Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques et
constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, April 22, 2015
Thursday, April 23, 2015
Le mercredi 22 avril 2015
Le jeudi 23 avril 2015
Issue No. 29
Fascicule nº 29
First and second meetings:
Première et deuxième réunions :
Bill C-377, An Act to amend the
Income Tax Act
(requirements for labour organizations)
Projet de loi C-377, Loi modifiant la
Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52055-52065
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Jaffer
Joyal, P.C.
McInnis
McIntyre
Plett
Ringuette
White
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Jaffer
Joyal, C.P.
McInnis
McIntyre
Plett
Ringuette
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Ringuette was added to the membership
(April 20, 2015).
L’honorable sénatrice Ringuette a été ajoutée à la liste des
membres du comité (le 20 avril 2015).
The Honourable Senator Plett replaced the Honourable
Senator MacDonald (April 2, 2015).
L’honorable sénateur Plett a remplacé l’honorable
sénateur MacDonald (le 2 avril 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 25, 2014:
The question then being put on the motion of the
Honourable Senator Maltais, seconded by the Honourable
Senator McIntyre, for the second reading of Bill C-377,
An Act to amend the Income Tax Act (requirements for
labour organizations), it was adopted, on division.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 25 novembre 2014 :
La motion de l’honorable sénateur Maltais, appuyée par
l’honorable sénateur McIntyre, tendant à la deuxième
lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de
l’imp ôt sur le revenu (exigences applicables aux
organisations ouvrières), mise aux voix, est adoptée avec
dissidence.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
29:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 22, 2015
(68)
OTTAWA, le mercredi 22 avril 2015
(68)
[English]
23-4-2015
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:32 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 32, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Cowan, Dagenais, Jaffer,
Joyal, P.C., McInnis, McIntyre, Plett, Ringuette, Runciman and
White (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Cowan, Dagenais, Jaffer, Joyal, C.P.,
McInnis, McIntyre, Plett, Ringuette, Runciman et White (13).
Other senators present: The Honourable Senators Bellemare
and Fraser (2).
Autres sénatrices présentes : Les honorables sénatrices
Bellemare et Fraser (2).
In attendance: Julian Walker; and Mark Mahabir, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Julian Walker et Mark Mahabir,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 25, 2014, the committee began its
examination of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax
Act (requirements for labour organizations).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 25 novembre 2014, le comité entreprend son étude du
projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Russ Hiebert, M.P. for South Surrey—White Rock–
Cloverdale, sponsor of the bill.
Canadian Labour Congress:
Hassan Yussuff, President.
As an individuals:
Russ Hiebert, député de Surrey-Sud—White Rock–Cloverdale,
parrain du projet de loi.
Congrès du travail du Canada :
Hassan Yussuff, président.
À titre personnel :
Brian Johnston, Partner, Stewart McKelvey;
Brian Johnston, associé, Stewart McKelvey;
Paul Cavalluzzo, Senior Partner, Cavalluzzo Shilton McIntyre
Cornish LLP.
Paul Cavalluzzo, associé principal, Cavalluzzo Shilton
McIntyre Cornish s.e.n.c.r.l.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Heibert made a statement and answered questions.
M. Heibert fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 5:20 p.m., the committee suspended.
À 17 h 20, la séance est suspendue.
At 5:26 p.m., the committee resumed.
À 17 h 26, la séance reprend.
Mr. Yussuff, Mr. Johnston and Mr. Cavalluzzo each made a
statement and answered questions.
MM. Yussuff, Johnston et Cavalluzzo font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
At 6:29 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
29:5
À 18 h 29, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
Le greffier suppléant du comité,
Mark Palmer
Acting Clerk of the Committee
OTTAWA, Thursday, April 23, 2015
(69)
[English]
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
(69)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:32 a.m., in room 257, East Block,
the chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Cowan, Dagenais, Jaffer,
Joyal, P.C., McInnis, McIntyre, Plett, Runciman and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Cowan, Dagenais, Jaffer, Joyal, C.P.,
McInnis, McIntyre, Plett, Runciman et White (12).
Other senator present: The Honourable Senator Fraser (1).
Autre sénatrice présente : L’honorable sénatrice Fraser (1).
In attendance: Julian Walker; and Mark Mahabir, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Julian Walker et Mark Mahabir, analyste,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 25, 2014, the committee continued its
examination of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax
Act (requirements for labour organizations).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 25 novembre 2014, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Government of Manitoba:
Gouvernement du Manitoba :
The Honourable Erna Braun, M.L.A., Minister of Labour and
Immigration (by video conference).
Canadian Bar Association:
L’honorable Erna Braun, députée provinciale, ministre du
Travail et de l’Immigration (par vidéoconférence).
Association du Barreau canadien :
Michael Mazzuca, Past Chair, National Pensions and Benefits
Law Section;
Michael Mazzuca, ancien président, Section nationale du droit
des régimes de retraite et des avantages sociaux;
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform.
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Législation et réforme du
droit.
As an individual:
The Honourable Michel Bastarache, former Justice of the
Supreme Court of Canada.
Association of Justice Counsel:
Len MacKay, President.
À titre personnel :
L’honorable Michel Bastarache, ancien juge de la Cour
suprême du Canada.
Association des juristes de justice :
Len MacKay, président.
29:6
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
À titre personnel :
As an individuals:
Marc Roumy (by video conference);
Marc Roumy (par vidéoconférence);
Ken Pereira.
Ken Pereira.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Braun, Mr. Bastarache, Mr. Arshinoff and Mr. Mazzuca
each made a statement and answered questions.
Mme Braun ainsi que MM. Bastarache, Arshinoff et Mazzuca
font chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:34 a.m., the committee suspended.
À 11 h 34, la séance est suspendue.
At 11:45 a.m., the committee resumed.
À 11 h 45, la séance reprend.
Mr. MacKay Mr. Roumy and Mr. Pereira each made a
statement and answered questions.
MM. MacKay, Roumy et Pereira font chacun une déclaration,
puis répondent aux questions.
At 12:44 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 44, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, April 22, 2015
OTTAWA, le mercredi 22 avril 2015.
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-377, An Act to amend the
Income tax Act (requirements for labour organizations), met this
day at 4:32 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières) se réunit aujourd’hui,
à 16 h 32, pour examiner le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day. Welcome, colleagues, invited guests,
members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs. We are here today to begin our
deliberations on Bill C-377, An Act to amend the Income Tax
Act (requirements for labour organizations).
Le président : Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, à nos
invités et aux membres du grand public qui suivent aujourd’hui
les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles. Nous nous réunissons aujourd’hui
pour commencer notre étude du projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières).
This bill proposes to require labour organizations and labour
trusts to submit an annual information return, providing certain
financial information to the Canada Revenue Agency for public
disclosure. It would also impose a monetary penalty on labour
organizations and labour trusts that fail to submit such a return.
Bill C-377 was originally introduced in the House of Commons in
December 2011 by Mr. Russ Hiebert, Member of Parliament for
South Surrey—White Rock—Cloverdale in British Columbia.
The bill was reinstated by the house at the start of the current
session, and this is our first meeting on the legislation.
Le projet de loi exigerait des organisations ouvrières et des
fiducies ouvrières qu’elles produisent une déclaration annuelle
comportant certains renseignements financiers, qui serait soumise
à l’Agence du revenu du Canada afin d’être rendue publique.
Il imposerait également une sanction administrative pécuniaire
aux organisations ouvrières et aux fiducies ouvrières en cas de
non-production de déclaration. Le projet de loi C-377 a été
déposé à la Chambre des communes en décembre 2011 par
M. Russ Hiebert, de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, en
Colombie-Britannique. Le projet de loi a été rétabli par la
Chambre au début de la législature actuelle. Nous tenons
aujourd’hui notre première réunion sur ce projet de loi.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and also available via webcast on the parl.gc.ca
website. You can find more information on the schedule of
witnesses on the same website under ‘‘Senate Committees.’’
Je rappelle à ceux qui suivent les délibérations que les séances
du comité sont ouvertes au public et qu’elles peuvent aussi être
visionnées sur le Web, à l’adresse www.sen.parl.gc.ca. Vous
trouverez de plus amples renseignements sur l’horaire des témoins
à la rubrique « Comités du Sénat ».
For our first panel today, please welcome the sponsor of the
bill, Russ Hiebert, M.P., South Surrey—White Rock
—Cloverdale. You now have the floor, sir.
Dans notre premier groupe de témoins aujourd’hui, nous
sommes heureux d’accueillir le parrain du projet de loi, le député
Russ Hiebert, de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale. À vous
la parole, monsieur.
Russ Hiebert, M.P. for South Surrey—White Rock—
Cloverdale, sponsor of the bill: Thank you very much, Mr. Chair.
Russ Hiebert, député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale,
parrain du projet de loi : Merci beaucoup, monsieur le président.
Senators, it’s my privilege to be invited to appear before you to
advocate for my private member’s bill, Bill C-377. My bill has
had an interesting journey to this point. I won’t tell you the whole
story today, but you might be interested to learn that back in 2011
I was the very first member of Parliament to have his name drawn
for private member’s business in this the Forty-first Parliament.
Sénateurs, c’est un honneur pour moi que de comparaître et de
défendre mon projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de
loi C-377. Il a eu un parcours assez intéressant à ce jour. Sans
m’attarder sur les détails, permettez-moi de mentionner que, en
2011, j’ai été le premier député dont le nom a été tiré pour les
initiatives parlementaires de la 41e législature, celle qui est en
cours.
Now four years later, there appears to be just enough time left
to consider Bill C-377 and, if you and your colleagues deem it
appropriate, pass it and have it become law.
Quatre ans se sont écoulés et il semblerait qu’il reste juste assez
de temps pour que le projet de loi C-377 soit étudié, adopté et
promulgué comme loi, si vous et vos collègues le jugez approprié.
29:8
Legal and Constitutional Affairs
And there are a number of solid reasons why you should pass
this bill.
23-4-2015
Et il y a de bonnes raisons pour adopter le projet de loi.
First, requiring labour organizations to file their financials for
subsequent public disclosure would be an important step forward
for transparency and accountability in a group of institutions that
receive massive public benefits. Indeed, labour organizations in
Canada operate tax free, and their members receive full income
tax deductibility for their dues payments and receive their strike
pay tax free. Dues deductibility alone costs the federal treasury
approximately $500 million a year.
Tout d’abord, exiger des organisations ouvrières qu’elles
divulguent leurs états financiers serait une étape importante vers
la transparence et la reddition de comptes dans un groupe
d’institutions qui bénéficient d’un énorme soutien public. En effet,
les organisations ouvrières du Canada sont exemptes d’impôt; les
cotisations syndicales payées par leurs membres sont entièrement
déductibles, comme le sont les indemnités de grève. À elle seule, la
déductibilité des cotisations syndicales coûte au Trésor fédéral
environ 500 millions de dollars par an.
This Senate, in this Parliament, recently passed another piece
of transparency legislation titled the First Nations Financial
Transparency Act. I believe that with the publication of the first
year’s reports, band members and the Canadian public have now
seen that most bands are, in fact, fiscally responsible, and those
that are not are now being held to account.
Le Sénat, au cours de cette législature, a adopté récemment une
autre loi portant sur la transparence intitulée la Loi sur la
transparence financière des Premières Nations. Je crois que grâce
à la publication des premiers rapports cette année, les membres
des bandes et les Canadiens ont vu que la plupart des Premières
Nations sont, en fait, responsables sur le plan financier, et que
celles qui ne le sont pas doivent maintenant rendre des comptes.
Likewise, with the financial information that Bill C-377
provides, the public will be empowered to gauge the
effectiveness, financial integrity and health of Canadian unions,
and the value that taxpayers receive for the benefits that they
provide.
Dans le même ordre d’idées, grâce à l’information financière
qui sera rendue publique grâce au projet de loi C-377, les
Canadiens pourront mieux évaluer l’efficacité ainsi que
l’intégrité et la santé financières des syndicats canadiens. Les
contribuables pourront aussi savoir s’ils en ont pour leur argent.
This bill will bring Canada into the 21st century with respect to
transparency for labour organizations. Public financial disclosure
for labour organizations is already the law in other developed
nations and our major trading partners, including the United
States, Great Britain, France, Germany and Australia.
En ce qui a trait à la transparence des organisations ouvrières,
ce projet de loi permettra au Canada d’entrer au XXIe siècle. Il
existe déjà des lois sur la divulgation publique de renseignements
financiers pour les organisations ouvrières dans d’autres nations
développées et chez nos principaux partenaires commerciaux,
dont les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, l’Allemagne
et l’Australie.
In fact, since I last appeared before the Senate committee to
talk about Bill C-377 two years ago, a royal commission in
Australia on trade union governance and corruption has met and
recommended strengthening the disclosure regime there, including
posting audited union financial statements on a government
website.
En fait, depuis ma dernière comparution devant un comité
sénatorial pour parler du projet de loi C-377 il y a deux ans, une
commission royale en Australie sur la gouvernance des syndicats
et sur la corruption s’est réunie et a recommandé de renforcer les
mesures de divulgation dans ce pays, incluant la mise en ligne des
états financiers vérifiés des syndicats sur un site web du
gouvernement.
There is no doubt in my mind that a requirement for public
disclosure will help many Canadian unions avoid financial
irregularities.
Selon moi, il ne fait aucun doute qu’une exigence en matière de
divulgation publique aidera beaucoup de syndicats canadiens à
éviter les irrégularités financières.
Again, in just the last two years since I appeared before the
Senate on this bill, we’ve heard the scandalous revelations of the
Charbonneau commission in Quebec, learned of an investigation
of theft, breach of trust, fraud, laundering and the proceeds of
crime involving executives of the Ontario Provincial Police union.
We’ve seen a Quebec Federation of Labour boss convicted of
fraud for inflated expense claims, witnessed charges of fraud laid
against a business manager of the local International
Brotherhood of Electrical Workers in Windsor, Ontario, and so
on.
Encore une fois, depuis ma dernière comparution devant un
comité sénatorial au sujet de ce projet de loi, nous avons entendu
les révélations scandaleuses de la commission Charbonneau au
Québec, nous avons entendu parler d’une enquête sur le vol,
l’abus de confiance, la fraude, le blanchiment d’argent et les
produits de la criminalité qui impliquait des cadres du syndicat de
la police provinciale de l’Ontario. Nous avons, entre autres, vu un
patron de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec
reconnu coupable de fraude pour des demandes de
remboursement de dépenses gonflées ainsi que des accusations
de fraude être déposées contre un gestionnaire de la Fraternité
internationale des ouvriers en électricité de Windsor en Ontario.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:9
While Bill C-377 will not prevent all criminal activity, it is clear
that if the books are published, it becomes much more challenging
for would-be criminals to take advantage of union members’
money.
Bien que le projet de loi C-377 n’empêche pas toute activité
criminelle, il est évident que si les états financiers sont rendus
publics, la tâche des criminels potentiels qui voudraient profiter
de l’argent des syndiqués devient beaucoup plus compliquée.
It is also clear that union members, as well as the general
public, want this type of accountability. According to a 2013
Léger poll of 1,400 Canadians, 83 per cent of the general public
surveyed indicated that they want this type of law, and
84 per cent of current union members also agree.
Il est évident aussi que les syndiqués, ainsi que les Canadiens,
veulent une telle reddition de comptes. Selon un sondage de 2013
de la firme Léger, sur 1 400 Canadiens, 83 p. 100 ont dit qu’ils
voulaient voir ce genre de loi être adoptée, et 84 p. 100 des
membres actuels d’un syndicat sont aussi d’accord.
This poll is consistent with past polls, including a Nanos survey
in 2011 asking the same question.
Ces chiffres sont cohérents avec les sondages antérieurs, y
compris un sondage mené par la firme Nanos en 2011 qui posait
la même question.
Now, let me take a moment to address the critics of the bill.
First, some have suggested that it will create a paper or expense
burden for unions. However, a significant number of union
leaders have already testified both before the house and the
Senate in this Parliament, and almost all of them have stated that
they already provide this financial information to their members.
Maintenant, permettez-moi de prendre un instant pour
répondre aux détracteurs de ce projet de loi. Premièrement,
certains ont dit qu’il créerait un fardeau administratif et financier
pour les syndicats. Cependant, un nombre non négligeable de
dirigeants syndicaux ont déjà témoigné devant la Chambre et le
Sénat au cours de cette législature et ont presque tous dit qu’ils
fournissent déjà cette information financière à leurs membres.
Senators, if this information is already being provided to
members, then there is little to no expense to provide this
information to the Canada Revenue Agency as well.
Mesdames et messieurs les sénateurs, si ces renseignements sont
déjà fournis aux membres, alors il ne coûte rien ou presque rien de
les fournir aussi à l’Agence du revenu du Canada.
Of course, there will be a cost to the government to collect and
publish this information. The CRA has confirmed to Parliament
that the estimated start-up costs of implementing Bill C-377 will
be $1.2 million for each of the first two years, and
$800,000 annually thereafter. I believe that this is a modest
price to pay to obtain transparency on the use of hundreds of
millions of dollars in public benefits.
Bien sûr, il y aura un coût pour le gouvernement qui devra
recueillir et publier ces renseignements. L’ARC a confirmé au
Parlement que l’estimation des coûts de démarrage pour la mise
en œuvre du projet de loi C-377 sera de 1,2 million de dollars pour
chacune des deux premières années, et 800 000 $ annuels par la
suite. Je crois que cela est un prix modeste à payer pour obtenir la
transparence sur l’utilisation de centaines de millions de dollars
d’avantages publics.
Second, some union leaders have questioned the
constitutionality of the bill, so please let me address that head
on. I believe Bill C-377 is constitutional for the following reasons.
Deuxièmement, certains dirigeants syndicaux ont remis en
question la constitutionnalité du projet de loi, alors je veux en
parler directement. Je crois que le projet de loi C-377 est
constitutionnel pour les raisons suivantes.
First, Bill C-377 is concerned only with matters that already
fall under the Income Tax Act and have long been constitutional,
namely the filing of financial information and the publication of
data. For nearly 40 years the Income Tax Act has required the
collection and public disclosure of the same sort of information
from charities, and this has never been successfully challenged.
Premièrement, le projet de loi C-377 ne traite que de questions
qui relèvent déjà de la Loi de l’impôt sur le revenu et sont depuis
longtemps constitutionnelles, c’est-à-dire la déclaration de
renseignements financiers et la publication de données. Depuis
près de 40 ans, la Loi de l’impôt sur le revenu exige la collecte et la
divulgation publique du même genre de renseignements
provenant des organismes caritatifs, et cela n’a jamais été
contesté avec succès.
Second, Bill C-377 does not regulate the activities of unions,
and it does not tell them how to spend their money. Anything
they are doing today they will still be able to do after this bill is
passed.
Deuxièmement, le projet de loi C-377 ne réglemente pas les
activités des syndicats, et ne leur dit pas comment dépenser leur
argent. Tout ce que les syndicats font aujourd’hui, ils pourront
continuer de le faire après l’adoption de ce projet de loi.
Finally, Bill C-377 does not violate any Charter rights, or the
privacy of Canadians, by asking for limited disclosure of salary
and benefits, or for paid time spent on political activities. Indeed,
so-called sunshine laws in various Canadian provinces have been
in place for decades, and on the issue of privacy, former Privacy
Enfin, le projet de loi n’enfreint pas de droits garantis par la
Charte et respecte la vie privée des Canadiens en demandant une
divulgation limitée des salaires et des avantages ou du temps payé
consacré à des activités politiques. En fait, les lois sur la
divulgation des salaires dans diverses provinces canadiennes
29:10
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Commissioner of Canada Jennifer Stoddart confirmed for the
Senate Banking Committee on May 29, 2013, that nothing in
Bill C-377, if passed, would violate the Privacy Act.
sont en place depuis des décennies et, en ce qui touche les
renseignements personnels, l’ancienne commissaire à la protection
de la vie privée du Canada, Jennifer Stoddart, a confirmé au
Comité sénatorial des banques le 29 mai 2013 qu’il n’y a rien dans
le projet de loi C-377, s’il était adopté, qui enfreindrait la Loi sur
la protection des renseignements personnels.
While you’ll undoubtedly hear more legal opinions on these
matters, what is clear is the point that motivated Stéphane Dion,
the former leader of the Liberal Party of Canada and a
constitutional scholar, to vote to allow this bill to move
forward when it came before the Subcommittee on Private
Members’ Business of the House of Commons. Mr. Dion
recognized the simple fact that Bill C-377 is clearly not
unconstitutional.
Il est certain que vous entendrez d’autres avis juridiques à ce
sujet, mais le point qui a motivé Stéphane Dion, ancien chef du
Parti libéral du Canada et constitutionnaliste, de voter pour que
ce projet de loi aille de l’avant lorsqu’il a été présenté au souscomité sur les projets de loi émanant de députés de la Chambre
des communes est clair. M. Dion a reconnu le fait que le projet de
loi C-377 est nettement constitutionnel.
After hearing from all your witnesses, I would urge you to
come to the same conclusion that he did, that the questions raised
by some about constitutionality are not sufficient justification to
prevent the bill from moving forward for consideration by the full
Senate at third reading.
Après avoir entendu tous les témoins, je vous exhorterais à en
arriver à la même conclusion que lui, à savoir que les questions
soulevées par certains au sujet de la constitutionnalité ne
représentent pas une raison suffisante pour empêcher ce projet
de loi d’être soumis à l’examen du Sénat en troisième lecture.
If you believe in the principles of transparency and
accountability for our public institutions, then I urge you to
support Bill C-377.
Si vous croyez aux principes de transparence et de reddition de
comptes pour nos institutions publiques, alors je vous encourage
fortement à appuyer le projet de loi C-377.
Thank you again for inviting me here today, and I would be
pleased to answer your questions.
Encore une fois merci de m’avoir invité à témoigner
aujourd’hui. Je suis prêt à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, sir. We’ll begin those questions with the
committee’s deputy chair, Senator Baker.
Le président : Merci monsieur. Nous allons commencer par
laisser le vice-président poser des questions.
Senator Baker: Thank you, Mr. Chairman, and welcome to the
witness. I’ll try to be brief so that others can ask questions.
Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président. Je souhaite la
bienvenue à nos témoins. J’essaierai d’être bref afin que d’autres
puissent poser des questions.
First, Mr. Hiebert, you say that it will cost the taxpayers of
Canada $1.2 million in the first year of operation if this bill
passes. As you know, there’s a parliamentary rule that applies to
the Senate. We cannot approve a private member’s bill that
involves an expenditure of public money.
D’abord, monsieur Hiebert, vous dites que si le projet de loi est
adopté, sa mise en œuvre coûtera aux contribuables canadiens
1,2 million de dollars pendant la première année. Comme vous le
savez, une règle parlementaire s’applique au Sénat. Nous ne
pouvons pas approuver de projets de loi d’initiative parlementaire
qui comprennent des dépenses publiques.
How do you answer that?
Comment répondez-vous à cette question?
Mr. Hiebert: Mr. Baker, the Speaker of the House of
Commons addressed this matter when it was before our
chamber and came to the ruling that the CRA can incorporate
into its current activities and under its current budget these kinds
of activities. And so therefore it did not require a Royal
Recommendation.
M. Hiebert : Monsieur Baker, le Président de la Chambre des
communes s’est penché sur cette question lorsque le projet de loi a
été déposé aux communes et il en est arrivé à la conclusion que
l’ARC peut intégrer dans ses activités courantes et son budget
actuel ce type d’activité. Par conséquent, le projet de loi ne
nécessite pas la recommandation royale.
Senator Baker: Well, your evidence is that it’s going to cost
$1.2 million in the first year and $800,000, as I understand it, the
year after. That involves a parliamentary rule, which is very clear.
My understanding is that there was no amount of money that was
determined that it would cost the public treasury when the bill
was before the House of Commons.
Le sénateur Baker : Eh bien, selon votre témoignage, il en
coûtera 1,2 million de dollars la première année et, si j’ai bien
compris, 800 000 $ l’année suivante. Cela évoque une règle
parlementaire qui est très claire. À ma connaissance, lorsque le
projet de loi a été étudié à la Chambre des communes, il n’a
nullement été question de ce qu’il en coûterait au Trésor public.
Mr. Hiebert: As I said, the Speaker addressed this question
when he —
M. Hiebert : Comme je l’ai dit, le Président de la Chambre s’est
penché sur cette question lorsqu’il...
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:11
Senator Baker: He did not address the question of $1.2 million.
Le sénateur Baker : Il n’a pas abordé la question des 1,2 million
de dollars.
Mr. Hiebert: He addressed the question of the additional cost
to the CRA.
M. Hiebert : Il a abordé la question des coûts supplémentaires
pour l’ARC.
Senator Baker: When did you find out it would cost
$1.2 million?
Le sénateur Baker : À quel moment avez-vous appris qu’il en
coûterait 1,2 million de dollars?
Mr. Hiebert: When the CRA came as a witness before the
Senate two years ago.
M. Hiebert : Lorsque l’ARC a témoigné devant le Sénat il y a
deux ans.
Senator Baker: That was after the House of Commons passed
Le sénateur Baker : C’était après l’adoption du projet de loi à
la Chambre des communes.
it.
Mr. Hiebert: They testified.
Senator Baker: Okay, let’s move on. You say this is similar to
the system in place in the United States. It’s my understanding
that in the United States the system you’re referring to applies
only to private sector unions; is that correct?
Mr. Hiebert: I believe it applies to a variety of unions.
Senator Baker: No, private sector unions; there’s a restriction
on it. As well, the $5,000 applies only to unions that have an
income of over a quarter million dollars a year; is that correct?
Mr. Hiebert: That’s correct.
M. Hiebert : L’ARC a témoigné.
Le sénateur Baker : Très bien, poursuivons. Vous dites que
c’est semblable au système actuel aux États-Unis. À ce que je
sache, le système américain que vous évoquez ne s’applique
qu’aux syndicats du secteur privé, est-ce exact?
M. Hiebert : Je crois qu’il s’applique à une multiplicité de
syndicats.
Le sénateur Baker : Non, uniquement aux syndicats du secteur
privé; le système comprend une restriction. En outre, les 5 000 $
ne s’appliquent qu’aux syndicats ayant des recettes de plus d’un
quart de million de dollars annuellement, est-ce exact?
M. Hiebert : C’est exact.
Senator Baker: There you go; so we don’t have a similar piece
of legislation.
Le sénateur Baker : Eh bien voilà, autrement dit nous n’avons
pas de législation semblable.
Could you clarify the wording on page 3 of this bill, where you
say:
Pourriez-vous nous éclairer sur le libellé à la page 3 du projet
de loi où vous dites ce qui suit :
. . . a statement with a reasonable estimate of the percentage
of time dedicated by persons referred to in
subparagraph (vii) to each of political activities, lobbying
activities and other non-labour relations activities . . .
[...] un état indiquant une estimation raisonnable du
pourcentage du temps que les personnes visées au sousalinéa (vii) consacrent à la conduite d’activités politiques,
d’activités de lobbying et d’autres activités non liées aux
relations du travail...
Now, in the previous paragraph, this not only includes persons
receiving over $100,000 but also includes, and I quote, ‘‘persons in
positions of authority’’ with the unions.
Dans le paragraphe précédent, cela ne vise pas uniquement les
personnes recevant plus de 100 000 $, mais également, et je cite,
« des personnes exerçant des fonctions de gestion » au sein des
syndicats.
This clause will apply to somebody in a position of authority in
a tiny municipality that has a union. How would you determine
the percentage of time — a reasonable estimate — that somebody
spends on political activities and non-labour relations activities in
that community? Wouldn’t it be rational for that person to say,
‘‘That’s none of your business how much time I spend working for
the Conservative Party of Canada’’? Normal people would look at
you and say, ‘‘This was settled many, many years ago. It’s
nobody’s business if I spend time, on my time, working for a
political party or for the church or anybody else.’’ But this
captures it because there are no parameters in law here. How do
you respond to that?
Cette disposition s’appliquera à une personne occupant un
poste de gestion dans une petite municipalité qui compte un
syndicat. Comment pourrez-vous déterminer le pourcentage de
temps — une estimation raisonnable — qu’une personne consacre
à des activités politiques et à des activités non liées aux relations
de travail dans cette collectivité? Cette personne ne pourrait-elle
pas dire, en toute logique, « le temps que je passe à travailler pour
le Parti conservateur du Canada ne vous concerne pas »? Toute
personne normale vous regarderait et vous dirait : « cette
question a été réglée il y a un très grand nombre d’années. Cela
ne regarde personne que je passe une partie de mes temps libres à
travailler pour un parti politique, pour l’Église ou pour qui que ce
soit. » Mais, c’est ce que ce passage vise parce qu’il n’y a aucun
paramètre dans la loi à cet égard. Comment répondez-vous à cette
question?
29:12
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Mr. Hiebert: Mr. Baker, this legislation was largely mirrored
after the U.S. requirements, and many Canadian labour
organizations that are headquartered in the United States
currently have to disclose exactly this kind of information. You
can look it up on the U.S. Department of Labor website, as I
have, where Canadian labour leaders, workers and lobbyists
currently disclose the time they spend on political activities.
M. Hiebert : Monsieur Baker, cette loi reflète largement les
exigences contenues dans la loi américaine et bon nombre
d’organisations ouvrières dont l’administration centrale se situe
aux États-Unis doivent justement divulguer exactement ce type
d’information. Vous pouvez jeter un coup d’œil sur le site web du
département du Travail des États-Unis, comme je l’ai fait, où des
syndicalistes canadiens, des travailleurs et des lobbyistes
divulguent à l’heure actuelle le temps qu’ils consacrent à des
activités politiques.
With respect to the hypothetical situation that you’re giving, in
that case I would imagine that it wouldn’t be a great deal of time,
and so the answer would be negligible or nearly zero, if anything
at all.
Pour ce qui est de la situation hypothétique que vous avez
présentée, dans ce cas, je suppose qu’il ne s’agirait pas de
beaucoup de temps de sorte que la réponse serait très peu de
temps, voire aucun le cas échéant.
Do I think there should be separate standards? Do I think that
some Canadian labour organizations should have to disclose their
political activities to the U.S. Department of Labor and other
Canadian labour organizations should not? No, I don’t agree with
that premise at all. I believe there should be a level playing field in
Canada, where all labour organizations have to disclose the same
kind of information, and currently that is not the case.
Est-ce que j’estime qu’il devrait y avoir des normes distinctes?
Est-ce que je pense que certaines organisations ouvrières devraient
être tenues de divulguer leurs activités politiques au département
du Travail américain tandis que d’autres organisations ouvrières
canadiennes n’auraient pas à le faire? Non, je suis totalement en
désaccord avec cette position. Je pense qu’il faut des règles de jeu
équitables au Canada et que toutes les organisations ouvrières
doivent divulguer le même type d’information même si, à l’heure
actuelle, ce n’est pas le cas.
Senator Baker: You’re going to have this —
The Chair: I’m sorry, senator. Senator Dagenais.
[Translation]
Senator Dagenais: My first question is on unions and their legal
counsels, and some social stakeholders who are up in arms against
this bill. You may be aware that I was once the head of a union
and its vice-president of finance. For 15 years, I drafted financial
reports for the union. I published public reports when I was the
head of the association. Is it too much, in Canada, to ask unions
to publish their financial statements? In addition, I would ask
why, in your opinion, unions are so scared of a review of the
expenses they make with money that is raised without being
taxed, and when those that pay in, benefit from tax credits?
Mr. Hiebert: Thank you for your question.
[English]
No, I do not believe that it is extraordinary for Canadians to
expect labour organizations to disclose this kind of information to
them. In Canada, we support a variety of institutions: charities,
First Nations, labour organizations. They all receive substantial
public benefits. In the case of labour organizations, their benefits
accrue to the tune of around $500 million a year in tax
deductions. Do I believe that Canadians have an interest in
knowing what they’re getting for that foregone tax expenditure?
Yes, I do. As I said, we do it for charities. We recently extended it
to First Nations. For many years we extended it to federal and
Le sénateur Baker : Vous allez devoir...
Le président : Je suis désolé, sénateur. La parole est maintenant
au sénateur Dagenais
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma première question concerne les
syndicats et leurs avocats, de même que certains intervenants
sociaux, qui sont montés aux barricades pour s’opposer au projet
de loi. Vous êtes peut-être au courant que j’ai été président de
syndicat et vice-président aux finances. Pendant 15 ans, j’ai
produit des rapports financiers pour le syndicat. Je produisais des
rapports publics quand j’étais à la tête de l’association. Est-ce si
extraordinaire, au Canada, de demander à des syndicats de rendre
disponibles leurs états financiers? Pour faire suite à ma question,
pourquoi, selon vous, les syndicats ont-ils si peur qu’on examine
les dépenses qu’ils font avec de l’argent collecté à l’abri de l’impôt
et qui donne droit à des crédits d’impôt à ceux qui paient des
cotisations?
M. Hiebert : Merci pour votre question.
[Traduction]
Non, je ne pense pas qu’il soit extraordinaire que les Canadiens
s’attendent à ce que les organisations ouvrières leur
communiquent ce type d’information. Au Canada, nous
appuyons toute une panoplie d’institutions : qu’il s’agisse
d’organismes caritatifs, d’institutions autochtones ou
d’organisations ouvrières. Elles reçoivent toutes des avantages
publics considérables. Dans le cas des organisations ouvrières, ces
avantages s’élèvent à hauteur de 500 millions de dollars par année
en déductions fiscales. Est-ce que je crois qu’il est dans l’intérêt
des Canadiens de savoir ce qu’ils obtiennent en contrepartie de ce
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:13
provincial government Crown corporations. We have learned that
transparency and accountability are good for the institutions that
serve the public.
manque à gagner? Oui, je le crois. Comme je l’ai dit, c’est ce que
nous faisons pour les organismes caritatifs. Nous avons
récemment élargi ces exigences pour englober les Premières
Nations. Pendant de nombreuses années, les sociétés d’État du
gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux étaient
également visées. Nous avons appris que la transparence et la
reddition de comptes sont bonnes pour les institutions qui servent
le grand public.
We know from polling that Canadians want this kind of
information, repetitive polling, where 83 per cent of Canadians
have repeatedly said this would be good for the country. The fact
that we’re currently doing it for some institutions also
demonstrates support.
Nous savons, d’après les sondages, que les Canadiens veulent
avoir ce type d’information. D’après des sondages répétés,
83 p. 100 des Canadiens ont affirmé et réitéré que ce serait bon
pour le pays. Le fait que c’est la pratique actuellement pour
certaines institutions démontre aussi ce soutien.
In the case of charities, for nearly 40 years they have had to
disclose information like this. It’s put on websites that the public
can see so that when they donate to them, they have some sense
that their money is being well spent because there’s some
accountability. I believe the same rationale applies to labour
organizations.
Dans le cas des organismes de bienfaisance, pendant près de
40 ans, ils ont été tenus de divulguer des renseignements de ce
genre. Ceux-ci sont publiés dans des sites web auxquels le public a
accès, de façon à ce que, quand des gens font des dons, ils puissent
penser que leur argent est dépensé judicieusement parce qu’il y a
une forme de reddition des comptes. Je pense que le même
raisonnement s’applique aux organisations syndicales.
When the government, the Canadian public, foregoes so much
money to support these institutions, and rightfully so, nobody’s
questioning that, there is a subsequent or reciprocal obligation on
their part to provide at least some information. We’re not asking
for everything, and we know there are exemptions that we can get
into, but just some information as is currently required by the
U.S. Department of Labor. This is what really got me started at
the very beginning: I found out that some Canadian labour
organizations already disclose this information, and have for
years, but to no Canadian source, to the U.S. Department of
Labor. When I looked them up, I asked why this is the case. Why
would they not also have this kind of disclosure in Canada?
That’s the purpose behind the bill.
Quand le gouvernement, le public canadien, consacre pareille
somme à l’appui de ces institutions et ce, à juste titre, personne ne
le remet en question, il y a obligation subséquente ou réciproque
de leur part de fournir certaines informations. Nous ne
demandons pas tout, et nous savons qu’il existe des exemptions
dont nous pouvons parler si vous voulez, mais le département du
Travail des États-Unis exige certains types de renseignements.
C’est en fait cela qui a suscité mon intérêt au départ : j’ai constaté
que certaines organisations syndicales canadiennes divulguent
déjà ces renseignements et ce, depuis des années. Cependant, ce
n’est pas à une source canadienne, mais bien au département du
Travail des États-Unis. Quand j’ai cherché à me renseigner, je leur
ai demandé pourquoi. Pourquoi est-ce qu’il n’y avait pas aussi ce
type de divulgation au Canada? C’est là l’objet de ce projet de loi.
[Translation]
Senator Dagenais: Are Canadian unions as involved in politics
as it is claimed? If that is the case, do they truly do so with the
support of their members? Does the current inquiry into the
Police Association of Ontario strengthen the basis of your bill?
You also mentioned what happened in Quebec with the
Charbonneau commission and FTQ-Construction. Suffice it to
say from all of this that unions must be transparent. These two
examples show that this is the case.
[English]
Mr. Hiebert: Well, to answer your first question, I think
Canadians don’t know how much unions are involved in political
activity. We have hearsay and are able to determine some
information to that effect because of the disclosures on the U.S.
Department of Labor website by Canadian labour organizations.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Les syndicats canadiens sont-ils
impliqués en politique autant qu’on ne le prétend? Si oui, le
font-ils avec un réel appui de la part de leurs membres? L’enquête
qui est actuellement en cours sur l’Association des policiers de
l’Ontario renforce-t-elle le fondement de votre projet de loi? Vous
avez parlé également de ce qui s’est passé au Québec avec la
commission Charbonneau et la FTQ-Construction. Nul besoin de
donner beaucoup d’exemples pour s’apercevoir que les syndicats
doivent faire preuve de transparence. Ces deux exemples le
démontrent.
[Traduction]
M. Hiebert : Eh bien, pour répondre à votre première question,
je pense que les Canadiens ne savent pas à quel point les syndicats
participent à des activités politiques. Nous entendons dire
certaines choses, et nous pouvons tirer certaines conclusions en
raison de la divulgation par les organisations ouvrières
29:14
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
We really don’t know to what degree they’re involved, and the
members don’t know to what degree they’re involved in political
activities.
canadiennes dans le site web du département du Travail
américain. Nous ne savons pas vraiment, pas plus que leurs
membres, à quel point elles sont engagées dans les activités
politiques.
This proposed legislation would provide some indication. It
puts no restrictions on that involvement and no barriers or
regulation. It simply requires information to let the public know
what they’re involved in, as we currently see on the U.S.
Department of Labor website.
Ce projet de loi nous en donnerait une idée. Il n’impose aucune
restriction à cette participation, aucun obstacle ni règlement. Il
exige simplement de l’information, afin que le public puisse
connaître la nature de leurs activités, comme on peut le voir
actuellement dans le site web du département du Travail des
États-Unis.
With respect to the Ontario investigation into the police
association or the FTQ construction in the Charbonneau
commission, these things have transpired since I introduced the
bill, and some people have made a connection. I’ve always been of
the opinion that the purpose of the bill is to gauge the
effectiveness, accountability and health of these organizations.
I’ve always made the presumption that whatever Canadians
would find would affirm their confidence in these institutions.
En ce qui concerne l’enquête par l’Ontario dans l’association
des policiers ou l’enquête sur la construction et la FTQ dans le
cadre de la commission Charbonneau, ces choses ont fait surface
depuis que j’ai proposé ce projet de loi, et certaines personnes ont
établi un lien. J’ai toujours pensé que l’objet du projet de loi était
de jauger l’efficacité, la reddition de comptes et la solidité de ces
organisations. J’ai toujours pensé que ce que les Canadiens
apprendraient ne ferait que confirmer le bien-fondé de la
confiance qu’ils vouent à ces institutions.
The Chair: I have to ask you to sum up.
Le président : Je dois vous demander de résumer.
Mr. Hiebert: These might be exceptions; and I expect that they
are exceptions to the rule. This kind of bill would likely help to
identify, but I would believe that overall we would find very
positive support for unions through their disclosures.
M. Hiebert : Ce sont sans doute là des exceptions. Il s’agirait
d’exceptions à la règle. Ce genre de projet de loi sera sans doute
utile. Je suis porté à croire que dans l’ensemble, il sera bien
accueilli en ce qui concerne les divulgations par les syndicats.
Senator Ringuette: For members of this committee listening to
this issue in committee for the first time, I’d like to say that
Senator Bellemare and I are the only ones who went through the
process a few years ago in the Senate Banking Committee. From
my files here, you can see that extensive research has been done. I
would like to take the opportunity to make a few corrections to
the witness’s statement.
La sénatrice Ringuette : Certains membres du comité abordent
ce dossier pour la première fois. La sénatrice Bellemare et moimême sommes les deux seules membres du comité à nous être
penchées sur la question il y a quelques années au sein du Comité
sénatorial des banques. Je me reporte à mes documents et je
constate qu’une recherche approfondie a été effectuée. Je saisis
l’occasion pour apporter quelques compléments d’information à
la déclaration du témoin.
The first one is with regard to the constitutionality of the bill
and the witness’s statement that Stéphane Dion had agreed to this
bill as a member of a subcommittee. Let me read a letter signed by
Mr. Dion to Senator Gerstein that was filed on June 5, 2013, with
regard to this issue. The second paragraph is as follows:
Le premier porte sur l’aspect constitutionnel et le fait que le
témoin affirme que Stéphane Dion, membre d’un sous-comité,
avait donné son aval au projet de loi. Je vais vous lire une lettre
signée par M. Dion et adressée au sénateur Gerstein, en date du 5
juin 2013. Je me reporte au deuxième paragraphe :
[Translation]
I am flattered by the confidence that my colleagues have
in my constitutional skills. However, I must make it known
that the Subcommittee on Private Members’ Business of the
Standing Committee on Procedure and House Affairs is not
a constitutional court. It does not carry out an in-depth,
exhaustive, and definitive analysis of bills. In this committee,
we simply decide whether or not a bill should be debated or
voted upon.
And he ends the paragraph by saying the following, and I
quote:
Quite the contrary, this means that constitutionality is a
subject of legitimate debate between parliamentarians.
[Français]
Bien que je sois flatté par la confiance que des collègues
expriment envers mon expertise constitutionnelle, je me dois
de signaler que le sous-comité des affaires émanant des
députés du Comité permanent de la procédure et des affaires
de la Chambre n’est en rien une cour constitutionnelle. Il ne
fait pas une analyse approfondie, exhaustive et définitive des
projets de loi. Tout ce que nous faisons dans ce comité, c’est
évaluer si un projet de loi est digne d’être débattu et soumis à
un vote.
Et il termine le paragraphe en disant ce qui suit, et je cite :
Au contraire, cela signifie que la constitutionnalité est un
objet de débat légitime entre parlementaires.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:15
In other words, this was in no way a constitutional
endorsement.
En d’autres mots, ce n’était aucunement un endossement
constitutionnel.
I would also like to make a correction regarding costs. The
Canada Revenue Agency has indicated that the bill’s
implementation cost would amount to $2.4 million, given that
1,000 entities will have to submit documents to the organization.
We must take into account the number of relevant entities, and we
are not only talking about unions, if you look carefully at the
definition in Bill C-377.
J’aimerais aussi faire une correction quant aux coûts. Revenu
Canada a indiqué que le coût de mise en œuvre du projet de loi
serait de 2,4 millions de dollars, à raison de 1 000 entités ayant à
soumettre des documents à Revenu Canada. Nous devons tenir
compte du nombre d’entités impliquées — parce qu’il ne s’agit pas
seulement des entités syndicales, si vous regardez bien la
définition du projet de loi C-377,
[English]
bour organizations also include employer organizations.
[Translation]
The Parliamentary Budget Officer estimates that the first year’s
outlay will amount to nearly $60 million. These are significant
costs.
[English]
[Traduction]
Les organisations du travail englobent également les
organisations d’employeurs.
[Français]
Selon le directeur parlementaire du budget, on estime les coûts
à près de 60 millions de dollars pour la première année. Alors, il
s’agit de coûts considérables.
[Traduction]
The record needs to be clarified on a very important statement
by the witness.
Une affirmation importante faite par le témoin nécessite des
éclaircissements.
Mr. Hiebert, you talked about transparency, effectiveness,
accountability, and you said that taxpayers need to receive
information with regard to tax breaks. Do you believe that should
also be the case for businesses that get tax breaks and are involved
in labour relations?
Monsieur Hiebert, vous avez parlé de transparence, d’efficacité
et de reddition de comptes. Vous avez dit que les contribuables
doivent être renseignés quand il y a des allègements fiscaux.
Pensez-vous qu’il devrait en être ainsi également pour les
entreprises qui obtiennent de tels allègements et s’occupent de
relations de travail?
Mr. Hiebert: Is that your question?
M. Hiebert : Est-ce là votre question?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Mr. Hiebert: Okay. I’d like to start by addressing the earlier
comments that you made. With respect to the Subcommittee on
Private Members’ Business, they have several criteria that they
use to evaluate whether or not a private member’s bill will
proceed for general consideration. One of those questions is, is the
bill clearly not unconstitutional?
M. Hiebert : D’accord. Avant d’y répondre, je voudrais
aborder certains propos que vous avez tenus tout à l’heure.
S’agissant du Sous-comité des affaires émanant des députés,
plusieurs critères sont appliqués pour déterminer si un projet de
loi émanant d’un député sera étudié. L’une des questions que l’on
pose est la suivante : le projet de loi est-il clairement
constitutionnel?
When Mr. Dion was challenged by an NDP member of the
House of Commons on this question, he voted with the majority
to allow the bill to proceed because it obviously passed that
criterion. Otherwise, if it had not passed that criterion, he would
have voted contrary. That’s what I’m referring to when I say that
there’s support from Mr. Dion. At that stage, he clearly did not
believe that it was an unconstitutional bill; otherwise we would
not be here today.
