Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2014-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2014-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2014-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Tuesday September 9, 2014
Wednesday, September 10, 2014
Thursday, September 11, 2014
Le mardi 9 septembre 2014
Le mercredi 10 septembre 2014
Le jeudi 11 septembre 2014
Issue No.15
Fascicule no 15
First, second and third meetings on:
Première, deuxième et troisième réunions concernant :
The subject-matter of Bill C-36, An Act to amend
the Criminal Code in response to the Supreme Court
of Canada decision in Attorney General
of Canada v. Bedford and to make consequential
amendments to other Acts
La teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant
le Code criminel pour donner suite à la décision de
la Cour suprême du Canada dans l’affaire Procureur
général du Canada c. Bedford et apportant des
modifications à d’autres lois en conséquence
APPEARING:
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P.,
Minister of Justice and Attorney General of Canada
COMPARAÎT :
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la
Justice et procureur général du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51557-51558-51559
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Frum
Jaffer
Joyal, P.C.
McInnis
McIntyre
Plett
Rivest
*Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Frum
Jaffer
Joyal, C.P.
McInnis
McIntyre
Plett
Rivest
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
June 19, 2014:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 19 juin 2014 :
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Nancy Ruth:
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Nancy Ruth,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs be
authorized to examine the subject-matter of Bill C-36, An
Act to amend the Criminal Code in response to the Supreme
Court of Canada decision in Attorney General of Canada v.
Bedford and to make consequential amendments to other
Acts, introduced in the House of Commons on June 4, 2014,
in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles soit autorisé à examiner la teneur du
projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour
donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada
dans l’affaire Procureur général du Canada c. Bedford et
apportant des modifications à d’autres lois en conséquence,
déposé à la Chambre des communes le 4 juin 2014, avant
que ce projet de loi soit présenté au Sénat;
That, for the months of September and October 2014:
Que, pour les mois de septembre et octobre 2014 :
1) the committee be authorized to meet for the purposes
of this study, even though the Senate may then be
sitting, and that rule 12-18(1) be suspended in relation
thereto;
1) le comité soit autorisé à se réunir aux fins de cette
étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que
l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit
suspendue à cet égard;
2) notwithstanding rule 12-18(2)(a), the committee be
also authorized to meet for the purposes of this
study, even though the Senate may be then adjourned
for more than a day but less than a week;
2) nonobstant l’article 12-18(2)a) du Règlement, le
comité soit également autorisé à se réunir aux fins de
cette étude, même si le Sénat est alors ajourné pour
plus d’une journée mais moins d’une semaine;
3) pursuant to rule 12-18(2)(b)(i), the committee be also
authorized to meet for the purposes of this study, even
though the Senate may then be adjourned for more
than a week;
3) conformément à l’article 12-18(2)b)i) du Règlement, le
comité soit également autorisé à se réunir aux fins de
cette étude, même si le Sénat est alors ajourné pour
plus d’une semaine;
That, notwithstanding usual practices, the committee be
authorized to deposit with the Clerk of the Senate its report
on this study if the Senate is not then sitting, and that the
report be deemed to have been tabled in the Senate.
Que, nonobstant les pratiques habituelles, le comité soit
autorisé à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport
sur cette étude si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport
soit réputé avoir été déposé au Sénat.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
15:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, September 9, 2014
(36)
OTTAWA, le mardi 9 septembre 2014
(36)
[English]
11-9-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10 a.m. this day, in room 257, East Block, the chair,
the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 heures, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Jaffer, Joyal, P.C.,
McInnis, McIntyre, Plett and Rivest and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Jaffer, Joyal, C.P.,
McInnis, McIntyre, Plett, Rivest et Runciman (11).
In attendance: Robin MacKay and Julian Walker, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Julian Walker,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee began its study on the
subject-matter of Bill C-36, An Act to amend the Criminal Code
in response to the Supreme Court of Canada decision in Attorney
General of Canada v. Bedford and to make consequential
amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
19 juin 2014, le comité entreprend son étude de la teneur du projet
de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la
décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Procureur
général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à
d’autres lois en conséquence.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of
Justice and Attorney General of Canada.
L’honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Donald K. Piragoff, Senior Assistant Deputy Minister, Policy
Sector;
Donald K. Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur
des politiques;
Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy Section;
Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière
de droit pénal;
Carole Morency, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section.
Carole Morency, directrice générale et avocate générale
principale, Section de la politique en matière de droit pénal.
Canadian Association of Elizabeth Fry Societies:
Kim Pate, Executive Director.
Native Women’s Association of Canada (NWAC):
Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry :
Kim Pate, directrice générale.
Association des femmes autochtones du Canada (AFAC) :
Michèle Audette, President;
Michèle Audette, présidente;
Teresa Edwards, Director of International Affairs and Human
Rights.
Teresa Edwards, directrice des affaires internationales et des
droits de la personne.
Walk With Me Canada:
Walk With Me Canada :
Robert Hooper, Chairperson, Board of Directors;
Robert Hooper, président du conseil d’administration;
Timea E. Nagy, Founder and Front-Line Victim Care Worker.
Timea E. Nagy, fondatrice et intervenante de première ligne
pour les soins aux victimes.
Asian Women Coalition Ending Prostitution:
Asian Women Coalition Ending Prostitution :
Suzanne Jay, Member;
Suzanne Jay, membre;
Alice Lee, Member.
Alice Lee, membre.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Evangelical Fellowship of Canada:
Julia Beazley, Policy Analyst.
Pivot Legal Society:
Katrina Pacey, Litigation Director;
Kerry Porth, Chair, Board of Directors.
As individuals:
Alliance évangélique du Canada :
Julia Beazley, analyste politique.
Pivot Legal Society :
Katrina Pacey, directrice litige;
Kerry Porth, présidente du conseil d’administration.
À titre personnel :
K. Brian McConaghy, Director, Ratanak International;
K. Brian McConaghy, directeur, Ratanak International;
Ed Smith;
Ed Smith;
Linda Smith.
Mothers Against Trafficking Humans (M.A.T.H):
Glendene Grant, Founder.
Canadian HIV/AIDS Legal Network:
15:5
Linda Smith.
Mothers Against Trafficking Humans (M.A.T.H) :
Glendene Grant, fondatrice.
Réseau juridique canadien VIH/sida :
Stéphanie Claivaz-Loranger, Senior Policy Analyst;
Stéphanie Claivaz-Loranger, analyste principale des politiques;
Kara Gillies, Member.
Kara Gillies, membre.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
The minister made a statement and answered questions.
Le ministre fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:15 a.m., the committee suspended.
À 11 h 15, la séance est suspendue.
At 11:20 a.m., the committee resumed.
À 11 h 20, la séance reprend.
Mr. Piragoff, Ms. Levman and Ms. Morency answered
questions.
M. Piragoff, Mme Levman et Mme Morency répondent aux
questions.
At 12 p.m., the committee suspended.
À midi, la séance est suspendue.
At 1:01 p.m., the committee resumed.
À 13 h 1, la séance reprend.
Ms. Audette, Ms. Pate, Ms. Nagy and Mr. Hooper each made
a statement and, together with Ms. Edwards, answered questions.
Mme Audette, Mme Pate, Mme Nagy et M. Hooper font
chacun un exposé puis, avec Mme Edwards, répondent aux
questions.
At 2:26 p.m., the committee suspended.
À 14 h 26, la séance est suspendue.
At 2:38 p.m., the committee resumed.
À 14 h 38, la séance reprend.
Ms. Jay, Mr. McConaghy, Ms. Beazley and Ms. Porth and
Ms. Pacey each made a statement and, together with Ms. Lee,
answered questions.
Mme Jay, M. McConaghy, Mme Beazley, Mme Porth et
Mme Pacey font chacun un exposé puis, avec Mme Lee
répondent aux questions.
At 4:01 p.m., the committee suspended.
À 16 h 1, la séance est suspendue.
At 4:16 p.m., the committee resumed.
À 16 h 16, la séance reprend.
Mrs. and Mr. Smith, Ms. Grant, Ms. Claivaz-Loranger and
Ms. Gillies each made a statement and answered questions.
M. et Mme Smith, Mme Grant, Mme Claivaz-Loranger et
Mme Gillies font chacun un exposé, puis répondent aux
questions.
At 5:45 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
15:6
Legal and Constitutional Affairs
OTTAWA, Wednesday, September 10, 2014
(37)
[English]
11-9-2014
OTTAWA, le mercredi 10 septembre 2014
(37)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 9:31 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui à 9 h 31, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Bob
Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer, Joyal, P.C.,
McInnis, McIntyre, Plett and Rivest and Runciman (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, C.P., McInnis, McIntyre, Plett, Rivest et Runciman (12).
In attendance: Robin MacKay and Julian Walker, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Julian Walker,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate
on Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study
on the subject-matter of Bill C-36, An Act to amend the
Criminal Code in response to the Supreme Court of Canada
decision in Attorney General of Canada v. Bedford and to make
consequential amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
19 juin 2014, le comité poursuit son étude de la teneur du projet
de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la
décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Procureur
général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à
d’autres lois en conséquence.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Leo Russomanno, Member and Criminal Defence Counsel.
BridgeNorth:
Casandra Diamond, Director.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Graeme Hamilton, Representative;
Nana Yanful, Representative.
London Abused Women’s Centre:
Megan Walker, Executive Director.
Sextrade 101:
Leo Russomanno, membre et criminaliste.
BridgeNorth :
Casandra Diamond, directrice.
Conseil canadien des avocats de la défense :
Graeme Hamilton, représentant;
Nana Yanful, représentante.
London Abused Women’s Centre :
Megan Walker, directrice générale.
Sextrade 101 :
Natasha Falle, Founder;
Natasha Falle, fondatrice;
Bridget Perrier, Co-Founder, First Nations Educator.
Bridget Perrier, cofondatrice, éducatrice des Premières
Nations.
Northern Women’s Connection:
Northern Women’s Connection :
Larissa Crack, Founder, Director;
Larissa Crack, fondatrice, directrice;
Cheryl Link, Assistant Director.
Cheryl Link, directrice adjointe.
Concertation des luttes contre l’exploitation sexuelle:
Diane Matte, Coordinator.
As individuals:
Concertation des luttes contre l’exploitation sexuelle :
Diane Matte, coordonnatrice.
À titre personnel :
Terri-Jean Bedford, Respondent/appellant on cross-appeal,
Canada v. Bedford (2007);
Terri-Jean Bedford, intimée/appelante au pourvoi incident,
Canada c. Bedford (2007);
Frances Mahon, lawyer, Sack Goldblatt Mitchell LLP;
Frances Mahon, avocate, Sack Goldblatt Mitchell LLP;
Janine Benedet, Associate Professor, Faculty of Law,
University of British Columbia (by video conference);
Janine Benedet, professeure agrégée, faculté de droit,
Université de la Colombie-Britannique (par
vidéoconférence);
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Gwendoline Allison, Lawyer, Foy Allison Law Group;
Sex Professionals of Canada:
Valerie Scott, Legal Coordinator.
EVE (Formerly Exploited Voices now Educating):
15:7
Gwendoline Allison, avocate, Foy Allison Law Group.
Sex Professionals of Canada :
Valerie Scott, coordonnatrice juridique.
EVE (Formerly Exploited Voices now Educating) :
Trisha Baptie, Community engagement coordinator (by video
conference);
Trisha Baptie, coordonnatrice des services communautaires
(par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Russomanno, Mr. Hamilton, Ms. Yanful, Ms. Diamond
and Ms. Walker each made a statement and answered questions.
M. Russomanno, M. Hamilton, Mme Yanful, Mme Diamond
et Mme Walker font chacun un exposé, puis répondent aux
questions.
At 11 a.m., the committee suspended.
À 11 heures, la séance est suspendue.
At 11:08 a.m., the committee resumed.
À 11 h 8, la séance reprend.
Ms. Perrier, Ms. Crack, Ms. Link, Ms. Matte and Ms. Falle
each made a statement and answered questions.
Mmes Perrier, Crack, Link, Matte et Falle font chacune un
exposé, puis répondent aux questions.
At 12:32 p.m., the committee suspended.
À 12 h 32, la séance est suspendue.
At 1:31 p.m., the committee resumed.
À 13 h 31, la séance reprend.
Ms. Bedford, Ms. Mahon and Ms. Benedet each made a
statement and answered questions.
Mmes Bedford, Mahon et Benedet font chacune un exposé,
puis répondent aux questions.
At 2:17 p.m., the committee suspended, Ms. Bedford having
been excused from the table.
À 14 h 17, la séance est suspendue, et Mme Bedford est priée de
quitter la pièce.
At 2:19 p.m., the committee resumed.
Ms. Mahon and Ms. Benedet continued to answer questions.
À 14 h 19, la séance reprend.
Mmes Mahon et Benedet continuent de répondre aux
questions.
At 3:05 p.m., the committee suspended.
À 15 h 5, la séance est suspendue.
At 3:19 p.m., the committee resumed.
À 15 h 19, la séance reprend.
Ms. Scott, Ms. Allison and Ms. Baptie each made a statement
and answered questions.
Mmes Scott, Allison et Baptie font chacune un exposé, puis
répondent aux questions.
At 4:50 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, September 11, 2014
(38)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 11 septembre 2014
(38)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 9:34 a.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 34, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Bob
Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, P.C., McInnis, McIntyre, Plett and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Jaffer,
Joyal, C.P., McInnis, McIntyre, Plett et Runciman (11).
In attendance: Robin MacKay and Julian Walker, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Julian Walker,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
15:8
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
the subject-matter of Bill C-36, An Act to amend the Criminal
Code in response to the Supreme Court of Canada decision in
Attorney General of Canada v. Bedford and to make
consequential amendments to other Acts.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude de la teneur du projet de
loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la
décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Procureur
général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à
d’autres lois en conséquence.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Vancouver Rape Relief and Women’s Shelter:
Vancouver Rape Relief and Women’s Shelter :
Keira Smith-Tague, Front Line Anti-Violence Worker.
Canadian Association of Sexual Assault Centres:
Lisa Steacy, Representative;
Michèle Léveillé, Member, Gatineau.
As individuals:
Keira Smith-Tague, intervenante de première ligne dans la lutte
contre la violence.
Association canadienne des centres contre les agressions à caractère
sexuel :
Lisa Steacy, représentante;
Michèle Léveillé, membre, Gatineau.
À titre personnel :
Chris Bruckert, Professor, Department of Criminology,
University of Ottawa;
Chris Bruckert, professeure, Département de criminologie,
Université d’Ottawa;
Maxime Durocher, escort for women;
Maxime Durocher, escorte pour femme;
Tyler Megarry, street worker, Sex Workers Program, RÉZO;
Tyler Megarry, intervenant de rue, programme Travailleurs du
sexe, RÉZO;
Chris Atchison, Research Associate, Department of Sociology,
University of Victoria.
Chris Atchison, associé de recherche, Département de
sociologie, Université de Victoria.
Maggie’s — Toronto Sex Workers’ Action Project:
Nicole Matte, Vice-Chair, Board of Directors;
Jean McDonald, Executive Director.
Stella, l’Amie de Maimie:
Anna-Aude Caouette, Spokesperson.
Coalition of Body Rub Parlours of the Greater Toronto Area:
Maggie’s — Toronto Sex Workers’ Action Project :
Nicole Matte, vice-présidente, conseil d’administration;
Jean McDonald, directrice générale.
Stella, l’Amie de Maimie :
Anna-Aude Caouette, coordonnatrice à la liaison.
Coalition of Body Rub Parlours of the Greater Toronto Area :
Konstadia Spooner, Representative.
Konstadia Spooner, représentante.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Smith-Tague, Ms. Steacy, Ms. Léveillé and Ms. Bruckert
each made a statement and answered questions.
Mme Smith-Tague, Mme Steacy, Mme Léveillé et
Mme Bruckert font chacune une exposé, puis répondent aux
questions.
At 10:59 a.m., the committee suspended.
À 10 h 59, la séance est suspendue.
At 11:11 a.m., the committee resumed.
À 11 h 11, la séance reprend.
Ms. Matte, Ms. McDonald and Ms. Caouette each made a
statement and answered questions.
Mme Matte, Mme McDonald et Mme Caouette font chacune
un exposé, puis répondent aux questions.
At 12:35 p.m., the committee suspended.
À 12 h 35, la séance est suspendue.
At 1:31 p.m., the committee resumed.
À 13 h 31, la séance reprend.
Mr. Durocher, Mr. Megarry, Mr. Atchison and Ms. Spooner
each made a statement and answered questions.
M. Durocher, M. Megarry, M. Atchison et Mme Spooner
font chacun un exposé, puis répondent aux questions.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
At 2:58 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
15:9
À 14 h 58, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
15:10
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, September 9, 2014
OTTAWA, le mardi 9 septembre 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10 a.m. to examine the subject matter of
Bill C-36, An Act to amend the Criminal Code in response to the
Supreme Court of Canada decision in Attorney General of
Canada v. Bedford and to make consequential amendments to
other Acts.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 heures, pour étudier
la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel
pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada
dans l’affaire Procureur général du Canada c. Bedford et
apportant des modifications à d’autres lois en conséquence.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome colleagues, invited
guests and members of the general public who are following
today’s proceedings of the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour chers collègues, et bienvenue aux
témoins et aux membres du public qui sont ici présents afin
d’assister aux délibérations du Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles.
Today we begin a pre-study on Bill C-36, An Act to amend the
Criminal Code in response to the Supreme Court of Canada
decision in Attorney General of Canada v. Bedford and to make
consequential amendments to other Acts. Pre-studies are a unique
feature of the Senate that allow committees the opportunity to
study the subject matter of a bill while it is still before the House
of Commons.
Nous commençons aujourd’hui notre pré-étude du projet de
loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la
décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Procureur
général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à
d’autres lois en conséquence. Les pré-études, une particularité du
Sénat, permettent au comité d’étudier la teneur d’un projet de loi
avant que ce texte n’ait été adopté par la Chambre des communes.
In 2007, a group of sex workers launched a court challenge to
the constitutionality of three provisions in the Criminal Code
relating to prostitution. The Supreme Court of Canada
invalidated these three provisions in December 2013 and gave
Parliament one year to respond. Bill C-36 was introduced in the
House of Commons in June 2014 in response to the court’s
decision.
En 2007, un groupe de travailleuses du sexe a contesté la
validité constitutionnelle de trois dispositions du Code criminel
portant sur la prostitution. La Cour suprême a invalidé ces trois
dispositions en décembre 2013 et a accordé un délai d’un an au
Parlement pour que celui-ci réagisse. Le projet de loi C-36 a été
déposé à la Chambre des communes en juin 2014 en réponse à
l’arrêt de la cour.
Our first witness today is the Honourable Peter MacKay,
Minister of Justice and Attorney General of Canada. The minister
is accompanied by the following officials from Justice Canada:
Donald Piragoff, Senior Assistant Deputy Minister, Policy
Sector; Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy
Section; and Carole Morency, who is not at the table at the
moment and will come forward later, Director General and
Senior General Counsel, Criminal Law Policy Section.
Notre premier témoin aujourd’hui est l’honorable Peter
Mackay, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
Le ministre est accompagné par trois représentants de Justice
Canada, à savoir M. Donald Piragoff, sous-ministre adjoint
principal du Secteur des politiques, ainsi que deux employées de
la Section de la politique en matière de droit pénal, Mme Nathalie
Levman, avocate, et Mme Carole Morency, directrice générale et
avocate générale principale.
We will begin, minister, with your opening remarks. Please
proceed.
Monsieur le ministre, nous vous prions de faire votre
déclaration liminaire.
Hon. Peter MacKay, P.C., M.P., Minister of Justice and
Attorney General of Canada: Thank you, Mr. Chair and
honourable senators. I should also note, Mr. Chair, we are
joined here this morning as well by Bill Pentney, deputy minister,
in addition to the very capable Justice officials you’ve mentioned.
L’honorable Peter Mackay, C.P., député, ministre de la Justice
et procureur général du Canada : Merci, monsieur le président et
mesdames et messieurs. J’ajouterais que je suis également
accompagné de M. Bill Pentney, sous-ministre, en plus des
fonctionnaires fort compétents que vous avez nommés.
Senators, I thank you very much for your presence.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie d’être
venus aujourd’hui.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[Translation]
15:11
[Français]
I am pleased to appear before the committee on Bill C-36, the
Protection of Communities and Exploited Persons Act. I very
much appreciate the committee’s willingness to pre-study the bill.
As you know, timelines are critical.
C’est avec plaisir que je comparais devant le comité au sujet du
projet de loi C-36, intitulé Protection des collectivités et des
personnes victimes d’exploitation. J’apprécie grandement la
volonté du comité de procéder à un examen préalable du projet
de loi. Comme vous le savez sans doute, le respect des échéances
est essentiel.
Bill C-36 responds to the Supreme Court of Canada’s
December 2013 Bedford decision, which will result in the
decriminalization of most adult prostitution-related activities if
no legislative response is in force before the expiry of the court’s
one-year suspension on December 20, 2014.
Le projet de loi C-36 fait suite à l’arrêt Bedford rendu par la
Cour suprême du Canada en décembre 2013, qui entraînera la
décriminalisation de la plupart des activités liées à la prostitution
chez les adultes, si aucune réponse législative n’entre en vigueur
avant l’expiration le 20 décembre 2014 de la suspension d’un an.
[English]
[Traduction]
Prior to the arrival of this bill before you this morning, we’ve
heard from dozens of witnesses, front-line support workers,
police, police chiefs, experts from the legal profession, academia
and, of course, victims who have testified before the House of
Commons Standing Committee on Justice and Human Rights. I
want to take a moment, if you will permit me, to thank all of
those witnesses, but, in particular, the many victims who testified
before committee on Bill C-36 and shared their personal
reflections and insights. I want to commend them for their
courage.
Sachez que, avant que vous ne soyez saisis de ce projet de loi ce
matin, le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne de la Chambre des communes a entendu des douzaines
de témoins, à savoir des travailleurs de soutien de première ligne,
des agents de police, des chefs de police, des experts juridiques et
universitaires et, bien sûr, des victimes. Si vous me le permettez
bien, j’aimerais remercier tous ces témoins et surtout les
nombreuses victimes qui ont comparu devant le comité dans le
cadre de son étude sur le projet de loi C-36 et qui ont
communiqué leurs idées et opinions personnelles. Je les félicite
de leur courage.
I also want to express my sincere admiration for the
compassionate dedication of the front-line workers, workers
who’ve demonstrated every day their compassion by helping
support and literally saving the lives of individuals whose lives
have been marred by the actions of pimps, johns and very often
criminal organizations. The work they do is tremendously
appreciated, respected and inspirational.
J’aimerais également faire part de mon admiration la plus
sincère à l’égard du dévouement des travailleurs de soutien de
première ligne, des gens qui font preuve tous les jours de
compassion en offrant un soutien indispensable aux personnes
dont les vies ont été traumatisées par les actions des proxénètes,
des clients et, très souvent, des organisations criminelles. Source
d’inspiration, leur travail suscite notre respect et notre
reconnaissance.
Some proponents of legalization and representatives of the
industry will come forward and tell you in the coming days that
prostitution is a choice, that sex workers start at age 18, and that
only legalization can provide them security. We disagree.
Certains militants pour la légalisation et des représentants du
secteur vous diront au cours des prochains jours que la
prostitution est un choix, que les travailleurs du sexe
commencent à travailler à l’âge de 18 ans et que seule la
légalisation pourra leur offrir de la sécurité. Nous ne sommes pas
d’accord.
One of the witnesses that we heard from this summer, Natacha
Falle, told the committee on July 7 about the dangers and
entrapments that prostitution brings to our society. She said:
L’un des témoins que nous avons entendus cet été, une certaine
Natacha Falle, a décrit au comité le 7 juillet les dangers et les
embûches de la prostitution pour notre société. Je la cite :
I entered when I was close to 15 years old. I came from a
middle class home in the Calgary suburbs. My father was a
police officer. My mother managed bridal shops. My
seemingly normal life suddenly became unsafe, and I hit
the streets.
Quand j’ai commencé, j’avais presque 15 ans. Je venais
d’une famille de classe moyenne vivant dans une banlieue de
Calgary. Mon père était policier. Ma mère était gérante de
boutiques de robes de mariées. Ma vie en apparence
normale est soudain devenue risquée, et je suis partie.
She later went on to state:
. . . one by one each of us ended up with a pimp and/or on
drugs. My best friend was murdered. She was shot in the
head. . . .
Elle a également raconté ce qui suit :
[...] nous avons chacune, l’une après l’autre, fini par avoir un
souteneur et consommé des drogues. Ma meilleure amie a
été assassinée. [On] lui a tiré une balle dans la tête.
15:12
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
That young woman was shot in the head by a pimp that she
had known for only three months and who had been posing as a
bodyguard.
Cette jeune femme a été tuée par un souteneur qu’elle
connaissait depuis seulement trois mois et qui se faisait passer
pour son garde du corps.
When the Supreme Court rendered their decision in Bedford,
the Canadian government had a choice to make: either legalize
prostitution and normalize the sale of human bodies, or stand up
for the victims and their families and the health and safety of our
communities.
Lorsque la Cour suprême a rendu son arrêt dans l’affaire
Bedford, le gouvernement canadien devait faire un choix, soit
légaliser la prostitution et normaliser la vente des corps humains,
soit défendre les victimes et leurs familles ainsi que la santé et la
sécurité de nos collectivités.
There has been much confusion about what Bill C-36 does and
what it does not do. For example, some have asked why Bill C-36
does not facilitate selling one’s own sexual services, since the bill
proposes criminalization of the purchase but not the sale of sexual
services. To be clear from the outset, Bill C-36 makes prostitution
an illegal activity. Accordingly, it does not in any way seek to
condone, allow or facilitate either the purchase or the sale of
sexual services.
Une grande confusion entoure ce que fait et ne fait pas le projet
de loi C-36. Ainsi, certains ont demandé pourquoi le projet de
loi C-36 ne facilite pas la vente par un particulier de ses services
sexuels, puisque le projet de loi propose de criminaliser l’achat
mais non la vente des services sexuels. Soyons clairs, le projet de
loi fait de la prostitution une activité illégale. Par conséquent, il ne
cherche pas à tolérer, à permettre ou à faciliter l’achat ou la vente
des services sexuels.
Bill C-36 proposes asymmetrical treatment of purchasing and
selling. It does so not because it authorizes or allows selling but,
rather, because it treats sellers as victims of sexual exploitation,
victims who need assistance in leaving prostitution and
not punishment for the exploitation that they have endured.
Bill C-36, in essence, provides a legal immunity and respects the
Bedford decision and the concerns raised for safety.
Le projet de loi C-36 propose un traitement asymétrique de
l’achat et de la vente, non pas en vue d’autoriser ou de permettre
la vente, mais plutôt d’accorder aux vendeurs le traitement réservé
aux victimes d’exploitation sexuelle, victimes qui ont besoin
d’aide pour quitter le monde de la prostitution plutôt que de
se faire punir pour avoir subi cette exploitation. Le projet de
loi C-36, en somme, fournit une immunité juridique et respecte
l’arrêt Bedford ainsi que les préoccupations en matière de sécurité
soulevées.
But make no mistake; the dynamics have changed insofar as
the government has accepted the Supreme Court of Canada’s
invitation, where Madam Justice McLaughlin, writing for the
majority, stated — and I quote from the Bedford decision,
Mr. Chair and colleagues:
Soyons clairs, monsieur le président, mesdames et messieurs :
la donne a changé dans la mesure où le gouvernement a accepté
l’invitation de la Cour suprême du Canada. La juge McLaughlin
s’est exprimée dans l’arrêt Bedford au nom de la majorité comme
suit :
It will be for Parliament, should it choose to do so, to devise
a new approach, reflecting different elements of the existing
regime.
Il appartiendra au législateur, s’il le juge opportun, de
concevoir une nouvelle approche qui intègre les différents
éléments du régime actuel.
With the passage of this bill, prostitution will be illegal for the
first time in Canada. Let us be clear about Bill C-36’s ultimate
objective, and that is to reduce the demand for prostitution with a
view to discouraging entry into it, deterring participation in it and
ultimately abolishing it to the greatest extent possible. The
enormity of that challenge is not lost on anyone, yet this should
not dissuade this laudable goal of eliminating this inherently
degrading and dangerous activity.
Une fois que le projet de loi aura été adopté, la prostitution
sera illégale pour la première fois au Canada. L’objectif principal
du projet de loi C-36 consiste à réduire la demande à l’égard de la
prostitution en vue de décourager les personnes d’y participer
pour, en fin de compte, l’abolir dans la mesure du possible.
Personne ne se fait d’illusions quant à l’énormité du défi devant
nous, ce qui ne devrait pas nous empêcher pour autant d’atteindre
cet objectif louable visant à éliminer cette activité dégradante et
dangereuse.
Reducing prostitution reduces exploitation, violence and
suffering for many lives. Therefore, Bill C-36’s legislative
objectives are completely different from the objectives of the
current law, which, according to the Supreme Court of Canada,
primarily regulate the nuisance effect of an otherwise legal
activity. Bill C-36, on the other hand, as I said, would make
prostitution an illegal activity, and any constitutional analysis
would be based on its new legislative objectives and framework.
La réduction de la prostitution permettra d’atténuer
l’exploitation, la violence et la souffrance de tant de personnes.
Les objectifs législatifs du projet de loi C-36 sont donc tout à fait
différents de ceux de la loi actuelle qui, selon la Cour suprême du
Canada, servent essentiellement à réguler les nuisances d’une
activité qui est autrement légale. Le projet de loi C-36, par contre,
comme je l’ai déjà indiqué, rendrait la prostitution illégale et toute
analyse constitutionnelle se déroulerait en fonction du nouveau
cadre et des nouveaux objectifs législatifs.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:13
The considerations and calculations of the court have therefore
changed, and the premise upon much of which the Supreme Court
based its decision has also changed, with prostitution becoming
illegal. As well, the focus — the target, if you will — is now on
pimps and johns.
Les considérations et le raisonnement de la Cour suprême, ainsi
que la prémisse qui a soutenu en grande partie l’arrêt, n’ont donc
plus cours, car la prostitution devient illégale. De plus, on met
l’accent, ou plutôt on cible, les souteneurs et les clients.
Bill C-36 reflects a fundamental paradigm shift toward the
treatment of prostitution as a form of sexual exploitation that
disproportionately and negatively impacts on women, children
and other marginalized and vulnerable groups. Of particular note
are Aboriginal, First Nation women and new Canadians.
Le projet de loi C-36 représente un changement de taille en ce
qui concerne la prostitution, qui devient désormais une forme
d’exploitation sexuelle ayant une incidence négative démesurée
sur les femmes, les enfants et d’autres groupes de personnes
marginalisées et vulnérables, notamment les Autochtones, les
femmes des Premières Nations et les néo-Canadiens.
Prostitution is not a victimless crime. Rather, it victimizes not
only sellers but also communities in which prostitution takes
place, including and specifically children — children who may be
exposed to it — and society itself by normalizing the gender
inequalities inherent in prostitution.
La prostitution n’est pas un crime sans victimes. Ses victimes
sont non seulement les vendeurs, mais également les collectivités
dans lesquelles la prostitution se déroule, ainsi que les enfants, qui
y sont exposés, et la société en elle-même, car il y a ainsi la
normalisation de l’inégalité des sexes inhérente à la prostitution.
Furthermore, commercialization and institutionalization of
prostitution — for example, when prostitution takes place in strip
clubs, massage parlours and through escort agencies —
exacerbate its negative impact and inherent exploitation.
De plus, la commercialisation et l’institutionnalisation de la
prostitution ne font qu’exacerber l’incidence négative de
l’exploitation, lorsque par exemple la prostitution a lieu dans
des clubs de danseuses et des salons de massage et par l’entremise
des agences d’escortes.
I know all here would agree that one of the main functions of
the criminal law is to protect the vulnerable and, make no
mistake, prostitution targets the vulnerable and preys on victims.
Je sais que tous ici présents seraient d’accord pour dire que
l’une des principales fonctions du droit pénal est de protéger les
personnes vulnérables. Or, la prostitution cible les personnes
vulnérables et en fait des victimes.
Research indicates that entry into prostitution and remaining
in it are both influenced by a variety of factors such as poverty,
youth, lack of education, child sex abuse, other forms of child
abuse, drug and alcohol addiction, and mental health issues,
among others.
La recherche indique que l’entrée dans le monde de la
prostitution et le fait d’y demeurer sont influencés par divers
facteurs tels que la pauvreté, la jeunesse, une faible scolarité, une
enfance marquée par des sévices sexuels et des violences,
l’alcoolisme et la toxicomanie, ainsi que les troubles
psychologiques, entre autres.
Research also shows that prostitution is an extremely
dangerous activity that poses a risk of violence, psychological
harm and trauma to those subjected to it, regardless of the venue
or legal framework in which it takes place.
La recherche montre également que la prostitution est une
activité extrêmement dangereuse qui présente des risques de
violence, de souffrance et de traumatisme psychologiques à ceux
qui l’exercent, quel que soit l’endroit ou le cadre juridique en
place.
A system of laws that facilitates prostitution for the benefit of
individuals who freely claim to choose it — in other words, a form
of legalization or decriminalization — would result in greater
demand for sexual services and a corresponding increase in the
exploitation of vulnerable populations, including children and
teenagers, to meet that demand. Such an approach, I believe,
would also normalize the commodification of vulnerable groups,
primarily women and girls. This is corrosive on Canadian society
and counter to the enormous gains that have been made
throughout the country to advance gender equality.
Un régime juridique qui facilite la prostitution au bénéfice des
personnes qui cherchent à exercer cette activité librement, c’est-àdire une forme de légalisation ou de décriminalisation, engendrait
une plus forte demande de services sexuels et une hausse
correspondante de l’exploitation des populations vulnérables, y
compris les enfants et les adolescents, afin de répondre à cette
demande. Une telle approche, à mon avis, normaliserait
également la mercantilisation des groupes vulnérables,
notamment les femmes et les filles. Ceci aurait une incidence
corrosive sur la société canadienne et viendrait contrer les gains
énormes que nous avons réalisés au pays en ce qui concerne
l’égalité des sexes.
The Supreme Court’s argument in Bedford has forced us to
make a critical decision. If we were to adopt a system that
facilitates prostitution, we would further harm the vulnerable
Les moyens avancés dans l’arrêt Bedford par la Cour suprême
nous ont obligés à prendre une décision critique. Si nous devions
adopter un système qui facilite la prostitution, nous ferions
15:14
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
majority, both those who have been subjected to exploitation
through prostitution and those who are at risk of being drawn
into it.
davantage de tort à la majorité vulnérable, à la fois aux personnes
qui ont été exploitées par la prostitution et à celles qui risquent d’y
participer.
Let me be clear: The government’s priority is to protect
vulnerable Canadians. Doing nothing was never an option and
would have been an abdication of responsibility of the
government — a responsibility to protect individuals,
particularly vulnerable persons. I repeat: It is the government’s
priority and fervent belief that we must protect vulnerable
Canadians. Bill C-36 reflects that priority.
Permettez-moi de vous parler franchement : la priorité du
gouvernement consiste à protéger les Canadiens vulnérables. Le
fait de ne rien faire n’a jamais été envisagé et aurait constitué une
abdication de la responsabilité du gouvernement, la responsabilité
de protéger les citoyens, notamment les personnes vulnérables. Je
le répète : la priorité du gouvernement, priorité dont il est
intimement convaincu, consiste à protéger les Canadiens
vulnérables. Le projet de loi C-36 tient bien compte de cette
priorité.
Let me address, first and foremost, the issue of demand. This
bill seeks to achieve its objectives by tackling the demand for
sexual services. For the first time, as I said, in criminal Canadian
law, the purchase of sexual services would be criminalized. As I
said, this would make prostitution illegal, as acknowledged by the
Library of Parliament’s legislative summary on this bill, which
states that criminalizing the purchase of sexual service
‘‘constitutes a de facto prohibition of prostitution. . . .’’
Permettez-moi de vous parler d’abord de la question de la
demande. Le projet de loi cherche à réaliser ses objectifs en
s’attaquant à la demande de services sexuels. Comme je l’ai dit
auparavant, pour la première fois dans l’histoire du droit pénal
canadien, l’achat de services sexuels sera criminalisé. Ainsi, la
prostitution serait contre la loi, tel qu’indiqué dans le sommaire
législatif de la Bibliothèque du Parlement qui porte sur le projet de
loi, la criminalisation de l’achat de services sexuels « ... fait en
sorte que la prostitution... devient de facto illégale... ».
To complement the purchasing offence, this bill proposes to
criminalize advertising the sale of sexual services, also for the first
time in Canadian criminal law. The sale of sexual services is
banned. It is fueled by demand for the services and the advertising
that contributes to that demand.
Afin de renforcer les dispositions visant l’achat, le projet de loi
propose de criminaliser la publicité entourant la vente de services
sexuels, ce qui est également une première dans l’histoire du droit
pénal canadien. La vente de services sexuels est interdite, du fait
qu’elle est alimentée par la demande à l’égard des services et par la
publicité qui contribue à la demande.
To clarify the scope of this offence, because there has been
some confusion in this regard, a person who advertises the sexual
services of other persons would commit the offence and the
person who knowingly assists other persons in advertising sexual
services for sale would be a party to the offence.
J’aimerais apporter quelques éclaircissements, car une certaine
confusion règne à l’égard de cette infraction. Une personne qui
fait la publicité des services sexuels offerts par d’autres personnes
serait coupable de l’infraction, tout comme la personne qui aide
sciemment d’autres personnes à annoncer la vente de services
sexuels.
However, the person who advertises their own sexual services
could not be prosecuted for this offence because Bill C-36 treats
the person as a victim of sexual exploitation. So the new law will
target those who purchase the bodies and the lives of other human
beings. This approach is consistent with the bill’s objective of
reducing the demand for prostitution while treating those
subjected to it as victims who need assistance, not punishment.
Toutefois, la personne qui annonce ses propres services sexuels
ne peut être poursuivie au titre de cette infraction, car le projet de
loi C-36 accorde à cette personne le traitement d’une victime de
l’exploitation sexuelle. La nouvelle loi visera donc ceux qui
achètent les corps et les vies d’autres êtres humains. Cette
approche est conforme à l’objectif du projet de loi, lequel vise à
réduire la demande de la prostitution tout en accordant un
traitement de victime aux personnes assujetties à cette activité, des
personnes qui ont besoin d’aide, et non de punition.
Bill C-36 also maintains but modernizes offences that
criminalize those who seek to capitalize on the demand created
by purchasers. Proposed new offences would prohibit materially
benefiting from the prostitution of another individual and
procuring another person to provide sexual services. The
‘‘material benefit’’ offence would replace the former ‘‘living on
the avails’’ offence found unconstitutional by the Supreme Court
in Bedford.
Dans le projet de loi C-36, les infractions visant les personnes
cherchant à profiter de la demande créée par les acheteurs ont été
conservées et mises à jour. Le fait de bénéficier d’un avantage
matériel de la prostitution d’une autre personne et d’agir à titre
d’entremetteur afin qu’une autre personne offre des services
sexuels constituerait donc de nouvelles infractions. L’infraction
consistant à bénéficier d’un avantage matériel remplacerait
l’ancienne infraction, soit vivre des produits de la prostitution,
qui a été désignée inconstitutionnelle par la Cour suprême dans
l’arrêt Bedford.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:15
It also takes into account both the Supreme Court of Canada’s
concern that living off the avails of the offence prevents the
hiring of bodyguards and other persons that could enhance
safety, as well as the very real concern that those same
bodyguards would become exploitative to maximize their
profits. Accordingly, legislative exceptions would apply to
non-exploitative relationships, enabling sellers to interact with
others on the same basis as anyone else. I will go into that in more
detail.
Le projet de loi tient donc compte de la préoccupation énoncée
par la Cour suprême, c’est-à-dire que l’interdiction de vivre des
produits de la prostitution empêche les personnes concernées
d’embaucher des gardes du corps et d’autres personnes qui
pourraient accroître leur sécurité, ainsi que de la crainte, fort
réaliste, voulant que ces mêmes gardes du corps tenteraient
d’exploiter la situation afin de maximaliser leurs profits. Le texte
prévoit donc deux exceptions à l’égard des rapports sans
exploitation qui permettent aux vendeurs d’interagir avec
d’autres personnes comme le ferait quiconque. Je m’explique.
For example, the material benefit offence would not apply to
those who offer goods or services through legitimate businesses or
informally, for example, an acquaintance who provides protective
services. Other examples include financial accounting, delivery or
driving services — those that are readily available to the public.
Ainsi, l’infraction consistant à bénéficier d’un avantage
matériel ne s’appliquera pas aux personnes qui offrent les biens
ou services d’entreprises légitimes ou à titre informel, par
exemple, une connaissance qui offre des services de protection.
On pourrait aussi songer aux services de comptabilité, de livraison
ou de chauffeur, des services dont se prévalent facilement les
membres du public.
However, if a person who fits within that legislated exception
becomes exploitative, such as by using violence or financially
benefiting from another’s prostitution in a commercial context,
such as in a strip club or a massage parlour, that person would be
subject to a charge under the material benefit offence. The
relationship, as we know, can obviously change or morph into an
exploitative one, and a parasitic or exploitative relationship does
become criminal.
Toutefois, si la personne visée par l’exception prévue dans le
texte tente d’exploiter la situation au moyen de violences, ou en
profite financièrement dans un contexte commercial, dans un club
de danseuses ou un salon de massage, par exemple, cette personne
sera visée par l’infraction consistant à bénéficier d’un avantage
matériel. Les rapports, comme nous le savons, peuvent facilement
virer à l’exploitation, et les rapports de parasitisme ou
d’exploitation ont un caractère criminel.
[Translation]
Mr. Chair, Bill C-36 would also modernize existing procuring
offences. Whereas the proposed material benefit offence does not
require a proof of active involvement in the prostitution of others,
the proposed procuring offence requires active involvement such
as causing or inciting others to engage in prostitution. This is
consistent with the existing Criminal Code approach and justifies
the higher penalties imposed for procuring.
[English]
[Français]
Monsieur le président, le projet de loi C-36 moderniserait
également les dispositions actuelles concernant les infractions liées
au proxénétisme. Alors que l’infraction proposée concernant
l’avantage matériel n’exige pas la preuve d’une participation
active en ce qui a trait à la prostitution d’autrui, l’infraction
proposée concernant le proxénétisme exige une participation
active, comme le fait d’amener ou d’inciter d’autres personnes à se
livrer à la prostitution. Cela est conforme à l’approche actuelle
adoptée par le Code criminel et justifie les peines plus sévères
imposées pour le proxénétisme.
[Traduction]
Mr. Chair, colleagues, I’ve already noted that Bill C-36
proposes to criminalize the purchase but not the sale of sexual
services. This bill would also expressly immunize sellers from
prosecution for any part that they might play in the proposed
purchasing, material benefit, procuring or advertising offences. In
particular, Bill C-36 would not prevent sellers from implementing
certain safety measures noted in the Bedford case, such as selling
one’s own sexual services from a fixed, indoor location and hiring
legitimate bodyguards, in addition to the personal advertising
that I previously mentioned.
Monsieur le président, mesdames, messieurs, j’ai déjà indiqué
que le projet de loi C-36 propose de criminaliser l’achat et non la
vente de services sexuels. Le projet de loi accorderait
expressément une immunité aux vendeurs en ce qui concerne les
poursuites découlant d’infractions liées à l’achat, aux avantages
matériels, au proxénétisme ou à la publicité. Le projet de loi C-36
n’empêcherait pas notamment les vendeurs de prévoir certaines
mesures de sécurité, telles qu’énoncées dans l’affaire Bedford,
comme le fait de vendre des services sexuels à partir d’un endroit
fixe à l’intérieur, de recruter des gardes du corps légitimes et,
comme je l’ai dit tantôt, de faire de la publicité pour ses propres
services.
I’ve also already stressed this is not because Bill C-36 in any
way condones, enables or allows the sale of sexual services.
Rather, this bill treats those subjected to prostitution as victims
J’ai déjà expliqué que le projet de loi C-36 ne sanctionne pas la
vente de services sexuels, ni ne les facilite ou les permet. Le texte
accorde plutôt aux personnes se livrant à la prostitution un
15:16
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
and weighs in the balance the need to protect the vulnerable as
most important. The reality is that while we as a society work
towards Bill C-36’s objective of deterring and ultimately
abolishing prostitution, just as we do with all other criminal
offences, some sadly continue to remain subjected to it.
traitement de victimes et a comme impératif la protection des
personnes vulnérables. C’est regrettable, mais certaines personnes
continueront à exercer cette activité, même si nous, en tant que
société, œuvrons en vue de réaliser l’objectif du projet de loi C-36,
soit décourager et en fin de compte abolir la prostitution, tout
comme les autres crimes.
This bill would, however, criminalize certain conduct engaged
in by sellers in limited circumstances where such conduct is
deemed to harm children. As introduced, Bill C-36 proposes a
summary offence that would have criminalized communicating
for the purposes of selling sexual services in public places where
children can reasonably be expected to be present.
Le projet de loi criminaliserait cependant certains
comportements des vendeurs dans des circonstances limitées, là
où de tels comportements seraient nuisibles à l’égard des enfants.
La première mouture du projet de loi C-36 prévoyait une
infraction punissable par voie de déclaration sommaire de
culpabilité, qui criminalisait la communication aux fins de
vendre des services sexuels dans des endroits publics où l’on
pourrait raisonnablement s’attendre à ce que des enfants soient
présents.
This is the wisdom of the previous committee, where witnesses
before the House of Commons Standing Committee on Justice
and Human Rights expressed concern about this offence as
introduced. I had previously heard a broad array of opinions in
previous consultations about this specific section of the bill. I
must say that even in policing circles there is a broad array of
opinion on this subject.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne
de la Chambre des communes a entendu des témoins qui ont fait
part de leurs préoccupations à l’égard du libellé de l’infraction.
J’ai également pris connaissance d’une grande brochette
d’opinions dans le cadre des consultations antérieures sur cette
disposition particulière. Je dois avouer que même au sein du
secteur policier, les opinions sont divergentes.
In response to the concerns raised at the committee, the
government moved to amend the offence by narrowing its scope
to apply only to specific places that are or are next to three
locations designed to be used by children: school grounds,
playgrounds and daycare centres.
À la suite des préoccupations soulevées lors des audiences du
comité, le gouvernement a modifié le libellé de l’infraction en
limitant sa portée afin de viser uniquement certains endroits
particuliers, c’est-à-dire trois types d’endroits fréquentés par les
enfants : les cours d’école, les terrains de jeux et les garderies, ainsi
que les zones avoisinantes.
The main objective of the amended offence remains the same:
to protect children from exposure to prostitution, because such
exposure would result in vulnerable children potentially being
drawn into a life of exploitation. The offence also protects
children from additional harms associated with prostitution,
including being exposed to drug-related activities, drug
instruments, such as syringes, or to used condoms or other
dangerous material.
L’objectif principal de l’infraction modifiée demeure le même :
empêcher les enfants d’être exposés à la prostitution, car les
enfants vulnérables qui y sont exposés risquent d’être exploités
plus tard. L’infraction protège également les enfants des torts
supplémentaires associés à la prostitution, c’est-à-dire le fait d’être
exposé aux activités liées à la drogue, aux instruments utilisés
pour la prise de drogue, tels que les seringues, ou encore aux
condoms souillés et à d’autre matériel dangereux.
By clearly establishing the parameters of criminal liability the
amended ‘‘communicating’’ offence carefully balances the
different interests at play, which include the need to protect
sellers from exploitation and violence, as well as the need to
protect vulnerable children from the harms associated with
prostitution.
Comme les paramètres de la responsabilité criminelle ont été
clairement établis, l’infraction modifiée concernant la
communication tient soigneusement compte des divers intérêts,
notamment le besoin de protéger les vendeurs contre
l’exploitation et la violence, ainsi que le besoin de protéger les
enfants vulnérables contre les torts associés à la prostitution.
The Supreme Court in Bedford acknowledges the particular
importance of protecting children and, in that vein, this bill
includes harsher, escalating penalties for those who engage in acts
associated with child prostitution.
Dans l’arrêt Bedford, la Cour suprême a reconnu l’importance
particulière accordée à la protection des enfants, et c’est donc la
raison pour laquelle le projet de loi prévoit une échelle de
pénalités plus sévères à l’égard de ceux qui participent aux
activités liées à la prostitution des mineurs.
Mr. Chair, the complementary funding element is something
important to mention here. The government believes that the best
way to address prostitution’s inherent risks and harms is to reduce
its incidence and help those subjected to prostitution to exit. In
that regard, the government has announced it will provide
assistance through complementary funding of $20 million over
Il sied de parler maintenant du financement complémentaire.
Le gouvernement est persuadé que la meilleure façon de lutter
contre les risques et les dommages inhérents à la prostitution est
d’en réduire l’ampleur et d’aider les personnes à quitter le monde
de la prostitution. C’est la raison pour laquelle le gouvernement
a annoncé qu’il offrira une aide grâce à un financement
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:17
five years. This is in addition to other federal initiatives, including
the National Action Plan to Combat Human Trafficking; the
National Crime Prevention Strategy; the Victims Fund; the
Aboriginal Justice Strategy; and funding to address the issue of
missing and murdered Aboriginal women.
complémentaire quinquennal de 20 millions de dollars. Cette
somme s’ajoute à d’autres initiatives fédérales, notamment le Plan
d’action national de lutte contre la traite des personnes, la
Stratégie nationale pour la prévention du crime, le Fonds d’aide
aux victimes, la Stratégie sur la justice applicable aux
Autochtones et l’enveloppe consacrée au dossier des femmes
autochtones assassinées ou disparues.
It’s also important to note that there is funding provided by
provinces and territories, which are primarily responsible for the
delivery of many of the needed services in areas such as housing,
social and medical services, education programs, occupational
and vocational training, and victim and addiction services and
treatment and counselling.
Il existe également un financement accordé par les provinces et
territoires, qui ont la responsabilité primaire des nombreux
services nécessaires comme le logement, les services sociaux,
la santé, les programmes d’éducation et de formation
professionnelle, ainsi que les services de traitement et de
counseling offerts aux victimes et aux toxicomanes.
In conclusion, Mr. Chair, the testimony that you will hear I
suspect will open your eyes to a very sad reality that is often not
understood and certainly perhaps not known by the majority of
Canadians: a world of exploitation where only money counts and
where there is terrible suffering, violence and exploitation
happening everywhere in the country.
Pour terminer, monsieur le président, je crois que les
témoignages que vous allez recueillir vous feront connaître une
réalité fort triste qui n’est bien souvent pas comprise et
qu’ignorent peut-être la majorité des Canadiens : un monde
d’exploitation où seul le dollar compte, marqué par des
souffrances et des violences terribles partout au pays.
[Translation]
I encourage you to consider the final results of the
government’s public consultation on prostitution-related
offences in Canada, which garnered more than 31,000 responses
as well as the technical paper I tabled before the Justice
Committee on July 7, 2014, which contains references to the
body of research available on prostitution and provides legal
analysis of the bill’s law reform proposals. I have brought a copy
of this paper with me today for your reference.
[English]
[Français]
Je vous invite à prendre en considération les résultats finaux de
la consultation publique menée par le gouvernement sur les
infractions liées à la prostitution au Canada, qui a permis de
recueillir plus de 31 000 réponses, ainsi que le document technique
que j’ai déposé auprès du Comité de la justice le 7 juillet 2014. Ce
dernier contient des références au corpus de recherche disponible
sur la prostitution et fournit une analyse juridique sur les
propositions de réforme du droit du projet de loi. J’ai en ma
possession une copie de ce document pour votre référence.
[Traduction]
In conclusion, prostitution, as we all know and it’s a
penetrating statement of the obvious, is a complex social issue
requiring a multi-pronged response. This bill proposes muchneeded criminal law tools to address prostitution which takes into
account all safety concerns, including those outlined in the
Bedford decision, as well as the broader safety and societal
concerns posed by prostitution more generally. Specifically, those
subjected to prostitution must be protected from violence and
exploitation; communities must be protected from prostitution’s
harmful effects, including exposure to children; and society must
be protected from the normalization of a gendered and
exploitative practice.
À titre de conclusion, je dirais que la prostitution, comme nous
le savons tous, c’est bien évident, est un problème social complexe
qui exige une réponse concertée. Le projet de loi propose les outils
issus du droit pénal dont on a besoin pour lutter contre la
prostitution et tenir compte de toutes les préoccupations en
matière de sécurité, y compris celles énoncées dans l’arrêt Bedford,
ainsi que des questions plus générales liées à la prostitution en
matière de sécurité et de besoins sociaux. Ainsi, les personnes
exerçant l’activité doivent être à l’abri de la violence et de
l’exploitation, les collectivités doivent être protégées des effets
nocifs de la prostitution, y compris les enfants qui risquent d’y
être exposés, et la société doit se garder de normaliser une activité
marquée par l’exploitation et l’inégalité des sexes.
But the complexity of this issue requires much more than just
legislation to fill the legal void created by the Bedford decision. In
recognition of this fact, the government has dedicated funding to
assist — buttressing current programs — in ending the multifaceted harms in prostitution.
Vu la complexité du dossier, il faudra beaucoup plus qu’un
simple projet de loi pour remplir le vide juridique créé par l’arrêt
Bedford. C’est ainsi que le gouvernement a créé une enveloppe
pour renforcer les programmes actuels afin de mettre un terme
aux torts divers causés par la prostitution.
Finally, Bill C-36 and its complementary funding reflect our
government’s commitment to work together with our provincial,
territorial and civil society partners to reduce the harms caused by
prostitution, with a view to one day bringing this inherently
Le projet de loi et l’enveloppe complémentaire montrent bien
l’engagement du gouvernement qui souhaite travailler avec ses
partenaires, les provinces, les territoires et la société civile, afin de
réduire les dommages causés par la prostitution et, un jour, mettre
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Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
dangerous activity to an end by paving the path to a more
productive, peaceful and prosperous life for prostitutes and their
families.
fin à cette activité très dangereuse en aidant les prostituées et leurs
familles à faire le cheminement nécessaire vers une vie plus
paisible, prospère et productive.
I thank you for the work you are undertaking on this bill. I
thank you for being here on this day, and I look forward to your
questions.
Je vous remercie de votre travail sur ce dossier. Je vous
remercie d’être venu aujourd’hui et je me ferai un plaisir de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, minister. I understand you
will be with us until 11 a.m.?
Le président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Si j’ai
bien compris, vous serez avec nous jusqu’à 11 heures?
Mr. MacKay: That’s correct, but I’m willing to stay longer, if
necessary.
M. MacKay : C’est exact, mais au besoin, je serais prêt à rester
plus tard.
The Chair: And officials will be here until noon, available for
members’ questions?
Le président : Et vos représentants pourront rester jusqu’à midi
afin de répondre aux questions des membres du comité?
Mr. MacKay: That’s correct.
M. MacKay : Oui.
Senator Baker: Welcome, minister, to the committee once
again.
Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, je vous souhaite de
nouveau la bienvenue.
We realize as well the main questions here are with regard to
the constitutionality of this new provision. I recognize that you
are a former Crown prosecutor and you have litigated Charter
arguments. You are used to doing up a factum concerning the
Charter and arguing it before the courts. In one particular case I
recall, the Supreme Court of Canada upheld the Court of Appeal
of Nova Scotia and you were the Crown prosecutor in that
particular case concerning sections 8 and 9.
Nous savons que les préoccupations principales visant la
nouvelle disposition sont d’ordre constitutionnel. Je sais que vous
êtes un ancien procureur de la Couronne et que vous avez travaillé
sur des affaires portant sur la Charte. Vous avez l’habitude de
dresser un mémoire concernant la Charte et de présenter vos
arguments devant les tribunaux. Je me souviens d’une affaire en
particulier, où la Cour suprême du Canada a validé l’arrêt de la
Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse et en ce qui concerne les
articles 8 et 9. Vous avez alors agi comme procureur de la
Couronne.
Having said that, I’d like to put three questions to you at the
same time. The first question deals with the outlawing of activities
that take place in public. This was one of the major considerations
of the Supreme Court of Canada, in that it drove the activity into
the dark alleys and endangered the people who were involved in
it. What makes this bill immune from unconstitutionality when
one of the provisions of the bill does exactly the same thing?
Ceci dit, j’aimerais vous poser trois questions. La première
concerne la prohibition des activités qui ont lieu en public. C’était
l’une des principales considérations de la Cour suprême du
Canada, car cette interdiction obligeait les gens qui se livrent à
cette activité à se cacher dans les ruelles sombres et ainsi courir
des risques. Comment peut-on déclarer la validité
constitutionnelle du projet de loi lorsqu’une de ces dispositions
fait exactement la même chose?
The second point perhaps you might want to comment on is
that two recent polls in Canada, one done by your own
department, show that Canadians are divided on the issue fairly
evenly of whether or not prostitution should be legalized.
Deuxièmement, vous voudriez peut-être vous prononcer sur
deux sondages menés récemment au Canada, dont un effectué par
votre ministère, qui indique que l’opinion des Canadiens est
partagée de façon assez égale sur la question de la légalisation de
la prostitution.
My third question is this: I look at your bill, and in proposed
subsection 286.5 there is an exemption. It states that ‘‘No person
shall be prosecuted for . . . an offence under 286.2’’ — which is
receiving a material benefit from prostitution — ‘‘if the benefit is
derived from the provision of their own sexual services’’ — in
other words, to protect the prostitute from being charged. Then
the next proposed section goes on and says the same thing about
advertising. Then the third proposed section goes on to say that
no person shall be prosecuted for aiding and abetting in any of
those offences if it concerns the provision of their own sexual
services.
Ma troisième question est la suivante : j’ai lu votre projet de loi
et au paragraphe 286.5, il y a une exemption. On lit que : « Nul
ne peut être poursuivi pour une infraction à l’article 286.2 », c’està-dire bénéficier d’un avantage matériel lié à la prostitution, « si
l’avantage matériel reçu provient de la prestation de ses propres
services sexuels ». En d’autres termes, les prostituées seront à
l’abri d’éventuelles poursuites. Le prochain paragraphe proposé
accorde la même immunité en ce qui concerne la publicité, et le
troisième paragraphe qui suit précise qu’aucune personne ne
pourra être poursuivie pour avoir aidé ou encouragé une personne
à perpétrer une infraction mentionnée précédemment si
l’infraction est rattachée à la prestation de ses propres services
sexuels.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:19
Prior to that, we go back to the next page and there’s an
exemption there for those people who are working for prostitutes,
that is, bodyguards or receptionists. If you go back even further in
the bill, it also provides protection for those who are living with a
prostitute, if indeed it is what is called under the legislation a
‘‘legitimate living arrangement.’’
À la page précédente, on y lit que les personnes qui travaillent
pour le compte des prostituées, c’est-à-dire les gardes du corps ou
les réceptionnistes, sont exemptées. Ailleurs dans le texte, une
protection est également accordée aux personnes qui vivent avec
une prostituée, si c’est bien cela qu’on veut dire par « entente de
cohabitation légitime ».
