Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, March 5, 2014
Thursday, March 6, 2014
Le mercredi 5 mars 2014
Le jeudi 6 mars 2014
Issue No. 4
Fascicule no 4
Second and third meetings on:
Deuxième et troisième réunions concernant :
Bill C-14, An Act to amend the Criminal Code and the
National Defence Act (mental disorder)
Le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel
et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51248-51262
STANDING SENATE COMMITTEE
ON LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES
JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Frum
Jaffer
Joyal, P.C.
McIntyre
Plett
Rivest
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Frum
Jaffer
Joyal, C.P.
McIntyre
Plett
Rivest
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Tkachuk (February 27, 2014).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 27 février 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 5, 2014
(9)
OTTAWA, le mercredi 5 mars 2014
(9)
[English]
4:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 4:17 p.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Rivest and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, C.P., McIntyre, Plett, Rivest et Runciman (11).
In attendance: Robin MacKay and Caroline Sauvé, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Caroline Sauvé,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 4, 2014, the committee continued its study of
Bill C-14, An Act to amend the Criminal Code and the National
Defence Act (mental disorder). (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 4 février 2014, le comité poursuit son examen du projet de
loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense
nationale (troubles mentaux). (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Ian M. Carter, Member of the Executive, Criminal Justice Section;
Ian M. Carter, membre de l’exécutif, Section du droit pénal;
Gaylene Schellenberg, Lawyer.
Gaylene Schellenberg, avocate.
Criminal Lawyers’ Association:
Anita Szigeti, Chair, Mental Disorder Port-folio and Toronto
Area Director.
Toronto Police Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Anita Szigeti, présidente, Portefeuille de la santé mentale et
directrice, région de Toronto.
Toronto Police Association :
Rondi Craig, Director, Uniform Field Services.
Rondi Craig, directeur, Services régionaux, membres en
uniforme.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Szigeti, Ms. Schellenberg and Mr. Carter and each made a
statement and answered questions.
Mme Szigeti, Mme Schellenberg et M. Carter font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 5:35 p.m., the committee suspended.
À 17 h 35, la séance est suspendue.
At 5:39 p.m., the committee resumed.
À 17 h 39, la séance reprend.
Mr. Craig made a statement and answered questions.
M. Craig fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 6:16 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 16, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
4:4
Legal and Constitutional Affairs
OTTAWA, Thursday, March 6, 2014
(10)
[English]
6-3-2014
OTTAWA, le jeudi 6 mars 2014
(10)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10:34 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 34, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Rivest and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, C.P., McIntyre, Plett, Rivest et Runciman (11).
In attendance: Robin MacKay and Caroline Sauvé, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Robin MacKay et Caroline Sauvé,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 11, 2014, the committee continued its study of
Bill C-14, An Act to amend the Criminal Code and the National
Defence Act (mental disorder). (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
11 février 2014, le comité poursuit son étude du projet de loi C-14,
Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale
(troubles mentaux). (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 3 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Isabelle Malo (by video conference);
Isabelle Malo (par vidéoconférence);
Bruno Jetté (by video conference).
Bruno Jetté (par vidéoconférence).
Association des groupes d’intervention en défense des droits en santé
mentale du Québec:
Doris Provencher, Director General;
Chloé Serradori, Analytical and Liaison Officer.
Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie
mentale:
Association des groupes d’intervention en défense des droits en santé
mentale du Québec :
Doris Provencher, directrice générale;
Chloé Serradori, agente d’analyse et de liaison.
Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie
mentale :
Hélène Fradet, Director General (by video conference);
Hélène Fradet, directrice générale (par vidéoconférence);
Christiane Trudel, President (by video conference).
Christiane Trudel, présidente (par vidéoconférence).
As an individual:
À titre personnel :
Carol de Delley.
Carol de Delley.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Ms. Malo and Mr. Jetté each made a statement and answered
questions.
Mme Malo et M. Jetté font chacun un exposé et répondent aux
questions.
At 11:27 a.m., the committee suspended.
À 11 h 27, la séance est suspendue.
At 11:37 a.m., the committee resumed.
À 11 h 37, la séance reprend.
Ms. Provencher, Ms. Serradori, Ms. Fradet and Ms. Trudel
each made a statement and answered questions.
Mmes Provencher, Serradori, Fradet et Trudel font chacune un
exposé et répondent aux questions.
At 12:31 p.m., the committee suspended.
À 12 h 31, la séance est suspendue.
At 12:44 p.m., the committee resumed.
À 12 h 44, la séance reprend.
Ms. de Delley made a statement and answered questions.
Mme de Delley fait un exposé et répond aux questions.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
At 1:20 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
4:5
À 13 h 20, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
4:6
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 5, 2014
OTTAWA, le mercredi 5 mars 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-14, An Act to amend the
Criminal Code and the National Defence Act (mental disorder),
met this day at 4:17 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour étudier le
projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la
défense nationale (troubles mentaux) dont il a été saisi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day. Welcome, colleagues, invited guests and
members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour. Bienvenue à mes collègues, aux invités
et aux membres du public qui suivent les débats du Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
We’re continuing our study on Bill C-14, An Act to amend the
Criminal Code and the National Defence Act (mental disorder).
This bill amends the mental disorder regime in the Criminal Code
to specify that public safety is paramount in the decision-making
process. The bill also creates a high-risk designation for some of
those found not criminally responsible for violent crimes. It also
enhances the involvement of victims in the regime. This is our
second meeting on the legislation.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-14, Loi
modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale
(troubles mentaux). Le projet de loi modifie le régime prévu au
Code criminel afin de préciser que la sécurité du public est le
facteur prépondérant dans le processus décisionnel. Le projet de
loi crée aussi un mécanisme afin de prévoir que certaines
personnes qui reçoivent un verdict de non-responsabilité
criminelle pour cause de troubles mentaux puissent être
déclarées des accusés à haut risque. Il accroît aussi la
participation des victimes. Nous tenons aujourd’hui notre
deuxième séance sur cette mesure législative.
To begin our deliberations, I would like to introduce, from the
Canadian Bar Association, Ian Carter, a member of the executive,
Criminal Justice Section; and Gaylene Schellenberg, a lawyer with
the Canadian Bar Association. From the Criminal Lawyers’
Association, we have Anita Szigeti, Chair, Mental Disorder Portfolio and Toronto Area Director. Ms. Szigeti, the floor is yours.
Sans plus tarder, je vous présente, de l’Association du Barreau
canadien, Ian Carter, membre de l’exécutif, Section du droit pénal
et Gaylene Schellenberg, avocate et membre de l’Association du
Barreau canadien. De la Criminal Lawyers’ Association, nous
accueillons Anita Szigeti, présidente et directrice du portefeuille
de la santé mentale et de la région de Toronto. Madame Szigeti,
vous avez la parole.
Anita Szigeti, Chair, Mental Disorder Port-folio and Toronto
Area Director, Criminal Lawyers’ Association: Thank you. It’s an
honour and privilege to appear today on behalf of the Criminal
Lawyers’ Association.
Anita Szigeti, présidente, Portefeuille de la santé mentale et
directrice, région de Toronto, Criminal Lawyers’ Association :
Merci. C’est un honneur et un privilège pour moi que de
témoigner au nom de la Criminal Lawyers’ Association.
To tell you more about them, as I think you know, the
Criminal Lawyers’ Association is the voice of the criminal defence
bar largely in Ontario, but we have members across the country.
We have a special interest in mental disorder.
Comme vous le savez sans doute, la Criminal Lawyers’
Association représente les avocats de la défense criminaliste
surtout de l’Ontario, mais aussi des autres régions du pays. Nous
nous intéressons particulièrement aux troubles mentaux.
To let you know more about me, I am a mental disorder law
specialist. I have represented more than 6,000 individuals with
serious mental disorder in criminal and civil proceedings, so I
have pretty much seen it all.
Pour ma part, je suis spécialisée dans le droit relatif aux troubles
mentaux. J’ai représenté plus de 6 000 personnes souffrant de
troubles mentaux graves dans le cadre de poursuites civiles et
pénales. Je pense donc avoir à peu près tout vu.
In my few minutes, I will have three things to tell you, the first
being what we think the bill should be called. If we were to be
honest about it, we would suggest that it be called the ‘‘holding
the not criminally responsible responsible.’’ The thrust of the
legislation is to hold individuals responsible for their actions,
albeit that the rule of law for many hundreds of years has
recognized that we don’t do that when individuals are not
responsible.
Dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais vous
dire trois choses. Premièrement, j’aimerais vous parler du titre.
Nous estimons que, si on était vraiment honnête, ce projet de loi
s’appellerait la Loi sur la responsabilité des personnes non
criminellement responsables. L’idée maîtresse de ce projet de loi
est d’imputer aux délinquants la responsabilité de leurs actes, et
ce, même si, depuis des centaines d’années, la règle de droit veut
qu’on ne tienne pas responsables ceux qui ne le sont pas.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:7
Second, I would like to tell you why the amendments in the bill
are unconstitutional. Third, I’ll tell you why these amendments
would make our streets less safe.
Deuxièmement, je vous expliquerai pourquoi les modifications
contenues dans ce projet de loi sont inconstitutionnelles.
Troisièmement, je vous expliquerai comment ces dispositions
rendront nos rues moins sûres.
As a lawyer dealing with constitutional issues in mental
disorder in criminal law, there are amendments that we do
some hand-wringing about, wondering whether or not they would
survive Charter scrutiny. In this case, I don’t have that kind of
doubt. It’s my respectful opinion that this bill, these amendments,
would not survive a Charter challenge. I say that for this reason:
Anything in the mental disorder provisions of the existing
Criminal Code that makes it survive Charter challenges to date
is being taken out by this bill. So back in 1991, Swain and the
Supreme Court told us that we cannot lock these people away and
throw away the key any longer. This bill would let people languish
without review for up to three years.
Quand on est avocat et qu’on est aux prises avec des enjeux
constitutionnels liés aux troubles mentaux en droit criminel, on
doit parfois réfléchir longuement avant de se prononcer sur la
constitutionnalité de certaines modifications législatives. Dans le
cas qui nous occupe, je n’ai pas ce genre de doute. En toute
déférence, ce projet de loi ne serait pas jugé conforme à la Charte.
Voici pourquoi : ce projet de loi supprime du Code criminel
toutes les dispositions touchant les troubles mentaux qui le
rendent conforme à la Charte. En 1991, dans l’arrêt Swain, la
Cour suprême a statué qu’on ne pouvait emprisonner ces
délinquants pour une période indéterminée. Or, le projet de loi
prolongerait jusqu’à trois ans la détention des accusés non
criminellement responsables sans aucun examen.
Second, the liberty interest of the accused at every step of the
game previously had to be considered, with the least onerous,
least restrictive disposition to be made, and that’s being taken out
of the bill, this time replaced with what is necessary and
appropriate, a standard the Supreme Court of Canada has
already struck down.
Deuxièmement, à l’heure actuelle, la décision qui doit être prise
relativement à un accusé non criminellement responsable doit être
la décision la moins privative de liberté. Le projet de loi abolit ce
facteur pour le remplacer par le critère de ce qui est nécessaire et
indiqué, critère déjà rejeté par la Cour suprême du Canada.
Third, our streets will be less safe because we as criminal
defence lawyers will be advising our clients not to advance a notcriminally-responsible defence if it means indefinite detention
without review and with very few, if any, privileges. For that
reason, individuals will end up imprisoned without treatment,
without access to services and without rehabilitation. When they
come back out, they will pose as great a danger, if not a greater
danger, than when they went in. We want folks choosing a NCR
defence, and this bill militates against that. Those are my remarks.
Troisièmement, nos rues seront moins sûres, car nous, les
avocats criminalistes de la défense, conseillerons à nos clients de
ne pas plaider la non-responsabilité criminelle si cela signifie la
détention indéfinie sans examen et très peu de privilèges, si
privilèges il y a. Ces accusés seront envoyés en prison où ils
n’auront aucun traitement, aucun service et aucune possibilité de
réinsertion sociale. À leur sortie, ils présenteront un danger tout
aussi grand, sinon plus grand, qu’à leur entrée en prison. Nous
voulons que les accusés souffrant de troubles mentaux invoquent
la défense de la non-responsabilité criminelle, mais ce projet de loi
milite contre ce choix. Ce sont là mes remarques.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Ms. Schellenberg, please proceed.
Madame Schellenberg, vous avez la parole.
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Canadian Bar Association: I’m
Gaylene Schellenberg, a lawyer with the Legislation and Law
Reform Directorate at the Canadian Bar Association. Thank you
for the invitation to present the CBA’s views on Bill C-14 today.
Gaylene Schellenberg, avocate, Association du Barreau
canadien : Je m’appelle Gaylene Schellenberg et je suis avocate à
la Section de la législation et de la réforme du droit de
l’Association du Barreau canadien. Merci d’avoir invité l’ABC à
présenter ses vues sur le projet de loi C-14.
The CBA is a national association of over 37,500 lawyers,
notaries, law students and academics. An important aspect of the
CBA’s mandate is to seek improvements in the law and the
administration of justice. It’s from that perspective that we appear
before you today.
L’ABC est une association nationale de plus de 37 500 avocats,
notaires, étudiants en droit et universitaires. Un des aspects
importants du mandat de l’ABC est l’amélioration du droit et de
l’administration de la justice. C’est dans cette optique que nous
témoignons aujourd’hui.
With me is Ian Carter, an executive member of the CBA’s
National Criminal Justice Section. The section represents a
balance of Crown and defence lawyers from every part of
Canada, and Mr. Carter is a defence lawyer from here in Ottawa.
Je suis accompagnée d’Ian Carter, membre de l’exécutif de la
Section du droit pénal de l’ABC. Cette section représente des
avocats de la Couronne et des avocats de la défense de toutes les
régions du pays. M. Carter est avocat de la défense ici, à Ottawa.
I will turn it over to him to address the substance of our
submission and to answer your questions.
Je lui cède la parole, il vous présentera notre mémoire et
répondra à vos questions.
4:8
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Ian M. Carter, Member of the Executive, Criminal Justice
Section, Canadian Bar Association: Thank you for the
opportunity to speak today. I had a chance to review the
comments of the speakers in the last session here, as well as
speakers before the house, to see what ground was covered. I
didn’t want to spend my time today repeating many of the
arguments that have already been made, so I thought what I
would do is focus on one particular issue because it struck me that
this issue has not received a lot of attention and debate at this
point, and it’s the subject of the most recent letter we sent after
our original submissions. That issue is the issue of notification.
Ian Carter, membre de l’exécutif, Section du droit pénal,
Association du Barreau canadien : Merci de nous avoir invités.
J’ai passé en revue les exposés des témoins que vous avez entendus
à votre dernière séance, ainsi que ceux qui ont comparu devant le
comité de la Chambre pour savoir quels sujets avaient été
abordés. Je ne répéterai pas les arguments qui ont déjà été
avancés. Je préfère me concentrer sur une question en particulier,
car, selon moi, elle n’a pas été l’objet de beaucoup d’attention ou
de débat; c’est le sujet de la lettre que nous vous avons envoyée
récemment, après notre mémoire. Il s’agit de la notification à
remettre à la victime.
The bill in its original form proposed that victims who
requested so be given notice of an NCR accused’s absolute or
conditional discharge. That would be in addition to notification
of review hearings, which they already receive. The bill would also
require the court or review board to consider whether it is
desirable for a no-contact-in-an-area restriction condition to be
imposed on an NCR accused if discharged into the community.
Sous sa forme originale, le projet de loi prévoyait que la victime
soit informée de la mise en liberté sous condition ou de
l’absolution de l’accusé NCR. Cela s’ajoutait à l’avis de tenue
d’une audience d’examen que les victimes reçoivent déjà. Le projet
de loi exigerait aussi du tribunal ou de la commission d’examen
qu’elle détermine s’il est souhaitable ou non d’imposer des
conditions relativement aux personnes avec lesquelles l’accusé
NCR pourra communiquer et les endroits où il pourra aller à sa
remise en liberté.
Both of those changes the CBA supports. Victim notification
and for them to have an understanding of the process we believe
are important and critical. But as you’ll see from our latest
submission, the difficulty is that — and this can often be the
case — when a change is made to an original bill at the last
minute, as was done here, a bill that at least with that portion was
positive, it can turn into a negative. An amendment with respect
to the notification provisions was made in the house, and it’s not
minor; it’s significant.
L’ABC appuie ces deux changements. Nous estimons
important et même crucial que les victimes soient informées et
qu’elles comprennent le processus. Mais comme vous le
constaterez à la lecture de notre récente lettre, nous croyons
aussi que quand un projet de loi est modifié à la dernière minute,
comme c’est souvent le cas et comme cela a été fait en
l’occurrence, les mesures positives du projet de loi à cet égard
auront des effets négatifs avec ce changement. Le comité de la
Chambre a apporté un amendement aux dispositions sur les avis
aux victimes, et ce n’est pas un amendement négligeable.
Under the new proposed amendment, a victim would now have
the right to be notified of the NCR accused’s intended place of
residence on discharge. This, of course, opens up a much larger
debate concerning privacy and safety that’s playing out in other
areas of the law as well.
Aux termes de cette nouvelle disposition, toute victime aurait le
droit d’être informée du lieu de résidence projeté de l’accusé NCR
au moment de sa remise en liberté. Cela soulève des questions de
protection de la vie privée et de sécurité comme à l’égard d’autres
aspects du droit.
We sent a follow-up letter on February 26 where five points are
raised about this, and I want to flush them out a bit here.
Nous avons envoyé une lettre le 26 février où nous soulevons
cinq questions; j’aimerais étoffer un peu nos propos.
Our first point is this: The best way to address concerns a
victim may have about encountering an NCR accused — and they
are valid concerns — is through no-contact orders. That is part of
what the original bill had proposed and we support. That’s a good
solution because it deals with the problem directly. It takes it
head-on by prohibiting any contact, which is the real concern in
these cases. Those kinds of orders are commonly used in criminal
law, whether it’s part of bail conditions or a probation order.
That’s the first issue.
Premièrement, c’est l’ordonnance de non-communication qui
constitue la meilleure façon d’apaiser les craintes — tout à fait
légitimes — qu’ont les victimes de croiser l’accusé NCR. C’est ce
que prévoyait la première version du projet de loi, et nous
appuyons cette mesure. C’est une bonne solution, car elle
s’attaque directement au problème en interdisant toute
communication, ce qui est la véritable crainte dans ces cas. Ce
type d’ordonnance est couramment utilisé en droit pénal, que ce
soit pour le cautionnement ou l’approbation. C’est le premier
point.
The second point — and we’ve raised this — is that this
provision has the potential to hurt one of the principal goals of
the NCR regime, the accused’s treatment and reintegration into
the community. Keep in mind, the NCR accused has not been
found guilty of any crime.
Deuxièmement, comme nous l’indiquons dans notre lettre,
cette disposition pourrait aller à l’encontre de l’un des principaux
objectifs du régime NCR, à savoir le traitement et la réinsertion
sociale des accusés. N’oubliez pas que l’accusé NCR n’a été
reconnu coupable d’aucun crime.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:9
How does the provision potentially set back treatment and
reintegration? As the CBA Criminal Section is made up of equal
parts Crown and defence, I thought it would be valuable to speak
with a Crown involved in this area, and as I have reviewed the
speakers, no Crown counsel have been heard with respect to this
issue yet.
Comment cette modification pourrait-elle nuire au traitement
et à la réinsertion sociale? Comme la Section du droit pénal de
l’ABC est constituée d’autant de procureurs de la Couronne que
d’avocats de la défense, j’ai pensé qu’il serait utile de demander
l’avis d’un procureur de la Couronne travaillant dans ce domaine,
d’autant plus qu’il n’y a pas eu d’avocat de la Couronne qui se
soit prononcé sur cette question parmi vos témoins.
So I spoke with a member of the CBA, Lyle Hillaby, a Crown
who has been doing review board work in B.C. for 23 years. He
and I had an extensive conversation, and he raised these issues
with me: From his perspective, reintegration into the community
is critical because these people will not be housed forever. They
need to be brought back into the community. In order to do that
effectively, they need somewhere to live. He informs me that in the
vast majority of cases, the individual when released is going to be
renting. They are not property owners, and part of the process
that they’re involved in is finding places for them to stay. He
informs me that they have a huge problem in finding landlords
who are willing to take on people who have been released. His
fear is that if there is a notification provision and the intended
place of residence is released and made public, landlords are far
less likely to want to house individuals coming out of the system
because they don’t want to be associated with any of the problems
that might ensue.
J’en ai donc parlé à un des membres de l’ABC, Lyle Hillaby,
qui est procureur de la Couronne en Colombie-Britannique et
plaide devant les commissions d’examen depuis 23 ans. Nous
avons eu une longue conversation, et il a fait valoir que, de son
point de vue, la réinsertion sociale est cruciale parce que les
accusés NCR ne restent pas sous garde à perpétuité. Un jour, ils
retournent dans la collectivité. Pour que cela se fasse bien, il leur
faut un endroit où vivre. Il m’a indiqué que, dans la vaste majorité
des cas, les accusés NCR ne sont pas propriétaires fonciers et
doivent donc trouver un logement à louer. Il a ajouté qu’il était
extrêmement difficile de trouver des propriétaires prêts à prendre
des accusés NCR comme locataires. Il craint que, si on exige un
avis du lieu de résidence projeté, ces informations soient rendues
publiques et que les propriétaires soient encore moins susceptibles
d’offrir leurs logements aux accusés NCR par crainte des
problèmes qui pourraient surgir.
Third, the language of the provision itself is vague. There is no
definition of ‘‘place of residence,’’ no indication as to whether this
is an ongoing obligation that the NCR accused has to meet every
time he or she moves, or when the provision ends.
Troisièmement, le libellé même de la disposition est vague.
L’expression « lieu de résidence projeté » n’est pas définie. Il n’est
pas non plus précisé si c’est une obligation à vie, et la victime
devra être informée chaque fois que l’accusé NCR change
d’adresse.
Fourth, there are significant privacy concerns about releasing
the private information of a citizen who has not been convicted of
a crime. This hastily tacked-on provision to an otherwise laudable
amendment has now opened up the legislation to constitutional
challenge.
Quatrièmement, divulguer des informations sur une personne
qui n’a pas été reconnue coupable d’un crime soulève
d’importantes questions de protection de la vie privée. En
ajoutant cet amendement à la hâte à une disposition par ailleurs
louable, on prête le flanc à une contestation judiciaire.
Finally, we’ve raised the potential for vigilante justice. At this
stage, I want to point out that this is not a fanciful concern but is
based in evidence. I would first point out that as of right now,
there is no notification aspect to sex offender registration, both
federally and here in Ontario. In other words, for convicted sex
offenders, their intended place of residence is currently not
released to the public or to victims. You’re adding this punitive
type of provision onto someone who hasn’t even been convicted
of a crime, when other individuals — convicted sex offenders —
are not even subject to that onerous restriction.
Enfin, nous craignons que cette mesure encourage ceux qui
veulent se faire justice eux-mêmes. Je précise que cette inquiétude
n’est pas fantaisiste mais bien fondée sur des preuves. Je signale
qu’à l’heure actuelle, aucun avis n’est donné de l’inscription d’un
délinquant au registre des délinquants sexuels, au niveau fédéral
ou en Ontario. Autrement dit, le lieu de résidence projeté des
délinquants sexuels n’est révélé ni au public, ni aux victimes. Vous
ajoutez ici une disposition punitive qui vise des personnes qui
n’ont même pas été reconnues coupables d’un crime, alors que
d’autres, des contrevenants reconnus coupables des crimes
sexuels, n’y sont pas assujettis.
I would note that concerns about vigilante justice and
harassment of individuals have been raised. Most recently, a
case went before the Supreme Court of Canada in December, and
this is a case where media brought an application to have the first
three letters and digits of a postal code released for a sex offender,
under the provincial registry in Ontario. The Ontario Attorney
General resisted that, and the case eventually worked its way up
to the Supreme Court of Canada. As part of that application,
the Attorney General of Ontario filed an affidavit from a
Je signale qu’on a émis des craintes relatives aux gens qui
voudraient s’imposer comme justiciers ou harceler les
contrevenants. Dans une affaire dont la Cour suprême était
saisie en décembre, les médias ont demandé à pouvoir publier les
trois premiers caractères du code postal d’un délinquant sexuel
libéré, trouvé dans le registre provincial de l’Ontario. Le
procureur général de l’Ontario a refusé et le dossier s’est rendu
jusqu’en Cour suprême. C’est dans le chaos de cette procédure
que le procureur général de l’Ontario a déposé l’affidavit d’un
4:10
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
superintendent from the OPP, who was a specialist in the area and
who raised very real concerns about the public release of
information with respect to an offender’s whereabouts and the
problems that it can have, including issues of citizen vigilantism
and harassment of offenders and their families. That’s evidence
from a police officer.
surintendant de la police provinciale de l’Ontario spécialisé dans
le domaine. Il formulait des préoccupations sincères au sujet de la
divulgation de renseignements sur les allées et venues d’un
délinquant. Il parlait des problèmes que cela pouvait susciter,
notamment les actes de citoyens justiciers et le harcèlement des
contrevenants et de leurs familles. Il s’agit du témoignage d’un
policier.
While there are a number of difficulties with the proposed
legislation, as outlined by Ms. Szigeti and others, this recent
amendment is particularly troublesome, and we would ask you to
consider removing it. Thank you.
Le projet de loi suscite beaucoup d’objections, comme celles
présentées par Mme Szigeti, entre autres, mais cette modification
récente est particulièrement troublante et je vous prie d’envisager
son retrait. Merci.
Senator Baker: Of course, we thank the Canadian Bar
Association for their well thought out submission again. I
would like, Mr. Chair, to pay particular attention to the witness
Anita Szigeti, who has an outstanding record in case law. She
reported over 500 cases if one consults with Quicklaw or Westlaw
Carswell. We have great admiration for her. I imagine she has
been practising law from about 1999. I don’t know about prior
to that, but that was her first reported case that I could see. Over
500 cases.
Le sénateur Baker : Encore une fois, remercions l’Association
du Barreau canadien pour son mémoire, encore une fois si bien
pensé. Monsieur le président, je tiens à attirer votre attention sur
Mme Anita Szigeti, notre témoin, qui a un excellent bilan
jurisprudentiel. Elle a à son nom 500 dossiers, d’après Quicklaw
et Westlaw Carswell. Nous l’admirons énormément. Je pense
qu’elle pratique le droit depuis environ 1999. Je ne sais pas si elle
était en droit avant, mais la première affaire à son nom date de
1999 et il y en a plus de 500.
Ms. Szigeti, you say this bill is not Charter-compliant. If I put
myself in your position, you would, if this bill and the various
provisions that would affect your client pass, bring forward your
Charter challenge at the board level because we know that the
board is now a court of competent jurisdiction to hear Charter
arguments. We have a chair of a board on this committee. For
25 years, he served as chair of the board in New Brunswick, and
he knows the subject inside and out.
Madame Szigeti, vous affirmez que le projet de loi n’est pas
conforme à la Charte. Je me mets à votre place. Si ce projet de loi
et ses diverses dispositions qui touchent votre clientèle sont
adoptés, vous présenterez sûrement une contestation en vertu de
la Charte, auprès de la commission, qui a maintenant compétence
pour tout argument relatif à la Charte. Un membre du comité a
été président d’une commission. Pendant 25 ans, il a présidé la
commission du Nouveau-Brunswick et il connaît le sujet sous
toutes ses coutures.
My one question to you is this, and I would like you to think
about the answer to it. You put forward your Charter argument.
From what I can tell from your argument here before us, it
would either be a violation of fundamental justice, section 7, the
three years arbitrary detention. You would probably bring in a
section 12 argument.
Réfléchissez bien à la question que voici : vous contestez la loi
en vertu de la Charte. D’après les arguments que vous nous
présentez, vous invoqueriez une violation des principes de
justice fondamentale prévus à l’article 7, à cause de la détention
arbitraire de trois ans. Vous pourriez probablement aussi
invoquer l’article 12.
Ms. Szigeti: For good measure.
Mme Szigeti : Je ne laisserai rien de côté.
Senator Baker: Yes, and then you would seek a remedy because
it’s one thing to put forward the Charter argument, but you must
seek a remedy. The remedy you would seek would be under
section 24(1) of the Charter, which allows the adjudicator to give
a decision that justice warrants in the circumstances.
Le sénateur Baker : En effet. Vous demanderiez ensuite
réparation, puisque c’est bien beau de présenter un argument en
vertu de la Charte, il faut aussi chercher réparation. Et vous le
feriez en vertu du paragraphe 24(1) de la Charte, qui permet au
tribunal compétent de rendre une décision convenable eu égard
aux circonstances.
In a recent decision of the Supreme Court of Canada, a
decision in R v. Conway, if my memory serves correctly, the
Supreme Court said that yes, the board is a court of competent
jurisdiction for you to bring forward the Charter argument. The
Charter violations took place, but the remedy could not be
granted because of the circumstances of the person you
represented. I believe you presented to the Supreme Court of
Canada as an intervenor on that particular case.
Si je ne m’abuse, c’est dans la récente décision de la Cour
suprême du Canada dans l’affaire R. c.Conway qu’il a été statué
que la commission avait compétence, si vous voulez présenter
des arguments en vertu de la Charte. Il y a eu infraction à la
Charte, mais la réparation ne pourrait être accordée à cause des
circonstances de la personne que vous représentez. Je crois que
dans ce cas-là, vous étiez un intervenant devant la Cour suprême
du Canada.
Ms. Szigeti: We were there.
Mme Szigeti : Nous étions là.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:11
Senator Baker: When you look for a remedy in presenting your
Charter argument if this passes, what will you be seeking, and
how will you attack it so that you will get a remedy for your
client?
Le sénateur Baker : Si ce projet de loi est adopté et que vous
demandez réparation en présentant vos arguments en vertu de la
Charte, que demanderez-vous? Comment vous y prendrez-vous
pour obtenir réparation pour votre client?
Ms. Szigeti: Thank you so much for that very thoughtful
question and those incredibly kind comments. You’ve made me
quite a bit younger than I actually am. I have actually practiced
for 23 years, since 1992, but, from now on, I will go with your
1999. It suits me much better.
Mme Szigeti : Merci beaucoup pour cette question réfléchie et
pour votre gentillesse. Vous me rajeunissez considérablement. Je
pratique le droit depuis 23 ans, soit depuis 1992, mais désormais,
je dirais comme vous que c’est depuis 1999, cela me convient
vraiment mieux.
Part of the difficulty is that, in Conway, the Supreme Court of
Canada did tell us that the review boards are able to consider
Charter-based requests and provide some Charter relief. It’s not
entirely clear, as far as I’m concerned, whether we’re able to test
the constitutionality of the legislative provision in the language of
the law itself before the board or whether we’re restricted to
section 24(1) in terms of state actors. It’s clear that if there is
hospital conduct, for example, seclusion that’s not warranted, we
can file for Charter remedies before the board about that. Can we
start at the board in terms of constitutionality of the legislative
provision? I’m not sure. We would certainly try. I would argue
section 7. I would argue section 9 and certainly section 12, and
the remedy we would seek would depend on which aspect of this
bill is infringing upon the client that I represent before the board.
Dans l’arrêt Conway, la Cour suprême du Canada nous a bien
dit que les commissions d’examen peuvent être saisies de
questions relatives à la Charte et accorder des réparations. Ce
qui n’est pas clair, à mon avis, c’est si on peut contester la
constitutionnalité d’une disposition législative à cause de son
libellé même, devant la commission d’examen, ou si nous sommes
limités à ce qui se rapporte à l’article 24(1) de la Charte, pour les
intervenants de l’État. Si par exemple dans un hôpital, il y avait
une réclusion injustifiée, on peut demander réparation à la
commission, en vertu de la Charte. Mais pouvons-nous nous
adresser à la commission pour juger de la constitutionnalité d’une
disposition législative? Je n’en suis pas certaine. Je l’essaierai
certainement, en invoquant l’article 7, l’article 9 et certainement
l’article 12. Pour ce qui est de la réparation, tout dépendrait de
l’aspect du projet de loi qui viole les droits de mon client.
The high-risk accused designation is something I think I’ll have
to take up with the court because, as you know, only the court can
make that particular designation.
Pour la désignation de délinquant à risque élevé, il faudrait que
je conteste la décision d’un tribunal puisque, comme vous le savez,
seul un tribunal peut décider de cette désignation.
The reviews are, to some extent, within the control of the
board. One of the kinds of relief that we could seek is that we
want more frequent reviews. We want regular and frequent
reviews, particularly for those designated high-risk accused,
because, if they get better with treatment, then they should be
reviewed more frequently. Really, the most offensive provision, if
I can say that with great respect, is this business about no escorted
passes off of a ward, except for compassionate purposes. We
really are talking about locking people into the back wards and
throwing away the key for significant periods of time. The remedy
we would seek in those cases would be access to the community,
in an escorted fashion, if it’s appropriate clinically. Really, we
would simply try to bring everything back to where it is now
because we know that we have Charter-compliant legislation now.
The Supreme Court of Canada has reviewed this legislation —
more often than almost anything else, really — carefully, and we
have Charter-compliant legislation right now that works well. So
the remedy we would seek before the board, the Superior Court,
the Court of Appeal and, no doubt, the Supreme Court of
Canada, would be to put back the legislation the way it stands
now because it is absolutely Charter-compliant, works well and
hasn’t put anybody at risk.
Dans une certaine mesure, c’est la commission d’examen qui
décide des examens auxquels elle procède. L’une des réparations
qu’on pourrait demander, c’est que les examens soient plus
fréquents. Nous voulons des examens réguliers et fréquents,
particulièrement pour les accusés à risque élevé, puisque si la
thérapie donne des résultats, alors les examens doivent être plus
fréquents. Sauf votre respect, je pense que la disposition la plus
nuisible, c’est l’interdiction des sorties avec escorte, sauf pour des
raisons de compassion. On parle vraiment de mettre les gens sous
les verrous et de jeter la clé pour longtemps. La réparation
que nous demanderions, pour ces cas-là, serait l’accès à la
communauté avec escorte, si cliniquement c’est indiqué. En bref,
nous voudrions ramener les choses à la situation actuelle, sachant
qu’actuellement, la loi est conforme à la Charte. La Cour suprême
du Canada a examiné cette loi plus que toute autre, de manière
soigneuse, et nous avons actuellement une loi qui respecte la
Charte et qui fonctionne bien. Que ce soit à la Commission, à la
Cour supérieure, à la Cour d’appel et certainement à la Cour
suprême du Canada, la réparation demandée serait de rétablir la
loi dans sa forme actuelle, puisqu’elle est tout à fait conforme à la
Charte, qu’elle fonctionne bien et qu’elle n’a causé de risque pour
personne.
The Supreme Court said in Conway that we can’t seek an
absolute discharge of an individual if the person continues to pose
a significant risk to public safety. I would not expect that to
change. That’s the cornerstone of the legislation. It always has
Dans l’arrêt Conway, la Cour suprême a affirmé qu’on ne peut
demander une libération inconditionnelle pour une personne qui
continue de représenter un risque pour la sécurité publique. Je
présume que cela ne changera pas. C’est le cœur même de la loi. Il
4:12
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
been, which is why it’s very difficult to comprehend why we need
amendments to suggest that public safety is paramount when it’s
already written into the existing legislation and the jurisprudence.
en a toujours été ainsi et je n’arrive pas à comprendre pourquoi on
veut modifier la loi pour dire que la sécurité publique doit primer,
alors que la loi et la jurisprudence l’établissent déjà.
We’d certainly try. We would certainly succeed. Whether at the
board, Superior Court, Court of Appeal or in the Supreme Court
of Canada, at the end of day, we will succeed. So the question is
not when but for long we will subject anyone to the seriously
prejudicial effect of these amendments.
Nous ferions certainement une tentative et il est probable que
nous gagnerions. Qu’il s’agisse de la commission, de la Cour
supérieure, de la Cour d’appel ou de la Cour suprême du Canada,
au bout du compte, nous allons gagner. Il ne s’agit pas de savoir
quand, mais pour combien de temps on assujettira des gens aux
effets dommageables de ces modifications.
Senator McIntyre: Thank you to both associations for your
presentation.
Le sénateur McIntyre : Merci aux deux associations pour leur
exposé.
In rendering reasons for disposition, a court or a tribunal takes
into consideration the exhibits on file, the oral testimony of
witnesses, victim impact statements, arguments by counsel, those
factors set out under section 672.54 of the code, including the
requirement that any disposition be the least onerous and least
restrictive to the accused, bearing in mind the need to protect the
public from dangerous persons, the reintegration of the accused
into society, the mental state of the accused and his other needs.
Dans les motifs de sa décision, un tribunal doit prendre en
considération la preuve, le témoignage oral des témoins, les
déclarations des victimes, les plaidoiries des avocats et les facteurs
décrits à l’article 672.54 du Code criminel, y compris l’exigence
que la décision rendue soit la moins sévère et la moins privative de
liberté pour l’accusé, compte tenu du besoin de protéger le public
contre une personne dangereuse, de la réinsertion de l’accusé dans
la société, de son état mental et de ses autres besoins.
As we know, Bill C-14 proposes to amend the term ‘‘least
onerous and least restrictive’’ to be replaced with the term
‘‘necessary and appropriate in the circumstances.’’ I note your
argument that section 672.54 should not be amended to remove
the term ‘‘least onerous and least restrictive requirement.’’ I
suggest to you the wording is consistent with Winko. In other
words, the NCR accused’s liberty will not be trammelled any
more than is necessary to protect the public safety.
Nous savons que le projet de loi C-14 remplace l’expression
« la moins sévère et la moins privative de liberté » par « qui est
nécessaire et indiqué dans les circonstances ». Je remarque que
vous proposez que l’article 672.54 ne soit pas modifié pour
supprimer l’expression « moins sévère et moins privative de
liberté ». Je vous dirai que le libellé est conforme à l’arrêt Winko.
Autrement dit, la liberté de l’accusé déclaré NRC ne sera pas
limitée plus que nécessaire pour protéger la sécurité du public.
I think we have to look at the intent of the legislation. The
amendment is not intended to eliminate the term ‘‘least onerous
and least restrictive.’’ The intent of the amendment is to make the
concept easier for the public to understand.
Je pense qu’il faut se rappeler l’intention du législateur. La
modification n’est pas destinée à éliminer l’expression « moins
sévère et moins privative de liberté » mais à faciliter sa
compréhension par le public.
My question is this: Isn’t this amendment Charter-compliant?
Voici ma question : Cette modification n’est-elle pas conforme
à la Charte?
Ms. Szigeti: Are you asking me?
Mme Szigeti : C’est à moi que vous posez la question?
Senator McIntyre: Yes.
Le sénateur McIntyre : Oui.
Ms. Szigeti: Well, I suppose if the very first thing that happens
with it is all of the provincial and territorial review boards
immediately interpret ‘‘necessary and appropriate’’ as ‘‘least
onerous and least restrictive,’’ sure, and then I guess that begs
the question, what is the point of the amendment? The only way it
will become Charter-compliant is if the interpretation of the
amending wording becomes the existing wording. If that’s the
suggestion, sure, the existing legislation is Charter-compliant.
Mme Szigeti : Bien entendu, si dès que la loi est modifiée,
toutes les commissions d’examen provinciales et territoriales
interprètent immédiatement « nécessaire et indiqué » comme
voulant dire « moins sévère et moins privative de liberté » la
question se pose : À quoi la modification aura-t-elle servi? Pour
que la Charte soit respectée, il faut interpréter le libellé modifié
comme le libellé existant. Si c’est ce que vous voulez faire, alors, la
loi respecte la Charte.
The word ‘‘appropriate’’ has been reviewed by the Supreme
Court of Canada in sister cases called Tulikorpi and Pinet and has
been found not to be appropriate, other than being defined by the
least onerous, least restrictive measure.
Le terme « indiqué » a été étudié par la Cour suprême du
Canada dans des affaires semblables, Tulikorpi et Pinet, et a été
jugé inapproprié, autrement que correspondant à la mesure la
moins sévère et la moins privative de liberté.
If it’s going to be suggested that ‘‘necessary’’ is what qualifies
‘‘appropriate’’ in a sense, wonderful, we will have no trouble. The
difficulty is that that interpretation would have to be uniform
Si l’on veut laisser entendre que « nécessaire » qualifie le terme
« indiqué » d’une certaine façon, alors, nous n’avons pas
d’objection. Mais il faudrait alors que l’interprétation soit
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:13
among all of the provincial and territorial review boards and not
modified on appeal by the Crown or by a hospital, who, as you
know well, are parties.
uniforme pour toutes les commissions d’examen des provinces et
territoires et qu’elle ne soit pas modifiée sur appel par le
poursuivant ou par un hôpital qui, vous le savez bien, peut être
une partie à la cause.
There is a way to interpret the amendments in a Chartercompliant fashion, and it may be that that is how everyone will
interpret them but, from my association’s perspective, we would
rather not take the chance and simply leave the operative section,
672.54, as is because we know it to be Charter-compliant and
because it hasn’t caused any trouble.
Il y a moyen d’interpréter la modification d’une manière qui
respecte la Charte, et c’est peut-être l’interprétation qui sera faite
par tous, mais pour mon association, il est préférable d’éviter les
risques et de conserver l’article 672.54 en l’état, puisqu’à notre
avis, il respecte la Charte et n’a causé aucun problème.
Mr. Carter: When the constitutional argument is made in
court, the first thing the court does is interpret the provision,
because if there’s a way to interpret the provision that makes it
Charter-compliant, they will do that before striking down the
legislation.
M. Carter : Quand un argument constitutionnel est soulevé en
cour, il faut d’abord interpréter la disposition puisque s’il y a
moyen de l’interpréter dans le respect de la Charte, c’est cette
interprétation qui prévaudra, avant qu’on abroge la loi.
The point that Ms. Szigeti made is, why go through all this? If
the interpretation that’s required to save it is the interpretation
that exists now, why change it, go through all of the time and
expense and resources to have this litigated, with potentially
inconsistent decisions across the country and the decision
eventually having to be made by the higher court? Why spend
the time and resources on that issue when you know what the end
result is potentially going to be? If it needs to be Chartercompliant that way, again, why change it?
Ce que veut dire Mme Szigeti c’est à quoi servira tout cela? Si
l’interprétation nécessaire pour préserver la loi est l’interprétation
actuelle, pourquoi changer le libellé, pourquoi consacrer du
temps, de l’argent et des ressources à des contestations
éventuelles, pourquoi courir le risque que des décisions
divergentes soient rendues ici et là au pays, et qu’il soit
nécessaire de s’adresser à la Cour suprême au bout du compte?
Pourquoi consacrer du temps et des ressources à cette question
quand on connait déjà l’issue potentielle? S’il faut que ce soit
conforme à la Charte comme ce l’est maintenant, pourquoi
modifier le libellé?
Senator McIntyre: I think the reason for amending the
legislation is that most provinces and territories were concerned
that public safety was not the paramount consideration as
opposed to other factors that courts and review boards take
into consideration, such as the reintegration of the accused into
society, the mental state of the accused and his other needs. In my
view, this is the reason for bringing in this legislation.
Le sénateur McIntyre : Je pense qu’on veut modifier la loi
parce que la plupart des provinces et territoires craignent que la
sécurité publique ne soit pas le facteur prépondérant, par rapport
aux autres facteurs que doivent prendre en considération les
tribunaux et les commissions d’examen, comme la réinsertion
sociale de l’accusé, son état mental et ses autres besoins. À mon
avis, c’est la raison d’être de ce projet de loi.
Senator Jaffer: I have two questions. Please keep it tight so I
don’t get cut off.
La sénatrice Jaffer : J’ai deux questions. Veuillez répondre
brièvement pour qu’on ne m’interrompe pas.
I’m interested in what you said, Mr. Carter, about no contact.
I hadn’t thought about that before. For me, notification is
passive. No contact is an onus on the person who has been
accused to make sure he’s not in any area where the victim’s
family is, so this is, in fact, more safety for the person. Can you
expand on why you are saying no contact?
Monsieur Carter, je m’intéresse à vos propos sur les
ordonnances de non-communication. Je n’y avais pas songé.
Pour moi, l’avis est une méthode passive. L’ordonnance de noncommunication impose à l’accusé de s’assurer qu’il ne soit pas à
proximité de la famille de la victime, ce qui est plus sûr pour cette
personne. Pourriez-vous me dire pourquoi vous proposez les
ordonnances de non-communication?
Mr. Carter: We support that, and I say this practising in the
criminal law field, because it is an effective way to deal directly
with the problem. The problem is the victim doesn’t want any
contact with this NCR accused, which is completely
understandable. That’s something we want to support. The way
to do it is to put the onus on the NCR accused person to not do
that, with the threat of sanctions: If you do it, you are going to
end up charged again or back in the system. There’s an
enforcement mechanism. Doing it the other way, by simply
M. Carter : Nous appuyons cette idée et je le dis parce que je
pratique en droit criminel, parce que c’est un moyen efficace de
contrer le problème. Le problème, c’est que la victime ne veut pas
croiser l’accusé NRC et on le comprend parfaitement. Nous
appuyons cela. Il faut donc imposer à l’accusé NRC d’éviter de le
faire, sous peine de sanctions. Si vous le faites, on portera d’autres
accusations contre vous ou on vous ramène en institution. C’est
un mécanisme d’exécution de la loi. L’autre méthode qui consiste
simplement à donner l’adresse de l’accusé est une solution passive
4:14
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
giving out addresses, is a more passive way to deal with it, and it
has potentially bigger ramifications for privacy and for other
unintended consequences that I raised earlier.
qui a des conséquences potentielles plus graves pour la vie privée
et pour ce qui est des conséquences inattendues dont j’ai déjà
parlé.
Senator Jaffer: I have great difficulty with the high-risk
designation, and my biggest difficulty with that is the three
years. I have asked several times what happens if the person gets
better? I have been told that every year there’s a review, but then
where does the three years apply? Since you are so familiar with
this, can you tell us exactly? For me, if the person gets better, why
they are they still sitting there?
La sénatrice Jaffer : J’ai bien du mal à accepter la désignation
d’accusé à haut risque, principalement à cause de la période de
trois ans. J’ai souvent posé cette question : Qu’est-ce qui arrive si
l’accusé va mieux? On m’a dit qu’il y avait un examen chaque
année. Alors comment s’applique la règle des trois ans? Vous
connaissez bien le sujet, pourriez-vous nous l’expliquer? Pour moi,
si l’accusé va mieux, pourquoi resterait-il interné?
Ms. Szigeti: That is an excellent question. In fairness to the
amendments in the bill, the two issues have been conflated in the
media and some of the discourse about this. The high-risk accused
designation is one thing that the court may make on application
by the Crown at the outset. The three-year reviews are a separate
thing, in a sense. The three-year reviews ultimately would remain
in the discretion of the board in the same way that we now have
up to 24 months in the discretion of the board, subject to
submissions from folks. It may be that no one will go three years
without a review at all. It could be that. Right now, other than for
that exemption, there’s an annual review.
Mme Szigeti : C’est une excellente question. Il faut bien
expliquer ces modifications dont on a fait tout un plat dans les
médias et ailleurs. La désignation d’accusé à haut risque peut être
faite par le tribunal à la demande du poursuivant, dès le début.