Un député néo-démocrate de la Chambre des communes a mis
M. Dion au défi sur cet aspect. M. Dion a voté avec la majorité
pour donner le feu vert au projet de loi car, manifestement, ce
critère était respecté. Si ce critère n’avait pas été respecté,
M. Dion s’y serait opposé. C’est à cela que je faisais allusion
quand j’ai dit que M. Dion appuyait ce projet de loi. À ce
moment-là, manifestement, il ne pensait pas que le projet de loi
était inconstitutionnel. Si cela avait été le cas, nous ne serions pas
ici aujourd’hui.
Regarding the cost, I believe that the estimates provided by the
Parliamentary Budget Officer are far less relevant than the
estimates provided by the actual ministry that has to implement
this piece of legislation. They did come and testify before a Senate
committee and indicated, as I said, the first two years would cost
En ce qui concerne le coût, à mon avis, les estimations faites
par le directeur parlementaire du budget sont beaucoup moins
pertinentes que celles que fournit le ministère qui va veiller à
l’application de ces dispositions législatives. Les représentants du
ministère ont comparu devant le comité sénatorial et, comme je
29:16
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
about $1.2 million per year and then it would be about $800,000
thereafter. I think that’s really the relevant information. The rest
is simply speculation.
l’ai mentionné, ils ont dit qu’au cours des deux premières années,
il en coûterait 1,2 million de dollars par année et, par la suite,
800 000 $ par année. Je pense que c’est là une information
pertinente. Le reste est hypothétique.
In terms of corporations, I have frequently been asked why this
bill does not apply to other institutions. The simple answer is that
I’m focused on this category of institution, just like in the past,
and legislation was brought forward to focus on charities in 1977.
Since then, they’ve had to disclose. More recently, the First
Nations Financial Transparency Act focused on that type of
institution. Now they have to disclose.
Pour ce qui est des entreprises, on m’a souvent demandé
pourquoi ce projet de loi ne viserait pas d’autres entités. Tout
simplement parce que je m’intéresse au premier chef à ce genre
d’entité tout comme par le passé, en 1977, il y a eu des dispositions
législatives qui visaient les œuvres caritatives. À partir de là, ces
entités ont été tenues de divulguer certains renseignements. Plus
récemment, la Loi sur la transparence financière des Premières
Nations visait ce genre d’entité. Désormais, la divulgation est
obligatoire.
The Chair: I have to interrupt there. I’m sorry. Senator Plett.
Le président : Je dois vous interrompre. Excusez-moi. Sénateur
Plett.
Senator Plett: Thank you, chair. I’m not sure which witness I
should be asking the question of right now, but I think I’ll focus
on the official one, Mr. Hiebert.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Je ne sais pas à
quel témoin je devrais adresser ma question, mais je vais
emprunter la voie officielle, et là je l’adresserai à M. Hiebert.
Mr. Hiebert, thank you for your tenacity in working with this
bill as long as you have, and I believe it is now time that we finally
put this to rest and make this bill law. I appreciate the work
you’ve done.
Monsieur Hiebert, je vous remercie de la ténacité dont vous
avez fait preuve à l’égard de ce projet de loi. Je pense qu’il est
grand temps que nous fermions le dossier et que ce projet de loi
soit adopté. Je vous remercie du travail que vous avez accompli.
We have a couple of police officers here, and the sponsor of the
bill was the head of a police association. However, my question is
still around the police associations. You and I have talked about
this in the past.
Il y a quelques agents de police ici et le parrain du projet de loi
a été président d’une association de policiers. Ma question porte
sur les associations de policiers. Vous et moi en avons parlé
auparavant.
Some of the members of police associations around the country
have raised concerns with regard to safety. Have you met with
members of the Canadian Police Association? If so, could you
talk a little bit about their concern and assure the committee that
this bill in no way jeopardizes the safety of the police association
members?
Certains membres d’associations de policiers à l’échelle du pays
se sont inquiétés de la sécurité. Avez-vous rencontré des membres
de l’Association canadienne des policiers? Le cas échéant, pouvezvous nous parler de leurs préoccupations et rassurer les membres
du comité, à savoir que ce projet de loi ne menace en rien la
sécurité des membres d’associations de policiers?
Mr. Hiebert: Thank you for the question, Senator Plett. When
the bill was in the House of Commons, yes, we did hear concerns
expressed by the Canadian Police Association, and yes, we did
meet with them to address their concerns about the disclosure and
exposing of sensitive, identifying information. That is why we
brought forward amendments to satisfy that particular concern
that they had expressed at that time. I believe that since that time,
since the amendments were put in place, they are content with
that element of the bill. They may not be satisfied with the bill in
its entirety, but they are with that particular element.
M. Hiebert : Sénateur Plett, merci de cette question. Quand le
projet de loi était étudié à la Chambre des communes,
effectivement nous avons entendu parler des inquiétudes de
l’Association canadienne des policiers. Nous avons rencontré
certains membres de l’association pour répondre à leurs
préoccupations concernant la divulgation de renseignements
délicats qui pourraient révéler l’identité d’un policier. Voilà
pourquoi nous avons présenté des amendements pour apaiser
cette inquiétude. Je pense que, par la suite, une fois les
amendements apportés, l’association s’est dite satisfaite en ce
qui concerne cet aspect du projet de loi. Il se peut qu’elle ne soit
pas satisfaite en ce qui concerne toutes les dispositions du projet
de loi, mais elle l’est en ce qui concerne cet élément en particulier.
I do note, however, that there are many police unions in
Canada that already publish names, including in some cases
photographs, on their own websites. My amendments to the bill
address that issue, but the broader concern about whether or not
those kinds of individuals should be disclosed publicly remains;
it’s still out there.
Par ailleurs, je constate que plusieurs syndicats de policiers au
Canada publient déjà sur leurs sites Internet des noms et, dans
certains cas, des photographies. Mes amendements au projet de
loi répondent aux préoccupations à cet égard, mais la question
plus générale de savoir s’il serait opportun de diffuser ce genre de
renseignements concernant les policiers n’est pas réglée.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:17
Senator Plett: Thank you. The National Hockey League
Players’ Association has also raised some concerns. Again the
same question: Have you met with the NHL Players’ Association,
and have you addressed some of their concerns?
Le sénateur Plett : Merci. L’Association des joueurs de la Ligue
nationale de hockey a également soulevé certaines inquiétudes.
C’est encore la même question : avez-vous rencontré l’Association
des joueurs de la LNH et avez-vous répondu à certaines de leurs
préoccupations?
Mr. Hiebert: I have not met with them. I’ve not received a
request to meet with them. This is the first I’m seeing this. I’ve
heard of the concern from other members, and all I can say is that
we’re not here to pick and choose which organizations should be
required to disclose. The definition of a labour organization is
drawn from previous case history and previous legislation, and it
is fairly all-encompassing. If they fall under the definition, then so
be it. But the broader purpose of this bill is to provide
transparency and accountability for these kinds of institutions.
M. Hiebert : Je ne les ai pas rencontrés. Je n’ai reçu aucune
demande de les rencontrer. C’est la première fois que je vois cela.
J’ai entendu parler des inquiétudes venant d’autres membres et, ce
que je peux dire, c’est que nous ne sommes pas ici pour choisir les
organisations qui devraient être tenues de déclarer des
renseignements. La définition d’une organisation ouvrière
s’inspire d’antécédents et de lois précédentes et elle englobe à
peu près tout. S’ils correspondent à la définition, alors qu’il en soit
ainsi. Mais l’objectif plus large de ce projet de loi est d’apporter
plus de transparence et de reddition de comptes pour ce genre
d’institutions.
Senator Plett: Because of political activity, and they say that
they would not be involved in any partisan political activity.
Le sénateur Plett : Pour des raisons d’activité politique, ils
disent qu’ils ne participeraient pas à des activités politiques
partisanes.
Mr. Hiebert: If that’s the case then their disclosures in that
particular area would be nothing; it would be zero.
M. Hiebert : Si tel est le cas, eh bien leurs déclarations dans ce
domaine précis devraient être nulles; elles devraient être égales à
zéro.
Senator Jaffer: Thank you for your presentation. I want to go
to something completely different. Knowing that you’re also a
lawyer, I would like you to address the issues that have been
raised by many under the Charter of Rights and Freedoms: the
issue under 2(b) and 2(d), the guarantee of freedom of expression
and guarantee of freedom of speech. Do you have any concerns?
Does this bill comply with the Charter of Rights and Freedoms
when it comes to 2(b) and 2(d)?
La sénatrice Jaffer : Merci pour votre exposé. Permettez-moi
de passer à quelque chose de complètement différent. Sachant que
vous êtes également avocat, j’aimerais que vous abordiez les
questions soulevées par un grand nombre de personnes au titre de
la Charte des droits et libertés : la question qu’on retrouve aux
alinéas 2b) et 2d), à savoir la garantie de la liberté d’expression et
la garantie de la liberté d’association. Avez-vous des inquiétudes à
ce sujet? Ce projet de loi est-il compatible avec la Charte des
droits et libertés en ce qui concerne les droits énoncés aux
alinéas 2b) et 2d)?
Mr. Hiebert: I believe it does, yes. I believe that the fact that
the bill specifically exempts labour organizations from detailed
disclosure about their core activities addresses that issue. I believe
that requiring them to disclose the gifts that they give or travelling
to conventions would not inhibit them in any way from
associating or their expression. The fact is the bill does not
regulate them, in any way. As I said in my opening statement that,
if this bill were to pass, unions could continue to do what they’ve
been doing. They simply have to disclose some elements of what
they’ve been doing. Because it doesn’t regulate or inhibit them, I
do not believe it could be subject to. But I do not feel it would fail
under a Charter challenge in that respect.
M. Hiebert : J’estime que oui, il est compatible. Je crois que le
fait que le projet de loi exempte précisément les organisations
ouvrières de communiquer en détail leurs activités de base permet
de couvrir la question. J’estime qu’exiger de leur part qu’elles
déclarent les cadeaux qu’elles remettent ou les voyages qu’elles
effectuent pour aller à des congrès ne nuirait aucunement à leur
liberté d’association ou à leur liberté d’expression. Le fait est que
ce projet de loi ne les réglemente d’aucune façon. Comme je l’ai
indiqué dans mes remarques liminaires, si ce projet de loi est
adopté, les syndicats pourraient continuer de faire ce qu’ils font.
Ils devraient simplement communiquer certains éléments de leurs
activités. Puisque le projet de loi ne les réglemente pas ni ne leur
interdit quoi que ce soit, je ne pense pas que cela puisse poser
problème. Mais je n’estime pas que ce soit un motif acceptable au
point de contestation fondé sur la Charte.
Senator Jaffer: Mr. Hiebert, I have a question further to what
Senator Baker was asking you about, on page 3,
subparagraph (vii.1). Can you define what ‘‘other non-labour
relations activities’’ are? What is your definition for that?
La sénatrice Jaffer : Monsieur Hiebert, j’ai une question à vous
poser pour enchaîner sur celle du sénateur Baker en ce qui
concerne l’alinéa (vii.1) à la page 3. Pourriez-vous nous donner la
définition de ce que sont « les autres activités non liées aux
relations du travail »? Quelle est votre définition de cela?
29:18
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Mr. Hiebert: The bill itself does not have a definition of ‘‘other
non-labour relations activities,’’ and to some degree that would be
left to the CRA to provide more specific guidance on the detail of
what that would mean. A straightforward reading would be that
it’s non-labour relations activities.
M. Hiebert : Le projet de loi ne contient aucune définition de
l’expression « autres activités non liées aux relations du travail »
et cela pourrait être, en quelque sorte, à l’ARC de fournir plus de
détails sur ce que cela pourrait signifier. Une interprétation
directe pourrait être toutes activités différentes de celles qui
touchent aux relations du travail.
Senator Jaffer: Would that cover a Boy Scout leader working
in your church? You drafted this, and so I’m asking you: How
could you tell any person in Canada to set out what their nonlabour activities are? Would it be working in the church, being a
Boy Scout leader?
La sénatrice Jaffer : Est-ce que cela s’appliquerait à un chef
Scout qui travaille dans votre église? C’est vous qui avez rédigé ce
projet de loi et donc je vous demande : Comment expliqueriezvous à un Canadien quelles sont ces activités non liées aux
relations du travail? Est-ce que ça inclut le travail fait pour une
église, le fait d’être chef Scout?
Mr. Hiebert: As I said, honourable senator, when it comes to
the specific examples that you’re providing, I believe that in that
case, if there’s an institution that falls within the definition of
labour organization, and they have that particular question, that’s
a question that they could put to officials at the CRA. But, as we
all know, in legislation, you cannot anticipate every hypothetical
situation and cover it off. You have to provide general guidance.
The language we’ve used in this bill is consistent with the language
used within the Income Tax Act and the definitions used in the
act. It’s similar to the law as it was drafted back in 1959 and
updated in 2004 in the United States.
M. Hiebert : Comme je le disais, honorable sénatrice, pour ce
qui est des exemples particuliers que vous donnez, je crois que si
une institution répond aux critères de la définition d’une
organisation ouvrière, laquelle se pose cette question, elle
pourrait la poser aux fonctionnaires de l’ARC. Mais, comme
nous le savons tous, on ne peut pas prévoir dans un texte de loi
toute situation hypothétique. Il faut donner des lignes directrices
générales. Le libellé de ce projet de loi est le même que celui de la
Loi de l’impôt sur le revenu et les définitions sont les mêmes. Il est
semblable au libellé de la loi qui a été rédigée en 1959 et mise à
jour en 2004 aux États-Unis.
The Chair: We have a little under 15 minutes, and I have seven
questioners remaining. I want to encourage all of you — I know
it’s a challenge at the best of times — and to our witness as well,
to please try to tighten up your responses to questions. That
would be appreciated.
Le président : Il nous reste un peu moins de 15 minutes, et j’ai
encore sept noms sur ma liste. Je vous encourage tous — et je sais
que c’est toujours difficile — ainsi que nos témoins — à raccourcir
vos réponses. Ce serait bien apprécié.
Senator McIntyre: Thank you for your presentation. In
perusing Bill C-377, my understanding is that the
$5,000 disclosure threshold does not apply to the core functions
of a labour organization. For example, if the funds were expended
for administration, overhead, or labour relations activities, my
understanding is that then only an aggregate figure would be
supplied for all spending in those areas. However, in the case of
related party transactions, conflict of interest, involvement of
labour union in lobbying or political activities, full reporting on
the details of those transactions will be needed. Am I correct in
this assumption?
Le sénateur McIntyre : Merci pour votre exposé. Après avoir lu
le projet de loi C-377, il me semble que le seuil de divulgation de
5 000 $ ne s’applique pas aux fonctions centrales d’une
organisation ouvrière. Par exemple, lorsque des fonds sont
dépensés pour l’administration, les frais généraux ou les
activités liés aux relations de travail, j’ai cru comprendre
qu’alors il suffira de fournir un montant global pour toutes ces
dépenses dans ces secteurs. Cependant, dans le cas des opérations
entre personnes apparentées, les conflits d’intérêts, la
participation aux activités politiques ou de lobbying de
l’organisation ouvrière, il faudra que tous les détails de ces
transactions soient déclarés. Ai-je raison?
Mr. Hiebert: The bill specifically exempts those core activities
of a labour organization. In those instances, they simply have to
disclose an aggregate amount.
M. Hiebert : Le projet de loi exclut expressément ces activités
centrales d’une organisation ouvrière. Dans le cas de ces activités,
il lui suffit de divulguer un montant global.
Senator McIntyre: In other words, a lump sum.
Le sénateur McIntyre : En d’autres mots, un montant total.
Mr. Hiebert: Yes.
M. Hiebert : Oui.
Senator McIntyre: They don’t have to get into details?
Mr. Hiebert: Correct.
Senator McIntyre: Does the bill require audit statements?
Mr. Hiebert: No, it does not.
Le sénateur McIntyre : Elle n’est pas obligée d’entrer dans les
détails?
M. Hiebert : C’est exact.
Le sénateur McIntyre : Est-ce que le projet de loi exige des
certificats d’audit?
M. Hiebert : Non.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator McIntyre: It makes no requirement that the filing be
audited, for example? My understanding is the only activity
required by the bill is the filing of an information return.
29:19
Le sénateur McIntyre : Il n’exige pas, par exemple, que la
déclaration fasse l’objet d’un audit? Il me semble que la seule
activité qui doit être vérifiée en application du projet de loi c’est la
déclaration de renseignement.
Mr. Hiebert: Correct.
M. Hiebert : C’est juste.
Senator McIntyre: Thank you.
Le sénateur McIntyre : Merci.
Senator Fraser: Mr. Hiebert, welcome. In your opening
statement, you, like Senator Dagenais and numerous other
supporters of this bill, mentioned the Charbonneau commission
as an indication that there is a problem of corruption, I guess, in
unions that needs to be tackled. I’m a Quebecer. I’ve paid
attention to the Charbonneau commission. I note that we do not
have its report yet. I also note that among the witnesses who
provided very troubling testimony, if memory serves, a greater
number were employers than representatives of unions. You say
this is a sector-specific bill, but in fact unions exist in a unique
circumstance in that they exist as part of, if you will, a matched
set. They exist to function in an adversarial relationship with
employers. Why are you not demanding that employers also give
this, and not just give it to the CRA but make public this
extraordinary degree of detail down to the purpose of every single
contract of $5,000?
La sénatrice Fraser : Monsieur Hiebert, bienvenue. Dans votre
déclaration préliminaire, vous, tout comme le sénateur Dagenais
et bien d’autres partisans de ce projet de loi, avez mentionné la
commission Charbonneau comme preuve qu’il y a, au sein des
organisations ouvrières je suppose, un problème de corruption
auquel il faut s’attaquer. Je suis Québécoise. J’ai suivi avec
attention la commission Charbonneau. Le rapport n’a pas encore
été déposé. Parmi les témoins qui ont fourni des témoignages très
troublants, si je me rappelle bien, il y avait davantage
d’employeurs que de représentants syndicaux. Vous dites que ce
projet de loi vise un secteur en particulier, mais en fait, les
organisations ouvrières existent dans un contexte unique
puisqu’elles font partie, en quelque sorte, d’un ensemble assorti.
Elles existent pour exercer un rapport d’opposition avec les
employeurs. Pourquoi est-ce que vous n’exigez pas que les
employeurs fournissent les mêmes renseignements, et pas
seulement à l’ARC, mais qu’ils rendent public cet extraordinaire
niveau de détails qui va jusqu’à l’objectif de tous et chacun des
contrats de 5 000 $?
Mr. Hiebert: Thank you for the question, Senator Fraser. As I
indicated in an earlier answer, I believe that when you deal with
organizations, you have to recognize that they operate differently.
Just as charities operate differently than labour organizations and
First Nations operate differently than charities, I believe
corporations operate differently than labour organizations. I
would not be opposed to someone among my colleagues or from
your upper chamber bringing forward similar disclosure
requirements for corporations. I’m simply here saying that what
I discovered and identified was that some Canadian labour
organizations have to disclose this information and others do not.
The ones that do don’t have to disclose it in Canada, but they
have to disclose it to the U.S. Department of Labor. I think that if
Americans deserve this kind of disclosure, so do Canadians.
M. Hiebert : Merci pour cette question, sénatrice Fraser.
Comme je l’ai dit plus tôt, je crois qu’il faut reconnaître que les
organisations fonctionnent différemment. Les organismes
caritatifs ne fonctionnent pas comme les organisations ouvrières
ou les Premières Nations, et je crois que les entreprises
fonctionnent différemment des organisations ouvrières. Je ne
m’opposerais pas à ce que l’un de mes collègues ou quelqu’un de
la Chambre haute présente des exigences semblables en matière de
divulgation pour les entreprises. Je dis simplement que j’ai
constaté que certaines organisations ouvrières canadiennes
doivent divulguer ces renseignements, et d’autres pas. Celles qui
doivent le divulguer le font auprès du département du Travail des
États-Unis, mais pas au Canada. Je pense que les Canadiens
méritent autant que les Américains ce genre de divulgation.
Senator White: Thanks for being here today. I’ll start by saying
I’m all for transparency, but, in response to your comment just
now, those who do have to respond to it in the United States, as
an example, don’t have to do it in accordance with the Income
Tax Act. They have to do it in accordance with what law?
Le sénateur White : Merci d’être ici aujourd’hui. Je
commencerai en disant que je suis pour la transparence, mais en
réponse à ce que vous venez juste de dire, ceux qui doivent
respecter ces exigences aux États-Unis, par exemple, ne le font pas
en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu. Quelle loi les oblige à
fournir ces renseignements?
Mr. Hiebert: They have their own LMRDA — the LaborManagement Reporting and Disclosure Act.
M. Hiebert : Les États-Unis ont leur propre LMRDA, leur loi
sur la déclaration et la divulgation en matière de relations de
travail.
Senator White: A labour law. The challenge we would have in
Canada, I take it, is that labour law is not federal law but
provincial law.
Le sénateur White : Une loi sur le travail. La difficulté serait
qu’au Canada, je crois, les lois sur le travail ne sont pas fédérales,
mais provinciales.
Mr. Hiebert: It’s provincial, correct.
M. Hiebert : Elles sont de compétence provinciale.
29:20
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Senator White: Have any provinces in Canada today already
instituted such a regime under their labour law?
Le sénateur White : Est-ce qu’il y a des provinces au Canada
qui ont déjà mis en place un tel système en vertu de leur loi sur le
travail?
Mr. Hiebert: Seven of ten provinces require some degree of
disclosure under labour law, of differing amounts to members.
But you have to remember this bill is about disclosure to the
Canadian public, because it is the Canadian public that is
supporting these institutions to the tune of $500 million a year,
with tax deductions.
M. Hiebert : Sept des dix provinces exigent un certain degré de
divulgation, qui varie, aux membres, en application de la loi sur le
travail. Mais il faut se rappeler que ce projet de loi parle de la
divulgation auprès des Canadiens, puisque ce sont eux qui
appuient ces institutions à hauteur de 500 millions de dollars
par année, avec les déductions d’impôt.
Senator White: I understand, and I appreciate it. I want to start
again by saying I’m a believer in transparency, but I’m also a
believer in ensuring that legislation is brought through under the
appropriate light and developed under the appropriate laws. I
guess the only concern I have and the convincing I need is that the
labour law is not the place. It shouldn’t be dealt with provincially
rather than the Income Tax Act federally. That’s my challenge.
To be fair, when you use the U.S. as an example, and yet the U.S.
does not use their income tax act as the sword in this case and
instead uses labour law, which in the United States is federal, I’m
not sure that it satisfies me.
Le sénateur White : Je comprends. Je veux répéter que je crois
en la transparence, mais je crois aussi que les lois doivent passer
par les bonnes voies et être élaborées en vertu des lois appropriées.
J’ai une préoccupation. Il faudrait me convaincre que la loi sur le
travail n’est pas le bon endroit. Que cela ne doit pas être réglé par
les provinces, mais plutôt par la Loi de l’impôt sur le revenu
fédéral. Voilà ma difficulté. Pour être franc, lorsque vous utilisez
les États-Unis comme exemple, alors que les États-Unis n’utilisent
pas leur loi de l’impôt sur le revenu pour exiger ces
renseignements, mais plutôt leur loi sur le travail, qui aux ÉtatsUnis est de compétence fédérale, je ne suis pas sûr que cela me
satisfasse.
Mr. Hiebert: Can I comment? The simple point is that we
require other disclosure by organizations through the Income Tax
Act, like charities, and that’s why I believe it’s the appropriate
place for disclosure.
M. Hiebert : Puis-je répondre? Le fait est que la Loi de l’impôt
sur le revenu exige des renseignements d’autres organisations,
comme les organismes caritatifs, et c’est pourquoi je crois que
c’est le bon véhicule pour cette divulgation.
Senator Joyal: Mr. Hiebert, I met with the representative of the
NHL Players’ Association, Mr. Fehr, three weeks ago. The way
he explained his case to me was very genuine. He said to me they
enter into a licensing agreement with third parties to sell the
images, the cards, the jerseys, the video games and all the
paraphernalia that accompanies NHL activities in Canada. We
know all Canadians, especially in those weeks, have their
attention focused on that. He said, ‘‘We were caught by this
bill. I’m sure unintended, but nevertheless we are in there. We
would seek an exemption to this bill because, quite obviously, our
activities don’t compare to the activities of the union.’’ He said
they thought there should be an exception and a clause to
recognize exceptional circumstances whereby an association like
them would not be caught by the definition. He said he thought it
was proper to request that considering that it would not
jeopardize the objectives of the bill.
Le sénateur Joyal : Monsieur Hiebert, il y a trois semaines, j’ai
rencontré le représentant de l’Association des joueurs de la LNH,
M. Fehr. Il m’a présenté ses arguments en toute sincérité. Il m’a
expliqué qu’il contractait une licence conventionnelle avec un tiers
pour vendre les images, les cartes, les maillots, les jeux vidéo et les
autres articles de promotion de la LNH au Canada. Nous savons
qu’en ce moment les Canadiens s’intéressent beaucoup au hockey.
M. Fehr m’a dit : « Nous sommes visés par ce projet de loi. Ce
n’était sûrement pas leur intention, mais nous sommes néanmoins
visés. Nous demanderions une exemption à ce projet de loi parce
que, cela va s’en dire, nos activités ne sont pas celles d’un
syndicat. » Il était d’avis que le projet de loi devrait prévoir une
exception ou reconnaître des circonstances exceptionnelles
permettant à une association comme la leur d’être exclue de la
définition. Il était d’avis que c’était dans l’ordre des choses de faire
une telle demande compte tenu que cette demande ne mettrait pas
en péril les objectifs du projet de loi.
Do I understand that you would support such an exception
clause in the bill, or are you saying so be it, as you said in an
earlier answer?
Êtes-vous favorable à une telle exception dans le projet de loi
ou, comme vous l’avez dit plus tôt, pensez-vous qu’on devrait
laisser les choses telles quelles?
Mr. Hiebert: I would not support a particular amendment to
address a particular issue. I think we have to look at the broad
situation. I simply want to note that I have heard no similar
concern expressed by other professional sporting organizations,
like baseball or basketball, so I’m not sure why we would even
entertain an exemption to one professional sporting body and not
the others.
M. Hiebert : Je ne suis pas favorable à un amendement
particulier pour traiter une question particulière. Je pense qu’il
faut étudier la situation dans son ensemble. Je voudrais
simplement faire remarquer que les autres organisations
sportives professionnelles, comme le baseball ou le basketball,
n’ont pas exprimé de telles préoccupations. Je ne vois donc pas
pourquoi on daignerait examiner une telle exemption pour une
entité sportive et pas les autres.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:21
Senator Joyal: The way Mr. Fehr mentioned it to me, when the
debate took place in the other place, he thought there was so
much concern about traditional unions that they didn’t think they
would be caught by it. I’m sure that if you canvas the other
national sports players’ association, they will find themselves in
exactly the same position as the hockey league. I’m sure they will
concur in the same conclusion. Because of the proprietary rights
that they negotiate with third parties in relation to the players,
whatever the players may be, they will find themselves in exactly
the same situation. Again, it’s not to avoid public interest,
transparency and all the objectives that you explained to us being
the objectives of your bill. I think that there is a genuine concern
here that there are third-party agreements that should be
protected by the privacy that normally, in the business of trade
of images of players and the like, should be recognized. To me, it
makes sense. I’m surprised to realize that you’re not open to some
flexibility in your bill.
Le sénateur Joyal : Selon M. Fehr, lors du débat dans l’autre
Chambre, les délibérations portaient en grande partie sur les
syndicats traditionnels, à un point tel qu’ils ne pensaient pas être
visés par le projet de loi. Je suis sûr que si vous posiez la question
aux autres associations sportives, elles auraient le même avis que
la ligue de hockey. Je suis sûr qu’elles en arriveraient à la même
conclusion. Compte tenu des droits de propriété qu’elles
négocient avec un tiers, quel que soit le sport en question, ces
associations feront face au même problème. Encore une fois, je
suis favorable à l’intérêt public, à la transparence et à tous les
objectifs dont vous parlez dans votre projet de loi. En
l’occurrence, je pense que la préoccupation est légitime, à savoir
que des accords avec des tiers devraient être protégés. Il est
question du commerce des images des joueurs et des autres articles
de promotion. À mon avis, c’est logique. Je suis surpris de
constater que vous ne souhaitez pas modifier votre projet de loi.
Mr. Hiebert: As I said, it’s interesting that other professional
sporting associations don’t have the same concern. They also
operate within the United States. The definition is very similar to
what is applicable in the United States. If the concern was here,
you would expect it to be in the United States as well. It’s simply
not one that’s come to my attention.
M. Hiebert : Comme je l’ai dit précédemment, il est intéressant
de voir que les autres associations sportives professionnelles n’ont
pas les mêmes préoccupations. Elles mènent aussi leurs activités
aux États-Unis. La définition est très semblable à celle qui
s’applique aux États-Unis. Si effectivement les associations étaient
préoccupées au Canada, on s’attendrait à ce qu’elles le soient
également aux États-Unis. Je n’en ai toutefois pas eu vent.
Senator Batters: Thank you very much, Mr. Hiebert, for being
here. Congratulations on all the work that you have done to bring
this bill to this stage in your now 11 years, I believe, that you’ve
been a member of Parliament.
La sénatrice Batters : Monsieur Hiebert, merci beaucoup d’être
venu. Je vous félicite d’avoir porté votre projet de loi jusqu’à cette
étape. Je crois que vous en êtes à votre 11e année comme député.
Picking up on the U.S. example, I understand that a number of
other jurisdictions as well, including the United States, already
have legislation in place establishing similar financial disclosure
requirements. We’ve discussed that a little so far today, but I just
wanted to give you more of an opportunity to tell us a bit about
that experience. Have disclosure laws worked effectively in those
jurisdictions? What has been the impact on labour unions? Has it
destroyed labour unions?
Pour rebondir sur l’exemple des États-Unis, je crois savoir que
nombre d’autres administrations, y compris les États-Unis, ont
pris des dispositions pour exiger une telle divulgation financière.
Nous en avons déjà discuté aujourd’hui, mais j’aimerais
simplement vous donner l’occasion de nous en dire un peu plus.
Dans les autres pays, les lois sur la divulgation financière ont-elles
été efficaces? Quelles ont été les répercussions sur les
organisations syndicales? Ces lois ont-elles détruit les
organisations syndicales?
Mr. Hiebert: Thank you for the question. As mentioned,
virtually all of our trading partners, the G7 members and others,
have similar union disclosure requirements — the U.K., of course
the United States after which this bill is modelled, France,
Germany and Australia. My research has suggested that labour
organizations are strong in those countries and have not suffered
adverse effects, whether in negotiations or in any of the other
elements of their service to their members as a result of requiring
them to disclose information to the public. We have an experience
in a variety of other countries over a lengthy period of time, none
of which suggests that it’s a problem. We have Canadian labour
organizations that have had to disclose this information to the
U.S. Department of Labor for many years and have not objected
to those requirements. So why don’t we require those same
institutions to disclose in Canada and incorporate the other ones
M. Hiebert : Merci pour votre question. Comme je l’ai dit plus
tôt, presque tous nos partenaires commerciaux, les pays du G7 et
d’autres, exigent que les syndicats soient financièrement
transparents. Parmi ces partenaires, on compte le RoyaumeUni, les États-Unis, dont on s’est inspiré pour ce projet de loi, la
France, l’Allemagne et l’Australie. Selon les recherches que j’ai
effectuées, malgré la divulgation obligatoire auprès du public, les
organisations ouvrières dans ces pays sont toujours aussi fortes et
n’ont pas subi d’effets indésirables, que ce soit dans les
négociations ou les activités qu’elles mènent au nom de leurs
membres. Plusieurs autres pays ont adopté ces lois il y a
longtemps, et jamais on a eu l’impression que c’était un
problème. Des organisations ouvrières canadiennes ont dû
divulguer cette information au département du Travail
américain pendant bien des années, et elles ne se sont pas
29:22
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
that have not had to disclose? That’s what this bill is here to
address.
opposées à ces exigences. Pourquoi ne pas obliger ces mêmes
organisations à divulguer au Canada et incorporer celles qui
jusqu’à maintenant n’ont pas eu à le faire? C’est la raison d’être de
mon projet de loi.
Senator McInnis: Thank you for coming. It’s been an
interesting bill and a long journey for you. I agree with
transparency, particularly when it comes to union members, but
I want to ask you a question because we read this in the papers
and so on. Is this bill more about going after unions or some kind
of frontal attack to get at unions? Is it more about exposing any
third-party involvement that may be in the form of dollars being
contributed to political parties to influence the outcome of
elections?
Le sénateur McInnis : Merci d’être venu. C’est un projet de loi
intéressant, et je sais que vous y travaillez depuis longtemps. Je
suis favorable à la transparence, surtout pour les syndiqués, mais
je souhaite vous poser une question qui a été traitée dans les
médias. Cherchez-vous, par l’intermédiaire de ce projet de loi, à
attaquer les syndicats? Essayez-vous de mettre en évidence
l’implication de tiers qui pourraient, par exemple, financer des
partis politiques avec pour objectif d’influer sur le résultat des
élections?
Mr. Hiebert: Thank you very much, Senator McInnis, for the
question. I have said from the very beginning that I believe labour
organizations play a valuable role in Canadian society and are
worthy of the support that the public provides them through the
tax deductions that we do. They assist in providing a healthy
environment, proper compensation.
M. Hiebert : Merci beaucoup, sénateur McInnis, de votre
question. Comme je l’ai dit dès le début, j’estime que les
organisations ouvrières jouent un rôle inappréciable dans la
société canadienne et, à ce titre, méritent le soutien que le public
leur donne par l’entremise des déductions d’impôt. Elles
contribuent à un milieu de travail sain et à une rémunération
juste.
No, in no sense should this bill be construed as anything other
than an opportunity for labour organizations to justify and to
demonstrate that they are healthy, that they operate effectively,
and that Canadians can have confidence in the work that they do.
Donc, non, ce projet de loi n’est rien d’autre qu’une occasion
pour les organisations ouvrières de justifier leurs activités et de
démontrer qu’elles sont vigoureuses, efficaces, et que les
Canadiens ont raison de leur faire confiance.
The Chair: I’m sorry. We’ve exceeded our allotted time. I’m
sure we could go on longer, but, Mr. Hiebert, thank you for being
here and putting forward your case. It’s very much appreciated.
Le président : Je suis désolé, vous avez dépassé votre temps de
parole. Nous pourrions continuer à en parler longuement,
monsieur Hiebert, je vous remercie d’être venu et d’avoir
présenté votre point de vue. C’est très apprécié.
In our second panel I’m pleased to introduce, from the
Canadian Labour Congress, Hassan Yussuff, President. As
individuals appearing today, we have Brian Johnston, Partner,
Stewart McKelvey; and Paul Cavalluzzo, Senior Partner,
Cavalluzzo Shilton McIntyre Cornish LLP. Welcome,
gentlemen. You all have opening statements, I understand.
Perhaps, Mr. Yussuff, we could begin with you. The floor is
yours, sir.
Passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins. Je
suis ravi de vous présenter, du Congrès du travail du Canada,
Hassan Yussuff, président. Et comparaissant à titre personnel,
Brian Johnston, associé, Stewart McKelvy, et Paul Cavalluzzo,
associé principal, Cavalluzzo Shilton McIntyre Cornish LLP.
Bienvenue, messieurs. Je crois que vous avez tous des remarques
liminaires. Monsieur Yussuff, voulez-vous commencer? Vous avez
la parole.
Hassan Yussuff, President, Canadian Labour Congress:
Honourable senators, thank you for inviting me to testify here
today. I’m Hassan Yussuff, President of the Canadian Labour
Congress, proudly representing some 3.3 million unionized
workers across this country.
Hassan Yussuff, président, Congrès du travail du Canada :
Honorables sénateurs, merci de m’inviter à comparaître
aujourd’hui. Je m’appelle Hassan Yussuff, je suis président du
Congrès du travail du Canada et, à ce titre, je représente fièrement
quelque 3,3 millions de travailleurs syndiqués de partout au
Canada.
You have our detailed comments on this bill and our written
submission that we submitted to the clerk. Senators, there is no
demonstrable rationale for Bill C-377. The Canadian Labour
Congress believes that Bill C-377 is an unwarranted,
unconstitutional and indefensible bill that is inherently flawed
and must be defeated. I will start by looking at the
constitutionality of this bill and open with issues of
confidentiality and privacy.
Vous avez devant vous nos remarques détaillées sur ce projet
de loi et notre mémoire écrit, soumis au greffier du comité.
Sénateurs, il n’y a aucune raison concrète de déposer le projet de
loi C-377. Le Congrès du travail du Canada estime que le projet
de loi C-377 est infondé, anticonstitutionnel et indéfendable, qui
est vicié et qui doit être défait. J’examinerai d’abord l’aspect
constitutionnel de ce projet de loi et je parlerai de certaines
questions de confidentialité et de vie privée.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:23
Bill C-377 appears to directly target activities protected by the
Canadian Charter of Rights and Freedoms by requiring
disclosure of time spent on political activities. Privacy is
recognized as a fundamental constitutional right under
Canadian law.
Le projet de loi C-377 semble viser des activités protégées par
la Charte canadienne des droits et des libertés en exigeant la
divulgation du temps consacré aux activités politiques. Or, le droit
à la vie privée est un droit constitutionnel fondamental en droit
canadien.
This bill is inviting constitutional challenges and litigation. The
publication of private, personal information on payments to an
individual, such as their name and address from pensions to
health benefits, could make these individuals vulnerable to con
artists and illegal schemes and is a breach of their privacy rights.
Le projet de loi prête le flanc aux litiges et aux procès
constitutionnels. La publication d’information privée et
personnelle sur les paiements faits à des personnes, par exemple
leur nom et leur adresse figurant sur leurs chèques de pension,
pourrait rendre ces personnes vulnérables aux fraudeurs et aux
arnaques, ce qui porte atteinte à leurs droits à la vie privée.
This bill contravenes the freedom of association guaranteed
under the Charter of Rights and Freedoms. Canadian courts have
recognized time and time again that constitutional protection for
freedom of association is essential because employers can interfere
with workers’ democratic self-association and self-governance.
Ce projet de loi viole le droit à la liberté d’association garanti
par la Charte des droits et des libertés. Les tribunaux canadiens
ont reconnu à maintes reprises la protection constitutionnelle
accordée à la liberté d’association. Ce droit est essentiel, car les
employeurs pourraient s’ingérer dans le droit démocratique des
travailleurs à l’association et à l’autogouvernance.
Senators, transparency is a wonderful thing. If only we had
transparency in politics the same way we have it in democratic
organizations like the trade movement.
Sénateurs, la transparence est une chose formidable. Si
seulement nous avions en politique la même transparence que
dans les organisations démocratiques comme les mouvements
syndicaux.
I’m the president of the country’s largest democratic
organization, and I’m accountable to my executive, council,
convention and membership. Asking us to open our books to
employers is like asking a political party to turn over their books,
with detailed reporting of every expense and strategy, to their
opponents. In fact, Senator Segal made a smart comparison,
asking if Coca-Cola should be forced to disclose its marketing
plan and expenditures over $5,000 to Pepsi.
Je suis le président de la plus importante organisation
démocratique du pays, et je dois rendre des comptes à mon
exécutif, au conseil, au congrès et à nos membres. Nous demander
d’ouvrir nos livres aux employeurs revient à demander à un parti
politique de présenter à ses adversaires ses livres donnant le détail
de chacune de ses dépenses et de sa stratégie. De fait, le sénateur
Segal a fait une bonne comparaison, quand il a demandé si CocaCola devrait être forcée de dévoiler son plan de marketing et ses
dépenses de plus de 5 000 $ à Pepsi.
Labour unions have said it before, and I will repeat it again:
We have no issue with providing financial details about our
operations to our members. We do it on a regular basis.
Les syndicats l’ont dit auparavant, et je le répète : nous ne
voyons pas d’inconvénient à fournir de détails financiers sur nos
opérations à nos membres. Nous le faisons d’ailleurs
régulièrement.
The labour board can confirm that every request for disclosure
has been fulfilled. In fact, I ask this committee to call on the
Chairperson of the Canada Industrial Relations Board to testify
on this issue. If you think our members would allow us to get
away without reporting to them in detail, then you’ve never been
to a union meeting or a union convention.
La Commission des relations de travail peut vous confirmer
que toutes les demandes de divulgation ont été satisfaites.
J’inviterais d’ailleurs le comité à convoquer le président du
Conseil canadien des relations industrielles à venir en témoigner.
Si vous pensez que nos membres nous permettraient de nous en
tirer sans leur rendre des comptes détaillés, c’est que vous n’avez
jamais assisté à une réunion syndicale ou à un congrès syndical.
There’s, of course, the existing legislation. Bill C-377 goes well
beyond the federal sphere by trying to regulate unions and labour
relations in areas of provincial constitutional jurisdiction. Most
provincial laws will require disclosure of financial information to
union members. British Columbia, Saskatchewan and Nova
Scotia, for example, require unions to provide each member
with an audited financial statement on an annual basis. Five other
provinces, and the Canada Labour Code, require that these
statements be provided upon request.
Évidemment, il y a la loi qui est en vigueur. Le projet de
loi C-377 va bien au-delà de la sphère fédérale en tentant de
réglementer les syndicats et les relations syndicales dans des
domaines qui relèvent de la compétence constitutionnelle des
provinces. La plupart des lois provinciales exigent la divulgation
des renseignements financiers aux membres des syndicats. La
Colombie-Britannique, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse,
par exemple, exigent des syndicats qu’ils remettent chaque année à
chacun de leurs membres les états financiers vérifiés. Cinq autres
provinces, et le Code canadien du travail, exigent que ces états
financiers soient fournis sur demande.
29:24
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
In fact, there is only one underlying reason for this bill: It is to
single out, interfere with and weaken unions across this country.
Let me tell you, we have no intention of being weakened. We will
defend working people across this country, whether from attacks
from governments or attempts from employers to cut wages and
benefits. It is clear we are already more than accountable, of
course, and transparent to our members under the existing
legislation, and we make sure of it.
En réalité, ce projet de loi ne vise à la base qu’une seule chose.
C’est de singulariser les syndicats, de les affaiblir et de s’ingérer
dans leurs affaires. Je peux vous affirmer que nous n’avons
aucune intention de nous laisser affaiblir. Nous allons défendre les
travailleurs de tout le pays, que ce soit contre les attaques du
gouvernement ou contre les tentatives des employeurs de réduire
les salaires et les avantages sociaux. Il est clair que nous rendons
déjà largement compte de nos activités, et que nous faisons preuve
de transparence à l’égard de nos membres au titre des lois en
vigueur, et nous y veillons.
This bill also interferes with the internal affairs and
administration of trade unions in a way that is prohibited under
the Canada Labour Code and provincial labour laws and labour
relations statutes across this country.
Ce projet de loi s’ingère aussi dans les affaires internes de
l’administration des syndicats d’une manière qu’interdisent le
Code du travail du Canada, les lois syndicales provinciales et les
lois sur les relations syndicales du pays.
Finally, this bill guarantees that the costs will be borne by a lot
of people in terms of what they will have to pay. It will mean
higher cost for pension plans and trust funds. It will likely mean
less benefits and higher premiums, and possibly increased
contribution payments from our members. It will mean a higher
cost to the federal government, of course, to the tune of over
$20 million in the first two years and $3 million ongoing
thereafter, according to the CRA.
Pour terminer, ce projet de loi garantit que bien des gens
devront assumer des coûts. Cela signifie une hausse des coûts des
régimes de pension et des fonds en fiducie. Cela signifiera très
probablement aussi moins d’avantages sociaux et des cotisations
supérieures, et peut-être même aussi des contributions plus
importantes pour nos membres. Les coûts augmenteront pour le
gouvernement fédéral, bien entendu, de l’ordre de plus de
20 millions de dollars dans les deux ou trois prochaines années,
puis de 3 millions de dollars par la suite, d’après l’ARC.
Senators, in previous hearings on this issue, you amended this
bill and sent it back to the House of Commons. Passing this
flawed bill would now be an affront to working people and to
proper legislative practice in this country. Bill C-377 is flawed, so
no amendments will ever be enough. The only way is to withdraw
this bill entirely.
Mesdames et messieurs les sénateurs, lors d’audiences
antérieures sur le sujet, vous avez modifié ce projet de loi et
l’avez renvoyé à la Chambre des communes. L’adoption de ce
projet de loi imparfait serait un affront aux travailleurs et à la
bonne pratique législative de ce pays. Le projet de loi C-377 est
vicié, problème auquel aucun amendement ne saura jamais
remédier. La seule solution serait d’y renoncer intégralement.
I’ll end with a quote from my good friend Senator Hugh Segal,
who said that this bill:
Je terminerai par une citation de mon bon ami, le sénateur
Hugh Segal, qui a dit que ce projet de loi :
. . . is an expression of statutory contempt for the working
men and women in our trade unions and for the trade
unions themselves and their right under federal and
provincial law to organize.
[...] est une expression de mépris législatif pour les
travailleurs et les travailleuses de nos syndicats ainsi que
pour les syndicats eux-mêmes et leur droit de s’organiser en
vertu des lois fédérales et provinciales.
I couldn’t agree more. I hope we can count on your support in
working with Canadians to defeat this bill.
Je suis tout à fait d’accord. J’espère pouvoir compter sur
l’appui que vous pouvez fournir aux Canadiens en rejetant ce
projet de loi.
Brian Johnston, Partner, Stewart McKelvey, as an individual:
Thank you, Mr. Chair and senators. I’m honoured to be here and
to provide my thoughts on Bill C-377.
Brian Johnston, associé, Stewart McKelvey, à titre personnel :
Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les
sénateurs. C’est un honneur pour moi que d’être ici pour vous
faire part de mes réflexions sur le projet de loi C-377.
My area of practice is labour and employment law. I have been
doing that on the management side, principally, since 1981 when I
was admitted to the Nova Scotia bar.
Je pratique dans le domaine du droit du travail, principalement
du côté de la gestion depuis mon admission au Barreau de la
Nouvelle-Écosse, en 1981.
