principles, all of which are
negative — no positive principles to be considered there — and
exceptional circumstances and, if we’re talking about a renewal of
an exemption, extra information about crime rates.
Ce que je comprends, en lisant ce projet de loi, c’est que si la
ministre veut accorder une exemption, elle n’a aucun pouvoir
discrétionnaire en ce qui concerne ces 27 critères et plus, car
certains critères ont aussi des sous-catégories. Elle n’a aucun
pouvoir discrétionnaire. Elle doit avoir chacun de ces éléments, y
compris les dossiers de police datant de 10 ans de tout pays
étranger, dossiers qui pourraient ne pas être disponibles; elle doit
aussi tenir compte de la liste des six principes, tous négatifs — on
ne tient compte d’aucun principe positif — ainsi que des
circonstances exceptionnelles et, dans le cas du renouvellement
d’une exemption, d’autres renseignements concernant le taux de
criminalité.
As I read this bill, on all of those items she has no discretion at
all. She has to have all that stuff, or do all that stuff. Am I missing
something? Please tell me I’m missing something.
D’après ce que je comprends, elle n’a aucun pouvoir
discrétionnaire sur tous ces éléments. Elle doit avoir tout cela
ou faire tout cela. Est-ce que quelque chose m’échappe? Je vous en
prie, dites-moi que quelque chose m’échappe.
Mr. Elliott: That is correct.
M. Elliott : C’est exact.
Mr. Spratt: That’s correct. There’s nothing in this bill that
guarantees reasonableness, even if the minister has all of that. So
you’re relying on reasonable decisions perhaps in the face of a
government that calls these heroin dens —
M. Spratt : C’est exact. Rien dans ce projet de loi ne garantit le
caractère raisonnable des décisions, même si la ministre a tous ces
éléments. On compte donc sur des décisions raisonnables, en dépit
d’un gouvernement qui appelle ces centres des repaires
d’héroïnomanes...
Senator Fraser: Yes, but forget the ideology of the government.
Laws outlast governments. This bill, as I read it, gives no
discretion in those areas.
La sénatrice Fraser : Oui, mais oublions l’idéologie du
gouvernement. Les lois survivent aux gouvernements. Ce projet
de loi, si je comprends bien, n’accorde aucun pouvoir
discrétionnaire sur ce plan.
Mr. Spratt: So if a bill like this passes, there should be a
mechanism in it to assist a minister in making a reasonable
decision, not assist a minister who may wish to make an
unreasonable one.
M. Spratt : Si un projet de loi comme celui-ci est adopté, il
devrait inclure un mécanisme pour aider le ministre à prendre une
décision raisonnable, et non pas aider un ministre qui veut
prendre une décision déraisonnable.
Senator Fraser: Thank you.
La sénatrice Fraser : Merci.
The Chair: We’ve run overtime, and I want to thank all three of
you gentlemen for being here. I apologize for the delay in getting
you to the table, but you’ve been able to provide us with your
perspectives on the legislation. That’s very much appreciated.
Le président : Nous avons dépassé l’heure prévue. Messieurs, je
tiens à vous remercier tous les trois d’être venus. Je suis désolé que
nous vous ayons fait attendre, mais vous avez pu nous faire part
de vos points de vue sur le projet de loi. Nous vous en sommes
reconnaissants.
Members, we will adjourn and reconvene tomorrow morning
to continue our deliberations on Bill C-2.
Chers collègues, nous allons lever la séance et nous retrouver
demain matin pour poursuivre nos délibérations sur le projet de
loi C-2.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 14, 2015
OTTAWA, le jeudi 14 mai 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-2, An Act to amend the
Controlled Drugs and Substances Act, met this day at 10:31 a.m.
to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances, se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour examiner le
projet de loi.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
31:55
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome, colleagues and invited guests, members of
the general public who are following today’s proceedings of the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs.
Le président : J’aimerais souhaiter la bienvenue à mes
collègues, à nos invités et aux membres du public qui suivent
aujourd’hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles.
We are continuing our examination of Bill C-2, An Act to
amend the Controlled Drugs and Substances Act. Bill C-2 creates
a separate exemption regime for the operation of supervised
consumption sites in Canada. This is our third meeting on the
legislation. As a reminder to those watching, these committee
hearings are open to the public and are also available via web cast
on the sen.parl.gc.ca website. You can find more information on
the schedule of witnesses on that same website under Senate
committees.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-2, Loi
modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances. Le projet de loi C-2 crée un régime d’exemption
distinct pour les activités des sites de consommation supervisée au
Canada. C’est notre troisième réunion sur le sujet. Je rappelle à
ceux qui nous regardent que les réunions du comité sont ouvertes
au public et diffusées sur le Web à l’adresse parl.gc.ca. De plus
amples renseignements sur l’horaire de comparution des témoins
sont accessibles sur ce site web sous la rubrique « Comités du
Sénat ».
For our first panel of witnesses this morning, we welcome from
the Canadian Medical Association, Dr. Jeff Blackmer, VicePresident, Medical Professionalism; Jean Nelson, Director, Legal
Services; and by video conference from Vancouver, a familiar face
from the Canadian Police Association, Tom Stamatakis,
President; and from Canadian Association of Nurses in HIV/
AIDS Care, Marilou Gagnon, Expert Advisor Policy, Research,
and Advocacy; and from the Canadian Centre on Substance
Abuse; Rebecca Jesseman, Director.
Pour notre premier groupe de témoins, souhaitons la bienvenue
au Dr Jeff Blackmer, vice-président, Professionnalisme médical, et
à Jean Nelson, directrice, Services juridiques, tous deux de
l’Association médicale canadienne. Feront aussi partie du groupe,
par vidéoconférence depuis Vancouver, Tom Stamatakis, que
nous avons déjà reçu et qui est le président de l’Association
canadienne des policiers, Marilou Gagnon, experte-conseil aux
politiques, à la recherche et au militantisme pour l’Association
canadienne des infirmières et infirmiers en VIH-SIDA ainsi que
Rebecca Jesseman, qui est la directrice du Centre canadien de la
lutte contre l’alcoolisme et les toxicomanies.
I will remind our witnesses of the five-minute opening
statement. I will try to keep you on that timeline as much as
possible. We will begin with Dr. Blackmer followed by
Mr. Stamatakis, Ms. Gagnon and finally, Ms. Jesseman.
Je rappelle aux témoins qu’ils peuvent faire une déclaration
préliminaire de cinq minutes. Je vais tenter de vous garder autant
que possible à l’intérieur de ces limites. Nous allons commencer
par le Dr Blackmer, puis ce sera au tour de M. Stamatakis, de
Mme Gagnon et de Mme Jesseman.
Jeff Blackmer, Vice-President, Medical Professionalism,
Canadian Medical Association: I would like to thank the Senate
committee for the opportunity to contribute to the study of
Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs and Substances
Act.
Jeff Blackmer, vice-président, Professionnalisme médical,
Association médicale canadienne : Je tiens à remercier le comité
sénatorial pour cette occasion de contribuer à l’étude du projet de
loi C-2, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances.
The CMA represents over 80,000 physicians in Canada. We are
deeply concerned with Bill C-2, and we recommend that it be
replaced by legislation that recognizes the unequivocal evidence of
benefits of supervised consumption sites. We do not believe that
amendments will be sufficient.
L’Association médicale canadienne, ou AMC, représente plus
de 80 000 médecins au Canada. D’entrée de jeu, je vous dirai que
notre organisme est très préoccupé par le projet de loi C-2, et que
nous recommandons qu’il soit remplacé par une loi reconnaissant
les avantages démontrés des sites de consommation supervisée.
Nous ne croyons pas que des modifications à la loi actuelle soient
suffisantes.
Addiction is a serious, chronic and relapsing medical condition
for which there are effective treatments. Let me be clear that
addiction is not a lifestyle choice. Those of us in medicine know
that there is a dire need for complementary approaches to
substance use, and these include harm reduction. The CMA fully
supports harm reduction strategies. Harm reduction is a clinically
La dépendance est un état pathologique grave, chronique et
récurrent pour lequel il existe des traitements efficaces. Permettezmoi de le dire clairement : la dépendance n’est pas un style de vie
que l’on choisit. Ceux parmi nous qui œuvrent dans le domaine
constatent un besoin criant d’approches complémentaires pour
lutter contre la toxicomanie, et notamment pour en réduire les
31:56
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
mandated and ethically sound method of care and treatment,
which in this case aims to reduce deaths and disease, even in the
face of continued exposure to a potentially harmful substance.
préjudices. L’AMC soutient sans réserve les stratégies de
réduction des préjudices. La réduction des préjudices est une
méthode de soin et de traitement éthique et indispensable sur le
plan clinique. Elle vise en l’occurrence à réduire la mortalité et la
morbidité malgré l’exposition continue à une substance
potentiellement nocive.
The use of harm reduction strategies is in keeping with the
physician’s ethical obligations as outlined in the CMA’s Code of
Ethics.
Le recours à des stratégies de réduction des préjudices est
conséquent avec les obligations éthiques des médecins, telles que
détaillées dans le Code de déontologie de l’AMC.
Supervised consumption sites are an example of a harm
reduction program that can increase access to health services for
hard-to-reach and vulnerable populations, which are experiencing
unacceptable levels of death by overdose, as well as diseases such
as HIV/AIDS and hepatitis C. This population also has increased
hospital and emergency service utilization. Many of these health
problems are not actually due to the consumption of the drugs
themselves, but to the injection method and the lack of sterility of
the equipment.
Les sites de consommation supervisée constituent un exemple
de moyen de réduction des préjudices susceptible d’améliorer
l’accès aux services de santé pour les clientèles difficiles à joindre
et vulnérables qui affichent des taux inacceptables de décès par
surdose et de maladies telles que le VIH-sida et l’hépatite C. Ces
populations mobilisent également des ressources considérables
dans les hôpitaux et les services d’urgence. Bon nombre de ces
problèmes de santé ne sont pas attribuables à la drogue en tant
que telle, mais plutôt aux méthodes d’injection et à l’absence de
stérilisation adéquate pour l’équipement utilisé.
Supervised consumption sites also meet the needs of the
communities that are struggling with a crisis situation with open
drug consumption and discarded needles. Public acceptance is
actually high in most communities where they have been
established and this acceptance increases over time.
Les sites de consommation supervisée répondent également aux
besoins des milieux aux prises avec un problème grave d’aiguilles
jetées et de consommation dans les lieux publics. D’ailleurs, la
plupart de ces sites sont très bien tolérés dans les milieux où ils se
trouvent, et cette tolérance grandit avec le temps.
Drug use is an extremely complex medical and social issue and
collaboration amongst health and public safety professionals and
society at large is absolutely essential.
La consommation de drogue est un enjeu médical et social
extrêmement complexe, et la collaboration entre les professionnels
de la santé et de la sécurité publique et la société en général est
absolument essentielle.
Specifically the CMA is concerned with a number of issues.
Un certain nombre de questions préoccupent tout
particulièrement l’AMC.
First, Bill C-2 contradicts the spirit and intent of the
unanimous decision of the Supreme Court, which stated that
the potential denial of health services and the correlative increase
in the risk of death and disease to injection drug users outweigh
any benefit that might be derived from maintaining an absolute
prohibition on the possession of illegal drugs.
Premièrement, le projet de loi C-2 va à l’encontre de l’esprit et
de l’intention de la décision unanime rendue par la Cour suprême
du Canada, selon laquelle l’inaccessibilité éventuelle de services de
santé et l’augmentation corrélative du risque de décès et de
maladie auquel sont exposés les toxicomanes l’emportent sur tout
avantage qui pourrait résulter du maintien d’une interdiction
absolue de possession de drogues.
We maintain that passing Bill C-2 in its current form could
prevent Insite from obtaining a renewal of its exemption to
section 56 of the CDSA. The likely consequence of that would be
further costly litigation.
L’adoption du projet de loi C-2 dans sa forme actuelle
risquerait de compromettre le renouvellement de l’exemption
dont bénéficie Insite aux termes de l’article 56 de la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances. Une telle
situation pourrait donner lieu à d’autres litiges coûteux.
Second, Bill C-2 could impose multiple and significant barriers
to providers of health services to obtain an exemption. From the
five criteria in the Supreme Court ruling concerning Insite,
Bill C-2 now lists 27 onerous requirements, which could
necessitate extensive resources and funding. We believe that the
preamble states the real intent of Bill C-2, that exemptions will
only be granted in exceptional circumstances.
Deuxièmement, s’il était adopté, le projet de loi C-2 imposerait
de nombreux obstacles de taille aux fournisseurs de soins de santé
quant à l’obtention d’une exemption. Alors que la décision de la
Cour suprême concernant Insite n’énonçait que cinq critères, le
projet de loi C-2 énumère 27 lourdes exigences qui pourraient
nécessiter des ressources et des fonds considérables. Nous croyons
que le préambule du projet de loi rend compte de l’intention réelle
du projet de loi, à savoir que les exemptions ne seront accordées
que dans des « circonstances exceptionnelles ».
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:57
This bill does not address how the minister is to weigh the
information submitted in order to guarantee impartiality. Even
after meeting all the requirements, the minister still has the sole
discretion to decide whether or not a site can open.
Le projet de loi ne précise pas comment le ministre évaluera les
renseignements présentés et garantira l’impartialité de sa décision.
Même si toutes les exigences sont satisfaites, le ministre pourra, à
son entière discrétion, statuer sur l’ouverture d’un site.
Third, we believe that Bill C-2 does not strike a balance
between the public health and public safety goals of the CDSA.
Insite has been one of the most researched public health
interventions to date. I want to make it clear that the evidence
is rigorous, scientifically valid and thoroughly peer-reviewed, and
it shows unequivocally there has been: a reduction in the overall
rate of needle sharing and in deaths due to overdose; increased
access to addiction counselling and increased enrolment in detox
programs; opportunities for HIV prevention through education,
with links to HIV treatment and services; reduced public drug
injections and publicly discarded syringes; no increase in levels of
drug dealing or other drug-related crime; and cost savings because
of risks of infectious diseases, intervening early in health issues
and reducing the need for emergency care.
Troisièmement, le projet de loi C-2 ne permet pas d’atteindre
un équilibre entre les objectifs de santé publique et les objectifs de
sécurité publique de la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances. Insite est parmi les interventions en santé
publique qui ont été les plus étudiées à ce jour; les études réalisées
ont été rigoureuses et valides sur le plan scientifique, et elles ont
fait l’objet d’examens par les pairs. Elles font état des constats
suivants : une réduction du taux global de partage d’aiguilles et de
décès par surdose, un meilleur accès aux services de counseling en
matière de toxicomanie et une augmentation du nombre
d’inscriptions à des programmes de désintoxication, des
occasions de prévention du VIH par la sensibilisation et par la
mise en contact des toxicomanes avec des services de traitement et
de prévention, une réduction du nombre d’incidents d’injection de
drogue en public et de seringues jetées dans les lieux publics,
aucune hausse du trafic de drogues ni d’autres crimes liés à la
drogue, et des économies attribuables à une diminution du risque
de maladies infectieuses, à une intervention précoce et à une
diminution du recours aux soins d’urgence.
We strongly believe that supervised consumption sites
represent an important component of a medical, ethical
approach to addiction that must be based on evidence and not
on ideology or public opinion. The CMA recommends that
Bill C-2 be replaced with legislation that recognizes the
unequivocal benefits of supervised consumption sites.
Nous sommes d’avis que les sites de consommation supervisée
constituent une composante importante d’une approche médicale
et éthique de lutte contre les dépendances et que leur sort doit être
régi par des données probantes et non par l’idéologie ou par
l’opinion publique. Le projet de loi C-2 doit être remplacé par un
autre projet de loi qui reconnaît les avantages démontrés des sites
de consommation supervisée.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Tom Stamatakis, President, Canadian Police Association: Good
morning, Mr. Chair and members of the committee, and thank
you for the invitation to address you this morning as part of your
continued study on Bill C-2.
Tom Stamatakis, président, Association canadienne des
policiers : Bonjour, monsieur le président, et bonjour aux
membres du comité. Je vous remercie de l’invitation que vous
m’avez lancée de m’adresser à vous dans le cadre de votre étude
sur le projet de loi C-2.
I know it has been barely two weeks since my last appearance
before you on C-377, but for the benefit of those who may be
watching, I have the privilege of serving as the President of the
Canadian Police Association, an organization that represents
almost 60,000 frontline police personnel, both civilian and sworn
members across Canada.
Je sais qu’il ne s’est écoulé que deux semaines depuis mon
dernier passage au comité — pour le projet de loi C-377 —, mais
pour ceux qui nous écoutent, je tiens à préciser que j’ai le privilège
d’être le président de l’Association canadienne des policiers,
l’ACP, un organisme qui représente plus de 60 000 agents de
première ligne de partout au Canada, tant des civils que des
membres assermentés.
My opening remarks today will be brief, however I have closely
followed the testimony given by other witnesses before this
committee, as well as during the study of the legislation in the
House of Commons. The term evidence-based seems to be used
quite often. I would offer the following to you today, which
should give you an idea of my experience in this area and why I
particularly appreciate having the opportunity to present to you.
Ma déclaration préliminaire de ce matin sera brève, et ce,
même si j’ai suivi de près les témoignages présentés ici par d’autres
témoins ainsi que l’étude du projet de loi par la Chambre des
communes. Le terme « fondé sur des données probantes » semble
revenir assez souvent. Ce dont je veux vous faire part aujourd’hui
pourra vous donner une idée de mon expérience dans ce domaine
et de comprendre pourquoi je suis particulièrement heureux de
m’être vu donner l’occasion de vous parler à ce sujet.
31:58
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
I have served for 25 years as a constable with the Vancouver
Police Department and I’m currently, along with my duties with
the CPA, the President of the Vancouver Police Union where
Canada’s only supervised drug consumption site operates. I
believe I can provide you today with an important and firsthand
view into how these sites can have a negative impact public safety
in the communities that they serve.
J’ai travaillé comme agent, pendant 25 ans, pour le Service de
police de Vancouver et je suis actuellement président du
Vancouver Police Union, fonction que je cumule avec celle de
président de l’APC. Vancouver est la seule ville canadienne qui
accueille un site de consommation de drogue supervisée. Je crois
que je suis à même de vous donner un aperçu de l’incidence
négative que ces sites peuvent avoir sur la sécurité publique des
communautés qu’ils servent.
From a frontline policing perspective Bill C-2 is an important
piece of legislation that our association wholeheartedly supports,
as we believe it strikes an appropriate balance between the needs
of protecting community health while taking into account the
very real concerns that have been raised by all levels of law
enforcement and members of the community regarding supervised
drug consumption sites.
En tant que représentante des intervenants de première ligne de
la force policière, notre association considère que le projet de
loi C-2 est une mesure législative importante et elle l’appuie sans
réserve. Nous estimons en effet que ce projet de loi établit
l’équilibre approprié entre le besoin de protéger la santé de la
communauté et les préoccupations bien réelles qui ont été
soulevées par tous les échelons de la force publique et par la
population au sujet des sites de consommation supervisée.
During the study by the House of Commons committee,
concerns were raised by opponents of this legislation that the
conditions imposed by this bill are onerous and will be difficult to
meet for organizations seeking to open new sites.
Lors de l’étude par le comité de la Chambre des communes, des
opposants au projet de loi ont fait valoir que les conditions
proposées supposaient des dépenses considérables, et que les
organismes désireux d’ouvrir de nouveaux sites allaient par
conséquent avoir beaucoup de difficulté à les respecter.
As a police officer, I am somewhat sympathetic to concerns
that paperwork and regulatory frameworks can be difficult and at
times even next to impossible to work within. However, I can say
that this is the environment that law enforcement professionals
work within every day. We don’t have the option to cut corners or
take the easy way out. Our efforts must be meticulous to pass
muster by judges, Crown and defence attorneys, community
stakeholders as well as the myriad of oversight bodies that
constantly police the police. I don’t think it is asking too much of
those who wish to work with illicit and dangerous drugs to meet
the same standard.
En tant que policier, je peux comprendre les désagréments que
la paperasse et les cadres réglementaires peuvent occasionner. En
fait, il arrive parfois que toutes ces exigences rendent le travail
presque impossible à effectuer. Je peux cependant affirmer que
c’est l’environnement dans lequel les forces de l’ordre travaillent
sur une base quotidienne. Nous n’avons pas la possibilité de
couper les coins ronds ou d’opter pour la voie la plus facile. Notre
travail doit se faire de façon méticuleuse si nous voulons qu’il
tienne la route devant les juges, la Couronne, les procureurs de la
défense et les intervenants du milieu ainsi que devant une myriade
d’organismes de surveillance qui examinent tous les faits et gestes
des forces de l’ordre. Je ne crois pas que nous en demandons trop
en exigeant que ceux qui veulent travailler avec des drogues
illégales et dangereuses se plient à un régime semblable.
I don’t particularly want to use my appearance here today as a
platform to re-litigate the merits or drawbacks of supervised drug
consumption sites, but while I will certainly concede that
proponents of these sites are passionate advocates who are
sincere in their beliefs, I can say that as a police officer who has
patrolled and worked in the Downtown Eastside that there’s a
significant public safety cost that absolutely must be considered
when thoughts are given to opening new sites.
Je ne tiens pas particulièrement à me servir de ma comparution
ici pour relancer le débat sur les mérites et les inconvénients des
sites de consommation supervisée. Cependant, bien que je sois
prêt à reconnaître que les promoteurs de ces sites sont des
défenseurs ardents et sincères de leurs convictions, mon
expérience d’agent ayant patrouillé et travaillé dans le quartier
Downtown Eastside me permet d’affirmer que l’ouverture de
nouveaux sites d’injection s’accompagne de coûts considérables
en matière de sécurité publique, et que ces coûts doivent être pris
en considération.
The simple fact is that drugs that are consumed at these sites
are illegal substances. An individual doesn’t walk into their local
pharmacy to obtain their drug of choice. There’s a criminal act
that takes place with the simple procurement of their drugs. With
the grey area that has been created around Insite in the
Downtown Eastside, our officers are asked to exercise
incredible discretion in their policing efforts, but the drug
dealers are ready and particularly eager to exploit this
discretion to the fullest extent possible.
Il faut avant tout reconnaître que les drogues consommées
dans ces endroits sont des substances illicites. Un consommateur
ne se procure pas sa drogue préférée à la pharmacie. Le simple fait
de se procurer de la drogue est un acte criminel. Étant donné la
zone grise qui a été créée autour d’Insite dans le Downtown
Eastside de Vancouver, nos agents doivent user d’une discrétion
hors du commun dans leur travail, mais les revendeurs sont tout à
fait disposés et particulièrement prompts à profiter au maximum
de cette discrétion.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:59
Another unfortunate truth is that those who are using these
drugs are not using their discretionary income to buy their illicit
drugs. They are resorting to often desperate and most often
criminal behaviour in order to obtain the resources necessary to
purchase drugs. This leads to an increase in theft, assault and
prostitution in the immediate area around the site where they will
sometimes attend to inject drugs.
L’autre vérité déplorable c’est que les consommateurs ne paient
pas ces drogues illégales avec leur argent de poche. Ils doivent
souvent commettre des actes désespérés et recourir à des
comportements criminels pour se procurer l’argent nécessaire
pour payer les drogues qu’ils consomment. Cela entraîne une
augmentation des vols, des agressions et de la prostitution à
proximité des sites où ils iront peut-être se faire une injection.
All of this comes at a cost. There are very few unbiased
observers who would walk the Downtown Eastside of Vancouver
and claim, using only the eye test, that Insite is an overwhelming
success. While I wouldn’t claim that every problem in the
neighbourhood is the result of the presence of Insite, it is an
unfortunate and unavoidable by-product of its continued
operation.
Tout cela s’accompagne de coûts. Très peu d’observateurs
impartiaux pourraient circuler dans le Downtown Eastside de
Vancouver et prétendre, au simple coup d’œil, qu’Insite est une
réussite phénoménale. Tous les problèmes du quartier ne sont pas
attribuables à la présence d’Insite, mais je dirais plutôt qu’ils sont
les sous-produits regrettables et inévitables de la poursuite de ses
opérations.
This isn’t to suggest we should turn our backs on those who
have fallen victim to addiction. It would be impossible to list all
the initiatives taken by police services and other agencies cross
this country to deal with drug consumption, and I firmly believe
we can build on those programs that have been found to be
successful. But while anti-drug initiatives vary widely in scope and
operation, the one constant is that public safety is never
jeopardized and that the protection of our communities’ most
vulnerable is always paramount.
Je n’insinue pas que nous devrions tourner le dos à ceux qui
sont tombés sous le joug de la dépendance. Il est impossible de
faire la liste de toutes les initiatives prises par les services policiers
et d’autres organismes du pays pour remédier au problème de la
drogue, mais je suis fermement convaincu que nous pouvons
tabler sur les programmes qui ont obtenu de bons résultats. Bien
sûr, les initiatives pour lutter contre la drogue ont des portées et
des modes opératoires qui varient énormément, mais un aspect
récurrent de ces initiatives est que la sécurité publique n’est jamais
compromise et que la protection des éléments les plus fragiles de
nos collectivités est toujours considérée comme étant
d’importance capitale.
Unfortunately, the debate around Insite and any other
proposed consumption sites has become extremely charged and,
in a number of cases, very personal. I have witnessed and been
targeted by those who don’t appreciate my advocacy on behalf of
my members in opposition to these sites.
Malheureusement, le débat entourant Insite et tous les autres
sites de consommation supervisée proposés est devenu
extrêmement lourd et, dans bien des cas, les gens en ont fait
une affaire personnelle. J’ai été le témoin et la cible des réactions
de ceux qui n’apprécient guère le fait que je défende le point de
vue de nos membres qui s’opposent à ces sites.