Les examens aux trois ans sont une question distincte. Cette
période de trois ans demeure à la discrétion de la commission
d’examen; en ce moment, la commission peut décider de procéder
aux examens à une fréquence minimale de 24 mois, selon les
demandes. Il est possible que personne n’attende trois ans pour un
examen. C’est possible. Actuellement, sauf pour cette exemption,
l’examen se fait annuellement.
The difficulty with the high-risk accused designation isn’t
necessarily that they will not be reviewed for three years, although
that could happen. You could get a combination of a high-risk
accused designation and three years without a review, which
would mean three years on a locked unit essentially without offward privileges. That would be a clear disaster for anyone.
Pour la désignation à haut risque, le problème n’est pas
nécessairement qu’il leur faudra attendre trois ans pour un
examen, même si c’est possible. Pour un accusé, on pourrait
combiner la désignation d’accusé à haut risque et trois ans sans
examen, ce qui voudrait dire essentiellement trois années
d’internement sans permission de sortir. Ce serait désastreux
pour qui que ce soit.
The high-risk accused designation is problematic because of
the fettering of the discretion at the hands of the experts of the
tribunal. By simply making the designation, you take away the
ability of the expert review board to grant the possibility of any
privilege off-ward, escorted, even, into the community. That is
what makes it so fundamentally unconstitutional and unlawful
and punitive.
La désignation d’accusé à haut risque pose problème parce
qu’elle enlève le pouvoir discrétionnaire des commissions, au profit
des experts du tribunal. En faisant cette désignation, on enlève aux
experts de la commission d’examen la possibilité d’accorder toute
permission de sortir, même avec escorte, dans la communauté. C’est
ce qui rend cette disposition fondamentalement inconstitutionnelle,
illégale et répressive.
Senator Plett: Thank you, witnesses. In the house committee,
the CBA said:
Le sénateur Plett : Merci à nos témoins. Au comité de la
Chambre, l’ABC a déclaré :
. . . the proposed high risk regime suggests that just because
the NCR accused has committed one serious offence, they
will do so again. Existing evidence suggests the exact
opposite.
[...] le régime proposé relativement aux accusés à haut risque
est fondé sur l’hypothèse que l’accusé NCR va récidiver
simplement parce qu’il a commis une infraction grave. Les
données accessibles portent à croire que c’est exactement le
contraire.
Paul Burstein, from the CLA, used a report also at the house
committee. The report is titled Description and processing of
individuals found Not Criminally Responsible on Account of Mental
Disorder accused of ‘‘serious violent offences.’’ Now, I’m not sure
whether he read the statistics the same way as I did or whether I am
misinterpreting them, but I would like to read these statistics if I
could, chair. Of the total serious violent offences sampled,
38.8 per cent had been previously convicted or found NCRMD.
More specifically, 35.8 per cent of the SVO, serious violent
offences, sample had at least one past conviction; 6.1 per cent
had a past finding of NCRMD; 50 per cent of NCRMD accused
Paul Burstein, de la Criminal Lawyers’ Association, a aussi cité
un rapport au comité de la Chambre, intitulé Description and
processing of individuals found Not Criminally Responsible on
Account of Mental Disorder accused of ‘‘serious violent offences.’’
Je ne sais pas s’il a lu les statistiques comme je l’ai fait, ou si je les
interprète mal, mais j’aimerais vous les lire, si vous permettez,
monsieur le président. De l’ensemble des infractions graves avec
violence, 38,8 p. 100 avaient été commises par quelqu’un qui avait
été déjà condamné ou déclaré NRC. Plus précisément, 35,8 p. 100
des infractions graves avec violence ou IGV, ont été commises par
un accusé qui avait déjà été condamné auparavant, 6,1 p. 100 par
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:15
of a sex offence had a previous conviction or NCRMD finding;
47.6 per cent had at least one past conviction; and 9.5 per cent had
a prior NCRMD finding. Finally, among NCRMD individuals
accused of murder or homicide, 27.6 per cent had a criminal
history finding, 25.9 per cent had at least one conviction, and
5.2 per cent had at least one previous finding of NCRMD.
un accusé déjà déclaré NRC et 50 p. 100 des accusés NRC
accusés d’infractions sexuelles avaient déjà été condamnés ou
déclarés NRC, 47,6 p. 100 avaient une condamnation préalable et
enfin, 9,5 p. 100 avaient déjà fait l’objet d’un verdict NRC. Enfin,
parmi les accusés NRC de meurtre ou d’homicide, 27,6 p. 100
avaient un passé criminel, 25,9 p. 100 avaient déjà été condamnés
au moins une fois et 5,2 p. 100 avaient fait déjà l’objet d’au moins
un verdict NRC.
How do you rationalize these statistics? These are statistics that
Paul Burstein used before the House of Commons, and you are
saying there isn’t evidence. The report is quite to the contrary. I
would like to hear from both of you on that, please. I think both
your organizations were involved in the house hearings.
Comment expliquez-vous ces statistiques? Ce sont les
statistiques employées par Paul Burstein, devant le comité de la
Chambre des communes, et vous dites qu’il n’y a pas de preuve.
Le rapport montre le contraire. J’aimerais savoir ce que vous en
pensez tous, s’il vous plaît. Je pense que vous avez comparu
devant le comité de la Chambre des communes.
Mr. Carter: I don’t have the statistics in front of me. All I can
say is that in preparing the submission, we reviewed the materials,
and a determination was made that based on a review of the
materials, the evidence didn’t support that there was an
overwhelming concern with respect to that.
M. Carter : Je n’ai pas ces statistiques sous les yeux. Tout ce
que je peux dire, c’est qu’en préparant notre mémoire, nous avons
examiné les documents et par suite de cet examen, nous avons
estimé que les faits ne justifiaient pas les graves préoccupations
exprimées à ce sujet.
With respect to the last portion that you read, about
homicides, as I understood the statistic read — and I was trying
to make a note of it, and you can correct me if I’m wrong — the
higher percentage figure with respect to whether they committed a
prior violent criminal act is with respect to whether they have
been convicted in the criminal justice system before, not whether
they have been through the mental health system. Right?
Au sujet de cette dernière portion que vous avez lue, sur les
homicides, j’ai essayé de noter les chiffres et corrigez-moi si j’ai
tort : le pourcentage élevé que vous avez donné sur la
perpétration d’une infraction grave avec violence se rapporte
aux condamnations judiciaires préalables et non à leur traitement
en santé mentale, n’est-ce pas?
And so what can happen — and Ms. Szigeti can speak more to
this, because she’s had numerous clients — is that individuals can
be involved in the criminal justice system before they’re diagnosed
and properly treated. Issues cannot be detected; for instance,
mental illness may not come until a later stage, and they can
already have been through the criminal justice system and not
have had the benefit of receiving treatment. Convictions can be
essentially wrapped up that way before they go through the
system.
Mme Szigeti peut en parler plus que moi puisqu’elle a eu de
nombreux clients de ce genre. Ce qui se passe, c’est qu’ils ont des
démêlés avec la justice avant qu’un diagnostic soit posé et qu’un
traitement adéquat soit donné. Certains problèmes ne sont pas
décelés tout de suite. Ainsi, la maladie mentale peut se manifester
plus tard, après qu’ils aient eu des démêlés avec la justice et sans
qu’ils aient profité d’une thérapie. Les condamnations peuvent
s’accumuler avant que le système s’occupe d’eux.
I think that’s the point.
Je pense que c’est la réponse.
Ms. Szigeti: I’m happy to stand with Paul Burstein on anything
he has told you or will ever tell you; I’m with him.
Mme Szigeti : Je conviens volontiers de tout ce que Paul
Burstein a pu vous dire ou vous dira. Je suis d’accord avec lui.
I will make the same observation Mr. Carter makes about the
statistics in the way you have read them out. The numbers that
are very small — the ones that are 4, 5 or 6 per cent in all of the
statistics that you have read to us — are the percentages of those
who end up standing accused of a serious violent criminal offence
like an attempted homicide or homicide who had previously had
an NCR finding. That is the smallest percentage there.
Je ferai la même observation que M. Carter au sujet des
statistiques que vous avez citées. Les nombres sont très petits.
Pour toutes les statistiques que vous nous avez données, on parle
de 4, 5 ou 6 p. 100 de la clientèle, il s’agit de ceux qui finissent par
être accusés d’une IGV comme une tentative d’homicide, ou un
homicide et qui ont déjà été déclarés NRC. On parle du plus petit
pourcentage.
The statistics we cite in the paper — and we made a submission
to the house as well — support this. The important statistic is that
fewer than 10 per cent — closer to 7 per cent — of those who are
graduates of our current review board system go on to reoffend;
whereas, if these folks choose not to pursue a section 16 or NCR
defence and they end up in criminal justice going through the
prison system, the recidivism there is much higher. That’s what
Les statistiques que nous présentons dans l’article appuient
cette idée. Nous avons d’ailleurs présenté un mémoire à la
Chambre à cet effet. La statistique qu’il ne faut pas perdre de vue
est celle qui indique que moins de 10 p. 100 — et cela se
rapproche plutôt de 7 p. 100 — des gens qui sortent de notre
système actuel de commission d’examen récidivent. En revanche,
si ces personnes n’optent pas pour une défense NCR ou une
4:16
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
you are seeing here: people accused of a violent criminal offence
who ultimately end up NCR who previously had been convicted
and had gone through prisons based on a conviction.
défense en vertu de l’article 16 et qu’elles finissent par être
incarcérées dans une prison, leur taux de récidivisme est beaucoup
plus élevé. C’est précisément ce que l’on peut voir : des gens
accusés d’avoir commis un crime violent et qui finissent par se
faire déclarer NCR, alors que, auparavant, ils avaient été
reconnus coupables et avaient été envoyés en prison en raison
de leur déclaration de culpabilité.
Most of my clients had a homicide, attempted homicide or
other very serious violent index offence as their index offences.
They have no family left, because they have killed mother, father
and sibling. Some of these individuals are the best responders to
treatment in a psychiatric facility setting. Within weeks of being
put on the appropriate medication regimen, they are remorseful,
they are stable, they never reoffend, they graduate through the
system, and they ultimately have supports and have been fully
reintegrated and rehabilitated.
La plupart de mes clients avaient pour infraction désignée un
homicide, une tentative d’homicide ou une autre infraction
violente grave. Il ne leur reste plus de famille, car ils ont tué
leur mère, leur père et leurs frères et sœurs. Certains de mes clients
répondent très bien à un traitement dans un établissement
psychiatrique. Après avoir pris des médicaments appropriés
pendant quelques semaines, ils ressentent du remords, sont
stables et ne récidivent jamais. Ils sortent ensuite du système et
ont reçu un soutien dont ils avaient besoin et ont pu être réinsérés
et réhabilités pleinement dans la société.
You want people in the system, but you want them working
toward the cascade of lessening restrictions as they get better. It is
an assessment and treatment model that does work.
Bien entendu, on veut que les gens se retrouvent dans le
système, mais on veut également réduire les restrictions au fur et à
mesure que leur situation s’améliore. Ce mode d’évaluation et de
traitement fonctionne.
So I’m not troubled by the statistics that you put to me,
because what I take from them is what I’m hopeful Paul Burstein
put to the House of Commons — namely, that the graduates of
the NCR system are the least likely to reoffend.
Ainsi, les statistiques que vous m’avez présentées ne me
troublent pas. Ce que j’en conclus, c’est ce que j’espère que Paul
Burstein a indiqué à la Chambre des Communes : Les gens qui
sortent du régime NCR ont le moins de chance de récidiver.
Senator Plett: I would like to make this comment: 50 per cent
of NCRMD accused of sex offences had a previous conviction of
NCRMD finding. That’s not a low percentage, and even if it is
7 or 10 per cent, that would not be a great consolation for Tim
McLean had Vince Li been in that 7 or 10 per cent.
Le sénateur Plett : J’aimerais faire une observation. Cinquante
pour cent des NCR qui ont été accusés d’avoir commis une
infraction sexuelle avaient, auparavant, été déclarés NCR. Ce
pourcentage est loin d’être faible. Et même s’il ne s’agissait que de
7 ou 10 p. 100, cela ne serait pas une grande consolation pour
Tim McLean que Vince Li en fasse partie.
Senator Joyal: Thank you for your reflections on the substance
of the bill. I would like to come back to clause 9 of the bill. It
amends section 672.54, which is essentially a restatement of the
three criteria that the Supreme Court has established. But giving
precedence to the safety of the public has been the proposed bill’s
‘‘paramount consideration.’’
Le sénateur Joyal : Merci de nous avoir fait part de vos
réflexions au sujet de la nature de ce projet de loi. J’aimerais revenir
à l’article 9. Il modifie l’article 672.54, qui, essentiellement, énonce
à nouveau les trois critères qui avaient été établis par la Cour
suprême. En revanche, on y fait primer la sécurité du public qui est
présentée comme étant le « facteur prépondérant » du projet de loi.
Is it your opinion, on the basis of the decision of the Supreme
Court, that it could be tested in court? In other words, that
changing the balance on which the court has based its conclusion
— the fact that we are elevating one of the criteria over and above
the two other ones — would be contrary to the decision of the
Supreme Court?
D’après vous, si vous vous fondez sur la décision de la Cour
suprême, croyez-vous que cela résisterait à une contestation
judiciaire? En d’autres termes, le fait de modifier l’équilibre sur
lequel la cour s’était fondée — le fait que l’on y fasse primer un
critère qui semble être plus important que les deux autres — est-ce
que cela serait contraire à la décision de la Cour suprême?
Ms. Szigeti: Do you mind if I just jump in quickly?
I understand the misconception that the four factors to be
considered were equally weighted, because they appear at first
blush, just on the wording of section 672.54, as if they are equally
weighted. The four are protecting folks from dangerous persons,
the mental state of the accused, the other needs of the accused,
and the need to reintegrate the accused into the community.
Mme Szigeti : Me permettez-vous d’intervenir?
Je peux comprendre qu’on puisse croire, à tort, que les quatre
facteurs ont une valeur égale. En effet, de prime abord, si l’on
regarde le libellé de l’article 672.54, ils peuvent sembler avoir la
même importance. Les quatre facteurs protègent les gens de
personnes dangereuses, on tient compte de l’état psychologique de
l’accusé, des autres besoins de l’accusé et du besoin de le réinsérer
dans la collectivité.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
4:17
But they have never been equally weighted. The fact of the
matter is that public safety has always been paramount, and the
Supreme Court of Canada in the Tulikorpi and Pinet cases, Justice
Binnie, told us very clearly that the safety of the public is
paramount. And every decision that the review board makes is
subject to being commensurate with the public safety.
Mais ces facteurs n’ont jamais eu une valeur égale. En fait, la
sécurité du public a toujours été un facteur prépondérant. Le juge
Binnie de la Cour suprême du Canada, dans les affaires Tulikorpi
et Pinet, nous a indiqué clairement que la sécurité du public était
un facteur prépondérant. Toutes les décisions qui sont prises par
la commission d’examen tiennent compte de la sécurité du public.
What you have here is a codification of the existing common
law that the Supreme Court of Canada has already set out. To the
extent that there are review boards in provinces or territories that
were not recognizing that the Supreme Court of Canada has
bound them to the paramountcy of public safety, that’s something
you fix by educating. I’m going next week to Nunavut to speak
with the lawyers who practice in this area. You educate the review
boards provincially and territorially to take heed of the Supreme
Court of Canada’s statutory interpretation for them.
Il s’agit donc d’une codification de la common law existante
qui a été établie par la Cour suprême du Canada. Si des
commissions d’examen dans les provinces ou les territoires ne
reconnaissent pas le fait que la Cour suprême du Canada les
oblige à tenir compte de la sécurité du public en tant que facteur
prépondérant, l’on peut régler ce problème en les sensibilisant à
cet effet. La semaine prochaine, je me rendrai au Nunavut, afin de
parler avec des avocats qui pratiquent dans ce domaine. Il faut
sensibiliser les commissions d’examen à l’échelle provinciale et
territoriale afin qu’ils mettent en œuvre l’interprétation législative
prônée par la Cour suprême du Canada.
So, no, it’s not a problem to elevate public safety, because the
whole of the regime has already made it paramount and the
Supreme Court of Canada has said so — except in French, where
it says ‘‘especially the reintegration of the accused into the
community.’’ So you might want to switch that. Other than that,
we don’t need any tinkering here.
Alors, non, le fait de mettre l’accent sur la sécurité du public ne
pose pas problème. En effet, le régime a déjà fait en sorte qu’il
s’agisse d’un facteur prépondérant et la Cour suprême l’a dit
également — sauf en français, où elle indique « particulièrement
la réinsertion de l’accusé dans la collectivité. » Alors, vous
souhaiteriez peut-être changer cela. Outre ce point, nous
n’estimons pas qu’il faille changer quoi que ce soit.
Mr. Carter: I agree that the case law is abundantly clear on
that. Ms. Szigeti has set it out. We don’t see a real concern with
that issue.
M. Carter : Il est vrai que la jurisprudence est extrêmement
claire à cet endroit. Mme Szigeti l’a bien expliqué. Nous ne
croyons pas que cela pose problème.
Senator Joyal: The other question I have is in relation to
clause 12 of the bill. It adds proposed subsection 672.64(1)(b):
Le sénateur Joyal : J’aimerais vous poser une autre question
au sujet de l’article 12 du projet de loi. L’on y rajoute le nouvel
alinéa 672.64(1)b) qui stipule que :
the court is of the opinion that the acts that constitute the
offence were of such a brutal nature . . .
... il est d’avis que les actes à l’origine de l’infraction étaient
d’une nature si brutale...
Is the concept of ‘‘brutality’’ something new that would have to
be interpreted on a case-by-case basis? What are the parameters of
‘‘brutal’’? Is it physical or psychological? In your opinion, how
will you have to plead in relation to the ‘‘brutal nature’’ of an
offence?
Est-ce que le concept de « brutalité » est nouveau et devrait être
interprété au cas par cas? Quels paramètres déterminent la
« brutalité »? Ces paramètres sont-ils physiques ou psychologiques?
D’après vous, comment faudrait-il plaider au sujet de la « nature
brutale » d’une infraction?
Mr. Carter: As we set out in our submission, the concern the
CBA has is that the term itself is ambiguous and vague. We have
set this out in our submission, and we raised at page 11 a number
of questions: What does ‘‘brutal’’ mean? How do you measure it?
M. Carter : Comme nous l’avons indiqué dans notre mémoire,
l’ABC craint justement que l’expression ne soit ambiguë et vague.
Nous l’avons notamment expliqué dans notre mémoire et avons
soulevé plusieurs questions à la page 12. Ainsi, par exemple,
comment peut-on définir la « nature brutale »? Comment peut-on
la quantifier?
As with any provision, it would eventually have to be
interpreted by the court, but it is not an easy term to define,
particularly in this context. Because I don’t have as much
experience in this area as Ms. Szigeti does, I turn again to my
conversation with Crown council in B.C. I discussed this with
him, and in his experience — and I think it is similar to
Ms. Szigeti’s — in his 23 years of doing this, the link between the
brutality of the offence and the chance that treatment will be
successful is very tenuous. In fact, I think he backs up what
Comme c’est le cas pour n’importe quelle disposition, il
faudrait, au bout du compte, que cela soit interprété par une
cour. Cette expression n’est pas facile à définir et cela est
particulièrement vrai dans ce contexte. Étant donné que je n’ai
pas autant d’expérience dans le domaine que Mme Szigeti,
j’aimerais revenir à la conversation que j’avais eue avec l’avocat
de la Couronne de la Colombie-Britannique. J’en ai parlé avec lui
et, d’après ses 23 années d’expérience — et je crois que cela
s’applique également à Mme Szigeti — du lien que l’on pourrait
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Legal and Constitutional Affairs
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Ms. Szigeti says, that sometimes in the most brutal cases, those
offenders respond very promptly to the medication. So
emphasizing something like brutality, which is vague in and of
itself and really has no connection to the primary issue of concern
here, which is treating these individuals to ensure the public is
safe, is problematic.
faire entre la brutalité de l’infraction et les chances que le
traitement soit réussi soient extrêmement faibles. En fait, il appuie
ce que dit Mme Szigeti dans la mesure où, parfois, dans les cas les
plus brutaux, les délinquants réagissent très bien et rapidement à
leurs médicaments. Alors, le fait de mettre l’accent sur la brutalité
pose problème. En effet, cette expression est vague et n’est pas
réellement liée à ce que l’on souhaite faire avant tout, soit traiter
ces personnes afin de veiller à la sécurité du public.
Ms. Szigeti: I completely agree with those remarks. There are
two problems. Brutality is not a concept known to psychiatry. I’m
sure you’ve heard from the good doctors.
Mme Szigeti : Je suis tout à fait d’accord. Il y a deux
problèmes. La brutalité n’est pas un concept reconnu par les
psychiatres. J’imagine que vous avez déjà entendu les témoignages
de médecins.
One notable thing about these amendments is that it makes for
strange bedfellows, in a sense: the criminal defence bar, the
forensic psychiatrists that we often argue with and certainly our
review board, which are united in our opposition to these
amendments. Sometimes you have to take note of that kind of
support for each other’s positions.
Il convient de souligner que ces amendements ont créé des
drôles de liens. Ainsi, les avocats de la défense et les psychiatres
légistes avec lesquels nous avons souvent des désaccords et notre
commission d’examen font tous front commun pour s’opposer à
ces amendements. Il est intéressant de noter que nous partageons
tous le même point de vue à cet égard.
Psychiatry is not familiar with the concept of brutality in terms
of being able to measure, so when you’re asking a judge who is
not the expert tribunal to determine the brutality of an offence for
purposes of a high-risk accused designation, you will need to go to
psychiatry to get that kind of feedback, and they don’t have
actuarial tools for that. So in a sense, we are looking at the
dangerous mentally ill offender. Instead of dangerous offenders,
we are asking questions along those lines, again inappropriate in
the absence of responsibility.
La psychiatrie n’est pas familière avec le concept de brutalité en
tant que concept que l’on peut quantifier. On demande ainsi à un
juge, qui n’est pas expert en la matière, de déterminer la brutalité
d’une infraction afin de déterminer si la personne serait désignée
accusée à haut risque, il faudrait consulter un psychiatre pour
obtenir un avis et ils n’ont pas les instruments actuariels pour ce
faire. Dans une certaine mesure, l’on cherche un délinquant
dangereux souffrant de troubles mentaux. Au lieu de parler de
délinquants dangereux, on pose des questions qui ne sont pas
appropriées en cas d’absence de responsabilité.
Second, the actuarial risk assessment instruments, such as the
Violence Risk Appraisal Guide and so on, demonstrate an inverse
correlation between the brutality of an index offence and the risk
that individual poses in terms of recidivism. It’s counterintuitive,
but that’s the way it is.
De plus, les instruments d’évaluation actuarielle du risque, tels
que le Guide d’évaluation du risque de violence, démontrent qu’il
y a une corrélation inverse entre la brutalité d’une infraction
désignée et le risque de récidivisme. C’est paradoxal, mais c’est
comme ça.
So not only is there no positive correlation — the more brutal
the index offence, the more likely that person is to reoffend — the
opposite is the case. Evidence-based science would dictate that the
brutality of the index offence should not enter into the equation of
the risk assessment. If we were to do that, we would like to see the
opposite; all my clients who have been under the review board’s
jurisdiction for a decade or longer for mischief or being
unlawfully in a dwelling or some property-related offence, I
would like to see them cycle through proportionally quickly
because there is no violence involved with that index offence. We
know that does not happen.
Donc, non seulement n’y a-t-il pas de corrélation positive —
plus l’infraction désignée est brutale et plus cette personne risque
de récidiver — mais, en fait, c’est l’inverse. La science fondée sur
les preuves dicterait donc que la brutalité de l’infraction désignée
ne devrait pas être un facteur dont on tient compte dans
l’évaluation du risque. Si l’on agissait de la sorte, on verrait
sans doute l’inverse : il faudrait que tous les clients, qui ont été
entendus par la Commission d’appel pendant au moins une
décennie, pour des raisons de méfait, d’occupation illégale d’un
logement ou encore d’infractions liées aux biens, devraient passer
rapidement à travers le système, car leurs infractions désignées ne
sont pas violentes. Mais ce n’est pas comme cela que ça marche.
We had grey-shaded sections to the mental disorder provisions
of the code that eventually came out, and those would have been
the capping provisions. So if we’re going to return to that
proposal, then let’s get the guys with the minor index offences that
have never hurt a flea out of the review board’s jurisdiction
quickly. That part of this bill is missing.
Il y avait des zones grises dans les dispositions sur les troubles
mentaux dans le code. On a fini par s’en débarrasser. Il s’agissait
notamment des dispositions de plafonnement. Mais si l’on veut
revenir à ces propositions, alors, il faudrait permettre aux gens qui
ont commis des infractions désignées mineures et qui n’ont jamais
fait de mal à une mouche de sortir rapidement du régime de la
commission d’examen. Or, on n’en parle pas dans le projet de loi.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
4:19
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your
presentations. As Senator Plett said, I fully understand your
briefs; you are on the side of the defence and people who have
committed crimes, and we are on the side of victim representation.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour vos présentations.
Un peu comme le disait le sénateur Plett, je comprends très bien
vos mémoires; vous êtes du côté de la défense et des gens qui sont
criminalisés et nous, nous sommes du côté de la représentation des
victimes.
Despite your pessimistic view of the bill, I am not as
pessimistic. You say that 7 per cent of people reoffend, and that
the bill will affect 1 per cent of people who have mental health
problems. So there are still 6 per cent of high-risk people who will
reoffend.
Face à votre pessimisme concernant ce projet de loi, je n’ai pas
le même pessimisme. Vous dites que 7 p. 100 des gens récidivent,
alors que le projet de loi touchera 1 p. 100 des gens qui ont des
problèmes de santé mentale. Il y a donc encore 6 p. 100 des gens à
risque qui récidiveront.
Last week I said that a mere 4 per cent of people attended
board hearings, but I was mistaken; it is 0.4 per cent.
Je disais la semaine passée qu’à peine 4 p. 100 des personnes
participent aux audiences d’une commission, mais je me suis
trompé; c’est plutôt 0,4 p. 100.
In Canada, the Mental Health Review Board holds hearings in
camera. Victims are not involved at all. You seem very reluctant
to inform victims of where criminals reside, whereas the Parole
Board of Canada, in many cases, for at-risk criminals, informs
victims of where they live. Increasingly, victims are turning to the
Canadian Charter of Rights and Freedoms. Under section 7 of
the Canadian Charter of Rights and Freedoms, we have the right
to security. Historically, victims have never used this right; many
more criminals have used the rights contained in the charter.
Le Tribunal de la santé mentale au Canada consiste en des
audiences qui se tiennent à huis clos. Les victimes n’y sont pas du
tout. Vous semblez avoir beaucoup de réticences à ce qu’on
informe les victimes du lieu de résidence du criminel, alors que,
déjà, la Commission des libérations conditionnelles du Canada,
dans beaucoup de cas, pour les criminels à risque, informe les
victimes du lieu de résidence du criminel. Les victimes vont aussi
de plus en plus revendiquer la Charte canadienne des droits et
libertés. Selon l’article 7 de la Charte canadienne des droits et
libertés, nous avons droit à la sécurité. Historiquement, les
victimes ne se sont jamais prévalues de ce droit; c’est beaucoup
plus les criminels qui se sont prévalus des droits contenus dans la
charte.
My question is quite fundamental; here we are attempting to
balance public safety and the safety of victims. Do not forget that
a court order does not guarantee victim safety. Ms. Gaston,
whose two children were assassinated by her husband, ran into
him in a mall when he was on a weekend pass from the Institut
Philippe-Pinel. She had never been notified that he would be
released for the weekend. Victims are completely left out of the
process of release and questioning. And I would say that that is
also true of the general population. The patient with the mental
health problems is the only focus.
Ma question est relativement fondamentale; on vient ici tenter
d’équilibrer la sécurité de la population et des victimes. Il faut
se rappeler qu’une ordonnance de la cour n’assure pas une
sécurité aux victimes. Mme Gaston, dont les deux enfants ont été
assassinés par son mari, a rencontré ce dernier dans un centre
commercial alors qu’il était en libération de week-end de l’Institut
Philippe-Pinel. Elle n’avait jamais été avisée que cet individu
serait remis en liberté un week-end. Pour tout le processus de
remise en liberté et de questionnement, les victimes sont
complètement évacuées. Et je dirais que, à la limite, la
population est complètement évacuée. On ne se concentre que
sur le malade qui a des problèmes de santé mentale.
Can we strike a balance between public safety and the right to
rehabilitation for a person who has committed serious crimes?
Peut-on en arriver à un équilibre entre la sécurité de la
population et le droit à la réhabilitation pour la personne qui a
commis des crimes graves?
In your view, does this bill not establish a balance in a system
where public safety is completely left out?
Ce projet de loi n’apporte-t-il pas, selon vous, un équilibre dans
le système alors qu’est complètement évacuée la sécurité de la
population?
[English]
Mr. Carter: Can I respond to that? The first thing I’d like to
point out is that in terms of our position, we support large
portions of the bill that have to do with notification. There is no
[Traduction]
M. Carter : Puis-je répondre à cette question? Tout d’abord,
nous appuyons une grande partie du projet de loi qui porte sur les
avis. Il ne sert à rien que je vous parle des points sur lesquels nous
sommes d’accord. Nous n’avons pas besoin d’en débattre et nous
n’avons donc pas mis l’accent là-dessus.
4:20
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
point in my talking about the things we agree with because we
agree with it; there is no debate to be had, so we haven’t focused
on it.
But we’ve made it clear, in both my opening statement and in
our written submissions, that there are portions of those
notification provisions that we agree with. We agree that the
victim should be notified with respect to when a discharge has
occurred. We agree that victims should receive notification
throughout the process. In addition, we agree that it’s
appropriate to place orders on an individual to have no contact
with the victim and to have area restrictions, placing the onus on
them with the threat of consequences. That’s far more severe than
simply giving someone an address. We emphasize that those
amendments are important and protect the rights of victims.
Mais nous avons indiqué clairement, dans nos remarques
liminaires et dans nos mémoires, que nous sommes d’accord avec
certaines parties des dispositions qui portent sur les avis aux
victimes. Nous sommes bien d’accord que les victimes devraient
être avisées en cas de libération. Nous convenons que les victimes
devraient recevoir des avis tout au long du processus. De plus,
nous estimons qu’il est approprié que l’on émette des ordonnances
pour que la personne libérée n’ait pas de contact avec la victime et
qu’on lui impose des restrictions géographiques, qu’il sera tenu de
respecter sous peine de faire face à des conséquences. Cela va bien
plus loin que de tout simplement fournir une adresse à quelqu’un.
Nous avons souligné que ces amendements sont importants et
protègent les droits des victimes.
The last amendment we see of little additional value to the
original bill, which had strong amendments that we supported.
The provision we feel offers no real additional support on that
issue is problematic for a number of reasons, including privacy
and the adverse effects that can occur in terms of affecting
treatment, driving people away, giving them no place to stay and
the ensuing problems that can occur when people feel that they’ve
got nowhere to turn. That’s our concern. I want to make it clear
that we do support some aspects of that notification.
Nous estimons que le dernier amendement n’ajoutera pas
beaucoup au projet de loi initial, dans lequel il y avait des
amendements rigoureux que nous appuyions. La disposition qui,
à notre avis, n’ajoutera pas grand-chose, pose par contre
problème pour plusieurs raisons. Ainsi, cela pourrait nuire à la
vie privée et avoir des effets négatifs en ce qui a trait au
traitement, au fait d’éloigner les gens, de ne pas leur donner
d’endroit où rester et tous les problèmes qui se produisent lorsque
les gens ont l’impression qu’ils n’ont nulle part où se réfugier.
C’est ce qui nous préoccupe. Mais j’aimerais indiquer clairement
que nous appuyons certains aspects de l’avis aux victimes.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: In Canada, historically, when we have given
the address of a criminal to a victim’s family, there have been no
cases of aggression where people turned to vigilantism. There
have not been any.
Le sénateur Boisvenu : Historiquement, au Canada, lorsqu’on a
donné l’adresse du criminel à la famille de la victime, il n’y a pas
eu de cas d’agression où les gens se sont fait justice eux-mêmes. Il
n’y en a pas.
Is it normal for the criminal or a person with a mental health
problem to know the victim’s address? Often, the victim was
assaulted at home. But the victim is forbidden from knowing the
address of the attacker.
Est-il normal que le criminel ou la personne ayant un problème
de santé mentale connaisse l’adresse de la victime? Souvent, celleci a été agressée chez elle, alors qu’on interdit à la victime de
connaître l’adresse où demeurera la personne qui l’a agressée.
[English]
[Traduction]
Mr. Carter: Sorry, was there a question?
M. Carter : Pardon, y avait-il une question?
Senator Boisvenu: Yes.
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mr. Carter: I appreciate that they may know that. Again, our
position is that there are protections that we know work. Nothing
is perfect; you can’t have perfect protection, but the provisions
proposed — which include the no-contact restrictions, area
restrictions and notification of release — are adequate.
M. Carter : Je reconnais qu’ils le savent peut-être. Encore une
fois, nous soulignons qu’il y a des protections qui fonctionnent. Il
n’y a rien de parfait. On ne peut pas avoir une protection
parfaite. Mais les dispositions proposées — qui comprennent les
restrictions de non-communication, les restrictions géographiques
et l’avis de libération — sont adéquates.
Senator Boisvenu: But not the address?
Le sénateur Boisvenu : Mais pas l’adresse?
Mr. Carter: Not the address.
M. Carter : Pas l’adresse.
Senator Batters: Ms. Szigeti, right now, the review board can
extend the review period to a two-year time frame, right?
La sénatrice Batters : Madame Szigeti, à l’heure actuelle, la
commission peut prolonger de deux ans la période d’examen,
n’est-ce pas?
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Ms. Szigeti: Correct.
Senator Batters: So this bill would simply extend that one
further year, to three years, and because of that, you say that
portion would be unconstitutional?
Ms. Szigeti: No.
Senator Batters: Because you just stated in answer to Senator
Baker’s question that we have Charter-compliant legislation right
now that works well. I think that was your exact quote.
Ms. Szigeti: Sure.
4:21
Mme Szigeti : C’est exact.
La sénatrice Batters : Ce projet de loi ne ferait que prolonger
cette période d’un an, pour qu’elle passe à trois ans. Vous nous
dites qu’à cause de cela, cette partie serait inconstitutionnelle?
Mme Szigeti : Non.
La sénatrice Batters : C’est parce que vous avez répondu à une
question du sénateur Baker en indiquant que, à l’heure actuelle,
nous avons une législation qui fonctionne bien et est conforme à
la Charte. Il me semble que c’est précisément ce que vous avez dit.
Mme Szigeti : Oui.
Senator Batters: So that was one of the provisions you
indicated would not be Charter-compliant with this three-year
review period, but currently it’s two years, so I’m not sure why
you think that extra year would make this not Charter-compliant.
La sénatrice Batters : Vous avez indiqué que ces dispositions ne
respecteraient pas la Charte si elles faisaient passer à trois ans la
période d’examen. À l’heure actuelle, cette période n’est que de
deux ans. Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que le seul
fait de rajouter une année fera en sorte que cela ne respecterait
plus la Chartre.
Ms. Szigeti: You’re giving me a lot to think about. That’s a
very good question. Maybe the two-year extension is not
compliant, either. It’s something I will have to reflect upon. I
guess it hasn’t particularly bothered me.
Mme Szigeti : Cela me fait réfléchir. Il s’agit d’une excellente
question. Peut-être que la période de deux ans n’est pas conforme
à la Charte non plus. Il va falloir que j’y réfléchisse. Je pense que
ça ne m’avait pas particulièrement dérangée.
Senator Batters: You’ve never challenged it.
La sénatrice Batters : Vous ne l’avez jamais contestée.
Ms. Szigeti: No, it has never been used with respect to my
clients. The review boards are very mindful of the need for an
annual review because people’s treatment needs change, and their
mental health conditions change. The risk that they pose changes.
I’ve never been faced with it. There was one request of a Crown,
at one of my hearings, for a 24-month review period, and it was
abandoned when it became apparent that it just would not be
granted.
Mme Szigeti : Non. Je ne l’ai jamais utilisée avec mes clients.
Les commissions d’examen tiennent particulièrement compte du
besoin d’avoir un examen annuel, car les besoins de traitement et
la santé mentale des gens changent. Le risque qu’ils posent pour
autrui change également. Je n’ai jamais été confrontée à cela. Lors
d’une de mes audiences, la Couronne a demandé à une reprise
qu’il y ait une période d’examen de 24 mois. Ils ont ensuite laissé
tomber lorsqu’il est devenu évident que ce ne serait pas accordé.
The three-year thing isn’t really what bothers me the most. It’s
the high-risk designation and the removal of the operative heart
of the section, the least onerous, least restrictive covenant.
La période de trois ans n’est pas ce qui me préoccupe le plus.
Ce qui me préoccupe le plus, c’est la désignation à haut risque et le
fait qu’on enlève le cœur de l’article, avec la clause la moins
onéreuse et restrictive.
Senator Batters: You were just talking about the two-year time
frame not being, in your experience — and you have vast
experience, it sounds like, with this — frequently sought, so it’s
very possible, then, that the review boards will use that sort of
diligence as well with the ability to have a three-year time limit.
La sénatrice Batters : Vous venez de dire que, d’après votre
expérience — et votre expérience est vaste — on n’a pas souvent
recours à cette période de deux ans. Ainsi, il me semble fort
possible que les commissions d’examen agissent avec la même
diligence en ce qui a trait à cette période de trois ans.
Ms. Szigeti: I expect they will. I expect that very little will
change.
Mme Szigeti : J’imagine que oui. J’imagine que cela ne
changera pas grand-chose.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our three guests. You know,
Mr. Carter, that the objective of the bill — and I think that
senator Boisvenu expressed it well — is to protect the victims
from a repeat offense.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos trois invités. Vous
comprendrez, monsieur Carter, que le but du projet de loi — et
je pense que le sénateur Boisvenu l’a bien exprimé — est de
protéger les victimes d’une récidive.
He mentioned the case of Dr. Turcotte, whom you are
undoubtedly familiar with, and who was found not criminally
responsible. He had been released with certain conditions. I would
say that because the entire trial had been covered widely by the
Il a mentionné le cas du Dr Turcotte, que vous connaissez
sûrement et qui a été reconnu non criminellement responsable. Il
avait été libéré avec certaines réserves. Je vous dirais que, étant
donné que le procès avait été largement médiatisé, il a même été
4:22
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
media, he was recognized in a neighborhood where people called
the police because they saw him in a corner store and people were
afraid. The recidivism rate after three years for serious and violent
offenses is approximately 10.4 per cent.
reconnu dans un quartier où des citoyens ont averti la police parce
qu’ils le voyaient dans un dépanneur et qu’il y avait une crainte
parmi les citoyens. Le taux de récidive après trois ans pour les
infractions graves et violentes est d’environ 10,4 p. 100.
I would like to ask you two relatively simple questions. First, I
would like to hear your definition of a serious violent offense.
Second, I would like to know if you have an idea of the recidivism
rate of people who are found not criminally responsible.
J’aimerais vous poser deux questions relativement simples.
Premièrement, j’aimerais connaître votre définition d’une action
grave et violente; et, par la suite, j’aimerais savoir si vous avez une
idée du taux de récidive des gens qui ne sont pas reconnus
criminellement responsables.
[English]
[Traduction]
Mr. Carter: I don’t have a number in front of me. Do you,
Ms. Szigeti?
M. Carter : Je n’ai pas ce chiffre avec moi. L’avez-vous,
madame Szigeti?
Ms. Szigeti: Tell me what the question is because my earpiece
fell off, and my French is really not coming along as quickly as it
should be.
Mme Szigeti : Pouvez-vous me répéter la question s’il vous
plaît? Mon écouteur est tombé pendant votre présentation et je ne
comprends pas aussi bien le français que je ne l’aurais souhaité.
Mr. Carter: A recidivism rate for violent offences for an NCR
accused after discharge. Do I have the question correct?
M. Carter : Le taux de récidive pour des infractions violentes
de la part d’un accusé NCR suite à sa libération. Ai-je bien
compris la question?
Senator Dagenais: Yes.
Le sénateur Dagenais : Oui.
Ms. Szigeti: Thank you. I really enjoyed listening to the
French. Unfortunately, I understood only every third or fourth
word. It was going to make for an awkward response.
Mme Szigeti : Merci. J’ai beaucoup aimé écouter le français.
Malheureusement, je n’avais compris que quelques mots, alors ma
réponse aurait été étrange.
My understanding is that fewer than 10 per cent of graduates
of the review board system will reoffend. If you receive an
absolute discharge, that means that an expert tribunal has
indicated that you no longer pose a significant risk to public
safety, and fewer than 10 per cent — my understanding is that it’s
in the seven and a half range — will reoffend. That’s the statistic
of which I’m confident. That’s from the Crocker study that I
think you are familiar with. Recidivism rates are much higher
for individuals coming out of having served a sentence in a
penitentiary without treatment. That makes sense. The treatment
that these individuals receive over the very long term reduces their
risk. That’s the purpose of the whole of the NCR regime. I don’t
know if that helps.
Moins de 10 p. 100 des gens qui sortent du régime de
commission d’appel récidivent. Si vous recevez une mise en
liberté inconditionnelle, cela veut dire qu’un tribunal d’experts a
jugé que vous ne posiez plus de risque important pour la sécurité
publique. Moins de 10 p. 100 — et il me semble qu’il s’agit plutôt
de 7,5 p. 100 — récidiveront. Je suis certaine de ces chiffres. Les
statistiques proviennent de l’étude Crocker que vous connaissez.
Les taux de récidive sont bien plus élevés pour les gens qui ont
purgé une peine dans un pénitencier et qui n’ont pas reçu de
traitement. C’est logique. Le traitement que ces gens reçoivent
permet, à long terme, de réduire le risque qu’ils posent à la société.
C’est l’objectif du régime NCR. Je ne sais pas si ma réponse était
utile.
[Translation]
Senator Dagenais: Could you also answer my first question?
How do you define a serious violent offense?
[English]
Mr. Carter: For my own definition of a serious violent offence,
you’d be looking at offences like murder, attempted murder,
aggravated assault, aggravated sexual assault. It could be assault
causing bodily harm and can encompass — and traditionally has
done in criminal law — some forms of psychological harm as well.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Pouvez-vous également répondre à ma
première question? Comment définissez-vous une action grave et
violente?
[Traduction]
M. Carter : Si vous me demandez ma propre définition
d’infraction violente grave, alors il s’agirait de meurtre, de
tentative de meurtre, de voies de faits graves ou d’agressions
sexuelles graves. Ça pourrait également être une voie de fait
causant des lésions corporelles et ça pourrait englober — et cela
était le cas traditionnellement dans le droit criminel — des formes
de dommages psychologiques.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:23
Senator Frum: I want to ask about the idea of lawyers
potentially counselling accused clients to seek jail time as opposed
to seeking an NCR designation just in terms of the likelihood of
that and also the ethics of that and the professional
responsibilities of a defence lawyer in that situation.
La sénatrice Frum : J’aimerais vous parler de l’idée selon
laquelle des avocats pourraient conseiller à leurs clients accusés de
tenter d’obtenir une peine de prison plutôt que de demander une
désignation NCR. Croyez-vous que cela serait fréquent? Qu’en
est-il des questions éthiques et déontologiques que cela pourrait
poser pour un avocat de la défense qui se retrouverait dans cette
situation?
Ms. Szigeti: Right, so our obligations as defence counsel to our
clients with serious mental disorders are no different than our
obligations to any other client. We don’t make the decisions for
them of whether or not they advance a section 16 defence. It’s
their decision. As long as they are fit to stand trial, they make the
decision about whether or not they want to seek an NCR
designation. They make the decision about whether or not they
want to oppose the Crown seeking this kind of decision. However,
it’s our obligation, the same as with any other client, to fully
inform them with respect to the consequences that they can
realistically expect. Even now, responsible counsel will tell
individuals with very minor offences, who could avail
themselves of a section 16 not criminally responsible defence,
that the better course of action may well be to plead guilty
because they may find themselves landing in the review board
system indefinitely because we don’t have capping provisions, and
they could be detained for 10, 20 years when their index offence is
nothing of a violent nature. We have to provide that advice. They
make their own decisions.
Mme Szigeti : Nos obligations en tant qu’avocats de la défense
pour des clients atteints de troubles mentaux graves ne diffèrent
pas de celles que nous avons envers nos autres clients. Nous ne
prenons pas de décision à leur place, qu’ils présentent une défense
en vertu de l’article 16 ou non. C’est leur décision. Tant qu’ils
sont aptes à subir leur procès, c’est à eux qu’appartient la décision
de vouloir obtenir une désignation NCR. Et ils décident s’ils
souhaitent ou non que la Couronne s’oppose à ce genre de
décision. En revanche, tout comme c’est le cas avec n’importe quel
autre client, il nous incombe de les renseigner pleinement sur les
conséquences et ce qu’ils peuvent réalistement prévoir. Même
maintenant, des avocats responsables diront à des gens qui ont
commis des infractions très mineures, et qui pourraient avoir
recours à une défense NCR en vertu de l’article 16, qu’il vaudrait
peut-être mieux plaider coupable, car ils risquent de se retrouver
de manière indéterminée dans le régime de commission d’examen,
car il n’y a pas de disposition de plafonnement. Ainsi, ils
pourraient être détenus pendant 10 ou 20 ans, alors que leur
infraction désignée n’est pas de nature violente. Nous devons leur
fournir ce conseil. Ils prennent leurs propres décisions.
The people for whom the current regime works the best are the
people with serious offences, who are able to receive the help that
they desperately need in the review board system in the hospital to
get the appropriate treatment and to be slowly and carefully, in a
measured way, reintegrated into the community. However, even
those with serious offences will want to think twice about the
prospect of a high-risk accused designation. It’s not something I
would recommend to a client knowing that, until the Charter
challenge is successful, that individual is going to be caged, in a
sense, without access to the community, even with
accompaniment, and without access, necessarily, off the ward at
all unless somebody dies or there is a dental or medical
emergency. It’s very concerning. I would not advise any client
to risk a high-risk designation under the amended provisions.
That would not be the advice I would give. Although I’m
confident that the designation itself will be overturned, it will take
time. For you, the question is this: How many people, for how
long, are we prepared to subject to this type of prejudice in terms
of rights violations when we know that the amendments cannot
survive Charter scrutiny?