I’m a management-side labour lawyer. I have been recognized
in the Lexpert/American Lawyer Guide to the Leading
500 Lawyers in Canada. I’m in the Expert Guide to the World’s
Leading Labour and Employment Lawyers, the International
Je suis un avocat spécialisé en relations de travail, qui
représente les gestionnaires. Mon nom a été mentionné dans des
articles de Lexpert/American Lawyer Guide to the Leading
500 Lawyers in Canada, de l’Expert Guide to the World’s
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:25
Who’s Who of Management Labour & Employment Lawyers,
Expert Guide to the World’s Leading Labour and Employment
Lawyers in Canada.
Leading Labour and Employment Lawyers et de l’International
Who’s Who of Management Labour & Employment Lawyers,
Expert Guide to the World’s Leading Labour and Employment
Lawyers in Canada.
I grew up in Sydney, and I wanted to be a labour lawyer since I
was in Grade 10. My father was a steelworker. His father was a
steelworker. They were union members for a lot of their working
lives.
J’ai grandi à Sydney, et déjà, alors que j’étais en 10e année,
j’aspirais à devenir avocat spécialisé dans les relations de travail.
Mon père était métallurgiste comme son père avant lui. Ils ont été
membres d’un syndicat pendant une grande partie de leur vie
professionnelle.
I have represented unions. I’ve organized unions. Sometimes
I’ve acted on behalf of unions as they deal with their own
employees.
J’ai représenté des syndicats et j’en ai organisés. J’ai même
parfois agi pour le compte de syndicats alors qu’ils devaient
négocier avec leurs propres employés.
I suspect that given my background, and because you’re
hearing from so many on so very many issues on this bill, you
want me to address a significant question, which is whether this
bill is bad for labour relations. I don’t believe it is. I think it’s
wholly consistent with and doesn’t offend the principles that we
look through a prism with in respect to labour laws — namely,
balance, transparency and accountability.
Je soupçonne que compte tenu de mes antécédents, et comme
vous entendez tellement de témoins sur tellement de questions
liées à ce projet de loi, vous aimeriez que je réponde à une
question importante, celle de savoir si ce projet de loi est nocif
pour les relations de travail. Je ne le crois pas. Je pense qu’il est
tout à fait cohérent et ne va pas à l’encontre des principes que
nous voulons appliquer en matière de lois du travail — à savoir
l’équilibre, la transparence et la reddition de comptes.
Now, to put all this in context, about 5 million Canadians are
covered by collective agreements, and the CLC is the umbrella
organization for many of those unions, representing about
3.3 million or so. About 30 per cent of Canadian workers are
unionized. In the U.S., it’s about 11 per cent. The vast majority of
Canadian workers are represented by big unions; the top eight
unions represent about 48 per cent of all Canadian unionized
workers.
Maintenant, si l’on peut mettre tout cela en contexte, quelque
5 millions de Canadiens sont protégés par des conventions
collectives, et le Congrès du travail du Canada est l’organisme
qui chapeaute nombre de ces syndicats et représente environ
3,3 millions de travailleurs. Environ 30 p. 100 des travailleurs
canadiens sont syndiqués. Aux États-Unis, c’est de l’ordre de
11 p. 100. La grande majorité des travailleurs du Canada sont
représentés par de grands syndicats; les huit principaux syndicats
représentent environ 48 p. 100 des travailleurs syndiqués du pays.
The Canadian labour movement is not downtrodden. The
number of union members has grown over the last 15 years. In
fact, the labour movement is celebrating — and I took this from
Mr. Cavalluzzo’s website — the exciting start to 2015 with the
Supreme Court of Canada having released three decisions
defining the scope of constitutional protection for workers’
rights under the Charter. This new labour trilogy advances
protection for the fundamental rights of workers. Based on
freedom of association protection under the Charter, it protects
the rights of employees, as it says, to establish, belong to and
maintain union membership; to join a union; to engage in
collective bargaining; and to strike.
Le mouvement syndical canadien n’est pas en perte de vitesse.
Les syndicats ont vu leurs membres augmenter au cours des
15 dernières années. En fait, le mouvement célèbre — et cela vient
du site web de M. Cavalluzzo — le stimulant début de 2015, où la
Cour suprême du Canada a rendu trois décisions définissant la
portée de la protection constitutionnelle des droits des travailleurs
au titre de la Charte. Cette nouvelle trilogie syndicale fait avancer
la protection des droits fondamentaux des travailleurs. Selon la
protection liée à la liberté d’association prévue par la Charte,
celle-ci protège les droits des employés, comme on le voit, de créer
un syndicat, d’y appartenir, et d’en être membre; de se joindre à
un syndicat; de mener des négociations collectives; et de faire la
grève.
So these Charter decisions in 2015 secure the future of the
Canadian labour movement. Therefore, let me just go back to
balance, transparency and accountability.
Par conséquent, ces décisions de 2015 au sujet de la Charte
garantissent l’avenir du mouvement syndical canadien. Je
reviendrai donc à la question de l’équilibre, de la transparence
et de la responsabilité.
Balance is a hallmark of any labour-impacting legislation.
Labour codes seek to achieve balance so that employers can
bargain with unions as equals. This bill does not disturb that
balance. Unions already know an awful lot about the employer’s
financial situation, including compensation and benefits. There’s
a lot of disclosure that employers go through within Canada.
Most employers, on the other hand, are quite in the dark about
L’équilibre est une caractéristique essentielle de tout projet de
loi touchant les syndicats. Les codes du travail cherchent à établir
un équilibre afin que les employeurs puissent négocier d’égal à
égal avec les syndicats. Le projet de loi en question conserve cet
équilibre. Les syndicats en connaissent déjà long au sujet de la
situation financière de l’employeur, notamment la rémunération
et les avantages. Au Canada, les employeurs en divulguent
29:26
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
union arrangements, but they generally assume that unions have
substantial financial resources and support, and in my experience
employers aren’t wrong in that belief.
beaucoup. Par contre, la plupart des employeurs ne connaissent
pas très bien la situation des syndicats; ils présument
généralement que les syndicats jouissent de ressources
financières et d’un appui considérables et, si j’en juge par mon
expérience, les employeurs n’ont pas tort.
Transparency is another hallmark. Unions have the right to
demand considerable information to be disclosed through the
collective bargaining process. For example, any employer who
asserts that it doesn’t have enough money to give a raise will be
expected to disclose the basis for that assertion. Labour boards
and arbitrators have broad subpoena powers to insist on
employer disclosure, along with the duty to bargain in good faith.
La transparence est une autre caractéristique essentielle. Les
syndicats ont le droit de demander qu’une quantité considérable
d’informations soient divulguées pendant le processus de
négociations collectives. Par exemple, si un employeur affirme
ne pas avoir suffisamment d’argent pour accorder une
augmentation de salaire, on s’attend à ce qu’il divulgue les
renseignements qui prouvent cette affirmation. Les commissions
des relations de travail et les arbitres ont d’importants pouvoirs
d’assignation afin d’insister pour que l’employeur procède à cette
divulgation, tout en ayant le devoir de négocier de bonne foi.
Finally, there’s the matter of accountability. Legislation that
affects labour matters typically deals with some expectation of
accountability. Employers and unions have to follow the rules. If
they breach the rules, there are remedies or there are penalties.
Enfin, il y a la question de la responsabilité. Les projets de loi
portant sur des questions de relations de travail prévoient
généralement certaines attentes quant à la responsabilité. Les
employeurs et les syndicats doivent suivre les règles. S’ils les
enfreignent, il existe des recours ou des pénalités.
We know of the substantial reporting expectations of publicly
traded companies — salaries, bonuses, share options —
governments, municipalities, school boards, universities and
presidents’ contracts being in the news. It’s not unusual for the
quantum of lawyers’ fees to be disclosed, including mine.
Nous connaissons les attentes considérables en matière de
déclaration que doivent respecter les sociétés publiques — les
salaires, les primes, les options d’achat d’actions — les
gouvernements, les municipalités, les commissions scolaires, les
universités et les contrats des présidents dont on parle dans les
médias. Il n’est pas rare que les honoraires des avocats soient
rendus publics, y compris les miens.
And then there’s the widely used ‘‘sunshine lists’’ derived from
compensation acts, like the one we have in Nova Scotia,
introduced by the NDP government, fulfilling a commitment to
be more open and accountable about the operations of the
government, where names are named.
Il existe également les listes des employés les mieux rémunérés
découlant des lois sur la rémunération, comme celle que nous
avons en Nouvelle-Écosse, qui a été instaurée par le
gouvernement néo-démocrate afin d’honorer l’engagement qu’il
avait pris d’être plus ouvert et responsable en ce qui touche les
activités du gouvernement; ces listes renferment des noms.
So, at the end of the day, someone other than me is going to be
deciding about whether the existing substantial benefit under the
Income Tax Act derived for both unions and union members
should be balanced with this bill.
Ainsi, au bout du compte, ce n’est pas moi qui déciderai si
l’avantage considérable qu’offre actuellement la Loi de l’impôt
sur le revenu aux syndicats et à leurs membres doit être pris en
considération dans le cadre de l’étude du projet de loi.
In my view, Bill C-377 will not undermine labour relations.
Unions are here to stay in Canada; the Charter has assured that.
À mon avis, le projet de loi C-377 ne nuira pas aux relations de
travail. Au Canada, les syndicats sont là pour rester. La Charte le
garantit.
Thank you.
Merci.
Paul Cavalluzzo, Senior Partner, Cavalluzzo Shilton McIntyre
Cornish LLP, as an individual: Thank you, Mr. Chairman, and I
thank all the senators for inviting me here today to speak.
Paul Cavalluzzo, associé principal, Cavalluzzo Shilton McIntyre
Cornish LLP, à titre personnel : Merci monsieur le président. Je
remercie tous les sénateurs de m’avoir invité aujourd’hui.
I am a constitutional and labour lawyer and have been in
practice in Ontario since 1973. I represent trade unions,
professional organizations, employees, pension funds and so on,
and I’ve argued many constitutional cases in the Supreme Court
of Canada.
Je suis avocat constitutionnel spécialisé en droit du travail et je
pratique en Ontario depuis 1973. Je représente, entre autres, des
syndicats, des organisations professionnelles, des employés et des
régimes de pension; j’ai plaidé de nombreux dossiers
constitutionnels devant la Cour suprême du Canada.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:27
Now, as a senior constitutional lawyer, I thought it was
important for me to come before you to share with you my grave
concerns in respect of the constitutionality of Bill C-377.
À titre d’avocat constitutionnel, j’estime qu’il est important
pour moi de vous faire part de mes graves préoccupations quant à
la constitutionnalité du projet de loi C-377.
But before doing that, I just want to generally review what I
think it is. It’s an intrusive, paternalistic piece of legislation that is
an insult to the working people of this country, because it implies
that workers cannot — cannot — ensure that their own trade
unions are accountable and transparent. A trade union is a
voluntary association. It is made up of its members. Its
responsibility is to its members. It seems to me — and the
Supreme Court noted in a case very similar — that the trade
union is a very democratic organization, and the state has no
interest in intervening in its internal affairs.
Mais tout d’abord, je tiens à formuler un avis général sur ce
dont il s’agit. Il s’agit d’un projet de loi contraignant et
paternaliste qui représente une insulte à l’endroit des travailleurs
au pays, parce qu’il laisse entendre que les travailleurs ne sont pas
en mesure — pas en mesure — de veiller à ce que leurs propres
syndicats soient responsables et transparents. Un syndicat est une
association bénévole. Il est composé de ses membres. C’est envers
ses membres qu’il a une responsabilité. Selon moi — et la Cour
suprême l’a aussi indiqué dans une affaire très semblable — un
syndicat est une organisation très démocratique, et le
gouvernement n’a pas intérêt à intervenir dans ses affaires
internes.
In terms of the constitutional issues, there are so many
constitutional issues raised by this bill that I don’t have time to
share them all with you. I’m going to focus on only two.
En ce qui concerne les problèmes constitutionnels, ce projet de
loi en soulève tellement que je n’ai pas le temps de tous vous les
expliquer. Je n’en aborderai donc que deux.
The first — and you have my written brief — is called a
division-of-powers problem, because, as was stated before, labour
relations in this country are a matter of provincial-as-primary
jurisdiction. Federal jurisdiction is the exception. Ninetytwo per cent of the employees in this country are represented by
trade unions under provincial jurisdiction. The federal
government has no business attempting to regulate the labour
relations of the province.
Le premier — et vous avez mon mémoire — est un problème de
division des pouvoirs parce que, comme on l’a dit auparavant, les
relations de travail au pays sont une question de compétence
principalement provinciale. La compétence fédérale est
l’exception. Quatre-vingt-douze pour cent des employés au pays
sont représentés par des syndicats sous compétence provinciale.
Le gouvernement fédéral ne doit pas tenter de réglementer les
relations de travail des provinces.
I heard Mr. Hiebert’s evidence, and I couldn’t think of any
better evidence that demonstrates what the real purpose of this
legislation is. It has nothing to do with taxation. The jurisdiction
of the federal government under the Constitution Act in respect of
taxation can be found in section 91.3, and it talks about raising
money. This bill has nothing to do with raising money. What it
has to do with is, as he suggested, making trade unions more
transparent and accountable. And that demonstrates beyond
doubt that this legislation has to do with trade unions. The federal
government has no business intervening in provincial jurisdiction,
and I’m sure the provincial governments will come forward and
suggest that.
J’ai entendu le témoignage de M. Hiebert, et je n’ai trouvé
aucun exemple démontrant mieux l’objectif réel du projet de loi.
Celui-ci n’a rien à voir avec la taxation. Les compétences du
gouvernement fédéral en matière de taxation au titre de la loi
constitutionnelle sont énoncées à l’article 91.3, et il y est question
de collecte de fonds. Ce projet de loi n’a rien à voir avec une
collecte de fonds. M. Hiebert a laissé entendre que ce projet de loi
vise plutôt à rendre les syndicats plus responsables et
transparents. Cela démontre sans aucun doute que le projet de
loi vise les syndicats. Le gouvernement fédéral ne doit pas
s’ingérer dans les compétences provinciales, et je suis certain que
les gouvernements provinciaux vont d’ailleurs faire valoir cet
argument.
Only 10 per cent of the employees in this country fall under
federal jurisdiction, and those would be the only employees that
would be impacted by this legislation because, in my view, the
courts will find that it’s within provincial jurisdiction because it’s
a labour relations law and not a tax law.
Seuls 10 p. 100 des salariés au pays relèvent d’une autorité
fédérale et cette loi ne s’appliquerait qu’à ce groupe parce que,
selon moi, les tribunaux détermineront qu’il s’agit d’une
compétence provinciale étant donné que le projet de loi porte
sur le droit du travail et non sur les impôts.
I couldn’t believe it. Mr. Hiebert comes before you and says
that it’s based on the American labour act. Yes, labour relations
in the United States are a federal matter. That’s why the federal
government there has passed the Labor-Management Reporting
and Disclosure Act that he is relying on. It’s not a provincial or a
state act.
Je n’en croyais pas mes oreilles. M. Hiebert se présente devant
vous et affirme que le projet de loi est fondé sur la loi du travail
des États-Unis. Les relations de travail aux États-Unis relèvent
effectivement de l’échelon fédéral. C’est pourquoi le
gouvernement fédéral américain a adopté la Labor Management
Reporting and Disclosure Act sur laquelle il se fonde, mais il ne
s’agit pas d’une loi provinciale ou étatique.
29:28
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Quite apart from the division-of-powers problem, there are
serious Charter of Rights problems with this legislation. I’m
focusing only on two sections, section 2(b) which protects
freedom of expression and section 2(d) which protects freedom
of association. What business does a government in this country
have asking a voluntary association like a trade union how much
money they are spending on political activities? How much money
are you spending on lobbying? That’s a matter of political
expression, which lies at the core of this country. Government has
no business asking any organization how much money they are
spending on political activity.
En plus des problèmes de séparation des pouvoirs, le projet de
loi soulève de graves problèmes relativement à la Charte des
droits et libertés. Je ne mentionne ici que deux dispositions,
l’alinéa 2b) qui protège la liberté d’expression et l’alinéa 2d) qui
protège la liberté d’association. De quel droit un gouvernement ici
au pays demanderait à une association bénévole comme un
syndicat combien il dépense en activités politiques ou en
lobbying? Il s’agit d’une question d’expression politique, qui est
l’un des fondements de notre pays. Il n’appartient pas au
gouvernement de demander à un organisme la somme de ses
dépenses en activités politiques.
The other point is in terms of association. The whole point of
freedom of association is to equalize the power between workers
and employers. Why aren’t employers being asked for the same
kind of detailed reporting and disclosure requirements? I heard
about the royal commission in Quebec. Most of the problems I
heard were employers, not trade unions. And the whole point of
freedom of association is to ensure that equalization.
Autre point : le droit à l’association. La liberté d’association
vise à trouver un équilibre entre le pouvoir des employeurs et des
employés. Pourquoi alors ne pas demander aux employeurs de
produire le même genre de rapport répondant à des exigences de
divulgation? J’ai entendu parler de la commission royale au
Québec. Les problèmes venaient plus souvent des employeurs que
des syndicats. La liberté d’association vise justement à garantir
cette équité.
Well, what you’re going to do with this legislation is force trade
unions to disclose internal financial information to the employer,
which is going to substantially interfere with collective bargaining.
That’s what the Supreme Court of Canada said recently, in the
trilogy of cases which Mr. Johnston referred to, no government
has business doing. It’s freedom of association. It protects the
internal workings of an organization.
Ce projet de loi aura pour effet de forcer les syndicats à
communiquer des informations financières internes à l’employeur,
ce qui aura des incidences considérables sur les négociations
collectives. C’est ce dont la Cour suprême du Canada a fait état
récemment dans les trois causes auxquelles M. Johnston a fait
allusion, c’est-à-dire qu’il n’appartient à aucun gouvernement
d’agir de la sorte. Il s’agit de liberté d’association et c’est ainsi
qu’on protège les mécanismes internes d’un organisme.
In closing, I’ve left you with a document here, and just let me
briefly refer to it.
En conclusion, j’ai apporté un document que je vous
transmettrai, et j’aimerais en parler brièvement.
The Chair: No, I’m afraid we don’t have time. We have the
document. You will perhaps have an opportunity during
questions to refer to it.
Le président : J’ai bien peur que nous n’ayons pas le temps.
Nous avons le document. Vous aurez peut-être l’occasion d’en
parler pendant la période de questions.
Senator Baker: Thank you to these three witnesses.
Mr. Cavalluzzo and Mr. Johnston have many pages of case
law. Mr. Cavalluzzo, you have 150 reported cases, judgments in
Westlaw Carswell.
Le sénateur Baker : Merci aux trois témoins. M. Cavalluzzo et
M. Johnston disposent de nombreux documents de jurisprudence.
Monsieur Cavalluzzo, vous avez signalé 150 causes et jugements
répertoriés dans la base de données Westlaw Carswell.
Mr. Cavalluzzo: I didn’t know that.
M. Cavalluzzo : Je l’ignorais.
Senator Baker: Mr. Johnston is approaching 100, and of
course Mr. Yussuff, who, in law with the Labour Relations
Board, has had many cases in the past. He’s done a wonderful job
for the workers of Canada years ago.
Le sénateur Baker : M. Johnston en a presque 100, et bien sûr
M. Yussuff, qui travaille en droit au Congrès du travail du
Canada, a défendu de nombreuses causes par le passé. Il a fait de
l’excellent travail pour les travailleurs du Canada il y a plusieurs
années.
If you could comment on two matters so that the chair won’t
have to cut me off if I get too rambling. The two matters are these:
In the United States, the law that’s been referred to, this
$5,000 figure came into effect in 2005 after a couple of court
decisions from legislation originating in 2002. It applies only to
private sector organizations, unions in the United States; it does
not apply to any public sector unions.
J’aimerais vous poser deux questions, et ainsi le président ne
pourra pas m’interrompre si je m’éternise. Voici les deux
questions : aux États-Unis, dans la loi citée, le chiffre de
5 000 $ est entré en vigueur en 2005 après quelques décisions
des tribunaux émanant de mesures législatives initiées en 2002.
Celle-ci s’applique seulement aux organismes et aux syndicats du
secteur privé aux États-Unis; elle ne s’applique pas aux syndicats
du secteur public.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:29
Second, the size of the unions in the private sector is divided
into three forums: one, two and three. One are the big ones; two,
the medium-sized ones; three, the bottom ones.
En second lieu, la taille des syndicats du secteur privé est
divisée en trois niveaux : un, deux et trois. Le niveau 1 correspond
aux grands syndicats, le 2, aux syndicats de taille moyenne, et le 3,
aux plus petits.
This legislation bears no resemblance to that in effect in the
United States.
Le projet de loi dont nous sommes saisis ne ressemble en rien à
la loi en vigueur aux États-Unis.
My question to you is this: When I look at this, the most
offending part of this legislation, I just can’t get over it. I know
Canadians would be absolutely outraged to hear it, and it has
nothing to do with what either one of you mentioned, but I know
it’s on your mind. It’s this: Every single person in a position of
authority in a union in this country is now going to have to
produce a statement with a reasonable estimate of the percentage
of time dedicated by those persons to political activities, to nonlabour relations activities in their communities. A small
community in Newfoundland or Nova Scotia, and you’ve got
the shop steward or the president of a little municipal union
having to print out, every single year, what his or her political
activity was and to say what activities they were involved in that
were non-union related.
Voici ma question : une partie de ce projet de loi est si
vexatoire que j’arrive à peine à le digérer. Je sais que les
Canadiens seraient absolument choqués de l’entendre, et aucun
d’entre vous n’en a parlé, mais je sais que vous l’avez à l’esprit. Il
s’agit de cette mesure : toute personne en position d’autorité au
sein d’un syndicat au Canada devra maintenant produire une
déclaration faisant état d’une estimation raisonnable du
pourcentage de temps qu’elle a consacré à des activités
politiques, et à des activités non liées aux relations du travail
dans sa collectivité. Par exemple, dans une petite localité de TerreNeuve ou de la Nouvelle-Écosse, un commerçant ou le président
d’un petit syndicat municipal devra produire un document,
chaque année, faisant état de ses activités politiques tout en
précisant la nature des activités auxquelles il a participé et préciser
s’il s’agissait d’activités syndicales ou non.
That strikes me as being very offensive to Canadians. Do either
of you have any comments?
Cette mesure me paraît très désobligeante à l’égard des
Canadiens. J’aimerais savoir si l’un d’entre vous à des vos
commentaires à formuler à ce sujet.
Mr. Cavalluzzo: I certainly do. Because in the Lavigne case, the
Supreme Court of Canada said that it is virtually impossible to
distinguish between collective bargaining expenses and political
expenses. For example, if you’re a public sector union and you
spend money on legislation which affects your bargaining unit, is
that collective bargaining? You’re trying to protect your
bargaining unit. Or is it political?
M. Cavalluzzo : Absolument. Dans l’affaire Lavigne, la Cour
suprême du Canada a déclaré qu’il est à peu près impossible de
faire la distinction entre les dépenses liées aux négociations
collectives et les dépenses associées aux activités politiques. Par
exemple, peut-on dire que les dépenses d’un syndicat du secteur
public découlant de mesures législatives qui influent sur son unité
de négociation sont liées aux négociations collectives? Ces
dépenses serviraient à protéger son unité de négociation. Ou
s’agirait-il plutôt de dépenses associées aux activités politiques?
The Supreme Court of Canada says that’s a fool’s game. You
cannot distinguish that way when you’re dealing with unions in
Canada. Unions in Canada are much different than the
Americans. We should not be importing our labour laws from
the United States, thank you.
La Cour suprême du Canada affirme que c’est ridicule. Quand
il est question des syndicats au Canada, il est impossible de faire
cette distinction. Les syndicats canadiens sont très différents de
leurs pendants américains. Nous ne devrions pas importer les lois
syndicales des États-Unis, merci bien.
Mr. Yussuff: In regard to the section that you referred to,
Senator Baker, regarding political activities, it is my duty and
responsibility to defend my members in every capacity that I can
when they are faced with challenges, whether it’s to improve the
legislative framework that protects them in this country at the
provincial and national levels; and similarly, in regard to
government action, if my members are bargaining with an
employer and the government is interfering in the free collective
bargaining, it is my duty to defend my members in the political
arena. That is my job because they derive an income by being able
to negotiate with their employer. If a government interferes in
that freedom for them to do so, yes, I will intervene by lobbying
the minister and members in the opposition to say this is
fundamentally flawed in labour relations in this country.
M. Yussuff : Sénateur Baker, vous faites allusion à l’article lié
aux activités politiques. Je suis chargé de défendre mes membres
par tous les moyens possibles quand ils font face à des difficultés.
Je peux être appelé à agir pour améliorer le cadre législatif qui les
protège ici au pays aux échelons national et provincial. De la
même façon, pour ce qui est des actions auprès du gouvernement,
si mes membres négocient avec un employeur et que le
gouvernement s’ingère dans le processus de négociation
collective libre, il est de mon devoir de défendre mes membres
dans l’arène politique. C’est mon travail parce qu’ils tirent des
revenus de leur capacité de négocier avec l’employeur. Si le
gouvernement s’ingère dans leur liberté de négocier,
j’interviendrai en faisant des représentations auprès du ministre
et des députés de l’opposition pour affirmer que les relations de
travail sont fondamentalement biaisées au Canada.
29:30
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
How can you tell me how much of my time I should report to
you? One hundred per cent of my time will be devoted to
defending my members in this country, regardless of whether
the government should pass a law or not, because it’s my duty.
Comment peut-on me dicter quel pourcentage de mon temps je
devrais déclarer? Je vais consacrer 100 p. 100 de mon temps à
militer pour mes membres dans ce pays, que le gouvernement
adopte une loi ou non, parce que c’est mon devoir.
Otherwise, basically what you’re asking me to do is sit in my
office and write nice letters to wonderful people like you thanking
you for your kind service, even when you’re screwing my
members. That will not happen.
Sinon, cela revient à me demander de m’asseoir dans mon
bureau et d’écrire des belles lettres à des gens formidables comme
vous pour vous remercier de votre aimable service, même quand
vous êtes en train de fourrer mes membres. Ça ne va pas se passer
ainsi.
Senator Baker: Good for you. Now that’s an answer.
[Translation]
Le sénateur Baker : Bravo. Ça, c’est une vraie réponse.
[Français]
Senator Dagenais: My first question is for Mr. Cavalluzzo. I
read your document, and I saw, after having done some research,
that in 2014, your office received over $400,000 from various
unions.
Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à
M. Cavalluzzo. J’ai lu votre document, et j’ai constaté que,
après avoir fait des recherches, en 2014, votre cabinet a reçu plus
de 400 000 $ de la part de divers syndicats...
I do apologize; I had not noticed that you were not hearing the
interpretation. Do you understand me?
Excusez-moi, je n’ai pas vu que vous n’aviez pas
l’interprétation. Vous me comprenez?
You have just stated that you are here as an independent
witness, but please forgive me if I have some doubts about that.
Your opinion might be independent, but I have seen invoices such
as the $400,000 that was collected from the United Food and
Commercial Workers Union, from the Association of Machinists,
and from others. I see that you have worked for many of them,
perhaps in the United States, as these are American tax
documents. I do not know who is paying you to appear before
us today, but regardless —
Vous venez de dire que vous étiez ici à titre personnel, mais
permettez-moi d’avoir quelques doutes. Votre opinion pourrait
être indépendante, mais je vois des factures comme les 400 000 $
qui ont été collectés de la United Food and Commercial Workers
Union, des Machinistes et autres. Je vois que vous avez travaillé
pour beaucoup d’entre eux, peut-être aux États-Unis, car ce sont
des documents de taxation américains. Je ne sais pas qui vous paie
aujourd’hui pour comparaître devant nous, mais de toute façon...
That being said, I imagine you must be aware of what
happened in Quebec with the Charbonneau commission. If not, I
can tell you. I hear that the report has not been tabled at the
Charbonneau commission and that only employers have
appeared.
Cela dit, j’imagine que vous devez être au courant de ce qui
s’est passé au Québec avec la commission Charbonneau. Sinon, je
peux vous le dire. J’entends dire que le rapport n’est pas déposé
devant la Commission Charbonneau et que ce sont seulement des
employeurs qui sont allés témoigner.
However, I have seen many representatives of the FTQConstruction present there who have been denounced by their
members and who face criminal charges. In your opinion, what
was done with membership dues, and what do you think of the
quality of those union leaders?
Pourtant, j’ai vu défiler beaucoup de représentants de la FTQConstruction qui ont été dénoncés par leurs membres et qui font
face à des accusations criminelles. D’après vous, qu’est-ce qu’on a
fait de la cotisation des travailleurs, et que pensez-vous de la
qualité de ces chefs syndicaux?
I am a police officer myself, and I find it unfortunate that the
Police Association of Ontario is the subject of an investigation by
the Royal Canadian Mounted Police. One of its advisers was
dismissed, while the president and the vice-president are
suspended, because they ‘‘dipped into’’ members’ money. I
would like to hear your point of view on the quality of union
leaders.
Je suis moi-même policier, et je trouve malheureux que
l’Association des policiers provinciaux de l’Ontario fasse l’objet
d’une enquête par la Gendarmerie royale du Canada. L’un de ses
conseillers a été congédié, tandis que le président et le viceprésident sont suspendus, parce qu’ils ont « tripoté » l’argent des
membres. J’aimerais entendre votre point de vue au sujet de la
qualité des chefs syndicaux.
While I have the floor, I would also like to talk to you about
transparency and specify that it is the employer who collects
union dues. When it is insinuated that the employer does not
know what happens in the pockets of unions, let me tell you that
every 15 days, when I was vice-president of finances for my union,
I received a cheque from the employer. The employer knew that
Pendant que j’ai la parole, j’aimerais vous parler aussi de
transparence et préciser que c’est l’employeur qui collecte les
cotisations syndicales. Lorsqu’on insinue que l’employeur ne sait
pas ce qui se passe dans les poches des syndicats, laissez-moi vous
dire que tous les 15 jours, à l’époque où j’étais vice-président aux
finances de mon syndicat, je recevais un chèque de l’employeur.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:31
every year he transferred $4.8 million in union dues to me, and he
knew the financial statements of the unions.
L’employeur savait que chaque année il me remettait 4,8 millions
en cotisations syndicales, et il connaissait les états financiers des
syndicats.
What is your opinion on the transparency of the bill?
Currently, I think that the government, as much as the unions,
requires transparency. That comes into play, and now, it is the
unions’ turn to show transparency.
Quelle est votre opinion au sujet de la transparence du projet
de loi? À l’heure actuelle, je pense que le gouvernement, autant
que les syndicats, requiert de la transparence. Cela se joue de part
et d’autre et, maintenant, c’est au tour des syndicats de faire
preuve de transparence.
[English]
Mr. Cavalluzzo: First of all, I didn’t come here to be insulted.
[Translation]
Senator Dagenais: I am not insulting you, dear sir, I am asking
you a question.
[English]
[Traduction]
M. Cavalluzzo : D’abord, je ne suis pas venu ici pour qu’on
m’insulte.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne vous insulte pas, cher monsieur, je
vous pose une question.
[Traduction]
Mr. Cavalluzzo: I am here on my own. I am not being paid by
anyone. It took me a week to produce this brief. I didn’t get one
cent in legal fees for that, so just dealing with the first point.
M. Cavalluzzo : Je suis venu de mon propre chef. Personne ne
me paie pour le faire. Ça m’a pris une semaine pour rédiger ce
mémoire. Je n’ai pas reçu un cent d’honoraires, alors voilà pour
votre premier point.
The second point, many institutions, even this chamber, have
members that are charged criminally. The fact that certain people
are charged criminally does not mean that the whole institution is
evil or wrong. What is going on in Quebec —
Deuxièmement, plusieurs institutions, même cette Chambre,
ont des membres qui font face à des accusations criminelles. Le
fait que certains individus font face à des accusations criminelles
ne veut pas dire que l’institution entière est mauvaise ou fautive.
Ce qui se passe au Québec...
[Translation]
Senator Dagenais: But rules are changed, for example.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Mais on change les règles, par exemple.
[Traduction]
Mr. Cavalluzzo: What is going on in Quebec, we will have to
wait and see. What is going on in Ontario, in respect of the
Ontario Provincial Police Association, I think that you people,
senators, had better be very careful. These three individuals are
under criminal charges, and our Charter of Rights presumes
people to be innocent, and I don’t think that politicians should be
discussing the guilt or innocence of these people who haven’t even
been charged yet. This is what the Charter of Rights is all about:
due process.
M. Cavalluzzo : En ce qui a trait à ce qui se passe au Québec, il
va falloir qu’on attende pour voir. Pour ce qui est de ce qui se
passe en Ontario avec l’Association de la police provinciale de
l’Ontario, je crois que vous, les sénateurs, devrez faire très
attention. Ces trois individus font face à des accusations
criminelles, et au titre de notre Charte des droits, les gens sont
présumés innocents tant qu’ils ne sont pas déclarés coupables Je
ne crois pas que les politiciens devraient parler de la culpabilité ou
de l’innocence de ces gens qui n’ont même pas encore été accusés.
C’est l’essence même de la charte des droits : le respect de la
procédure établie.
In terms of the quality of labour leaders, I think this country
has the finest labour leaders in the world.
En ce qui a trait à la qualité de nos chefs syndicaux, je crois
qu’ils comptent parmi les meilleurs au monde.
Some Hon. Senators: Hear, hear.
Mr. Cavalluzzo: I would have thought that as a senator of this
country you would be proud of the labour movement.
Unfortunately, you’re not.
Des voix : Bravo, bravo!
M. Cavalluzzo : J’aurais cru que, en tant que sénateur de ce
pays, vous auriez été fier du mouvement ouvrier.
Malheureusement, vous ne l’êtes pas.
29:32
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Dagenais: I am not talking about guilt, I am talking
about transparency.
[English]
23-4-2015
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne parle pas de culpabilité, je parle de
transparence.
[Traduction]
Senator Ringuette: My questions are for Mr. Johnston. Thank
you for your presentation. You put a lot of emphasis on the issue
of balance as a hallmark in labour-impacting legislation. Do you
not find that in order to achieve that balance, Bill C-377 would
also have to request transparency and all the other items in regard
to the Income Tax Act so that there would be balance between
negotiating parties? Don’t you believe that?
La sénatrice Ringuette : Mes questions s’adressent à
M. Johnston : merci pour votre exposé. Vous insistez beaucoup
sur le fait que l’équilibre doit être la marque de lois qui ont une
incidence sur les syndicats. Ne pensez-vous pas qu’afin de réaliser
cet équilibre, le projet de loi C-377 devrait aussi exiger la
transparence et tous les autres renseignements relatifs à la Loi
sur l’impôt pour qu’il y ait cet équilibre entre les parties en
négociation? Ne le croyez-vous pas?
Mr. Johnston: In my labour relations experience, there is
imbalance now. These are the rules; this is the game that we play.
Unions have substantial information about the employer, about
who is paid what, what the benefits look like, what the salaries
look like, very substantial information. In some institutions,
universities and others, it’s an open book.
M. Johnston : D’après mon expérience en relations de travail, il
existe déjà un déséquilibre. Ce sont les règles; c’est le jeu auquel on
participe. Les syndicats possèdent beaucoup de renseignements
concernant l’employeur ainsi que l’échelle salariale et les
avantages de tout un chacun — vraiment beaucoup. Dans
certains établissements, comme les universités, toute cette
information est disponible.
Senator Ringuette: I’m sorry. I was referring to Bill C-377 in
regard to the public disclosure on the Canada Revenue Agency
website, the transparency of expenses of $5,000 and more for
employers.
La sénatrice Ringuette : Je m’excuse. Je faisais allusion au
projet de loi C-377 en ce qui concerne la divulgation sur le site
web de l’Agence du revenu du Canada, c’est-à-dire la
transparence concernant des dépenses de 5 000 $ ou plus de la
part des employeurs.
Mr. Johnston: Well, if you, Senator Ringuette, go to the
Nova Scotia provincial government website, you will find the
names and the compensation of every person in Nova Scotia who
is employed by a university, a school board, a health authority
and the government in excess of $100,000.
M. Johnston : Eh bien, si vous, sénatrice Ringuette, regardez
sur le site web du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, vous y
trouverez le nom et le salaire de tous les employés d’une université
d’une commission scolaire, d’une régie de la santé ou du
gouvernement qui gagne plus de 100 000 $ dans cette province.
Senator Ringuette: Maybe I’m not clear, chair, in my question.
My question is this: In regard to this bill and your strong
promotion of balance, and the fact that this bill will have every
expense of $5,000 and more of every particular union in this
country public on the Canada Revenue Agency website, in order
to achieve this balance that you are hoping for, do you not think,
then, that the employers that are in negotiation should also have
all those $5,000 expenditures public on the Canada Revenue
Agency website? Employers also have tax credits.
La sénatrice Ringuette : Peut-être que ma question n’est pas
claire. Voilà ce que je cherche à savoir : puisque le projet de loi
exige que tous les syndicats au pays divulguent sur le site web de
l’Agence du revenu du Canada toute dépense de 5 000 $ ou plus,
ne croyez-vous pas que, dans l’intérêt de cet équilibre que vous
préconisez, les employeurs qui négocient devraient eux aussi
divulguer les dépenses de 5 000 $ sur ce site web? Les employeurs
aussi reçoivent des crédits d’impôt.
Mr. Johnston: It’s a little hard to answer the question because I
know that this bill is confined to labour organizations. I do know
in labour relations that employers are expected and in fact
disclose anything that is relevant to collective bargaining, so that
disclosure happens.
M. Johnston : Il est un peu difficile de répondre à la question,
puisque je sais que le projet de loi porte uniquement sur les
syndicats. Je sais que les employeurs doivent divulguer tout ce qui
concerne les négociations collectives et qu’ils le font.
Senator Ringuette: But not in public.
Mr. Johnston: And I can assure you that this disclosure is often
made public by unions, not inappropriately, and I must say that I
agree with Mr. Cavalluzzo’s defence of the labour movement in
Canada as well. So not inappropriately, but it does happen. We’re
La sénatrice Ringuette : Mais il ne s’agit pas d’une divulgation
publique.
M. Johnston : Je peux vous dire que la divulgation est souvent
rendue publique par les syndicats, mais pas de façon inopportune.
De plus, je dois dire que suis d’accord avec la défense faite par
M. Cavalluzzo du mouvement syndical au Canada. Cette
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:33
focused on this particular bill. It’s my experience that this is not
going to create any imbalance. It is not going to undermine
effective Canadian labour relations.
information n’est donc pas divulguée de façon inopportune, mais
elle est divulguée. Mais nous sommes ici au sujet de ce projet de
loi en particulier. D’après mon expérience, ces dispositions ne
créeront pas de déséquilibre. Le projet de loi n’aura pas pour effet
de miner le bon fonctionnement des relations de travail au
Canada.
Senator Ringuette: With all your experience in representing
employers in labour relations, you are certainly aware of the
division of power between the federal and the provincial
government in regard to this issue. What do you think this bill
will produce in regard to jurisdiction?
La sénatrice Ringuette : Avec toute votre expérience comme
représentant de l’employeur dans les relations de travail, vous êtes
sûrement bien conscient de la répartition des pouvoirs entre les
gouvernements fédéral et provinciaux dans ce domaine. Selon
vous, quels seront les effets de ce projet de loi à cet égard?
Mr. Johnston: I think this bill will produce probably litigation.
I read former Supreme Court of Canada justice Michel
Bastarache’s opinion where he was saying that, in fact, in his
view, in his experience, this bill is perfectly constitutional. Having
said that, I respect very much Mr. Cavalluzzo’s view, and he has a
lot of experience in constitutional matters.
M. Johnston : Je crois que le projet de loi ira sans doute devant
les tribunaux. J’ai lu l’opinion exprimée par l’ancien juge de la
Cour suprême, Michel Bastarache, dans laquelle il considère le
projet de loi tout à fait constitutionnel, d’après son expérience.
Cela étant dit, j’ai beaucoup de respect pour le point de vue
exprimé par M. Cavalluzzo, qui a énormément d’expérience en ce
qui touche les questions constitutionnelles.
Senator Ringuette: But in your experience as a labour lawyer,
you’ve dealt, certainly, with the provincial jurisdiction and labour
codes and the federal jurisdiction and the federal labour code, so
where do you see Bill C-377 in regard to jurisdiction?
La sénatrice Ringuette : Vous avez de l’expérience en tant
qu’avocat spécialisé en droit du travail. Vous connaissez
certainement les codes du travail des provinces ainsi que le
Code canadien du travail au niveau fédéral. Que pensez-vous du
projet de loi C-377 en ce qui concerne les différents ordres de
gouvernement?
Mr. Johnston: I will confess to you that I was satisfied that this
bill — I’m not a constitutional lawyer — I believed that it was
constitutional. It deals with transparency and accountability in
relation to the tax-exempt status of labour unions and the tax
deductibility of union dues, and the quid pro quo or the balance
is, well, you’ve got to be transparent in relation to where those
monies go. That was my sense of it, and that sense gets applied I
understand to an extent to charities and to sports organizations in
the context of the Income Tax Act, but don’t take my word for it.
I’m not a constitutional lawyer.
M. Johnston : Je vous avouerais que je suis satisfait du projet
de loi. Je ne suis pas un avocat spécialisé en droit constitutionnel,
mais je pense qu’il s’agit d’un projet de loi constitutionnel. Il porte
sur la transparence et la responsabilité en ce qui touche le statut
d’exonération fiscale des syndicats et la déductibilité fiscale des
cotisations syndicales. En fin de compte, il faut être transparent
en ce qui concerne l’utilisation de cet argent. Si je comprends bien,
c’est ce qui arrive, dans une certaine mesure, dans le cas des
organismes caritatifs et des organismes sportifs en application de
la Loi de l’impôt sur le revenu, mais je ne peux pas vous le
confirmer sans l’ombre d’un doute, car je ne suis pas un avocat
spécialisé en droit constitutionnel.
Senator Batters: Thank you for being here today. First of all,
Mr. Johnston, thank you very much for your testimony here
today. You were called to the Nova Scotia bar in 1981. This year
is 20 years since I was called to the Saskatchewan bar, and you’ve
been practising labour law pretty much exclusively for 14 years in
addition to that. That’s quite an accomplishment. You have a
significant labour relations legal background, and I can only
imagine how many cases Senator Baker would have pulled up in
the case law jurisprudence that you have handled.
La sénatrice Batters : Je vous remercie de votre présence
aujourd’hui. Monsieur Johnston, merci beaucoup pour votre
témoignage. Vous avez été reçu au Barreau de la Nouvelle-Écosse
en 1981. Cela fait 20 ans depuis que je suis membre du Barreau de
la Saskatchewan. En outre, vous pratiquez le droit du travail
presque exclusivement depuis 14 ans. C’est toute une réalisation.
Vous avez une grande expérience du droit des relations de travail,
et j’essaie seulement d’imaginer le nombre de dossiers à vous que
le sénateur Baker a trouvés lorsqu’il a fait sa recherche sur la
jurisprudence dans cette affaire.
You had limited opportunity to deliver your opening statement
here today. I found it to be helpful and concise, but your time was
limited, so I wanted to give you an additional opportunity to tell
our committee more about — though you’ve just said you’re not a
constitutional lawyer, at the same time, you are very familiar with
the trilogy and you’ve spoken significantly about some of the
recent case law that’s happened and its impact on labour relations
Vous avez dû prononcer vos remarques liminaires en temps
limité aujourd’hui. Vos commentaires étaient très utiles, très
concis, mais comme votre temps était limité, je veux vous donner
une occasion supplémentaire de nous parler de cette question.
Vous avez mentionné ne pas être un avocat spécialisé en droit
constitutionnel, mais vous connaissez très bien la trilogie et vous
avez beaucoup parlé de certains dossiers récents et de l’incidence
29:34
Legal and Constitutional Affairs
law in Canada. I wanted to give you an opportunity to tell us
more about your considered legal opinion that this bill does not
violate the Canadian Charter of Rights and Freedoms and instead
is constitutional.
Mr. Johnston: Very briefly, then.
Senator Baker, in your research of Mr. Cavalluzzo and me,
you would probably have found a case he and I did together
about 30 years ago. He won and I lost, and it was the only time
that we’ve met.
Mr. Cavalluzzo: I don’t even remember that.
Mr. Johnston: It still pains me.
23-4-2015
de ces affaires sur le droit des relations du travail au Canada. Je
voulais vous donner l’occasion de nous parler plus en détails des
raisons pour lesquelles vous êtes d’avis que ce projet de loi ne
viole pas la Charte canadienne des droits et libertés et qu’il est
même constitutionnel.
M. Johnston : Très rapidement, alors.
Sénateur Baker, lorsque vous avez fait votre recherche sur
M. Cavalluzzo et moi, vous avez probablement retrouvé un
dossier auquel nous avons tous les deux travaillé il y a une
trentaine d’années. Il a gagné, moi j’ai perdu, et ce fut notre seule
rencontre.
M. Cavalluzzo : Je ne m’en souviens même pas.
M. Johnston : Je dois dire que ça me perturbe encore d’y
penser.
I’ve read Michel Bastarache’s opinion, and it’s his view that the
legislation contemplates disclosure and doesn’t contemplate
regulation. It’s his view that there are analogous intrusions,
such as charities and athletic associations.
J’ai lu l’opinion de Michel Bastarache. À son avis, ce projet de
loi vise la divulgation et non pas la réglementation. Selon lui, il y a
d’autres intrusions du même genre, par exemple chez les
organismes caritatifs et les associations athlétiques.
In terms of the volunteerism of unions, we do hear that from
time to time, and that’s not true, with the greatest respect. I
negotiate collective agreements; if you’re a union, you have a
statutory right to bargain against my employer client, and I have
to recognize you. You will tell me, ‘‘Put in the collective
agreement that all of your employees have to be union
members,’’ and I will tell you that I will do that every time.
There’s no percentage in an employer saying no, so why say no?