While I try to see this debate from their perspective, I hope
today they might try to see it from mine. I’ve walked the
Downtown Eastside, I’ve spoken regularly with the police officers
who are given the difficult and dangerous task of patrolling this
area on a regular basis, and I can say without a doubt that while
studies may trumpet the health benefits of supervised drug
consumption, those same studies always underestimate the public
safety cost that comes as a result.
Bien que je m’efforce de considérer la question en fonction de
leur point de vue, j’aimerais aujourd’hui qu’ils l’envisagent du
mien. J’ai arpenté les rues du Downtown Eastside, j’ai parlé
régulièrement aux agents à qui l’on confie la difficile et périlleuse
tâche de surveiller le quartier, et je peux affirmer sans me tromper
que les études qui louent les mérites de la consommation
supervisée sur le plan de la santé sous-estiment les coûts que
cette pratique occasionne en matière de sécurité publique.
In our estimation, Bill C-2 is a reasonable response to the
Supreme Court of Canada decision that allows Insite to continue
operations. This proposed legislation doesn’t close the door on
new consumption sites, but it sets an appropriately high standard
that needs to be met before the sites can open. It asks for input to
be sought from a number of stakeholders, including law
enforcement, and our association appreciates the steps taken by
the government in this regard.
Selon nous, le projet de loi C-2 est une réponse raisonnable à la
décision de la Cour suprême du Canada permettant à Insite de
poursuivre ses opérations. Les mesures législatives mises de
l’avant ne ferment pas la porte à l’ouverture de nouveaux sites de
consommation supervisée, mais il fixe les conditions rigoureuses
appropriées qui devront être respectées pour l’ouverture de
nouveaux sites. Il exige des promoteurs qu’ils sollicitent le point
de vue d’un certain nombre d’intervenants, dont les forces de
l’ordre, et notre association voit d’un bon œil la démarche
adoptée par le gouvernement à cet égard.
I would like to conclude by offering one suggestion for
amendment within the legislation. Clause 56.1(3) specifies the
consultation conditions that need to be met before the minister
En terminant, j’aimerais proposer un amendement au projet de
loi. Le paragraphe 56.1(3) fixe les conditions de consultation qui
doivent être respectées pour que le ministre puisse autoriser
31:60
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
authorizes any new supervised drug consumption site. Subclause
(e) says that a letter may be obtained from the head of the police
force that is responsible for providing policing services to the
municipality in which the site seeks to operate.
l’ouverture d’un nouveau centre de consommation supervisée.
L’alinéa e) indique qu’une lettre pourra être obtenue du chef du
corps policier chargé de la prestation de services de police dans la
municipalité où le site serait établi.
While this is a good first step, I believe that the legislation
should go further.
Bien qu’il s’agisse d’un pas dans la bonne direction, j’estime
que le projet de loi devrait aller plus loin.
The Chair: Mr. Stamatakis, I’m going to have to cut you off
there. This is becoming routine for us; I recognize that. I hope you
do. We do have your written submission and we’re going to move
on to our next presenter, Ms. Gagnon.
Le président : Monsieur Stamatakis, je vais devoir vous arrêter
là. Cela est en train de devenir une routine pour nous, j’en
conviens et j’espère que vous en convenez aussi. Comme nous
avons votre exposé par écrit, nous allons passer à notre prochaine
présentatrice, madame Gagnon.
Marilou Gagnon, Expert Advisor Policy, Research, and
Advocacy, Canadian Association of Nurses in HIV/AIDS Care
(CANAC): Thank you, Mr. Chair, members of the committee for
allowing us to present today. Our organization, the Canadian
Association of Nurses in HIV/AIDS Care, represents nurses
working with people who are at risk of or living with HIV. Many
of the nurses we represent have direct experience working at Insite
and working with people who use drugs in the community, the
clinic and the hospital.
Marilou Gagnon, experte-conseil aux politiques, à la recherche
et au militantisme, Association canadienne des infirmières et
infirmiers en VIH-SIDA (ACIIS) : Monsieur le président,
mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie
de nous donner l’occasion de nous prononcer sur le projet de
loi C-2. Notre organisation représente les infirmières et infirmiers
de partout au Canada qui œuvrent auprès de personnes vivant
avec le VIH ou à risque de le contracter. Plusieurs de ces
infirmières et infirmiers possèdent une expérience directe comme
employés au centre d’injection supervisée Insite et travaillent en
milieu communautaire, clinique et hospitalier auprès de personnes
qui consomment des drogues.
It has been clearly established that the care provided in
supervised injection sites falls within the legislated scope of the
practice of nurses in Canada. In these facilities, nurses work
directly with patients by establishing trust and building
relationships; assessing their level of knowledge and
understanding of potential harms associated with injection drug
use; providing harm reduction education; ensuring access to clean
supplies; preventing risky injection practices; monitoring for signs
of drug overdose or anaphylaxis; and intervening in emergency
situations.
Il est clairement démontré que les soins prodigués dans les
centres d’injection supervisée s’inscrivent dans le champ de
pratique des infirmières et infirmiers. Dans ces établissements, le
personnel infirmier travaille directement avec les clients : il crée
des liens basés sur la confiance, évalue leurs connaissances et leur
compréhension des méfaits potentiels associés à la consommation
de drogues injectables, les éduque sur la réduction des méfaits,
assure un accès à du matériel propre, prévient les pratiques
d’injection à risque, surveille les signes de surdose ou
d’anaphylaxie et intervient en cas d’urgence.
Nurses also provide primary health care to patients in
supervised injection sites, including immunization, HIV testing,
wound care, screening for sexually transmitted infection and
counselling. Based on their assessment, nurses refer patients to
addiction services and other services that are hard to access for
people who use drugs, like housing and food support.
Il leur offre également des soins de première ligne, dont le
traitement des plaies, ainsi que des services de vaccination, de
dépistage du VIH et des infections transmissibles sexuellement et
de counseling. Après évaluation, le personnel infirmier aiguille les
toxicomanes vers des services de lutte à la toxicomanie et facilite
la liaison avec des services difficiles d’accès pour cette clientèle,
notamment le logement et l’aide alimentaire.
Supervised injection sites offer a point of contact between
health care providers and people who use drugs. These sites
cannot be solely defined as places where people inject illegal
drugs. Defining supervised injection sites as such has resulted in a
narrow understanding of the activities that take place in these
sites. Most importantly, it has contributed to the development of
a bill that has little to do with health, in our opinion, and more to
do with public safety, which would explain why this bill was
studied by the Standing Committee on Public Safety and National
Security of the House of Commons and not the standing
committee on health.
Les centres d’injection supervisée sont un point de contact
entre les prestataires de soins de santé et les toxicomanes. Ces
centres ne sont pas de « simples lieux où s’injecter des drogues
illégales », et les définir comme tels dénote une conception étroite
du travail qui s’y fait. Plus particulièrement, cette conception a
donné lieu à un projet de loi qui a bien peu à voir avec la santé,
mais plus à voir avec la sécurité publique — ce qui pourrait
expliquer pourquoi il a été étudié par le Comité permanent de la
sécurité publique et nationale de la Chambre des communes
plutôt que par le Comité permanent de la santé.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:61
Bill C-2 emphasizes the perceived risk to public safety over the
empirically demonstrated benefits associated with supervised
injection sites, including the health benefits.
Le projet de loi C-2 met davantage l’accent sur la perception
des risques pour la santé publique que sur les bienfaits des centres
d’injection supervisée, notamment pour la santé, lesquels sont
pourtant démontrés empiriquement.
This is not consistent with the Supreme Court of Canada ruling
on Insite. As a result, it could effectively deprive people who use
drugs of essential, life-saving health care services.
Or, cette approche va à l’encontre de l’arrêt de la Cour suprême
du Canada dans l’affaire Insite et pourrait par conséquent priver
des consommateurs de drogues de services de santé essentiels qui
pourraient leur sauver la vie.
While Bill C-2 emphasizes the need for consultation, we see no
evidence of consultation in the making of this bill. While Bill C-2
emphasizes the need to listen to the community, it has failed to
take into consideration three important communities: all the
Canadian researchers who have worked to build this solid body of
evidence on supervised injection sites; health care providers who
provide services in these sites; and people who use these sites.
Si le projet de loi C-2 insiste sur la nécessité de consulter, rien
ne montre que des consultations ont eu lieu dans le cadre de son
processus d’élaboration. Et si le projet de loi C-2 insiste sur la
nécessité d’écouter les gens, il fait fi de trois groupes importants :
l’ensemble des chercheurs canadiens qui sont à l’origine des
solides études sur les sites d’injection supervisée; les prestataires
de soins de santé qui y travaillent; et les clients qui les fréquentent.
In its current form, we consider that Bill C-2 creates
unnecessary obstacles to the implementation of essential, lifesaving health care services by imposing an excessive application
process, giving discretionary power to the minister and failing to
differentiate between opinions and evidence.
Dans sa forme actuelle, nous estimons que le projet de loi C-2
crée des obstacles inutiles à l’établissement de soins de santé
essentiels qui pourraient sauver des vies en imposant un processus
de demande excessif, en accordant un pouvoir discrétionnaire au
ministre et en ne faisant aucune distinction entre l’opinion et les
données probantes.
Bill C-2 undermines harm reduction nationwide by making
access to supervised injection sites more difficult, thus resulting in
many missed opportunities to reduce the harms of injection drug
use and increase access to health care services for people who use
drugs.
Le projet de loi C-2 nuit à la réduction des préjudices partout
au pays en restreignant encore plus l’accès aux centres d’injection
supervisée, ce qui aboutit à de nombreuses occasions manquées de
réduire les méfaits attribuables à la consommation de drogues
injectables et de faciliter l’accès aux services de santé pour les
toxicomanes.
Bill C-2 fails to recognize that supervised injection sites provide
a safe environment for nurses to work in because outreach
nursing care has to take place no matter what. If this means
nurses going out in back alleys, hotel rooms and on the streets to
provide care, this is what will happen in Canada if we don’t have
supervised injection sites.
Le projet de loi C-2 ne reconnaît pas que les centres d’injection
supervisée offrent un milieu de travail sûr pour le personnel
infirmier. Les infirmières et les infirmiers doivent fournir des soins
locaux, même si, pour cela, ils doivent se rendre dans la rue, les
ruelles et les chambres d’hôtel. C’est ce qui se produira au Canada
si nous n’avons pas de centres d’injection supervisée.
Bill C-2 presents ethical concerns for nurses because they have
to provide safe, compassionate, competent and ethical health care
based on empirical evidence, and evidence from more than
90 supervised injection sites worldwide tells us that supervised
injection sites work.
Le projet de loi C-2 soulève des questions d’ordre éthique chez
le personnel infirmier, car il doit prodiguer des soins fondés sur
des données empiriques, en toute sécurité, avec compassion et
compétence, et conformément aux règles d’éthique. Les données
provenant de plus de 90 centres d’injection supervisée du monde
entier nous indiquent que ces centres fonctionnent.
Nurses have to promote the highest possible level of health and
well-being for their patients, and for us, this starts with meeting
the patients where they are. Nurses also have to preserve the
dignity of their patients, including the right to life, liberty and
security. For people who use drugs, this means accessing
supervised injection sites. Nurses have to promote justice by
supporting policies that overcome barriers to health care, ensure
greater equity and address broader social issues.
Le personnel infirmier doit promouvoir le meilleur état de
santé et de bien-être possible des patients, ce qui, pour nous,
commence par les rencontrer là où ils se trouvent. Le personnel
infirmier doit également préserver la dignité des patients, dont le
droit à la vie, à la liberté et à la sécurité, ce qui veut dire que les
toxicomanes doivent avoir accès à des centres d’injection
supervisée. Le personnel infirmier doit promouvoir la justice en
appuyant les politiques qui éliminent les obstacles aux soins de
santé, qui sont plus équitables et qui visent à résoudre des
problèmes sociaux plus vastes.
For us, Bill C-2 fails to support us in achieving this goal.
I will gladly take questions in English or French.
Le projet de loi C-2 ne nous aide pas à atteindre cet objectif.
C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions, en anglais et
en français.
31:62
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Rebecca Jesseman, Director, Canadian Centre on Substance
Abuse: Good morning, Mr. Chair and members of the committee.
My name is Rebecca Jesseman, and I’m interim director with the
Canadian Centre on Substance Abuse or CCSA. I’m here on
behalf of our interim CEO, Rita Notarandrea, who sends her
sincere regrets she can’t be here with you today.
Rebecca Jesseman, directrice, Centre canadien de lutte contre les
toxicomanies : Monsieur le président, chers membres du comité,
bonjour. Je m’appelle Rebecca Jesseman et je suis directrice par
intérim du Centre canadien de lutte contre les toxicomanies, le
CCLT. Je suis ici au nom de notre première dirigeante intérimaire,
Rita Notarandrea, qui est sincèrement désolée de ne pas pouvoir
comparaître devant vous aujourd’hui.
First, I would like to thank the committee members for inviting
us to discuss Bill C-2, An Act to amend the Controlled Drugs and
Substances Act. For those of you unfamiliar with CCSA, we were
created by an act of Parliament over 25 years ago to bring
together government, not-for-profit organizations and the private
sector to find common solutions to substance abuse issues. We
have a legislated mandate to provide national leadership on
reducing alcohol and other drug related harms. Promoting
evidence-based advice to shape policy and programs is a core
part of this mandate.
Tout d’abord, j’aimerais remercier les membres du comité de
nous avoir invités à discuter du projet de loi C-2, Loi modifiant la
Loi réglementant certaines drogues et autres substances. À titre
informatif, le CCLT a été créé par une loi du Parlement il y a
25 ans pour réunir le gouvernement, les organismes à but non
lucratif et le secteur privé dans le but de trouver des solutions
communes aux problèmes de toxicomanie. Nous avons le mandat
législatif de fournir un leadership national pour réduire les méfaits
de l’alcoolisme et d’autres drogues. La mise en valeur de conseils
fondés sur des données probantes fait partie intégrante de ce
mandat.
In respect of our time constraints, my presentation will be
brief. If you would like more information about the points I will
cover, I have provided the clerk of the committee with our
October 27, 2014 written submission to the House of Commons
Standing Committee on Public Safety and National Security on
this same issue.
Compte tenu des contraintes de temps, mon exposé sera bref.
Si vous désirez obtenir de plus amples renseignements sur les
points que je vais aborder, vous pouvez consulter notre mémoire
présenté le 27 octobre 2014 au Comité permanent de la sécurité
publique et nationale de la Chambre des communes qui porte sur
le même sujet — j’en ai remis un exemplaire à la greffière du
comité.
To begin, as you know, substance abuse is a complex health
and social issue that impacts all Canadians. As you may also
know, only a small minority of Canadians use injection drugs.
Tout d’abord, comme vous le savez, la toxicomanie constitue
un problème de santé et de société complexe qui touche tous les
Canadiens. Comme vous le savez peut-être également, seule une
minorité de Canadiens consomment des drogues injectables.
However, injection drug use can have a disproportionate
impact on individual health and safety due, for example, to
increased risk of blood borne virus transmission, overdose and
soft tissue infection. It can impact community perceptions of
safety and public disorder and, as mentioned by my colleagues,
have significant impacts on enforcement and public health
resources.
Toutefois, la consommation de drogues injectables peut avoir
des répercussions disproportionnées sur la santé et la sécurité des
gens, ce qui est attribuable, par exemple, à l’augmentation des
risques de transmission des virus à diffusion hématogène, de
surdose et d’infection des tissus mous. Elle peut avoir un effet sur
la façon dont les gens perçoivent la sécurité et le désordre public
et, comme l’ont dit mes collègues, elle peut avoir des répercussions
considérables sur les ressources consacrées à l’application de la loi
et à la santé publique.
Based on the evidence, the implementation of supervised
consumption sites as part of a comprehensive continuum of
services can be an important part of reducing the harms
associated with injection drug use. It is in this context that
supervised consumption sites should be considered — as part of a
continuum of options spanning from prevention and early
intervention to treatment and recovery.
Selon les données recueillies, la création de centres d’injection
supervisée en vue d’assurer la prestation d’une gamme complète
de services peut réduire considérablement les méfaits de la
consommation de drogues injectables. C’est dans ce contexte
que devraient être envisagés les centres d’injection supervisée —
comme faisant partie d’une gamme d’options qui vont de la
prévention et de l’intervention précoce au rétablissement, en
passant par le traitement.
International evidence indicates that supervised consumption
sites achieve the objectives of increased access to health and
addiction care, reduced overdose fatalities, reduced transmission
of blood borne viruses such as HIV, reduced soft tissue infections
and improved public order.
Selon les données recueillies à l’échelle internationale, les
centres d’injection supervisée permettent d’accroître l’accès aux
soins de santé et au traitement de la toxicomanie, diminuent le
nombre de décès par surdose, réduisent la transmission des
infections virales transmissibles par le sang, dont le VIH, de même
que les infections des tissus mous, et améliore l’ordre public.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:63
A vital part of ensuring that a supervised consumption site
achieves these objectives is establishing these sites where they are
most needed and in a manner that reflects best practices.
Pour s’assurer qu’un centre d’injection supervisé atteint ces
objectifs, il est essentiel qu’il soit établi où c’est le plus nécessaire
et de manière à tenir compte des pratiques exemplaires.
CCSA therefore supports the development and implementation
of an evidence-based application review process for the
establishment and operation of supervised consumption sites.
Le CCLT appuie donc l’élaboration et la mise en œuvre d’un
processus d’examen des demandes fondé sur des données
probantes pour l’établissement et l’exploitation de centres
d’injection supervisée.
CCSA also recognizes that public health and safety initiatives
like these, including needle exchange programs, methadone clinics
or halfway houses, often bring concerns to area residents.
Le CCLT reconnaît également que les initiatives de santé
publique et de sécurité comme celle-ci, y compris les programmes
d’échange de seringues, les cliniques de méthadone ou les maisons
de transition, préoccupent souvent les habitants des quartiers
concernés.
Bill C-2 contains many of the necessary ingredients for
establishing effective site locations that align with Canadian
international research and experience. However, some
components would benefit from increased clarity regarding their
interpretation, in particular, the proposed standards of evidence
for evaluating information required in clause 56, exemption
applications.
Le projet de loi C-2 contient une grande partie des ingrédients
nécessaires pour établir les centres aux bons endroits
conformément à la recherche et à l’expérience internationales et
canadiennes. Toutefois, certains aspects gagneraient à être
éclaircis sur le plan de l’interprétation, notamment les normes
relatives aux données probantes qui sont proposées pour évaluer
les renseignements demandés à l’article 56, les demandes
d’exemption.
CCSA is suggesting there is a need for more clarity as to what
standards will be used to determine whether objections expressed
by stakeholders are sufficient grounds to deny an application and
on how the adequacy of proposed responses to stakeholder
concerns will be evaluated. CCSA emphasizes the importance of
addressing the complex issue of substance use through a public
health approach grounded in evidence.
Le CCLT estime qu’il est nécessaire de clarifier les normes qui
seront utilisées afin de déterminer si les objections exprimées par
les intervenants constituent des motifs raisonnables pour refuser
une demande, ainsi que les critères qui serviront à évaluer la
pertinence des solutions proposées pour répondre aux
préoccupations des intervenants. Le CCLT souligne
l’importance d’examiner le problème complexe de la
toxicomanie au moyen d’une approche de la santé publique
reposant sur des preuves.
In conclusion I would like to thank you for your attention and
note that CCSA is ready to assist and provide more information
to members of the committee at your request.
Pour conclure, je vous remercie de votre attention et je précise
que le CCLT est prêt à apporter son aide et à fournir de plus
amples renseignements à la demande des membres du comité.
I’m happy to answer any questions you may have.
C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Senator Baker: Thank you to the witnesses for the expert
testimony we’ve heard here today on this bill.
Le sénateur Baker : Je remercie les témoins des commentaires
d’experts qu’ils ont formulés aujourd’hui au sujet de ce projet de
loi.
To have the Canadian Medical Association and the Canadian
Association of Nurses take such a firm position, is extraordinary.
Il est extraordinaire que l’Association médicale canadienne et
l’Association des infirmières et infirmiers du Canada adoptent
une position aussi ferme.
My question is to the Canadian Medical Association,
Dr. Blackmer, and perhaps as well to the legal team headed by
Ms. Nelson.
Ma question est pour les représentants de l’Association
médicale canadienne, le Dr Blackmer et peut-être aussi l’équipe
juridique dirigée par Mme Nelson.
Doctor, I was listening to you and then I went back to your
remarks and I heard you say that the bill should be replaced. You
didn’t say anything about amending it in your statement, but you
said the bill should be replaced and I think you added then that
you can’t just amend it.
Docteur, j’ai écouté votre exposé et je suis ensuite retourné à
vos observations. Je vous ai entendu dire que le projet de loi
devrait être remplacé et je crois que vous avez ensuite ajouté
qu’on ne peut tout simplement pas se contenter de l’amender.
You pointed out that the purpose of the legislation is usually
seen in the introductory preamble to a piece of legislation. You’re
absolutely correct on that.
Vous avez fait remarquer que l’objectif d’une mesure législative
figure habituellement dans son préambule. Vous avez tout à fait
raison.
31:64
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Could you explain to the committee in more detail why this bill
cannot be amended and why it would have to be totally
eradicated and replaced by another piece of legislation? Could
you give us some specifics on that?
Pouvez-vous expliquer plus en détail au comité pourquoi ce
projet de loi ne peut pas être amendé et pourquoi il devrait être
totalement supprimé et remplacé par un autre? Pouvez-vous nous
donner des précisions à ce sujet?
Dr. Blackmer: Thank you, Mr. Baker. We had discussions
internally about whether we could propose amendments, whether
we thought there was a process through which we could suggest
some modifications to the bill that would strike that balance
between health care and public safety, and we felt that the bill as
currently constituted was simply too unbalanced in terms of the
health care provider’s perspective. We were unable to come up
with a set of amendments that we thought would help bring that
balance back towards the health care provider’s perspective.
Dr Blackmer : Merci, sénateur Baker. Au sein de l’association,
nous avons discuté de la possibilité de proposer des amendements
et tenté de déterminer s’il y avait un moyen de proposer des
modifications au projet de loi pour établir un équilibre entre les
soins de santé et la sécurité publique. Nous avons jugé que le
projet de loi dans sa forme actuelle était tout simplement trop
inéquitable du point de vue du fournisseur de soins de santé. Nous
n’avons pas réussi à formuler une série d’amendements qui
permettrait selon nous de rétablir l’équilibre dans l’intérêt du
fournisseur de soins de santé.
Because of that we felt that, in fact, a new bill would be
required. We couldn’t think of another way to try and achieve the
aims of doctors who are working with these populations other
than a new bill.
C’est la raison pour laquelle nous avons estimé que, à vrai dire,
un nouveau projet de loi serait nécessaire. À part cela, nous
n’avons pas trouvé de moyen d’atteindre les objectifs des
médecins qui travaillent auprès de ces populations.
Senator Baker: Ms. Nelson, do you have something to add to
that? You are the legal expert for the medical association.
Le sénateur Baker : Madame Nelson, avez-vous quelque chose
à ajouter à ce sujet? Vous êtes la juriste de l’association médicale.
Jean Nelson, Director, Legal Services, Canadian Medical
Association: Thanks very much, Senator Baker. Just to amplify
what Dr. Blackmer said, I went back to the Insite decision and
reread it last night. The key paragraphs for me are paragraphs 152
and 153.
Jean Nelson, directrice, Services juridiques, Association médicale
canadienne : Merci beaucoup, sénateur Baker. Je vais préciser les
propos du Dr Blackmer. Hier soir, j’ai relu l’arrêt Insite. À mon
avis, les paragraphes 152 et 153 sont les plus importants.
The premise that the Supreme Court starts on is that generally
exemptions will be granted because the evidence and the court’s
analysis is clear that it saves lives. Then it goes on to say that
when exercising discretion, these are the elements the minister
may consider.
La Cour suprême s’appuie sur la prémisse voulant que des
exemptions soient généralement accordées étant donné que les
éléments de preuve et l’analyse de la cour montrent clairement que
ces centres sauvent des vies. La cour ajoute ensuite que ce sont ces
éléments que le ministre doit prendre en considération lorsqu’il
exerce son pouvoir discrétionnaire.
Whereas, when you look at Bill C-2, you don’t have that
fundamental premise of paragraph 152 in the principles section, it
doesn’t have a fundamental presumption that it is going to protect
safety and lives.
Toutefois, lorsqu’on regarde l’article du projet de loi C-2 qui
porte sur les principes, on constate qu’il ne contient pas cette
prémisse fondamentale du paragraphe 152. Le principe
fondamental voulant que ces centres assurent la sécurité et
protègent des vies n’y figure pas.
To Dr. Blackmer’s point, you need that firm foundation at the
outset so everything that comes from it, cascades from it, is not
informed by that principle that is really key in the Supreme Court
unanimous decision.
Pour donner suite au point soulevé par le Dr Blackmer, on a
besoin d’entrée de jeu de cette base solide, car, autrement, tout ce
qui en découle ne repose pas sur ce principe très important qui
figure dans la décision unanime de la Cour suprême.
Senator Baker: Thank you.
[Translation]
Le sénateur Baker : Merci.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our witnesses. My question is
for Mr. Stamatakis. It’s always a pleasure to see you. I think we
see each other more often now that I am a senator than we did
when I was with the Canadian Police Association.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos invités. Ma question
s’adresse à M. Stamatakis. C’est toujours un plaisir de vous voir.
Je pense que nous nous voyons plus souvent depuis que je suis au
Sénat que lorsque j’étais à l’Association canadienne des policiers.