So when you say that de facto prostitution is being made illegal
in Canada for the first time, yes, de facto, but what about de jure?
Is in fact the act of prostitution for the first time in Canadian
history being made an illegal activity? All of our legislation dating
back to 1869 does not include a provision that says that the act of
prostitution is de jure illegal. Can you comment on any of those,
minister?
Vous avez dit que la prostitution sera de facto illégale au
Canada pour la première fois, d’accord, mais qu’en est-il sur le
plan juridique? En réalité, la prostitution devient-elle une activité
illégale pour la première fois dans l’histoire du Canada? Toutes
nos lois remontant à 1869 ne contiennent pas une seule
disposition qui interdit la prostitution. Souhaitez-vous réagir,
monsieur le ministre?
Mr. MacKay: I will, senator. Thank you for that very
penetrating and important question.
M. MacKay : Oui, sénateur. Je vous remercie pour votre
question importante et pertinente.
With respect to your first and third questions, you’ve actually
answered much of the reasoning behind the delineation between
why we would prosecute or target the pimps and johns but not
proceed with prosecution of prostitutes themselves. It’s because of
both the commentary found in the Bedford decision but also the
very proper recognition that prostitutes themselves are victims.
This will be disputed by some, but I think the overwhelming
jurisprudence and objective examination of fact will tell you that
the vast majority are not in prostitution by choice. The very
reason that the Supreme Court, in my estimation, struck the three
provisions of the Criminal Code was because weighing in the
balance and using the Charter analysis the dangers inherent in
prostitution required a different approach. Madam Justice
McLachlin and the court invited Parliament to put a new
framework in place that included and does include now making
prostitution illegal now for the first time.
En ce qui concerne la première et la troisième question, vous
avez en fait fourni vous-même l’essentiel du raisonnement qui
explique pourquoi nous voudrions poursuivre les entremetteurs et
les clients mais non les prostituées elles-mêmes. Nous nous en
tenons à la fois à la teneur de l’arrêt Bedford mais également à la
reconnaissance du fait que les prostituées sont des victimes.
Certains le nieront, mais je crois que la quasi-totalité de la
jurisprudence et un examen objectif des faits indiqueront que la
vaste majorité des personnes concernées n’ont pas choisi de se
prostituer. À mon avis, la Cour suprême a invalidé les trois
dispositions du Code criminel car il faut tenir compte des
exigences de la Charte des droits, ainsi que des dangers
inhérents de la prostitution, et ainsi aborder la question
autrement. La juge McLachlin et la cour ont donc invité le
Parlement à proposer un nouveau cadre qui rend la prostitution
illégale pour la première fois.
As to your question about why there is a legal exemption and
why we have, in essence, immunized prostitutes from being
prosecuted from the three constituent elements of procuring,
communicating and operating a bawdy house, as well as aiding
and abetting or being party to events, they are essentially
immunized but for communicating in a public place or in
specified areas where children would be present or in areas
designed specifically for children to be present, for example,
playgrounds or schools.
En ce qui concerne votre question concernant la justification de
l’exemption juridique et la raison pour laquelle nous avons
essentiellement accordé l’immunité aux prostituées à l’égard des
poursuites pour proxénétisme, communication et exploitation
d’une maison de débauche, ainsi qu’aider ou encourager l’activité
ou encore y participer, sachez que ces personnes bénéficient d’une
immunité sauf dans les cas où il y a communication dans un lieu
public ou dans des endroits particuliers où les enfants seraient
présents, ou encore dans des endroits réservés aux enfants, par
exemple les terrains de jeu ou les écoles.
I would argue that this bill does not, as some have alleged,
drive prostitutes into the dark, into the alleys or into places where
they would be at greater risk or — and this is an extremely salient
point — be forced to curtail certain actions and steps that would
make them less vulnerable, for example, the examination of the
individual or the opportunity to perhaps record information. This
bill, while it isn’t an enabler, recognizes there are certain steps to
be taken to reduce risk.
Je maintiens que le projet de loi n’oblige pas les prostituées à se
réfugier, comme l’ont laissé entendre certains, dans des endroits
sombres comme les ruelles où les risques sont plus grands, et il
faut le souligner, où ces personnes seraient obligées de renoncer
à certaines mesures qui les rendraient moins vulnérables, par
exemple examiner la personne ou prendre certains renseignements
en note. Ce projet de loi, qui ne se veut pas permissif, reconnaît
néanmoins qu’il y a certaines mesures à prendre pour réduire les
risques.
Having said that, and I’ve stated this earlier, it’s my belief that
prostitution is inherently dangerous. There is very little that can
be done to completely eliminate that risk. This bill goes to great
Ceci dit, et je le répète, je crois que la prostitution est
dangereuse. Il y a très peu que l’on peut faire pour complètement
éliminer les risques. Le projet de loi en fait beaucoup, car c’est le
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Legal and Constitutional Affairs
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lengths, after great consultation, examination of facts and
international examination of other jurisdictions, to try to lessen
the risk while at the same time protecting the vulnerable. It’s
drawing that very firm line between who we consider to be the
perpetrators, the johns and the pimps, and targeting them with
police and criminal sanction. It does so in a way that we believe
eventually, through all the efforts, combining provincial and
territorial efforts, many of the groups that we heard from who are
doing outstanding work in this area, moves prostitutes to a better
place, giving them better options, and giving them access to the
type of support we think will improve their lives and draw them
out of prostitution to a more productive place.
fruit de nombreuses consultations et d’un examen des faits et de la
situation dans d’autres pays, en vue de minimiser les risques tout
en protégeant les personnes vulnérables. On y désigne clairement
les criminels, c’est-à-dire les clients et les entremetteurs, et on en
fait la cible de la police et des sanctions pénales. L’approche est
telle que nous croyons qu’à la longue, grâce à tous ces efforts et à
ceux des provinces et des territoires et de bon nombre de groupes
qui font un travail extraordinaire dans ce domaine, nous
réussirons à emmener les prostituées à connaître une meilleure
situation, en leur offrant des possibilités plus intéressantes et en
leur accordant un accès au soutien que nous pensons améliorera
leurs vies et les aideront à sortir de la prostitution et à vivre une
vie plus productive.
Your last question was about the conflicting polling data. It
isn’t surprising to me that we have strong differences of opinion
on this subject, as on other subjects. Again, it’s an understatement
to say this is an issue that’s been around for a long time and
people have a tendency to form very fervent views. However,
looking at this from a criminal justice perspective, we believe that
we have it right in this bill. After looking at the recommendations
and advice of the Supreme Court and hearing from an extremely
large number of Canadians, some 31,000 who took part in the online consultation and face-to-face meetings that were held, we
believe, on balance, that this is the direction that the country
should be heading when facing this very complex issue.
Votre dernière question portait sur les résultats partagés des
sondages. Je ne suis pas étonné qu’il y ait une telle divergence
d’opinions sur ce sujet, tout comme sur d’autres. Nous savons
tous que ce problème existe depuis très longtemps et que les gens
ont tendance à se camper sur leur position. Toutefois, si l’on
aborde le problème de la perspective de la justice pénale, nous
croyons avoir un projet de loi qui fera l’affaire. Après avoir
examiné les recommandations et les conseils de la Cour suprême
et avoir entendu un grand nombre de Canadiens, quelque
31 000 personnes qui ont participé à la consultation en ligne et
aux rencontres en personne, nous croyons que c’est la direction
que doit prendre le pays pour aborder ce problème fort complexe.
Senator Batters: Minister, thank you very much for attending
here today. I would like you to tell us more about the legislative
objectives of this proposed Canadian model and the evidence on
which these objectives are based.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, merci beaucoup
d’être venu aujourd’hui. Pourriez-vous nous parler un peu plus
des objectifs législatifs du modèle canadien proposé et des preuves
sur lesquelles reposent ces objectifs?
I come from Saskatchewan. I’ve lived almost all my life in
Regina. Prior to coming to the Senate, I was the justice minister’s
chief of staff in Saskatchewan for four and a half years, so I had a
unique vantage point into Saskatchewan’s criminal justice system.
Je viens de la Saskatchewan et j’ai passé presque toute ma vie à
Regina. Avant de devenir sénatrice, j’étais chef de cabinet du
ministre de la Justice de la Saskatchewan pendant quatre ans et
demi. J’ai donc occupé une place privilégiée au sein du régime de
justice pénale de ma province.
From what I saw, the average prostitute in Saskatchewan is
probably a 14-year-old Aboriginal girl, who was probably beaten
up earlier that day by her pimp and is likely addicted to drugs.
For that young girl, the world of prostitution is not a choice. It’s
coercion, desperation and exploitation; it is not a choice.
Selon mes observations, la prostituée moyenne de la
Saskatchewan est probablement une jeune Autochtone de
14 ans, toxicomane, qui a été battue plus tôt dans la journée
par son souteneur. Pour cette jeune fille, la prostitution n’est pas
un choix. C’est de la coercition, du désespoir et de l’exploitation :
ce n’est pas un choix.
This confirms what you have mentioned, that prostitution is
not a choice in the vast majority of cases; it is a dangerous
activity, and people who enter prostitution start at a very young
age. Could you comment on that, please?
Mon expérience confirme ce que vous avez dit, c’est-à-dire que
la prostitution n’est pas un choix dans la vaste majorité des cas;
c’est une activité dangereuse et les personnes qui se livrent à cette
activité commencent à un très jeune âge. Voulez-vous nous en dire
plus?
Mr. MacKay: Thank you, senator. Your description of the
graphic life circumstances of many prostitutes in your province
and others is quite accurate and it feeds into the questioning from
Senator Baker as to the very objectives of the bill.
M. MacKay : Merci, sénatrice. Votre description de la
situation explicite de bien des prostituées de votre province et
d’ailleurs est fort juste, et a un lien avec la question que le sénateur
Baker a posée sur l’objectif même du projet de loi.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:21
As I mentioned, this is a fundamental paradigm shift in
approach under the criminal justice system in Canada that we are
proposing through this bill, and that is treating prostitution as a
form of sexual exploitation, treating prostitutes themselves as
victims, as they are in the scenario you just described.
Comme je l’ai indiqué, nous proposons dans le projet de loi un
changement fondamental de paradigme dans l’approche adoptée
par le système de justice pénale du Canada, puisqu’on traite la
prostitution comme une forme d’exploitation sexuelle et les
prostituées elles-mêmes comme des victimes quand elles se
trouvent dans la situation que vous venez de décrire.
The overall objectives of this bill are to reduce the demand for
prostitution by targeting the consumer, the pimps and the johns
who are the enablers; making prostitution itself illegal, which is a
move away from simply criminalizing certain aspects or parts of
the practice; and discouraging entry into prostitution itself. I
think preemptive efforts should not be undersold as critical to
what we are attempting to do here: deterring prostitution at its
very origins so that the underlying causes, of which there are
many, remain the type of work being done in other areas of
mental health, addiction services, poverty, housing and child care.
Those are issues that I know you, in your previous career, were
working on closely to deter and, ultimately, diminish prostitution
to the greatest extent possible.
Le projet de loi vise généralement à réduire la demande à
l’égard de la prostitution en ciblant le consommateur, les
proxénètes et les michetons qui contribuent au problème; à
rendre la prostitution comme telle illégale, ce qui s’écarte de la
simple criminalisation de certains aspects ou parties de la
pratique; et à décourager les gens d’entrer dans le domaine de
la prostitution comme tel. Je pense que les efforts préventifs ne
devraient pas être sous-estimés, car ils sont essentiels à ce que
nous cherchons à faire ici : décourager la prostitution à ses
origines mêmes afin que ses causes sous-jacentes, qui sont légion,
demeurent du ressort d’autres domaines relatifs à la santé
mentale, aux services de lutte à la dépendance, à la pauvreté, au
logement et aux soins à l’enfance. Ce sont là des questions que, je
le sais, vous avez cherché à résoudre dans votre carrière
précédente dans le but final de réduire la prostitution le plus
possible.
Some were scoffing at the fact that we hope to eliminate
prostitution, as I previously said. That is what we are, in effect,
attempting to do. Is it something that will happen quickly? Of
course not. Is it something that will require enormous effort?
Beyond any criminal justice initiative, it will require enormous
effort and investment.
Certains se sont moqués du fait que nous espérons éliminer la
prostitution, comme je l’ai indiqué. Mais dans les faits, c’est ce
que nous tentons de faire. Est-ce quelque chose qui s’effectuera
rapidement? Bien sûr que non. Est-ce quelque chose qui exigera
un effort colossal? Au-delà d’une initiative de justice pénale, cela
demandera un effort et un investissement énormes.
I believe these new objectives, coupled with the programming
that I mentioned earlier, are the right thing to do. I believe this is
the advice that we’ve been receiving and it is the example that has
been pursued in other jurisdictions that has helped to address the
extremely inherently dangerous practice of prostitution. It has a
very broad and sweeping impact on so many communities in
Canada and will require a particular approach that will be unique
to them.
Je pense que ces nouveaux objectifs, associés aux programmes
que j’ai évoqués plus tôt, constituent la voie à suivre. Je pense que
c’est ce qu’on nous conseille de faire et que c’est l’exemple que
d’autres pays ont suivi pour lutter contre la pratique, en soi
extrêmement dangereuse, de la prostitution. Cette façon de faire a
un effet très large et global sur bien des communautés du Canada
et exigera une approche particulière propre à chacune d’entre
elles.
This bill, I believe, goes a long way to allow our criminal justice
officials but it will bring about greater collaboration to address all
of those underpinnings of prostitution.
Selon moi, ce projet de loi facilitera grandement la tâche des
agents responsables de la justice pénale, tout en favorisant une
plus grande collaboration afin de s’attaquer aux fondements
mêmes de la prostitution.
Senator Batters: Minister, since Bill C-36 introduced, there has
been a lot of misinformation in media reports concerning the
advertising provisions of this bill. I would like you to clarify the
advertising provisions as they relate to individuals who sell their
own sexual services.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, depuis le dépôt du
projet de loi C-36, il y a eu dans les médias beaucoup de
désinformation sur les dispositions relatives à la publicité qu’il
contient. J’aimerais que vous nous apportiez des éclaircissements
sur ces dispositions en ce qui concerne les personnes qui vendent
leurs propres services sexuels.
Mr. MacKay: As I previously mentioned, the selling of one’s
own sexual services will not be criminalized by this bill. It is
focused on those who enable and perpetuate prostitution — the
advertisers themselves and the pimps who use advertising — and
it applies to all forms of advertising. In this bill, we view
advertising as one of those causes that have to be addressed. But,
M. MacKay : Comme je l’ai indiqué précédemment, le projet
de loi ne criminalisera pas les gens qui vendent leurs propres
services sexuels. Il vise plutôt ceux qui permettent et perpétuent la
prostitution, soit les annonceurs eux-mêmes et les proxénètes qui
recourent à la publicité, et s’applique à toutes les formes de
publicité. Dans ce projet de loi, nous considérons la publicité
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Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
again, for reasons that are clearly stated in the Bedford case and
have been clearly outlined by witnesses, on balance, prostitutes
themselves should not be subject to criminal prosecution.
comme une des causes auxquelles il faut s’attaquer. Mais ici
encore, pour des raisons qui ont été énoncées de façon limpide
dans l’affaire Bedford et clairement évoquées par les témoins, les
prostituées ne devraient pas, selon toute probabilité, faire l’objet
de poursuite criminelle.
When one considers all of the factors we are discussing here, we
believe targeting those who are enabling the advertising and those
who are enabling prostitution through that medium will be, in
fact, subject to prosecution.
Quand on considère tous les facteurs examinés ici, nous
pensons que, dans les faits, ce sont ceux qui permettent la
publicité et la prostitution par l’entremise de ce médium qui
s’exposeront à des poursuites.
Senator Jaffer: Chair, with your permission, may I ask the
clerk to distribute a small chart that I had prepared for the
minister to look at?
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, avec votre
permission, puis-je demander à la greffière de distribuer un petit
diagramme que j’ai préparé à l’intention du ministre?
Minister, thank you very much for your presentation and for
being here today. I have a number of questions, but I know time is
limited so I will try to ask them as fast as I can.
Monsieur le ministre, merci beaucoup d’être ici aujourd’hui et
d’avoir fait un exposé. J’ai un certain nombre de questions, mais
comme je sais que le temps nous est compté, je m’efforcerai de les
poser le plus rapidement possible.
In the House of Commons hearings on July 7, Mr. Piragoff
stated in responding to a question:
Lors des audiences qu’a tenues la Chambre des communes le
7 juillet, M. Piragoff a indiqué ce qui suit en répondant à une
question :
The overall objective of Bill C-36 is to reduce
prostitution, discourage entry into prostitution, and to
deter participation. It also recognizes that the process of
trying to deter prostitution is not an easy avenue, and that in
the course of that people who engage in prostitution and
selling sexual services need to be protected.
L’objectif général du projet de loi C-36 est de réprimer la
prostitution, de décourager les personnes d’entrer dans ce
monde, et de dissuader les clients d’y participer. Dans le
projet de loi, on reconnaît aussi qu’essayer de contrer la
prostitution n’a rien de simple et que, à ce chapitre, les
personnes qui se livrent à la prostitution et qui vendent des
services sexuels doivent être protégées.
Minister, the latter part of this statement is most pertinent in
addressing what Bedford requested, not so much to decrease
prostitution but rather to protect the women who are in the work.
You have been very persuasive in your desire to protect sexual
workers. Can you specifically state how you feel in this bill that
women will be protected, that sexual workers will be protected? I
know you’ve spoken very persuasively about reducing
prostitution and I don’t think anybody in this room disagrees
with you on that, but I disagree with you in the emphasis you
have put in the sense that my reading of Bedford is that we need to
protect sexual workers; the sexual workers have rights as well. I’m
not completely confident that this bill will protect sexual workers.
Can you please elaborate on that?
Monsieur le ministre, la dernière partie de cette déclaration est
particulièrement pertinente quand vient le temps d’accomplir ce
que la cour a demandé dans l’arrêt Bedford, c’est-à-dire qu’il ne
faut pas tant réprimer la prostitution que protéger les femmes qui
s’y adonnent. Vous vous êtes montré très persuasif dans votre
désir de protéger les travailleuses du sexe. Pouvez-vous indiquer
précisément comment vous considérez que ce projet de loi
permettra de protéger les femmes et les travailleuses du sexe? Je
sais que vous vous êtes exprimé de manière fort persuasive au
sujet de la réduction de la prostitution et je ne pense pas qu’il y ait
dans cette salle quelqu’un qui ne soit pas d’accord avec vous à ce
sujet. Mais je ne suis pas d’accord avec vous au sujet de l’aspect
sur lequel vous avez mis l’accent, car d’après ce que je comprends
de l’arrêt Bedford, nous devons protéger les travailleuses du sexe;
ces dernières ont des droits également. Je ne suis pas entièrement
convaincue que le présent projet de loi les protégera. Pourriezvous nous fournir plus d’explications à ce sujet?
Mr. MacKay: Thank you very much, Senator Jaffer. I am
emphatic in my belief that this bill will do both; in fact, it will help
reduce prostitution itself, but will create the climate in which
prostitutes can take certain specific measures, steps to further
protect themselves or insulate themselves from violence. Reducing
the demand, targeting the perpetrators — pimps and johns — is a
major thrust, focus of the bill. The bill also focuses, as I said, law
enforcement’s resources and attentions primarily on those
M. MacKay : Merci beaucoup, sénatrice Jaffer. Je fais preuve
d’empathie, car je crois que ce projet de loi permettra en fait de
faire les deux; il contribuera à réprimer la prostitution comme
telle, tout en créant le climat dans lequel les prostituées peuvent
prendre certaines mesures ou des démarches précises afin de
mieux se protéger ou de se prémunir contre la violence. Le projet
de loi met notamment l’accent sur la réduction de la demande et
cible les responsables, soit les proxénètes et les michetons. En
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:23
responsible for prostitution, mainly the individuals who exploit
women and in particular those who are drawn to prostitution
because of their vulnerability.
outre, comme je l’ai souligné, il prévoit que les organismes
d’exécution de la loi accorderont leurs ressources et leur attention
principalement à ceux qui sont responsables de la prostitution,
c’est-à-dire surtout les personnes qui exploitent les femmes et
particulièrement celles qui en viennent à la prostitution en raison
de leur vulnérabilité.
To answer your question specifically, it is this bill’s underlying
premise that it would not prohibit individuals, as some would
argue and certainly as the court accepted, from taking specific
measures to protect themselves. They include mainly fixed indoor
locations being not precluded from areas in which sexual services
are sold, including indoor locations, whether this is done
independently or cooperatively. It also allows for and is
permissive in the sense that individuals can have bodyguards in
their employ. They can have individuals, for example, who act as
spotters, who record certain information, which acts as a
deterrent.
Pour répondre précisément à votre question, le présent projet
de loi a comme principe sous-jacent de ne pas empêcher les gens
de prendre des mesures précises pour se protéger, comme certains
l’ont réclamé et, certainement, comme la cour l’a accepté.
Notamment, il prévoit que des lieux fixes situés à l’intérieur ne
soient pas exclus des zones où des services sexuels sont vendus,
que ce soit de façon indépendante ou en collaboration. Il est en
outre permissif, car il permet aux gens d’employer des gardes du
corps. Ils peuvent par exemple se servir de guetteurs qui notent
certains renseignements, ce qui peut avoir un effet dissuasif.
I’ve spoken already about the advertising, and this issue of
criminalizing the receiving of financial or material benefit by
individuals who are around them who are not in an exploitative
relationship. These were all factors, among others, that the court
pointed out increased vulnerability of prostitutes.
J’ai déjà parlé de la publicité et de la criminalisation du fait que
des gens dans l’entourage des prostituées obtiennent un avantage
matériel ou financier sans qu’il y ait de relation d’exploitation. Ce
sont tous des facteurs qui s’inscrivent parmi ceux que la cour a
notés comme ayant pour effet d’accroître la vulnérabilité des
prostituées.
We have eliminated, I believe, some of those barriers to taking
steps to ensure greater safety. Having said that, I need to
emphasize that there is, in my view, no possibility of eliminating
all of the inherent dangers because of the very nature of
prostitution and, having just answered your question about how
to create better, safer conditions, it’s not the intent of the bill and
it’s certainly not the intent of the government to enable,
encourage or further foster individuals entering prostitution.
Prostitution is now de facto illegal, but the emphasis and the focus
is on the purchaser and the perpetrator, the pimps who are
attempting to exploit and gain materially from prostitution itself.
Nous avons, selon moi, éliminé certains des obstacles qui
empêchent ces dernières de prendre des mesures pour améliorer
leur sécurité. Cela dit, je me dois de souligner qu’il est impossible,
à mon avis, d’éliminer tous les dangers inhérents à la prostitution
en raison de la nature même de cette activité. Ayant répondu à
votre question sur la manière de créer des conditions meilleures et
plus sûres, je ferais remarquer que la loi et certainement le
gouvernement n’ont pas l’intention de permettre ou d’encourager
les gens à se livrer à la prostitution. Cette pratique est maintenant
de fait illégale, mais on s’attaque principalement aux acheteurs et
aux responsables, aux proxénètes qui tentent d’exploiter les
prostituées afin d’obtenir un avantage matériel de la prostitution
comme telle.
The Chair: We will have to interrupt. I gave the lead
questioners a little more latitude but the minister will be leaving
soon. We have an opportunity for each senator to ask a question
while the minister is here, so I encourage you all to tighten up
your questions, and, minister, I know it’s a challenging subject to
deal with in a cursory way, but I encourage questions and answers
to be as brief as possible so we all have an opportunity.
Le président : Nous allons devoir vous interrompre. J’ai
accordé un peu plus de latitude aux premiers intervenants, mais
le ministre doit bientôt partir. Chaque sénateur a la possibilité de
poser une question pendant que le ministre est ici; je vous
encourage donc tous à écourter vos questions. Monsieur le
ministre, je sais qu’il est difficile de traiter succinctement du sujet,
mais je vous encourage à rester aussi brefs que possible dans vos
questions et vos réponses pour que tous aient la possibilité
d’intervenir.
Senator McIntyre: I have two quick questions. My first has to
do with the Youth Criminal Justice Act. As I understand,
provisions under the act would apply in the case of an individual
under the age of 18. In other words, the act would cover any
interactions that would involve someone under the age of 18. I
want you to confirm that.
Le sénateur McIntyre : J’ai deux brèves questions. Ma première
concerne la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. D’après ce que je comprends, les dispositions de
cette loi s’appliqueraient quand une personne a moins de 18 ans.
Autrement dit, la loi couvrirait toutes les interactions faisant
intervenir une personne de moins de 18 ans. Je veux que vous me
le confirmiez.
Mr. MacKay: That’s correct.
M. MacKay : C’est exact.
15:24
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Senator McIntyre: My other question has to do with the
human trafficking component of this bill. Can you explain why
human trafficking and prostitution are closely linked and cannot
be separated from each other?
Le sénateur McIntyre : Mon autre question concerne l’élément
du projet de loi qui porte sur la traite des personnes. Pouvez-vous
nous expliquer pourquoi la traite des personnes et la prostitution
sont étroitement liées et ne peuvent être dissociées l’une de l’autre?
Mr. MacKay: That’s a very good question. First, I do confirm,
as you said, the that Youth Criminal Justice Act would apply here
and found within the pages of Bill C-36, as you know, are efforts
to augment the penalties associated with child prostitution in
particular, because this is clearly a more aggravating circumstance
when individuals fit that definition of a child. They are more
vulnerable.
M. MacKay : C’est une excellente question. Tout d’abord, je
voudrais confirmer que la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents s’appliquerait ici. Comme vous le savez, le
projet de loi C-36 comprend des efforts pour augmenter les
sanctions relatives à la prostitution des enfants en particulier. Les
circonstances sont clairement plus aggravantes quand les
personnes concernées correspondent à la définition d’enfant, car
ces dernières sont plus vulnérables.
On the human trafficking component, trafficking, like
prostitution, is a terrible crime. It’s exploitative at its core.
Many women, in particular new Canadians and Aboriginal
Canadians, are subject to trafficking for the purposes of
prostitution, so therefore they are inextricably linked and, in my
view, in the criminal justice system they cannot truly be separated
in our approach, in our response, in our efforts to alleviate the
harm and to extricate women from these very exploitative
circumstances.
En ce qui concerne la traite des personnes, il s’agit, à l’instar de
la prostitution, d’un crime terrible, qui repose fondamentalement
sur l’exploitation. Bien des femmes, en particulier les néoCanadiennes et les Canadiennes d’origine autochtone, sont
victimes de la traite aux fins de prostitution; ces activités sont
donc inextricablement liées et je considère que dans le système de
justice pénale, on ne peut pas vraiment les dissocier dans notre
approche, dans notre réponse, dans nos efforts pour atténuer les
torts causés aux femmes et permettre à ces dernières de se sortir de
cette exploitation.
A lot of jurisdictions that we examined that have
decriminalized or legalized prostitution have actually seen an
increase, an uptick in human trafficking, which proves the point
that they are in fact closely linked and associated. It’s for that
reason that we have not gone down the road of legalization or
decriminalization, because we believe that it would bring about
greater harm and a rise in trafficking. Jurisdictions we’ve looked
at prove that out.
Des pays ayant décriminalisé ou légalisé la prostitution que
nous avons étudiés, nombreux sont ceux qui ont, de fait, observé
une augmentation de la traite des personnes. Voilà qui prouve que
les deux activités sont étroitement liées et associées. Nous avons
donc choisi de ne pas légaliser ou décriminaliser la prostitution,
car nous pensons que cela serait plus dommageable et entraînerait
une augmentation de la traite, comme l’ont démontré les pays que
nous avons étudiés.
Again, referring to outside jurisdictions, the European
Parliament interestingly quite recently, just this spring, endorsed
what is being described as classically the Nordic model. While
ours is the Canadian model, it borrows heavily from that
approach, and the Council of Europe recommended that
member states observe this approach that included the focusing
on perpetrators while focusing their rehabilitative efforts and
efforts to help exit prostitution on the prostitutes themselves.
Ici encore, quand il est question des pays étrangers, il est
intéressant de noter que le Parlement européen a tout récemment,
au printemps dernier, adopté ce qu’on décrit traditionnellement
comme le modèle nordique. Le modèle canadien s’inspire
fortement de cette approche, et le Conseil de l’Europe a
recommandé que ses États membres observent cette approche,
qui prévoit qu’on cible les responsables tout en utilisant les
démarches et efforts de réadaptation pour aider les prostituées à
abandonner la prostitution.
This bill, these amendments are consistent between the human
trafficking offences and the proposed prostitution offences found
in Bill C-36. It increases the maximum penalty; it imposes
mandatory minimum penalties for receiving material benefit
from child trafficking; and I believe it is again an approach that
recognizes that these two societal ills are very closely associated.
Ce projet de loi et ces modifications cadrent avec les infractions
relatives à la traite des personnes et les infractions que contient le
projet de loi C-36 au sujet de la prostitution. Ils accroissent la
peine maximale et imposent des peines minimales obligatoires
pour l’obtention d’un avantage matériel tiré de la traite d’enfant.
Je considère qu’il s’agit, une fois encore, d’une approche qui tient
compte du lien étroit entre ces deux problèmes sociétaux.
Senator Joyal: I would like to draw your attention to proposed
subclause 286.5 in the bill. I will give an interpretation of it and I
would like to have your comment, if possible.
Le sénateur Joyal : J’aimerais attirer votre attention sur
l’article 286.5 proposée du projet de loi. Je vais vous en donner
une interprétation et j’aimerais, si possible, obtenir vos
observations à ce sujet.
According to my reading of proposed subsection 286.5, a
prostitute can advertise her service or his service; can hire a cab to
go and pick up a customer; can hire a bodyguard; can partner
D’après ce que je comprends de l’article 286.5, un ou une
prostituée peut annoncer ses services, peut retenir les services d’un
taxi pour aller chercher un client, engager un garde du corps et
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:25
with other prostitutes to offer her services and be totally within
the legality of that section. Am I right in interpreting that clause
that way?
s’associer à d’autres prostitués afin d’offrir ses services, et ce, en
toute légalité en vertu de cet article. Ai-je raison d’interpréter ainsi
cet article?
Mr. MacKay: The answer, Senator Joyal, is that if it is not of
an exploitative nature; that is, if it is not providing material
benefit to a third person. It’s obviously going to be examined in its
circumstance. That is, is there intimidation? Is it done in a way
that perpetuates violence or addiction? Otherwise, the answer is
yes.
M. MacKay : Je répondrais, sénateur Joyal, que l’activité ne
doit pas reposer, de par sa nature, sur l’exploitation, c’est-à-dire
ne pas permettre à une tierce partie d’obtenir un avantage
matériel. La situation sera évidemment examinée dans ce contexte
afin de voir s’il y a intimidation ou si on agit de manière à
perpétuer la violence ou la dépendance. Si ce n’est pas le cas, la
réponse est oui.
Senator Joyal: In other words, a person who, totally of her or
his own free will, offers his or her sexual services against money —
essentially, it’s a commercial transaction for remuneration —
Le sénateur Joyal : Autrement dit, une personne qui vend ses
services sexuels pour de l’argent totalement de son propre chef —
essentiellement, il s’agit d’une transaction commerciale aux fins de
rémunération...
Mr. MacKay: It’s remuneration, yes.
M. MacKay : C’est effectivement de la rémunération.
Senator Joyal: — can advertise his or her service on the
Internet, for instance, or in any newspaper or magazine. As I said,
they can hire a cab, a taxi driver, to go and pick up customers,
who contacts that person; they can hire a bodyguard at her or at
his apartment, to make sure that safety is maintained; and that
person would be totally within the legality of proposed
subsection 286.5. That is, as you said and I agree, if that person
is not working for a pimp or a john to give a percentage of the
remuneration, or is a person under threat, either not having his or
her drugs, or all the other circumstances that we might
understand.
Le sénateur Joyal : ... peut annoncer ses services sur Internet,
par exemple, ou dans n’importe quel journal ou revue. Comme je
l’ai dit, elle peut faire appel à un taxi, ou à un chauffeur de taxi,
pour aller chercher des clients qui la contactent. Elle peut engager
un garde du corps, qui veillera au maintien de la sécurité dans son
appartement. Cette personne agirait tout à fait légalement en
vertu de l’article 286.5 proposé, dans la mesure où, comme vous
l’avez dit — et je suis d’accord avec vous — elle ne travaille pas
pour un proxénète ou un micheton à qui elle remet un
pourcentage de la rémunération, et n’agit pas sous la menace,
qu’elle risque de ne pas recevoir sa drogue ou qu’elle soit dans
toute autre situation que nous pourrions comprendre.
I want to concentrate on the act of selling sexual services
against remuneration under free will.
Je veux me concentrer sur le fait de vendre de son plein gré des
services sexuels en échange d’une rémunération.
Mr. MacKay: The short answer is yes. There is immunity from
prosecution. In the strict legal sense it is a criminal act, but there is
specific immunity set out in the Criminal Code in that section.
M. MacKay : La réponse brève est oui. Il existe une immunité
contre les poursuites. Au sens strictement légal, c’est un acte
criminel, mais cette disposition du Code criminel prévoit une
immunité précise à cet égard.
Senator Joyal: If there is immunity in that context, how can
you then target the person who pays for those services as being a
criminal? That is where I have some problems connecting the logic
of those legal activities within proposed section 286.5 and the fact
that a person receiving those services would pay for those services.
Le sénateur Joyal : S’il y a une immunité dans ce contexte,
comment pouvez-vous déterminer que la personne qui paie pour
ces services est un criminel? Voilà où j’ai quelques difficultés à
saisir la logique des activités légales prévues à l’article 286.5 et le
fait qu’une personne qui reçoit ses services paierait pour les
obtenir.
Mr. MacKay: The short answer there is that the immunization
from prosecution is because of the clear recognition that the
prostitute is a victim. Therein lies the difference. You have
individuals who are victims and individuals who are materially
benefiting and exploiting. It comes back to your earlier question
of exploitative relationship. The exploiter is participating in a
criminal act; the prostitute, even though willing in some cases, is
the victim. It’s a power imbalance that we are trying to capture in
these code sections.
M. MacKay : Je répondrais brièvement qu’on prévoit une
immunité contre les poursuites parce qu’on admet clairement que
la prostituée est une victime. Voilà où est la différence. Certaines
personnes sont des victimes, alors que d’autres obtiennent des
avantages matériels en les exploitant. Cela revient à votre
question précédente sur la relation d’exploitation. Celui qui
exploite participe à un acte criminel, alors que la prostituée, même
si elle est consentante dans certains cas, est la victime. Il existe un
déséquilibre de pouvoir auquel nous tentons de nous attaquer
grâce à ces dispositions.
Senator Joyal: There is a nuance between the fact that I am a
pimp who is exploiting a person, him or her, and I am subjected to
the context of a criminal exploitation. In the context of a free
Le sénateur Joyal : Il existe une nuance entre le fait d’être un
proxénète qui exploite une personne, quelle qu’elle soit, et celui
d’être victime d’un contexte d’exploitation criminelle. Quand la
15:26
Legal and Constitutional Affairs
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operation of her own will, without the context of exploitation by a
pimp, how can the person who pays freely for services that are
legally advertised, that are legally offered, and that are legally
performed, that scenario, be seen as the complicity of a victim
status that the provision does not recognize for that person who
offers his or her service freely? That’s why I think there is a
nuance that the court will want to investigate.
prostituée offre ses services de son plein gré, sans être exploitée
par un proxénète, comment la personne qui achète librement les
services légalement annoncés et offerts peut-elle être considérée
comme étant complice d’un état de victime que l’article n’accorde
pas à la personne qui offre librement ses services? Voilà pourquoi
je pense qu’il existe une nuance sur laquelle les tribunaux
voudront se pencher.
Mr. MacKay: They will investigate, without doubt, and will
look at the individual circumstances in every case. I would
suggest, senator, that the very question of ‘‘is it of free will,’’ when
one considers the circumstances of the prostitute, whether there
are a plethora of underlying causes of addiction, exploitation or
violence, is it truly of their free will and is there an acceptance — I
don’t believe there is — by courts or by experts who examine
prostitution that it isn’t a power imbalance, that it isn’t the
commodification and gender exploitation that is so endemic in
prostitution; that is so associated with how women in particular
and young women find themselves in these circumstances.
M. MacKay : Il ne fait aucun doute qu’ils s’y intéresseront et
examineront les circonstances dans chaque cas. Il me semble,
sénateur, que quand vient le temps de déterminer s’il y a « plein
gré » lorsqu’on considère la situation de la prostituée, qu’il existe
une pléthore de causes sous-jacentes à la dépendance, à
l’exploitation ou à la violence, il faut déterminer si elle agit
vraiment de son plein gré et que les tribunaux ou les experts qui
examinent la prostitution acceptent — je ne crois pas que ce soit le
cas — qu’il n’y a pas de déséquilibre de pouvoir, de
marchandisation et d’exploitation sexuelle qui sont si
endémiques dans la prostitution et qui sont tellement associés à
la manière dont les femmes en particulier et les jeunes femmes se
trouvent dans cette situation.
Telescoping back, that is what we must keep in mind in what
these sections attempt to accomplish. We believe that the
providing of immunity for the prostitute allows the right focus,
the force of the law, to be brought to bear on the perpetrators,
while at the same time providing safer conditions in which women
who continue to practise will eventually be able to avail
themselves of exit programs and strategies. It is a simultaneous
effort that will have to occur.
Si on revient en arrière, c’est ce que nous devons garder à
l’esprit en envisageant ce que ces dispositions cherchent à
accomplir. Nous pensons qu’en offrant l’immunité aux
prostituées, on peut appliquer la force de loi là où il faut, c’està-dire sur les responsables, tout en offrant des conditions plus
sécuritaires qui permettront aux femmes qui continuent de se
livrer à la prostitution de réussir à se prévaloir des programmes et
des stratégies prévus pour les aider à s’en sortir. Il faudra, à cette
fin, déployer un effort simultané.
Your committee is looking at this bill but please, senators, keep
in mind that the continuation of programming and the good work
that is being done, and we hope will be bolstered by further
funding and resources, will allow a clear path for prostitutes to
leave prostitution. It is that simultaneous effort that I think will
bring about results. How quickly and effectively we are able to do
that really begins in part with the passage of this legislation, but
obviously a great deal of the harm that is being done will be
lessened when we lessen the demand and we increase the
availability of programming and optionality for prostitutes.
Votre comité examine ce projet de loi, mais je vous prie,
sénateurs, de garder à l’esprit que la poursuite des programmes et
du bon travail qui est accompli — lesquels, nous l’espérons, seront
renforcés par des fonds et des ressources supplémentaires —
offrira aux prostituées une voie claire pour abandonner la
prostitution. C’est cet effort simultané qui, selon moi, se
traduira par des résultats. La rapidité et l’efficacité avec
lesquelles nous pourrons y parvenir dépendent vraiment en
partie de l’adoption de ce projet de loi, mais il est évident qu’en
réduisant la demande et en offrant plus de programmes et
d’options aux prostituées, nous réduirons les torts qu’elles
subissent actuellement.
Senator Plett: I have a list of questions, but obviously I won’t
be able to ask them all. Thank you for being here.
Le sénateur Plett : J’ai une liste de questions, mais je ne pourrai
évidemment pas toutes les poser. Je vous remercie de témoigner.
First, let me say I support the intent of the bill; I support the
bill completely. I am one of those who wish the bill would maybe
go further than it does.
Tout d’abord, permettez-moi de dire que j’appuie l’intention
du projet de loi; je soutiens sans réserve le projet de loi. Je suis de
ceux qui voudraient qu’il aille peut-être plus loin.
In the immunity part of the bill, we talk about the prostitutes
being victims. Senator Batters said 14-year-old girls and I support
that 100 per cent. We have 14-year-old boys or 14-year-old girls
selling drugs. They don’t have immunity. They are also victims
somewhere along the line and yet they are charged.
Dans la partie du projet de loi qui porte sur l’immunité, les
prostituées sont considérées comme des victimes. La sénatrice
Batters a parlé de jeunes filles de 14 ans, et je suis entièrement
d’accord. Il y a de jeunes garçons et de jeunes filles de 14 ans qui
vendent de la drogue. Or, il ne bénéficie pas de l’immunité. Ce
sont eux aussi des victimes, et pourtant, ils sont inculpés.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:27
My concern is this, minister: In the long term, if we take away
the customers we close down the business. I understand that and
support that. However, in the short term, is the pimp going to say
to the 14-, or 15-, or 16-year-old girl, ‘‘I am losing many of my
customers. You cannot be prosecuted, so you just go out there
and hustle a little harder to make sure you keep as much activity
going as possible.’’ Do we have some short-term solution for that?
I agree with the long term; I support it 100 per cent. I would like
you to address that.
Voici ce qui me préoccupe, monsieur le ministre. À long terme,
la disparition de la clientèle sonnera le glas de ce commerce. C’est
quelque chose que je comprends et que j’appuie. Cependant, à
court terme, le proxénète dira aux jeunes de 14, 15 ou 16 ans qu’il
perd des clients et que comme ils ne peuvent être poursuivis, ils
devront simplement se prostituer un peu plus pour assurer le
maximum d’activités possible. Avons-nous une solution à court
terme à cet égard? J’appuie entièrement l’approche à long terme,
mais je voudrais que vous traitiez de ce point.
Quickly, regarding the $20 million, how was that figure of
$20 million arrived at? I read in one report that the United States
has $10 million for 10 times as many people doing the same thing.
Where did we get the $20 million from?
Rapidement, en ce qui concerne le financement de 20 millions
de dollars, comment en est-on arrivé à ce chiffre? J’ai lu dans un
rapport que les États-Unis ont accordé 10 millions de dollars pour
10 fois plus de gens qui font la même chose. Comment en est-on
arrivé à 20 millions de dollars?
Mr. MacKay: Answering your latter question first, the
$20 million figure we believe is a reasonable investment to
begin. It’s also important to view that figure as complementary
to other programs and other resources, including the Aboriginal
Justice Strategy and ongoing programs delivered and, in some
cases, also financed by provinces and territories. That $20-million
figure should not be viewed in isolation. There are other specific
investments in the area, to reference Senator McIntyre’s question
about combatting human trafficking. That is a component
element, but also overlapping funding. There is the National
Crime Prevention Strategy and the Victims Fund. All of this
should be seen in its totality and not in isolation as that
$20-million figure.
M. MacKay : Pour répondre à votre dernière question, nous
jugeons que le chiffre de 20 millions de dollars est un
investissement raisonnable pour commencer. Il importe
également de considérer que ce chiffre fait complément aux
autres programmes et aux ressources, notamment la Stratégie de
la justice applicable aux Autochtones et les programmes
actuellement offerts, lesquels sont également financés par les
provinces et les territoires dans certains cas. Ce montant de
20 millions de dollars ne devrait pas être considéré isolément. Il y
a d’autres investissements ciblés dans le domaine, pour faire
référence avec la question du sénateur McIntyre sur la lutte à la
traite des personnes. C’est un élément constituant, mais il y a aussi
chevauchement du financement. On peut compter sur la Stratégie
nationale pour la prévention du crime et le Fonds d’aide aux
victimes. Toutes ces ressources devraient être considérées dans
leur totalité et non séparément, tout comme ce financement de
20 millions de dollars.
I would also respond to your question about a short-term
impact. We want an immediate impact, obviously. The mindset,
we hope, that will quickly evolve is that the victims will feel
empowered to come forward and report if they are in this
exploitative relationship and find they are being victimized by
pimps and by johns. We heard this testimony. We heard from
prostitutes that there is in many cases a reluctance to report for
fear of prosecution themselves, that they will fall victim, if you
will, to being charged criminally and, therefore, there is a
reticence to report.
Je répondrais également à votre question sur l’effet à court
terme. Nous voulons évidemment avoir un effet immédiat. Nous
espérons que la mentalité évoluera rapidement et que les victimes
sentiront qu’elles ont le pouvoir de signaler leur situation si elles
sont victimes de l’exploitation de proxénètes et de michetons.
Nous avons entendu des témoignages à cet égard. Des prostituées
ont indiqué que dans bien des cas, elles hésitent à dénoncer la
situation par crainte d’être poursuivies et d’être victimes, si l’on
veut, d’accusations criminelles. Elles sont donc réticentes à se
manifester.
Removing that possibility, we hope, will encourage reporting.
We hope it will empower those victims, those prostitutes, to come
forward and cooperate with police and social workers, those who
are tasked to help them, with the clear knowledge that they are
not going to wind up with a criminal record. That is, in part, an
answer to your question.
En éliminant les possibilités de poursuite, nous espérons les
encourager à agir. Nous espérons conférer un certain pouvoir aux
victimes, aux prostituées pour les encourager à se manifester et à
coopérer avec la police, les travailleurs sociaux et les personnes
chargées de les aider, en sachant clairement qu’elles ne se
retrouveront pas avec un casier judiciaire. Cela répond en partie
à votre question.
With regard to young people, in particular, to use your
example of the 14-year-old, there now will be elevated penalties.
That’s something I know, Senator Plett, that you and I can very
much agree on, that those who prey on children, in particular, in
En ce qui concerne les jeunes en particulier, pour utiliser votre
exemple de jeunes de 14 ans, les peines seront maintenant plus
lourdes. Je sais, sénateur Plett, que vous et moi conviendrons
parfaitement que ceux qui s’en prennent aux enfants en
15:28
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
whatever context, should be prosecuted to the full extent of the
law and should face serious penalties and incarceration. So that is
an underlying theme in this bill as well.
particulier, peu importe le contexte, devraient être poursuivis
autant que la loi le permet et s’exposer à de graves sanctions et à
des peines d’incarcération. C’est donc un thème sous-jacent du
projet de loi également.
Children, in other legislative initiatives that we’ve taken, are
very much presented as our most vulnerable and our most
valuable citizens, so more can be done in the criminal justice
context in that regard.
Dans d’autres initiatives législatives que nous avons
entreprises, les enfants sont présentés comme étant nos citoyens
les plus vulnérables et les plus précieux; on peut donc faire
davantage à cet égard dans le contexte de la justice pénale.
I come back to the basic premise of this bill, which is a shift
away from previous efforts — which were failing, quite frankly —
and that is to focus on the demand, as you said, to focus on how
we discourage entry and participation in prostitution itself, and to
go after that demand, to go after the exploiters, the perpetrators,
those who are really behind what we know are the numerous
complex issues that drive prostitution.
J’en reviens au principe de base du projet de loi, qui consiste à
rompre avec les efforts précédents — lesquels, bien franchement,
faisaient chou blanc — afin de cibler la demande, comme vous
l’avez indiqué, pour voir comment on peut dissuader les gens
d’entrer dans le monde de la prostitution et s’attaquer à la
demande, aux exploiteurs, aux responsables, à ceux qui sont
vraiment derrière ce qui constitue, nous le savons, les nombreux et
complexes problèmes à l’origine de la prostitution.
I’m confident that, with this greater collaborative approach
and focus, we will start to have the desired effect of reducing
prostitution and reducing the other social ills and issues that are
associated with prostitution itself. It’s certainly hopeful that it will
lessen human suffering, which is again so closely associated with
this, and I go back to Senator Jaffer’s point about not
criminalizing the safety measures.
Je crois qu’avec cet objectif et cette approche reposant sur une
plus grande collaboration, nous commencerons à avoir l’effet
désiré, lequel consiste à réduire la prostitution et d’autres maux et
problèmes sociaux qui sont associés à la prostitution comme telle.
Nous espérons certainement qu’ils permettront d’atténuer la
souffrance humaine, qui est, une fois de plus, étroitement liée à la
prostitution, et je reviens au point que le sénateur Jaffer a soulevé
au sujet de la non-criminalisation des mesures de sécurité.
Taken in balance, I think we have measured all of these
calculations very carefully, taken the advice of experts, taken the
input of those who find themselves in these circumstances and
really tried to broaden safety and societal concerns, along with
criminal justice measures and along with programming, to do a
better job helping those who are out there every day doing
important work to help the many people affected by prostitution.
Tout bien considéré, je pense que nous avons évalué très
soigneusement tous ces calculs, écouté les conseils d’experts et les
observations des personnes qui se trouvent dans cette situation et
réellement tenté d’élargir les préoccupations qui touchent à la
sécurité et à la société et, à l’aide de mesures en matière de justice
pénale et de programmes, de mieux aider ceux et celles qui,
quotidiennement, accomplissent l’important travail visant à aider
les nombreuses personnes touchées par la prostitution.
The Chair: Minister, we have two additional senators with brief
questions they’d like to pose, if you have time. We’ll move on to
Senator Dagenais.
Le président : Monsieur le ministre, deux autres sénateurs
aimeraient poser de brèves questions, si vous avez le temps. Nous
laisserons la parole au sénateur Dagenais.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, minister, for your presentation.
I have two very brief questions for you.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le ministre, pour votre
présentation. J’ai deux questions très courtes à vous poser.
First, why will the bill make it an offence for a third party to
advertise an offer to provide sexual services for consideration?
Premièrement, pourquoi le projet de loi C-36 va-t-il
criminaliser la publicité des services sexuels offerts contre
rétribution?
My second question is also about advertising: Will the
provision making it an offence to advertise sexual services also
penalize editors, those who publish newspaper ads, and will it also
sanction website administrators who post such ads?
Ma deuxième question touche également à la publicité :
l’infraction proposée relativement à la publicité de services
sexuels va-t-elle sanctionner les éditeurs de documents, ceux qui
font paraître les petites annonces, et va-t-elle aussi sanctionner les
administrateurs de sites web qui vont afficher de telles annonces?
Mr. MacKay: The answer to the second question is yes. But the
intent of this bill is not to focus on prostitutes. Its purpose is to
attack prostitution-related problems.
M. MacKay : La réponse à la deuxième question est oui. Mais
l’intention de ce projet de loi n’est pas de se concentrer sur les
prostitués. Il s’agit seulement de s’attaquer aux problèmes liés à la
prostitution.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
15:29
[Traduction]
In essence, we see the advertising component of prostitution as
clearly one of those underlying enablers that fuels the demand,
that invites greater exploitation and that enables pimps, quite
frankly, the exploiters. So it is that highway to greater
prostitution, the proliferation and expansion of prostitution.
That’s why we’re going after the advertisers.
En essence, nous considérons qu’en ce qui concerne la
prostitution, la publicité est, à l’évidence, un des facteurs
habilitants sous-jacents qui attisent la demande, qui favorisent
l’augmentation de l’exploitation et, bien franchement, aident les
proxénètes et les exploiteurs. Cela pave la voie à la prolifération et
à l’expansion de la prostitution, qui s’en trouvera accrue. Voilà
pourquoi nous ciblons les annonceurs.
But you’re absolutely right in saying this isn’t meant to go after
the sole individual, the prostitute themselves, who may choose,
either through the Internet or through other forms of advertising,
to say, ‘‘This is what I’m doing.’’ Again, we offer that immunity
because of the recognition and acceptance that a prostitute is a
victim in that regard, and all of those underlying, back causes that
have led the person to that point in their life. We think, on
balance, the focus needs to remain on the enablers and the
perpetrators, and that means pimps and johns.
Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que cette
mesure ne cible pas la personne indépendante, les prostituées qui
pourraient décider d’utiliser Internet ou une autre forme de
publicité pour dire « Voici ce que je fais ». Je le répète, nous leur
offrons l’immunité parce que nous admettons et acceptons qu’une
prostituée est une victime à cet égard en raison de toutes les causes
sous-jacentes qui l’ont menée à ce point de sa vie. Nous pensons
que tout bien considéré, il faut continuer de cibler ceux qui
favorisent et ceux qui recherchent la prostitution, c’est-à-dire les
proxénètes et les michetons.
Senator McInnis: Thank you, minister, and thank you for being
here.
Le sénateur McInnis : Merci, monsieur le ministre. Je vous
remercie de comparaître.
One of the positive things, perhaps, of this issue becoming high
profile is that the media and others are starting to pay attention to
the severity of this. I got up one Saturday morning — in fact, on
August 30 — and it was captioned on the front page of The
Chronicle Herald. It was a full-page story of ‘‘lost girl.’’ They
chronicled this young 13-year-old girl who was from a broken
home and how her troubled life lured her into easy money and
prostitution, drugs, brand-name clothing and that type of thing.
She would see as many as five clients a day, aged 18 to 70. Many
of her peers do the same thing. In fact, she estimates that she
could name 50 in Halifax alone. Police estimate the same number.
Goodness knows how many others there are in the larger cities.
Le fait que cette question soit sous les feux de la rampe a peutêtre ceci de bon que les médias et d’autres commencent à porter
attention à la gravité du problème. Un bon samedi matin — le
30 août, en fait —, je me suis levé pour voir, à la une du Chronicle
Herald, qu’on accordait une pleine page au récit d’une « fille
perdue ». On y relatait les déboires d’une jeune fille de 13 ans,
issue d’une famille désunie, dont la vie troublée l’avait incitée à
succomber à l’attrait du gain facile et au monde de la prostitution,
de la drogue, des vêtements de marque et de ce genre de choses.
Elle pouvait voir jusqu’à cinq clients par jour, âgés de 18 à 70 ans.
Un grand nombre de ses pairs font la même chose. En fait, elle
estime qu’elle pourrait en nommer 50 à Halifax seulement. La
police en arrive au même nombre. Dieu sait combien d’autres il y
en a dans les plus grandes villes.
She states that one of their big fears is they will be taken away
to Toronto by pimps. Let me quote what she says here in one
small paragraph:
Elle indique qu’une de leurs pires craintes, c’est que les
proxénètes les emmènent à Toronto. Permettez-moi de vous lire ce
qu’elle dit ici dans un petit paragraphe :
I don’t know how to convince people to stay away from
it. It’s dirty and it’s sad and I just shouldn’t have been in
that situation. I missed out on my innocence. It’s not like I
can go back.
J’ignore comment convaincre les gens de se tenir loin de
la prostitution. C’est sale et triste, et je n’aurais tout
simplement pas dû me trouver dans cette situation. J’ai
perdu mon innocence, et ce n’est pas comme si je pouvais
revenir en arrière.
She is, as I say, under 16. She’s been involved in prostitution
and drugs, a dangerous life, afraid of pimps, loss of teenage years,
no education, and now she’s trying to get back into the
educational system.
Comme je l’ai indiqué, elle a moins de 16 ans. Dans le monde
de la prostitution et de la drogue, elle mène une vie dangereuse.
Elle a peur des proxénètes, elle a perdu son adolescence, n’a pas
d’instruction et doit maintenant tenter de réintégrer le système
d’éducation.
I guess the question is, and you’ve touched on some of it: What
is this going to do, and what programs do we have that will aid
and abet these individuals to get back to a normal life?
Je suppose que la question — que vous avez effleurée en
partie — est la suivante : qu’est-ce que cette mesure va accomplir
et de quels programmes disposons-nous pour aider ces personnes
à reprendre une vie normale?
15:30
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Mr. MacKay: Well, it will take a Herculean effort, to be sure.
I’m heartened by the fact that there are tremendous organizations
in the country today, individuals who have literally devoted their
lives to this effort of helping to liberate predominantly women
from modern slavery.
M. MacKay : Eh bien, cela exigera un effort herculéen, c’est
certain. Ce qui me réconforte, c’est que le pays compte
actuellement des organisations formidables et des personnes qui
ont littéralement consacré leur vie à cet effort afin de contribuer à
libérer des personnes, majoritairement des femmes, de l’esclavage
moderne.
This newspaper account that you’ve described underscores
some of the other insidious elements of prostitution. For young
people — in particular, young women — who are isolated from
their peer group and parents, their normal support mechanisms
are gone, and so they’re trapped; or they’re moved away from
their home and community and again further captured by that
circumstance, and then forced into the acts of prostitution, in
large part with violence, intimidation and blackmail. There are
elements of cybercrime that touch on prostitution, that people are
blackmailed into these acts of prostitution by fear of disclosures
of certain images or things that are captured online.
L’article de journal dont vous avez parlé met en lumière
d’autres éléments insidieux de la prostitution. Les jeunes — en
particulier les jeunes femmes — qui sont isolés de leurs pairs et de
leurs parents sont privés de leurs mécanismes de soutien normaux;
ils sont donc pris au piège ou retirés de chez eux et de leur
communauté. De plus en plus captifs de la situation, ils sont
forcés de se livrer à la prostitution, en grande partie au moyen de
la violence, de l’intimidation et du chantage. Certains éléments de
la cybercriminalité ont un lien avec la prostitution, car des gens
sont victimes de chantage et obligés de s’adonner à la prostitution
par crainte que certaines images ou choses que certains se sont
appropriées en ligne soient diffusées.
So, to answer your question more precisely, the focus of the bill
is on the perpetrators, the immunity provisions, the stricter
penalties and the support of the ongoing work that is being done.
I mentioned specifically, for example, the Centre to End All
Sexual Exploitation, or CEASE, in Edmonton, whom we heard
from; Streetlight Support Services in Toronto; the prostitution
education programs that exist in our province, in Nova Scotia. I
was in London, Ontario, several times during our consultation
and the London Abused Women’s Centre and Sextrade101;
people like Megan Walker and many others who have devoted
their lives to this. Joy Smith, our colleague in the House of
Commons and many others are continuing their very real,
tangible efforts to help bring people to a better place and bring
them out of this exploitation.
Ainsi, pour répondre plus précisément à votre question sur le
projet de loi, sachez qu’on y met l’accent sur les responsables, les
dispositions relatives à l’immunité, les peines plus strictes et le
soutien du travail qui s’effectue actuellement. Par exemple, j’ai
notamment mentionné le Centre to End All Sexual Exploitation,
ou CEASE, à Edmonton, dont nous avons entendu le
témoignage; le Streetlight Support Services, à Toronto; et les
programmes d’éducation sur la prostitution qui existent dans
notre province, en Nouvelle-Écosse. J’ai été à London, en
Ontario, plusieurs fois au cours de notre consultation, et il y a
le London Abused Women’s Centre, Sextrade101, et des gens
comme Megan Walker et bien d’autres qui ont consacré leur vie à
ce problème. Joy Smith, notre collègue à la Chambre des
communes, et bien d’autres poursuivent leurs efforts bien réels
et tangibles pour tenter d’aider les gens à améliorer leur sort et à
se sortir de l’exploitation.
I just want to leave you with a quote, if I might, from one of
the witnesses who testified. She said:
Je veux juste terminer en citant, si vous le voulez bien, un des
témoins qui a comparu. Voici ce qu’elle a dit :
Prostitution is not a career choice made by the vast majority
of women in the sex trade. Life gives them few options.
Prostitution almost always leads to these women becoming
victims of violence.
Pour la vaste majorité des femmes qui s’adonne au
commerce du sexe, la prostitution n’est pas un choix de
carrière. La vie leur offre peu d’options. La prostitution fait
que ces femmes sont presque toujours victimes de violence.