En ce qui concerne l’aspect volontaire de la participation aux
syndicats, c’est un argument qu’on nous présente de temps en
temps, mais ce n’est pas juste, sauf tout le respect que je dois aux
personnes qui sont de cet avis. Je participe à la négociation de
conventions collectives; en tant que syndicat, vous avez le droit de
négocier contre mon client, l’employeur, et je dois reconnaître ce
droit. Les syndicats nous demandent d’inclure dans la convention
collective une disposition selon laquelle tous les employés doivent
être membres du syndicat et, à chaque fois, je me plie à leur
volonté. L’employeur n’a rien à gagner à dire non, donc pourquoi
refuser?
They start off voluntary, but they’re not. The CLC is a
different organization. The CLC is an umbrella organization of
unions, and truly the unions there are voluntary members. They
decide to join the CLC or some other organization.
L’adhésion à un syndicat est volontaire au départ, mais elle ne
le reste pas. Le CTC est un organisme de nature différente. Il
s’agit d’un organisme-cadre qui regroupe plusieurs syndicats, et
ces syndicats sont effectivement des membres volontaires. Ils
peuvent décider d’adhérer au CTC ou à une autre organisation.
Senator Batters: I just wanted to ask Mr. Cavalluzzo briefly,
with respect to your argument that this bill violates the
constitutional division of powers, I’m not sure if you’re aware
of this, but last week there was an article in iPolitics reported by
Andrea Gunn where former Supreme Court Justice Michel
Bastarache recently made some comments about this particular
bill. I’ll read a couple of quotes from that:
La sénatrice Batters : J’ai une question brève pour
M. Cavalluzzo. À votre avis, ce projet de loi viole le partage
des pouvoirs constitutionnels. Je ne sais pas si vous en êtes
conscient, mais la semaine dernière, Andrea Gunn a publié un
article dans iPolitics dans lequel l’ancien juge de la Cour suprême,
Michel Bastarache, a formulé quelques commentaires à l’égard de
ce projet de loi. Je vais vous lire quelques citations tirées de cet
article :
Mr. Bastarache maintains the substance of this bill deals
with taxation, not labour, as it only requires disclosure.
M. Bastarache considère que, en général, ce projet de loi traite
de l’imposition, et non pas du droit du travail, puisqu’il s’agit
seulement de divulgation.
There’s a further quote:
‘‘Federal tax power over taxation is unfettered by
anything the provinces do,’’ he said. ‘‘I think there’s very
little chance it will ever get to the Supreme Court with that
Il y a une autre citation dont j’aimerais vous faire part :
Il a déclaré ce qui suit : « les mesures prises par les
provinces n’entravent en rien les pouvoirs du gouvernement
fédéral en matière d’imposition. Je pense qu’il y a très peu de
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:35
kind of argument,’’ Bastarache said. ‘‘The possibility of
winning on that basis is so weak that it wouldn’t even get
plea.’’
chances que cette affaire se rende jusqu’à la Cour suprême,
car la possibilité d’obtenir gain de cause avec cet argument
est si faible qu’il ne ferait même pas l’objet d’un appel. »
You have expressed an opinion contrary to that, and I’m
wondering if you are confident that your evaluation of this bill’s
constitutionality is superior to that of former Supreme Court
justice Michel Bastarache.
Vous avez exprimé l’opinion contraire, et je me demande si
vous pensez que votre évaluation du caractère constitutionnel de
ce projet de loi est supérieure à celle de l’ancien juge de la Cour
suprême Michel Bastarache.
Mr. Cavalluzzo: Thank you for the question. In terms of
former Supreme Court of Canada judges and opinions, you
should recall that former Supreme Court judge Ian Binnie advised
the federal government that their appointment of Justice Nadon
to the Supreme Court of Canada was legal. He was wrong, clearly
wrong, to the embarrassment of the government. I think that
Justice Bastarache is wrong, too.
M. Cavalluzzo : Merci d’avoir posé la question. En ce qui
concerne les opinions des anciens juges de la Cour suprême du
Canada, il ne faut pas oublier que l’ancien juge de la Cour
suprême Ian Binnie a confirmé au gouvernement fédéral que sa
nomination du juge Nadon à la Cour suprême du Canada
respectait la loi. Il avait tort, de toute évidence, ce qui a causé
toutes sortes d’embarras au gouvernement. Je pense que le juge
Bastarache se trompe lui aussi.
But lawyers like climate change; you will have lawyers saying
everything. That’s why I brought forward this document here,
because in my research, I found that in the Supreme Court Act
there is a provision, section 54, that permits this group, the
Senate, to refer a private member’s bill to the Supreme Court of
Canada. Let’s do that. We’ve got opinions on both sides. Let the
rule of law prevail. What I recommend you do is submit it to the
Supreme Court of Canada. You have that power, that
constitutional power. It makes sense because it’s a private
member’s bill, and they’re not going to get the same kind of
rigorous scrutiny as a bill introduced by the minister, which under
the Constitution requires the minister to assess it in terms of the
Charter of Rights. That doesn’t apply to a private member’s bill.
Mais les avocats aiment les changements climatiques; il y a des
avocats qui disent tout et son contraire. Voilà pourquoi j’ai
apporté ce document, parce que dans le cadre de mes recherches,
j’ai noté que la Loi sur la Cour suprême, contient une disposition,
à l’article 54, qui permet au Sénat de renvoyer un projet de loi
d’initiative parlementaire à la Cour suprême du Canada. C’est ce
qu’on devrait faire. Les opinions sont partagées, donc on devrait
laisser les tribunaux trancher. Je vous recommande d’envoyer le
projet de loi devant la Cour suprême du Canada, car vous
disposez de ce pouvoir constitutionnel. C’est logique, parce qu’il
s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire qui ne fera pas
l’objet du même examen rigoureux qu’un projet de loi déposé par
la ministre. La constitution exige que ces derniers soient évalués
par un ministre afin d’assurer leur conformité avec la Charte des
droits et libertés. Ce n’est pas le cas pour un projet de loi
d’initiative parlementaire.
Senator Jaffer: Thank you for your presentations. I’ll start
with you, Mr. Cavalluzzo.
La sénatrice Jaffer : Merci pour vos exposés. Je commencerai
par vous, monsieur Cavalluzzo.
You spoke about the Charter of Rights, sections 2(b) and 2(d),
freedom of expression and freedom of speech. I know you had
very little time to present. I’d like you to elaborate exactly what
would be prevented under this legislation. How would people be
stopped under freedom of expression?
Vous avez parlé de la Charte des droits, alinéas 2b) et 2d),
concernant la liberté d’expression et la liberté d’association. Je
sais que vous avez eu très peu de temps pour faire votre
présentation. J’aimerais que vous disiez exactement ce qu’on
empêcherait en vertu de ce projet de loi. En quoi brimerait-on la
liberté d’expression des gens?
Mr. Cavalluzzo: Section 2(b) is freedom of expression. The
core of political expression, freedom of expression, is political
debate. Therefore, it is my view that the government has no
business finding out or asking how much money a union is
spending on political activities. That’s expressive activity
protected by section 2(b).
M. Cavalluzzo : L’alinéa 2b) porte sur la liberté d’expression.
L’essentiel de l’expression politique, de la liberté d’expression,
c’est le débat politique. Donc, je suis d’avis que le gouvernement
n’a pas à découvrir ou à demander combien d’argent un syndicat
dépense pour des activités politiques. Il s’agit d’activités en
rapport avec l’expression garantie par l’alinéa 2b).
In terms of section 2(d), freedom of association, it guarantees
that workers can get together and combine to promote their
interest. It seems to me that when you give such an unfair
advantage to the employer by asking, ‘‘How much does the union
have in the bank? How much are they spending on this and that? I
bet they can’t afford to strike; therefore, I’m going to take a very
hard position on bargaining,’’ it will substantially interfere with
En ce qui concerne l’alinéa 2d) concernant la liberté
d’association, il garantit que les travailleurs peuvent se
rassembler et faire valoir leurs intérêts ensemble. Il me semble
que lorsque vous accordez un avantage indu à l’employeur en
demandant : « Combien le syndicat a-t-il en banque? Combien
dépense-t-il çà et là? Je gage qu’il ne peut se permettre de faire la
grève, je prendrai donc une position très ferme pendant les
29:36
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
the collective bargaining process, which the Supreme Court of
Canada, as Mr. Johnston said a few months ago, found is a
violation of section 2(d).
négociations », cela entraverait sérieusement le processus de
négociation collective et, comme l’a dit M. Johnston il y a
quelques mois, la Cour suprême a déterminé qu’il s’agit là d’une
contravention de l’alinéa 2d).
Senator Jaffer: I have a question for you, Mr. Yussuff. I am
very concerned about asking any Canadians how many hours
they spend on non-labour relations activities. As somebody that
heads a powerful union, I’d like to hear from you. Your members
spend a lot of time, I’m sure, in church, in scouting activities, in
all kinds of volunteer activities. The sponsor of the bill said CRA
will interpret what non-labour relations activities are. I don’t
accept that. The sponsor should be explaining to us what he
means, but he decided not to.
La sénatrice Jaffer : J’ai une question pour vous, monsieur
Yussuff. Je suis très préoccupée par l’idée de demander aux
Canadiens combien d’heures ils consacrent aux activités non
syndicales. Comme vous êtes le chef d’un puissant syndicat,
j’aimerais vous entendre. Vos membres consacrent beaucoup de
temps, j’en suis certaine, à l’église, aux activités de Scouts et
Guides, et à toutes sortes d’activités de bénévolat. Le parrain de
ce projet de loi a dit que l’ARC interprétera le sens des activités
non syndicales. Je ne l’accepte pas. Le parrain devrait nous
expliquer ce qu’il veut dire, mais il a décidé de ne pas le faire.
So I ask you: How do you think your members are going to
react if tomorrow they have to say how many hours they spent
building their church or their mosque?
Alors, je vous pose la question : comment pensez-vous que vos
membres réagiront demain s’ils devaient indiquer combien
d’heures ils ont consacrées à la construction de leur église ou de
leur mosquée?
Mr. Yussuff: I think that’s the essence of what’s wrong with
this bill. It is so fundamentally flawed, in such a profound way;
what is required of this body to give this bill passage for it to
become law of the country is the most fundamental attack on the
most basic freedoms of our country.
M. Yussuff : J’estime que c’est l’essence même de ce qui cloche
dans ce projet de loi. Il est si fondamentalement vicié, de manière
si profonde. Pour que ce projet de loi soit adopté et devienne la loi
du pays, cette instance devra permettre l’attaque la plus
importante contre les libertés les plus fondamentales de notre
pays.
My members volunteer every single way in Canadian society.
They volunteer to the degree where almost $300 million in this
country is raised by the United Way’s agencies through
volunteers. My workers would talk to their members: ‘‘Could
you please sign this form to contribute to the United Way
campaign?’’ My members volunteer every day in soccer leagues
because they value their community. Why should that have
anything to do with what we do as a labour movement?
Mes membres font du bénévolat dans tous les secteurs de la
société canadienne. Ils font tant de bénévolat que presque 300
millions de dollars amassés pour les agences de Centraide au
Canada sont attribuables aux efforts des bénévoles. Mes
travailleurs demandaient à leurs membres : « Pourriez-vous s’il
vous plaît signer ce formulaire pour contribuer à la campagne de
Centraide? » Mes membres font du bénévolat quotidiennement
auprès de ligues de soccer parce que leurs communautés leur sont
précieuses. Pourquoi devrait-il y avoir un rapport avec nos
activités relatives au mouvement des travailleurs?
On the political side, I’ve spent a great deal of time with
Senator Runciman’s friend Kellie Leitch, who is the Minister of
Labour. I talk to her on a regular basis to solve many problems
that affect the country in the labour relations field. Why? Because
she is the Minister of Labour. It is my responsibility to engage
her.
Du côté politique, j’ai passé beaucoup de temps avec l’amie du
sénateur Runciman, Kellie Leitch, qui est la ministre du Travail.
Je lui parle régulièrement afin de résoudre des problèmes dans le
domaine des relations du travail au Canada. Pourquoi? Parce
qu’elle est ministre du Travail. C’est ma responsabilité de lui
parler.
The reality is that she has a job to do and so do I. Why is that
something I have to disclose on a website to the government?
What business of the government is it to interfere in such a basic
and fundamental principle of our society?
La réalité c’est qu’elle a un travail à faire et moi aussi.
Pourquoi est-ce que je devrais divulguer ce renseignement sur un
site web du gouvernement? Pourquoi le gouvernement devrait-il
s’ingérer dans ce principe fondamental de notre société?
For that matter, we have 25,000 local unions across this
country. Are you telling me the CRA has the time to sort through
whether we complied or didn’t comply with a law as to other
activities we’re involved in? Maybe Mr. Russ Hiebert has some
understanding of what we do with our time. We do a lot of things.
We are citizens of our country, and fundamentally our
Constitution guarantees the right for us to perform those
responsibilities and be involved in any activity we choose to be
at the end of the day.
À ce sujet, il y a 25 000 syndicats locaux au pays. Est-ce que
vous me dites que l’ARC a le temps de vérifier si on a respecté
toutes les lois à chaque fois qu’on participe à une activité? Peutêtre que M. Russ Hiebert comprend ce qu’on fait de notre temps.
On fait beaucoup de choses. Nous sommes des citoyens de ce
pays, et la Constitution garantit notre droit d’effectuer notre
travail et de participer à toute activité qu’on choisisse en fin de
compte.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:37
If the government thinks we shouldn’t do it, then bring forward
a law to legislate it, and we’ll test it in the Supreme Court.
Si le gouvernement pense qu’on ne devrait pas le faire, il
pourrait présenter une nouvelle loi qui sera ensuite soumise au
critère établi par la Cour suprême.
Senator Plett: Mr. Cavalluzzo, you made a couple of
statements. In one of them you suggested that trade unions
were voluntary. Mr. Johnston already spoke to that, but I also
want to.
Le sénateur Plett : Monsieur Cavalluzzo, vous avez fait deux
affirmations. Dans la première affirmation, vous avez suggéré que
la participation aux syndicats était volontaire. M. Johnston en a
déjà parlé, mais moi aussi je voulais faire un commentaire à ce
sujet.
I was in construction all my life prior to being in the Senate.
Trade unions are a lot of things, but voluntary is definitely not
one of them. And I would challenge you on that, anytime,
anywhere. Trade unions are not voluntary.
J’ai travaillé dans le domaine de la construction toute ma vie
avant d’être nommé au Sénat. Les syndicats ont beaucoup de
caractéristiques, mais leur participation n’est définitivement pas
volontaire. Et je serais prêt à défendre ce point n’importe quand,
n’importe où. La participation aux syndicats n’est pas volontaire.
You also commented — no, that was not a question. That was
a comment. You also commented on this institution when you
responded to Senator Dagenais with your non-answer. You used
this institution as an example to counter his argument. This
institution is transparent. Quarterly you can go on the website
and check every dollar I spend. Canadians deserve that. They
deserve nothing less than to know where their tax dollars are
going. They know exactly where my tax dollars are going.
Vous avez également dit — non, ce n’était pas une question.
C’était un commentaire. Vous avez fait référence à cette
institution lorsque vous avez donné votre non-réponse au
sénateur Dagenais. Vous avez cité cette institution comme
exemple pour contrer son argument. Cette institution est
transparente. Chaque trimestre, vous pouvez vous rendre sur le
site web pour vérifier chaque dollar que j’ai dépensé. Les
Canadiens n’en méritent pas moins. Ils méritent de savoir
comment leur argent est dépensé. Ils savent exactement
comment l’argent des contribuables que je reçois est dépensé.
People are in court not because Canadians don’t know where
their tax dollars went, because they in fact do know where they
went. That’s why they’re in court.
Les gens se rendent devant les tribunaux non pas parce que les
Canadiens ne savent pas comment leur argent est dépensé, mais
parce qu’ils savent comment il l’est. Voilà pourquoi ils se rendent
devant les tribunaux.
My first question to you is this: Do you think the government
has the right to know how charities spend their money?
Ma première question pour vous est la suivante : pensez-vous
que le gouvernement a le droit de savoir comment les organismes
caritatifs dépensent leur argent?
Mr. Cavalluzzo: Let me deal first with trade unions being
voluntary. Every provincial and federal labour code in this
country gives a union and the employees an opportunity, every
two or three years, to vote the union out. Every two or three years
that is guaranteed in labour legislation. It’s called certification
and decertification.
M. Cavalluzzo : D’abord, pour ce qui est de la participation
volontaire aux syndicats. Chaque code de travail provincial et
fédéral dans ce pays donne aux employés syndicalisés l’occasion, à
tous les deux ou trois ans, de voter contre le syndicat. C’est un
droit garanti en vertu des lois relatives au travail, à tous les deux
ou trois ans. Ce processus s’appelle l’accréditation et la
révocation.
Senator Plett: When I want to work for company X, I either
join the union or company X does not allow me to work for them.
That’s not voluntary.
Le sénateur Plett : Lorsque je vais travailler pour la compagnie
X, soit je deviens membre du syndicat soit la compagnie X ne me
permet pas de devenir employé. Ce n’est pas volontaire ça.
Mr. Cavalluzzo: If you want to join —
M. Cavalluzzo : Si vous voulez vous joindre...
Senator Plett: That wasn’t my question.
Le sénateur Plett : Ce n’était pas ma question.
Mr. Cavalluzzo: My own union —
M. Cavalluzzo : Mon propre syndicat...
Senator Plett: My question to you was about charities.
Le sénateur Plett : Ma question à vous était au sujet des
organismes de bienfaisance.
Mr. Cavalluzzo: My own union, the Law Society of Upper
Canada —
M. Cavalluzzo : Mon propre syndicat, le Barreau du HautCanada...
Senator Plett: Would you answer question about charities?
Le sénateur Plett : Pourriez-vous répondre à la question
concernant les organismes de bienfaisance?
29:38
Legal and Constitutional Affairs
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Mr. Cavalluzzo: The Law Society of Upper Canada forces me
to be a member.
M. Cavalluzzo : Le Barreau du Haut-Canada me force à
devenir membre.
Senator Plett: Would you answer my question about charities?
Le sénateur Plett : Pourriez-vous répondre à ma question
concernant les organismes de bienfaisance?
Mr. Cavalluzzo: Why doesn’t Bill C-377 demand the same
requirements of the Law Society of Upper Canada?
M. Cavalluzzo : Pourquoi le projet de loi C-377 ne soumet-il
pas le Barreau du Haut-Canada aux mêmes exigences?
Senator Plett: I asked you a question, sir.
Le sénateur Plett : Je vous ai posé une question, monsieur.
Mr. Cavalluzzo: And the question? You made several
comments. Your last question was what?
M. Cavalluzzo : Et la question, alors? Vous avez fait plusieurs
commentaires. Quelle était votre dernière question?
Senator Plett: There was only one question. Do you believe
that charities should be transparent and disclose how they spend
their money?
Le sénateur Plett : Il n’y avait qu’une seule question. Croyezvous que les organismes de bienfaisance devraient être
transparents et divulguer comment ils dépensent leur argent?
Mr. Cavalluzzo: There is a huge difference between the
reporting requirements of charities and trade unions.
M. Cavalluzzo : Il y a une vaste différence entre les exigences
de déclaration des organismes de bienfaisance et des syndicats.
Senator Plett: Yes or no?
Le sénateur Plett : Oui ou non?
Mr. Cavalluzzo: The demands of Bill C-377 are so extensive; if
you compare those to the charities, requirements for charities are
limited compared to what Bill C-377 requires of trade unions. If
you’re aping or reflecting that it’s charities we’re trying to
compare it to, why aren’t their requirements the same? Why do
you create a criminal offence for trade unions but not charities, if
you want to compare them? So the answer —
M. Cavalluzzo : Les exigences du projet de loi C-377 sont
tellement vastes; les exigences imposées aux organismes de
bienfaisance sont limitées comparativement à celles que le projet
de loi C-377 exige des syndicats. Si vous songez que nous essayons
de les comparer à celles des organismes de bienfaisance, pourquoi
les exigences ne sont-elles pas identiques? Pourquoi créez-vous
une infraction pénale pour les syndicats, mais non pour les
organismes de bienfaisance si vous voulez les comparer l’une à
l’autre? Donc la réponse...
Senator Plett: In the words of Senator Vern White a few weeks
ago when we had a witness, thank you very much for coming, but
I consider your time and my time to have been wasted with you
here today not answering my questions.
Le sénateur Plett : Pour citer le sénateur Vern White il y a
quelques semaines pendant un témoignage, merci beaucoup de
votre présence, mais je pense qu’on a gaspillé votre temps et le
mien aussi parce que vous n’avez pas répondu à mes questions.
Mr. Cavalluzzo: What an insult. What an unbelievable insult
from supposedly a public servant. You’re a public servant?
M. Cavalluzzo : Quelle insulte. Quelle insulte incroyable de la
part d’un soi-disant fonctionnaire. Vous êtes fonctionnaire?
The Chair: This has gone a little overboard. Senator Plett,
perhaps as well I think you may want to reconsider that comment.
I don’t think that adds anything to the proceedings at all.
Le président : Ce débat est devenu un peu excessif. Sénateur
Plett, je pense que vous devriez peut-être reconsidérer votre
commentaire. Je ne crois pas qu’il ajoute quoi que ce soit à la
discussion.
I will move on to our next questioner, Senator Joyal.
Passons au prochain sénateur, le sénateur Joyal.
Senator Joyal: I would like to come back to the issue on which
the gentlemen have been invited here this afternoon, which is the
constitutionality of this bill. We have been asked to concentrate
our reflection on that very aspect of the bill.
Le sénateur Joyal : J’aimerais en revenir à la question à l’étude,
c’est-à-dire la constitutionnalité du projet de loi. On nous a
demandé de nous attacher à cet aspect précis du projet de loi.
I have been impressed by the last three decisions of the
Supreme Court of Canada in relation to unions in Canada. In
fact, I should say that I was surprised that they went that far.
Maybe I’m not the only Canadian who was surprised that way.
Les trois dernières décisions de la Cour suprême du Canada au
sujet des syndicats au Canada m’ont impressionné. En fait, je
devrais dire que j’étais étonné qu’ils soient allés aussi loin. Peutêtre je ne suis pas le seul Canadien à avoir été surpris.
I am tempted to read Bill C-377 in the context of those last
three decisions, because if you say we should expect that this bill is
going to be challenged constitutionally, the same Supreme Court
that we have now, more or less, will have to adjudicate on this bill
Je suis tenté de lire le projet de loi C-377 dans le contexte de ces
trois dernières décisions, puisque si vous dites qu’on devrait
s’attendre à ce que ce projet de loi soit contesté sur le plan
constitutionnel, la même Cour suprême que nous avons
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:39
on the basis of the principles that they have enshrined in their last
three decisions.
maintenant, plus ou moins, va devoir statuer sur ce projet de loi
en fonction des principes qu’elle a entérinés dans ces trois
dernières décisions.
Am I right in stating that they will of course look into the bill,
the impact that the bill will have in relation to the unions per se,
within the confines of union activities, but they will also evaluate
the impact of this bill in the overall context of the balance that
should exist in the rapport between the employers and the
employees? Then they would have a much broader analysis of the
bill than just comparing it to charities that are included in the
Income Tax Act?
Est-ce que j’ai raison de dire qu’elle va bien sûr examiner le
projet de loi et son incidence sur les syndicats en soi, dans le cadre
des activités syndicales, mais qu’elle va aussi évaluer l’incidence de
ce projet de loi dans le contexte global de l’équilibre qui devrait
exister dans le rapport entre les employeurs et les employés? Elle
aurait donc une analyse beaucoup plus générale du projet de loi
qu’une simple comparaison avec les organismes de bienfaisance
qui sont inclus dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
A charity doesn’t have a social mandate on the same level or at
par with the union. A union has a very specific right to exist that
the court has recognized, as you know, in those three decisions.
So it is my contention that the court will try to seize the nature of
this bill in its overall impact and social consequences in the
negotiation of a collective agreement between an employer and
employee.
Un organisme de bienfaisance n’a pas un mandat social du
même genre qu’un syndicat. Un syndicat a un droit très précis
d’exister que la cour a reconnu, comme vous le savez, dans ces
trois décisions. Donc je crois que la cour va essayer d’évaluer la
nature de ce projet de loi en ce qui a trait à son incidence générale
et aux conséquences sociales dans la négociation d’une convention
collective entre un employeur et un employé.
Do you think I’m stretching the reflection in relation to the
constitutionality of this bill?
Pensez-vous que j’exagère ma réflexion par rapport à la
constitutionnalité de ce projet de loi.
Mr. Cavalluzzo: Absolutely not. You’ve hit the nail on the
head. Because you’re right; a trade union is not the same as a
charity. A trade union is constitutionally guaranteed. That’s
section 2(d) of the Charter. Charities are not constitutionally
guaranteed, so you can’t compare them.
M. Cavalluzzo : Absolument pas. Vous avez mis le doigt sur le
problème. Parce que vous avez raison; un syndicat n’est pas la
même chose qu’un organisme de bienfaisance. Un syndicat est
garanti au plan constitutionnel. C’est prévu à l’alinéa 2d) de la
Charte. Les organismes de bienfaisance ne sont pas garantis au
plan constitutionnel, donc on ne peut pas les comparer.
In terms of the division-of-powers question, is it provincial or
not, the Supreme Court will look at the law and see, is it a tax law
or does it deal with trade unions? I think the answer is obvious,
listening to Mr. Hiebert, who introduced the legislation. They will
go under and they will say just because the government says it’s a
tax law, they’d look at it. Is it a colourable attempt to intrude on
provincial jurisdiction? In my respectful submission, they will find
so.
En ce qui a trait à la question de la répartition des pouvoirs,
est-ce qu’elle relève du provincial ou non, la Cour suprême va
examiner la loi et voir, est-ce que c’est une loi fiscale ou est-ce
qu’elle traite des syndicats. Je pense que la réponse est évidente,
d’après ce qu’a dit M. Hiebert, parrain du projet de loi. Elle va
examiner l’affirmation du gouvernement selon laquelle c’est une
loi fiscale. Est-ce que c’est une tentative déguisée d’empiéter sur
une compétence provinciale? À mon humble avis, elle dira que
oui.
Senator Joyal: Yes, sir.
Le sénateur Joyal : Oui, monsieur.
Mr. Yussuff: Very briefly, to subscribe to all the points that
Paul has made in his response but, in addition, this bill essentially
tilts the balance in favour of the employer. All unions are not the
same. They’re not the same in size, in resources or in their ability
and how they undertake collective bargaining.
M. Yussuff : Très brièvement, j’appuie tous les points de la
réponse de Paul, mais j’aimerais ajouter que ce projet de loi fait
essentiellement pencher la balance en faveur de l’employeur. Les
syndicats ne sont pas tous les mêmes. Ils ne sont pas de la même
taille et ils n’ont pas les mêmes ressources ou capacités pour la
négociation collective.
If a union is putting aside money for an organizing campaign
in their finances, why should that become public knowledge so
that the employers can now resist the resources unions have set
aside for organizing? I think it’s simply unfair. Why should the
employer have access to that information only to use it of course
to their advantage?
Si un syndicat met de côté de l’argent pour une campagne de
syndicalisation dans ses finances, pourquoi cela devrait-il devenir
public pour que les employeurs puissent maintenant résister aux
ressources que les syndicats ont mises de côté pour la
syndicalisation? Je pense que c’est simplement injuste. Pourquoi
l’employeur devrait-il avoir accès à cette information pour bien
sûr en profiter?
There’s never been an even field. The employer has far more
resources.
Les deux parties n’étaient jamais sur le même pied d’égalité.
L’employeur dispose de beaucoup plus de ressources.
29:40
Legal and Constitutional Affairs
Senator Joyal: A level playing field.
Mr. Yussuff: Exactly. I think there’s been a long history in the
federal jurisdiction that the Canada Labour Code should be a
balanced piece of legislation. Both employers that our movement
worked with, FETCO and ourselves have recognized me to take
care of that relationship, because it goes beyond one set of
collective bargaining. When one side seeks to tilt it in one way,
you create disruption in the harmony that exists in the labour
relations field, and this bill tilts that balance.
Senator Joyal: Anything to add, Mr. Johnston?
23-4-2015
Le sénateur Joyal : Sur un même pied d’égalité.
M. Yussuff : Précisément. Dans la juridiction fédérale, on
considère depuis longtemps que le Code canadien du travail
devrait être un texte législatif équilibré. Les deux employeurs avec
lesquels nos organisations, — donc l’ETCOF et nous — avons
travaillé m’ont chargé d’entretenir la relation, qui va au-delà de la
négociation collective. Lorsqu’une des parties tente de changer les
règles du jeu, l’harmonie dans les relations de travail est brisée, et
c’est justement ce que fait ce projet de loi.
Le sénateur Joyal : Voulez-vous ajouter quelque chose,
monsieur Johnston?
Mr. Johnston: I believe that this bill will not tilt any labour
relations balance. In my experience, unions often announce their
intent to organize, announce the extent of the monies that they are
going to devote to organize an activity.
M. Johnston : Je ne vois pas en quoi ce projet de loi brisera
l’équilibre dans les relations de travail. D’après mon expérience,
les syndicats annoncent souvent à l’avance leur intention de
s’organiser et les sommes qu’ils entendent dépenser sur
l’organisation d’une activité.
The AFL-CIO, as I recall at their last convention, announced
X number of dollars associated with union organizing. It’s not
normally a big secret. In my view again, there is no tilting of
balance.
Si je me rappelle bien, lors de son dernier congrès, la FAT-COI
avait annoncé son intention de dépenser un certain montant pour
organiser des activités syndicales. Ce n’est pas normalement un
grand secret. Encore une fois, à mon avis, on n’est pas en train de
changer les règles du jeu.
If there was a tilting of balance, and I say this finally, the case
that Mr. Cavalluzzo won before the Supreme Court of Canada,
he won that case and there were employers opposing. There were
employers opposing on the other side of that.
Si l’équilibre était bel et bien brisé, et je conclurai là-dessus, par
rapport à l’affaire impliquant M. Cavalluzzo devant la Cour
suprême du Canada, il y avait des employeurs qui s’y opposaient.
Il y avait des employeurs de l’autre côté dans cette affaire.
With respect to this bill, if this bill was so employer-friendly,
where are all the employers? Where’s the FETCO and others
saying, ‘‘Hey, let’s give it to them again’’? I think it’s meaningless.
I think it has no impact on labour relations. That’s my view.
Pour ce qui est de ce projet de loi, s’il favorisait vraiment les
employeurs, eh bien, où sont-ils? Pourquoi l’ETCOF et les autres
groupes ne demandent-ils pas à ce qu’on revienne à la charge? Ça
ne veut rien dire. Le projet de loi n’affectera aucunement les
relations de travail. C’est mon avis.
Senator McIntyre: Thank you, gentlemen, for your
presentations.
Le sénateur McIntyre : Merci, messieurs, pour vos
présentations.
Section 2(b), guarantee of freedom of expression, and
section 2(d), guarantee of freedom of association, have been
raised and their potential infringement guaranteed in the Charter.
Assuming there is a potential infringement of Charter rights
under those sections, do you think any infringement of those
rights can be justified under section 1 of the Charter? Let me
explain.
L’alinéa 2b) garantit la liberté d’expression et l’alinéa 2d)
garantit la liberté d’association. Certaines personnes ont déclaré
que le projet de loi porterait atteinte à ces garanties contenues
dans la Charte. Si c’était vrai, pensez-vous que l’atteinte de ces
droits serait justifiée en vertu de l’article 1 de la Charte?
Permettez-moi d’expliquer.
My understanding is that the bill is calling for public
disclosure. According to the sponsor of the bill, there is no
attempt to regulate the activities of labour organizations or to
determine how their money is spent. Bearing that in mind, one
could always argue that it does not constitute a limit on freedom
of association under section 2(d) of the Charter.
D’après mon interprétation, le projet de loi imposerait une
obligation de divulgation publique. D’après le parrain du projet
de loi, le but n’est pas de réglementer les activités des syndicats, ni
de prescrire comment ils doivent dépenser leur argent. Donc, on
pourrait arguer que le projet de loi ne limite pas le droit
d’association tel que conféré à l’alinéa 2d) de la Charte.
Furthermore, on top of this, since the bill seeks to increase
transparency and accountability with respect to organizations
that receive tax benefits, don’t you think that it may be possible to
justify an infringement of Charter rights under section 1 by
emphasizing the importance of this goal?
De plus, puisque le projet de loi cherche à rehausser la
transparence et la responsabilité des organisations qui bénéficient
de crédits d’impôt, ne pensez-vous pas qu’on puisse justifier une
atteinte aux droits prévus à l’article 1 de la Charte en invoquant
l’importance de l’objectif du projet de loi?
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Cavalluzzo: That’s a very good question, with respect.
Senator McIntyre: Thank you, sir.
29:41
M. Cavalluzzo : Il s’agit d’une très bonne question. Je vous le
dis avec respect.
Le sénateur McIntyre : Merci beaucoup.
Mr. Cavalluzzo: The Supreme Court of Canada is very careful
and gives rigorous scrutiny under section 1 when a constitutional
right is violated. The first question that the Supreme Court asks
itself is whether there is a pressing and substantial objective to the
legislation. The Supreme Court would look at this: What’s the
problem? What mischief is Bill C-377 trying to eradicate? They
would look at what studies have been done to determine that
more transparency is needed. I understand nothing; really,
nothing is done. So there would be a debate about that. Is there
a pressing and substantial objective? My view is that there isn’t.
M. Cavalluzzo : La Cour suprême du Canada fait très
attention et procède à un examen rigoureux en application de
l’article 1 lorsqu’un droit constitutionnel est violé. La première
question que la Cour suprême se pose est la suivante : existe-t-il
un objectif réel et urgent à la loi. La Cour suprême se penchera làdessus. Quel est le problème? Quel méfait le projet de loi C-377
vise-t-il à enrayer? La cour examinerait les études qui ont été faites
au préalable pour déterminer si plus de transparence est
nécessaire. Je crois comprendre que rien, mais alors rien, n’est
fait. Il y aurait donc un débat sur cette question. Existe-t-il un
objectif réel et urgent? À mon avis, la réponse est non.
The second question will be this: If there is a pressing and
substantial objective, are the means adopted? Is the legislation
proportionate to the problem? I would suggest it isn’t because, for
example, if you’re trying to compare to charities, the reporting
requirements for charities are much less than they are for the
trade unions. So if you impose these requirements on the charities
and make them more transparent, then you should do the same
thing with trade unions. Why are the reporting requirements so
much more extensive for trade unions? Why do you create a
criminal penalty for the trade union but not the charity if you’re
concerned about transparency? So the fighting ground would be
under section 1. I’ve given you my view. Others will disagree,
obviously. That’s why I think you should, as a senator, refer to
the Supreme Court of Canada through that mechanism of
section 54, and let’s get an authoritative answer to that very
important question.
La deuxième question sera la suivante : s’il existe un objectif
réel et urgent, est-ce que les moyens adoptés sont appropriés? Estce que la loi est proportionnelle au problème? À mon avis, elle
n’est pas proportionnelle. Par exemple, si vous voulez faire une
comparaison avec des organismes caritatifs, les exigences en
matière de déclaration pour les organismes caritatifs sont
beaucoup moins rigoureuses que les exigences en matière de
déclaration des syndicats. Alors, si on impose ces exigences aux
organismes caritatifs pour les rendre plus transparents, on devrait
faire la même chose pour les syndicats. Pourquoi les exigences en
matière de rapport sont-elles beaucoup plus élevées pour les
syndicats? S’il est vraiment question de transparence, alors
pourquoi créer des sanctions pénales pour les syndicats, mais
pas pour les organismes caritatifs? Alors la lutte se ferait au titre
de l’article 1. Je vous ai donné mon point de vue. D’autres ne
seront pas d’accord, bien sûr. C’est pour cela que je crois que, en
votre qualité de sénateur, vous devriez demander que le projet de
loi soit renvoyé à la Cour suprême du Canada, en application de
l’article 54, pour que l’on puisse avoir une réponse officielle à
cette question aussi importante.
The Chair: Do you want Mr. Yussuff’s input on this as well?
You have time, and he wants to respond.
Le président : Est-ce que vous voulez aussi entendre l’opinion
de M. Yussuff? Il vous reste assez de temps, et il a envie de
répondre.
Mr. Yussuff: I will be brief. I listened very attentively to Russ
Hiebert and his presentation. What Mr. Hiebert has never said, in
regard to his presentation, is this: What problem are we trying to
fix? What problem are we trying to address? Mr. Hiebert, of
course, discovered American legislation that exists that provides
for disclosure in the United States. I don’t live in the United
States. Provincial law currently, in many jurisdictions, and in the
federal jurisdiction right now, provides for members to receive
financial information. If we weren’t doing our job, the level of
complaints at the provincial boards and at the federal board
would be quite substantial. No argument has ever been made
where members have made a request for financial disclosure that
has not been met. Fundamentally, that should be the starting
point. We are a private organization. Our members belong to our
organization. They have a right to information and financial
disclosure.
M. Yussuff : Je serai bref. J’ai suivi très attentivement Russ
Hiebert et son exposé. Il y a un point que M. Hiebert n’a pas
soulevé : quel problème voulons-nous régler? Quel problème
essayons-nous de corriger? M. Hiebert, bien entendu, a découvert
une loi américaine qui prévoit la divulgation aux États-Unis. Moi,
je n’habite pas aux États-Unis. À l’heure actuelle, il existe dans
plusieurs provinces, ainsi qu’au niveau fédéral, des lois qui
permettent aux membres de recevoir de l’information financière.
Si nous ne faisions pas notre travail, il y aurait un nombre élevé de
plaintes devant les commissions aux échelons provincial et
fédéral. Il n’y a jamais eu de recours dans le cadre desquels les
membres d’un syndicat ont fait une demande de divulgation
financière qui n’a pas été respectée. À la base, voilà ce qui devrait
être notre point de départ. Nous sommes un organisme privé. Nos
membres adhèrent à notre organisme. Ils ont droit à l’information
et à la divulgation financière.
29:42
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
The reality is that nobody has ever said yet what problem we
are trying to fix. Or are we trying to create a problem? I think this
bill is politically motivated and has little to do with disclosure and
transparency.
Nous ne savons toujours pas quel est le problème qu’on tente
de régler. Ou est-ce plutôt qu’on tente de créer le problème? Ce
projet de loi selon moi est issu d’une motivation politique et a très
peu à voir avec la divulgation et la transparence.
Senator Fraser: I want to thank you all for being here. Far
from being a waste of time, I have found this a most instructive
part of our proceedings, and I’m grateful to all three of you.
Mr. Cavalluzzo, I want to thank you, in particular, for your
spirited explanation of the basis upon which you’re here. I would
note, for the public, that the Senate has a practice of paying the
travel expenses of witnesses to be here so that all of our witnesses
may be on a level playing field. People don’t have to stay away
because they can’t afford to come.
La sénatrice Fraser : J’aimerais vous remercier tous de votre
présence. Loin d’une perte de temps, cette discussion a été
jusqu’ici la partie la plus informative de notre étude, et je vous
suis reconnaissante à tous les trois. Monsieur Cavalluzzo, je vous
remercie tout particulièrement pour avoir aussi vigoureusement
défendu votre présence ici. Je note à l’intention de l’auditoire que
le Sénat a l’habitude de payer les déplacements des témoins
appelés à comparaître afin qu’ils soient tous présents ici et sur le
même pied d’égalité. Les gens n’ont pas à rester chez eux parce
qu’ils n’ont pas les moyens de voyager.
Mr. Cavalluzzo, in your brief, you say on page 7 that
Bill C-377 draws arbitrary and unreasonable classifications of
union dues, which the Supreme Court of Canada and the Ontario
Labour Relations Board have ruled to be burdensome and
uncertain to apply.
Monsieur Cavalluzzo, vous dites à la page 7 de votre mémoire
que le projet de loi C-377 établit des classifications arbitraires et
déraisonnables des cotisations syndicales qu’autant la Cour
suprême du Canada que la Commission des relations du travail
de l’Ontario ont déterminées être contraignantes et difficiles à
appliquer.
Could you expand a bit on that, please?
Pourriez-vous nous en dire davantage?
Mr. Cavalluzzo: What I was referring to is that the Supreme
Court of Canada, in a case called Lavigne, which dealt with union
dues, says that you can’t try to distinguish between collective
bargaining expenses and political expenses. It’s too difficult —
this was raised before — particularly when you’re dealing with
public sector unions. Public sector unions may spend money on
getting legislation changed. But the legislation applies to the
bargaining unit, and they’re doing it for bargaining purposes. The
Supreme Court of Canada said that it’s virtually impossible to
distinguish between collective bargaining or ‘‘labour relations,’’ as
C-377 says, and political activities. I was referring to a case called
General Motors, of the Ontario Labour Relations Board, where,
in 1995, they were dealing with a political strike and said the same
thing. They basically said that you can’t distinguish between
collective bargaining and political; they’re so intermeshed.
Particularly today when we have a lot of regulations dealing
with workers and trade unions, the fact that you’re engaged in
political activity is always for your members. You’re trying to
advance the bargaining goals of the association of a bargaining
unit. That’s what the Supreme Court of Canada and the Labour
Relations Board were talking about when they said that you can’t
distinguish that.
M. Cavalluzzo : Je faisais allusion là au fait que la Cour
suprême du Canada, dans l’affaire Lavigne, qui traitait des
cotisations syndicales, a dit qu’il ne fallait pas tenter de distinguer
entre les dépenses pour la négociation collective et les dépenses de
nature politique. C’est trop difficile — et nous l’avons déjà dit —
surtout quand il est question de syndicats du secteur public. Les
syndicats du secteur public peuvent dépenser de l’argent pour
faire changer une loi. Cependant, cette loi s’applique à l’unité de
négociation, et ils le font pour les besoins de la négociation. La
Cour suprême a dit qu’il est carrément impossible de faire la
distinction entre la négociation collective — ou les « relations de
travail », comme le dit C-377 — et les activités politiques. Je
faisais aussi allusion à l’affaire General Motors, de la Commission
des relations du travail de l’Ontario qui remonte à 1995, et où il
était question d’une grève politique, et la conclusion était la
même. La commission a dit en gros qu’il est impossible de faire la
distinction entre la négociation collective et l’activité politique, les
deux étant tellement enchevêtrées. C’est surtout le cas
aujourd’hui, avec la flopée de règlements qui traitent des
travailleurs et des syndicats : quand on s’engage dans une
activité politique, on le fait toujours pour les membres. Les gens
tentent d’atteindre les objectifs de négociation de l’association
d’une unité de négociation. C’est ce à quoi la Cour suprême et la
Commission des relations de travail de l’Ontario voulaient en
venir quand elles ont dit qu’il ne fallait pas faire de distinction.
Senator Fraser: Just a quick supplementary: Did the Supreme
Court get into a distinction between political and partisan
activity?
La sénatrice Fraser : Une question complémentaire, si je peux :
Est-ce que la Cour suprême a parlé de la distinction entre les
activités politiques et les activités partisanes?
Mr. Cavalluzzo: No. It was more general than that.
M. Cavalluzzo : Non. Elle s’est prononcée en des termes plus
généraux.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
29:43
[Français]
Senator Bellemare: We have talked about Quebec and the
Charbonneau commission. In the wake of the debates at the
Charbonneau commission, Quebec took charge of the issue of
transparency in the construction industry.
La sénatrice Bellemare : On a parlé du Québec et de la
commission Charbonneau. Dans la foulée des débats à la
commission Charbonneau, le Québec s’est pris en main au
chapitre de la transparence dans l’industrie de la construction.
There was Bill 33, which was tabled and passed unanimously
by the National Assembly on December 2, 2011, and which is
titled ‘‘An Act to eliminate union placement and improve the
operation of the construction industry.’’
Notamment, il y a eu le projet de loi no 33 qui a été déposé et
sanctionné à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 2 décembre
2011, et qui s’intitule « La Loi éliminant le placement syndical et
visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la
construction. »
An amendment was made to this law regarding labour
relations in the construction industry, Amendment 93.
Section 93 of the R-20 Act that deals with labour relations in
the construction industry was amended. This act now imposes an
obligation on management associations related to construction
and on union associations. I will cite an excerpt for you:
Une modification a été apportée à cette loi en ce qui concerne
les relations de travail dans l’industrie de la construction,
notamment l’amendement 93. On a modifié l’article 93 de la
loi R-20 qui gère les relations de travail dans l’industrie de la
construction. Désormais, cette loi impose une obligation aux
associations patronales liées à la construction et aux associations
syndicales. Je vous en cite un extrait :
An association listed or described in any of paragraphs a,
b, c or c.2 . . .
Toute association visée par l’un des paragraphes a, b, c ou
c.2 [...]
My question is the following: Given the significant
amendments made to the construction industry’s Labour Code,
which requires the industry to publish information on the website
on the financial statements and expenses of management and
union associations, does that not create a jurisdictional conflict?
Here we have a law that Quebec is about to implement, but
Bill C-377 conflicts with this law.
Ma question est la suivante : compte tenu de ces modifications
importantes apportées au Code du travail de l’industrie de la
construction, qui oblige l’industrie à publier sur le site web des
renseignements sur les états financiers et les dépenses des
associations patronales et syndicales, est-ce que cela n’engendre
pas un conflit juridictionnel? Ici, nous avons une loi que le Québec
est en voie d’appliquer, mais le projet de loi C-377 entre en conflit
avec cette loi.
I would like to know what you think about this information.
[English]
J’aimerais savoir ce que vous pensez de cette information.
[Traduction]
Mr. Cavalluzzo: I would agree. I agree that the provinces,
Quebec in that case, have the jurisdiction to deal with unions. I
have nothing against transparency. What I am concerned about is
that the appropriate jurisdiction deal with it. If there is a problem,
let’s deal with it, but let it be the appropriate legislature. For
example, as to the American law that Mr. Hiebert is relying on,
the history of that is that the mafia was controlling pension funds.
That’s not the situation, fortunately, in Canada. So we have to be
very careful but make sure it’s the right legislature dealing with
the problem.