Les gens pour qui le régime actuel fonctionne le mieux sont
ceux qui ont commis des infractions graves, et qui sont capables
de recevoir l’aide dont ils ont désespérément besoin grâce au
système de commission d’examen qui les envoie à l’hôpital pour
qu’ils obtiennent les traitements adéquats. Ils sont ensuite
lentement réinsérés dans la collectivité d’une manière prudente
et mesurée. En revanche, même les gens qui ont commis des
infractions graves voudront réfléchir deux fois avant de vouloir se
faire désigner accusé à haut risque. Ce n’est pas quelque chose que
je recommanderais à un client en sachant que, jusqu’à ce que la
contestation en vertu de la Charte ait gain de cause, cette
personne sera enfermée et n’aura pas accès à la collectivité, même
en étant accompagnée et ne pourra sortir de l’unité à moins que
quelqu’un ne meure ou qu’il y ait une urgence médicale ou
dentaire. C’est très préoccupant. Je ne conseillerais à aucun client
de risquer de se faire désigner accusé à haut risque en vertu des
nouvelles dispositions. Ce n’est pas un conseil que je leur
fournirais. Je suis convaincue que cette décision sera rejetée en
cour, mais cela prendra du temps. Alors, il faudrait que vous vous
posiez la question suivante : pendant combien de temps et
combien de personnes êtes-vous prêts à assujettir à ce type de
préjudice où l’on viole leurs droits tout en sachant que ces
amendements ne résisteront pas à un examen en vertu de la
Charte?
4:24
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Senator Frum: So you are saying that even if you had a client
you knew to be a schizophrenic, someone who was not on any
medication, you might still advise them not to seek that
designation?
La sénatrice Frum : Alors vous me dites que, même si vous
aviez un client qui était schizophrène, et qui ne prenait pas de
médicaments, vous pourriez quand même leur conseiller de ne pas
obtenir cette désignation?
Ms. Szigeti: I will provide them with what they can realistically
expect to experience in psychiatric detention. If it seems that they
could qualify for a high-risk accused designation if the Crown
chose to bring that motion and a judge may grant it, I’m not fussy
on diagnosis — that’s not for me to make — but I need to tell
whoever the client in front of me is that, if they go the NCR route
or don’t contest it and receive a high-risk accused designation,
that means a secure, locked unit in a hospital, without the ability
to be reintegrated, rehabilitated or get off the ward. It will be an
extremely restrictive existence for at least one year, possibly three,
without review.
Mme Szigeti : Je leur indiquerais ce qu’ils peuvent s’attendre
réalistement à vivre dans un établissement psychiatrique. S’il me
semble qu’ils pourraient être admissibles à être désignés accusés à
haut risque si la Couronne décide de proposer cette motion et
qu’elle est accordée par le juge — ce n’est pas à moi de déterminer
ce qu’il décidera — je dois aviser mon client que, s’il emprunte la
voie NCR ou ne conteste pas cette désignation et est désigné
accusé à haut risque, cela veut dire qu’il sera enfermé dans une
unité sécurisée dans un hôpital et qu’il n’aura pas la capacité
d’être réinséré, réhabilité ou de sortir de l’établissement. Il sera
condamné à une existence extrêmement restrictive pendant au
moins un an, voire trois, sans examen.
The Chair: I have a supplementary question on that. I know
this has been brought forward by other witnesses as well. I am just
wondering: You don’t see an ethical problem, either in the duties
to the client or to the public — it seems to me in the code of
conduct of the Law Society of Upper Canada — if you’re
suggesting that you don’t think you would have any obligation to
advise the court of your concerns with respect to your client’s
condition?
Le président : J’aimerais vous poser une question
complémentaire. D’autres témoins en ont également parlé. Ne
croyez-vous pas qu’il y ait un problème éthique, par rapport à
vos devoirs envers le client ou le public — et il me semble que cela
se retrouve dans le code de déontologie du Barreau du HautCanada — de laisser entendre que vous n’êtes pas tenu d’aviser la
cour des craintes que suscite l’état de votre client?
Ms. Szigeti: I don’t have any concerns about my client’s
condition because I make no personal judgment about that. What
we’re talking about is the choice between imprisonment or an
indefinite detention in a psychiatric facility under these
conditions. I’m not worried about my obligations to the law
society. I’ve been doing this for 23 years. I feel confident that my
ethics are in a good place, and I feel confident that the public
safety is really well protected with the current regime and that
adding any further restriction on the rights and liberties of these
accused is simply retribution and punishment.
Mme Szigeti : L’état de mon client ne m’inquiète pas, car je
n’émets pas de jugement personnel à cet effet. Ce dont nous
parlons, c’est le fait de choisir entre un emprisonnement ou une
détention indéterminée dans un établissement psychiatrique. Mes
obligations envers le Barreau ne m’inquiètent pas. Cela fait 23 ans
que je pratique. Je pense que j’ai un bon sens de l’éthique. J’estime
que la sécurité du public est très bien protégée dans le régime
actuel et que de restreindre encore davantage les droits et libertés
des accusés ne représente rien d’autre que des représailles et des
châtiments.
The Chair: I understand that. I just think there is a public
safety obligation that you might want to consider as well with
respect to at least not putting that concern before the courts.
Le président : Je comprends. Je pense tout de même que par
souci de sécurité publique, vous devriez au moins envisager
d’exprimer vos craintes aux tribunaux.
What is the current notification procedure? Is there a
requirement to notify the police agencies in the community that
the individual is being released? Is there any notification
requirement at the moment?
Qu’en est-il de la procédure actuelle d’avis? Y a-t-il une
exigence selon laquelle il faudrait aviser les agences policières dans
les collectivités que la personne a été libérée? Y a-t-il des exigences
d’avis à l’heure actuelle?
Mr. Carter: My understanding is that police services are
notified, and that’s similar to essentially what occurs right now
with the sex offender registries. You have to register. You have to
register your address and, every time you move, you have to reregister and check in. It’s an internal mechanism for the police to
monitor and enforce.
M. Carter : Les services policiers sont avisés. Cela ressemble
un peu à ce qui se passe à l’heure actuelle avec le registre des
délinquants sexuels. Il faut s’inscrire. Vous devez inscrire votre
adresse et, chaque fois que vous déménagez, vous devez vous
inscrire de nouveau. Il s’agit d’un mécanisme interne qui permet à
la police de faire le suivi.
The Chair: I would like to follow up on that, perhaps with
someone else, because I know in my own community of
Brockville, where we have a forensic unit, I have in the past
had police services indicate to me that there were people in the
community who had committed very serious crimes and they were
unaware of their presence.
Le président : J’aimerais revenir à cette question et qu’un autre
témoin y réponde. Dans ma collectivité de Brockville, il y a une
unité de police et, dans le passé, les agents m’ont dit qu’il y avait
des gens dans la collectivité qui avaient commis des crimes graves,
mais qu’ils n’étaient pas au courant de leur présence dans la
collectivité.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:25
What control is there with respect to individuals where they
lodge or when they rent — you referenced that, Mr. Carter —
when they get to the absolute discharge stage, for example? We
had a situation in Brockville recently, and I’m not sure how it got
into the public, but an individual had rented a premise close to a
school, and he was sex offender, a pedophile, and had committed
serious crimes. Obviously public concerns were raised with respect
to where he was residing. What requirements are in place today to
deal with those kinds of situations?
Qu’en est-il des gens qui reçoivent une mise en liberté
inconditionnelle? Qu’en est-il du contrôle de l’emplacement où
ils habitent — vous en avez parlé vous-même, monsieur Carter. Il
y a eu un cas récemment à Brockville. Je ne sais pas comment le
public l’a su, mais quelqu’un avait loué un logement près d’une
école. C’était un délinquant sexuel. C’était un pédophile qui avait
commis des crimes graves. Bien entendu, le public a fait part de
ses préoccupations au sujet de son emplacement. Quelles
exigences ont été mises en place à l’heure actuelle pour
composer avec ce genre de situations?
Mr. Carter: In terms of the regular criminal justice system?
You’re talking about sex offender —
M. Carter : En ce qui a trait au système de justice criminelle
régulier? Vous parlez de délinquants sexuels...
The Chair: With the NCR.
Le président : En ce qui a trait au NCR.
Mr. Carter: With the NCR, an absolute discharge is an
absolute discharge. At that point, you’ve been discharged, so
there is no ongoing current notification. What is being changed
right now is that the victim will now be notified when that
discharge occurs, which was not formally in the legislation before,
which is a positive step forward, so notification of that release.
Beyond that, currently my understanding is none after the
absolute discharge.
M. Carter : En ce qui a trait au NCR, une mise en liberté
inconditionnelle est une mise en liberté inconditionnelle. À ce
moment-là, vous avez été libéré. Il n’y a donc plus d’avis en cours.
Ce que l’on change dans ce projet de loi, c’est que la victime sera
désormais avisée lors de la libération. Cela ne se trouvait pas
auparavant de manière formelle dans la législation. Il s’agit d’un
bon pas en avant que d’en aviser la victime. Outre cela, il n’y a pas
d’avis après la mise en liberté inconditionnelle.
Ms. Szigeti: I respectfully disagree somewhat with the CBA’s
take on things. All of these enhancements that the current
amendments suggest they are giving to victims in terms of
notification about discharge and so on are already in the existing
legislation. In 2010, when there was any likelihood of discharge,
victims were required to be notified. In Ontario, victims are
notified if they show the slightest interest in being notified. They
are notified of every hearing. They are notified of their right to
provide a victim impact statement. These are wonderful things
that this government has done already for victims, to bring them
into the fold and allow for full participation for them in 2010. The
only new addition is this business of telling the victim exactly
where the individual will live in the community, which, by the
way, is already done in a lot of disposition orders. If someone is
discharged subject to conditions, they are frequently discharged to
a particular residence, as they would be in a probation order, so a
lot of this is already public, but to compel the production of the
address in every case is certainly problematic.
Mme Szigeti : Sauf tout le respect que je lui dois, je ne suis pas
tout à fait d’accord avec la perspective de l’ABC. Toutes les
améliorations que l’on se propose d’apporter dans ces
amendements afin d’aviser les victimes de la libération existent
déjà dans la législation. En 2010, lorsqu’il y avait une possibilité
de libération, on exigeait que les victimes soient avisées. En
Ontario, les victimes sont avisées si elles témoignent le moindre
intérêt à être avisées. Elles sont avisées de chaque audience. On les
avise de leur droit de fournir une déclaration de la victime. Il
s’agit de choses merveilleuses que le gouvernement a déjà faites
pour les victimes, soit de leur faire prendre part au processus et
leur permettre de participer pleinement en 2010. Le seul nouvel
ajout consiste à dire à la victime où la personne libérée habitera
dans la collectivité. Cela a d’ailleurs déjà été fait dans bon nombre
d’ordonnances. Si une personne est libérée, mais assujettie à des
conditions de libération, elles sont souvent libérées à un domicile
particulier, comme cela serait le cas pour une ordonnance de
probation. Ainsi, bon nombre de ces données sont déjà rendues
publiques. En revanche, le fait d’obliger à fournir l’adresse dans
tous les cas pose certainement problème.
The Chair: We understand that is your position. I would ask
you not to continue to repeat those positions because we have six
members who would like to ask questions on a second round.
Le président : Nous comprenons que c’est votre position. Je
vous demanderais de ne pas continuer à réitérer ces opinions,
parce que six sénateurs voudraient poser des questions lors de la
deuxième ronde de questions.
You mentioned your concern about judges being qualified
when having to deal with a high-risk application. Usually, when
your organizations appear, you’re talking about the removal of
judicial discretion. This is a situation where the judge is involved
in the original NCR designation. He or she listens to the evidence
presented and reaches that conclusion, or the jury and the judge.
How do you balance that? You’re saying you’re concerned about
Vous avez exprimé vos préoccupations à propos des juges qui
doivent être qualifiés pour traiter d’une demande à risque élevé.
Normalement, lorsque vos groupes comparaissent, vous parlez de
l’élimination de la discrétion du juge. Il s’agit d’une situation où le
juge participe à la désignation de non-responsabilité criminelle au
début. Les juges écoutent les témoignages et tirent cette
conclusion, ou le jury et le juge. Comment établir un équilibre à
4:26
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
their ability to make a high-risk designation but, at the same time,
they are involved in the NCR designation. There seems to be a
conflict there.
ce niveau-là? Vous dites que vous êtes préoccupé par leur capacité
à faire cette désignation à risque élevé, mais en même temps, ces
juges participent à la désignation de non-responsabilité criminelle.
Il semble y avoir une contradiction.
Ms. Szigeti: I will tell you that one of the fundamental
problems with the whole of mental disorder law that I see is
that there is a disconnect between the NCR verdict and then what
happens at the review board. The NCR verdict itself does not
involve any consideration of dangerousness. The NCR verdict
itself is just about whether or not the person had mental disorder
that robbed them of the ability to appreciate the consequences of
what they were doing, or the morality or legally of it. It has
nothing to do with dangerousness. You can have someone who is
NCR but not dangerous in any way, shape or form. Subsequently,
when you’re in the review board system, it’s all about ongoing
dangerousness and no longer about mental disorder. The saying
used to be, ‘‘Mad gets you in; bad keeps you in.’’ If you’re
dangerous, you remain in the review board system whether or not
you no longer have mental disorder, are cured or it turns out you
never had one in the first place. There is that disconnect.
Mme Szigeti : Selon moi, un des problèmes fondamentaux de
cette loi sur les troubles mentaux est l’écart important entre la
désignation de non-responsabilité criminelle et ce qui se passe par
la suite à la commission d’examen. Le verdict de nonresponsabilité criminelle ne tient pas du tout compte de la
dangerosité. Il s’agit tout simplement de déterminer si la personne
avait ou non un trouble mental qui l’empêchait de comprendre les
conséquences de ce qu’elle faisait, ou l’aspect moral ou juridique.
On ne parle jamais de dangerosité. Quelqu’un peut être reconnu
non-responsable criminellement mais ne pas représenter un
quelconque danger. Par la suite, devant une commission
d’examen, on ne parle que de la dangerosité et plus du tout des
troubles mentaux. Par le passé on disait : « C’est à cause de la
colère qu’on se retrouve à l’intérieur, c’est à cause d’un mauvais
comportement qu’on y reste ». Si quelqu’un représente un danger,
il reste au sein du système de révision peu importe s’il n’a plus de
troubles mentaux, s’il en est guéri ou s’il n’en a jamais eu de toute
façon. C’est l’écart qui existe.
Judges get psychiatric opinions competing on the NCR issue.
They would do the same thing with respect to high risk. It will be
expensive and it will be contested. It will go to the board. The
board will kick it back with a recommendation to the court to
remove the designation. We are going to be playing football with
these guys for a long time to come. I’m not saying it can’t be done.
I just think that the review board has the psychiatric expertise
built in and I would rather it be done there.
Les juges reçoivent des opinions psychiatriques divergentes sur
la question d’une non-responsabilité criminelle. Ils feraient la
même chose pour les contrevenants à risque élevé. Ça va coûter
cher et il y aura des contestations. Le tout se trouvera devant la
commission. La commission va renvoyer la balle et recommander
au tribunal d’enlever la désignation. Nous allons jouer à ce jeu
pendant bien longtemps. Je ne dis pas que c’est impossible. Je
crois tout simplement que la commission d’examen a déjà les
connaissances psychiatriques nécessaires et je préfère qu’elle s’en
occupe.
The Chair: I appreciate that. I will ask the next six senators for
short and sweet questions, and comparable responses.
Le président : Je comprends. Je demanderais aux six prochains
sénateurs de poser des questions très brèves et que les réponses
soient comparables.
Senator Baker: I have a matter for clarification — you repeated
this several times — as to the meaning of term ‘‘brutal nature.’’
The term ‘‘brutal nature’’ has been adjudicated many times as it
pertains to I believe the dangerous offenders provisions. Courts
have ruled in this province that it is not vague. It survives. The
Court of Appeal of Ontario has provided a helpful definition of
‘‘brutal nature.’’ Is it then your position that it is not clear what
the definition is within the meaning of this legislation and its
applicability to the legislation? It is not about the actual definition
of the words ‘‘brutal nature’’?
Le sénateur Baker : Je voudrais une précision — vous l’avez dit
à plusieurs reprises — quant à la définition de « nature brutale ».
L’expression « nature brutale » a fait l’objet de décisions à
plusieurs reprises en vertu, si je ne m’abuse, des dispositions sur
les contrevenants dangereux. Les tribunaux dans cette province-ci
ont statué que l’expression n’est pas vague. Elle reste. La Cour
d’appel de l’Ontario a fourni une définition utile de l’expression
« nature brutale ». Êtes-vous d’avis que la définition n’est pas
claire dans le cadre de cette loi et de son application en vertu de
cette loi? Il ne s’agit pas de la définition de l’expression « nature
brutale »?
Mr. Carter: The short answer is yes, that’s our position. I want
to follow up on something Ms. Szigeti said before, which I agree
with. Psychiatrists are not in a position to define ‘‘brutal.’’ When
you do a dangerous offender application, and frequently the
Crown requests the report, you get a copy of the report, and in all
of these reports I see the same thing again and again because they
go through each section to give their opinion on it, and they
always say the same thing: ‘‘As a psychiatrist, I am not in a
M. Carter : En gros, oui, c’est notre position. Je voudrais
revenir à quelque chose qu’a dit Mme Szigeti et avec laquelle je
suis d’accord. Les psychiatres ne sont pas en mesure de définir le
mot « brutal ». Lorsqu’on travaille sur une demande de
déclaration de contrevenant dangereux, et souvent la Couronne
demande le rapport, on reçoit une copie du rapport, et dans tous
ces rapports je vois toujours la même chose, parce que les
psychiatres passent à travers chaque section pour offrir leur avis.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:27
position to give an opinion on ‘brutal’.’’ It’s a two-line sentence
under that heading in every single dangerous offender application
I have ever done. The difficulty is that these hearings and the
nature of this are about individuals who have been found NCR.
The mental status is the key. To introduce a term that is unknown
to psychiatrists and is of no value to them is essentially of no use.
Chaque fois, ils disent la même chose : « En tant que psychiatre,
je ne suis pas en mesure d’offrir une opinion sur « brutal ». » Il
s’agit d’une phrase de deux lignes qui figure sous cette rubrique
sur chaque demande de déclaration de contrevenant dangereux
que j’ai faite. Le problème c’est que ces audiences et la nature de
la question portent sur des individus qui ont été reconnus non
responsables criminellement. Inclure une expression qui n’est pas
reconnue par des psychiatres et qui n’est d’aucune utilité pour eux
ne vaut pas la peine.
Senator Plett: I want to just go into the recidivism issue a little
bit. Ms. Szigeti, you said that it’s 7 per cent. Yet, the Crocker
report that you talk about says all kinds of other things. At one
point, you were saying you support the Crocker report, and then
you don’t. If someone decapitates someone on a Greyhound bus
and gets the not criminally responsible designation, and two years
later he is discharged and goes and brutally rapes somebody, it’s
not the same crime. Is that recidivism?
Le sénateur Plett : J’aimerais parler un peu de la question de la
récidive. Madame Szigeti, vous avez indiqué que le taux de
récidive est de 7 p. 100. Cependant, le rapport Crocker dont vous
nous avez parlé contient toutes sortes d’autres renseignements.
Vous avez indiqué à un certain moment que vous appuyez le
rapport Crocker, mais ensuite vous changez d’idée. Si un individu
décapite une personne sur un autobus Greyhound et est retrouvé
non criminellement responsable, et si cette personne est mise en
liberté deux ans plus tard et commet un viol brutal, il ne s’agit pas
du même acte criminel. Est-ce de la récidive?
Ms. Szigeti: In the hypothetical, the individual is on a pass and
reoffends.
Mme Szigeti : Hypothétiquement, cette personne aurait
obtenu une sortie et aurait récidivé.
Senator Plett: Whether on a pass or not. You say they don’t
reoffend. With that 7 per cent you’re talking about, do you mean
they don’t reoffend with the exact same crime or that they don’t
reoffend in any way? I do use the word ‘‘brutal’’ even if
psychiatrists don’t. They reoffend in some other brutal crime. Is
that recidivism or not?
Le sénateur Plett : Qu’il ait obtenu une sortie ou non. Vous
avez indiqué que ce n’est pas de la récidive. Quand vous parlez de
ce 7 p. 100, voulez-vous dire qu’ils ne commettent pas le même
crime ou qu’ils ne commettent aucun autre crime? J’utilise le mot
brutal même si les psychiatres ne le font pas. Certains individus
commettent d’autres crimes brutaux. S’agit-il oui ou non de
récidive?
Ms. Szigeti: I appreciate the question, and I understand the
concern. The statistics I’m relying on are for graduates of the
review board system.
Mme Szigeti : J’apprécie votre question et je comprends vos
préoccupations. Les chiffres que j’ai cités parviennent de ceux qui
sont passés par le système de commission d’examen.
Senator Plett: Even a graduate. If they commit another crime
but it is not the exact same crime, do they fall in that 7 per cent?
Le sénateur Plett : Même si c’est quelqu’un qui est passé par ce
système. S’ils commettent un autre crime mais que ce n’est pas
exactement le même que le précédent, font-ils partie de ce
7 p. 100?
Ms. Szigeti: Yes, that’s recidivism.
Mme Szigeti : Oui, il s’agit là de récidive.
Senator Plett: That’s recidivism?
Le sénateur Plett : C’est de la récidive?
Ms. Szigeti: Absolutely it is.
Mme Szigeti : Absolument.
Senator Jaffer: I want to clarify one thing: The only duty a
lawyer has is to the client; isn’t that correct?
La sénatrice Jaffer : J’aimerais éclaircir un point : le seul devoir
d’un avocat est envers son client, n’est-ce pas?
Ms. Szigeti: If only. We have a duty as an officer of the
court —
Mme Szigeti : Si seulement. Il y a notre devoir en tant
qu’officier de la justice...
Senator Jaffer: Yes, of course.
Ms. Szigeti: — and there are limitations. We can’t lie to the
tribunal. But in terms of who I’m there to represent, it is my
client.
Senator Jaffer: The advice is just for the client.
Ms. Szigeti: My client, yes.
La sénatrice Jaffer : Oui, bien sûr.
Mme Szigeti : ... et il y a des limites. Nous ne pouvons pas
mentir au tribunal. Mais, en effet, je suis là pour représenter mon
client.
La sénatrice Jaffer : Vos conseils sont pour vos clients
uniquement.
Mme Szigeti : Mon client, c’est exact.
4:28
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Senator Jaffer: I have a concern about the high-risk
designation. The judge decides who has a high-risk designation;
that is something that is decided. If the prosecutor asks to get
high-risk designation and you get the high-risk designation, for it
to be removed, you have to go back to court.
La sénatrice Jaffer : La désignation « à risque élevé » me
préoccupe. C’est un juge qui décide de la désignation à risque
élevé; c’est une désignation que l’on décide d’imposer. Si le
procureur demande une désignation à risque élevé et que celle-ci
est imposée, il faut retourner devant les tribunaux pour la faire
renverser.
Out of all of this, one of the things that hasn’t been spoken
about is legal aid, because most of the clients that you deal with
are —
La seule chose dont on n’a pas parlé dans toute cette histoire
est l’aide juridique, parce que la plupart de vos clients sont...
Ms. Szigeti: It will bankrupt legal aid — that process.
Mme Szigeti : Le processus pousserait le système d’aide
juridique à la faillite.
Senator Batters: I want to go back briefly to the comments and
the questions that Senators Frum and Runciman raised with you,
Ms. Szigeti. Earlier, your quote was that the assessment and
treatment model does work, and then you provided your
assessment of the difficulties that the current prison system has
for dealing with people who are mentally ill. Yet despite those two
comments — the assessment and treatment model does work, and
you talked about the negative impacts on someone suffering from
mental illness in the prison system — wouldn’t that be part of
your advice that you would render to your clients? Would you not
counsel them on that when they’re deciding whether or not to
plead NCR?
La sénatrice Batters : J’aimerais revenir rapidement sur les
remarques et les questions des sénateurs Frum et Runciman,
madame Szigeti. Vous avez indiqué tout à l’heure que le modèle
d’évaluation et de traitement fonctionne bien pour ensuite nous
dire que le système pénal actuel n’est pas bien équipé pour
composer avec les personnes atteintes d’une maladie mentale.
Mais malgré ces deux observations — le modèle d’évaluation et de
traitement fonctionne bien et ensuite vous avez parlé des
répercussions négatives découlant de la présence des personnes
atteintes d’une maladie mentale sur le système carcéral — cela ne
devrait-il pas faire partie de vos conseils à vos clients? Cela ne
devrait-il pas faire partie de vos conseils en ce qui a trait à la
décision de plaider non criminellement responsable ou non?
I would think that would be a pretty important part of your
advice that you would render to them.
J’aurais cru que ces conseils seraient importants à offrir à vos
clients.
Ms. Szigeti: I understand; that’s a very thoughtful question. If
I thought they were going to get treatment and assessment in the
way that the scheme currently provides it, that might change my
mind, even if they were designated high-risk.
Mme Szigeti : Je comprends, et c’est une question réfléchie. Si
je croyais qu’ils obtiendraient le traitement et l’évaluation en vertu
du système actuel, je changerais peut-être d’avis, même s’ils
étaient désignés être à risque élevé.
But based on the amendments as they currently stand, they
may get medication treatment and they may get forced some
antipsychotic medications, but to what end? Under the current
system, when individuals are robustly responding to treatment,
forced or otherwise, that reduces that risk, which is regularly
reassessed. And in the face of that treatment, as their risk
diminishes, their liberties increase and they’re reintegrated into
the community. That’s the goal of the system. If you take that
away, it’s a problem.
Mais, si on se fie aux modifications actuelles, ils pourraient
recevoir des traitements pharmacologiques et être forcés de
prendre des antipsychotiques, mais dans quel but? En vertu du
système actuel, si des personnes réagissent très bien à un
traitement, qu’ils soient forcés ou non, le niveau de risque
diminue, et ce risque est évalué de façon régulière. Ils reçoivent ce
traitement et, à mesure que leur niveau de risque diminue, on
augmente leur liberté et ils sont réintégrés dans la collectivité.
Voilà l’objectif du système. S’en éloigner poserait problème.
The Chair: I’m sorry. We have to keep this moving.
Le président : Je suis désolé. Nous devons passer au prochain.
Senator Joyal: I’m tempted to ask you a very common sense
question, which is the following: You have had a lot of experience
with people who find themselves in that mental condition. How
can you explain the rights of somebody or the consequences of a
choice when the person is mentally ill?
Le sénateur Joyal : Je suis tenté de vous poser une question qui
relève du gros bon sens. Vous avez beaucoup d’expérience à
travailler avec des personnes qui se trouvent dans un tel état
mental. Comment faites-vous pour expliquer à une personne
atteinte d’une maladie mentale ses droits ou les conséquences de
certains choix?
Ms. Szigeti: It takes a very long time. If the person is unfit,
there are some real difficulties. But when there are no concerns of
fitness and someone has been found fit, I take for granted that
such a person is able to instruct me and they’re able to appreciate
the court processes. As long as I’m confident they’re fit, I just give
them the information as plainly spoken as I possibly can. It’s their
Mme Szigeti : Cela prend beaucoup de temps. C’est très
difficile si un client est inapte. Cependant, lorsqu’un client a été
jugé apte à subir son procès, je considère comme acquis qu’il est
en mesure de me donner des directives et de comprendre ce qui se
passe devant le tribunal. Si je suis certaine qu’un client est apte
à comprendre, je lui donne le plus clairement possible les
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:29
life; they will make the decision, as long as I’m confident I have
provided as much information realistically as I can. But I cannot
make decisions for them. In my view, it would be wrong to do
that. I never would.
renseignements nécessaires. C’est sa vie, et c’est à lui de prendre
les décisions, tant et aussi longtemps que je suis certaine de lui
avoir donné le plus de renseignements possible. Par contre, je ne
peux pas m’imposer et prendre ces décisions pour lui. À mon avis,
ce serait inacceptable. Je ne le ferais jamais.
Senator Joyal: Were there any cases where you were totally
convinced that the person was not in a position to give informed
consent to a suggestion that you might make to that person?
Le sénateur Joyal : Avez-vous connu des cas où vous étiez
entièrement convaincue qu’une personne ne pouvait pas donner
son consentement éclairé à une proposition que vous pourriez lui
faire?
Ms. Szigeti: In almost every case, I’m convinced that my client
is instructing me against their own best interests.
Mme Szigeti : Dans presque tous les cas, je suis convaincue que
mes clients me donnent des directives qui vont à l’encontre de
leurs propres intérêts.
Senator McIntyre: Upon reviewing the material submitted to
us from both of your associations, it appeared to me that you
have concerns regarding the high-risk accused designation. In
other words, it should not be enacted and, if enacted, certain
clauses should either be redrafted or eliminated.
Le sénateur McIntyre : J’ai examiné la documentation que vos
deux organismes nous ont présentée, et il me semble que vous
avez des préoccupations concernant la désignation à haut risque.
En d’autres mots, le projet de loi ne devrait pas être adopté, ou
certaines dispositions devraient être reformulées ou éliminées, s’il
l’était.
Under C-14, the court and not the review board would be
empowered to grant the high-risk designation. I can understand
why the courts would do that, because the courts have the power
— not the review board — to find someone unfit to stand trial, fit
to stand trial, and not criminally responsible on account of mental
disorder.
En vertu du projet de loi C-14, ce sont les tribunaux et non la
commission d’examen qui auraient le pouvoir de déterminer
qu’un accusé est un accusé à haut risque. Je comprends pourquoi
ce rôle serait réservé aux tribunaux, puisque ce sont eux — et non
la commission d’examen — qui ont le pouvoir de déterminer si
une personne est apte à subir son procès et si elle est non
criminellement responsable pour cause de troubles mentaux.
The court also has the power to grant stays of proceedings
following a recommendation made by the review board if the
accused person is permanently unfit to stand trial and it does not
represent a significant threat to the safety of the public.
Les tribunaux ont également le pouvoir de prononcer un arrêt
des procédures à la suite d’une recommandation de la commission
d’examen, si l’accusé est irrémédiablement inapte à subir son
procès et que cela ne présente pas de menace importante à la
sécurité du public.
The Chair: Could you move to the question, please?
Le président : Veuillez poser votre question, s’il vous plaît.
Senator McIntyre: The court has the power to make the first
choice disposition.
Le sénateur McIntyre : Les tribunaux sont les premiers à avoir
le pouvoir de rendre une décision.
I think we need a high-risk designation because under the
system, an accused person could commit a very serious criminal
act and appear before a review board, and a review board could
either grant an absolute discharge or a conditional discharge.
Je crois que la désignation à haut risque est nécessaire, parce
que dans le système, un accusé pourrait commettre un crime très
grave et comparaître devant une commission d’enquête qui
pourrait lui accorder une absolution inconditionnelle ou sous
condition.
With the high-risk designation, the accused person would be
sent to a hospital —
Grâce à la désignation à haut risque, l’accusé serait envoyé
dans un hôpital...
The Chair: Senator, we need a question here.
Le président : Sénateur, posez votre question.
Senator McIntyre: My question is this: Don’t you think that
the high-risk designation is important?
Le sénateur McIntyre : Voici ma question. Ne trouvez-vous pas
que la désignation à haut risque est importante?
Ms. Szigeti: I don’t think it’s helpful. Embedded in your
question: All of the risk assessment happens at the review board;
the review board reviews the unfit, and the review board makes
the recommendation for a permanently unfit accused to be
discharged or to give a stay. It accomplishes what public
sentiment wants to see, which is some parity between the
Mme Szigeti : Je ne crois pas qu’elle soit utile. Dans votre
question, vous avez indiqué que les commissions d’examen sont
chargées de toutes les évaluations du risque, qu’elles évaluent le
statut des personnes inaptes et qu’elles recommandent également
qu’une personne jugée irrémédiablement inapte soit libérée ou
qu’on lui accorde un sursis. C’est en ligne avec l’opinion publique,
4:30
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
brutality of an index offence and time served behind bars. It is
inappropriate and unconstitutional in the context of the mentally
ill, with respect.
à savoir que la sanction doit refléter la brutalité de l’infraction à
l’origine de la peine et qu’elle doit comprendre une période
d’incarcération. Avec égard, je dois indiquer que cette approche
est inappropriée et inconstitutionnelle dans le contexte des
personnes atteintes d’une maladie mentale.
The Chair: Thank you all for appearing here today. We very
much appreciate your contributions to our deliberations.
Le président : Merci beaucoup d’avoir été des nôtres
aujourd’hui. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de
votre apport à nos délibérations.
Our next witness today is from the Toronto Police Association.
Welcome to Rondi Craig, Director of Uniform Field Services.
Mr. Craig, it’s good to have you with us today. I assume you have
an opening statement, so please proceed.
Notre prochain témoin représente la Toronto Police
Association. Je souhaite la bienvenue à M. Rondi Craig, qui est
directeur des Services régionaux pour les membres en uniforme.
Monsieur Craig, merci d’être avec nous aujourd’hui. Je présume
que vous avez préparé une déclaration. Je vous donne la parole.
Rondi Craig, Director Uniform Field Services, Toronto Police
Association: I do, sir. Thank you. Good afternoon, everyone. I am
Rondi Craig, Director of Uniform Field Services with the
Toronto Police Association. I would like to take a minute to
thank the Senate Committee on Legal Affairs for having me and
providing me the opportunity to come and speak to you today in
relation to Bill C-14.
Rondi Craig, directeur, Services régionaux, membres en
uniforme, Toronto Police Association : Oui, merci. Bonjour à
tous. Je m’appelle Rondi Craig et je suis directeur des Services
régionaux pour les membres en uniforme au sein de la Toronto
Police Association. Je tiens à remercier le Comité sénatorial des
affaires juridiques de nous avoir invités et de nous donner
l’occasion de vous parler du projet de loi C-14.
Our association represents over 8,000 members of the Toronto
Police Service. Before I start, I would just like to put into context
some of my comments regarding my support and my association’s
support for this bill. I’m going to touch on my background a bit
so you can understand where I’m coming from.
Notre association représente plus de 8 000 membres du Service
de police de Toronto. Avant de débuter, j’aimerais faire une mise
en contexte au sujet de mes commentaires concernant mon appui
et celui de notre association à l’égard du présent projet de loi.
J’aimerais dire quelques mots sur mon parcours pour que vous
puissiez comprendre ma perspective.
Prior to being elected to the board of directors, I served as a
police officer for 15 years. I have worked in one of the most
challenging communities in downtown Toronto where dealing
with individuals with mental illness was a common occurrence. I
know first-hand the difficulties that mentally ill people deal with
on a daily basis and the challenges that police officers face when
responding to persons with mental health issues.
Avant d’être élu au conseil d’administration, j’ai travaillé
comme policier durant 15 ans. J’ai travaillé dans l’un des quartiers
les plus difficiles au centre-ville de Toronto, où j’ai souvent dû
intervenir auprès de personnes atteintes d’une maladie mentale. Je
connais très bien les difficultés avec lesquelles sont aux prises
ces personnes au quotidien et les défis des policiers qui doivent
intervenir auprès d’elles.
As an officer, I worked in 14 Division and I worked closely
with the community and dealt with an array of issues in relation
to law enforcement, including drug trafficking, prostitution, gang
activity and violent street crime offences.
En tant que policier, je faisais partie de la 14e Division et j’ai
travaillé de près avec les gens du milieu et traité de toutes sortes de
questions reliées à l’application de la loi, y compris le trafic de la
drogue, la prostitution, les activités des gangs et les crimes de rue
violents.
As a police officer, I have been directly involved in responding
to the needs of the mentally ill. My experiences range from
assisting mentally ill individuals in acquiring basic needs, such as
food and shelter, to being involved in arrests and violent
confrontations. So I share this information with you to give
you a bit of context into why my association supports the bill and
the proposed amendments to the Criminal Code provisions
dealing with persons who are found not to be criminally
responsible.
En tant que policier, j’ai directement participé à des
interventions pour répondre aux besoins de personnes atteintes
d’une maladie mentale. J’ai notamment aidé ces personnes à
répondre à leurs besoins essentiels, dont ceux de se nourrir et de se
loger, et j’ai participé à des arrestations et à de violentes
altercations. Je vous fais part de tout cela pour vous donner un
certain contexte et vous expliquer pourquoi mon association
appuie le projet de loi et les modifications proposées aux
dispositions du Code criminel concernant les personnes
reconnues non criminellement responsables.
On January 12, 2011, as I’m sure you are well aware, Sergeant
Ryan Russell, a uniform member of the Toronto Police Service,
died in the line of duty. He was standing in uniform beside his
police vehicle, emergency lights flashing, when Richard Kachkar
Comme vous le savez sans doute déjà, le 12 janvier 2011, le
sergent Ryan Russell, un membre en uniforme du Service de
police de Toronto, est mort dans l’exercice de ses fonctions. Il
portait l’uniforme et se retrouvait près de sa voiture de police avec
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:31
murdered him. Mr. Kachkar was arrested and charged with firstdegree murder. During a highly publicized trial, the jury found
Mr. Kachkar neither had the mental capacity to appreciate the
nature of his act, nor did he know that the act was wrong. As
such, he was found not criminally responsible.
les gyrophares allumés, quand Richard Kachkar l’a assassiné.
M. Kachkar a été arrêté et accusé de meurtre au premier degré. À
la suite d’un procès hautement médiatisé, le jury a déterminé que
M. Kachkar était inapte à comprendre la nature de son geste et à
reconnaître que ce qu’il avait fait était mal. Il a donc été reconnu
non criminellement responsable.
The evidence we heard at the trial confirmed that Mr. Kachkar
suffered from major mental illness at the time of Sergeant
Russell’s death; he suffered from depression and schizophrenia,
and he may have also suffered from a personality disorder.
La preuve présentée pendant le procès a confirmé que
M. Kachkar souffrait d’une maladie mentale grave au moment
de la mort du sergent Russell. Il souffrait de dépression et de
schizophrénie, et il était peut-être également atteint d’un trouble
de la personnalité.
Sergeant Russell’s widow, Ms. Christine Russell, spoke to the
House of Commons committee examining the bill containing the
proposed amendments to the NCR provisions in the Criminal
Code.
La veuve du sergent Russell, Mme Christine Russell, a
comparu devant le comité de la Chambre des communes qui
examine le projet de loi contenant les modifications proposées aux
dispositions sur la non-responsabilité criminelle dans le Code
criminel.
In February, when the Prime Minister introduced Bill C-54,
the not criminally responsible reform act, it appeared to us that
the primary objective of this bill was to ensure that public safety is
and should be a priority in the decision-making process with
respect to accused persons who are found not criminally
responsible. This would be a way to enhance victim safety and
promote greater victim involvement in the Criminal Code mental
disorder process.
En février, le premier ministre a présenté le projet de loi C-54,
la Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle. Selon
nous, l’objectif principal du projet de loi semblait être de nous
assurer que la sécurité du public est une priorité, comme elle le
devrait, dans le processus de prise de décisions quant aux accusés
qui sont reconnus non criminellement responsables. Cela
renforcerait le sentiment de sécurité des victimes et favoriserait
une plus grande participation de leur part dans le processus
concernant la maladie mentale dans le Code criminel.
The public has a right to feel safe in their communities and to
be protected against dangerous and violent offenders like
Mr. Kachkar. The association supports the new high-risk, not
criminally responsible designation introduced by Bill C-14, which
proposes to allow the courts to designate the most violent, not
criminally responsible offenders as high risk.
Les membres du public ont le droit de se sentir en sécurité
dans leur collectivité et d’être protégés contre les délinquants
violents et dangereux tels que M. Kachkar. Notre association
appuie la désignation d’accusé à haut risque non criminellement
responsable présentée dans le projet de loi C-14, qui donnerait
aux tribunaux l’autorité de désigner les délinquants non
criminellement responsables les plus violents comme des accusés
à haut risque.
The NCR defence is rarely used. It appears only in two out of
every thousand criminal cases and is less commonly linked to
violent offenders, who account for an estimated 10 per cent of all
NCR cases. The high-risk, NCR designation would apply only to
the small number of accused who have been found not criminally
responsible and who pose a higher threat to public safety.
La défense de non-responsabilité criminelle est rarement utilisée.
Elle n’apparaît que deux fois sur mille dossiers criminels, et elle est
encore moins souvent utilisée dans le cas de délinquants violents,
qui représentent à peu près 10 p. 100 de tous les cas de verdict
de non-responsabilité criminelle. La désignation d’accusé à haut
risque non criminellement responsable s’appliquerait seulement
à ce petit nombre d’accusés reconnus non criminellement
responsables qui présentent une menace importante à la sécurité
publique.
The Honourable Rob Nicholson provided some interesting
facts in the House of Commons debate on March 1 when he
stated:
Rob Nicholson a fait état de données intéressantes lors d’un
débat à la Chambre des communes le 1er mars :
. . . A little over 27 per cent of individuals found not
criminally responsible have had a past finding of not
criminally responsible; 38 per cent of those found not
criminally responsible and accused of a sex offence had at
least one prior NCR finding; 27 per cent of those accused of
attempted murder had at least one NCR finding; and
Un peu plus de 27 % d’entre elles avaient reçu un tel
verdict par le passé; 38 % des personnes déclarées non
criminellement responsables de leur geste et accusées d’une
infraction d’ordre sexuel avaient déjà reçu auparavant au
moins un verdict de non-responsabilité criminelle; 27 % des
personnes accusées de tentative de meurtre avaient été au
4:32
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
19 per cent of those accused of murder or homicide had at
least one prior finding of not criminally responsible.
moins une fois déclarées non criminellement responsables;
19 % des personnes accusées de meurtre ou d’homicide
avaient été au moins une fois trouvées non criminellement
responsables.
The Toronto Police Association agrees with the proposed
amendments provided for in Bill C-14, including that high-risk
offenders would not be discharged unless a court, not the
provincial review board, agreed to lift their high-risk designation;
that high-risk offenders would be ineligible for unescorted passes
into the community; and that the mandatory review period for
high-risk offenders could be extended from one year to three.
La Toronto Police Association est d’accord avec les
modifications proposées dans le projet de loi C-14, à savoir
notamment que les délinquants à haut risque ne seraient pas
libérés avant qu’un tribunal — et non pas la commission
d’examen provinciale — convienne de retirer leur désignation
d’accusé à haut risque, que les délinquants à haut risque seraient
inadmissibles à des sorties sans escorte dans la collectivité et que
la période d’examen obligatoire pour les délinquants à haut risque
passerait d’un à trois ans.
Having seen first-hand the re-victimization of victims and
family members going through this process year after year, we
support all of these amendments.
Nous soutenons tous ces changements, étant donné que nous
avons été témoins de la revictimisation des victimes et de leur
famille qui vivent ce processus tous les ans.
The association endorses the enhancement of victim safety and
victim involvement in the mental disorder process. This bill gives
victims of crime a greater role by requiring that the courts and
provincial review boards consider the safety of the victim when
they make decisions with respect to persons found NCR and
require the review board to notify the victim, upon request, if the
accused person is to be released into the community.
Notre association soutient l’augmentation de la sécurité des
victimes et de la participation de ces dernières dans le processus
relatif aux troubles mentaux. Le présent projet de loi accorde aux
victimes un plus grand rôle en exigeant que les tribunaux et les
commissions d’examen provinciales prennent en compte la
sécurité de la victime dans la prise de décisions concernant des
personnes reconnues non criminellement responsables. Il exige
aussi que la commission avise la victime, sur demande, de la
libération de l’accusé.
On April 29, 2013, after hearing his case, the Ontario Review
Board ordered Mr. Kachkar to be sent to the Ontario Shores
Centre for Mental Health Sciences. This exposed serious
systematic problems and serious flaws in the current review
board system. The board was unanimous that Richard Kachkar
suffered from a serious mental illness and represented a significant
threat to public safety.
Le 29 avril 2013, la Commission d’examen de l’Ontario, après
avoir entendu le dossier de M. Kachkar, a ordonné son envoi au
Centre des sciences de la santé mentale Ontario Shores, ce qui a
mis en relief les graves carences et les problèmes systématiques
énormes du système actuel des commissions d’examen. Les
membres de la commission ont convenu à l’unanimité que
Richard Kachkar souffrait d’une grave maladie mentale et qu’il
représentait une menace importante à la sécurité publique.
During the course of the hearing, a board psychiatrist asked
Dr. Klassen, the vice-president of medical affairs at Ontario
Shores, why he was recommending putting Mr. Kachkar on
antipsychotic drugs at this time, 30 days after the NCR verdict.
Keep in mind that while Mr. Kachkar was in custody for over
two years prior to this hearing, pending trial for Sergeant
Russell’s death, no questions had been raised or decisions made to
put him on antipsychotic drugs.
Lors de l’audience, un psychiatre de la commission a demandé
au vice-président des affaires médicales du Centre Ontario Shores,
le Dr Klassen, pourquoi il recommandait un traitement
antipsychotique pour M. Kachkar à ce moment-ci, soit 30 jours
après le verdict de non-responsabilité criminelle. Rappelez-vous
que tout au long de la détention préventive de deux ans de
M. Kachkar en attendant d’être jugé pour le meurtre du sergent
Russell, personne n’avait soulevé cette question ou décidé de lui
administrer des antipsychotiques.
In the absence of proper assessment, the review board gave the
hospital — and this is key — the power to give Mr. Kachkar
privileges in the community escorted or accompanied by hospital
staff. The hospital medical staff was given the power to make
decisions about whether Mr. Kachkar could be allowed into the
community. If this occurred, he would be accompanied or
escorted by hospital staff, not police armed with use-of-force
options.
En l’absence d’une évaluation en règle, la commission a
accordé à l’hôpital — c’est essentiel — le pouvoir d’octroyer à
M. Kachkar des privilèges dans la collectivité, tout en étant
escorté ou accompagné des membres du personnel hospitalier. Le
personnel médical de l’hôpital se voyait remettre le pouvoir de
prendre des décisions au sujet de la sortie de M. Kachkar dans la
collectivité. Si jamais cette sortie avait lieu, M. Kachkar serait
accompagné ou escorté par le personnel médical, plutôt que par
des policiers qui peuvent recourir à la force, le cas échéant.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:33
The proposed legislation outlines that a high-risk, NCR person
would not be allowed to go into the community in this instance,
either unescorted or escorted, and would only be allowed out in
narrow circumstances and subject — this is key to us — to
sufficient conditions to protect public safety.
Le projet de loi établit qu’un accusé à haut risque non
criminellement responsable ne pourrait pas sortir dans la
collectivité, que ce soit avec ou sans escorte, et n’obtiendrait ce
privilège que dans des circonstances très particulières et — c’est
essentiel à nos yeux — assujetties à des conditions suffisantes pour
assurer la sécurité publique.
What we found absolutely shocking was that these provisions
allowing Mr. Kachkar into the community had not been asked
for by his counsel. They were granted without the understanding
of the depth of Mr. Kachkar’s mental illness. He had not even
been fully diagnosed. His mental health issues were major, and he
represented a significant threat to public safety, yet the Ontario
Review Board was going to allow him into the community. Our
concerns are that without discussion and without evidence, this is
the way the board was behaving; Mr. Kachkar was going to be
allowed back into the community in 30 days.
Le plus troublant dans tout cela était que les dispositions
permettant à M. Kachkar de sortir dans la collectivité n’avaient
pas été demandées par son avocat. Elles lui ont été consenties sans
vraiment comprendre la gravité de la maladie mentale de
M. Kachkar. Il n’avait même pas été proprement diagnostiqué.
Ses problèmes de santé mentale étaient graves, et il représentait une
menace importante à la sécurité publique; or, la Commission
d’examen de l’Ontario lui permettrait de sortir dans la collectivité.