It is that fear, that underlying violence, that we need to
continue to focus on. That’s what this bill does in its
underpinnings. That’s what the programming, funding and
further support networks will do, but, make no mistake about
it, it is going to take time and extreme effort to help prevent, preempt and pull people away from prostitution.
C’est à cette crainte, à cette violence sous-jacente que nous
devons continuer de nous attaquer. C’est, à la base, ce que ce
projet de loi vise à accomplir. C’est ce que les programmes, le
financement et les réseaux de soutien feront, mais ne vous y
trompez pas : il faudra du temps et un effort colossal pour
prévenir la prostitution et permettre aux gens de s’en sortir.
The Chair: Minister, thank you for coming early and staying
overtime and giving senators who wished to pose a question
directly to you the opportunity to do so. It is very much
appreciated. Do you have a final comment?
Le président : Monsieur le ministre, je vous remercie d’être
venu tôt et d’être resté plus longtemps afin de permettre aux
sénateurs qui souhaitaient vous poser une question directement
l’occasion de le faire. Nous vous en sommes fort reconnaissants.
Voulez-vous faire un dernier commentaire?
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:31
Mr. MacKay: If I might, Mr. Chair, only thank you for being
here and for pre-empting. I know this is being done in a
preliminary way and your work will continue.
M. MacKay : Si je le puis, monsieur le président, j’aimerais
simplement vous remercier d’être ici et de prendre les devants. Je
sais qu’il s’agit d’efforts préliminaires et que vos travaux vont se
poursuivre.
But if I might, by your leave, table this technical document
which provides further background information. We tabled this
with the House of Commons committee. I would like your
committee to also have the benefit of this material.
Mais avec votre permission, je voudrais déposer ce document
technique qui fournit de plus amples renseignements. Nous
l’avons remis au comité de la Chambre des communes et
j’aimerais que vous puissiez en profiter aussi.
The Chair: Thank you very much. I appreciate it. We will let
the minister depart and then we will continue with Justice
officials.
Le président : Merci beaucoup. Nous apprécions cette
attention. Nous laisserons le ministre partir, puis nous
poursuivrons la séance avec les représentants du ministère de la
Justice.
Just as a reminder to members, we now have appearing before
us Donald Piragoff, Senior Assistant Deputy Minister, Policy
Sector; Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy Section;
and Carole Morency, Director General and Senior General
Counsel, Criminal Law Policy Section at Justice Canada. We
appreciate your appearance here today.
Je rappelle aux membres du comité que nous entendrons
maintenant Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal,
Secteur des politiques; Nathalie Levman, avocate, Section de la
politique en matière de droit pénal; et Carole Morency, directrice
générale et avocate générale principale, Section de la politique en
matière de droit pénal, du ministère de la Justice. Nous vous
remercions de comparaître aujourd’hui.
Senator Baker: Thank you, Mr. Chairman, and welcome to the
witnesses. Congratulations on the excellent job you are doing in
the department.
Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président, et bienvenue
aux témoins. Je vous félicite pour l’excellent travail que vous faites
au ministère.
My question relates to the form of this bill. Given the fact that
the Supreme Court of Canada noted in its decision that times
have changed, we move on, there are different matters that affect
legislation, it’s an ever-changing world when it comes to
legislation. It’s a fluid process.
Ma question porte sur la forme du projet de loi. Comme la
Cour suprême a indiqué dans sa décision que les temps ont
changé, nous évoluons et différentes questions influent sur les lois.
Le monde de la législation est en constante évolution. C’est un
processus fluide.
I don’t know if you can answer this question, but when I
picked up the bill of the department, I was struck by the
repeated reference in the bill to crime comics. In proposed
subsection164(1), it says:
J’ignore si vous pouvez répondre à la question suivante, mais
quand j’ai vu le projet de loi du ministère, j’ai été frappé par les
références répétées aux histoires illustrées de crime. Au
paragraphe 164(1) proposé, on peut lire ce qui suit :
. . . is obscene or a crime comic, as defined in section 163;
[...] est obscène ou est une histoire illustrée de crime au sens
de l’article 163;
Now, section 163 defines a crime comic as being any
publication, fictitious or otherwise, that shows violence. I’m
paraphrasing. I turn the page and there are three references to
crime comics on page 4 of the bill.
Ce dernier définit une histoire illustrée de crime comme une
publication, fictive ou non, où figurent des actes de violence. Je
paraphrase. Je tourne la page et trouve trois références aux
histoires illustrées de crime à la page 4 du projet de loi.
I know that the only litigation that is recorded on crime comics
involves the Dick Tracy crime comics, Court of Appeal of
Manitoba, and that has been used by the courts. It’s a confined
area of law that does not deal with prostitution or anything that is
considered to be obscene, but simply deals with comic books; yet
we have it entrenched in this bill. I know you’re not changing the
law, but you’re repeating it.
Je sais que le seul litige relatif aux histoires illustrées de crime
concerne l’affaire que la Cour d’appel du Manitoba a entendue au
sujet de la bande dessinée de Dick Tracy, et les tribunaux se sont
servis de ces dispositions. Il s’agit d’un domaine circonscrit du
droit qui ne concerne pas la prostitution ou quoi que ce soit qui
est considéré comme obscène, mais simplement les bandes
dessinées. Il en est pourtant question dans le présent projet de
loi. Je sais que vous ne modifiez pas la loi, mais vous la répétez.
Do you have a process in the Department of Justice to correct
these things that belong back in the 1940s? In today’s world,
violence in comic books is a comical subject.
Le ministère de la Justice dispose-t-il d’un processus
permettant de corriger ces reliques des années 1940? Dans le
monde d’aujourd’hui, la violence dans les bandes dessinées est un
sujet comique.
15:32
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
To me, it was an affront when I looked at it, and the continual
repetition of a crime comic in this legislation. Do you have an
answer to the question I’m proposing?
Pour ma part, j’ai été outré quand j’ai vu cette répétition
continuelle d’histoires illustrées de crime dans le projet de loi.
Pouvez-vous répondre à cette question?
Nathalie Levman, Counsel, Criminal Law Policy Section,
Department of Justice Canada: This bills deals with
advertisements for sexual services, and the point of these
provisions is to add advertisements for sexual services into the
provisions that authorize takedowns, et cetera; it wasn’t to
substantively change the provisions. What you see is the phrase
‘‘advertisement for sexual services’’ inserted into the existing
provision. It wasn’t intended to address crime comics; it’s just
what was there.
Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière de
droit pénal, ministère de la Justice Canada : Ce projet de loi porte
sur la publicité de services sexuels, et ces dispositions visent à
ajouter cette forme de publicité aux dispositions qui autorisent
son retrait ou d’autres mesures. L’objectif ne consistait pas à
modifier substantiellement les dispositions. Ce que vous voyez,
c’est le passage « publicité de services sexuels » inséré dans la
disposition actuelle. Cela ne concerne pas les histoires illustrées de
crime; elles étaient simplement là.
Senator Baker: The drafters of the legislation had the
opportunity to remove something from the law that is
considered to be, in this day and age, rather comical. Is there
any provision that you have to correct these things that are part of
the Criminal Code that shouldn’t be repeated, as it is in this
legislation?
Le sénateur Baker : Les rédacteurs du projet de loi avaient
l’occasion d’éliminer un élément de la loi qui, de nos jours, est
plutôt comique. Y a-t-il des dispositions qui vous permettent de
corriger ces passages du Code criminel qui ne devraient pas être
répétés, comme c’est le cas dans le projet de loi?
Donald Piragoff, Senior Assistant Deputy Minister, Policy
Sector, Department of Justice Canada: Senator, the cabinet gave
authority to amend the Criminal Code to deal with prostitution
and prostitution issues. Cabinet did not give officials the
authority to change the law with respect to comic books. That’s
the process.
Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur des
politiques, ministère de la Justice Canada : Sénateur, le cabinet a
autorisé les fonctionnaires à modifier le Code criminel pour
s’attaquer à la prostitution et aux problèmes afférents. Il ne les a
pas autorisés à modifier la loi en ce qui concerne les bandes
dessinées. C’est le processus.
We cannot simply say, as we open up a section, ‘‘Oh, I, as an
official, think this is ancient and should be taken out.’’ That is
something for governments to give us direction on and for
Parliament. Maybe this is an example of a good private members’
bill or a senator’s private business bill.
Quand ils examinent une disposition, les fonctionnaires ne
peuvent pas tout bonnement se dire : « Oh, je pense que c’est
désuet et devrait être éliminé. » Il revient au gouvernement et au
Parlement de nous autoriser à le faire. C’est peut-être un exemple
d’un bon projet de loi qu’un député ou un sénateur pourrait
déposer.
Senator Batters: Some Canadians have expressed confusion
over the fact that Bill C-36 criminalizes the purchase of sex for the
first time in Canada, yet the bill in most cases immunizes from
prosecution the seller of sex — the prostitute. Could you explain
the reason for this asymmetrical criminal law in this case and give
us examples of asymmetrical criminal law in Canada to help
people understand?
La sénatrice Batters : Certains Canadiens ont dit ne pas bien
comprendre le fait que le projet de loi C-36 criminalise l’achat de
services sexuels pour la première fois au Canada, alors que, dans
la plupart des cas, il accorde l’immunité à celle qui vend ces
services sexuels, à savoir la prostituée. Pour que les gens puissent
mieux comprendre, pourriez-vous expliquer l’application
asymétrique du droit pénal en l’espèce et nous donner des
exemples de situations semblables déjà existantes?
Ms. Levman: Maybe I’ll start with the best example that I
know of, which is existing subsection 212.4 of the Criminal Code
which criminalizes obtaining sexual services for consideration
from minors.
Mme Levman : Le meilleur exemple à ma connaissance serait
l’article 212.4 du Code criminel qui criminalise l’obtention de
services sexuels auprès de mineurs.
New section 286.1 is modelled on existing 212.4. It’s exactly the
same approach whereby you criminalize the person who
purchases as the person who creates the demand for the
exploitative practice, but not the person who sells because that
person is considered to be a victim of that transaction, and that is
the logic behind criminalizing the purchasing but not the sale.
Le nouvel article 286.1 est calqué sur cet article 212.4 existant.
Il s’inspire de la même approche en criminalisant l’acheteur du
fait qu’il crée la demande à l’origine de la pratique d’exploitation,
mais épargne la personne qui vend des services sexuels parce
qu’on la considère comme une victime de la transaction. C’est
suivant la même logique que l’on criminalise l’achat, mais non la
vente.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:33
Senator Batters: From a technical point of view, can you tell us
how Bill C-36 addresses the concerns raised by the Supreme
Court of Canada in the Bedford decision about the safety of
prostitutes?
La sénatrice Batters : D’un point de vue technique, pouvezvous nous dire dans quelle mesure le projet de loi C-36 répond
aux préoccupations soulevées par la Cour suprême du Canada
dans l’arrêt Bedford concernant la sécurité des prostituées?
Ms. Levman: Well, it addresses the safety concerns in a number
of different ways, and not just the safety concerns that were raised
in the Supreme Court of Canada’s decision, but the broader safety
and social concerns that the minister mentioned this morning.
Mme Levman : Il répond de différentes manières aux
préoccupations touchant la sécurité, et pas uniquement à celles
soulevées par la Cour suprême du Canada. Il s’attaque en effet
aux questions plus générales entourant la sécurité et les aspects
sociaux qui ont été mentionnées ce matin par le ministre.
First of all, because prostitution is viewed as inherently
exploitative, obviously reducing the incidence of prostitution
will create greater safety because fewer people will be subjected to
it.
D’abord et avant tout, vu que l’on considère la prostitution
comme étant fondamentalement une activité d’exploitation, il va
de soi que l’on améliorera la sécurité si l’on en réduit l’incidence,
car moins de gens y seront exposés.
Second, those who remain in it are not prevented from
implementing certain safety measures that were outlined by the
Supreme Court of Canada in the Bedford case. The minister went
over what some of those are. For example, selling sexual services
at a fixed, indoor location; hiring protective services; and also
negotiating safer conditions for the sale of sex in places other than
where those specific locations are designed for the use of children.
Deuxièmement, rien n’empêche les personnes qui continueront
de se livrer à cette activité de prendre certaines des mesures de
sécurité énoncées dans l’arrêt Bedford de la Cour suprême du
Canada. Le ministre vous en a d’ailleurs cité quelques-unes. À
titre d’exemple, une prostituée peut vendre ses services sexuels
dans un endroit précis, à l’intérieur; recourir à des services de
protection; et négocier des conditions plus sûres pour la vente de
ses services sexuels dans des endroits autres que ceux devant être
utilisés par des enfants.
Also, I would say that Bill C-36 targets the exploiters and that
also enhances safety — not just the pimps, the procurers, as
existing criminal law does, but also the person who purchases, the
person who creates the demand in the first place.
J’ajouterais que le projet de loi C-36 favorise également une
plus grande sécurité en ciblant les exploiteurs — pas uniquement
les proxénètes comme le Code criminel en vigueur, mais aussi
l’acheteur, soit la personne qui crée la demande.
Senator Jaffer: When I read the Bedford case a number of
times, the mantra for me from that decision was the violence of a
john does not diminish the role of the state in making a prostitute
more vulnerable to that violence. The state also has a
responsibility to protect sex workers.
La sénatrice Jaffer : J’ai lu l’arrêt Bedford à plusieurs reprises
et j’en retiens surtout le passage indiquant que la violence d’un
client ne diminue en rien la responsabilité de l’État qui rend une
prostituée plus vulnérable à cette violence. L’État a aussi la
responsabilité de protéger les travailleuses du sexe.
With that in mind, tell me why you didn’t think that the health
and safety of workers should be mentioned in the bill’s preamble.
The minister mentioned a number of times the issue of young
people. In other sections you have added it, and in other parts of
the code it exists, but you didn’t make it an indictable offence
rather than a summary for a john that picks up a child under the
age of 18.
Dans ce contexte, pouvez-vous me dire pourquoi vous n’avez
pas jugé bon de traiter de la santé et de la sécurité de ces
travailleuses dans le préambule du projet de loi. Le ministre a
parlé à maintes reprises du projet concernant les jeunes. Cette
problématique est abordée dans d’autres parties du Code
criminel, et vous l’avez incluse dans certains articles, mais vous
n’avez pas établi qu’un client qui retient les services d’un enfant de
moins de 18 ans se rend coupable d’une infraction punissable par
mise en accusation, plutôt que par voie sommaire.
My third question is: I understand you asked for a peerreviewed report from the BC Centre of Excellence in HIV/AIDS,
and the Pivot Legal Society produced a report on the impact of
criminalization of clients. Can you tell us the results of that study?
I understand, as part of that study, they looked at Sweden and
Norway. Can you tell us what the report concluded as to what is
happening with the almost-Canada model that exists in Sweden
and Norway? Does it protect the sex workers?
J’ai une troisième question. Vous avez demandé au Centre
d’excellence de la Colombie-Britannique pour le VIH-sida un
rapport évalué par des pairs et la Pivot Legal Society a produit un
rapport sur l’impact de la criminalisation des clients. Pouvez-vous
nous communiquer les résultats de cette étude? Je crois que l’on
s’est notamment penché sur la situation en Suède et en Norvège.
Pouvez-vous nous dire quelles ont été les conclusions quant au
modèle quasi identique au nôtre qui est appliqué dans ces deux
pays? Permet-il de protéger les travailleuses du sexe?
Ms. Levman: There were several questions embedded in there.
Let me start from the last one.
Mme Levman : Vous avez posé plusieurs questions. Je vais
débuter par la première.
15:34
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Sweden’s approach was evaluated by its government in 2010,
and the results were that it did succeed in reducing the incidence
of prostitution. Another study in Norway was just recently
released. Unfortunately most of it is in Norwegian, but there is a
little bit in English. My understanding is the Norwegian
government has come to similar results.
En 2010, le gouvernement suédois a procédé à une évaluation
de l’approche adoptée là-bas. On en a conclu que l’on avait
effectivement réduit l’incidence de la prostitution. On vient tout
juste de rendre publics les résultats d’une autre étude menée en
Norvège. Le rapport est malheureusement rédigé presque
entièrement en norvégien; il n’y a que quelques passages en
anglais. J’ai cru comprendre que le gouvernement norvégien en est
arrivé à des conclusions semblables.
This type of research is all referenced in that technical paper
that the minister tabled today for your review, so if you look at
the international context —
Le document technique déposé ce matin par le ministre fait état
de toutes les recherches de la sorte, ce qui vous permettra
d’examiner le contexte international...
Senator Jaffer: I think you misunderstood. You asked Pivot to
do a report on this, and I’m asking you what the results were.
La sénatrice Jaffer : Je crois que vous avez mal compris ma
question. Vous avez demandé à Pivot de produire un rapport à ce
sujet, et j’aimerais en connaître les conclusions.
Ms. Levman: Now, we didn’t ask Pivot. I know that Pivot did a
study.
Mme Levman : Nous n’avons rien demandé à Pivot, mais je
sais qu’ils ont effectivement mené une étude.
Senator Jaffer: What did they say about the criminalization?
La sénatrice Jaffer : Qu’ont-ils dit à propos de la
criminalisation?
Ms. Levman: My understanding of their study is that it looked
at the impact of a policy that was implemented by the Vancouver
Police Department whereby they would only target johns under
section 213, and it was a qualitative study, and the people who
responded who were sex workers, about 30 of them as I
understand, said that they didn’t feel any more safe as a result
of the implementation of that policy. That’s my understanding,
and that’s one study of many, and so I would again direct you to
the portion of the technical paper that goes over all of the various
studies and uses larger samples as well on that point.
Mme Levman : Je crois que leur étude portait sur les
répercussions d’une politique mise en œuvre par le service de
police de Vancouver pour cibler uniquement les clients en
application de l’article 213. Cette étude qualitative a révélé que
les travailleuses du sexe, il y en a une trentaine qui ont répondu,
n’avaient pas l’impression d’être plus en sécurité grâce à cette
politique. C’est mon interprétation, et ce n’est qu’une étude parmi
tant d’autres. Je vous invite à consulter la portion du cahier
technique qui traite des différentes études réalisées, souvent
auprès d’échantillons plus vastes.
Now you mentioned something about purchasing sexual
services for minors being indictable. It is a strictly indictable
offence. Section 286.1(1) is the purchasing offence where sexual
services are purchased from adults, and 286.1(2) is the purchasing
offence where sexual services are purchased from minors under
age 18. That is a strictly indictable offence and it raises the
penalties. It is the same offence as in 212(4) but moved to
Part VIII of the code to be with the other prostitution offences,
and it would raise the maximum penalty to 10 years, strictly
indictable, and has a mandatory minimum penalty of six months
for a first offence and one year for subsequent offences.
Vous avez parlé du caractère criminel de l’achat de services
sexuels auprès d’un mineur. Cette infraction est obligatoirement
considérée comme un acte criminel. Le paragraphe 286.1(1) traite
de l’infraction commise lorsque des services sexuels sont achetés
auprès d’un adulte, alors que le paragraphe 286.1(2) traite de
l’infraction commise en achetant des services sexuels auprès d’une
personne de moins de 18 ans. C’est une infraction obligatoirement
punissable par voie de mise en accusation et entraînant
l’application de diverses peines. C’est la même infraction déjà
prévue à l’article 212(4) qui a été déplacée à la partie VIII du
Code criminel pour rejoindre les autres infractions touchant la
prostitution. Cette infraction obligatoirement punissable par voie
de mise en accusation est assujettie à une peine maximale de 10
ans et à une peine minimale obligatoire de 6 mois pour un premier
délit et d’une année pour les récidives.
Mr. Piragoff: I’ll answer the first question, senator. With
respect to the quote you made from the Bedford decision about
the state’s obligation not to make the situation more dangerous
for sex workers on the street, this bill goes out of its way to ensure
that it doesn’t put more hindrances or facilitates the increase of
danger. It does a number of things, as the minister indicated.
M. Piragoff : Je vais répondre à votre première question,
sénatrice. Vous avez cité l’arrêt Bedford concernant l’obligation
pour l’État de ne pas rendre plus périlleuse la situation des
prostituées dans la rue. Je peux vous assurer que nous avons tout
fait dans ce projet de loi pour éviter de leur compliquer la vie ou
de les exposer à des risques plus élevés. Comme la ministre
l’indiquait, différentes mesures ont été prises à cette fin.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:35
I believe Senator Baker asked the question about studies in the
past where the result was people going to the back alleys because
under the existing law both the seller of sex and the purchaser of
sex were guilty if they tried to communicate a transaction. They
wouldn’t do it out in the open. They would go into the back. The
comment was, well, that forced people into the back alleys and it’s
not safe.
Je crois que c’est le sénateur Baker qui a posé la question au
sujet des études déjà réalisées qui révèlent que les transactions
s’effectuent de nouveau dans les ruelles étant donné qu’en vertu
de la loi en vigueur, la travailleuse et l’acheteur de services sexuels
sont tous les deux coupables lorsqu’ils communiquent entre eux
pour conclure une telle transaction. On ne voulait pas le faire à
découvert; on optait pour la clandestinité. On a fait valoir que
cela forçait les gens à se rencontrer dans les ruelles, des endroits
pas vraiment sécuritaires.
They had to go in the back alleys where it’s not safe because
they couldn’t do it at home. She couldn’t work out of her
apartment because if she worked out of her apartment twice it
became a bawdy house. This law now says, no, you don’t have to
work on the street. You can work out of the safety of your
apartment. You can hire a bodyguard. You can work with a
friend out of the safety of an apartment, two of you together. As
long as you don’t exploit one another, you can work together and
be safe. You don’t have to go on the street. But if you do go out
on the street now, you can still have a bodyguard, as long as it’s a
legitimate, non-exploitive bodyguard working with you to protect
you on the street. You can have a spotter, a fellow prostitute or
somebody else, taking down licence plate numbers.
Les prostituées étaient contraintes à agir ainsi, car elles ne
pouvaient pas travailler à partir de chez elles. Une fille ne pouvait
pas utiliser son appartement, car celui-ci était considéré comme
une maison de débauche dès la deuxième infraction. Ce projet de
loi leur dit maintenant qu’elles n’ont plus à travailler dans la rue.
Elles peuvent le faire dans la sécurité de leur foyer. Elles peuvent
embaucher un garde du corps. Elles peuvent travailler avec une
amie dans le même appartement. Deux personnes peuvent le faire
en toute sécurité, pour autant que l’une d’elles n’exploite pas
l’autre. Elles n’ont plus à travailler dans la rue. Et si elles
choisissent tout de même de travailler à l’extérieur, il leur est
également possible de faire appel à un garde du corps, en autant
que ce ne soit pas quelqu’un qui les exploite, mais bel et bien une
personne chargée d’assurer leur protection. De plus, une collègue
ou une autre personne peut agir comme observateur et prendre en
note les numéros de plaque.
The bill has removed a lot of the elements of the existing law
which the Supreme Court of Canada said tended to push
prostitution to areas of dangerousness. You can work inside. If
you want to work on the street, you can have bodyguards and you
can have spotters. You also have the ability now — this is the sex
worker — unlike the current law, to screen your client because it’s
no longer a crime for you to communicate for the purpose of sale.
You have the time. Your client may not have the time, but you as
a sex worker have the time to screen the client as much as you
want. You don’t have to jump in the car quickly because you are
afraid you will be arrested, because you won’t be arrested.
Le projet de loi a expurgé la loi existante de bon nombre des
éléments qui, d’après la Cour suprême du Canada, ont
généralement pour effet de repousser la prostitution vers les
zones à risque. Les prostituées peuvent travailler à l’extérieur. Si
elles veulent travailler dans la rue, elles peuvent avoir recours à
des gardes du corps et à des observateurs. La travailleuse du sexe
pourra aussi trier ses clients car, contrairement à ce que prévoit le
code en vigueur, elle ne commettra plus une infraction en
communiquant avec eux pour les fins d’une transaction. Elle
disposera du temps nécessaire. Le client ne peut pas
nécessairement en dire autant, mais la travailleuse peut prendre
tout le temps requis pour s’assurer que le client est
recommandable. Elle n’a plus à sauter rapidement dans sa
voiture de crainte d’être appréhendée, parce que cela n’est plus
possible.
The Chair: I’ve given you additional time. Senator McIntyre.
Le président : Je vous ai déjà accordé du temps additionnel.
Sénateur McIntyre.
Senator McIntyre: Thank you to the three of you for being
here. I simply wish to pick up where Senator Baker left off when
he addressed the issue of form.
Le sénateur McIntyre : Merci à tous les trois de votre présence
aujourd’hui. J’aimerais simplement poursuivre dans le sens de
l’intervention du sénateur Baker concernant la forme du projet de
loi.
Bill C-36 comprises a preamble and 49 clauses. Some clauses
make consequential amendments to other acts by replicating code
offences in the National Defence Act, technical amendments,
linguistic amendments, reformulations, the purpose of which is to
clarify the intent of the legislator. I also note that several sections
of the legislation are amended to include offences created by the
bill, an existing list of offences with respect to the dangerous
offender registry and the DNA sampling.
Le projet de loi C-36 comporte un préambule et 49 articles.
Certains de ces articles apportent des modifications corrélatives à
d’autres lois en reprenant des infractions prévues au Code
criminel dans la Loi sur la défense nationale et en proposant
des changements d’ordre technique ou linguistique, des
reformulations, tout ça dans le but de préciser l’intention du
législateur. Je constate également que plusieurs articles de la loi
sont modifiés pour tenir compte des infractions créées par ce
15:36
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
projet de loi dans des listes d’infractions existantes, notamment
concernant le registre des délinquants dangereux et les
échantillons d’ADN.
As draftsmen of this bill, are you satisfied with it? I’m not
asking you if you agree or not with the bill, but are you satisfied
with the overall drafting of the bill? I ask that because certain
terms are not defined in the bill, such as the definition of ‘‘sexual
services,’’ ‘‘public place’’ and so on. Could I have your comment
on that?
Ms. Levman: Thank you for that question.
Êtes-vous satisfaits de ce projet de loi que vous avez rédigé? Je
ne vous demande pas si vous êtes d’accord ou non avec le projet
de loi, mais bien si vous êtes satisfaits de la manière dont il a été
rédigé. Si je pose la question, c’est que certains termes ne sont pas
définis dans le projet de loi, comme par exemple les « services
sexuels » et la notion d’« endroit public ». Pouvez-vous me dire ce
que vous en pensez?
Mme Levman : Merci pour cette question.
Yes, I’m satisfied that the terminology, the phrases used in the
bill, have meaning in Canadian law, and I would direct you again
to the technical paper, which actually goes over the jurisprudence
interpreting some of those phrases. For example, the phrase
‘‘sexual services’’ is in existing subsection 212(4), and there is
quite a body of law interpreting what that means. It narrows it to
the context of prostitution, but also gives a certain amount of
flexibility for courts to adjust to new ways of effecting it. I feel
that it does give a very clear standard for courts to apply. Again,
‘‘public place,’’ ‘‘open to public view,’’ these types of phrases
already exist in the code. There is case law interpreting them. To
define them would be potentially to alter that case law, which
hasn’t been in dispute and isn’t difficult for courts to apply.
Oui, j’ai la conviction que les formulations et les termes utilisés
dans ce projet de loi vont tout à fait dans le sens du droit
canadien, et je vous invite à nouveau à consulter le document
technique où vous trouverez même la jurisprudence permettant
d’interpréter certaines de ces formulations. Par exemple,
l’expression « services sexuels » se trouve au paragraphe 212(4)
déjà en vigueur, et il existe un imposant corpus législatif
permettant d’en interpréter le sens. On la situe dans le contexte
de la prostitution, tout en laissant aux tribunaux une certaine
marge de manœuvre pour s’adapter aux nouvelles formes que cela
peut prendre. J’estime que les tribunaux ont ainsi une norme très
claire à appliquer. Des expressions comme « endroit public » et
« situé à la vue du public » existent déjà dans le code. Il y a une
jurisprudence qui en permet l’interprétation. En fournissant une
définition de ces expressions, on pourrait miner la valeur de la
jurisprudence disponible, alors qu’elle n’a jamais été litigieuse et
n’a pas causé de difficultés aux tribunaux chargés de l’appliquer.
Drafting is always like that. When you use newer phrases, you
might want to define it if there is no jurisprudential context for it,
but where there is jurisprudential context, it’s a decision to leave
that jurisprudence in place and allow it to continue to apply to
assist judges in interpreting those phrases.
C’est toujours ainsi que l’on fonctionne pour la rédaction des
lois. Lorsqu’on utilise de nouvelles expressions, il vaut mieux les
définir s’il n’existe pas de jurisprudence à cet effet. Mais si la
jurisprudence est disponible, on peut décider de la laisser en place
pour que les juges puissent continuer à s’en servir pour interpréter
les expressions en cause.
Senator Joyal: Mr. Piragoff, if you can continue on the answer
you were giving earlier on to Senator Jaffer in relation to
subsection 286.5. On the basis of a legal activity performed by a
prostitute in the context you have just described, what kind of
legal link can you make between the fact that a person is
performing a legal activity but the person who is part of that
activity becomes criminally responsible?
Le sénateur Joyal : Monsieur Piragoff, j’aimerais poursuivre
dans le sens de la réponse que vous avez donnée tout à l’heure à la
sénatrice Jaffer concernant l’article 286.5. Étant donné qu’une
prostituée s’adonne à une activité légale dans le contexte que vous
venez de décrire, comment expliquez-vous que l’on puisse tenir
criminellement responsable une autre personne participant à cette
activité jugée légitime?
Mr. Piragoff: If you look at the language used in the section
that you referred, Senator Joyal, it says no person shall be
prosecuted. It doesn’t say no person commits an offence or no
person is criminally liable. It says no person shall be prosecuted in
the following circumstances. It’s an immunity from prosecution.
That doesn’t mean that the person is not involved in illegal
activity.
M. Piragoff : Si vous vous en remettez au libellé de
l’article auquel vous faites référence, sénateur Joyal, vous verrez
que nul ne peut être poursuivi. On ne dit pas que personne ne
commet une infraction ou que nul ne peut être tenu
criminellement responsable. On indique que personne ne peut
être poursuivi dans les circonstances énoncées. Il y a donc
immunité contre toute poursuite. Cela ne veut pas dire que
l’individu en question ne participe pas à une activité illégale.
It’s just like the situation of a trafficker of drugs. The trafficker
of drugs sells drugs; that’s a crime. The purchaser does not
commit a crime. There’s no offence of purchase of drugs, but that
still is criminal activity. The purchaser, however, could be aiding
C’est la même chose que pour un trafiquant de drogues. Il vend
des stupéfiants, ce qui est une activité criminelle. Celui qui en
achète ne commet toutefois pas un crime. Il n’existe pas
d’infraction pour l’achat de drogue, mais c’est tout de même
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:37
and abetting, or by conspiracy if they buy a lot of drugs, be liable
as a conspirator. That’s why the provision also says no person
shall be prosecuted if they aid or abet or conspire with someone
else, such as one of the other people who might be involved. It’s a
distinction between saying no liability.
une activité criminelle. L’acheteur pourrait toutefois être accusé
d’aider ou d’encourager ce trafic, ou encore de complicité s’il
achète de grandes quantités de drogue. C’est pourquoi l’article
indique également que nul ne devrait être poursuivi pour avoir
aidé ou encouragé une personne à perpétrer une infraction ou en
avoir été le complice. Il y a une nuance par rapport à l’absence de
toute responsabilité.
There are many other examples of asymmetrical offences. No
child under 12 can commit an offence, but if a person counsels an
11- or 10-year-old to commit an offence, that person can be
convicted of counselling, but the child can’t be. We have lots of
examples of asymmetrical situations where one person is immune
while the other person is guilty.
Il y a bien d’autres exemples d’infraction dont l’application est
asymétrique. Si une personne conseille à un enfant de 10 ou 11 ans
de commettre une infraction, cette personne peut être accusée à ce
titre, mais l’enfant ne le sera jamais. Il y a beaucoup de cas de
figure semblables où une personne bénéficie de l’immunité
pendant que l’autre est trouvée coupable.
Senator Joyal: But, indirectly, you deprive the person of a legal
living by criminalizing the purchasing of the services in that
context. In my opinion, there is a totally different context into
which a pimp is recruiting customers on the basis of getting sexual
favours, because then you could reason on the basis that there is a
complicit link between the one who is the intermediary and the
person who accepts that context.
Le sénateur Joyal : Il faut toutefois constater que l’on empêche
une personne de gagner légitimement sa vie en criminalisant
l’achat de ses services dans un tel contexte. À mon sens, la
situation est totalement différente lorsqu’un proxénète recrute des
clients en quête de faveurs sexuelles, car on peut dès lors
considérer qu’il existe un lien de complicité entre celui qui sert
d’intermédiaire et celle qui accepte une telle relation.
For a prostitute who exercises her capacity of providing sexual
services to a person who is willing to accept that and the legal
status to buy them, I don’t see how in court you will be able to
sustain the legality of the criminal responsibility of the person
who purchased the services in those circumstances.
Lorsqu’une prostituée exerce son droit d’offrir des services
sexuels à une personne consentante et ayant l’âge légal de les
acheter, je ne vois pas comment la criminalisation du client dans
ces circonstances pourrait survivre à une contestation judiciaire.
Mr. Piragoff: I believe the minister answered the question
already. The purchaser is being criminalized for the exploitative
conduct of purchasing. Purchasing sex is exploitative conduct for
all the various reasons that the minister gave and, therefore, that
person is guilty for their own conduct. They are not guilty for the
conduct of the person selling them sex. They are guilty for the fact
that they are buying sex and that they are keeping a person in a
type of activity which the government feels is harmful and,
therefore, the government’s view is that this is the victim.
M. Piragoff : Je crois que le ministre a déjà répondu à la
question. L’acheteur est criminalisé du fait que son comportement
favorise une situation d’exploitation. Le ministre vous a donné les
différents motifs justifiant une telle considération et l’individu est
donc reconnu coupable en raison de son comportement. Il n’est
pas coupable à l’égard des agissements de la personne qui vend
des services sexuels. Il est coupable du fait qu’en achetant ces
services, il contribue à maintenir la personne dans un secteur
d’activité que le gouvernement juge néfaste, ce qui en fait une
victime aux yeux du gouvernement.
It comes down to a policy decision in the end, so it’s not purely
a question of logic of the law. It’s also a question of policy. Do
you want to increase prostitution in Canada or deter and reduce
prostitution? Once you make that decision, you have certain legal
options as to how to affect that policy, senator.
En fin de compte, c’est une décision de politique publique qui
va plus loin que la seule logique de la loi. Veut-on favoriser un
accroissement de la prostitution au Canada ou plutôt agir de
façon dissuasive et en réduire l’incidence? Une fois que vous avez
pris une décision en ce sens, vous disposez de certaines options
juridiques pour en assurer l’application.
Senator Joyal: You are again coming back to the decision in
Bedford in section 7. My opinion in this very specific context of
section 286.4 is, as you rightly described, in my opinion, in a
previous answer, that there is no legal basis to get to criminality of
someone who purchased a service that is legally offered within the
context of section 286.5.
Le sénateur Joyal : Vous nous ramenez encore une fois à l’arrêt
Bedford concernant l’article 7. Dans ce contexte bien particulier
de l’article 286.4, je suis d’avis, comme vous l’avez bien exprimé
dans une réponse précédente, qu’il n’existe pas de fondement
juridique permettant d’établir la criminalité de l’acheteur d’un
service légitimement offert en vertu de l’article 286.5.
If I were to be charged, I would challenge it on the basis of the
constitutionality. The person who offers a legal service, one that is
totally recognized as being legal in specific circumstances, cannot
be found criminally responsible to have purchased those services
that are legally offered.
Si de telles accusations étaient portées contre moi, j’en
contesterais la constitutionnalité. Si une personne offre un
service reconnu comme tout à fait légal dans des circonstances
bien précises, je ne peux pas être trouvé criminellement
responsable de m’être porté acquéreur de ce service.
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Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Mr. Piragoff: It’s not a legal service that is being offered. It is a
service which the bill says we will not prosecute you for. There is a
difference.
M. Piragoff : Ce n’est pas un service légitime offert de bon
droit. C’est un service qui ne peut pas entraîner de poursuites en
vertu du projet de loi. Ce n’est pas la même chose.
Senator Joyal: Still, in my opinion, as I said, the person who of
her own will offers a service in the context you have just
described, within the confines of a private apartment, advertises it
within the confines of a direct offer, who sends her driver to pick
up the customer, who has a bodyguard in front — all those people
who are part of the activity and are, as you say, immune from
prosecution, but they are part of the activities and they are totally
aware of the activities. The landlord is aware of the activities;
everyone is aware of the activities. However, the person who will
pay rightly for the service offered would be charged criminally. I
really don’t see the link of legality of criminality between
something that is offered totally within the confines of the bill
at present.
Le sénateur Joyal : Reste quand même, comme je l’ai déjà
indiqué, qu’une personne offre de plein gré un service dans le
contexte que je viens de décrire, en fait la promotion au moyen
d’une offre directe, envoie son chauffeur cueillir le client tout en
ayant son garde du corps à la porte de son appartement privé.
Toutes ces personnes prennent part à l’activité en étant, comme
vous l’avez souligné, à l’abri des poursuites. Ils participent tout de
même à l’activité et sont tout à fait au courant de ce qui se passe.
Il en va de même du propriétaire de l’immeuble. En revanche, la
personne qui paie le montant prévu pour le service offert pourrait
faire l’objet d’accusations criminelles. Je ne vois pas vraiment
comment on peut criminaliser qui que ce soit pour une activité qui
respecte tout à fait les dispositions du projet de loi.
Ms. Levman: I believe that in law a criminal act is still being
committed because they are party to one of the prostitution
offences. The fact that section 286.5 immunizes them from
prosecution is solely as a result of Bill C-36’s position that they
are victims that need assistance, but Bill C-36 isn’t saying that
their role is legal. It’s not facilitating the sale.
Mme Levman : D’un point de vue juridique, je crois qu’un acte
criminel est tout de même commis parce qu’on se rend coupable
de l’une des infractions prévues en matière de prostitution. Si
l’article 286.5 met ces personnes à l’abri des poursuites, c’est
simplement dû au fait que le projet de loi C-36 considère qu’il
s’agit de victimes ayant besoin d’aide, mais il n’affirme pas pour
autant que leurs actions sont légales. Il ne favorise pas la vente.
Senator McInnis: Thank you very much.
Le sénateur McInnis : Merci beaucoup.
I don’t know how much you know about polls, but I want you
to comment on the consultative process that Justice went through.
Senator Baker mentioned earlier that there was a poll saying fiftyfifty; it might have been Ispos-Reid, but I’m not sure. That’s a
poll taken randomly. They select 4 per cent or whatever across
the country.
Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes au fait des sondages
qui sont réalisés, mais j’aimerais que vous nous parliez du
processus consultatif mené par le ministère de la Justice. Le
sénateur Baker a parlé d’un sondage qui a donné un résultat de
50-50; je crois que c’était Ipsos Reid, mais je n’en suis pas certain.
Le sondage a été mené auprès d’un échantillon aléatoire
correspondant à 4 p. 100 ou environ dans toutes les régions du
pays.
I understand you had a paper and series of questions you put
up online. You had a web page, used Twitter, did all of these
things and posed the questions. I think 31,000 individuals
responded: Do you think the purchasing sexual services from an
adult should be a criminal offence? Fifty-six per cent said should
be a criminal offence; 44 per cent not. Do you think selling sexual
services by an adult should be criminal offence? Sixty-six per cent,
or 17,801, felt it should not be, as opposed to 34 per cent. It goes
on with another question about whether it should be a criminal
offence to benefit economically from the prostitution of an adult,
and 62 per cent to 38 per cent felt it should be a criminal offence
to benefit economically from prostitution.
Je crois que vous avez mis en ligne un document et toute une
série de questions. Pour poser vos questions, vous avez utilisé une
page web, Twitter et différents autres mécanismes. Je crois que
31 000 personnes vous ont répondu. Cinquante-six pour cent ont
indiqué que l’achat de services sexuels auprès d’un adulte devrait
être une infraction criminelle, alors que 44 p. 100 sont d’avis
contraire. Pour ce qui est de la vente de tels services par un adulte,
66 p. 100, soit 17 801 répondants, ont dit que cela ne devrait pas
être considéré comme criminel, alors que 34 p. 100 croyaient
l’inverse. En réponse à une autre question, 62 p. 100 ont souligné
qu’une personne tirant un avantage économique de la prostitution
d’un adulte commet une infraction criminelle. Il y en avait donc
38 p. 100 qui n’étaient pas de cet avis.
You obviously did that, and I think it was a worthy thing for
you to do, but I would like your comment. Often governments try
to bring about legislation that hits the majority of Canadians and,
if they don’t, it’s to their peril. Sometimes you have to bring
legislation where the majority is not there, but mostly you do.
J’estime cet effort de consultation tout à fait louable de votre
part. J’aimerais tout de même savoir ce que vous en pensez. La
plupart du temps, les gouvernements essaient d’adopter des lois
qui conviennent à la majorité des Canadiens. Sinon, c’est à leurs
risques et périls. Il arrive que l’on doive mettre en œuvre des lois
sans que la majorité soit d’accord, mais on s’efforce généralement
de le faire.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:39
Do you want to comment on that effort you made here? I just
presumed you were experts in polls when I asked that.
Pouvez-vous nous parler de cet effort de consultation que vous
avez déployé? J’ai simplement posé la question en présumant que
vous étiez des experts en sondages.
Ms. Levman: It was a month-long consultation process
whereby people got to send in their responses, and it was one of
many different factors that informed the development of the bill.
It was not just the public consultation. Obviously, the Bedford
decision was extremely important as well as jurisprudence,
research, et cetera. The government wanted to hear from
Canadians as to what they thought the law should be and the
results, although 56 per cent isn’t a huge majority, do support the
approach taken in Bill C-36.
Mme Levman : Le processus de consultation a duré un mois.
Les réponses obtenues figurent parmi les nombreux facteurs pris
en compte dans l’élaboration de ce projet de loi. Nous ne nous
sommes donc pas limités à cette consultation publique. Il va de soi
que l’arrêt Bedford a revêtu une importance capitale, tout comme
la jurisprudence et les travaux de recherche disponibles. Le
gouvernement souhaitait connaître l’opinion des Canadiens quant
à la forme que devrait prendre la loi et les résultats démontrent,
malgré qu’un taux de 56 p. 100 ne puisse être considéré comme
une majorité écrasante, qu’ils sont favorables à l’approche
adoptée avec le projet de loi C-36.
Mr. Piragoff: There are differences between the public opinion
poll and the consultation. The public opinion poll is essentially on
the moment, on the telephone call. There is no background
information, and it is an uninformed opinion: ‘‘What do you
think?’’ and it’s whatever comes to the top of your mind — yes or
no; I support it; I don’t support it. That’s a public opinion poll.
M. Piragoff : Il y a une distinction à faire entre les sondages
d’opinion publique et les consultations. Le sondage s’effectue sur
le vif, au moyen d’un appel téléphonique. On ne fournit aucun
renseignement contextuel; c’est une opinion non informée qui est
exprimée. On demande l’avis des gens, et ils répondent ce qui leur
vient à l’esprit en indiquant s’ils sont d’accord ou pas. Voilà pour
le sondage d’opinion.
A consultation, as you indicated, is different. It’s more informed.
There was a two- or three-page document about various options
that exist throughout the world. Decriminalization is one option;
the Nordic model is another as is straight prohibition. There was a
stimulus so that the person who responds has more information.
The disadvantage is that people who respond to consultation online
will probably have an interest in picking up the computer and
answering. There is a certain bias in that you have people who are
actually interested in answering the question as opposed to the
public opinion poll, which is a more uninformed stimulus question,
but, of course, you have a broad base of the population without
people maybe being interested in the topic and they have to
answer it.
Comme vous l’avez indiqué, une consultation c’est toute autre
chose. C’est un processus davantage fondé sur l’information.
Nous avons mis en ligne un document de deux ou trois pages au
sujet des différentes options qui existent sur la planète. La
décriminalisation est l’une de ces options, tout comme le modèle
nordique et l’interdiction à proprement parler. Il y a une certaine
forme de stimulation, car les répondants sont mieux informés. Le
hic c’est que les gens qui répondent à ce type de consultations en
ligne s’intéressent sans doute déjà à la question du fait qu’ils ont
choisi de visiter le site. Les données sont un peu faussées, car il
s’agit de répondants déjà intéressés par la question en cause. Lors
d’un sondage, les questions sont posées directement sans fournir
d’information, mais on obtient un échantillon plus représentatif
de la population, car on ne se limite pas seulement aux gens déjà
intéressés par le sujet.
But with the two different techniques, if you look at the
numbers, they are generally close. There are some areas where
there is a difference, but basically they are very close together.
Both types of polling techniques, one by consultation and one by
public opinion polls, tend to come up with a close answer. Are
they statistically close? I don’t know. I’m not a statistician to say
that, but if you look at the numbers, they are generally close.
Bien qu’il s’agisse de deux techniques différentes, on constate
que les chiffres sont assez proches, en général. On relève certains
écarts, mais essentiellement, les résultats sont très semblables. Que
ce soit dans le cadre de consultations ou de sondages d’opinion
publique, on a tendance à obtenir des résultats comparables. Estce le cas du point de vue statistique? Je l’ignore. Je ne suis pas un
expert en la matière, mais si vous examinez les chiffres, vous
verrez qu’ils sont assez proches.
Senator Plett: As a supplementary question, I didn’t read the
poll or the questions. Was one of the questions posed, how many
people agreed or disagreed with the Bedford decision?
Le sénateur Plett : J’ai une autre question. Je n’ai pas lu les
questions du sondage, mais avez-vous demandé aux gens s’ils
approuvaient ou non l’arrêt Bedford?
Ms. Levman: No. As
background information
reached the questions and
decision there, as well
Mme Levman : Non. Comme M. Piragoff l’a dit, le
questionnaire renfermait des renseignements généraux,
notamment de l’information sur l’arrêt Bedford et sur les
différentes approches politiques en matière de prostitution, mais
Mr. Piragoff said, there was some
included in the paper before you
there was information on the Bedford
as different policy approaches to
15:40
Legal and Constitutional Affairs
prostitution, but the focus was forward-looking on what
respondents felt the law should be, not seeking opinions on
court cases.
Senator Plett: Thank you.
11-9-2014
ce qu’on voulait surtout, c’est savoir comment les répondants
envisageaient la loi, et non pas solliciter leurs opinions sur des
décisions rendues par les tribunaux.
Le sénateur Plett : Merci.
The Chair: We have a few minutes left and an opportunity for a
quick second round.
Le président : Comme il nous reste quelques minutes, nous
procéderons rapidement à une deuxième série de questions.
Senator Baker: I will leave the repeated reference to comic
books in this bill and I’ll move on. Why it’s there is just beyond
me. Why couldn’t it have been taken out?
Le sénateur Baker : Je vais cesser de revenir à cette histoire
illustrée de crime et je vais passer à autre chose. Je me demande
pourquoi on n’a pas supprimé cette référence. Cela me dépasse.
Mr. Piragoff, your example of the drug trafficker I don’t think
is a good one because you said it’s not illegal for somebody to
receive the drug. Of course, it is. They can be charged with
possession under a different section under the Criminal Code.
Monsieur Piragoff, à mon avis, votre exemple du trafiquant de
drogues n’est pas valable puisque vous dites qu’il n’est pas illégal
de se procurer de la drogue. Bien sûr que c’est illégal. Les gens
peuvent être accusés de possession en vertu d’un différent article
du Code criminel.
I think the point Senator Joyal is making is that it is difficult to
conceive of a situation where one can be charged with being party
to a legal offence, to a legal act. In other words, the act of
prostitution, as you have described it and the minister described
it, as far as the prostitute is concerned, is a legal act and is not an
illegal act.
Je crois que ce que le sénateur Joyal essaie de dire, c’est qu’il est
difficile de concevoir une situation où une personne peut être
accusée de participer à un acte légal. Autrement dit, l’acte de se
prostituer, comme vous l’avez décrit et comme le ministre l’a
décrit, n’est pas un acte illégal.
You say that the person will not be prosecuted; they are
exempt from prosecution. The decision to prosecute is made in the
first instance by the police; in the second, instance by the Crown.
That’s our system in Canada. So could we see a situation here
with the passage of this bill where a search warrant were issued or
warrants with listening devices on them into a prostitute’s
apartment to investigate an offence, in that you’re saying the
departmental opinion is this is an illegal activity for which one
person will not be prosecuted? The second part of my question is
this: Canadians look at this and say, ‘‘This is very bizarre.’’ You
make prostitution de facto illegal, but it’s legal for the prostitute;
the act of prostitution for her or him is still legal. It’s rather
bizarre. It’s an indirect way, the de facto illegality of it; you do
everything on the outskirts of it.
Vous dites que la personne ne sera pas poursuivie, qu’elle est à
l’abri de toute poursuite. La décision d’intenter des poursuites
revient tout d’abord à la police, puis à la Couronne. C’est ainsi
que fonctionne notre système au Canada. Par conséquent, suite à
l’adoption de ce projet de loi, on pourrait lancer un mandat de
perquisition ou utiliser des dispositifs d’écoute dans l’appartement
d’une prostituée dans le cadre d’une enquête. Les Canadiens vont
trouver cette situation très bizarre. Vous rendez la prostitution de
facto illégale, mais il est légal de se prostituer. L’acte de
prostitution est toujours légal. C’est plutôt bizarre. L’inégalité
de facto de la prostitution est une manière détournée.
Is there anywhere in Canadian history that explains why
Canada has chosen since 1869 in the Criminal Code not to
criminalize the act of prostitution, why we’ve gone down the
various roads we have in the Criminal Code in indirectly making
it illegal but in actual legal terms it’s a legal act?
Y a-t-il quelque chose dans l’histoire du Canada qui nous
explique pourquoi le Canada a décidé, en 1869, de ne pas
criminaliser l’acte de prostitution dans le Code criminel, pourquoi
on a pris diverses mesures dans le Code criminel pour rendre l’acte
illégal de manière indirecte alors qu’il est encore légal sur le plan
juridique?
Mr. Piragoff: That’s where we beg to differ, senator. It is an
illegal act, but for the provision which grants immunity. Even if
the law only directly penalized the purchase of sex, the seller could
be a party to that purchase, but for the fact that Bill C-36
explicitly says you cannot be prosecuted for that.
M. Piragoff : Je ne partage pas votre avis, sénateur. Il s’agit
d’un acte illégal, sauf pour la disposition qui accorde l’immunité.
Même si la loi pénalisait seulement l’achat de services sexuels, le
vendeur pourrait également participer à cette transaction,
toutefois, le projet de loi C-36 prévoit explicitement que cette
personne ne peut être poursuivie pour cette raison.
Without that immunity provision, a seller of sex could be a
party to a purchaser, just as a purchaser of drugs can be a party to
the selling, and that’s how purchasers get caught up because they
get caught up in a conspiracy to buy a large quantity. In addition
to the fact that they may be possessors, they can also be charged
with the actual trafficking.
Sans cette disposition d’immunité, une travailleuse du sexe
pourrait être complice, tout comme un acheteur de drogues
pourrait l’être, et c’est de cette façon que les acheteurs se font
prendre puisqu’ils achètent une grande quantité. En plus d’être en
possession de drogues, ils peuvent être accusés de trafic.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
It’s the same with this. There’s a difference between saying ‘‘no
one commits an offence if,’’ as opposed to ‘‘no one shall be
prosecuted if.’’ ‘‘No one shall be prosecuted if,’’ which is the
language, presupposes that there may be a crime there but we’re
not going to prosecute these people because they are victims. They
do not need to be prosecuted. The policy decision is that they
should be treated as victims. They need to find ways to get exited
out of the system. They need to find ways to get into programs to
help them exit, and you’re not going to treat that by prosecuting
them.
The Chair: We have three or four minutes.
15:41
C’est la même chose ici. Il y a une différence entre dire « nul ne
commet une infraction si » et, « nul ne peut être poursuivi si. »
L’expression « nul ne peut être poursuivi si », qui est le libellé
utilisé, sous-entend qu’un crime peut avoir été commis mais qu’on
ne poursuivra pas la personne, qui est au fond une victime. Ces
personnes n’ont pas besoin d’être poursuivies en justice. Elles
devraient être considérées comme des victimes. Elles doivent
trouver des moyens de se sortir de ce milieu. Elles doivent suivre
des programmes d’aide, et ce n’est pas en les poursuivant qu’on va
les aider.
Le président : Il reste trois ou quatre minutes.
Senator Joyal: Could you give additional explanation on
section 286.2(4), which is another exception to the bill? It’s the
one that applies to persons who receive the benefit in the context
of a legitimate living arrangement, or the result of legal or moral
obligation of the person for whom sexual services benefit is
derived in consideration for a service or good they offer, and so
on.
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous expliquer davantage le
paragraphe 286.2(4), qui est une autre exception à ce projet de loi?
Cette exception s’applique à quiconque reçoit l’avantage matériel
dans le cadre d’une entente de cohabitation légitime, en
conséquence d’une obligation morale ou légale de la personne
qui rend ces services sexuels, ou en contrepartie de la fourniture de
biens ou services qu’il offre à la population en général, et ainsi de
suite.
Could you explain the objective of this exemption in the
context of the discussion we just had?
Pourriez-vous nous expliquer le but de cette exemption dans le
contexte de la discussion que nous venons tout juste d’avoir?
Ms. Levman: What you’re describing is the provision that
outlines the legislated exceptions to the material benefit offence.
The first three of those four exceptions are based on case law
interpreting the existing living on the avails offence. The Grilo
case found that people who are in legitimate living arrangements
with others who sell sexual services are not covered by the living
on the avails offence unless they are exploitative. That is Grilo,
Ontario Court of Appeal. It’s also referenced in the technical
paper which explains these legislative exceptions.
Mme Levman : Vous décrivez ici la disposition qui énonce les
exceptions prévues par la loi à l’infraction concernant l’avantage
matériel. Trois de ces quatre exceptions reposent sur la
jurisprudence qui interprète l’infraction de proxénétisme. Dans
l’affaire Grilo, la cour a jugé que les personnes ayant conclu des
ententes de cohabitation légitime avec des personnes qui vendent
des services sexuels ne peuvent être accusées de vivre des produits
de la prostitution à moins qu’il y ait eu une certaine forme
d’exploitation. C’est la décision qu’a rendue la Cour d’appel de
l’Ontario dans l’affaire Grilo. Le document qui explique ces
exceptions législatives renvoie d’ailleurs à cette décision.
The legal and moral obligation legislative exception is also
from the Grilo case: supporting a dependent person who doesn’t
live with you, for example giving a gift, et cetera. Again, it’s
carving out an area in which sellers of sexual services can interact
with others just like you or me without foisting criminal liability
upon those with whom they are interacting.
L’exception liée à l’obligation légale et morale découle
également de l’affaire Grilo : aider financièrement une personne
à charge qui n’habite pas avec vous, par exemple lui donner un
cadeau, et cetera. Encore une fois, les travailleurs et travailleuses
du sexe peuvent interagir avec d’autres personnes comme vous et
moi sans qu’on ne leur impose une responsabilité criminelle.
The third exception comes from a line of cases starting with a
House of Lords case, 1962, the Shaw case, that finds that, for
example, if you’re an accountant and one of your clients you
know sells sexual services, you’re still allowed to get paid for your
services as long as they are offered on the same terms and
conditions as they would be offered to anyone else.
La troisième exception découle notamment d’une affaire portée
devant la Chambre des lords, en 1962. Dans l’affaire Shaw, on a
conclu que si vous êtes un comptable, par exemple, et que l’un de
vos clients vend des services sexuels, vous avez le droit de vous
faire payer pour vos services, pourvu qu’ils soient offerts selon les
mêmes conditions que pour n’importe qui d’autre.
The fourth exception responds to the Bedford case directly. It
carves out an area in which people who sell sexual services, should
they fear for their safety, et cetera, can hire a friend, an
acquaintance, somebody who offers these types of services more
informally, not Pinkerton or Brinks because they would be
covered by the third exception, and provided that they are paying
a proportionate amount for the service they receive and that
La quatrième exception résulte directement de l’arrêt Bedford.
Si une travailleuse du sexe craint pour sa vie, par exemple, elle
peut embaucher un ami, une connaissance ou quiconque offre ce
type de services de protection de façon plus informelle, non pas
Pinkerton ou Brinks, puisque ces services sont couverts dans la
troisième exception, pourvu qu’il ne lui conseille pas de rendre de
tels services sexuels ni ne l’y encourage et que l’avantage reçu soit
15:42
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
person is not involving themselves in the selling of sexual services
in any way — not encouraging or inciting them to do it — then
there would be an exception there for protective-type services or
other services, in the same way as if I feared for my safety and I
wanted to hire someone to come and protect me.
proportionnel à la valeur de ces biens ou services. Au même titre
que moi, ces personnes peuvent ne pas se sentir en sécurité et ont
le droit d’embaucher quelqu’un pour les protéger.
Senator Jaffer: I wanted you to answer why health and safety
of sex workers was not mentioned in the bill’s preamble.
La sénatrice Jaffer : Pourriez-vous nous dire pourquoi la santé
et la sécurité des travailleuses du sexe n’ont pas été mentionnées
dans le préambule du projet de loi?
Ms. Levman: The preamble talks about the inherent
exploitation in prostitution and the importance of protecting
human dignity and equality, recognizing the social harm caused
by the objectification and the commodification. I think that
concepts like health and safety are incorporated in these types of
concepts.
Mme Levman : Dans le préambule, il est question de
l’exploitation inhérente à la prostitution et de l’importance qu’il
y a à protéger la dignité humaine et l’égalité, compte tenu du
préjudice social causé par la marchandisation des femmes. Je
pense que les concepts de la santé et de la sécurité en font partie
intégrante.
The Chair: Thank you, witnesses, for your time and testimony.
It’s very much appreciated.
Le président : Je remercie nos témoins de nous avoir consacré
leur temps aujourd’hui. Nous vous en sommes très
reconnaissants.
For our next group of witnesses, please welcome, from the
Canadian Association of Elizabeth Fry Societies, Kim Pate,
Executive Director; from the Native Women’s Association of
Canada, Michèle Audette, President, and Teresa Edwards,
Director of International Affairs and Human Rights; and from
Walk With Me Canada, Robert Hooper, Chairperson, Board of
Directors, and Timea E. Nagy, Founder and Front-Line Victim
Care Worker.
Pour ce qui est de notre prochain groupe de témoins, nous
accueillons Kim Pate, directrice générale de l’Association
canadienne des Sociétés Elizabeth Fry; Michèle Audette,
présidente de l’Association des femmes autochtones du Canada,
ainsi que Teresa Edwards, directrice des affaires internationales et
des droits de la personne, Robert Hooper, président du conseil
d’administration de Walk With Me Canada, ainsi que Timea E.