You’re very familiar with Vancouver’s Insite clinic and you
would often talk to us about it when I belonged to the Canadian
Police Association. I believe you mentioned it in your
presentation. Has the Insite clinic led to more crime in
Vancouver? Has it led to more homeless people in Vancouver?
Vous connaissez bien le site Insite de Vancouver, et vous nous
en parliez souvent lorsque j’étais membre de l’Association
canadienne des policiers. D’ailleurs, je crois que vous l’avez
mentionné dans votre présentation; est-ce que le site Insite a
entraîné une augmentation de la criminalité dans la ville de
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Has it attracted drug users to Vancouver? You said that new sites
being opened would have to take into account the public safety
cost. Standards for new sites will have to be very high. So I’d like
to know what you think those high standards should be.
[English]
31:65
Vancouver? Est-ce qu’il a augmenté le nombre d’itinérants à
Vancouver? Est-ce qu’il a attiré les consommateurs de drogue à
Vancouver? Vous avez mentionné aussi que l’ouverture d’autres
sites entraînerait des enjeux de sécurité publique. Il faudra établir
des normes très élevées pour les nouveaux sites. J’aimerais donc
connaître votre opinion sur les normes élevées que vous
entrevoyez.
[Traduction]
Mr. Stamatakis: Starting with your last question, I think the
standards should be high. I think it’s totally appropriate to engage
in consultation and include the law enforcement community in
that consultation, including the local law enforcement agency
that’s operating and the police association heads, in the area.
Because they’re not restricted from forthright comment around
the effect, and that’s, I suppose, the issue.
M. Stamatakis : Pour répondre à votre dernière question, je
pense que les normes devraient être élevées. Je crois qu’il est tout à
fait approprié de tenir des consultations et de faire participer les
forces de l’ordre, y compris le service de police local et les
dirigeants des associations de policiers de la région concernée, car
ils ont le droit de formuler des commentaires directs au sujet des
répercussions. Selon moi, voilà le problème.
As I said in my opening comments, the public safety aspect of
this has been completely underestimated and minimized. In 2003,
when this approach was being proposed, we didn’t oppose it. We
were very open to new ways to deal with what is a chronic
problem.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, on a
complètement sous-estimé et banalisé la question de la sécurité
dans ce dossier. En 2003, lorsque cette approche a été proposée,
nous ne nous y sommes pas opposés. Nous étions très ouverts aux
nouvelles façons de s’attaquer à ce qui constitue un problème
chronique.
There is increased homelessness in Vancouver. If you walked
into the Downtown Eastside, in the five-block radius around
Insite — not to attribute everything that goes on there to Insite —
I would argue that it’s worse today than when I started in policing
25 years ago. I don’t think, from a public safety perspective, that
the claims around the gains made are accurate. We have to
reallocate resources to that Downtown Eastside area and have
since it was established, and continue to have a disproportionate
number of our members deployed in that area because of the
crime issues in that area related specifically to theft, assault and
drug trafficking.
Il y a de plus en plus de sans-abri à Vancouver. Lorsqu’on
marche dans le quartier Downtown Eastside, dans un rayon de
cinq coins de rue du centre Insite — sans vouloir tout attribué au
centre —, on constate, à mon avis, que la situation est pire
aujourd’hui qu’elle ne l’était quand j’ai commencé mon travail de
policier il y a 25 ans. Je ne crois pas que les affirmations
concernant les gains réalisés sont exactes du point de vue de la
sécurité publique. Nous devons réaffecter des ressources dans le
quartier Downtown Eastside, et c’est ce que nous faisons depuis
l’ouverture du centre. Nous continuons de déployer un nombre
disproportionné de nos agents dans ce quartier en raison des
crimes qui y sont commis, plus particulièrement des vols, des
agressions et du trafic de drogue.
We have a whole black market industry around stolen property
in that area, and it’s stolen property being fenced to acquire the
funds needed to purchase the drugs. There is a huge public safety
cost, and that can’t be minimized; it has to be considered.
On y trouve tout un marché noir de biens volés, et il s’agit de
biens vendus afin d’avoir l’argent nécessaire pour acheter de la
drogue. Cela entraîne des coûts énormes en matière de sécurité
publique. Il ne faut pas banaliser le problème; il faut le prendre en
considération.
I’m not a medical practitioner, I don’t profess to be. I’m not an
expert on that piece of it. What I am concerned about is the public
safety piece, and that has been minimized throughout this
discussion and debate. I have read all the literature, I have
examined all of the research projects, I have tried to inform myself
so I can understand the issues more clearly, and I think there are
some issues around that.
Je ne suis pas médecin, et je ne prétends pas l’être. Je n’ai pas
d’expertise concernant cet aspect de la question. Ce qui me
préoccupe, c’est l’aspect de la sécurité publique, qui a été banalisé
tout au long de cette discussion et de ce débat. J’ai lu toute la
documentation; j’ai examiné tous les projets de recherche; j’ai
tenté de me renseigner afin de comprendre plus clairement les
enjeux, et je pense que cet aspect pose certains problèmes.
Senator Jaffer: Thank you to all of you for your presentations.
One thing I don’t think we have raised, because you are in the
caring professions, doctors, nurses, the one person we have not
talked about is the patient, the person who uses this site. I can’t
imagine the uncertainty they have. I come from Vancouver; I
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous de vos exposés. Je
crois que la seule chose dont nous n’avons pas parlé, car vous
pratiquez des professions de soins, telles que la médecine et
l’infirmerie, c’est le patient, celui qui a recours aux services offerts
par le centre. Je ne peux pas m’imaginer l’incertitude qui les
31:66
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
work in the area of Insite so I know that area well. There is the
uncertainty among people who use the facilities and those who
care for people in that position.
anime. Je viens de Vancouver; je travaille dans le quartier du
centre Insite, et je le connais donc bien. Les gens qui ont recours
aux services et ceux qui les aident ne savent pas à quoi s’en tenir.
Can you explain what must be their situation now when they
don’t know if this site is going to be open?
Pouvez-vous expliquer à quoi doit ressembler leur situation
alors qu’ils ne savent pas si ce centre demeurera ouvert?
I don’t know if you saw the proceedings yesterday but there
was a discussion about overdose. If I’m not mistaken, I
understood that within the premises no one has died of an
overdose, but the concern was raised about people after they left
the place, say a few hours later. Have there been deaths because of
overdoses that didn’t happen at Insite but afterwards?
Je ne sais pas si vous avez écouté les délibérations d’hier, mais
on a parlé des surdoses. Si je ne m’abuse, j’ai cru comprendre que
personne n’est mort d’une surdose sur les lieux, mais on
s’inquiétait pour les patients lorsqu’ils n’étaient plus là,
quelques heures plus tard. Y a-t-il eu des décès par surdose qui
se sont produits plus tard, ailleurs qu’au centre Insite?
Dr. Blackmer: That is an excellent question. We have many
good examples in Canada of physicians and other health care
providers who work with these populations, the most vulnerable
patients in our society who really require access to health care
resources. We know that the cornerstone of treatment for
addiction is prevention first, treatment second and harm
reduction third.
Dr Blackmer : C’est une excellente question. Au Canada, nous
avons beaucoup de bons exemples de médecins et d’autres
fournisseurs de soins de santé qui travaillent avec ces personnes,
les patients les plus vulnérables de notre société qui ont vraiment
besoin d’un accès à des soins de santé. Nous savons que la pierre
angulaire du traitement de la toxicomanie est de prévenir en
premier, de traiter en deuxième et de réduire les méfaits en
troisième.
What you are doing by eliminating some of the opportunities
for harm reduction is taking away a foundational pillar of
intervention for these very vulnerable patients. We have good
examples of harm reduction which are supported, things like
methadone clinics and needle-exchange programs, and these have
proven to be effective, just like the supervised consumption sites.
En éliminant certaines possibilités de réduire les méfaits, vous
enlevez un pilier fondamental de l’intervention auprès de ces
patients très vulnérables. Nous avons de bons exemples de
réduction des méfaits qui est attribuable, par exemple, au soutien
offert aux cliniques de traitement à la méthadone et aux
programmes d’échange de seringues, à l’instar du soutien offert
aux centres de consommation supervisée.
For health care providers, this is analogous to tying one hand
behind our back. On the one hand, we’re asking physicians,
nurses and others to care for these populations. We applaud
them. We hail them sometimes as heroes. We give them the Order
of Canada, and yet we want to make sure that we have all the
tools at their disposal and that we’re not limiting the types of
interventions that they can use.
Pour les fournisseurs de soins de santé, cela revient à se faire
attacher une main dans le dos. Pourtant, nous demandons aux
médecins, aux infirmières et à d’autres intervenants de soigner ces
personnes. Nous les félicitons. Nous les acclamons parfois comme
des héros. Nous leur donnons l’Ordre du Canada. Nous voulons
toutefois veiller à ce qu’ils aient tous les outils nécessaires à leur
disposition et à ce que les types d’intervention auxquels ils
peuvent avoir recours ne soient pas limités.
You’re absolutely right about the issue of overdose. The aim of
these types of facilities is not to prevent overdose. We know these
things will happen. These things will happen regardless of whether
they take these drugs in the facility or out on the street. The aim
of these facilities is to prevent death and I think we can all agree
that’s a laudable goal. We know this works. When we look at
statistics from other cities that don’t have these sites, the ratio of
deaths by overdose is quite high, whereas at Insite it’s essentially
zero, so we know it works in that regard.
Vous avez tout à fait raison au sujet des surdoses. Ce genre de
centres ne vise pas à les prévenir. Nous savons qu’il y en aura, peu
importe si les drogues sont consommées dans un centre ou dans la
rue. Ces centres visent à prévenir la mort, et je crois que nous
pouvons tous convenir que c’est un objectif louable. Nous savons
que cela fonctionne. Quand on regarde les chiffres provenant
d’autres villes qui n’ont pas ce genre de centres, la proportion de
décès par surdose est plutôt élevée, tandis qu’elle est pratiquement
nulle au centre Insite. Nous savons donc que cela fonctionne à cet
égard.
Ms. Gagnon: I want to clarify what you mean by insecurity. Do
you mean insecurity that people would face if Insite does not
remain open?
Mme Gagnon : J’aimerais que vous me précisiez ce que vous
entendez par insécurité. Parlez-vous de l’insécurité avec laquelle
les gens devront composer si le centre Insite ne reste pas ouvert?
Senator Jaffer: They don’t know how long it is going to be
open.
La sénatrice Jaffer : Ils ne savent pas pendant combien de
temps il demeurera ouvert.
Ms. Gagnon: From a nursing perspective, it’s acknowledging
the amount of work it takes to create relationships with people
whose trust in the health care system has been difficult because of
Mme Gagnon : Du point de vue des infirmières, la question est
de reconnaître la quantité de travail nécessaire pour tisser des liens
avec ceux qui ont de la difficulté à faire confiance au système de
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:67
accumulating negative experience, especially in the emergency
department, and usually this is where people who use drugs will
find access to care.
santé en raison d’un nombre croissant d’expériences négatives,
surtout dans les salles d’urgence, l’endroit où les toxicomanes
reçoivent habituellement des soins.
I’ve worked for five years there in downtown Montreal, and I
know how negative experiences accumulate to a point where
people would sometimes prefer to die than present themselves at
the emergency room. When you are faced with populations of
negative experience after negative experience over a lifetime with
health care providers, and you’re granted an opportunity as a
nurse to rebuild that trust and eventually work with a person over
months and years to maybe consider the option of going off drugs
or maybe not, it requires a lot of work and trust building if it
happens.
J’ai travaillé cinq ans au centre-ville de Montréal, et je sais
comment les expériences négatives s’accumulent au point où les
gens préfèrent parfois mourir plutôt que de se rendre aux services
d’urgence. Lorsqu’on doit composer avec des gens qui ont vécu
tout au long de leur vie des expériences négatives auprès des
fournisseurs de soins de santé, et qu’on a l’occasion en tant
qu’infirmière de rétablir cette confiance pour finalement travailler
pendant des mois ou des années avec quelqu’un qui envisage peutêtre d’arrêter de consommer des drogues, il faut beaucoup de
travail et de mise en confiance pour y arriver.
The insecurity would also come from the providers, thinking
about all the work and energy and trying to rebuild that trust.
With providing health care in general, if that trust is not there,
we’re not going to have any success. People continue to present
very late with complex conditions, including endocarditis, septic
shock, dying of overdose, and collectively as a society we will have
failed to provide essential care to this population.
Les fournisseurs de soins de santé ressentent également de
l’insécurité lorsqu’ils pensent à tout le travail et à toute l’énergie
nécessaires pour rétablir cette confiance. De manière générale,
cette confiance est nécessaire pour avoir le moindre succès
lorsqu’on prodigue des soins de santé. On continue de se
présenter très tard en souffrant de conditions complexes, y
compris l’endocardite, la septicémie et les surdoses mortelles, et,
collectivement, en tant que société, nous n’aurons pas réussi à
fournir des soins essentiels à ce groupe de personnes.
Senator Plett: Thank you, witnesses. I want to echo what my
friend Senator Baker said in support of our medical associations
and the fact that they are taking such an interest in this
legislation, especially given the fact that you are sworn to try to
save lives and make people well instead of adding to their
addictions. So I am truly amazed as well.
Le sénateur Plett : Merci, chers témoins. Je tiens à faire écho
aux paroles que mon collègue, le sénateur Baker, a prononcées
pour appuyer nos associations médicales et le fait qu’elles
manifestent beaucoup d’intérêt à l’égard de la mesure législative,
étant donné, en particulier, que vous avez fait le serment de tenter
de sauver des vies et d’assurer le bien-être des gens au lieu
d’accentuer leurs toxicomanies. Par conséquent, je suis vraiment
émerveillé moi aussi.
I have two questions for Dr. Blackmer and one for
Mr. Stamatakis.
J’ai deux questions à poser à Dr Blackmer et une, à
M. Stamatakis.
Dr. Blackmer, you have been complimentary about Insite and
the good they do. Has drug use gone down in the city of
Vancouver? Not have there been more or fewer overdoses. Has
drug use gone down in the city of Vancouver as a result of Insite?
And why is it that Vancouver has the highest rate of HIV and
hepatitis C when they have something like Insite, which I would
think would reduce the rate of HIV, not increase it? Yet
Vancouver has the highest rate of all major cities in Canada.
Those are the two questions, and then a short one for
Mr. Stamatakis.
Docteur Blackmer, vous avez formulé des commentaires
élogieux à propos d’Insite et des services qu’il rend. La
consommation de drogues a-t-elle diminué à Vancouver? Je ne
vous demande pas si le nombre de surdoses a augmenté ou
diminué. Je veux savoir si la consommation de drogues a diminué
à Vancouver grâce à Insite, et la raison pour laquelle Vancouver a
le taux de VIH et d’hépatite C le plus élevé qui soit, malgré la
présence d’Insite. J’aurais pensé que sa présence aurait contribué
à réduire le taux de VIH, et non à l’augmenter. Et pourtant, le
taux de VIH de Vancouver est le plus élevé de toutes les grandes
villes canadiennes. Voilà les deux questions que je souhaitais
poser, en plus d’une brève question destinée à M. Stamatakis.
Dr. Blackmer: Thank you, senator. As far as I know, drug use
has not gone down since Insite opened, but perhaps an important
point to note, as far as I know it has not gone up either.
Dr Blackmer : Merci, sénateur. À ce que je sache, la
consommation de drogues n’a pas diminué depuis l’ouverture
d’Insite, mais il est peut-être important de noter qu’à ma
connaissance, elle n’a pas augmenté non plus.
In terms of the issue of the infectious diseases, you’re right; the
evidence doesn’t show a reduction in HIV/AIDS or hepatitis C. I
would note these are extremely complex diseases, and injection
drug use is absolutely one factor. There are other factors around
social situations, unprotected sex and other various risk factors
En ce qui a trait à la question des maladies infectieuses, vous
avez raison; les données ne révèlent pas une réduction du nombre
de cas de VIH-sida ou d’hépatite C. Toutefois, je vous ferais
observer que ces maladies sont extrêmement complexes. La
consommation de drogues injectables contribue assurément à la
31:68
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
outside of that as well. Certainly it’s something that has been
measured. It’s a relatively small population being looked at that
uses Insite, but it’s something that requires further study as well.
prévalence de ces maladies, mais d’autres facteurs, liés à des
situations sociales, des relations sexuelles non protégées et divers
autres facteurs de risque, y contribuent également. Ces taux
doivent certainement être mesurés. La population que vous
étudiez et qui utilise les services d’Insite est relativement faible,
mais ces taux doivent également faire l’objet d’une étude plus
approfondie.
Senator Plett: I don’t think there’s any evidence that
Vancouver is a city that has more unprotected sex or has any of
these other things. The one thing Vancouver has that is unique is
a safe injection site. I think that’s the only thing in Vancouver that
is, in fact, unique.
Le sénateur Plett : À mon avis, rien n’indique que Vancouver
est une ville où les relations sexuelles non protégées et ces autres
facteurs de risque sont plus répandus. Le seul aspect de
Vancouver qui est unique, c’est son centre d’injection
supervisée. Je pense que c’est, en fait, le seul aspect qui rend
Vancouver unique en son genre.
Mr. Stamatakis, in your experience in Vancouver, is the first
and primary goal of safe injection sites, Insite, to discourage drug
use and help those suffering from drug addiction to get clean or is
their first priority simply to give them clean needles?
Monsieur Stamatakis, selon l’expérience que vous avez acquise
à Vancouver, le principal objectif des centres d’injection
supervisée, comme Insite, est-il de dissuader les gens de
consommer des drogues et d’aider ceux qui souffrent de
toxicomanie à s’en sortir, ou leur priorité est-elle simplement de
fournir à ces gens des seringues?
Mr. Stamatakis: What I would say in response — and it is part
of the concern I’ve held for many years — is that there has been a
disproportionate amount of attention paid to Insite. The fact is
that I think we should be paying more attention to prevention, to
education, to treatment. The treatment should of course be left to
the health professionals.
M. Stamatakis : Pour répondre à votre question, je dirais
qu’on prête une attention disproportionnée à Insite — et cela fait
partie de la crainte que j’éprouve depuis de nombreuses années.
Le fait est que nous devrions accorder plus d’attention à la
prévention, à l’éducation et au traitement. Le traitement devrait,
bien entendu, être confié aux professionnels de la santé.
I can tell you that in Vancouver we don’t have a needle
exchange program; we have a needle distribution program. There
are needles strewn all over the city at all times. That poses a
significant health risk not only to the members I represent but to
community at large, particularly around schools and playgrounds
where kids congregate. Most addicts, particularly those who are
the most marginalized, don’t go to Insite. They’re still injecting in
the alleys and reusing needles. They’re still engaging in very risky
behaviour that does contribute to deteriorating health.
Je peux vous dire qu’à Vancouver, nous ne bénéficions pas
d’un programme d’échange de seringues, mais plutôt d’un
programme de distribution de seringues. La ville est jonchée de
seringues en permanence, et cela représente un risque considérable
pour la santé non seulement des membres que je représente, mais
aussi de la collectivité en général, en particulier autour des écoles
et des terrains de jeux où les enfants se réunissent. La plupart des
toxicomanes, en particulier ceux qui sont les plus marginalisés, ne
fréquentent pas Insite. Ils s’injectent encore de la drogue dans les
ruelles et réutilisent des seringues. Ils continuent de se comporter
d’une manière très risquée qui contribue à la détérioration de leur
santé.
The point here is that this was supposed to be a comprehensive
or holistic approach to dealing with a very serious problem in the
city of Vancouver and unfortunately it seems to have morphed
into this disproportionate emphasis on this one approach, and I
think that has come at a cost to public safety of the entire
community. And it’s come at a cost to those people who need the
kinds of services that have been described today. They very much
need them.
L’argument que je fais valoir, c’est que ce centre était censé
adopter une approche globale pour lutter contre un problème très
grave qui sévit dans la ville de Vancouver, et que,
malheureusement, il semble avoir commencé à mettre surtout
l’accent sur cette seule approche. Je crois que cela a été fait aux
dépens de la sécurité publique de l’ensemble de la collectivité, ainsi
qu’aux dépens des gens qui ont besoin des genres de services qui
ont été décrits aujourd’hui. Ces gens ont vraiment besoin de ces
services.
One of the frustrations that my members have is that there was
supposed to be a component in this project that included a police
liaison as part of the comprehensive approach. That never
happened. The views of the police who have been redeployed into
that community have been largely ignored. I think that overall, it
hasn’t realized the benefits that people were anticipating.
L’une des frustrations que mes membres éprouvent est liée au
fait que, dans le cadre de son approche globale, le projet était
censé assurer une liaison avec la police. Cela ne s’est jamais
produit. Le point de vue des agents de police qui ont été déployés
de nouveau dans cette collectivité a été ignoré en grande partie. Je
pense que, dans l’ensemble, le centre n’a pas eu les effets
bénéfiques auxquels les gens s’attendaient.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:69
Senator Batters: Thank you, Mr. Stamatakis. Welcome back to
our committee and thank you for being here today. The Canadian
Police Association front line police perspective, 60,000 strong, as
you indicated, is crucial to our consideration of this legislation.
La sénatrice Batters : Merci, monsieur Stamatakis. Soyez de
nouveau le bienvenu à la séance de notre comité. Je vous remercie
d’être venu aujourd’hui. Le point de vue des agents de première
ligne de l’Association canadienne des policiers, qui, comme vous
l’avez indiqué, sont au nombre de 60 000, est essentiel à notre
examen de cette mesure législative.
For this particular bill, you have some vital experience in the
heart of this matter with your 25 years of experience as a
constable with the Vancouver PD, and right where Insite
operates. I’m wondering if you can please give us your views on
whether this bill strikes the appropriate balance.
En ce qui concerne ce projet de loi en particulier, vous avez
acquis, grâce à vos 25 années de service à titre d’agent de police au
sein du Service de police de Vancouver, une expérience cruciale de
la gestion de cette question exactement à l’endroit où Insite exerce
ses activités. Je me demande si vous pourriez nous dire si, selon
vous, le projet de loi établit un équilibre approprié.
Mr. Stamatakis: Absolutely, it does. It provides the
opportunity for the type of consultation that frankly didn’t
occur when Insite was first established, and that should occur, so
that we’re not only acknowledging the risks for the targeted group
that Insite targets but we’re also looking at the risks for all the
other people.
M. Stamatakis : C’est absolument le cas. Le projet de loi nous
donne l’occasion de mener le genre de consultations qui, pour être
franc, n’ont pas eu lieu à l’époque où Insite a été établi, et qui
devraient se dérouler afin que, non seulement, nous prenions
conscience des risques que court le groupe ciblé par Insite, mais
aussi que nous examinions les risques que les activités d’Insite font
peser sur tous les autres habitants du coin.
For example, in the Downtown Eastside, we have many retired
people on pension. We’ve had to run project after project to try
and protect those people who were being brutally robbed of their
resources by addicts who were trying to get the illegal drugs they
needed to consume. Frankly, most of them aren’t consuming
those illegal, harmful drugs in Insite. They’re still consuming in
the alleys.
Par exemple, de nombreux retraités vivent dans le quartier
Downtown Eastside. Il a fallu que nous organisions un projet à la
suite de l’autre pour tenter de protéger ces gens dont les ressources
étaient brutalement volées par les toxicomanes qui s’efforçaient de
se procurer les drogues illégales qu’ils avaient besoin de
consommer. En toute honnêteté, la plupart des toxicomanes ne
consomment pas ces drogues illégales nocives au centre Insite; ils
les consomment dans les ruelles.
I surveyed the members who were redeployed into the area
because I was worried. Maybe I’m missing something. Maybe
those police officers that are actually working in that
neighbourhood, embedded in that neighbourhood, are seeing
something different. Only 4 per cent of those members said they
saw a positive insight as a result of Insite being established in that
neighbourhood. Only 6 per cent believed that it reduced incidents
of public injection or discarded syringes. Only 1 per cent said it
improved the quality of life in the neighbourhood. Most said that
they didn’t see any reduction to harassment, begging, street
vending of drugs, public urination, prostitution or drug-induced
psychosis.
J’ai interrogé les membres qui étaient déployés de nouveau
dans ce secteur, car j’étais inquiet. Je pensais que quelque chose
m’échappait peut-être, que les agents de police qui travaillaient,
en fait, dans ce quartier observaient peut-être quelque chose de
différent. Seulement 4 p. 100 d’entre eux ont déclaré qu’ils
observaient des résultats positifs découlant de l’établissement
d’Insite dans ce quartier. Seulement 6 p. 100 d’entre eux croyaient
que le centre réduisait le nombre d’injections de drogues en public
ou de seringues jetées par terre. Enfin, seulement 1 p. 100 d’entre
eux affirmait que le centre avait amélioré la qualité de vie du
quartier. La plupart des agents de police disaient qu’ils n’avaient
remarqué aucune réduction du harcèlement, de la mendicité, de la
vente de drogues dans les rues, du nombre de personnes qui
urinent sur la voie publique, de la prostitution et des psychoses
provoquées par la drogue.
All of this information has been largely excluded from the
research that has been done or completely minimized, so there’s a
skewed view in terms of what the effect is.
Tous ces renseignements ont été en grande partie exclus des
recherches menées, ou complètement minimisés. Par conséquent,
on a une perception faussée de l’incidence du centre.
The continuum of care should absolutely be left to the medical
health professionals. But there needs to be significant
consideration given to the public safety piece and the impact on
quality of life for all citizens in a neighbourhood, where a site like
this could be established.
On devrait assurément confier aux professionnels de la santé la
tâche d’établir l’éventail des soins prodigués. Cependant, il faut
vraiment qu’ils tiennent compte de la sécurité du public et des
répercussions que ces soins auront sur la qualité de vie de tous les
habitants d’un quartier où un centre comme Insite pourrait être
établi.