Nous nous inquiétons que la commission, sans aucune discussion
ou preuve, en soit arrivée à cette décision, à savoir que M. Kachkar
serait autorisé à réintégrer la collectivité dans 30 jours.
In considering Bill C-14, we urge you to look at providing
further statutory guidelines to the provincial review boards. The
guidelines should establish a proper, evidence-based balance
between the need to protect the public and the requirements to
treat people with mental illness who commit criminal offences.
Dans votre examen du projet de loi C-14, nous vous exhortons
à fournir plus de lignes directrices législatives à l’égard des
commissions d’examen provinciales. Ces lignes directrices
devraient créer un processus équilibré fondé sur des preuves
entre la nécessité de protéger le public et l’obligation de traiter les
personnes atteintes d’une maladie mentale qui commettent des
infractions criminelles.
The Toronto Police Association supports the initiatives
reflected in Bill C-14, and we’re not insensitive to the difficulties
of persons living with mental illness. We understand first-hand
the devastating impact that mental illness has on the mentally ill,
their families, their community, and in this tragic case, Sergeant
Ryan Russell, Christine and her family, who became unwitting
victims in the struggle of mental illness.
La Toronto Police Association appuie les initiatives prévues
dans le projet de loi C-14, mais nous ne sommes pas insensibles
aux problèmes des personnes atteintes d’une maladie mentale.
Nous avons été témoins des ravages que la maladie mentale peut
provoquer pour la personne qui en est atteinte, sa famille et sa
collectivité. Dans le cas tragique du sergent Ryan Russell,
Christine et sa famille en sont devenues les victimes innocentes.
This bill does not target persons with mental disorders or those
whose illnesses are non-threatening to others, nor does it seek to
impose punitive consequence on persons found to be NCR due to
mental illness. This bill speaks to the people who commit
horrendous, heinous crimes and who, like Mr. Kachkar, are
found to be NCR.
Ce projet de loi ne vise pas les personnes atteintes de troubles
mentaux ou dont la maladie ne constitue pas une menace pour
autrui. Il ne vise pas non plus à punir les personnes jugées non
criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Ce
projet de loi cible les personnes qui commettent des crimes
horribles et atroces et qui, comme M. Kachkar, sont reconnues
non criminellement responsables.
We in the policing community are committed to protecting our
communities. Our challenge is to find a way of reducing the
potential for those found NCR to reoffend, to obtain the medical
attention they require, as well as to protect potential future
victims.
Les services de police ont à cœur de protéger les collectivités.
Notre défi consiste à trouver des moyens de réduire les possibilités
de récidive des personnes reconnues non criminellement
responsables, à veiller à ce que ces personnes reçoivent les soins
médicaux dont elles ont besoin, ainsi qu’à protéger d’éventuelles
futures victimes.
As key stakeholders in the mental disorder regime, we want to
ensure that people have access to medical attention, that they’re
taking their medications, that they do not have contact with their
victims and that there is a support system in place to monitor their
mental health and reduce the likelihood of recidivism.
En tant qu’intervenants clés dans le régime relatif aux troubles
mentaux, nous voulons nous assurer que les personnes obtiennent
des soins médicaux, qu’elles prennent leurs médicaments, qu’elles
ne peuvent pas communiquer avec leurs victimes et qu’il existe un
système de soutien pour superviser leur santé mentale et réduire
les chances de récidive.
At least through the court process there should be an ability to
impose conditions to assist in these protections, conditions that
may include boundaries, living arrangements, participation in
Le système judiciaire devrait à tout le moins être en mesure
d’imposer des conditions qui appuient ces mesures de protection
et qui pourraient inclure l’établissement de limites, des conditions
4:34
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
treatment plans, abstinence from illegal drugs and alcohol, and
conditions to stay away from victims to prevent their revictimization.
de logement, la participation à des plans de traitement,
l’interdiction de consommer des narcotiques et de l’alcool et
l’obligation de ne pas s’approcher des victimes pour éviter leur
revictimisation.
Under the current NCR provisions, there is no ability to
impose these conditions upon release. The proposed reforms are
designated to protect the community and to protect the person
suffering from the mental disorder from himself or herself.
Aux termes des dispositions actuelles sur les personnes non
criminellement responsables, il n’est pas possible d’imposer de
telles conditions au moment de la libération. La réforme proposée
vise à protéger la collectivité, mais aussi à protéger la personne
atteinte de troubles mentaux d’elle-même.
Those would be my comments on behalf of the Toronto Police
Association.
Voilà mes observations au nom de la Toronto Police
Association.
The Chair: Thank you, Mr. Craig. We will begin the questions
with the deputy chair of the committee, Senator Baker.
Le président : Merci, monsieur Craig. Nous commencerons la
série de questions par le vice-président du comité, le sénateur
Baker.
Senator Baker: Thank you, witness, for your excellent
presentation, your views and so on.
Le sénateur Baker : Monsieur, merci de votre excellent exposé
et de vos opinions.
You were critical of the decisions of the Ontario Review Board
in your presentation. The review boards are set up under federal
legislation. The chair of the review board, according to the
legislation in the Criminal Code, is someone who has been a judge
of a court or, there’s a saving section, could qualify as a judge of a
court, and then there are two psychiatrists and other medical
experts on that board as well. Yet, you are critical of their
judgment that they made in a particular case.
Dans votre exposé, vous avez critiqué les décisions de la
Commission d’examen de l’Ontario. Les commissions d’examen
sont créées en application d’une loi fédérale. D’après le Code
criminel, le président de la commission d’examen doit avoir été
juge dans un tribunal ou, exceptionnellement, être qualifié pour
l’être. La commission compte également deux psychiatres et
d’autres experts du monde médical. Néanmoins, vous critiquez la
décision de la commission de l’Ontario dans un cas particulier.
Is there some change that you would like to see take place to
restrict the power of the review boards, or is there some
suggestion that you wanted to make regarding the composition
of the review boards? Do you have any opinion on that?
Préconisez-vous des changements qui auraient pour effet de
limiter le pouvoir des commissions d’examen ou avez-vous des
propositions à faire au sujet de la composition de ces
commissions? Avez-vous une opinion sur ce sujet?
Mr. Craig: Thank you for the question. It would be nice to see
some police officers on there. What I can tell you in relation to
that and being critical, if you spoke to the Russell family and
listened to their plight and listened to them speak when they talk
about it, they understand being not criminally responsible.
Although it doesn’t sit well with them, the bottom line is it
exists. We understand that. But then for him to be able to walk
out into that community in that short period of time, it is
offensive.
M. Craig : Merci de votre question. Ce serait bien que des
policiers y siègent. Dans cet ordre d’idées et au sujet des critiques
que j’ai faites, si vous parliez à la famille Russell et écoutiez ses
membres vous raconter leur malheur, vous verriez qu’ils
comprennent le concept de la non-responsabilité criminelle. Ce
n’est pas réconfortant, mais il faut reconnaître que cela existe.
Nous le comprenons, mais c’est choquant de voir une personne
réintégrer la collectivité après aussi peu de temps.
Senator Baker: Are there things that you wish were in this
legislation or anything that you feel could have been in this
legislation to further the points that you have made that the
government has not included in the legislation?
Le sénateur Baker : Manque-t-il dans le projet de loi des
dispositions que vous aimeriez y voir ou qui devraient y figurer à
votre avis pour combler les lacunes dont vous avez parlé?
Mr. Craig: I guess our position would be that we’re
comfortable with where this bill sits at the moment. With
regard to providing other tools that could exist, maybe we have
to examine it more thoroughly, but we are comfortable with
Bill C-14 as it exists now.
M. Craig : Je dirais que nous sommes d’avis que le projet de loi
est satisfaisant pour l’instant. Quant aux autres outils qui
pourraient exister, nous devrons peut-être en faire un examen
plus approfondi, mais nous sommes satisfaits du projet de loi C-14
dans sa forme actuelle.
Senator Baker: I might remind you that on this committee we
have a former police officer from the province of Quebec, Senator
Dagenais, a person who voices his concerns as you express them.
Of course, we have a former chair of a review board, Judge
McIntyre, sitting here on the committee.
Le sénateur Baker : Je vous rappelle que notre comité compte
un ancien policier du Québec, le sénateur Dagenais, qui exprime
ses préoccupations tout comme vous. Et bien sûr, un ancien
président d’une commission d’examen, le juge McIntyre, siège
aussi au comité.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:35
Senator McIntyre: I’m not a judge, not a former judge, but I
was a former chairperson of a review board in New Brunswick.
Under the system, a court or review board can render one of three
dispositions: detention in a hospital facility, a conditional
discharge or a discharge subject to conditions, or an absolute
discharge. The difference between detention in the hospital facility
as opposed to an absolute discharge or a conditional discharge
revolves around the issue of dangerousness.
Le sénateur McIntyre : Je ne suis ni juge, ni ancien juge, mais
j’ai déjà présidé une commission d’examen au Nouveau-Brunswick.
Dans le système actuel, un tribunal ou une commission d’examen a
trois possibilités de verdict : la détention dans un établissement
hospitalier, l’absolution sous conditions ou une absolution
assujettie de conditions ou l’absolution inconditionnelle. Le choix
entre la détention dans un établissement hospitalier plutôt que
l’absolution inconditionnelle ou sous conditions dépend de la
dangerosité de la personne.
As a former chair of a review board, I remember that one of
the biggest concerns that law enforcement officers had was when
an accused person was granted a conditional discharge. A
conditional discharge is a conditional discharge. There are
several conditions attached to that discharge, such as keep the
peace and be of good behaviour and so on and so forth.
Quand j’étais président d’une commission d’examen, je me
rappelle que les cas qui préoccupaient le plus les policiers
concernaient les accusés qui recevaient une absolution sous
conditions. Une absolution sous conditions est assortie de
plusieurs conditions, notamment l’obligation de maintenir la
paix et de bien se conduire.
Would you say that this remains the biggest concern for law
enforcement officers when a mentally challenged offender receives
a conditional discharge as opposed to an absolute discharge?
Diriez-vous que les policiers demeurent toujours plus
préoccupés par les délinquants atteints de troubles mentaux qui
bénéficient d’une absolution sous conditions que par ceux qui
reçoivent une absolution inconditionnelle?
Mr. Craig: Yes, I would say that’s accurate. I would say that
when you have conditions placed on someone, as we all know,
those are great tools to have. If the goal is to reintegrate that
person back and those can be used to assist in that, then those are
positive things. It is positive for law enforcement because it is a
way to make sure that the person who is back in the community is
not doing things they shouldn’t be doing. If they have conditions
to reside at a specific address or not to consume alcohol or drugs,
then it is definitely a great tool for law enforcement to have those
conditions. Yes, I think it is an extreme problem when there’s an
absolute discharge and a person is just back out into the
community with no conditions whatsoever.
M. Craig : Oui, je crois que c’est exact. Comme nous le savons
tous, les conditions sont d’excellents outils. Si le but est la
réinsertion sociale du délinquant et que ces conditions peuvent la
favoriser, les conditions sont utiles. Elles sont aussi utiles aux
policiers, parce qu’elles permettent de veiller à ce que la personne
qui réintègre la collectivité ne fasse pas ce qui lui est interdit de
faire. Si le délinquant doit résider à une adresse précise et
s’abstenir de consommer de l’alcool ou des narcotiques, ces
conditions sont vraiment très utiles aux policiers. Je crois par
contre que l’absolution inconditionnelle pose un problème
extrême, car le délinquant réintègre tout bonnement la
collectivité sans avoir à se plier à quelque condition que ce soit.
Senator McIntyre: Especially the follow-up with the local
community, the mental health centres, for example, is very
important. Once those conditions are breached, then they have to
go back to the review board for annual reviews or discretionary
reviews.
Le sénateur McIntyre : Le suivi auprès de la collectivité est très
important, plus particulièrement en ce qui concerne les centres de
santé mentale, par exemple. Si le délinquant enfreint ces
conditions, il doit de nouveau se présenter devant la
commission d’examen dans le cadre d’examens annuels ou
discrétionnaires.
Mr. Craig: Yes.
M. Craig : Oui.
Senator Jaffer: Thank you very much for being here today. I
come from British Columbia. I spend a lot of time on the streets in
Vancouver. I have the greatest respect for your work, because I
think you have the toughest task — I know you’re from Toronto,
but I’m sure it is the same — of dealing with mental health
patients, whether it is on the street or you take them to the
hospital where you try and find them a warm blanket. You have a
horrendous job on the streets, and it is only getting worse.
La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup d’être venu nous
rencontrer aujourd’hui. Je viens de la Colombie-Britannique. Je
passe beaucoup de temps dans les rues de Vancouver. J’ai un très
grand respect pour votre travail, car c’est le plus difficile — je sais
que vous venez de Toronto, mais je suis sûre que la situation est la
même. Vous intervenez auprès de personnes atteintes de
problèmes mentaux dans les rues et vous les amenez dans les
hôpitaux où vous essayez de leur trouver une couverture chaude.
Votre travail dans les rues est pénible, et la situation ne fait
qu’empirer.
Sooner or later, hopefully, the person will be reintegrated into
the community. You see this first-hand. Should there have been
something in the bill that would have helped you in the
reintegration? Support service-wise, what would help you to
Tôt ou tard, cette personne réintégrera la collectivité. Vous en
êtes témoin. Le projet de loi devrait-il contenir des dispositions
qui vous aideraient en matière de réinsertion sociale? Du point de
vue des services de soutien, quelles mesures pourraient vous être
4:36
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
reintegrate these people? Sooner or later, they will be in front of
you again. How do we make the community safe by having good
support services for reintegration?
utiles pour la réinsertion sociale de ces personnes? Vous devrez tôt
ou tard intervenir auprès de ces personnes. Comment peut-on
améliorer la sécurité publique en offrant de bons services de
soutien à la réinsertion sociale?
Mr. Craig: Well, one program that has worked extremely well,
and I can speak to Toronto, is where we put a nurse in the
company of a specifically trained officer, and they go out
together. They deal with major issues or minor issues, but the
bottom line is they don’t let anything fall through the cracks.
When they have the information, they follow up with it. Having
that relationship, and then going beyond that and having a good
relationship with the local hospitals and support staff there, they
make sure that they’re receiving proper benefits in relation to
health care. I know for a fact that they will even have
conversations with local employment places. It is kind of a
streamlined effect to try to get everybody swimming in the same
direction so they can get back to where they need to be.
M. Craig : Eh bien, dans le cas de Toronto, l’un des
programmes qui ont donné d’excellents résultats consiste à faire
travailler ensemble une infirmière et un policier spécialement
formé. Ces équipes s’occupent de problèmes graves ou bénins,
mais au final, rien ne passe entre les mailles du filet. Elles agissent
dès qu’elles reçoivent l’information. Grâce à cette relation et aux
bonnes relations avec les hôpitaux locaux et leur personnel de
soutien, ces équipes veillent à ce que les personnes reçoivent les
soins de santé dont elles ont besoin. Je sais de source sûre que ces
équipes vont même jusqu’à discuter avec des responsables de
centres locaux d’emploi. Il s’agit d’un effort concerté afin que tous
les intervenants visent le même objectif et que ces personnes soient
réintégrées là où elles doivent l’être.
It is becoming more and more of a challenge. There is no
question about that. Oftentimes, you are seeing law enforcement
dealing with those front-line issues over and over and over again.
When we have these types of relationships that we are able to
build upon, I think that’s a great example that Toronto has set. I
don’t know if it’s done in other communities, but I know it has
been beneficial to Toronto. I think it has allowed kind of a
broader understanding of issues relating to mental illness, because
our goal is not just to lock everyone up and throw away the key.
That’s not what we want. That’s not what drives us. When we can
help, that’s what police officers do.
C’est certainement de plus en plus difficile. Cela ne fait aucun
doute. Souvent, les policiers doivent régler les mêmes problèmes
de première ligne à plusieurs reprises. Avec l’établissement de
relations sur lesquelles nous pouvons compter, Toronto montre
un très bon exemple. Je ne sais pas si cela se fait ailleurs, mais je
sais que c’est bénéfique pour Toronto. Cela a permis une
meilleure compréhension des problèmes liés à la maladie
mentale, parce que notre but n’est pas simplement d’enfermer
les gens dans les oubliettes. Ce n’est pas ce que nous voulons ou ce
qui nous motive. Les policiers sont prêts à aider lorsque c’est
possible.
Senator Jaffer: You might not know now, or you might have to
reflect and let the clerk know, but is there anything this bill could
have to help you with the issues you deal with to reintegrate the
people that have offended?
La sénatrice Jaffer : Vous ne connaissez peut-être pas la
réponse à cette question maintenant ou vous pourrez envoyer
votre réponse à notre greffière, si vous souhaitez y réfléchir. Y a-til des mesures qui pourraient être ajoutées au projet de loi pour
vous aider à la réinsertion sociale des délinquants?
Mr. Craig: That’s a good question. I could go back and take a
look at it, and I would be with more than willing, probably in
conjunction with the Canadian Police Association, to determine if
there are some things that could be added. If that’s something that
can be looked at, we definitely would provide that to you.
M. Craig : C’est une bonne question. Je pourrais y penser et je
serais tout à fait prêt à voir, probablement en collaboration avec
l’Association canadienne des policiers, si des mesures devaient
être ajoutées au projet de loi. Si nous pouvons examiner cette
question, nous nous ferons un plaisir de vous répondre.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Mr. Craig, thank you for your very practical
presentation. Other witnesses who have appeared before you have
heard me say that in the current system, barely 0.4 per cent of
victims sit in on hearings. We can thus state that this process is
focused exclusively on the rights of the patient.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Craig, merci de votre
présentation très pratique. D’autres témoins ont comparu ici
tantôt, avant vous, et je leur ai dit que, dans le cadre du système
actuel, à peine 0,4 p. 100 des victimes participent aux audiences.
On peut statuer sur le fait que ce processus est axé exclusivement
sur les droits du malade.
There is also another very worrisome statistic. Barely
45 per cent of crown prosecutors sit in on hearings, whereas
over 70 per cent of defense lawyers do so. Once again we see that
people who could object to the release of the patient are in the
minority at these board hearings.
Il y a également une autre statistique qui est inquiétante; à
peine 45 p. 100 des procureurs de la Couronne participent aux
audiences, alors que plus de 70 p. 100 des avocats de la défense
participent aux audiences. On voit que, encore là, les gens qui
pourraient s’objecter à la remise en liberté sont en minorité à ces
comités ou à ces commissions.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:37
The question I want to ask you, Mr. Craig, is tied to your work
as a police officer, but also tied to the safety of victims. I was
looking at statistics from Montreal, and arrests done at night, and
I saw that two out of three people have mental health problems. I
am convinced that in Toronto the proportion must be about the
same.
La question que je veux vous poser, monsieur Craig, est en
rapport à votre travail de policier, mais aussi en rapport à la
sécurité des victimes. J’examinais les statistiques à Montréal, et en
ce qui concerne les arrestations la nuit, deux personnes sur trois
ont des problèmes de santé mentale. Je suis convaincu qu’à
Toronto cela doit être environ dans les mêmes proportions.
How will this bill improve, first, the work and safety of police
officers, and second, the safety of victims?
Comment ce projet de loi va-t-il améliorer, d’abord la sécurité
et le travail des policiers, et comment va-t-il aussi améliorer la
sécurité des victimes?
[English]
[Traduction]
Mr. Craig: If I understand your question correctly, it is in
relation to how this will protect police officers. If we have people
who are being integrated back into the system, conditions are key
for us, because knowledge is power. If we can have a truer
understanding and the picture can be painted so we know exactly
who and what we are dealing with, that’s always helpful. The
more information a police officer can have, the better they can do
their job, and it’s also a means to protect yourself — protecting
victims.
M. Craig : Si j’ai bien compris votre question, vous voulez
savoir comment ces mesures protégeront les policiers. Si l’on veut
favoriser la réinsertion sociale des délinquants, les conditions sont
essentielles pour nous, car le savoir, c’est le pouvoir. Il nous est
toujours utile de bien comprendre la situation et d’avoir un
tableau complet des cas et des personnes auxquels nous avons
affaire. Plus les policiers sont informés, et mieux ils sont en
mesure de faire leur travail; de plus, cela leur permet également de
se protéger — et de protéger les victimes.
Again, I’ll take you back to Christine Russell. You can only
imagine what they felt knowing that if they’d lived in close
proximity to where that person was, she could have walked by
that man on any given day when he was out. That is not
acceptable from where we come from.
Permettez-moi de revenir au cas de Christine Russell. On peut à
peine imaginer ce que la famille aurait ressenti si elle savait qu’elle
vivait à proximité de M. Kachkar et que Christine aurait pu le
croiser tous les jours après la remise en liberté de ce dernier. Pour
nous, ce n’est pas acceptable.
[Translation]
Senator Boisvenu: One of the witnesses who testified before you
said that in all cases, the Mental Health Board of Ontario notified
police services when a patient who appeared before the board was
released. Is this the case? Do police services, in all cases where
someone with mental health problems is released by the board,
get notified?
[English]
Mr. Craig: I believe that they are, but I can’t say with certainty
that all services are; I don’t know that for sure. I can find out.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Un des témoins ayant comparu plus tôt
avant vous a dit que, dans tous les cas, la Commission de santé
mentale de l’Ontario avisait les corps policiers lorsqu’un individu
comparaissant devant la commission était remis en liberté. Est-ce
le cas? Est-ce que les corps policiers, dans tous les cas où une
personne ayant un problème de santé mentale est remise en liberté
par la commission, sont avisés?
[Traduction]
M. Craig : Je crois que oui, mais je ne pourrais pas dire que
c’est le cas de tous les services; je n’en suis pas certain. Je peux
m’informer.
Senator Boisvenu: If you can check on that.
Le sénateur Boisvenu : Pourriez-vous le vérifier?
Mr. Craig: I will make a note of that and I will let you know.
M. Craig : J’en prends note et je vous informerai de la réponse.
The Chair: That would be helpful, because I think it might be
discretionary at the hospital level.
Le président : Ce nous serait utile, car je crois que cela pourrait
être à la discrétion de l’hôpital.
Senator Joyal: I listened to you carefully when you presented
your brief. I would like you to turn to page 3. The middle
paragraph says:
Le sénateur Joyal : J’ai bien écouté votre exposé. J’aimerais
revenir à la page 3, où on peut lire, dans le paragraphe du milieu :
What we found absolutely shocking was that these
provisions allowing Mr. Kachkar into the community had
not been asked for by his counsel. They were granted
without the understanding of the depth of Mr. Kachkar’s
mental illness. He had not even been fully diagnosed. His
Le plus troublant dans tout cela était que les dispositions
permettant à M. Kachkar de sortir dans la collectivité
n’avaient pas été demandées par son avocat. Elles lui ont été
consenties sans vraiment comprendre la gravité de la
maladie mentale de M. Kachkar. Il n’avait même pas été
4:38
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
mental health issues were major and he represented a
significant threat to public safety, yet the Ontario Review
Board was going to allow him into the community
proprement diagnostiqué. Ses problèmes de santé mentale
étaient graves, et il représentait une menace importante à la
sécurité publique; or, la Commission d’examen de l’Ontario
lui permettrait de sortir dans la collectivité.
When I heard you, and when I read that again, I’m tempted to
have the following reaction: Is it the operation of the board, the
regulation or the framework within which it operates, that is
defective, or is it the system that failed? In other words, should we
not inquire into the review board procedure, and do they have the
right guidelines before they release? Is it due to a defect of the
present Criminal Code legislation, or is it just that the system
failed? Do you understand my point?
Quand je vous ai entendu et que j’ai relu ce passage, j’ai été
tenté de poser une question. Le problème provient-il du
fonctionnement de la commission, de la réglementation ou du
cadre dans lequel la commission fonctionne ou est-ce tout le
système qui a fait défaut? Autrement dit, devrions-nous examiner
le fonctionnement des commissions d’examen; disposent-elles des
lignes directrices qui devraient s’appliquer avant qu’elles puissent
remettre un délinquant en liberté? Le problème est-il dû à une
lacune dans les dispositions actuelles du Code criminel ou le
système a-t-il tout simplement fait défaut? Comprenez-vous ma
question?
Mr. Craig: I do.
M. Craig : Oui, je la comprends.
Senator Joyal: You say it will come again. This is the way to
operate with someone who is mentally ill and is a serious threat to
himself and to society generally.
Le sénateur Joyal : Vous dites que le problème se posera de
nouveau. C’est ainsi que cela fonctionne dans le cas de personnes
atteintes d’une maladie mentale qui présentent un grave risque
pour elles-mêmes et pour la société en général.
Mr. Craig: If you’re asking me, did the system fail in that
instance? I would say yes.
M. Craig : Si vous me demandez si le système a fait défaut dans
le cas en question, je dirais que oui.
When we have the ability for hospital officials to make a
determination as to when that person can go out, escorted or
unescorted — The bottom line is if that person who is clearly a
high risk chose to leave, how would they stop them? They
wouldn’t. In fact, I believe their protocol is to call the police and
hopefully they get there in a reasonable amount of time to try to
find that person. They are not equipped to do that, in my opinion,
with high-risk people like that.
Quand les cadres des hôpitaux peuvent déterminer si une
personne peut sortir de l’établissement, avec ou sans escorte... Au
final, si une personne qui présente de toute évidence un risque
élevé choisit de partir, comment le personnel de l’hôpital pourraitil l’en empêcher? Il ne le pourrait pas. En fait, je crois que le
protocole qu’applique le personnel consiste à appeler les policiers
en espérant que ces derniers arrivent suffisamment rapidement
pour retrouver le délinquant. À mon avis, le personnel hospitalier
n’est pas en mesure de prendre de telles décisions dans le cas de
personnes à risque élevé comme celui-là.
Did the system fail? I would say that it did. As a result of this,
we at the association have had a lot of discussions about review
boards. We continue to work with local politicians at the
provincial and federal levels in order to make sure that the
things that need to be done are done. They weren’t done in this
case, and it was of grave concern to us.
Le système a-t-il fait défaut? Je dirais que oui. Par conséquent,
notre association a eu de nombreuses discussions sur les
commissions d’examen. Nous continuons de collaborer avec des
politiciens locaux sur les scènes provinciale et fédérale afin que les
mesures qui s’imposent soient prises. Elles ne l’ont pas été dans le
cas dont nous parlons, et cela nous préoccupe gravement.
Senator Joyal: Especially when I read your brief that nobody
had a real understanding of the depth of Mr. Kachkar’s mental
illness. It’s because the psychiatrist on the board didn’t order the
proper evaluation. Even counsel for Mr. Kachkar — it is his duty
to make sure that everybody understands the mental status of his
client and that the board is in a position to make a sound
decision. It seems that at each step of the board’s operation
something went wrong.
Le sénateur Joyal : D’autant plus qu’on peut lire dans votre
document que personne ne comprenait vraiment l’étendue des
problèmes mentaux de M. Kachkar, parce que le psychiatre qui
siégeait à la commission n’a pas demandé l’évaluation adéquate.
C’est la même histoire du côté de l’avocat de M. Kachkar —
même s’il est de son devoir de s’assurer que tous comprennent
l’état mental de son client et que la commission est en mesure de
prendre une bonne décision. Il semble qu’un élément ait cloché à
chaque étape de la commission.
Mr. Craig: I don’t disagree with you. Along the path,
numerous errors occurred.
M. Craig : Vous avez probablement raison. De nombreuses
erreurs ont été commises dans ce dossier.
Senator Joyal: Yes, accumulations of errors that came to that
conclusion.
Le sénateur Joyal : Oui, les erreurs se sont accumulées, ce qui a
donné un tel résultat.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:39
Is it the way the system operates, or is it, as I say, a single case
whereby there was a mishap at the point in time along the line of
the decision making?
Est-ce dû à la façon dont le système fonctionne ou s’agit-il
plutôt, comme je l’ai dit, d’un cas particulier dans lequel il s’est
produit une erreur dans le processus décisionnel?
That’s essentially what I try to understand at this stage,
namely, if it is a lack of guidelines and responsibilities in the way
they are defined and implemented, or if it is a case whereby one in
X number happens to fall outside the table.
C’est essentiellement ce que j’essaie de déterminer pour
l’instant, c’est-à-dire s’il existe des problèmes dans la définition
et la mise en œuvre des lignes directrices et des responsabilités ou
s’il s’agit d’un cas qui a exceptionnellement passé au travers des
mailles du filet.
Mr. Craig: The legislation that exists now, if properly
implemented and if good decisions were being made — clearly
in this case, a thorough job was not undertaken or else how could
they have come to that determination in such a quick period of
time?
M. Craig : Si les lois actuelles sont bien mises en œuvre et si de
bonnes décisions sont prises... De toute évidence, dans le cas en
question, le travail n’a pas été fait de façon rigoureuse, parce
qu’autrement une telle décision n’aurait pu être rendue aussi
rapidement.
Senator Joyal: I understand that. And it’s puzzling because if it
happened in that case, it could have happened in other cases. In
other words there is something defective in the system.
Le sénateur Joyal : Je comprends cela. C’est intrigant, car si
cela s’est produit dans le cas en question, il se peut que cela se soit
produit dans d’autres cas. Autrement dit, il y a une faille dans le
système.
Mr. Craig: What’s even more mind-boggling to me is that this
is a high-profile case, so how did this slip through the crack?
M. Craig : Ce qui est encore plus étonnant, à mon avis, c’est
qu’il s’agissait d’un cas très médiatisé; alors, comment a-t-on pu
laisser cela passer au travers des mailles du filet?
Senator Joyal: Exactly.
Le sénateur Joyal : Exactement.
In fact, we should be as concerned with the operation of the
review board. We should look into the operation of the review
board to really understand what are the steps and what are the
guidelines and parameters for each of the steps to assure ourselves
that the system works fine in its objective to protect the public, to
protect the person against himself or herself, and to pay due
respect to the victim’s plight.
En fait, nous devrions être inquiets du fonctionnement des
commissions d’examen. Nous devrions examiner ce
fonctionnement afin de bien en comprendre les étapes, les
directives et les paramètres à chacune des étapes afin de veiller
à ce que le système atteigne son objectif de protéger la population
et le délinquant contre lui-même et de prêter dûment attention
aux souffrances de la victime.
We must have all of that in mind when we conclude making
amendments to the Criminal Code, but I don’t think we have the
whole picture at this stage to ensure that what happened with
Mr. Kachkar will never be repeated again sometime in the future.
Nous devons garder tout cela à l’esprit quand nous modifions
le Code criminel, mais je ne crois pas que nous disposions à
l’heure actuelle d’un tableau complet qui nous permettrait de nous
assurer que ce qui s’est produit dans le cas de M. Kachkar ne se
reproduise plus jamais à l’avenir.
Mr. Craig: I think support for victims is paramount. Through
no fault of their own, they fall into these situations, and we want
to make sure that the support is there for them afterwards. To
have that individual potentially walk down the street, in that short
period of time, is not acceptable.
M. Craig : J’estime que le soutien aux victimes est essentiel,
parce que ces dernières se trouvent dans de telles situations sans
que ce soit leur faute, et nous devons nous assurer de les soutenir
après les faits. Qu’un délinquant puisse aussi rapidement
réintégrer la collectivité n’est pas acceptable.
Senator Joyal: Of course.
[Translation]
Le sénateur Joyal : Bien entendu.
[Français]
Senator Dagenais: Mr. Craig, thank you for being here tonight.
It is always a pleasure to see my former work colleagues.
Le sénateur Dagenais : Monsieur Craig, merci d’être ici ce soir.
C’est toujours un plaisir de revoir mes anciens collègues de travail.
You are an experienced police officer. In your introduction you
said that police officers feel a great amount of frustration due to
the fact that after long investigations, after having conducted
flawless procedures, the individual, because he is found not
criminally responsible, will be released after a year or two. I
understand that that can be frustrating for both police officers
and victims.
Vous êtes un policier d’expérience. Vous avez mentionné, dans
votre préambule, que les policiers vivent souvent une grande
frustration due au fait qu’après des enquêtes qui sont parfois
longues, après avoir établi une procédure sans faille, souvent la
personne, parce qu’elle est reconnue non criminellement
responsable, sera libérée après un ou deux ans. Et je comprends
que cela peut être frustrant pour les policiers et pour les victimes.
4:40
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Furthermore, as you said, in big cities — in Toronto, in
Montreal and surely in Vancouver — homelessness causes many
problems. People in the streets often suffer from mental illness,
and police officers have to sometimes act as social workers on top
of being police officers. That is a difficult context.
De plus, comme vous l’avez mentionné, dans les grandes villes
— à Toronto comme à Montréal, et sûrement à Vancouver —, on
fait face à de nombreux problèmes liés à l’itinérance. Les gens qui
se retrouvent dans la rue souffrent souvent de troubles mentaux,
et les policiers doivent parfois faire office de travailleurs sociaux
en plus d’exercer leur travail de policiers. C’est un contexte qui
n’est pas facile.
When a criminal is pulled from the penal system, it is the health
care system that takes over. Do you know if the health care
system really does its job when they begin to manage that person’s
case? Or is it that for whatever reason, the criminal is examined by
a hospital psychologist, who then releases him often to the street,
which only makes the vicious cycle restart?
Lorsqu’un criminel est retiré du processus pénal, c’est le
système de santé qui le prend en charge. Savez-vous si le système
de santé fait vraiment son travail lors de la prise en charge de cette
personne? Ou est-ce que, pour quelque raison que ce soit, le
criminel est examiné par un psychologue à l’hôpital, qui le
remettra ensuite souvent à la rue, ce qui fait que le cercle vicieux
recommencera?
[English]
[Traduction]
Mr. Craig: One of the things that happen is that officers will be
dealing with someone, and if they have grounds under the Mental
Health Act to apprehend them, they will. Then they take them to
a hospital. One of the things that I can tell you first-hand has been
frustrating in the past is that you are dealing with that person, and
whatever caused the police to become involved at that point —
there are all kinds of situations — you have apprehended this
person under the Mental Health Act and have taken them to a
hospital. I have seen first-hand that before we are even pulling out
of the parking lot, so are they. It happens. Is that frustrating? You
bet. That’s extremely frustrating because you’re trying to provide
them with the service. You’re trying to provide them with some
help. We all know that hospitals are strapped. There’s a lot going
on, especially in a place like Toronto. Sometimes, the process is
not thorough, and, as a result, as quickly as you brought them in,
they are leaving.
M. Craig : Lorsque des policiers interviennent auprès d’une
personne et qu’ils croient avoir des motifs aux termes de la Loi sur
la santé mentale pour l’arrêter, ils le font. Ils l’amènent ensuite à
un hôpital. Ce que j’ai trouvé très frustrant par le passé, quand on
intervient auprès d’une telle personne, quel que soit le problème
qui a amené les policiers à le faire — il y a toutes sortes de
situations —, les policiers ont arrêté cette personne en application
de la Loi sur la santé mentale et l’ont amenée à un hôpital. Il m’est
arrivé de voir de telles personnes sortir de l’hôpital avant même
que nous soyons sortis du stationnement. C’est la réalité. Est-ce
frustrant? Absolument. C’est extrêmement frustrant, parce qu’on
essaie d’aider cette personne, de lui rendre service. Nous savons
tous que les hôpitaux ont des ressources insuffisantes. Bien des
choses se passent, surtout dans une ville comme Toronto. Parfois,
la procédure n’est pas rigoureusement suivie; par conséquent, ces
gens quittent l’hôpital aussi rapidement qu’ils y sont arrivés.
Senator Plett: Thank you, Mr. Craig, first of all for being here,
and thank you for the service you provide to the city of Toronto
and, indeed, to your country of putting yourself out there each
and every day. We certainly appreciate that.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur Craig, d’être venu nous
rencontrer, mais merci également des services que vous offrez à
Toronto et en fait à tout le pays dans votre travail au quotidien.
Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.
I’m from Winnipeg, and we’ve been in the news lately with an
NCR situation there. The people of Selkirk are concerned about
Vince Li walking the streets of Selkirk. I’m concerned, as
somebody from Winnipeg, not knowing where Vince Li is going
to be. Yet, he will be getting unescorted passes.
Je suis de Winnipeg, et on a vu récemment dans les nouvelles
un verdict de non-responsabilité criminelle. Les gens de Selkirk
s’inquiètent que Vince Li se promène dans leur ville. Comme
j’habite Winnipeg, je suis inquiet de ne pas savoir où Vince Li se
retrouvera. Or, il obtiendra des sorties sans escorte.
How would you respond to critics who say that notifying
victims of an NCR accused’s release date and intended place of
residence would infringe upon the accused’s right to safety and
privacy? I think most of our concern is more about the victim’s
right to safety and privacy, but how would you respond to the
critics who use that as their argument on this bill?
Que diriez-vous aux gens qui disent que la divulgation aux
victimes de la date de libération et du lieu prévu de résidence d’un
accusé reconnu non criminellement responsable enfreindrait les
droits à la sécurité et à la vie privée de ce dernier? J’imagine que la
majorité d’entre nous se soucient surtout des droits à la sécurité et
à la vie privée des victimes; par contre, que répondriez-vous à
ceux qui font valoir cet argument pour critiquer le projet de loi?
Mr. Craig: To that, I would say that it is a balance in
protecting people’s rights — and I understand that — but, with
regard to balancing a scenario like that out, how can it even be
seen as just? I don’t think that it can, and I think the ability to
know when that person is released is a good thing. I think the
M. Craig : Je leur répondrais qu’il faut trouver un juste
équilibre dans la protection des droits des gens — et je comprends
cela, mais dans un scénario comme celui-là, comment peut-on
même prétendre que c’est juste? Je ne crois pas que cela puisse
l’être, et c’est une bonne chose de pouvoir savoir quand cette
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:41
ability to know where that person is now residing is a good thing.
I think communities can then judge themselves accordingly. As I
said, knowledge is power. We certainly wouldn’t want any type of
vigilante behaviour going on, but isn’t it fair to say that in order
to protect the victims specific to that case or any other case and
the communities that they will reside in, the community should
have the ability to know that the person is living in their
community? I would say they should.
personne sera libérée et où elle résidera dorénavant. Les
collectivités peuvent ensuite prendre des décisions en
conséquence. Comme je l’ai dit, le savoir, c’est le pouvoir. Nous
ne voulons certes pas qu’il y ait des comportements de justiciers.
Cependant, n’est-il pas juste de dire que pour protéger la victime
dans ce cas en particulier ou d’autres cas, de même que les
collectivités dans lesquelles les délinquants habiteront, les gens
devraient pouvoir savoir où se trouvent ces derniers? Les gens
devraient le savoir, à mon avis.
Senator Batters: Mr. Craig, thank you very much for coming
to our committee today about this important piece of legislation. I
just have a few comments. I wanted to thank you for all of your
service, particularly all of your work to assist people who suffer
from mental illness. You are often the first people on the scene to
deal directly with these people, whether that’s in the context of a
crime or, unfortunately, probably much more frequently, a
suicide attempt. De-stigmatizing mental illness is a very
important issue to me personally, so I very much appreciate the
statistics that you brought to our attention today and relayed to
us that clearly demonstrate that this bill does not stigmatize
mental illness. Instead, the NCR designation applies to such a
tiny percentage of the millions of people who, unfortunately,
suffer from mental illness in Canada. I also found it very helpful
to have the example that you carefully outlined to us today to
provide some context as to why this bill is necessary. Thank you
very much for coming today.
La sénatrice Batters : Monsieur Craig, merci beaucoup de venir
nous parler aujourd’hui d’une mesure législative importante. Je
n’ai que quelques observations. Je tiens à vous remercier de votre
service, surtout de tout ce que vous faites pour aider les personnes
atteintes d’une maladie mentale. Les policiers sont souvent les
premiers sur place à traiter directement avec ces personnes, qu’il
s’agisse d’un acte criminel ou, malheureusement, et sans doute
beaucoup plus fréquemment, d’une tentative de suicide. La
déstigmatisation de la maladie mentale est une question qui me
tient fort à cœur, et je vous remercie beaucoup des statistiques que
vous nous avez signalées aujourd’hui et qui démontrent
clairement que le projet de loi n’a pas pour effet de stigmatiser
la maladie mentale. Au contraire, la désignation de nonresponsabilité criminelle s’applique plutôt à un minime
pourcentage des millions de personnes qui, malheureusement,
souffrent d’une maladie mentale au Canada. J’ai aussi trouvé très
utile l’exemple que vous nous avez donné aujourd’hui en vue de
nous expliquer, grâce à un contexte, la nécessité du projet de loi.
Merci beaucoup de votre témoignage.
Mr. Craig: I appreciate your comments. Thank you.
The Chair: I think we all appreciated your appearance here
today. We thank your association. Maybe in my community,
because we do house a forensic unit, we’ve had more of those
incidents than most communities across the country, but you
talked about escorted passes. We had a situation a couple of years
ago where an individual was out with escorts and stopped at a
Tim Hortons. The escorts stayed in the van. The individual went
into the Tim Hortons, followed a young child into the washroom
and sexually assaulted that young child. That individual has now
been declared a dangerous offender, so I guess that’s one way of
dealing with individuals like that. Hopefully, this legislation will
also provide another course of action. Thank you very much, sir,
for being here.
Mr. Craig: My pleasure. Thanks so much for having me.
The Chair: Tomorrow, at 10:30, we will be hearing from
victims and mental health organizations. Meeting adjourned.
(The committee adjourned.)
M. Craig : Je vous remercie de vos observations.
Le président : Nous sommes tous reconnaissants de votre
témoignage aujourd’hui. Nous remercions votre association.
Dans ma collectivité, les incidents de ce genre ont été plus
nombreux qu’ailleurs au pays, peut-être parce qu’on y trouve un
service de médecine légale, mais vous avez parlé de sorties avec
escorte. Il y a quelques années, nous avons vu le cas d’une
personne en sortie avec escorte qui s’est arrêtée à un Tim Hortons.
Les accompagnateurs étaient demeurés dans la camionnette. Le
délinquant est entré dans le Tim Hortons, il a suivi un jeune
enfant aux toilettes et l’a agressé sexuellement. Ce délinquant a
maintenant été déclaré un délinquant dangereux, ce qui est
probablement une façon de traiter des cas comme ceux-là.
J’espère que le projet de loi fournira aussi d’autres solutions.
Merci beaucoup d’être venu nous rencontrer.
M. Craig : Cela m’a fait plaisir. Merci de m’avoir invité.
Le président : Demain, à 10 h 30, nous entendrons des
représentants d’organismes de soutien aux victimes et
d’organismes de santé mentale. La séance est levée.
(La séance est levée.)
4:42
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
OTTAWA, Thursday, March 6, 2014
OTTAWA, le jeudi 6 mars 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-14, An Act to amend the
Criminal Code and the National Defence Act (mental disorder),
met this day at 10:34 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-14, Loi
modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale
(troubles mentaux), se réunit aujourd’hui, à 10 h 34, pour étudier
le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good day and welcome, colleagues and invited
guests, members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour. J’aimerais souhaiter la bienvenue à mes
collègues, à nos invités et aux membres du public qui suivent
aujourd’hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles.
We’re continuing our study on Bill C-14, An Act to amend the
Criminal Code and the National Defence Act (mental disorder).
This bill amends the mental disorder regime and the Criminal
Code to specify that public safety is paramount in the decisionmaking process. The bill also creates a scheme for finding that
those found not criminally responsible will be considered to be
high-risk accused. It also enhances the involvement of victims in
the regime.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-14, Loi
modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale
(troubles mentaux). Ce projet de loi modifie le Code criminel et le
cadre législatif applicable aux troubles mentaux afin de préciser
que la sécurité du public doit jouer un rôle prépondérant dans le
processus décisionnel. De plus, le projet de loi prévoit une
nouvelle façon de désigner certains accusés qui reçoivent un
verdict de non-responsabilité criminelle comme étant des accusés
à haut risque. Enfin, le projet de loi accroît la participation des
victimes au processus.
This is our third meeting on this legislation. As a reminder to
those watching, these committee hearings are open to the public
and also available via webcast on the sen.parl.gc.ca website. You
can find more information on the schedule of witnesses on the
website under ‘‘Senate Committees.’’
C’est la troisième séance que nous consacrons à la mesure
législative. Je rappelle à ceux qui nous regardent que nos séances
sont ouvertes au public et également accessibles par webémission
sur le site web sen.parl.gc.ca. Vous pouvez obtenir de plus amples
renseignements sur la liste des témoins sous la rubrique « Comités
du Sénat » du site web.
For our first panel today, we have appearing, by video
conference from Montreal, Ms. Isabelle Malo and Mr. Bruno
Jetté.
Mme Isabelle Malo et M. Bruno Jetté, qui font partie de notre
premier groupe d’experts, comparaissent par vidéoconférence,
depuis Montréal.
Welcome, witnesses. Can you hear me without any difficulty?
Soyez les bienvenus, chers témoins. Pouvez-vous m’entendre
sans difficulté?
Bruno Jetté, as an individual: Yes.
The Chair: We will begin with opening statements. I believe
Ms. Malo will lead off. The floor is yours. Please proceed with
your opening statement.
[Translation]
Bruno Jetté, à titre privé : Oui.
Le président : Nous allons commencer par entendre les
déclarations préliminaires des témoins. Je crois que Mme Malo
sera la première à prendre la parole. La parole est à vous,
madame. Veuillez commencer votre déclaration préliminaire.
[Français]
Isabelle Malo, as an individual: Good morning. My name is
Isabelle Malo. I appear today on behalf of the entire Malo family.
With me are my mother, Nicole Malo, and my brother, Sylvain
Malo.
Isabelle Malo, à titre personnel : Bonjour, je m’appelle Isabelle
Malo et je comparais aujourd’hui au nom de toute la famille
Malo. Ma mère Nicole Malo et mon frère Sylvain Malo
m’accompagnent.
We fully support Bill C-14. My family’s story perfectly
illustrates how urgent it is to change the law. I speak to you
today with my heart full of sadness. On January 13, 2012, our
peaceful community was shaken by a terrible tragedy. My
Nous appuyons entièrement le projet de loi C-14. L’histoire de
ma famille exprime parfaitement l’urgence de changer la loi. C’est
le cœur rempli de tristesse que je m’adresse à vous aujourd’hui. Le
13 janvier 2012, notre paisible municipalité a été secouée par un
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:43
stepfather, Ronald Malo, was savagely murdered, stabbed
29 times by his neighbor, Rolland Belzil, who had been
harassing him for 15 years.
terrible drame : mon beau-père, Ronald Malo, a été sauvagement
assassiné de 29 coups de couteau par son voisin, Rolland Belzil,
qui le harcelait depuis 15 ans.
My mother was also a target, but she was saved because she did
not answer the door that Rolland Belzil was trying to open.
Belzil’s computer contained a list of people to be killed. My
mother’s name was on that list.
Ma mère était elle aussi ciblée, mais par chance, elle a été
épargnée en ne répondant pas à la porte que Rolland Belzil tentait
d’ouvrir. L’ordinateur de Belzil contenait la liste des personnes
qui devaient être tuées, y compris ma mère.