Nagy, fondatrice et intervenante de première ligne pour les soins
aux victimes.
Ms. Audette, apparently you’re going to begin. We’re going to
have five minutes from each organization. Is that the intent or are
you all planning to speak five minutes as individuals? I’m not sure
how you’re going to approach this. Five minutes by organization.
We’re fine with that? I’m not seeing any reaction here.
Madame Audette, il semble que vous allez commencer. Chaque
organisation disposera de cinq minutes. Est-ce ce qui était prévu?
Aviez-vous prévu que chaque personne dispose de cinq minutes?
Je ne sais pas comment vous entendez procéder. Cinq minutes par
organisation. Tout le monde est d’accord? Je ne vois aucune
réaction ici.
Senator Baker: Or more.
Le sénateur Baker : Ou plus.
Robert Hooper, Chairperson, Board of Directors, Walk With
Me Canada: From our perspective, we thought it was five minutes
each, but it can be five minutes in total if that’s appropriate.
Robert Hooper, président du conseil d’administration, Walk
With Me Canada : Nous pensions que nous avions cinq minutes
chacun, mais nous pouvons prendre cinq minutes au total, si vous
préférez.
The Chair: That is the general rule of thumb. I can show a little
flexibility on that, but we want to give senators as many
opportunities as possible to direct questions to you and to give
you the opportunity to respond. We’ll begin with Ms. Audette.
Le président : C’est la règle générale. Je peux faire preuve d’un
peu de souplesse, mais nous voulons accorder le plus de temps
possible aux sénateurs afin qu’ils puissent poser leurs questions et
obtenir des réponses. Nous allons commencer par Mme Audette.
[Ms. Audette spoke in her native language.]
[Translation]
Michèle Audette, President, Native Women’s Association of
Canada (NWAC): I thank the persons gathered here, and our
colleagues, who are going to debate with an open mind, I hope, a
topic that weighs very heavily on Aboriginal women. First of all, I
do a great deal of work for the Native Women’s Association of
Canada. It is a passion, but I am also the mother of five children
and I am extremely concerned about the present and future of my
sons, and especially of my young twin girls.
[Mme Audette s’exprime dans sa langue maternelle.]
[Français]
Michèle Audette, présidente, Association des femmes
autochtones du Canada (AFAC) : Je remercie les gens ici
présents, et nos collègues, qui vont débattre, je l’espère dans un
esprit ouvert, un sujet qui pèse lourd sur les femmes autochtones.
Tout d’abord, je travaille énormément pour l’Association des
femmes autochtones du Canada. C’est une passion, mais je suis
aussi une mère de cinq enfants qui est extrêmement préoccupée du
présent et de l’avenir de mes fils et surtout de mes jeunes jumelles.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:43
Thank you also for this invitation. We are going to reiterate
our concerns on this very timely matter and share with you our
solutions, in the hope that Aboriginal women will not be the
forgotten ones in this bill.
Merci aussi pour cette invitation. Nous allons réitérer nos
préoccupations sur ce sujet d’actualité et vous faire part de
solutions dans l’espoir que les femmes autochtones ne soient pas
les grandes oubliées de ce projet de loi.
The women of Canada deserve justice, protection, safety and
dignity. The Native Women’s Association of Canada has worked
since 1974 with the provinces and territories in which we have
sister organizations, which are also networks directly linked to the
communities.
Les femmes au Canada méritent justice, protection, sécurité et
dignité. L’Association des femmes autochtones du Canada a
œuvré depuis 1974 auprès des provinces et des territoires dans
lesquels nous avons des organisations sœurs qui ont aussi des
réseaux directement liés aux communautés.
As an Innu woman, I live in my community on a daily basis. I
can tell you that every day we hear and see this violence we are
facing, we touch it, we taste it. Unfortunately our senses have
been alerted to these unacceptable living conditions.
En tant que femme innue, j’habite dans ma communauté au
quotidien. Je peux vous dire que, tous les jours, nous entendons et
voyons cette violence à laquelle nous faisons face, que nous la
touchons et que nous y goûtons. Nos sens sont malheureusement
éveillés à ces conditions de vie inacceptables.
You know that there is also extreme poverty in Aboriginal
communities and that women are the ones most affected by that.
The placement of our children is still far too prevalent. In fact, at
the first ministers’ meeting in Prince Edward Island two weeks
ago, this issue was made a priority.
Vous savez que l’extrême pauvreté existe aussi au sein des
communautés autochtones et que ce sont surtout les femmes qui
sont grandement touchées par cela. Le placement de nos enfants
est une réalité très présente. D’ailleurs, les premiers ministres, lors
de la rencontre à l’Île-du-Prince-Édouard, il y a deux semaines, en
ont fait une priorité.
Why I am talking about the fact that children are put in care?
Unfortunately, you will have heard about Tina Fontaine, a young
girl of 15 who was placed in a foster family and was subsequently
found dead in a garbage bag near a river. This sort of thing has to
come to an end in Canada.
Pourquoi est-ce que je parle du placement d’enfants? Vous avez
entendu parler, malheureusement, de l’histoire de Tina Fontaine,
une jeune fille de 15 ans qui, elle aussi, a malheureusement été
placée dans une famille d’accueil et que l’on a retrouvée morte
dans un sac de poubelles près d’une rivière. Ce sont des choses qui
doivent prendre fin au Canada.
We also know that in that same region, each week, we hear
about a new case of a girl who has disappeared or has been found
dead. I am talking about Aboriginal girls. You surely saw on the
CBC News, The National, former street gang members, boys or
men, state that Aboriginal women and runaway girls or girls who
were in foster homes were easy targets for human trafficking,
prostitution and the sex trade. This makes Aboriginal women and
girls extremely vulnerable.
Nous savons aussi que, dans cette même région, et ce, chaque
semaine, nous entendons parler d’une jeune fille qui est portée
disparue ou retrouvée morte. On parle des jeunes filles
autochtones. Vous avez sûrement vu au journal télévisé de CBC
News, The National, d’anciens membres de gangs de rue, hommes
ou garçons, affirmer que les femmes autochtones et les jeunes
filles en fuite ou placées en famille d’accueil étaient des cibles
faciles pour le trafic humain, la prostitution et l’industrie du sexe.
Cela fait de nous des femmes et des jeunes filles extrêmement
vulnérables.
We have also done research, listened to, mobilized, and met
with women who are unfortunately still in that environment, or
have managed to get out of it. The vast majority of them if not all
of them have stated that this was not a free choice that they made,
not a decision they gave consent to, but that they did not have a
voice and were forced into this, under threat of death if they tried
to get out of it.
Nous avons aussi fait des recherches, de l’écoute, de la
mobilisation, des rencontres avec des femmes qui sont
malheureusement encore dans ce milieu ou qui ont réussi à s’en
sortir. La forte majorité d’entre elles, sinon toutes, ont dit que ce
n’était pas un libre choix, ce n’était pas une décision consentante,
mais une action pour laquelle elles n’ont pas eu un mot à dire,
dans laquelle elles ont été forcées, au risque d’être menacées de
mort si elles voulaient s’en sortir.
Human trafficking can involve girls as young as 7 to 12 in our
Aboriginal communities. These communities are part of Canada.
We are all responsible here. Most of the young women we met
who are now women and grandmothers told us that they were
extremely affected by the violence in their communities, but also
within the broader Canadian community. Women who have
worked in the sex industry or prostitution were victims of their
pimp, their john, or the man who was selling them, and they were
Le trafic humain peut commencer à partir de 7 ans jusqu’à
12 ans dans nos communautés autochtones. Ces communautés
font partie du Canada. Nous en sommes tous et toutes
responsables. La plupart de ces jeunes filles que nous avons
rencontrées, maintenant des femmes et des grands-mères, nous
disent avoir été extrêmement touchées par la violence au sein de
leurs communautés, mais aussi au sein de la communauté
canadienne. Les femmes qui ont travaillé dans l’industrie du
15:44
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
impacted by that.
sexe ou de la prostitution ont été elles aussi victimes de leur
« pimp », leur « john » ou de celui qui les marchandait, et elles
ont été affectées par cela.
Let me reiterate, in the few minutes we have left, that it is
important to specify that these women did not have a choice. We
asked them again: ‘‘If you had a choice, for the same amount of
money, would you do this over again?’’ Their answer was
categorical: ‘‘No!’’ It is important to remember that you have the
legislative power to protect Aboriginal women, the power to
choose zero tolerance for sexual violence, zero tolerance for the
sexual exploitation of young Aboriginal girls and women, and to
not criminalize them for that. Most Aboriginal women wind up in
jail for the unfortunate reason that they live in extreme poverty
and are trying to feed themselves and feed their families.
Sometimes prostitution was a choice imposed by the need to
feed their families.
Je le répète, il est important, pendant les quelques minutes qu’il
nous reste, de préciser que ces femmes n’ont pas eu le choix. On a
posé de nouveau la question suivante à ces femmes : « Si vous
aviez le choix, pour le même montant d’argent, le referiez-vous? »
La réponse a été catégorique : non! Il est important de vous
rappeler que vous avez le pouvoir législatif de protéger les femmes
autochtones, le pouvoir de choisir la tolérance zéro quant à la
violence sexuelle, la tolérance zéro quant à l’exploitation sexuelle
des jeunes filles et des femmes autochtones, et de ne pas les
criminaliser pour cela. La plupart des femmes autochtones se
retrouvent en prison pour la malheureuse raison de vivre dans une
extrême pauvreté, de vouloir se nourrir et nourrir leur famille.
Peut-être que la prostitution a été un choix imposé qui a permis de
nourrir la famille.
Let us together find solutions that will allow them to get out of
poverty, have decent housing, and the funds that are allocated to
doing that should take into account the culture of the Aboriginal
women of Canada.
Trouvons ensemble des solutions qui feront que l’on sorte de la
pauvreté, que l’on ait des logements adéquats et que les fonds
pour ce faire puissent être adaptés, en tenant compte de la culture,
aux femmes autochtones du Canada.
I thank you most sincerely for these five minutes.
[English]
Je vous remercie infiniment pour ces quelque cinq minutes.
[Traduction]
The Chair: Ms. Pate, I believe you are next. Please proceed.
Le président : Madame Pate, si je ne me trompe pas, vous êtes
la suivante. Vous pouvez commencer.
Kim Pate, Executive Director, Canadian Association of
Elizabeth Fry Societies: Thank you, Mr. Chair and committee
members. I want to start by acknowledging the traditional
territory in which we have the privilege of meeting, Algonquin
territory. I think it’s vitally important, particularly when talking
about this issue as with many other issues we discuss at this table,
to recognize the ongoing impact of colonization on our
indigenous peoples. It is certainly brought home to me every
day in the last 30 years where I’ve had the privilege, opportunity
and, most importantly, responsibility of walking in and being able
to walk out of prisons for women, particularly young women and
children and even for men.
Kim Pate, directrice générale, Association canadienne des
Sociétés Élizabeth Fry : Merci, monsieur le président, et
mesdames et messieurs, les membres du comité. Je tiens tout
d’abord à reconnaître le territoire traditionnel sur lequel nous
avons le privilège de nous rassembler aujourd’hui, c’est-à-dire le
territoire algonquin. Je crois qu’il est essentiel, que ce soit dans le
cadre de cette étude ou d’autres études, de reconnaître les
conséquences de la colonisation sur nos peuples autochtones. Au
cours des 30 dernières années, j’ai eu le privilège, l’occasion et,
surtout, la responsabilité de travailler dans des prisons pour
femmes, auprès de jeunes femmes et d’enfants, et même dans des
prisons pour hommes.
Our work with marginalized, victimized, criminalized and
institutionalized young people, particularly with young girls and
women, has meant that although this was not an issue that we
ever chose to work on, it is an issue that touches us every day of
the 30 years we have been doing this work. I never intended to
focus on prostitution. I never intended to be arguing in this area.
And yet every individual I have met, particularly since working
with women in the prison system, has been touched directly and/
or indirectly by this issue.
Je travaille auprès de femmes qui ont été marginalisées,
victimisées, criminalisées et institutionnalisées. Même si mon
travail n’a jamais été d’intervenir auprès de personnes du milieu
de la prostitution, c’est ce qu’il est devenu en gros. Mon travail me
ramène tous les jours devant ce problème. Je n’ai jamais eu
l’intention de défendre cette cause. Et pourtant, toutes les
personnes que j’ai rencontrées, particulièrement depuis que je
travaille auprès des femmes incarcérées, ont été touchées
directement ou indirectement par cet enjeu.
Prostitution, I would suggest to you, needs to be looked at as it
is. It raises fundamental issues of equality and violence against
women.
On doit considérer la prostitution telle qu’elle est. Pour moi,
c’est un problème fondamental d’égalité et de violence envers les
femmes.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:45
I want to say a word about some of what has been in the media
about this, particularly social media. The discussions and media
reports on this issue have been incredibly divisive, dismissive,
disrespectful and harmful, particularly to those women with lived
experience in the prostitution industry who do not support
complete decriminalization. I think that is regrettable,
reprehensible and quite unconscionable.
J’aimerais revenir sur ce qu’on a vu et entendu dans les médias
à ce sujet. Les discussions et les rapports médiatiques sur la
question créent des divisions, au point où, particulièrement dans
les médias sociaux, il y a eu des commentaires méprisants,
irrespectueux et nuisibles envers les femmes qui se sont déjà
adonnées à la prostitution et qui ne sont pas en faveur de la
décriminalisation complète. Je pense que c’est regrettable,
répréhensible et inadmissible.
The fact that we have conversations and debate that cannot be
respectful and have been reduced to abuse I think is something
that underscores some of the difficulty in addressing this very
issue. I encourage all people who are working on this issue to
recognize the common ground we have and to pursue that
common ground.
Ces discussions et ces débats irrespectueux, qui sont devenus
violents, témoignent, à mon avis, de la difficulté que nous avons à
aborder cette question. J’encourage tous ceux qui travaillent dans
ce dossier à reconnaître l’objectif commun sur lequel nous nous
sommes entendus et à poursuivre cet objectif.
In regard to the comments that we’re not having adequate
discussion, I also want to say that in my experience there has been
more discussion on this bill than any other crime bill, save
perhaps the gun registry, ever put before — not ever, but certainly
within the last decade. So the fact that we’re being told there has
been no discussion is mischievous, at best.
Quant aux commentaires selon lesquels nous n’avons pas
suffisamment discuté de la question, d’après mon expérience, c’est
la première fois, au cours des 10 dernières années, qu’on discute
autant d’un projet de loi criminel, à part peut-être le projet de loi
sur le registre des armes à feu. Il serait donc inapproprié de dire
qu’on n’a pas tenu de débats assez approfondis sur la question.
I want to talk about who we are talking about. When we are
talking about prostitution, for the most part we are talking about
the most disadvantaged and marginalized women of all. They are
not women who come from a class who think they are making
specific choices, but women who are forced into the prostitution
industry because they have no other choice. To survive in this
industry, they also have to survive increasingly inhospitable
environments, both within prostitution and within the
community, if they are not engaged in prostitution.
Rappelons-nous de qui il est question ici. On parle des femmes
qui sont les plus désavantagées et les plus marginalisées de toutes.
Les prostituées ne sont pas des femmes qui viennent d’un milieu
où elles estiment avoir des choix précis, mais des femmes qui sont
forcées de se prostituer parce qu’elles n’ont pas d’autres options.
Pour survivre dans ce milieu, elles doivent de plus en plus faire
face à des environnements inhospitaliers, autant dans l’industrie
de la prostitution que dans la collectivité, lorsqu’elles ne
s’adonnent pas à la prostitution.
Presumably, we all agree — I hope this is a starting point —
that we want to stop violence against women and that it’s
fundamental to our belief that our starting point will be to ensure
that violence against women needs to be eradicated and that we
should all support equality for all women and girls, and support
all measures that seek to make women and girls equal.
Nous devrions tous être d’accord pour dire qu’il faut
absolument mettre fin à la violence envers les femmes et les
jeunes filles. Il faut que ce soit notre point de départ : veiller à ce
que la violence faite aux femmes et aux filles soit éradiquée et
garantir l’égalité à toutes les femmes et les filles, notamment en
appuyant toutes les mesures à cet effet.
I would suggest to you that if the case that has generated this
bill had been brought by three men rather than three women, if
they had brought the issue of prostitution to court, I respectfully
submit that we would not be having these discussions right now.
Women’s groups and equality advocates would not be so divided
if three men had sought to assert their rights to engage in free
market capitalism of buying and selling the rights of access to the
bodies of women and their sexual services.
Avant le dépôt de ce projet de loi, si trois hommes et non trois
femmes avaient porté la question de la prostitution devant les
tribunaux, je suis convaincue que nous ne serions pas ici en train
d’avoir cette discussion. Les groupes de femmes et les groupes qui
luttent pour l’égalité entre les sexes ne seraient pas aussi divisés si
trois hommes avaient fait valoir leurs droits d’acheter le corps des
femmes et leurs services sexuels dans un libre marché capitaliste.
As you know, throughout the country, we — our organization,
our sister organizations and others, including ones who will
present from a different perspective on this bill — are engaged in
working on early intervention programs with young people,
programs in the community, working with individuals in mental
health settings, working with homeless, addicted individuals and
those with significant mental health issues.
Comme vous le savez, partout au pays, nous — notre
organisation, nos organisations sœurs, y compris ceux qui
présenteront un point de vue différent sur la question —
mettons en place des programmes d’intervention précoce auprès
des jeunes ainsi que des programmes au sein de la collectivité, et
nous venons en aide aux sans-abri, aux toxicomanes ainsi qu’aux
personnes ayant des troubles de santé mentale.
We see the move to decriminalize women as fundamental to
women’s equality. We also see it as fundamental to women’s
equality that violence against women — we see this legislation as
Nous estimons que la décriminalisation des femmes est
essentielle à l’égalité des sexes. Nous considérons également
qu’il est fondamental de mettre fin à la violence faite aux femmes
15:46
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
part of the move to eliminate violence against women. It
challenges the violation and commodification of women and
girls as a means of helping to achieve that equality. This is not a
case about sexual morality or sexual orientation, and those who
suggest it is a continuation of those discussions, I suggest to you
again, are trying to lead us down a different path.
— et nous croyons que ce projet de loi y contribuera. Nous
voulons lutter contre la marchandisation des femmes et des jeunes
filles pour atteindre une complète égalité. Il ne s’agit pas de
moralité sexuelle ni d’orientation sexuelle, et ceux qui affirment
que c’est un prolongement de ces débats essaient, à mon avis, de
nous entraîner sur une autre voie.
So what is our history? Well, women and girls haven’t always
enjoyed equality. In law we are supposed to enjoy equality now.
First we were told that we were the property of the men who
married us or who fathered us. We now see that as rather
ludicrous. We don’t accept that anymore. In fact, now women
have been declared persons in this country, and we’re permitted to
vote, and we’re supposed to be equal, according to section 15 of
our Charter.
Quelle est donc notre histoire? Les femmes et les jeunes filles
n’ont pas toujours joui de l’égalité. Aux termes de la loi, nous
sommes censées être égales aujourd’hui. Tout d’abord, on nous a
dit que nous étions la propriété de nos époux ou de nos pères.
C’est tout à fait aberrant et nous n’acceptons plus ces propos. En
fait, les femmes sont maintenant considérées comme des
personnes à part entière, qui ont le droit de voter, et qui sont
censées être égales aux hommes en vertu de l’article 15 de notre
Charte.
In 1983, men were given the clear message that just because
you marry someone, no longer were you allowed to rape them
either. So we had the continuation of the notion of women’s
equality that men could be convicted of raping their wives if they
force themselves upon their wives sexually. Some of you will
remember. I certainly remember. It was during my working
lifetime that that debate occurred, and it was seen as outrageous
that a woman would expect to not be made sexually available to
her husband if she married him. That would be seen as equally
outrageous now as a position, I would suggest, for anyone taking
the opposite view.
En 1983, on a clairement indiqué aux hommes que ce n’était
pas parce qu’ils épousaient une femme qu’ils avaient le droit de la
violer. On a donc fait avancer la cause de l’égalité des femmes en
condamnant les hommes qui obligeaient leur femme à avoir une
relation sexuelle avec eux. Certains d’entre vous se rappelleront de
ce débat. Je m’en rappelle très bien. Il était scandaleux à l’époque
qu’une femme puisse penser qu’elle n’était pas obligée de combler
tous les besoins de son mari une fois mariée. Aujourd’hui, il serait
scandaleux de penser l’inverse.
Now we have an opportunity to clearly articulate that women’s
equality requires that we no longer accept the commodification or
sale of women for sex in ways that further enhance women’s
sexual inequality.
Nous avons maintenant une occasion d’exprimer clairement
que pour assurer l’égalité des sexes, il ne faut plus accepter la
marchandisation ou la vente des femmes pour des services sexuels
puisque cela accroît l’inégalité.
How do we get there? Some say more legal sanctions; some say
no legal sanctions. The reality is that we already have laws in
countries around the world that address violence against women
and girls, including in this country. I don’t hear anyone suggesting
that just because we have not eradicated violence against women,
we think it’s okay and so we should not have any provisions
prohibiting violence against women. That is essentially what we
are talking about when we talk about decriminalizing women but
not decriminalizing the act of buying and selling women for sex.
We don’t argue, debate or lobby at all that we will, in fact, revisit
the notion that violence against women should not be
criminalized. I haven’t heard anybody raise that. I would
suggest we would all think it unthinkable.
Comment y arriver? Certains disent qu’il faut plus de sanctions
légales, alors que d’autres disent qu’il faut les éliminer. La réalité,
c’est que nous avons déjà des lois pour lutter contre la violence
faite aux femmes et aux filles partout dans le monde. Ce n’est pas
parce qu’on n’a pas éradiqué la violence à l’endroit des femmes
que nous l’acceptons et que nous ne devrions pas prendre des
dispositions qui l’interdisent. C’est essentiellement ce dont nous
parlons lorsque nous disons qu’il faut décriminaliser les femmes,
mais pas l’acte d’acheter et de vendre des femmes pour des
services sexuels. Nous ne préconisons pas la décriminalisation de
ces actes de violence contre les femmes et les filles, nous ne
débattons pas de cela, et nous ne faisons pas de pressions à cette
fin. D’ailleurs, je n’ai jamais entendu personne dire ça. Je pense
que tout le monde serait d’accord pour dire que c’est
inconcevable.
We don’t want to see free market capitalism as an excuse. We
want to see the end to violence against women. We are concerned
that there are provisions in this legislation that would continue to
potentially criminalize women — some of the advertising
provisions, like the provisions around having individuals in
areas where children will be, particularly when the majority of
women we’re talking about are poor single moms. We do not
support the inadequate provision of resources for social services.
We do support the need for things like a guaranteed livable
Le libre marché capitaliste n’est pas la réponse. Nous voulons
mettre fin à la violence faite aux femmes. Nous craignons que le
projet de loi renferme des dispositions qui pourraient continuer de
criminaliser les femmes — notamment la disposition interdisant la
publicité de services sexuels, la disposition criminalisant l’achat de
services sexuels dans tout espace public où des enfants seraient
susceptibles de se trouver, surtout lorsque la plupart des femmes
dont il est question ici sont de pauvres mères monoparentales.
Nous déplorons le manque de ressources affectées aux services
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
income, adequate social services, health care. And we do support
a provision that is not there currently and that we think should
be, and that would be to ensure that, in fact, all those who have
been criminalized for prostitution should have their records
expunged in the way that was done when the —
The Chair: I’ll stop you there.
Ms. Pate: Thank you. I look forward to questions.
The Chair: I’m trying to be as generous as possible here to get
your points before the committee.
Mr. Hooper, please proceed.
15:47
sociaux. Nous sommes notamment en faveur d’un revenu de
subsistance garanti ainsi que de services sociaux et de soins de
santé adéquats. En outre, nous appuyons une disposition — qui
ne fait pas partie du projet, mais qui devrait — selon laquelle tous
ceux qui ont été déclarés coupables de prostitution devraient voir
leur casier judiciaire blanchi de la même façon que...
Le président : Je vais vous arrêter ici.
Mme Pate : Merci. Je serai heureuse de répondre à vos
questions.
Le président : J’essaie d’être le plus généreux possible afin que
vous puissiez tous faire valoir votre point de vue au comité.
Monsieur Hooper, allez-y, je vous prie.
Robert Hooper, Chairperson, Board of Directors, Walk With
Me Canada: I’m going to defer to Ms. Nagy.
Robert Hooper, président du conseil d’administration, Walk
With Me Canada : Je vais céder la parole à Mme Nagy.
Timea E. Nagy, Founder and Front-Line Victim Care Worker,
Walk With Me Canada: Thank you for the opportunity to appear
before all of you today. I’m going to read my testimony, just to
make sure we are on time.
Timea E. Nagy, fondatrice et intervenante de première ligne pour
les soins aux victimes, Walk With Me Canada : Je vous remercie
de me permettre de comparaître devant vous aujourd’hui. Je vais
lire mon témoignage pour m’assurer de respecter le temps qui
m’est alloué.
My personal experience in the sex industry started when I was
forced into it by traffickers at the age of 20, here in Canada. I
escaped and started my life all over again. Years later, my
boyfriend committed suicide and I found myself on a street on a
cold winter day without shoes and money. I wasn’t eligible for any
social assistance from the government. Without any family
support, my choice was either to become homeless or to go
back to the sex industry for a few months until I got back on my
feet. I decided to go back for three months. Neither time was it a
real choice for me, and both times I experienced the same thing,
which was violence by johns.
J’avais 20 ans lorsque des trafiquants m’ont forcée à travailler
sur le marché du sexe, ici au Canada. J’ai réussi à m’enfuir et j’ai
recommencé ma vie. Des années plus tard, mon conjoint s’est
suicidé, et je me suis retrouvée dans la rue par une froide journée
d’hiver sans chaussures ni argent. Je n’étais pas admissible à l’aide
sociale du gouvernement. Comme je n’avais pas de famille pour
m’aider, mes seules options étaient de devenir sans-abri ou de
réintégrer l’industrie du sexe pour quelques mois, le temps de me
remettre sur pied. J’ai donc décidé d’y retourner pendant trois
mois. Chaque fois, ce n’était pas véritablement un choix de ma
part et, chaque fois, j’ai subi la même chose, c’est-à-dire de la
violence de la part des clients.
I’m a survivor of sex trafficking, a former prostitute and a
founder of an agency that works with victims of sex trafficking
here in Canada. Yes, they actually do exist. Our latest victim was
15 years old. Well over 90 per cent of the victims we deal with
here in Canada are Canadian girls, and they are forced into sex
trafficking and prostitution.
Je suis une survivante du trafic sexuel, une ancienne prostituée
et la fondatrice d’un organisme qui vient en aide aux victimes de
la traite de personnes à des fins sexuelles ici au Canada. Oui, ces
victimes sont réelles. Notre dernière était âgée de 15 ans. Plus de
90 p. 100 des victimes que nous côtoyons ici au Canada sont des
jeunes filles canadiennes qu’on force à se prostituer.
Yes, I know that we already have laws for human trafficking,
but the law does not address the root cause of sex trafficking —
that is the demand, which is the john, if you like to call it that
way. It’s very simple, actually. If the demand is decreased and
there would be fewer buyers, there would definitely be fewer
victims because the traffickers would go out of business. It’s as
simple as that. If you go to the store and you don’t find your item,
you will not keep going back to that store again.
Je sais qu’il existe déjà des lois contre le trafic des êtres
humains, mais elles ne s’attaquent pas à la cause profonde de la
traite de personnes à des fins sexuelles — soit la demande de la
part des clients. En fait, c’est très simple. Si on diminuait la
demande et qu’il y avait moins d’acheteurs, il y aurait bien moins
de victimes parce que les trafiquants feraient faillite. C’est aussi
simple que ça. Si vous entrez dans un magasin et que vous ne
trouvez pas ce que vous voulez, vous n’y retournerez plus.
If buying becomes difficult, demand will decrease, and there is
evidence for that. In Sweden, the prostitution unit was taping a
European trafficking ring conversation on the phone. The
traffickers were trying to decide where to take the latest
shipment of women to work in Europe. They quickly decided
not to take them to Swedish land because business is so horrible
S’il devient difficile d’acheter un produit, la demande va
diminuer, c’est prouvé. En Suède, l’unité de lutte contre la
prostitution a intercepté une conversation téléphonique d’un
réseau européen de traite de personnes. Les trafiquants tentaient
de déterminer où en Europe ils allaient expédier les femmes. Ils
ont rapidement convenu de ne pas les envoyer en Suède, où les
15:48
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
there because there are no buyers. According to the prostitution
unit, they only had three human trafficking charges in 2013 in the
capital city. We had over 145 in Canada just last year.
affaires vont mal en raison de l’absence de demande. Selon l’unité
de lutte contre la prostitution, on a porté trois accusations de
traite de personnes en 2013 dans la capitale. Nous en avons eu
plus de 145 au Canada l’année dernière.
The Canadian government is taking a huge step forward with
this legislation. This legislation is finally targeting the real
criminals — the johns and the pimps. I hear the pro groups
loud and clear when they say, ‘‘Well, what about us? What about
the women who are in it because they want to be in it? It’s our
choice, and there is no pimping, and we have the right for our
safety as well.’’ I say, ‘‘Yes, you do. But according to you, you
made a conscious decision to enter into a very dangerous world.’’
The trafficking victims didn’t make that decision for themselves.
You have the luxury of working four hours or ten hours a day if
you like. You have the luxury of choosing your client or declining
your client or the service you want to provide or don’t want to
provide. Trafficked victims don’t have that luxury. You could call
the police if a john hurts you. A trafficked victim can’t.
Ce projet de loi représente un grand pas en avant. Il cible enfin
les vrais criminels — les clients et les proxénètes. J’entends les
groupes en faveur de la prostitution clamer haut et fort : « Qu’en
est-il de nous? Qu’en est-il des femmes qui sont dans l’industrie
par choix? Il n’y a pas de proxénétisme, nous pratiquons ce métier
de notre propre chef, et nous avons le droit de le faire en toute
sécurité ». Je leur réponds : « Oui, absolument, mais d’après ce
que vous dites, vous avez délibérément choisi d’exercer ce métier
dangereux. Les victimes de la traite de personnes, quant à elles,
n’ont pas pu prendre cette décision. Vous pouvez travailler
seulement quatre heures par jour ou dix heures si vous le voulez.
Vous pouvez choisir vos clients et refuser d’offrir certains services.
Vous pouvez appeler la police si un client vous fait du mal. Les
victimes de la traite de personnes n’ont pas ce luxe.
The truth is that the real danger happens behind closed doors
when you are alone with the john. Knowing his phone number or
name or having a copy of his driver’s licence will not keep you
safe. It did not keep me safe in the past.
Le réel danger se passe lorsque vous êtes seule avec le client. Le
fait de connaître son nom et son numéro de téléphone ou bien
d’avoir une copie de son permis de conduire n’assurera pas votre
sécurité. Du moins, cela ne m’a pas protégée par le passé.
The other thing I would say is I’m very happy for you to make
$2,000 to $3,000 a month, feed your family and pay for your
education and lifestyle. Most of all, I’m extremely happy for you
to have the luxury and, most importantly, your freedom to be able
to sit at this table and have this debate. Our victims don’t have
that.
Tant mieux si vous gagnez 2 000 ou 3 000 $ par mois et que
vous arrivez à nourrir votre famille et à payer vos études. Tant
mieux si vous avez le luxe, et surtout, la liberté de pouvoir être
assise à cette table pour participer à ce débat. Les victimes n’ont
pas cette chance.
What about girls who are trafficked and kept in horrible
conditions across Canada as we speak? What about their safety?
What about their freedom? What about their rights to safety?
They can’t be here today to tell you the truth about johns and the
pimps. They are not in the industry to buy a thousand dollars’
worth of shoes. They are not in the industry to pay for college.
They have been lured, manipulated and being kept against their
will while serving 10 to 15 clients a day, like I did once, just so
they can eat once a day. They’re not doing this for money, to save
up. They are doing this so they don’t get beaten.
Qu’en est-il des jeunes filles qui font l’objet de traite de
personnes et qui doivent vivre et travailler dans des conditions
horribles partout au Canada au moment où on se parle? Qu’en
est-il de leur sécurité? De leur liberté? De leurs droits à la sécurité?
Elles ne peuvent pas être ici aujourd’hui pour vous dire la vérité
sur leurs clients et leurs proxénètes. Elles ne sont pas dans le
milieu pour s’acheter une paire de chaussures à 1 000 $ ni pour
payer leurs études. Elles ont été attirées, manipulées et sont
détenues contre leur gré. Elles doivent servir 10 à 15 clients par
jour, comme il m’est déjà arrivé de le faire, pour pouvoir manger
un repas. Elles ne font pas ça pour l’argent; elles le font pour ne
pas être battues.
They work for months, they serve thousands of clients, they
make hundreds of thousands of dollars for pimps and they will
never see a dime from it. We believe there are a lot more victims in
the sex trade than independent workers. But, yet again, you can’t
hear their voices, not because they don’t exist, but because they
are still unsafe and can’t be here today.
Elles travaillent pendant des mois, servent des milliers de
clients et remettent à leurs proxénètes des centaines de milliers de
dollars dont elles n’auront pas un sou. Nous croyons qu’il y a
beaucoup plus de victimes dans l’industrie du sexe que de
travailleurs autonomes. Si nous n’entendons pas leur voix, ce n’est
pas parce qu’elles n’existent pas, mais plutôt parce qu’elles sont
encore en danger et qu’elles ne peuvent être présentes aujourd’hui.
That’s why we have other agencies, front-line workers and
experts to come here and testify on their behalf and tell you that
they are not just part of our imagination. They are real. They are
our daughters, our sisters and mothers.
C’est pourquoi nous avons des organismes, des intervenants de
première ligne et des experts qui peuvent venir témoigner en leur
nom et vous dire que ce n’est pas le fruit de notre imagination. Ces
victimes sont bel et bien réelles. Ce sont nos filles, nos sœurs, nos
mères.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:49
Both sides do agree on one thing: This is a very dangerous
business because of the johns. Otherwise, the pros wouldn’t have
asked for laws to protect their safety.
Quoi qu’il en soit, les deux parties s’entendent sur une chose :
la prostitution est un milieu extrêmement dangereux à cause des
clients. Autrement, les groupes en faveur de la prostitution
n’auraient pas demandé qu’on adopte des lois pour assurer leur
sécurité.
I know from working on the front lines that sex trafficking is a
huge issue. Most of us in the country don’t realize how bad it is. I
see this every single day. Canadian women and girls are
trafficked, held, tortured and manipulated by pimps, and girls’
lives are ruined forever by johns. My question to you is: Do we
create a law for luxury, convenience, to be able to support a
habit? Or do we create laws to save lives, to create a healthy and
safe future for our society?
D’après mon expérience sur le terrain, je peux vous affirmer
que la traite de personnes à des fins sexuelles est un enjeu énorme.
La plupart d’entre nous ne savent pas à quel point la situation est
grave, mais j’en suis témoin tous les jours. Des femmes et des
jeunes filles canadiennes exploitées, détenues, torturées et
manipulées par leurs proxénètes. La vie de ces jeunes filles est
ruinée à tout jamais. Voici donc ma question : adopte-t-on des
lois pour des raisons de commodité, pour être en mesure de
satisfaire une habitude? Ou si on adopte des lois pour sauver des
vies et bâtir un avenir sain et sûr pour notre société?
I am supporting this bill because I believe we should create
laws to protect our most vulnerable, and this bill will do just that.
J’appuie ce projet de loi parce que j’estime qu’il faut adopter
des lois visant à protéger les plus vulnérables, et c’est ce que
permettra de faire ce projet de loi.
Thank you very much for listening.
Je vous remercie beaucoup de votre écoute.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
We will begin the questions. We have a long list of questioners.
We will begin with the deputy chair of the committee, Senator
Baker.
Nous allons entamer une série de questions. J’ai ici une longue
liste d’intervenants. Nous allons commencer par le vice-président
du comité, le sénateur Baker.
Senator Baker: Thank you, Mr. Chairman, and a special thank
you to the presenters here today and the witnesses.
Le sénateur Baker : Merci, monsieur le président, et un merci
tout particulier à nos témoins d’aujourd’hui.
Mr. Chairman, I would like to dedicate the rest of my time to
Kim Pate to finish what she had started in her presentation. I
have great respect for this witness. She is in case law, as we all
know, and has given presentations to the Supreme Court of
Canada, down to the superior courts in the provinces.
Monsieur le président, j’aimerais céder le reste de mon temps à
Kim Pate afin qu’elle puisse terminer ce qu’elle a commencé dans
son exposé. J’éprouve un grand respect pour elle. Elle travaille
dans le domaine de la jurisprudence, comme nous le savons tous,
et a présenté des exposés à la Cour suprême du Canada ainsi que
dans des cours supérieures provinciales.
I wonder, Ms. Pate, if you could turn your mind back to your
thought when the five minutes came up as to what you were going
to say and continue on to the end.
Madame Pate, pourriez-vous reprendre là où on vous a
interrompue, puis terminer votre exposé?
Ms. Pate: Thank you very much.
Mme Pate : Merci beaucoup.
Our organization had a position of decriminalization across
the board until 2008. Part of the reason we changed our position
was because we were seeing cuts to social programs, health care,
as well as challenges to women’s equality. Some of the most
disadvantaged and desperate women were facing even more
brutalizing and dangerous conditions on the street.
En 2008, notre organisme a changé de position à ce sujet,
passant de la décriminalisation globale à notre position actuelle.
Ce changement de cap est notamment attribuable aux coupures
dans les programmes sociaux et les soins de santé ainsi qu’aux
obstacles persistants à l’égalité des femmes. Certaines femmes
parmi les plus défavorisées et désespérées faisaient face à des
conditions encore plus brutales et dangereuses dans la rue.
Some of you will remember the case of an individual who was
picked up after he had attached booster cables to a woman and
was electrocuting her. This was in the Downtown Eastside in
Vancouver. I went to the prison and started talking about that
example because the woman had not reported to the police and
that man had never been reported to the police, even though he
had a trunkful of evidence that he routinely was buying women to
Vous vous rappellerez peut-être de l’homme qui avait attaché
une femme avec des câbles de démarrage et qui l’avait
électrocutée. Cette agression s’est produite dans le quartier
Downtown Eastside à Vancouver. Je suis allée en prison et j’ai
commencé à parler de cette histoire. La femme n’avait pas signalé
l’agression à la police et l’homme n’était pas connu des policiers,
même si beaucoup de preuves confirmaient qu’il achetait
15:50
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
abuse them. This was at a time also that we were looking for
women whose remains, we later realized, had been found on the
Pickton farm.
régulièrement des femmes dans le but de leur infliger de mauvais
traitements. C’était également à l’époque où nous recherchions les
femmes dont les restes ont été trouvés plus tard à la ferme
Pickton.
When I spoke to the women in prison, one of the things they
talked about was the fact that if they were the poorest, if they had
mental health issues, if they were addicted and had criminal
records, the likelihood of them ever doing anything but
prostitution was increasingly becoming more remote. They
believed they could be bought and sold to be brutalized, not
just for sex, not just for brutal sex, but to be beaten, electrocuted,
to be, in some cases — I don’t think anybody ever consented to
being killed, but that was seen as part of the reality of
prostitution.
Quand je me suis entretenue avec les détenues, elles m’ont
notamment dit qu’en raison de leur pauvreté, de leurs troubles de
santé mentale, de leur toxicomanie et de leur casier judiciaire, les
chances qu’elles s’adonnent à autre chose qu’à la prostitution
étaient plutôt minces. Elles estimaient qu’on pouvait les acheter et
les vendre pour les brutaliser, et pas juste sexuellement; on
pouvait les battre, les électrocuter et, dans certains cas, — je ne
crois pas que quiconque consentirait à se faire assassiner, mais
cela faisait partie de la réalité de la prostitution.
That led us to change our position and to argue that instead we
should be clearly articulating, especially with NAFTA and others,
the fact that we know there are people referred to as ‘‘bunny
ranchers,’’ the fact that we know in the State of Victoria in
Australia, when it was legalized and brothels were opened, they
became the fastest trading commodities on the stock market, that
we needed to re-examine this position.
Cela nous a donc amenés à changer notre position, en tenant
compte des pays de l’ALENA et des autres, notamment du fait
que certaines personnes sont appelées des « bunny ranchers » et
que lorsque la prostitution a été légalisée et que des bordels ont
ouvert leurs portes dans l’État de Victoria, en Australie, les
femmes sont devenues les marchandises les plus vendues sur le
marché.
We re-examined it and decided we had to pair it. It’s not just
the decriminalization of women. It continues to be the
decriminalization of women in recognition that their position of
equality is fundamental to this equation. It also talked about
denouncing the commodification of women and girls as part of a
longer term strategy around equality and the provision of
guaranteed livable incomes, adequate social services, health
care, all of which had been alluded to but aren’t fundamental to
this legislation. We would argue it should be in the preamble and
should be clear. Twenty million dollars is not sufficient, and that’s
what we’re paying to have Preston Street fixed up. If that’s all
we’ll put into this, it does not show a clear indication of equality.
Nous avons convenu qu’il fallait revoir notre position. Il ne
s’agit pas simplement de la décriminalisation des femmes. Il faut
reconnaître que leur position d’inégalité est un facteur
déterminant dans l’équation. Il faut aussi dénoncer la
marchandisation des femmes et des jeunes filles dans le cadre
d’une stratégie à long terme à l’égard de l’égalité et la prestation
d’un revenu de subsistance garanti, de services sociaux et de soins
de santé adéquats. On en a déjà fait allusion, mais ce ne sont pas
des éléments fondamentaux du projet de loi. On devrait les inclure
dans le préambule et les définir clairement. Vingt millions de
dollars, ce n’est pas suffisant; c’est ce que coûtent les réparations
de la rue Preston. Si c’est tout ce qu’on investit, cela démontre
qu’on ne prend pas la question de l’égalité très au sérieux.
No mandatory minimums: When we saw the focus of the law
change to communicating for the purposes of solicitation, we
argued — I wish we were wrong but we were not — that women
would still be jailed and men would still avoid criminalization.
That’s exactly what’s happened.
Pas de peines minimales obligatoires : Lorsqu’on a adopté la
disposition interdisant le racolage dans un endroit public aux fins
de la prostitution, nous avons fait valoir — nous espérions avoir
tort, mais ce n’était pas le cas — que les femmes seraient encore
emprisonnées et que les hommes éviteraient encore la
criminalisation. C’est exactement ce qui s’est produit.
I have said across this country — since before this bill, since
before Bedford — find me a man who has been criminalized and
jailed for pimping or for buying sex. Unless they have done other
things, such as beaten people up, they have not been criminalized.
Même avant l’adoption de ce projet de loi, même avant l’arrêt
Bedford, je mettais les gens au défi de me trouver un homme qui a
été criminalisé et emprisonné pour proxénétisme et achat de
services sexuels. À moins qu’ils aient fait autre chose, comme
battre des prostituées, ces hommes n’ont pas été criminalisés.
You know my position. I don’t want to see more people in jail.
I don’t think there is any illusion that attitudes will change, just as
they have not fundamentally in some areas on violence against
women, but we have had a change in attitude around what is
acceptable in terms of how you treat women. I suggest this
legislation continues in that vein, but there are things that need to
be changed. We need to ensure there are adequate resources. We
need to ensure there are no mandatory minimums. We need to
Vous connaissez mon point de vue. Je ne veux pas qu’on jette
plus de gens en prison. Il ne faut pas se leurrer en se disant que les
attitudes vont changer, tout comme dans le cas de la violence faite
aux femmes, mais nous avons observé un changement d’attitude
quant à ce qui est acceptable dans la façon de traiter les femmes.
J’estime que ce projet de loi devrait continuer dans ce sens, mais
qu’il faudrait y apporter quelques changements. Nous devons
veiller à ce qu’il y ait suffisamment de ressources et à ce qu’on
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:51
take out the provisions that say women advertising can ever be
criminalized, regardless, and we need to take out the provision
that says a woman who may have to prostitute in her own home
when her child is in the next bedroom may be criminalized. Until
we have all the other options available so women can actually
make choices — our position would not interfere with the very
few who actually have a choice at all, yet it will interfere with the
creation of increasingly dangerous situations.
n’impose pas de peine minimale obligatoire. Nous devons éliminer
les dispositions qui criminalisent le fait de faire sciemment de la
publicité pour offrir des services sexuels, tout comme la
disposition qui interdit aux femmes de se prostituer dans leur
maison lorsque leur enfant se trouve dans la chambre d’à côté. Il
faut que les femmes puissent faire un choix — notre position ne
nuirait pas aux rares personnes qui se prostituent par choix, mais
elle mettrait fin aux situations de plus en plus dangereuses.
I received a call from a woman an hour ago who was in that
position, who knew many of the victims of Pickton, many of
whom he was never convicted for but they were clearly there on
the farm. She said, ‘‘Even if I would never call the police, if a guy
knew I could call the police I would be much safer no matter
where I started out, on the street or in my own home.’’
Il y a une heure, j’ai reçu un appel d’une femme qui était dans
cette situation, qui connaissait bon nombre des victimes de
Pickton, dont certaines pour lesquelles il n’a pas été reconnu
coupable, mais qui se trouvaient clairement à la ferme. Elle a dit :
« Même si je n’appelais jamais la police, au moins, si mon client
sait que je peux l’appeler n’importe quand, je me sentirais plus en
sécurité, que ce soit dans la rue ou chez moi. »
We are not talking about making it more dangerous. It already
is incredibly dangerous for women engaged in prostitution.
Il n’est pas question ici de rendre le milieu encore plus
dangereux. C’est déjà extrêmement risqué de s’adonner à la
prostitution.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I thank our witnesses. My question is for
Ms. Pate.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos témoins. Ma question
s’adresse à Mme Pate.
Let us take it as a given that the media, be that the newspapers
or websites, publish full pages of advertisements for sexual
services. These ads are often the main tool for pimps and
individuals who exploit women. I am a former police officer with
the Sûreté du Québec, and I can understand easily that there is a
single number for the young women, which often leads to a
central call centre.
Prenons comme point de départ que les médias, que ce soit les
journaux ou les sites web, publient de pleines pages d’annonces de
services sexuels. Ces annonces sont souvent l’outil principal des
souteneurs et des individus qui exploitent les femmes. Je suis un
ancien policier de la Sûreté du Québec, et je comprends facilement
que les filles ont toutes le même numéro de téléphone qui aboutit
souvent à une centrale.
What should we do to avoid that type of situation?
[English]
Que devrions-nous faire pour éviter ce genre de situation?
[Traduction]
Ms. Pate: We need to be looking at much broader issues such
as pornography. I had some of these discussions with my 15-yearold daughter as I was getting ready to come here. We are in
Saskatoon now. She couldn’t see more clearly who is being
commodified in that community. She asked how come for all the
Aboriginal girls the expectation is they will go out on the street,
and they expect will go get jobs in retail. The fact that we have
allowed women and girls in particular to be increasingly
commodified is part of the problem.
Mme Pate : Nous devons nous pencher sur des questions plus
vastes comme la pornographie. J’ai eu ces mêmes discussions avec
ma fille de 15 ans alors que je me préparais pour cette réunion.
Nous sommes à Saskatoon maintenant. Elle ne pouvait pas voir
plus clairement qui sont les personnes réduites à l’état de choses
dans la collectivité. Elle m’a demandé comment se fait-il qu’on
s’attend à ce que toutes les jeunes filles autochtones travaillent
dans la rue, au même titre que nous dans le secteur de la vente? Le
problème tient en partie au fait que nous avons permis aux
femmes et aux jeunes filles d’être considérées comme des objets.
Criminalizing them after the fact is not going to solve it. I
would suggest in that situation, if we have opportunities, if you
can contact individuals who are engaged in prostitution and
provide meaningful options, real options for them to exit, I don’t
know, to a woman or to a young man — some of you know I had
young men and women living with me years ago who were coming
off the street in that situation. I don’t know to a young person
that they would not choose another option, as the Native
Women’s Association of Canada has just reinforced in terms of
the research they have been doing.
Les criminaliser après coup ne va pas régler le problème. Dans
cette situation, si on en a l’occasion, si on peut parler à des
personnes qui se prostituent et leur offrir de véritables options,
des possibilités de s’en sortir, je ne connais aucune femme ni
aucun homme — certains d’entre vous savent que j’ai vécu avec de
jeunes hommes et de jeunes femmes, il y a quelques années, qui
sortaient de la rue. Je ne connais personne qui ne choisirait pas
une autre option, tout comme l’a indiqué l’Association des
femmes autochtones du Canada dans ses travaux.
15:52
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
What is not provided usually is an option for them to exit. The
option is either be criminalized or remain silent and be beaten or
continue in the situation you’re in, and I don’t think those are
viable options.
On ne leur donne pas souvent l’option de s’en sortir. Ils doivent
choisir entre être criminalisés ou demeurer silencieux, être battus
et perpétrer le cercle vicieux dans lequel ils se trouvent, et je ne
crois pas que ce soit des options viables.
Senator Jaffer: Thank you very much for all of your very
powerful presentations. You are very moving.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous de vos excellents
exposés. C’est très touchant.
I’ll speak for myself and nobody else. No one here wants
people to be pushed into prostitution or trafficking, and we’ve
never heard of anyone saying they want to grow up to be a sex
worker. The problem I have with this bill is they talk about
prostitution not being a good thing, but there is nothing at the
end to show that we are going to deal with helping people exit.
What choices do we give people who are in this and how do we
help them get out? The only way to do that is to have proper
resources.
Je parle ici en mon nom uniquement. Personne ici ne souhaite
que quelqu’un sombre dans la prostitution ou soit victime de la
traite de personnes, et on n’a jamais entendu un enfant dire qu’il
souhaite plus tard devenir travailleur ou travailleuse du sexe. Le
problème que je vois avec ce projet de loi, c’est qu’on parle des
travers de la prostitution, mais on ne dit pas comment on va aider
les gens à s’en sortir. Quels autres choix et quelles portes de sortie
leur offrons-nous? On ne peut rien faire sans disposer des
ressources nécessaires.
One of the main aims that has been outlined in this bill is to
reduce prostitution or ideally eliminate it. How do you think this
bill will achieve the goal? The goal is laudable; I’m all for it. I’m
tired of passing bills that raise expectations with no resources.
L’un des principaux buts du projet de loi est de réduire la
prostitution, ou idéalement de l’éliminer. Comment ce projet de
loi permettra-t-il d’atteindre ce but? C’est un objectif louable, et je
l’appuie entièrement, mais j’en ai un peu marre d’adopter des
projets de loi qui créent des attentes sans qu’on y alloue les
ressources nécessaires.
Teresa Edwards, Director of International Affairs and Human
Rights, Native Women’s Association of Canada (NWAC): I would
like to respond from the Native Women’s Association of Canada.
We are at a crossroads today in society, and the government has
an opportunity to send the message to society that it is no longer
acceptable to commodify women, as has been presented by
everyone before me.
Teresa Edwards, directrice des affaires internationales et des
droits de la personne, Association des femmes autochtones du
Canada (AFAC) : J’aimerais vous donner le point de vue de
l’Association des femmes autochtones du Canada. Nous sommes
à un tournant aujourd’hui et le gouvernement a la possibilité
d’envoyer un message pour dire que la marchandisation de la
femme, comme l’ont mentionné tous les témoins avant moi, n’est
plus acceptable dans la société aujourd’hui.
I was struck this morning when I woke up and read the
headlines when I was signing into my email account and saw that
the NFL had banned Ray Rice in the wake of this latest domestic
violence. As Kim Pate laid out to you, years ago that was a
completely acceptable practice, both legally and socially. As it
moved from ‘‘legally,’’ it slowly over time moved ‘‘socially.’’ It
was certainly never acceptable for society, per se, but it was not
something that the NFL or a professional sports league would
ever speak out about. But here we are, because you have had
government leading the way with a statement, a change in
philosophy, a change demonstrating new policy, if you will, or a
vision for Canadians, and for women in particular, to say, ‘‘No,
this is no longer acceptable; we are going to criminalize pimps and
traffickers and find a better way for women.’’
En ouvrant ma boîte de courriels ce matin et en lisant les
grands titres, j’ai été surprise d’apprendre que la NFL avait banni
Ray Rice à la suite d’un acte de violence conjugale. Comme l’a
mentionné Kim Pate, ce geste aurait été tout à fait acceptable
autrefois, tant du point de vue de la société que de la loi. Puis il y a
eu la loi et l’idée a fait son chemin au sein de la société. La société
n’a jamais accepté la violence comme telle, bien sûr, mais ce n’est
pas quelque chose que la NFL ou une autre ligue de sport
professionnel aurait dénoncé. Si c’est le cas aujourd’hui, c’est
parce qu’un gouvernement a pris les devants pour changer les
mœurs, en instaurant une nouvelle politique si on veut, une autre
façon de voir les choses pour les Canadiens, et en particulier pour
les femmes, qui dit que cette situation n’est plus acceptable et que
nous allons criminaliser les proxénètes et les trafiquants pour
améliorer le sort des femmes.
There are plenty of opportunities. Aboriginal women are the
fastest growing youth population. Over 80 per cent are single
women. If this government or any government afterward were to
invest in economic development a quarter of what they are
investing in family violence, you will see a huge improvement in
the social economic conditions of Aboriginal women.
Les occasions ne manquent pas. Les femmes autochtones sont
le segment de la population qui connaît le plus fort taux de
croissance chez les jeunes. Plus de 80 p. 100 sont célibataires. Si le
présent gouvernement, ou les suivants, investissait dans le
développement économique le quart des ressources qu’il
consacre à lutter contre la violence familiale, cela se traduirait
par une nette amélioration des conditions socioéconomiques des
femmes autochtones.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:53
We need to invest in Aboriginal women, in education and in
income. Although Aboriginal women have higher education than
Aboriginal men, it is not translating into income. We need a
guaranteed livable income for all women, especially for those
most marginalized, like Aboriginal women and immigrant refugee
women. For them to have real options, we need the social
programs, exit services, counselling and services for women who
have exited.
Il faut investir dans l’avenir des femmes autochtones, dans leur
éducation et l’amélioration de leurs revenus. En effet, même si les
femmes autochtones sont plus instruites que les hommes
autochtones, cela ne se reflète pas dans leurs revenus. Toutes les
femmes doivent pouvoir compter sur un revenu de subsistance
garanti, en particulier celles qui sont les plus marginalisées,
comme les femmes autochtones et les femmes immigrantes et
réfugiées. Pour qu’elles puissent sortir du milieu de la
prostitution, il faut qu’elles aient des options concrètes et qu’il y
ait des programmes sociaux et des services de soutien pour les
aider.
Not to speak for Timea, but as she spoke of her own situation
of being a trafficked woman escaping and then returning, was it a
choice or a forced decision because she had no other social
services available to her?
Je ne veux pas parler au nom de Timea, mais dans son cas, si
elle y est retournée après avoir été victime de la traite et s’en être
échappée, est-ce par choix ou parce qu’elle ne pouvait pas
compter sur des services sociaux pour l’aider?
I see it as a crossroads right now. Is this an ideal bill? No, not
by a long shot, but it is a step along the right path. We have to
send that message to Canadians.
Je pense que nous sommes à un tournant aujourd’hui. Est-ce
que ce projet de loi est parfait? Non, il est très loin de l’être, mais
c’est un pas dans la bonne direction. Il faut envoyer un message
aux Canadiens.
Ms. Pate alluded to it earlier, and I don’t want to confuse the
conversation, but it needs to be at the forefront of your mind, and
that issue is pornography. It’s not a moral issue. Children,
particularly boys, have unlimited access to gonzo porn, violent
porn, when they enter the slightest words on a computer.
Penthouse is seen as the good old days.
Mme Pate y a fait allusion un peu plus tôt, et je ne veux pas
faire de coq à l’âne, mais il y a un problème qu’il faut avoir
toujours bien présent à l’esprit, et c’est celui de la pornographie.
Ce n’est pas une question morale. Les enfants, en particulier les
garçons, ont un accès sans aucune restriction à une pornographie
violente et sauvage en tapant le moindre mot sur le clavier. La
publication Penthouse est perçue comme la belle époque.
When a boy who is 6, 7 years old, there are no measures in
place to stop these children from having access on the Internet.
Why is that relevant to this issue? Because at a time that their
brain is forming, in their formative years, they are seeing images
of extreme violence and sexuality against women. This is tainting
their brains and their appetite and it is forming their sexual
appetite, and these men are becoming police, judges,
parliamentarians and politicians; and if this is their view of
women, and this is creating their sexual appetite for women, it will
only further support the use of prostitution, trafficking and the
use and abuse of women as a commodity. That’s something you
need to keep in your mind when looking at this issue because it’s
hugely relevant.
Il n’y a pas de mesures en place pour empêcher un garçon de
six ou sept ans d’avoir accès à ce genre de site sur Internet.
Pourquoi est-ce un enjeu pertinent ici? À cet âge, le cerveau est en
plein développement, et si un jeune garçon voit des images de
sexualité extrêmement violentes à l’endroit des femmes, cela
pervertit son jugement et son appétit sexuel, et si ce jeune devient
plus tard policier, juge, parlementaire ou politicien, c’est l’image
qu’il aura de la femme et c’est ainsi qu’il voudra assouvir son
appétit sexuel et cela ne fera que légitimer le recours à la
prostitution, à la traite, à la marchandisation et à l’exploitation de
la femme. C’est un élément qu’il faut garder à l’esprit ici parce
qu’il est d’une très grande importance.
With women selling services online or pimps using services
online to sell women, it’s a breeding ground for disaster for boys
growing up, having access to Internet porn, and in particular
gonzo porn, but that’s something we will lobby you to change at a
later date, having safeguards in place for children. I don’t think
anyone would dispute having safeguards in place for children
having access to porn.
Comme les femmes peuvent vendre leurs services en ligne et
que les proxénètes peuvent utiliser Internet pour vendre des
femmes, les garçons peuvent avoir accès à la pornographie, en
particulier la pornographie sauvage, et c’est un incubateur de
violence pour de jeunes garçons en croissance. C’est un élément
que nous vous demanderons de changer plus tard, toutefois. Je ne
pense pas que quiconque soit contre l’idée de mettre en place des
barrières pour empêcher les enfants d’avoir accès à la
pornographie.
Ms. Pate: With respect, Senator Jaffer, your point is well
taken; however, it’s not a position necessarily taken by senators
when other bills have passed which required the same sort of
interventions. I would suggest a very strong message could be sent
to ensure some of these other provisions are put into the bill so it
Mme Pate : Sénatrice Jaffer, avec tout le respect que je vous
dois, votre argument est très à propos, mais ce n’est pas une
position prise par les sénateurs lors de l’adoption d’autres projets
de loi qui nécessitaient le même type d’intervention. On pourrait
envoyer un message très clair pour que ces autres dispositions
15:54
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
can at least have an aspirational hope of achieving some of those
equality provisions. I would urge they be there, all of the
mandatory minimum sentences be removed, and that we instead
look at clearly articulating that it is about creating a more equal
situation for women and yet addressing violence against women.
soient incluses dans le projet de loi afin que l’on puisse espérer, à
tout le moins, concrétiser certaines parties des dispositions sur
l’égalité. Je vous encourage fortement à les inclure, à supprimer
toutes les peines minimales obligatoires, et à mentionner
clairement que le but est de créer un environnement plus
égalitaire pour les femmes et de lutter contre la violence dont
elles sont victimes.