31:70
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Senator Batters: Briefly, at the end of your opening statement
this morning, you discuss a small possible amendment to Bill C-2.
Obviously we’re getting nearer to the end of this parliamentary
session, prior to an election in the fall, and given your
organization’s strong support for Bill C-2, I’m wondering if you
would support this bill, even if that particular small possible
amendment was not made, given that we’re under a very crucial
and short time frame here.
La sénatrice Batters : Je mentionne brièvement qu’à la fin de
votre déclaration préliminaire de ce matin, vous avez parlé d’une
légère modification qui pourrait être apportée au projet de
loi C-2. Il va de soi que nous approchons de la fin de la session
parlementaire et, compte tenu du solide soutien que votre
organisation apporte au projet de loi C-2, je me demande si
vous appuieriez le projet de loi, même si cette légère modification
n’était pas effectuée en raison de l’échéance très brève et très
cruciale que nous devons respecter.
Mr. Stamatakis: Yes. We support the bill. We support what’s
being proposed in the bill. This was just a suggestion that we
think could ensure that the consultation is even more complete.
M. Stamatakis : Oui. Nous appuyons le projet de loi. Nous
appuyons ce qu’il propose, et cette légère modification n’était
qu’une suggestion qui, selon nous, pourrait garantir des
consultations encore plus complètes.
Senator White: Thanks to all of you for being here, particularly
Tom Stamatakis. I know you come here often via video
conference. I’m not going to speak to the medical part. I don’t
have a background as a medical doctor or professional, but I do
as a community health provider, I guess, in many ways.
Le sénateur White : Je vous remercie tous de votre présence,
mais je suis particulièrement reconnaissant à Tom Stamatakis. Je
sais que vous comparaissez souvent devant nous par
vidéoconférence. Je vais maintenant parler des questions
médicales. Je n’ai pas d’expérience à titre de médecin ou de
professionnel de la santé, mais je suppose qu’à bien des égards,
j’en ai à titre de fournisseur de soins de santé communautaire.
I want to talk, if I can, Tom, around the number of resources
that you estimate were re-profiled after Insite went into place.
Vancouver has about 650,000 people. Ottawa has about a million.
If I were to re-profile 100 officers in Ottawa to one location, I
would have seen a dramatic reduction in crime. Can you explain
how many were re-profiled to the Insite area and what the impact
was? Many would argue that crime didn’t go up. I want to hear
why you think that didn’t happen.
Si vous me le permettez, Tom, j’aimerais parler du nombre de
ressources qui, à votre avis, ont été réaffectées après
l’établissement d’Insite. Vancouver compte environ
650 000 habitants, alors qu’Ottawa en compte à peu près un
million. Si je réaffectais 100 agents de police dans un secteur
d’Ottawa, j’observerais une diminution radicale des actes
criminels. Pouvez-vous nous expliquer combien d’agents de
police ont été réaffectés à la zone d’Insite et l’incidence que
cette réaffectation a eue? Bon nombre de gens soutiennent que le
nombre de crimes n’a pas augmenté. Je veux vous entendre nous
expliquer les raisons pour lesquelles, selon vous, cela ne s’est pas
produit.
Mr. Stamatakis: Crime didn’t go up because we reallocated
almost 80 officers to essentially a five-square block area in the
Downtown Eastside to manage all of the public order, public
safety crime issues that were occurring in that particular area,
which became the epicentre of drug use, drug trafficking and all
the crime related to that, and still is. I talked earlier about the
significant problem that we have with the open market for stolen
property in the downtown area directly tied to issues related to
drug use and trafficking in the Downtown Eastside.
M. Stamatakis : La criminalité n’a pas augmenté parce que
nous avons réaffecté près de 80 agents de police à une zone de
cinq pâtés de maisons du Downtown Eastside pour gérer tous les
problèmes d’ordre public et les crimes menaçant la sécurité du
public qui survenaient dans cette zone, une zone qui est devenue
l’épicentre de la consommation de drogues, du trafic de
stupéfiants et de tous les crimes liés à ces activités, et qu’il l’est
toujours. J’ai mentionné plus tôt les importants problèmes que
nous rencontrons dans le centre-ville en raison du marché de biens
volés qui est directement lié à la consommation et au trafic de
drogues du Downtown Eastside.
Even though crime didn’t increase in that area, I think it can’t
be attributed to the creation of Insite, in my view. That should be
attributed to the fact that we reallocated resources. However, we
also created tremendous issues in other parts of our city because
those resources had to come from somewhere else. New resources
weren’t created from additional funding; so we had to reduce
staffing levels in other parts of the city. In fact, in one particular
part of our city, which we call District Four, the southwest part of
our city, crime immediately spiked, particularly property crime. In
my view, a further consequence of the creation of Insite relates to
Même si la criminalité n’a pas augmenté dans ce quartier, on ne
peut pas, selon moi, attribuer ce résultat à la création d’Insite. Il
faut l’attribuer au fait que nous avons réaffecté des ressources.
Cependant, nous avons également créé d’énormes problèmes dans
d’autres parties de la ville, parce qu’il fallait que ces ressources
viennent d’ailleurs. Les nouvelles ressources ne découlaient pas de
fonds supplémentaires. Il a donc fallu réduire les effectifs d’autres
parties de la ville. En fait, dans une partie de la ville, que nous
appelons le district quatre, soit le sud-ouest de Vancouver, la
criminalité est montée immédiatement en flèche, en particulier les
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:71
the impact it had on another neighbourhood.
crimes contre les biens. À mon avis, une autre conséquence de la
création d’Insite a trait à l’effet que le centre a eu sur un autre
quartier.
Senator White: We use the words ‘‘harm reduction’’ regularly. I
support the three-legged stool. How I support it is a different
story, but do you also agree that harm reduction must be the
harm that is going to occur to local citizens and community
members, not just those who directly use such a facility?
Le sénateur White : Nous employons l’expression « réduction
des méfaits » régulièrement. J’appuie l’image du tabouret à trois
pattes. La façon dont je l’appuie est une tout autre histoire, mais
convenez-vous avec moi que les méfaits qu’on réduit doivent
comprendre ceux qui toucheraient les membres de la collectivité
locale, et non les seuls utilisateurs directs du centre?
Mr. Stamatakis: That’s exactly why I’m here and why I’ve
spoken on this issue for many years, because that, in my view, has
been largely ignored. Again, it is disproportionate focus on a very
serious issue that needs a lot of attention, but not at the expense
of the community safety in the broader community.
M. Stamatakis : C’est exactement la raison pour laquelle je
témoigne en ce moment et je parle de ce problème depuis de
nombreuses années, un problème qui, selon moi, a été ignoré en
grande partie. Je répète encore une fois qu’on accorde une
attention disproportionnée à un problème très grave qui nécessite
beaucoup d’attention, mais qui ne doit pas primer sur la sécurité
de l’ensemble de la collectivité.
Senator McInnis: Thank you all for coming.
Le sénateur McInnis : Je vous remercie tous de votre présence.
Mr. Stamatakis, one of the difficulties I have here — and we’ve
heard what you’ve had to say about the attraction of crime to
these areas. We’ve heard or I’ve read similar views from the
Toronto Police Association, the Ottawa Police Association. The
police, law enforcement, are going to be part of saying whether or
not a site is suitable. So how do you do that? Before a site is
located, it may be fine. But I’m hearing you and others say that it
will not be, that there will be an attraction of crime. So how can
you, law enforcement, objectively be able to say that a given site is
suitable?
Monsieur Stamatakis, l’une des difficultés que j’éprouve en ce
moment — et nous avons entendu ce que vous aviez à dire à
propos des crimes que ces zones attireront. Nous avons entendu
ou, du moins, j’ai entendu des points de vue semblables exprimés
par l’association des policiers de Toronto et l’association des
policiers d’Ottawa. Les forces de l’ordre participeront à la
discussion relative au caractère approprié d’un site. Donc,
comment vous y prendrez-vous? Un site peut être correct avant
d’avoir été choisi, mais vous et les autres dites que le site ne restera
pas ainsi, qu’il attirera la criminalité. Alors, comment les forces de
l’ordre peuvent-elles objectivement affirmer qu’un site donné est
approprié?
Mr. Stamatakis: I think the approach that most law
enforcement agencies would likely take, and certainly it would
be the approach I would take, is that I would want to have a
discussion around, ‘‘Well Ok, if we’re going to establish a safe
consumption site in a neighbourhood, then what else has to go
along with that? What are the additional resources that will be
required to manage the public safety issues that arise and then
have an impact on that neighbourhood? What other resources do
the police need?’’
M. Stamatakis : Je pense que l’approche que la plupart des
organismes d’application de la loi seraient susceptibles d’adopter
— et c’est certainement celle que j’adopterais — consisterait à
discuter des autres mesures qui doivent accompagner
l’établissement d’un centre d’injection supervisée dans un
quartier. Quelles autres ressources seront requises pour gérer les
problèmes de sécurité publique qui pourraient survenir et nuire à
ce quartier? De quelles autres ressources le service de police aurat-il besoin?
For example, if I’m a police officer patrolling the Downtown
Eastside and I come across an addict and I think that person is in
immediate need of care then what do I do? What are the protocols
around where I take that person? How do we ensure they get into
some kind of treatment facility or a detox facility, if that’s what
they’re looking for? The point for me would be: let’s look at
longer-term solutions. Right now we’re not coming up with
longer-term solutions. The police do a good job of responding to
crises. The problem we have is that we intervene, we take the
person somewhere and a couple of hours later we’re dealing with
them again because they’re on to their next fix or some crime so
they can get the drugs for their next fix. The law enforcement
piece around consultation is around the resources piece and the
broader public safety issues in that particular neighbourhood.
Par exemple, si, en ma qualité d’agent de police, je surveille le
Downtown Eastside, et je croise un toxicomane qui, à mon avis, a
besoin de soins immédiats, que dois-je faire? Quels sont les
protocoles à suivre pour déterminer où je dois déposer cette
personne? Comment nous assurons-nous qu’elle sera admise dans
un centre de traitement ou un centre de désintoxication d’une
sorte d’une autre, si c’est ce qu’elle recherche? L’argument que je
fais valoir, c’est que nous devons envisager des solutions à long
terme, ce que nous ne faisons pas en ce moment. Les interventions
en cas de crise des policiers donnent de bons résultats. Le
problème, c’est que nous déposons la personne à un endroit et,
quelques heures plus tard, nous devons de nouveau nous occuper
d’elle, parce qu’elle a consommé sa prochaine dose ou parce
qu’elle a commis un acte criminel afin de se procurer les drogues
31:72
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
nécessaires pour sa prochaine dose. La question de la consultation
des forces de l’ordre est liée à la question des ressources et aux
enjeux plus vastes de la sécurité publique dans ce quartier.
Senator McIntyre: Thank you, witnesses, for your
presentations.
Le sénateur McIntyre : Merci, chers témoins, de vos exposés.
Dr. Blackmer, in your opening statement you mentioned that
passing Bill C-2 in its current form could prevent Insite from
obtaining a renewal of its exemption to section 56 of the bill.
Docteur Blackmer, au cours de votre déclaration préliminaire,
vous avez mentionné que l’adoption du projet de loi C-2 dans sa
forme actuelle pourrait empêcher Insite d’obtenir le
renouvellement de l’exemption à l’article 56 du projet de loi.
According to Justice officials the expectation is that once the
bill receives Royal Assent, the process would apply to any
applicant, including Insite. I further understand that in terms of
renewal, there would be two additional criteria: First, evidence, if
any, of any variations in crime rates in the vicinity of the site
during the period that the site was operating; and evidence of any
impact of activities at the site on individuals or public health
during that period.
Les représentants du ministère de la Justice prévoient qu’une
fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, le processus
s’appliquera à tous les demandeurs, y compris Insite. De plus, je
crois comprendre que le renouvellement sera assujetti à deux
critères supplémentaires : premièrement, l’existence de preuves
relatives à toute variation des taux de criminalité à proximité du
centre pendant la période où le centre exerce ses activités; et
l’existence de preuves relatives aux répercussions des activités du
centre sur les gens ou la santé publique pendant cette période.
Bearing that in mind, don’t you think these are reasonable
criteria for an establishment like Insite to follow?
En gardant cela à l’esprit, ne trouvez-vous pas qu’il est
raisonnable qu’un établissement comme Insite réponde à ces
critères?
Dr. Blackmer: I think those are some of the criteria that should
be looked at. I note with interest, and I certainly defer to my
colleagues in law enforcement and other areas who are much
more expert on issues such as this, in the Supreme Court ruling in
paragraph 133, where they state, ‘‘No discernible negative impact
on public safety,’’ which seems to be not consistent with some of
the other things we’ve heard. Things like variation in crime rates,
and we’ve heard some possible explanations for those, would be
one factor to be considered, as well as the impact on public health,
both in terms of the surrounding environment and the people who
are using these sites.
Dr Blackmer : Je crois que ce sont là quelques-uns des critères
qui doivent être examinés. Je remarque avec intérêt — et je m’en
remets certainement à mes collègues de l’application de la loi et
d’autres domaines qui comprennent beaucoup mieux que moi de
tels enjeux — que le paragraphe 133 de la décision de la Cour
suprême indique qu’Insite a sauvé des vies « sans avoir aucune
incidence négative observable sur les objectifs du Canada en
matière de sécurité », ce qui ne semble pas cadrer avec certaines
des autres observations que nous avons entendues. Des
conséquences comme des variations des taux de criminalité —
et nous avons entendu certaines explications possibles à cet égard
— seraient des facteurs à prendre en considération, tout comme
des répercussions sur la santé publique dans les environs du centre
et sur la santé des utilisateurs de ces centres.
So while I certainly recognize that those are some of the factors
that need to be considered, we continue to be concerned that the
overall approach is unbalanced in terms of the direct health
impact on the individuals using these sites.
Par conséquent, bien que je reconnaisse certainement que ces
facteurs sont parmi ceux qui doivent être pris en considération,
nous continuons d’être préoccupés par le fait que l’approche
globale est déséquilibrée du point de vue de son incidence directe
sur la santé des personnes qui utilisent ces centres.
Senator Eaton: Thank you very much. This has been very
interesting. I’m new to the committee. I was wondering whether
you had looked at what other EU countries do in terms of heroin
addiction, in England, for instance? Have you found any other
examples in other countries where sites like Insite are working?
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Cette discussion est très
intéressante. Je suis un nouveau membre du comité, mais je me
demandais si vous aviez examiné ce que font les autres pays de
l’UE, comme l’Angleterre, pour gérer l’héroïnomanie. Avez-vous
trouvé dans d’autres pays d’autres exemples de centres comme
Insite qui fonctionnent?
Dr. Blackmer: Thank you. I’ll address that briefly and I know
my colleague may have some comments on that as well, if that’s
okay, senator. There are some international studies that show
very good results from these types of facilities. We’ve been
Dr Blackmer : Merci. Si vous n’y voyez pas d’objection,
madame la sénatrice, je vais répondre brièvement à votre
question, et je sais que ma collègue pourrait aussi avoir
quelques observations à formuler à ce sujet. Certaines études
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:73
focusing a lot on Insite and rightly so, but we know from the
preponderance of the evidence: these sites work; the support in
the community is high; and it tends to go up over time.
menées à l’échelle internationale montrent que les installations de
ce genre donnent d’excellents résultats. Nous mettons, à juste
titre, surtout l’accent sur Insite en ce moment, mais, compte tenu
de la prépondérance de la preuve, nous savons que ces centres
fonctionnent; le soutien dont ils jouissent dans les collectivités est
élevé, et il a tendance à augmenter avec le temps.
Senator Eaton: Those are sites like Insite. They are not addicts
who can go to a drugstore, register as an addict and get what they
need. Is that right?
La sénatrice Eaton : Il s’agit de centres comme Insite. Vous ne
parlez pas de toxicomanes qui peuvent se rendre dans une
pharmacie, s’inscrire et obtenir ce dont ils ont besoin, n’est-ce pas?
Dr. Blackmer: That’s what I’m speaking about. Those
programs exist as well, particularly in Scandinavian countries,
but elsewhere also. They tend to be fairly highly accepted and the
return to activities within society for individuals who use those
types of programs tends to be very high, whether that’s return to
work, return to family life or whatever they were doing before the
addiction. So there’s good evidence around the success of
programs like that, as well.
Dr Blackmer : C’est ce dont je parle. Ce genre de programme
existe aussi, particulièrement dans les pays scandinaves, mais
ailleurs également. Ils sont habituellement très bien acceptés, et les
personnes qui y participent ont tendance à réintégrer la société
dans une très grande proportion, qu’on parle d’un retour au
travail, d’un retour à la vie de famille ou de tout ce que la
personne faisait avant sa dépendance. Il y a de bonnes preuves du
succès de ce genre de programme.
The Chair: Members, we have some time for a brief second
round. I’ll begin with the deputy chair, Senator Baker.
Le président : Chers sénateurs, nous avons le temps d’accorder
une deuxième série de questions brèves. Je vais commencer par le
vice-président, le sénateur Baker.
Senator Baker: Very briefly, I’ll put a question to
Mr. Stamatakis and also to Dr. Blackmer. My question to
Mr. Stamatakis is this: It appears as if you have an opinion at
variance with that of your police chief on this subject. I don’t
know if I’m reading this correctly, but perhaps you could explain
to us why that appears to be the case.
Le sénateur Baker : Très brièvement, je vais poser une question
à M. Stamatakis, de même qu’au Dr Blackmer. Ma question à
M. Stamatakis est la suivante : vous semblez avoir une opinion
divergente de celle de votre chef de police sur le sujet. Je ne sais
pas si j’interprète bien la situation, mais vous pouvez peut-être
nous expliquer pourquoi cela semble être le cas.
Dr. Blackmer, you said this is going to lead to costly litigation,
in your estimation. Could you further explain that?
Docteur Blackmer, vous avez affirmé que cela allait
occasionner nombre de poursuites coûteuses, selon vous.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Mr. Stamatakis: Yes, I have a different of opinion with my
police chief — this one, the one before, and the one before that,
probably.
M. Stamatakis : Oui, j’ai une opinion différente de celle de
mon chef de police : de celui-ci, de celui qui l’a précédé et de
l’autre encore avant, probablement.
Senator Baker: Why is that?
Mr. Stamatakis: The simple explanation is that I base my
opinion on my own experiences and the feedback I get from the
members I represent. Unfortunately, the chief, in my view, is
appointed by a board that is appointed by various groups —
political groups, perhaps — and are very much influenced,
arguably, by different agendas that come into play on difficult
issues like this.
Le sénateur Baker : Pourquoi?
M. Stamatakis : Simplement, c’est parce que je base mon
opinion sur mes propres expériences et sur ce que j’entends de la
bouche des membres que je représente. Malheureusement, le chef,
selon ma lecture de la situation, est nommé par un conseil luimême nommé par divers groupes (des groupes politiques, peutêtre) qui sont probablement beaucoup influencés par différentes
choses qui entrent en ligne de compte lorsqu’il est question
d’enjeux aussi complexes que celui-ci.
I’m a bit less fettered.
J’ai les mains un peu moins liées.
Senator Baker: You sure are.
Le sénateur Baker : Certainement.
Dr. Blackmer: Thank you, Senator Baker. I’m certainly not a
legal expert or scholar, but I look to the Supreme Court ruling
again and in paragraph 148, they said they were looking for a
remedy to avoid litigation. I think we’ve seen numerous examples
as of late where Supreme Court rulings have led to different types
of interventions that have further resulted in litigation.
Dr Blackmer : Merci, sénateur Baker. Je ne suis certainement
pas un juriste ou un professeur de droit, mais si je relis l’arrêt de la
Cour suprême, je vois qu’au paragraphe 148, les juges affirment
chercher un moyen d’éviter des poursuites. Je pense qu’il y a de
nombreux exemples récents où les décisions de la Cour suprême
ont mené à différents types d’intervention qui ont causé des
litiges.
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Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
It seems our opinion is — and we’ve consulted again with legal
counsel — that the way Bill C-2 is laid out is not in keeping with
the Supreme Court decision, and we anticipate — having spoken
with different people involved in this type of an issue — that if it
were to go forward, we will almost certainly see litigation as a
result.
À notre avis — et je répète que nous avons consulté des
avocats —, la façon dont le projet de loi C-2 se présente en ce
moment ne respecte pas l’esprit de la décision de la Cour suprême,
et nous nous attendons vraiment à ce qu’il donne lieu à des
poursuites s’il est adopté, d’après les conversations que nous
avons eues avec différentes personnes touchées par cette question.
We’re also concerned about the imbalance between the
resources of the various parties. We’re not talking about folks
or groups with unlimited resources who are fighting to keep Insite
open versus the other side. So there’s a bit of an imbalance there,
as well, that concerns us.
Nous nous inquiétons aussi de l’inégalité des ressources dont
bénéficient les différentes parties. Nous ne parlons pas des gens ou
des groupes qui ont accès à des ressources illimitées et qui se
battent pour garder le centre Insite ouvert, mais des autres. Il y a
là un déséquilibre qui nous inquiète.
Ms. Nelson: On that point, in the Morgentaler decision, the
Supreme Court said that the courts are empowered to act where
administrative procedures deny right of access under penalty of
the criminal law. You have that in the Supreme Court from 1988,
as well.
Mme Nelson : À ce sujet, dans la décision Morgentaler, la Cour
suprême a déclaré que les tribunaux avaient le pouvoir d’agir
lorsque des procédures administratives privent des personnes de
leur droit d’accès et les exposent à des sanctions pour cela en droit
criminel. C’est ce qu’avait déterminé la Cour suprême en 1988
aussi.
Senator Batters: Other than Mr. Stamatakis, do any of the
other witnesses on this panel currently live in Vancouver? No?
Okay, thank you.
La sénatrice Batters : À part M. Stamatakis, y a-t-il d’autres
témoins de ce groupe qui vivent actuellement à Vancouver? Non?
Très bien, merci.
Senator Jaffer: To the witnesses who provide health care, I
understand that Insite also leads to other services that look to the
long-term: people to get a place, detox, rehab, et cetera. Can you
address the collateral services that come with having a place like
Insite?
La sénatrice Jaffer : Aux témoins qui prodiguent des soins de
santé à la population, je comprends qu’Insite mène également les
gens vers d’autres services dans une perspective à long terme : il
aide les gens à se trouver un logement, à obtenir des services de
désintoxication, de réhabilitation, et cetera. Pouvez-vous nous
parler des services collatéraux qui viennent avec ce genre de
centre?
Ms. Gagnon: We have a lot of data on this, showing that
around 65 per cent of people who use the services at Insite
actually require wound care. There’s a lot of wound care involved
in providing services to people who use drugs, in general, but this
is a point of contact you can really make use of to prevent severe
infections due to injection drug use and complications like septic
shock and endocarditis that require prolonged hospitalization and
ICU admissions.
Mme Gagnon : Nous avons beaucoup de données à ce sujet,
qui montrent qu’environ 65 p. 100 des gens qui utilisent les
services d’Insite ont besoin de soigner des blessures. Il y a
beaucoup de blessures à soigner quand on s’occupe de
consommateurs de drogue, en général, mais c’est un point de
contact qu’on peut vraiment utiliser pour prévenir les infections
graves liées à la consommation de drogue par injection et des
complications comme le choc septique et l’endocardite, qui
nécessitent une hospitalisation prolongée et des soins intensifs.
This is a piece we know for sure is really strong.
Nous savons assurément que c’est un aspect très fort.
We also work in terms of prevention. It’s a point of contact for
immunization. You can use it for testing for things like sexually
transmitted infections, HIV, hepatitis C — initiating treatment
and connecting people to care, as well. For HIV, particularly — I
can speak on that specialty, because that’s mine, really — when
someone tests positive, you really need to work hard at that
moment to link people to care, especially if that person is from a
marginalized group or is someone who has had a bad experience
in health care in general to ensure that person is connected to
care.
Nous faisons également de la prévention. C’est un point de
contact pour l’immunisation. On peut l’utiliser pour le dépistage
de maladies transmissibles sexuellement, du VIH, de l’hépatite C;
pour commencer des traitements et amener les gens vers les soins.
Pour le VIH, en particulier (je peux en parler, puisque c’est
vraiment ma spécialité), lorsque quelqu’un obtient un test positif,
il faut vraiment travailler fort à ce moment-là pour que la
personne reçoive des soins, surtout si elle fait partie d’un groupe
marginalisé ou qu’elle a eu une mauvaise expérience avec les soins
de santé en général, parce qu’il faut qu’elle reçoive des soins.
There are a lot of activities around education and harm
reduction, and accessing supply but also the knowledge; like how
to keep your veins functional in the long term, how to inject
properly so your techniques are safe but also preserve vein
function, which is really important for people who use drugs. It is
Il y a beaucoup d’activités qui entourent l’éducation et la
réduction des méfaits, ainsi que l’accès aux ressources, mais aussi
à des connaissances : par exemple, on enseigne aux gens comment
préserver la fonction des veines à long terme, comment se faire des
injections de manière sécuritaire pour préserver la fonction des
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
not just for them to continue to inject — if they do wish so, we’ll
still be there to offer care to them — but if one day, they require
health care, they need vein access, so this is also an important
piece.
The Chair: I’m trying to get all the senators in here.
31:75
veines, c’est très important pour les consommateurs de drogue. Ce
n’est pas seulement pour qu’ils puissent continuer de se droguer
— si une personne le souhaite, nous serons toujours là pour lui
offrir des soins —, mais si un jour, ces personnes ont besoin de
soins, il faudra avoir accès à leurs veines, donc c’est un élément
important.