After killing Ronald Malo, Rolland Belzil went to the town
hall in Verchères where he stabbed the town manager, Luc
Forcier, in the head and neck. His assistant, Martin Massicotte,
suffered wounds to his hands as he tried to help him. They owe
their lives to the fire chief.
Après avoir tué Ronald Malo, Rolland Belzil s’est rendu à
l’hôtel de ville de Verchères, où il a poignardé le directeur général,
Luc Forcier, à la tête et au cou. Son adjoint, Martin Massicotte, a
été blessé aux mains en tentant de le secourir. Ils ont eu la vie
sauve grâce au chef pompier.
This sordid story began in 1997 when the neighbor, Rolland
Belzil, assaulted my mother by saying that he wanted her twice a
week. My mother immediately pushed him away, demanding that
he leave her alone.
Cette sordide histoire avait commencé en 1997 lorsque le
voisin, Rolland Belzil, avait agressé ma mère en lui disant qu’elle
serait à lui deux fois par semaine. Ma mère l’avait immédiatement
repoussé, le sommant de la laisser tranquille.
He then looked her in the eyes and said: ‘‘You do not know
what I am capable of, my dear. I am not done with you yet.’’
Il l’avait alors regardée dans les yeux en lui disant : « Tu ne sais
pas ce que je suis capable de faire, ma belle. Tu n’en as pas fini
avec moi. »
For 15 years, my mother and Ronald were in a living hell. They
were constantly harassed, sworn at and provoked. They received
death threats all through the three years preceding the murder.
Pendant 15 ans, ma mère et Ronald ont vécu un véritable
calvaire. Ils ont été sans cesse harcelés, injuriés et provoqués. Ils
ont fait l’objet de menaces de mort au cours des trois années
précédant le meurtre.
In April 2010, Rolland Belzil told a caseworker that he had
acquired a weapon and that he was going to kill his neighbour,
Ronald Malo.
En avril 2010, Rolland Belzil a avoué à une intervenante qu’il
s’était procuré une arme, et qu’il allait tuer son voisin, Ronald
Malo.
In July 2010, Rolland Belzil was arrested for violating the
terms of a permanent order restraining him from approaching my
family. Nevertheless, he did approach us, carrying a gas can,
paper and some beer and wine, and staring at us the whole time.
En juillet 2010, Rolland Belzil a été arrêté pour bris de
condition. Selon une ordonnance permanente, il ne devait pas
s’approcher de ma famille. Il s’est pourtant approché de nous, a
sorti un bidon d’essence, du papier, de la bière et du vin, nous
fixant sans cesse.
Rolland Belzil was found guilty of four out of five charges. He
walked away with a discharge and a laughable $400 fine. We
begged the judge not to release him again. People from CAVAC
told us that he was like a big dog that barked a lot but did not
bite, and that there was zero likelihood that he would act on his
threats.
Rolland Belzil a été reconnu coupable de quatre chefs
d’accusation criminelle sur cinq. Il s’en est tiré avec une
absolution et une amende ridicule de 400 $. Nous avons supplié
la juge de ne pas le remettre en liberté. Les gens du CAVAC nous
ont répondu qu’il était comme un gros chien qui aboyait mais ne
mordait pas, et que les probabilités qu’il commette son geste
étaient nulles.
Our family unreservedly supports Bill C-14. The bill will make
public safety a priority and will create the ‘‘high-risk’’ designation.
Notre famille appuie sans aucune réserve le projet de loi C-14.
Ce projet de loi accordera la priorité à la sécurité du public et
créera la désignation à haut risque.
I would like to mention two improvements that you could
make to the bill. Public safety is the urgent priority. Have you
thought, just for a moment, of what would happen if this man
were released? We could not carry on if we found our mother
murdered. Victims must have more say.
J’aimerais vous parler de deux améliorations que vous pourriez
apporter au projet de loi. Il est urgent que la sécurité du public
devienne la priorité. Avez-vous pensé un seul instant à ce qui se
passerait si cet homme était libéré? Nous ne pourrions survivre à
la découverte de notre mère assassinée. Il faut donner plus de
places aux victimes.
4:44
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Fortunately, Bill C-14 will make public safety a paramount
concern in decisions about people deemed not criminally
responsible. When public safety is paramount, it will be a
victory for our right to safety.
Heureusement, le projet de loi C-14 fera de la sécurité du
public la préoccupation prédominante quant à la décision relative
aux personnes non criminellement responsables. Quand la
sécurité du public sera prédominante, cela représentera une
victoire pour notre droit à la sécurité.
At the moment, we believe that, if Rolland Belzil is released,
three lives will certainly be in danger. It is agonizing for us to
think that this individual could be released in the near future.
À l’heure actuelle, nous croyons que si Rolland Belzil en vient à
être libéré, trois vies seront assurément en danger. Il est très
angoissant de penser que cet individu pourrait être libéré dans un
avenir rapproché.
Our confidence in the justice system has vanished. This man
represents a real danger to society. He must be kept under close
surveillance, if only to protect him from himself. People are living
in terror at the very thought of the day when Rolland Belzil is
released. I am not even counting our seven children, aged from
15 to 25, who have lost their grandfather. For them, the word
‘‘justice’’ does not exist. They are terrorized.
Notre confiance envers le système de justice a disparu. Cet
homme représente un réel danger pour la société. Il doit être gardé
sous haute surveillance, en tout premier lieu pour qu’il soit
protégé de lui-même. Les gens vivent dans la terreur simplement
en pensant au jour de la libération de Rolland Belzil. C’est sans
parler de nos sept enfants âgés de 15 à 25 ans qui ont perdu leur
grand-père. Pour eux, le mot « justice » n’existe pas. Ils sont
terrorisés.
One night a little while ago, my 22-year-old daughter came to
me trembling. She had dreamt that Rolland Belzil had escaped
from the Institut Philippe-Pinel de Montréal and wanted to kill us
all. Those children have lived through enormous trauma. How do
we reassure them? Our family is carrying a very heavy burden. I
have a business in Verchères and not a day goes by without
someone talking to me about it. People always ask me what is
happening with him and whether he is out. Each time, my heart
races.
Une nuit, il y a quelque temps, ma fille de 22 ans m’a rejointe
en tremblant, car elle avait rêvé que Rolland Belzil s’était évadé de
l’Institut Pinel de Montréal et qu’il voulait tous nous tuer. Ces
enfants ont vécu un énorme traumatisme. Comment ferons-nous
pour les rassurer? Le fardeau est très lourd à porter pour notre
famille. J’ai un commerce à Verchères, et il ne se passe pas une
journée sans qu’on m’en parle. On me demande toujours ce qu’il
advient de lui et s’il est sorti. Chaque fois, mon cœur palpite.
In December 2012, I was hospitalized. My heart rate was
170 beats per minute when I found out about Guy Turcotte’s
release. I thought I was going to die. The number of victims goes
beyond the family. It affects the entire community. People are
afraid that these individuals, ill though they are, will be released.
En décembre 2012, j’ai été hospitalisée. Mon cœur s’est mis à
battre 170 fois par minute lorsque j’ai appris la remise en liberté
de Guy Turcotte. J’ai cru mourir. Le nombre de victimes dépasse
la famille. Cela affecte toute la communauté. Les gens craignent la
remise en liberté de ces individus malades.
Illness is not an excuse. From now on, with Bill C-14, public
safety will be the highest priority. We are very much looking
forward to that change.
La maladie n’est pas une excuse. Désormais, avec le projet de
loi C-14, la sécurité du public sera le facteur prioritaire. Nous
attendons ce changement avec impatience.
Bill C-14 will create a designation of ‘‘high-risk accused’’ for
the most dangerous cases. They must be detained in hospital
under guard. A high-risk accused will not be allowed to leave
unescorted. He will not be able to obtain a pass to leave with or
without an escort, except in rare circumstances and with due
regard for public safety.
Le projet de loi C-14 prévoit la création d’une désignation à
haut risque qui ciblera les cas les plus dangereux. Ceux-ci devront
être détenus à l’hôpital et faire l’objet d’une garde. Un accusé
déclaré à haut risque ne sera pas autorisé à sortir sans escorte. Il
ne pourra obtenir une permission de sortie avec ou sans escorte
que dans de rares circonstances et en fonction de la sécurité du
public.
We support the fact that judges, not the review board, will
determine who is a high-risk accused. We are very pleased to learn
that judges have to base their decisions on the risk of grave
physical or psychological harm, as well as on the nature of the
offence committed. That is very important to us. We cannot wait
for these changes to come into effect. We are convinced that there
is no greater risk than the one we are in currently.
Nous appuyons le fait que ce soit un juge et non la commission
qui déterminera qui est un individu à haut risque. Nous sommes
très heureux de savoir que le juge devra se baser sur les risques de
préjudices graves, physiques et psychologiques de même que sur
les sévices commis. Cela est très important pour nous. Nous
attendons impatiemment l’entrée en vigueur de ces changements.
Nous sommes convaincus qu’il n’y a pas de plus haut risque que
celui que nous vivons.
In Rolland Belzil’s computer, the police found a list of a
number of potential victims. In our view, that proves
premeditation. When one murder, two attempted murders and
Dans l’ordinateur de Rolland Belzil, la police a trouvé une liste
de plusieurs victimes potentielles. Ce qui prouve la préméditation
de son geste, selon nous. Lorsqu’un meurtre, deux tentatives de
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:45
five violations of the terms of an order have been committed, the
murderer is a high-risk case and must be put under extremely tight
medical supervision. That is what Bill C-14 will make possible
and I am asking you to pass it as quickly as possible.
meurtre et cinq bris de condition ont été commis, l’assassin
représente un cas lourd et doit faire l’objet d’un suivi médical très
serré. C’est ce que permettra le projet de loi C-14 que je vous
demande d’adopter le plus rapidement possible.
Being able to get a break of up to three years between hearings
before the review board — depending on the seriousness of each
case, of course — is a real relief for victims; it makes all the
difference.
Pouvoir bénéficier d’un répit allant jusqu’à trois ans entre les
audiences devant la commission — selon la gravité de chaque cas,
bien sûr — est un véritable soulagement pour les victimes et fait
toute la différence.
You know as well as I do that a year goes by quickly. We know
what we are talking about because we have already been invited
to a second hearing in a few months.
Vous savez comme moi qu’une année passe très vite. Nous
parlons en connaissance de cause car nous sommes déjà conviés à
une deuxième audience d’ici quelques mois.
Never have we been driven by revenge. These changes will have
no effect on access to treatment for accused deemed not
criminally responsible.
À aucun moment notre esprit ne nous dicte la vengeance. Ces
réformes proposées n’auront aucune incidence sur l’accès au
traitement pour les personnes accusées non criminellement
responsables.
On the contrary, people who need special care will have access
to personal care. They will be better looked after. Providing more
structured medical care to those suffering from mental illness is
not stigmatizing them. The concepts of reintegrating individuals
remain in the act. So it is wrong to say that people who are ill will
lose their rights.
Au contraire, ces personnes qui ont besoin de soins spéciaux
bénéficieront de soins personnalisés. Elles seront mieux encadrées.
Fournir un encadrement médical plus structuré à une personne
souffrant de maladie mentale n’est pas de la stigmatisation.
L’aspect de la réintégration de l’individu demeure dans la loi. Il
est donc faux de dire que les personnes malades perdront des
droits.
By lengthening the period of care, the risk of reoffending is
reduced, but, above all, lives will be saved. We cannot sit on our
hands and wait. We have to save our mother’s life. As victims, we
have no place in all these interminable procedures.
En allongeant la durée des soins, on réduit les risques de
récidive, mais surtout, on sauve des vies. Il nous est impossible de
baisser les bras et d’attendre. Nous nous devons de sauver la vie
de notre mère. Nous, les victimes, n’avons aucune place dans
toutes ces procédures interminables.
We will certainly not be the last to live through a similar event.
In Verchères, with a population of 5,000, three people have
confided in us and told us that they are living in a situation similar
to our own and are terrorized. We are supposed to have the right
to security. At the moment, the only people with rights are those
who have been charged and found not criminally responsible.
Nous ne sommes sûrement pas les derniers à vivre un
tel événement. À Verchères, qui compte une population de
5 000 habitants, trois personnes se sont confiées à nous en disant
vivre une situation similaire à la nôtre et en être terrorisées. Nous
sommes censés avoir droit à la sécurité. Actuellement, les seules
personnes qui ont des droits sont celles qui ont été accusées et
déclarées non criminellement responsables.
Ronald wore his heart on his sleeve; he was always smiling,
gentle and ready to help others. His murder was an enormous
shock. The public is completely outraged by this heinous action
that has gone unpunished.
Ronald avait le cœur sur la main. Il était toujours souriant,
calme et prêt à rendre service aux autres. Son assassinat a créé un
énorme choc. La population est totalement indignée par ce geste
crapuleux qui n’est pas puni.
We have lost a second father, a grandfather, a husband. But
above all, we have lost an exceptional human being whom we
loved more than anything in the world. We will never be able to
forgive the action, but now we have to learn to live with it.
Ronald’s death must not be one among many. It must serve to
advance the cause of victims. This bill is extremely important for
our security and our quality of life. Thank you all so much for
giving me your valuable time and for letting me express to you my
thirst for justice. We are behind you in supporting this urgent and
vital bill.
Nous avons perdu un deuxième père, un grand-père, un
conjoint, mais surtout un être exceptionnel que nous aimions plus
que tout au monde. Jamais nous ne pourrons oublier, pardonner
ce geste, mais nous devons maintenant apprendre à vivre avec. La
mort de Ronald ne doit pas en être une parmi tant d’autres. Elle
doit servir à faire avancer la cause des victimes. Ce projet de loi est
extrêmement important pour notre sécurité et pour notre qualité
de vie. Je vous remercie tous infiniment de m’avoir consacré de
votre précieux temps et de m’avoir permis d’exprimer ma soif de
justice. Nous sommes derrière vous pour appuyer ce projet de loi
urgent et essentiel.
[English]
The Chair: Thank you, Ms. Malo.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Malo.
4:46
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Jetté, do you have any comments at this point?
[Translation]
6-3-2014
Monsieur Jetté, avez-vous des observations à formuler
maintenant?
[Français]
Bruno Jetté, as an individual: Good morning, my name is Bruno
Jetté. I was a full-time educator for 33 years, 25 of which were at
the Hôpital Rivière-des-Prairies and eight at Miriam Home and
Services after a transfer between institutions on October 3, 2004.
I worked at the Guimont centre until my retirement on
May 23, 2013. I received a certificate of merit from the board
of directors and the upper management of Miriam Home and
Services, which says: ‘‘In recognition of your appropriate and
heroic response to an emergency situation that helped to save the
life of a client at Miriam Home and Services on April 14, 2010.’’
Bruno Jetté, à titre personnel : Bonjour, mon nom est Bruno
Jetté. J’ai été détenteur d’un poste d’éducateur à temps complet
pendant 33 ans, dont 25 ans à l’Hôpital Rivière-des-Prairies et 8 ans
au Centre Miriam à la suite d’un transfert inter-établissements
survenu le 3 octobre 2004. J’ai travaillé au Centre Guimond jusqu’à
ma retraite, le 23 mai 2013. J’ai reçu un certificat de mérite remis
par le conseil d’administration et la direction du Centre Miriam sur
lequel on lit : « En reconnaissance de votre réaction appropriée et
héroïque en situation d’urgence qui a contribué à sauver la vie d’un
usager du Centre Miriam le 14 avril 2010. »
My understanding of the spirit of Bill C-14, which I think is an
exact copy of Bill C-54, is that its primary purpose is to better
protect citizens from the accused with intellectual disabilities.
Accused with intellectual disabilities can justify their nonresponsibility after committing a crime. Having worked for
33 years in a psychiatric clinic, I personally think it is
indispensable to be aware of and recognize the serious mistakes
made during the deinstitutionalization process. I take this
opportunity to ask the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs to set up a review board in order to
review the deinstitutionalization process two years prior to,
during and after the inter-institutional transfer of psychiatric
patients from the Hôpital Rivière-des-Prairies to the Guimont
residential complex in Laval on October 3, 2004. Without this
review board, without this meeting and this review of the
deinstitutionalization process during this period, I think it is
impossible to understand and deal with the issue before us today,
that is public safety. I am also asking all the various levels of
government to put a full and complete end to relocating people
with psychiatric illnesses from a residential complex or whatever it
is called, to other psychiatric facilities, residencies, intermediary
facilities or whatever they are called. That is important for the
needs of persons with psychiatric illnesses and for public safety in
general.
Si j’ai bien compris l’esprit du projet de loi C-14 qui me semble
être une copie quasi conforme du projet de loi C-54, son but
premier s’inscrit dans une protection plus adéquate des citoyens
vis-à-vis des personnes accusées d’un handicap intellectuel. Ces
personnes accusées d’un handicap intellectuel peuvent justifier
leur non-responsabilité après avoir commis un acte criminel. Pour
ma part, en ce qui me concerne et pour avoir œuvré pendant
33 ans auprès d’une clientèle psychiatrique, il m’apparaît
indispensable de connaître et de reconnaître les erreurs graves
commises pendant le processus de désinstitutionnalisation. Je
demande par la présente au Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles de mettre sur pied une
commission d’examen permettant de faire une révision du
processus de désinstitutionnalisation d’au moins deux ans avant,
pendant et après le transfert inter-établissements de la clientèle
psychiatrique de l’Hôpital Rivière-des-Prairies vers le complexe
résidentiel Guimond à Laval survenu le 3 octobre 2004. Sans cette
commission d’examen, sans cette réunion, sans cette révision du
processus de désinstitutionnalisation pendant cette période, il
m’apparaît impossible de comprendre et de résorber ce qui
aujourd’hui nous inquiète, soit la sécurité du public. Je demande
également aux différents paliers de gouvernement de cesser, de
facto, toute relocalisation de personnes psychiatrisées d’un
complexe résidentiel ou quel que soit le nom qu’on lui donne,
vers d’autres établissements psychiatriques, résidences, ressources
intermédiaires ou quel que soit le nom qu’on leur donne. Cela tant
pour les besoins de la personne psychiatrisée que pour la sécurité
du public en général.
In terms of Bill C-54, I read it and reread it and saw almost no
difference between former Bill C-54 and Bill C-14. I concluded
that yes, the person with the disability may represent a high risk
for the public and that members of the public must have the legal
means to protect themselves.
En ce qui concerne le projet de loi C-54, je l’ai lu et relu et n’ai
presque pas vu de différence entre l’ancien projet de loi C-54 et le
projet de loi C-14. J’en ai déduit que oui, la personne déficiente
peut représenter un risque élevé de dangerosité pour la population
et cette population doit se munir de mécanismes juridiques pour
se protéger.
For instance, when a patient needs three security officers for a
meeting in a containment ward, the patient clearly represents a
risk for society. If another patient causes three work injuries in
eight months, that patient clearly represents a risk for society as
Par exemple, lorsqu’un patient a besoin de trois agents de
sécurité pour une rencontre en salle d’isolement, c’est évident que
ce patient représente un risque pour la société. Si un autre patient
envoie trois personnes en accident de travail en huit mois, c’est
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:47
well. If a pedophile is supposed to be released and he asks whether
his residence will be close to a school, that patient also represents
a risk for society.
évident que ce patient représente un risque pour la société.
Lorsqu’il est question de sortir un pédophile et que le pédophile
nous demande si sa résidence va être près d’une école, ce patient
représente également un risque pour la société.
The public itself can also represent a risk for the patient. The
definition —
Aussi, la population elle-même peut représenter un risque pour
le patient. La définition...
Senator Boisvenu: Mr. Jetté, you can have another minute,
because the people here want to ask questions and your
presentation is a bit long. Please state your conclusion about
whether or not you support Bill C-14. We will then continue with
a round of questions.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Jetté, on vous laisserait encore
une minute, parce que les gens ici veulent poser des questions et
là, votre exposé est un peu long. Si vous pouviez conclure par
rapport au projet de loi C-14, à savoir si vous l’appuyez ou non.
Ensuite on poursuivra par une série de questions.
Mr. Jetté: In conclusion, I asked Philippe Couillard, the
Minister of Health and Social Services, to rectify the situation.
In October 2003, I received a response saying that there was an
improvement in the attitude of the public and of the stakeholders
in the network, the reactions of the clients were less dramatic and
access to services was improved. All those improvements are
proof that nothing was going well.
M. Jetté : En conclusion, j’ai demandé au ministre de la Santé
et des services sociaux, M. Philippe Couillard, de remédier à cette
situation. En octobre 2003, j’ai reçu réponse à l’effet qu’il y avait
amélioration dans l’attitude de la population et dans celle des
intervenants du réseau, qu’il y avait dédramatisation des réactions
des usagers et amélioration de l’accès aux services. Toutes ces
améliorations sont donc la preuve que tout allait mal.
At one point, we were not able to tell parents where patients
had to be relocated, places that were not up to their expectations.
We also had to describe the patients’ behaviours in a positive
manner. For instance, a patient who had assaulted a caseworker
three times might be labelled as a patient ‘‘capable’’ of assault.
Il y a eu une époque où nous devions cacher aux parents les
endroits où les patients devaient être relocalisés et qui n’étaient
pas à la hauteur de leurs attentes. Il fallait aussi décrire
positivement les comportements des patients. Par exemple, un
patient qui avait agressé un intervenant à trois reprises pouvait
être signalé comme étant un patient « pouvant » agresser.
Senator Boisvenu: Mr. Jetté, we will proceed with the
questions, if you do not mind.
Le sénateur Boisvenu : M. Jetté, nous allons passer aux
questions si vous le voulez bien.
[English]
[Traduction]
The Chair: We’ll begin the questions with the deputy chair of
the committee, Senator Baker.
Le président : Nous allons commencer notre série de questions
en cédant la parole au vice-président du comité, le sénateur Baker.
Senator Baker: Thank you, Mr. Chair. I would like to give my
time to Senator Boisvenu.
Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président. J’aimerais
céder mon temps de parole au sénateur Boisvenu.
[Translation]
Senator Boisvenu: Ms. Malo, let me first thank you kindly for
your very sensitive testimony. I understand that Mr. Belzil, your
father’s murderer, was recognized non-criminally responsible,
correct?
Ms. Malo: Yes, that is correct.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Madame Malo, d’abord merci beaucoup
pour votre témoignage qui était très sensible. Je comprends que
M. Belzil, l’assassin de votre père, a été reconnu non
criminellement responsable?
Mme Malo : Oui, c’est exact.
Senator Boisvenu: Since he was institutionalized, has he
requested escorted or unescorted passes?
Le sénateur Boisvenu : Depuis son institutionnalisation, est-ce
que cet individu a fait des demandes de sortie avec escorte ou sans
escorte?
Ms. Malo: At a meeting on June 13, 2013, at Institut PhilippePinel, we were told that yes, he was escorted out a few times. That
was not very reassuring for us because we thought he never went
out. When you know that someone has committed such crimes,
you think of the possibility that he might escape.
Mme Malo : Lors d’une rencontre à Pinel le 13 juin 2013, on
nous a dit que oui, on l’escortait au guichet et qu’il faisait
quelques sorties. Cela ne nous a pas beaucoup rassurés parce que
nous pensions qu’il ne sortait pas du tout. Quand on sait qu’un
homme a commis de tels actes, on pense à la possibilité qu’il
puisse s’évader.
I can even give you an example. Last year, my daughter called
me at 7 a.m. to say: ‘‘Mom, I heard on TV that someone escaped
from Pinel.’’ I was in a state of total panic and I contacted a police
Je peux même vous donner un exemple. L’an passé ma fille m’a
téléphoné à 7 heures du matin pour me dire : « Maman, j’ai
entendu à la télévision que quelqu’un s’est évadé de Pinel. » J’étais
4:48
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
officer. I was panicking and he said: ‘‘Stay calm, I will look into it
and find out.’’ It was not him, but I can tell you that we are under
a tremendous amount of stress every day because we know he has
escorted passes.
sous la panique totale, j’ai contacté un policier. J’étais
complètement paniquée et il m’a dit : « Calme-toi, je vais faire
les démarches, je vais m’informer. » Ce n’était pas lui, mais je
peux vous dire que chaque jour on vit un stress intense en sachant
qu’il sort avec escorte.
Senator Boisvenu: Please answer the questions quickly. Every
time the individual asks for a pass, does the Institut Pinel inform
you?
Le sénateur Boisvenu : Je vais vous demander de répondre
brièvement aux questions. Chaque fois que l’individu demande
une sortie, est-ce que l’Institut Pinel vous informe de ses sorties?
Ms. Malo: No, we have never been informed. We found out at
the moment of the audience at Pinel on June 13, 2013.
Mme Malo : Non, on ne nous a jamais avisés. On l’a su lors de
l’audience à Pinel le 13 juin 2013.
Senator Boisvenu: Mr. Jetté, I read your book and I want to
congratulate you. I know you worked a long time in the field of
psychiatry, a challenging area, having worked in it myself. Based
on your experience, in the legal process, is it important to
distinguish between a high-risk individual and someone with
mental health issues who represents a lower risk? Is labelling the
level of risk of a person important?
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Jetté, j’ai lu votre livre et je
vous dis bravo. Je sais que vous avez travaillé longtemps dans le
domaine de la psychiatrie, un milieu difficile pour y avoir travaillé
moi-même. Par rapport à votre expérience, est-ce qu’il est
important, dans le processus judiciaire, de différencier une
personne à risque par rapport à une personne aux prises avec
des problèmes de santé mentale et qui est moins à risque?
L’étiquette de personne à risque est-elle importante?
Earlier, you said that legal measures must protect the public. In
your view, is the concept of designating someone who could
reoffend as high-risk important for the bill?
Vous disiez tantôt que des mesures judiciaires devaient
protéger la population. Est-ce que cette notion de donner une
étiquette de personne à risque à quelqu’un qui pourrait récidiver
est pour vous un élément important du projet de loi?
Mr. Jetté: It is very important because individuals with
intellectual disabilities have everything they need to be
rehabilitated, comforted and represented. However, those who
are assaulted by high-risk individuals with intellectual disabilities
have no possibility of being represented properly and reimbursed
for what they spend on their own rehabilitation.
M. Jetté : C’est un élément très important parce que la
personne qui a un déficit intellectuel a tout ce dont elle a besoin
pour être réhabilitée, réconfortée ou représentée. Par contre, la
personne qui s’est fait agresser par une personne avec un déficit
intellectuel à haut risque n’a aucune possibilité de se faire
représenter adéquatement et de se faire rembourser ce que cela lui
coûte pour réussir à se remettre elle-même en condition.
Senator Boisvenu: Please provide a short answer. Here is my
final question. You worked in the field of psychiatry for some
30 years. Have you seen many cases of repeat offenders who
should have been considered high-risk? And if those people had
been considered high-risk and had better legal supervision, would
that have made it possible to prevent them from creating more
victims?
Le sénateur Boisvenu : Je vous demande de répondre
brièvement. Ma dernière question est la suivante. Vous avez
travaillé une trentaine d’années dans le domaine psychiatrique.
Est-ce que vous avez vu beaucoup de cas de récidive de gens
qu’on aurait dû effectivement considérer à risque? Et si on avait
considéré ces gens à risque en leur donnant un meilleur
encadrement judiciaire, est-ce que cela aurait pu éviter de faire
davantage de victimes?
Mr. Jetté: Yes, but not murder victims, rather victims of
assault, theft, prostitution and whatever else you can think of.
M. Jetté : Oui, mais pas des victimes de meurtre, plutôt des
victimes d’agression, de vol, de prostitution ou de tout ce que
vous voulez.
Senator McIntyre: I would like to extend my deepest sympathy
to you for the loss of your stepfather. As you know, the bill has
three components: to make public safety the paramount
consideration, to create a new designation of high-risk accused
and to enhance the rights of victims.
Le sénateur McIntyre : Je vous offre mes sympathies les plus
sincères pour le décès de votre beau-père. Comme vous le savez, le
projet de loi comprend trois volets : accorder la priorité à la
sécurité publique, créer une nouvelle déclaration d’accusé à haut
risque et renforcer les droits des victimes.
In my view, the purpose of the bill is rather simple. The
provinces and territories are afraid that public safety is not
sufficiently taken into consideration by review boards, and
Bill C-14 seeks to allay those fears.
Selon moi, la raison d’être du projet de loi est plutôt simple.
Les provinces et territoires craignent que la sécurité publique ne
soit pas suffisamment prise en considération par les commissions
d’examen, et le projet de loi C-14 vise à apaiser ces craintes.
Now, some critics say that the bill fuels the stigma of mental
illness.
Maintenant, certains critiques avancent que le projet de loi
alimente les préjugés défavorables à l’égard de la maladie mentale.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
I am the sponsor of the bill in the Senate and I do not agree
with that criticism. Could you tell me how you feel about that?
Go ahead, Ms. Malo.
4:49
Je suis le parrain du projet de loi au Sénat et je ne suis pas
d’accord avec les critiques. J’aimerais connaître votre opinion à ce
sujet.
Allez-y, madame Malo.
Ms. Malo: I do not actually think that people will be
stigmatized or labelled. I think that individuals with mental
illnesses need specific care. I do not think that a mental illness can
be cured in a year. The increase from one year to three years
would enable us to see if the treatment is appropriate, which
makes a huge difference for victims.
Mme Malo : En fait, je ne crois pas que les personnes seront
stigmatisées ou étiquetées. Je crois que les personnes ayant une
maladie mentale ont besoin de soins spécifiques. Je ne pense pas
qu’on puisse guérir d’une maladie mentale en une année. Et le fait
de passer d’un à trois ans nous permettrait de voir si les
traitements sont adéquats, et pour les victimes, cela fait une
énorme différence.
Having experienced a hearing at the Institut Philippe-Pinel, I
can assure you that it is practically impossible to grieve when you
are required to relive those events every year.
Je peux vous assurer que pour avoir vécu l’expérience d’une
audience à l’Institut Philippe-Pinel, il est presque impossible de
faire un deuil en étant obligé, chaque année, de revivre tous ces
événements.
Senator Joyal: Ms. Malo, Mr. Jetté, our hearts go out to you
for what you had to go through and the adjustments you had to
make to get back to somewhat normal lives. As you said,
Ms. Malo, it is important to be able to acknowledge reality and to
take steps to ensure that you do not keep reliving your trauma.
Le sénateur Joyal : Madame Malo, monsieur Jetté, nous
compatissons certainement avec les événements auxquels vous
avez dû être confrontés et surtout auxquels vous avez dû vous
ajuster pour retrouver une certaine vie normale. Parce que comme
vous le dites, madame Malo, ce qui est important c’est de pouvoir
reconnaître la réalité, prendre des mesures pour éviter que le
traumatisme vécu ne se répète continuellement.
Under those circumstances, how do you see the possibility of
finding a balance between your protection and your right to a
normal life — which we certainly wish for you — and the ability
of the legal system to be fair to this man who has clearly lost his
mind?
Dans ce contexte, comment voyez-vous la possibilité d’ajuster
votre protection et votre droit à une vie normale — et on vous le
souhaite certainement — et la capacité du système judiciaire de
faire droit à ce monsieur qui, manifestement, a perdu la raison?
Ms. Malo: Actually, the legal system has not done much for us
so far. We have been going to the Institut Philippe-Pinel board.
This is our last hope to try to prove and demonstrate that this
man is dangerous and that he had a plan that did not work as he
had hoped.
Mme Malo : En fait, le système judiciaire pour nous, jusqu’à
maintenant, n’a pas eu beaucoup d’effets. Nous nous sommes
rendus à la commission de l’Institut Philippe-Pinel chaque année.
C’est notre dernier espoir pour essayer de prouver et de
démontrer que cet homme est dangereux, qu’il avait un plan qui
n’a pas fonctionné comme il le voulait.
To give you a better idea, it is quite troubling to see that, after
15 years of harassment, after a permanent restraining order, after
a criminal court order, after three years of death threats, one
murder, two attempted murders and five violations of conditions,
we are still required to fight to prove that this man has a problem.
Basically, no one has been able to recognize it except us. Now that
he has committed the crime, people say he suffered from
psychosis, but I do not think that is the case with someone who
has had those problems for 15 years, who harasses people — we
are talking about harassment every day, not once a month — and
who committed serious crimes. We are talking about murder, not
stealing gum.
Pour vous remettre dans le contexte, c’est quand même assez
inquiétant de s’apercevoir qu’après 15 ans de harcèlement, après
une ordonnance permanente au civil, après une ordonnance au
criminel, trois ans de menaces de mort, un meurtre, deux
tentatives de meurtre et cinq non-respects des conditions, on en
est encore à être obligé de se battre pour prouver que cet homme a
un problème. Dans le fond, personne n’a su le reconnaître sauf
nous. Maintenant qu’il a commis son geste, on dit qu’il a fait une
psychose, mais je ne crois pas que quelqu’un qui a de tels
problèmes pendant 15 ans et qui harcèle — on ne parle pas de
harcèlement qui se produit une fois par mois, mais bien à tous les
jours, et on parle d’actes graves qui ont été commis. Ce n’est pas
un vol de gomme, mais bien un meurtre.
This is the final stage and this is our heartfelt cry for help. It is
our last option.
On en est à la dernière étape et on lance un cri du cœur pour
être aidé. C’est notre dernière option.
Senator Joyal: Does his family still live close to you, as you
mentioned just now in your opening remarks?
Le sénateur Joyal : Est-ce que sa famille vit toujours à
proximité de votre résidence, comme vous l’avez mentionné
tantôt dans votre déclaration d’ouverture?
4:50
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Ms. Malo: His house was sold, he is separated and has no
children. It was still quite disturbing to hear him say what he said
after only one year of detention at the Institut Philippe-Pinel. He
said that he forgives my mother, that he no longer hates anyone
and that we do not need to be afraid of him. That does not
reassure us in the slightest because we had several orders requiring
him to leave us alone and to stay away from us, but he came and
killed my stepfather in his own home. He also tried to kill my
mother; he knocked on her door, but, because she was on the
second floor, she did not answer. If his plan had worked, I would
have found my mother, my stepfather and the two city employees
murdered.
Mme Malo : Sa maison a été vendue, il est séparé, et c’est un
homme qui n’a pas d’enfants. C’est quand même assez inquiétant,
après seulement une année de détention à l’Institut Philippe-Pinel,
d’entendre les paroles qu’il a dites, qu’il pardonne à ma mère,
qu’il n’a plus de haine et qu’on n’a pas à avoir peur de lui. Cela ne
nous rassure pas du tout parce que nous avions plusieurs
ordonnances qui lui dictaient de nous laisser tranquilles et de ne
pas s’approcher de nous, et il est venu tuer mon beau-père chez
lui. Et il a essayé de tuer ma mère parce qu’il est allé cogner à sa
porte et puisqu’elle était au deuxième étage, elle n’a pas répondu.
Si son plan avait fonctionné, j’aurais trouvé ma mère, mon beaupère et les deux employés de la municipalité assassinés.
Senator Joyal: So what you want is for this man to have no
way of coming near you and your family, in your daily lives, so
that you can move on and get your lives back, without being so
afraid and constantly feeling that he might be around somewhere.
Le sénateur Joyal : Donc, ce que vous recherchez, c’est qu’il n’y
ait pas de possibilité pour cet homme de s’approcher de vous et
votre famille, dans votre vie quotidienne, de façon à ce que vous
puissiez passer à autre chose et arriver à refaire une vie normale et
diminuer vos craintes de toujours sentir qu’il pourrait être dans les
parages.
Ms. Malo: Absolutely. I actually cannot bear the thought of
this man being free in the near future. We will definitely no longer
be able to live. It will be impossible. This man is really ill and he
needs care. We tried to follow the rules, by calling the police,
going to court and demonstrating that he had a problem. No one
was able to recognize it. Now that he has committed murder,
people believe he has a problem, but I do not think that this
problem can be cured in a year. It will take years and years. I hope
one day someone will realize how dangerous he is.
Mme Malo : Certainement. En fait, c’est impossible pour moi
de savoir que cet homme pourrait être libre dans un avenir
approché. C’est certain que l’on ne vivra plus. Ce sera impossible.
Cet homme est vraiment malade et il a besoin de soins. Nous
avons essayé de suivre les règles, en appelant les policiers, en
allant à la cour, de démontrer qu’il avait un problème. Personne
n’a su le reconnaître. Maintenant qu’il a tué, là on croit qu’il a un
problème, mais un problème qui ne se guérit pas en une année,
d’après moi. Ça prendra des années et des années. J’espère qu’un
jour quelqu’un va se rendre compte qu’il est vraiment dangereux.
You know, sometimes, regardless of medication, people are
manipulative. I believe that this is what we are dealing with here.
He signed orders and said he would keep the peace, but then he
started again once he was back home. Who is going to assure me
that this man will take his medication if he is released from the
institution one day? He is alone. And what if he does not take his
medication one day — we are not talking about medication for
cholesterol, we are talking about medication for a mental illness,
which has serious consequences if not taken as prescribed? That is
very troubling.
Vous savez, parfois, au-delà de la médication, il y a des gens
qui sont manipulateurs. Et je crois que nous avons affaire à une
personne de ce genre. De signer des ordonnances et de dire qu’il
gardera la paix et dès le retour à la maison, qu’il recommence. Qui
va m’assurer que cet homme prendra ses médicaments s’il sort
de l’institut un jour? Il est seul. Alors, s’il ne prend pas ses
médicaments, on ne parle pas d’un médicament pour le
cholestérol, on parle d’un médicament pour un problème
mental, qui a de grandes répercussions s’il n’est pas pris comme
il faut. C’est très inquiétant.
Senator Joyal: Thank you.
[English]
Le sénateur Joyal : Merci.
[Traduction]
Senator Frum: Ms. Malo, thank you for sharing your story
with us today. I know that it’s difficult and you have been very
eloquent on the issue of how, as Senator Joyal says, you may wish
to have a normal life. However, it is clear to me from listening to
you speak that that is difficult not just for you, but for your entire
family and your children, and this victimization really does last
for a lifetime.
La sénatrice Frum : Madame Malo, je vous remercie de nous
avoir relaté votre histoire aujourd’hui. Je sais que c’est difficile, et
vous avez été très éloquente à propos de la façon dont, comme
le sénateur Joyal l’a déclaré, vous pourriez souhaiter avoir une
vie normale. Toutefois, après vous avoir entendu parler, je
comprends clairement que la situation est difficile non
seulement pour vous, mais aussi pour toute votre famille et vos
enfants, et qu’une telle victimisation touche vraiment les gens
pour le restant de leurs jours.
I want to ask you very specifically, given the impact this has
had on you, how do you think your life will be different on a daily
basis after this law comes into force?
Compte tenu de l’incidence que ces événements ont eue sur
vous, je tiens à vous demander très précisément comment, selon
vous, votre quotidien changera après l’entrée en vigueur de la loi?
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
4:51
[Français]
Ms. Malo: Once the bill is passed, we will certainly get in touch
with the prosecutor to inquire about whether the perpetrator
could really be designated a high-risk individual and initiate the
procedure. I think he could because the three criteria would be
met. Priority has to be given to our mother’s safety. This is a man
whose crime caused serious personal injury. When all is said and
done, we are never informed of anything. For the past two years, I
have felt like a mute puppet. We have gone to court 12 times and
have never been allowed to speak.
Mme Malo : C’est certain qu’aussitôt que le projet de loi sera
adopté nous allons entrer en contact avec la procureure pour faire
en sorte de commencer les procédures, à savoir si on peut
vraiment déterminer s’il peut être une personne à haut risque.
Moi, je crois que oui parce que les trois critères sont rassemblés. Il
faut accorder la priorité à la sécurité de notre mère. C’est un
homme qui a commis des sévices graves. Dans le fond, on n’est
jamais, nous, au courant de rien. Depuis deux ans, je me sens
comme une marionnette muette. Nous sommes allés 12 fois à la
cour et on n’a jamais droit de parole.
There are two sides to every story, but we feel that the
accused’s side is the only one that has been taken into account in
our case. We have never had the opportunity to talk about
everything we have been through. We have never had the
opportunity to present our evidence, to either the court or the
board. It seems as though the decisions have already been made
before we even get there. We have little say in anything. It is
incredibly stressful. After all we have been through, the pain and
suffering we have experienced, it is exhausting and incredibly
discouraging to have to keep fighting.
Vous savez, il y a deux côtés à une médaille et nous avons
l’impression qu’il y a seulement le côté de l’accusé dans notre
situation. On n’a jamais pu exprimer en paroles tout ce qu’on a
vécu. On n’a jamais pu démontrer les preuves que l’on a, autant à
la cour qu’à la commission. Les décisions, d’après nous, sont déjà
prises lorsqu’on arrive. On n’a pas grand mot à dire. C’est très
stressant. Après tout ce qu’on a vécu, toute la douleur et le stress
vécus, d’être encore obligés de nous battre, c’est épuisant et c’est
vraiment décourageant.
This bill offers us a glimmer of hope. If public safety really is to
come first, it should have a huge impact on our situation.
Ce projet de loi nous donne une lueur d’espoir. Si la sécurité du
public est réellement prioritaire, alors pour notre cas cela devrait
avoir un impact important.
Senator Jaffer: Thank you for your comments, which I very
much appreciate. I have no doubt that you have examined
Bill C-14 closely, especially as it relates to victims’ rights.
La sénatrice Jaffer : Merci pour vos témoignages que j’ai
beaucoup appréciés. Je suis certaine que vous avez étudié le projet
de loi C-14, surtout concernant le droit des victimes.
Is there anything else you would like to recommend as far as
victims’ rights and Bill C-14 are concerned?
Avez-vous d’autres recommandations concernant le droit des
victimes que vous aimeriez ajouter en ce qui touche le projet de
loi C-14?
Mr. Jetté: There is something I would like to add. The coroner,
Mr. Guillemette, gave the public curator a report highlighting
that de-institutionalization had not been entirely positive. And
now de-institutionalization has been taken much too far. The best
patients have already been placed in the community and those
who still have to be placed are the worst of the worst. They are the
ones who were not chosen because they pose the biggest danger.
According to Mr. Guillemette, now that we are at the end of the
process and almost all the institutes are gone, it is time to ask
ourselves the question. The last of the sick inmates to be released
were harder to place and may not have ended up where they
should have, in his view.
M. Jetté : J’ajouterais autre chose parce que le coroner,
M. Guillemette, a remis au curateur public un rapport précisant
que la désinstitutionnalisation n’a pas été tout à fait une bonne
chose. Mais maintenant, on est allé beaucoup trop loin dans la
désinstitutionnalisation. Les meilleurs patients ont déjà été placés
à l’extérieur et ceux qui restent à placer sont les pires. C’est ceux
qui n’ont pas été choisis et qui sont les plus dangereux. Selon
M. Guillemette, maintenant qu’on en est à la fin du processus et
que les asiles sont presque tous disparus, il faut se poser la
question. Les derniers malades à être sortis étaient plus difficiles à
placer et ne se sont peut-être pas retrouvés là où ils auraient dû
l’être, selon lui.
We have to ask ourselves whether we have not gone too far. I
think we have already taken things too far, and what lies ahead
will be even worse.
Il faut se demander si nous ne sommes pas allés trop loin. Je
crois que nous sommes déjà allés trop loin et que ce qui s’en vient
sera encore pire.
In fact, I do not think Bill C-14 is strong enough because it
should pre-empt the victimization of citizens by those with mental
disorders, instead of making them wait until something happens
and subjecting them to that horror. We should put a de facto stop
to the release of all patients; the situation should be examined and
subject to a review. Bill C-14 frequently mentions referrals for
consultation, referrals for checks and referrals for all sorts of
Je crois même que le projet de loi C-14 n’est pas assez puissant
parce qu’il devrait devancer la victimisation des citoyens par les
personnes victimes de troubles mentaux au lieu d’attendre et de
leur faire subir cela. On devrait arrêter de facto toute sortie de
patients, analyser la situation et faire une révision. On retrouve à
plusieurs reprises dans le projet de loi C-14 des renvois pour
consultation, des renvois pour vérification et des renvois pour
4:52
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
things. The time has come to stop everything and to see who we
are letting out and what the real dangers are of putting these
people in the community. That would keep people from becoming
victims, instead of suffering the consequences once it was too late.
tout. Il serait temps de tout arrêter et de vérifier qui on laisse
sortir et quels sont les réels dangers de mettre ces personnes à
l’extérieur. Cela éviterait des victimisations au lieu d’en subir les
conséquences après coup.
This is how I see the situation. We have a number of people
who have had car accidents getting together to talk about their
accidents, when we should actually be focusing on those who have
driver’s licences and explaining things to them before accidents
happen.
Je perçois la situation comme la suivante, où plusieurs
personnes ont eu des accidents d’automobile et se réunissent
pour parler de leurs accidents quand, en fait, on devrait plutôt
s’adresser à ceux qui ont un permis et leur expliquer ce qui se
passe avant que les accidents n’arrivent.
Ms. Malo: I would like to add something.
Mme Malo : J’aimerais ajouter quelque chose.
It is important to realize that it is not just the less fortunate or
the homeless who have problems. We dealt with an engineer. He
worked in a big firm for many years and had travelled the world.
Still, he was an engineer, and more and more, we are hearing
about professionals who have mental health issues. That is what I
wanted to say. Thank you.
En fait, il faut savoir aussi que ce n’est pas seulement les
personnes démunies ou dans la rue qui ont des problèmes. Nous,
on a eu affaire à un ingénieur. Cet homme a travaillé dans une
grande firme pendant de nombreuses années et il a voyagé autour
du monde. C’est tout de même un ingénieur; et dans les derniers
temps, on a quand même affaire à des professionnels qui ont des
problèmes de santé mentale. C’est ce que je voulais ajouter. Merci.
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Chair. Thank you to our
two witnesses. This is for Ms. Malo. The person who killed your
stepfather, Mr. Belzil, acknowledged the seriousness of his crimes
before the court. He was able to plead guilty. When he did what
he did, however, they said he was not aware of what he was doing.
I find that strange.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le président. Merci à
nos deux invités. Je vais m’adresser à Mme Malo. Dans le cas de
la personne qui a assassiné votre beau-père, M. Belzil, il a
reconnu devant la cour la gravité de son geste. Il a été capable de
plaider coupable. Par contre, lorsqu’il a posé le geste, on dit qu’il
n’était pas conscient. Je trouve cela curieux.
The bill is primarily designed to protect victims and collateral
victims, like you, your mother, your family members and all your
loved ones.
Le projet de loi vise surtout à protéger les victimes et les
victimes collatérales, dont vous faites partie, c’est-à-dire votre
mère, les membres de la famille et tout l’entourage.
Since the tragedy, has your mother had to move and how has
her life been affected? What matters is what happens to the
victims. The victims are the ones I am worried about. Accused
individuals have a great many rights and sometimes disregard
their obligations. That said, how did the tragedy affect your
mother and those in your family?
Depuis les événements, votre mère a-t-elle dû déménager et
quels ont été les impacts sur sa vie? Ce qui est important, c’est ce
qui arrive aux victimes. Ce sont les victimes qui me préoccupent.
Les accusés, ils ont beaucoup de droits et, parfois, ils oublient un
peu leurs devoirs. Ceci étant dit, qu’est-ce que ça a provoqué pour
votre mère, et entre autres, pour les membres de la famille dont
vous faites partie?