Mr. Hooper: Timea and I have discussed this at length, and
from our position we think three main things: One, $20 million is
a start. It is more money than the U.S. government has put
toward exit plans; however, we agree with our colleagues that it is
wholly inadequate.
M. Hooper : Timea et moi en avons discuté longuement, et il y
a trois éléments importants selon nous : tout d’abord, nous
pensons que le montant de 20 millions de dollars est un début.
C’est plus que ce que le gouvernement américain investit dans les
programmes de sortie de la prostitution. Nous sommes toutefois
d’accord avec nos collègues pour dire que ce montant est
nettement insuffisant.
We have plans about social service exits and guarantees that
should be made to echo Ms. Pate with respect to criminal records
being expunged, et cetera. We have a very good plan that would
take time to explain, and we do think there should be
rehabilitation or recovery centres.
Pour faire écho aux propos de Mme Pate au sujet de
l’élimination des dossiers criminels, et cetera, il faut que des
garanties et des services sociaux soient mis en place pour faciliter
la sortie. Nous avons un très bon programme qu’il nous faudrait
du temps pour vous expliquer, et nous pensons qu’il faut mettre
en place des centres de réhabilitation ou de réadaptation.
We can tell you anecdotally, from our experience, of the
300-plus victims that we have dealt with to attempt to move them
to recovery and to survivorship, what is presently missing is once
Timea and her team does front-line work, what next? This isn’t a
one- or two-week fix; this is a journey, if I could call it that, and
there is not a place for housing, social services, or dental to get
your teeth fixed because they have been knocked out. I could go
on and on. That would be a dreamboat for us, that the next stages
would come, which just echoes my colleagues’ comments.
En passant, nous pouvons vous dire, à partir de l’expérience
que nous avons auprès des plus de 300 victimes que nous avons
tenté de sortir du milieu et d’aider à se reprendre en main et à
survivre, que ce qu’il manque actuellement, après que Timea et
son équipe ont effectué le travail de première ligne, c’est un relais.
On ne parle pas ici d’une ou deux semaines, mais d’un long
voyage, si on peut dire, et il n’y a pas de programmes de logement,
pas de services sociaux, ou encore pas de soins dentaires pour
celles qui ont eu les dents fracassées par un coup de poing. Je
pourrais continuer longtemps. Comme mes collègues l’ont
mentionné, ce serait merveilleux pour nous s’il y avait des
programmes en place pour prendre le relais.
Senator McIntyre: Thank you for your presentations.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de vos exposés.
Ms. Pate, I have a question for you regarding the Supreme
Court of Canada decision of R. v. Gladue, of which I am sure you
are familiar with. As you know, the court has enunciated several
principles in the case of Gladue. As I understand it, Gladue has
sentencing principles that apply irrespective of whether there is a
mandatory minimum or not. I also understand that Gladue
compels a judge to explore options other than incarceration when
sentencing an Aboriginal offender.
Madame Pate, j’ai une question au sujet de la décision rendue
par la Cour suprême du Canada dans l’affaire R. c. Gladue, que
vous connaissez bien, j’en suis certain. Comme vous le savez, la
Cour suprême y a énoncé plusieurs principes dans l’arrêt Gladue.
Si je comprends bien, les principes de détermination de la peine
qui y sont énoncés s’appliquent, qu’il y ait une peine minimale
obligatoire ou non. Je crois comprendre également que l’arrêt
Gladue oblige un juge à examiner les possibilités autres que
l’incarcération au moment d’imposer une peine à un délinquant
autochtone.
Now Bill C-36 calls for mandatory minimum sentences. Are
you satisfied that Bill C-36 is consistent with the Gladue principles
and that mandatory minimum sentences do not run afoul of
Gladue?
Le projet de loi C-36 prévoit l’imposition de peines minimales
obligatoires. Croyez-vous qu’il respecte les principes prévus dans
l’arrêt Gladue et que les peines minimales obligatoires ne vont pas
à son encontre?
Ms. Pate: I would say I’m not satisfied, and I would also defer
to Teresa who is here from the Native Women’s Association on
this. If there is a mandatory minimum sentence, then the judge
has very few options, except for increasing beyond that
Mme Pate : Non, je ne le crois pas, et je vais demander à
Teresa de l’Association des femmes autochtones du Canada de
répondre à la question. Si la loi prévoit une peine minimale
obligatoire, le juge a très peu d’options à sa disposition, si ce n’est
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:55
mandatory minimum sentence, unless he or she chooses to argue
that they will not impose the mandatory minimum sentence.
d’alourdir la peine déjà prévue, à moins qu’il décide de contester
l’imposition d’une peine minimale obligatoire.
In fact, the provisions in section 718.2(e), what are often
referred to as the Gladue principles, would not necessarily apply in
those sentencing decisions, so I think it is a problem. That’s part
of the reason we would support not having mandatory minimum
sentences.
En fait, ce qui est prévu à l’alinéa 718.2e), ce qu’on appelle
souvent les principes de l’arrêt Gladue, ne s’appliquerait pas
nécessairement aux décisions relatives à la peine dans ce cas, et je
pense que cela pose problème. C’est une des raisons pour
lesquelles nous sommes contre les peines minimales obligatoires.
Senator McIntyre: But as I understand, Gladue applies
irrespective whether there is a minimum sentence or not.
Le sénateur McIntyre : Mais si je comprends bien, les principes
de l’arrêt Gladue s’appliquent, qu’il y ait ou non une peine
minimale obligatoire.
Ms. Pate: No, there may be some confusion.
Mme Pate : Non, et cela peut porter à confusion.
Senator McIntyre: I know there are different interpretations to
Gladue. That’s why I’m asking you.
Le sénateur McIntyre : Je sais que l’arrêt Gladue a donné lieu à
différentes interprétations, et c’est pourquoi je vous pose la
question.
Ms. Pate: I don’t profess to be the ultimate voice, but the
Supreme Court of Canada has said that the provisions that were
looked at in the Gladue case and in section 718.2(e) apply in other
circumstances, like release decisions from prison, like decisions
around dangerous offender and long-term offender provisions,
but they have not said, to my knowledge, unless it’s something
very recent that I’ve missed —
Mme Pate : Je n’ai pas la prétention de posséder la vérité, mais
la Cour suprême a mentionné que l’arrêt Gladue et l’alinéa 718.2e)
s’appliquent dans d’autres circonstances, notamment les décisions
en matière de libération, celles touchant les délinquants dangereux
et les récidivistes de longue date, mais elle n’a pas dit, à ma
connaissance, à moins que ce soit très récent et que je n’ai pas...
Senator McIntyre: So irrespective of Gladue, you are concerned
with the mandatory minimum sentences?
Le sénateur McIntyre : Même sans l’arrêt Gladue, vous auriez
quand même des réserves au sujet des peines minimales
obligatoires?
Ms. Pate: That’s correct.
Senator Joyal: I want to emphasize the answer given by
Ms. Pate because this question was raised in this committee on an
earlier bill. When there is a mandatory minimum, the Gladue
decision doesn’t apply. The judge is compelled to impose the
minimum sentence, even though he is facing circumstances
whereby an Aboriginal person can show that because of past
experience, family trouble, exploitation on the street, whatever
other circumstances might be explaining the case —
Senator McIntyre: Even in the case of Aboriginal offenders?
Mme Pate : C’est exact.
Le sénateur Joyal : J’aimerais attirer l’attention sur la réponse
de Mme Pate, car la question a été soulevée au comité lors d’un
précédent projet de loi. Lorsqu’il y a une peine minimale
obligatoire, l’arrêt Gladue ne s’applique pas. Le juge est tenu
d’imposer la peine minimale, même s’il est en présence d’un cas où
un autochtone, en raison de son expérience passée, de problèmes
familiaux, d’exploitation dans la rue, peu importe les
circonstances...
Le sénateur McIntyre : Même s’il s’agit d’un délinquant?
Senator Joyal: Absolutely. When the minimum is provided in
the bill, it is imposed. We have asked that question previously to
officials of the Justice Department. I’m sure the Library of
Parliament can go back into the minutes of this committee and
confirm that interpretation.
Le sénateur Joyal : Tout à fait. Lorsque la loi prévoit une peine
minimale, le juge l’impose. Nous avons déjà posé la question aux
représentants du ministère de la Justice. Je suis certain que les
gens de la Bibliothèque du Parlement peuvent confirmer le tout à
partir des procès-verbaux.
Senator McIntyre: I don’t want to cut you off, but I was
reading the transcript from the House of Commons committee,
and it appears to me that the witnesses for the Department of
Justice had another answer. They were saying that mandatory
minimums do not run afoul of Gladue. That’s what I understand.
Le sénateur McIntyre : Je ne veux pas vous interrompre, mais
j’ai lu la transcription des délibérations du comité de la Chambre
des communes, et il me semble que ce n’est pas ce qu’ont dit les
témoins du ministère de la Justice. Selon eux, les peines minimales
ne vont pas à l’encontre des principes établis dans l’arrêt Gladue.
C’est ce que j’ai compris.
Senator Joyal: That’s not what we heard on this case around
the table.
We will have an opportunity, Mr. Chair, to check the record of
previous witnesses in relation to that.
Le sénateur Joyal : Ce n’est pas ce qui a été dit ici.
Monsieur le président, nous allons pouvoir vérifier ce que les
témoins ont dit à ce sujet.
15:56
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Ms. Pate and Ms. Audette, my concern is the logic of the bill.
According to what the minister said to us this morning, the bill is
based on prostitution equating exploitation. If it is exploitation
and victimization, why would the victim be found guilty? Because
if the person is compelled, as you all described, to survive, as
Ms. Nagy mentioned, to eat one time a day, to feed her children,
like the Aboriginal person might have described earlier on, why
does the bill continue to criminalize a person who is forced into
prostitution to eat once a day? There is something illogical, in my
opinion, of the philosophical basis that prostitution is equating to
the victimization of women. If it is so, then the bill would have to
reflect that, and the judge, facing a situation whereby that proof
or evidence would be brought to him or her, would have to lift the
sentence of criminal responsibility, no criminal record and the
possibility for that person to be admitted to social services.
Madame Pate, madame Audette, ce qui m’inquiète, c’est de
savoir si le projet de loi est logique. Aux dires du ministre ce
matin, le projet de loi part du principe que prostitution est
synonyme d’exploitation. S’il s’agit d’exploitation et de
victimisation, pourquoi condamne-t-on les victimes? Si la
personne est forcée de le faire pour survivre, comme vous l’avez
tous mentionné, et comme Mme Nagy l’a mentionné, pour
manger une fois par jour, pour nourrir ses enfants, comme la
personne autochtone l’a mentionné un peu plus tôt, pourquoi
s’entête-t-on dans le projet de loi à criminaliser une personne qui
est forcée de se prostituer pour manger une fois par jour? À mon
avis, il y a quelque chose d’illogique ici avec l’idée de base voulant
que la prostitution soit synonyme de victimisation des femmes. Si
c’est le cas, il faudrait que le projet de loi en tienne compte et que
le juge à qui on en fait la preuve puisse lever la sentence de
responsabilité criminelle, annuler le dossier criminel et permettre
que la personne ait droit aux services sociaux.
It seems to me it is illogical in this bill on the basis of premise of
the ‘‘Whereas’’ of the bill where it talks about exploitation,
paragraph 1, and commodification in paragraph 2, to encourage
prostitutes to report incidents. How will I report incidents if I will
be found guilty? This, to me, is illogical. The bill pursues two sets
of objectives which are contradicted by some sections of the bill.
That’s where I feel that listening to you there is an element of
redefinition of some of the offences in relation to persons who
have been proven to be the object of exploitation and pushed to
prostitution to survive. That’s why it seems to me there is
something in this bill that doesn’t stand the rationale of what the
proponent says is supporting it.
De plus, il me semble illogique dans ce projet de loi, quand on
parle d’exploitation au premier paragraphe du préambule et de
marchandisation au deuxième, qu’on encourage les prostituées à
signaler les cas de violence. Qui signalera un cas de violence pour
lequel elle sera reconnue coupable? Cela manque de logique à
mon avis. Le projet de loi vise deux objectifs qui entrent en
contradiction avec certaines de ses dispositions. En vous écoutant,
je trouve que vous préféreriez redéfinir un peu certaines
infractions en pensant aux personnes qui ont été exploitées et
forcées à se prostituer pour survivre. C’est ce qui me donne
l’impression que certains éléments du projet de loi ne sont pas
conformes aux visées de son parrain.
[Translation]
Ms. Audette: Senators, in my brief presentation, I mentioned
that we did not want to see Aboriginal women criminalized when
they are in this situation; so something is illogical somewhere. The
Native Women’s Association of Canada knows full well that a lot
of women were forced into the sex trade very young — not by
choice — or as soon as they turned 18, and so on. We feel that
they should not even be considered criminals. As you said quite
rightly, why call if you know you will be called a criminal? This
was said right from the outset. The Native Women’s Association
of Canada is concerned about Aboriginal women who are in
extreme poverty and vulnerability.
[English]
[Français]
Mme Audette : Sénateur, lors de ma brève présentation, j’ai
mentionné que nous ne voulions pas criminaliser les femmes
autochtones qui se retrouvent dans cette situation; il y a donc,
quelque part, cet illogisme. L’Association des femmes
autochtones du Canada sait très bien que beaucoup de femmes
se sont retrouvées — et non par choix — très jeunes dans
l’industrie du sexe ou après l’âge de 18 ans, et ainsi de suite. Selon
nous, elles ne devraient même pas être considérées comme des
criminelles. Vous l’avez bien dit, pourquoi appeler si on sait qu’on
se fera traiter de « criminelles »? Cela a été dit dès le début.
L’Association des femmes autochtones du Canada a des
préoccupations à l’égard de femmes autochtones qui se trouvent
dans une situation d’extrême pauvreté et de vulnérabilité.
[Traduction]
Ms. Pate: I hope I was clear that we do not support provisions
that would result in the criminalization of any women. I haven’t
been that clear, but let me try and articulate it a bit more clearly.
Mme Pate : Nous n’appuyons pas les dispositions qui ont pour
but de criminaliser les femmes et il se peut que je n’aie pas été
assez claire sur ce point. Je vais tenter de l’être un peu plus.
In the preamble there should be a clear provision not just that
women experience exploitation commodification but that this is a
position of inequality fundamentally that women start from, and
children, including young men. Young men tend to age out in our
experience, that we are less likely to see adult men in the industry
Dans le préambule, on devrait indiquer clairement pas
seulement que les femmes sont victimes d’exploitation et de
marchandisation, mais aussi parler de la position d’inégalité au
départ pour les femmes, les enfants, et aussi les jeunes hommes.
D’après notre expérience, les jeunes hommes ne demeurent pas
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:57
for as long. There are some, but again, we would stand by our
position that if people truly have choices, our position should not
interfere with that.
dans le milieu très longtemps. Il semble y avoir peu d’hommes
adultes, mais il y en a quelques-uns, et encore une fois, nous
maintenons notre position, à savoir que si les gens le font
véritablement par choix, nous ne devons pas nous y opposer.
If we inject the notion of equality, then we can see provisions
that would say that we will not see the criminalization of those
‘‘engaged in,’’ for whatever reason, and that those who choose to
exploit, who choose to buy and sell, who choose to participate in
the commodification, they can be criminalized.
Si on intègre la notion d’égalité, on peut alors mentionner que
ceux qui le font pour une raison quelconque ne seront pas
criminalisés, mais que ceux qui le font dans un but d’exploitation,
de marchandisation et de chosification le seront.
Our position would be no mandatory minimums. We don’t
think throwing anybody in jail for this will solve it. We need to see
other options, but that’s our position, as you would know from
other appearances, that we continue to have.
Nous sommes contre les peines minimales obligatoires. Ce n’est
pas en jetant des personnes en prison qu’on réglera le problème. Il
faut qu’il y ait d’autres options, et c’est la position que nous avons
eue dans nos comparutions antérieures et que nous continuons
d’avoir.
Our position around sentencing would be to continue to look
at productive options to try and address these issues. Look at
public education, but also we cannot separate these provisions
from the need for some of the other social, economic and health
provisions that need to be in place as well, similar to other bills
that have been before you.
Notre position sur la détermination de la peine consiste à
continuer d’examiner les solutions positives pour remédier au
problème. Il faut sensibiliser la population, mais il faut aussi lier le
tout à des dispositions qui portent sur les questions sanitaires,
économiques et sociales, comme on l’a fait dans d’autres projets
de loi que vous avez examinés.
Senator Joyal: You have mentioned also the sections dealing
with the advertising.
Le sénateur Joyal : Vous avez parlé également des sections
portant sur la publicité.
Ms. Pate: That’s right.
Senator Joyal: And the one dealing with exercising prostitution
within the schools.
Mme Pate : C’est exact.
Le sénateur Joyal : Et celle portant sur la prostitution dans les
écoles.
Ms. Pate: We would suggest those be removed.
Mme Pate : Nous aimerions qu’elles soient supprimées.
Senator Joyal: Perimeters of distance.
Le sénateur Joyal : Et les périmètres de distance?
Ms. Pate: We don’t support those.
Mme Pate : Nous sommes contre.
Senator Joyal: Are there other sections of the bill you don’t
support?
Le sénateur Joyal : Y a-t-il d’autres sections du projet de loi
que vous n’appuyez pas?
Ms. Pate: Those would be the primary ones, but also all of the
provisions that impose mandatory minimums, including some
mandatory minimum sentences already on the books. We think
those should be repealed.
Mme Pate : Ce sont les principales, mais il y a aussi toutes
celles qui imposent des peines minimales, y compris celles qui
existent déjà. Nous pensons qu’elles devraient être supprimées.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your very sincere
and meaningful testimony.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup de vos témoignages très
sincères et significatifs.
Ms. Audette, it is always a pleasure to see you again. I want to
take this opportunity to congratulate you for your commitment
and for the mission you are accomplishing for your community. I
am very concerned as well, and I was in fact involved in the past
in looking into certain cases where girls disappeared; I am
thinking, for instance, about those two young girls who
disappeared from Maniwaki and were probably forced into
prostitution.
Madame Audette, c’est toujours un plaisir de vous revoir. Je
tiens à vous féliciter pour votre engagement et pour la mission que
vous accomplissez auprès de votre communauté. J’y suis très
sensible et j’ai d’ailleurs été impliqué par le passé eu égard à
certaines disparitions; je pense, par exemple, à celle des deux
jeunes filles disparues à Maniwaki et qui ont sans doute été
dirigées vers l’industrie de la prostitution.
Prostitution is a scourge that affects your communities
enormously, but it also affects non-aboriginal communities. I
attended a meeting a few months ago in Longueuil where I met
La prostitution est un fléau qui touche énormément vos
communautés, mais cela touche également les communautés non
autochtones. J’ai participé à une rencontre il y a quelques mois à
15:58
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
some youth centre workers. In Longueuil, they are following up
on some 200 young women of 12 and 13 who are involved in the
sex industry to pay off drug debts.
Longueuil, lors de laquelle j’ai rencontré des intervenantes du
centre jeunesse. À Longueuil, on effectue un suivi auprès de
200 jeunes filles de 12 et 13 ans qui se prostituent pour des dettes
de drogue.
This is a vicious circle. They start using drugs very young and
in order to pay off their drug debts, prostitution too often
becomes the solution.
C’est un cercle vicieux. La consommation commence très jeune
et, pour payer des dettes de drogue, la prostitution est trop
souvent une solution.
It is an easy solution that leads to dropping out of school and
to suicide. The scourge is terrible and the long-term impacts are
often permanent.
C’est une solution facile qui mène au décrochage scolaire, à des
suicides. Le fléau est terrible et les impacts à long terme sont
souvent permanents.
With this bill our government has committed to investing
$20 million. As we saw earlier, that is twice what the Americans
are investing. We have to find other means of preventing
prostitution, in addition to criminalizing the clients. In any case,
it is often too late; women who have been involved in prostitution
for a decade, or sometimes two, are completely destroyed on the
human, economic and social levels, and rehabilitating them is
impossible.
Notre gouvernement s’est engagé, dans le cadre de ce projet de
loi, à investir 20 millions de dollars. On le disait plus tôt, c’est le
double de ce que les Américains investissent. Une avenue de
prévention en ce qui a trait à la prostitution doit être examinée, en
plus de celle de la criminalisation de la clientèle. De toute façon,
souvent, il est trop tard; les femmes qui se prostituent depuis une
décennie, parfois deux, sont complètement défaites sur le plan
humain, économique et social, et les réhabiliter est impossible.
I would like your opinion on a preventative approach for the
people of your community particularly, regarding these funds that
could be invested not only in recovery, but also in prevention.
J’aimerais donc connaître votre opinion au sujet d’une
approche préventive en ce qui concerne les gens de votre
communauté particulièrement, par rapport à cet argent que l’on
pourrait investir non seulement dans la réparation, mais aussi
dans la prévention.
Ms. Audette: Thank you very much for the comments you
made at the beginning of your statement. I have a great deal of
respect for the work you have done, especially on a personal level.
Mme Audette : Je vous remercie beaucoup pour les
commentaires que vous avez faits au début de votre énoncé. J’ai
beaucoup de respect pour ce que vous avez fait, surtout au niveau
personnel.
We agree on this side to say that $20 million is not enough in
the case of a major problem. However, as Mr. Hooper said, it is a
start.
Nous sommes d’accord de ce côté-ci pour dire que 20 millions
de dollars ne sont pas suffisants dans le cas d’un problème majeur.
C’est toutefois un début, comme le dit M. Hooper.
As you know the Native Women’s Association of Canada has
for a long time been asking for a national public inquiry to look
into the cases of disappearance and murder that are unfortunately
linked to the fact that women have been led into human
trafficking, prostitution and so on, and then find themselves on
these lists of women who have disappeared or been murdered.
That is one solution among many, but it will take time.
Vous êtes au courant que l’Association des femmes
autochtones du Canada réclame depuis très longtemps une
enquête nationale publique pour faire la lumière sur les cas de
disparition et d’assassinat dans le cadre desquels il y a
malheureusement un lien avec les femmes qui se sont retrouvées
dans le trafic humain, la prostitution, ainsi de suite, et ensuite sur
ces listes de femmes assassinées et disparues. Cela reste une
solution parmi tant d’autres, mais de longue haleine.
We obtained the support of the 13 premiers to create a round
table with the federal government around which the ministers
responsible for Aboriginal files, initiatives and programs will be
able to sit down with the Native Women’s Association of Canada
to find urgent and concrete solutions. We are also talking about
prevention in the context of those solutions, involving both men
and women, and so of different approaches. There is also the
global approach. We hope that we will be able to sit down with
various ministers, and thanks to this bill that aims to counter
prostitution in Canada, ask them to help us to develop tools,
training, and awareness-raising means to reach Canadian men
and women as well as our communities.
Nous avons eu l’appui des 13 premiers ministres pour établir
une table ronde avec le gouvernement fédéral, autour de laquelle
les ministres qui travaillent sur des dossiers autochtones, des
initiatives et des programmes pourront s’asseoir avec
l’Association des femmes autochtones du Canada pour trouver
des solutions urgentes et concrètes. On parle aussi de prévention
dans ces solutions, avec les hommes et les femmes, donc
d’approches différenciées. Il y a l’approche globale aussi. Nous
avons l’espoir de nous asseoir avec différents ministres et, grâce à
cette loi visant à contrer la prostitution au Canada, de leur
demander de nous aider à développer des outils, de la formation,
des moyens de sensibilisation pour les Canadiens, hommes et
femmes, et pour nos communautés aussi.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:59
I think this is extremely important. Criminalization is all well
and good, but we must not forget that it fills up the prisons and is
very expensive for taxpayers.
Je crois que c’est extrêmement important. La criminalisation,
c’est bien beau, mais il ne faut pas oublier que ça remplit les
prisons et que ça coûte cher aux contribuables.
I advocate an adapted prevention approach for Canadian
society, but also for Aboriginal environments.
Je prône la prévention différenciée pour la société canadienne,
mais aussi pour les milieux autochtones.
Senator Boisvenu: I greatly admire the work of Canadian police
officers throughout Canada. I will ask you a question you may
find a bit awkward, but I am going to put it to you anyway.
Le sénateur Boisvenu : J’ai beaucoup d’admiration pour le
travail des policiers canadiens partout au Canada. Je vais vous
poser une question qui vous mettra peut-être un peu en boîte,
mais je vais vous la poser tout de même.
In police and legal intervention — I am referring to the work
police officers do to solve problems of all kinds in your
community as well as to the legal process — are Aboriginal and
non-Aboriginals treated the same way? I have had the
opportunity to look at many files regarding the disappearance
of Aboriginals, and I got the impression that they were not treated
with the same level of energy as other cases. Should police officers
not be made aware of that reality?
Dans le cadre de l’intervention policière et judiciaire — je parle
autant du travail des policiers à résoudre des problèmes de tout
ordre dans votre communauté que du processus judiciaire —, y at-il une équité entre le traitement des dossiers des Autochtones et
celui des dossiers des non-Autochtones? J’ai eu plusieurs dossiers
de disparitions autochtones entre les mains, et je n’ai pas
l’impression que le même niveau d’énergie y était consacré selon
les cas. Les policiers ne devraient-ils pas être sensibilisés à cette
réalité?
Ms. Audette: If I look at the report of the British Columbia
commission on Vancouver’s Downtown Eastside with regard to
the relationship between police and the victims, the victims were
for the vast majority Aboriginal women — as pointed out in the
Human Rights Watch Report — and in looking at this one gets a
very dark, nefarious picture of the relationship between police
officers and Aboriginal women. Files regarding justice or public
security are handled differently, and not in a good way.
Mme Audette : Si je me fie au rapport de la Commission de la
Colombie-Britannique sur le Downtown Eastside de Vancouver et
concernant la relation entre la police et les victimes, à forte
majorité des femmes autochtones — Human Rights Watch
Report —, on a un portrait très lugubre, très noir de la relation
entre policiers et femmes autochtones. Les dossiers en matière de
justice ou de sécurité publique sont traités différemment et pas de
la bonne façon.
However, I think we need to be positive, and rather than
quarreling, we could focus on prevention. We have reached out to
the RCMP, and soon we will also contact the Canadian
Association of Chiefs of Police and the First Nations Chiefs of
Police Association to point out that there is no law that makes the
sharing of information among police corps mandatory; however
as an organization we would like to develop training, information
and tools for intervention.
Cependant, je crois que nous devrions être positifs et, au lieu de
nous quereller, nous pourrions prévenir. Nous avons donc tendu
la main à la GRC, et bientôt, nous allons tendre la main à
l’Association canadienne des chefs de police et à celle des chefs de
police des Premières Nations pour souligner qu’il n’y a pas de loi
qui nous oblige à transmettre de l’information entre corps
policiers; cependant, nous, en tant qu’organisation, nous
aimerions développer de la formation, de l’information et des
outils d’intervention.
The best example I can give you is this one: the Quebec
Aboriginal Women’s Association began in 1998 to approach the
First Nations Chiefs of Police Association to teach them how to
intervene in cases of family violence and sexual violence in the
communities. At that time we provided two hours per year to the
young police officers; today, this training is mandatory and lasts
two days. In this way, we are dealing with the problem upstream.
Le plus bel exemple que je peux vous donner, c’est celui-ci :
Femmes autochtones du Québec, en 1998, a commencé à
approcher l’Association des chefs de police des Premières
Nations pour leur enseigner comment intervenir en matière de
violence conjugale et sexuelle dans les collectivités. À ce momentlà, on avait deux heures par année à offrir aux jeunes futurs
policiers; aujourd’hui, cette formation est obligatoire et dure deux
jours. On va en amont du problème.
So I think that we could blame one another, but that, if we
were to work together over the next 5, 10, 15 years, police forces
and women’s groups could manage to do good work.
Je crois donc que, en effet, on pourrait se blâmer de part et
d’autre, mais que si on se tendait la main pour les 5, 10,
15 prochaines années, on pourrait faire du bon travail avec les
corps policiers et les groupes de femmes.
15:60
Legal and Constitutional Affairs
[English]
11-9-2014
[Traduction]
Senator Plett: Thank you to all the witnesses for coming here
today. I’m certainly happy to hear that all of you support this
particular piece of legislation that will serve to protect our most
vulnerable, and I also appreciate your support for the abolition of
prostitution. I support that as well.
Le sénateur Plett : Merci à tous nos témoins de leur présence.
Je suis certainement heureux d’apprendre que vous êtes tous en
faveur de ce projet de loi qui permettra de protéger les personnes
les plus vulnérables, et que vous appuyiez, tout comme moi,
l’abolition de la prostitution.
I have two questions that I will pose to Ms. Nagy and I would
like her to respond. I think in her presentation she made it clear
that she, probably out of everybody in the room, has the most
direct experience in much of what we are talking about. I
appreciated your sharing your story with us and commend you
for the work you are doing. I would also like the Native Women’s
Association of Canada to respond.
J’ai deux questions que j’aimerais poser à Mme Nagy et
j’aimerais entendre sa réponse. Je pense qu’elle a clairement
indiqué dans son exposé qu’elle est celle qui a le plus d’expérience
concrète ici aujourd’hui du sujet à l’étude. Je vous remercie de
nous avoir fait part de votre expérience et vous félicite pour votre
travail. J’aimerais aussi avoir le point de vue des représentantes de
l’Association des femmes autochtones du Canada.
We have critics of this bill, and many of them say that
prostitution can be a legitimate profession when proper
safeguards are in place. Further, many of the same critics would
say that prostitution is a free choice between consenting adults
many times. We have talked much about children, and you got
into the profession very young.
Certaines personnes critiquent le projet de loi, et bon nombre
d’entre elles disent que la prostitution peut être une profession
légitime si des mesures de protection appropriées sont en place.
Elles affirment aussi que la prostitution est bien souvent un libre
choix entre adultes consentants. Nous avons beaucoup parlé
d’enfants, et vous-même avez commencé le métier très jeune.
How do you respond to the critics that say we are taking too
large of a step because, if there are safeguards in place, it would be
okay, and we are also interfering with consenting adults engaging
in prostitution?
Que répondez-vous aux détracteurs qui croient que nous allons
trop loin, vu que la prostitution serait acceptable si des mesures de
protection étaient en place, et qui pensent aussi que nous nous
ingérons dans les affaires des adultes consentants qui se livrent à
la prostitution?
Ms. Nagy: Thank you very much for those questions. I hear
them all the time.
Mme Nagy : Merci beaucoup pour ces questions. Elles
reviennent sans cesse.
I do believe there are women out there today who believe that
this is their choice, and I will not go any further into that, but I
know that they believe that this was their choice. I believed that it
was my choice when I went back because I needed the money. Ten
years later, when I had gone through a lot of counselling, I looked
back and realized that I was sexually molested when I was a child.
Then I was trafficked and then it was my normal, so of course I
believed that it was totally fine to turn a few tricks to make money
for food. Ten years later, right now, if someone wanted to have
sex with me for money, I would feel like I have been raped
because now I feel clean and I have been through a healing
journey.
Je pense que certaines travailleuses croient aujourd’hui que
c’est leur choix; je n’en dirai pas plus, mais je sais qu’elles croient
que c’est leur décision. C’est ce que je croyais moi-même lorsque
je suis retournée dans la rue par manque d’argent. Dix ans plus
tard, après avoir beaucoup consulté, j’ai examiné mon passé et
réalisé que j’ai été agressée sexuellement dans mon enfance. J’ai
ensuite été victime de traite, après quoi c’était ma réalité. Alors
c’est sûr que je croyais qu’il était tout à fait acceptable d’utiliser
quelques astuces afin de gagner de l’argent pour manger.
Aujourd’hui, 10 ans plus tard, si quelqu’un voulait me payer
pour coucher avec moi, j’aurais l’impression d’être violée puisque
je me sens maintenant propre et que j’ai progressé sur la voie de la
guérison.
But to respect where they are in their life, that’s why I say I
believe that she believes, right now, that this is her choice. Again,
I want to say because this is one of our ways of working with
victims as well, that this is her journey. This is her choice, and if
she believes that is her choice right now, I don’t have the right to
judge that. That’s not my life; that’s her life. But I do have the
right to help her along that journey to make it as safe as possible.
Par respect pour l’étape où se trouvent ces femmes dans leur
cheminement de vie, je crois donc qu’elles sont convaincues,
aujourd’hui, que c’est bel et bien leur choix. Encore une fois, je
tiens à dire que c’est leur propre cheminement, puisque c’est ainsi
que nous travaillons avec les victimes, entre autres. C’est leur
choix, et si elles croient que c’est ce qu’elles décident actuellement
de faire, je n’ai pas le droit d’en juger. Ce n’est pas ma vie, mais
bien la leur. J’ai toutefois le droit de les aider dans leur
cheminement pour que ce soit le plus sécuritaire possible.
When we talk about women who want to do this and it’s
between two consensual adults, I would also like to put the
spotlight on the client.
On parle des femmes qui veulent se livrer à la prostitution et du
fait qu’il s’agit de deux adultes consentants, mais j’aimerais attirer
l’attention sur le client.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:61
The woman says, ‘‘He comes in my room; he pays for sex; it’s
between him and me.’’ Well, what about his wife who’s at home
with five kids? We had cases where we were in a parking lot with
the police officers and we knew where the husband had just come
out of. The husband went home and there were the five children
with the wife. Doesn’t the wife have the right to know where her
husband has been? I highly doubt that that wife actually knew
where he was. Don’t the children have the right to know where he
was?
La prostituée dit que c’est entre son client et elle puisque celuici se présente à sa chambre et qu’il la paie en échange de sexe. Eh
bien, qu’en est-il de sa femme à lui, qui est à la maison avec cinq
enfants? Il nous est arrivé d’être dans un stationnement avec des
agents de police et de savoir d’où le mari venait de sortir. Celui-ci
est rentré à la maison, et cinq enfants étaient avec sa femme.
Quant à elle, n’a-t-elle pas le droit de savoir où se trouvait son
mari? Dans ce cas, je doute fort qu’elle était au courant. Les
enfants n’ont-ils pas le droit de savoir où il était?
If this is consensual, this john goes to the wife before he goes
and pays for sex and says, ‘‘Sweetheart, I’m going to go for an
hour. I’m going to pay $350 and I’m going to have unprotected
sex because that’s how I like it and you don’t like it that way
anymore, and let’s have this conversation with the children, too.
Are you guys okay with that?’’ That is consent for me. When it’s
just between this one man and one woman behind closed doors, I
don’t take that as consent.
S’il y avait consentement, ce micheton irait parler à sa femme
avant de payer en échange de sexe : « Chérie, je sors une heure. Je
vais débourser 350 $ et avoir une relation sexuelle non protégée,
parce que j’aime telle chose et que tu n’aimes plus le faire ainsi.
Parlons-en aux enfants aussi. Est-ce que tout le monde est
d’accord? » Voilà en quoi consiste un consentement, à mes yeux.
Lorsque l’accord est conclu en catimini entre un homme et une
prostituée seulement, je ne considère pas qu’il y a eu
consentement.
In the event that the buyer or the man is single and there are all
kinds of reasons why he’s doing this — again, it’s his choice —
I’m not going to argue that there are cases when it is consensual.
But my answer to all of that is that, yes, there are women who are
in this business because they choose to and I believe that they
believe that they are doing this because they want to. They have
their freedom and they have been able to keep doing this business
somewhat safely, but they are the ones who brought this
argument forward, saying that it is not safe and we need new
laws. So why are you choosing a job that is so dangerous and why
are you looking at the government to keep you safe?
Si le client ou l’homme est célibataire et qu’il fait appel à la
prostitution pour toutes sortes de raisons — c’est son choix —, je
ne nierai pas qu’il peut y avoir consentement dans certains cas.
Mais en réponse à tout cela, je pense bel et bien que certaines
femmes sont dans l’industrie parce qu’elles le choisissent, et je
crois qu’elles pensent le faire parce qu’elles le veulent bien. Elles
sont libres et ont réussi à se livrer à la prostitution de façon assez
sécuritaire, mais ce sont elles qui ont ouvert le débat, en disant
que ce n’était pas sécuritaire et qu’il faut de nouvelles lois. Dans
ce cas, pourquoi choisir un travail qui est tellement dangereux, et
pourquoi se tourner vers le gouvernement pour assurer sa
sécurité?
What did we do for miners and fishers? I can’t remember what
we did back in the day in Nova Scotia where eventually the
government said, ‘‘This is a very dangerous business; we are
closing it down, and you are no longer allowed to do that. If you
want to do this, you need to do this on your own.’’
Qu’avons-nous fait dans le cas des mineurs et des pêcheurs? Je
n’arrive pas à me rappeler ce qui s’était passé à l’époque en
Nouvelle-Écosse, où le gouvernement a fini par mettre fin aux
activités étant donné que le milieu est très dangereux. Les gens
n’avaient plus le droit d’exercer ces activités, et s’ils le faisaient,
c’était à leurs risques et périls.
The last comment on this is that we both agree that this is a
very dangerous business. This is not like working at McDonald’s,
as I heard my pro-activists on television saying. This is nothing
like working at McDonald’s. You are going to a job where it is
guaranteed you will be abused, raped or violated by a john or a
pimp. I have a different job now, and I can’t say that I have that
fear going to work every single day. I’m sure you don’t have that
fear, either. I’m sure the person at McDonald’s doesn’t have that
fear either. I don’t think we can call it sex work. Just because it’s
been around for so long doesn’t mean it’s okay. We have been
murdering people for so long. Is that okay? Should we just drop
the laws?
Ma dernière remarque à ce sujet, c’est que vous et moi sommes
d’accord pour dire que l’industrie est très dangereuse. Le travail
n’a rien à voir avec un emploi chez McDonald, comme j’ai
entendu les militants le dire à la télévision. C’est complètement
différent. Dans ce genre de travail, il est certain que la femme sera
maltraitée, violée ou lésée par un micheton ou un proxénète.
J’occupe un emploi différent aujourd’hui, et je n’ai plus ce genre
de crainte jour après jour lorsque je vais travailler. Je suis
persuadée que vous non plus n’avez pas cette crainte, pas plus que
ceux qui travaillent chez McDonald. Je ne pense pas que nous
puissions employer l’expression travail du sexe. Le simple fait que
la prostitution existe depuis aussi longtemps ne veut pas dire
qu’elle est acceptable. Des gens sont assassinés depuis si
longtemps. Est-ce acceptable? Devrions-nous simplement laisser
tomber les lois?
Senator Plett: So your choice was either to have sex, eat or be
beaten? So you had a choice.
Le sénateur Plett : Vous aviez donc le choix d’avoir une
relation sexuelle et de manger, ou d’être battue? Vous aviez bel et
bien le choix.
15:62
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Ms. Nagy: Oh, yes, I had a choice.
Mme Nagy : Oh, oui, j’avais un choix.
Senator Plett: Maybe you would like to comment.
Le sénateur Plett : Peut-être aimeriez-vous commenter?
Ms. Audette: Shortly, and I guess my colleague will, too.
Mme Audette : Je serai brève, et j’imagine que ma collègue
aussi va prendre la parole.
For 20 years now I’ve been with Quebec Native Women and
Native Women’s Association of Canada, and between that,
deputy minister for status of women in Quebec, and I never met
an Aboriginal woman, a young woman or a mother, who told me,
‘‘I did it by choice.’’ It never happened, but I don’t say I’ve met
every woman across Canada.
Je fais partie de Femmes autochtones du Québec et de
l’Association des femmes autochtones du Canada depuis 20 ans
déjà, en plus de mes responsabilités de sous-ministre de la
condition féminine au Québec, et je n’ai jamais rencontré une
seule femme autochtone, jeune femme ou mère, qui m’a dit l’avoir
fait par choix. Ce n’est jamais arrivé, mais je ne peux pas dire que
j’ai rencontré toutes les femmes au Canada.
What I’m saying today is with the research, the knowledge, the
expertise and the passion we put into it, we don’t judge those
women that I haven’t met or heard, because probably they are
there, who made it by choice. But one day if they decide to go out
in this place, then the government has an important role,
provincial as well as municipal, to support the organizations
that help women come off that industry.
Ce que je dis aujourd’hui, c’est qu’avec nos recherches, nos
connaissances, nos compétences et la passion que nous mettons
dans notre travail, nous ne jugeons pas ces femmes que je n’ai
jamais rencontrées, parce qu’il y en a probablement qui le font par
choix. Mais au cas où elles décidaient un jour de venir nous voir,
le gouvernement a un rôle important à jouer, tout comme les
provinces et les villes, et doit appuyer les organisations qui aident
les femmes à se sortir du milieu.
Ms. Edwards: I want to bring it back to the comment I made
earlier about the crossroads and the decision of the government.
We need to keep our focus not on preventing women from going
into prostitution but preventing men from buying prostitution.
We need to look at the role men play in this. As I mentioned, with
the saturation of prostitution and gonzo porn, where violence is a
huge role in prostitution, forming young boys’ minds, we need to
have a clear message from government, from society, from
leaders, from senators, from organizations and from sports
agencies that it’s no longer tolerated that we buy, use and abuse
women.
Mme Edwards : J’aimerais revenir à une remarque que j’ai faite
tout à l’heure sur la croisée des chemins et la décision du
gouvernement. Nous devons nous concentrer à empêcher non pas
les femmes de s’adonner à la prostitution, mais plutôt les hommes
d’acheter des services sexuels. Nous devons nous pencher sur le
rôle des hommes dans cette affaire. Comme je l’ai dit, compte tenu
de la saturation du marché de la prostitution et de la
pornographie gonzo, et du rôle énorme que joue la violence
dans la prostitution, ce qui forme l’esprit des jeunes garçons, il
faut que le gouvernement, la société, les dirigeants, les sénateurs,
les organisations et les organismes sportifs disent clairement
qu’acheter, utiliser et maltraiter des femmes n’est plus toléré.
This isn’t a question of consenting. We’re not going to fight for
the rights of a few who might argue that this is between two
consenting adults when we know the high rates, 97 per cent, are
subject to violence by johns or pimps. Or they can’t leave; even if
they so-called ‘‘chose’’ to go into prostitution, they have a debt
incurred and he says to them, ‘‘You have to pay me off $100,000
before you can leave.’’ None of us have that kind of choice.
Ce n’est pas une question de consentement. Nous n’allons pas
défendre les droits d’une minorité qui dit que seuls les deux
adultes consentants sont touchés lorsqu’on sait que 97 p. 100 des
travailleurs du sexe subissent de la violence de michetons ou de
proxénètes, ou encore, qu’ils ne peuvent pas toujours partir.
Même s’ils ont supposément « choisi » la prostitution, ils ont
accumulé une dette; le proxénète leur dit qu’ils doivent verser
100 000 $ avant de pouvoir partir. Personne d’entre nous n’a ce
genre de choix.
When we go to our work, we give our two weeks’ notice or we
leave without notice and suffer the consequence of not getting
paid. That’s not the case with women involved in this.
Lorsque nous allons au travail, nous pouvons donner un avis
de deux semaines ou même partir sans préavis, la conséquence
étant de ne pas être payés. Or, ce n’est pas ainsi pour les femmes
du monde de la prostitution.
I want our attention to stay where it needs to be, also on the
huge role that men play in this. We see that classic example, Bob
beat Mary. What happens out of that classic example? It becomes
Mary is a beaten woman and Bob is gone; Bob is out of the
equation entirely. Suddenly government officials and civil society
are working to deal with Mary, the beaten woman, and what
we’re going to do for Mary.
Je veux que nous portions notre attention sur ce qui compte, de
même que sur le rôle énorme que jouent les hommes dans ce
dossier. Prenons l’exemple classique de Bob qui a battu Mary.
Qu’arrive-t-il dans ce cas? Mary devient une femme battue, et Bob
est parti; il disparaît complètement du paysage. Soudain, les
fonctionnaires et la société civile s’occupent de Mary, la femme
battue, et songent à ce qu’on peut faire pour elle.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Hold it. What are we going to do for Bob, the fact that he beat
Mary in the first place? It’s the same with missing and murdered
women. It’s not about what we’re going to do to keep these
women buddied up or not hitchhiking or being safe. It’s what are
we going to do to stop men from killing them? That’s a huge
problem. What are we going to do to stop men from killing our
women, beating our women, raping our women and buying
women? We’ve got to move past this. We need a new vision for
Canada. I have to believe you all want a newer vision for Canada
than simply buying and using women.
The Chair: Thank you.
15:63
Un instant. Qu’allons-nous faire de Bob et du fait qu’il a battu
Mary au départ? Il en va de même pour les femmes disparues et
assassinées. L’important, ce n’est pas de trouver quoi faire pour
garder ces femmes dans les bonnes grâces, les empêcher de faire de
l’auto-stop ou assurer leur sécurité. Ce qui compte, c’est de
trouver un moyen d’empêcher les hommes de les tuer. C’est un
grave problème. Comment allons-nous faire pour que les hommes
cessent de tuer nos femmes, de les battre, de les violer et de les
acheter? Il faut pousser l’analyse. Le Canada est mûr pour une
nouvelle vision. J’ai besoin de croire que vous souhaitez tous que
le Canada change sa façon de voir les choses plutôt que de
simplement permettre l’achat et l’utilisation de femmes.
Le président : Merci.
I have a quick question for Ms. Pate. Senator Baker referenced
your extensive background in law in the preliminary to his
question. I could be wrong; I’ve heard that you are now also, as
well as your responsibilities that have you appearing here today,
serving as a law professor at the University of Saskatchewan.
J’ai une petite question à l’intention de Mme Pate. En
introduisant sa question, le sénateur Baker a parlé de votre
connaissance approfondie du droit. Je me trompe peut-être, mais
j’ai entendu dire qu’en plus des responsabilités pour lesquelles
vous comparaissez aujourd’hui, vous êtes désormais aussi
professeure de droit à l’Université de la Saskatchewan.
Ms. Pate: I’m currently in the Sallows Chair in Human Rights
at the University of Saskatchewan Law School.
Mme Pate : Je suis actuellement titulaire de la chaire Sallows
en droits de la personne à la faculté de droit de l’Université de la
Saskatchewan.
The Chair: I’m not sure if you’re comfortable with this, but I
know, reading the clips that came out of our meeting this morning
with the minister, the bulk of it that I have noticed so far has been
referencing the issue of constitutionality. Given your background
in law, I wonder if you have a view with respect to the
constitutionality of the legislation.
Le président : J’ignore si vous êtes à l’aise avec le sujet, mais à
la lecture des extraits de notre discussion d’aujourd’hui avec le
ministre, j’ai surtout remarqué des commentaires sur la question
de la constitutionnalité, jusqu’à maintenant. Compte tenu de
votre formation juridique, j’aimerais savoir ce que vous pensez de
la constitutionnalité du projet de loi.
Ms. Pate: Certainly, our view would be in light of the fact that
section 15 allows for proactive measures to encourage equality
provisions to be implemented, I think the provisions that would
call for women to be decriminalized and for those supports to be
put in place should survive Charter scrutiny. Certainly, there were
discussions about asymmetrical application of the law in other
areas. For the most part, I would support that.
Mme Pate : Bien sûr. Notre avis découle du fait que l’article 15
permet de prendre des mesures proactives qui encouragent la mise
en place de dispositions sur l’égalité. Je pense que les dispositions
qui réclament la décriminalisation des femmes et la mise en œuvre
de mesures d’aide devraient résister à un examen fondé sur la
Charte. Il a bien sûr été question d’une application asymétrique
de la loi dans d’autres domaines. Dans l’ensemble, c’est ce que je
pense.
I do think, as I’ve already said, there are parts of the law that I
would encourage you to change and adapt, but I think there is
certainly an opportunity for this to be implemented in a way that
meets the constitutional requirements, and adding into the
preamble the fact that we need to ensure there are equality
provisions there that would help with that.
Comme je l’ai déjà dit, je vous encourage à modifier et à
adapter certaines dispositions du projet de loi, mais je pense qu’il
est bel et bien possible de l’adopter de façon à ce qu’il respecte les
exigences constitutionnelles; c’est possible en précisant dans le
préambule que des dispositions sur l’égalité doivent être en place à
cet effet.
Senator McInnis: This has been very enlightening. In fact, as
you can appreciate, over the last few weeks we have been
inundated with information with respect to prostitution in
Canada. This is not the question I intended to ask, but sitting
here listening, it’s perhaps appropriate I’m the last one.
Le sénateur McInnis : C’était très instructif. En fait, nous avons
été submergés d’information sur la prostitution au Canada au
cours des dernières semaines, comme vous pouvez voir. Ce n’est
pas la question que je comptais poser, mais à écouter les
témoignages, c’est peut-être une bonne chose que je sois le dernier.
First, this issue now has been given a high profile. This is a
glorious opportunity. But as I sat here, I heard commodification
of women by men, inequality under the Charter, which of course I
knew, percentage of native women involved, survival sex, drugs,
buying food and clothing for children, trafficking of humans,
Pour commencer, le dossier est maintenant très médiatisé. C’est
une merveilleuse occasion. Mais de mon siège, j’ai entendu parler
de marchandisation de femmes par des hommes, d’iniquité en
vertu de la Charte, ce dont j’étais bien sûr au courant, de la
portion de femmes autochtones touchées, du recours à la
15:64
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
children involved in the sex trade. I was provided with
bibliographies of something like 199 articles, books and papers
that were written on this issue. You’ve all said that you think that
this bill will be helpful in bringing down the number involved in
prostitution. You also talked about the fact that the $20 million
perhaps will not be enough. I’m not sure what amount would be
enough if there’s not infrastructure in place to deal with the socioeconomic problems.
prostitution pour assurer sa survie, de drogues, de l’achat de
nourriture et de vêtements pour les enfants, de traite de
personnes, et d’enfants dans l’industrie du sexe. J’ai reçu la
bibliographie de quelque 199 articles, livres et documents sur le
sujet. Vous avez tous dit que le projet de loi contribuera selon
vous à diminuer les chiffres sur la prostitution. Vous avez aussi
mentionné que 20 millions de dollars ne suffiraient peut-être pas.
J’ignore quelle somme pourrait suffire s’il n’y a pas
d’infrastructure en place pour s’attaquer aux problèmes socioéconomiques.
It seems that there are all kinds of organizations like yours
from coast to coast to coast. Is there a need for some way of
channeling this so that we do actually target the issues and
actually try to come up with anything but a quick fix? I don’t
think the quick fix is there. This bill is probably going to pass and
become law. Then what? Where’s your high profile then? I’m
hearing from you that this is an ongoing socio-economic problem.
What’s your suggestion to government as to how we’re actually
going to bring a resolution to this at some point?
Il semble qu’il y ait toutes sortes d’organisations comme la
vôtre à l’échelle du pays. Devrait-on trouver un moyen de
canaliser ces efforts pour réellement cibler les problèmes et arriver
à autre chose que des solutions rapides? Je ne pense pas qu’on ait
trouvé la solution. Le projet de loi sera probablement adopté.
Qu’arrivera-t-il après? Le problème aura-t-il la même visibilité?
Vous dites qu’il s’agit d’un problème socioéconomique récurrent.
Que pensez-vous que le gouvernement devrait faire pour remédier
à la situation une fois pour toutes?
Ms. Nagy: I’m going to start, and then Mr. Hooper has a
couple of thoughts.
Mme Nagy : Je vais commencer, puis je vais céder la parole à
M. Hooper.
We have already talked about this. The first things are
prevention and education, and not just educating society and
men but educating law enforcement and police. Everybody says,
‘‘Well, what is that going to do?’’
Nous en avons déjà parlé. Il faut commencer par la prévention
et l’éducation, et il ne s’agit pas que de sensibiliser la société et les
hommes, mais aussi les forces de l’ordre et la police. Tout le
monde se dit : « Qu’est-ce que cela va donner? »
According to studies, the majority of the johns are between the
ages of 25 to 45, college and university students. It all starts in
school. ‘‘Where do you want to go for your stag party?’’ ‘‘To a
strip joint.’’ Let’s have education about that. When you start at an
early age, you educate the men who provide the demand, so you
slowly decrease that, which means they’re not going to buy the
girls and then the demand is not going to be as strong.
Selon les études, la majorité des clients sont âgés entre 25 et
45 ans, des étudiants collégiaux et universitaires. Tout commence
à l’école. « Où veux-tu aller pour ton enterrement de vie de
garçon? » « Dans un club de strip-tease. » Éduquons la société à
ce sujet. En sensibilisant les jeunes, on éduque ceux qui fourniront
plus tard la demande, alors on la diminue tranquillement. Ils
n’achèteront pas les filles et la demande ne sera pas aussi forte.
There is no quick fix for this. We have messed up society for
the last 40 years, and we’re not going to fix that in the next two
years. We need to do it in baby steps. You eat the elephant one
bite at a time. This is the first bite. We need to do that.
Il n’y a pas de solution rapide à ce problème. La société en
souffre depuis 40 ans, et nous ne changerons pas les choses en
deux ans. Il faut y aller très graduellement, un pas à la fois. Et ce
n’est que le premier. Il faut que cela se fasse.
You educate men and educate girls: It is not okay to be a
prostitute; it is not okay to sell your body, and so on and so forth.
Make it not acceptable in society. He will tell you that he did this
as a research study, and it will take six seconds for a man to buy a
girl online in Canada. What kind of a society do we live in if we
allow that?
Il faut éduquer les hommes et les filles : ce n’est pas une bonne
idée de se prostituer ni de vendre son corps. Il ne faut pas que ce
soit accepté par la société. Il vous dira qu’il a fait des recherches
là-dessus et qu’un homme peut acheter une fille en ligne en six
secondes au Canada. Dans quel genre de société vivons-nous si
nous laissons faire une chose pareille?
It’s all about prevention and education. You start with that to
make sure no more become a victim. Then you have to take care
of the victims that are currently involved. For that, yes, there are
organizations across Canada trying to help, but there isn’t enough
funding for those organizations. We do have to become one, and I
mean all of us, not just us and then the ‘‘pro’’ groups. We would
love to have education from them so they can educate the ones
that are currently in it because it’s not right to force them out of
it. We have to come together as a country, all of us, and put our
differences aside and talk about how we can do this together.
Tout revient à la prévention et à l’éducation. Il faut commencer
par cela pour éviter que d’autres filles deviennent des victimes. Il
faut ensuite s’occuper des victimes actuelles. Pour cela, il y a en
effet des organisations partout au pays qui tentent d’aider, mais
elles n’ont pas les fonds nécessaires. Nous devons tous nous serrer
les coudes, et j’inclus tout le monde, y compris les groupes de
défense. Nous aimerions beaucoup qu’ils sensibilisent les
personnes qui sont prises dans l’engrenage, car nous ne pouvons
pas les forcer à quitter ce milieu. Nous devons tous allier nos
efforts et oublier nos différends afin de trouver une solution
ensemble.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:65
Funds should probably come from the government, but the
corporate world needs to step up big time. There is a lot of money
in Canada from all kinds of corporations, and they are doing
nothing against it and they are doing nothing for it, for example,
hotel companies. I think we can look for extra money and funds
from corporations in Canada. It’s not just the government’s
problem. This is society’s problem, and everybody has to come
together for this.
Les fonds devraient sans doute provenir du gouvernement,
mais le monde des affaires devrait vraiment en faire plus. Des
compagnies de toutes sortes font beaucoup d’argent au Canada,
et elles ne font rien pour enrayer le problème ni pour aider les
victimes. Je pense entre autres aux compagnies hôtelières. Je crois
qu’on pourrait solliciter davantage les grosses compagnies au
Canada. Ce n’est pas que l’affaire du gouvernement. C’est un
problème de société et tout le monde doit contribuer à la solution.
Ms. Pate: I want to be clear that this bill alone, even with the
amendments that we’ve suggested, would not solve this issue.
Having been in the last year in Amsterdam and in Germany and
in Thailand, we know what happens when you allow free market
capitalism in this area. We’ve seen the demand driven up. We’ve
seen the incredible influx of women being trafficked in.
Trafficking is already happening in Canada, not just as
Ms. Nagy has talked about but also between communities,
whether it’s women from the East Coast to Central Canada or
all around. When I was working with young people 20 some years
ago, it was the triangle between Vancouver, Edmonton and
Calgary that young Aboriginal women in particular were
trafficked.
Mme Pate : Je tiens à préciser que le projet de loi, même avec
les modifications que nous avons proposées, ne permettra pas de
régler le problème à lui seul. Pour avoir visité Amsterdam,
l’Allemagne et la Thaïlande au cours de la dernière année, nous
savons ce qui arrive lorsqu’on permet au libre marché de
s’installer dans ce domaine. La demande a augmenté. La traite
des femmes a connu une hausse incroyable. Il y en a déjà au
Canada, et pas seulement comme Mme Nagy l’a mentionné, mais
aussi entre les communautés. Les femmes arrivent de la côte Est,
du centre du Canada ou d’ailleurs. Quand je travaillais auprès des
jeunes il y a une vingtaine d’années, la traite des jeunes femmes
autochtones se faisait entre Vancouver, Edmonton et Calgary.
What we really need to be focusing on, like many of the crime
bills, is fundamentally looking at a much broader approach.
Putting that in the preamble would be helpful, but to pretend this
bill alone would solve this issue would be silly, quite frankly.
Comme c’est le cas avec bon nombre de projets de loi sur la
criminalité, nous devons fondamentalement mettre l’accent sur
une approche beaucoup plus globale. Ce serait utile de l’intégrer
au préambule, mais très franchement, ce serait bête de prétendre
que ce projet de loi permettra à lui seul de résoudre la situation.
Mr. Hooper: Back to the question of choice, generally
speaking, we echo that we have not had anybody come to our
service saying they chose to be trafficked or prostituted.
M. Hooper : Pour revenir à l’idée que c’est un choix,
généralement parlant, sachez qu’aucune femme n’a fait appel à
nous en disant qu’elle avait choisi d’être prostituée ou victime de
traite sexuelle.
We have seen two things. Two studies came out about what the
Canadian population thinks about prostitution. Quite honestly,
the numbers were surprising to me that many people thought
legalization was an option. What that said to me and to our
organization is that Canadian society needs to be educated
because they think that’s okay. However, if you drill down and
ask more than the question of whether it should be legalized or
not legalized, if you said, ‘‘If that was your 14-year-old daughter
or son, what are you going to think about that?’’ I think the
answer will be vastly different to our society and to the business
leaders in this community.