Le président : J’essaie de donner la parole à tous les sénateurs.
Senator Plett: I would like to ask the witnesses around the table
here just one question as individuals rather than as professionals.
You all obviously have homes in whatever communities you live
in. Given that Tom Stamatakis from the Canadian Police
Association and other police enforcement people have clearly
indicated that such facilities lead to an increase in criminal
behaviour in the community, not a decrease.
Le sénateur Plett : J’aimerais poser une seule question à tous
les témoins ici présents et qu’ils me répondent à titre personnel
plutôt qu’à titre de professionnels. Vous avez évidemment tous un
domicile, où que vous viviez. Compte tenu du fait que Tom
Stamatakis de l’Association canadienne des policiers et les autres
organisations de policiers ont clairement indiqué que ce genre
d’établissement engendre une hausse des comportements criminels
dans les environs, et non une diminution...
So as individuals, as homeowners, do you believe that the
community should have a strong voice in whether this type of
facility opens up in your neighbourhood?
Donc, à titre personnel, en tant que propriétaires, croyez-vous
que les citoyens devraient vraiment avoir leur mot à dire dans la
décision d’ouvrir ce genre de centre dans un quartier?
Ms. Jesseman: I would take that in a different direction and
say that this is an opportunity to start a dialogue on why there is
stigmatization of people who use drugs and to take the
opportunity to educate communities about the fact that
addiction is a disease and, as my medical colleague stated, not a
lifestyle choice.
Mme Jesseman : J’aimerais prendre une autre tangente et dire
que c’est l’occasion d’entamer un dialogue sur les raisons pour
lesquelles il y a de la stigmatisation envers les toxicomanes et de
sensibiliser les citoyens au fait que la dépendance est une maladie
et non un mode de vie choisi, comme mon collègue médecin l’a
souligné.
Senator Plett: That, of course, wasn’t my question, but thank
you.
Le sénateur Plett : Bien sûr, ce n’était pas ma question, mais je
vous remercie.
Ms. Gagnon: I live in Hull, and on the other side of the river
are a lot of people who use and inject drugs. I want to point out
that whether we open a supervised consumption site or not,
people inject, no matter what. This is not a decision based on
whether opening a supervised injection site will have an impact on
people who inject. People are injecting drugs as we’re speaking.
Mme Gagnon : J’habite à Hull, et de l’autre côté de la rivière, il
y a beaucoup de personnes qui consomment des drogues par
injection. Je tiens à souligner que peu importe qu’on ouvre ou non
un centre de consommation supervisée, les gens vont continuer de
s’injecter des drogues. Il ne s’agit pas de décider si l’ouverture
d’un centre d’injection supervisée va avoir une incidence sur les
toxicomanes. Il y a des gens qui sont en train de s’injecter de la
drogue pendant que nous nous parlons.
These sites are about life-saving and essential health care
services not necessarily about having a real impact on the number
of people who inject.
Ces centres visent à sauver des vies et à offrir des services de
santé essentiels, pas nécessairement à avoir une véritable incidence
sur le nombre de personnes qui consomment des drogues
injectables.
Community consultation is one thing, but having an equal say
in life-saving essential health care services shouldn’t be the same
for the everyday general population receiving health care from a
provider. I think there needs to be a balance, to speak to
Dr. Blackmer’s point, where expertise and science has more
weight than public opinion. I think we’ve heard from
Mr. Stamatakis that opinions do change and that, even within
the police community, there seems to be a wide range of opinions.
La consultation citoyenne est une chose, mais la population ne
peut pas être consultée de la même manière au sujet de services de
santé essentiels qui sauvent des vies qu’au sujet de l’offre de
services par un fournisseur à la population générale ordinaire. Je
pense qu’il doit y avoir un équilibre, pour reprendre l’argument
du Dr Blackmer, et la science et l’expertise doivent ici peser plus
lourd que l’opinion publique. Je pense que nous avons entendu
M. Stamatakis nous expliquer que les opinions changent et que
même au sein des corps policiers, il y a une grande divergence
d’opinions.
Senator Plett: You should be politicians.
Le sénateur Plett : Vous devriez faire de la politique.
Ms. Gagnon: That might be my next move, so watch out.
Mme Gagnon : J’y songe, donc faites bien attention.
31:76
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Dr. Blackmer: In the Supreme Court ruling, one of the five
considerations they recommended was community opinion and
support. I think we all recognize that’s an important factor. But to
my colleague’s point, it certainly should not be the deciding
factor.
Dr Blackmer : Dans son arrêt, la Cour suprême a recommandé
de tenir compte de cinq choses, dont l’opinion et l’appui du
public. Je pense que nous reconnaissons tous que c’est un facteur
important. Mais comme ma collègue l’a dit, ce ne devrait
sûrement pas être l’ultime facteur décisionnel.
Ms. Nelson: I look back to the Supreme Court decision as a
lawyer. Paragraph 28 talks about the Chinese Business
Association being supportive of Insite. I go back to the
Supreme Court decision. They had a three-week trial with many
experts, and that’s where I ground my findings and facts.
Mme Nelson : Je lis la décision de la Cour suprême de mes yeux
d’avocate. Il est écrit au paragraphe 28 que l’Association des gens
d’affaires chinois appuie Insite. Je relis l’arrêt de la Cour suprême.
Il y a eu un procès de trois semaines, auquel beaucoup d’experts
ont comparu, et c’est sur quoi je fonde mes conclusions et mes
constats.
Senator White: Just a follow-up, Ms. Gagnon, if I may. You
talk about what access these people would have to medical
facilities as a result of Insite. Isn’t it true that our community
health centres provide exactly that service now when they go to
pick up needles, when they go to homeless shelters, when they go
for meals? They get exactly the same service you just described at
an Insite facility.
Le sénateur White : J’aimerais revenir à ce qu’a dit
Mme Gagnon, si vous me permettez. Vous demandez quel genre
d’accès ces personnes auraient aux établissements médicaux grâce
à Insite. N’est-il pas vrai que les centres de santé communautaire
offrent exactement les mêmes services lorsque ces personnes vont
chercher des seringues, lorsqu’elles fréquentent les refuges pour
itinérants, lorsqu’elles vont demander des repas? Elles reçoivent
exactement les mêmes services que ceux que vous venez de décrire
qui sont offerts à Insite.
Ms. Gagnon: I would not say they have the exact same services.
The core service being provided here is being able to inject
yourself while having access to health care providers.
Mme Gagnon : Je ne dirais pas qu’il s’agit exactement des
mêmes services. L’essentiel des services fournis ici vise à permettre
aux gens de s’injecter de la drogue tout en ayant accès à des
professionnels de la santé.
Senator White: I mean around wounds, cuts and testing. They
go to a medical facility to pick up needles. They’re obviously
getting the same service they would whether they are injecting in
that facility or not; isn’t that right?
Le sénateur White : Je parle des blessures, des coupures et des
tests de dépistage. Ces personnes vont chercher des seringues dans
les cliniques médicales. Elles y reçoivent de toute évidence les
mêmes services qu’elles consomment sur les lieux ou non, n’est-ce
pas?
Ms. Gagnon: The difference in the point of contact is that if
people come to inject and you start to build up trust, they will
come to you for services that they may not go to because of trustbuilding.
Mme Gagnon : La différence, c’est le point de contact. Si les
gens viennent s’injecter leur drogue au centre et qu’on commence
à établir une relation de confiance avec eux, ils vont revenir pour
obtenir des services qu’ils n’iraient peut-être pas chercher
autrement, grâce à cette relation de confiance.
Senator White: I keep hearing the word ‘‘drugs.’’ We’re not
talking about pharmacological drugs; we’re talking about tar —
poison. We’re not talking about something that a pharmacy has
developed and approved. We’re talking about something that kills
people, that we’re going to allow them to inject into their veins.
Le sénateur White : J’entends constamment le mot « drogue ».
Nous ne parlons pas ici de médicaments, mais d’un poison. On ne
parle pas de produits conçus et approuvés par une pharmacie. On
parle de substances qui tuent les gens, et on va leur permettre de se
les injecter dans les veines.
Ms. Gagnon: I want to respond by saying that people inject
fentanyl — and I’ve administered fentanyl almost every day of my
career as a nurse — and people inject heroin. Chemically
speaking, it’s not very different from morphine.
Mme Gagnon : J’aimerais répondre à cela que les gens
s’injectent du fentanyl — et j’administrais du fentanyl presque
que tous les jours dans ma carrière d’infirmière —, comme ils
s’injectent de l’héroïne. Sur le plan chimique, ces substances ne
sont pas très différentes de la morphine.
Senator White: That’s not what they’re injecting though. That’s
not what they’re buying on the streets.
Le sénateur White : Ce n’est pas ce qu’elles s’injectent,
toutefois. Ce n’est pas ce qu’elles achètent dans la rue.
The Chair: I want to thank all of our witnesses for appearing
today. We very much appreciate your input into our
consideration of Bill C-2.
Le président : J’aimerais remercier tous nos témoins de leur
comparution d’aujourd’hui. Nous vous remercions infiniment de
votre contribution à notre étude du projet de loi C-2.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:77
For our second panel today, I would like to introduce Donna
May and Dean Wilson. By video conference from London,
Ontario, representing the Urban League of London, Mr. Greg
Thompson, President.
Accueillons le deuxième panel d’aujourd’hui; j’aimerais vous
présenter Donna May et Dean Wilson. Nous allons également
entendre par vidéoconférence de London, en Ontario, M. Greg
Thompson, président de la Urban League of London.
Again a reminder that this panel is scheduled for one hour. To
the witnesses, you each have five minutes for your opening
statements, and I will try to keep you to that. We will begin with
Ms. May, followed by Mr. Wilson, and finally Mr. Thompson.
Je vous rappelle également que le temps prévu pour ce panel est
d’une heure. Je mentionne aux témoins qu’ils ont chacun cinq
minutes pour leur déclaration préliminaire, et nous allons essayer
de nous y tenir. Nous allons commencer par Mme May, qui sera
suivie de M. Wilson, pour finir avec M. Thompson.
Donna May, as an individual: Thank you, senators and
committee members. I appreciate the opportunity to have my
voice heard here today and to have the opinions of myself and my
deceased daughter, Jac, considered by the Senate committee.
Donna May, à titre personnel : Merci, mesdames et messieurs
les sénateurs membres du comité. Je vous remercie d’entendre ma
voix ici aujourd’hui; je suis heureuse qu’un comité sénatorial
tienne compte de mes opinions et de celles de ma fille décédée, Jac.
I believe we can all agree that the lived experience that comes
from being a mother of an addict and the point of view of an
addict who has lost everything including her life to her addiction
is most valuable to these proceedings.
Je pense que nous convenons tous que l’expérience vécue par la
mère d’une toxicomane et le point de vue d’une toxicomane qui a
tout perdu, même la vie, à cause de sa dépendance, est de la plus
grande pertinence pour ces audiences.
I will begin by admitting to you that prior to January 2012, my
views and opinions on safe injection sites would have mirrored
those of our current Prime Minister and our Minister of Health.
My conservative upbringing had allowed me an opinion and
provided me reason to take a stand that, in truth, I had absolutely
no meaningful education in or experience with. If not for a phone
call on January 9, 2012, I may never have opened my willfully
blind eyes to see things as they truly were.
Je vais commencer par admettre que jusqu’en janvier 2012,
mon opinion sur les sites d’injection supervisés aurait ressemblé
beaucoup à celle de notre premier ministre actuel et de notre
ministre de la Santé. Mon éducation conservatrice m’avait permis
d’adopter une opinion et une position qui reposaient, en toute
honnêteté, sur absolument aucune éducation ni expérience
valables. Si ce n’était d’un appel que j’ai reçu le 9 janvier 2012,
je ne serais peut-être jamais sortie de mon aveuglement volontaire
pour voir les choses comme elles l’étaient vraiment.
The call that came on that day began my personal journey into
the realities of addiction and forced me to consider the
undisputable science, the statistically supported epidemiology
and the plethora of studies that have been conducted on the
subject. It had me rethinking my position and checking in with my
heart while disregarding what my head had always told me. It had
me considering the issue of addiction from an addict’s point of
view.
L’appel que j’ai reçu ce jour-là a marqué le début de mon
propre cheminement pour comprendre la réalité de la dépendance
et m’a forcée à prendre connaissance de données scientifiques
irréfutables, de l’épidémiologie fondée sur les statistiques et de la
pléthore d’études menées sur le sujet. Tout cela m’a amenée à
revoir ma position et à me connecter sur mon cœur, malgré tout ce
que ma tête m’avait toujours dit. J’ai alors pu voir la dépendance
des yeux d’une toxicomane.
The caller that night told me that my daughter, Jac, had
presented in their emergency room with flesh-eating disease and
was about to undergo surgery to amputate both of her legs,
hoping that in doing so, it was going to save her life. I was also
told that her problematic substance use had left her
malnourished, critically immune deficient, and that she had
been brought in from the streets, where she had been living for
quite some time.
La personne à l’autre bout du fil, ce soir-là, m’a dit que ma
fille, Jac, s’était présentée à l’urgence en proie à la maladie
mangeuse de chair et qu’elle s’apprêtait à subir une chirurgie pour
l’amputation des deux jambes, dans l’espoir que cela lui sauver la
vie. On m’a dit alors que sa consommation problématique avait
causé chez elle malnutrition et immunodépression grave et qu’on
l’avait en fait sortie de la rue, où elle vivait depuis un bout de
temps.
On my arrival at the hospital, I was informed that my daughter
had not received treatment in time and would soon lose her life.
Unsanitary conditions that surrounded her when she injected the
additives used to cut the heroin and the needles that she had
shared while living on the streets were all determinants that would
lead to her death. The caller also pointed out to me how
preventable each of these situations would have been had a safe
injection site been available for my daughter’s use.
À mon arrivée à l’hôpital, j’ai appris que ma fille n’avait pas
reçu de traitements à temps et qu’elle perdrait bientôt la vie. Les
conditions insalubres qui l’entouraient quand elle s’injectait les
additifs utilisés pour couper l’héroïne et les seringues qu’elle
partageait avec d’autres quand elle vivait dans la rue étaient
autant de facteurs déterminants qui causeraient sa mort. La
personne à l’autre bout du fil a également mentionné que chacune
de ces situations aurait pu être évitée si elle avait eu accès à un
centre d’injection sécuritaire.
31:78
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
At the age of 55, I was about to be widowed from my
34-year-old daughter, and I had to accept the fact that I had
missed or dismissed every single opportunity to get my girl help
up to that point, and it was now too late.
À l’âge de 55 ans, j’ai vécu le deuil de ma fille de 34 ans et j’ai
dû accepter le fait que j’avais manqué ou rejeté chaque occasion
de lui venir en aide, mais qu’il était trop tard désormais.
As you might imagine, I was paralyzed by this
acknowledgment. The worst of it all, though, is that I had
absolutely no idea how to make things better.
Comme vous pouvez l’imaginer, cette prise de conscience m’a
paralysée. Le pire, toutefois, c’est que je n’avais absolument
aucune idée de la façon d’améliorer les choses.
My daughter, on the other hand, knew exactly what had to be
done, and she had the courage to ask me to stand up after her
death and speak in favour of addiction and addicts, to use her
voice to support them. She simply asked that I take the time to
understand what it was like to be a person with a disease of
addiction and to share that knowledge with others.
Ma fille, par contre, savait exactement ce qu’il fallait, et elle a
eu le courage de me demander de monter aux barricades après sa
mort et de parler en faveur de la dépendance et des toxicomanes,
d’utiliser sa voix pour les aider. Elle m’a simplement demandé de
prendre le temps de comprendre ce que c’était que de souffrir de la
maladie qu’est la dépendance et d’en faire part aux autres.
If I were to impose on you, I would ask you this one question:
If smoking, drinking, sugar, salt, even negative thinking, all have
the potential to significantly impact our health, why are we not
required to jump through hoops to prove the efficacy of treatment
for smoking cessation, alcoholism, diabetes, heart disease, high
blood pressure, anxiety disorders or mental illness? I’m wondering
what your answer to that question would be.
Si j’abusais de votre indulgence, je vous poserais une seule
question : si le tabagisme, la consommation d’alcool, de sucre, de
sel ou même les pensées négatives ont tous le potentiel de nuire
considérablement à la santé, comment se fait-il que nous n’ayons
pas besoin de faire mille pirouettes pour prouver l’efficacité des
traitements contre le tabagisme, l’alcoolisme, le diabète, les
maladies du cœur, la haute pression, l’anxiété ou la maladie
mentale? J’aimerais bien savoir ce que vous répondriez à cette
question.
What is it that is so difficult between any other medical
condition and the condition of addiction that would be just cause
for imposing such onerous sanctions to be met before one is able
to open a safe injection site? Sadly, my personal belief is that the
only difference is our attitude towards the name of what that
disease is.
Pourquoi est-ce si difficile à voir la dépendance comme un
problème médical parmi tant d’autres et qu’est-ce qui justifie
qu’on impose des conditions si sévères pour pouvoir ouvrir un site
d’injection sécuritaire? Malheureusement, je crois
personnellement que la seule différence tient à notre attitude
envers le nom de cette maladie.
The gift that has come out of losing my daughter was that I
recognized I lacked compassion for addicts and for addiction
itself. I was ignorant of the condition, and that ignorance only
fuelled my fear. I’m also afraid that I’m not alone. Not until I
allowed myself to question how I had formed these misguided
beliefs and allowed myself to determine their efficacy did I
recognize how wrong I had been.
La perte de ma fille m’a apporté une chose : je reconnais
maintenant que je manquais de compassion envers les personnes
dépendantes et la dépendance elle-même. Je ne connaissais rien de
cette maladie, et cette ignorance ne faisait qu’alimenter ma peur.
Mais j’ai bien peur de ne pas être la seule dans cette situation. Ce
n’est que quand je me suis permis de remettre en question la façon
dont j’avais construit ces fausses croyances et de réfléchir
vraiment à leurs fondements que j’ai pu reconnaître à quel
point je faisais fausse route.
I’m now here asking you to clear your mind, to revisit each of
the 27 conditions that Bill C-2 requires be met before an
application for a safe injection site is considered. I’m asking
you to see each of these conditions through my daughter’s eyes
and through the eyes of anyone suffering from addiction, and
then tell me I’m wrong in asking you to right the wrongs that
Bill C-2 will impose.
Je vous demande maintenant de vous ouvrir l’esprit, de
repenser à chacune des 27 conditions que le projet de loi C-2
prescrit pour l’examen d’une demande d’ouverture d’un site
d’injection sécuritaire. Je vous demande de voir chacune de ces
conditions des yeux de ma fille et des yeux de quiconque souffre
de dépendance, puis dites-moi que j’ai tort de vous demander de
corriger tout le mal qu’imposera le projet de loi C-2.
Dean Wilson, as an individual: Thank you for letting me have
this opportunity. I remember a Canada that once waged peace,
not war; a Canada that invested in universities and not prisons;
and a Canada that held up our most disenfranchised and said,
‘‘You count because you, too, are Canadian and we don’t leave
anyone behind.’’ But alas, that Canada is slowly but surely being
eroded by legislation such as Bill C-2.
Dean Wilson, à titre personnel : Je vous remercie de me donner
cette occasion. Je me rappelle d’un Canada qui militait pour la
paix, pas la guerre; d’un Canada qui investissait dans les
universités plutôt que dans les prisons; d’un Canada qui aidait
les plus marginalisés à se relever et qui leur disait : « Vous
comptez, parce que vous êtes Canadiens vous aussi et que nous ne
laissons personne de côté. » Hélas, ce Canada disparaît lentement
mais sûrement à coup de projets de loi comme le projet de loi C-2.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:79
What Bill C-2 essentially says to our most misfortunate is ‘‘Go
die in an alley.’’ I was one of the plaintiffs in all three trials over
Insite, and all three judgments agreed with the science. Insite did
what it said it would do.
En gros, le projet de loi C-2 dit à nos plus démunis d’aller
mourir dans le fond d’une ruelle. J’ai fait partie des demandeurs
dans les trois procès intentés au sujet d’Insite, et les trois
jugements rendus ont donné raison à la science. Insite produit
exactement les résultats escomptés.
Contrary to what Mr. Stamatakis opines is that crime has
actually gone down around the centre, and we have more people
entering detox and treatment and staying longer. I know. I am
one of those people. I was addicted to heroin and cocaine for
almost 40 years before I entered the Insite centre and started my
long journey towards sobriety.
Contrairement à ce qu’affirme M. Stamatakis, le taux de
criminalité a diminué autour du centre, et il y a un plus grand
nombre de personnes qui suivent une cure de désintoxication et
elles y restent plus longtemps. Je le sais. Je suis passé par là. J’ai
souffert de dépendance à l’héroïne et à la cocaïne pendant presque
40 ans avant de mettre le pied au centre Insite et d’entreprendre
mon long cheminement vers la sobriété.
What bothers me is that people believe that treatment and
harm reduction protocols are mutually exclusive. They are not.
They are both part of the same health continuum. We wish that
all people would take up standard treatment, but that is not the
case. Many have had extremely bad outcomes when dealing with
the health system, and those are the ones we target at Insite.
Many of those resistant to standard treatment blossom under our
regime. I know it sounds paradoxical, but by allowing them to use
the consumption room, we are able to build relationships that
allow those who are resistant to enter into more traditional
protocols.
Ce qui me dérange, c’est que les gens croient que les protocoles
de traitement et de réduction des méfaits sont mutuellement
exclusifs. C’est faux. Ils font tous deux partie du même continuum
de la santé. Nous aimerions que tout le monde adhère au
traitement standard, mais ce n’est pas le cas. Beaucoup de
personnes vivent des expériences extrêmement négatives dans le
système de santé, et ce sont ces personnes que nous ciblons chez
Insite. Beaucoup de personnes résistantes aux traitements
classiques s’épanouissent dans notre régime. Je sais que cela
semble paradoxal, mais en leur permettant d’utiliser la salle de
consommation, nous arrivons à tisser des liens qui permettent aux
plus résistants d’adhérer à des protocoles plus classiques.
I am aware that the government believes only in those
traditional treatments, but that also is an out-and-out lie. The
last Auditor General report dealing with the drug issue stated that
out of every dollar spent, 95 cents goes towards enforcement,
leaving only 5 cents for things like treatment and those silly
antidrug ads that make my kids chuckle. This incenses me to no
end as there is absolutely nothing humorous about addiction.
Je sais que le gouvernement ne croit qu’aux traitements
classiques, mais c’est un autre mensonge sur toute la ligne. Le
vérificateur général disait dans son dernier rapport sur la drogue
que pour chaque dollar dépensé, 95 cents sont consacrés à
l’application de la loi, ce qui ne laisse que 5 cents pour le reste,
comme les traitements et ces publicités ridicules contre les drogues
qui font rire mes enfants. Elles ne me font pas rire du tout,
puisqu’il n’y a absolument rien de drôle à la dépendance.
It is also ironic that it took Insite to open the first new detox
and treatment centre that I am aware of in Vancouver in the last
25 years.
Il est également ironique qu’il ait fallu le centre Insite pour
ouvrir le premier nouveau centre de désintoxication et de
traitement que je connaisse à Vancouver depuis 25 ans.
We also have the courts on our side. The Supreme Court voted
nine to nil to support Insite. That included four of the most
conservative judges on the bench.
Nous avons également les tribunaux de notre côté. Les juges de
la Cour suprême ont voté à neuf contre zéro en faveur d’Insite. Il
y a parmi eux quatre des juges les plus conservateurs qui soient.
I ask myself why the government is so resistant to Insite. Are
their reasons solely based on ideology? If that is the reason, I will
hold everyone involved personally responsible for any deaths that
occur due to the interruption of services at Insite.
Je me demande bien pourquoi le gouvernement résiste autant à
Insite. Est-ce seulement pour des raisons d’idéologie? Si c’est le
cas, je vais tenir toutes les personnes concernées personnellement
responsables de tous les décès attribuables à l’interruption des
services d’Insite.
We have now been open for over a decade and the world has
not ended. In fact, we have saved hundreds from deaths due to
overdose and prevented thousands of HIV and HCV infections.
That alone has saved millions of dollars, and for a government
that prides itself on fiscal responsibility, you would think that
they would support any cost-saving initiative.
Nous sommes ouverts depuis plus de 10 ans, et la terre n’a pas
arrêté de tourner. En fait, nous avons sauvé des centaines de
personnes de la mort par overdose et avons évité des milliers
d’infections au VIH et au VHC. Ce résultat seulement nous a
permis d’économiser des millions de dollars, et le gouvernement
s’enorgueillit de sa responsabilité financière, donc on pourrait
s’attendre à ce qu’il appuie un projet qui lui permette
d’économiser de l’argent.
31:80
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
We also have science on our side. Out of the almost 100 peerreviewed articles on Insite, only one has not supported the centre,
and we now know that the RCMP actually paid for that research,
so I can hardly put much faith in it. We have documented
everything that has happened at the centre, and the numbers
continually support our efforts.
Nous avons également la science de notre côté. Sur presque
100 articles examinés par les pairs sur Insite, un seul n’appuie pas
le centre, et nous savons maintenant que c’est la GRC qui a payé
pour cette recherche, donc je peux difficilement la juger crédible.
Nous documentons tout ce qui se passe au centre, et les chiffres
nous donnent constamment raison.
Now, on to the bill. I have been involved since the very
beginning. I was present at the original meetings held by Health
Canada, where we spent days on how to keep the community safe
while offering these services. We engaged the Province of British
Columbia, the City of Vancouver, and the Vancouver Police
Department and came to a consensus that appealed to all of us.
We then went to the people of the city of Vancouver and they
supported this initiative overwhelmingly.