Ms. Malo: I admire my mother; she is a very strong woman.
She has really helped us get through it, because I will tell you that
my brother and I have had a really tough time.
Mme Malo : Ma mère, c’est une femme que j’admire et qui est
très forte. Elle nous aide beaucoup à passer au travers, parce que
je vous avouerai que mon frère et moi avons beaucoup de
difficulté.
No, she did not move; she stayed in the same house. As long as
he remains in the Institut Philippe-Pinel, she feels safe. And
obviously things would be totally different if we learned that he
was being released soon.
Non, elle n’est pas déménagée; elle est restée au même endroit.
Tant qu’il sera traité à l’Institut Philippe-Pinel, elle se sent en
sécurité. Il est certain que si on apprend sa sortie prochaine, ce
sera une tout autre dynamique.
As for the children, my brother’s daughter has never gone back
there. The area where Ronald was killed is next to the water near
a barn; there is no house there. The house is about two minutes
away and sits on a big piece of land, a beautiful lawn, flowers and
the whole bit. So my brother’s daughter has never been back to
the property. She just cannot do it. Clearly, the children cannot
grasp the whys and hows of the justice system; they range in age
from 15 to 25. They do not have the same life experience we do.
Pour ce qui est des enfants, la fille de mon frère n’y est jamais
retournée. Parce qu’en fait, Ronald a été assassiné sur un terrain
situé au bord de l’eau où il y a une grange; il n’y a pas de maison.
La maison est située à environ deux minutes et c’est un grand
terrain tout en gazon où il y avait des fleurs et tout ça. La fille de
mon frère, donc, n’est jamais retournée au terrain. Elle n’est pas
capable du tout. C’est sûr qu’eux ne comprennent pas le pourquoi
et le comment de la justice, ils ont entre 15 et 25 ans. Ils n’ont pas
le même vécu que nous.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:53
At the end of the day, we were all thrown into this situation. In
the beginning, in fact, my mother would not tell us much because
she did not want to frighten us. Eventually, we stayed abreast of
everything that was going on, and we took all the necessary steps.
I dreaded the moment. I knew he was a drinker; he was even in
AA. But he always had a glass of wine, and we knew he took
medication. I made the police aware of my concern; I told them it
was a volatile combination. The police were excellent. But that is
another thing when it comes to the justice system; it is as though
there is no link between the police and those who work in justice.
No matter how many statements we made or how much proof
was gathered, it did not do a bit of good.
Dans le fond, nous avons tous été projetés dans ce phénomène.
En fait, ma mère au début ne nous en parlait pas tellement parce
qu’elle ne voulait pas nous apeurer. Mais ensuite, on a été au
courant de tout et on a fait toutes les démarches. C’est un moment
que j’appréhendais. Je savais que cet homme consommait de
l’alcool; il est même membre des AA. Par contre, il avait toujours
un verre de vin; on savait qu’il prenait quelques médicaments.
J’avais avisé les policiers de ma crainte en leur disant que c’était
comme un cocktail explosif. Les policiers ont vraiment fait un très
bon travail. Mais c’est autre chose au niveau de la justice; on
dirait qu’entre la police et la justice il n’y a pas de pont. On avait
beau faire toutes les déclarations, prouver et démontrer, mais il
n’y avait rien à faire.
We have definitely gotten to the point where something has to
be done; otherwise we will never be safe.
C’est certain qu’on est rendu au point où il doit se passer
quelque chose, sinon on ne sera jamais en sécurité.
[English]
[Traduction]
Senator Batters: I wish to thank both of you for attending our
committee today. I want to express how brave I think you both
are for doing this.
La sénatrice Batters : Je désire vous remercier tous les deux de
participer à la séance de notre comité aujourd’hui. Je tiens à vous
dire à quel point je vous trouve braves tous les deux de faire ce
que vous faites.
Ms. Malo, my question is for you. Thank you for the bravery
you exhibited today. I hope this process of testifying before the
House of Commons committee and our committee helps you feel
you have a little bit of control back in the situation that you’ve
had very little control over, that you are helping to improve a law
in Canada and, hopefully, help other families so that they don’t
have to go through what you’ve been through.
Madame Malo, ma question s’adresse à vous. Je vous remercie
de la bravoure dont vous avez fait preuve aujourd’hui. J’espère
que le fait de témoigner devant le comité de la Chambre et le nôtre
contribue à vous donner l’impression de reprendre un peu le
contrôle d’une situation sur laquelle vous avez exercé très peu de
contrôle et le sentiment de contribuer à améliorer une loi
canadienne et d’aider, avec un peu de chance, d’autres familles,
afin qu’elles n’aient pas à traverser ce que vous avez traversé.
Could you tell me if you believe that the provincial authorities
in this case bear a share of responsibility in what’s happened to
you and your family?
Pourriez-vous me dire si, dans le cas présent, vous croyez que
les autorités provinciales sont en partie responsables de ce qui
vous est arrivé, à vous et à votre famille?
[Translation]
[Français]
Ms. Malo: I believe so, yes, because they are the ones
responsible for health. I think everyone needs to work together.
To me, we are each links in a chain, and if all the links are
soldered together properly, we make a strong chain. But if we are
not working together, we are working against each other.
Mme Malo : Je crois que oui, parce que c’est eux en fait qui
sont responsables de la santé. Je crois qu’il faudrait s’unir; je nous
compare tous à de petits maillons. Si tous les petits maillons sont
soudés ensemble, on arrive à faire une chaîne assez forte. L’union
fait la force.
We can tell you our story and what happened to us, and you,
on your end, have the expertise and authority to change things. I
think we can change things if we work together, but we have to
want to make a difference. Thank you.
Nous pouvons apporter notre témoignage avec ce que nous
avons vécu et vous avez, de votre côté, les compétences et le
pouvoir de changer les choses. Je crois qu’en s’unifiant, on
pourrait changer les choses; il faut bien le vouloir. Merci.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you very much, witnesses, for your
appearance today and for your assistance with the committee’s
deliberations.
Le président : Merci beaucoup, chers témoins, de votre
comparution d’aujourd’hui et de votre contribution aux
délibérations du comité.
For our second panel today, I’m going to encourage them to
indicate to the committee the names of their organizations rather
than attempting to pronounce it myself. We have Director
En ce qui a trait au deuxième groupe d’experts que nous
entendrons aujourd’hui, je vais encourager ses membres à
indiquer au comité le nom de leur organisation, au lieu de
4:54
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
General Doris Provencher, and Chloé Serradori, Analytical and
Liaison Officer.
tenter de les prononcer moi-même. Nous accueillons Doris
Provencher, directrice générale, et Chloé Serradori, agente
d’analyse et de liaison.
Could you, for the record, indicate the name of your
organization?
Pourriez-vous indiquer le nom de votre organisation afin qu’il
figure dans le compte rendu?
[Translation]
Doris Provencher, Director General, Association des groupes
d’intervention en défense des droits en santé mentale du Québec: We
are from the Association des groupes d’intervention en défense
des droits en santé mentale du Québec.
[English]
The Chair: Thank you.
[Français]
Doris Provencher, directrice générale, Association des groupes
d’intervention en défense des droits en santé mentale du Québec :
C’est l’Association des groupes d’intervention en défense des
droits en santé mentale du Québec.
[Traduction]
Le président : Merci.
As well, appearing via videoconference from Quebec City, we
have Director General Hélène Fradet and President Christiane
Trudel.
Nous accueillons également Hélène Fradet, directrice générale,
et Christiane Trudel, présidente, qui comparaissent par
vidéoconférence, depuis Québec.
Could you also indicate to the committee the name of your
organization?
Pourriez-vous également mentionner le nom de votre
organisation?
[Translation]
Hélène Fradet, Director General, Fédération des familles et amis
de la personne atteinte de maladie mentale: FFAPAMM stands for
the Fédération des familles et amis de la personne atteinte de
maladie mentale.
[English]
The Chair: Thank you. Do you have an opening statement?
Please proceed.
[Translation]
[Français]
Hélène Fradet, directrice générale, Fédération des familles et
amis de la personne atteinte de maladie mentale : La FFAPAMM
est la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de
maladie mentale.
[Traduction]
Le président : Merci. Avez-vous une déclaration préliminaire à
faire? Allez-y.
[Français]
Ms. Provencher: Good morning. I want to thank the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs for
inviting us to appear today. The Association des groupes
d’intervention en défense des droits en santé mentale du Québec
was established in 1990.
Mme Provencher : Bonjour à tous. Je remercie le Comité
sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles
de nous avoir invitées. L’Association des groupes d’intervention
en défense des droits en santé mentale du Québec a été fondée en
1990.
We are a non-profit organization that advocates for the rights
of individuals who have mental health issues or have had such
issues in the past, rights that every Quebecer is entitled to. The
principles that guide us are social justice, freedom and equality.
Je veux souligner que c’est un organisme sans but lucratif. Sa
mission est de lutter en faveur de la reconnaissance et de l’exercice
des droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de
santé mentale, soit les droits de tous les citoyens du Québec. Ses
principes sont fondés sur la justice sociale, la liberté et l’égalité.
Right off the bat, my colleague and I want you to know that we
are not lawyers. We are here to share the reality experienced by
individuals who have or have had mental health issues, as it
relates to the exercise of their rights.
Tout d’abord, ma collègue et moi tenons à vous dire que nous
ne sommes pas des avocates. Notre travail consiste à rapporter la
réalité vécue sur le terrain par les personnes qui vivent ou qui ont
vécu un problème de santé mentale en lien avec l’exercice de leurs
droits.
We are expressly asking you to reconsider the bill in light of
two major pillars of Canadian society: the rule of law and the
principles of fundamental justice. We believe that the government
should take steps to ensure that victims have access to justice,
Nous vous demandons expressément de bien vouloir revoir ce
projet de loi à la lumière des deux grands piliers sur lesquels est
basée la société canadienne, c’est-à-dire la primauté du droit et les
principes de la justice fondamentale. Nous estimons que le
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:55
while providing psychosocial services, direct assistance and
support services, as well as financial compensation.
gouvernement doit mettre en place des mesures pour assurer aux
victimes l’accès à la justice, mais aussi des services psychosociaux,
des services d’aide directe et de soutien ainsi que des mesures
financières compensatoires.
Throughout the hearings on Bill C-54, a slew of witnesses
criticized the proposed changes to the Criminal Code.
Lors des audiences portant sur le projet de loi C-54, il y a une
panoplie d’acteurs qui ont décrié les changements qui étaient
proposés à la modification du Code criminel.
Unfortunately, Bill C-14 is a carbon copy of Bill C-54. In our
view, it is actually worse, one reason being the provision that
would allow victims to be notified of the accused’s intended place
of residence following their discharge.
Malheureusement, le projet de loi C-14 est une copie conforme
du projet de loi C-54, et à notre avis, est encore pire, à cause entre
autres de l’amendement proposé qui permettrait de communiquer
à la victime l’endroit où compte s’installer la personne après sa
libération.
Bill C-14 reintroduces provisions that had been rejected after a
long consultation process and repealed by the government in 2005
with the passage of Bill C-10, An Act to Amend the Criminal
Code (mental disorder) and to make consequential amendments
to other Acts. While the terms may have changed, the intent is the
same. When the Minister of Justice appeared before the
committee last week, he said that the bill would affect less than
1 per cent of people.
Le projet de loi C-14 ramène les dispositions qui ont été
refusées après un long processus de consultation, et abrogées en
2005 par le gouvernement lors de l’adoption du projet de loi C-10,
Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux), et modifiant
d’autres lois en conséquence. Si les termes ont changé, l’intention
reste la même. D’après le ministre de la Justice, qui a comparu
devant vous la semaine dernière, ce projet de loi toucherait moins
de 1 p. 100 de personnes.
The view of a number of legal and medico-legal experts is that
the current procedure is working well, even though there is always
room for improvement; they are wondering about the rationale
behind the bill. Pitting the rights of victims against those of
individuals found not criminally responsible in no way secures
justice. On the contrary, putting punitive measures in place will do
nothing to alleviate a victim’s loss or suffering.
Alors que plusieurs acteurs spécialisés tant au niveau médicolégal que juridique estiment que la procédure actuelle fonctionne
bien, même s’il y a toujours place à amélioration, on se demande
pourquoi ce projet de loi? Opposer les droits des victimes à ceux
des personnes reconnues non criminellement responsables ne
garantit aucunement la justice. Au contraire; mettre en place des
mesures punitives ne soulagera ni la perte ni la souffrance.
Chloé Serradori, Analytical and Liaison Officer, Association des
groupes d’intervention en défense des droits en santé mentale du
Québec: As was the case with Bill C-54, we are again asking that
certain provisions be withdrawn from Bill C-14, provisions that
significantly impact the application of Part XX.1 of the Criminal
Code on mental disorders.
Chloé Serradori, agente d’analyse et de liaison, Association des
groupes d’intervention en défense des droits en santé mentale du
Québec : Comme pour le projet de loi C-54, nous réitérons notre
demande de retirer les articles suivants du projet de loi C-14, et
qui ont des incidences majeures pour l’application de la
partie XX.1 du Code criminel qui traite des troubles mentaux.
We are asking that the following provisions be removed from
Bill C-14: clause 9, which makes public safety the paramount
consideration in the board’s decision-making process; clause 10,
which defines what constitutes a significant threat to the safety of
the public, in connection with clause 9; clause 12, which
introduces the notion of a high-risk accused to the Criminal
Code, as well as all related clauses; and new section 202.201(6),
provided for in clause 26, which allows the victim to be informed
of the accused’s intended place of residence upon request.
Nous demandons le retrait de l’article 9 du projet de loi C-14
sur la prépondérance de la sécurité du public; le retrait de
l’article 10 sur la définition de risque important pour la sécurité
du public, en lien avec l’article 9; l’article 12 qui ajoute au Code
criminel la notion d’accusé à haut risque et tous les articles
concordant avec cette notion; l’amendement à l’article 26.6
permettant de demander l’adresse de résidence de la personne
sur demande.
We were also dismayed to learn from the hearings that it would
be possible to retroactively apply the high-risk designation to
those who had previously been found to be not criminally
responsible. We are asking that this retroactive application not be
allowed.
Nous avons aussi été consternées d’apprendre, quand nous
avons vu les audiences, la possibilité de rétroactivité de
l’application de la procédure d’accusé à haut risque pour les
personnes qui ont déjà été reconnues non criminellement
responsables, et nous demandons à ce qu’elle ne s’applique pas.
It is our view that these provisions diminish the ability of
individuals who have or have had a mental health condition to
exercise their rights, further stigmatize those individuals,
perpetuate prejudices such as the idea that mental illness goes
Nous estimons que ces articles diminuent l’exercice des droits
des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale,
renforcent la stigmatisation à leur égard, entretiennent des
préjugés tels que celui selon lequel la santé mentale va de pair
4:56
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
hand in hand with violence, and restrict access to sound,
transparent and objective remedies that respect a person’s rights
and freedoms in a democratic state.
avec la violence, restreignent l’accès à des recours crédibles,
transparents, impartiaux et respectueux des droits et libertés de la
personne et d’un état démocratique.
We believe that these provisions greatly undermine the basic
principle that is fundamental justice and run counter to the very
spirit of the Canadian Charter of Rights and Freedoms. This bill
gives the impression that it protects the safety of the public and
victims. Unfortunately, however, the repercussions of the
provisions in question could actually do the opposite.
Il nous apparaît que ces dispositions nuisent grandement au
principe de base de justice fondamentale et à l’esprit même de la
Charte canadienne des droits et libertés. Ce projet de loi donne
l’illusion de sécurité au public et aux victimes, mais ces
répercussions peuvent produire l’effet inverse, malheureusement.
Thank you.
Nous vous remercions.
Christiane Trudel, President, Fédération des familles et amis de
la personne atteinte de maladie mentale: Mr. Chair, honourable
senators, the FFAPAMM represents 39 organizations across
Quebec that work to combat the isolation and help realize the
potential of those who care for a loved one with a mental illness.
Our movement responds to more than 60,000 requests for
assistance every year. Our organization was borne of the desire
expressed by families who, in the 1960s and 1970s, suddenly had
to assume, without any support, the care of a mentally ill loved
one as part of that individual’s reintegration into society in the
wake de-institutionalization.
Christiane Trudel, présidente, Fédération des familles et amis de
la personne atteinte de maladie mentale : Monsieur le président,
honorables sénateurs, la FFAPAMM regroupe, représente,
soutient et mobilise 39 organismes qui œuvrent au Québec à
briser l’isolement et à actualiser le potentiel des membres de
l’entourage qui accompagnent un proche atteint de maladie
mentale. Notre mouvement répond à plus de 60 000 demandes
d’aide annuellement. Notre organisme est né de la volonté des
familles qui, dans les années 1960 et 1970, à la suite du
mouvement de désinstitutionnalisation, ont dû, sans avis et sans
soutien, prendre en charge leur proche pour que ce dernier puisse
intégrer la société.
In Quebec, as in the rest of the country, a person with a mental
illness is often looked upon as a crazy person who has lost control
of their mental faculties. The practice of associating mental illness
with the condition of being dangerous is commonplace, despite
efforts by the various levels of government to raise mental illness
awareness. The stories we hear from families show that the
treatment of mental illness does not systematically fit into an
approach that takes both justice and health into account.
Au Québec, comme ailleurs au Canada, la maladie mentale fait
souvent parler d’elle dans un contexte de folie associée à la perte
de contrôle des facultés mentales d’une personne. L’association de
maladie mentale et de dangerosité est encore très présent, et ce,
malgré les efforts de sensibilisation aux maladies mentales
orchestrées par les différents paliers de gouvernement. Sur ce
terrain, les expériences rapportées par les familles démontrent que
le traitement de la maladie mentale ne s’inscrit pas
systématiquement dans un parcours tandem justice et santé.
However, when judicial intervention is necessary, the mentally
ill person and their family find themselves in an unfamiliar world
that offers no reassurance. We are talking about an environment
where the rules are complex to start with. And when you
introduce the human element, the experience is unquestionably
difficult given that the families’ emotional distress is three times
higher than that reported for the rest of the population, their
loved one’s suffering entangled with their own.
Cependant, lorsque des situations exigent l’intervention
judiciaire, la personne atteinte et sa famille se retrouvent dans
un monde inconnu et insécurisant. D’entrée de jeu, les règles sont
complexes et du point de vue humain, étant donné que la détresse
émotionnelle des familles est trois fois plus élevée que celle
rapportée dans la population, il s’agit d’une expérience
assurément très difficile à vivre; la souffrance de l’un
s’entremêlant à celle de l’autre.
Bill C-14 is of particular concern to us because the families we
represent are often witnesses to or victims of the decompensation
of their loved one and the violent behaviour that can entail. They
quickly find themselves at a dead end, where everything comes to
a standstill, except the stress the family feels, which continues to
rise.
Le projet de loi C-14 nous interpelle particulièrement puisque
les familles que nous représentons sont souvent témoins ou
victimes de la décompensation de leurs proches et des gestes de
violence qui peuvent l’accompagner. Rapidement, elles se
retrouvent dans un cul-de-sac où plus rien ne bouge, sauf la
tension familiale qui se voit augmentée.
The individual’s loved ones have no idea where to go for help
and live in dread of the person acting out and victimizing them.
The reality is that loved ones often live under a cloud of danger.
Those looking in from the outside may see no need to intervene
because the likelihood of the person acting out is not high enough.
But those families who, night after night, shut themselves away
and listen to their loved one growing more and more aggravated
as the hours pass are at the absolute limits of what their nerves
Les membres de l’entourage ne savent pas à quelle porte
frapper et, surtout, ils vivent dans l’angoisse du passage à l’acte où
ils peuvent devenir des victimes. La réalité vécue par les membres
de l’entourage en est souvent une de dangerosité diffuse.
L’observateur extérieur peut croire qu’il n’y a pas lieu
d’intervenir, que le risque de passage à l’acte n’est pas assez
élevé. Cependant, la famille qui, à titre d’exemple, nuit après nuit,
s’enferme et entend son proche se désorganiser au fil des heures,
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:57
can take. That fact only makes the symptoms worse and
exacerbates the situation. Sometimes foreseeable, sometimes
not, the situation can turn volatile and may result in tragedy.
est à l’extrême limite de la résistance nerveuse, qui va de pair avec
l’aggravation des symptômes et de la situation. Il peut s’agir de
situations explosives, parfois prévisibles, parfois imprévisibles, qui
peuvent se solder par des drames.
This bill proposes new options after those tragedies occur. It
contains worthwhile elements for both victims and individuals
with mental disorders who have committed crimes causing serious
personal injury and who are at high risk of reoffending.
Le projet de loi qui nous est présenté soumet de nouvelles
avenues en aval de ces drames. Nous y trouvons des axes
intéressants à la fois pour les victimes et pour les personnes
atteintes de troubles mentaux qui ont commis des sévices graves et
dont le risque de récidive est élevé.
With that in mind, as far as positive aspects and points of
caution go, we would like to draw your attention to three aspects.
First of all, we feel it is important that the reform allow victims’
families to play a bigger role in the assessment process that
precedes the individual’s release. When it comes to the accused’s
loved ones, they are familiar with the person’s history and
background, and have usually had a hand in helping the person
cope with the mental illness. Although the accused’s family may
not always exhibit objective judgment, they can help to identify
risk factors.
À cet égard, pour ce qui est des aspects positifs et des mises en
garde face à ce projet de loi, nous voulons attirer l’attention des
sénateurs sur trois aspects. Premièrement, nous trouvons
important que la réforme permette aux familles des victimes
d’être davantage impliquées dans le processus d’évaluation qui
doit précéder la libération. Lorsqu’il s’agit des membres de
l’entourage, ils connaissent leur passé, le passé de leur proche, et
ils ont pour la plupart du temps accompagné leur proche dans la
maladie. La famille, malgré le fait que son jugement ne soit pas
systématiquement objectif, peut aider à l’identification des
facteurs de risque.
Second, we recognize that establishing the ‘‘high-risk accused’’
designation could exacerbate the negative perception of mental
illness. Nevertheless, given that it will apply to a tiny percentage
of cases, we support the designation provided that the person
undergo mandatory drug therapy, counselling and rehabilitation.
Correctional plans and treatment plans must be rooted in
rehabilitation.
Deuxièmement, nous sommes conscients que l’idée d’établir la
notion d’accusé à haut risque peut entraîner une aggravation de la
perception négative de la maladie mentale. Cependant, étant
donné qu’il s’agit d’un infime pourcentage de cas, nous
souscrivons à cette idée dans la mesure où la personne devra
obligatoirement bénéficier de traitements pharmacologiques, d’un
suivi psychologique et de mesures de réinsertion sociale. La
notion de rétablissement doit être le point d’ancrage des plans
correctionnels et des plans de traitement.
Third, while the government’s desire to make the safety of the
public and victims the paramount consideration is commendable,
we believe the criteria used to determine whether an accused is
high risk are too vague. We must be careful not to adopt an
approach so extreme that it marks a return to the 1950s, when the
mentally ill were confined to psychiatric institutions. The decision
as to whether or not an individual constitutes a high-risk accused
rests on all relevant evidence such as the nature and circumstances
of the offence, any pattern of repetitive behaviour of which the
offence forms a part, and the past and expected course of the
accused’s treatment, including the accused’s willingness to follow
treatment. We believe that, in addition to those factors, the notion
of dangerousness in relation to the accused’s mental condition
should be taken into account, so that individuals are not
improperly designated as high-risk accused, forcing on them all
the related conditions.
Troisièmement, la prépondérance de la sécurité des victimes et
du public est louable; par contre, selon nous, les critères
permettant de déclarer un accusé à haut risque semblent
manquer de précision. Il faut être prudent pour éviter que le
balancier retourne vers l’horloge des années 1950 où les personnes
atteintes de maladie mentale étaient détenues dans des
établissements psychiatriques. Au-delà des éléments de preuve
reliés à la nature et aux circonstances de l’infraction, de la
répétition d’actes comme celui qui est à l’origine de l’infraction,
des traitements suivis et à venir de l’accusé et de la volonté de ce
dernier à les suivre, il sera important d’intégrer, de notre point de
vue, la notion de dangerosité en lien avec l’état mental actuel de
l’accusé, pour ainsi prévenir des déclarations abusives d’accusé à
haut risque et les conditions qui y sont associées.
For instance, the assessment of the accused’s current mental
condition should take into account the following factors: the
person is exhibiting symptoms associated with the mental illness
and will continue to deteriorate without immediate treatment; the
person is seriously troubled, meaning they are, in essence,
incapable of meeting their basic needs, excluding as a result of
poverty; and the person is exhibiting imminent signs of violence
that could endanger their life or the life of someone else.
À titre d’exemple, l’évaluation de l’état mental actuel de la
personne devrait considérer les éléments suivants : la personne
manifeste des symptômes reliés à la maladie mentale et va
continuer à se désorganiser si elle n’est pas traitée promptement;
la personne est gravement désorganisée, ce qui signifie qu’elle est
en substance incapable de voir à ses besoins de base, à l’exception
des situations causées par l’indigence; la personne manifeste des
signes imminents de violence qui pourraient mettre en danger sa
vie ou la sécurité d’une autre personne.
4:58
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Families in Quebec are no different from those in the country’s
other provinces. They are often out of options when it comes to
stopping a mentally ill loved one from causing irreparable harm.
These are intolerable situations in which the individual’s family
members become victims of violent behaviour at the hands of
their mentally ill loved one who is losing control of their brain
functions.
Les familles québécoises ne sont pas différentes de celles des
autres provinces canadiennes. Elles sont souvent à court de
moyens pour éviter que leurs proches n’en viennent à commettre
l’irréparable; des situations intolérables où des membres de
l’entourage deviennent victimes des gestes violents d’un être
aimé qui est en perte de contrôle de ses fonctions cérébrales
There is nothing harder for a family member than to have to
call the police to intervene to stop the behaviour of their loved
one. But standing idly by and watching the person spin out of
control is not acceptable; nor is picturing that person locked up in
jail without any mandatory medical care. From the accounts we
have heard from the families, this failure to provide proper
medical care is a far cry from ensuring rehabilitation.
Pour un membre de l’entourage, il n’y a rien de plus difficile
que d’interpeller les policiers pour faire arrêter son proche.
Cependant, assister passivement à sa désorganisation n’est pas
acceptable et encore moins le fait d’envisager que la personne que
l’on aime trouve résidence au pénitencier, sans soutien médical
obligatoire. Dans ces cas, selon les témoignages des familles, il
s’agit d’une dérive médicale qui est bien loin du processus de
rétablissement.
The families feel that society should take responsibility and
step in to protect people from themselves and others to prevent
tragedies that make headline news. The experiences that families
share with us prove one thing time and time again: despite their
best efforts, it is not always possible to intervene appropriately in
situations that put people’s mental health and safety at risk.
Families believe that the more services are developed and targeted
beforehand, the less often they will have to resort to the courts
and the less often mentally ill individuals will end up behind bars.
Les familles croient que la société doit prendre ses
responsabilités et faire en sorte de protéger les personnes contre
elles-mêmes et autrui afin d’éviter des drames qui font les
manchettes. Les expériences de vie rapportées par les membres
de l’entourage l’ont maintes fois prouvé : tous les efforts fournis
ne permettent pas toujours d’intervenir de façon appropriée
lorsque se présentent des situations qui mettent la santé mentale et
la vie des gens en péril. Selon l’équation des familles, plus les
services seront développés et adaptés en amont, moins
fréquemment les membres de l’entourage devront avoir recours
aux tribunaux et moins régulièrement les personnes atteintes de
maladie mentale se retrouveront derrière les barreaux.
In short, in light of the significant shortcomings in provincial
preventive measures and in order to prevent repeat offences, the
FFAPAMM supports Bill C-14, An Act to amend the Criminal
Code and the National Defence Act. However, we would like to
draw the senators’ attention to the importance of taking an indepth look at the major deficiencies in the organization of mental
health services across the country.
En terminant, compte tenu des lacunes importantes retrouvées
au chapitre des mesures préventives au niveau provincial, et dans
une perspective de prévention à la récidive, la FFAPAMM appuie
le projet de loi C-14 modifiant le Code criminel et la Loi sur la
défense nationale. Cependant, nous désirons sensibiliser les
sénateurs à l’importance de faire une réflexion et des études sur
les failles importantes de l’organisation des services de santé
mentale au pays.
It is simply unacceptable that, in 2014, provincial governments
do not provide seamless access to mental health care. From the
perspective of the families, the real way to address the problem is
through prevention, in other words, a proactive approach in
which psychosocial treatment and legal intervention are provided
in coordination. Of course, family members can invoke the law
when the mental condition of a loved one causes them to
endanger themselves or others, but the fact remains that
assessment and treatment services still need to be available to
deal with that individual.
Il est inadmissible en 2014 que les gouvernements provinciaux
n’assurent pas un accès fluide aux services de santé mentale. Du
point de vue des familles, le cœur du problème se trouve dans la
prévention, c’est-à-dire dans des interventions psychosociales et
légales concertées où il sera possible d’agir en amont. Bien sûr, les
membres de l’entourage peuvent faire appel à la loi lorsque l’état
mental d’un proche présente un danger pour lui-même et pour
autrui, mais encore faut-il être capable de faire évaluer, soigner et
traiter.
The FFAPAMM will remain at your disposal should you
undertake a review or study to improve services and legislation at
the front end, in order to prevent tragedies involving the mentally
ill and their families. Efforts to that end would make more sense
and be more respectful of everyone concerned. Thank you for
listening, and we would be happy to answer your questions.
La fédération demeure à votre disposition pour toute réflexion
ou étude permettant d’améliorer les services et les lois en amont
qui éviteront les drames impliquant des personnes atteintes de
troubles mentaux et leur famille, un angle plus logique et
respectueux pour tous. Nous vous remercions de votre attention
et nous demeurons disponibles pour répondre à vos questions.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
4:59
[Traduction]
Senator Baker: First, I would like to thank the witnesses who
presented here today for their very excellent presentations. As I
listened to Ms. Trudel give her presentation, I believe it was to
direct politicians as to the preventive measures that can be taken
in the provincial mental health situations in our provinces and
that our attention as politicians should go there rather than with
the legislation that we have before us.
Le sénateur Baker : Premièrement, j’aimerais remercier les
témoins qui ont donné des exposés aujourd’hui de l’excellente
qualité de ces exposés. Pendant que j’écoutais Mme Trudel faire
son exposé, j’ai acquis la conviction qu’elle orientait les politiciens
vers les mesures préventives qui peuvent être prises lorsque des
problèmes de santé mentale surviennent dans nos provinces et
qu’elle nous disait que nous, les politiciens, devrions prêter
attention à cela plutôt qu’à la mesure législative dont nous
sommes saisis.
The witnesses who have appeared here live before the
committee presented a somewhat different presentation, I
believe. The witnesses here have told us that these are punitive
measures that are probably unconstitutional — although you
haven’t used that term, but I suspect that this is what you are
suggesting.
Je crois que les témoins qui ont comparu devant le comité en
direct nous ont communiqué un message qui différait un peu. Ces
témoins nous ont dit que les mesures étaient punitives et
probablement inconstitutionnelles. Bien que vous n’ayez pas
utilisé ce terme, je soupçonne que c’est ce que vous laissiez
entendre.
Did you, Ms. Provencher, present before the House of
Commons committee and did they give you an opportunity to
be cross-examined on the matters very much? Did you have much
to say in cross-examination before the committee? Did it go on for
an extended period of time?
Madame Provencher, avez-vous donné un exposé aux membres
du comité de la Chambre des communes, et vous ont-ils donné
l’occasion d’être longuement contre-interrogée à ce sujet? Au
cours de cette contre-interrogation par le comité, avez-vous eu de
nombreuses observations à formuler? Cette contre-interrogation
a-t-elle duré longtemps?
[Translation]
Ms. Provencher: No. There were four presentations, and the
committee fell a bit behind schedule, so it went rather quickly.
There was one comment and one question.
[English]
[Français]
Mme Provencher : Non, il y avait quatre présentations et le
comité avait pris un peu de retard sur l’horaire, alors cela a été
très rapide. Il y a eu un commentaire et une question.
[Traduction]
Senator Baker: A comment and a question. Well, here you get
more time to answer.
Le sénateur Baker : Un commentaire et une question. Eh bien,
ici, on vous accorde plus de temps pour répondre.
I will put it to you as to what you would have liked to have said
to the other place in the House of Commons when you presented
in response to their questions. I’m particularly interested in your
statement that these are punitive measures, that their retroactive
application should not be there, and that it’s a violation of
fundamental justice which you said should not be tolerated. I
imagine you would say ‘‘in a free and democratic society,’’ which
is section 1 of the Charter, as you know.
Je vais faire en sorte que vous puissiez dire ce que vous auriez
aimé avoir dit à l’autre comité de la Chambre des communes,
lorsque vous leur avez donné un exposé en réponse à leurs
questions. Vous avez particulièrement suscité mon intérêt lorsque
vous avez déclaré que ces mesures étaient punitives, que leur
application ne devrait pas être rétroactive et que ces mesures sont
une atteinte à la justice fondamentale, une atteinte qui ne devrait
pas être tolérée, selon vous. J’imagine que vous ajouteriez à cette
affirmation la mention « dans une société libre et démocratique »,
une mention qui figure dans l’article 1 de la Charte, comme vous
le savez.
Can you elaborate on why you have made such extreme
statements regarding this legislation and are there particular
sections? I know you outlined three sections that you wanted to be
in opposition to, but could you put some meat to the bones as far
as what you’ve said is concerned?
Pouvez-vous nous fournir des renseignements supplémentaires
sur les raisons qui vous ont poussée à faire des déclarations aussi
extrêmes à propos de la mesure législative, et y a-t-il des articles
qui vous offusquent en particulier? Je sais que vous avez
mentionné trois articles contre lesquels vous souhaitiez vous
élever, mais pourriez-vous en dire davantage sur les dispositions
qui vous préoccupent?
4:60
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
6-3-2014
[Français]
Ms. Provencher: First of all, unless we missed it, Bill C-54 and
Bill C-14 made no mention of this idea of retroactive application.
Mme Provencher : Premièrement, à moins que cela ne nous ait
échappé, nous n’avons jamais vu ce principe de rétroactivité dans
les projets de loi C-54 ou C-14.
When we heard the Minister of Justice talk about it, we were
very shocked to learn that the legislation could be applied
retroactively to those who had been found not criminally
responsible. They still received a sentence of some sort because
they are not all out in the community; some are spending years in
psychiatric facilities. And now it will be possible to judge them
retroactively in connection with a crime that was committed a few
years prior. It will be said that their crime was of a brutal nature,
and then, they will be designated a ‘‘high-risk criminal’’. The
retroactive application of an act offends all manner of justice, in
our view. We are very much against that from a fundamental
justice perspective. My colleague has something she would like to
add.
Lorsque nous avons entendu le ministre de la Justice en parler,
nous étions très étonnées du fait qu’une loi puisse être appliquée
de manière rétroactive à des gens reconnus non criminellement
responsables. Ils ont quand même une espèce de sentence parce
qu’ils ne sont pas tous dans la rue, certains sont en institution
psychiatrique pendant plusieurs années. Et là, on pourra les juger
rétroactivement sur un acte commis quelques années plus tôt. On
dira qu’il s’agissait d’un geste brutal et ils seront alors étiquetés
« criminels à haut risque ». L’application rétroactive d’une loi va
à l’encontre de la justice pour nous. Nous ne sommes vraiment
pas d’accord avec cela en termes de justice fondamentale. Ma
collègue voudrait ajouter quelque chose.
Ms. Serradori: As far as the unconstitutional dimension goes,
we are not lawyers. But we do know that those rights apply to all,
including those with mental health issues. Canada adheres to
certain instruments of the United Nations, including the principle
of universal interdependent rights. We do not understand the idea
behind paramount consideration being given to public safety in
violation of an individual’s right to freedom, when that very
principle is guaranteed, recognized and implemented by all
Canadian courts.
Mme Serradori : Pour ce qui est de l’aspect anticonstitutionnel,
nous ne sommes pas avocates. Par contre, nous savons qu’il s’agit
des droits de tout le monde, y compris les gens qui ont des
problèmes de santé mentale. Le Canada a adhéré à certains outils
des Nations Unies, entre autres, tous les droits sont universels
et interdépendants. Mettre la sécurité du public de façon
prépondérante à l’encontre du droit à la liberté des personnes
alors qu’au Canada, actuellement, c’est une notion assurée,
comprise et mise en œuvre par tous les tribunaux, nous n’en
comprenons pas l’idée sous-jacente.
The House of Commons and Senate committees have heard
from review board members, law society representatives and
medico-legal experts, all of whom have pointed to the fact that
this bill will likely cause problems as it relates to the charter.
Les comités de la Chambre des communes et du Sénat ont
reçu des membres de commissions d’examen, du Barreau et des
experts médico-légaux et tous ont affirmé qu’il risque d’y avoir
des difficultés liées à l’adoption de ce projet de loi par rapport à la
Charte.
Department of Justice officials said, in response, that they had
done their work and that the bill’s passage was a possibility. That
is one thing, legally speaking. Something else that brings the
unconstitutional element to mind is that, instead of tackling
the real social problems facing victims, those with mental health
issues and families, this bill sets out punitive measures, measures
that would practically reopen the door to psychiatric institutes.
Les gens du ministère de la Justice ont répondu qu’ils avaient
fait leurs travaux et que c’était peut-être possible que cela soit
adopté. C’est une chose sur le plan légal. Une autre raison qui
nous fait penser à ce côté anticonstitutionnel, c’est que plutôt que
de s’attaquer aux réels problèmes sociaux des victimes, des
personnes qui ont des problèmes de santé mentale, des familles,
nous retrouvons dans ce projet de loi des mesures punitives,
des mesures qui demandent quasiment la réouverture d’asiles
psychiatriques.
The discussion earlier on stereotypes and prejudice touched on
the idea of people with intellectual disabilities being categorized
or labelled as ‘‘high risk.’’ If you want to know why we oppose the
bill, all of those factors come into play. It has to do with the
stigmatization; that is important to keep in mind. An attempt is
being made to mislead the public and victims when it comes to
this bill. Crimes will be committed with or without the bill. The
recidivism rate is low, as we have seen.
Nous l’avons entendu tout à l’heure en parlant de préjugé,
qu’une personne qui vit avec une déficience intellectuelle doit être
classée, étiquetée « à haut risque ». Lorsqu’on nous demande
pourquoi nous sommes contre le projet de loi, ce sont toutes ces
choses qui entrent en ligne de compte. C’est à cause de la
stigmatisation. C’est important. On essaie de tromper le public et
les victimes avec ce projet de loi. Un crime sera commis qu’il y ait
un projet de loi ou non. Nous avons vu que les récidives sont
minimes.
Thank you for giving us the opportunity to say what we were
not able to say before the House of Commons committee.
Je vous remercie de nous donner la possibilité d’exprimer ce
que nous n’avons pas pu exprimer au comité de la Chambre des
communes.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator McIntyre: Thank you for your presentation.
4:61
Le sénateur McIntyre : Merci pour votre présentation.
As you so clearly pointed out, Bill C-14 has three components,
and one is to enhance the involvement of victims in the system.
The objectives are to increase victims’ safety, to give victims the
opportunity to participate in the scheme as it relates to individuals
with mental disorders, to ensure victims are notified when the
accused is discharged, to prohibit accused from communicating
with victims and to see to it that court and review board decisions
take the safety of victims into account. The application of this bill
will be country-wide, and its purpose is to give victims a more
effective say in the criminal justice system.
Comme vous l’avez si bien mentionné, le projet de loi C-14
comprend trois volets. Un de ces volets vise à accroître la
participation des victimes. Il s’agit, par exemple, d’accroître la
sécurité des victimes, d’offrir aux victimes la possibilité de
participer au régime relatif aux troubles mentaux, de voir à ce
que les victimes soient avisées lorsque l’accusé est libéré, de
prévoir des interdictions de communication entre l’accusé et la
victime et, finalement, de veiller à ce qu’on tienne compte de la
sécurité des victimes lorsque le tribunal ou la commission
d’examen rend une décision. Cette loi s’appliquerait dans
l’ensemble du pays et le but de la loi est de permettre aux
victimes de se faire entendre plus efficacement dans le cadre du
système de justice pénale.
With that in mind, do you have any other recommendations
for the committee to consider should Bill C-14 be passed into law?
Cela étant dit, auriez-vous d’autres recommandations à
formuler à notre comité advenant le cas où le projet de loi C-14
deviendrait loi?
Ms. Provencher: As we said, there are two elements to consider.
There is the whole definition of a ‘‘high-risk accused,’’ a
designation that applies for three years. Why three years? I
think the question has already been raised. Why three years and
not four or five years? Who knows? That is something that needs
to be revisited.
Mme Provencher : Comme on vous l’a dit, il y a deux choses. Il
y a toute la définition d’accusé à haut risque et pour une durée de
trois ans; d’ailleurs pourquoi trois ans? Je pense que la question a
été soulevée. Pourquoi trois ans? Et pourquoi pas quatre ans ou
cinq ans? On ne sait pas. Il faut remettre cela en question.
We are not saying there is no work to be done on the review
board side of things; there may be some work to do in that
respect. First, there is the whole idea of retroactively applying the
high-risk designation. Where does that come from? It is not in the
bill. Second, there is the measure on providing the accused’s place
of residence. I understand the person’s loved ones being notified
upon discharge and victims being involved in the process. But
victims need help too, beyond that protective measure. They need
real help, financial support, among other things. I think people
and victims would benefit if that aspect were reviewed.
On ne dit pas qu’il n’y a pas de travail à faire concernant les
commissions d’examen; il y aurait peut-être un travail à faire,
premièrement, concernant la notion de « à haut risque » et la
rétroactivité, dont on ne sait pas d’où elle vient; ce n’est pas dans
le projet de loi. Il y a aussi le fait de donner l’adresse du domicile
de la personne. Que les proches soient avertis lorsque la personne
est libérée et que les victimes soient impliquées dans le processus,
d’accord; mais les victimes ont besoin d’aide également, au-delà
de cette protection. Elles ont vraiment besoin d’aide, et d’aide
financière, entre autres. Il faudrait étudier ce volet et je pense que
cela aiderait les gens et les victimes.
Senator McIntyre: Ms. Trudel, would you care to comment?
Le sénateur McIntyre : Madame Trudel, avez-vous un
commentaire?
Ms. Trudel: From our perspective, victim involvement is key,
so in that respect, we feel it is important that families receive
information on the intended place of residence of their loved one
upon discharge.
Mme Trudel : Pour nous, l’implication des victimes s’avère
essentielle et, en ce sens, nous trouvons qu’il est important que les
familles obtiennent des détails sur le lieu de résidence de leur
proche lorsqu’il sera libéré.
Today, we are looking at the legislation, not in terms of minor
offences, but as it relates to crimes resulting in human tragedy.
That means situations where individuals with mental disorders,
having lost their faculties, ended up committing very serious
crimes. From that viewpoint, we very much support families being
given more information than they are now.
Nous sommes ici dans la perspective du drame humain et non
pas dans le petit délit mineur. Il s’agit de situations dans lesquelles
des gens ayant des troubles mentaux ont perdu leurs facultés et en
viennent à commettre des crimes très graves. À ce compte-là, nous
sommes très favorables au fait que les familles aient davantage
d’information qu’elles n’en ont présentement.
Senator McIntyre: Thank you.
Senator Jaffer: Thank you. I quite appreciated your
presentations. Ms. Serradori, could you please explain why you
have such a problem with the term ‘‘high-risk accused’’?
Le sénateur McIntyre : Merci.
La sénatrice Jaffer : Merci; j’ai beaucoup apprécié vos
présentations. Madame Serradori, pouvez-vous expliquer en
quoi vous pose problème le terme « accusé à haut risque »?
4:62
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Ms. Serradori: I would like to start by saying that I am not the
only one who feels that way. We represent many groups, and the
position you, as senators received, was that of the association
supported by numerous organizations.
Mme Serradori : J’aimerais d’abord préciser que je ne suis pas
la seule à avoir ce problème; nous représentons tous nos
regroupements et vous avez reçu, à titre de sénateurs et
sénatrices, toute la position de l’association appuyée par de très
nombreux organismes.
The problem lies in the arbitrary nature of the designation,
especially since we are dealing with serious risks. The issue has
sparked an entire legal debate; we will leave that aspect to you.
What is clear, however, is that case law X says one thing and case
law Y says another. That verges on arbitrary decision making.
La difficulté est arbitraire, d’autant plus qu’on parle de risques
graves. Il y a eu tout un débat légal à ce sujet; on va vous laisser le
côté légal, mais on sait que dans telle jurisprudence, on dit une
chose et dans une autre, on dit autre chose. Mais cela frise
l’arbitraire.
Furthermore, there is a risk of locking up those who, in
addition to just medical treatment, require a certain type of
environment and other conditions, owing to a lack of knowledge
or solutions. So the easy answer is to lock them up.
Aussi, on risque — parce qu’on n’a pas de connaissances ou de
solutions —, d’enfermer des personnes qui ont besoin d’un
environnement et qui ont besoin d’autres choses, peut-être,
qu’uniquement un traitement médical. Alors, l’enfermer, c’est la
solution de facilité.
Another consideration revolves around the appalling stories we
have heard. In some cases, it is necessary to call the justice system
into question and not to lay the blame for judicial errors on
someone who had been deemed not criminally responsible. Are
you aware that, in the most recent cases of not criminally
responsible accused, they had never had any history of mental
health problems? They had never seen a psychiatrist or received a
diagnosis. With that in mind, millions of people with mental
health issues could quickly be labelled dangerous. That is one
reason among others.
L’autre aspect, c’est qu’on a entendu des histoires absolument
épouvantables et qu’il faudrait se questionner sur le système
judiciaire, et non pas faire porter la responsabilité d’erreurs
judiciaires, par exemple, dans le cas d’une personne qui a été
décrétée non criminellement responsable. Vous savez, dans les
derniers cas de personnes non criminellement responsables, cellesci n’avaient jamais eu un passé marqué par des problèmes de santé
mentale. Elles n’avaient jamais rencontré de psychiatre, n’avaient
pas reçu de diagnostic. Dans ce contexte, il est vite fait pour des
millions de personnes qui ont des problèmes de santé mentale
d’être considérées comme étant dangereuses. Entre autres, c’est
pour cela.
Ms. Provencher: Another is the fact that the biggest prejudice
surrounding people with mental health issues is really the
association between mental health and violence. In some cases,
that is true, and we are not denying that reality. I have been
advocating for the rights of those with mental health issues for
more than 20 years; they run our organizations and work
alongside us. And anytime these terrible tragedies occur, anytime
these horrendous, intolerable and inexcusable situations we hear
about happen, the burden falls on them, as well.
Mme Provencher : C’est aussi parce que le plus gros préjugé en
ce qui a trait aux gens ayant des problèmes de santé mentale, c’est
vraiment l’association santé mentale et violence. Il y en a, cela
existe et on ne dit pas que ça n’existe pas. Cela fait plus de 20 ans
que je travaille pour la défense des droits en santé mentale avec
des personnes qui vivent un problème de santé mentale; ils gèrent
nos organisations et ils travaillent avec nous. Et pour tous ces
gens, lorsqu’il arrive des drames tels ceux qu’on voit, qui sont
épouvantables, terribles, insupportables, inexcusables, bien cela
retombe également sur eux.