Nous avons remarqué deux choses. Deux études ont été
publiées sur l’opinion de la population canadienne concernant la
prostitution. Honnêtement, j’ai été étonné de voir qu’autant de
gens croyaient que la légalisation était une solution. Notre
organisation en a conclu que la société devait être sensibilisée à cet
égard, car elle croit qu’il n’y a rien de mal à cela. Cependant, si on
allait plus loin que la simple question « devrait-on légaliser ou
non la prostitution » et qu’on demandait aux gens ce qu’ils en
penseraient s’il s’agissait de leur fille ou de leur garçon de 14 ans,
je crois que la réponse serait grandement différente. La société et
nos dirigeants verraient sans doute les choses d’un autre œil.
The last point that we see, and we’ve probably said it a number
of times, is about the socio-economic situation that we’re in and
particular groups are in within this country. There has to be
something that eradicates that. Theresa and Michèle may have
said 40 years and I think you may have said 200 years that we’ve
been trying to solve this issue. That’s the root of the problem, not
only awareness of society but fixing that problem so people aren’t
making that fake choice at 14, 15 or 16. We need to get to the
elementary schools and high schools from that perspective and
educate both sides. We often talk about we’re going to fix this
problem because we’re going to tell girls not to be at Tim Hortons
at 10:35 in Kapuskasing, Ontario, because that’s when the pimp is
going to show up and take you to Toronto. We also need to tell
Notre dernière constatation, et nous l’avons probablement
répétée plus d’une fois, porte sur la situation socioéconomique et
les conditions dans lesquelles vivent certains groupes au pays. Il
faut trouver le moyen d’éradiquer ce problème. Theresa et
Michèle ont dit qu’on tentait de remédier à la situation depuis
40 ans, et je pense que vous avez parlé de 200 ans. C’est la source
du problème. Il ne faut pas uniquement sensibiliser la société,
mais aussi s’attaquer aux causes profondes pour éviter que des
jeunes de 14, 15 ou 16 ans soient forcés de faire ce choix. Nous
devons entrer dans les écoles primaires et secondaires et
sensibiliser les garçons et les filles. On parle souvent de régler le
problème en disant aux filles de ne pas traîner au Tim Hortons à
22 h 35 à Kapuskasing, en Ontario, parce que c’est à ce moment
15:66
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
the 14-year-old boy in a Toronto school that he shouldn’t pay
$150 to have sexual services from that girl from Kapuskasing. We
need to educate the entire society.
qu’un proxénète va se pointer et les amener à Toronto. On dit
aussi aux garçons de 14 ans dans les écoles de Toronto qu’il ne
faut pas payer 150 $ pour recevoir les services sexuels des filles de
Kapuskasing. Il faut sensibiliser l’ensemble de la société.
Senator Baker: Just to verify what our witnesses have said here
today, Theresa Edwards and Kim Pate specifically, about the
application of mandatory minimum sentences to Aboriginal
offenders, Senator McIntyre was absolutely correct. We did a
fast check and found out that yes, the Department of Justice did
give evidence before the house committee, and the word was that
mandatory minimums do not run afoul of Gladue. Gladue is a
principle that would be applied in light of the mandatory
minimum.
Le sénateur Baker : Pour confirmer les dires des témoins
d’aujourd’hui, notamment Theresa Edwards et Kim Pate,
concernant l’imposition de peines minimales obligatoires aux
contrevenants autochtones, le sénateur McIntyre avait bien
raison. Nous avons vérifié rapidement et des représentants du
ministère de la Justice ont effectivement déclaré devant le comité
de la Chambre que les peines minimales obligatoires ne
contreviennent pas à l’arrêt Gladue. Les principes de l’arrêt
Gladue seraient appliqués dans l’imposition de peines minimales
obligatoires.
However, Senator Joyal and Ms. Edwards and Ms. Pate are
absolutely correct, because we just checked and found that just
three months ago, in June, the Supreme Court of Canada, in R. v.
Anderson, said appeal allowed by the Crown and sentence varied
to mandatory minimum sentence; ‘‘Crown prosecutors are under
no constitutional duty to consider the accused’s Aboriginal
status.’’
Cependant, le sénateur Joyal et Mmes Edwards et Pate ont tout
à fait raison. Nous venons tout juste de vérifier et il y a trois mois,
en juin, la Cour suprême du Canada a, dans R. c. Anderson, admis
l’appel de la Couronne et la peine imposée était différente des
peines minimales obligatoires; « ...la Constitution n’oblige
aucunement les procureurs du ministère public à prendre en
considération le statut d’Autochtone... »
You are absolutely correct. There may have been some
discussion in the courts as to the truthfulness of that, and
Senator McIntyre was correct in quoting the Department of
Justice in the House of Commons, but it’s obvious that you’re
correct; they were wrong. Our witnesses here, Ms. Pate and
Ms. Edwards, were absolutely correct that that is the standing
law.
Vous avez absolument raison. Les tribunaux ont peut-être
débattu de la véracité de ce fait, et le sénateur McIntyre a bien cité
le témoignage du ministère de la Justice devant la Chambre des
communes, mais il est évident que vous avez raison; le ministère
avait tort. Nos témoins, Mmes Pate et Edwards, avaient tout à
fait raison d’affirmer que c’est ce que prévoit la loi.
Senator McIntyre: That clears the air.
[Translation]
Le sénateur McIntyre : Les choses sont claires maintenant.
[Français]
Senator Dagenais: My question is for Ms. Audette. Of course, I
have heard all the presentations and I feel that all the arguments
are well-constructed and should be able to steer young women
away from prostitution.
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Audette.
Évidemment, j’ai entendu toutes les présentations et je remarque
que tous les discours sont bien structurés et qu’ils devraient
pouvoir convaincre les jeunes femmes de ne pas se laisser
entraîner dans la prostitution.
Some of you have access to forums and media. Can you
explain to us why the message is not directed more toward young
women? We have heard from all of you, and I do not understand
why your message is not more directly intended for young
women. Can you tell us more about that?
Certains d’entre vous ont accès à des tribunes et à des médias.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le message ne s’adresse
pas davantage aux jeunes femmes? On vous a tous entendus et je
ne comprends pas que votre message ne s’adresse pas plus
directement aux jeunes femmes. Pourriez-vous nous en dire
davantage sur ce sujet?
Ms. Audette: Let us be honest. I think the message is getting
across. I just came from the Native Women’s Resource Center of
Toronto, an organization that did not know what I looked like.
They did not know about my strength, my passion for murdered
and missing women, or my desire to help build a better Canada.
Mme Audette : Disons les vraies choses. À mon avis, le
message se rend. J’arrive du Native Women’s Resource Centre
de Toronto, organisme qui ne connaissait ni mon visage, ni ma
force, ni ma passion pour les femmes assassinées et disparues, ni
ma volonté de participer à l’édification d’un Canada meilleur.
The simple reason behind that is the fact that we are not on the
ground. The Native Women’s Association of Canada is here with
you right now instead of being in the field. However, our
provincial and territorial organizations are doing their best.
La simple raison est qu’on n’est pas sur le terrain.
L’Association des femmes autochtones du Canada est avec vous
en ce moment au lieu d’être sur le terrain. Nos organisations
provinciales et territoriales, par contre, font du mieux qu’elles
peuvent.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:67
My dream, should this round table become a reality, is for us to
be able to sit down with the RCMP, Sûreté du Québec — Quebec
provincial police — the OPP and other police associations in
order to discuss how to provide direct intervention. That
intervention should be a joint effort, so that those young
women would know that organizations such as the Native
Women’s Association of Canada and Femmes autochtones du
Manitoba, a provincial organization, exist and that municipal
authorities can provide them with support services.
Ainsi, mon rêve, advenant que cette table ronde existe, est
qu’on puisse s’asseoir avec la GRC, la Sûreté du Québec, l’OPP et
les autres associations de corps de police afin de discuter de ce
qu’on pourrait mettre en œuvre pour faire de l’intervention
directe, mais ensemble, pour que ces jeunes femmes sachent que
des organisations telles que l’Association des femmes autochtones
du Canada, Femmes autochtones du Manitoba, une organisation
provinciale, existent et que la ville peut leur offrir des services
pour les soutenir.
Although we are trying to use the Internet to increase our
presence, we cannot be everywhere at once. As I said, when we are
here, we are not on the ground, and we have only a small team of
13 people covering a very large area.
Mais on ne peut pas être partout, bien que l’on essaie, à l’aide
d’Internet, par exemple. Comme je l’ai dit, quand on est ici, on
n’est pas sur le terrain, et on n’a qu’une petite équipe de
13 personnes pour couvrir un beau grand territoire.
Senator Dagenais: You look familiar. I have often seen you on
television lately. In any case, we hope that Radio-Canada’s
mandate is nation-wide.
Le sénateur Dagenais : Votre visage me dit quelque chose.
Dernièrement, je vous ai vue souvent à la télévision. En tout cas,
on espère que Radio-Canada a un mandat national.
Ms. Audette: A woman on the street dealing with homelessness
or extreme violence is not likely to watch the news. That is not
sarcasm. I do think that our artists, musicians and people on the
ground also have an extremely important role to play in educating
the public on these issues.
Mme Audette : Une femme dans la rue qui vit l’itinérance ou
l’extrême violence n’a pas tendance à écouter les nouvelles. Ce
n’est pas du sarcasme. Mais c’est là où je trouve que nos artistes,
les musiciens et les gens sur le terrain ont aussi un rôle
extrêmement important à jouer pour faire de l’éducation
populaire.
[English]
[Traduction]
Ms. Nagy: There are reasons some of our youth still don’t hear
our voice, because we are up against the mainstream media —
musicians, rappers — and it is embedded in our culture that it is
cool to wear short skirts; it’s cool to have high-heel shoes. That
whole message is in our society right now. Our job, as a society
with the prevention programs, is to bring that voice back down
and say it’s not cool to be pimped.
Mme Nagy : Si notre message ne rejoint pas tous les jeunes,
c’est que nous devons faire concurrence aux médias de masse —
musiciens, rappeurs — et c’est ancré dans notre culture que c’est
« cool » de porter des mini-jupes et des talons hauts. C’est le
message que véhicule notre société à l’heure actuelle. Notre
travail, à l’aide des programmes de prévention, c’est de discréditer
ce message et de leur faire comprendre que ce n’est pas cool d’être
la proie d’un proxénète.
Ms. Pate: The other thing is, we’ve had the hyper sexualization
of young women in particular, but add to that the hyper
responsibility, this notion of choice. When I go out and speak
at a public event, I’ll ask, ‘‘How many of you here are planning to
have a buddy or have someone walk home with you?’’ Almost
invariably it will be the young women who have received that
message loud and clear that it’s their responsibility to make sure
they’re safe. If we had a headline, after someone has been
attacked, that stated ‘‘No man is allowed out after dark unless
he’s accompanied by a woman who will vouch for his credentials
as a safe man’’ — yes, of course, people laugh. Yet we don’t laugh
when we say that a woman should not be walking alone at night
by herself because it may be unsafe. We need to fundamentally
change those ideas about whose responsibility it is to keep us all
safe. It’s not just the individual woman.
Mme Pate : De plus, il y a eu l’hypersexualisation des jeunes
femmes en particulier, à laquelle s’ajoute l’hyperresponsabilisation, cette notion de choix. Lorsque je prends la
parole en public, je pose la question suivante : « Combien d’entre
vous prévoient être raccompagnés à la maison? » Ce seront
presque invariablement les jeunes filles qui auront reçu très
clairement ce message : c’est à elles de s’assurer qu’elles sont en
sécurité. Si au lendemain d’une attaque les grands titres disaient
« Aucun homme ne doit sortir après la tombée du jour, sauf s’il
est accompagné d’une femme qui se porte garante de son bon
comportement ». Évidemment, on en rit. Et pourtant, personne
ne sourcille quand on dit aux femmes qu’elles ne devraient pas
sortir seules la nuit parce que c’est dangereux. Nous devons
changer ces idées, à savoir qui est responsable de la sécurité de
chacun. Ce n’est pas que l’affaire des femmes.
Senator Joyal: Have any one of you reflected on this bill and
the impact it will have on the improvement or not of the health
condition of the women involved in prostitution?
Le sénateur Joyal : Avez-vous réfléchi à l’incidence que ce
projet de loi pourrait avoir sur l’amélioration de l’état de santé des
femmes dans le milieu de la prostitution?
Ms. Pate: One of the issues we’ve looked at for some time as
part of the reconsideration of our position leading up to 2008 was
would it be healthier to have what many have advocated as red
Mme Pate : Une des questions que nous avons longtemps
examinées avant de reformuler notre position en 2008, c’était de
savoir si ce serait plus sain d’avoir des quartiers réservés ou des
15:68
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
light districts or brothels? The reality is that in areas like in
Amsterdam, Thailand and other jurisdictions, including New
Zealand, where they have those options, the women that we walk
with and are part of our organization and we work with generally
would not be able to access those because of their records,
addictions or mental health issues. The reality is that those
women are not likely to benefit from any kind of option that
would regulate or legalize. In fact, in those countries where we’ve
seen that kind of regulation and legalization, admittedly New
Zealand is going to be one of the last to go largely because it’s an
island and it’s next to another country that has legalized
prostitution as well. In most other jurisdictions we’ve seen the
demand go up, the influx of others into the country and the rate
of violence against women also.
maisons closes, ce que beaucoup ont défendu. D’après ce qui se
passe à Amsterdam, en Thaïlande et dans les autres pays qui ont
cette option, y compris la Nouvelle-Zélande, les femmes que nous
côtoyons et avec lesquelles nous travaillons ne pourraient pas en
profiter en raison de leurs antécédents judiciaires, de leurs
dépendances ou de leurs problèmes de santé mentale. La réalité
est qu’il est peu probable que ces femmes puissent jamais
bénéficier de quelque instrument que ce soit qui vise à
réglementer ou à légaliser la prostitution. En fait, parmi les
pays où des mesures de ce genre ont été prises, la NouvelleZélande sera, de l’aveu général, l’une des dernières
administrations à légaliser la prostitution, parce qu’il s’agit
d’une île et que le pays voisin l’a déjà fait. Presque partout, la
demande a grimpé, tout comme l’arrivée de prostituées de
l’étranger et le taux de violence contre les femmes.
Senator Jaffer: As you all know, because I’ve talked to you
privately, there are many things in this bill that bother me. One of
them is putting women and girls together. They are such different
issues. I’d like to hear your point of view about whether there
should there be two different bills. The challenges that young girls
face are very different from women. What is your opinion?
La sénatrice Jaffer : Comme vous le savez, parce que nous en
avons discuté en privé, bien des choses me dérangent dans ce
projet de loi. L’une d’elles est qu’on met les femmes et les filles
dans le même panier. Pourtant, leurs situations respectives sont
bien différentes. Pensez-vous qu’on devrait présenter deux projets
de loi distincts? Les jeunes filles et les femmes ne sont pas
confrontées aux mêmes difficultés. Qu’en pensez-vous?
The Chair: I’m sorry, but not lengthy questions or responses.
We only have two or three minutes. If you can condense it, it
would be appreciated.
Le président : Je suis désolé, mais nous devons écourter les
questions et les réponses. Il ne reste que deux ou trois minutes. Si
vous pouviez abréger votre réponse, ce serait très apprécié.
Ms. Edwards: Although I think we need to have separate
services for women and girls, the distinction is that girls are
trafficked. They come of age and they’re told it’s their choice and
they are adults. While I think we need to move with this
legislation and continue to work on the nuances and the
improvements we want, the additional things, we need to have
this foundation and we need to have it now. I don’t think we need
to separate it to have something specific for girls and something
for women.
Mme Edwards : Je crois en effet que les femmes et les jeunes
filles ont besoin de services distincts, car à la différence des
femmes, les jeunes filles sont victimes de traite sexuelle. Elles
atteignent la majorité et on leur fait croire que c’est leur choix
parce qu’elles sont adultes. Je pense qu’il faut faire avancer ce
projet de loi et continuer de travailler sur les nuances et les
améliorations à apporter; nous avons besoin de ces bases et nous
en avons besoin maintenant. Je ne crois pas cependant qu’il soit
nécessaire d’avoir deux projets de loi distincts pour les jeunes filles
et pour les femmes.
The Chair: Thank you all for the helpful and informative
deliberations and contributions to our hearings. We have a
lengthy list of witnesses and we want to give them all an
opportunity to contribute to our deliberations.
Le président : Merci à vous tous pour ces délibérations
productives et pour votre précieuse participation à nos
audiences. Nous avons beaucoup de témoins à entendre et
j’aimerais qu’ils aient tous la chance de s’exprimer.
Our next panel appearing before the committee, from the
Asian Women Coalition Ending Prostitution, Suzanne Jay and
Alice Lee, who are members of the organization; appearing as an
individual, K. Brian McConaghy, Director, Ratanak
International; from The Evangelical Fellowship of Canada,
Julia Beazley, Policy Analyst; and from Pivot Legal Society,
Katrina Pacey, Litigation Director, and Kerry Porth, Chair of the
Board of Directors.
Je vous présente notre prochain groupe de témoins : de l’Asian
Women Coalition Ending Prostitution, nous recevons Suzanne
Jay et Alice Lee, membres de l’organisation; à titre personnel, K.
Brian McConaghy, directeur, Ratanak International; de The
Evangelical Fellowship of Canada, Julia Beazley, analyste
politique; et de Pivot Legal Society, Katrina Pacey, directrice
litige, et Kerry Porth, présidente du conseil d’administration.
Suzanne Jay will lead off. Please proceed.
Suzanne Jay, Member, Asian Women Coalition Ending
Prostitution: Thank you very much for the opportunity. The
Asian Women Coalition Ending Prostitution works to advance
equality for Asian women and to promote our meaningful
Suzanne Jay prendra la parole en premier. Je vous en prie.
Suzanne Jay, membre, Asian Women Coalition Ending
Prostitution : Merci beaucoup de nous donner la parole.
L’Asian Women Coalition Ending Prostitution s’efforce de faire
progresser l’égalité pour les femmes asiatiques et de donner à
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:69
participation and leadership in civil society. We believe that
prostitution is male violence, and we work toward the abolition of
prostitution.
celles-ci la chance de participer de manière significative à la
société civile et d’y jouer un rôle de premier plan. Nous voyons la
prostitution comme une forme de violence masculine et nous
cherchons à l’éradiquer.
We applaud the intention of the bill to protect women’s dignity
and equality rights. It’s consistent with the principle that all
Canadian law is to be understood and interpreted in the context
of the Charter of Rights and Freedoms. The preamble of the bill
demonstrates an understanding of the systemic nature of
prostitution and the consequence of undermining women’s
equality on the basis of race, national or ethnic origin, colour
and sex.
L’AWCEP applaudit l’intention décrite dans le préambule qui
établit la protection de l’égalité comme l’un des objectifs du projet
de loi C-36. Cet objectif est conforme au principe selon lequel les
lois canadiennes doivent être comprises et interprétées dans le
contexte de la Charte canadienne des droits et libertés. Le
préambule du projet de loi reconnaît la nature systémique de la
prostitution et ce qui se produit lorsque les femmes ne sont pas
traitées de manière égale en raison de leur race, origine nationale
ou ethnique, couleur et sexe.
We appreciate that the bill acknowledges the danger that’s
inherent in prostitution and the profound exploitation that’s done
by pimps, brothel keepers, procurers, advertisers and customers
of prostitution, especially as it affects Asian and other racialized
women.
Il est satisfaisant de voir que le projet de loi reconnaît le danger
inhérent lié à la prostitution ainsi que l’exploitation profonde des
femmes par les proxénètes, les tenanciers de bordel, les
entremetteurs, les annonceurs et les clients, notamment les effets
négatifs et démesurés que cela entraîne pour les femmes asiatiques
et d’autres groupes de femmes racialisés.
We recommend strengthening the preamble by including an
acknowledgement of the disproportionate impact of prostitution
on racialized women and to reference the international
agreements that Canada has signed committing to eradicate
discrimination against women and to protect trafficked persons.
Nous recommandons d’affermir l’intention de protéger la
dignité humaine et l’égalité en soulignant les effets
disproportionnés de la prostitution sur les femmes racialisées
dans le préambule et en mentionnant les accords internationaux
que le Canada a accepté de mettre en application afin d’éliminer
la discrimination à l’égard des femmes et de protéger les victimes
de la traite de personnes.
We support the section of the bill that criminalizes advertising
of sexual services because of the role that advertising plays in
normalizing and entrenching ideas in people’s minds. In Metro
Vancouver, Asian women are dramatically overrepresented in the
advertising for prostitution. Asian massage parlours are
embedded in neighbourhoods across Canada, and the
advertising for sex with Asian women is so regularized that it’s
virtually invisible. Stereotypes that we have to deal with, such as
Japanese schoolgirl, China doll, subservient and eager to please,
they dehumanize us and sexualize Asian women. The
normalization of these stereotypes blocks our access to our
Charter rights, regardless of whether or not we are prostituted.
Nous appuyons l’article du projet de loi qui criminalise la
promotion de services sexuels, car la publicité favorise
l’implantation de stéréotypes tenaces. Dans la région
métropolitaine de Vancouver, les femmes asiatiques sont
extrêmement surreprésentées dans la promotion de la
prostitution. Des salons de massage asiatiques ont pignon sur
rue un peu partout au Canada, et la publicité sexuelle
représentant des femmes asiatiques est tellement courante
qu’elle est devenue presque invisible. Les stéréotypes avec
lesquels nous devons composer, comme l’image qu’invoquent les
noms « écolière japonaise » et « poupée chinoise », serviles et
soucieuses de plaire, nous déshumanisent et sexualisent la femme
asiatique. La normalisation de ces stéréotypes nous prive des
droits que nous garantit la Charte, qu’on soit prostituée ou non.
Pimps, procurers, brothel keepers and advertisers, and the
others who are involved in the sales and marketing of prostituted
women, they cater to these very deeply racist demands, and it’s in
their commercial interest to normalize these stereotypes in order
to grow the market for their product.
Les proxénètes, les entremetteurs, les tenanciers de maison de
prostitution, les annonceurs et les autres impliqués dans la vente
et la promotion de la prostitution satisfont à cette demande
profondément raciste, et c’est dans leur intérêt commercial de
normaliser ces stéréotypes afin de favoriser la croissance de leur
marché.
The practice of prostitution overlaps with the violence of wife
battering, rape and incest. These are all acts of sexist violence that
are usually committed by men in private venues, where privacy is
used to confine women, reinforce the attacker’s authority and
hide the violence from public view.
Il y a des chevauchements entre la pratique de la prostitution et
la violence conjugale, le viol et l’inceste. Ce sont là des gestes de
violence sexiste posés généralement par des hommes dans des
endroits privés, où l’intimité est utilisée pour séquestrer les
femmes, renforcer l’autorité de l’attaquant et cacher les gestes de
violence du regard du public.
15:70
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Being indoors with a man does not increase safety for wives,
incested children or prostituted women. However, we do
recognize that indoor venues, including Asian massage parlours,
do enhance safety for men. They shield pimps, brothel keepers,
procurers and johns from scrutiny, and they hide the violence that
is intrinsic to prostitution. We are worried that there is now a
loophole in the legislation for pimps to disguise themselves as
bodyguards.
Être à l’intérieur avec un homme n’est pas plus sécuritaire pour
les épouses, les enfants victimes d’inceste ou les femmes
prostituées. Nous reconnaissons toutefois que les établissements
privés, y compris les salons de massage asiatiques, favorisent la
protection des hommes. Ils permettent aux proxénètes, aux
tenanciers de bordel, aux entremetteurs et aux clients d’être à
l’abri des regards et de cacher la violence inhérente à la
prostitution. Nous craignons que cela n’offre une échappatoire
légale aux proxénètes qui se font passer pour des gardes du corps.
We support the bill’s tailored approach to target the source of
the harm to prostituted women. We support that the bill makes a
differentiation between those who depend on a woman’s income
without caring about how it’s earned, such as children and
hairdressers, and those who are parasitically invested in recruiting
and trapping women into prostitution, such as pimps, brothel
keepers, procurers and johns.
Nous soutenons l’approche ciblée préconisée par le projet de
loi pour combattre le problème à la source. Nous saluons la
distinction faite entre ceux qui dépendent du revenu d’une femme
sans investissement dans la façon dont il est gagné (comme les
enfants à charge ou les coiffeuses) et ceux qui recrutent des
femmes et les forcent à se prostituer et qui soutiennent ainsi
comme un parasite la prostitution, par exemple les proxénètes, les
tenanciers de bordel, les entremetteurs et les clients.
The parliamentary committee has already indicated they
understand there is a problem with criminalizing
communication in public areas. The amendment to target
women only around schools, daycare and playgrounds still
weakens the legislation because criminalizing women for their
own exploitation undermines the objective of equality.
Les membres du comité parlementaire ont déjà souligné qu’ils
savent que la criminalisation de la communication dans les lieux
publics constitue un problème. La modification visant à cibler les
femmes près des écoles, des garderies et des terrains de jeux
affaiblit les mesures, car accuser les femmes de l’exploitation dont
elles sont victimes mine l’objectif d’égalité.
Human trafficking is intrinsic to Asian women’s experience of
prostitution, regardless of what country we come from.
Trafficking is an area that my colleague Alice Lee can speak to
in more detail.
La traite des personnes fait partie intégrante de l’expérience des
femmes asiatiques de la prostitution, quel que soit leur pays
d’origine. Ma collègue, Alice Lee, pourrait vous en parler de
façon plus détaillée.
We appreciate that the bill prevents the transformation of
members of organized crime into regular businessmen. Currently,
the human trafficking law we have only applies to the traffickers
and does not apply to the buyers. Bill C-36 makes it illegal for a
man to buy a trafficked woman. However, the bill does not
change the balance of power that organized crime and human
trafficking operations rely on because current immigration law
supports the exploiter. We recommend granting women in
exploitative situations landed status upon arrival to Canada in
order to reduce women’s vulnerability to recruitment and to
contribute to successful exit from prostitution.
Nous savons que le projet de loi contribue à empêcher que le
crime organisé se transforme en milieu d’affaires légitimes. Les
dispositions législatives actuelles sur la traite des personnes ne
s’appliquent qu’aux trafiquants et non aux clients. Le projet de
loi C-36 criminalise un homme qui achète les services sexuels
d’une femme victime de traite de personnes. Toutefois, il ne
modifie pas l’équilibre du pouvoir sur lequel se fondent le crime
organisé et la traite de personnes, car les dispositions actuelles en
matière d’immigration appuient l’exploiteur. Nous
recommandons d’accorder aux femmes qui se trouvent dans une
situation d’exploitation le statut d’immigrant dès leur entrée au
Canada, pour qu’elles risquent moins d’être recrutées et qu’elles
aient plus de chances de sortir de la prostitution.
In conclusion, a made-in-Canada approach to prostitution has
to be a lot more robust in order to be effective in a racially diverse
country. Criminal law is limited in that it can only address
violence and exploitation after it happens. The Asian Women
Coalition Ending Prostitution calls on our federal government to
provide comprehensive social supports to interfere with
recruitment and to facilitate women’s access to our Charter rights.
Pour conclure, une approche canadienne de la prostitution doit
être beaucoup plus rigoureuse afin d’être utile dans une société
multiraciale. Le droit pénal est limité en ce sens que des mesures
ne sont prises contre les actes de violence et d’exploitation qu’une
fois qu’ils ont été commis. L’Asian Women Coalition Ending
Prostitution demande au gouvernement fédéral de mettre en place
des mesures d’aide sociale complètes pour empêcher le
recrutement et pour que les femmes puissent bénéficier de nos
droits garantis par la Charte.
K. Brian McConaghy, Director, Ratanak International, as an
individual: Mr. Chair, ladies and gentlemen, thank you for the
opportunity to speak to Bill C-36.
K. Brian McConaghy, directeur, Ratanak International, à titre
personnel : Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous
remercie de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-36.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:71
My name is Brian McConaghy, I have 22 years of experience in
the RCMP and 24 years of directing a charity that assists youth
recover from the abuse of the sex trade.
Je m’appelle Brian McConaghy, je possède 22 années
d’expérience au sein de la GRC, et 24 années à la tête d’un
organisme de bienfaisance qui aide des jeunes à se remettre des
agressions subies dans le travail du sexe.
I would like to commend the government for its efforts in
Bill C-36 to identify those prostituted as victims rather than
criminals. I also support criminalizing those who purchase and
benefit from the sale of Canadian women. I do not support
legalized prostitution.
Je félicite le gouvernement de ses efforts pour identifier les
personnes prostituées comme étant des victimes, plutôt que des
criminels. J’appuie aussi la criminalisation des gens qui achètent
des services sexuels et qui profitent de la vente de femmes
canadiennes. Je suis contre la légalisation de la prostitution.
The harm-reduction principles presented in support of
legalized prostitution are, I believe, misguided. I remain
unconvinced that women in prostitution will be safer if
regulated. It is, in my opinion, foolish to presume that the
introduction of regulations would transform prostitution into an
industry of compliance.
À mon avis, les principes de réduction des préjudices qui sont
verbalisés par ceux qui souhaitent la légalisation de la prostitution
sont mal fondés. Je ne suis toujours pas convaincu que les femmes
qui se prostituent seront plus en sécurité si l’industrie est
réglementée. D’après moi, il est stupide de présumer que la
réglementation peut transformer la prostitution en une industrie
qui respecte les lois.
I do not believe that the legalization would have protected
women Willie Pickton picked up, who ended up dismembered and
in my RCMP freezers for forensic analysis. What we do learn
from the Pickton file and the analysis of their body parts indicates
that Pickton was only the last in a long line of predators who had,
over years, subjected these women to traumatic abuse and injury.
Je ne crois pas que la légalisation aurait protégé les femmes que
Willie Pickton a enlevées et qui ont fini démembrées dans mes
congélateurs, à la GRC, à des fins d’analyse médico-légale. Selon
ce que nous avons appris du dossier Pickton et de l’analyse des
membres de ces femmes, c’est que Pickton n’est que le dernier
d’une longue lignée de prédateurs ayant, au fil des années, soumis
ces femmes à des violences et à des blessures traumatiques.
Let us be under no illusion as to the brutality of this industry.
Canadian citizens are routinely subjected to great harm in
prostitution, and their vulnerabilities are exploited to the full.
Legalized prostitution would seek to address only peripheral
violence — the threats, beatings, stabbings, et cetera. However, it
is my belief that the central activity that is prostitution represents
violence against women. Harm reduction practices will not
protect women from violence if the job itself represents
violence. The purchasing of women’s consent and subjecting
them to thousands of paid rapes does violence to their bodies and
is profoundly destructive to the psyche.
Ne nous faisons pas d’illusions sur la brutalité de cette
industrie. Des citoyens canadiens sont régulièrement soumis à
de graves préjudices dans le milieu de la prostitution, et leurs
vulnérabilités sont exploitées au maximum. La légalisation de la
prostitution ne chercherait à résoudre que la violence
périphérique — les menaces, les raclées, les agressions, et cetera.
Cependant, je suis d’avis que l’activité centrale, la prostitution,
représente la violence faite aux femmes. Les pratiques de
réduction des préjudices ne protégeront pas les femmes de la
violence si le métier représente en soi la violence. L’achat du
consentement des femmes par des hommes pour ensuite les
soumettre à des milliers de viols rémunérés fait violence à leur
corps et détruit profondément le psychisme.
Young women exiting prostitution frequently attempt suicide. I
have never encountered a young woman in a transition program
who has attempted suicide because of her memories of beatings or
being held at gun point. Invariably, the source of distress is a
profound sense of worthlessness resulting from repeated sexual
assaults central to the job, along with the associated verbal abuse
that undermines their self-esteem and shakes their identity to the
core. This is the central violence of prostitution.
Souvent, les jeunes femmes qui se sortent de la prostitution
font des tentatives de suicide. Je n’ai jamais rencontré de jeune
femme dans un programme de transition qui avait fait une
tentative de suicide parce qu’elle avait été battue, menacée à la
pointe d’un revolver. Invariablement, la source de leur désespoir
est un profond sentiment de dévalorisation qui découle des
agressions sexuelles répétées qui font partie intégrante de ce
milieu, en plus de la violence verbale qui mine leur confiance en
elles et ébranle les fondements de leur identité. C’est la violence
inhérente à la prostitution.
If, then, violence is central to the life of prostitution, the only
clear way to reduce that violence is to reduce the size of the trade.
Experimentation in other nations teaches us that legalization will
not reduce the harm but, by growing the trade, will increase it.
Si la violence est un élément central de la vie des prostituées, la
seule façon de la réduire est manifestement de réduire la taille de
cette industrie. Les expériences menées dans d’autres pays nous
ont appris que la légalisation ne diminuera pas les préjudices, mais
qu’elle les augmentera plutôt en élargissant l’industrie.
15:72
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
In addition, I believe we are naive if we assume the creation of
a legalized Canadian industry of sex abuse would go unnoticed by
a very large source of demand south of the border. Simple
economics dictates that the demand will be filled with increasingly
vulnerable product found within Canadian society. Providing
such a market is potentiality catastrophic.
De plus, je crois qu’il est naïf de présumer que la création d’une
industrie de la violence sexuelle légale au Canada passerait
inaperçue aux yeux de l’énorme source de demande qui se trouve
au sud de la frontière. Les principes économiques les plus simples
nous apprennent que la demande sera comblée avec un produit de
plus en plus vulnérable qu’on trouvera dans la société canadienne.
Fournir un tel marché peut mener à la catastrophe.
The issue of choice: I view prostitution as a seamless
continuum of abuse that runs from the prostituted child who,
by virtue of age, is deemed incompetent to consent, and
progresses into the abused adult who, by virtue of conditioning,
addiction and trauma, is frequently rendered equally incapable of
informed consent. Tragically, in this context, we see victims
consenting to bodily harm and physical injury, driven by their
desperation for the next drug fix. Call it what you will, this is not
informed consent, free of duress.
En ce qui concerne la question du choix, la prostitution est
pour moi un continuum d’agression qui commence avec l’enfant
prostitué n’ayant pas, en raison de son âge, la compétence requise
pour donner son consentement, et qui se poursuit quand il devient
un adulte dont on abuse parce qu’il y est conditionné, qu’il est
toxicomane et traumatisé, et qu’il est ainsi dans bien des cas rendu
incapable de donner un consentement éclairé. Ce qui est tragique,
c’est que dans ce contexte, certaines victimes consentent à ce
qu’on leur fasse subir des préjudices physiques parce qu’elles ont
désespérément besoin de leur prochaine dose de drogue. Appelez
cela comme vous le voulez, mais ce n’est pas un consentement
éclairé et sans contrainte.
It is my belief that the law needs to target those who clearly
have choice regarding such harm. Those women, the majority of
whom have experienced abuse as children, who are frequently
drug addicted, manipulated and extremely vulnerable, do not
have that choice. However, those with money, careers and a
reputation to maintain, those who kiss their kids goodnight, say
goodbye to their wives, drive downtown and choose to abuse a
vulnerable woman or girl, these are the ones our laws clearly need
to focus on.
Je crois que la loi doit cibler les personnes qui ont clairement
un choix à l’égard de tels préjudices. Les femmes prostituées, dont
la plupart ont été maltraitées lorsqu’elles étaient enfants, et qui
souffrent fréquemment d’une dépendance à la drogue, qui sont
manipulées et extrêmement vulnérables, n’ont pas ce choix.
Toutefois, les gens qui ont de l’argent, une carrière et une
réputation à préserver, ceux qui embrassent leurs enfants à l’heure
du coucher, qui disent au revoir à leur femme, qui se rendent au
centre-ville et qui choisissent de profiter d’une femme ou d’une
fille vulnérable sont ceux que nos lois doivent cibler.
As one who has spent far too much time picking through the
dismembered body parts of prostituted women, analyzing the
circumstances of their brutal deaths, as one who knows how many
years it takes to rehabilitate an abused youth, as one who has
devoted his life to the recovery of such victims, allow me to assure
you that this is not an industry of choice for the vast majority of
those prostituted. It is neither lucrative nor empowering for them.
It is destructive and it is deadly.
En tant que personne qui a passé beaucoup trop de temps à
examiner les corps démembrés de femmes prostituées et à analyser
la nature et les circonstances de leur mort violente, en tant que
personne qui sait d’expérience le nombre d’années nécessaires
pour aider de jeunes victimes de violence à s’en remettre, et en
tant que personne qui a consacré sa vie au rétablissement de telles
victimes, permettez-moi de vous garantir qu’il ne s’agit pas d’une
industrie de choix pour la grande majorité des prostituées. Ce
n’est pas une industrie lucrative et elle ne les rend pas autonomes;
c’est un milieu destructeur et mortel.
One of the key indicators of a mature democracy is its ability to
look past the superficial and create legislation that protects the
most vulnerable, irrespective of their circumstances or standing in
society. In creating this legislation, Canada has moved to protect
such victimized women.
L’un des indicateurs clés d’une démocratie parvenue à maturité
est sa capacité de voir au-delà des éléments superficiels et de créer
une loi qui protège les personnes les plus vulnérables, peu importe
leurs circonstances ou leur position sociale. En créant le projet de
loi, le Canada prend des mesures pour protéger les femmes
victimisées.
While I have reservations regarding section 213,
communication, I am in support of this bill and would ask for
its speedy passage.
J’ai des réserves au sujet des dispositions sur la communication
énoncées dans l’article 213, mais j’appuie le projet de loi et
j’aimerais qu’il soit adopté rapidement.
Julia Beazley, Policy Analyst, The Evangelical Fellowship of
Canada: The Evangelical Fellowship of Canada is the national
association of evangelical Christians gathered together for
influence, impact and identity in ministry and public witness.
Julia Beazley, analyste politique, Alliance évangélique du
Canada : L’Alliance évangélique du Canada est l’association
nationale des chrétiens évangéliques regroupés à des fins
d’influence, d’impact et d’identification à titre de ministres et de
témoins publics.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:73
Over the last two decades, the EFC has presented a number of
papers and submissions to Parliament on the subjects of
prostitution and human trafficking. We also acted as
intervenors in the Bedford case before the Supreme Court of
Canada. We’re grateful for the opportunity to speak to this
important bill.
Au cours des deux dernières décennies, l’AEC a présenté un
certain nombre de documents et de mémoires au Parlement sur la
question de la prostitution et celle de la traite de personnes. Nous
avons également agi à titre d’intervenants devant la Cour suprême
du Canada dans l’affaire Bedford. Nous vous remercions de nous
donner l’occasion de discuter de cet important projet de loi.
In July we made a submission to the Justice Committee
offering our firm, if qualified, support for Bill C-36. Because the
time is short I’d ask that you refer to our written brief for our
fuller comments and recommendations.
En juillet, nous avons présenté un mémoire au Comité de la
justice qui appuyait fortement le projet de loi C-36. Puisque notre
temps est limité, je vous demanderais de consulter notre mémoire
pour connaître en détail nos observations et nos
recommandations.
In crafting this bill the government has taken a big-picture view
of prostitution and courageously challenged the long-held
assumption that men are entitled to paid sexual access to
women’s bodies. They’ve also boldly refuted the notion that
buying sex is inevitable in our society. In this regard, the bill
represents a paradigm shift in law and policy about prostitution
and eventually, we hope, in public attitude.
En élaborant le projet de loi, le gouvernement a adopté un
point de vue de la question de la prostitution qui envisage la
situation dans son ensemble, et il a remis courageusement en
question la présomption de longue date voulant que les hommes
jouissent d’un droit d’accès sexuel aux corps des femmes contre
rétribution. De plus, il a aussi réfuté carrément l’idée que l’achat
de services sexuels est inévitable dans notre société. À cet égard, le
projet de loi représente un changement de paradigme en matière
de loi et de politique et, en définitive, nous l’espérons, dans
l’attitude du public à l’égard de la prostitution.
The preamble recognizes that prostitution is inherently
exploitative and dangerous, that objectification of the human
body and commodification of sexual activity causes social harm,
and that prostitution violates both human dignity and gender
equality. It also recognizes that issues like poverty, addiction,
mental illness and racialization are key contributing factors to
individuals entering prostitution. It notes the importance of
denouncing and prohibiting the purchase of sex because that’s
what creates the demand for prostitution. This positioning
effectively turns the historic treatment of prostitution on its
head. Legal and political treatment of the issue has long focused
almost exclusively on those who are prostituted and how we
might deal with them: as a public nuisance, as a threat to public
health or a source of community disruption.
Dans le préambule, on reconnaît l’exploitation et les risques
qui sont inhérents à la prostitution, les dommages sociaux causés
par la chosification du corps humain et la marchandisation des
activités sexuelles, et le fait que la prostitution porte atteinte à la
dignité humaine et à l’égalité entre les sexes. On reconnaît
également que les problèmes comme la pauvreté, la toxicomanie,
la maladie mentale et la racialisation sont les principaux facteurs
qui incitent les gens à se livrer à la prostitution. On souligne
l’importance de dénoncer et d’interdire l’achat de services sexuels,
car l’achat crée la demande de prostitution. Ce positionnement
change complètement la façon dont on a toujours traité la
question de la prostitution. Les considérations juridiques et
politiques liées à la question ont longtemps porté presque
exclusivement sur les personnes qui se prostituent et sur la
façon de les traiter : comme une nuisance publique, une menace à
la santé publique ou une source de perturbation au sein de la
collectivité.
Sex buyers who drive the demand that funnels individuals into
prostitution and holds them there have been largely invisible.
Bill C-36 correctly identifies and targets demand as the driving
force behind prostitution and sex trafficking. The bill proposes a
new offence prohibiting the purchase or attempted purchase of
sexual services. If passed, buying sex would be illegal in Canada
for the first time and a buyer’s conduct illegal wherever it occurs.
On ne parlait pratiquement pas des acheteurs de services
sexuels qui stimulent la demande, laquelle incite les personnes à se
livrer à la prostitution et les y maintient. Le projet de loi C-36
définit et cible correctement la force motrice sous-jacente à la
prostitution et à la traite de personnes. Il propose une nouvelle
infraction qui criminalise l’achat ou la tentative d’achat de
services sexuels. Si le projet de loi est adopté, l’achat de services
sexuels sera illégal pour la première fois au Canada, et la conduite
de l’acheteur sera illégale, peu importe où l’acte aura lieu.
The sex trade operates according to market principles of supply
and demand. Without male demand for access to primarily
women and children, the prostitution industry would not flourish
or expand. The new offence takes aim at the root of exploitation
and it is supported by significant fines and potential jail time.
Le commerce du sexe est régi par les principes de l’offre et de la
demande du marché. En l’absence d’une demande masculine
d’accès sexuel à des femmes et à des filles, principalement,
l’industrie de la prostitution ne pourrait ni prospérer ni se
développer. La nouvelle infraction cible la cause profonde de cette
15:74
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Surveys of men who buy sex indicate these, along with the risk of
public exposure, are the things that would most effectively deter
them from persisting in their sex buying.
exploitation et est assortie d’amendes importantes et de peines
d’emprisonnement éventuelles. Des sondages menés auprès
d’hommes qui achètent des services sexuels ont indiqué que ces
mesures, ainsi que le risque de divulgation publique, seraient les
moyens les plus efficaces de les dissuader de continuer à acheter
des services sexuels.
The bill also initiates a critical shift in how those who are
prostituted are viewed in law. Research and anecdotal evidence
tells us that between 88 and 96 per cent of women in prostitution
are not there by choice and would get out if they felt they had a
viable alternative. This bill recognizes and reflects that reality.
Le projet de loi enclenche également un changement radical
dans la façon dont les personnes qui se prostituent sont
considérées dans la loi. Les recherches et les témoignages
anecdotiques révèlent qu’entre 88 et 96 p. 100 des femmes qui
se prostituent ne le font pas par choix et qu’elles cesseraient de le
faire si elles croyaient disposer d’une solution de rechange viable.
Le projet de loi permet de reconnaître cette réalité et d’en tenir
compte.
The government has made it clear that in the spirit and intent
of the law those who are prostituted are no longer seen as
nuisance but as vulnerable victims of exploitation and are
afforded immunity from criminal charges, except under specific
circumstances. This is an important shift that we affirm
wholeheartedly.
Le gouvernement a clairement indiqué que selon l’esprit et
l’intention du projet de loi, les personnes qui se prostituent ne sont
plus considérées comme une nuisance, mais comme des victimes
d’exploitation vulnérables; par conséquent, elles sont mises à
l’abri des accusations criminelles, sauf dans des circonstances
précises. C’est là un changement important, que nous appuyons
fortement.
Before the Justice Committee, we expressed concern that the
wording of sections 213(1) and (1.1) left a fairly big loophole that
could undermine the intent of the legislation to criminalize mainly
the activities of johns and pimps. We want to minimize the scope
of this section for continued criminalization of prostituted
individuals.
Lors de notre comparution devant le Comité de la justice, nous
avons exprimé notre crainte que le libellé des paragraphes 213(1)
et 213(1.1) laisse une échappatoire assez importante pouvant
nuire à l’intention de la loi de criminaliser principalement les
activités des clients et des proxénètes. Nous voulons restreindre au
minimum la portée éventuelle de cet article, afin d’éviter de
criminaliser les personnes qui se prostituent.
The committee did hear this concern. It was raised by almost
all witness who appeared, and they amended section 213(1.1) to
specify that the public locations referred to include areas near
schools, playgrounds or daycare centres, and we welcome this
amendment. Still, by our interpretation, the only ones who risk
potential criminalization under this section are in fact the most
vulnerable: individuals engaging in street level prostitution who
are among the most desperate and most addicted.
Le comité a tenu compte de notre préoccupation, qui a été
soulevée par presque tous les témoins qui ont comparu devant lui,
et il a modifié le paragraphe 213(1.1) pour préciser que les
endroits publics auxquels on fait référence incluent des endroits
situés près des écoles, des terrains de jeux ou des garderies, et nous
nous réjouissons de cette modification. Toutefois, selon notre
interprétation, il semble que les seules personnes qui risquent
d’être criminalisées en vertu de ces dispositions, ce sont les plus
vulnérables, soit celles qui se livrent à la prostitution de rue, qui
sont parmi les plus touchées par le désespoir et les dépendances.
Criminalization of vulnerable individuals creates barriers to
their exit from prostitution and serves mainly to further entrench
the inequality and marginalization that got them there.
La criminalisation des personnes vulnérables crée des obstacles
à leur abandon de la prostitution et, surtout, accroît les inégalités
et la marginalisation qui les ont menées à cette situation.
Criminal records are a significant barrier to many potential
educational and employment opportunities for those who
successfully exit.
Pour celles qui réussissent à quitter le milieu, le casier judiciaire
constitue un obstacle important aux possibilités d’études ou
d’emploi.
We recommend again that the punishment for offences under
section 213(1) and (1.1) be set at a very low threshold, with no
potential for imprisonment, and defined in the legislation to
ensure that the most vulnerable do not continue to face undue
punishment or hardship.
Encore une fois, nous proposons que la peine relative aux
infractions selon les paragraphes 213(1) et 213(1.1) soit établie à
un seuil très bas, sans possibilité d’emprisonnement, et qu’elle soit
définie dans la loi afin que les personnes les plus vulnérables
cessent de subir une peine non méritée ou un préjudice indu.
Since much of the success of the laws will depend on how they
are enforced, we recommend standardized training be developed
for law enforcement, provincial attorneys general and Crown
Puisque la réussite des nouvelles mesures dépendra de la façon
dont elles seront appliquées, nous croyons que des formations
normalisées devraient être offertes aux services de police, aux
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:75
attorneys about the new treatment of prostitution under Bill C-36
to support enforcement that is consistent with the intent of the
legislation.
procureurs généraux provinciaux et aux avocats de la Couronne
au sujet de la nouvelle façon de considérer la prostitution en vertu
du projet de loi C-36, afin de favoriser une application compatible
avec l’intention du projet de loi.
Finally, the proposed laws are to be part of what is a twopronged approach taken by the government. We welcome the
initial commitment of $20 million to support programs assisting
individuals with exit and hope this will translate to increased longterm, sustained federal funding.
Enfin, les mesures législatives proposées feront partie de ce qui
constitue une approche à deux volets adoptée par le
gouvernement. Nous accueillons favorablement l’engagement
initial de 20 millions de dollars pour financer les programmes
de réinsertion et nous espérons que cela se traduira par un
financement fédéral plus important à long terme.
Bill C-36 is not perfect, but what it accomplishes, by reframing
the issue as it does and directly targeting the demand for paid sex,
is significant, and for these reasons we support it.
Le projet de loi C-36 n’est pas parfait, mais en recadrant la
question comme il le fait et en ciblant directement la demande
d’achat de services sexuels, il réalise quelque chose d’important, et
c’est pourquoi nous l’appuyons.
Some have argued that Bill C-36 will endanger women, but it’s
not the laws that are the cause of the violence and stigma
experienced in prostitution; rather, it is the belief that men are
entitled to paid sexual access to women’s bodies on their terms at
all times, and the common perception among sex buyers that
those they buy are ‘‘other’’ — somehow a class separate from
mother, wife or daughter. Unless we challenge those beliefs, as
this bill does, the misogynistic attitudes and behaviours that are
the cause of the violence and the stigma will persist.
Certaines personnes ont fait valoir que le projet de loi C-36
mettra la vie des femmes en danger, mais les lois ne sont pas
responsables de la violence et de la stigmatisation dont les
prostituées sont victimes; c’est plutôt la croyance que les hommes
jouissent d’un droit d’accès sexuel au corps des femmes contre
rétribution à leurs conditions et en tout temps, ainsi que la
perception parmi les gens qui achètent des services sexuels voulant
que les prostituées fassent partie d’une catégorie à part — qu’elles
ne sont pas des mères, des conjointes ou des filles. Tant que nous
ne remettons pas en question ces croyances, comme le fait le
projet de loi, la misogynie, qui cause la violence et la
stigmatisation, continuera d’exister.
Kerry Porth, Chair, Board of Directors, Pivot Legal Society:
My name is Kerry Porth, and I am a former sex worker and
current chair of the board of Pivot Legal Society.
Kerry Porth, présidente du conseil d’administration, Pivot Legal
Society : Je m’appelle Kerry Porth. Je suis une ancienne
travailleuse du sexe et je suis présidente du conseil
d’administration de Pivot Legal Society.
Bill C-36 will create an environment where more exploitation,
more violence and more desperation will occur. It didn’t have to
be this way. The Bedford decision represented an historic
opportunity to open a balanced national discussion about sex
work. This was our chance to prioritize the voices of sex workers
who have extraordinary expertise about what policies and
regulations would protect their human and labour rights.
Instead we have a bill that improperly characterizes all sex
workers as victims and then fails to provide meaningful
protections to them.
Le projet de loi C-36 créera un environnement propice à une
augmentation de l’exploitation, de la violence et du désespoir. Il
aurait pu en être autrement. La décision Bedford était une
occasion unique d’entamer un débat national éclairé sur
l’industrie du sexe. Nous avions la possibilité de mettre la
priorité sur le point de vue des travailleurs du sexe, qui sont
vraiment bien placés pour savoir quelles politiques et quels
règlements protégeraient les droits de la personne et du travail. À
la place, nous avons un projet de loi qui traite à tort tous les
travailleurs du sexe comme des victimes et qui ne contient pas les
mesures nécessaires permettant de les protéger réellement.
I want to make an important point today that I feel gets lost in
these discussions. The experiences of sex workers fall along a
spectrum. At one extreme you find people who have been coerced
into sex work or who face extremely challenging circumstances in
their lives, leaving them few options to make ends meet.
Je veux souligner une chose importante qu’on laisse
complètement de côté dans les discussions, il me semble.
L’expérience des travailleurs du sexe varie d’une personne à
l’autre. D’un côté, il y a les gens qui ont été contraints à entrer
dans l’industrie du sexe ou qui traversent une période difficile et
qui ont peu d’options pour arriver à joindre les deux bouts.
At the other end of the spectrum, you find people who identify
sex work as their calling and who derive fulfilment from their
work. The vast majority of adult sex workers fall somewhere in
between those two extremes.
De l’autre côté, il y a des personnes qui considèrent le travail
du sexe comme leur métier et qui s’épanouissent dans ce milieu.
La grande majorité des travailleurs du sexe adultes se situent
quelque part entre les deux.
15:76
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Because sex work occurs along this spectrum, laws and
programs need to respond to a diversity of needs, and I submit
that three principles should guide Canada’s laws and policies in
this regard.
Parce que les situations sont diverses, les lois et les programmes
doivent répondre à toutes sortes de besoins, et à mon avis, trois
principes devraient orienter l’élaboration de dispositions
législatives et de politiques canadiennes à cet égard.
One, we must ensure that people who are in the sex industry,
irrespective of the circumstances that led them there, have access
to the safest possible working conditions. Ensuring safety requires
that sex work be decriminalized.
Premièrement, il nous faut nous assurer que les gens qui sont
dans l’industrie du sexe, peu importe les circonstances qui les y
ont menés, ont des conditions de travail les plus sécuritaires
possible. Pour garantir leur sécurité, il faut décriminaliser le
travail du sexe.
Two, we must ensure that people who experience abuse,
coercion or victimization in the context of sex work have access to
the protections they need. This does not require the enactment of
new laws. It requires that we ensure that sex workers have access
to the range of criminal laws that are intended to protect them
and do address all of the harms that may occur in the sex
industry.
Deuxièmement, nous devons nous assurer que les personnes
qui sont victimes de mauvais traitements ou de coercition dans le
milieu du travail du sexe ont accès aux mesures de protection dont
elles ont besoin. Cela ne requiert pas l’adoption de nouvelles lois.
Il faut plutôt que nous fassions en sorte que les travailleurs du
sexe aient accès aux différentes lois pénales visant à les protéger et
qu’elles s’appliquent à tous les torts qui peuvent leur être causés
dans l’industrie du sexe.
Three, we must ensure that those who do not want to be doing
sex work have the support and options they need to make that
change in their lives. Criminalization does not help in this regard.
In fact, it limits options for sex workers.
Troisièmement, nous devons veiller à ce que les personnes qui
ne veulent pas faire partie de l’industrie du sexe aient l’aide et les
choix dont elles ont besoin pour faire ce changement dans leur vie.
La criminalisation ne sert à rien à cet égard. En fait, elle limite les
choix qui s’offrent aux travailleurs du sexe.
The way to ensure that no one is doing sex work out of
desperation or lack of options is to ensure an effective range of
social supports and professional training options. That is how you
really support choice.
Pour s’assurer que personne n’est dans l’industrie du sexe par
désespoir ou parce qu’il n’y a pas d’autres solutions, il faut
s’assurer que des services sociaux et de la formation
professionnelle utiles sont offerts. C’est ainsi que les gens
peuvent vraiment choisir.
Thank you.
Merci.
Katrina Pacey, Litigation Director, Pivot Legal Society: I will
spend my two and half minutes to respond to what I see as a
number of fictions that are being relied on in order to rationalize
the approach proposed in Bill C-36.
Katrina Pacey, directrice litige, Pivot Legal Society : Je vais
utiliser les deux minutes et demie qui me sont imparties pour
répondre à ce que j’appelle les fictions sur lesquelles on se fonde
pour justifier l’approche proposée dans le projet de loi C-36.
First, it is false to say that the criminal laws that prohibit the
purchase of sexual services or other aspects of adult sex work will
have a considerable impact on rates of prostitution in Canada. I
dispute what Justice officials said this morning. I dispute what has
been reported to you insofar as the results from Sweden and
Norway.
Tout d’abord, il est faux d’affirmer que les lois criminelles qui
interdisent l’achat de services sexuels ou d’autres éléments de la
prostitution adulte entraîneront des répercussions importantes sur
le nombre d’activités liées à la prostitution au Canada. Je conteste
ce qu’ont affirmé les fonctionnaires du ministère de la Justice ce
matin. Je conteste également ce qu’on vous a dit jusqu’ici sur les
résultats obtenus par la Suède et la Norvège.
Criminalization in many different forms has been tried all over
the world in many different ways, and in no jurisdiction is there
any solid empirical evidence to show that there is a meaningful or
significant decline. In fact, even where there has been a decline,
there are many other explanations, such as sex workers moving
from the visible street sex trade to indoors.
En effet, des pays de partout dans le monde ont tenté d’adopter
l’approche fondée sur la criminalisation de nombreuses façons et
sous de nombreuses formes, et aucun n’a obtenu de données
empiriques fiables qui démontrent qu’elle entraîne une diminution
importante de la prostitution. En fait, même dans les cas où on a
constaté une diminution, il y a de nombreuses autres explications,
par exemple le fait que les travailleurs du sexe cessent leurs
activités dans la rue pour les exercer à l’intérieur.
Second, it is wrong to represent C-36 as a legal framework that
immunizes sex workers from prosecution. Street-based sex
workers will continue to be criminalized on the street, and any
sex worker could be criminalized if she or he is involved in
running a business, a partnership, a cooperative enterprise or
Deuxièmement, il est faux de soutenir que le projet de loi C-36
fournit un cadre juridique qui met les travailleurs du sexe à l’abri
des poursuites judiciaires. On continuera de criminaliser les
travailleurs du sexe de la rue, et on pourrait les criminaliser s’ils
participent à une entreprise, à un partenariat, à une coopérative
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:77
anything that could be deemed a commercial enterprise or where
she or he is seen as deriving some benefit from the work of her or
his colleagues. This should not be supported by any Canadian
who has a true commitment to sex worker safety and rights.
ou à un autre type d’entreprise qui pourrait être considéré comme
étant une entreprise commerciale ou si l’on juge qu’ils tirent des
avantages du travail de leurs collègues. Les Canadiens qui
défendent la sécurité et les droits des travailleurs du sexe ne
devraient pas appuyer cette approche.
Third, the government says that Bill C-36 conforms with the
section 7 rights of sex workers and with the Bedford decision.
They say that Bill C-36 does not limit sex workers’ access to
safety-enhancing measures such as screening clients, working
indoors and working with others. Again, this is simply false.
Troisièmement, selon le gouvernement, le projet de loi C-36
respecte la décision Bedford et il est conforme à l’article 7 de la
Charte en ce qui concerne les droits des travailleurs du sexe.
Toujours selon le gouvernement, le projet de loi C-36 ne limite
pas l’accès des travailleurs du sexe à des mesures qui visent à
améliorer la sécurité, par exemple le triage des clients, le travail à
l’intérieur et le travail en groupe. Encore une fois, c’est tout
simplement faux.
Just like the bawdy house law, the ban on purchasing sex and
the ban on advertising will make it practically impossible to work
indoors. Sex workers will be deprived of that meaningful
opportunity to work safely.
Tout comme la législation relative aux maisons de débauche,
les interdictions concernant l’achat de services sexuels et la
publicité rendront le travail à l’intérieur pratiquement impossible.
Les travailleurs du sexe ne pourront plus profiter de cette
occasion d’exercer leurs activités en toute sécurité.
Just like the communication law, the prohibition on
communication by clients, as well as communication by sex
workers, will continue to displace marginalized street-based sex
workers to dangerous locations, will give them little time to
negotiate or screen clients and will place them at odds with police.