M. Cavalluzzo : Je suis d’accord. Je suis d’accord pour dire que
les provinces, le Québec en l’occurrence, ont l’autorité de faire
affaire avec les syndicats. Je n’ai rien contre la transparence. Ce
qui m’importe, c’est que l’autorité idoine s’en occupe. S’il y a
problème, occupons-nous-en, mais qu’il s’agisse au moins de la
bonne autorité. Par exemple, M. Hiebert justifie sa position sur
une loi américaine. Or, le fait est qu’à l’époque, c’était la mafia qui
contrôlait les fonds de retraite. Fort heureusement, ce n’est pas le
cas au Canada. Donc, nous devons nous assurer que l’autorité
idoine règle la question.
The Chair: Do any other witnesses wish to respond briefly to
that? No? Thank you all. We do very much appreciate your
appearance and your testimony. We’ll adjourn and reconvene
tomorrow morning.
Le président : Est-ce que d’autres témoins souhaitent répondre
brièvement à cette question? Non? Merci à tous. Nous apprécions
infiniment votre comparution et votre témoignage. Nous allons
lever la séance et nous réunir à nouveau demain.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
29:44
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
OTTAWA, Thursday, April 23, 2015
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-377, An Act to amend the
Income tax Act (requirements for labour organizations), met this
day at 10:32 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières), se réunit aujourd’hui, à 10 h 32,
pour procéder à l’étude de la teneur du projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day. Welcome, colleagues, invited guests and
members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, à nos
invités et aux membres du grand public qui suivent aujourd’hui
les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
We are continuing our deliberations on Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations). As a reminder to those watching, these
committee hearings are open to the public and also available
via webcast on the parl.gc.ca website. You can find more
information on the schedule of witnesses on the same website
under ‘‘Senate Committees.’’
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de
loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières). Je rappelle à
ceux qui suivent les délibérations que les séances du comité sont
ouvertes au public et qu’elles peuvent être visionnées sur le Web, à
l’adresse parl.gc.ca. Vous trouverez de plus amples
renseignements sur le calendrier des témoins sous la rubrique
« Comités du Sénat ».
For our first panel today, we welcome, representing the
Government of Manitoba, the Honourable Erna Braun,
M.L.A., Minister of Labour and Immigration, via video
conference from Winnipeg. From the Canadian Bar
Association, we have Michael Mazzuca, Past Chair, National
Pensions and Benefits Law Section; and Noah Arshinoff, Staff
Lawyer, Legislation and Law Reform. And appearing as an
individual, we have with us the Honourable Michel Bastarache,
former Justice of the Supreme Court of Canada. Welcome all.
Nous accueillons maintenant notre premier groupe de témoins.
Pour le gouvernement du Manitoba, nous avons parmi nous
l’honorable Erna Braun, députée et ministre du Travail et de
l’Immigration, par vidéoconférence de Winnipeg. Pour
l’Association du Barreau canadien, nous avons Michael
Mazzuca, ancien président, Section nationale du droit des
régimes de retraite et des avantages sociaux, ainsi que Noah
Arshinoff, avocat-conseil, Législation et réforme du droit. Enfin,
à titre personnel, nous recevons l’honorable Michel Bastarache,
ancien juge de la Cour suprême du Canada. Bienvenue à tous.
Perhaps, Minister Braun, we can begin with your opening
statement, and then we will move along with the other witnesses.
The floor is yours.
Madame la ministre, nous pouvons commencer par vos
remarques liminaires, avant d’enchaîner avec les autres témoins.
La parole est à vous.
Hon. Erna Braun, M.L.A., Minister of Labour and Immigration,
Government of Manitoba: Thank you. Good morning and
greetings from Manitoba. Before I begin, I want to thank you
for providing me with this opportunity to express Manitoba’s
concerns about Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations).
L’honorable Erna Braun, députée provinciale, ministre du
Travail et de l’Immigration, gouvernement du Manitoba : Merci.
Bonjour, je vous fais mes salutations du Manitoba. Je voudrais
commencer par vous remercier de me donner l’occasion
d’exprimer les préoccupations du Manitoba au sujet du projet
de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières).
As you know, my name is Erna Braun. I’m Manitoba’s
Minister of Labour, and I speak on behalf of the Government of
Manitoba in expressing serious concerns about the bill as
presented. Many of you may have heard these concerns
expressed the last time this bill came forward, from my deputy
minister, Jeff Parr. For that reason I will be brief today.
Comme vous le savez, je m’appelle Erna Braun et je suis la
ministre du Travail du Manitoba. C’est au nom du Manitoba que
j’exprime de graves préoccupations concernant le projet de loi tel
que présenté. Beaucoup d’entre vous ont peut-être déjà entendu
ces préoccupations, que mon sous-ministre Jeff Parr a exprimées
la dernière fois que le projet de loi a été étudié. C’est pourquoi je
serai brève aujourd’hui.
Our view is that this bill is unnecessary and that it infringes on
provincial jurisdiction. Responsibility for labour relations in
Canada rests with provincial governments. Under 10 per cent of
workers in Canada work in federally regulated workplaces.
Nous estimons que le projet de loi est inutile et qu’il empiète
sur les compétences provinciales. C’est en effet aux
gouvernements provinciaux que revient la responsabilité des
relations de travail au Canada. Moins de 10 p. 100 des
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:45
Otherwise, the provincial governments throughout the country
can and do independently set their own legislative priorities in the
area of labour.
travailleurs du Canada œuvrent dans des lieux de travail sous
réglementation fédérale. Le reste du temps, les gouvernements
provinciaux d’un bout du pays à l’autre sont libres d’établir leurs
propres priorités législatives en matière de relations de travail et le
font.
In Manitoba, provincial statutes appropriately require unions
to provide their members, at no cost, with the union’s financial
statement for its previous fiscal year. The financial statement
must set out its income and expenditures for the fiscal year in
sufficient detail to disclose accurately the union’s financial
condition and operation and the nature of its income and
expenditures.
Au Manitoba, les lois exigent à juste titre que les syndicats
doivent fournir à leurs membres, sans frais, les états financiers du
syndicat pour l’exercice précédent. Ces états financiers doivent
présenter les recettes et dépenses de l’exercice avec assez de
précision pour refléter avec exactitude le bilan financier du
syndicat, ainsi que son fonctionnement et la nature de ses recettes
et de ses dépenses.
As well, unions elect their leadership, who are accountable to
their members. They have constitutions, elected executives and
membership delegate conventions. Leaders are elected by their
membership and serve at the pleasure of those members.
Financial statements are audited and reported. Our Labour
Relations Act contains provisions to ensure that unions fairly
represent the interests of employees in their bargaining units.
De plus, les syndicats ont des dirigeants élus qui doivent rendre
des comptes aux membres. Ils ont des constitutions, des dirigeants
élus et des assemblées de représentants des membres. Les
dirigeants, élus par les membres, exercent leurs fonctions à la
discrétion de ces derniers. Les états financiers sont vérifiés et
présentés. Notre Loi sur les relations de travail comporte des
dispositions pour veiller à ce que les syndicats représentent
équitablement les intérêts des employés de leurs unités de
négociation.
In short, the provinces have been working with employers and
employees for decades and are already doing a good job of
regulating labour relations.
Bref, les provinces travaillent avec les employeurs et les
employés depuis des décennies. Les relations de travail sont déjà
bien réglementées.
I am also very concerned that this bill would disrupt labour
relations between employers and employees, which would
adversely affect the collective bargaining process.
Je crains aussi beaucoup que le projet de loi ne perturbe les
relations de travail entre employeurs et employés, ce qui nuirait au
processus de négociations collectives.
Over the past decade in Manitoba, employers, unions and
government have worked together cooperatively to build a stable
labour environment. Maintaining that stability and the balance is
good for employers, good for workers, good for communities and
good for the economy as a whole.
Au cours de la dernière décennie, les employeurs, les syndicats
et le gouvernement du Manitoba ont travaillé en collaboration
afin de stabiliser les relations de travail. Le maintien de cette
stabilité et de cet équilibre est bon pour les employeurs, pour les
travailleurs, pour les collectivités et pour l’économie dans son
ensemble.
Our government has passed over 20 pieces of labour legislation
unanimously in the provincial legislature. We have done this by
engaging partners in discussion and working together.
Notre gouvernement a adopté à l’unanimité plus de 20 lois
relatives aux relations de travail à l’assemblée législative. Nous y
sommes parvenus en amenant tous les partenaires à participer à la
discussion et à travailler ensemble.
This bill takes the opposite track. It has not come about as a
result of meaningful dialogue between employers and labour. In
fact, it singles out unions for special treatment, while imposing no
new transparency requirements on professional bodies like
lawyers, engineers or doctors. Nor does it target transparency
for employer groups or on industry advocates.
Le projet de loi à l’étude adopte une approche inverse. Il n’est
pas le résultat d’un dialogue fructueux entre employeurs et
syndicats. Au contraire, il cible particulièrement les syndicats,
sans imposer de nouvelles exigences en matière de transparence à
des associations professionnelles comme celles des avocats, des
ingénieurs ou des médecins. Il n’exige pas non plus de
transparence de la part des groupes d’employeurs ou des
représentants de l’industrie.
In conclusion, it is Manitoba’s position that this bill should not
be passed in its current form. Thank you.
En conclusion, le Manitoba estime que le projet de loi ne
devrait pas être adopté sous sa forme actuelle. Je vous remercie.
The Chair: Thank you, minister.
We will move to the witness table, beginning with Justice
Bastarache.
Le président : Merci, madame la ministre.
Nous passons à la table des témoins, en commençant par le
juge Bastarache.
29:46
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
Hon. Michel Bastarache, former Justice of the Supreme Court of
Canada, as an individual: Good morning. I would like to begin by
telling you why I am here as an individual and what issues I
intend to address.
L’honorable Michel Bastarache, ancien juge de la Cour suprême
du Canada, à titre personnel : Bonjour. J’aimerais commencer par
préciser que je suis ici à titre personnel et vous faire part des
questions que j’entends traiter.
I’m counsel for the firm of Gall Legge Grant & Munroe in
Vancouver. Merit Canada is a client of that firm, and it asked
Peter Gall to provide an opinion on the constitutionality of
Bill C-377. Mr. Gall asked me if I would prepare that opinion for
the firm.
Je suis avocat-conseil au cabinet Gall Legge Grant & Munroe à
Vancouver, qui a comme client Merit Canada, qui a demandé à
Peter Gall de lui fournir une opinion sur la constitutionnalité du
projet de loi C-377. M. Gall m’a demandé si je voulais bien
préparer cette opinion pour le cabinet.
In all cases, Mr. Gall asked for my objective opinion and gave
me no particular perspective to be favoured. I did not know
anyone at Merit, nor did I speak to any representative of Merit
before I prepared my opinion and sent it to Mr. Gall. I note that
that was in June of 2013. I was contacted again about the bill just
a few weeks ago by Mr. Peter Gall, who simply asked whether I
would testify before this committee.
Quoi qu’il en soit, M. Gall m’a demandé mon opinion
objective, sans me donner d’angle particulier à adopter. Je ne
connaissais personne à Merit, et je n’ai pas parlé à un représentant
de Merit avant de préparer mon opinion et de l’envoyer à
M. Gall. C’était en juin 2013. M. Peter Gall m’a à nouveau
contacté au sujet du projet de loi, juste pour me demander si je
voulais bien témoigner devant votre comité.
What I want to talk about is the single issue of
constitutionality. There are legal principles to govern an
examination of this issue, and I think they must be respected if
the decision is not to be arbitrary.
J’aborderai uniquement la question de la constitutionnalité du
projet de loi. Il existe des principes juridiques à respecter pour
l’examen de la question, si l’on veut une décision non arbitraire.
First, one must determine the pith and substance of the bill.
The bill refers to a power assigned to Parliament or to a provincial
legislature. This bill amends the Income Tax Act, and that act is
obviously within the federal powers. So the second question is to
establish whether the act is effectively relative to taxation or
colourable legislation that should be held to apply to another
head of power.
Tout d’abord, il faut déterminer l’essence et la teneur du projet
de loi. Il fait référence à une compétence qui relève du Parlement
ou d’une assemblée législative provinciale. Le projet de loi
apporte des modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu, qui
relève manifestement de la compétence fédérale. La deuxième
question est alors de savoir si le projet de loi porte effectivement
sur la taxation ou s’il s’agit d’une mesure législative spécieuse
qu’on devrait considérer comme s’appliquant en fait à une autre
compétence.
The bill is said to provide for transparency and public
accountability with respect to tax benefits afforded to labour
organizations. Those organizations are exempt from tax under
section 149 of the Income Tax Act, and dues received may be
deducted from a taxpayer’s income pursuant to section 8. I see no
reason to question the substance of the act as being in relation to
‘‘the raising of money’’ under section 91(3) of the Constitution.
Le projet de loi est censé assurer la transparence et la reddition
de comptes quant aux avantages fiscaux dont bénéficient les
organisations syndicales : l’exemption d’impôt en vertu de
l’article 149 de la Loi de l’impôt sur le revenu et le fait que les
cotisations payées sont déductibles du revenu des contribuables,
en vertu de l’article 8. Je ne vois pas de raison de croire que la
teneur du projet de loi soit liée au « prélèvement de deniers », qui
figure au paragraphe 91(3) de la Constitution.
Labour relations are not a specific head of power, and I do not
believe this bill can be defined as one relative to labour relations
as a component of the power over civil rights. It may be that
labour organizations are affected, but the ancillary powers
doctrine provides that as long as the bill is sufficiently
integrated into the federal scheme, it is constitutional.
Les relations de travail ne constituent pas une compétence
distincte, et je ne crois pas qu’on puisse voir dans le projet de loi
une mesure législative ayant trait aux relations de travail comme
composante de la compétence sur les droits civils. Les
organisations syndicales sont peut-être touchées, mais, en vertu
de la doctrine des pouvoirs accessoires, aussi longtemps que le
projet de loi relève suffisamment du cadre fédéral, il est
constitutionnel.
The fact that transparency and accountability provisions apply
to other organizations is a strong factor favouring this
interpretation. Furthermore, the bill is merely providing for
disclosure of financial information and does not attempt to
regulate any activities of labour organizations. Therefore, I see no
Le fait que les dispositions de transparence et de reddition de
comptes s’appliquent à d’autres organismes fait fortement
pencher la balance en faveur de cette interprétation. De plus, le
projet de loi porte seulement sur la divulgation des
renseignements financiers et ne vise pas à réglementer les
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:47
serious encroachment on provincial powers. The object of the bill
is rationally and functionally related to tax.
activités des organisations syndicales. C’est pourquoi je ne vois
pas d’empiétement majeur sur les compétences des provinces.
L’objet du projet de loi est rationnellement et fonctionnellement
relié à l’impôt.
Some commentators questioned the validity of the bill with
regard to the Charter of Rights, but I see no problem there. There
is no disclosure affecting personal or political beliefs related to
privacy interests. While some might question the disclosure of
compensation, a court is required to interpret that provision so as
to favour constitutionality. If the court was of the view that there
was a problem with individualized disclosure, it would simply
order generalized disclosure. It’s not because an argument can be
raised that a law can be set aside. One must take account of the
fact that interpretation will most often resolve the issues. This is
reinforced, of course, by the presumption of constitutionality.
Certains ont remis en question la validité du projet de loi en
raison de la Charte des droits, mais je n’entrevois pas de
problème. Il n’y a pas de divulgation qui affecte les croyances
personnelles ou politiques reliées à la vie privée. Même si certains
pourraient remettre en question la divulgation de la
rémunération, un tribunal doit interpréter cette disposition
comme étant conforme au droit constitutionnel. Si un tribunal
croit que la divulgation personnalisée cause un problème, il peut
tout simplement ordonner une divulgation généralisée. Ce n’est
pas parce qu’on peut soulever un argument à son encontre qu’une
loi peut être écartée. On doit prendre en compte le fait que, bien
souvent, l’interprétation de la loi va régler la plupart des
problèmes. Cela s’appuie, bien sûr, sur la présomption de
constitutionnalité.
With regard to the right of association, I see no problem. One
must understand the limits of that right and distinguish what is
constitutionally protected and what depends on legislation.
En ce qui a trait au droit d’association, je ne vois pas de
problème. On doit comprendre les limites de ce droit et faire la
distinction entre ce qui est protégé par la Constitution et ce qui est
visé par la loi.
The right of association is a procedural right, and it does not
protect activities. It protects the ability to unite, to make
representations and to receive an answer in good faith. The
Supreme Court ruled on this in Dunmore and Health Services and
in Fraser.
Le droit d’association est un droit procédural, qui ne protège
pas les activités. C’est un droit qui protège le pouvoir de s’unir, de
faire des représentations et de recevoir des réponses de bonne foi.
La Cour suprême a statué à cet effet dans les arrêts Dunmore,
Health Services et Fraser.
The bill does not regulate the activities of labour unions or
determine how they can spend their money. Even if an extremely
wide definition of the right was adopted, the government would,
in my view, be able to justify an infringement under section 1 of
the Charter because of the important public goals of transparency
and accountability and the fact that there is minimal interference
with actual rights.
Le projet de loi ne réglemente pas les activités des syndicats et
ne dicte pas comment ils peuvent dépenser leur argent. Même si
une définition extrêmement vaste de ce droit était adoptée, à mon
avis, le gouvernement serait en mesure de justifier une violation de
l’article 1 de la Charte, étant donné les objectifs importants de
transparence et de reddition de comptes et le fait qu’il s’agit d’une
atteinte minime aux droits actuels.
Those are my views. I will be happy to answer any questions.
Voilà ce que j’en pense. Je serai ravi de répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you, sir.
Le président : Merci, monsieur.
Mr. Mazzuca.
Monsieur Mazzuca.
Michael Mazzuca, Past Chair, National Pensions and Benefits
Law Section, Canadian Bar Association: I’ll let my colleague
Mr. Arshinoff begin.
Michael Mazzuca, ancien président, Section nationale du droit
des régimes de retraite et des avantages sociaux, Association du
Barreau canadien : Je vais céder la parole à mon collègue
M. Arshinoff.
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform,
Canadian Bar Association: Thank you, Mr. Chair, honourable
senators. We’re pleased to be here today on behalf of the
Canadian Bar Association in response to Bill C-377.
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Législation et réforme du droit,
Association du Barreau canadien : Merci, monsieur le président et
honorables sénateurs. Nous sommes très heureux d’être parmi
vous aujourd’hui pour parler du projet de loi C-377 au nom de
l’Association du Barreau canadien.
29:48
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
The CBA is a national association representing approximately
36,000 members of the legal profession. Our primary objectives
include improvements in the law and the administration of justice,
and it’s through that lens that we have examined the bill.
L’Association du Barreau canadien est une association
nationale représentant environ 36 000 membres de la profession
juridique. L’amélioration de la loi et l’administration de la justice
font partie de nos objectifs fondamentaux, et c’est sous cet angle
que nous avons examiné le projet de loi.
Our submission has been jointly prepared by the Privacy and
Access Law Section, the Constitutional and Human Rights Law
Section and the Pensions and Benefits Law Section of the CBA.
Notre mémoire a été préparé en collaboration avec la Section
du droit à la vie privée et de l’accès à l’information, la Section du
droit constitutionnel et des droits de la personne et la Section du
droit des régimes de retraite et des avantages sociaux de
l’Association du Barreau canadien.
We’ve expressed a number of concerns with the bill since it was
first introduced. We’ve appeared before the House of Commons
Finance Committee as well as the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce to articulate our reservations with
the bill.
Nous avons exprimé plusieurs craintes au sujet de ce projet de
loi depuis qu’il a été présenté. Nous avons comparu devant le
Comité des finances de la Chambre des communes ainsi que
devant le Comité sénatorial des banques et du commerce pour
faire part de nos réserves.
In June 2013, the Senate sent an amended version of Bill C-377
back to the House of Commons for its consideration. These
amendments changed the face and scope of the bill, and from our
perspective made significant improvements. However, the Senate
amendments died when Parliament was prorogued.
En juin 2013, le Sénat a renvoyé à la Chambre des communes
une version modifiée du projet de loi C-377 aux fins d’examen.
Ces amendements modifiaient la portée du projet de loi et, selon
nous, apportaient des améliorations marquées. Toutefois, les
amendements du Sénat sont morts au Feuilleton lorsque le
Parlement a été prorogé.
Our concerns with the bill can be placed in three main
categories: the first deals with privacy; the second concerns
constitutional aspects; and the third its application to various
funds and pensions.
Nos inquiétudes face à ce projet de loi peuvent être regroupées
en trois grandes catégories : la vie privée, les aspects
constitutionnels et les répercussions sur les divers fonds et
régimes de pension.
My colleague Mike Mazzuca is past chair of the CBA’s
Pensions and Benefits Law Section, and I will turn it over to him
to discuss the substance of our submissions.
Mon collègue Mike Mazzuca est un ancien président de la
Section du droit des régimes de retraite et des avantages sociaux
de l’Association du Barreau canadien, et je vais lui céder la parole
pour qu’il puisse vous parler de la teneur de notre mémoire.
Mr. Mazzuca: Thank you for the opportunity to be here and
once again state the Canadian Bar Association’s position on
Bill C-377. As my colleague Mr. Arshinoff has indicated, the
Canadian Bar Association remains of the opinion that Bill C-377
is fundamentally flawed and triggers serious concerns from a
privacy, constitutional and benefit law perspective.
M. Mazzuca : Merci de nous avoir invités de nouveau pour
réitérer la position de l’Association du Barreau canadien sur le
projet de loi C-377. Comme mon collègue M. Arshinoff l’a dit,
l’Association du Barreau canadien est toujours d’avis que le
projet de loi C-377 comporte des lacunes fondamentales au
chapitre des droits à la vie privée, des droits constitutionnels et
des avantages sociaux.
With respect to the first, the privacy concerns, the Canadian
Bar Association is concerned that the disclosure of salaries and
wages of employees and contractors of independently governed
organizations required by Bill C-377 goes well beyond what has
previously existed in Canadian law and is inconsistent with the
privacy protections embodied in the numerous privacy laws and
constitutional jurisprudence in Canada.
En ce qui a trait à la première catégorie, le droit à la vie privée,
l’Association du Barreau canadien craint que la divulgation des
salaires des employés et des contracteurs des organismes gérés de
façon indépendante, tel que requis par le projet de loi C-377, va
bien au-delà de ce qui existait déjà dans le droit canadien et va à
l’encontre des principes de protection de la vie privée enchâssés
dans de nombreuses lois sur le sujet et dans la jurisprudence
constitutionnelle canadienne.
Amendments were made to the bill in the house, and those
amendments seem to make it clear that the disclosure required by
Bill C-377 is particularized disclosure and not cumulative
disclosure, which is required of some other entities. To the
extent that the bill would require particularized disclosure, it
obliges disclosure of personal information, which is normally
Des amendements ont été apportés à ce projet de loi par la
Chambre des communes. Ces amendements semblent indiquer
clairement que la divulgation prévue dans le projet de loi C-377
est une divulgation individuelle et non cumulative, qui est exigée
de certaines autres entités. Dans la mesure où le projet de loi exige
une divulgation individuelle, il oblige la divulgation de
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:49
considered amongst the most sensitive, such as financial
information and information about political activities and
political beliefs.
renseignements personnels, qui sont généralement considérés
comme étant de nature plus délicate, notamment des
informations financières ou des informations portant sur les
activités et croyances politiques.
Also, as lawyers, the Canadian Bar Association is concerned
that the bill does not make appropriate provisions for
information that is subject to solicitor-client privilege. Solicitorclient privilege has been called a fundamental civil right, one that
the Supreme Court of Canada has said must be protected by
stringent norms in order that it remain as close to absolute as
possible.
De plus, en tant qu’association d’avocats, l’Association du
Barreau canadien craint que le projet de loi ne prévoie rien en ce
qui a trait à l’information protégée par le secret professionnel. La
Cour suprême du Canada a déclaré que le secret professionnel est
un droit civique fondamental qui doit être protégé par des normes
très rigoureuses pour qu’il demeure aussi absolu que possible.
Again, there were amendments to the bill in the house to
ostensibly address documents protected by solicitor-client
privilege, but those amendments only apply to two small
subsections of the bill. It is the position of the Canadian Bar
Association that the entire bill should be subject to protection of
solicitor-client privilege and should not allow for disclosure of any
such documents.
Par ailleurs, des amendements ont été apportés à ce projet de
loi par la Chambre des communes pour soi-disant protéger des
documents visés par le secret professionnel. Or, ces amendements
ne s’appliquent qu’à deux petits paragraphes du projet de loi.
L’Association du Barreau canadien est d’avis que la protection du
secret professionnel devrait s’étendre à l’ensemble du projet de loi
et à la divulgation de ce genre de documents.
Further, without clarity on the underlying problem that the bill
is intended to address, the bill lacks an appropriate balance
between any legitimate public goals and respect for private
interests protected by law.
De plus, sans préciser le problème sous-jacent que souhaite
rectifier ce projet de loi, le projet de loi n’atteint pas un juste
équilibre entre les objectifs publics légitimes et le respect des
intérêts privés protégés par la loi.
As a result of these many privacy law concerns, we believe that
the bill will, in most likelihood, be subject to a challenge under the
Canadian Charter of Rights and Freedoms, and that brings us to
what I’ll call the constitutional law concerns of the Canadian Bar
Association.
En raison de ces nombreuses préoccupations liées au droit à la
vie privée, nous croyons que le projet de loi va fort probablement
faire l’objet d’une contestation en vertu de la Charte canadienne
des droits et libertés, ce qui nous amène à aborder les craintes
d’un point de vue constitutionnel de l’Association du Barreau
canadien.
In our view, the bill is likely to be challenged under both
section 2(b), freedom of expression, and section 2(d), freedom of
association, of the Charter. In regards to both, in recent years
there really has been a landscape change of what is protected in
regards to section 2(b) and 2(d) of the Charter. In very recent case
law, the Supreme Court of Canada has taken on a much more
purposeful and generous approach to the type of labour relations
matters that are protected by 2(b) and 2(d).
Selon nous, il est probable que le projet de loi soit contesté en
vertu des alinéas 2b) et 2d) de la Charte, qui portent sur la liberté
d’expression et sur la liberté d’association, respectivement. Au
cours des dernières années, ce qui est protégé en vertu des
alinéas 2b) et 2d) de la Charte a grandement changé. La
jurisprudence très récente nous indique que la Cour suprême du
Canada a une vision beaucoup plus déterminée et généreuse du
type de problèmes de relations de travail qui sont protégés par les
alinéas 2b) et 2d).
In the case of Alberta (Information and Privacy Commissioner)
v. United Food and Commercial Workers, a 2013 decision of the
Supreme Court of Canada, the Supreme Court unanimously
affirmed that section 2(b) of the Charter protects a union’s ability
to communicate and persuade the public of its cause and that
impairing its ability to freely express itself as it sees appropriate
would be an unjustified infringement of section 2(b). Just as the
Supreme Court of Canada has affirmed that section 2(b) of the
Charter protects a union’s freedom of expression, the CBA
believes that it may also protect its freedom not to express.
Dans la cause Alberta (Information and Privacy Commissioner)
c. Travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du
commerce, un arrêt de 2013 de la Cour suprême du Canada, la
cour a déclaré à l’unanimité que l’alinéa 2b) de la Charte
protégeait la capacité du syndicat de communiquer et de
persuader le public de sa cause, et qu’enfreindre sa libre
expression serait une violation injustifiée de l’alinéa 2b). Puisque
la Cour suprême du Canada a affirmé que l’alinéa 2b) de la
Charte protégeait la liberté d’expression d’un syndicat,
l’Association du Barreau canadien est d’avis qu’il permet aussi
au syndicat de choisir de ne pas s’exprimer.
In two even more recent decisions rendered in January of this
year, the Supreme Court of Canada confirmed that the freedom
of association under section 2(d) of the Charter seeks to preserve
Dans deux décisions encore plus récentes rendues en janvier de
cette année, la Cour suprême du Canada a confirmé que la liberté
d’association visée par l’alinéa 2d) de la Charte vise à maintenir
29:50
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
employee autonomy against the superior power of management in
order to allow for a meaningful process of collective bargaining.
l’autonomie de l’employé vis-à-vis l’ascendant supérieur des
gestionnaires pour permettre un véritable processus de
négociation collective.
The Supreme Court of Canada in those cases protected the
union’s right to collectively bargain and also to strike. Under the
bill, the requirements that a labour organization file a statement
detailing its disbursements for political activities, lobbying
activities, organizing activities and collective bargaining
activities could be found to be unconstitutional under
section 2(d) as it would certainly place the union in a different
position than the parties sitting across the table at the collective
bargaining sessions.
Dans ces causes, la Cour suprême du Canada a protégé le droit
à la négociation collective et le droit de grève du syndicat. En
vertu de ce projet de loi, les exigences voulant qu’une organisation
ouvrière doit soumettre un relevé détaillant ses dépenses pour des
activités politiques, des activités de lobbying, des activités
d’organisation et des activités de négociation collective
pourraient être déclarées inconstitutionnelles aux termes de
l’alinéa 2d), ce qui désavantagerait sans doute le syndicat lors
des négociations collectives.
The Chair: Mr. Mazzuca, I’m going to have to ask you to sum
up.
Le président : Monsieur Mazzuca, je vais devoir vous
demander de résumer vos propos.
Mr. Mazzuca: Let me sum up, then, with respect to the benefit
law issues. The bill applies not only to labour organizations but
also to labour trusts. Our concern with respect to labour trusts is
that it’s an extremely broad definition and seems to include any
fund that has union members participating in it. That would
include any funds such as charities, non-profit organizations or
training. On broad enough reading, you could even include
mutual funds, which seem to have union members participating in
them.
M. Mazzuca : Très bien, je vais résumer pour ce qui est des
questions touchant les avantages dans la loi. Le projet de loi
s’applique non seulement aux organisations ouvrières, mais aussi
aux fiducies de syndicat. Ce qui nous préoccupe au sujet des
fiducies de syndicat, c’est que la définition est extrêmement large
et qu’elle semble inclure n’importe quel fonds auquel cotisent les
membres d’un syndicat. Cela viserait toutes sortes de fonds
comme des fonds caritatifs, ceux pour les organismes sans but
lucratif ou ceux destinés à la formation. Si on l’interprète assez
librement, la définition pourrait même comprendre les fonds
communs de placement auxquels semblent cotiser les membres
d’un syndicat.
We’ve taken the position in the past that the bill should not at
all apply to labour trusts, and if it does, we’ve provided in our
submissions a much more carefully crafted exemption that would
exempt a number of funds from the purview of the bill.
Par le passé, nous avons indiqué que le projet de loi ne devrait
pas du tout s’appliquer aux fiducies de syndicat et que, le cas
échéant, nous avons prévu dans notre mémoire une exemption
beaucoup mieux rédigée qui ferait en sorte qu’un certain nombre
de fonds ne soient pas visés par le projet de loi.
Once again, thank you.
Encore une fois, merci.
The Chair: Thank you, all.
Le président : Je remercie tous nos témoins.
We will begin the questions with the committee’s deputy chair,
Senator Baker.
Nous allons commencer notre série de questions avec le viceprésident du comité, le sénateur Baker.
Senator Baker: Thank you, Mr. Chairman, and thank you to
the witnesses here today for your very excellent presentations.
Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président, et merci à nos
témoins d’être ici aujourd’hui et d’avoir fait d’excellents exposés.
I’ll ask just one question, primarily directed toward
Mr. Bastarache. He gave a very interesting presentation. Either
of the other witnesses may wish to comment as well. It regards the
constitutionality of the bill.
Je n’ai qu’une question et elle s’adresse à M. Bastarache. Son
exposé a été très intéressant. Mais les autres témoins peuvent aussi
répondre. Ma question porte sur la constitutionnalité du projet de
loi.
I and other members of this committee have been concerned
with certain words in this bill, keeping in mind that the words
should be read in their grammatical, ordinary sense,
harmoniously with the scheme of the act. I think everybody
would agree with that. Here are the words of the statement:
D’autres membres du comité et moi-même sommes préoccupés
par certains termes dans le projet de loi, tout en sachant très bien
que les mots doivent être interprétés dans leur sens ordinaire et
grammatical conformément au reste de la loi. Je pense que tous
seront d’accord là-dessus. Voici les mots qui nous préoccupent :
. . . a statement with a reasonable estimate of the percentage
of time dedicated by persons referred to in
subparagraph (vii) to each of political activities, lobbying
activities and other non-labour relations activities . . . .
[...] un état indiquant une estimation raisonnable du
pourcentage du temps que les personnes visées au sousalinéa (vii) consacrent à la conduite d’activités politiques,
d’activités de lobbying et d’autres activités non liées aux
relations du travail [...]
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:51
Now, this applies to all unions in Canada, not just the large
unions, but it applies to the municipal workers’ union in Gander,
Newfoundland, where I’m from. If you’re the president of the
union in your local, the shop steward, you are a person in the
position of authority as defined by subparagraph (vii) who has to
then provide a statement on your political and non-labour
relations activities in the previous year. Ordinary Canadians
would say, ‘‘That’s none of your business. I’m just living in a
small community, trying to do my best for the workers in the
municipal garage and collecting garbage and so on. Why should I
have to provide this?’’
Maintenant, cette disposition s’applique à tous les syndicats au
Canada et pas seulement aux principaux syndicats, ce qui signifie
que le syndicat des travailleurs municipaux de Gander à TerreNeuve, d’où je viens, sera également visé. Si vous êtes président du
syndicat de votre section locale et délégué syndical, vous êtes la
personne en position d’autorité telle que définie au sous-alinéa
(vii) et devez alors fournir un état de vos activités politiques ainsi
que celles non liées aux relations de travail pour l’année
précédente. Les Canadiens ordinaires diraient : « Cela ne vous
regarde pas. Je vis dans une petite collectivité et je fais de mon
mieux pour les travailleurs du garage municipal, ceux qui
ramassent les poubelles et ainsi de suite. Pourquoi devrais-je
fournir cette information? »
So my question is this: As to over-breadth or overreaching,
which is a different issue, or vagueness, which is another issue,
have you examined the constitutionality of those specific words,
Mr. Bastarache? Or is your opinion perhaps based on the mainly
jurisdictional question regarding the bill as a whole?
Ma question est la suivante : en ce qui a trait à la portée
excessive, qui pose problème, ou à l’imprécision, qui pose
également problème, avez-vous examiné la constitutionnalité de
ces mots bien précis, monsieur Bastarache? Ou bien votre opinion
porte-t-elle essentiellement sur les champs de compétence visant
l’ensemble du projet de loi?
Mr. Bastarache: I think what you raise is really a policy issue
and a problem that has a political dimension but not a
constitutional one.
M. Bastarache : Je pense que le point que vous soulevez porte
en fait sur une question de politique et un problème à teneur
politique, mais non pas à teneur constitutionnelle.
What is the constitutional right that would be challenged by
the terms that you have mention? The Constitution protects your
right of expression, of course, but there is nothing in the act that
prevents the union from expressing its views.
Quel droit constitutionnel serait contesté par les termes que
vous avez mentionnés? La Constitution protège votre droit
d’expression, bien sûr, mais le projet de loi ne prévoit rien qui
empêche les syndicats de faire valoir leurs points de vue.
With regard to association, as I said, the right of association is
a procedural right. There is nothing preventing people from
creating a union, from determining its functions or from
conducting any kind of activity.
Le droit d’association, comme je l’ai dit, est un droit
procédural. Rien n’empêche les gens de créer un syndicat, de
déterminer ses fonctions et de s’adonner à diverses activités.
The only obligation that I see is one of transparency, and that,
to me, is directly related to the purpose of the act, as you say, in
general an act with regard to taxation and all other features of the
legislation that are part of the scheme. The scheme, of course, is to
determine what the activities are and how they are to be examined
with regard to the benefits afforded to unions under the Income
Tax Act.
La seule obligation que je vois porte sur la transparence et,
pour moi, c’est directement lié à l’objet du projet de loi, comme
vous le dites, soit un projet de loi portant sur l’imposition comme
toute autre partie de la loi qui fait partie de ce régime. Bien sûr, le
projet de loi a pour objet de déterminer quelles sont ces activités et
comment elles seront examinées par rapport aux avantages
accordés aux syndicats aux termes de la Loi de l’impôt sur le
revenu.
So I think there may be a problem, as you say, but it would be
with regard to privacy considerations, and that is not the
constitutional issue that I think would have to be raised.
Ainsi, je pense qu’il peut y avoir un problème, comme vous le
dites, mais ce serait pour des raisons de protection de la vie privée,
ce qui n’a rien à voir avec la Constitution, mais il faudrait
l’évoquer.
Mr. Mazzuca: I simply add that the Canadian Bar Association
has been concerned from the beginning about the possible impact
that such disclosure would have on the ability of the freedom of
association for trade unions and how they can interact and
whether that impairs their ability. I think our concern has been
accentuated in particular by the three recent Supreme Court of
Canada cases that I referenced in my earlier submissions that
really seem to elevate that right of freedom of association.
M. Mazzuca : Je voudrais ajouter que l’Association du
Barreau canadien a, dès le départ, soulevé des inquiétudes
concernant l’incidence d’une telle divulgation sur la liberté
d’association pour les syndicats. Il y a des considérations
concernant leur capacité d’intervenir. Il y a eu trois affaires qui
ont été entendues récemment devant la Cour suprême du Canada
dont j’ai parlé dans mon exposé et qui semblent mettre en cause le
droit de la liberté d’association.
29:52
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
23-4-2015
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Chair. I have two
questions, one for Ms. Braun and the other for Mr. Bastarache.
Le sénateur Dagenais : Je vous remercie, monsieur le président.
J’ai deux questions à poser, l’une pour Mme Braun et l’autre pour
M. Bastarache.
Ms. Braun, for the benefit of those who are following our
proceedings, could you tell us what job you held before you were
elected?
Madame Braun, à titre d’information pour tous ceux et celles
qui suivent nos travaux, quel emploi occupiez-vous avant d’être
élue?
[English]
Ms. Braun: My previous job was a teacher. I was a junior and
high school teacher in the province of Manitoba, and I was also
President of the Winnipeg Teachers’ Association.
[Translation]
Senator Dagenais: Provinces have well-established powers in
terms of labour. But would you say that the federal government
also has a role to play in labour relations? If it does not, then why
have the Canadian Labour Relations Board?
[English]
Ms. Braun: As I had indicated earlier in my presentation, given
that 92 per cent of workers fall under provincial jurisdiction, I
think it is an area that is the purview of the province. Certainly
with the Manitoba Labour Board, the establishment of the
oversight of the different organizations is part of our
responsibility, and the Manitoba Labour Board is the
organization that oversees any issues that may arise.
[Translation]
[Traduction]
Mme Braun : Autrefois, j’étais enseignante. J’enseignais au
Manitoba dans une école secondaire et j’étais également
présidente de l’Association des enseignants de Winnipeg.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Les provinces ont des pouvoirs qui sont
bien établis en matière de travail. Selon vous, le gouvernement
fédéral n’a-t-il pas aussi un rôle à jouer dans les relations de
travail? Sinon, pourquoi avons-nous au pays le Conseil canadien
des relations du travail?
[Traduction]
Mme Braun : Comme je l’ai dit dans mon exposé, étant donné
que 92 p. 100 des travailleurs relèvent de la province, il faut s’en
tenir à cela. Étant donné qu’il existe un conseil du travail au
Manitoba, la surveillance des diverses organisations fait partie de
nos responsabilités, et le conseil du travail est l’organisation
idoine.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Ms. Braun. My second question
is for Mr. Bastarache. Thank you for being here. Just so you
know, I was president of the Association des policières et policiers
provinciaux du Québec, which is a union.
Le sénateur Dagenais : Je vous remercie, madame. Ma
deuxième question s’adresse à M. Bastarache. Merci d’être ici.
À titre d’information, j’ai occupé la présidence de l’Association
des policières et policiers provinciaux du Québec, qui est un
syndicat.
To shed some light on the matter, could you provide some
examples from constitutional law in the matter of unions, and
how the government can ask for a certain amount of
transparency? This transparency seems to rankle the labour
congresses.
Afin de nous éclairer un peu, pourriez-vous nous donner des
exemples en droit constitutionnel des syndicats par rapport au
droit du gouvernement qui peut exiger une certaine forme de
transparence de la part des syndicats? Cette transparence semble
déplaire aux centrales syndicales.
Mr. Bastarache: I believe that the government has the right to
demand transparency of all entities, associations and corporations
subject to the Income Tax Act. It matters little whether a union is
provincial or federal, because the bill does not regulate labour
relations, but rather income tax. In that sense, the nature of the
union is secondary. However, one must determine if the federal
government has the power to legislate in this matter under the
section in the Constitution that allows for taxation.
M. Bastarache : Je crois que le gouvernement a le droit
d’exiger la transparence de toutes les entités, associations et
corporations visées par la Loi de l’impôt sur le revenu. Que ce soit
un syndicat provincial ou un syndicat fédéral, cela n’a aucune
importance, parce qu’il ne s’agit pas d’une loi sur les relations de
travail, mais d’une loi sur l’impôt. Dans ce sens-là, ce n’est pas
important. Toutefois, il faut déterminer si le gouvernement
fédéral a le pouvoir de légiférer dans ce domaine en vertu de
l’article de la Constitution qui lui permet de taxer.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:53
If the determination cannot be made that this is an indirect
attempt to control the unions, then the presumption of
constitutionality applies and the bill is therefore valid. Anyone
has the right to contest it, but those who do must prove that the
true intent of the legislation is to control union activity.
Si on n’est pas en mesure de déterminer qu’il s’agit d’une
tentative indirecte de contrôler les syndicats, dans ce cas, la
présomption de constitutionnalité s’applique et la loi est valide.
Tous les gens ont le droit de contester, mais ceux-ci devront
prouver que l’intention véritable derrière la législation est le
contrôle de l’activité syndicale.
I see in this bill no attempt to control union activity. According
to my colleague, becoming more transparent will lead to
inconveniences, but inconveniences do not unconstitutionality
make, so to speak.
Je ne vois dans la loi aucun contrôle de l’activité syndicale.
Selon mes collègues, si nous devons répondre à la transparence,
cela créera pour nous des inconvénients, mais ces inconvénients ne
créent pas l’inconstitutionnalité.
Senator Dagenais: I have a question for Mr. Mazzuca. You
provided an expanded interpretation of subclause 2b). You spoke
of the right not to answer, which you tied to your freedom of
expression — a freedom I do not deny, by the way. However, if
we take into account the actions of certain union leaders in recent
years, tell me why you would not be subject to the transparency
requirement under Bill C-377 without creating a conflict with
your right to pursue union activities?
Le sénateur Dagenais : J’ai une question à poser à
M. Mazzuca. Vous nous avez donné une interprétation plus
élargie du paragraphe 2b). Vous avez parlé du droit de ne pas
répondre, que vous avez relié à votre droit d’expression — que je
ne nie pas, soit dit en passant. Cependant, si on tient compte des
agissements de certains leaders syndicaux au cours des dernières
années, expliquez-moi pourquoi vous ne seriez pas soumis à la
transparence du projet de loi C-377 sans que cela ne crée de
conflits avec votre droit de poursuivre vos activités syndicales?
[English]
[Traduction]
Mr. Mazzuca: The CBA certainly supports transparency and
our view is that there are numerous bills, as the honourable
minister has indicated, provincially, which require disclosure of
financial information by trade unions, primarily to ministries of
labour and their members. Those types of statutes are already in
place.
M. Mazzuca : L’Association du Barreau canadien appuie la
transparence et, selon nous, il y a divers projets de loi au niveau
provincial, comme la ministre l’a signalé, qui exigent la
divulgation de renseignements financiers par les syndicats,
essentiellement au ministère responsable du travail et à leurs
membres. Ces lois existent déjà.
Our concern with respect to freedom of expression is not with
respect to specific individuals, but how that would impact the
trade union itself and its ability to carry out effectively its
representation of its members. And our view is to the extent that
the disclosure somehow places it at some kind of disadvantage,
then that could trigger freedom of association concerns.
Ce qui nous préoccupe concernant la liberté d’expression, ce
n’est pas l’incidence sur un syndicat en particulier et sa capacité de
représenter efficacement ses membres. Nous nous inquiétons du
préjudice que cela pourrait causer à un syndicat et de l’incidence
sur la liberté d’association.
Senator Jaffer: My first question is to the minister. I
understand that Manitoba already has a Labour Relations Act,
and in that act you do require disclosure of financial information.
Am I correct?
La sénatrice Jaffer : Ma première question s’adresse à la
ministre. Je sais que le Manitoba a une loi sur les relations de
travail. Le Manitoba exige la divulgation de renseignements
financiers. Est-ce que je me trompe?
Ms. Braun: Yes, you are.
Mme Braun : Non, vous avez raison.
Senator Jaffer: And what else does it require in that act? What
other things does that act require?
La sénatrice Jaffer : Quelles sont les autres exigences qui
figurent dans cette loi? Quelles sont ces exigences?
Ms. Braun: The Labour Relations Act affects all working
relationships. It has requirements for the collective bargaining
process. It outlines how that would take place, so it’s a very
thorough overview of the entire labour relations environment.
Mme Braun : La Loi sur les relations de travail vise tous les
rapports entre travailleurs et employeurs. Elle renferme des
exigences pour le processus de négociation collective. Tout y est
prévu, si bien que ces dispositions couvrent tout le secteur des
relations de travail.
Senator Jaffer: My next question is to the representatives of the
Canadian Bar Association. When I looked at this bill, in the
drafting, if it’s not in its intent, it had serious — in my view and
the majority of witnesses have also said this — fatal flaws as to the
constitutional violation of sections 92 and 91 of the British North
La sénatrice Jaffer : Ma question maintenant s’adresse aux
représentants de l’Association du Barreau canadien. J’ai pris
connaissance du projet de loi, et même si ce n’est pas l’intention, à
mon avis et de l’avis de la majorité des témoins que nous avons
entendus, il comporte de graves lacunes et irait à l’encontre des
29:54
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
America Act. Peter Hogg discusses the issue of pith and
substance. I would like you to explain to us, does this bill meet
the test of pith and substance?
articles 92 et 91 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique.
Peter Hogg nous a parlé du critère de la véritable nature et du
véritable caractère. Pouvez-vous nous dire si ce projet de loi le
respecte?