When someone receives a psychiatric diagnosis, the first thing
that goes is their credibility. The next thing that comes to mind is
violence, and the person may be seen as dangerous because of that
diagnosis. Adding the ‘‘high-risk accused’’ designation simply
bolsters that thinking.
Lorsqu’une personne se voit donner un diagnostic
psychiatrique, la première chose qu’elle perd, c’est sa crédibilité.
Après, on pense à la violence; et on se dit que cette personne peut
être dangereuse parce qu’elle a eu un diagnostic psychiatrique. De
rajouter « criminel à haut risque » rajoute encore une couche de
plus.
I do not agree. Although this may be one of the bill’s
unintended consequences, the impact on the ground is significant
for thousands of people who have not committed a crime and who
may never go before the courts. Regardless, they will be
stigmatized further. That is what the designation will do.
Je ne suis pas d’accord. Ce n’est peut-être pas l’intention du
projet de loi, mais les répercussions sont importantes sur le terrain
pour des milliers de personnes qui n’ont pas commis de crime et
qui ne se retrouveront peut-être jamais en cour. Néanmoins, elles
vont quand même subir une stigmatisation supplémentaire. C’est
ce que cela va créer.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
The Chair: We have approximately 20 minutes left, and there
are a lot of senators who still wish to ask questions. I would ask
the witnesses as well to try to tighten up their responses so that we
can hopefully accommodate all of the senators.
[Translation]
Senator Dagenais: I would like to thank our witnesses.
4:63
[Traduction]
Le président : Il nous reste approximativement 20 minutes, et
de nombreux sénateurs souhaitent encore poser des questions. Je
demanderais également aux témoins d’essayer d’abréger leurs
réponses afin qu’avec un peu de chance nous puissions
accommoder tous les sénateurs.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’aimerais remercier nos témoins.
My question is for Ms. Provencher. I heard your presentation,
where you talked about social justice, equality and freedom. You
seem a bit nervous about the bill making it possible to inform the
victim where the offender will live.
Ma question s’adresse à Mme Provencher. J’ai entendu votre
présentation; on a parlé de justice sociale, d’égalité et de liberté
également. Vous semblez un peu frileuse à l’idée que le projet de
loi permette de communiquer à la victime l’endroit où la personne
va s’installer.
We must not forget that the offender does know where the
victim lives. The victim often continues to reside at the same
place. We saw that in the case of previous witnesses. In a highprofile Quebec case of Dr. Turcotte, a physician who is very
knowledgeable about medication, an assumption could even be
made that he may occasionally be somewhat manipulative. That
being said, individuals with mental health problems have to take
medication and sometimes end up isolated or are left to their own
devices.
Il ne faut pas oublier que l’agresseur, lui, connaît l’endroit par
contre où la victime demeure. Et souvent, la victime va demeurer
au même endroit. On l’a constaté dans le cas des témoins
précédents. Dans un cas largement médiatisé au Québec, celui du
Dr Turcotte qui est un médecin qui connaît très bien la
médication, on pouvait même supposer qu’à l’occasion il
pouvait être un peu manipulateur. Ceci étant dit, les personnes
qui sont atteintes de problèmes de santé mentale doivent prendre
une médication et se retrouvent parfois isolées ou sont laissées à
elles-mêmes.
So there is no guarantee that they will take their medication.
Moreover, I would point out that the bill targets very serious
crimes, so only a small portion is affected — not everyone is being
painted with the same brush. In addition, the purpose of the bill is
to protect victims.
Rien ne peut donc nous garantir qu’elles prendront leur
médication. Je vous ferai remarquer, par ailleurs, que le projet de
loi vise des crimes très graves et qu’il s’agit donc d’une infime
partie; il ne s’agit pas de mettre tout le monde dans le même bain.
Également, le projet de loi vise à protéger les victimes.
Do you not think that individuals who have committed very
serious crimes — the individuals the bill targets — should be
monitored, so that they take their medication and so that victims
are protected? That is the bill’s purpose.
Ne croyez-vous pas que les personnes qui ont commis des
crimes très graves, les personnes que le projet de loi vise, doivent
vivre dans des milieux encadrés de sorte qu’elles prendront leur
médication et que les victimes seront protégées? C’est ce que le
projet de loi vise.
Ms. Provencher: There are legal tools to ensure that someone
undergoes treatment, at least in Quebec. This is called judicial
authorization for treatment.
Mme Provencher : Premièrement, il y a des outils légaux qui
existent pour obliger quelqu’un à suivre un traitement, au Québec
en tous cas; c’est ce qu’on appelle les autorisations judiciaires de
soins.
For instance, thousands of people in Quebec have to go to an
external clinic every month to receive an injection, or to ensure
that they are taking their medication. If they miss their
appointment, the police pick them up and bring them to the
hospital. Legal tools exist to meet those needs.
Par exemple, des milliers de personnes au Québec doivent se
rendre à une clinique externe chaque mois pour recevoir une
injection ou bien elles sont suivies pour prendre une médication.
Si elles ne le font pas, la police va les chercher et les ramène à
l’hôpital. Il y a des outils légaux pour répondre à ces besoins.
I do not think that going backwards and institutionalizing
those people would really help us and that we would
automatically be safe.
Je ne crois pas que le fait de retourner en arrière et
d’institutionnaliser ces gens fera en sorte que nous y gagneront
quelque chose et qu’automatiquement, nous serons en sécurité.
Senator Dagenais: For your information, and for the sake of
disclosure, I was a police officer for about 30 years. We were often
called in to pick up people at home because they had a mental
illness. We needed a court order and a judicial authorization,
without which we could not bring the person to the hospital. I can
Le sénateur Dagenais : Pour votre information et pour être
honnête avec vous, j’ai été policier pendant une trentaine
d’années. Nous avons souvent eu à intervenir pour aller
chercher des gens à la maison parce qu’ils souffraient de
maladie mentale. Il fallait un ordre de la cour et une
4:64
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
assure you that finding a judge on Saturday and Sunday
afternoons was a tall task. We were very ill-equipped and
caught in a bind.
autorisation du juge sans quoi on ne pouvait pas amener la
personne à l’hôpital. Je peux vous assurer qu’il était assez difficile
les samedis et les dimanches après-midi de trouver un juge. Nous
étions très mal outillés, très mal pris.
Since you followed Dr. Turcotte’s case, you know that he
refused to undergo treatment at the Pinel Institute. I think that
the bill targets treatment for very serious cases, as well as victim
protection. It is not a matter of generalization.
Évidemment, dans le cas du Dr Turcotte, vous avez suivi le
dossier, vous savez qu’il a refusé de suivre des traitements à
l’Institut Pinel. Je crois que le projet de loi vise à traiter les cas très
graves et à protéger les victimes. Il ne s’agit pas là de généraliser.
Ms. Provencher: For me, it is not clear that the bill forces an
individual to undergo treatment. We are talking about something
else.
Mme Provencher : Pour moi, ce n’est pas clair que le projet de
loi oblige une personne à subir un traitement. On parle d’autre
chose.
Senator Dagenais: That is not what I said. I said that those
people should be monitored better and that we were mainly
focused on protecting victims.
Le sénateur Dagenais : Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que
ces gens devraient être mieux encadrés et nous visons surtout à
protéger les victimes.
Ms. Provencher: But no treatments.
Mme Provencher : Mais pas des traitements.
Senator Dagenais: That is your answer.
Le sénateur Dagenais : C’est votre réponse.
Senator Joyal: Welcome, ladies. Ms. Trudel, we do not have
the pleasure of having you among us. We want to thank all four
of you for your very thoughtful input.
Le sénateur Joyal : Je vous souhaite la bienvenue, mesdames.
Madame Trudel, nous n’avons pas le plaisir de profiter de votre
présence physique. Nous vous remercions toutes les quatre de
votre contribution extrêmement réfléchie.
I would like to come back to the issue of information provided
to the victim on the offender’s place of residence. As you pointed
out, Ms. Provencher, we are familiar with section 3 of the Charter
of Rights and Freedoms that deals with mobility. Everyone must
have the right to take up residence where they want and the right
to confidentiality with regards to the location.
Je voudrais revenir sur la question de l’information transmise à
la victime du lieu de rétablissement de la personne. Évidemment,
comme vous l’avez dit, madame Provencher, nous connaissons la
Charte des droits, l’article 3, la mobilité. Tout le monde doit avoir
le droit de s’établir où il veut et avoir droit à la confidentialité de
l’endroit de son établissement.
I think it is also important to understand that, for a victim who
had a major traumatic experience — as we cannot ignore the fact
that the victim’s family or the victim themselves are left with
psychological scars that are extremely difficult to heal — time and
distance play a role in the healing process. I am not a psychiatrist
or a psychologist, but I am speaking from personal experience
with family members. The more time passes, the more people are
able to put things in perspective and get their life back on track.
Je crois qu’il faut comprendre aussi que pour une personne qui
a été victime et qui a connu un traumatisme important, parce
qu’on ne peut pas ignorer que les proches de la victime ou la
victime elle-même restent avec des séquelles psychologiques
extrêmement difficiles à guérir, un des éléments de la guérison
— je ne suis pas psychiatre ni psychologue, mais pour l’expérience
personnelle qu’on peut avoir eu avec nos proches—, c’est le
facteur temps et le facteur éloignement. Plus le temps passe, plus
on veut relativiser l’événement et plus la vie doit reprendre son
cours au quotidien.
Take, for example, the case we heard about this morning,
where the individual guilty of the offence in question would take
up residence, in a worst case scenario, across the street from their
victim’s home. How do you think the victim can get the time and
space they need to get back to their day-to-day life? The same
applies to the person who had a mental disability. How could they
be reminded of their crime on a daily basis?
Prenons l’exemple du cas que nous avons entendu ce matin, où
la personne qui s’est rendue coupable du crime, du méfait, de
l’agression en question revient habiter, faisons l’hypothèse la plus
extrême, en face de la maison de sa victime. Comment pensezvous qu’il puisse y avoir un éloignement dans le temps et dans
l’espace propice à ce que la victime puisse reprendre son rythme
de vie normal? De la même façon pour la personne qui a souffert
d’aliénation mentale, comment pourrait-elle être confrontée tous
les jours au souvenir du crime commis?
It seems to me — and this is just common sense — that
distancing those individuals from each other is a recovery factor
both for the person suffering from a mental disability and for the
victim. I am talking to you as an ordinary citizen. I am putting
myself in their shoes.
Il me semble, et je parle vraiment avec le gros bon sens, que
l’idée d’éloigner ces personnes l’une de l’autre est un facteur de
rétablissement autant pour la personne qui souffre d’aliénation
mentale que pour la victime. Je vous parle en tant que citoyen
ordinaire. Je m’imagine dans cette circonstance.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:65
How can informing the victim of where the person who was or
is suffering from a mental disability may take up residence work
both ways? This factor is not absolute, and I am trying to see how
we can identify the inconveniences and benefits for both sides.
Comment le fait d’informer la victime de l’endroit où peut se
rétablir la personne qui a souffert ou qui souffre d’aliénation
mentale peut-il jouer des deux côtés en même temps? C’est un
facteur qui n’est pas absolu et j’essaie de voir comment on peut
démarquer les inconvénients et les avantages pour l’un et pour
l’autre.
Yesterday, I heard the bar representatives say that this may be
a violation of the charter. I am very sensitive to those arguments,
but I am trying to see them in concrete terms. These are everyday
lives we are talking about, and not theory. Both the psychiatric
patients and the victims suffer, as some traumatic experiences are
extremely severe and often long-lasting. Providing the victim with
the offender’s place of residence, if they want to know, can also be
part of the treatments to which victims are entitled and which are
not sufficiently developed. With regard to high-risk accused,
Ms. Trudel said the following on page 2 of her presentation:
J’ai entendu hier les représentants du Barreau dire qu’il y a
peut-être là un motif d’allégation de violation de la Charte, et
cetera. Je suis très sensible à ces arguments, mais j’essaie de les
voir en pratique. Il ne s’agit pas de théorie, c’est la vie de tous les
jours. On le voit chez les gens psychiatrisés autant que chez les
victimes. Il y a des traumatismes extrêmement importants et
souvent vivaces. L’idée de communiquer l’endroit
d’établissement, si la victime veut le savoir, fait peut-être aussi
partie des thérapies auxquelles les victimes ont droit et qui ne sont
pas suffisamment développées, comme Mme Trudel l’a dit au
sujet des accusés à haut risque, à la page 2 de sa présentation où il
est écrit :
Second . . . will have mandatory pharmacological treatment,
psychological monitoring and social reintegration assistance . . .
Deuxièmement [...] devra obligatoirement bénéficier de
traitements pharmacologiques, d’un suivi psychologique et
de mesures de réinsertion sociale [...]
That also applies to the victim. There are two victims in this
kind of a situation. I am trying to see how your argument, to
which I am receptive, would apply in practice and how a judge
would react in a real situation.
Tout cela s’impose aussi à la victime. Il y a deux victimes dans
une situation comme celle-là. J’essaie de voir comment l’argument
que vous reprenez à votre compte, auquel je suis réceptif,
s’appliquerait en pratique et comment un juge réagirait dans
une situation réelle.
Ms. Serradori: We want to clarify that we did not ask that this
bill be withdrawn, but rather that certain provisions be
withdrawn. We support all the sections concerning victims,
except for this amendment.
Mme Serradori : D’abord, nous devons préciser que nous
n’avons pas demandé le retrait de ce projet de loi, mais bien le
retrait d’articles parce que nous soutenons tous les articles qui
s’adressent aux victimes, sauf cet amendement.
Besides the fact that this is a violation of a right to privacy —
which is no minor thing — what would it change? Let us use your
example to illustrate a potential situation. Let us say that,
unfortunately, the offender has taken up residence across the
street from their victim. What would that change for the victim or
for the offender? The victim would know that the offender is
living there, and what would that change in practical terms? What
would happen?
Hormis le fait que c’est le viol d’un droit à la vie privé, ce qui
n’est pas une petite chose, qu’est-ce que cela va changer? Parlons
de terrain. Reprenons votre exemple. Mettons que par malheur,
cette personne vient s’établir en face de sa victime, qu’est-ce que
cela va changer pour la victime et pour la personne? De toute
façon, elle va savoir qu’il est en face, et dans la pratique, qu’est-ce
que cela va changer? Qu’est-ce qui va se passer?
Both individuals have the right to live there. I remind you that,
in principle, this is also part of justice, as the person has been
released. They paid their debt. We understand how victims may
feel, but practically speaking, what would this change? Nothing.
All it would do is violate a right, give the victim a false sense of
security, but nothing would change in reality.
La personne a le droit de résider là et l’autre personne aussi.
Rappelez-vous, qu’en principe, la justice devrait être cela aussi, la
personne a été libérée. Elle a payé sa dette. Nous comprenons ce
que cela fait aux victimes, mais sur le plan pratique, qu’est-ce que
cela vient changer? Rien. Cela vient juste violer un droit, proposer
une illusion de sécurité à la victime, mais dans la vraie vie, sur le
terrain, cela ne va rien changer.
Senator Boisvenu: Ms. Fradet and Ms. Trudel, I am very
happy to see you again. We would have liked to have you with us
this morning. I want to congratulate you on your brief, which is
very clear and well-prepared. I especially want to congratulate
you on the almost missionary work you are doing. I know that
you provide support to families whose loved ones are suffering
from a mental disorder. Those families are never sure whether the
individual may be dangerous or not, especially as mental health in
Le sénateur Boisvenu : D’abord, mesdames Fradet et Trudel, je
suis très heureux de vous revoir. Nous aurions aimé vous avoir
avec nous ce matin. Je tiens à vous féliciter pour votre mémoire
qui est très explicite et très bien préparé. Surtout, je voudrais vous
féliciter pour votre travail qui en est presque un de missionnaire.
Je sais que vous appuyez les familles dont un proche est atteint de
troubles mentaux, toujours dans l’incertitude de savoir si
l’individu peut être dangereux ou pas, surtout quand on connait
4:66
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Quebec is sort of the orphan of the health care system. And since
the deinstitutionalization, community resources have often failed
to provide families with adequate support.
l’état des services en matière de santé mentale au Québec; c’est un
peu le parent pauvre du système de santé. Et depuis la
désinstitutionalisation, souvent toutes les ressources n’ont pas
suivi dans le milieu communautaire pour appuyer les familles.
Ms. Trudel and Ms. Fradet, your support of Bill C-14
indicates that you have a very good grasp of the issues families
are dealing with in terms of mental health. I would like to go back
to the notion of proximity.
Mesdames Trudel et Fradet, le fait que vous appuyez le projet
de loi C-14 dénote que vous avez une très bonne connaissance des
problèmes que vivent les familles dans le domaine de la santé
mentale. J’aimerais revenir sur la notion de proximité.
Earlier, we heard the testimony of Ms. Malo, whose stepfather
was murdered by an extremely dangerous individual. It is said
that people with a mental disorder rarely reoffend. Yesterday,
Senator Plett gave us some rather alarming statistics whereby
almost 30 per cent of individuals who commit serious crimes have
committed crimes of a different level of severity in the past. So the
level of recidivism may be much higher than the official statistics
indicate.
On écoutait tantôt le témoignage de Mme Malo dont le beaupère a été assassiné par un individu excessivement dangereux. On
dit que les gens qui ont des troubles mentaux récidivent peu; le
sénateur Plett nous a donné hier des statistiques assez alarmantes
sur le fait que les gens qui commettent des crimes graves, dans
presque 30 p. 100 des cas, avaient déjà commis des crimes d’une
gravité différente avant de commettre des crimes graves. Le
niveau de récidive est donc peut-être beaucoup plus élevé que ce
que les statistiques officielles révèlent.
I would like to go back to victim protection. I will ask you to
speak as if you were a member of a family with a mentally ill
loved one. Regarding individuals who have been released — such
as a 34 year old or a 35 year old with a mental disorder who is
considered at risk — I think it is of the utmost importance for
their family to know where they will reside and what kind of
services they can have access to. I think that the address is
essential for the family. Do you not think so?
J’aimerais revenir au sujet de la protection des victimes. Je vous
demanderais de parler comme les familles dont un proche a des
troubles mentaux. Concernant ces gens qui sont libérés, comme
un enfant de 34 ou 35 ans souffrant de troubles mentaux et
considéré à risque, il m’apparaît fondamental pour la famille ellemême de connaître l’adresse où il va s’installer pour savoir dans
quel milieu leur enfant se retrouvera et de quel type de services il
pourra bénéficier. L’adresse est à mon avis fondamentale pour la
famille; ne pensez-vous pas?
Ms. Trudel: I know few families that completely cut ties with
their loved one. I am involved with the FFAPAMM, but I am
also the mother of a young man with a mental health disorder,
and I know very few families that want to sever ties. As we
pointed out in our presentation, the problem is related to the
treatments, and not only pharmacological treatments, but also
psychological monitoring, such as social reintegration measures,
and the establishment and adherence to a concept of
rehabilitation. This applies to both the individual with a mental
illness and their family. The problem lies with the treatments,
response plans and monitoring plans.
Mme Trudel : Je connais peu de familles qui coupent les liens
complètement avec la personne proche d’elles. Je suis impliquée
au sein de la FFAPAMM, mais je suis aussi la mère d’un jeune
homme qui a des troubles de santé mentale et je connais très peu
de familles voulant couper les ponts. Le problème, comme on l’a
dit à l’occasion de notre présentation, ce sont les traitements, et
pas seulement les traitements pharmacologiques, mais aussi le
suivi psychologique comme les mesures de réinsertion sociale, et le
fait d’établir une notion de rétablissement et d’y adhérer. C’est
autant au niveau de la personne qui a des troubles de santé
mentale qu’au niveau de la famille. Là où le bât blesse, c’est au
niveau des traitements, des plans d’intervention et des plans de
suivi.
Ms. Fradet: Regarding the proximity of the place of residence,
I think it makes perfect sense for families to be told where their
loved one is living after being released. I do not think it is realistic
to believe that there would be no discomfort if someone who had
committed a very serious violent crime were to set up residence
across the street from their parents’ home. I understand how this
relates to the Charter of Rights and Freedoms, but the parents
went through a major traumatic experience. They are bound to
feel unsafe and worried, and have an impression that they are
being watched by their loved one. That psychological damage
remains. In my opinion, providing the family with some
information is a minimum requirement when the offender is
scheduled to leave the detention facility. I feel that failing to
provide that information is completely illogical.
Mme Fradet : Par rapport à cette question de proximité du lieu
d’hébergement, je pense que c’est tout à fait logique que les
familles soient informées du lieu d’hébergement de leur proche
lorsqu’il y a libération. Je ne pense pas que ce soit réaliste de
croire que, pour quelqu’un ayant commis un acte très grave
associé de violence et qui vient s’installer devant la maison de ses
parents, cela n’occasionne pas de malaises. Je comprends toute la
question de la Charte des droits, mais ce parent a vécu un
traumatisme important; il y aura un sentiment d’insécurité, des
craintes et un sentiment d’être épié par son proche. Ce sont des
dommages psychologiques présents. Pour moi, la question de
donner l’information à la famille est un minimum requis lorsque
la personne doit quitter le milieu de détention. Le contraire
m’apparaît complètement illogique.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Boisvenu: Thank you very much.
4:67
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup.
Senator Rivest: Thank you and welcome. I tend to agree with
you. I am always a little wary when we discuss these kinds of
issues. This is basically a mental health problem that can lead to
violence and come under the Criminal Code, but not in all cases.
This bill glosses over the real issue and the disadvantages you
pointed out. It must be recognized — as you do — that the bill
still has some merits when it comes to victims’ rights, and Senator
McIntyre went over that. However, I do think the legislation is
going too far, in the sense that, by penalizing, it is establishing a
direct link between mental health and violence, and that is far
from the truth.
Le sénateur Rivest : Merci et bienvenue. Je suis un peu de votre
avis. Je suis toujours un peu méfiant quand on parle d’un tel
problème. Fondamentalement, c’est un problème de santé
mentale qui peut, mais non pas dans tous les cas, se traduire
par de la violence et ressortir du Code criminel. Ce projet de loi
escamote le vrai problème, avec les inconvénients que vous avez
soulignés. Il faut reconnaître — et vous le reconnaissez aussi —
que le projet de loi a quand même un certain nombre de mérites
au titre des droits de la victime, et le sénateur McIntyre les a très
bien énumérés. Je pense toutefois qu’on va trop loin, en ce sens
qu’en pénalisant, on fait un lien direct entre santé mentale et
violence, ce qui est loin d’être le cas.
Ms. Trudel also said that there are so many other dimensions
associated with this major social issue — including dimensions
that come under the jurisdictions of the Quebec National
Assembly and municipal social services. We are not dealing
with mental health here, but rather with mental health issues that
have resulted in a crime and have violated victims’ rights. I fully
agree.
Mme Trudel l’a également évoqué, à savoir qu’il y a tellement
d’autres dimensions associées à ce problème social majeur, dont
des dimensions qui relèvent des juridictions de l’Assemblée
nationale du Québec et des services sociaux dans les
municipalités. On ne gère pas ici la question de la santé
mentale, mais un problème d’une expression de la santé mentale
qui s’est traduit par un crime et a enfreint le droit des victimes; je
suis tout à fait d’accord.
I have a point of clarification. Ms. Provencher, I understand
that providing information on the place of residence violates legal
rights to privacy, and Senator Joyal raised some practical
issues with regard to that. But how would that specifically
inconvenience or harm the individual who suffered from mental
illness and committed a crime? What could be the inconvenience
for them of having their place of residence revealed to the victim?
Je voudrais une précision. Madame Provencher, je comprends
l’inconvénient juridique concernant la protection de la vie privée
en ce qui a trait à la divulgation de la résidence, et le sénateur
Joyal a soulevé des problèmes pratiques concernant cela. Mais
quel est spécifiquement l’inconvénient pratique ou le tort qui peut
être porté à la personne qui a souffert de maladie mentale et qui a
commis un crime? Quel inconvénient peut-elle avoir à ce que son
lieu de résidence soit transmis à la victime?
Ms. Provencher: The same as it would be for us in terms of
basic rights.
Mme Provencher : Le même que nous au niveau des droits
fondamentaux.
Senator Rivest: I know, but aside from basic rights?
Ms. Provencher: An individual with mental health issues who
has committed a crime is a person, a citizen.
Le sénateur Rivest : Je sais, mais à part des droits
fondamentaux?
Mme Provencher : Une personne qui vit un problème de santé
mentale et qui a commis un crime est une personne, un citoyen.
Senator Rivest: Everyone knows where we live.
Le sénateur Rivest : Tout le monde sait où on demeure, nous.
Ms. Provencher: I do not.
Mme Provencher : Pas moi.
Senator Rivest: Senators are especially interested in this matter,
given the problems we have had with our expense accounts. We
were asked where we lived.
Le sénateur Rivest : Les sénateurs s’intéressent en particulier à
cette question, compte tenu des problèmes qu’on a eus avec nos
comptes de dépense; on nous a demandé où on demeurait.
Ms. Provencher: We have seen some information on that, but
the two situations are somewhat different. You occupy a public
position.
Mme Provencher : On a vu quelques renseignements à ce sujet,
mais c’est parce que la comparaison est un peu différente; vous
faites un travail public.
I am talking about ordinary citizens. I want to clarify
something. Having the address of a loved one is definitely
normal. When we said that we did not agree with providing the
individual’s address, we were talking about providing it to a
stranger. Of course, unfortunately, when an offence is committed
in the immediate family, the family is affected. But the fact of the
matter is that basic rights of privacy are involved here. Everyone
is entitled to that.
Bref, c’est pour tout citoyen. Je veux rectifier une chose. C’est
sûr que le fait d’avoir l’adresse de mon proche, cela fait partie de
la normalité des choses. Quand on dit qu’on n’est pas d’accord
avec le fait de révéler l’adresse de la personne, c’est par rapport à
un étranger. C’est sûr que, malheureusement, lorsque le délit a été
commis dans la famille proche, oui, bien sûr, c’est dans la famille.
Mais dans les faits, on parle d’un droit fondamental qui est celui à
la vie privée. Comme tout le monde.
4:68
Legal and Constitutional Affairs
Senator Rivest: I agree with you.
Ms. Provencher: Everyone has the right to that. Otherwise, it
would mean that this individual is not considered a person or seen
as equal to all other Canadians. That is my point.
Senator Rivest: Thank you.
[English]
Senator Batters: Thank you all for coming here today.
6-3-2014
Le sénateur Rivest : Je suis d’accord avec vous.
Mme Provencher : C’est comme tout le monde; sinon, cela veut
dire que cette personne n’est pas considérée comme une personne
ou comme tout citoyen et toute citoyenne du Canada. C’est en ce
sens.
Le sénateur Rivest : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vous remercie tous d’être venus
aujourd’hui.
To Ms. Trudel and Ms. Fradet, I relate very well to you,
unfortunately, due to tragic personal events in my life. I very
much sympathize with the position you are in here and I thank
you for your hard work on behalf of people who deal with mental
illness and for all of those families who suffer along with them.
Mesdames Trudel et Fradet, je vous comprends
malheureusement très bien en raison d’événements tragiques qui
sont survenus dans ma vie personnelle. Je sympathise au plus haut
point avec votre situation, et je vous remercie de vous dévouer au
nom des personnes aux prises avec une maladie mentale et de
toutes les familles qui vivent cette souffrance avec elles.
Ms. Provencher, when Minister Peter MacKay was here last
week, he and I had a question and answer exchange. What I
thought he and I conveyed during that presentation is that there
are millions of Canadians living with mental illness right now,
unfortunately. Probably 5 million Canadians right now will suffer
from mental illness at some point in their life. We were trying to
demonstrate that only a very small percentage of those people
would be dealt with under this law.
Madame Provencher, lorsque le ministre Peter MacKay a
comparu ici la semaine dernière, lui et moi avons eu un échange.
Ce que nous avons tous les deux voulu exprimer dans le cadre de
son témoignage, c’est qu’il y a malheureusement des millions de
Canadiens qui vivent actuellement avec une maladie mentale. À
l’heure actuelle, on peut penser que 5 millions de Canadiens en
souffriront à un moment ou un autre de leur vie. Le ministre et
moi voulions démontrer que seul un infime pourcentage d’entre
eux sera touché par la loi.
Now, that doesn’t diminish that these offenders need to be
dealt with properly to protect the public and themselves and to
help treat them, but in my view what we emphasized is that this
bill doesn’t stigmatize mental illness. It deals with just a small
percentage of these people, showing that there are 5 million
people that will suffer with mental illness in their life and out of
that number of people only a tiny percentage would be dealt with
under this law.
Cela n’enlève rien au fait qu’il faut traiter ces délinquants
comme il se doit afin de protéger le public, de les protéger d’euxmêmes, et de les soigner, mais ce sur quoi nous avons voulu
insister, c’est que le projet de loi ne stigmatise pas la maladie
mentale. Il ne cible qu’une faible portion de ces gens : 5 millions
de personnes vont souffrir de maladie mentale pendant leur vie,
et, de ce nombre, seul un minuscule pourcentage sera touché par
la loi.
I wanted to make it clear to you and to those Canadians
watching today that this is simply dealing with a very small
category of offenders who happen to have mental illness. So I very
much disagree that this bill directly links mental health and
violence.
Je tenais à ce que vous et les Canadiens qui nous écoutent
aujourd’hui compreniez clairement que le projet de loi vise
simplement un très petit groupe de délinquants qui ont le malheur
d’être atteints de maladie mentale. Je ne suis donc vraiment pas
d’accord pour dire que le projet de loi établit un lien direct entre la
santé mentale et la violence.
I just wanted to point that out to you. Thank you very much
for your presentations today.
Je tenais simplement à vous le préciser. Merci infiniment de vos
exposés d’aujourd’hui.
Senator Frum: Senator Batters just made the point I essentially
wanted to make, because I also reacted when you said that this
will draw a connection in the minds of the general public between
mental health issues and violence.
La sénatrice Frum : La sénatrice Batters vient essentiellement
de présenter l’argument que je voulais faire valoir, car j’ai moi
aussi réagi lorsque vous avez dit que le projet de loi allait établir
un lien dans l’esprit de la population entre les questions de santé
mentale et la violence.
I also want to note that in order to be designated a high-risk
accused, the court has to find at least five different conditions of
the individual: the nature and circumstance of the offence; the
pattern of repetitive behaviour; the accused’s current mental
condition; the past and expected course of the accused’s treatment
and the accused’s willingness to follow treatment; and the
Je tiens aussi à préciser que pour déclarer qu’un individu est un
accusé à haut risque, le tribunal doit prendre en compte au moins
cinq facteurs différents : la nature et les circonstances de
l’infraction; la répétition des actes; l’état mental actuel de
l’accusé; les traitements suivis et à venir de l’accusé et la volonté
de celui-ci à suivre ces traitements; et l’avis des experts qui l’ont
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:69
opinions of experts who have examined the accused. As Senator
Batters said, and as you acknowledged in referencing Minister
MacKay’s remarks, we’re talking about a small number of
individuals.
examiné. Comme la sénatrice Batters l’a dit, et comme vous l’avez
reconnu à la suite des observations du ministre MacKay, on parle
d’un nombre limité d’individus.
I want to ask you again why you extrapolate that because there
will be this very small percentage of individuals who are found to
have this designation, that your concern is that the general public
will think everyone with a mental illness is prone to violence?
Puisqu’un très faible pourcentage d’individus sera désigné
ainsi, j’aimerais vous demander encore pourquoi vous en déduisez
que le grand public pensera que tous ceux qui sont atteints d’une
maladie mentale sont susceptibles d’être violents.
[Translation]
[Français]
Ms. Provencher: That is certainly not the bill’s intention. We
understand perfectly well that only a small number of people
are affected. However, we have been working on the ground for
20 years, and we can confirm that, when something bad happens,
the general population automatically makes an association
between mental health issues and violence.
Mme Provencher : C’est sûr que ce n’est pas l’intention du
projet de loi. On comprend très bien que cela concerne un tout
petit nombre; cependant, nous travaillons sur le terrain depuis
20 ans, et nous pouvons vous confirmer que lorsqu’un drame
arrive, automatiquement, la population en général associe
problème de santé mentale et violence.
This is not a problem with the bill or the government.
Prejudices do exist in society, and people are afraid of individuals
with mental health issues. They do not make the distinction, as
the bill does by explaining. Average people do not do that.
Ce n’est pas le projet de loi, ni vous ni le gouvernement, c’est
que dans la société, les préjugés, la peur des gens qui ont des
problèmes de santé mentale, ça existe, et les gens ne font pas la
nuance comme le projet de loi le fait, comme il est expliqué. Les
gens dans la population ne le font pas.
The association is automatic. Here, we are talking about a
high-risk criminal, so the situation is even worse. There is even
more stigmatization. That will be the outcome on the ground,
based on our experience of over 20 years.
L’association se fait automatiquement. Ici, c’est un criminel à
haut risque, alors c’est encore pire. C’est encore plus stigmatisant.
Sur le terrain, c’est ce que ça va donner, selon notre expérience de
plus de 20 ans.
[English]
Senator Frum: I appreciate your concern and the work you do
in this area. It’s very important work. I also heard you say that
that bill actually will not change that. The work you do to address
the destigmatization of mental illness won’t actually be affected
by this bill one way or another because you are saying that to the
extent there is a misunderstanding that exists, this bill won’t
change that.
The Chair: We will have to leave it at that.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Je comprends votre inquiétude, et je vous
suis reconnaissante de votre travail dans ce domaine. Ce que vous
faites est très important. Je vous ai toutefois entendu dire que le
projet de loi ne changera pas la situation. En fait, ce que vous
faites pour mettre un terme à la stigmatisation de la maladie
mentale ne sera touché d’aucune manière par le projet de loi, car
vous dites que celui-ci ne changera rien à la situation tant qu’il y
aura de l’incompréhension.
Le président : Nous allons devoir nous arrêter ici.
On behalf of the committee, I thank all of our witnesses for
their appearance here today. We very much appreciate your
contribution to our deliberations.
Au nom du comité, je remercie tous les témoins de leur
comparution. Nous vous sommes très reconnaissants de votre
participation à nos délibérations.
Our final witness today, Carol de Delley, travelled from
Manitoba to be with us, which is appreciated by all committee
members. Do you have any opening comments you wish to make
before we get into questions?
Le dernier témoin de la journée est Carol de Delley, qui est
venue du Manitoba pour être avec nous, ce que tous les membres
du comité apprécient. Avez-vous un exposé à nous présenter
avant que nous passions aux questions?
Carol de Delley, as an individual: Given the events of last week,
I haven’t had a great deal of time to prepare — including the
travel — so this is as condensed as I can get it. The issue is so big
that trying to put it into a five-minute statement is difficult, but I
will do my best.
Carol de Delley, à titre personnel : Compte tenu de ce qui s’est
passé la semaine dernière, j’ai eu peu de temps pour me préparer
— sans compter le déplacement. C’est donc la synthèse la plus
concise que je puisse faire. L’enjeu est tellement grand qu’il est
difficile de le résumer en cinq minutes, mais je ferai de mon mieux.
The Chair: Please proceed.
Le président : Allez-y.
4:70
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Ms. de Delley: Good afternoon and thank you for the
opportunity to speak to the issue of not criminally responsible
from the victim’s perspective. I will keep this as brief as possible.
Mme de Delley : Bonjour, et merci de me donner l’occasion de
parler de la non-responsabilité criminelle du point de vue des
victimes. Je serai aussi brève que possible.
On July 30, 2008, my 22-year-old son Timothy was brutally
and savagely murdered on a Greyhound bus while he slept. His
body was completely desecrated, his corpse cannibalized while the
RCMP watched for four hours and 48 minutes. It was described
as one of most horrific killings in Canadian history. Since that
day, the entire system has been focused on Vince Li’s rights and
well-being. The psychiatric community is focused on
rehabilitating and reintegrating, to use their own words, this
‘‘extremely ill individual.’’
Le 30 juillet 2008, mon fils Timothy, âgé de 22 ans, a été
cruellement et sauvagement assassiné pendant son sommeil à bord
d’un autobus Greyhound. Le meurtrier a complètement profané
son corps et a commis des actes de cannibalisme sur le cadavre
pendant 4 heures et 48 minutes sous le regard de la GRC. La
scène a été décrite comme un des meurtres les plus sordides de
l’histoire du Canada. Depuis ce jour, le système en entier s’est
concentré sur les droits et le bien-être de Vince Li. Le milieu
psychiatrique est axé sur la réadaptation et la réinsertion sociale
de cet « individu extrêmement malade », pour reprendre leur
expression.
Timothy has, for all intents and purposes, been completely
forgotten by the system. Why? He is forgotten because NCR cases
are removed from the justice system and placed into and overseen
by the health care systems in each province. Not criminally
responsible is a global problem and national crisis, and it is being
handled provincially. I believe the issue of NCR needs to be a
federal issue, not provincial, and remain in the justice system, not
the medical system.
Tout compte fait, le système a complètement oublié Timothy.
Pourquoi? On l’oublie parce que les affaires de non-responsabilité
criminelle sont retirées du système judiciaire, puis placées entre
les mains des systèmes de santé de chaque province. La nonresponsabilité criminelle est un problème universel et une crise
nationale qui est toutefois gérée par les provinces. Or, je crois que
la question doit être de compétence fédérale plutôt que
provinciale, et demeurer dans le système judiciaire plutôt que
d’être transférée au système de santé.
In our first meeting with the Crown, I was told the man who
did this to my child came to this country from China in 2001 and
that he is as Canadian as I am. As an Aboriginal woman, I found
that offensive. I expressed my concerns to the provincial Justice
Minister and my concerns were disregarded. This raises grave
concerns for me because as the experts have testified,
schizophrenia is not an overnight illness. Typically, it takes
years to manifest itself. I ask: How did this man manage to get
into the country? What kind of screening is in place? I sat in court
and heard the killer say ‘‘not guilty,’’ and his defence attorney
says, ‘‘No crime was committed here; Vince Li is not a criminal.’’
My son is no less dead. Under current Canadian law that is the
truth, and that is disgraceful.
Lorsque nous avons rencontré la Couronne pour la première
fois, on m’a dit que l’homme qui avait fait cela à mon enfant est
arrivé de Chine en 2001, et qu’il est pourtant tout aussi Canadien
que moi. En tant que femme autochtone, j’ai trouvé cette
affirmation très insultante. J’ai exprimé mes inquiétudes au
ministre provincial de la justice, mais il en a fait fi. J’en suis
sérieusement préoccupée, car la schizophrénie n’est pas une
maladie qui se manifeste du jour au lendemain, comme les
spécialistes l’ont indiqué. La maladie prend habituellement forme
pendant des années. Ma question est la suivante : comment cet
homme a-t-il réussi à entrer au pays? Quel est le mécanisme de
contrôle en place? Au tribunal, j’ai entendu le meurtrier plaider
non coupable, et son avocat de la défense affirmer qu’aucun crime
n’avait été commis et que Vince Li n’est pas un criminel. Mon fils
n’en demeure pas moins mort. C’est la vérité en vertu des lois
canadiennes, et c’est scandaleux.
Fundamentally, I believe that all killers need to be segregated
from society and the only thing that should change is where they
serve their time. Mentally ill killers should be in a secure facility
specifically designed to treat their illness, not in a mental health
facility designed to assist those with mental illness who have not
committed any crimes. If I needed psychiatric help I should not
have to seek it at a facility housing these dangerous offenders.
Je crois foncièrement que tous les meurtriers doivent être
séparés de la société et que seul l’endroit où ils purgeront leur
peine devrait changer. Les meurtriers atteints de maladie mentale
devraient être placés dans une installation sécurisée conçue
spécifiquement pour traiter leur maladie plutôt que dans un
établissement psychiatrique conçu pour les personnes atteintes de
maladie mentale qui n’ont commis aucun crime. Si j’avais besoin
d’une aide psychiatrique, je ne devrais pas être obligée d’aller dans
un établissement qui héberge ces dangereux criminels.
I have been sifting through several cases of NCR that the
families of victims have sent to me. It is fair to say that in most, if
not all, the cases I’ve read, the offender has had previous, often
frequent, interaction with the provincial health care systems. The
truth is that even when family, friends, coworkers and associates
of the accused have verifiable proof that an individual is suffering
J’ai dépouillé plusieurs causes de non-responsabilité criminelle
que des familles de victimes m’ont fait parvenir. Il est juste de dire
que dans la plupart des dossiers que j’ai lus, voire dans la totalité
des cas, le criminel avait déjà eu affaire au système de santé
provincial, et souvent régulièrement. En vérité, même si la famille,
les amis, les collègues et les associés de l’accusé ont des preuves
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:71
from severe mental illness, so long as that ‘‘very disturbed
individual’’ is resistant to treatment, they are under no obligation
to get treatment. So essentially we give the responsibility of a very
sick person’s well-being and decision making to that individual,
even though they are clearly incapable of making those decisions.
Then when they do something wrong, they are not responsible.
vérifiables qu’il souffre d’une grave maladie mentale, cet individu
« très perturbé » n’est pas obligé de recevoir un traitement s’il s’y
oppose. Au fond, nous tenons une personne très malade
responsable de son bien-être et de ses décisions, même si elle
n’est manifestement pas en mesure de le faire. Mais si elle fait
quelque chose de répréhensible, elle n’en est pas responsable.
They cannot and should not have it both ways. If they are so
sick as to not appreciate the consequences of their actions, the
state must step in and assume responsibility for them.
Ces individus ne peuvent pas et ne doivent pas gagner sur les
deux tableaux. S’ils sont malades au point de ne pas être
conscients des conséquences de leurs gestes, l’État doit intervenir
et assumer la responsabilité à leur place.
I believe that there needs to be transparency and accountability
within the institutions and the professionals caring for these
offenders. We need to establish, implement and enforce a legal
mechanism that would require these mentally ill, medicationdependent individuals to treat their illnesses. Failure to do so
would result in criminal charges of foreseeable gross negligence
causing death. That way there would be a criminal record.
Victims’ families would have some sense of justice having been
served, the offender gets the treatment he clearly requires, and the
safety of the community can be ensured.
Je crois qu’une transparence et une responsabilisation sont
nécessaires du côté des établissements et des professionnels qui
s’occupent de ces criminels. Il faut prévoir, mettre en place et
appliquer un mécanisme juridique qui obligerait ces individus
malades qui dépendent des médicaments à traiter leur maladie,
faute de quoi ils s’exposeraient à des accusations criminelles
d’éventuelle négligence grave pouvant causer la mort. Ils auraient
ainsi un casier judiciaire. Les familles des victimes auraient
l’impression que justice a été rendue, le délinquant recevrait le
traitement dont il a manifestement besoin, et le public serait en
sécurité.
To my knowledge, there have been no improvements to the
systems that failed us, and with a severe shortage of mental health
care providers in this country, I have no confidence that the
system is any better prepared to provide the services to these
mentally ill killers out in the community than they were six years
ago, which led to the death of my son.
À ma connaissance, les systèmes qui nous ont laissé tomber
n’ont aucunement été améliorés, et compte tenu de la grave
pénurie de fournisseurs de soins en santé mentale au pays, je
doute qu’on soit mieux préparé aujourd’hui qu’il y a six ans à
prendre en charge les meurtriers atteints de maladie mentale qui
courent les rues, ce qui a causé la mort de mon fils.
So again I ask: Who will be monitoring? How will they be
monitored? Who is responsible if they reoffend?
Je pose encore la question : qui va surveiller ces individus?
Comment seront-ils surveillés? Qui est responsable en cas de
récidive?
I want to know why Timothy’s basic human right to life and
security of his person while on a public mode of transportation is
being trumped by the killer’s rights. How can we best meet the
needs of the offender?
Je veux savoir pourquoi les droits du meurtrier l’emportent sur
les droits fondamentaux à la vie et à la sécurité à bord d’un
transport public de Timothy. Quelle est la meilleure façon de
répondre aux besoins du criminel?
When I spoke to the House of Commons last June, I closed
with these questions: How are we monitoring? Who is
monitoring? What programs and resources are in place to assist
these offenders once they are released?
Lorsque je me suis adressée à la Chambre des communes en
juin dernier, j’ai conclu avec ces questions : comment surveillonsnous ces individus? Qui le fait? Quels sont les programmes et les
ressources en place pour aider les délinquants remis en liberté?
Thank you again for the opportunity to bring the concerns of
my fellow citizens and communities to the attention of the
leadership and policy makers of this country.
Je vous remercie encore de m’avoir permis de porter les
inquiétudes de mes concitoyens et des collectivités à l’attention
des dirigeants et des décideurs du pays.
Meegwetch. Ekosani. Thank you.
Meegwetch. Ekosani. Merci.
The Chair: Thank you again. We will begin the questions with
Senator McIntyre.
Le président : Je vous remercie encore. C’est le sénateur
McIntyre qui va commencer à vous poser des questions.
Senator McIntyre: Ms. de Delley, my warmest sympathy for
the loss of your son.
Le sénateur McIntyre : Mme de Delley, je vous présente mes
plus sincères condoléances pour le décès de votre fils.
Ms. de Delley: Thank you.
Senator McIntyre: Before I became a senator, I was Chair of
the New Brunswick Review Board. During my tenure I had the
opportunity to do both the fitness and the NCR hearings in the
case of a Gregory Allen Despres, a young man who killed an
Mme de Delley : Merci.
Le sénateur McIntyre : Avant de devenir sénateur, j’étais
président du comité d’appel du Nouveau-Brunswick. Durant mon
mandat, c’est moi qui me suis occupé des audiences sur l’aptitude
et la non-responsabilité criminelle dans l’affaire de Gregory Allen
4:72
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
elderly couple in Minto, New Brunswick, in 2005. As a matter of
fact, he decapitated the male victim. I vividly remember the family
of Fred Fulton coming into the courtroom and submitting their
victim impact statements. Those thoughts are very much in the
back of my mind when I’m addressing you.
Despres, un jeune homme qui a assassiné un couple de personnes
âgées en 2005 à Minto, au Nouveau-Brunswick. En fait, le
meurtrier avait décapité l’homme. Je me souviens parfaitement de
la famille de Fred Fulton lorsqu’elle a présenté la déclaration de la
victime au tribunal. Voilà les pensées qui m’habitent lorsque je
m’adresse à vous.
Mr. Despres is currently held at the Shepody Healing Centre
which is part of Dorchester Penitentiary in New Brunswick. He
has never admitted the actus reus; that is, he has never admitted to
the killings, although the evidence was overwhelming. He
continues to suffer from chronic paranoid schizophrenia. He
takes his medication but he has no insight into his mental illness.
M. Despres est actuellement détenu au Centre de
rétablissement Shepody, qui fait partie du Pénitencier de
Dorchester, au Nouveau-Brunswick. Malgré les preuves
accablantes, il n’a jamais avoué l’actus reus, c’est-à-dire les
meurtres. Il souffre encore de schizophrénie paranoïde chronique.
Il prend ses médicaments, mais n’a aucune conscience de sa
maladie mentale.