These are the exact circumstances that we have experienced in the
Downtown Eastside and are the exact circumstances that
Commissioner Wally Oppal found led to the tragedy of the
missing and murdered women.
Tout comme la loi sur les communications, l’interdiction
concernant les communications par les clients et par les
travailleurs du sexe continuera de repousser les travailleurs du
sexe marginalisés de la rue dans des endroits dangereux, de leur
donner très peu de temps pour négocier avec les clients ou pour les
trier, et de les brouiller avec la police. C’est exactement ce qui s’est
produit dans le quartier centre-est et selon le commissaire Wally
Oppal, ce sont précisément ces circonstances qui ont mené à la
tragédie des femmes disparues et assassinées.
Like the living on the avails provision, the prohibition on
procuring and the prohibition on materially contributing or
benefiting will continue to isolate sex workers and deprive them of
engaging in safety-enhancing relationships. C-36 will reproduce
the conditions we saw under the laws struck down in Bedford. It
will decrease sex workers’ control over the circumstances of their
work and does not conform with section 7 of the Charter.
Tout comme la disposition liée au fait de vivre des produits de
la prostitution, l’interdiction de fournir ces services et
l’interdiction de fournir ou de tirer un avantage matériel
continueront d’isoler les travailleurs du sexe et de les empêcher
de s’engager dans des relations qui améliorent la sécurité. Le
projet de loi C-36 recréera les conditions des lois invalidées dans
la décision Bedford. De plus, il diminuera le contrôle qu’exercent
les travailleurs du sexe sur les circonstances de leurs activités et il
n’est pas conforme à l’article 7 de la Charte.
My final point is that there’s a statement being made that the
Bedford decision, if allowed to stand, if the laws are struck down,
will create a void, that there will be a lack of protections in place
for sex workers who experience abuse or exploitation or forms of
violence in the context of their sex work, and that is simply not
true. The anti-trafficking laws remain on the books. The laws that
prevent sexual exploitation of children and youth remain on the
books. The range of provisions that protect all of us from abuse,
extortion, assault, confinement, threatening and harassment all
remain on the books, and those are the provisions sex workers are
asking for access to. They’re asking for equal and full access to
the protections that exist for all of us, and sex workers should
have that access as well.
Enfin, on affirme que si la décision Bedford est mise en œuvre,
si les lois sont invalidées, cela créera un vide et un manque de
mesures de protection pour les travailleurs du sexe qui sont
victimes de mauvais traitements ou d’exploitation ou d’autres
formes de violence dans le contexte de leur travail, et ce n’est tout
simplement pas vrai. En effet, les lois contre la traite des
personnes seront toujours en vigueur. Les lois qui interdisent
l’exploitation sexuelle des enfants et des jeunes seront également
toujours en vigueur. Les nombreuses dispositions qui nous
protègent tous de la violence, de l’extorsion, des agressions, de
la détention, des menaces et du harcèlement seront toujours en
vigueur, et ce sont ces dispositions auxquelles les travailleurs du
sexe souhaitent avoir accès. Ils demandent en effet un accès
complet et équitable aux mesures de protection qui existent pour
tout le monde, et ils devraient y avoir accès.
Thank you.
Merci.
The Chair: Thank you, all.
Le président : Je remercie tous les témoins.
15:78
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Senator Baker: Thank you to all the witnesses for their very
excellent presentations.
Le sénateur Baker : J’aimerais remercier tous les témoins de
leurs excellents exposés.
Ms. Pacey and Ms. Porth, you say that the new law that is
being considered before this committee you believe will be struck
down, just as the Bedford matter was struck down, those three
provisions, by the Supreme Court of Canada. Could you
elaborate on that?
Madame Pacey, et madame Porth, vous avez dit que le projet
de loi dont le comité est saisi sera, selon vous, invalidé, tout
comme l’affaire Bedford a été invalidée — c’est-à-dire les trois
dispositions en question —, par la Cour suprême du Canada.
Pourriez-vous nous en dire plus à cet égard?
The three provisions that the government has put in place here,
that is, that if it concerns one’s own sexual services, that there is
immunity from prosecution for advertising, for deriving a benefit
from sexual services and from counselling or aiding and abetting,
and there’s a provision that says you would be allowed to hire
receptionists or drivers or bodyguards, you say that this does not
really accomplish anything for the sex worker. Could you
elaborate on that for us?
Selon vous, les trois dispositions que le gouvernement a mises
en œuvre dans ce cas-ci, c’est-à-dire que les services sexuels offerts
par un particulier ne seront pas visés par les poursuites
concernant la publicité et le fait de tirer des avantages des
services sexuels, et le fait de conseiller, d’aider et d’encourager une
personne, et la disposition vous permettant d’embaucher des
réceptionnistes, des chauffeurs ou des gardes du corps, n’aident
pas vraiment les travailleurs du sexe. Pourriez-vous nous en dire
plus à cet égard?
Ms. Pacey: Certainly. Perhaps I will begin by saying Bill C-36
is an extensive bill and there are many aspects of it. What I’d like
to focus on in my comments regarding constitutionality are those
provisions that I’ve discussed today, so specifically focusing on
the provisions that ban purchasing sex, the materially benefiting
provisions and the provisions that I’ve spoken to today.
Mme Pacey : Certainement. J’aimerais d’abord préciser que le
projet de loi est volumineux et qu’il contient de nombreux
éléments. Mes commentaires liés à la question constitutionnelle
viseront surtout les dispositions dont nous avons parlé
aujourd’hui, c’est-à-dire les dispositions qui interdisent l’achat
de services sexuels, les dispositions liées aux avantages matériels et
les dispositions dont j’ai parlé aujourd’hui.
Senator Baker: That is very much appreciated because the bill
is entitled An Act to amend the Criminal Code in response to the
Supreme Court of Canada’s decision in Attorney General of
Canada v. Bedford. That’s what the bill is supposed to be about.
Le sénateur Baker : Je vous en suis très reconnaissant, car le
projet de loi a pour titre Loi modifiant le Code criminel pour
donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans
l’affaire Procureur général du Canada c. Bedford. C’est la raison
d’être du projet de loi.
Ms. Pacey: That’s correct.
Mme Pacey : C’est exact.
Senator Baker: But that’s only a minority of what’s in this bill.
Le sénateur Baker : Mais il s’agit seulement d’une faible partie
du contenu du projet de loi.
Ms. Pacey: There are many, many aspects to this bill. There
are mandatory minimums. There are many pieces.
Mme Pacey : Ce projet de loi contient un très grand nombre
d’éléments. Il y a par exemple des peines minimales obligatoires,
et beaucoup d’autres choses.
Senator Baker: Yes, so you’re going to deal with the measures
that we want to hear about, so you go ahead.
Le sénateur Baker : Oui, et vous parlerez donc des mesures
dont nous voulons entendre parler; allez-y.
Ms. Pacey: I hope so, and if I don’t, please ask me.
Mme Pacey : Je l’espère, et si ce n’est pas le cas, veuillez me le
demander.
We have to start with the starting point, which is the Bedford
decision. We have to realize that what the Bedford decision says is
that laws that impede sex workers from taking steps to ensure
their safety, irrespective of why they’re doing sex work, if they’re
meaningful steps they can take and the laws prevent them from
doing so, then that is not justifiable pursuant to section 7 of the
Charter.
Nous devons commencer au début, c’est-à-dire par la décision
Bedford. Nous devons prendre conscience que selon cette
décision, les lois qui empêchent les travailleurs du sexe de
prendre des mesures pour assurer leur sécurité, peu importe la
raison pour laquelle ils font le commerce du sexe, s’ils sont en
mesure de prendre ces mesures et qu’elles sont efficaces, mais que
ces lois les empêchent de les prendre, cela n’est pas justifiable au
terme de l’article 7 de la Charte.
We take that analysis and then we look at the provisions, and
the place I believe we need to begin is the effect. We need to ask
ourselves: The provisions that are found in Bill C-36 that
specifically target adult sex work itself, whether it’s buying sex,
communicating in public, engaging in business relationships, we
Il faut se servir de cette analyse pour examiner les dispositions,
et je crois que nous devons commencer par les répercussions.
Nous devons vérifier si les dispositions du projet de loi C-36 qui
ciblent les activités liées à la prostitution adulte — qu’il s’agisse de
l’achat de services sexuels, de communications publiques ou de
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:79
need to look at whether or not it’s going to reproduce the same
impact or effects that sex workers experienced under the laws that
were at issue in Bedford.
participation à des relations d’affaires — entraîneront les mêmes
répercussions pour les travailleurs de sexe que les lois visées dans
l’affaire Bedford.
In my submission, I think both based on the evidence and a full
and comprehensive review of the evidence from Canada and from
around the world, as well as just plain common sense, frankly, it is
very clear that the same effects will be reproduced. Street-based
sex workers will continue to work in the most dangerous parts of
our cities. Indoor sex workers will continue to be deprived of their
ability to set up the safest possible indoor spaces for themselves. I
think it’s quite logical to imagine that a sex worker who says, ‘‘I’d
like to establish an indoor space,’’ if she or he is unable to
advertise and tell anybody they’re carrying on their business — a
police officer merely has to park out front and tell their clients
they’re under arrest the minute they attend there — if that person
has to continue to work alone because the minute he or she
engages with others it’s considered a commercial enterprise, I
think you can see how this is an indirect attack on the capacity of
sex workers to work indoors.
Dans mon mémoire, je crois honnêtement qu’il est clair, en se
fondant sur les preuves et un examen complet des preuves
présentées par le Canada et par d’autres pays partout dans le
monde, ainsi que sur le gros bon sens, qu’on obtiendra les mêmes
résultats. En effet, les travailleurs du sexe de la rue continueront
de travailler dans les quartiers les plus dangereux de nos villes. On
continuera d’empêcher les travailleurs du sexe qui exercent leurs
activités à l’intérieur de se créer l’espace le plus sécuritaire
possible. Je crois qu’il est logique d’imaginer une travailleuse du
sexe qui souhaite établir un espace de travail intérieur, mais qui
est dans l’incapacité de faire de la publicité et de parler aux gens
de ses activités — car un agent de police n’a qu’à se tenir à la porte
et informer ses clients qu’ils seront en état d’arrestation dès qu’ils
entreront — et qui doit continuer de travailler seule, car si elle
travaille avec d’autres, il s’agira d’une entreprise commerciale, et
il est donc facile de constater, selon moi, qu’il s’agit d’une attaque
indirecte contre la capacité des travailleurs du sexe d’exercer leurs
activités à l’intérieur.
If we look at those effects, then we move on to ask ourselves
what will happen with a section 7 analysis. The minister this
morning was very careful to say that they have constructed the
preamble and the objectives of this legislation in order to deal
with what they see as the balancing exercise that they lost on at
the Supreme Court of Canada, which was laws that are
particularly about nuisance cannot be justified if the outcome is
harm and violence. So they’ve reconstructed the preamble and the
objectives.
Si nous examinons ces répercussions, nous devons nous
demander ce qui arrivera dans le cadre d’une analyse fondée sur
l’article 7. Ce matin, le ministre affirmait très prudemment qu’on
avait rédigé le préambule et les objectifs du projet de loi afin de
viser ce qui constitue, de l’avis du gouvernement, un exercice
d’équilibre pour lequel il a perdu devant la Cour suprême du
Canada, c’est-à-dire que les lois qui visent les nuisances ne
peuvent pas être justifiées si elles entraînent au bout du compte
des torts et de la violence. On a donc modifié le préambule et les
objectifs en conséquence.
In my view, even with the preamble and objectives as stated in
Bill C-36, even if it is stated for the record that this is about
protection, when the court looks at the evidence, when the court
understands the real direct impact and engages in that balancing
exercise, in my view the laws will fall.
À mon avis, même avec le préambule et les objectifs énoncés
dans le projet de loi C-36, et même si on précise pour le compte
rendu qu’il s’agit de mesures de protection, lorsque le tribunal
examinera les preuves, lorsque le tribunal comprendra les
conséquences directes et effectuera un exercice d’équilibre, les
mesures législatives ne seront plus adéquates.
Senator Baker: The preamble, of course, is not determinative of
constitutionality by itself. The provision, what’s in this law, is
determinative together with the preamble. So you’re absolutely
right. It’s not just enough to say it’s the preamble. You’ve made
an important point, that in this matter we’re talking about
consent between adults, aren’t we? We’re not talking about child
prostitution or anything else, not the Bedford decision. Those
matters still remain in the law.
Le sénateur Baker : Évidemment, le préambule n’établit pas, à
lui seul, la constitutionnalité. Les dispositions, c’est-à-dire le
contenu du projet de loi, établissent la constitutionnalité avec le
préambule. Vous avez donc absolument raison. Il ne suffit pas
d’affirmer que c’est le préambule. Vous avez soulevé un point
important, c’est-à-dire que dans ce cas-ci, nous parlons de
consentement entre adultes, n’est-ce pas? Nous ne parlons pas
de prostitution infantile ou d’autres choses, ou de la décision
Bedford. Ces questions sont toujours visées par la loi.
So your point is that even if these matters were not addressed
by the Government of Canada, we would still have adequate laws
in place in Canada governing this subject?
Vous faites donc valoir que même si le gouvernement du
Canada ne se penchait pas sur ces questions, elles seraient
toujours visées par des lois adéquates au Canada?
Ms. Pacey: Absolutely, and I bring that position to you as a
lawyer who has worked in the Downtown Eastside of Vancouver
for the last 12 years with an absolute commitment to sex worker
safety. That is exactly why I do this work, because of my concern
Mme Pacey : Absolument, et je l’affirme en tant qu’avocate
qui a consacré les 12 dernières années à la sécurité des travailleurs
du sexe du quartier centre-est de Vancouver. C’est la raison pour
laquelle je fais ce travail, car je suis préoccupée par les torts et la
15:80
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
of the harms and the violence I’ve seen experienced by the women
that I’m so close to in our neighbourhood. It is from that place
that we have sat down with the Criminal Code, that we have sat
down with constitutional experts and criminal lawyers, and we
have analyzed this and said, from a place with a clear interest in
protection, does the Criminal Code in Canada with these laws
gone, and those laws meaning the ones at issue in Bedford, if they
are gone, is this enough for you? This is from sex workers
themselves, and the answer was yes. They don’t want to see people
forced into sex work. They certainly would never want to see
someone trafficked, and they certainly want children protected.
They said, ‘‘You know what, with these laws gone that are
perhaps unintentionally harming us, those being living on the
avails, communicating and bawdy house, there still remain a full
breadth of provisions that provide us with the protection we want
and that we have been denied access to because we are treated as
criminals.’’
violence dont sont victimes les femmes avec lesquelles je suis si
proche dans notre quartier. C’est dans ce cadre que nous avons
examiné le Code criminel, que nous avons rencontré des experts
constitutionnels et des avocats spécialisés en droit criminel, et que
nous avons mené une analyse pour enfin leur demander si, en ce
qui concerne leur protection, le Code criminel du Canada, une
fois ces lois invalidées — c’est-à-dire les lois visées par la décision
Bedford —, était suffisant. Les travailleurs du sexe eux-mêmes ont
répondu par l’affirmative. Ils ne veulent pas que des personnes
soient forcées d’entrer dans le commerce du sexe. Ils ne veulent
certainement pas que des gens soient victimes de la traite des
personnes, et ils veulent absolument que les enfants soient
protégés. Ils ont affirmé qu’une fois que ces lois qui leur
causent peut-être du tort de façon non intentionnelle seront
invalidées, c’est-à-dire les lois qui visent le fait de vivre des
produits de la prostitution, de communiquer et de mener des
activités dans une maison de débauche, il restera toujours un large
éventail de dispositions qui leur fournissent la protection qu’ils
souhaitent obtenir et auxquelles on leur a refusé accès, car ils sont
traités comme des criminels.
Senator Batters: Thank you all of you for coming here today.
La sénatrice Batters : J’aimerais remercier les témoins d’être ici
aujourd’hui.
Mr. McConaghy, I’d like to start with you. First of all, I very
much appreciate your comment. I thought you boiled this issue
down when you said that the people who should be targeted are
the ones who have the true choice here, and those are the ones
who buy sex, and that is part of what this bill tries to do.
J’aimerais d’abord m’adresser à M. McConaghy. Tout
d’abord, je vous suis très reconnaissante de vos commentaires.
Je crois que vous avez bien résumé la question lorsque vous avez
dit que les personnes qui devraient être visées sont celles qui ont
vraiment le choix dans ce cas-ci, c’est-à-dire les personnes qui
achètent les services sexuels, et c’est en partie l’objectif du projet
de loi.
I also very much appreciated your comments in your opening
statement, and you made a similar comment to the House of
Commons Justice Committee where you talked about women
exiting prostitution frequently attempting suicide. As someone
who that’s a very personal issue to, I’ve done a lot of work over
several years to try to help people have better awareness about
mental health and suicide. That struck a real chord when I heard
that. You talked about that profound sense of worthlessness, and
that’s the central violence that is prostitution. I’m wondering if
you could speak a little bit more about that particular aspect.
J’ai également aimé les commentaires formulés dans votre
exposé, et vous avez fait un commentaire similaire lorsque vous
avez comparu devant le comité de la justice de la Chambre des
communes, car vous avez mentionné que les femmes qui sortaient
de la prostitution faisaient souvent des tentatives de suicide. Étant
donné que ce sujet me touche personnellement, je me suis
beaucoup efforcée, pendant des années, de sensibiliser les gens
au sujet de la santé mentale et du suicide. Je vous suis donc très
reconnaissante d’avoir abordé ce sujet. Vous avez parlé d’une très
mauvaise estime de soi, et c’est le problème au cœur de la
prostitution. J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus à cet
égard.
Mr. McConaghy: I think a lot of the issues, and colleagues
around this table would totally disagree with me, but we are all, I
think, united in the desire to protect women. I think the difference
of opinion comes in an understanding of what is the violent
component. The peripheral violence, as I choose to describe it, is
the beatings, the stabbings, the threats, all of that kind of stuff
that is not central to the job.
M. McConaghy : Je crois qu’en ce qui concerne un grand
nombre des problèmes, et mes collègues assis à la table ne seront
certainement pas d’accord avec moi, mais je pense que nous
souhaitons tous protéger les femmes. Je pense que les différences
d’opinions sont liées à la façon dont on comprend l’élément de
violence. La violence périphérique, comme j’ai choisi de la décrire,
concerne les coups, les coups de couteau, les menaces, et cetera.
Toutes ces choses qui ne sont pas au centre de ce travail.
However, my opinion is that the actual job description of a
prostitute is in and of itself destructive. If we can produce
regulations through legalizing where we have an industry that is
regulated and health care is provided and bodyguards and
everything is sweetness and light in terms of the structure, I firmly
Toutefois, à mon avis, la description de travail d’une prostituée
est destructrice par elle-même. Si nous pouvons prendre des
règlements par l’entremise de la légalisation pour créer une
industrie réglementée dans laquelle on fournit des soins de santé et
des gardes du corps, et que tout fonctionne en ce qui concerne la
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:81
believe that the actual job description is destructive to the psyche.
This is what we see with women who have transitioned out and
girls who have transitioned out; it is this understanding of
worthlessness from the repeated sexual assaults that creates the
absolute despair.
structure, je crois fermement que même dans ces conditions, la
description de travail est destructrice sur le plan psychologique.
C’est ce que nous constatons chez les femmes et les filles qui ont
quitté ce milieu; c’est le sentiment de dévalorisation provoqué par
des agressions sexuelles répétées qui entraîne un désespoir absolu.
That fundamentally is a career choice I don’t think any of us
would want our daughters to make, and I don’t think it’s a career
we should be institutionalizing as a Canadian society, saying that
young women are a product to be sold. I am very leery of the
implications of this in terms of south of the forty-ninth parallel.
Fondamentalement, il s’agit d’un choix de carrière qui, je crois,
nous souhaitons éviter à nos filles, et je ne crois pas qu’il s’agisse
d’une carrière que nous devrions institutionnaliser en tant que
société canadienne, car cela reviendrait à dire que les jeunes
femmes sont un produit à vendre. Je suis très préoccupé par les
répercussions que cela entraînera au sud du 49e parallèle.
If we create a legalized industry here, we are naive if we think
there are not going to be truckloads of guys coming north of the
border. We’ve seen this in Germany in terms of the amount of
trafficking of women coming in to service people coming from all
over Europe. Thailand is a great example where you have a
legalized trade. They’ve pretty well stripped the northern hill
tribes of girls and have moved on to taking as many of the girls as
they can get illegally trafficked across the borders from
Cambodia, Laos and Vietnam.
Nous serions naïfs de croire que la création d’une industrie
légale dans notre pays n’attirera pas des convois d’hommes en
provenance du sud de la frontière. Nous avons pu le constater en
Allemagne, où de nombreuses femmes ont été menées pour offrir
des services à des gens venant de partout en Europe. La Thaïlande
est également un très bon exemple d’un endroit où ce commerce
est légal. Là-bas, on a pratiquement vidé les tribus des collines du
nord de leurs filles et on accepte autant de filles que possible du
Cambodge, du Laos et du Vietnam par l’entremise de la traite
illégale de personnes aux frontières.
It becomes a much bigger issue. Here we are as a fairly small
population contemplating what could be a legalized sex trade just
north of Detroit, et cetera. What is the Detroit-Windsor border
crossing going to look like when this kicks in? We’re playing with
fire here, and if we think the primary duties of a career in
prostitution are not damaging, I think we’re naive.
Le problème devient de plus en plus important. Nous sommes
une population relativement réduite qui envisage ce qui pourrait
être un commerce sexuel légal juste au nord de Détroit, et cetera.
À quoi ressemblera le poste frontalier de Détroit-Windsor à ce
moment-là? Nous jouons avec le feu, et à mon avis, si nous
pensons que les obligations fondamentales liées à une carrière
dans la prostitution n’entraînent pas de torts, nous sommes naïfs.
Senator Batters: Ms. Jay, at the House of Commons Justice
Committee, you said ‘‘We,’’ meaning Asian women,
‘‘. . . experience negative consequences when our characteristics,
whether they are real or imagined, are sexualized and
commodified to promote sexual services. These stereotypes
dehumanize and sexualize Asian women and they block our
access to our Charter of Rights regardless of whether or not we
are prostituted.’’ I thought that was a very interesting point. I’m
wondering if you could speak a bit about that when you hear
arguments about prostitutes’ Charter rights, and then you had
your own response.
La sénatrice Batters : Madame Jay, lorsque vous avez comparu
devant le comité de la justice de la Chambre des communes, vous
avez dit « Nous », c’est- à-dire les femmes asiatiques,
« ... subissons les conséquences néfastes lorsque nos attributs,
qu’ils soient réels ou imaginés, sont sexualisés et traités comme
des marchandises pour la promotion de services sexuels. Ces
stéréotypes déshumanisent et sexualisent les femmes asiatiques, et
que nous soyons prostituées ou non, ils bloquent notre accès à la
Charte des droits. » J’ai trouvé que c’était un point très
intéressant. J’aimerais que vous nous en parliez en ce qui
concerne les arguments pour une charte des droits des
prostituées, et vous avez votre propre réponse.
Ms. Jay: I think it’s important to not create a subgroup of
women for whom it’s acceptable to contravene their human rights
or commit violence on them without consequence. I think that’s
what happens when we address the whole issue of prostitution by
separating women into sex workers or non-sex workers.
Mme Jay : Je crois qu’il est important de ne pas créer un sousgroupe de femmes pour lesquelles il est acceptable de violer les
droits ou de les soumettre à des mauvais traitements sans en subir
les conséquences. Je crois que c’est ce qui se produit lorsque nous
abordons la question de la prostitution en créant deux catégories
de femmes : les travailleuses du sexe et celles qui ne le sont pas.
For Asian women as a group, we rarely get to escape any of the
stereotypes around the sexualization of our characteristics.
Whether or not I work in a massage parlour, when I walk
down the street, there’s a very real possibility that someone would
assume I’m sexually available in the same way they would expect
any woman walking down the street in Thailand, or any of those
other sex tourism places, to be sexually available to them. It’s an
En ce qui concerne les femmes asiatiques, en tant que groupe,
nous avons rarement l’occasion de nous soustraire aux
stéréotypes liés à la sexualisation de nos caractéristiques. Que je
travaille ou non dans un salon de massage, lorsque je marche dans
la rue, il est très possible qu’un individu présume que j’offre des
services sexuels, comme il peut présumer que n’importe quelle
femme qui marche dans la rue en Thaïlande, ou dans un autre
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Legal and Constitutional Affairs
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assumption that men are trained into now through sex tourism,
through pornography, through the normalization of the
advertising in online venues and newspapers for Asian massage
parlours. Asian massage parlours have become a running joke.
They’re kind of background to much of the popular hipster
culture we’re dealing with right now. Having men accept those
ideas about us without question means that those are the men we
work with. Those are the men we go to school with and that are
also in positions of authority over us. If their presumptions and
adoptions of those stereotypes are unchallenged, they apply those
stereotypes to us as well. That has an impact on whether or not we
will be dealt with as equals in the workplace or in school, and it
will have an impact on what kinds of duties we’re expected to
perform in those venues.
endroit lié au tourisme sexuel, offre ce genre de services. Il s’agit
d’une présomption maintenant enseignée aux hommes par
l’industrie du tourisme sexuel, la pornographie et la
normalisation de la publicité en ligne et dans les journaux pour
les salons de massage asiatiques. Ces salons de massage sont
devenus un perpétuel sujet de plaisanterie. Ils sont l’arrière-plan
d’une grande partie de la culture populaire des « hipsters » avec
laquelle nous devons vivre en ce moment. Si l’on permet aux
hommes d’accepter ces idées à notre égard sans se poser de
questions, cela signifie qu’il s’agit aussi des hommes avec lesquels
nous travaillons. Il s’agit des hommes qui fréquentent l’école avec
nous et qui occupent également des postes d’autorité. Si on ne
remet pas en question leurs présomptions et l’adoption de ces
stéréotypes, ils les appliquent à notre égard. Cela a un effet
lorsqu’il s’agit de nous accorder un traitement égal dans un milieu
de travail ou dans un milieu scolaire, et cela a des répercussions
sur le type de tâches qu’on nous confie dans ces endroits.
Senator Jaffer: I have a list of questions for you, Ms. Jay or
Ms. Lee. You talked about getting landed status, but I didn’t
quite understand. It’s something I’ve been working on for years
for exploited women outside Canada. Can you explain? Did you
mean when a person arrives here they immediately get landed
status, or when they’re found in the massage parlour by the
police? The practice now in Vancouver is often they are driven to
the airport. What do you mean? Can you expand on that?
La sénatrice Jaffer : J’ai toute une liste de questions à vous
poser, madame Jay ou madame Lee. Vous avez parlé d’obtenir le
statut de résident permanent, mais je n’ai pas très bien compris. Je
travaille depuis des années au dossier des femmes qui sont
exploitées à l’extérieur du pays. Voulez-vous dire qu’une personne
devrait obtenir le statut de résident permanent dès qu’elle arrive
au pays, ou au moment où la police la trouve dans un salon de
massage? À l’heure actuelle, à Vancouver, la pratique consiste
souvent à les conduire à l’aéroport. Que voulez-vous dire?
Pourriez-vous nous l’expliquer?
I’ll ask Ms. Pacey and Ms. Porth my questions as well. Can
you expand on the report that Pivot did on the issue? I don’t quite
agree, with all due respect, with what Justice said about the
situation in Sweden and Norway. You have some experience, so
can you expand on that?
Je vais aussi formuler les questions que j’adresse à Mme Pacey
et à Mme Porth. Mesdames, pourriez-vous nous parler plus
longuement du mémoire de Pivot sur cette question? Avec tout le
respect que je dois au ministère de la Justice, je ne suis pas tout à
fait d’accord avec ce qu’il a dit au sujet de la situation en Suède et
en Norvège. Vous qui avez de l’expérience, pourriez-vous nous en
parler?
As chair of Pivot Legal Society, can you further explain what
this bill will exactly do to sex workers?
En tant que directrice de la Pivot Legal Society, pourriez-vous
nous dire exactement quelles seront les répercussions de ce projet
de loi dans la vie des travailleuses du sexe?
Ms. Jay: The short answer to the question is we are
recommending that Canada grant landed status to any woman
who arrives here in Canada under exploitative circumstances. We
would include mail order brides under the Temporary Foreign
Workers Program and under the live-in caregivers program.
Those are people coming to Canada almost always because of
poverty in their own countries. They’re coming here for better
opportunities, but somebody here is sponsoring them in order to
take advantage of their disadvantage in their country of origin.
Mme Jay : Pour répondre brièvement à votre question, nous
recommandons au gouvernement du Canada d’accorder le statut
de résident permanent à toute femme qui arrive ici dans des
conditions qui en font une victime d’exploitation. Nous ferions en
sorte que celles qui ont été mariées par correspondance fassent
partie du Programme des travailleurs étrangers temporaires et du
Programme des aides familiaux résidants. Dans presque tous les
cas, il s’agit de personnes qui viennent au Canada en raison de la
pauvreté dans leur propre pays. Elles viennent ici à la recherche de
meilleures perspectives d’avenir, mais quelqu’un d’ici les parraine
dans l’objectif de tirer profit de leur situation défavorable dans
leur pays d’origine.
We’re saying that there are recent examples of how the balance
of power remains in the hands of the employer. In the Temporary
Foreign Workers Program, there are several cases recently
Nous disons que des exemples récents montrent comment ce
sont encore les employeurs qui exercent la balance du pouvoir.
Dans le cadre du Programme des travailleurs temporaires
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:83
showing how those people are very subject to exploitation. If they
have regularized status, there’s a greater possibility that they can
escape those circumstances.
étrangers, plusieurs cas récents montrent à quel point ces femmes
sont très souvent exploitées. Si elles avaient un statut régularisé,
elles auraient de bien meilleures chances d’éviter de se trouver
dans de telles circonstances.
Also, I’d like to say that the procurers, pimps and organized
crime that operate the Asian massage parlours and micro brothels
rely on women having irregular immigration status. If women
don’t have irregular immigration status when they arrive, they
encourage it. They confiscate papers, and they encourage women
to overstay visas. They also threaten women with reporting them
to immigration because women don’t always have enough
information about what their rights are when they’re here in
Canada.
J’aimerais ajouter que les acheteurs, les proxénètes et les
membres du crime organisé qui exploitent les salons de massage
asiatiques et les petites maisons closes comptent sur le fait que ces
femmes sont en situation irrégulière au pays. Si les femmes
n’arrivent pas au pays en situation irrégulière, ces gens font en
sorte que cela devienne le cas. Ils confisquent les papiers des
femmes et les encouragent à rester plus longtemps que leurs visas
le permettent. Ils menacent aussi les femmes de les signaler aux
autorités, parce que ces femmes ne possèdent pas toujours
suffisamment de renseignements concernant leurs droits ici au
Canada.
Ms. Porth: Pivot recently released a report entitled My Work
Should Not Cost Me My Life, and it was a collaboration with the
BC Centre for Excellence in HIV/AIDS. It was looking at a shift
in enforcement by the Vancouver Police Department towards not
pursuing sex workers on the street and towards actively pursuing
their clients. While it has only been an official policy of the
Vancouver Police Department since January of 2013, it has been
in effect for the last five years.
Mme Porth : Récemment, Pivot a publié un rapport intitulé
My Work Should Not Cost Me My Life, ce qui se traduit par
« Mon travail ne devrait pas me coûter la vie ». Ce rapport est le
fruit d’une collaboration avec le Centre d’excellence pour le
VIH-SIDA de la Colombie-Britannique. Les auteurs du rapport
ont demandé au Service de police de Vancouver d’effectuer un
virage dans sa façon d’appliquer la loi, à savoir d’éviter de
poursuivre les travailleuses du sexe de rue, mais de plutôt
poursuivre leurs clients. Même si cela fait seulement partie de la
politique officielle du Service de police de Vancouver depuis
janvier 2013, dans la pratique, c’est ce qui se fait depuis cinq ans.
Sex workers in the report were reporting to us that they had to
work much longer hours. A sex worker who has stood on the
street for six hours and hasn’t made any money that day can’t say,
‘‘Oh, well, I’ll just go home for the day.’’ She relies on that income
to meet her survival needs, so she has to stay out far longer.
Dans le rapport, les travailleuses du sexe ont indiqué qu’elles
devaient faire beaucoup plus d’heures. Une travailleuse du sexe
qui est restée debout dans la rue pendant six heures sans faire
d’argent n’a pas le loisir de simplement décider de rentrer à la
maison. Elle compte sur ce revenu pour répondre à ses besoins et
pour survivre, alors elle doit rester dans la rue pendant beaucoup
plus longtemps.
For street-based sex workers who are working in active
addiction, the longer they are out, the more likely they are
entering into withdrawal. That makes them much more
vulnerable to accepting a riskier client out of desperation.
Pour les travailleuses du sexe de rue qui sont aussi
toxicomanes, plus elles passent de temps à chercher un client,
plus elles risquent de se trouver en état de sevrage. Le fait qu’elles
sont désespérées les rend beaucoup plus vulnérables et
susceptibles d’accepter un client qui présente plus de risques.
The other thing that’s happening is a shift in the behaviour of
clients. They’re much more nervous because they know they’re
being ‘‘enforced’’ for communication in a public place, so they
want to meet sex workers in darkly lit industrial isolated areas.
They’re asking sex workers either to get into the car before they
negotiate the terms of the transaction or to follow them into a
dark alley and do the transaction there. That leaves the sex
worker with little to no time to assess a client for signs of
intoxication, to check his car, to see if there’s a door handle on the
passenger side, to see if there are weapons in the car and just to
get a sense of the client, but also to negotiate the terms of the
transaction, including what she is or is not willing to do, where
she’s comfortable to be taken and how much she’s willing to be
paid. These sorts of rush transactions can lead to
En ce moment, l’autre chose qui arrive, c’est que les clients
changent de comportement. Ils sont beaucoup plus nerveux parce
qu’ils savent qu’ils pourraient être poursuivis pour avoir
communiqué dans un endroit public. Ils préfèrent donc
rencontrer les femmes dans des quartiers industriels isolés et
mal éclairés. Ils demandent aux travailleuses du sexe soit d’entrer
dans la voiture avant d’avoir négocié les termes de la transaction,
soit de les suivre dans une ruelle sombre et d’effectuer la
transaction à cet endroit-là. Cela laisse à la travailleuse du sexe
très peu de temps pour évaluer si le client manifeste des signes
notoires d’intoxication, pour vérifier sa voiture, pour voir s’il y a
une poignée du côté du passager, pour voir s’il y a des armes dans
la voiture et même tout simplement pour se faire une idée du
client. De plus, cela lui laisse très peu de temps pour négocier les
15:84
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
misunderstandings. Those misunderstandings can lead to
violence. So the focus on enforcement against clients really puts
sex workers at risk.
termes de la transaction, notamment ce qu’elle est prête ou pas
prête à faire, là où elle préférerait aller et combien elle veut être
payée. De telles transactions à la hâte peuvent mener à des
malentendus. Ces malentendus peuvent mener à la violence. Par
conséquent, le fait de s’en prendre au client met réellement les
travailleuses du sexe en danger.
The Vancouver Police Department supports the
criminalization of the purchase of sexual services. They believe
they need it as an extra tool to help them find predators. They like
to talk about a single case that occurred in 1988 or 1989 where
they did a check of the vehicle in the Downtown Eastside and
discovered there were weapons in the cars and restraint devices,
and they hold that up as ‘‘We stopped a predator.’’ But what I’d
like to remind the Vancouver Police Department is that according
to their own report to the Missing Women Commission of
Inquiry, they stopped Canada’s worst serial killer on dozens and
dozens of occasions in the Downtown Eastside, and it didn’t stop
him from killing a single sex worker. So casting a giant net over
every client in the hopes that you’ll catch a single predator isn’t
going to work, and while we continue with that experiment, sex
workers’ lives are going to be at risk.
Le Service de police de Vancouver appuie la criminalisation de
l’achat de services sexuels. Les policiers estiment qu’ils ont besoin
de cet outil supplémentaire pour trouver les prédateurs. Ils aiment
bien parler d’un cas, survenu en 1988 ou 1989, où ils ont vérifié un
véhicule dans le Downtown Eastside. Ils y ont découvert des
armes et aussi des dispositifs de retenue, et ils font valoir que,
grâce à cela, ils ont arrêté un prédateur. Toutefois, j’aimerais
rappeler au Service de police de Vancouver que, d’après le rapport
que le service a présenté à la Commission d’enquête sur les
femmes disparues, les policiers ont arrêté le pire tueur en série du
Canada des dizaines et des dizaines de fois dans le Downtown
Eastside, sans jamais l’avoir empêché de tuer une seule
travailleuse du sexe. Par conséquent, le fait de ratisser très large
et de s’en prendre à tous les clients dans l’espoir d’arrêter un seul
prédateur ne fonctionnera pas. Tant que nous poursuivrons cet
objectif, les travailleuses du sexe seront exposées au danger.
Senator Plett: I have one or two comments before I ask a
question.
Le sénateur Plett : J’aimerais faire une ou deux remarques
avant de poser une question.
The overall intent of this legislation is to abolish prostitution,
not to make it a safe occupation. Both of you have talked a
number of times about how this is making it more dangerous for
prostitutes. Of course, we don’t want to make life safe for
prostitutes; we want to do away with prostitution. That’s the
intent of the bill.
L’intention générale de ce projet de loi consiste à abolir la
prostitution, pas d’en faire une profession sécuritaire. À maintes
reprises, vous avez toutes les deux fait valoir que cela met la vie
des prostituées en danger. Or, notre objectif n’est pas de faire en
sorte que les prostituées soient en sécurité; nous voulons abolir la
prostitution. Voilà l’intention de ce projet de loi.
We had just before you a witness, Timea Nagy, founder of
Walk With Me Canada and a front-line victim care worker. I
asked her a question about choices and she agreed that she had
choices. She had a choice to go and turn tricks; she had a choice
to get beaten up; or she had a choice not to eat. These were the
choices given to her. She started as a young prostitute, left, and
went back into the business because of not being able to eat.
Immédiatement avant vous, nous avons entendu le témoignage
de Timea Nagy, fondatrice de Walk With Me Canada et
intervenante de première ligne pour les soins aux victimes. Je lui
ai posé une question concernant ses choix, et elle a convenu
qu’elle avait des options. Elle avait l’option de faire des passes, de
se faire battre ou de ne pas manger. Voilà quelles étaient ses
options. Elle est devenue prostituée à un très jeune âge, elle a
quitté le métier et ensuite elle y est retournée parce qu’elle n’avait
rien à manger.
You have not said this directly but you have at least intimated,
in my opinion, that this is in some degree a reasonable
occupation. Ms. Porth, maybe you can be more direct in this;
you have said you were a past sex worker. How young were you
when you went into the trade? I don’t think many people wake up
on their eighteenth birthday and say, ‘‘I think I’m going to
become a prostitute.’’ I think they have somehow gotten into that
occupation at a young age, been coerced, manipulated and forced
into it.
Vous n’avez pas dit ceci explicitement, mais, à mon avis, vous
avez au moins laissé entendre que, dans une certaine mesure, il
s’agit d’une profession raisonnable. Madame Porth, peut-être que
vous pourriez vous exprimer plus clairement à ce sujet. Vous avez
dit que vous avez déjà été une travailleuse du sexe. À quel âge
avez-vous commencé à exercer cette profession? Je ne pense pas
que beaucoup de personnes se réveillent le jour de leur
18e anniversaire en se disant : « Je crois que je vais devenir une
prostituée. » À mon avis, pour une raison ou une autre, elles ont
commencé à exercer cette profession à un jeune âge parce qu’elles
ont été contraintes, manipulées et forcées à le faire.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:85
Do you have evidence that would show that that is not true,
that the majority of sex workers are adults when they go into it
and they really enjoy their type of work and that this is not a very
violent sort of an occupation?
Avez-vous des éléments de preuve qui montreraient que ce n’est
pas vrai, que la majorité des travailleuses du sexe ont commencé à
faire ce travail à l’âge adulte, qu’elles aiment vraiment ce travail et
qu’il ne s’agit pas d’une profession très violente?
Ms. Porth: To be clear, I started doing sex work when I was
34 years old. I started doing sex work in the context of extreme
addiction and profound poverty. It was, nevertheless, a choice. I
have a university education; I could have found other work. I
could have gone to detox and treatment, and that’s not what I
chose to do.
Mme Porth : Je tiens à préciser que j’ai commencé à exercer
cette profession à l’âge de 34 ans, à un moment où j’avais sombré
dans la toxicomanie et une pauvreté extrême. Quoi qu’il en soit,
j’avais d’autres options. J’ai obtenu un diplôme universitaire,
alors j’aurais pu trouver un autre emploi. J’aurais pu subir une
cure de désintoxication et suivre un traitement, mais ce n’est pas
ce que j’ai choisi de faire.
I didn’t particularly like doing sex work, but not for the
reasons most people think. I just didn’t like playing dumb and
that’s actually part of the job. I never experienced any violence on
the job. I was able, for the most part, to work in my own home. I
had somebody else there if I needed any help. In the four years I
did sex work and in thousands of sex work transactions, I only
needed help once and that was simply because the client had
overstayed his welcome. It didn’t need any violence to encourage
the client to leave.
Je n’ai pas particulièrement aimé exercer le travail du sexe,
mais pas pour les raisons que la plupart des gens pourraient
penser. Je n’aimais tout simplement pas jouer à l’innocente — ce
qui fait réellement partie du travail. Je n’ai jamais été victime
d’une agression. La plupart du temps, j’ai réussi à travailler chez
moi, et je m’assurais d’avoir une autre personne présente au cas
où j’avais besoin d’aide. Pendant les quatre ans au cours desquels
j’ai exercé le travail du sexe et au cours des milliers de transactions
sexuelles que j’ai effectuées, je n’ai eu besoin d’aide qu’une seule
fois, et cela, parce que le client ne voulait pas partir. Il n’a pas été
nécessaire d’être violent à son endroit pour le convaincre de
partir.
I’m not suggesting that my story is in any way typical or
atypical.
Je ne prétends pas que mon histoire est de quelque façon que ce
soit typique ou atypique.
The myth of the average age of entry is based on a number of
studies. There’s a recent newspaper article coming out of the
United States. There have been a number of articles and research
that debunk that myth. It’s based on a couple of different studies,
but in both cases the studies were of underage sex workers, so the
chances are pretty good that the average age was going to be
under 18.
Le mythe relatif à l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est
fondé sur un certain nombre d’études. Un article de journal a été
publié récemment à ce sujet aux États-Unis. Un certain nombre
d’articles et de recherches ont discrédité ce mythe. C’est fondé sur
deux études, mais dans les deux cas, les études portaient sur des
prostituées mineures; il y a donc de fortes chances que l’âge
moyen allait être de moins de 18 ans.
John Lowman, when he testified before the Justice Committee,
had done a review of several Canadian studies, which indicated
the average age of entry in Canada is between 18 and 23 years of
age.
Quand John Lowan a comparu devant le Comité de la justice,
il a indiqué qu’il avait passé en revue plusieurs études canadiennes
qui indiquaient que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution au
pays se situe entre 18 et 23 ans.
As I said in my opening statement, sex workers’ experiences go
along a spectrum. For six years I was the Executive Director of
the PACE Society, which is a Downtown Eastside non-profit that
works with street-based sex workers. I worked with well over
250 of them. Some of them really hated the work and really
wanted out, so we would support them to do that. Some of them
were content with where they were at that time and some of them
were quite comfortable with their work and do feel that they
chose it.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, les
expériences vécues par les travailleuses du sexe varient
beaucoup. Pendant six ans, j’ai occupé le poste de directrice
exécutive de la PACE Society, qui est un organisme sans but
lucratif du Downtown Eastside qui travaille auprès des
travailleuses du sexe de rue. J’ai travaillé avec plus de
250 d’entre elles. Certaines haïssaient vraiment le travail et
voulaient quitter ce milieu, et nous les avons donc aidées à le
faire. D’autres étaient satisfaites de leur situation à ce moment-là
et d’autres encore étaient très à l’aise avec le travail qu’elles
exerçaient et considéraient que c’était un choix de leur part.
I think what’s really important is we need to start where people
are at. We need to listen to what currently working sex workers
have to say about their experience and start from there. You need
to believe what they tell you about their experience. Because some
of us find the idea of sex work to be disgusting and distasteful
À mon avis, il est très important de commencer à aider les gens
là où ils se trouvent. Nous devons écouter ce que les travailleuses
du sexe qui sont encore actives ont à dire au sujet de leur
expérience; voilà ce qui devrait être notre point de départ. Vous
devez croire ce qu’ils vous disent au sujet de leur expérience. Le
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Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
doesn’t mean that sex workers find it that way.
fait que certains d’entre nous considèrent que ce travail est
dégoûtant et de mauvais goût ne veut pas dire que les travailleuses
du sexe le voient de cette manière.
Ms. Pacey: If I could add to my colleague’s comments, I think
it’s very important to remember that pursuant to the Bedford
decision and Canada’s Charter of Rights and Freedoms, we have
an obligation, this government has an obligation to ensure that its
laws do not increase danger for people in the sex industry.
Mme Pacey : Si vous me le permettez, j’aimerais ajouter
quelque chose aux observations de ma collègue. Je considère
qu’il est très important de se rappeler que, conformément à la
décision Bedford et à la Charte canadienne des droits et libertés,
nous avons l’obligation, le gouvernement a l’obligation, de veiller
à ce que ses lois ne mettent pas les travailleuses du sexe encore
plus en danger.
The overarching objective you mentioned about abolishing
prostitution in Canada may be a legitimate objective from the
government’s perspective, but I’m here to tell you that it is not
legitimate if those laws put actively working sex workers in harm’s
way. That is not consistent with the Charter of Rights that they
have and it’s not consistent with the constitutional principles that
protect all of us.
Le principal objectif dont vous avez parlé — à savoir
l’abolition de la prostitution au Canada — est peut-être légitime
du point de vue du gouvernement, mais je suis ici pour vous dire
qu’il n’est pas légitime s’il faut adopter des lois qui exposent les
travailleuses du sexe d’aujourd’hui au danger. Cela ne respecte
pas la Charte des droits et cela ne respecte pas les principes
constitutionnels qui nous protègent tous.
The other thing I want to make absolutely clear is that it will
not work. Very extreme forms of criminalization have been tried,
as I mentioned, all over the world and it has not worked in a
single country. There’s nowhere we can look to say that they have
stamped out prostitution or even considerably decreased
prostitution. There are many jurisdictions — and I’m speaking
about New Zealand in particular — where we can look at
decriminalization and that model as one that worked very
effectively because it increased the health and safety for those
involved in sex work but also did not increase the number of
people involved in sex work. That is because people do sex work
for a range of reasons, and those are the reasons we need to be
talking about today and taking an evidence-based approach.
L’autre chose que je tiens absolument à préciser, c’est que cela
ne fonctionnera pas. Comme je l’ai mentionné, des formes très
extrêmes de criminalisation ont été mises en place partout dans le
monde, mais aucun pays n’a obtenu de bons résultats. Il n’existe
aucun pays que nous pourrions montrer en exemple en disant
qu’il a enrayé la prostitution ou l’a même sensiblement fait
régresser. Dans de nombreux pays — et je parle tout
particulièrement de la Nouvelle-Zélande —, nous pouvons dire
que leur modèle de décriminalisation a été très efficace parce qu’il
a permis d’améliorer la santé et d’accroître la sécurité des
travailleuses du sexe, tout en évitant d’accroître le nombre de
personnes qui se livrent à cette profession. Cela s’explique par le
fait que les personnes exercent cette profession pour bien des
raisons. Ce sont donc précisément de ces raisons que nous devons
parler aujourd’hui, et nous devons adopter une approche fondée
sur les faits.
Senator Plett: We are.
Le sénateur Plett : C’est ce que nous faisons.
Ms. Pacey: We are.
Mme Pacey : C’est ce que nous faisons.
I would like to remind us, if we’re talking about people doing
sex work as a result of lack of choice or options, we really need to
look at why that lack of choice or options exists. For the women
that we work with in the Downtown Eastside, that is about a true,
significant and meaningful investment in the services dealing with
the socio-economic conditions that led them to sex work.
J’aimerais rappeler que, si nous parlons des personnes qui
exercent le travail du sexe parce qu’ils n’ont pas d’autre choix ou
d’autre option, nous devrions réellement nous pencher sur les
raisons pour lesquelles c’est le cas. Pour venir en aide aux femmes
avec lesquelles nous travaillons dans le Downtown Eastside, il
faudrait effectuer de considérables investissements judicieux dans
des services qui régleraient les conditions socioéconomiques qui
les ont menées à exercer le travail du sexe.
Senator Joyal: I would like to come back to the impact of what
Ms. Beazley mentioned in relation to criminalizing prostitution
close to schools. I was surprised, as a matter of fact, to read your
comment in relation to that, especially when you mention that
those who would be involved in those areas will probably be the
most vulnerable people. We heard the Aboriginal people
testifying previously. I don’t know if you were in the room at
the time.
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir sur l’effet de ce dont
Mme Beazley a parlé au sujet de la criminalisation de la
prostitution aux abords des écoles. J’étais en fait surpris de lire
votre commentaire à cet égard, en particulier lorsque vous
mentionnez que les personnes qui se prostituent à ces endroits
sont probablement les plus vulnérables. Nous avons entendu des
Autochtones témoigner avant vous. Je ne sais pas si vous étiez
dans la pièce à ce moment.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:87
Can you expand more on which basis of knowledge you used
to come to that conclusion? You are requesting us to amend
section 213(1), if I understand what you have proposed to us.
Pourriez-vous nous dire sur quoi vous vous fondez pour en
arriver à une telle conclusion? Vous nous demandez de modifier le
paragraphe 213(1), si je comprends bien ce que vous nous
proposez.
Ms. Beazley: Sure. If I’m reading the legislation correctly,
213(1) is still there as it was before. The one section was struck but
impeding vehicular pedestrian traffic, approaching a vehicle,
those remain. They are not qualified by the new section (1.1),
which was amended to specify areas near daycares, playgrounds
or schoolyards. The only individuals that are going to be affected
by any of those are street-level prostitutes. So there’s a whole wide
swath of prostitution that exists outside of street-level
prostitution. Primarily, the ones we find on the streets, as I
said, are individuals who are most marginalized. That’s where you
find most of our Aboriginal women who are being prostituted.
I’m saying that, in effect, by my understanding, the only ones
risking criminal charges under this reframing are those who are
most vulnerable.
Mme Beazley : Certainement. Si je comprends bien le projet de
loi, on y retrouve le paragraphe 213(1). Le paragraphe a été
abrogé, mais la partie visant une personne qui gêne la circulation
des piétons ou des véhicules ou qui arrête un véhicule est encore
présente. Ces infractions ne sont pas visées par le nouveau
paragraphe 213(1.1), qui a été modifié pour apporter une
précision concernant les endroits situés près d’une garderie, d’un
terrain de jeu ou d’un terrain d’école. Les seules personnes qui
seront ainsi visées par cela, ce sont les prostitués dans la rue, mais
bien d’autres types de prostitution existent. Les prostitués dans la
rue sont principalement, comme je l’ai déjà dit, des personnes très
marginalisées. C’est dans ce milieu qu’on retrouve la majorité des
femmes autochtones qui se prostituent. Selon ce que j’en
comprends, j’avance que ce sont les personnes les plus
vulnérables qui risquent d’être les seules personnes à écoper
d’accusations criminelles avec le remaniement de la loi.
Senator Joyal: Do you have any comments to add to that,
Ms. Pacey or Ms. Porth?
Le sénateur Joyal : Voulez-vous ajouter quelque chose,
mesdames Pacey et Porth?
Ms. Pacey: I have many comments I’d like to add but I’ll try to
be brief.
Mme Pacey : J’ai beaucoup de choses à ajouter, mais j’essaierai
d’être brève.
There are two problems with the reformulation of 213. One is
that under no circumstance should street-based sex workers be
arrested. I think that that seems to be an agreement from many of
the panelists you’ve heard from today, especially this afternoon.
La reformulation du libellé de l’article 213 pose deux
problèmes. Premièrement, en aucun cas on ne devrait arrêter
des travailleurs du sexe dans la rue. Je crois que bon nombre des
témoins que vous avez entendus aujourd’hui, en particulier cet
après-midi, semblent en convenir.
My second point is to ask you to contemplate whether the
criminal law is the necessary or useful tool to have a conversation
with the sex work community about where sex work is happening,
in our various jurisdictions, whether it be cities or rural
communities. Sex work is happening on the streets for various
reasons. In the City of Vancouver, the Vancouver Police
Department recognized that the effect of police pushing sex
workers around was meaningless. It meant that sex workers were
not coming to the police when they needed help. It was placing
them in an adversarial relationship. The Vancouver police put out
a policy that said we are going to use criminal law as the absolute
last resort. We recognize the harms and implications of that.
Deuxièmement, j’aimerais que vous vous demandiez si le Code
criminel est la bonne manière d’avoir une conversation avec les
travailleurs du sexe sur les lieux où la prostitution a lieu dans les
diverses villes ou collectivités rurales. La prostitution se fait dans
la rue pour diverses raisons. À Vancouver, le Service de police de
Vancouver a reconnu que les interventions policières à l’égard des
travailleurs du sexe étaient futiles. Cela faisait en sorte que les
travailleurs du sexe ne se tournaient pas vers les policiers lorsqu’ils
avaient besoin d’aide. C’était une relation fondée sur la
confrontation. Le Service de police de Vancouver a adopté une
politique, à savoir que les policiers ne feraient appel au Code
criminel qu’en dernier recours et qu’ils en comprenaient les
inconvénients et les répercussions.
What I’d like us to do is wonder and question why that belongs
in the Criminal Code and why instead we might not be having
conversations at the local level with our sex work community and
sex work outreach organizations to say to them, sex workers
working around a playground — although I have to admit it
doesn’t happen very often in our city because sex workers don’t
want to be near playgrounds for the most part — just having
conversations at the local level and saying let’s talk about where
it’s happening and where it’s both safe for sex workers as well as
good for our communities.
J’aimerais qu’on se demande pourquoi cela se trouve dans le
Code criminel et pourquoi nous n’avons pas plutôt des
discussions sur la scène locale avec les travailleurs du sexe et les
organismes de soutien au milieu pour leur parler des travailleurs
du sexe qui se trouvent aux abords des terrains de jeux, même si je
dois admettre que cela n’arrive pas très souvent dans notre ville,
parce que la majorité des travailleurs du sexe ne veulent pas se
trouver près des terrains de jeux. Nous devrions tout simplement
avoir de telles discussions sur la scène locale pour établir où la
prostitution se déroule et où c’est à la fois sécuritaire pour les
travailleurs du sexe et acceptable pour nos collectivités.
15:88
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Senator Joyal: I raised the issue of health of prostitutes with
the previous witness. Do any of you have comments you wish to
add on that? Will this bill improve the safety and security of the
prostitute? In my opinion, the health risk happens to exist in the
security of the prostitute. That is very important in today’s
context and what could be a deadly disease. Have you read this
bill in the context of the impact it will have on the health
condition of prostitutes?
Le sénateur Joyal : J’ai soulevé la question de la santé des
prostitués avec le précédent témoin. Aimeriez-vous ajouter
quelque chose à cet égard? Le présent projet de loi améliorera-til la sécurité des prostitués? D’après moi, les risques pour la santé
des prostitués vont de pair avec leur sécurité. C’est très important
dans le contexte actuel, compte tenu de la présence d’une maladie
mortelle. En prenant connaissance du projet de loi, avez-vous
pensé aux effets qu’il aura sur la santé des prostitués?
Ms. Porth: The World Health Organization has condemned
the criminalization of sex work as pushing sex workers further
away from health supports and increasing their risk of
vulnerability to HIV and other STIs. Criminalization in some
countries has led to human rights abuses, such as mandatory
testing, which the UN also recognizes as a human right abuse. The
Lancet published a series of articles about the relationship
between criminalization and an increased risk of HIV
transmission to coincide with this year’s AIDS conference in
Melbourne.
Mme Porth : L’Organisation mondiale de la Santé a condamné
la criminalisation de la prostitution, étant donné que cela
empêche encore plus les travailleurs du sexe d’avoir accès aux
services de soutien en santé et augmente leur vulnérabilité au VIH
et à d’autres ITS. La criminalisation de la prostitution dans
certains pays a entraîné des violations des droits de la personne,
notamment les tests de dépistage obligatoires, ce que les Nations
Unies reconnaissent également comme une atteinte aux droits de
la personne. La revue médicale The Lancet a publié une série
d’articles sur la relation entre la criminalisation et le risque accru
de transmission du VIH en marge de la conférence AIDS 2014 à
Melbourne.
Sex workers already have poor health access. They face a lot of
stigma. If I was a sex worker, if I went to see my doctor for an
upper respiratory infection, my doctor was constantly wanting to
send me to get tested for STIs, despite the fact that, in Canada,
sex workers actually practice safer sex at much higher rates than
the general population, so you don’t want to go to the doctor.
Les travailleurs du sexe ont déjà difficilement accès aux soins
de santé. Ils sont la cible de beaucoup de préjugés. Lorsque j’étais
une travailleuse du sexe et que j’allais consulter mon médecin
pour une infection des voies respiratoires supérieures, mon
médecin insistait sans cesse pour que je passe des tests de
dépistage d’ITS, même si les travailleurs du sexe au Canada ont en
fait plus souvent des relations sexuelles protégées que la
population en général. Bref, cela ne nous incite pas à consulter
un médecin.
There was also a red border on my file folder, which indicated
that I was in a high-risk group. So sex workers face a lot of
stigma. Continuing to criminalize their occupation basically views
them as criminals or as helpless victims and reinforces stigma and
means that they will not get the same health care as every other
Canadian citizen.
Il y avait également une bordure rouge sur mon dossier, ce qui
signifie que je faisais partie d’un groupe à risque élevé. Les
travailleurs du sexe sont donc la cible de beaucoup de préjugés.
En continuant de criminaliser leur profession, nous les qualifions
en fait de criminels ou de victimes innocentes; cela renforce les
préjugés et signifie qu’ils ne recevront pas les mêmes soins de santé
que tout autre citoyen canadien.
Senator McInnis: I had a question for Mr. McConaghy and
Ms. Beazley, but I first wanted to ask a question of Ms. Porth
and Ms. Pacey. I didn’t hear it, but you will tell me if I am wrong.
Do you believe that prostitutes are victims and are being
exploited?
Le sénateur McInnis : J’ai une question pour M. McConaghy
et Mme Beazley, mais j’aimerais d’abord poser une question à
Mmes Porth et Pacey. Je ne vous ai pas entendu le dire, mais
corrigez-moi si je me trompe. Croyez-vous que les prostitués sont
des victimes et sont exploités?