Mr. Mazzuca: I think my colleague explained a little bit about
the process and the organization of the Canadian Bar
Association. We agree that the test would be a pith and
substance test to determine whether it falls within the
jurisdiction of the federal government or the provinces, but as
you’ve seen from our submissions, the Canadian Bar Association
has not taken any position on that issue, so I’m really not in a
position to answer that question.
M. Mazzuca : Je pense que mon collègue vous a donné
quelques explications sur le processus et la structure de
l’Association du Barreau canadien. Nous reconnaissons que le
critère de la véritable nature et du véritable caractère permettrait
de déterminer si l’enjeu relève du gouvernement fédéral ou des
provinces. Toutefois, si vous prenez connaissance de notre
mémoire, vous constaterez que l’Association du Barreau
canadien n’a pas pris position à cet égard. Ainsi, je ne suis pas
en mesure de répondre à votre question.
Senator Jaffer: Senator Baker raised this issue, but there are
many issues in this bill that I have a concern with. The one thing I
have a great concern with is subparagraph (vii.1) on page 3 of the
bill. It talks about making a statement with a reasonable estimate
of percentage of time dedicated by persons referred. It also talks
about setting out times on other non-labour relations activities. I
have a great concern about why somebody would have to tell
what Boy Scout activities or mosque activities they would do, and
to have this is really intruding in people’s lives. I would like your
opinion on that.
La sénatrice Jaffer : Le sénateur Baker a soulevé cette
question, mais il y a de nombreux autres aspects dans ce projet
de loi qui m’inquiètent. À la page 3, le sous-alinéa (vii.1)
m’inquiète grandement. Il est question d’un état indiquant une
estimation raisonnable des pourcentages du temps que les
personnes visées consacrent à des activités non reliées aux
affaires syndicales. Ce qui m’inquiète, c’est la raison pour
laquelle on demanderait à quelqu’un de révéler des activités
consacrées à un groupe de scouts ou à une mosquée, car cela a
trait à la vie privée des gens. Je voudrais votre opinion là-dessus.
Mr. Mazzuca: As I indicated earlier, we have serious concerns
about the overreaching on the privacy issues here. Again, other
organizations are subject to disclosure obligations, but they are
much more on an aggregate basis, not so much particularized as
to specific individuals and specific activity as this bill seems to be
focused.
M. Mazzuca : Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons de graves
inquiétudes en ce qui concerne la protection de la vie privée.
D’autres organisations doivent se soumettre à certaines
divulgations, mais cela porte sur un ensemble d’activités, et non
pas sur des particuliers et des activités précises que ce projet de loi
semble viser.
Also, much of the disclosure that may be required of other
entities would be disclosure to government organizations. This
bill is quite clear that it goes beyond that and requires that this
kind of particularized information not only be disclosed to
government agencies but that it then be posted on a public website
in a searchable format. That really goes beyond and seems to be
an affront to the many privacy statutes that we have in this
country.
En outre, nombre de ces divulgations doivent être faites auprès
d’entités gouvernementales. Ce projet de loi va clairement plus
loin. Il exige que cette divulgation soit faite non seulement auprès
d’entités gouvernementales, mais qu’elle soit également affichée
sur un site Internet. Cela semble aller à l’encontre de bien des
dispositions législatives concernant la vie privée en vigueur au
pays.
Senator Plett: Thank you, witnesses. I will be brief. I would like
to ask one question of the CBA and then one question of Minister
of Labour for Manitoba.
Le sénateur Plett : Merci, chers témoins. Je serai bref. J’ai une
question pour les représentants de l’ABC et une autre pour la
ministre du Travail du Manitoba.
In 2013, Privacy Commissioner Jennifer Stoddart stated at the
Banking Committee that nothing in Bill C-377 would violate the
Privacy Act. How do you respond to that?
En 2013, la commissaire à la protection de la vie privée Jennifer
Stoddart a affirmé devant le Comité des banques qu’aucune
disposition du projet de loi C-377 ne violerait la Loi sur la
protection de la vie privée. Qu’en dites-vous?
Mr. Mazzuca: Well, if we’re talking about the federal Privacy
Act, PIPEDA, I believe it has a provision in it that exempts
information that has to be disclosed by statute. So if there’s a
statute that requires a disclosure, then it would not be a violation
of PIPEDA. What we’re referring to in our submissions is more
the general tone of where these privacy laws are going, and this
seems to be counter to the type of protection that’s provided in
M. Mazzuca : Eh bien, si l’on se reporte à la loi fédérale, la Loi
sur la protection de la vie privée, la LPRPDE, je pense qu’il y a
une disposition qui comporte une exemption. Ainsi, si une loi
exige certaines divulgations, il n’y aurait pas violation de la
LPRPDE. Nous faisons allusion à l’esprit général de ces lois sur la
protection de la vie privée. Il semble que ce projet de loi aille à
l’encontre du genre de protection prévue dans d’autres lois.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:55
other statutes. However, I do agree that there’s an exemption in
the federal privacy statute for statutorily required information.
Toutefois, je conviens qu’il y a une exemption dans les lois
fédérales en ce qui concerne les renseignements exigés par d’autres
lois.
Senator Plett: Minister, thank you for being here. I’m from
Manitoba, of course, and I watched with interest a few weeks ago
the leadership race for your party in Manitoba. It is my opinion
that your boss would not be your boss today had it not been for
the influence of some very powerful union officials.
Le sénateur Plett : Madame la ministre, merci d’être venue
témoigner. Je suis du Manitoba. J’ai suivi avec vif intérêt il y a
quelques semaines la course à la chefferie de votre parti au
Manitoba. À mon avis, le chef de votre parti ne serait pas en poste
aujourd’hui s’il n’avait été de l’influence de certains dirigeants
syndicaux très puissants.
Senator Baker: Hear, hear.
Le sénateur Baker : Bravo.
Senator Plett: So if unions have the power to elect a premier, as
they did in Manitoba, do you not think that disclosure
requirements, like those in Bill C-377, are even more important?
And please don’t tell me that we have some legislation, because
we do not have any legislation in Manitoba that in any way
mirrors Bill C-377. So would you not agree that disclosure is very
important in situations like that?
Le sénateur Plett : Ainsi, si les syndicats ont un tel pouvoir
pour élire le premier ministre d’une province, comme ce fut le cas
au Manitoba, ne pensez-vous pas que les exigences de divulgation,
celles qui sont prévues dans le projet de loi C-377, sont d’autant
plus importantes? Je vous en prie, ne me dites pas qu’il y a des
dispositions législatives au Manitoba, car il n’y a rien qui
ressemble à celles qui figurent dans le projet de loi C-377. Ne
reconnaissez-vous pas que la divulgation est très importante dans
une telle situation?
Ms. Braun: Thank you, Senator Plett. I would think that the
leadership contest is something that is totally outside the
discussion that we are having today on Bill C-377. So I think
that is not relevant in the discussion we’re having here over what
seems to be an issue of transparency and something that, to me,
seems to be also an issue of treating equally all members who are
involved in the issue of collective bargaining.
Mme Braun : Merci, sénateur Plett. Je vous dirai que la course
à la chefferie n’a rien à voir avec la discussion que nous tenons
aujourd’hui sur le projet de loi C-377. Ce n’est absolument pas
pertinent à notre discussion ici. Il est question ici de transparence
et de traitement équitable de tous les travailleurs qui s’occupent de
négociations collectives.
Senator Plett: I would certainly disagree that it is not relevant.
We are discussing transparency issues. We are discussing
involvement of unions, whether it be in political activity or
other activity, using tax dollars, and they aren’t transparent.
Le sénateur Plett : Je ne suis certainement pas d’accord pour
dire que ce n’est pas pertinent. Nous parlons de transparence.
Nous parlons des syndicats qui participent à une activité politique
ou à toute autre activité avec l’argent des contribuables et qui ne
sont pas transparents.
Minister, I will ask you the same question, and please don’t
give me the same answer. Do you not think it is important to have
transparency from unions when they are, in fact, capable of
electing a premier of a province?
Madame la ministre, je vais vous poser la même question en
vous priant de ne pas me donner la même réponse. Pensez-vous
qu’il soit important de demander aux syndicats d’être
transparents, lorsqu’ils sont, en réalité, capables de faire élire le
premier ministre d’une province?
Ms. Braun: Thank you. And if there’s a real concern about
transparency for organizations enjoying tax benefits under the
Income Tax Act, a much better approach I think would be to
engage the affected sectors and organizations in a dialogue
leading to changes that treat them all in a similar manner. In the
absence of a broader approach to transparency under the Income
Tax Act, it would be advisable not to single out unions for special
treatment, especially, as I said earlier, that 92 per cent of the
labour force, labour relations and regulation of labour matters
are provincial responsibilities.
Mme Braun : Merci. Si on se soucie vraiment de la
transparence des organisations bénéficiant d’avantages fiscaux
en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, je crois qu’on ferait
beaucoup mieux d’engager un dialogue avec les secteurs et
organismes concernés en vue d’apporter des changements grâce
auxquels ils seront tous traités de la même manière. Si on
n’aborde pas la question de la transparence sous l’angle plus large
de la Loi de l’impôt sur le revenu, il serait souhaitable de ne pas
viser uniquement les syndicats et leur traitement spécial,
notamment puisque, comme je l’ai dit plus tôt, 92 p. 100 des
questions concernant les travailleurs, les relations de travail et la
réglementation du travail relèvent des provinces.
Senator Plett: Thank you.
Senator Joyal: Minister, I would like to come back to your
letter of April 21, especially the first bullet, which states that
Bill C-377:
Le sénateur Plett : Merci.
Le sénateur Joyal : Madame la ministre, permettez-moi de
revenir sur votre lettre du 21 avril, plus précisément sur le premier
point, selon lequel le projet de loi C-377, et je cite :
29:56
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
clearly delves into the realm of labour relations, which under
the Constitution is an area of regulation falling within
provincial and territorial jurisdiction;
explore clairement le domaine des relations de travail qui
est, en vertu de la Constitution, un domaine qui relève des
provinces et territoires;
Before writing that paragraph of your letter, did you get the
advice of the Justice Department of the Government of Manitoba
to contend that this bill is clearly within the realm of the
provincial jurisdiction?
Avez-vous obtenu l’avis du ministère de la Justice du
gouvernement du Manitoba avant de rédiger ce paragraphe et
d’avancer que ce projet de loi relève clairement des provinces?
Ms. Braun: As I stated earlier, 8 per cent of workers in Canada
are federally regulated. The other portions are the responsibility
of the provinces, and all the provinces, in their own manner, have
their legislation that affects their other working relationship. That
indicates —
Mme Braun : Comme je l’ai indiqué plus tôt, 8 p. 100 des
travailleurs au Canada sont sous réglementation fédérale. Le reste
des travailleurs relèvent des provinces, et toutes les provinces, à
leur façon, ont leur loi qui gouverne leurs autres relations de
travail. Cela signifie...
Senator Joyal: I don’t dispute that fact, Madam Minister. I
want to know if you requested a legal opinion from the Justice
Department — one of your colleagues in the cabinet — to state
the fact that this bill is in the area of provincial jurisdiction. That’s
essentially the question I’m asking you. I’m not disputing the fact
that a large number of workers fall under provincial jurisdiction.
Everyone will recognize that. I’m trying to understand the legal
basis under which you state: ‘‘clearly . . . the realm of labour
relations, which under the Constitution is an area of regulation
falling within provincial and territorial jurisdiction; . . .’’
Le sénateur Joyal : Je ne remets pas cela en cause, madame la
ministre. J’aimerais savoir si vous avez demandé un avis juridique
auprès du ministère de la Justice — un de vos collègues au sein du
cabinet — avant d’avancer que ce projet de loi relève des
provinces. Voilà essentiellement la question que je vous pose. Je
ne remets pas en question le fait qu’un grand nombre de
travailleurs relèvent des provinces. Tout le monde reconnaît ce
fait. J’essaie de comprendre les fondements juridiques sur lesquels
vous vous basez pour dire que le domaine des relations de travail
est, en vertu de la Constitution, un domaine qui relève des
provinces et territoires.
You have certainly analyzed Bill C-377 in relation to its impact
to labour relations. That’s essentially what I want to know: Which
legal analysis did you make of the Bill C-377 to conclude in that
regard that it falls under provincial jurisdiction?
Vous avez certainement analysé le projet de loi C-377 par
rapport à ses retombées sur les relations de travail. C’est
essentiellement ce que je souhaite savoir : quel genre d’analyse
juridique avez-vous faite du projet de loi C-377 pour en arriver à
la conclusion qu’il relève des provinces?
Ms. Braun: It is the position of Manitoba that we are
competent in the area of labour relations and that this is an
area that is within our jurisdiction. That is the position that we
are taking. It is Manitoba’s responsibility, and we assert our
position that this is the area that we are competent to deal with.
Mme Braun : Le Manitoba est de cet avis, à savoir que le
domaine des relations de travail relève de notre compétence et
qu’il s’agit d’un domaine de notre ressort. Telle est notre position.
Il s’agit de la responsabilité du Manitoba et nous affirmons notre
position en disant qu’il s’agit d’un dossier qui relève de notre
compétence.
Senator Joyal: I would like to come back with the issue of the
pith and substance point, Mr. Bastarache. It seems to me that
your reading of the pith and substance issue in relation to this bill
is very narrow, in fact too narrow, to be constitutionally
sustainable. I will explain to you why I arrive at that conclusion.
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir à l’essence et au fond de
la question, monsieur Bastarache. Il me semble que votre
interprétation de l’essence du projet de loi soit très étroite,
même trop étroite en fait, pour être valide sur le plan
constitutionnel. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi j’en
arrive à cette conclusion.
When you read the bill and you want to measure the impact, of
course you check the heading of the Constitution. You check the
heading of the bill. At first sight, there is a prima facie conclusion
that it falls under the Income Tax Act.
Lorsqu’on lit le projet de loi et qu’on veut en mesurer les
retombées, on vérifie bien sûr la rubrique de la Constitution. On
vérifie le titre du projet de loi. À première vue, on pourrait en
conclure qu’il relève de la Loi de l’impôt sur le revenu.
But you have to go a step further, the step further being to ask:
How far does it go in its regulation of the activities that is
contemplated in the bill? In this bill, we’re dealing with labour
unions; we’re not dealing with charitable organizations. We are
dealing with a body in our labour relations that has an
autonomous existence and that is benefitting of rights. The last
Mais il faut aller un peu plus loin et se poser la question
suivante : jusqu’où va-t-il dans la réglementation des activités
envisagées dans le projet de loi? Dans ce projet de loi, nous
traitons des organisations ouvrières; nous ne traitons pas des
organismes de bienfaisance. Nous traitons d’une entité, dans les
relations de travail, qui existe de manière autonome et qui
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:57
two decisions of the Supreme Court in January are clearly, in my
opinion, expressive of the special status of unions in Canada.
bénéficie de certains droits. Les deux dernières décisions de la
Cour suprême qui ont été rendues en janvier expriment
clairement, à mon avis, le statut spécial des syndicats au Canada.
This bill, in my opinion, fails the pith and substance test, and
I’ll tell you why: It tilts the balance in favour of the employers at
the expense of the union by not balancing the obligations that it
imposes on the union versus what the employers will continue to
have as advantages under the general legislation.
Ce projet de loi, à mon sens, ne répond pas aux critères de
caractère véritable, et je vais vous expliquer pourquoi : il fait
pencher la balance du côté des employeurs, aux dépens du
syndicat, sans établir un équilibre entre les obligations qu’il
impose aux syndicats par opposition aux avantages que les
employeurs continueront d’avoir, en vertu de la loi générale.
So to compare with charities the obligation that the unions will
have under this bill, in my opinion we have to go beyond that
because the labour unions are bodies of their own and have rights
of their own. The recent decisions of the Supreme Court, in my
opinion, have been well expanded.
Ainsi, si l’on veut comparer avec les organismes de bienfaisance
l’obligation qu’auront les syndicats en vertu de ce projet de loi, à
mon avis, il faut aller plus loin, car les organisations syndicales
sont des entités à part entière indépendantes qui ont leurs propres
droits. Les récentes décisions de la Cour suprême ont été très
approfondies.
Yesterday when we heard witnesses, I asked a specific question:
What will be the impact of this bill on the future of labour
relations between employers and unions? The union
representatives and the other witnesses who were there were of
the opinion that it tilts the balance.
Hier, lorsque nous avons entendu nos témoins, j’ai posé une
question précise : quel sera l’effet de ce projet de loi sur l’avenir
des relations de travail entre employeurs et syndicats? Les
représentants syndicaux et d’autres témoins présents m’ont
répondu qu’il allait faire pencher la balance.
It is in that regard that it is not just a tax measure. It is one that
has an impact on the exercise of the responsibilities of unions to
negotiate fair conditions for their members. That’s where I think
the test of pith and substance that you have proposed is too
limited.
Et c’est pourquoi il ne s’agit pas seulement d’une mesure
fiscale. Il s’agit d’un projet de loi qui a un effet sur l’exercice des
responsabilités des syndicats de négocier des conditions justes
pour leurs membres. Et c’est là que je trouve que le critère du
caractère véritable que vous avez proposé est trop limité.
Mr. Bastarache: Well, I disagree with that, because
fundamentally I think what you’re saying is that it’s not good
legislation; that it shouldn’t be there because it affects, as you say,
the balance between unions and employers indirectly.
M. Bastarache : Eh bien, je ne suis pas d’accord avec vous, car
je crois fondamentalement que vous êtes en train de dire qu’il ne
s’agit pas d’un bon projet de loi et qu’il ne devrait pas exister, car
il a une incidence indirecte, comme vous dites, sur l’équilibre entre
les syndicats et les employeurs.
But all this is basically an indirect consequence, because the
legislation is still not about unions; it’s about taxation and about
transparency. It doesn’t say unions can’t do this or can’t do that,
or that it can’t spend its money in any other way, so it doesn’t
affect, basically, the functioning of unions.
Mais il s’agit là fondamentalement d’une conséquence
indirecte, car le projet de loi ne porte toujours pas sur les
syndicats; il porte sur l’imposition et sur la transparence. Il ne dit
aucunement que les syndicats ne peuvent pas faire telle ou telle
chose, ou qu’ils ne peuvent pas dépenser leur argent de telle ou
telle façon, si bien qu’il n’a aucune incidence sur le
fonctionnement des syndicats.
If it were to have that effect, then, of course, you could say the
legislation is colourable. But basically it’s about tax benefits and
the fact that you can establish all sorts of conditions on people for
obtaining a benefit. To me, it’s clearly legislation about taxation,
and that is a constitutional issue.
S’il avait cet effet, vous pourriez alors le qualifier de spécieux.
Mais fondamentalement, il traite d’avantages fiscaux et stipule
que l’on peut imposer toutes sortes de conditions aux gens pour
qu’ils obtiennent un avantage. À mes yeux, il s’agit clairement
d’un projet de loi sur l’imposition, et c’est une question
constitutionnelle.
The other issue that you raised to me is a policy issue, and it’s
just to say it’s bad legislation because of the effects that it will
have.
L’autre question que vous m’avez posée est une question de
politique qui revient à dire que ce n’est pas un bon projet de loi à
cause des effets qu’il aura.
Senator Fraser: Welcome to all of you. Thank you for being
here.
I’m still puzzled about the privacy implications of this bill.
Senator Baker referred to subparagraphs (vii) and (vii.1), which
refer to officers, directors, trustees and employees of unions. I’m
La sénatrice Fraser : Bienvenue à vous tous. Merci d’être ici.
Je demeure perplexe quant aux répercussions de ce projet de loi
sur la protection de la vie privée. Le sénateur Baker a fait allusion
aux sous-alinéas (vii) et (vii.1) qui visent les cadres, les
29:58
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
going to ask about subparagraphs (viii) and (viii.1), which refer to
employees and contractors and require a statement with a
reasonable estimate of the percentage of time dedicated by these
persons to each of political activities, lobbying activities and other
non-labour relations activities.
administrateurs, les fiduciaires et les employés de syndicats. Je
vais vous poser une question sur les sous-alinéas (viii) et (viii.1),
qui visent les employés et les entrepreneurs et requièrent un état
indiquant une estimation raisonnable du pourcentage du temps
que ces personnes consacrent à la conduite d’activités politiques,
d’activités de lobbying et d’autres activités non liées aux relations
de travail.
I’m particularly concerned about contractors, because
contractors frequently would not be working full time for the
union. Sometimes they would be on contract. Frequently they
wouldn’t be, such as a lawyer on retainer or an accountant with
many clients including the union. This bill does not limit the
requirements for this kind of disclosure to the time paid for by the
union. It just says ‘‘the percentage of time.’’ I’m not a lawyer, but
I find that to be a massive intrusion into my privacy if I’m
affected by the bill, which I’m not. If that’s not an intrusion in
privacy, what is?
Je suis particulièrement préoccupée pour les entrepreneurs, car
ils ne travaillent généralement pas à temps plein pour le syndicat.
Ils sont parfois à contrat. Souvent ils ne le sont pas, notamment
un avocat qui travaille à contrat ou un comptable qui a de
nombreux clients, dont le syndicat. Ce projet de loi ne limite pas
les exigences pour ce genre de communications au temps ayant
fait l’objet d’une rétribution du syndicat. Il parle simplement du
« pourcentage du temps ». Je ne suis pas avocate, mais je
trouverais qu’il s’agit là d’une intrusion massive dans ma vie
privée si j’étais concernée par ce projet de loi, ce qui n’est pas le
cas. S’il ne s’agit pas d’une intrusion dans la vie privée, de quoi
s’agit-il alors?
Any of you or all of you, I would like to hear your views.
J’aimerais entendre le point de vue de n’importe lequel d’entre
vous.
Mr. Mazzuca: As I said earlier, I think the bill goes much
further than any other bill we’re aware of in intruding on the
privacy of private entities. You’re correct. Because the bill
requires such particularized disclosure in the subsections that
you highlighted, as well as others, the disclosure mandated is not
simply an intrusion on what are defined in the bill as union
organizations but also an intrusion on the privacy of entities with
which they interact.
M. Mazzuca : Comme je l’ai dit plus tôt, je pense que le projet
de loi empiète sur la vie privée des entités privées beaucoup plus
que tout autre projet de loi que nous connaissons. Vous avez
raison. Parce que le projet de loi exige une divulgation très précise
dans les articles que vous avez mentionnés, de même que dans
d’autres, cette divulgation ne constitue pas seulement une
intrusion dans la vie privée de ce que le projet de loi considère
comme des organisations ouvrières, mais aussi une intrusion dans
la vie privée des entités avec lesquelles ces organisations
interagissent.
As I mentioned earlier, the bill requires particularized
disclosure. It requires the disclosure of each transaction,
including the identity of the payor and the payee. It certainly
goes beyond any other bill that we’re aware of in requiring
disclosure of very particular information, which would be of
concern not just to the trade unions, which seems to be the focus
of the bill, but any entity that interacts with them. That’s why,
from the Canadian Bar Association’s perspective, we’re
particularly concerned about the impact on solicitor-client
privilege.
Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, le projet de loi exige
une divulgation précise. Il exige la divulgation de chaque
transaction, y compris l’identité du payeur et du bénéficiaire.
Cela va plus loin que tout autre projet de loi qui exige la
divulgation de renseignements très précis, ce qui ne devrait pas
seulement inquiéter les syndicats, qui semblent être ciblés par le
projet de loi, mais également toute entité qui interagit avec eux.
C’est pourquoi l’Association du Barreau canadien s’inquiète en
particulier des effets sur le secret professionnel.
Senator Fraser: Could it go as far down as people who are
under contract to maintain the photocopying machines, for
example?
La sénatrice Fraser : Est-ce que cela pourrait aller jusqu’à
toucher les personnes qui sont à contrat pour réparer les
photocopieuses, par exemple?
Mr. Mazzuca: I absolutely would see it going that far. If the
transaction is over $5,000 in the aggregate over a calendar year,
then it would require the disclosure of the transaction with the
photocopier company.
M. Mazzuca : Je crois absolument que cela pourrait aller aussi
loin. Si la transaction représente plus de 5 000 $ au total au cours
d’une année civile, il faudrait alors divulguer cette transaction
avec l’entreprise de photocopie.
Senator Fraser: And the amount of time the photocopy
technician spends on political activities?
La sénatrice Fraser : Et le temps que le technicien passe à faire
des activités politiques?
Mr. Mazzuca: Yes.
M. Mazzuca : Oui.
Senator McInnis: Thank you for coming.
Le sénateur McInnis : Merci d’être ici.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:59
Justice Bastarache, I’ve always wanted to be in the position to
be in the presence of a Supreme Court of Canada Justice, and I
believe that you are ‘‘former’’ in that position, and to say that I
agree with you. I’m flattered to be able to do that now, because
this is a matter of taxation, which is federal and a matter of
policy.
Monsieur le juge Bastarache, j’ai toujours voulu être en la
présence d’un juge de la Cour suprême du Canada, et vous êtes un
ancien juge de cette cour. Je dois vous dire que je suis d’accord
avec vous. Je suis flatté de pouvoir m’adresser à vous maintenant,
puisque nous parlons d’imposition, qui est une question politique
qui relève du gouvernement fédéral.
Oftentimes I find it takes a crisis to effect change in
government. I saw this in Nova Scotia. It took the wrongful
conviction of Donald Marshall Jr., who spent 11 years in jail for a
crime he did not commit and a subsequent royal commission
chaired by the former Chief Justice of Newfoundland, Alex
Hickman, to bring about change, the prosecutorial side of the
Attorney General’s office being separated out from the
administration of justice and policing. I draw that parallel.
Il faut souvent une crise pour qu’il y ait des changements au
gouvernement. Je l’ai vu en Nouvelle-Écosse. Il a fallu la
condamnation injustifiée de Donald Marshall Junior, qui a
passé 11 ans en prison pour un crime qu’il n’a pas commis, et
la commission royale subséquente présidée par l’ancien juge en
chef de Terre-Neuve, Alex Hickman, pour qu’il y ait des
changements, pour que les procureurs du Bureau du procureur
général soient séparés de l’administration de la justice et des
services de police. Je fais ce parallèle.
In this instance, there are five or six union executives who
allegedly have mismanaged members’ funds. I watched the
national news, and Peter Mansbridge and I think Terrence
McKenna gave a report on the actions of certain people in the
FTQ-Construction union, very serious situations. There are
others, five or six, that now are out there in the public domain.
Dans cette affaire, il y a cinq ou six dirigeants syndicaux qui
auraient mal géré les fonds des membres. J’ai regardé les nouvelles
nationales, et Peter Mansbridge et Terrence McKenna, je pense,
ont fait un reportage sur les actions de certaines personnes de la
FTQ Construction. Ce sont des situations très graves. Il y en a
d’autres, cinq ou six, qui sont maintenant connues du public.
Transparency and accountability are indeed the hallmark of all
that we do in government. Do you not agree that these two
principles of transparency and accountability are important and
that government should be doing it and be, where possible,
proactive in doing it, not being drug in to do it? Because I see that
happening here. It’s going to take a crisis, and we as government
should be proactive.
La transparence et la reddition de comptes sont ce qui
caractérise tout ce que nous faisons au gouvernement. N’êtesvous pas d’accord pour dire que ces deux principes sont
importants et que le gouvernement devrait assurer la
transparence et la reddition de comptes en étant, dans la mesure
du possible, proactif, plutôt que forcé de le faire? C’est ce que je
vois ici. Il faudra une crise, et le gouvernement devrait être
proactif.
That question can go to the minister in Manitoba or whoever
of you wishes to answer it.
Cette question s’adresse à la ministre du Manitoba ou à toute
autre personne qui veut répondre.
Ms. Braun: If I may respond, as Minister of Labour for
Manitoba, one of the things that we can be very proud of is that
for many, many years we’ve had a very cooperative labour
relations environment in Manitoba. The Manitoba Labour Board
that oversees complaints in the area of transparency has had very
few complaints. I think that the method by which we work
cooperatively with employers and workers and government has
been a very successful recipe for having a very stable labour
relations environment in Manitoba. As I said earlier, we’ve had
very few complaints on the issue of transparency going to the
Manitoba Labour Board.
Mme Braun : Si vous me permettez de répondre, à titre de
ministre du Travail du Manitoba, l’une des choses dont on peut
être très fier, c’est que depuis de nombreuses années, il y a une
excellente collaboration en matière de relations de travail au
Manitoba. La Commission du travail du Manitoba qui s’occupe
des plaintes dans le domaine de la transparence a reçu très peu de
plaintes. Je pense que la façon dont collaborent les employeurs,
les travailleurs et le gouvernement est la solution pour créer un
environnement et des relations de travail très stables au
Manitoba. Comme je l’ai déjà dit, il y a eu très peu de plaintes
en matière de transparence déposées à la Commission du travail
du Manitoba.
Mr. Mazzuca: As I said before, the Canadian Bar Association
certainly supports transparency and openness. But as I mentioned
earlier, we also support the privacy of individuals and entities,
and there has to be a balance between the transparency concerns
and the protection of personal, private information as well. In
that regard, we’re concerned that this bill overreaches and tilts the
balance on that scale.
M. Mazzuca : Comme je l’ai déjà dit, l’Association du Barreau
canadien appuie certainement la transparence et l’ouverture, mais
nous appuyons également le respect de la vie privée des personnes
et des organisations. Il faut qu’il y ait un équilibre entre les
questions de transparence et de protection des renseignements
privés et personnels. À cet égard, nous nous inquiétons que le
projet de loi aille trop loin et fasse pencher la balance.
Senator Cowan: Thank you for being here today, gentlemen.
Le sénateur Cowan : Merci d’être ici aujourd’hui, messieurs.
29:60
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
I want to go back to the pith and substance issue that my
colleague Senator Joyal mentioned in his discussion with Justice
Bastarache. In his presentation, Justice Bastarache talked about
pith and substance, and he talked about whether it being really
colourable legislation, and while it might on the face of it be one
thing, in essence it was something else, which to me is the essence
of pith and substance. I perhaps would ask Mr. Mazzuca and
Mr. Arshinoff whether they would agree with Senator Joyal, that
Mr. Justice Bastarache’s interpretation of that was rather too
narrow and really we need to look beyond the title at what does
the bill actually do. Is it, as Justice Bastarache suggests, enough to
say that’s just a question of policy, or is it correct to look at a bill
like this and see what it really does? Apart from the fact that, on
the face of it, it speaks about income tax, if in essence its real
operation is to upset the balance that you’ve spoken about
between employers and employees and to respect privacy rights
and the freedom and access to information and transparency,
don’t we need to go that far in order to determine which side of
the scale it ends up on?
Je veux revenir au caractère véritable dont mon collègue, le
sénateur Joyal, a parlé dans sa discussion avec le juge Bastarache.
Dans son exposé, le juge Bastarache a parlé du caractère véritable,
à savoir si le projet de loi était une loi déguisée qui en apparence
semble être une chose, mais qui en est une autre. Je demanderais à
M. Mazzuca et à M. Arshinoff s’ils sont d’accord avec le sénateur
Joyal pour dire que l’interprétation du juge Bastarache était trop
étroite et qu’il faut aller au-delà du titre pour voir sur quoi porte
vraiment le projet de loi. Ou est-il suffisant, comme le propose le
juge Bastarache, de dire que c’est une question de politique, ou
faut-il plutôt examiner le projet de loi pour déterminer quel est
son effet réel? Mis à part le fait qu’en apparence, il traite d’impôt
sur le revenu, si son application réelle rompt l’équilibre dont vous
avez parlé entre les employeurs et les employés et qu’il ne respecte
pas les renseignements personnels, la liberté, l’accès à
l’information et la transparence, ne faut-il pas faire cette
analyse pour voir de quel côté penche la balance?
Mr. Mazzuca: As I said earlier, the pith and substance test is
one that comes down to a jurisdictional issue between the
provinces and the federal government, and the Canadian Bar
Association has taken no position on that particular issue.
M. Mazzuca : Comme je l’ai déjà dit, le critère du caractère
véritable revient à une question de compétence entre les provinces
et le gouvernement fédéral, et l’Association du Barreau canadien
n’a pas pris position à ce sujet.
I did mention our concerns with respect to the Charter. I
mentioned earlier about the very recent January 2015 Supreme
Court of Canada decisions. It is a quote from those decisions that
the Charter seeks to preserve employee autonomy against the
superior power of management in order to allow for a meaningful
process of collective bargaining.
J’ai parlé de nos préoccupations concernant la Charte. Il y a eu
les récentes décisions de la Cour suprême du Canada en janvier
2015. C’est une estimation de ces décisions indiquant que la
Charte vise à protéger l’autonomie des employés contre le pouvoir
plus important de la gestion afin de permettre une négociation
collective véritable.
To the extent that this bill tilts that balance, which the Supreme
Court has said is protected under section 2(b), then, yes, it would
be open to challenge under the Charter.
Dans la mesure où ce projet de loi modifie cet équilibre, qui est
protégé par l’alinéa 2b) selon la Cour suprême, alors, oui, on
pourrait le contester en vertu de la Charte.
The Chair: We have roughly five minutes left, so keep that in
mind. I’m sorry, sir, we’re going to run out of time here.
Le président : Veuillez garder à l’esprit qu’il ne reste qu’environ
cinq minutes. Je suis désolé, monsieur, mais nous allons manquer
de temps.
[Translation]
[Français]
Senator McIntyre: Thank you for your presentations.
Mr. Justice Bastarache, there are those who fear or suggest that
Bill C-377 will force unions to disclose information that is
protected by attorney-client privilege. Do you share this concern?
Le sénateur McIntyre : Merci pour vos présentations.
Monsieur le juge Bastarache, certains craignent ou font valoir
que le projet de loi C-377 obligera les syndicats à divulguer des
renseignements protégés par le secret professionnel des avocats.
Partagez-vous cette inquiétude?
Mr. Bastarache: I have only studied the constitutionality of the
bill. The point you raise chiefly concerns my colleagues from the
privacy side of the issue. It is wholly outside the purview of a
constitutional analysis, and is better suited to an examination of
whether or not the bill contravenes any provisions of privacy
legislation, and so on. Department officials and officials from the
Office of the Privacy Commissioner have said that the bill does
not violate legislation, but that they were nonetheless concerned.
Thus, the legislation should be changed if we wish to be rid of an
M. Bastarache : J’ai seulement examiné la constitutionnalité
du projet de loi. Le problème que vous soulevez en est un qui
préoccupait surtout mes collègues du domaine de la protection de
la vie privée. Toute cette question ne fait pas partie de l’analyse
constitutionnelle. Il s’agit d’une analyse qui permettrait de voir si
la question est contraire à la loi en matière de protection de la vie
privée, et ainsi de suite. Les représentants du ministère ou du
Commissariat à la protection de la vie privée ont dit que ce n’était
pas contraire à la loi, mais ils avaient tout de même des
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:61
undesired effect. That said, the issue is not of a constitutional
nature.
préoccupations. Il faudrait donc modifier la loi si elle a un effet
qu’on veut contrer. Cependant, ce n’est pas une question
constitutionnelle.
Senator McIntyre: For me that is not a concern, because if a
lawyer provides legal advice, that is a legal service. But if a lawyer
lobbies for a labour organization, then that is not a legal service.
Le sénateur McIntyre : Pour moi, ce n’est pas une inquiétude,
parce que si un avocat donne des conseils juridiques, il s’agit de
services juridiques. Par ailleurs, si un avocat fait du lobbying pour
une organisation ouvrière, à ce moment-là, il ne s’agit pas de
services juridiques.
[English]
[Traduction]
Senator Batters: Thank you. First of all, just briefly to Minister
Braun, who is speaking in the background with you? Earlier
Senator Jaffer posed a question to you and then so did Liberal
Senator Joyal. It looked to us like there was someone off-screen
because we can only see you on the screen. So it looks like
somebody is providing you with answers to rather probing
questions. I’m wondering if you could briefly answer that.
La sénatrice Batters : Merci. Premièrement, j’ai une petite
question pour la ministre Braun. Qui parle en arrière-plan à côté
de vous? Plus tôt, la sénatrice Jaffer vous a posé une question,
tout comme le sénateur libéral Joyal. Il semblait avoir quelqu’un
hors du champ de la caméra, car on ne voit que vous à l’écran. Il
semble que quelqu’un vous fournit des réponses à des questions
assez directes. Je me demandais si vous pouviez répondre
brièvement à cette question.
I have another question for Justice Bastarache. It’s pretty clear
with the answers you gave to Senator Joyal about the legal
opinion that you either didn’t receive a legal opinion or seek one
on Bill C-377’s constitutionality or you received one that wasn’t
favourable to your minister’s Attorney General.
J’ai une autre question, pour le juge Bastarache. Il semble assez
clair, à la lumière des réponses que vous avez données au sénateur
Joyal sur l’avis juridique, que vous n’avez pas reçu ou demandé
d’avis sur la constitutionnalité du projet de loi C-377, ou que vous
en avez reçu un qui n’était pas favorable à l’avis de votre
procureur général.
Ms. Braun: Thank you. I do have staff with me here today,
including my deputy minister. This is certainly an issue that has
been ongoing since the introduction of this bill. There has been a
lot of discussion and dialogue on this, so it behooves me also to
check information with my deputy minister since I’ve been in this
position for slightly over a year. I think that discussion and
interaction is something that any minister would do with their
staff.
Mme Braun : Je vous remercie. Je suis accompagnée de
quelques collaborateurs aujourd’hui, dont mon sous-ministre.
C’est certainement une question qui a fait couler beaucoup
d’encre depuis que ce projet de loi a été déposé. Il a fait l’objet de
longues discussions et de dialogues, et c’est donc à moi qu’il
revient de vérifier l’information auprès de mon sous-ministre,
puisque je suis en poste depuis un peu plus d’un an. Je pense que
c’est le genre de discussion et d’échange que tout ministre doit
avoir avec son personnel.
Senator Batters: You can understand where we’re coming from
because we can only see you on the screen and there was a voice
coming from afar and we didn’t know who that was, so thanks for
that answer.
La sénatrice Batters : Vous pouvez comprendre notre curiosité,
puisque nous ne pouvons voir que vous à l’écran et que nous
entendons une voix, sans savoir à qui elle appartient. Je vous
remercie de cette réponse.
Mr. Justice Bastarache, thank you for being here. You have an
esteemed legal background, and I wanted you to give you an
opportunity to briefly get on the record what your particular
background is exactly.
Monsieur le juge Bastarache, je vous remercie de votre
présence. Vous avez une compétence reconnue en matière
juridique, et j’aimerais vous donner l’occasion d’expliquer
brièvement, aux fins du compte rendu, votre expérience dans le
milieu juridique.
Also, I wanted to let members of this committee know that we
received a legal opinion letter dated April 9, 2015, from Larry
Seiferling, a very experienced labour relations lawyer from
Saskatchewan, from the law firm McDougall Gauley. He
helped this committee with Bill C-525. He’s not able to be with
us, but in his opinion letter, he concluded with:
De plus, je tiens à informer les membres du comité que nous
avons reçu un avis juridique, daté du 9 avril 2015, de Larry
Seiferling, membre du cabinet d’avocats McDougall Gauley de la
Saskatchewan. C’est un avocat chevronné spécialisé dans les
relations de travail. Il a appuyé le comité dans son étude du projet
de loi C-525. Il ne pouvait pas être des nôtres aujourd’hui, mais il
a formulé la conclusion suivante dans sa lettre d’opinion :
29:62
Legal and Constitutional Affairs
I have reviewed the legal opinion [of] former Supreme
Court Justice Michel Bastarache on the constitutionality of
C-377. To the extent my work over the years has involved
constitutional and Charter matters, I concur with the
opinion of this expert and highly esteemed jurist.
He also says:
23-4-2015
J’ai passé en revue l’avis juridique du juge de la Cour
suprême, Michel Bastarache, sur la constitutionnalité du
projet de loi C-377. À la lumière de mon expérience, je
souscris à l’avis de cet expert et de ce juge des plus respectés.
Il dit aussi ceci :
I would therefore endorse this Bill in its present form and
encourage that it be passed to provide fairness to the
taxpayers of Canada, the dissident dues payers of unions as
well as the general public.
J’appuierai donc ce projet de loi sous sa forme actuelle et
j’encourage son adoption, afin d’assurer l’équité pour les
contribuables du Canada, les cotisants dissidents des
syndicats ainsi que le grand public.
Could you briefly get your background on the record for us,
sir, and also comment on your section 1 analysis?
Pourriez-vous brièvement, aux fins du compte rendu, nous
parler de vos antécédents, et aussi nous exposer votre analyse de
l’article 1?
The Chair: We’ll have the abbreviated version of background,
and then we’re going to have to wrap up.
Le président : Ce devra être une version abrégée des
antécédents, car nous allons ensuite devoir conclure.
Mr. Bastarache: I was a law teacher, teaching constitutional
law for 10 years, and I practiced in that area for 12 years. I sat as a
judge for 14 years. In the Supreme Court of Canada, I guess,
about 17 to 20 per cent of all cases would be constitutional.
M. Bastarache : J’ai été enseignant de droit constitutionnel
pendant 10 ans, et j’ai pratiqué dans ce domaine pendant 12 ans.
J’ai été juge pendant 14 ans. À la Cour suprême du Canada, je
pense que 17 à 20 p. 100 des causes que nous entendons sont
d’ordre constitutionnel.
Senator Batters: Thank you very much. How long did you
serve on the Supreme Court?
La sénatrice Batters : Je vous remercie beaucoup. Pendant
combien de temps avez-vous siégé à la Cour suprême?
Mr. Bastarache: Eleven years.
M. Bastarache : Onze ans.
The Chair: On behalf of the committee, I want to thank all of
our witnesses for appearing today and assisting us with our
deliberations on this legislation.
Le président : Au nom du comité, je tiens à remercier tous les
témoins d’avoir comparu aujourd’hui et de nous avoir aidés dans
nos délibérations sur ce projet de loi.
For our second panel, I’d like to welcome from the Association
of Justice Counsel, Len MacKay, President. Appearing as
individuals, Marc Roumy is with us by video conference from
Toronto and Ken Pereira. Gentlemen, welcome.
Nous passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Len MacKay, président de
l’Association des juristes de justice. À titre individuel, nous
entendrons Marc Roumy, par vidéoconférence de Toronto, et
Ken Pereira. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue.
Mr. MacKay, perhaps we shall begin with you, followed by
Mr. Roumy and Mr. Pereira.
Monsieur MacKay, peut-être commencerons-nous par vous,
puis ensuite ce sera au tour de M. Roumy puis de M. Pereira.
Len MacKay, President, Association of Justice Counsel: Thank
you, chair and honourable senators, for the opportunity to
provide comment from the perspective of the federal public
service.
Len MacKay, président, Association des juristes de justice : Je
vous remercie, monsieur le président et honorables sénateurs, de
nous donner l’occasion de vous faire part de nos opinions, du
point de vue de la fonction publique fédérale.
The Association of Justice Counsel is the exclusive bargaining
agent for approximately 2,600 lawyers employed by the
Government of Canada. They work for the Department of
Justice and the Public Prosecution Service of Canada, and they
provide in-house legal services to various federal agencies,
tribunals and courts across the country.
L’Association des juristes de justice est l’agent négociateur
exclusif d’environ 2 600 avocats qu’emploie le gouvernement du
Canada. Elle travaille pour le ministère de la Justice et le Service
des poursuites pénales du Canada et fournit des services
juridiques à long terme à divers organismes fédéraux et
tribunaux du pays.
We are one of 17 core federal public service bargaining agents
and the only one invited to speak to this committee. While there is
the possibility of further witnesses, I may, in fact, be speaking
largely in their stead. There are written submissions from a
number of these groups, I understand. A number of groups
Nous sommes l’un des 17 agents de négociation de la fonction
publique fédérale et le seul à avoir été convoqué devant votre
comité. Bien qu’il soit encore possible qu’il y ait d’autres témoins,
je pourrais m’exprimer largement en leur nom. À ce que j’ai
compris, plusieurs de ces groupes ont présenté des mémoires
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Affaires juridiques et constitutionnelles
29:63
certainly have expressed that they support my position today: the
foreign service officers unit — PAFSO — the professional
employees at CAPE, and the financial officers at ACFO.
écrits. Plusieurs ont certainement exprimé leur appui à la position
que je vais faire valoir aujourd’hui : le groupe des agents du
service extérieur — l’APASE —, les employés professionnels de
l’ACEP et les agents financiers de l’ACAF.
I understand the point has been made that it’s unclear what
issue or perceived problem this bill is meant to address; but the
objections come from all corners. As you are likely aware, a
private member’s bill will follow the same legislative process as
any government bill. However, the consideration and time
allocated are restricted. As well, it doesn’t have the scrutiny
required of government bills, which for all intents and purposes
Bill C-377 is, we would argue. Such bills do not benefit from the
expertise of Department of Justice lawyers and government
apparatus to review their legality throughout the drafting phase.
Je pense qu’on ne comprend pas très bien le problème réel ou
perçu que ce projet de loi cherche à régler, mais les objections
fusent de toutes parts. Comme vous le savez probablement, un
projet de loi d’initiative parlementaire doit suivre le même
processus législatif que tout autre projet de loi du
gouvernement. Cependant, l’examen dont il fait l’objet et le
temps qui lui est consacré sont restreints. De plus, on ne prévoit
pas effectuer l’analyse approfondie qui est exigée pour les projets
de loi du gouvernement dans le cas du projet de loi C-377. Ce
projet de loi ne jouit pas de l’expertise des avocats du ministère de
la Justice et de l’appareil gouvernemental qui, autrement, en
analyseraient la légalité tout au long de la phase de rédaction.
I would suggest that it falls mostly on senators to thoroughly
review and analyze what we would describe as the invasive
measures set forth in Bill C-377. Obviously from the name of the
committee, we expect that this committee is concerned mostly
with the legality and constitutionality of the bill, but we also want
to comment on other severe aspects of the proposed legislation.
C’est à mon avis surtout aux sénateurs qu’il incombe
d’examiner en profondeur et d’analyser ce qu’on peut qualifier
de mesures portant atteinte à la vie privée que propose le projet de
loi C-377. Évidemment, compte tenu du titre de ce comité, on
peut s’attendre à ce qu’il se préoccupe surtout de la légalité et de la
constitutionnalité du projet de loi, mais on veut aussi qu’il
commente d’autres aspects importants de ce projet de loi.