In the case of Vince Li, my understanding is he was allowed to
leave the mental hospital without an escort. I was reading that his
treating psychiatrist was of the opinion that Mr. Li, who also
suffers from paranoid schizophrenia, has stopped experiencing
delusions and is a model non-violent patient, just like
Mr. Despres is, at the present time. He is taking his medication
and so is Mr. Despres.
Dans le cas de Vince Li, je crois comprendre qu’on l’a laissé
quitter l’hôpital psychiatrique sans escorte. J’ai lu que son
psychiatre traitant croit que M. Li, qui souffre lui aussi de
schizophrénie paranoïde, n’a plus de délires et est un patient
non-violent modèle, tout comme M. Despres l’est actuellement. Il
prend ses médicaments, et M. Despres aussi.
I understand you don’t agree with that decision. Is it because,
as in the case of Mr. Despres, you feel that Vince Li may take his
medication but has no insight into his mental illness, because if
one does not have insight, then chances of recuperating are very
minimal?
Je crois savoir que vous n’êtes pas d’accord avec cette décision.
Est-ce parce que, comme dans le cas de M. Despres, vous avez
l’impression que Vince Li, même s’il prend ses médicaments, n’a
aucune compréhension de sa maladie mentale, et que les chances
de rétablissement sont très minces sans une telle compréhension?
Ms. de Delley: My understanding of paranoid schizophrenia is
it’s incurable. It is manageable with medications and intensive
therapy.
Mme de Delley : À ma connaissance, la schizophrénie
paranoïde est incurable. Elle peut seulement être gérée à l’aide
de médicaments et d’une thérapie intensive.
Senator McIntyre: You’re absolutely correct on that one.
Le sénateur McIntyre : Vous avez tout à fait raison.
Ms. de Delley: Over six years of intensive therapy and regularly
administrated medications in a controlled environment, I would
be shocked if he were not doing well. While in care and in
treatment he is not a concern. My concern is when he is ultimately
released and is left to his own resources. I have no confidence that
the community is able to correctly monitor. Depending on where
he is living, if he’s living in a rural or more remote location, the
chances of him accessing any programs, et cetera, are practically
zero.
Mme de Delley : Je serais bien étonnée qu’il ne se porte pas
mieux après six ans de thérapie intensive et de médicaments
administrés régulièrement dans un milieu contrôlé. Son cas n’a
rien d’inquiétant tant qu’il reçoit des soins et un traitement. Ce
qui me préoccupe, c’est lorsqu’il finira par être libéré et qu’il sera
laissé à lui-même. Je doute qu’il puisse être surveillé comme il se
doit dans la société. Tout dépend de l’endroit où il vivra, mais s’il
s’installe dans un milieu rural ou assez éloigné, il n’aura
pratiquement aucune chance d’accéder aux programmes et aux
ressources.
I think that he can be treated and managed to a place where he
can live with his own mind. Left to his own recourse, I don’t know
that that would be the case. He has already proven himself to be
non-compliant. It’s indicative of the illness. When they begin to
feel well, they stop taking medications. I read somewhere that
either 75 or 85 per cent will stop taking medications within a 12month period from the time they are released. Those numbers
scare me.
Je pense que sa maladie peut être traitée et gérée dans un lieu
où il peut vivre avec son esprit. Mais s’il est laissé à lui-même,
j’ignore si c’est possible. Il s’est déjà montré récalcitrant, ce qui est
un signe de sa maladie. Lorsque les patients commencent à se
sentir mieux, ils cessent de prendre leurs médicaments. J’ai lu
quelque part qu’entre 75 et 85 p. 100 d’entre eux arrêtent de
prendre leurs médicaments dans les 12 mois suivant leur remise en
liberté. Ces chiffres me glacent le sang.
I don’t think that we should have to worry about it. Freedom
into a community, especially into a community that has no legal
mechanism that would require him to take treatment — they can
demand it and suggest it and make a condition of his release, but
ultimately there is no legal mechanism requiring him to take it. If
Nous ne devrions pas avoir à nous en soucier, à mon avis. La
liberté au sein de la société, surtout une société qui n’a aucun
mécanisme juridique obligeant l’individu à prendre ses
médicaments... On peut demander et proposer que ce soit une
condition à sa remise en liberté, mais il n’existe en fin de compte
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:73
he reoffends who, then, is responsible? We already know he is not
responsible. The review board is not going to be responsible.
Ultimately, I believe the responsibility lands on us, the
community, to protect not only the innocent victims but also
the afflicted individual.
aucun mécanisme juridique qui oblige l’individu à le faire. S’il
récidive, qui sera responsable? Nous savons déjà qu’il ne l’est pas.
La commission d’examen n’en prendra pas la responsabilité non
plus. Au bout du compte, je crois qu’il nous incombe à nous, la
société, de protéger non seulement les victimes innocentes, mais
aussi l’individu atteint de maladie mentale.
He’s incurable. I’m sorry for that. Does that mean that I think
he should be roaming around free? I don’t think so — not ever,
given what this man did. He went far and beyond what a normal
schizophrenic would even have done. Though they say he has
insight to his illness, he has not admitted or recognized the
cannibalism aspect of it. That’s huge!
Vince Li ne peut pas guérir. Je le regrette. Est-ce que cela veut
dire qu’il devrait selon moi circuler librement? Surtout pas — il ne
devrait jamais être libéré, compte tenu de son crime. Il a posé un
geste bien plus grave que ce qu’un schizophrène ordinaire pourrait
faire. Même si les professionnels disent qu’il a conscience de sa
maladie, il n’a jamais reconnu ses actes de cannibalisme. Ce n’est
pas rien!
Senator McIntyre: I agree entirely with you. If a person suffers
from chronic paranoid schizophrenia, you cannot cure that
mental illness. All you can do is have that person take his or her
medication to keep the mental illness under control. I agree
entirely and I am worried about that.
Le sénateur McIntyre : Je suis entièrement d’accord. Si une
personne souffre de schizophrénie paranoïde chronique, sa
maladie est incurable. Tout ce qu’on peut faire, c’est veiller à ce
qu’elle prenne ses médicaments pour contrôler la maladie. Je suis
tout à fait d’accord, et cela m’inquiète.
Senator Plett: Thank you, Ms. de Delley, for coming. I’m a
fellow Manitoban, and I watched the television while this was
happening. I can only say that we feel your pain and certainly feel
your fears that Vince Li is being offered unsupervised passes. I
agree with you when you say that it is not curable; it is
manageable, and in order for it to be manageable, he has to be
under somebody’s care.
Le sénateur Plett : Madame de Delley, je vous remercie d’être
avec nous. Je viens moi aussi du Manitoba, et j’étais devant mon
téléviseur lorsque c’est arrivé. Je dirai simplement que nous
comprenons votre souffrance et certainement votre peur à l’idée
que Vince Li sorte sans surveillance. Je suis d’accord pour dire
que sa maladie est incurable; elle peut être gérée, mais il faut pour
cela qu’il soit soigné par quelqu’un.
Yesterday, I read into the record stats on recidivism. The stats
are high as to people who reoffend. Critics of the bill are saying
that is not so. I would like you to give us your insight on that a bit
and I will just throw one more question at you before you do.
J’ai lu des chiffres sur la récidive hier aux fins du compte rendu.
Le nombre d’individus qui récidivent est élevé. Les détracteurs du
projet de loi prétendent le contraire. J’aimerais que vous nous
disiez brièvement ce que vous en pensez, mais avant, j’aimerais
vous poser une autre question.
Other critics are talking about the stigma. I know what your
answer will be, but I would like you to share that. Would you not
agree that the stigmatization of this heinous crime is the fault of
Vince Li for publicly decapitating and cannibalizing your son,
whether he is not the one responsible if there is stigmatization to
the mentally ill as a result of his crime?
D’autres détracteurs parlent des préjugés. Je sais ce que vous
allez répondre, mais j’aimerais que vous le disiez vous-même. Ne
croyez-vous pas que seul Vince Li est à blâmer pour la
stigmatisation de ce crime haineux, lui qui a publiquement
décapité votre fils et commis des actes de cannibalisme sur son
cadavre? N’est-il pas le seul responsable si les personnes atteintes
de maladies mentales sont stigmatisées en raison de son crime?
Those are two questions for you, if you would address them?
Ce sont les deux questions auxquelles j’aimerais que vous
répondiez.
Ms. de Delley: Okay, the first one was —
Mme de Delley : D’accord. Votre première question...
Senator Plett: It’s repeat offenders. The critics are saying the
danger of someone like this repeating an offence is very low. We
heard stats yesterday of 7 per cent, where I had stats that they
were over 30 per cent. The fact of the matter is I don’t think it’s
any consolidation if you are in that 7 per cent of people who are
killed on a re-offence. It’s on the re-offence as well as the
stigmatization.
Le sénateur Plett : Ma première question concerne les
récidivistes. Les opposants prétendent que les risques de récidive
chez les gens comme lui sont très faibles. Selon les statistiques qui
nous ont été remises hier, on parle de 7 p. 100, alors que selon les
statistiques que j’ai, c’est plutôt 30 p. 100. Peu importe, je ne crois
pas que cela soit une source de réconfort pour les 7 p. 100 qui
meurent aux mains de récidivistes. Donc, ma question porte sur la
récidive et la stigmatisation.
Ms. de Delley: I think it’s criminal to allow an individual who
has demonstrated this level of violence and his capabilities to ever
have the opportunity to repeat that behaviour.
Mme De Delley : Je crois que c’est un crime que de donner
l’occasion à un individu qui a fait preuve d’un tel niveau de
violence et démontré ses capacités de répéter le même
comportement.
4:74
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
Recidivism? I don’t know if he will reoffend; I just don’t think
he should have the opportunity to do so. Some do; some don’t.
Some, like the individual who was NCR and who, on the East
Coast, on a one-hour pass, murdered a prominent gay rights
activist. I’m sure that is cold comfort to his family that the
recidivism rates are so low — blah, blah, blah. That’s what I hear
when I hear statistics and percentages, particularly coming from
the opposition on this case. I don’t take any comfort in that. I
think that statistics and percentages can be skewed in favour of or
against. I’m just dealing with the straight-up facts that I don’t
think these individuals should have the opportunity ever, given
what he has done and given what he has demonstrated as his
ability to do and he’s incurable.
La récidive? J’ignore s’il récidivera. Je crois simplement qu’il ne
devrait pas en avoir l’occasion. Certains récidivent, mais pas tous.
Je pense, notamment, à cet individu sur la côte Est jugé non
criminellement responsable qui, alors qu’il jouissait d’un laissezpasser d’une heure, a tuer un militant important des droits des
homosexuels. Je ne crois pas que ce soit guère réconfortant pour
sa famille d’apprendre que les taux sont si bas — bla-bla-bla.
Voilà ce que j’entends lorsqu’on parle de statistiques et de
pourcentage, notamment lorsque ce sont des opposants qui
s’expriment, comme dans ce cas-ci. Ce n’est pas réconfortant du
tout. Les statistiques et les pourcentages, ce sont des chiffres, et on
peut leur faire dire ce qu’on veut. Ce qui m’intéresse, ce sont les
faits et, à mon avis, étant donné ce que cet individu a fait, la
capacité qu’il a démontrée et le fait qu’il ne peut être guéri, il ne
devrait jamais avoir l’occasion de récidiver.
It concerns me even more that if he is ultimately let go and if he
does do something, there is nothing in place to hold him
responsible or to hold anybody else responsible. If Vince Li is
not responsible for what happened to my child, who is? I have a
lot of questions and concerns that have not been answered and
there are probably no good answers for them.
Ce qui m’inquiète le plus s’il est libéré et qu’il récidive, c’est
qu’il ne peut pas être tenu responsable, ni lui, ni personne. Si
Vince Li n’est pas responsable de ce qui est arrivé à mon enfant,
alors qui l’est? J’ai beaucoup d’inquiétudes et de questions qui
demeurent sans réponse et il n’existe probablement aucune bonne
réponse à ces questions.
Vince Li arrived in this country in 2001. He didn’t receive his
citizenship until 2005, which is the same year that he was seen and
treated for schizophrenia. That concerns me. How did he get into
this country? What is the screening process? What questions were
asked or not asked that allowed in a severely ill individual like
this? This disease takes years and years to manifest. It doesn’t
happen overnight. Yet, it presented very late for Vince Li. He was
seen and walked away from an institution, with no follow-up
from the mental health care field at that time. They’re all there to
speak on his behalf and protect him now. Where were they when
he was looking for help?
Vince Li est arrivé au pays en 2001. Il a obtenu sa citoyenneté
en 2005, la même année où il a été traité pour schizophrénie. Ça,
ça m’inquiète. Comment est-il entré au pays? Quel est le processus
de sélection? Quelles questions ont été posées ou n’ont pas été
posées afin de permettre à un individu gravement malade comme
lui d’entrer au pays? Cette maladie peut prendre des années avant
de se manifester. Elle n’apparaît pas du jour au lendemain. Dans
le cas de Vince Li, elle s’est manifestée sur le tard. Il a été traité
dans un établissement de santé mentale et on l’a laissé partir sans
faire de suivi. Aujourd’hui, les gens concernés parlent en son nom
et le protègent. Mais, où étaient-ils lorsqu’il cherchait de l’aide?
That is a very common occurrence. In fact, in all the cases that
I have read — and I have read several — in every case, the
individual, the perpetrator, has been seen by the system, usually
on multiple occasions. There have usually been several
confrontations before the index offence, which is how they refer
to the slaughter of my child now — the index offence.
C’est une situation très courante. D’ailleurs, dans tous les
dossiers que j’ai consultés — et j’en ai consulté plusieurs —,
l’individu ou l’agresseur a été traité à plusieurs reprises avant de
commettre son crime. Pour la plupart, ils ont eu plusieurs
confrontations avant l’infraction désignée; c’est ainsi que l’on
qualifie le meurtre de mon enfant — une infraction désignée.
I have trouble with all the terminology. Was Vince Li mentally
ill, mentally defective, mentally diseased? There are so many
different terms, and what do they all mean? Is it all the same?
J’ai de la difficulté à saisir toute cette terminologie. Vince Li
était-il atteint d’une maladie mentale ou d’une déficience mentale?
Était-il arriéré? Il y a tant de termes différents. Que veulent-ils
dire? Est-ce du pareil au même?
What I do know for sure is what he did to my child and that he
is incurable and that I believe he needs to be segregated.
Ce que je sais, c’est ce qu’il a fait à mon enfant. Je sais
également qu’il ne peut pas être guéri. Je crois qu’il doit être isolé.
That’s kind of in reference to your first question. The second
one was?
Ça, c’est pour votre première question. Quelle était votre
seconde question?
Senator Plett: The stigma.
Ms. de Delley: I cannot be responsible for the stigma of an
individual. This is not stigma. This is fact. This is what he did.
That’s not a stigma. The stigma surrounding mental illness? I
Le sénateur Plett : La stigmatisation.
Mme de Delley : Je ne peux pas être tenue responsable de la
stigmatisation d’un individu. Ceci n’est pas une stigmatisation. Ce
sont des faits. Ce sont les gestes qu’il a commis. Ce n’est pas de la
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:75
didn’t create that and neither did my son. I don’t think this
furthers that. I think people want to be protected from individuals
that are this seriously ill.
stigmatisation. La stigmatisation entourant la maladie mentale?
Ni elle, ni mon fils ne sont la source des événements survenus. Je
ne crois pas que ce débat fasse avancer les choses. Selon moi, les
gens veulent qu’on les protège des individus gravement malades.
Stigma? I don’t even know what else to say to that. I don’t
know what else to say to that.
La stigmatisation? Je ne sais même pas quoi dire. Je ne sais pas
quoi dire de plus à ce sujet.
Senator Plett: I appreciate that.
[Translation]
Le sénateur Plett : Je comprends.
[Français]
Senator Boisvenu: I want to offer you my condolences for the
death of your son. I want to discuss your participation in the
proceedings that have taken place. I have a specific case in mind.
A psychiatric patient, in Trois-Rivières, killed his parents by
beheading them. The family had to fight, so that he would not be
released. On the day that the Commission de la santé mentale du
Québec released him, he set fire to the hospital. That is why he
was incarcerated. According to statistics on victim participation
in the release process — in the mental health commission’s
hearings — 0.4 per cent of victims are able to speak during the
process.
Le sénateur Boisvenu : Je désire vous offrir toutes mes
condoléances pour la mort de votre fils. Je veux vous amener
sur le terrain de votre participation dans les procédures qui ont eu
lieu. J’ai un cas en tête, celui d’un malade psychiatrisé, à TroisRivières, qui avait assassiné ses parents. Il les avait décapités. La
famille a dû se battre pour qu’il ne reprenne pas sa liberté. Le jour
où la Commission de la santé mentale du Québec le remettait en
liberté, il mettait le feu à l’hôpital. C’est pour cela qu’on l’a
interné. Selon les statistiques sur la participation des victimes au
processus de remise en liberté, aux audiences des commissions en
santé mentale, c’est 0,4 p. 100 des victimes qui vont pouvoir
s’exprimer dans le cadre du processus.
What was your experience with your provincial mental health
commission when your son’s killer applied for parole? Did you
participate in the hearings? Were you allowed to speak to his
release? Were you considered during the release process?
Quelle a été votre expérience avec la commission de santé
mentale de votre province quand le criminel de votre fils a
demandé d’être remis en liberté? Avez-vous participé aux
audiences? Avez-vous eu un mot à dire sur sa remise en liberté?
Avez-vous été considérée dans le processus de remise en liberté?
[English]
[Traduction]
Ms. de Delley: I was certainly not consulted, no. I had many
concerns. We don’t generally know what Vince Li’s treatment
team is asking for until either the day of the review board or very
shortly before. We don’t know what they’re asking for until the
day that we go in. Really, we’re just spectators to the procedure.
Mme de Delley : Non, je n’ai pas été consultée. J’avais de
nombreuses préoccupations. De façon générale, on apprend le
jour même de l’audience de la commission d’examen ou peu de
temps avant quelles sont les demandes de l’équipe de traitements
de Vince Li. On ignore ce qu’elle demande jusqu’au jour de
l’audience. En réalité, nous ne sommes que des spectateurs.
There’s very little impact. Even our victim impact statements
are censored. I have one opportunity to say how I feel or to
address this, and it is censored so as not to offend the offender
and his treatment. That’s disgusting. He should have to hear how
I feel and how he has devastated my family. The trauma and
devastation that my family has experienced is not only by my
family but all Canadians. This was so horrific that it captured
international headlines. Then we go to a review board and have to
listen to how well he’s doing, what a model patient he is, what a
good guy, and it’s very difficult to sit there and listen to the
defence attorney stand up and say, ‘‘Vince Li is not a criminal; no
crime was committed here.’’ Just because no one is being held
accountable does not mean that the act didn’t occur. Somebody
did kill my son, and this is disgraceful, a miscarriage of justice for
sure, because we haven’t had any justice.
Nous avons très peu d’impact sur le processus. Même nos
déclarations de la victime sont censurées. Je n’ai qu’une seule
occasion de dire comment je me sens, de m’exprimer, mais mes
propos sont censurés pour ne pas blesser le délinquant ou nuire à
son traitement. C’est dégoûtant. Il devrait entendre comment je
me sens, comment il a terrassé ma famille. Ce n’est pas
uniquement ma famille qui a subi ce traumatisme, cette
dévastation, ce sont tous les Canadiens. Ce crime horrible a
retenu l’attention des médias étrangers. Aux audiences, les
membres de son équipe prétendent qu’il va bien, que c’est un
modèle, que c’est un bon gars; c’est très difficile d’entendre
l’avocat de la défense dire que Vince Li n’est pas un criminel,
qu’aucun crime n’a été commis. Ce n’est pas parce que personne
n’a été tenu responsable d’un crime que celui-ci n’a pas été
commis. Quelqu’un a tué mon fils. Ce processus est disgracieux. Il
ne fait aucun doute que c’est une erreur judiciaire, car aucune
justice n’a été rendue.
4:76
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Boisvenu: Do you think Bill C-14 does enough to
protect victims and families?
[English]
6-3-2014
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Croyez-vous que le projet de loi C-14 va
assez loin pour protéger les victimes et les familles?
[Traduction]
Ms. de Delley: No. Without that mechanism that would
require them to take the medication in treatment, absolutely not.
Mme de Delley : Non. S’il n’y a pas de mécanisme obligeant les
patients à prendre leurs médicaments dans le cadre de leur
traitement, absolument pas.
Do I think it’s a step in the right direction? Yes, absolutely,
because I’m at the point here where any improvement, anything,
is going to be better than what we currently have.
Est-ce un pas dans la bonne direction? Certainement. En ce qui
me concerne, toute amélioration à ce qui existe actuellement est la
bienvenue.
I’m not surprised by the percentage you told me of victim’s
families who speak out because the sense of hopelessness and
helplessness that is felt is beyond measure. Don’t forget that
victim’s families are so traumatized and feel that sense of
helplessness that they can’t speak out, and not only can’t they
but they don’t want to because then they get the backlash from
the mental health field and everybody else.
Le pourcentage des familles des victimes qui s’expriment
auquel vous avez fait référence plus tôt ne me surprend pas, car le
sentiment d’impuissance et le désarroi que l’on ressent sont
incommensurables. Il ne faut pas oublier que les familles des
victimes sont si traumatisées et qu’elles ressentent un sentiment
d’impuissance si grand qu’elles n’arrivent pas à s’exprimer. Non
seulement elles n’y arrivent pas, mais elles ne veulent pas
s’exprimer en raison de la réaction hostile que cela suscite chez
les intervenants du milieu de la santé mentale, notamment.
Guess what? I don’t care. I don’t care what the backlash is. I
know that in my ‘‘self’’ and my spirit and my being that it is my
responsibility to do what I can to further protect the remaining
members of my family and my community, and that’s all I’m
trying to do. I don’t think that is best served by Vince Li walking
around free, not in this lifetime.
Mais, vous savez quoi? Je m’en fiche. Je me fiche de cette
hostilité. Je sais dans mon for intérieur qu’il est de mon devoir de
faire tout ce que je peux pour protéger les autres membres de ma
famille et de ma collectivité, et c’est ce que j’essaie de faire. Je ne
crois pas qu’il soit dans le meilleur intérêt de la population de
remettre Vince Li en liberté. Pas de mon vivant.
[Translation]
[Français]
Senator Rivest: In light of Senator Boisvenu’s question, my
understanding is that you were not at all asked for your opinion
on Vince Li’s release. For his protection, the authorities did not
want you to talk about your and your family’s experience.
Frankly, this defies logic.
Le sénateur Rivest : Je comprends, à la suite de la question du
sénateur Boisvenu, qu’on ne vous a pas demandé du tout votre
avis sur les remises en liberté de Vince Li. Pour le protéger lui, on
ne voulait pas que vous exprimiez ce que vous-même et votre
famille avez vécu. Franchement, cela dépasse l’entendement.
Did you and your family receive any assistance from your local
social services or community services following that event and
during the process you had to undertake in the wake of the
terrible tragedy?
Est-ce que vous avez reçu de la part des services sociaux ou des
services communautaires, dans votre milieu, vous-même et votre
famille, de l’assistance à la suite de cet évènement et dans les
démarches que vous avez dû faire à la suite de cet épouvantable
drame que vous avez vécu?
[English]
[Traduction]
Ms. de Delley: The short answer to that question is that, yes,
victim services was involved. We were directed and given a list of
choices of counselling services that we could access. Keep in mind
that it’s different in each province. In each province, the ability to
access mental health care is limited. They would cover I can’t
remember if it’s four or maybe six visits to a psychiatric
professional, for me as a victim. That’s barely enough time to
get out what happened let alone be given any tools or resources to
use to cope.
Mme de Delley : En un mot, oui, nous avons obtenu de l’aide
des services aux victimes. On nous a remis une liste de services de
consultation. N’oubliez pas que c’est différent d’une province à
l’autre. Dans chaque province, l’accès à des soins de santé mentale
est limité. En tant que victime, j’ai eu droit à quatre ou peut-être
six visites chez un psychiatre, si je me souviens bien. C’est tout
juste assez de temps pour expliquer ce qui s’est produit. Ce n’est
pas suffisant pour également obtenir des outils ou des ressources
qui pourraient nous aider.
I chose to access spiritual guidance and counselling through my
Aboriginal elder, which I have found extremely helpful and
beneficial. She has remained open 24/7 to me and my family and
J’ai choisi de me tourner vers mon aîné autochtone pour
obtenir des conseils spirituels. Cela m’a été extrêmement utile et
bénéfique. Ma famille et moi pouvons la contacter jour et nuit et
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
4:77
committed to that, whether she’s being paid or not, which is huge.
When I confront the system, if I want to go see a psychiatrist, or
whatever, first there’s a huge waiting list, and then when you get
in to see them, you get six or seven opportunities to say what’s
wrong and they say, ‘‘Your time’s up; see you.’’ Really. The
shortage is so great nationally, not just provincially. The number
of mental health care providers is extremely low. The number of
mentally ill offenders is increasing. The whole thing is very out of
balance.
elle s’engage à être disponible en tout temps, qu’elle soit payée ou
non. C’est exceptionnel. Si on veut consulter un psychiatre ou un
autre professionnel de la santé, il faut d’abord ajouter son nom à
une longue liste d’attente. Ensuite, lorsque vient son tour, on ne
dispose que de six ou sept rendez-vous pour expliquer sa situation
avant de se faire dire : « Merci, mais vos séances sont écoulées. »
Sérieusement. La pénurie de soins est immense, et pas seulement à
l’échelle provinciale, mais aussi à l’échelle nationale. Le nombre
de fournisseurs de soins de santé mentale est extrêmement limité,
alors que le nombre de délinquants atteints d’une maladie mentale
augmente. Il y a un énorme déséquilibre.
Senator Batters: Thank you very much for being here, Ms. de
Delley. I was very upset last week to see the news about your son’s
killer receiving an un-escorted day pass, especially when I learned
that the Manitoba government’s Crown prosecutor had not
opposed the application. The provincial NDP Justice Minister in
Manitoba, was that Andrew Swan?
La sénatrice Batters : Merci beaucoup d’avoir accepté notre
invitation, madame de Delley. J’ai été très bouleversée la semaine
dernière d’apprendre que le tueur de votre fils avait reçu un
laissez-passer d’une journée sans escorte, plus particulièrement
que la procureure de la Couronne du Manitoba ne s’y était pas
opposée. Était-ce Andrew Swan le ministre néo-démocrate de la
Justice au Manitoba à ce moment-là?
Ms. de Delley: Yes.
Senator Batters: You told us earlier that he had disregarded
your concerns that you had expressed to him.
Mme de Delley : Oui.
La sénatrice Batters : Vous nous avez dit plus tôt qu’il n’avait
pas tenu compte des préoccupations dont vous lui aviez fait part.
Ms. de Delley: It was a different Justice Minister at the time.
Mme de Delley : C’était un ministre différent à l’époque.
Senator Batters: Was it Dave Chomiak?
La sénatrice Batters : Était-ce Dave Chomiak?
Ms. de Delley: Yes, it was.
Mme de Delley : C’est exact.
Senator Batters: Could you please tell us about that?
La sénatrice Batters : Pourriez-vous nous dire ce qui s’est
passé?
Ms. de Delley: I should have brought the letter. I sent a letter
explaining the situation and that in my first meeting with the
Crown attorney I didn’t like what she was telling me. I probably
wouldn’t have liked what anyone was telling me, to be fair. To be
told point blank, blatantly, that Vince Li was as Canadian as I
am, I understand that that’s in the eyes of the law, but as an
Aboriginal woman who has been here her whole life, has been a
tax-paying, law-abiding, contributing member of this society all
of these years, to be told that an individual who came from China
who hasn’t really contributed to our society is as Canadian as I
am, and now I am paying taxes to keep the man who did this to
my child alive, it’s absurd. It’s absurd. I cannot express to you my
frustration with that.
Mme de Delley : J’aurais dû vous apporter la lettre. Je lui ai
envoyé une lettre pour lui expliquer la situation et lui dire que je
n’ai pas aimé ce que la procureure de la Couronne m’a dit lors de
notre première rencontre. Honnêtement, je n’aurais probablement
pas aimé ce que quiconque m’aurait dit. Mais, de me faire dire
que Vince Li est aussi Canadien que moi... Je comprends que c’est
peut-être le cas aux yeux de la loi, mais en tant qu’autochtone
ayant vécu ici toute ma vie, en tant que contribuable respectueuse
des lois et membre utile de la société pendant toutes ces années, de
me faire dire qu’un immigrant chinois qui n’a pas vraiment
contribué à la société est aussi Canadien que moi, une
contribuable dont les impôts aident à payer pour l’internement
de celui qui a tué son enfant, c’est absurde. Totalement absurde.
Je ne peux pas vous témoigner toute ma frustration à ce sujet.
There was financial devastation to my family. My husband had
just stepped into a higher position in his employment. Due to the
aftermath of the F5 tornado that hit our street the year before and
then my son’s murder, given all of that, it was just too much for
him. He had to step down from his position at work. Alcoholism
is now prevalent in my family because people can’t cope with this.
Ma famille a été dévastée financièrement. Mon conjoint venait
tout juste d’être promu. Mais, la tornade de force cinq qui s’est
abattue sur notre rue l’année précédant la mort de mon fils, puis le
meurtre de mon fils... Ce fut tout simplement trop pour lui. Il a
quitté son poste. L’alcoolisme est maintenant très répandu dans
ma famille, car les gens ont de la difficulté à faire face à la
situation.
Let me make this very clear. The 30 some-odd witnesses that
were on the bus, ranging in age from children to the elderly, and
the 30 or 40-plus emergency personnel that were on the scene were
traumatized by Vince Li taunting them with my son’s head. There
Soyons clairs : les quelque 30 témoins qui étaient à bord de
l’autobus, des enfants allant jusqu’aux personnes âgées, ainsi que
les plus de 40 membres du personnel d’urgence présents sur la
scène, ont été traumatisés par l’image de Vince Li brandissant la
4:78
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
was devastation and probably mental illnesses that Vince Li
created in these people, but they now can’t get the help that
they’re going to require, but we’re really focused on taking really
good care of him and we’re going to make sure he gets all the
therapy and counselling and blah, blah, blah. That’s all good and
fine, but keep him in a locked institution where he can continue to
get that and we can feel safe.
tête de mon fils. Ces gens ont été terrassés par cette image et
souffrent probablement d’une maladie mentale. Ils ne peuvent pas
obtenir les soins dont ils ont besoin, mais il est très important de
prendre bien soin de Vince Li, de s’assurer qu’il reçoit tous les
traitements nécessaires, bla-bla-bla. C’est bien tout cela, mais
qu’il reste interné. Ainsi, il pourra continuer à recevoir ces
traitements et la population se sentira en sécurité.
Senator Batters: Just very briefly, we will not forget your son. I
wanted to give you a short opportunity to tell us a bit about Tim
McLean, about your son.
La sénatrice Batters : Très brièvement, nous n’oublierons
jamais votre fils. Je vais vous donner l’occasion de nous parler
un peu de votre fils, Tim McLean.
Ms. de Delley: That’s really refreshing, thank you, because for
the most part it is all about Vince Li. His picture in the paper is
this big all the time, on the front page. There might be, if there is,
a little square with one of Timothy’s images.
Mme de Delley : Merci. C’est très rafraîchissant, car,
habituellement, tout tourne autour de Vince Li. Lorsque sa
photo apparaît dans les journaux, grande comme ça, en première
page. S’il y a une photo de Timothy, c’est dans un petit carré.
Timothy was my wild child, without question. He was the
joker. He was funny. He had a wicked sense of humour. He was
fearless. He jumped into everything with both feet. He was
intelligent, very bright, but bored in school. He had read
everything in the school library by the time he was in Grade 5.
Academically, when he got into high school, he wasn’t challenged
and dropped out. He chose to travel with the carnival. It gave him
the opportunity to travel and meet lots of new and interesting
people. He wasn’t afraid to do that. He was afraid of flying, which
is why he took the bus. He was a remarkably funny kid.
Il est clair que Timothy était mon enfant rebelle. C’était un
farceur. Il était drôle; il avait un sens de l’humour formidable. Il
n’avait peur de rien. Il sautait à pieds joints dans tout ce qu’il
entreprenait. Il était très intelligent, mais l’école l’ennuyait. En
cinquième année, il avait déjà lu tous les livres de la bibliothèque
de l’école. Les études secondaires ne le stimulaient pas
suffisamment, alors, il a décroché. Il a choisi de voyager avec le
carnaval. Cela lui donnait l’occasion de voir du pays et de
rencontrer des gens intéressants. Ça ne l’effrayait pas. Il avait
peur de voler, ce qui explique pourquoi il a pris l’autobus. C’était
un garçon très drôle.
From the time he was little, I swear to God, he would always to
say to me, ‘‘I’m going to be famous one day, mom.’’ It was one of
the last things he said to me. Because he had dropped out of high
school, he very much encouraged our youngest child Kendall, his
younger brother, to finish school. Kendall struggled with school,
very much, but he did graduate, and Timothy came to Kendall’s
graduation in June of that year. I’m very grateful to have had that
evening with him, because the last words that we exchanged were,
‘‘I love you.’’ As he was walking away from me to go to the
parkade, he turned around and said, ‘‘I’m going to be famous one
day, mom.’’ I never knew that it would be his last day that would
make his famous, and I miss him.
Dès son jeune âge, il me disait toujours : « Maman, un jour, je
serai célèbre. » Je vous le jure. C’est une des dernières choses qu’il
m’a dite. Le fait qu’il ait décroché au secondaire a beaucoup
encouragé notre plus jeune, Kendall, son jeune frère, a terminé ses
études. Kendall avait beaucoup de difficultés à l’école, mais il a
terminé ses études. En juin de cette année-là, Timothy est venu
assister à la cérémonie de remise de diplôme de Kendall. Je suis
très heureuse d’avoir pu passer cette soirée en sa compagnie, car la
dernière chose qu’on s’est dite, c’est : « Je t’aime. » Alors qu’il se
dirigeait vers le parc de stationnement, il s’est retourné et m’a dit :
« Maman, un jour, je serai célèbre. » J’ignorais que ce serait sa
dernière journée sur terre qui ferait de lui un homme célèbre. Il me
manque.
Senator Batters: Thank you very much.
[Translation]
Senator Dagenais: Thank you, Ms. de Delley, for the amazing
courage you have shown by coming to talk about that event
today. Your story reminds me of a similar case we had in Quebec
where a boy named Lin Jun was dismembered by Luka Rocco
Magnotta. The government sent me to attend the memorial
service, where I met the devastated father, mother and brother. I
can understand that you are just as devastated, but you still had
the courage to come talk to us.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci, madame de Delley, pour le
grand courage que vous démontrez en venant ici aujourd’hui nous
raconter cet événement. Je vous écoute et cela me fait penser à un
cas similaire que nous avons vécu au Québec alors qu’un garçon
dénommé Lin Jun avait été démembré par Luka Rocco
Magnotta. J’avais alors été mandaté par le gouvernement
d’assister à la messe commémorative, où j’ai rencontré le père,
la mère et le frère qui étaient dévastés. Je peux comprendre
aujourd’hui que vous êtes tout autant dévastée, mais que vous
avez quand même le courage de venir nous parler.
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
The murder happened, and you and your family are the
victims. How did you live after the murder? And now, another
offender has been released and can move around freely. I assume
that this is another tragedy upon a tragedy.
[English]
4:79
Il y a eu l’évènement, vous et votre famille êtes des victimes.
Comment avez-vous vécu après cet événement? Et après, il en
arrive un deuxième qui est libéré maintenant, qui peut se
promener librement. J’imagine que c’est un deuxième drame
dans un drame.
[Traduction]
Ms. de Delley: That’s right. I feel re-victimized yet again.
Timothy will not have been dead for six years until July 30 of this
year. We have been through the trial and six review board
hearings already. Each time, it’s like being re-victimized because
we feel like the system doesn’t give a shit about us anyway.
Pardon my French — my language.
Mme de Delley : Tout à fait. Je me sens à nouveau comme une
victime. Le 30 juillet marquera le sixième anniversaire de la mort
de Timothy. Nous avons assisté au procès et à six audiences de la
commission. Chaque fois, c’est comme si nous étions à nouveau
victimes, car on a l’impression que le système se fout éperdument
de nous. Pardonnez-moi mon langage.
It’s difficult to go each time knowing that there is nothing that
can be done anyways, that the system and way it is set up doesn’t
allow for anything different. That’s why I fight. I want to create
change in Timothy’s memory so that many other people can be
saved and the individuals requiring the treatment need to be
protected from the public, need to be protected from their own
illness, and we need to keep them safe as well.
Il est difficile d’assister aux audiences quand on sait qu’on ne
peut rien faire; dans sa forme actuelle, le système ne nous permet
pas d’avoir un impact quelconque. C’est la raison pour laquelle je
me bas. Je veux changer les choses en mémoire de Timothy afin
que de nombreuses vies puissent être épargnées. Les individus qui
nécessitent des traitements doivent être tenus à l’écart du public. Il
faut les protéger contre leur propre maladie et les garder en
sécurité.
I don’t jump on the bandwagon with people who want to
reinstate capital punishment, but I do think that if you’re going to
make a commitment to treating this person, if they’re incurable
and it’s a life-long illness, they need to be kept and held forever,
for the rest of their natural life, in a facility that will ensure that
the treatment continues.
Je ne suis pas d’accord avec ceux qui réclament le
rétablissement de la peine de mort, mais si on s’engage à traiter
un individu et qu’on sait qu’il ne peut pas être guéri, qu’il aura
cette maladie à vie, il faut le garder en établissement pour le reste
de ses jours afin qu’il puisse continuer à recevoir des traitements.
The Chair: In your opening statement, I think you caught the
gist of concerns here very well when you talked about giving the
responsibility of a very sick person’s well-being and decisionmaking to that individual. Then, when they do something wrong,
they’re not responsible. I think that’s been a common theme, even
from witnesses who are not overly supportive of the legislation,
the fact that there’s so much frequent interaction with the mental
health system and no obligation to seek treatment and the
seriousness of offences gradually increases.
Le président : Dans votre exposé, vous avez très bien résumé
l’essentiel des préoccupations lorsque vous avez dit qu’on laissait
à un individu très malade la responsabilité de prendre ses propres
décisions. Ensuite, lorsqu’il fait quelque chose de mal, il n’en est
pas tenu responsable. C’est un point qui a été soulevé à maintes
reprises, même par les témoins qui n’appuyaient pas totalement ce
projet de loi, soit que les interactions avec le système de santé
mentale sont fréquentes, mais que les gens ne sont pas tenus de se
faire traiter, sans parler du fait que les infractions sont de plus en
plus sérieuses.
This is really a legal question. You’ve been such a vocal
commentator with respect to the weaknesses of mental health
legislation in this country. I wonder if that’s an issue you’ve been
able to speak to anyone about. Is there any way that perhaps this
committee could address that particular situation? I’m thinking
specifically of the right to refuse treatment. It’s an issue that I
spoke out about and against when the Mental Health Act was
changed in Toronto quite a number of years ago to allow this to
occur. I’m wondering if this is an issue that you’ve had any
opportunity to look at in depth.
En réalité, c’est une question de droit. Vous avez beaucoup
critiqué les lacunes du système judiciaire canadien en matière de
santé mentale. Avez-vous eu l’occasion d’en discuter avec
quelqu’un? Y a-t-il une façon pour le comité d’aborder cette
question? Je pense, notamment, au droit de refuser les
traitements. J’ai déjà soulevé le problème lorsque la Loi sur la
santé mentale a été modifiée, à Toronto, il y a plusieurs années
afin de permettre ce refus de traitement. Je me demande si vous
avez eu l’occasion d’aller plus en profondeur dans ce dossier.
Ms. de Delley: Well, I have been so focused on just trying to
raise awareness to the issue that I haven’t had opportunity to do
that.
Mme de Delley : Je me suis tellement concentrée à essayer de
sensibiliser la population à la question que je ne n’en ai pas eu le
temps.
I think it’s ridiculous that we would give the decision to a
person who has clearly indicated that they’re incapable of making
that decision. Again, pardon me for the expression, but I think
Je crois qu’il est ridicule de laisser un individu prendre ses
propres décisions, alors qu’il a clairement démontré qu’il en est
incapable. Encore une fois, vous me pardonnerez l’expression,
4:80
Legal and Constitutional Affairs
6-3-2014
that’s crazier than the person that did it in the first place, to then
go to that person and say, ‘‘You’re going to be free; it’s up to you
whether or not you want to continue treatment or medication.’’ I
understand that that’s not the way it’s going to be told to him.
He’s going to be told he’s required. We can demand it of him, but
if there is no legal mechanism, then everybody else’s hands are
tied. If he can be found not responsible and then is given the
choice not to take his medication and does that and reoffends,
shame on us for allowing that to happen.
mais celui qui dit à un délinquant : « Nous allons vous libérer. Il
revient à vous maintenant de choisir de poursuivre ou non vos
traitements ou de prendre vos médicaments » est encore plus
cinglé que le délinquant lui-même. Je sais qu’on le lui dira
autrement, qu’il doit poursuivre ses traitements. On peut exiger
qu’il les poursuive, mais en l’absence de mécanismes juridiques,
personne ne peut l’y obliger. Honte à nous si nous laissons à un
individu jugé non responsable de ses actes le choix de prendre ou
non ses médicaments et s’il récidive.
The Chair: You mentioned earlier as well in response to one of
the questions that there is no recourse if someone actually does
what you just suggested, commits another serious crime. They are
exempt from civil liability. As I understand it, they cannot be
sued.
Le président : Vous avez dit plus tôt, en réponse à une autre
question, qu’il n’existe aucun recours si un délinquant récidive.
On ne peut leur attribuer une responsabilité civile. Si j’ai bien
compris, ils ne peuvent pas être poursuivis.
Ms. de Delley: He’s already proven himself to be noncompliant.
Mme de Delley : Il a déjà démontré qu’il refusait d’obtempérer.
The Chair: I’m talking about the review board members
themselves who make these release decision. They’re exempt from
civil liability.
Le président : Je parle des membres de la commission qui
décident des libérations. Ils ne peuvent pas être tenus civilement
responsables.
Ms. de Delley: Exactly. Vince Li can’t be held responsible and
the review board can’t be held responsible and the mental health
system can’t be held responsible. I know that my ex-husband
launched a lawsuit six or eight weeks after Timothy was killed. I
don’t have any say in that and I’m not given information on how
that is transpiring, but I understand that the government and the
RCMP have been dropped from the lawsuit. Vince Li and
Greyhound are now the only ones being sued. That’s all I know
about that.
Mme de Delley : C’est exact. Vince Li, les membres de la
commission, le système de santé mentale, ni l’un, ni l’autre ne peut
être tenu responsable. Je sais que mon ex-conjoint a intenté une
poursuite six ou huit semaines après la mort de Timothy. Je n’ai
rien à voir avec cette poursuite et je ne suis pas au courant des
détails, mais je crois comprendre que le gouvernement et la
GRC ne sont plus visés par cette poursuite. Seuls Vince Li et
Greyhound le sont encore. C’est tout ce que je sais à ce sujet.
Senator Frum: I didn’t want you to leave without me expressing
to you what a wonder you are. You’re just amazing. I know your
son would be so proud of what you’re doing and what a great
advocate you are.
La sénatrice Frum : Je ne voulais pas que vous nous quittiez
avant d’avoir la chance de vous dire à quel point vous êtes
incroyable. Votre fils serait fier de ce que vous faites et de la
grande militante que vous êtes.
I’m curious to know specifically, once this measure comes into
force, whether or not it’s going to be able to affect your particular
situation. I understand the Crown would have to appeal.
J’aimerais savoir précisément si, une fois qu’elle sera en
vigueur, cette mesure législative aura un impact dans votre
dossier. Si j’ai bien compris, la Couronne devrait interjeter appel.
Ms. de Delley: I don’t know what the steps are that would have
to transpire in order to ensure that Vince Li stays locked up, or
even if it will be retroactive. I don’t know. That’s not in my hands.
I wish it were.
Mme de Delley : J’ignore quelles étapes devront être prises
pour s’assurer que Vince Li demeure interné ou si une telle
décision serait rétroactive. Je l’ignore. C’est hors de mon contrôle.
J’aimerais bien que cette décision me revienne.
The Chair: I think we’ve wrapped up. This has been an
emotional appearance on your part, and I think it has impacted
members of the committee as well. As mentioned, you are very
courageous and you have made a significant contribution to our
hearings on this legislation.
Le président : Je crois que nous avons terminé. Ce fut un
témoignage empreint d’émotion et je crois que les membres du
comité ont été touchés. Comme les membres l’ont déjà souligné,
vous avez fait preuve de beaucoup de courage et avez
considérablement contribué à notre étude de ce projet de loi.
Hon. Senators: Hear, hear!
The Chair: You have also given us a great deal to think about.
One of the things the committee has the opportunity to do when
we complete our hearings is to add observations to the report
Des voix : Bravo!
Le président : Vous nous avez également donné beaucoup de
matière à réflexion. Une des choses que peut faire le comité à la
fin de ces études s’est ajouté des observations au rapport qu’il
6-3-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
back to the Senate, and you’ve given us a number of worthwhile
areas for discussion that we can incorporate in that report. We
give you our heartfelt thanks.
4:81
remet au Sénat. Vous nous avez donné plusieurs sujets de
discussion intéressants à ajouter à notre rapport. Nous vous en
remercions infiniment.
Ms. de Delley: Thank you.
Mme de Delley : Merci.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, March 5, 2014
Le mercredi 5 mars 2014
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Ian M. Carter, Member of the Executive, Criminal Justice Section;
Ian M. Carter, membre de l’exécutif, Section du droit pénal;
Gaylene Schellenberg, Lawyer.
Gaylene Schellenberg, avocate.
Criminal Lawyers’ Association:
Anita Szigeti, Chair, Mental Disorder Port-folio and Toronto Area
Director.
Toronto Police Association:
Rondi Craig, Director Uniform Field Services.
Criminal Lawyers’ Association :
Anita Szigeti, présidente, Portefeuille de la santé mentale et
directrice, région de Toronto.
Toronto Police Association :
Rondi Craig, directeur, Services régionaux, membres en uniforme.
Thursday, March 6, 2014
Le jeudi 6 mars 2014
As individuals:
À titre personnel :
Isabelle Malo (by video conference);
Isabelle Malo (par vidéoconférence);
Bruno Jetté (by video conference);
Bruno Jetté (par vidéoconférence);
Carol de Delley.
Carol de Delley.
Association des groupes d’intervention en défense des droits en santé
mentale du Québec:
Association des groupes d’intervention en défense des droits en santé
mentale du Québec :
Doris Provencher, Director General;
Doris Provencher, directrice générale;
Chloé Serradori, Analytical and Liaison Officer.
Chloé Serradori, agente d’analyse et de liaison.
Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie
mentale:
Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie
mentale :
Hélène Fradet, Director General (by video conference);
Hélène Fradet, directrice générale (par vidéoconférence);
Christiane Trudel, President (by video conference).
Christiane Trudel, présidente (par vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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