Parlons maintenant du projet de loi. Je suis son évolution
depuis le tout début. J’étais présent aux premières rencontres
organisées par Santé Canada, qui a passé des jours à se demander
comment assurer la sécurité de la population tout en offrant ce
genre de service. Nous avons interpellé la province de la
Colombie-Britannique, la Ville de Vancouver et le Service de
police de Vancouver, et nous en sommes arrivés à un consensus
qui nous convenait tous. Nous sommes ensuite allés consulter les
résidants de Vancouver, qui appuient cette initiative en grande
majorité.
This new Bill C-2 puts too many cooks in the kitchen. It gives a
voice to those who do not have a vested interest in the drug
problem. It also puts an undue burden on those who need this
service. This is exactly what the nine Supreme Court justices voted
against. So again I ask: Why is the present government against
this life-changing centre?
Avec le projet de loi C-2, on se retrouve avec trop de chefs dans
la cuisine. Il donne voix au chapitre à des gens qui ne sont pas
directement touchés par le problème des drogues. Il impose en
outre un fardeau indu à ceux qui ont besoin de ces services. C’est
justement contre cela que se sont prononcés les neuf juges de la
Cour suprême. Je pose donc la question encore une fois :
pourquoi le gouvernement au pouvoir s’en prend-il à ce centre
si crucial dans la vie des gens?
In closing, I would like to add that I truly hold the higher
moral ground in this argument. I choose to help save the lives of
the world’s most unfortunate. The only comparison I come up
with when looking into where a medical condition has been
criminalized is with the lepers of Biblical times, and we all know
who supported them. I would also venture that were Jesus alive
today, he would support any initiative that would save the most
vulnerable lives.
J’aimerais ajouter en terminant que j’essaie de défendre ici les
principes moraux les plus élevés qui soient. J’ai choisi de
contribuer à sauver la vie des plus démunis au sein de notre
société. En cherchant à voir s’il est déjà arrivé qu’un état
pathologique soit criminalisé de la sorte, j’ai pu penser
uniquement aux lépreux de l’époque biblique, et nous savons
tous qui leur est venu en aide. J’irais même jusqu’à dire que si
Jésus était des nôtres aujourd’hui, il appuierait toute initiative
pouvant sauver des vies parmi les plus vulnérables.
And I’m going to add one more thing from my written
statement. Not all crime is committed by addicts. In fact, I don’t
think Senator Duffy is an addict, but then I may be wrong.
J’ajouterais même une chose qui n’est pas dans ma déclaration
écrite. Les crimes ne sont pas toujours le fait de toxicomanes. Je
ne crois d’ailleurs pas que le sénateur Duffy soit toxicomane, mais
il est possible que je me trompe.
Greg Thompson, President, Urban League of London: Good
morning, honourable senators, ladies and gentlemen, and my
apologies for not being able to make that trip to Ottawa today. I
have the privilege of speaking with you today in my role as the
president of the Urban League of London, a not-for-profit that
acts as an umbrella for neighbourhood associations across the
city. With no paid staff, the league is as grassroots as it gets. Our
focus is on supporting healthy and dynamic neighbourhoods. I’m
not here to engage in debate on the merits of safe consumption
sites as good public health policy. I have no expertise nor do I
have preconceived notions on the matter.
Greg Thompson, président, Urban League of London :
Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous
prie de m’excuser de n’avoir pu me déplacer jusqu’à Ottawa. J’ai
le privilège de prendre la parole devant vous aujourd’hui en ma
capacité de président de l’Urban League of London, un
organisme sans but lucratif qui chapeaute différentes
associations communautaires de la ville. Sans personnel
rémunéré, notre organisation est bien ancrée dans la collectivité.
Nous misons en priorité sur les moyens à privilégier pour que
notre ville puisse compter sur des quartiers sains et dynamiques.
Je ne suis pas ici pour débattre des mérites des centres de
consommation supervisée au bénéfice de la santé publique. Je n’ai
pas d’expertise en la matière, pas plus que d’idées préconçues à ce
sujet.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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For those who view neighbourhood level organizations as
‘‘nimby’’ factories and expect that I am here to offer knee-jerk
arguments against the safe injection sites, there may be some
disappointment. If the evidence leads me there, I, like most people
I know, am quite willing to accept that safe injection sites offer
positive public health outcomes for IV drug users and that
allowing such sites to operate can be sound public policy.
Ceux qui croient que les organisations communautaires comme
la nôtre alimentent le syndrome « pas dans ma cour » et qui
s’attendent à me voir avancer des arguments irréfléchis à
l’encontre des centres d’injection supervisée risquent d’être
déçus. Comme la plupart des gens que je connais, je suis tout à
fait disposé à reconnaître, s’il existe des données probantes en ce
sens, que ces centres sont bénéfiques pour la santé des
consommateurs de drogue par voie intraveineuse et qu’il peut
être dans l’intérêt public que de tels centres soient accessibles.
However, coming from my own Downtown Eastside
neighbourhood here in London, my lived experience provides
its own kind of knowledge; namely, that social services providers
generally do a poor job of integrating themselves into functioning
neighbourhoods and business districts in ways that promote the
best interests of their clients and the surrounding community.
Quoi qu’il en soit, ma propre expérience du « Downtown
Eastside » de London m’a notamment permis de constater que les
fournisseurs de services sociaux ont généralement du mal à
s’intégrer à la vie des quartiers et des districts commerciaux de
manière à pouvoir défendre au mieux les intérêts de leurs clients et
de la population avoisinante.
These well-meaning people suffer far too often from what I like
to call ‘‘treatment brain,’’ which I define as the belief that the only
thing that should matter to the operator of the service is that the
clients they serve receive the services they offer and that anything
else that happens as a by-product of providing these services once
the client exits the building is someone else’s problem and not
their responsibility. This is where the disconnect occurs between
community health and healthy communities.
Beaucoup trop souvent, ces gens bien intentionnés souffrent de
ce que j’appelle le « syndrome du traitement ». Ils croient en effet
qu’ils n’ont qu’à se préoccuper de voir à ce que leurs clients
reçoivent les services qu’ils offrent et que toutes les conséquences
pouvant découler de ces services une fois que le client a quitté leur
bureau deviennent le problème de quelqu’un d’autre et ne relèvent
pas de leur responsabilité. C’est l’une des raisons pour lesquelles
santé communautaire n’est pas toujours synonyme de
communautés en santé.
My city was one of the first to implement zoning controls for
methadone clinics as a way to attempt to mitigate these negative
social and economic impacts. As a result, I have spoken with
hundreds of neighbourhood folks right across the country who
are trying, in their own neighbourhoods, to balance the legitimate
needs of the most vulnerable among us to receive the services they
need and the equally legitimate needs of local residents to operate
businesses and circulate freely within their neighbourhoods free
from abnormal levels of antisocial or criminal activity.
Ma ville a été l’une des premières à appliquer des restrictions de
zonage aux cliniques de traitement à la méthadone dans le but
d’en atténuer les impacts néfastes du point de vue
socioéconomique. J’ai discuté avec des centaines d’intervenants
communautaires d’un peu partout au pays qui s’efforcent ainsi de
trouver le juste équilibre entre les besoins légitimes des plus
vulnérables qui doivent avoir accès à de tels services et les
préoccupations tout aussi légitimes des résidants locaux qui
souhaitent exploiter une entreprise ou circuler librement dans leur
quartier sans être exposés à des taux anormalement élevés de
comportements asociaux et d’activités criminelles.
We must remember that the safe injection sites would exist not
only as idealized locations on the harm-reduction continuum of
service, but also in real brick-and-mortar locations, which would
likely be in business districts in downtowns.
Il ne faut pas oublier que les centres d’injection supervisée
doivent non seulement se situer à l’emplacement idéal au sein du
continuum de services visant à réduire les méfaits des drogues,
mais aussi s’installer dans un édifice ayant pignon sur rue plus
souvent qu’autrement dans les districts commerciaux des centresvilles.
We note that the legislation as written requires the applicant to
solicit community input on the impacts of the activities at the site
and to make a determination of relevant community concerns and
potential mitigation measures as part of the application for an
exemption. We cannot state strongly enough that this just isn’t
good enough.
Il faut noter que le projet de loi dans sa forme actuelle exige du
demandeur qu’il consulte la collectivité visée quant aux impacts
des activités prévues au centre et qu’il fasse état dans sa demande
d’exemption des préoccupations pertinentes qui ont été soulevées
et des mesures d’atténuation qui pourraient être prises. Nous ne
saurions trop insister sur le fait que cela est loin d’être suffisant.
Representatives from the affected neighbourhood must be
allowed to formally participate with the applicant in a legitimate
community evaluation of local impacts and mitigation measures
that would form part of the application file. If the exemption is
considered prior to the selection of a particular site in the
Les représentants du quartier visé doivent pouvoir participer
avec le demandeur au processus d’évaluation des impacts locaux
et de détermination des mesures d’atténuation que l’on retrouvera
dans le dossier de la demande. Si la demande d’exemption est
étudiée avant qu’un emplacement ait été choisi au sein de la
31:82
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
municipality, then the approval by the minister ought to be
contingent on the receipt of this community impact statement
once the site has been selected.
municipalité, l’approbation du ministre devrait être conditionnelle
à la réception de cette évaluation des impacts sur la collectivité
une fois le site sélectionné.
Real collaboration between groups with competing interests
can be hard and messy, but the outcomes will almost always be
superior. A requirement for meaningful collaboration between
applicants and affected neighbourhoods would clear the way to a
better understanding of one another’s perspectives and result in
legitimate accountability and feedback loops between the parties.
It would also enable some real creativity and innovation to
emerge in shaping how services can be delivered in ways that are
not only respectful of the local neighbourhood but also of the
service provider and, most importantly, the clients they serve.
Give people the chance to do the right thing, and they will often
surprise you.
Il peut être difficile et complexe d’en arriver à une
collaboration véritable entre deux groupes dont les intérêts sont
divergents, mais les résultats sont meilleurs dans presque tous les
cas. En rendant obligatoire une collaboration constructive entre
les demandeurs et les quartiers touchés, on paverait la voie à une
meilleure compréhension des perspectives de chacun grâce à des
échanges véritables entre les parties, notamment aux fins de la
reddition de comptes. On se retrouverait aussi sur un terrain
vraiment propice à la créativité et à l’innovation quant à la façon
d’offrir les services dans le respect tant des résidants locaux que de
celui qui les fournit et, plus important encore, des clients qui en
bénéficient. Si vous donnez aux gens l’occasion d’agir
correctement, ils vont bien souvent vous surprendre.
Thank you for giving the League the opportunity to participate
in your deliberations.
Merci d’avoir permis à notre organisation de participer à vos
délibérations.
Senator Baker: Thank you to the three presenters here this
morning.
Mr. Wilson, you said in your presentation that you were
addicted to heroin and cocaine for almost 40 years.
Le sénateur Baker : Merci à nos trois témoins.
Monsieur Wilson, vous avez indiqué dans votre exposé que
vous avez été héroïnomane et cocaïnomane pendant près de
40 ans.
Mr. Wilson: Yes, sir. In fact, over 40 years.
M. Wilson : Oui, sénateur. En fait, plus de 40 ans.
Senator Baker: Over 40 years.
Le sénateur Baker : Plus de 40 ans.
Mr. Wilson: I’m 59.
M. Wilson : J’ai 59 ans.
Senator Baker: You visited Insite. Could you explain to those
people watching and listening and to the committee just how
Insite was able to help you overcome this addiction?
Le sénateur Baker : J’ai visité le centre Insite. Pouvez-vous
expliquer aux sénateurs ainsi qu’à ceux qui nous regardent
comment ce centre a pu vous aider à surmonter votre problème de
toxicomanie?
Mr. Wilson: What people don’t realize about Insite is it is a
three-storey building, and only one small part of the first floor is
the consumption room. The next floor is totally dedicated to
a 24-bed detox, and the third floor is treatment and transitional
housing. When you leave detox and have to wait four months to
get into treatment, you are allowed to stay there so that you don’t
go back to where you were and throw away those 10 days of detox
before getting into the treatment centre.
M. Wilson : Les gens ne se rendent pas compte que le centre
Insite est installé dans un édifice de trois étages et que la salle
réservée à la consommation n’occupe qu’une petite partie du rezde-chaussée. Le deuxième étage est entièrement occupé par un
centre de désintoxication comptant 24 lits. Au troisième, on
retrouve des installations de transition dans l’attente d’un
traitement. Lorsque vous terminez la désintoxication et devez
attendre quatre mois pour obtenir des traitements, vous pouvez
séjourner à cet endroit, ce qui vous évite d’avoir à retourner à
votre point de départ et d’ainsi perdre cette dizaine de journées de
désintoxication avant d’arriver au centre de traitement.
By using the center as an injector — because at the time I was
semi-homeless, at least couch surfing — they knew I wanted to get
out. Nobody wants to be an addict, and nobody wants to be an
addict in the Downtown Eastside.
Comme je me rendais au centre pour les injections — car j’étais
à l’époque pour ainsi dire sans-abri quand je ne bénéficiais pas de
l’hospitalité temporaire de l’un ou de l’autre —, les responsables
savaient que je voulais m’en sortir. Personne ne veut être
toxicomane, surtout pas dans le Downtown Eastside.
They kept saying, ‘‘Well, Dean, you only have to go upstairs.’’
I said, ‘‘Yeah, yeah. I have been to detox. It’s not going to work.’’
I’ve been in 25 detoxes and never stayed more than 19 hours.
Ils me répétaient sans cesse : « Dean, tu n’as qu’un étage à
monter. » Je leur répondais : « Ouais. J’ai déjà essayé la
désintoxication. Cela ne fonctionne pas avec moi. » J’avais
amorcé 25 programmes de désintoxication et je n’avais jamais
persisté plus de 19 heures.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
31:83
I tried three times with Insite. The third time, which was six
years ago, I walked away, and I’m here today as straight as you
are, sir.
J’ai essayé à trois reprises au centre Insite. La troisième fois,
c’était il y a six ans. Je suis parti de là et je me présente ici
aujourd’hui aussi à jeun que vous pouvez l’être.
Senator Baker: Were you ever charged with possession of any
of these —
Le sénateur Baker : Avez-vous déjà été reconnu coupable de
possession de l’une ou l’autre...
Mr. Wilson: Yes, sir.
Senator Baker: These are Schedule I drugs, and trafficking of a
small amount, life imprisonment, very serious offences. You were
able to go into the safe injection site.
Mr. Wilson: Yes.
M. Wilson : Oui, sénateur.
Le sénateur Baker : Ce sont des drogues figurant à l’annexe 1 et
le trafic de petites quantités. Il s’agit d’infractions très graves
pouvant entraîner l’incarcération à perpétuité et vous avez pu
utiliser le centre d’injection supervisée.
M. Wilson : Oui.
Senator Baker: Did you inject the cocaine and heroin or did
you inhale it?
Le sénateur Baker : Est-ce que vous vous injectiez la cocaïne et
l’héroïne ou est-ce que vous l’inhaliez?
Mr. Wilson: I wouldn’t waste it in my nose, sir. I put it right in
my arm.
M. Wilson : Je n’aurais pas voulu en perdre dans mon nez. Je
me l’injectais directement dans le bras.
Senator Baker: You went through that procedure of going
there and eventually progressing up.
Le sénateur Baker : Vous avez donc fait ce cheminement en
vous rendant au centre pour passer ensuite à l’étape suivante.
Mr. Wilson: Well, what happens is when leaving there — and
answering your earlier question — we don’t want anybody leaving
and walking right out and dying. We have what we call the ‘‘chill
room.’’ They go in and sit down, and we watch them for
15 minutes. In that time, the people who work there start talking
to people, and that’s where I would say, ‘‘Geez, I hate this. I wish
I didn’t have to come here.’’ They kept hounding me, and it’s the
best hounding I ever had besides what my mother used to say to
me.
M. Wilson : Eh bien, ce qui se produit lorsqu’on quitte le
centre... Pour répondre à votre question de tout à l’heure, nous ne
voulons pas que quiconque parte pour aller mourir ailleurs. Nous
avons ce qu’on pourrait appeler une « salle de relaxation ». Les
clients vont s’y asseoir pendant une quinzaine de minutes, et nous
les observons. C’est à ce moment-là qu’un employé du centre vient
leur parler, et c’est là que je me disais toujours que je détestais ce
processus et que je regrettais de m’y retrouver. Ils n’ont pas cessé
de me talonner, et c’est la meilleure chose qui me soit arrivée
depuis que ma mère faisait de même.
Eventually it got through. I just said, ‘‘That’s it. I want to go
upstairs.’’ They marched me upstairs right then.
Le message a fini par passer. J’ai simplement dit : « Ça y est. Je
veux monter à l’étage. » On m’y a accompagné sans tarder.
Senator Baker: Do you work there now?
Mr. Wilson: I do not work there now, no.
Senator Baker: There’s a provision in this bill that says
anybody even with a youth criminal justice record has to be
exposed if they work or assist in those centres.
Le sénateur Baker : Est-ce que vous travaillez maintenant au
centre?
M. Wilson : Je ne travaille pas au centre.
Le sénateur Baker : Toutes les condamnations, même en vertu
de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents,
doivent être divulguées pour les personnes qui travaillent dans ces
centres ou y apportent leur aide.
Mr. Wilson: Right.
M. Wilson : C’est exact.
Senator Baker: What do you think of that provision?
Le sénateur Baker : Que pensez-vous de cette disposition?
Mr. Wilson: The way it is right now, there are two on at all
times, addicts that could be active — they might not be — that
only work in the chill room. They’re not allowed to go anywhere
else in the building. Those are the people we use to recognize if
anybody is about to go into an overdose, because there’s nobody
better than an addict to watch another addict if they’re about to
die.
M. Wilson : À l’heure actuelle, il y a deux toxicomanes qui
peuvent y travailler en tout temps — mais pas nécessairement —,
et ce, seulement dans la salle de relaxation. Ils ne peuvent aller
nulle part ailleurs dans l’édifice. On s’en sert pour détecter les
risques d’overdose, car personne n’est mieux placé qu’un
toxicomane pour en repérer un autre qui serait en danger.
I think we need those people in there, because in 2002, when
Health Canada brought me here to Ottawa to talk about
supervised injection sites, they said there’ll never be anybody
with a criminal record or an active addict in that building except
Je crois que nous avons besoin de ces intervenants-là au centre.
En effet, les gens de Santé Canada m’ont dit en 2002, lorsqu’ils
m’ont fait venir à Ottawa pour parler des centres d’injection
supervisée, que l’on n’y admettrait jamais qui que ce soit ayant un
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Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
in the consumption room. I said, ‘‘Then we won’t open them,
because it won’t work if we don’t have people who understand the
other person.’’ I don’t want them in the consumption room.
That’s no good. But in the chill room, it works beautifully. It
worked with me.
casier judiciaire ou étant un toxicomane actif, à l’extérieur de la
salle réservée à la consommation. Je leur ai dit : « Alors, aussi
bien ne pas les ouvrir, car cela ne fonctionnera pas sans l’aide de
gens capables de comprendre les toxicomanes. » Je ne veux pas
qu’ils soient dans la salle d’injection; ça ne sert à rien. Mais dans
la salle de relaxation, ça fonctionne très bien. Les résultats ont été
bons pour moi.
We have higher retention rates and longer stays than any
conventional detox in the Lower Mainland.
Nous obtenons des taux de rétention plus élevés et des durées
de séjour plus longues que n’importe quel centre de
désintoxication conventionnel dans le Lower Mainland.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I’d like to thank all three witnesses for being
here today. My question is for Mr. Thompson.
Le sénateur Dagenais : Je remercie nos trois invités de leur
présence. Ma question s’adresse à M. Thompson.
Mr. Thompson, you weren’t planning to discuss the issue of
supervised injection sites. Nevertheless, if empirically sound
healthcare services are to be delivered to patients safely, in a
competent and compassionate manner, they have to be provided
in hospitals and clinics.
Monsieur Thompson, vous n’aviez pas l’intention d’aborder la
question des sites d’injection supervisée. Toutefois, si l’on
souhaite prodiguer des soins de santé en toute sécurité, fondés
sur des données empiriques, et offerts avec compassion et
compétence, il faut se rendre dans les hôpitaux et les cliniques.
In my view, we need to encourage people to seek treatment. We
need to educate people on safe versus risky injection practices. We
need to encourage users to overcome their addiction and we need
to put drug treatment programs in place.
À mon avis, il faut encourager les gens à se faire soigner. On
doit sensibiliser la population aux pratiques d’injection
sécuritaires et à celles qui comportent des risques importants. Il
est important de faire la promotion de l’arrêt de la consommation
de drogue et de mettre en place des programmes de
désintoxication.
I’d like to hear your thoughts on that.
[English]
J’aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.
[Traduction]
Mr. Thompson: Thank you for the question. I agree with
everything you say. I can speak for the people I know.
M. Thompson : Merci pour la question. Je suis d’accord avec
tout ce que vous avez dit, et je peux parler au nom des personnes
que je connais.
The organization I represent has no qualms with Bill C-2. Our
issue lies with the recognition of the impacts that will be felt by
neighbours in which these sites exist, is that the bill hasn’t gone far
enough.
L’organisation que je représente n’est pas contre le projet de
loi C-2. Nous craignons simplement que les dispositions prévues
ne soient pas suffisantes pour tenir vraiment compte des impacts
de ces centres sur leur voisinage.
We need to have some formal recognition that clinics, safe
injection sites, exist in actual neighbourhoods. We want these
neighbourhoods to be inclusive for everybody. The only way we
can do that is if we have trust between service providers and
surrounding neighbourhoods.
Il faut qu’il soit reconnu officiellement que ces cliniques, ces
centres d’injection supervisée, se trouvent au cœur de véritables
quartiers. Nous voulons que ces quartiers soient inclusifs pour
tous. La seule façon d’y parvenir, c’est d’instaurer un climat de
confiance entre les fournisseurs de services et les gens du
voisinage.
That’s really the perspective that I hope to bring this morning
to these discussions. Let’s not forget that this is not about
demonizing anybody, and let’s not forget that the ability of all
folks to circulate in their neighbourhood is also a public health
benefit.
C’est vraiment l’éclairage que je souhaite projeter ce matin sur
vos délibérations. Il faut garder à l’esprit qu’il ne s’agit pas de
diaboliser qui que ce soit, et que la possibilité pour chacun de
circuler librement dans son quartier est aussi un bienfait pour la
santé publique.
Senator Jaffer: Thanks to all three of you for your
presentations. They are very tough presentations to hear, so
thank you for taking the time and the pain to come here for us to
hear you.
La sénatrice Jaffer : Merci à vous trois pour vos exposés. Ce
n’est pas facile d’entendre ces choses-là, et nous vous sommes
d’autant plus reconnaissants pour le temps que vous nous
consacrez, car c’est une démarche qui est sans doute pénible
pour vous également.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
31:85
I have my first question for you, Ms. May. When I was
listening to you, the word that kept coming to me is ‘‘stigma.’’ It’s
easy for those of us who have had life easier to not understand the
challenges other people have. The Supreme Court made it very
clear that this was a disease. Unfortunately, many of us don’t see
it as a disease. You have gone through this journey. What do you
think we should be doing to deal with raising the awareness of
Canadians that this is a disease and to stop stigmatizing people
who have this disease? What kinds of messages?
Ma première question s’adresse à Mme May. En vous
écoutant, je ne pouvais m’empêcher de penser au phénomène de
la stigmatisation. Il n’est pas rare que ceux parmi nous que la vie a
davantage épargnés arrivent mal à comprendre les difficultés que
doivent vivre d’autres personnes. La Cour suprême a établi très
clairement qu’il s’agit d’une maladie. Malheureusement, nous
sommes nombreux à ne pas voir les choses de la même manière.
Vous avez fait tout ce cheminement. À votre avis, que devrionsnous faire pour mieux faire comprendre aux Canadiens qu’il s’agit
d’une maladie et qu’il faut cesser de juger les gens qui en
souffrent? Quels messages faut-il transmettre?
Ms. May: Thank you for your question, Senator Jaffer. I’ve
been working on this since my daughter passed away. Public
education is a total necessity in this case. I have been working
with many people, many organizations to produce a program
similar to the Bell Let’s Talk program where public education and
awareness is made available to those who, fortunately for them,
live a nice lifestyle. They don’t have to deal with the things that I
have had to endure.
Mme May : Merci pour votre question, sénatrice Jaffer. Je
travaille en ce sens depuis le décès de ma fille. La sensibilisation
est vraiment primordiale. J’ai collaboré avec de nombreuses
personnes et organisations pour la création d’un programme
semblable à l’événement Cause pour la cause de Bell. Il s’agit de
sensibiliser tous ceux qui ont eu la chance d’avoir la vie plus facile.
Ils n’ont pas eu à composer avec tout ce que j’ai dû endurer.
I think a very important first step would be for our politicians
to recognize it as a disease, listen to their constituents in the
community. I know that I have knocked on many doors of our
MPs, our MPPs and my councillors, and they seem to treat it as
this horrid thing, please don’t bring this up with me. But the
reality is it could be anybody’s child. It doesn’t have to start with
a street drug. My daughter’s addiction did not. It started with a
prescription for Oxy when she fell down the basement stairs.
What she found was that it quieted the voices in her head and she
had an undiagnosed mental illness problem.