From a legal perspective, the first point I want to make is
about solicitor-client privilege, which has been touched on by
others, including the CBA just before this session. There is some
protection in this bill of the disclosure required to protect
solicitor-client privilege, but it doesn’t cover all such information
that may be protected by privilege otherwise, including
expenditures related to collective bargaining or labour relations.
This type of information, even if it’s provided under privilege, is
reported to the Minister of Finance and is made public under this
bill.
Du point de vue juridique, j’aimerais d’abord parler du secret
professionnel, que d’autres ont mentionné, dont l’ABC à la séance
précédente. Ce projet de loi prévoit des mesures de protection liées
à la divulgation, qui sont nécessaires pour protéger le secret
professionnel, mais ces dispositions ne portent pas sur tous les
types de renseignements qui pourraient autrement être protégés
par ce secret professionnel, y compris les dépenses liées aux
négociations collectives ou aux relations de travail. Ce type de
renseignement, même s’il est fourni sous le couvert du secret
professionnel, est transmis au ministre des Finances et, en vertu de
ce projet de loi, rendu public.
Solicitor-client privilege is the cornerstone of our legal system.
Any breach of this privilege for ideological purposes can only
serve to undermine our legal system and the basic rights of
Canadians.
Le secret professionnel est la pierre angulaire de notre système
juridique. Toute atteinte à ce privilège pour des raisons
idéologiques ne peut que saper notre système juridique et les
droits fondamentaux des Canadiens.
I should also point out, and this may be something that people
missed, that it’s not just the scope of the disclosure that’s required
here. It’s the fact that anything done by a lawyer that is being
disclosed is in fact a breach of privilege. Just the fact that you’ve
retained counsel, for any purpose at all, is privileged information
that will have to be disclosed under this bill.
Je devrais aussi ajouter, et peut-être d’autres ne l’ont-ils pas vu,
qu’il ne s’agit pas que de la portée de la divulgation exigée ici.
Tout ce que fait un avocat qui est divulgué est une atteinte au
privilège. Le fait de retenir les services d’un avocat, pour
n’importe quel motif, est un renseignement assujetti au secret
professionnel qui devra être divulgué en vertu de ce projet de loi.
The second point I wanted to raise is in relation to privacy,
which has been already talked about here this morning. There are
significant privacy interests at stake with this bill. The extent of
the public disclosure required is disproportionate to any
conceived goal, including accountability to taxpayers. Union
accountability is primarily owed to its members, which I can’t
emphasize enough. Even with public accountability argued from
the tax subsidies angle, the intrusion on privacy in this bill is
disproportionate. Such privacy concerns do not limit themselves
La deuxième chose dont j’aimerais parler porte sur la
protection des renseignements personnels, dont il a déjà été
question ce matin. Ce projet de loi met en jeu d’importants
intérêts liés à la vie privée. La mesure de la divulgation publique
exigée est disproportionnée par rapport à tout objectif possible, y
compris la reddition de comptes aux contribuables. Les syndicats
doivent d’abord et avant tout rendre des comptes à leurs
membres, et je ne le dirai jamais assez. Même quand on pense à
la reddition de comptes au public concernant les subventions
29:64
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
to union members and employees but also extend to individuals
entering into commercial transactions with such bargaining
agents, such as anyone offering simple services like snow
removal or janitorial services. These are not, in any way,
affiliated with the union, but they will be disclosed. It’s been
estimated that the privacy of 12 million Canadians could be
affected by this bill if it’s enacted into law. This is a number that
comes from comments made by former Senator Hugh Segal.
fiscales, ce projet de loi permet une intrusion disproportionnée
dans la vie privée des gens. Ces préoccupations pour la vie privée
ne se limitent pas aux membres des syndicats et aux employés;
elles visent aussi les personnes qui ont des transactions
commerciales avec ces agents négociateurs, notamment
quelqu’un qui offre de simples services de déneigement ou
d’entretien. Ils ne sont aucunement affiliés aux syndicats, mais
pourtant, leurs renseignements personnels seront divulgués. Ainsi,
on estime que 12 millions de Canadiens pourraient être touchés si
ce projet de loi devait être promulgué. C’est le chiffre qu’a fourni
l’ex-sénateur Hugh Segal.
The next point I want to make is about the broad scope of the
bill. Many organizations not so-called ‘‘targeted’’ by the bill, if we
see this as an anti-union bill, could be caught up in this as well.
Doctors Nova Scotia made a submission about their being
potentially caught up in this bill. The Investment Funds Institute
of Canada talks about mutual funds being caught up in this bill,
as well as pension funds. This particular issue clearly illustrates, I
would suggest, how blunt this instrument is.
J’aimerais aussi parler de la vaste portée de ce projet de loi.
Bien des organisations qui ne sont pas soi-disant « ciblées » par le
projet de loi, si on le voit comme un projet de loi antisyndical,
pourraient également être touchées. Ainsi, Doctors Nova Scotia a
présenté un mémoire sur la possibilité que cette organisation soit
englobée dans ce projet de loi. L’Institut des fonds
d’investissement du Canada parle aussi du fait que les fonds
mutuels pouvaient être visés également, de même que les fonds de
pension. Cela démontre, à mon avis, à quel point ce projet de loi
ratisse large.
Constitutionality is being argued in a couple of ways. First of
all, that this bill is ultra vires and that labour relations is mostly
provincial jurisdiction. I haven’t come here to provide a legal
opinion on that point. I’m not a labour relations lawyer. I’m a
criminal lawyer, but I’ll leave it to the other submissions that have
been made. To be honest, it is something that is perhaps outside
my mandate as a federal union. So I can’t really suggest to this
group that it is a strong argument I’m making for my people, but
I would suggest it is a valid argument that — if you listen to other
people speaking — more than 90 per cent of the impact of this bill
will be on provincial unions.
La constitutionnalité est défendue de plusieurs façons.
Premièrement, on peut dire que le projet de loi est ultra vires et
que les relations de travail relèvent principalement des provinces.
Je ne suis pas ici pour formuler une opinion juridique à ce sujet. Je
ne me spécialise pas dans les relations de travail. Je suis
criminaliste, mais je m’en remettrai aux autres arguments déjà
formulés. Pour être honnête, je pense que cette question ne
s’inscrit pas dans mon mandat comme syndicat fédéral. Je ne peux
donc pas vraiment laisser entendre à votre groupe qu’il s’agit d’un
argument solide que je formule pour les miens, mais il s’agit selon
moi d’un argument valable — si on écoute ce que disent les autres
— voulant que plus de 90 p. 100 des conséquences de ce projet de
loi seront ressenties par les syndicats provinciaux.
I would also add that this is not income tax legislation,
notwithstanding that the Income Tax Act is being amended.
J’ajouterais également qu’il ne s’agit pas d’un projet de loi
portant sur l’impôt sur le revenu, en dépit du fait qu’il modifie la
Loi de l’impôt sur le revenu.
I won’t get into the nitty-gritty of the pith and substance
argument, but it has been made. I would suggest that, clearly, the
pith and substance here is labour relations and not tax.
Je ne m’attarderai pas à tous les détails obscurs de l’argument
de fond, mais celui-ci a été formulé. Selon moi, la question ici,
c’est clairement les relations de travail, et non pas les impôts.
The Chair: I’m afraid you’re not going to get through all of
this. I’m going to ask you to sum up.
Le président : Je crains que vous ne puissiez vous attarder à
tous ces détails. Je vous demanderais de conclure.
Mr. MacKay: Okay.
I want to mention that the main point from the union
perspective is the impact on Charter rights 2(b) and 2(d), freedom
of expression and freedom of association. It can easily be seen
that provisions of the bill would significantly interfere with the
internal administration and the operation of unions to a degree
that would amount to the infringement of the freedom of
association of their members. As my colleagues from the CBA
pointed out, it is unclear from the bill what the justification for
M. MacKay : D’accord.
Je tiens à souligner que le point principal, du point de vue du
syndicat, est l’incidence sur les droits constitutionnels prévus aux
alinéas 2b) et 2d) de la Charte, la liberté d’expression et la liberté
d’association. On peut facilement constater que les dispositions
du projet de loi auraient des répercussions considérables sur
l’administration interne et les activités des syndicats et que cela
pourrait même donner lieu à une violation de la liberté
d’association de leurs membres. Comme mes collègues de l’ABC
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Affaires juridiques et constitutionnelles
29:65
such an infringement might be. This has been clearly shown to be
an elevated freedom from the recent Supreme Court of Canada
cases.
l’ont indiqué, le projet de loi ne précise pas ce qui pourrait justifier
une telle violation. Les décisions récentes de la Cour suprême du
Canada indiquent clairement qu’il s’agit d’une liberté
fondamentale.
The Chair: That’s all we have time for, I’m afraid. We’ll move
to Mr. Roumy.
Le président : C’est malheureusement tout le temps que nous
avons. Passons à M. Roumy.
Marc Roumy, as an individual: Thank you, Mr. Chair. As I did
before the Senate Banking Committee, I urge you to adopt this
much-needed legislation.
Marc Roumy, à titre personnel : Merci, monsieur le président.
Comme je l’ai dit devant le Comité sénatorial des banques, je vous
incite à adopter ce projet de loi fort nécessaire.
I am a flight attendant with Air Canada and a CUPE member
for over 17 years. I regularly attend my local’s union meetings and
have attended CUPE national conventions. I have been a
secretary-treasurer. Currently, I’m in my fourth term as a
component trustee of CUPE.
Je suis agent de bord pour Air Canada et membre du SCFP
depuis plus de 17 ans. Je participe régulièrement aux réunions
syndicales de ma section locale et j’ai assisté à des congrès
nationaux du SCFP. J’ai été secrétaire-trésorier. À l’heure
actuelle, j’en suis à mon quatrième mandat à titre de fiduciaire
du SCFP.
One of my letters to a national newspaper was read in the
House of Commons the day before this bill was passed to the
Senate. The letter was called ‘‘Union Secrecy Firsthand.’’
L’une de mes premières lettres à un journal national a été lue à
la Chambre des communes la veille du renvoi du projet de loi au
Sénat. La lettre s’intitulait « Union Secrecy Firsthand ».
Current legislation has insufficient requirements for union
financial disclosure. This results in union leaders interpreting
what is sufficient. Bill C-377 fixes this serious problem.
À l’heure actuelle, les exigences législatives portant sur la
divulgation des renseignements financiers des syndicats sont
insuffisantes. C’est donc aux dirigeants syndicaux que revient la
tâche d’interpréter ce qui est suffisant. Le projet de loi C-377 règle
ce grave problème.
As an active union member, I will address some of the concerns
used by opponents of Bill C-377 and how those concerns are
unwarranted, even misguided.
À titre de membre syndical actif, je répondrai à certaines des
préoccupations formulées par les opposants au projet de
loi C-377, préoccupations qui sont, selon moi, injustifiées, voire
malavisées.
Some say employers will know how much unions have in their
strike fund. My union discloses their national strike fund amount
on their website, which is already available to the public. I pointed
this out to a senator in 2013 after one prominent union leader
claimed it would be detrimental for unions if the employers were
aware of this amount.
Certains affirment que les employeurs sauront le montant dont
les syndicats disposent dans leur fonds de grève. Mon syndicat
divulgue le contenu de son fonds de grève national sur son site
web, qui est déjà accessible au public. Je l’ai indiqué à un sénateur
en 2013, après qu’un dirigeant syndical bien connu ait affirmé que
cela pourrait causer du tort aux syndicats si les employeurs étaient
au courant de ce montant.
In 2013, Nova Scotia’s then-NDP Minister of Labour was
asked if his party received donations from unions. He stated,
‘‘No, the law does not allow it.’’ This is correct. However, my
union provided financial assistance as a guarantor for a loan
made by a financial institution to the Nova Scotia NDP for the
provincial elections of that year.
En 2013, le ministre du Travail néo-démocrate de la NouvelleÉcosse a dû répondre à la question de savoir si son parti recevait
des dons des syndicats. Il a affirmé que non, que la loi ne le
permet pas. C’est exact. Toutefois, mon syndicat a apporté une
aide financière en se portant garant d’un prêt consenti par une
institution financière au NPD de la Nouvelle-Écosse en vue des
élections provinciales de 2013.
These are just some of the many red herrings tossed out by
union leaders to maintain their status quo. Union leaders might
be worried if their members and the general public knew how
much is not spent on collective bargaining and grievances but on
other non-related issues.
Voilà seulement un exemple des nombreuses explications
fallacieuses formulées par les dirigeants syndicaux pour
maintenir leur statu quo. Les dirigeants syndicaux pourraient
s’inquiéter si leurs membres et la population générale savaient
tout ce qui est dépensé pour des questions qui n’ont rien à voir
avec les négociations collectives et les griefs.
29:66
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
By getting a little closer to the inside track, as I have been able
to do, I have learned a lot. For example, in 2012, CUPE funded
the Ottawa Folk Festival to the tune of over $40,000. It has
funded campaigns against bottled water and numerous other
causes that do not directly benefit union members.
Comme j’ai pu me rapprocher du vif du sujet, j’en ai beaucoup
appris. Par exemple, en 2012, le SCFP a financé le Festival folk
d’Ottawa à hauteur de plus de 40 000 $. Il a financé des
campagnes contre l’eau embouteillée et de nombreuses autres
causes qui n’ont pas d’avantages directs pour les membres du
syndicat.
According to the Income Tax Act of Canada, tax deductible
dues are to be used for ‘‘ordinary operating expenses.’’ Canadians
need to be aware that tax deductible dues are going to campaigns
that are far from the ordinary operating expenses of unions so
that there can be real enforcement of the law as written. Union
leaders are worried about their members and the public being
more informed. There would be new problems for them and their
wide-open spending abilities.
Aux termes de la Loi de l’impôt sur le revenu du Canada, les
cotisations syndicales déductibles d’impôt doivent servir à payer
les « frais ordinaires de fonctionnement ». Les Canadiens doivent
savoir que les cotisations syndicales déductibles d’impôt sont
utilisées pour mener des campagnes qui n’ont rien à voir avec les
frais ordinaires de fonctionnement des syndicats afin que la loi
actuelle puisse être appliquée de façon concrète. Les dirigeants
syndicaux craignent que leurs membres et la population soient
mieux informés. Cela créerait de nouveaux problèmes pour eux et
leur capacité de dépenser presque illimitée.
Freedom of association was mentioned many times by
opponents. They claim Bill C-377 will harm their Charter right
to association. I ask, freedom of association for whom? Big
labour leaders and the NDP, or the individual worker? What
about my freedom of association to not associate with a political
party?
Les opposants au projet de loi ont mentionné la liberté
d’association à de nombreuses reprises. Ils affirment que le projet
de loi C-377 nuira à leur liberté d’association en vertu de la
Charte. Je me demande à qui sert cette liberté d’association. Les
grands dirigeants syndicaux et le NPD, ou encore le travailleur?
Et qu’en est-il de ma liberté de ne pas m’associer à un parti
politique?
To conclude, it has been said many times by opponents of this
bill that C-377 is a solution in search of a problem. The real
problem is the support for a partisan political party that CUPE
financially assists and any of the organizations and activities on
which union dues are spent, which is in violation of the Income
Tax Act of Canada as written, and nothing is being done about
that.
En conclusion, les opposants au projet de loi ont dit à de
nombreuses reprises que le C-377 est une solution en quête d’un
problème. Le vrai problème, c’est le soutien financier offert par le
SCFP à un parti politique ainsi que toutes les organisations et
activités qui reçoivent l’argent tiré des cotisations syndicales, ce
qui contrevient à la Loi de l’impôt sur le revenu du Canada
actuelle, et on ne fait rien contre cela.
These are not deductible dues, and with public pressure and
eventually real enforcement, CUPE would have a much harder
time continuing to spend money on their ideological campaigns
and not more on me, my colleagues and my work environment.
Why? Because they would have to get me to pay dues that are not
deductible. My expectation as a worker, but also as a taxpayer
overall, is that all forced dues be spent solely on the enforcement
and improvement of collective agreements and unionized
workplaces.
Ce ne sont pas des cotisations déductibles, et grâce à la pression
du public et, au bout du compte, une application réelle de la loi, le
SCFP aurait beaucoup de mal à continuer de dépenser de l’argent
pour mener ses campagnes idéologiques plutôt que pour m’aider,
moi, de même que mes collègues et mon environnement de travail.
Pourquoi? Parce qu’il devrait me convaincre de payer des
cotisations qui ne sont pas déductibles. À titre de travailleur,
mais également de contribuable, je m’attends à ce que toutes les
cotisations obligatoires ne soient dépensées que pour l’application
de la loi et l’amélioration des conventions collectives et des
milieux de travail syndiqués.
I urge you all, honourable senators, to pass Bill C-377.
Contrary to what other union leaders have said, transparency
does lead to accountability, and accountability results in trust.
Je vous incite tous, honorables sénateurs, à adopter le projet de
loi C-377. Contrairement à ce que d’autres dirigeants syndicaux
ont dit, la transparence mène à la reddition de comptes, et la
reddition de comptes favorise la confiance.
Thank you, and I look forward to answering any of your
questions.
Merci. Je suis impatient de répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Mr. Pereira.
Monsieur Pereira.
Ken Pereira, as an individual: Thank you, Mr. Chair.
Ken Pereira, à titre personnel : Merci, monsieur le président.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
29:67
I am a unionized worker. I am a union leader. I was a business
manager of Local 1981 Millwrights of FTQ-Construction. I saw
things that shocked me. I thought I could change them from
within, and I was wrong.
Je suis un travailleur syndiqué et un chef syndical. J’ai dirigé la
section locale 1981 des mécaniciens industriels de la FTQ
Construction. J’ai vu des choses qui m’ont choqué. Je pensais
pouvoir les changer de l’intérieur, et j’avais tort.
Today, they say I’m a whistle-blower. I was a so-called ‘‘star
witness’’ about union corruption at Quebec’s Charbonneau
commission. I no longer work in my beloved home province of
Quebec. I live there with my wife and our two kids, now young
adults, but I have to work elsewhere.
Aujourd’hui, on dit que je suis un dénonciateur. J’ai été un soidisant « témoin vedette » au sujet de la corruption syndicale à la
commission Charbonneau, au Québec. Je ne travaille plus au
Québec, ma province natale que j’adore. Je vis là avec ma
conjointe et nos deux enfants, qui sont maintenant de jeunes
adultes, mais je dois travailler ailleurs.
My life was threatened. No one should have to do what I did to
ensure financial activities are lawful. I am a big union believer,
but there are things in this country that must change. This
necessary disclosure bill is a start.
Ma vie a été menacée. Personne ne devrait avoir à faire ce que
j’ai fait pour veiller à ce que les activités financières soient légales.
Je crois fermement aux syndicats, mais certaines choses doivent
changer dans notre pays. Ce projet de loi nécessaire sur la
divulgation est un point de départ.
All Canadians, not just unionized Canadian, need detailed
online financial disclosure of all tax exempt union organizations
to put an end to the abuse of tax deductible union dues.
Tous les Canadiens, pas seulement les syndiqués, doivent avoir
accès en ligne aux renseignements financiers de toutes les
organisations syndicales exonérées d’impôt afin de mettre un
terme à l’utilisation abusive des cotisations syndicales déductibles
d’impôt.
Let me tell you what I found below the surface, to make a very
long and difficult period of my life very short.
Je vais vous dire ce que j’ai découvert au-delà des apparences.
Je résumerai les événements d’une période de ma vie très longue et
pénible.
I became a leader in the FTQ-Construction union, Quebec’s
largest union. I exposed FTQ Director Jocelyn Dupuis, now
guilty of fraud and sentenced to one year in prison for falsifying
financial records.
Je suis devenu chef au sein de la FTQ-Construction, le plus
grand syndicat du Québec. J’ai exposé le directeur de la FTQ,
Jocelyn Dupuis, déclaré coupable de fraude et condamné à un an
de prison pour avoir falsifié des documents financiers.
I had only looked at a six-month period of his 11 years on top
and found over $125,000 of false claims: trips to California and
Vegas; per diem claims for kilometres in California, even if the car
was a rental; restaurant bills for $3,000 a shot; monthly claims of
over $20,000 for just one restaurant alone; and many non-union
activities — all under the ‘‘watchful eye’’ of the executive board,
who to this day has never claimed the money back for the
members or the Canadian taxpayers. The union brass went to
court on his behalf and told the judge that the money was used for
miscellaneous purposes, lame excuses like buying lumber for
strikes.
En n’examinant que 6 mois de ses 11 ans de mandat, j’ai trouvé
l’équivalent de plus de 125 000 $ en fausses déclarations : des
voyages en Californie et à Las Vegas, des demandes de
remboursement pour le kilométrage quotidien parcouru en
Californie, même s’il utilisait une voiture de location, des
factures de restaurant s’élevant à 3 000 $ par repas, des
demandes de remboursement mensuelles de plus de 20 000 $
rien que pour un seul restaurant, ainsi que de nombreuses
activités non liées aux relations de travail — le tout, sous le
« regard attentif » du conseil exécutif. À ce jour, le conseil n’a
toujours pas réclamé le remboursement de cet argent au nom des
membres du syndicat ou des contribuables du Canada. Les hauts
placés du syndicat se sont présentés devant les tribunaux au nom
de Jocelyn Dupuis et ont dit au juge que cet argent a été utilisé à
différentes fins, donnant des excuses minables, comme l’achat de
bois pour des grèves.
Today every director who approved those expenses is in a
higher position at the FTQ Construction Council.
Aujourd’hui, chaque directeur ayant approuvé ces dépenses
occupe un poste de direction au sein du conseil de la FTQConstruction.
Opération Diligence, an RCMP and SQ task force, found
many things, like when Jocelyn Dupuis gave over $70,000 to
Local 791 to help re-elect Eric Boisjoli, one of his understudies.
Today Eric Boisjoli is Assistant Director of FTQ Construction —
L’opération Diligence, menée par une unité conjointe de la
GRC et de la SQ, a permis de découvrir beaucoup de choses; par
exemple, Jocelyn Dupuis a donné plus de 70 000 $ à la section
locale 791 pour aider à faire réélire Eric Boisjoli, un de ses
29:68
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
the same person who set up a meeting between me and a
notorious gangster related to the Mafia.
protégés. Aujourd’hui, Eric Boisjoli est directeur adjoint à la
FTQ-Construction — et c’est cette personne qui a organisé une
rencontre entre moi et un gangster notoire lié à la mafia.
On tape, Yves Mercure and Yves Ouellet told me that $70,000
went missing through a boxing gala scheme; $140,000 was used to
buy boxing event tickets sponsored by the FTQ.
Lors d’une conversation enregistrée, Yves Mercure et Yves
Ouellette m’ont révélé la perte de 70 000 $ dans une arnaque liée à
un gala de boxe; 140 000 $ ont été utilisés pour acheter des billets
pour un événement de boxe commandité par la FTQ.
Today, Yves Ouellet is Director General of FTQ-Construction.
Yves Ouellet also approved Jocelyn Dupuis’ expenses for two
years while he was financial secretary. Ten and a half years of
Jocelyn Dupuis’ expenses have gone missing from the FTQConstruction archives. It will be the same at many other unions
across Canada.
Aujourd’hui, Yves Ouellette est directeur général de la
FTQ-Construction. Yves Ouellette a aussi approuvé les
demandes de remboursement de Jocelyn Dupuis pendant deux
ans alors qu’il était trésorier. L’équivalent de 10 ans et demi de
documents liés aux dépenses de Jocelyn Dupuis a disparu des
archives de la FTQ-Construction. Le même genre de situation se
produira dans de nombreux syndicats partout au Canada.
The union leaders above me lied to protect their interests. So
have other prominent leaders, like former CAW President Ken
Lewenza and former CEP President Dave Coles. Together, in a
national publication they state:
Des chefs syndicaux supérieurs à mon rang m’ont menti pour
protéger leurs intérêts. Tout comme l’ont fait d’autres chefs
connus, comme l’ancien président du syndicat des Travailleurs
canadiens de l’automobile, Ken Lewenza, et l’ancien président du
Syndicat canadien des communications, de l’énergie et du papier,
Dave Coles. Dans une publication nationale, ils déclaraient
conjointement :
Most jurisdictions in Canada require annual financial
statements to be filed by unions, where they can be
inspected by the public.
La plupart des provinces et des territoires exigent que les
syndicats déposent leurs états financiers annuels afin d’en
permettre l’examen public.
This is not true. No labour board, no other government body
anywhere in Canada keeps any such statements for public access.
C’est faux. Aucune commission des relations de travail, aucun
organisme gouvernemental au Canada ne conservent de tels états
financiers afin de permettre au public de les consulter.
It is clear that some union leaders will say almost anything to
hide this reality from Canadians, including the unionized ones.
Those who speak against this bill, let alone who want to find a
way to stop it, would enable this terrible reality to continue. I
challenge you to look me in the eye and tell me why anyone
should have to be where I am today. Only full public disclosure
will create more pressure on the labour movement.
Certains dirigeants syndicaux sont prêts à dire n’importe quoi
pour cacher cette réalité aux Canadiens, y compris aux Canadiens
syndiqués. Ceux qui critiquent le projet de loi, et qui voudraient
même en empêcher l’adoption, permettraient à cette horrible
réalité de se perpétuer. Je vous mets au défi de me regarder dans
les yeux et de m’expliquer pourquoi quiconque devrait se
retrouver dans une situation semblable à la mienne. Seule la
divulgation publique complète permettra d’augmenter la pression
sur le mouvement syndical.
It is the Income Tax Act that makes dues deductible, that
makes all union revenue tax free, and that ensures there is no real
disclosure and reviews of the books of the national unions. I
opened up Pandora’s Box. It is your turn to close it for the good
of unions and for the working class. Thank you.
La Loi de l’impôt sur le revenu permet la déduction des
cotisations syndicales; les revenus des syndicats sont ainsi exempts
d’impôt, faisant en sorte qu’il n’existe aucune vraie divulgation et
aucun réel examen des livres des syndicats nationaux. J’ai ouvert
une boîte de Pandore. C’est à vous de la refermer pour le bien des
syndicats et de la classe ouvrière. Merci.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
We will begin questions with Senator Baker, deputy chair of
the committee.
Nous allons commencer notre tour de table par le sénateur
Baker, vice-président de notre comité.
Senator Baker: Thank you to the three witnesses before the
committee today. You’ve made very interesting and informative
presentations, and we assure Mr. MacKay that we have his
written brief here and all of this will be considered by the
committee.
Le sénateur Baker : Merci aux trois témoins d’être présents
aujourd’hui. Vos exposés étaient tout à fait intéressants et très
instructifs, et nous pouvons confirmer à M. MacKay que nous
avons reçu son mémoire écrit et que tous ses documents seront
étudiés par le comité.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:69
Mr. MacKay, perhaps I could ask you one question about our
constitutionally protected privacy rights in this country as they
relate to the bill. You’ve spoken about over-breadth, about
overreaching and about vagueness. All persons in positions of
authority in unions across the country, no matter how big or
small the union, public or private, for the first time will have to
provide an annual statement on their non-labour relations
activities and on their political activities. Since there’s no
definition of ‘‘non-labour relations activities,’’ would you give
your opinion as to what those activities could include? In your
opinion, does it include all non-labour relations activities? Labour
relations activities is defined, but not ‘‘non,’’ and their political
activities. Those two phrases will require, for the first time in
North America, all persons associated with unions, even small
unions, to make that declaration in every tiny community in the
nation, whereas in the United States it’s restricted to unions that
have an income of over $250,000 a year — a completely different
context — and only the private sector, not the public sector.
Could you give your opinion on the definition of ‘‘non-labour
relations activities’’?
Monsieur Mackay, j’aimerais vous poser une question à
propos du droit à la vie privée dans le contexte du projet de loi,
sachant que ce droit est protégé par notre Constitution. Vous avez
parlé de la portée trop large et de la formulation floue du projet de
loi. Toute personne exerçant des fonctions de gestion au sein d’un
syndicat public ou privé, n’importe où au pays, peu en importe la
taille, devra pour la première fois produire une déclaration
annuelle au sujet de ses activités non liées aux relations de travail
et de ses activités politiques. Puisque la notion d’« activités non
liées aux relations de travail » n’est pas définie, selon vous, quelles
activités cette expression devrait-elle inclure? Par exemple, la
notion englobe-t-elle toutes les activités non liées aux relations de
travail? Les activités liées aux relations de travail sont définies,
mais pas l’inverse, ni les activités politiques. Ces deux expressions
feront en sorte que, pour la première fois en Amérique du Nord,
toutes les personnes associées aux syndicats, même les petits
syndicats, devront produire cette déclaration, et ce, même dans les
plus petites localités au pays. Aux États-Unis, une telle mesure
s’applique aux syndicats dont les revenus sont supérieurs à
250 000 $ par année — un contexte complètement différent — et
ne vise que le secteur privé. Pourriez-vous commenter la définition
d’« activités non liées aux relations de travail »?
Mr. MacKay: I can quickly suggest that what I think of as my
mandate in relation to labour relations is twofold. One is in
relation to bargaining and the other in relation to representation
services. Those are two broad mandates we have within our
union. Outside of that would be things that are non-labour
relations. It would be difficult for me to provide much of a list
outside of the person who plows your parking lot, the person who
does your bookkeeping, the person who cleans your office — the
list would be endless.
M. Mackay : Je peux en parler rapidement en faisant le lien
avec mon mandat en matière de relations de travail, qui, selon
moi, comporte deux volets : la négociation et les services de
représentation. Voilà les deux grands mandats de notre syndicat.
Les activités à l’extérieur de ces deux volets seraient donc des
activités non liées aux relations de travail. À cette fin, il me serait
difficile de vous fournir des exemples, à part celui de la personne
qui enlève la neige dans notre stationnement, de la personne qui
fait notre tenue de livres ou de celle qui fait le ménage dans notre
bureau — enfin, la liste serait très longue.
The main thrust of my privacy argument here is that $5,000 is a
low threshold for disclosing information and will affect the
privacy of millions of Canadians by disclosing any activity, any
service they provide to a union.
Je place le montant de 5 000 $ au centre de mon argument
parce qu’il s’agit d’un seuil peu élevé pour exiger la divulgation
d’information, ce qui touchera la vie privée de millions de
Canadiens qui devront divulguer toute activité et tout service
qu’ils offrent à un syndicat.
If we’re really going after political activity in particular, which
seems to be expressly noted here, I want to point out one thing in
relation to my union. We use a democratic system in our unions,
and we are controlled by our members. We have bylaws and
policies in place right now at the Association of Justice Counsel
that bar us from any political activity. It’s expressly noted in our
bylaws and policies that are created through a democratic process
in our union. That’s where this should remain, as a democratic
process within unions to make these decisions.
Si on souhaite vraiment s’attaquer aux activités politiques, ce
qui semble être particulièrement le cas, j’aimerais souligner une
chose par rapport à mon syndicat. Nous avons recours à un
système démocratique et nous sommes contrôlés par nos
membres. À l’Association des juristes de justice, nous avons
instauré des règlements et des politiques qui nous interdisent de
mener toute activité politique. Il s’agit d’une mesure clairement
indiquée dans nos règlements et politiques, créés au moyen d’un
processus démocratique au sein de notre syndicat. Les choses
devraient demeurer ainsi, c’est-à-dire qu’il faudrait laisser les
syndicats prendre les décisions gr âce à un processus
démocratique.
Senator Baker: So you will be required to do something under
this bill that you’re not allowed to do anyway, but you’ll also be
required now to give an annual list of your non-labour relations
activities, every single person in a union, big or small, whether
Le sénateur Baker : Donc, le projet de loi exigera de vous une
chose qui ne vous est pas permise de toute façon, mais vous devrez
aussi fournir une liste annuelle de vos activités non liées aux
relations de travail, une liste de toutes les personnes au sein d’un
29:70
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
there’s $5,000 involved or not, because persons in authority have
to provide this. Is this definition overly broad, vague and
overreaching, in your opinion?
syndicat, qu’il soit petit ou grand, dès qu’un contrat de 5 000 $ les
lie au syndicat, parce que les personnes exerçant des fonctions de
gestion devront produire ces listes. Selon vous, cette définition estelle trop large ou trop vague?
Mr. MacKay: Well, it certainly is. The privacy aspect I think is
a difficult one to wrestle with sometimes. We’re less concerned,
for example, about people who make large amounts of money.
We’re more concerned about the breadth as it relates to smaller
services that are provided and how the impact will affect millions
of Canadians.
M. Mackay : Oui, tout à fait. La question de la vie privée pose
parfois des difficultés. On se préoccupe moins des gros montants
et davantage des petits services rendus et de la manière dont la
portée du projet de loi aura une incidence sur des millions de
Canadiens.
What’s ironic is that a bill presented recently wanted to have
mandatory disclosure of federal government employees and
Crown corporation employees making over $188,000. That was
amended up to $444,000. The number is odd perhaps to the
public, but those are salaries of DMs. That bill was defeated
because the amender suggested that they needed to raise these
amounts because of the bureaucratic headache in providing that
type of disclosure. Ultimately, those are the people that are
accountable to the taxpayers, the ones who pay their entire
salaries. That bill didn’t go any further. It’s ironic that we’re here
now arguing about disclosing tiny amounts of money in relation
to unions and only to unions.
Ironie du sort, un projet de loi présenté récemment prévoyait la
divulgation obligatoire des fonctionnaires fédéraux et des
employés de sociétés d’État gagnant un salaire supérieur à
188 000 $. Ce seuil a été porté à 444 000 $ au moyen d’un
amendement. Pour le public, ce chiffre peut sembler étrange, mais
il correspond aux salaires des sous-ministres. Le projet de loi a été
rejeté parce que celui ayant proposé l’amendement a laissé
entendre que la divulgation de ces montants entraînerait de
nombreuses complications bureaucratiques. Au final, ce sont ces
gens qui doivent rendre des comptes aux contribuables, car ce
sont eux qui paient leurs salaires. L’autre projet de loi n’est pas
allé plus loin. Il est ironique que nous discutions maintenant de la
divulgation de petits montants touchant uniquement les syndicats.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our three witnesses. My
question is for Mr. Pereira.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos trois témoins. Ma question
s’adresse à M. Pereira.
First of all, as a former union boss, allow me to congratulate
you for your courage. I have closely followed everything that has
been happening, particularly at FTQ-Construction. Knowing
how these things happen internally, within the unions, I can tell
you that it requires a lot of courage to do what you have done. I
congratulate you for that.
Premièrement, permettez-moi, à titre d’ancien chef syndical, de
saluer votre courage. J’ai suivi de très près tout ce qui s’est passé,
en particulier à la FTQ-Construction. Sachant comment cela se
passe à l’interne, au sein des syndicats, je peux vous dire qu’il a
fallu beaucoup de courage pour faire ce que vous avez fait. Je
vous en félicite.
That said, in your opinion, the mafia has a real presence in
some unions, as I believe was noticed during the Charbonneau
commission. Is it that the union leaders are hanging around with
the mafia or, on the contrary, is it that the mafia wants to
infiltrate itself into union affairs?
Cela dit, selon vous, la mafia est bien présente dans
l’environnement de certains syndicats, je crois qu’on l’a constaté
lors de la commission Charbonneau. Est-ce que ce sont les leaders
syndicaux qui se collent à la mafia ou est-ce plutôt la mafia qui
veut s’immiscer dans les affaires syndicales?
Mr. Pereira: One the one hand, it could be that the mafia
wants something and is hanging around the union leaders, and on
the other hand, sometimes the union leaders want the prestige of
gravitating around these people.
M. Pereira : D’un côté, il peut s’agir de la mafia qui veut avoir
quelque chose de plus et qui se colle aux chefs syndicaux, et de
l’autre côté, les leaders syndicaux veulent parfois avoir le prestige
de graviter autour de ces personnes.
I would like to add some comments about something I heard
today. We were talking about $5,000 and less. Often people
suggest that this is not important or that it is ambiguous. In my
experience in the construction industry in Quebec, do you know
who takes care of snow removal, photocopiers, and household
maintenance? Often it is the wife, the cousin, the sister or the
brother of the business manager, but the workers do not know
that. This bill was not created for the Senate or for the
government, but for workers.
J’aimerais ajouter des commentaires au sujet d’une chose que
j’ai entendue aujourd’hui. On parle de 5 000 $ et moins. Souvent,
on semble dire que ce n’est pas important ou que c’est ambigu.
Selon mon expérience dans l’industrie de la construction au
Québec, le déneigement, la machine à copier ou l’entretien
ménager, savez-vous qui s’en occupait? Souvent c’était la
femme, le cousin, la sœur, le frère du gestionnaire des affaires,
mais les travailleurs ne le savaient pas. Ce projet de loi n’a pas été
élaboré pour le Sénat, ni pour le gouvernement, mais bien pour les
travailleurs.
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:71
Senator Dagenais: Could you tell us how the union executives
can use members’ money for political ends, and if they do so,
what column would that spending appear in?
Le sénateur Dagenais : Pouvez-vous nous dire comment les
cadres supérieurs syndicaux peuvent utiliser l’argent des membres
pour faire de la politique, et s’ils le font, dans quelle colonne de
chiffres ces dépenses apparaissent-elles?
Mr. Pereira: I have been part of the two most important
unions in Quebec: the CPQMCI, which was the International
Brotherhood, and FTQ-Construction, which was the largest. This
spending was listed under the ‘‘miscellaneous’’ column. Without
getting into a big debate on the subject, I would say that the
Italians and the Portuguese in Quebec tend to favour the Liberals,
and no one really voted for the Conservative Party. In the unions,
there was a push toward the PQ, but people did not really listen to
what the workers wanted. People would listen to the director
general, who took the money from the union dues without any
explanation, and would decide to give $2,000 or $3,000 or even to
provide manpower to help win an election in a given region, as
happened with the NDP and the PQ.
M. Pereira : J’ai fait partie des deux syndicats les plus
importants au Québec : le CPQMCI, c’était l’International
Brotherhood, et la FTQ-Construction, c’était le plus gros. On
mettait cela sous la colonne « divers ». Sans lancer de gros débats
à ce sujet, les Italiens et les Portugais, au Québec, sont beaucoup
plus favorables aux libéraux, personne ne votait vraiment pour le
Parti conservateur. Dans les syndicats, on poussait vers le PQ,
mais on n’écoutait pas ce que le travailleur voulait. On tenait
compte du point de vue du directeur général, qui prenait l’argent
des cotisations syndicales sans aucun prétexte. Celui-ci décidait de
donner soit 2 000 $, 3 000 $ ou parfois même jusqu’à prêter des
gens pour aider à gagner une élection favorable dans sa région,
comme on a fait avec le NPD ou avec le PQ.
To me, this is irrelevant. You can vote for anyone you want,
that is perfectly normal, but you do not have the right to give the
members’ money to a particular political party.
Cela n’a aucune importance pour moi. On peut voter pour qui
on veut, c’est tout à fait normal, mais on n’a pas le droit de
transmettre l’argent des membres à un certain parti.
Senator Dagenais: Senator Baker will correct me if I am wrong,
but I believe he asked Mr. MacKay if the term ‘‘labour trust’’ had
been defined in the bill. I would encourage you to look at the first
page, the third paragraph, section 149.01. That is where the
definition is. That was simply for information purposes. Thank
you, Mr. Chair.
Le sénateur Dagenais : Le sénateur Baker me corrigera si je me
trompe, mais je pense qu’il a demandé à M. MacKay s’il existait
une définition de « fiducie de syndicat » dans le projet de loi.
Effectivement, je vous invite à regarder la première page, au
troisième paragraphe, à l’article 149.01. On y retrouve la
définition. C’était simplement à titre d’information. Merci,
monsieur le président.
[English]
[Traduction]
Senator Plett: I’ll be brief. Mr. Pereira, I want to simply echo
what Senator Dagenais said and thank you for the work that you
have been doing on this. I watched yesterday for the first time the
video of the interview that I think CBC had done with you, and I
was astounded at the pressures that you were under and what you
have all done, so thank you very much for that.
Le sénateur Plett : Je serai bref. Monsieur Pereira, j’aimerais
simplement faire écho à ce que le sénateur Dagenais vient de dire
et je veux vous remercier du travail que vous faites à ce chapitre.
Hier, j’ai regardé pour la première fois la vidéo de l’entrevue que
vous avez donnée à la CBC, je crois, et j’ai été estomaqué par les
pressions que vous avez subies et tout ce que vous avez fait; alors,
je tiens à vous en remercier particulièrement.
My question to you is this: You say you now have to work in
Cold Lake, Alberta, and your family is in Quebec. Do you still
feel unsafe living in your home province, even though you are
working in Alberta? How about your family? Do you have
concerns over their safety with what you’ve done?
Ma question pour vous est la suivante : vous dites que vous
devez maintenant travailler à Cold Lake, en Alberta, et que votre
famille se trouve au Québec. Vous sentez-vous toujours en danger
dans votre province d’origine, même si vous travaillez en Alberta?
Qu’en est-il de votre famille? Êtes-vous préoccupé par sa sécurité
à la suite de ce que vous avez fait?
Mr. Pereira: Right now, I don’t think so, but one of the
reasons why I feel pretty safe is because there was a disclosure.
There was a media disclosure, which goes almost with the bill.
You need a disclosure to take that pressure off you and to take
the pressure off the simple worker, the guy who takes all his
change to go up to the microphone and talk to the business leader
and tell him, ‘‘Listen, I need to know how much money you spent
on restaurant bills,’’ or whatever.
M. Pereira : À l’heure actuelle, je ne me sens pas en danger,
mais l’une des raisons pour lesquelles je me sens relativement en
sécurité, c’est qu’il y a eu divulgation. Il y a eu divulgation dans
les médias, ce qui cadre bien avec le projet de loi. Il faut qu’il y ait
divulgation pour éliminer cette pression dont sont victimes les
travailleurs ordinaires, ceux qui prennent leur courage à deux
mains pour aller au micro et dire aux dirigeants, par exemple :
« Écoutez, je tiens à savoir combien vous avez dépensé dans les
restaurants. »
29:72
Legal and Constitutional Affairs
Right now in Quebec, so you understand also, les registres des
entreprises du Québec, there’s more money in the sports
associations which are affiliated to the local than to the strike
funds. That says it all.
Senator Plett: Thank you.
23-4-2015
À l’heure actuelle, au Québec, donc, c’est ce qu’il faut aussi
comprendre; selon le registre des entreprises du Québec, il y a plus
d’argent dans les associations sportives qui sont affiliées à la
section locale que dans le fonds de grève. Tout est dit.
Le sénateur Plett : Merci.
Mr. Roumy, do you feel under pressure by your local in any
way that would discourage you or encourage you from doing
what you’re doing?
Monsieur Roumy, avez-vous l’impression que votre section
locale vous met de la pression, de quelque façon que ce soit, pour
vous dissuader d’agir ou pour vous inciter à faire ce que vous
faites?
Mr. Roumy: No pressure, but I think there is a bit of irritation.
It’s more resistance when I ask questions. I’ve been attending
local meetings for over a decade, and sometimes when union
leaders would be different, presidents would allow us to walk out
of a union meeting with financial statements, sometimes not.
When they didn’t, they would be resistant in allowing you to take
the financial statements with you.
M. Roumy : Ce n’est pas de la pression que je ressens, mais
plutôt, je pense, une certaine irritation. Il y a davantage de
résistance lorsque je pose des questions. Je participe à des
réunions de section locale depuis plus de 10 ans, et parfois,
lorsque les dirigeants syndicaux sont différents, les présidents
nous permettent de sortir de la réunion avec des états financiers.
D’autres fois, ils font preuve de réticence à nous laisser partir avec
les états financiers.
I haven’t had major pressure, but there’s been resistance to
disclosing the salaries of my national president or the financial
statements, but nothing to the extent of Mr. Pereira.
Je n’ai pas fait l’objet de pressions importantes, mais je me suis
heurté à une certaine résistance pour ce qui est de la divulgation
du salaire de mon président national ou des états financiers, mais
rien de comparable à ce que M. Pereira a vécu.
Senator Plett: Thank you.
Le sénateur Plett : Merci.
I have one quick question for Mr. MacKay. Mr. MacKay, in
your presentation you list a number of organizations, including
registered charities, not-for-profits, political contributions, and
you’re drawing a correlation there. Give me your opinion on
registered charities. Should they have full disclosure?
J’ai une brève question pour M. Mackay. Monsieur MacKay,
dans votre exposé, vous avez dressé une liste comprenant un
certain nombre d’organisations, y compris des organismes de
bienfaisance enregistrés, des organisations sans but lucratif, des
contributions politiques, et vous établissez une corrélation. Que
pensez-vous des organismes de bienfaisance enregistrés?
Devraient-ils être soumis à des exigences de divulgation intégrale?
Mr. MacKay: There are a couple of different things going on
here. One is accountability to the taxpayer and one is
accountability to union members. I think the thrust of my
argument here today is that what we’re talking about is a labour
relations issue. I don’t want to get into the nitty-gritty of who
should be disclosing things to the taxpayer or not. I want to
suggest to this group that union members have a right to
disclosure about union business, and the taxpayer doesn’t, just
because union dues are deductible.
M. MacKay : Différents facteurs entrent en jeu là-dedans. Il y
a, d’une part, la reddition de comptes aux contribuables et,
d’autre part, la reddition de comptes aux membres du syndicat. Je
pense que l’argument principal que j’avance aujourd’hui, c’est que
nous parlons là de questions de relations de travail. Je ne veux pas
examiner dans le menu détail la question de savoir qui devrait
divulguer quoi aux contribuables ou qui ne le devrait pas. Je tiens
à vous faire comprendre que les membres d’un syndicat ont droit
à une divulgation intégrale des affaires du syndicat, et que cela
n’est pas le cas des contribuables, du simple fait que les cotisations
syndicales sont déductibles d’impôt.
Senator Plett: Even though it’s their tax dollars?
Le sénateur Plett : Même s’il s’agit de leur argent?
The Chair: We’ll have to move on.
Le président : Il faut passer à quelqu’un d’autre.
Senator Joyal.
Sénateur Joyal.
Senator Joyal: Thank you, Mr. Chair.
Le sénateur Joyal : Merci, monsieur le président.
[Translation]
Senator Joyal: Mr. Pereira, with your experience in unions in
Quebec, do you believe that the laws governing unions are not
sufficient to prevent the abuses that you described in your
presentation?
[Français]
Le sénateur Joyal : Monsieur Pereira, selon votre expérience de
la vie syndicale au Québec, croyez-vous que les lois qui
gouvernent les syndicats sont insuffisantes pour prévenir les
exactions que vous avez décrites dans votre présentation?
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:73
Mr. Pereira: I won a case under the first Law 135, which has to
do with discrimination and bullying on construction sites. The
contractor received the minimum fine of $5,000. The laws exist,
and they need to be applied. That is what I believe. Quebec is
perhaps a slightly different jurisdiction than the others, but it
needs an ombudsman.
M. Pereira : J’ai gagné en vertu de la première loi 135, qui
porte sur la discrimination et l’intimidation sur les chantiers de
construction. L’entrepreneur a eu une amende minime de 5 000 $.
Les lois existent, et il faut les appliquer. C’est ce que je crois. Le
Québec est peut-être une entité un peu à part des autres, mais il a
besoin d’un ombudsman.
Unions need to have the opportunity to show that they are
clean. They preach labour values to everyone else, but then they
say that they control themselves, that they manage themselves,
and that they do not want anyone to look at their books. In my
opinion, that is completely absurd.
Les syndicats doivent avoir l’occasion de venir démontrer qu’ils
sont blancs. Nous faisons la morale syndicale à tout le monde,
mais de notre côté, nous nous contrôlons nous-mêmes, nous nous
autogérons, et nous ne voulons pas que personne ne vienne
toucher à nos livres. Selon moi, c’est complètement absurde.
Senator Joyal: When you say that there should be an
ombudsman, could you tell us a little bit more about what you
envision?
Le sénateur Joyal : Quand vous dites qu’il y aurait lieu d’avoir
un ombudsman, pouvez-vous préciser davantage ce que vous avez
à l’esprit?
Mr. Pereira: I was the director general. But for a mere worker
who wants to look at the books to be able to get some tax
information, if he is not one of the executive members, he should
be given a voice. But he does not have a voice. We have an
executive, but in general the executive is made up of the eight best
paid men or women at the local branch. That is usually who it is.
M. Pereira : J’étais directeur général. Cependant, dans le cas
d’un simple travailleur qui a besoin de consulter les livres pour
faire son travail en matière fiscale, s’il ne fait pas partie de
l’exécutif, on doit lui donner une voix. Or, il n’a pas de voix. Nous
avons un exécutif, mais l’exécutif, en général, est composé des huit
hommes et des huit femmes les mieux payés de l’exécutif du local.
Ce sont les plus proches.
In the construction industry, once you end up sitting in the
comfortable chair of the union leaders, at a certain point, after
having been there for a certain period of time, it is the worker, and
not the others who become your enemy. You end up saying,
‘‘Why are you asking so many questions? Why are you asking me
this? Why do you want that?’’ when in fact it is perfectly normal
for workers to want to know how the money is being spent.
Dans l’industrie de la construction, si tu te retrouves dans la
chaise confortable sur laquelle les leaders syndicaux sont assis, à
un moment donné, après y avoir été assis pendant un certain
temps, c’est le travailleur qui devient ton ennemi, et non le reste.
On finit par dire : « Pourquoi tu me poses tellement de questions?
Pourquoi tu me demandes ça? Pourquoi tu veux ça? » Alors qu’il
est tout à fait normal de demander où est dépensé l’argent du
local.
The money belongs to the workers and no one else. We
represent the workers, and we should defend them as best we can,
wherever we are. I am the only director who is not also a financial
secretary according to the rules. In Quebec, that is not done. All
of the directors general are financial secretaries, which means that
they have two jobs, one within the executive and one as director
general. As for the placements, they decide if on a given day they
are going to make $50,000 or $20,000, by saying, ‘‘Please ask the
right question.’’
L’argent appartient aux travailleurs et à personne d’autre.
Nous sommes les porte-paroles des travailleurs, nous devons les
défendre le mieux possible, où que nous soyons. Je suis le seul
directeur à ne pas être secrétaire financier en vertu de mes statuts
et règlements. Au Québec, cela ne se fait pas. Tous les directeurs
généraux sont secrétaires financiers, c’est-à-dire qu’ils occupent
deux postes : un poste à l’exécutif et un poste comme directeur
général. Quant aux placements, ils décident si, aujourd’hui, ils
vont faire 50 000 $ ou 20 000 $ en disant : « Posez la bonne
question, s’il vous plaît. »
Senator Joyal: As you mentioned, your experience is mainly in
the construction industry, which, if I am not mistaken, has a very
tumultuous history that dates back to the Dubois brothers, in a
past generation. Does your knowledge of other union industries
resemble what you saw in the construction industry? Would you
say that all of the unions in Quebec face the same problematic
history that the construction industry faces?
Le sénateur Joyal : Comme vous l’avez mentionné, votre
expérience est principalement dans le secteur de la construction
qui, si je ne m’abuse, a une histoire très tumultueuse qui remonte
aux frères Dubois, à l’époque d’une autre génération. Est-ce que
votre connaissance des autres milieux syndicaux est semblable à
celle que vous avez de l’industrie de la construction? Diriez-vous
que tous les syndicats au Québec font face à la même histoire et
problématique que celle de l’industrie de la construction?
Mr. Pereira: I will give an example. I made a photocopy and a
CD of all of the receipts related to the $125,000 and I gave them
to the president of the FTQ, my director, to get his support. Then,
I made photocopies which I distributed to all of the local affiliates
of the FTQ, all 20. I never got a call back from anyone. When you
M. Pereira : Je vais vous donner un exemple. J’ai fait une
photocopie et un CD de tous les reçus liés aux 125 000 $ et je les
ai donnés au président de la FTQ, mon directeur, pour obtenir un
appui. Ensuite, j’en ai fait des photocopies que j’ai distribuées à
tous les locaux affiliés à la FTQ, la branche des 20. Je n’ai jamais
29:74
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
talk about finances, you are really touching a nerve in the unions.
They feel they have the right to waste all the money they want, but
no one has the right to disclose it. It is essential to understand this.
reçu d’appel de personne. Quand on touche aux finances, on
touche le cœur du syndicat. On a le droit de gaspiller comme on
veut, mais on n’a pas le droit de le divulguer. Il est d’une
importance capitale de le comprendre.
Among other locals, not one called me to say, ‘‘Listen Ken,
what you spoke out about is good, or it is not good.’’ Not a single
person. It was omerta, the law of total silence. In addition, it was
underneath the FTQ. The International Brotherhood ostracized
me. The CSD, the CSN, no one supported me. We are talking
about 500,000 FTQ workers and over a million union members.
Parmi tous les locaux, pas un ne m’a téléphoné pour me dire :
« Écoute, Ken, ce que tu as dénoncé, c’est bon, ou ce n’est pas
bon. » Personne. C’était l’omerta totale. De plus, c’était audessous de la branche de la FTQ. L’International Brotherhood
m’a ostracisé. La CSD, la CSN, personne ne m’a appuyé. On
parle de 500 000 travailleurs de la FTQ et de plus d’un million de
syndiqués.
My point of view is simple. When you have nothing to hide —
and I understand the concept of ‘‘big brother’’ and the point of
view that you do not want to impinge on anyone’s privacy — a
union has the right, through the federal tax code, to have certain
expenses which are not tax deductible. However, in my opinion,
when that is the case, unions need to be more transparent, because
transparency ensures that unions will be much closer to their
members.
Mon point de vue est simple. Lorsqu’on n’a rien à cacher — et
je comprends le concept du « big brother » et le point de vue selon
lequel on ne veut pas toucher le côté personnel de chacun —, un
syndicat a le droit, de par la taxe fédérale, d’avoir certaines
dépenses qui ne sont pas déductibles d’impôt. Or, je pense que,
lorsque c’est le cas, il faut être plus transparent, puis la
transparence fera en sorte que les syndicats seront beaucoup
plus près de leurs membres.
Senator Joyal: Would you also say that the development fund
managed by the FTQ operates under the same opaque conditions
and the inability to have access to how operations and decisions
are evolving?
Le sénateur Joyal : Est-ce que vous diriez également que le
fonds de développement géré par la FTQ opère dans les mêmes
conditions d’opacité et d’incapacité d’avoir accès à l’évolution des
opérations et des décisions?
Mr. Pereira: You are speaking of the Fonds de solidarité?
M. Pereira : Vous parlez du Fonds de solidarité?
Senator Joyal: Yes.
Le sénateur Joyal : Oui.
Mr. Pereira: It is very delicate for me to give you information
about the Fonds de solidarité. I am not an expert on the subject.
The fund administrators always said that they had nothing to
hide, but after the Charbonneau commission, they changed their
rules. I think that that change greatly improved conditions.
M. Pereira : Il est très délicat, pour moi, de vous donner des
renseignements au sujet du Fonds de solidarité. Je ne suis pas
expert en la matière. Les administrateurs du fonds ont toujours
dit qu’ils n’avaient rien à cacher, mais après la commission
Charbonneau, ils ont changé leurs règles. Je pense qu’on l’a
beaucoup amélioré.
Senator McIntyre: Mr. Pereira, I understand that you are a
former labour organizer and a former director of the Association
nationale des mécaniciens industriels, which is affiliated with
FTQ-Construction. People say that you are not afraid of
anything. Furthermore, you proved it by testifying courageously
over the past years before the Charbonneau commission, a
commission that sought to investigate and shed light on the
construction industry in Quebec.
Le sénateur McIntyre : Monsieur Pereira, je comprends que
vous êtes un ex-syndicaliste et un ex-directeur de l’association
nationale des mécaniciens affiliée à la FTQ-Construction. On dit
de vous que vous n’avez peur de rien. D’ailleurs, vous l’avez
démontré en témoignant courageusement au cours des dernières
années devant la commission Charbonneau, une commission qui
avait pour but de faire enquête, de faire toute la lumière sur
l’industrie de la construction au Québec.
Furthermore, I would add that, if the commission learned a
great deal about the construction industry and some anti-union
practices, it did so in large part due to your testimony and to
electronic surveillance. I know what I am talking about because I
followed the commission proceedings religiously on television.
De plus, j’ajouterais que, si la commission en a tant appris sur
l’industrie de la construction et certaines pratiques antisyndicales,
elle le doit en bonne partie à votre témoignage et à l’écoute
électronique. Je parle en connaissance de cause, parce que j’ai
suivi religieusement les délibérations de la commission à la
télévision.
That being said, Bill C-377 proposes the public disclosure of
the financial statements of workers’ organizations under the
Income Tax Act. Without question, the federal tax system offers
advantages to unions. I understand that, in your opinion, it is fair
for the public to know how unions are spending public funds.
Cela dit, le projet de loi C-377 propose une divulgation
publique des états financiers des organisations ouvrières dans le
cadre de la Loi de l’impôt sur le revenu. Sans aucun doute, le
régime fiscal fédéral offre des avantages aux syndicats. Je
comprends que, selon vous, il est juste que le public sache
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:75
Members of workers’ unions are also part of the general public;
do they share your opinion?
comment les syndicats dépensent ces fonds publics. Les membres
des syndicats ouvriers font également partie du public; est-ce
qu’ils partagent votre opinion?
Mr. Pereira: I came here representing the union. I want to
defend the union movement, and by defending it, sometimes,
Pandora’s Box gets opened.
M. Pereira : Je suis venu ici au nom du syndicat. Je veux
défendre le mouvement syndical, et en le défendant, parfois, on
ouvre la boîte de Pandore.
Senator McIntyre: In general, they support you?
Le sénateur McIntyre : En général, ils vous appuient?
Mr. Pereira: Yes.
M. Pereira : Oui.
Senator McIntyre: Thank you, sir.
Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur.
[English]
Senator Fraser: Thank you all very much for being here. My
questions are basically for Mr. Pereira. I, too, congratulate you
and thank you for your courage.
Mr. Pereira: Thank you.
[Traduction]
La sénatrice Fraser : Merci beaucoup de votre présence. Mes
questions s’adressent principalement à M. Pereira. Je vous félicite,
moi aussi, et je vous remercie de votre courage.
M. Pereira : Merci.
Senator Fraser: I am also a Quebecer, and these things are not
without importance.
La sénatrice Fraser : Je suis, moi aussi, québécoise, et ces
questions ne sont pas sans importance.
I’m trying to square some circles in my mind in terms of this
particular bill. To begin with, it seems to me that construction
unions are, by their nature, different from most unions in that the
nature of the work is inherently temporary. Every construction
job finishes and every worker then has to find more work. The
union plays a big role so that there is an imbalance of power
within the union that does not necessarily exist in other unions
where employees have job security once they get to that point. I
don’t know if you would think that that has an influence on the
problems that you have discerned.
Je tente, dans ma tête, de résoudre la quadrature du cercle
concernant ce projet de loi précis. Pour commencer, il me semble
que les syndicats de la construction sont, en substance, bien
différents de la plupart des autres syndicats, dans le sens où ce
travail, de par sa nature, est temporaire. Tout projet de
construction a une fin, et chaque ouvrier doit trouver davantage
de travail. Le syndicat joue un rôle important, ce qui crée un
déséquilibre des pouvoirs internes que l’on n’observe pas
forcément dans d’autres syndicats où les employés jouissent de
la sécurité d’emploi une fois qu’ils sont syndiqués. Je me demande
si vous pensez que cela a une influence sur les problèmes que vous
discernez.
In that context, but also more generally, you talked in your
presentation, and of course elsewhere, about false claims and
fraud. People who are prepared to commit false claims and fraud
are not really going to be captured by this bill, because they’re
prepared to lie and to steal. Given that we already have laws
against that kind of thing, I’m not sure how this bill would solve
that problem, but you obviously think it would. Can you clarify
things for me?
Dans ce contexte, mais aussi de façon plus générale, vous avez
parlé dans votre exposé — et bien sûr, ailleurs — des fausses
demandes de remboursement et de la fraude. Les gens qui sont
prêts à présenter de fausses demandes et à commettre de la fraude,
en général, ne tomberont pas vraiment sous le coup du projet de
loi, parce qu’ils sont prêts à mentir et à voler. Étant donné que
nous avons déjà des lois contre ces agissements, je ne suis pas
certaine de la façon dont le projet de loi permettrait de résoudre ce
problème, mais de toute évidence, vous pensez que cela serait le
cas. Pouvez-vous m’éclairer à ce sujet?
Mr. Pereira: I’ll try. Listen, when I found out about the sixmonth period, I didn’t go see police; I didn’t go see media. The
first person I went to see is the president of the union branch,
FTQ, Michel Arsenault, a man who was completely out of
construction, was a union man but never was part of les métallos.
So he didn’t know anything about the construction union aspect
of it, but he understood the fraud aspect.
M. Pereira : Je vais essayer. Écoutez, lorsque je me suis aperçu
de la période de six mois, je ne suis pas allé voir la police ni les
médias. La première personne à qui je me suis adressé, c’était le
président de la section syndicale de la FTQ, Michel Arsenault, un
homme qui n’avait rien à voir avec la construction; c’était un
syndicaliste, mais il n’a jamais fait partie des métallos. Donc, il ne
connaissait rien des spécificités syndicales propres au milieu de la
construction, mais il comprenait bien la question de la fraude.
To my surprise, he didn’t steal anything, but he closed it up
because it was going to be bad for the image of FTQConstruction. It would have been bad for the QFL, the Quebec
labour fund.
À ma surprise, il n’a rien volé, mais il a étouffé l’affaire, car
cela aurait nui à l’image de la FTQ-Construction. Cela aurait nui
au Fonds des travailleurs du Québec.
29:76
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
So to make something equal, in my opinion, the bill takes away
the human factor in it. It puts in direct perspective what you
spent, what you have, what it is. It doesn’t say that, ‘‘Oh, well, it’s
that politically we shouldn’t do this,’’ or ‘‘We gave 20,000 to this
party but do you understand he helped us out here, so we
understand,’’ or ‘‘We gave money for this labour strike and
nobody was supposed to know that we were behind this.’’
Pour égaliser les choses, à mes yeux, le projet de loi élimine le
facteur humain. Il met directement en perspective les dépenses, les
actifs, le bilan. Il ne permet pas des excuses comme : « Eh bien, si
c’est de nature politique, nous ne devrions pas le faire », ou
« Nous avons donné 20 000 $ à ce parti, mais voyez-vous, cette
personne nous a aidés dans ce dossier, alors c’est justifiable », ou
encore « Nous avons financé cette grève, et personne n’était censé
le savoir. »
I’ve seen it and I understand that point, but this bill will have
to show somebody. And this is why I’m always towards the
members. The members have to find out what the money is going
for. There are too many people doing whatever they want with the
money of the members. Some locals have $30 million.
C’est ce que j’ai vu et je comprends bien cela, mais le projet de
loi va nous obliger à désigner quelqu’un. Et c’est la raison pour
laquelle je penche toujours du côté des membres. Les membres
doivent savoir à quelles fins les fonds sont utilisés. Il y a trop de
gens qui font ce qu’ils veulent avec l’argent des membres.
Certaines sections locales disposent de 30 millions de dollars.
At the Charbonneau commission we found out that he made
13 per cent. La FIPOE, Jean Lavallée was all happy. He says, ‘‘I
made 13 per cent because I lent the money.’’ It’s not the point of
lending the money. It’s not the point of having 13 per cent. The
point is you, with your governing board, with your eight
executives, you decided to lend $500,000, $1 million to
somebody. You bought une pourvoirie à Joncas with it. So it’s
that aspect that the members have to find out, and that’s why I’m
so for this bill.
Au cours de la commission Charbonneau, on s’est aperçu que
cette personne avait obtenu 13 p. 100. Jean Lavallée, de la
FIPOE, était tout content. Il a déclaré : « J’ai obtenu 13 p. 100
parce que j’ai prêté des fonds. » Le fait de prêter des fonds n’est
pas la question. Le fait de réaliser 13 p. 100 n’est pas non plus la
question. L’important, c’est que vous, avec votre conseil
d’administration, vos huit administrateurs, avez décidé de prêter
500 000 $ ou 1 million de dollars à quelqu’un. Avec cet argent, on
a acheté une pourvoirie à Joncas. C’est donc cet aspect qui doit
être éclairci pour les membres, et c’est la raison pour laquelle je
suis pour le projet de loi.
Senator Batters: Thank you very much, Mr. Pereira. I’m also
going to address my question to you. Thank you very much for
your compelling opening statement, and I think that you really
provided us today with a real face of why this bill is needed. We’ve
been hearing a lot for the last two days about esoteric legal
arguments like pith and substance and other constitutional
matters. You provided us with some really realistic reasons why
we need this bill. I wanted to allow you a bit of additional time to
tell us more about why, given your very personal experience,
Bill C-377 will improve the lives of unionized workers in Canada.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup, monsieur Pereira. Ma
question s’adresse à vous aussi. Merci beaucoup pour votre
déclaration préliminaire fascinante; je pense que vous nous avez
vraiment bien expliqué pourquoi ce projet de loi est nécessaire.
Ces deux derniers jours, nous avons entendu beaucoup
d’arguments juridiques ésotériques portant sur l’essence de la
mesure législative et d’autres questions constitutionnelles. Vous
nous avez fourni des raisons tout à fait réalistes qui justifient
pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi. Je souhaitais vous
accorder un peu plus de temps pour que vous puissiez expliquer
davantage pourquoi, compte tenu de vos expériences
personnelles, le projet de loi C-377 permettra d’améliorer la vie
des travailleurs syndiqués au Canada.
Mr. Pereira: Thank you very much. I am surely not a
constitutional lawyer.
M. Pereira : Merci beaucoup. C’est certain que je ne suis pas
un avocat constitutionnel.
Senator Batters: That’s okay; we have plenty.
La sénatrice Batters : Ça va; nous en avons beaucoup.
Mr. Pereira: I just think the bill needs to be there because it’s
been too many years that unions — I’m speaking on behalf of —
I’m a union man. I really do believe in unions. I believe that
without unions, we wouldn’t have a middle class.
M. Pereira : Je pense simplement que le projet de loi doit être
adopté en raison de la situation dans les syndicats depuis trop
d’années déjà — je les représente, je suis un syndicaliste et j’y crois
réellement, car sans eux, je crois que notre classe moyenne
n’existerait pas.
But I still believe that men sitting in a chair with all that power
and no accountability need to have ‘‘overview,’’ somebody
watching over them. This bill, this is what it is. It shows
directly to the member, to the media, to everybody who wants to
look at it, opens up the books, looks at it, goes to the website and
Mais quand il y a des gens qui ont tous ces pouvoirs et qui ne
sont pas tenus de rendre des comptes, je persiste à croire qu’ils ont
besoin de « surveillance », besoin de quelqu’un qui garde un œil
sur eux. Voilà en quoi consiste le projet de loi. Il permet de
dévoiler les livres comptables directement aux membres, aux
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:77
sees and says, ‘‘Listen, we gave $20,000 to this.’’ It’s transparency.
I believe it should be applied elsewhere also, but it’s a start. I’m
here just for my unions, and that’s all.
médias et à tous qui souhaitent les voir; ils peuvent les ouvrir,
visiter le site Internet et apprendre que le syndicat a consacré, par
exemple, 20 000 $ à telle ou telle activité. C’est de la transparence.
Je crois que cette exigence devrait s’appliquer ailleurs aussi, mais
c’est un début. Je ne suis là que pour mes propres syndicats, et
voilà tout.
Senator Batters: Thank you. We’re happy to have you in
Western Canada, albeit I hope you can be reunited with your
family soon.
La sénatrice Batters : Merci. Nous sommes heureux que vous
soyez dans l’Ouest canadien, même si j’espère que vous serez
bientôt réuni avec votre famille.
Mr. Pereira: Thank you.
M. Pereira : Merci.
Senator McInnis: Thanks to all of you for coming.
Le sénateur McInnis : Merci à vous tous de votre présence.
Mr. MacKay, you talked about your union and how it’s run
democratically. I have no doubt about that. There are unions in
this country that in fact operate totally above board and within
the law and also are quite open.
Monsieur Mackay, vous avez parlé de votre syndicat et du fait
qu’il est géré démocratiquement. Je n’en ai aucun doute. Il existe
des syndicats au Canada qui, en réalité, fonctionnent de manière
entièrement intègre, dans le respect de la loi et en toute
transparence.
However, what we’ve heard here today — and we’ve heard it in
the past and I’ve read about it. In fact, a number of executives,
apparently some allegedly, have in fact misused funds.
Cependant, ce que nous avons entendu ici aujourd’hui — nous
en avons entendu parler par le passé, et j’ai lu à ce sujet —, c’est
qu’en réalité, un certain nombre de cadres ont vraiment commis
des malversations, même si ce n’est que des allégations dans
certains cas.
I guess my question is this: Do you believe this is systemic? Is it
pervasive? Is this filtering through a number of unions across the
country? Is this what we’re getting to?
Je suppose que ma question est la suivante : croyez-vous que
c’est systématique? Est-ce répandu? Est-ce que cela se
propage dans bon nombre de syndicats partout au pays? Est-ce
vers cela que nous nous dirigeons?
Mr. MacKay: Well, for what it’s worth, I don’t believe that’s
the case, no. I think it’s dangerous to found legislation such as this
on a situation that’s probably somewhat isolated. The Quebec
construction industry, I mean they set up an entire inquiry based
on that scenario. If we want to file legislation on that basis, I
think that’s very dangerous.
M. MacKay : Pour ce que cela vaut, je ne crois pas que ce soit
le cas, non. Je pense qu’il est dangereux de baser des lois comme
celles-ci sur une situation qui est probablement assez peu
répandue. L’industrie de la construction au Québec a donné lieu
à toute une enquête, en fonction de ce scénario. Si nous voulons
déposer des lois selon ce critère, je pense que c’est très dangereux.
From my own experience, I haven’t seen anything of
impropriety amongst the unions that I deal with, but that’s
beside the point. We need to address the purpose of this
legislation and how it is we can fix the hole that’s present. If we
have a situation where Mr. Roumy’s and Mr. Pereira’s executive
isn’t accountable to them, it’s not up to the Income Tax Act to fix
that; that’s for labour relations legislation.
D’après mon expérience, je n’ai rien vu de mal parmi les
syndicats avec lesquels je travaille, mais là n’est pas la question. Il
faut se pencher sur l’objectif de ce projet de loi et déterminer
comment corriger la lacune qui s’y trouve. S’il existe une situation
où la direction de M. Roumy et de M. Pereira n’est pas tenue de
leur rendre des comptes, ce n’est pas la Loi de l’impôt sur le
revenu qui peut tout arranger; ce sont plutôt les lois sur les
relations de travail.
I’m accountable to my members under the Public Service
Labour Relations Act. I’m accountable under the act that
incorporates our union to provide audited financial statements
to my members at our annual meeting and upon request. Most
other jurisdictions have the same setup. If there’s a hole in that
scheme, you should be amending that legislation, with
accountability to the members and lobbying the provinces to do
the same in their jurisdictions.
Je rends des comptes à mes membres en vertu de la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique. Je suis tenu, aux
termes de la loi constitutive de notre syndicat, de fournir des états
financiers vérifiés à mes membres lors de notre assemblée annuelle
et sur demande. La plupart des autres administrations font pareil.
S’il existe une lacune dans ce régime, vous devrez modifier la loi
pour y inclure l’obligation de rendre des comptes aux membres et
encourager fortement les provinces à agir de la sorte dans leurs
propres champs de compétence.
Senator McInnis: Mr. MacKay, with respect, this bill is not
predicated solely on FTQ-Construction and the Charbonneau
commission. It is not purely on that at all. I can highlight a
Le sénateur McInnis : Monsieur MacKay, sauf votre respect, le
projet de loi n’est pas basé uniquement sur la FTQ-Construction
ou la commission Charbonneau. Loin de là. Je pourrais vous
29:78
Legal and Constitutional Affairs
23-4-2015
number of situations where allegedly but in fact it was found there
wasn’t even bookkeeping taking place. Don’t give the viewers or
the people in this room the impression that that is the case.
mentionner plusieurs situations où il n’y aurait même pas eu
d’activités de comptabilité; en fait, cela a été prouvé. Ne donnez
pas l’impression aux téléspectateurs ou aux gens dans la salle que
c’est le cas.
I want the other two witnesses, if you would, to answer: Do
you think it is systemic?
J’aimerais, si possible, que les deux autres témoins répondent à
la question suivante : pensez-vous que c’est un problème
systémique?
Mr. Pereira: We heard an expert at the Charbonneau
commission talk about the mob in Ontario’s construction
industry, and they say it might even be worse than in Quebec.
M. Pereira : Nous avons entendu un expert témoigner devant
la commission Charbonneau au sujet de la pègre dans le secteur
de la construction en Ontario, et il paraît que cela pourrait être
encore pire qu’au Québec.
I can’t speak on behalf of our locals. I believe there are a lot of
good men and women who are defending unions, but we need to
pass this bill because I think it’s Canada-wide.
Je ne peux pas parler au nom de nos sections locales. À mon
avis, il y a beaucoup de bonnes personnes, hommes et femmes, qui
défendent les syndicats, mais nous devons adopter ce projet de loi,
car le problème existe partout au pays.
Mr. Roumy: If I may comment, I think the majority of the
union people I know all have good intentions, but I do think —
and I’m aware — that in some extreme cases there are cases of
fraud. To have a bill like this that requires disclosure, it will force
unions to review their bylaws, to review their membership
meetings and to review how their executive is accountable and
how transparent they are by providing financial statements.
M. Roumy : Si vous me le permettez, la majorité des syndiqués
ont tous de bonnes intentions, mais je crois — et je sais — qu’il y a
des cas extrêmes de fraude. Un projet de loi comme celui-ci, qui
exige la divulgation, obligera les syndicats à revoir leurs
règlements, leurs réunions de membres, et l’imputabilité de leurs
dirigeants. Ils verront aussi à quel point il y a transparence
lorsqu’on remettra les états financiers.
If I could clarify about what we were saying, it’s not just about
FTQ-Construction and Quebec. You had the CLC president
appear before your committee yesterday. I saw a bit of the
testimony. He explained that the CLC has 3.3 million members
and they’re accountable to them.
Si je peux préciser ce dont nous parlions, il ne s’agit pas
seulement de la FTQ-Construction et de ce qui se passe au
Québec. Hier, le comité a reçu le président du CTC. J’ai regardé
une partie de son témoignage. Il a expliqué que le CTC a
3,3 millions de membres et que la direction du syndicat doit
rendre des comptes aux membres.
I’m a member of CUPE, and CUPE is a member of the CLC. I
have never received the financial statements of the CLC. I called
the labour board recently, and when I asked if I could have access
to CLC’s finances, which are not available online — there is
nothing financial on their website — they told me that CUPE is a
member of the CLC but a low worker like myself is not a member
of the CLC. Therefore, I do not have access to the financial
statements. I believe I’ve seen the statements correctly; CUPE
pays millions to the CLC as a member. So if part of my dues goes
to the CLC and CUPE is a member, then I would like to know
what the CLC does for my money and those of my colleagues.
Je suis un membre du SCFP, et le SCFP fait partie du CTC. Je
n’ai jamais reçu les états financiers du CTC. Il n’y a pas
longtemps, j’ai appelé le conseil du congrès pour demander si je
pouvais voir les états financiers du CTC, qui ne sont pas
disponibles en ligne — il n’y a pas de renseignements financiers
sur son site web — et on m’a dit que le SCFP est un membre du
CTC, mais qu’un simple travailleur comme moi ne l’était pas.
Donc, je n’ai pas accès aux états financiers. Je crois que j’ai
compris les états financiers; le SCFP cotise des millions de dollars
au CTC en tant que membre. Alors, si une partie de mes
cotisations va au CTC, et que le SCFP en est un membre,
j’aimerais savoir comment le CTC dépense mon argent et celui de
mes collègues.
I just want to clarify that this bill is important because we are
talking about Quebec, but just with the example of the CLC, they
may say they disclose to CUPE and maybe CUPE has the
financial statements, but do I have access? Do I know what the
information is? I do not, and this bill will help correct that.
J’aimerais simplement préciser que ce projet de loi est
important parce qu’on parle du Québec, et avec le seul exemple
du CTC, qui affirme donner accès au SCFP à ses états financiers,
ce qui est peut-être vrai, mais moi, est-ce que j’y ai accès? Suis-je
au courant de cette information? Non. Donc, j’espère que le projet
de loi va corriger la situation.
Senator White: Thanks to all of you for being here.
Le sénateur White : Merci à vous tous d’être ici.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
29:79
Mr. MacKay, just so I’m clear, you’re concerned that if the bill
was under labour law, it would be less. Is that what you’re
suggesting? Is it about being attached to taxation?
Monsieur MacKay, je veux m’assurer de bien comprendre.
Vous craignez que si le projet de loi ressemble à une loi sur les
relations de travail, il s’en retrouve diminué. Est-ce bien ce que
vous dites? Ou est-ce que le projet de loi ressemble plutôt à une
mesure fiscale?
Mr. MacKay: I’m suggesting that it’s a labour relations issue
entirely and has to do with unions and their membership. Right
now there is legislation in most jurisdictions that addresses the
financial accountability. So if there are gaps in that legislation and
in that labour relations area, there are statutes that can be
amended or created.
M. MacKay : Je dis que cette question tourne entièrement
autour des relations de travail, des syndicats et de leurs membres.
À l’heure actuelle, la plupart des provinces et territoires ont des
lois sur la responsabilité financière. Donc, s’il y a des lacunes dans
la loi et dans le domaine des relations de travail, on peut modifier
les lois existantes ou en créer de nouvelles.
Senator White: Thank you. I just want to be clear, though. If
this legislation was Canadian labour law or Nova Scotia labour
law, then you wouldn’t be appearing having concerns about the
legislation. Is that right?
Le sénateur White : Merci. Mais je veux m’assurer d’avoir bien
compris. Si cette loi sur les relations de travail était une loi
canadienne ou néo-écossaise, vous n’auriez pas les mêmes
craintes. Est-ce exact?
Mr. MacKay: Well, then I suspect it would not be a —
M. MacKay : Eh bien, j’imagine que ce ne serait pas...
Senator White: Under the Canada labour act.
Le sénateur White : En vertu du Code canadien du travail.
Mr. MacKay: Right. Then I suspect we wouldn’t be tying this
in with taxpayer subsidies and allowing for disclosure to the
general public. That’s my concern.
M. MacKay : Oui. Alors j’imagine qu’on ne ferait pas de lien
entre les subventions des contribuables et la divulgation à toute la
population. Voilà ma préoccupation.
It’s not where we stick this legislation that’s my concern; it’s
the fact that it should be labour relations legislation and therefore
limited to the relationship between unionized members and the
employer obviously, but not squeezing into a taxpayer situation
where it now becomes ‘‘disclosable’’ to the public.
Je ne m’inquiète pas de la question de savoir où on classe le
projet de loi; ce qui me préoccupe, c’est que ce devrait être un
projet de loi en matière de relations de travail, c’est-à-dire une
mesure législative qui se limite à la relation entre les syndiqués et
l’employeur, de toute évidence, plutôt que d’en faire une situation
qui concerne les contribuables et où ces renseignements peuvent
être divulgués à la population.
Senator White: While I appreciate that, your comment earlier
about union dues not being a tax, they are for a union member;
they’re obligated to pay it. They feel like it’s a tax, even though it
doesn’t meet the true definition. It does have an impact on
taxpayers in Canada because it’s taxable revenue not collected as
a result since you can write it off on your income tax. So, really,
the argument that it’s not a tax directly might be true. It certainly
has an impact on income tax in Canada. Wouldn’t you agree?
Le sénateur White : Je comprends cela, mais vous avez dit plus
tôt que les cotisations syndicales ne sont pas un impôt, mais elles
le sont pour les syndiqués; ils sont obligés de les payer. Ils ont
l’impression que c’est un impôt, même si cela ne correspond pas à
la définition. Cela a un effet sur les contribuables canadiens, car il
s’agit d’un revenu imposable qui n’est pas perçu puisqu’on peut le
déduire. Alors, en réalité, l’argument selon lequel ce n’est pas un
impôt direct est peut-être vrai. Mais il y a sans conteste un effet
sur l’impôt sur le revenu au Canada. N’êtes-vous pas d’accord?
Mr. MacKay: I would certainly agree, yes. Union dues are tax
deductible and union revenue is —
M. MacKay : Oui, je serais certainement d’accord. Les
cotisations syndicales sont déductibles d’impôt et le revenu des
syndicats est...
Senator White: So drawing a connection to the Income Tax
Act, whether you agree or not that it’s drawn, certainly there can
be an inference there’s a connection to the Canadian Income Tax
Act and on taxpayers in Canada as a result.
Le sénateur White : Alors, que vous soyez d’accord ou non par
rapport au lien que l’on fait avec la Loi de l’impôt sur le revenu,
on peut certainement en déduire qu’il y a un lien avec cette loi et,
donc, avec les contribuables canadiens.
Mr. MacKay: Oh, easily there’s a connection, but I’m not here
to make the ultra vires argument, which is a pith and substance
argument. A more than tenuous connection is probably not
enough to put us in that ballpark.
M. MacKay : Oh, il y a certainement un lien, mais je ne suis
pas ici pour discuter de la validité, qui est une discussion sur le
caractère essentiel. Un lien plus que ténu n’est probablement pas
suffisant pour nous amener dans ce domaine.
29:80
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
23-4-2015
[Français]
Senator Dagenais: I listened to your testimony attentively,
Mr. Pereira. For your information, for 28 years, I worked for the
police union of the Sûreté du Québec, where I filled a number of
positions, from steward to president. I can tell you that the danger
within unions — and I think that you mentioned it quite clearly
— occurs when people reach upper management positions,
because millions of dollars pass through their hands, and often,
they forget the main reason why they were elected, and the
interests of their members.
Le sénateur Dagenais : Je vous ai écouté attentivement,
monsieur Pereira. À titre de renseignement, pendant 28 ans, j’ai
œuvré pour le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, où
j’ai occupé tous les postes, de celui de délégué à celui de président.
Je peux vous dire que le danger, au sein des syndicats — et je
pense que vous l’avez clairement mentionné —, survient lorsque
des gens atteignent des postes de cadres supérieurs, car des
millions de dollars leur passent entre les mains et, souvent, ils en
oublient la raison première pour laquelle ils ont été élus, et les
intérêts de leurs membres.
We have duties to our clients and, often, we forget about them,
as you clearly stated. Perhaps this bill will set things back on the
right track?
Nous avons des devoirs envers nos clients et, souvent, nous les
oublions, comme vous l’avez clairement mentionné. Peut-être que
le projet de loi remettra les pendules à l’heure?
Mr. Pereira: I think that we are on the same wavelength.
Sometimes, the chair is very important, but it means that the
members are forgotten. You feel very comfortable where you are,
and sometimes sums of $1 million, $2 million or $20 million
become difficult to manage, and it takes on too much importance,
more importance than the cause.
M. Pereira : Je pense que nous sommes sur la même longueur
d’onde. Parfois, la chaise est très importante, mais elle fait en
sorte qu’on oublie les membres. On est très confortable où se
trouve et, parfois, des sommes d’un million de dollars, de 2
millions de dollars ou de 20 millions de dollars deviennent
difficiles à gérer, et elles prennent trop d’importance, plus
d’importance que la cause.
[English]
[Traduction]
Senator Joyal: Listening to your comments, Mr. Roumy and
Mr. Pereira, I have the impression that the problem you want to
solve would be much better addressed in labour relations than in
tax legislation. It’s more than just a tax issue. It’s about the ethics
within the labour union. It’s about the capacity for a member to
get answers from his representative. It’s about how the report is
made to the annual assembly of the members. It’s about the
democratic life within the union groups.
Le sénateur Joyal : En écoutant vos observations, monsieur
Roumy et monsieur Pereira, j’ai l’impression que le problème que
vous voulez résoudre pourrait être mieux corrigé par les relations
de travail que par une loi sur l’impôt. C’est plus qu’une question
d’impôt. Il s’agit de l’éthique des syndicats. Il s’agit de la capacité
pour un membre d’obtenir des réponses de la part de ses
représentants. C’est la façon dont le rapport est présenté à
l’assemblée annuelle des membres. Il s’agit de la vie démocratique
des syndicats.
If that problem needs to be addressed — and I would hesitate,
as a personal comment, to stretch the statements on unions to all
unions across the country. I have some reluctance with that,
Mr. Pereira, because I think that’s unfair. We have don’t have
proof in front of us that all unions are as problematic as the
construction industry has been in Quebec for generations, or
might be per the nature of the industry. I close with that
parenthesis. That proof is not before us. I can’t label all the
unions in Canada as being defective in relation to their members.
It would be overdone to conclude that today, in my opinion. I’m
not at that point so far.
Si ce problème doit être corrigé — et j’hésiterais à appliquer ce
jugement à tous les syndicats au pays. J’ai une certaine réticence à
ce sujet, monsieur Pereira, parce que je crois que c’est injuste.
Nous n’avons pas la preuve que tous les syndicats posent autant
problème que ceux de l’industrie de la construction au Québec
depuis des générations, ou qu’ils le sont à cause de la nature de
l’industrie. Je termine avec cette parenthèse. Nous n’avons pas
cette preuve. Je ne peux pas dire que tous les syndicats au Canada
ne font pas du bon travail pour leurs membres. Ce serait aller trop
loin que d’en arriver à cette conclusion aujourd’hui, d’après moi.
Je n’en suis pas encore là.
Again, I come back to my point. The problem you have
described is one that should be addressed within labour relations
and not within the tax law of Canada. It seems to me that you
have illustrated the comments that were made here yesterday that
in fact we are outside the boundaries of tax law and we are exactly
in the realm of labour relations.
Je reviens à ce que je voulais dire. Le problème que vous avez
décrit devrait être corrigé par la Loi sur les relations de travail et
non pas celle de l’impôt au Canada. Il me semble que vous avez
fait ressortir les observations qui ont été formulées hier, à savoir
que nous sommes à l’extérieur du cadre de la loi de l’impôt et dans
le domaine des relations de travail.
Would it not be better to address that problem on the nature of
what it is instead of trying to use the back door to solve it in a way
that raises constitutional problems, will find its way to the court
Ne serait-il pas mieux de s’attaquer à la nature même de ce
problème plutôt que d’essayer de le faire par la porte arrière,
d’une façon qui soulève des problèmes constitutionnels, que le
23-4-2015
Affaires juridiques et constitutionnelles
29:81
and for years be under legal challenges? As much as there are
problems that need to be addressed, we are not taking the proper
approach now.
projet de loi sera devant les tribunaux pendant des années à cause
de contestations juridiques? Il y a des problèmes à régler, mais on
n’utilise pas la bonne approche.
The Chair: That was to Mr. Roumy. Did you hear that, sir?
Le président : Cette question s’adresse à M. Roumy. L’avezvous entendue, monsieur?
Mr. Roumy: Was that a question to me?
M. Roumy : C’est à moi que s’adressait la question?
The Chair: Yes, it was.
Le président : Oui.
Mr. Roumy: Sorry, I thought it was for Mr. Pereira.
M. Roumy : Pardonnez-moi, je croyais que c’était à
M. Pereira.
Unions and union leaders represent the members, and
members have an expectation that their dues are there to
enforce and improve their collective agreements. I pay both
mandatory union dues, and through my taxes I fund a political
party that I do not support. So if unions say that they represent
me, why do they fund the Ottawa Folk Festival, a political party
or send letters to the presidents of Colombia and Ecuador? This
does not represent me and my colleagues. This does not improve
my working conditions or help me with collective bargaining or
grievances.
Les syndicats et les dirigeants syndicaux représentent leurs
membres, lesquels s’attendent à ce que leurs cotisations servent à
renforcer et à améliorer leurs conventions collectives. Je paie à la
fois les cotisations syndicales obligatoires et, par mes impôts, je
finance un parti politique que je n’appuie pas. Donc, si les
syndicats disent me représenter, pourquoi financent-ils le Festival
de musique folk d’Ottawa ou un parti politique, ou pourquoi
envoient-ils des lettres aux présidents de la Colombie et de
l’Équateur? Cela ne représente ni moi ni mes collègues. Cela
n’améliore pas mes conditions de travail, ni ne m’aide dans mes
négociations collectives ou mes griefs.
This bill is required because the issue is that my dues are tax
deductible and unions are not-for-profit. Because my union dues
are tax deductible and they should be used only for the union,
grievances and collective agreements, then why is everything else
— sorry, I can’t hear you. I don’t have the audio.
Ce projet de loi est nécessaire parce que mes cotisations sont
déductibles d’impôt et les syndicats sont des organisations sans
but lucratif. Les cotisations sont déductibles, elles ne devraient
servir que pour les affaires syndicales, les griefs et les conventions
collectives. Alors, pourquoi y a-t-il toutes ces autres choses?
Excusez-moi, mais je ne peux pas vous entendre, car j’ai perdu la
connexion audio.
Senator Plett: Very briefly for the record, and Senator McInnis
talked about it, in reference to what Mr. MacKay said about
‘‘reactionary’’ towards an issue in Quebec, this bill started four
years ago and the Charbonneau commission started two years
ago.
Le sénateur Plett : Très rapidement, je tiens à apporter une
précision aux fins du compte rendu. Le sénateur McInnis en a
parlé, pour donner suite aux propos de M. MacKay sur l’attitude
« réactionnaire » à l’égard d’un enjeu au Québec. Sachez que les
travaux sur le projet de loi ont commencé il y a quatre ans, avant
la commission Charbonneau, qui, elle, a débuté il y a deux ans.
The Chair: We’re going to have to adjourn on that note. Thank
you, witnesses, very much. We appreciate your appearance here
today. We will reconvene on this legislation next week.
Le président : Là-dessus, nous allons devoir lever la séance.
Nous remercions les témoins d’avoir été des nôtres aujourd’hui.
Nous continuerons de discuter du projet de loi la semaine
prochaine.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
Wednesday, April 22, 2015
Russ Hiebert, M.P. for South Surrey—White Rock—Cloverdale,
sponsor of the bill.
Canadian Labour Congress:
Hassan Yussuff, President.
As individuals:
TÉMOINS
Le mercredi 22 avril 2015
Russ Hiebert, député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale,
parrain du projet de loi.
Congrès du travail du Canada :
Hassan Yussuff, président.
À titre personnel :
Brian Johnston, Partner, Stewart McKelvey;
Brian Johnston, associé, Stewart McKelvey;
Paul Cavalluzzo, Senior Partner, Cavalluzzo Shilton McIntyre
Cornish LLP.
Paul Cavalluzzo, associé principal, Cavalluzzo Shilton McIntyre
Cornish LLP.
Thursday, April 23, 2015
Le jeudi 23 avril 2015
Government of Manitoba:
Gouvernement du Manitoba :
The Honourable Erna Braun, M.L.A., Minister of Labour and
Immigration (by video conference).
Canadian Bar Association:
L’honorable Erna Braun, députée provinciale, ministre du Travail
et de l’Immigration (par vidéoconférence).
Association du Barreau canadien :
Michael Mazzuca, Past Chair, National Pensions and Benefits Law
Section;
Michael Mazzuca, ancien président, Section nationale du droit des
régimes de retraite et des avantages sociaux;
Noah Arshinoff, Staff Lawyer, Legislation and Law Reform.
Noah Arshinoff, avocat-conseil, Législation et réforme du droit.
As individuals:
À titre personnel :
The Honourable Michel Bastarache, former Justice of the Supreme
Court of Canada;
L’honorable Michel Bastarache, ancien Juge de la Cour suprême du
Canada;
Marc Roumy (by video conference);
Marc Roumy (par vidéoconférence);
Ken Pereira.
Ken Pereira.
Association of Justice Counsel:
Len MacKay, President.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Association des juristes de justice :
Len MacKay, président.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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