Dans un premier temps, j’estime essentiel d’amener nos
politiciens à reconnaître qu’il s’agit d’une maladie en prêtant
une oreille attentive aux citoyens de leur collectivité. Pour être
moi-même entrée en contact avec de nombreux députés fédéraux
et provinciaux ainsi qu’avec mes conseillers municipaux, je peux
vous dire qu’ils préfèrent qu’on ne leur parle pas de cette réalité
qu’ils jugent épouvantable. Mais reste quand même qu’aucun
parent n’est à l’abri. Et tout ne part pas nécessairement d’une
drogue vendue dans la rue. Ce n’est pas ce qui a été à l’origine de
la toxicomanie de ma fille. Tout a commencé avec une
prescription d’Oxy à la suite d’une chute dans l’escalier du soussol. Elle souffrait d’un problème de santé mentale qui n’avait pas
été diagnostiqué, et elle a découvert que le médicament apaisait les
voix qu’elle entendait dans sa tête.
More to your question, though, I think it is people like me —
moms, dads, family — who can stand up and boldly speak.
Believe me, this isn’t fun; I’ve been stigmatized and discriminated
against myself because of my daughter’s substance use. I am the
mother of an addict. My daughter died. I’m going to make
changes and I’m going to fight for them right till my end.
Pour répondre plus directement à votre question, je dirais
toutefois que ce sont les gens comme moi — les mères, les pères,
les proches — qui devraient se lever pour prendre la parole. Cela
n’a rien d’agréable, je vous prie de me croire. J’ai été jugée et
victime de discrimination en raison de la toxicomanie de ma fille.
Je suis la mère d’une toxicomane. Ma fille est morte. Je vais lutter
jusqu’à la fin de mes jours pour que la situation puisse changer.
Senator Jaffer: Mr. Wilson, you heard the police officer speak.
We ran out of time, so I couldn’t ask him this question: Insite is
only one part of the drug policy of Vancouver. Vancouver is a
large city with lots of problems. It can’t answer all the questions.
La sénatrice Jaffer : Monsieur Wilson, vous avez pu entendre
le policier qui a témoigné avant vous. Il y a une question que je
n’ai pas pu lui poser, faute de temps. Le centre Insite n’est qu’une
des composantes de la stratégie de lutte contre les drogues à
Vancouver, une grande ville aux prises avec de nombreux
problèmes qu’il n’est pas toujours possible de régler.
He was saying there are needles elsewhere. Of course there are,
because Insite just deals with a small population downtown. Can
you address what he was saying?
Il a dit que l’on pouvait trouver des aiguilles un peu partout
dans la ville. C’est bien sûr le cas, car le centre Insite ne dessert
qu’une petite partie de la population au centre-ville. Pouvez-vous
nous dire ce que vous en pensez?
Mr. Wilson: Geographically in Vancouver, there are 10 square
blocks we call the Downtown Eastside, and those 10 blocks have
been known as a pretty rough area since back in the days when we
M. Wilson : Ce que nous appelons le Downtown Eastside est
une portion du centre-ville de Vancouver qui s’étend sur 10 pâtés
de maisons. C’est un secteur qui est considéré comme difficile
31:86
Legal and Constitutional Affairs
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had a lot of economy going, when we had the miners and the
forestry people, and we have all these hotels. They’re all now very
disreputable and all of those people have moved out. They were
taken up by people on welfare because it was the only place you
could get a place to stay for the $375 a month that welfare would
give.
depuis l’époque où l’économie y était florissante avec la présence
de mineurs et de travailleurs forestiers, sans compter tous ces
hôtels que l’on y trouvait. Tous ces gens sont partis, et le secteur
est maintenant considéré comme peu recommandable. Les
travailleurs ont été remplacés par des bénéficiaires de l’aide
sociale, car c’est le seul endroit où ils peuvent trouver à se loger
avec les 375 $ par mois qu’ils reçoivent.
All of a sudden, because of those policies, we now have all
these people who are on welfare and addicts moved into this one
centre because it’s the only place in Vancouver in the Lower
Mainland where you can afford to live. Obviously, now that we’re
surrounded by water on three sides and the city is starting to
move down our way, we’re in the middle of this gentrification
battle. I was part of the Woodward’s development. We’ve done
marvellous work.
En raison de ces politiques qui ont été adoptées, on se retrouve
tout à coup avec tous ces bénéficiaires de l’aide sociale et tous ces
toxicomanes qui déménagent dans le même secteur du centre-ville,
car c’est le seul endroit à Vancouver et dans tout le Lower
Mainland où ils ont les moyens d’habiter. Il va de soi qu’avec
l’eau qui nous entoure sur trois côtés et la ville qui commence à
gagner du terrain en notre direction, nous devons lutter contre le
phénomène de l’embourgeoisement. J’ai d’ailleurs participé au
projet Woodward qui a produit de merveilleux résultats.
As you say, Senator Jaffer, Insite is just one small bit. I wish
that we had more treatment centres. I had to wait in the old times
to get into detoxes. I had to wait for months to get into treatment.
Comme vous l’avez dit, sénatrice Jaffer, Insite n’est qu’une
petite pièce du puzzle. J’aimerais bien que l’on puisse compter sur
un plus grand nombre de centres de traitement. À l’époque, j’ai dû
attendre pendant des mois pour avoir accès à la désintoxication et
aux traitements nécessaires.
I wish that everybody would just say, ‘‘Okay, I can handle
standard treatment,’’ but some are resistant. And the ones who
are resistant seem to cost us the most in both medical and judicial
systems.
Je voudrais bien que les traitements conventionnels puissent
être efficaces pour tout le monde, mais ils ne fonctionnent pas
pour certains, et ce sont justement ceux-là qui entraînent les coûts
les plus élevés pour nos systèmes médical et judiciaire.
As I say, it’s kind of paradoxical, but by allowing them this
small little thing, we seem to have gotten to them and we’ve been
able to talk to them. They got to me, and I was no poser man. I
was an out-and-out addict for 40 years. Anybody who can change
this dog, it has to be something.
Comme je l’indiquais, cela peut sembler paradoxal, mais en
leur accordant ce petit quelque chose, c’est comme si on avait pu
enfin les rejoindre et leur parler. C’est ce qui est arrivé avec moi, et
j’étais loin d’être un cas facile. Pendant 40 ans, j’ai été un
toxicomane pur et dur. Si l’on parvient à changer un animal
pareil, c’est qu’il y a quelque chose de bon dans le système.
Senator Plett: Thank you to the witnesses, specifically
Ms. May and Mr. Wilson. Thank you for being here and
sharing your story, Ms. May.
Le sénateur Plett : Merci à nos témoins, et tout
particulièrement à Mme May et à M. Wilson. Merci de bien
vouloir partager votre expérience avec nous, madame May.
Congratulations to you, Mr. Wilson, for being able to kick this
terrible disease.
Félicitations à vous, monsieur Wilson, pour avoir vaincu cette
terrible maladie.
My question, however, is for Ms. May, and I want to be very
sensitive when I ask this. In your presentation, you’ve used
smoking, alcoholism, diabetes, heart disease, high blood pressure
and so on and so forth, and you talk about the treatment for
these. Of course, I’m one of many people who have high blood
pressure and my doctor is trying to bring that blood pressure
down. He’s not trying to help me just stay alive without it; he’s
trying to bring my blood pressure down.
J’ai une question pour vous, madame May, et je vais faire bien
attention en vous la posant. Dans votre exposé, vous avez parlé
notamment de tabagisme, d’alcoolisme, de diabète, de maladie
cardiaque et d’hypertension artérielle, et des différents traitements
offerts. Je fais partie des nombreuses personnes qui souffrent
d’hypertension artérielle, et mon médecin s’efforce de régler le
problème. Il n’essaie pas simplement de m’aider à survivre malgré
tout; il veut faire baisser ma tension artérielle.
Our colleague Senator Batters has for years been working
actively with people with mental illness and trying to deal with
those issues, and was just recently awarded quite a prestigious
award for her work in that.
Pendant des années, notre collègue, la sénatrice Batters, est
intervenue activement auprès de personnes aux prises avec des
problèmes de santé mentale. Elle vient d’ailleurs tout juste de
recevoir une prestigieuse récompense pour son travail.
Ms. May, we have heard so many people here talking about
Insite and the good work that Insite does, but I have yet to hear
one of them, except for Mr. Wilson today, to some extent, saying
Madame May, nous avons entendu de nombreux témoins nous
parler du centre Insite et de l’excellent travail qu’on y effectue,
mais il n’y a encore personne, à l’exception peut-être de
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:87
that we are working at trying to get people off of these drugs.
M. Wilson aujourd’hui dans une certaine mesure, qui nous a
indiqué que l’on s’efforçait d’aider les gens à se sevrer de ces
drogues.
Would you not agree, Ms. May, that even for Insite, a place
where people can go where they aren’t stigmatized, they will get a
clean needle or whatever the case may be, their primary focus at
that point should be to help these people get off of these terrible
addictive drugs?
Ne convenez-vous pas avec moi, madame May, que même dans
le cas d’Insite, un endroit où les gens peuvent se rendre sans être
jugés pour obtenir une aiguille propre ou différents services, on
devrait s’employer en premier lieu à aider les gens à s’affranchir de
ces drogues qui créent une forte dépendance?
Ms. May: Thank you for your question. I’m going to use the
analogy of leading a horse to water and making them drink. Can
you?
Mme May : Merci pour votre question. Pour vous répondre, je
pourrais vous dire que l’on peut conduire un cheval à l’abreuvoir,
mais non le forcer à boire.
There were multiple times that I remortgaged my home, took
out lines of credit, drained my personal savings, dragged my
daughter into detox. There were times when I locked her in a
room, thinking that it was the best thing for her. Our laws don’t
provide me with the opportunity to demand that she get
treatment, and I don’t think anybody who isn’t ready to receive
treatment will receive it the way that we think that they should.
Je ne compte plus les fois où j’ai réhypothéqué ma maison,
demandé une marge de crédit et vidé mon compte d’épargne pour
traîner ma fille jusqu’en désintoxication. Il est arrivé que je
l’enferme dans sa chambre en croyant que c’était la meilleure
solution pour elle. Nos lois ne me permettaient pas d’exiger
qu’elle suive un traitement, et j’estime de toute manière qu’une
personne qui n’est pas prête à le faire n’en bénéficiera pas autant
qu’elle le devrait.
I don’t know that my daughter ever would have accepted
treatment or that she ever would have been successful in being
sober. There were a number of things that happened in her life,
some childhood traumas, the death of her father, my living
outside of her city, which contributed to all the angst and
everything that fuelled her mental illness.
Je ne sais pas si ma fille aurait fini par accepter de suivre un
traitement ou si elle aurait un jour réussi à se sevrer
complètement. Il s’est produit dans son existence bien des
choses, comme les traumatismes vécus à l’enfance, le décès de
son père et mon déménagement à l’extérieur de la ville, qui ont
alimenté son angoisse et sa maladie mentale.
As I stated before, the Oxy that she found made her well and
made her able to function in society. What happened was the
doctor stopped prescribing it. She turned to the street, and when
she couldn’t get it on the street, she turned to fentanyl. When she
could no longer get fentanyl because the Patch for Patch program
came in, she turned to heroin. It was just a progression down the
street.
Comme je l’indiquais précédemment, l’Oxy lui a permis de se
sentir mieux et de pouvoir fonctionner au sein de la société. À un
certain moment, son médecin a cessé de lui en prescrire. Elle s’en
est alors procuré dans la rue et, lorsque cela est devenu
impossible, elle s’est tournée vers le fentanyl. Lorsque le
fentanyl est devenu inaccessible en raison de la mise en œuvre
du programme de retour des timbres, elle s’est mise à consommer
de l’héroïne. C’est une progression qui l’a amenée de plus en plus
loin.
Had proper mental illness procedures been implemented and
she had been diagnosed correctly, I don’t think I’d be sitting here
talking to you today, and I would be very happy with Bill C-2.
Si nous avions eu accès à des mesures appropriées pour le
traitement des problèmes de santé mentale et si l’on avait
diagnostiqué correctement sa maladie, je ne crois pas que je
serais assise devant vous aujourd’hui, et je serais très satisfaite du
projet de loi C-2.
Senator Plett: Of course, I think we all realize that doctors
prescribe drugs far too easily. I certainly support that, but that’s a
different issue.
Le sénateur Plett : Il va de soi que nous sommes tous conscients
du fait que les médecins prescrivent des médicaments beaucoup
trop facilement. Je suis certes de cet avis, mais c’est une autre
question.
You’ve said that you were prepared to literally give your life to
help your daughter, and I’m sure you would have done that.
Vous avez indiqué que vous étiez littéralement prête à donner
votre vie pour aider votre fille, et je suis persuadé que vous
l’auriez fait.
Ms. May: I am now.
Senator Plett: But the question still is that even though we need
to do it with love — Mr. Wilson used the example of our Lord
and saviour and the love that he showed. Do you not agree that
our main objective should still be to get them off of the drug? And
Mme May : C’est ce que je fais actuellement.
Le sénateur Plett : Mais la question demeure entière même si
nous devons agir au nom de l’amour — et M. Wilson a utilisé
l’exemple de notre Dieu et Sauveur et de l’amour dont il a fait
montre. N’êtes-vous pas d’accord pour dire que notre objectif
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Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
if that’s not possible, it’s not possible, but that should be the main
objective for all health facilities, if you will. Insite is being called a
health facility.
premier doit demeurer l’affranchissement des toxicomanes? Si ce
n’est pas possible dans certains cas, tant pis, mais c’est ce que
devraient chercher à faire en priorité tous nos services de santé, et
j’inclus Insite dans le lot.
Ms. May: I spent the last six months at my daughter’s side
watching her die. Would I have preferred her to be sober? I have
to be really honest with you on this. At that time, no, I would not
have preferred her to be sober. She had gaping wounds. She was
in horrific pain from cryoglobulinemia and granulocytosis,
diseases that are known to injection users. It had gone too far.
At that point, no, I wanted her to keep using. I did not want to see
the pain she was in, both psychologically knowing that she was
dying and physically in pain.
Mme May : J’ai passé les six derniers mois aux côtés de ma fille
à la regarder mourir. Aurais-je préféré qu’elle soit lucide? Il faut
que je sois très honnête avec vous à cet égard. À ce moment-là,
non, je n’aurais pas préféré cela. Elle avait des plaies béantes. La
cryoglobulinémie et la polynucléose la faisaient souffrir
terriblement; ce sont des maladies que les gens qui s’injectent
des drogues connaissent. Les limites avaient été dépassées. À ce
moment-là, non, je voulais qu’elle continue de consommer. Je ne
voulais pas la voir souffrir, tant psychologiquement, en sachant
qu’elle allait mourir, que physiquement.
When there was a chance, maybe two years prior, yes, my goal
was to have her healthy and sober, but that wasn’t her goal.
À l’époque où il y avait une chance, peut-être deux ans
auparavant, mon objectif était qu’elle soit en santé et qu’elle ne
consomme plus, mais ce n’était pas son objectif à elle.
Senator Fraser: Thank you to all of the witnesses. All three of
you are saying important things.
La sénatrice Fraser : Je remercie tous nos témoins. Vous dites
tous les trois des choses importantes.
Ms. May, your daughter and what you have said about her
and her last wishes, sounds like a remarkable woman, and she has
a remarkable mother.
Madame May, il semble que vous aviez une fille remarquable,
d’après ce que vous dites à son sujet et sur ses dernières volontés,
et que sa mère l’est également.
Ms. May: She was very inspirational.
Mme May : Elle était une grande source d’inspiration.
Senator Fraser: I take it that your daughter was not living in
Vancouver?
La sénatrice Fraser : Je crois comprendre que votre fille ne
vivait pas à Vancouver?
Ms. May: My daughter was living all over the place, actually.
She was in Sault Ste. Marie for the majority of her drug use.
Mme May : Ma fille vivait partout, en fait. Elle vivait surtout à
Sault Ste. Marie lorsqu’elle consommait de la drogue.
Senator Fraser: So she was not there for —
La sénatrice Fraser : Elle n’était donc pas là-bas pour...
Ms. May: She had visited Vancouver.
Mme May : Elle était allée à Vancouver.
Senator Fraser: She couldn’t have access to a safe injection site.
Ms. May: Correct.
Senator Fraser: She was not near Insite. Did you ever talk to
her about safe injection sites?
Ms. May: I’m sorry, as she was dying?
La sénatrice Fraser : Elle n’avait pas accès à un centre
d’injection supervisée.
Mme May : C’est exact.
La sénatrice Fraser : Elle ne vivait pas près d’Insite. Lui aviezvous déjà parlé des centres d’injection supervisée?
Mme May : Excusez-moi, voulez-vous dire lorsqu’elle était
mourante?
Senator Fraser: At any time.
La sénatrice Fraser : Peu importe le moment.
Ms. May: Yes.
Mme May : Oui.
Senator Fraser: And did she think that would have made a
difference, the availability of something like Insite?
La sénatrice Fraser : Pensait-elle que l’accessibilité à un centre
comme Insite aurait pu faire une différence?
Ms. May: What she mainly talked to me about was how
dehumanized she had felt and how she’d felt there was no
support, no consistent support. There was one person in her life
who was actually a welfare worker who did reach out and really
try to get her into a position where she could get the treatment,
the housing and the welfare money she needed. But when you’re
high 90 per cent of the time, you don’t follow advice.
Mme May : Ce qu’elle m’a surtout dit, c’est à quel point elle
sentait qu’on la déshumanisait et qu’il n’y avait pas de soutien
constant. Une seule personne dans sa vie, qui était du domaine du
travail social, a vraiment essayé de l’amener à un point où elle
aurait pu obtenir le traitement, le logement et l’argent dont elle
avait besoin. Toutefois, une personne qui est sous l’effet de
drogues 90 p. 100 du temps ne suit pas de conseils.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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Senator Fraser: It’s interesting you used the word
‘‘dehumanized.’’
La sénatrice Fraser : Je trouve intéressant que vous utilisiez le
mot « déshumaniser ».
Ms. May: She was dehumanized by me, by her family, by
society.
Mme May : Moi-même, sa famille et la société la
déshumanisions.
Senator Fraser: Last night we heard a witness from Insite say
that one of the things he thought was important about Insite was
that when addicts go there, they are no longer dehumanized and
they are no longer confined to the society of other addicts. On the
strength of your now very considerable knowledge of that world,
do you think that’s an important element?
La sénatrice Fraser : Hier soir, un témoin qui représentait
Insite a dit qu’à son avis, l’un des éléments importants d’Insite,
c’est que lorsque des toxicomanes s’y rendent, ils ne sont plus
déshumanisés et ils ne sont plus considérés uniquement comme
des toxicomanes. Sur la base de la grande connaissance que vous
avez de ce monde maintenant, pensez-vous que c’est un élément
important?
Ms. May: It absolutely is. There’s nothing more important
than having somebody who is addicted to a substance be able to
walk into a place and feel that they are welcome, that people
understand what they’re going through, whether it be coming
down or going up. All the things that I didn’t understand and
didn’t care to understand about my daughter could have been
found for her in a site like that.
Mme May : Oui, absolument. Rien n’est plus important pour
une personne qui souffre d’une dépendance que de pouvoir entrer
quelque part et se sentir la bienvenue, de sentir que les gens
comprennent ce qu’elle vit, peu importe si sa situation se dégrade
ou s’améliore. Concernant toutes les choses que je ne comprenais
pas et que je ne cherchais pas à comprendre sur ma fille, un centre
comme celui-là aurait pu trouver ce qu’il faut.
I can’t say enough good things about Insite and the services it
provides, and I didn’t come to that judgment lightly. I had to
educate myself. I had to see for myself. I had to work with people
like Dean, interview them, talk to them, find out what it was that
would have made a difference or could make a difference for them
in their substance use.
Je n’ai que des éloges à faire au sujet d’Insite et des services
qu’il fournit, et je ne suis pas arrivée à cette conclusion à la légère.
J’ai dû m’informer. J’ai dû le voir moi-même. J’ai dû travailler
avec des gens comme Dean, leur poser des questions, leur parler,
comprendre en quoi le centre aurait joué, ou aurait pu jouer, un
rôle déterminant pour les toxicomanes.
I’m not directing my position at sobriety. I’m talking about
keeping them safe and letting them live for another day,
recognizing that they are a human with a disease and build
them that way. Yes, my end goal is always to have sobriety, but
really, who of us is sober? We all have something that elevates our
moods, all of us.
Je ne parle pas de non-consommation. Je parle d’assurer leur
sécurité et de les laisser vivre une journée de plus en comprenant
que ce sont des humains qui souffrent d’une maladie. Oui, mon
objectif est toujours qu’ils ne consomment plus, mais qui d’entre
nous ne prend ou ne fait rien? Nous avons tous quelque chose qui
améliore notre humeur.
Senator Fraser: They do say that people who jog do so in part
because they get a high. I do not jog.
La sénatrice Fraser : On dit que les gens qui font du jogging le
font en partie parce que cela les met dans un état euphorique.
Pour ma part, je ne fais pas de jogging.
Ms. May: I exercise like crazy.
Mme May : Je fais énormément d’exercice.
Senator White: Thank you. My condolences for your loss.
Le sénateur White : Merci. Mes sincères condoléances.
Ms. May: Thank you.
Mme May : Merci.
Senator White: I wanted to ask Dean a question, if I could.
You talked about crimes being committed by drug addicts in
particular, in the community you live in. I’ve heard numbers. I’ve
heard the 48 crimes per addict per day and the 20 crimes per day
for some addicts.
Le sénateur White : J’ai une question à poser à Dean, si
possible. Vous avez parlé de crimes qui ont été commis par des
toxicomanes dans votre collectivité. J’ai entendu des chiffres :
48 crimes par toxicomane par jour et 20 crimes par jour dans le
cas de certains toxicomanes.
How many crimes per day do you estimate you and the people
you were hanging around with were committing every day to
satisfy your addiction, understanding that you have
parliamentary privilege here; that you can say what you like
without it being held against you?
Combien de crimes par jour vous et les gens avec lesquels vous
étiez commettiez pour satisfaire votre dépendance? Le privilège
parlementaire s’applique ici, et vous pouvez donc dire ce que vous
voulez sans que ce soit retenu contre vous?
Mr. Wilson: Whether I have that privilege or not, I always say
what I want to say.
M. Wilson : Que ce privilège s’applique ou non, je dis toujours
ce que je veux dire.
31:90
Legal and Constitutional Affairs
I didn’t do a heck of a lot of crime because I’ve always been
pretty good with my mouth in doing things and I’ve been fairly
intelligent. I’ve always been able to make money, but for many
that’s not an option. With women, it’s only one thing; they sell
their bodies. That’s it. With men — let me say, when I say
property crime, the crime I did, most property crime is done by
addicts. Let’s face it. The big dollar crimes —
Senator White: Different story.
14-5-2015
Je n’ai pas commis beaucoup de crimes, car j’ai toujours eu la
capacité de faire des choses et que je suis assez intelligent. J’ai
toujours pu faire de l’argent, mais pour bien des gens, ce n’est pas
une option. Du côté des femmes, il n’y a qu’un choix : elles
vendent leur corps. Pour ce qui est des hommes — je veux
seulement dire que lorsque je parle de crimes contre les biens, le
crime que j’ai commis, les auteurs de la plupart de ces crimes sont
des toxicomanes. Il faut se rendre à l’évidence. Pour ce qui est des
infractions majeures...
Le sénateur White : C’est autre chose.
Mr. Wilson: — addicts don’t get anywhere near that. If
somebody breaks into my house, I’m pissed off like everybody
else is. I don’t think it’s right. I’ve always said, and as my old
partner used to say, if somebody steals a car and says they did it
to get drugs, they’re still a car thief. Let’s face it. But the thing is
that they’re being driven by something that is controlling them
and that they can’t stop. If we don’t do anything about it, they are
continually going to steal those cars.
M. Wilson : ..., ce ne sont pas les toxicomanes. Si une personne
entre chez moi par effraction, je serai en beau maudit comme
n’importe qui. Je ne crois pas que ce soit correct. Comme moi et
mon ancien partenaire le disions toujours, si un individu vole une
voiture et dit qu’il l’a fait pour obtenir de la drogue, il reste un
voleur, évidemment. Or, le fait est que quelque chose le domine et
qu’il n’est pas capable d’arrêter. Si nous ne faisons rien à cet
égard, il continuera de voler des voitures.
Senator White: I appreciate that. Thanks for your honesty.
When we consider this, we’re considering it within the paradigm
that we’ve already developed, that people will commit crimes to
get money to buy drugs illegally to use them in a facility that’s
provided by health care. That’s what we’re talking about, but
there are alternatives to that.
Le sénateur White : Je comprends. Je vous remercie de votre
honnêteté. Lorsque nous examinons la question, nous le faisons
selon le paradigme que nous avons, soit que les gens commettent
des crimes pour se faire de l’argent et acheter des drogues
illégalement et les consommer dans un endroit fourni par les soins
de santé. C’est ce dont nous parlons, mais il existe d’autres
solutions.
The United Nations have talked openly and positively about
the Swedish drug policy, for example, that doesn’t use harm
reduction as the third leg of the stool; it’s prevention, treatment
and control. They actually force people who commit crimes to
buy drugs into treatment, and the success rate they have,
according to the United Nations, is higher than ours.
Les Nations Unies ont dit de bonnes choses au sujet de la
politique en matière de drogue de la Suède, par exemple, et la
réduction des méfaits n’en constitue pas un élément principal; elle
se fonde sur la prévention, le traitement et l’encadrement. On
force les gens qui commettent des crimes à suivre un traitement, et
selon les Nations Unies, le taux de réussite est meilleur que le
nôtre.
Mr. Wilson: Let’s be honest about Sweden. They have the
lowest drug rate amongst any of the countries in the free world.
Second, they have treatment on demand. If I want treatment,
there’s no such thing in this country, sir. You want to get into a
detox, you wait 35 or 40 days, and by then maybe your situation
has changed. If you want to get into treatment, it’s a good three to
four months.
M. Wilson : Soyons honnêtes au sujet de la Suède. Parmi tous
les pays du monde libre, c’est en Suède que le taux de
consommation de drogues est le plus faible. De plus, on y
fournit un traitement sur demande. Si je veux recevoir un
traitement, je n’ai pas accès à un service comparable ici,
sénateur. Une personne qui veut suivre une cure de
désintoxication devra attendre 35 ou 40 jours, et d’ici là, sa
situation aura peut-être changé. Il faut attendre au moins trois ou
quatre mois avant de pouvoir suivre un traitement.
Senator White: I appreciate that. In Ottawa it’s six months. In
fact, I was looking at British Columbia, and it’s anywhere from
six weeks to four months for treatment.
Le sénateur White : Je comprends. À Ottawa, il faut attendre
six mois. En fait, j’examinais la situation en ColombieBritannique, et la période d’attente avant de subir un traitement
varie entre six semaines et quatre mois.
So instead of 100 officers being reprofiled or hired, and the
$15 million that would cost — instead of the $3.5 million just for
the supervised injection site — not for the rest of the facility,
which I appreciate provides a very good community service.
Wouldn’t you rather see that $18 million better spent on
providing immediate residential drug treatment to the people
Ainsi, plutôt que de donner un nouveau profil à des agents ou
d’en embaucher une centaine, ce qui coûterait 15 millions de
dollars — et plutôt que consacrer 3,5 millions de dollars
exclusivement au centre d’injection supervisée —, pas pour le
reste des installations, qui d’après ce que je comprends,
fournissent de très bons services communautaires, n’êtes-vous
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:91
who need it most?
pas d’avis qu’il vaudrait mieux se servir de ces 18 millions de
dollars pour fournir immédiatement des traitements pour
toxicomanie en établissement aux gens qui en ont le plus besoin?
Mr. Wilson: Yes. I will be honest: I think that we need a lot
more standardized treatment. But you know what? Just like with
all alcoholics, there are going to be those that are resistant. Are we
going to allow them to spread HIV and HCV into our
communities because we’re saying, ‘‘Okay, they’re not like
everybody else; they’re resistant to treatment, so we will forget
about them?’’ No. We have to include them in the same package.
If that is opening one little site that has been open for 10 years,
and the world has not ended, then so be it.
M. Wilson : Oui. En toute honnêteté, je pense que nous avons
besoin d’accroître le nombre de traitements normalisés donnés.
Or, vous savez quoi? Tout comme chez les alcooliques, certains s’y
opposeront. Allons-nous les laisser propager le VIH ou le VHC
dans nos collectivités parce que nous disons « d’accord, ces gens
ne sont pas comme les autres; ils refusent de suivre un traitement,
et oublions-les »? Non. Nous devons les inclure dans le même
paquet. S’il s’agit d’ouvrir un petit établissement comme celui qui
est ouvert depuis 10 ans et que ce n’est pas la fin du monde, alors
qu’il en soit ainsi.
If we spend $3 million on a small group of people that are
probably costing the health and the judicial systems millions and
millions of dollars, I think it is a small price to pay.
Si nous dépensons 3 millions de dollars pour un petit groupe de
gens qui coûtent probablement des millions de dollars à nos
systèmes de santé et de justice, je pense que ce n’est pas cher
payer.
I’m not suggesting that we put them everywhere, willy-nilly. I
think we need a comprehensive look at whether it’s going to be
good for the community. Somebody mentioned earlier that harm
reduction also means harm reduction to the community. I firmly
believe in that. And we have got to look at everybody in that
community.
Je ne dis pas que nous devons en ouvrir partout, n’importe
comment. Je pense qu’il nous faut examiner la question
soigneusement pour déterminer si c’est bon pour la collectivité.
Un peu plus tôt, quelqu’un a mentionné que la réduction des
méfaits signifie la réduction des méfaits dans la collectivité. J’en
suis convaincu. De plus, nous devons tenir compte de tous les
membres de la collectivité.
But Vancouver saw that we needed something different,
because it wasn’t working. Now 76 per cent of the City of
Vancouver supports that small, little building.
Or, Vancouver a constaté que nous avions besoin d’un moyen
différent, car cela ne fonctionnait pas. Maintenant, 76 p. 100 des
résidants de Vancouver appuient ce petit bâtiment.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations.
Ms. May, my sympathies for the loss of your daughter. I’m sure
you did everything it in your power to help her.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous de vos exposés.
Madame May, je vous offre mes condoléances. Je suis sûr que
vous avez fait tout ce que vous pouviez pour aider votre fille.
Mr. Wilson, I’m glad to see that you left the first floor of
Insite.
Monsieur Wilson, je suis ravi de voir que vous avez quitté le
premier étage d’Insite.
Mr. Wilson: So am I, and so is my family, to tell you the truth.
M. Wilson : Moi aussi, et les membres de ma famille
également, pour tout vous dire.
Senator McIntyre: One never knows. Maybe one day you will
take up running.
Le sénateur McIntyre : On ne sait jamais. Peut-être qu’un jour
vous prendrez le relais.
Mr. Thompson, in your brief, you mention the requirement for
meaningful collaboration between applicants and affected
neighbourhoods. As you know, the bill calls for three levels of
consultation. The first level is the letters of opinions from the
provincial health ministers, public health officers and law
enforcement officers. The second level of consultation is with
professional licensing authorities, physicians, nurses and
community stakeholders. Finally, the third level is the 90-day
public consultation period, where a broad range of stakeholders,
particularly those working and living in those communities,
would be consulted.
Monsieur Thompson, dans votre mémoire, vous parlez de
l’idée de rendre obligatoire une collaboration constructive entre
les demandeurs et les quartiers touchés. Comme vous le savez, le
projet de loi propose trois types de consultation. Il y a d’abord les
lettres des ministres provinciaux responsables de la santé, des
agents de la santé publique et des responsables de l’application de
la loi dans lesquelles ils expriment leur opinion. Il y a ensuite les
consultations tenues avec l’autorité attributive de licences en
matière d’activités professionnelles, les médecins, les infirmières et
les intervenants communautaires. Enfin, il y a la période de
consultation publique de 90 jours, durant laquelle un grand
nombre d’intervenants, en particulier ceux qui travaillent et qui
vivent dans ces collectivités, seraient consultés.
Are you satisfied with this process as framed under Bill C-2?
Croyez-vous que le processus présenté dans le projet de loi C-2
est adéquat?
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Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Mr. Thompson: Thank you for the question, senator. No, I’m
not; nor are we in the City of London. I suspect that lots of
neighbourhood groups across the country won’t be, either. It is
for this reason: We have lots of opportunities for community
consultation in planning matters at the municipal level, but
they’re not always meaningful. So when I hear a requirement such
as 90-day window for community consultation, I think that’s
fantastic, and a safe injection site would be of interest to lots of
communities across the municipality, pro and con, but the social
costs and economic costs imposed on a community are imposed
on one community. I call that the ‘‘affected neighbourhood’’ —
the neighbourhood that immediately surrounds that.
M. Thompson : Sénateur, je vous remercie de la question. Non,
je ne le crois pas, et London non plus. Je pense que bien des
groupes locaux partout au pays sont du même avis aussi. Je vais
vous expliquer la raison. Nous avons beaucoup d’occasions de
consulter les collectivités dans la planification de projets
municipaux, mais ce n’est pas toujours efficace. Alors, lorsque
j’entends parler d’une période obligatoire de 90 jours pour la
consultation des collectivités, je crois que c’est formidable, et le
projet d’établissement d’un centre d’injection supervisée serait
intéressant pour bien des collectivités de la municipalité, mais les
coûts sociaux et économiques sont imposés à une seule
collectivité, que j’appelle la collectivité touchée — le quartier
environnant direct.
This is nothing to do with not wanting the best services for the
most vulnerable among us. It is about recognizing that all harmreduction facilities exist in a particular place and in a particular
local context. I think that requires that the applicant give a higher
regard to trying to involve local people in discussions about how
we measure impacts and how we mitigate them. And that has
nothing to do with trying to design harm-reduction strategies.
That’s about the stuff that happens outside the door.
Il ne s’agit pas du tout de ne pas vouloir offrir les meilleurs
services possible aux gens les plus vulnérables. Il s’agit de
comprendre que tous les établissements de réduction des méfaits
existent quelque part et dans un contexte local particulier. Je crois
que cela fait en sorte que le demandeur doit essayer davantage de
faire participer les gens de l’endroit aux discussions sur la façon
dont nous évaluons et réduisons les répercussions. Il ne s’agit pas
d’essayer de concevoir des stratégies de réduction des méfaits. Il
s’agit de ce qui se passe à l’extérieur.
Senator Batters: Ms. May, I’m very sorry for your loss, and I
hope that you will find that what you are doing here and what
you continue to do with her memory helps you in your journey.
La sénatrice Batters : Madame May, mes sincères condoléances
pour le décès de votre fille. J’espère que ce que vous faites ici et ce
que vous continuerez de faire en sa mémoire vous aideront dans
votre cheminement.
Mr. Thompson, you were just talking about a particular local
context, and you have a significant particular local context in
your community of London, Ontario, where you are the President
of the Urban League of London. Could you tell us a bit more
about your experience in London, Ontario, dealing with this very
issue, the issue of safe injection sites?
Monsieur Thompson, vous venez de parler d’un contexte local
particulier, et le contexte de votre collectivité de London l’est
vraiment. Vous êtes le président de la Urban League of London.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre expérience,
concernant la question des centres d’injection supervisée à
London?
Mr. Thompson: Thank you for the question. We have no
experience in London dealing with safe injection sites, of course,
because we only have that network of de facto sites that operate in
every major urban centre, public health units and community
health centres and things like that.
M. Thompson : Je vous remercie de la question. Bien entendu,
à London, nous n’avons pas d’expérience relativement à des
centres d’injection supervisée, car nous n’avons que le réseau de
lieux que l’on retrouve dans chaque grand centre urbain, comme
les services de santé publique, les centres de santé communautaire,
et cetera.
Senator Batters: So I can get you to the point, I’m speaking
specifically about something from a few years ago. There was a
proposed site that was discussed, and I have read an
article talking about the firestorm of opposition that was
predicted for it. You were quoted significantly in that, so I’m
just wondering if you can take us back to that and what you
found in that time frame, dealing with the community of London
and what was proposed at the time.
La sénatrice Batters : Je peux donc vous poser ma question. Je
parle de ce qui s’est passé il y a quelques années. On a discuté d’un
lieu qui a été proposé, et j’ai lu un article qui traite de la vive
opposition que l’on prévoyait à cet égard. On cite beaucoup vos
propos, et je me demande seulement si vous pouvez revenir un peu
en arrière et nous dire ce que vous aviez constaté à l’époque,
concernant la collectivité de London et de ce que l’on proposait.
Mr. Thompson: Yes, I think it was my ward councillor at the
time who made the comment and politicized an issue that I don’t
really think needs to be politicized in that kind of nonproductive
way.
M. Thompson : Oui, je crois que c’est mon conseiller municipal
qui a fait la remarque à l’époque et qui a politisé une question qui,
à mon avis, n’a pas vraiment besoin de l’être d’une façon aussi
improductive.
These kinds of discussions are always difficult, and nobody in
any municipality and in any neighbourhood can predict how
one’s neighbours are going to react to things like that. So, in all
Ce genre de discussions est toujours difficile, et personne, dans
n’importe quelle municipalité et n’importe quel quartier, ne peut
prédire la façon dont des voisins réagiront à de telles choses.
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:93
fairness, in that particular case, there was a firestorm of
opposition because the question was mooted. It came out of
thin air; it came from nowhere. Particular sites were being talked
about. There was no way for people to truly understand what the
impacts of that would be, other than the impacts that we know we
have with methadone clinics and dispensing pharmacies. That’s
our example of impact.
Donc, à dire vrai, dans ce cas, il y a vive opposition parce que la
question est sortie de nulle part. On a parlé de certains lieux. Il n’y
avait aucun moyen pour les gens de vraiment comprendre les
effets, mis à part ceux que nous connaissons concernant les
cliniques de traitement à la méthadone et les pharmacies. C’est
notre exemple de répercussions.
With no rules in place, with no idea of who was operating the
facility, what the facility was going to be about and not really
understanding the science behind safe-injection sites, it got
politicized and became a challenging issue for everybody in the
City of London to deal with.
La question a été politisée et elle est devenue délicate pour tout
le monde à London, sans même qu’il n’y ait de règles établies,
sans que les gens sachent qui allait exploiter le centre, ce qui le
caractériserait et sans qu’ils connaissent vraiment les données
scientifiques sur lesquelles reposent les centres d’injection
supervisée.
I don’t know if that answers your question.
Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question.
Senator Batters: I’m looking at this article by Jonathan Sher of
the London Free Press from Monday, October 14, 2013. In the
article, it says:
La sénatrice Batters : J’ai ici l’article de Jonathan Sher, du
London Free Press du lundi 14 octobre 2013. En voici un extrait :
. . . But if public health officials convince their board to try
to make London the second city in Canada to provide a
secure place for heroin addicts and others to shoot up,
they’ll find Thompson directly in their path.
Mais si des responsables de la santé publique persuadent
leur conseil d’essayer de faire de London la deuxième ville
du Canada à offrir un endroit sécuritaire où des
héroïnomanes, par exemple, peuvent s’injecter de la
drogue, ils trouveront Thompson sur leur chemin.
They have you quoted as saying: ‘‘There will be a firestorm,
and I’d be at the head of it along with a lot of reasonable people.’’
Selon l’article, vous auriez dit ceci : « [I]l y aura une vive
opposition et je serai au cœur de cette tempête aux côtés de bon
nombre de gens raisonnables. »
Did they misquote you in that, or did you say that at that
point?
A-t-on déformé vos propos, ou c’est ce que vous aviez dit à ce
moment-là?
Mr. Thompson: Mr. Sher did misquote me. We had this
discussion locally. At that point, knowing what I knew then,
and being responsible for a particular neighbourhood in which
many people feel has a concentration of social service agencies in
it, I would have been at the head of that. I wouldn’t have used
those words, and I think we have all grown a lot since then. I hope
we have grown a lot since then.
M. Thompson : M. Sher a déformé mes propos. Nous avons eu
cette discussion localement. À ce moment-là, compte tenu de ce
que je savais et du fait que je suis responsable d’un quartier et que
beaucoup de ses résidants pensent qu’il y a une certaine
concentration d’organismes de services sociaux, j’aurais été au
cœur de cela. Je ne l’aurais pas dit de cette façon et je crois que
nous avons tous évolué depuis; je l’espère.
Senator Batters: Later in the article — it is not a direct
quote — but it said:
La sénatrice Batters : Un peu plus loin dans l’article — on ne
vous cite pas de façon directe —, l’auteur indique ceci :
. . .Thompson says there’s a difference between the East
Vancouver neighbourhood that became home of the
injection site and every community within London. The
former was already so overrun by drug addicts that an
injection site couldn’t possibly make the area worse. . .
Thompson dit qu’il y a une différence entre le quartier de
Vancouver Est, qui est devenu le foyer du centre d’injection,
et les collectivités de London. Le premier était déjà tellement
envahi par des toxicomanes qu’un centre d’injection ne
pouvait aggraver sa situation [...]
Again, was that a mischaracterization?
Encore une fois, s’agissait-il d’une mauvaise interprétation de
vos propos?
Mr. Thompson: It was definitely taken out of context. These
are discussions I have had with Mr. Sher after the article was
written.
M. Thompson : Ils ont certainement été pris hors contexte. Il
s’agit de discussions que j’ai eues avec M. Sher après la rédaction
de l’article.
Senator Batters: Did they write a retraction or clarification to
that?
La sénatrice Batters : S’est-il rétracté ou a-t-il clarifié les
choses?
31:94
Legal and Constitutional Affairs
14-5-2015
Mr. Thompson: I don’t think they did, but I don’t think that, at
that point, anyone thought it was going to be that important. I
certainly didn’t. I moved on to other things.
M. Thompson : Je ne crois pas, mais selon moi, à ce momentlà, personne n’a pensé que cela aurait beaucoup d’importance. En
tout cas, je ne l’ai certainement pas pensé. Je suis passé à autre
chose.
Senator Baker: Ms. May, I think that you have given us an
excellent reason to support the safe injection sites. I mean, you
have outlined exactly why Mr. Wilson is absolutely correct in his
judgments. Thank you.
Le sénateur Baker : Madame May, je pense que vous nous avez
donné une excellente raison d’appuyer les centres d’injection
supervisée. Vous avez exposé clairement les raisons pour
lesquelles M. Wilson a tout à fait raison. Merci.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I’d like to come back to Mr. Thompson.
Obviously, drug use is a complex issue. Tackling it requires the
cooperation of both health and public safety professionals, and
society, at large, needs to have a say as well, as you mentioned.
You said places like injection sites shouldn’t prohibit
neighbourhood residents from circulating freely.
Le sénateur Dagenais : Je reviens au témoignage de
M. Thompson. On sait que la consommation de drogue est un
problème complexe. Il faut qu’il y ait une collaboration entre les
professionnels de la santé et la sécurité publique, et la société en
général, comme vous l’avez mentionné, doit y participer. Vous
avez affirmé qu’un site d’injection, ou un endroit semblable, ne
doit pas enlever aux gens du quartier la possibilité de circuler.
Do you agree that we have to ensure injection sites operate in
accordance with high standards, as Mr. Stamatakis indicated,
before opening new ones? And the standards I am referring to are
actually very high.
Seriez-vous d’accord pour dire que nous devrions établir des
normes élevées pour l’exploitation de sites d’injection, comme le
mentionnait M. Stamatakis, avant d’en ouvrir d’autres? On parle
ici de normes très élevées, en fait.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: Yes, I do. We need to be intentional in how we
design these kinds of facilities, if these kinds of facilities go
forward. We have to design it in a way that the facility interacts
with the street — because these facilities are almost always in
downtown or downtown-adjacent neighbourhoods, in secondary
business districts which typically act as the centres for functioning
neighbourhoods.
M. Thompson : Oui. Nous devons bien réfléchir à la façon de
concevoir ce type de centres, s’ils sont implantés. Nous devons
faire en sorte qu’ils interagissent avec la collectivité, car ces
centres sont presque toujours situés au centre-ville ou dans les
quartiers avoisinants, dans les quartiers d’affaires secondaires qui
servent habituellement de centres aux quartiers fonctionnels.
Yes, these are exactly the kinds of questions: How do you
mitigate potential negative impacts? We need to wrap our minds
around that. It is for that reason that I suggest that collaboration
between the local community and the service provider is so
important.
Oui, c’est exactement le genre de question qu’il faut se poser.
Comment peut-on atténuer les conséquences négatives
potentielles? Nous devons y réfléchir. C’est pour cette raison
que j’estime qu’une collaboration entre la collectivité locale et le
fournisseur de service est très importante.
Senator Plett: Mr. Wilson, in response to Senator White’s
question, you did talk about crime rates. Mr. Stamatakis told us
clearly that they had reallocated 80 police to a five-block area
around Insite. I’m not sure that I understood you correctly, so I
don’t want to put words in your mouth. I apologize if I’m not
stating this correctly, but I fail to see how Insite — it can probably
help in many areas — can help with crime rates because the drugs
still have to be purchased. They’re still illegal. Insite isn’t giving
drugs. They’re only giving a needle. So the drugs still have to be
purchased.
Le sénateur Plett : Monsieur Wilson, en réponse à la question
du sénateur White, vous avez parlé du taux de criminalité.
M. Stamatakis nous a dit clairement que 80 policiers ont été
réaffectés à un secteur de cinq pâtés de maisons entourant le
centre Insite. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris; je
ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit. Si je suis
dans l’erreur, veuillez m’en excuser, mais je ne vois pas comment
le centre Insite — même s’il peut probablement aider sur de
nombreux plans — peut contribuer à la diminution du taux de
criminalité, car les drogues doivent tout de même être achetées.
Elles demeurent illégales. Insite ne donne pas de drogues. Il ne
donne que les aiguilles. Les drogues doivent donc être achetées.
Where does this help with the crime committed by the addicts?
They still have to find the money — prostitution, robbing,
whatever.
En quoi cela aide-t-il à réduire le nombre de crimes commis par
les toxicomanes? Ils doivent encore trouver l’argent nécessaire,
par exemple en se prostituant ou en commettant des vols.
Mr. Wilson: I’m glad you asked this question because I was
about to say something to Senator White. Do you know for the
three budgets prior to even talking about supervised injection, the
M. Wilson : Je suis heureux que vous me posiez cette question,
car je voulais justement dire quelque chose au sénateur White.
Sachez que dans le cadre des trois budgets précédents, avant
14-5-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
31:95
police were asking for those 80 police officers to be reallocated
there anyways. They should be happy Insite opened because until
then the Police Board denied them. It was only when the
supervised injection site came on that they actually said, ‘‘Yes, we
will do it.’’
même qu’on parle de l’injection supervisée, le service de police
demandait déjà que ces 80 policiers soient réaffectés à cet endroit
de toute façon. Il devrait donc se réjouir de l’ouverture d’Insite,
car jusqu’alors, la Commission de police avait rejeté sa demande.
Ce n’est que lorsque le centre d’injection supervisée a ouvert ses
portes que la commission a accepté la demande.
Senator Plett: Please answer the question: How do the people
get the drugs?
Le sénateur Plett : Veuillez répondre à la question. Comment
les gens obtiennent-ils la drogue?
Senator Baker: That’s an answer.
Le sénateur Baker : Il a répondu à la question.
Senator Plett: It is not an answer.
Le sénateur Plett : Il n’a pas répondu à la question.
Mr. Wilson: I’m explaining something, sir. It also sets in the
second motion. I’m also an advocate for the heroin prescription
trials. I have also worked very hard and we have also had a
successful program there. With the combination of both of those,
they won’t have to go get their drugs on the street. Not only that
but for the first time in any addict’s life in the Downtown
Eastside, somebody was actually caring about them. They started
caring about themselves. I don’t know why and again it is
paradoxical, but it is proven by science — people started using
less.
M. Wilson : Je vous explique quelque chose, sénateur. Cela
m’amène à vous parler du second débat. Je suis aussi en faveur des
essais de délivrance d’héroïne sur ordonnance. Je travaille aussi
beaucoup pour cette cause et nous avons mis sur pied un
programme efficace. Grâce à la combinaison de ces deux
éléments, les toxicomanes n’auront plus à acheter leur drogue
dans la rue. De plus, pour la première fois, quelqu’un s’est soucié
des toxicomanes du Downtown Eastside. Ils ont commencé à
s’occuper d’eux-mêmes. Je ne sais pas pourquoi et, encore une
fois, c’est paradoxal, mais les données scientifiques ont prouvé
que les gens ont diminué leur consommation.
Senator Plett: Giving them drugs won’t help them use less. But
thank you for your answer.
Le sénateur Plett : Leur fournir des drogues ne les aidera pas à
diminuer leur consommation. Mais je vous remercie de votre
réponse.
The Chair: On behalf of the committee, I want to thank you all
of you, as Senator Fraser said earlier, you have been excellent
witnesses. You have given us a lot of food for thought. We very
much appreciate you being here.
Le président : Au nom des membres du comité, je tiens à vous
remercier tous. Comme l’a dit la sénatrice Fraser tout à l’heure,
vous avez été d’excellents témoins et vous nous avez donné
beaucoup de matière à réflexion. Nous vous sommes très
reconnaissants d’être venus.
Members, we will now adjourn.
Mesdames et messieurs, la séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 13, 2015
Le mercredi 13 mai 2015
Safer Ottawa:
Safer Ottawa :
Chris Grinham, Co-Founder.
Drug Prevention Network of Canada:
Chuck Doucette, President (by video conference).
Insite - Supervised Injection Site:
Russell Maynard, Program Director.
Canadian HIV/AIDS Legal Network:
Richard Elliott, Executive Director.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Bryan Larkin, Member, Drug Abuse Committee, Chief, Waterloo
Regional Police Service.
Criminal Lawyers’ Association:
Michael Spratt, Member and Criminal Defence Counsel.
Chris Grinham, cofondateur.
Drug Prevention Network of Canada :
Chuck Doucette, président (par vidéoconférence).
Insite - Supervised Injection Site :
Russell Maynard, directeur de programme.
Réseau juridique canadien du VIH/sida :
Richard Elliott, directeur général.
Association canadienne des chefs de police :
Bryan Larkin, membre, Comité sur l’abus des drogues, chef du
Service de police régional de Waterloo.
Criminal Lawyers’ Association :
Michael Spratt, membre et criminaliste.
Thursday, May 14, 2015
Le jeudi 14 mai 2015
Canadian Medical Association:
Association médicale canadienne :
Dr. Jeff Blackmer, Vice-President, Medical Professionalism;
Jean Nelson, Director, Legal Services.
Canadian Police Association:
Tom Stamatakis, President (by video conference).
Canadian Association of Nurses in HIV/AIDS Care (CANAC):
Marilou Gagnon, Expert Advisor Policy, Research, and Advocacy.
Canadian Centre on Substance Abuse:
Rebecca Jesseman, Director.
As individuals:
Dr Jeff Blackmer, vice-président, Professionnalisme médical;
Jean Nelson, directrice, Services juridiques.
Association canadienne des policiers :
Tom Stamatakis, président (par vidéoconférence).
Association canadienne des infirmières et infirmiers en VIH-SIDA
(ACIIS) :
Marilou Gagnon, experte-conseil aux politiques, à la recherche et au
militantisme.
Centre canadien de lutte contre l’alcoolisme et les toxicomanies :
Rebecca Jesseman, directrice.
À titre personnel :
Donna May;
Donna May;
Dean Wilson.
Dean Wilson.
Urban League of London:
Greg Thompson, President (by video conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Urban League of London :
Greg Thompson, président (par vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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