Ms. Porth: I think to be a victim, there needs to be somebody
exploiting you. I never viewed my clients as exploiters. I set my
rates. I chose what sex acts I would be engaged in. If clients were
not going to obey that, then it ended. I was fortunate in that none
of them because violent, but the reason they didn’t become violent
is that they were in my own home and they knew that there was
somebody else there. Sex workers on the street are far more
vulnerable to that kind of exploitation and violence.
Mme Porth : Je crois que pour être une victime il faut qu’une
autre personne vous exploite. Je n’ai jamais considéré mes clients
comme des gens qui m’exploitaient. Je fixais mes tarifs. Je
choisissais les actes sexuels que j’acceptais de faire. Si les clients
n’acceptaient pas mes conditions, c’était tout. J’ai été choyée
qu’aucun de mes clients ne se montre violent, et je présume que
c’est, parce qu’ils se trouvaient chez moi et qu’ils savaient qu’il y
avait quelqu’un d’autre. Les travailleurs du sexe dans la rue sont
beaucoup plus vulnérables à ce type d’exploitation et de violence.
What I was vulnerable to in terms of clients was them
threatening to report me to the Ministry of Children and Family
Development because I had a child, or threatening to out me to
Par contre, j’étais vulnérable, parce que je risquais que des
clients me menacent de me dénoncer au ministère du
Développement de l’enfant et de la famille, étant donné que
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:89
my landlord who could evict me if they came to find out that I
was doing sex work in my own home. Again, it’s criminalization
that makes the sex worker more vulnerable.
j’avais un enfant, ou à mon propriétaire qui aurait pu m’évincer
s’il avait appris que je me prostituais chez moi. Encore une fois,
c’est la criminalisation qui rend les travailleurs du sexe plus
vulnérables.
Ms. Pacey: My starting point has been listening to sex workers,
which is what I have done for the last 11 years. I have met with
sex workers who describe their experience as one of victimization.
It is something they never chose to do and something they never
wanted to do again, and they were seeking assistance in terms of
changing their lives and changing the line of work they were in. I
have met sex workers who said, ‘‘This is a choice I am making,
and it’s not for you or any other Canadian to judge me for it. I’m
an adult making consenting decisions about who I have a sexual
relationship with.’’
Mme Pacey : Mon point de départ a été d’écouter des
travailleurs du sexe, ce que je fais depuis 11 ans. J’ai rencontré
des travailleurs du sexe qui se disent avoir été des victimes. C’est
quelque chose qu’elles n’ont jamais choisi de faire et qu’elles ne
voulaient plus jamais avoir à faire. Elles cherchaient de l’aide pour
changer de vie et de milieu. J’ai discuté avec des travailleurs du
sexe qui ont dit : « C’est mon choix, et ni vous, ni aucun autre
Canadien n’a le droit de me juger pour cela. Je suis un adulte
consentant qui décide avec qui j’ai des relations sexuelles. »
With both of those communities, irrespective of the experience
that led people into sex work, the conversation that followed was
always, ‘‘How did criminalization assist you, or did it?’’ That was
how Pivot entered into the discussion. There was no position on
what to do; it was, ‘‘Let’s talk to sex workers about the impact
that criminalization has had on their lives, whether that be
positive or negative.’’ That is the conversation we continue to
have.
Dans les deux cas, peu importe ce qui a poussé les gens dans la
prostitution, la question qui suivait était toujours de savoir si la
criminalisation les avait aidés. C’est ainsi que Pivot a pris part à la
discussion. Il n’y avait aucune position sur ce qui devait être fait;
on disait de parler aux travailleurs du sexe des avantages ou des
inconvénients de la criminalisation sur leur vie. C’est ce que nous
continuons de faire.
Whether I’m sitting with a sex worker who really, truly feels
victimized in the context of sex work, and I absolutely believe her
that that was her experience, or someone who describes their
experience as one of choice, and I absolutely believe her too,
criminalization has failed both of those groups, and it is time, in
my view, for us to recognize that and move on.
Que je discute avec un travailleur du sexe qui croit vraiment
être une victime de la prostitution — et je crois fermement que
c’est son expérience — ou une personne qui décrit son expérience
comme un choix — et je la crois également —, la criminalisation a
mal servi les deux groupes. Le temps est maintenant venu, selon
moi, de le reconnaître et de passer à autre chose.
Senator McInnis: Would you agree that most prostitutes do not
want to be in that business?
Le sénateur McInnis : Convenez-vous que la majorité des
prostitués ne veulent pas être dans ce milieu?
Ms. Pacey: I actually do not agree with that. That is not my
experience. I work in the Downtown Eastside with street-based
sex workers who face incredible challenges and barriers in their
lives, and most of the women I work with in the Downtown
Eastside tell me that they are looking to change their lives or
telling me that they are looking to transition out of sex work. I
also know that they are a small population and a small percentage
of the industry. When I step out of that community and start
talking to indoor workers and independent workers and students
at the university who are doing sex work to pay their way through
or moms in my community who are making a living on the side
through this kind of work, they tell me that it’s a choice and that
it’s the best choice for them where they are at, and they wish for
the government to both respect them for that choice as well as
encourage their safety.
Mme Pacey : Je suis en fait en total désaccord avec vous à ce
sujet. Ce n’est pas ce que j’ai vu. Je travaille dans l’est du centreville avec des travailleurs du sexe dans la rue qui doivent
surmonter d’incroyables défis et barrières dans leur vie, et la
majorité des femmes avec lesquelles je travaille dans l’est du
centre-ville me disent qu’elles cherchent à changer de vie ou à
sortir du milieu. Je sais également qu’elles représentent une faible
population et un faible pourcentage de l’industrie. Lorsque je sors
de ce milieu et que je m’entretiens avec des travailleurs du sexe en
établissement, des travailleurs indépendants et des étudiants
universitaires qui se prostituent pour payer leurs études ou des
mères dans ma collectivité qui se prostituent pour gagner de
l’argent, ces personnes affirment qu’elles le font par choix et que
c’est le meilleur choix pour elles, compte tenu de leur situation
actuelle, et elles souhaitent que le gouvernement respecte leur
choix et assure leur sécurité.
Senator McInnis: It’s not my style to argue with witnesses, but I
respectfully disagree, particularly on the evidence we’ve heard so
far and the multiplicity of papers we have read leading into this.
You are entitled to your opinion, though.
Le sénateur McInnis : Ce n’est pas dans mes habitudes de
contredire les témoins, mais sauf votre respect je ne suis pas
d’accord, particulièrement en raison des témoignages que nous
avons entendus jusqu’à maintenant et de la multitude de
documents que nous avons lus en nous préparant à l’étude.
Vous avez par contre tout à fait droit à votre propre opinion.
15:90
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
As a final question, I have read that, in Sweden, over a fiveyear period, prostitution was reduced by 40 per cent. You said
that that is not so. What is your evidence?
En terminant, j’ai lu que la prostitution avait été réduite de
40 p. 100 sur cinq ans en Suède. Vous avez dit que ce n’était pas le
cas. Sur quoi vous basez-vous?
Ms. Pacey: My evidence is based on reading the three major
evaluations that came out of Sweden, and the most recent
evaluation in 2010. There are methodological issues, in my view,
with how that research was conducted. It claims that for
prostitution overall, there was a decrease. If you push deeper
and look more deeply at that research, what you see is that the
visible aspect of sex work was declining already because of the
emergence of the Internet. They were already seeing a decline in
terms of the number of street-based sex workers. They didn’t
know what to attribute that to, but they think it was probably the
emergence of the Internet.
Mme Pacey : Je me fonde sur l’examen des trois grandes études
suédoises, dont la plus récente qui date de 2010. À mon avis, la
méthodologie de cette recherche présente des lacunes. L’étude
affirme que la prostitution en général à diminuer. Si l’on se penche
un peu plus sur l’étude, on constate que l’aspect visible de la
prostitution était déjà en déclin en raison de l’émergence
d’Internet. Les chercheurs constataient déjà une diminution du
nombre de travailleurs du sexe dans la rue. Ils ne savaient pas à
quoi l’attribuer, mais ils avançaient que c’était probablement lié à
l’émergence d’Internet.
Then the law comes into force, and they continued to see a
decline, and they also acknowledged that there was very rigorous
enforcement at that time. There was a new law, police were
excited about it, and they were out on the streets cruising around
and deterring clients. That was certainly recorded. Then we saw,
to my understanding, a decrease in interest because chasing clients
around the streets, which strikes me as what the police have
represented their policy as, became less interesting. You saw
street-based sex work increase again. Meanwhile, you saw an
emergence of sex work indoors. You saw more Swedish sex
workers advertising on line.
Ensuite, la loi est entrée en vigueur, et les chercheurs ont
continué de voir une diminution. De plus, ils ont reconnu que les
autorités appliquaient très rigoureusement la loi à l’époque. Il y
avait une nouvelle loi, et les policiers étaient emballés. Ils
patrouillaient dans les rues et dissuadaient les clients. On l’a
bien entendu observé. D’après ce que j’en comprends, nous avons
ensuite vu une baisse d’intérêt de la part des autorités, parce que
c’était devenu moins intéressant de pourchasser les clients dans les
rues, ce qui m’apparaît être la manière dont les policiers avaient
interprété leur politique. La prostitution dans la rue a de nouveau
augmenté. Entre-temps, il y a eu l’émergence de la prostitution en
établissement. Plus de travailleurs du sexe en Suède affichaient
leurs services en ligne.
You have to ask yourselves, are those numbers accurate? Is
there a trend, which is in fact that the visible trade moved
indoors? When you start to look more deeply, the challenge we
have is that the numbers actually are not reliable.
Nous devons nous demander si ces données sont fiables. Y a-til une tendance, à savoir que la prostitution se passe en fait
maintenant en établissement? Lorsqu’on s’y attarde vraiment, le
problème est que les données ne sont pas du tout fiables.
[Translation]
[Français]
Senator Rivest: Like many others, I share the scepticism
expressed over the effectiveness of new criminal law measures in
dealing with a social issue of such importance and complexity as
prostitution.
Le sénateur Rivest : Comme beaucoup d’autres, je partage le
scepticisme exprimé à l’égard de l’efficacité de nouvelles mesures
de droit criminel pour faire face à un problème social aussi
important et complexe que celui de la prostitution.
I do not believe that making amendments to the Criminal Code
would have a significant impact on reducing prostitution or
ensuring sex workers’ safety.
Je ne crois pas du tout à l’efficacité d’apporter des
amendements au Code criminel qui auraient un impact
significatif sur la diminution du phénomène de la prostitution
ou qui assureraient la sécurité aux travailleuses et aux travailleurs
du sexe.
Have there been any cases in Canada — be it on a federal,
provincial of municipal level — where police forces, community
organizations involved in this field and health care organizations
were brought together and had success in significantly reducing
prostitution or, at the very least, in ensuring that prostitution
took place in ‘‘appropriate conditions,’’ if I may use that
expression?
Au Canada, que ce soit sur le plan fédéral, provincial ou
municipal, lorsqu’on a regroupé les forces policières, les
organismes communautaires qui travaillent dans ce domaine et
les organismes de services de santé, est-ce qu’on a réussi quelque
part à réduire de façon substantielle le phénomène de la
prostitution ou, à tout le moins, a-t-on pu s’assurer que
l’exercice de la prostitution se faisait dans des « conditions
convenables », si on peut employer cette expression?
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Is there a place in Canada where experience has shown that,
instead of making amendments to the Criminal Code, it may be
more effective to focus on a social problem on the ground and to
view this as a societal issue rather than a criminal law issue?
[English]
15:91
Est-ce que, quelque part au Canada, des expériences ont
démontré, en dehors des amendements à apporter au Code
criminel, qu’il est peut-être plus efficace de s’intéresser à un
problème social sur le terrain et d’en faire un problème de société
plutôt qu’un problème de droit criminel?
[Traduction]
Ms. Porth: I’d like to talk about two things. One is a group I
have been involved with for some time, and it has been around for
about 11 years in Vancouver, called Living in Community. It
brought together neighbourhood associations, the police,
Vancouver Coastal Health, sex work support organizations, sex
workers, all kinds of people, to discuss the issues of sex work and
the impact of sex work on communities. It started with a series of
community round tables where people could come together to
talk about the issue of sex work.
Mme Porth : J’aimerais dire deux choses. Il y a d’abord le
groupe Living in Community avec lequel je collabore depuis un
certain temps et qui existe depuis environ 11 ans à Vancouver. Cet
organisme a regroupé des associations de quartier, les autorités
policières, la Vancouver Coastal Health, les organismes d’aide
aux travailleurs du sexe, les travailleurs du sexe et des personnes
de tout acabit pour discuter des problèmes de la prostitution et de
ses répercussions sur les collectivités. Le tout a débuté par des
tables rondes communautaires où des gens pouvaient venir
discuter ensemble de la question de la prostitution.
A few years ago we conducted a demonstration project in a
neighbourhood called Renfrew-Collingwood in Vancouver which
had a very active stroll called ‘‘the Kingsway Stroll.’’ In those two
years we did a lot of public education for people in the
neighbourhood, weekly outreach to the sex workers and a
number of different other events. We worked closely with the
community policing office, and prostitution-related calls to the
community policing office dropped from 98 in the first year to 2 in
the last year.
Il y a quelques années, nous avons mené un projet pilote dans
le quartier Renfrew Collingwood à Vancouver qui avait une
promenade très populaire, soit la promenade Kingsway. Pendant
deux ans, nous avons beaucoup sensibilisé les gens du quartier,
nous avons rencontré chaque semaine des travailleurs du sexe et
nous avons organisé diverses autres activités. Nous avons
collaboré étroitement avec le service de police communautaire,
et les appels de service liés à la prostitution sont passés de 98 dans
la première année à 2 dans la dernière année.
I find that most people don’t think about sex work; they simply
react to it and their reactions are often based on
misunderstandings and misconceptions. If you can talk to
community members about things — for example, if there is a
sex worker that is too close to your home and you could go and
talk to her, and often residents are terrified of sex workers for no
apparent reason — it can make a huge difference.
Je constate que la plupart des gens ne se posent pas de
questions concernant la prostitution; ils ne font que réagir, et
leurs réactions se fondent souvent sur des malentendus et des
idées fausses. Si vous pouvez expliquer certaines choses aux gens
de la collectivité — par exemple, si un travailleur du sexe se trouve
trop près de votre maison, vous pouvez aller lui en parler, mais les
habitants ont souvent très peur des prostitués, et ce, sans raison
apparente —, cela peut faire toute la différence.
In the Downtown Eastside there are two social housing
providers, The Vivian and Serena’s House, that permit sex
workers who live there to bring clients into their home, into a safe
indoor space rather than doing sex work on the street. Both
housing models were evaluated by the BC Centre for Excellence in
HIV/AIDS and had very positive outcomes.
Dans l’est du centre-ville, il y a deux fournisseurs de logements
sociaux, soit The Vivian et Serena’s House, qui permettent aux
travailleurs du sexe qui y habitent d’emmener des clients dans leur
logement, soit un milieu sécuritaire à l’intérieur, au lieu de le faire
dans la rue. Le Centre d’excellence sur le VIH-sida de la
Colombie-Britannique a évalué ces deux modèles de logements
sociaux, et leurs résultats étaient très positifs.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: My question is for Ms. Pacey. Like many
bills, Bill C-36 is not perfect. All pieces of legislation have their
shortcomings, but I think this is still a good bill whose ultimate
goal is to reduce prostitution.
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Pacey.
Tout comme plusieurs projets de loi, le projet de loi C-36 n’est pas
parfait. Tous les projets de loi ont leurs lacunes, mais je trouve
que c’est quand même un bon projet de loi dont l’ultime but est de
diminuer la prostitution.
Would you not agree that this is still the best way to reduce the
number of victims, who are inevitably women and children? I
would like to hear your thoughts on that.
Ne croyez-vous pas qu’il s’agit quand même du meilleur moyen
de diminuer le nombre de victimes, qui sont forcément des
femmes et des enfants? J’aimerais vous entendre à ce sujet.
15:92
Legal and Constitutional Affairs
[English]
11-9-2014
[Traduction]
Ms. Pacey: With respect, I do not think it’s the best way to
ensure that people who do not want to be doing sex work are
given other options. There are a range of protections and supports
that sex workers need that are not provided for in Bill C-36 and in
fact it detracts from their ability to access those things.
Mme Pacey : Sauf votre respect, je ne pense pas que c’est la
meilleure manière de nous assurer que les gens qui ne veulent pas
se prostituer ont d’autres options. Les travailleurs du sexe ont
besoin d’une vaste gamme de mesures de protection et de soutien
qui ne se trouvent pas dans le projet de loi C-36, qui nuit en fait à
leur capacité d’avoir accès à ces choses.
My colleague Ms. Porth made an important point that I’d like
to make again, which is that if sex workers are asking for and are
needing supports to transition out of sex work, that will be
through the provision of supports, options and professional
opportunities to them. The imposition of a criminal law
framework over them that makes it more dangerous for them
while they are there creates the possibility of a criminal record for
them. Although I understand it’s lessened as a result of Bill C-36,
that possibility still remains and does not make for a meaningful
investment in terms of professional opportunities, educational
opportunities, access to better housing and to treatment and
detox so that, for someone in Kerry Porth’s situation, it may have
facilitated her situation and her safety.
Ma collègue, Mme Porth, a soulevé un point important que
j’aimerais répéter, à savoir que, si les travailleurs du sexe
demandent de l’aide pour sortir de la prostitution et ont besoin
de soutien pour ce faire, cela se fera en leur offrant du soutien, des
options et des débouchés. Nous imposons un cadre pénal qui rend
encore plus dangereux le milieu dans lequel ces personnes se
trouvent, et les travailleurs du sexe courent le risque d’avoir un
casier judiciaire. Même si je comprends que le projet de loi C-36
réduit ce risque, cette possibilité demeure et ne remplace pas des
investissements judicieux dans les débouchés, l’éducation, l’accès
à de meilleurs logements, à des traitements et à des cures de
désintoxication pour améliorer la situation et accroître la sécurité
des personnes dans la situation de Kerry Porth.
It is that meaningful investment in the socio-economic factors
that lead some people to do sex work that we need to be focusing
on as opposed to focusing on a criminal law that, in my view, will
make it less safe for them and is a dangerous distraction from
more effective and useful tools.
Nous devrions nous pencher sur des investissements judicieux
dans les facteurs socioéconomiques qui poussent certaines
personnes vers la prostitution plutôt que sur une mesure de
droit pénal qui, à mon avis, rendra le milieu moins sécuritaire
pour les travailleurs du sexe et qui nous détourne dangereusement
des outils plus utiles.
The second piece is the importance of ensuring that sex
workers in the social community have full access to police
protection. Continuing to criminalize the industry will continue to
place sex workers in a distrustful relationship with police and
make it more difficult for them to access police. The Vancouver
experience is one that speaks absolutely clearly to the importance
of ensuring that sex workers face no barriers when it comes to
accessing police services and protections.
Il faut aussi nous assurer que les forces policières protègent
pleinement les travailleurs du sexe dans la collectivité. La
criminalisation de l’industrie continuera de créer une relation
axée sur la méfiance entre les membres de ce milieu et les policiers,
et il leur sera plus difficile d’avoir accès aux forces de l’ordre.
L’expérience de Vancouver démontre clairement l’importance de
nous assurer qu’aucune barrière ne brime les travailleurs du sexe
lorsque vient le temps de bénéficier des services et de la protection
des policiers.
[Translation]
Senator Dagenais: If you had an opportunity to listen to the
minister’s comments this morning, you heard that $20 million
would be invested. That is the result of the bill; that is a start. You
will say that the investment could have been larger, but the fact
remains that $20 million will be invested to help people find their
way out of prostitution.
I assume you agree. Do you?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si vous avez eu la chance de l’écouter, ce
matin, le ministre a dit que 20 millions de dollars seraient investis.
C’est une conséquence du projet de loi, c’est un début. Vous direz
que l’investissement pourrait être plus important, mais il y a
quand même 20 millions de dollars qui seront investis pour aider
les gens à s’en sortir.
J’imagine que vous êtes d’accord?
[Traduction]
Ms. Pacey: I would suggest to the minister that they scrap
Bill C-36 and invest $20 million as a starting point to try to make
a meaningful investment in sex workers’ lives.
Mme Pacey : Je dirais au ministre d’abandonner le projet de
loi C-36 et de commencer par investir 20 millions de dollars pour
essayer d’améliorer considérablement le sort des travailleurs du
sexe.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations.
Bill C-36 contains 49 clauses. In July of this year, the House of
Commons Justice Committee heard from witnesses in the same
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous de vos exposés.
Le projet de loi C-36 contient 49 articles. En juillet dernier, la
Chambre des communes a entendu des témoins, comme
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:93
fashion we are today and proposed some amendments to the bill,
one of which is an amendment to clause 45. The proposal in the
amended clause, 45.1, is to review Bill C-36 amendments to the
Code after five years. In other words, the legislation is to be
reviewed with within a five-year period. Can I have your thoughts
regarding this amendment?
aujourd’hui, et elle a proposé certains amendements au projet de
loi, dont un concernant l’article 45. La disposition proposée,
l’article 45.1, exige qu’on examine après cinq ans les
modifications apportées au code dans le cadre du projet de
loi C-36. Autrement dit, la mesure législative devra faire l’objet
d’un examen dans un délai de cinq ans. Qu’en pensez-vous?
Ms. Porth: If the government was convinced that this bill was
the way to go, and if believes that it will protect the rights and the
safety of sex workers, then the review should occur earlier than
that because if the bill is increasing harm to sex workers, we don’t
want to wait for five years to find that out. I would think that one
or two years would be more appropriate.
Mme Porth : Si le gouvernement était convaincu que le projet
de loi constitue la solution pour protéger les droits et la sécurité
des travailleurs du sexe, alors l’examen devrait avoir lieu plus tôt.
En effet, si le projet de loi entraîne plus de dommages pour les
travailleurs du sexe, nous ne voulons pas attendre cinq ans avant
de le savoir. Je dirais qu’un délai d’un an ou deux conviendrait
mieux.
Ms. Beazley: We had recommended to the Justice Committee
that a two-year review be written in. Five was better than nothing,
but we had asked for a two-year review as well.
Mme Beazley : Nous avions recommandé au Comité de la
justice d’inclure une disposition pour la tenue d’un examen dans
deux ans. Une période de cinq ans était mieux que rien, mais nous
avions demandé, nous aussi, un examen après deux ans.
Mr. McConaghy: I think it’s prudent to have such checks. I
also think that this is a cultural change. It is a massive shift to be
criminalizing the purchasers of sex. It’s going to take a long while.
With the large, slow-moving legal animal we know we have in
Canada — I think it would be nice if we could get all the answers
in two years, but it’s impractical. I think it’s going to take a while
to work through the system to know whether or not it is
functioning and performing the way we want. While we would all
want answers next year, I don’t think it’s practical. It will take
working through the courts, police services and social services to
see what the impact is and if it is having the desired effect. I think
five years is reasonable.
M. McConaghy : Je crois qu’il est prudent d’instaurer de telles
balises. Je trouve aussi qu’il s’agit d’un changement culturel. La
criminalisation des acheteurs de services sexuels marque un
nouveau tournant. Il faudra beaucoup de temps, sachant que les
choses avancent à pas de tortue dans le domaine juridique au
Canada. Je pense qu’il serait bien si nous pouvions obtenir toutes
les réponses d’ici deux ans, mais ce n’est pas possible. Selon moi, il
faudra un certain temps avant qu’on puisse en constater les effets
et déterminer si le système fonctionne comme on le souhaiterait.
Nous voulons tous avoir des réponses d’ici l’année prochaine,
mais je ne pense pas que ce soit réalisable. Il faudra collaborer
avec les tribunaux, les corps policiers et les services sociaux pour
voir quelles sont les répercussions et pour déterminer si nous
obtenons les effets désirés. Je crois qu’une période de cinq ans est
raisonnable.
Ms. Jay: We would agree that a review of the bill would be
useful. One of the things that other countries that have instituted
Nordic-style models of law have found is that over the five years
there is an actual impact on the population of men and their
attitude toward prostitution. There is a tremendous impact on
young men and their attitudes toward prostitution. I would like to
see a review and for that review to examine social attitudes toward
prostitution at that point.
Mme Jay : Nous sommes d’avis qu’il serait utile d’examiner les
répercussions du projet de loi. Les autres pays ayant adopté des
lois inspirées du modèle nordique ont constaté, entre autres, que
la période de cinq ans suffit pour qu’il ait un impact réel sur les
hommes et leur attitude à l’égard de la prostitution. On observe
des répercussions considérables sur les jeunes hommes et leur
attitude envers la prostitution. J’aimerais donc qu’on réalise un
examen sur les comportements sociaux à l’égard de la prostitution
à ce moment-là.
One of the things I am noticing is that in our discussion we are
still focusing on women and on women as victims. One of the
things we like about Bill C-36 is that there is a refocus on the
demand side of prostitution. I’d like to see more focus on the
impacts that we expect Bill C-36 to have on men’s attitudes and
behaviour.
Je remarque d’ailleurs que, dans notre discussion, nous
mettons toujours l’accent sur les femmes et leur rôle de
victimes. Un des aspects qui nous plaisent dans le projet de
loi C-36, c’est qu’il vise plutôt la demande à l’origine de la
prostitution. J’aimerais qu’on accorde une plus grande
importance aux impacts prévus du projet de loi C-36 sur les
attitudes et les comportements des hommes.
For example, when we talk about the health of women in
prostitution, particularly in Asian massage parlours or other
restricted circumstances, we need to be clear that it is men who are
the vectors of disease transmission. They are the ones who should
be tested and should face those health checks if there is going to
Par exemple, quand on parle de la santé des femmes qui se
prostituent, particulièrement dans les salons de massage
asiatiques ou dans d’autres lieux fermés, il faut bien préciser
que ce sont les hommes qui sont les vecteurs de maladies. Ce sont
eux qui devraient se soumettre à des tests et à des examens
15:94
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
be any kind of health check at all. They are the ones bringing the
disease into the brothels and the massage parlours, and they are
the ones demanding the unprotected sex.
médicaux, si de telles mesures s’imposent. Ce sont eux qui
propagent des maladies dans les maisons de prostitution et les
salons de massage, et ce sont eux qui exigent des rapports sexuels
non protégés.
Senator Baker: Ms. Pacey, you might be wondering why a lot
of the questions are directed toward you. You represented the
Downtown Eastside Sex Workers United Against Violence
Society in the Supreme Court of Canada decision in 2012. It
took you five years to be granted public interest standing to argue
against the present laws that we have in Canada. You won your
case before the Supreme Court of Canada and you now have
standing to argue — though not exactly the same parameters of
the case we are dealing with in Bedford because your case was a
little bit different. Your grounds were different.
Le sénateur Baker : Madame Pacey, vous vous demandez sans
doute pourquoi on vous pose tant de questions. En 2012, vous
avez représenté la Downtown Eastside Sex Workers United
Against Violence Society devant la Cour suprême du Canada. Il
vous a fallu cinq ans pour obtenir la qualité pour agir dans
l’intérêt public, c’est-à-dire la capacité de contester les lois en
vigueur au Canada. Vous avez eu gain de cause devant la Cour
suprême du Canada, et vous avez maintenant cette possibilité.
Précisons toutefois qu’en l’espèce, l’affaire Bedford ne présente
pas exactement les mêmes paramètres, parce que votre cas était un
peu différent. Les motifs n’étaient pas pareils.
So if I were a betting person, which I’m not, I would bet that
the first person who’s going to challenge this constitutionally is
somebody who has been granted public interest standing by the
Supreme Court of Canada, which you have been, in challenging
this new law.
Alors, si j’étais du genre à parier, ce que je ne suis pas, je dirais
que la constitutionnalité de cette nouvelle loi sera constatée, en
premier lieu, par une personne comme vous à qui la Cour suprême
du Canada a accordé la qualité pour agir dans l’intérêt public.
My question to you is this: You challenged the law under the
civil rules of procedure of British Columbia. This Bedford decision
was challenged under the civil rules of procedure of Ontario. In
both cases, you run the risk that if you don’t win your originating
applications, you might end up with a gigantic bill from the
Department of Justice for costs.
Voici donc ma question : vous avez contesté la loi aux termes
des règles de procédure civile de la Colombie-Britannique. La
décision Bedford, quant à elle, a été contestée dans le cadre des
règles de procédure civile de l’Ontario. Dans les deux cas, si vous
n’avez pas gain de cause avec vos demandes introductives, vous
risquez de recevoir une facture salée de la part du ministère de la
Justice.
Let me ask you, on behalf of members of the committee, why
would you not bring these constitutional matters before a
criminal court and get somebody who has been charged with an
offence? Then you are not bound by costs under the criminal rules
of procedure. Why do you persist in going through the civil rules
of procedure of the B.C. court?
Alors, permettez-moi de vous demander ceci, au nom des
membres du comité : pourquoi refusez-vous de présenter ces
questions constitutionnelles devant une cour de justice pénale et
de trouver une personne accusée d’une infraction? Ainsi, vous
n’aurez pas à défrayer des coûts aux termes des règles de
procédure en matière pénale. Pourquoi persistez-vous à invoquer
les règles de procédure civile de la cour de la ColombieBritannique?
Ms. Pacey: That’s an excellent question, and it leads to an
important point that I’m glad you’re opening the door for me to
make, which is that my clients, Sex Workers United Against
Violence and Sheryl Kiselbach, were very intentional in how they
brought the proceedings forward in British Columbia, and
Bedford, Leibovitch and Scott were very intentional in how
they brought their proceedings forward, because they wanted to
be able to challenge the laws as a scheme. They operate as a
scheme. The individual prostitution laws are harmful in and of
themselves, and they’re especially harmful if you look at the
framework of laws and the way that those construct and constrain
sex workers’ ability to be safe.
Mme Pacey : C’est une excellente question, et vous ouvrez là
une discussion sur un point important dont je suis heureuse d’en
parler. Mes clients, Sex Workers United Against Violence et
Sheryl Kiselbach, ont agi de façon très intentionnelle dans la
démarche suivie en Colombie-Britannique. C’était aussi le cas
avec Bedford, Leibovitch et Scott, parce que ces personnes
voulaient être en mesure de contester les lois dans leur ensemble.
Les lois fonctionnent en tandem. Celles qui portent sur la
prostitution sont en soi préjudiciables, surtout lorsqu’on tient
compte du cadre juridique et de la façon dont ces lois limitent la
sécurité des travailleurs du sexe.
In a criminal context, you are usually charged with one, maybe
two, of the provisions at a time, and you are limited in your
capacity to bring a challenge forward, except with the provisions
that you are charged with. Similarly, it is very easy for the Crown
to decide at any point, including the day before trial, to stay the
proceedings. We have seen that happen in many contexts, where
Dans le contexte du droit pénal, une personne est
habituellement accusée d’une infraction à la fois, ou peut-être
de deux, et sa capacité de contester se limite aux dispositions liées
à l’infraction dont on l’accuse. Par ailleurs, la Couronne peut très
facilement décider, à n’importe quel moment, même la veille du
procès, de suspendre les procédures. Nous avons vu cela se
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:95
charged individuals file constitutional notices, go a very long way
to trial, and then the Crown says, ‘‘We decided we’ve changed our
mind and we’re going to drop them against you.’’ So it was an
intentional and strategic decision to go forward, most importantly
because, similar with Bill C-36, you must look at this as a
framework and you must look at the way in which the provisions
work together to limit sex workers’ safety and options.
produire à maintes reprises : les accusés déposent des avis
constitutionnels, puis ils attendent longtemps avant le procès,
mais la Couronne finit par leur dire : « C’est décidé : nous avons
changé d’avis et nous allons suspendre les poursuites contre
vous. » Bref, la décision de procéder ainsi était intentionnelle et
stratégique, surtout parce qu’on doit, comme c’est le cas avec le
projet de loi C-36, porter un regard sur le cadre dans son
ensemble et examiner comment les dispositions fonctionnent les
unes avec les autres pour limiter la sécurité et les options des
travailleurs du sexe.
Senator Batters: I wanted to address my question to Ms. Jay
and Ms. Lee. I thought you made an excellent point in your
opening statement, and you made it in your brief as well, when
you said:
La sénatrice Batters : Je voulais poser une question à Mme Jay
et à Mme Lee. À mon avis, vous avez soulevé un excellent point
dans votre déclaration préliminaire, que vous reprenez d’ailleurs
dans votre mémoire. Vous avez dit :
In the absence of Bill C-36, Canadian human trafficking
laws apply only to traffickers but not the buyers of
trafficked women. Bill C-36 makes it illegal for a man to
buy a trafficked woman.
Sans le projet de loi C-36, les lois canadiennes s’opposant à
la traite de personnes s’appliquent seulement aux passeurs,
et non aux personnes qui se procurent à des fins de
proxénétisme des victimes de la traite. Le projet de loi C-36
fait en sorte qu’il est illégal pour un homme de se procurer
les services d’une victime de la traite.
I’m wondering if you can tell us about any research you have
seen to indicate the effect of legalization or decriminalization of
prostitution on human trafficking.
Je me demande si vous pouvez nous parler des effets de la
légalisation ou la décriminalisation de la prostitution sur la traite
de personnes, à partir des résultats de recherche dont vous avez
connaissance.
Alice Lee, Member, Asian Women Coalition Ending
Prostitution: I’ve been a front-line worker for at least 17 years,
and I was a chosen representative, one of four representatives of
Canada to the international leadership program, which is an
exchange program focusing on human trafficking with the United
States department. In my work, I can tell you that in countries
where there was legalized prostitution, human trafficking
increased, as Minister Peter MacKay indicated. I personally
have visited Cambodia, Thailand and those places that had
rampant legalized prostitution such that women are trafficked
into those countries for those purposes. You can’t supply enough
women when prostitution is legalized, and men are using more
and more prostitution.
Alice Lee, membre, Asian Women Coalition Ending
Prostitution : Je travaille comme intervenante de première ligne
depuis au moins 17 ans, et j’étais l’une des quatre personnes qui
avaient été choisies pour représenter le Canada dans le cadre du
programme de leadership international, un programme d’échange
qui porte sur la traite de personnes et qui est mené en
collaboration avec le département des États-Unis. À la lumière
de mon expérience, je peux vous dire qu’il y a une recrudescence
de la traite de personnes dans les pays où la prostitution est
légalisée, comme le ministre Peter MacKay l’a indiqué. J’ai
personnellement visité le Cambodge, la Thaïlande et d’autres
endroits où la prostitution est légalisée; la demande est si élevée
que les femmes font l’objet de traite dans ces pays à des fins de
prostitution. Lorsque la prostitution est légalisée, le nombre de
femmes ne suffit pas pour répondre à la demande, et les hommes
ont de plus en plus recours à ces services.
Just like in battery and sexual assault, Bill C-36 is an important
bill because it provides social sanctioning against the exploitation
of women and it sends a clear message to men — and the men
who are parasitically invested in women’s exploitation — that it is
not okay as a society to be supporting their behaviours. For that
purpose, we are in support of Bill C-36.
Comme dans le cas de la violence et des agressions sexuelles, le
projet de loi C-36 est une mesure législative importante parce qu’il
impose une sanction sociale contre l’exploitation des femmes et il
envoie un message clair aux hommes — et aux parasites qui se
livrent à l’exploitation des femmes — pour leur faire savoir que la
société n’accepte pas leurs comportements. Voilà pourquoi nous
appuyons le projet de loi C-36.
Ms. Jay: Amsterdam is considered a failed experiment.
Prostitution in the Netherlands is being rolled back by the
government because they’ve realized that by legalizing
prostitution, they invited entrenched organized crime in that
activity. There was an explosion in the unregulated areas of
prostitution, including underage prostitution. There was an
Mme Jay : La ville d’Amsterdam est considérée comme une
expérience ratée. Le gouvernement des Pays-Bas s’est mis à
repousser la prostitution, parce qu’il s’est rendu compte qu’en la
légalisant, il ouvrait la porte au crime organisé qui s’y rattache.
On a observé une recrudescence de la prostitution, notamment
chez les mineurs, dans les régions non réglementées. Par ailleurs,
15:96
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
explosion in the trafficking of women into those countries to
service the growing demand — the demand that they deliberately
grew for prostitution.
la traite des femmes a augmenté en flèche dans ces pays afin de
pouvoir répondre à la demande croissante — demande qu’on a
délibérément fait augmenter pour la prostitution.
What those countries have had to do, and what they are doing
very publicly, is they’re closing down the red light districts in their
cities. They are now debating ways to roll back that decision in
order to defend themselves against the growth of human
trafficking and the entrenchment of organized crime syndicates.
Ces pays ont dû prendre des mesures, et ce, de façon très
publique. Ils sont en train de fermer les quartiers réservés à la
prostitution dans leurs villes. Ils discutent maintenant de moyens
pour annuler cette décision afin de se protéger contre
l’augmentation de la traite de personnes et l’établissement
d’organisations criminelles.
Senator Joyal: Ms. Pacey, I would like to come back to the
issue of the constitutionality of some sections of the bill, of course
the one that deals with the objectives of the Bedford decision,
which is essentially to increase the security of prostitutes.
Le sénateur Joyal : Madame Pacey, j’aimerais revenir sur la
question de la constitutionnalité de certains articles du projet de
loi, notamment celui qui porte sur les objectifs de la décision
Bedford, laquelle vise essentiellement à accroître la sécurité des
prostituées.
We heard this morning the government arguing that the bill
creates a different context because the preamble of the bill
recognizes that woman are victims of prostitution, that
prostitution is essentially a phenomenon of victimization. If you
read the preamble, it speaks of exploitation, commodification and
a disproportionate impact on women and children.
Ce matin, nous avons entendu le gouvernement dire que le
projet de loi crée un contexte différent, parce que le préambule du
projet de loi reconnaît que la prostitution est essentiellement un
phénomène de victimisation qui touche les femmes. Quand on lit
le préambule, on voit qu’il est question d’exploitation, de
marchandisation et de conséquences négatives chez les femmes
et les enfants.
Would you not be challenged on the basis that it might be a
breach to section 7, which is the security of the person, but it is
saved by section 1 of the Charter, which is that limits are
reasonable in a free and democratic society, the objective being to
fight for non-exploitation and non-commodification of women
and so forth? How will you rebut that argument from the
government in court, if you find yourself in that position,
challenging the section of this bill that deals with the Charter of
Rights and Freedoms?
Ne pourrait-on pas contester votre position en affirmant que
malgré la violation possible de l’article 7, qui porte sur la sécurité
de la personne, c’est l’article 1 de la Charte qui l’emporterait,
c’est-à-dire la présence de limites raisonnables dans une société
libre et démocratique, l’objectif étant de lutter contre
l’exploitation et la marchandisation des femmes, et cetera?
Comment réfuterez-vous cet argument du gouvernement devant
la cour, si vous adoptez cette position pour contester la
disposition du projet de loi qui porte sur la Charte des droits et
libertés?
Ms. Pacey: It’s a big question. My simple answer is this: I
believe the evidence is going to speak for itself. I believe that the
impact on the ground, especially as it relates to the clients we
work with, the community of sex workers that Pivot is part of,
working in the Downtown Eastside of Vancouver — and of
course that’s our focus and that’s who we will likely represent on a
going-forward basis — the reality for them, as it was with the
Bedford case and in the SWAUV decision, was so egregious, the
conditions created by the laws were so appalling and so
unjustifiable, that in the context of Bedford and SWAUV, where
we were dealing with different legislative objectives, in my view,
the outcome was clear.
Mme Pacey : C’est là toute une question. Ma réponse est
simple : selon moi, les preuves parleront d’elles-mêmes. Je crois
qu’il faut tenir compte de l’impact sur le terrain, surtout en ce qui
concerne les clients avec qui nous travaillons, la collectivité des
travailleurs du sexe que représente l’organisation Pivot, dans le
quartier centre-est de Vancouver — et bien entendu, c’est sur ces
personnes que nous mettons l’accent et que nous représenterons
fort probablement à l’avenir. Dans l’affaire Bedford et la décision
SWAUV, la réalité était si odieuse, les conditions créées par les
lois étaient si épouvantables et si injustifiables, que le résultat était
clair, malgré les différents objectifs législatifs dans ces deux cas.
In this case, we’re dealing with different objectives and that
balancing exercise, and we’re talking about principles of
fundamental justice. We will be having a different conversation
at the court. But my simple answer for you today is that the harms
will be so tragic because the conditions will remain as they are
under the existing laws. What is awful to imagine is that sex
workers will be placed in the circumstance of again having to
withstand those conditions and circumstances and again having
to go back to court demanding their rights.
Dans le cas qui nous occupe, il s’agit d’objectifs différents; c’est
un exercice d’équilibre qui met en jeu des principes de justice
fondamentale. Nous aurons à invoquer des arguments différents
devant la cour. Pour l’instant, je me contenterai de vous dire que
les effets néfastes seront tout à fait tragiques, parce que les
conditions resteront telles qu’elles sont actuellement aux termes
des lois en vigueur. Ce qui est épouvantable à imaginer, c’est que
les travailleurs du sexe seront obligés, une fois de plus, de subir ces
conditions et de retourner devant les tribunaux pour revendiquer
leurs droits.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:97
Senator Jaffer: I had earlier asked you about the report that
you had prepared, and we ran out of time. Can you talk about
why you prepared that report, and what were the findings of the
report that you prepared with the HIV/AIDS organization?
La sénatrice Jaffer : Je vous ai interrogée tout à l’heure sur le
rapport que vous aviez préparé, mais nous avons manqué de
temps. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez produit ce
rapport avec l’organisation de lutte contre le VIH-sida et quelles
en sont les conclusions?
Ms. Pacey: We are in an ongoing dialogue with the Vancouver
Police Department and with the Province of British Columbia
and the City of Vancouver at all times about safety in our
community. That conversation was prompted by the tragedy that
we have seen in Vancouver and the experience of the past 15 years
with Canada’s largest serial killer. That conversation is ongoing,
and I’m happy to say that partners are coming to the table,
including police, municipalities and members of the province.
They are coming forward with a vested interest, really wanting to
know the best way forward.
Mme Pacey : Nous participons à un dialogue permanent avec
le service de police de Vancouver, la province de la ColombieBritannique et la ville de Vancouver au sujet de la sécurité dans
notre collectivité. Cet échange fait suite à la tragédie dont nous
avons été témoins à Vancouver et à l’expérience des 15 dernières
années dans le dossier du plus grand tueur en série au Canada. Il
s’agit d’un dialogue continu, et je suis heureuse de dire qu’au
nombre des partenaires qui y participent, on compte la police, les
municipalités et les députés provinciaux. Ils y prennent part, parce
qu’ils sont directement concernés et parce qu’ils veulent vraiment
trouver la meilleure façon d’aller de l’avant.
That report was created and that research took place to
genuinely ask the question: If the police shift their enforcement
practices, if they lift the pressures of enforcement away from sex
workers, if they redirect that towards their clients, what does that
mean for sex workers on the street? Sex workers were very
interested in having their voices heard.
Nous avons donc élaboré ce rapport et nous avons réalisé cette
recherche, en toute bonne foi, pour poser la question suivante : si
la police change ses pratiques d’application de la loi, c’est-à-dire si
au lieu de cibler les travailleurs du sexe, elle décide de cibler leurs
clients, qu’est-ce que cela signifie pour les travailleurs du sexe
dans la rue? Les travailleurs du sexe tenaient à se faire entendre.
The British Columbia Centre for Excellence, because they’re
research experts, carried out the qualitative work of going out,
talking to sex workers, and asking them about the circumstances
of their work and how it is for them ever since this policy shift
took place. They then conducted the data analysis, because that’s
what they do so well. We then conducted the legal analysis to
follow. The results show very clearly that the conditions remain
the same, with enforcement having shifted, as they were under the
communicating law.
Le British Columbia Centre for Excellence est un expert en
matière de recherches. Ce centre a mené une étude qualitative
auprès des travailleurs du sexe pour s’enquérir de leurs conditions
de travail et de la façon dont leur sort a changé depuis que la
police a entrepris de modifier ses pratiques. Le centre a ensuite
analysé les données, parce que c’est là un de ses points forts. On a
ensuite procédé à une analyse juridique. En tout cas, les résultats
montrent très clairement que les conditions restent les mêmes,
malgré les modifications apportées aux pratiques d’application de
la loi, puisque ces personnes demeurent assujetties à la loi sur le
racolage.
A story that I will share with you briefly is that sex workers
explained that they may be standing in more well-lit locations
now because they feel like the police won’t arrest them, but their
clients drive up, they barely slow down and they start to point to
the dark alley around the corner. That is where the client is willing
to stop. She then follows the client into that alley. That is where
he suggests she gets into the car as quickly as possible, before
they’re detected by police. She’s in the car then, and that’s where
the negotiation takes place, where she has major loss of control
over the conditions.
Permettez-moi de vous rapporter brièvement ce que les
travailleurs du sexe nous ont expliqué. Les prostituées ont
maintenant tendance à rester dans des lieux bien éclairés parce
qu’elles ont l’impression que la police ne les arrêtera pas.
Cependant, cela n’empêche pas les clients de passer devant elles
en voiture et de leur indiquer furtivement de les rejoindre dans un
coin de rue sombre. Si le client est disposé à s’arrêter dans une
ruelle, la prostituée ira le rejoindre là. Le client lui demandera
alors d’embarquer dans la voiture au plus vite, avant que la police
ne les prenne en flagrant délit. Une fois entré dans la voiture, c’est
là que la transaction a lieu. C’est aussi là que la prostituée perd
largement la maîtrise de la situation.
Those are the exact conditions we are trying to confront, while
being invested in supporting the sex workers in that community to
have all the options and choices. We’re fighting for housing,
welfare and health services. We’re fighting for all of those things.
We want the women we work with to be alive to enjoy those
benefits if they arrive one day.
Voilà donc les conditions auxquelles nous essayons de
remédier, tout en appuyant les travailleurs du sexe au sein de la
collectivité pour qu’elles aient toutes les options possibles. Nous
nous battons pour le logement, l’aide sociale et les services de
santé — pour tout cela. Nous voulons que les femmes avec
lesquelles nous travaillons puissent un jour profiter de ces
avantages.
15:98
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
The Chair: Thank you, witnesses. We have reached the
conclusion of the time allotted. We thank you all for being here
today and contributing to the committee’s deliberations on this
important piece of legislation.
Le président : Je remercie nos témoins. Le temps est écoulé.
Nous vous remercions d’avoir été des nôtres aujourd’hui et
d’avoir contribué aux délibérations du comité sur cette
importante mesure législative.
On our next panel, as individuals, Ed Smith and Linda Smith;
from Mothers Against Trafficking Humans, Glendene Grant,
who is the founder of the organization; from Canadian HIV/
AIDS Legal Network, Stéphanie Claivaz-Loranger, who is Senior
Policy Analyst, and Kara Gillies, a member of the organization.
Passons maintenant au prochain groupe de témoins. Nous
recevons Ed Smith et Linda Smith, à titre personnel; Glendene
Grant, fondatrice de Mothers Against Trafficking Humans; et
enfin, du Réseau juridique canadien VIH/sida, Stéphanie ClaivazLoranger, analyste principale des politiques et Kara Gillies,
membre de l’organisation.
Ms. Smith, I understand you will begin with an opening
statement. I think you all understand the time limitations we are
operating under. Thank you. Please proceed.
Madame Smith, je crois comprendre que vous allez commencer
par une déclaration préliminaire. Je pense que vous êtes tous
conscients des limites de temps qui nous incombent. Merci. Allezy.
Linda Smith, as an individual: Thank you, Mr. Chair, and
thank you also for the opportunity to speak to this committee
today. We feel honoured to be here. I will share with you a bit of
our story and Ed will do a follow-up.
Linda Smith, à titre personnel : Merci, monsieur le président, et
merci aussi pour la chance qui m’est donnée aujourd’hui de
m’adresser au comité. C’est un honneur pour nous d’être ici. Je
vais vous parler un peu de notre histoire, puis Ed prendra la
relève.
At the age of 17 our daughter, Cheri Lynn Smith, was procured
into prostitution by a young man who was just 18 years old.
Somehow he convinced her that she was in love with him and,
against all our pleading and tears, Cheri left home to be with him.
À 17 ans, notre fille, Cheri Lynn Smith, a été livrée à la
prostitution par un jeune homme d’à peine 18 ans. Il a réussi à la
convaincre qu’il était amoureux d’elle et, malgré toutes nos
supplications et toutes nos larmes, Cheri a quitté la maison pour
le rejoindre.
For the next 10 months, her boyfriend, who was really her
pimp, trafficked her to many cities in Western Canada until she
was brutally murdered in Victoria, B.C. Cheri was 18 years old
and six months pregnant when she was beaten to death, and her
body lay undiscovered in some bushes for three months. This
happened in 1990, and no one has ever been charged with her
murder.
Au cours des 10 mois suivants, son petit ami est devenu son
proxénète et il l’a traînée dans de nombreuses villes de l’Ouest
canadien avant qu’elle ne soit brutalement assassinée, à Victoria,
en Colombie-Britannique. Cheri avait 18 ans et était enceinte de
six mois lorsqu’elle a été battue à mort. Son corps est resté trois
mois dans des buissons avant d’être découvert. Cela s’est produit
en 1990, et personne n’a jamais été accusé pour ce meurtre.
We had a lot of interaction with Cheri during the time she was
working as a prostitute. We, of course, were always trying to
persuade her to come home. She was seen by social workers,
counsellors, physicians and youth workers. None of them could
convince her to leave her pimp, and no one had the resources to
help her leave. The police considered her to be a nuisance. She
was apprehended by them on three separate occasions in three
different cities, and all they did was send her home.
Nous avons eu beaucoup d’échanges avec Cheri durant la
période où elle s’est prostituée. Bien entendu, nous essayions
toujours de la persuader de revenir à la maison. Elle était vue par
des travailleurs sociaux, des conseillers, des médecins et des
travailleurs des services à la jeunesse. Aucun d’eux ne pouvait la
convaincre de renoncer à son souteneur, et personne n’avait de
ressources pour l’aider à le quitter. La police la considérait comme
une personne indésirable. Les policiers l’ont arrêtée dans trois
différentes villes, et ils se sont à chaque fois contentés de la
renvoyer chez elle.
There were hundreds of men who sexually used and abused our
daughter. She was raped and beaten, robbed and thrown out of a
moving vehicle. We never heard of any of those men being
charged. Even though Cheri was controlled and mistreated by her
pimp, she would not testify against him. Therefore, he was never
charged.
Des centaines d’hommes ont profité de notre fille ou l’ont
agressée sexuellement. Elle a été violée et battue, elle s’est fait
voler et jeter en bas d’une voiture en marche. Jamais nous n’avons
entendu dire qu’un seul de ces hommes ait été accusé de quoi que
ce soit. Cheri était contrôlée et maltraitée par son souteneur, mais
elle n’a jamais consenti à témoigner contre lui. Ce dernier n’a
donc jamais été accusé de quoi que ce soit.
However, we are encouraged as we see society’s attitudes
changing. Bill C-36 will be a leap forward in bringing care and
compassion to the vulnerable and victimized in our country. Law
enforcement and communities will begin to recognize the abuse
Mais le changement d’attitude que l’on voit dans la société
nous donne des forces. Le projet de loi C-36 sera un pas dans la
bonne direction pour donner plus d’attention et de compassion
aux êtres vulnérables et aux victimes de notre pays. Les
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
these women and children endure. The prostitute will be treated
as a victim, not as a criminal, and the buyers of sex will be seen as
the abusers they are. The pimps who buy, sell and trade these
females will be prosecuted as traffickers.
Thank you.
15:99
responsables de l’application des lois et les collectivités
commenceront à reconnaître la maltraitance que ces femmes et
ces enfants subissent. La prostituée sera traitée comme une
victime et non comme une criminelle, et ceux qui achètent des
faveurs sexuelles seront vus comme les agresseurs qu’ils sont. Les
proxénètes qui achètent, vendent et s’échangent ces femmes seront
poursuivis en tant que trafiquants.
Merci.
Ed Smith, as an individual: Since Cheri’s death, we have tried to
do all we can to put a stop to the sexual exploitation of women
and children. We have tried to educate young people about the
dangers of traffickers who are looking for the vulnerable.
Ed Smith, à titre personnel : Depuis la mort de Cheri, nous
avons fait tout ce que nous avons pu pour mettre un terme à
l’exploitation sexuelle des femmes et des enfants. Nous avons
tenté d’éduquer les jeunes au sujet du danger des trafiquants qui
recherchent les personnes les plus vulnérables.
We have tried to educate men to the harm they do to those who
are being sexually exploited and the harm they do to themselves
and their families when they pay money for sex.
Nous avons tenté d’éduquer les hommes au sujet du mal qu’ils
font à ceux qui sont exploités sexuellement et du mal qu’ils se font
à eux-mêmes et à leurs familles lorsqu’ils paient pour avoir des
relations sexuelles.
Linda has told Cheri’s story over 1,000 times in schools to
Grade 6, 7 and 8 students to teach them about sexual predators.
She has also informed parents, churches and community groups
of the signs and symptoms of vulnerable and sexually abused
children.
Linda a raconté l’histoire de notre fille plus de 1 000 fois à des
élèves de 6e, 7e et 8e année afin de les mettre en garde contre les
prédateurs sexuels. Elle a aussi fait des représentations auprès de
parents, d’églises et de groupes communautaires au sujet des
signes et des symptômes qui permettent d’identifier les enfants
vulnérables et ceux qui sont victimes d’agression sexuelle.
I have spoken over 130 times at john schools in Regina and
Saskatoon to men who have been arrested for soliciting a
prostitute. They hear stories from former prostitutes whose lives
have been so severely damaged that they feel they will never be
able to recover. They hear from former johns about how their
addiction to sex and the use of prostitutes has destroyed their
family and the relationships of those close to them. Prostitution
destroys the lives of both the buyer and the seller of sex.
J’ai parlé plus de 130 fois devant des programmes de traitement
pour les clients de prostituées de Regina et de Saskatoon, à des
hommes qui avaient été arrêtés pour avoir sollicité les services
d’une prostituée. Ils entendent le récit d’anciennes prostituées qui
ont été meurtries à un point tel qu’elles estiment qu’elles ne
pourront jamais plus reprendre le dessus. Ils entendent les
confessions d’anciens clients au sujet de leur accoutumance au
sexe et sur la façon dont le recours à des prostituées a détruit leur
famille et leurs relations avec leurs proches. La prostitution
détruit aussi bien la vie du client que celle du fournisseur.
I would like to see Bill C-36 strengthened in the area of
education — education to help young people understand the
destruction that awaits them in a life of prostitution. There needs
to be more information for men to help them see the harm they
are doing when they pay money for sex, harm to themselves and
to the prostitute. As men, we need to be the protector of women
and children, not the abuser.
J’aimerais que le projet de loi soit plus rigoureux en matière
d’éducation — notamment en ce qui concerne l’éducation visant à
aider les jeunes à comprendre la déchéance qui les attend s’ils
choisissent la prostitution. Les hommes doivent être mieux
informés du mal qu’ils font lorsqu’ils paient pour avoir des
relations sexuelles, du mal qu’ils se font à eux-mêmes et aux
prostituées dont ils retiennent les services. En tant qu’hommes,
nous devons être les protecteurs des femmes et des enfants, et non
leurs agresseurs.
I think Bill C-36 is a positive step forward, as it will help to
protect vulnerable women and children. Bill C-36 will send a clear
message to the buyers of sex and traffickers that we will no longer
tolerate the abuse of some of the most vulnerable people in our
society.
Je crois que le projet de loi C-36 est un pas dans la bonne
direction, puisqu’il aidera à protéger les femmes et les enfants
vulnérables. Le projet de loi enverra un message clair à ceux qui
achètent des faveurs sexuelles et à ceux qui en font le commerce :
nous ne tolérerons plus que certaines des personnes les plus
vulnérables de notre société soient exploitées.
Thank you for giving us the opportunity today to speak in
support of Bill C-36.
Merci de nous avoir donné la chance de signifier notre appui au
projet de loi C-36.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
15:100
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Glendene Grant, Founder, Mothers Against Trafficking Humans
(M.A.T.H): Thank you for allowing me to appear before you,
Mr. Chair and senators. It’s a privilege to be here and speak. My
story is similar to the Smith story. My daughter Jessie Foster was
taken to the United States in 2006 and forced into prostitution.
We had no idea this was happening until she went missing
10 months later.
Glendene Grant, fondatrice, Mothers Against Trafficking
Humans (M.A.T.H) : Je remercie le président et les sénateurs de
me donner l’occasion de comparaître devant vous ce matin. C’est
un privilège d’être ici et de pouvoir vous parler. Mon histoire
ressemble à celle des Smith. Ma fille, Jessie Foster, a été emmenée
aux États-Unis en 2006 et forcée à se prostituer. Nous ne savions
rien de ce qui se passait jusqu’à ce qu’elle soit portée disparue
10 mois plus tard.
When she went missing, we hired a private investigator who
found out the disturbing facts. He found out that Jessie had been
beaten, hospitalized with a broken jaw, forced into prostitution
and arrested, not just once, a month after she was taken there, but
four more times in September. She was planning on coming back
to B.C. for a stepsister’s wedding reception, and she disappeared
from one night to the next. We have never had any answers,
information or anything on Jessie’s disappearance, and as of
March she has been missing for nine years.
Lorsque nous avons appris sa disparition, nous avons engagé
un détective privé, et ce qu’il a découvert était plutôt
bouleversant. Il a appris que Jessie avait été battue, hospitalisée
avec une mâchoire cassée, forcée à se prostituer et arrêtée par la
police à plus d’une reprise, soit un mois après qu’on l’ait emmenée
là-bas, mais quatre fois encore en septembre. Elle avait prévu de
revenir en Colombie-Britannique pour le mariage de sa demisœur, mais elle a disparu du jour au lendemain. Nous n’avons
jamais eu de réponse, d’information ou quoi que ce soit sur sa
disparition. Cela a fait neuf ans en mars que Jessie manque à
l’appel.
I believe in Bill C-36 because it will help young women like my
daughter against the person who was an Albertan, a trafficker
who took her to the States and left her there with a known pimp, a
violent pimp known to the Las Vegas vice and pandering squad.
As far as I’m concerned, a law such as this will help women by
keeping men like that away from them.
Je pense que le projet de loi C-36 est un bon projet de loi, car il
permettra de protéger les jeunes femmes comme ma fille contre les
personnes comme cet Albertain, ce trafiquant qui l’a emmenée
aux États-Unis pour la laisser entre les mains d’un proxénète
notoire, un homme violent bien connu de l’escouade de la
moralité de Las Vegas. Selon moi, une loi comme celle-là va aider
les femmes en gardant à distance les hommes de cette engeance.
It’s hard for me to keep telling Jessie’s story over and over
because it’s the same. There’s no change, no answers, nothing
new. The thing that has come out of Jessie’s disappearance is a lot
of awareness. She is probably Canada’s most well-known victim
of human trafficking. We’ve been fortunate to have her story told
on many documentaries and in several books. As far as I’m
concerned, Jessie’s story has made a difference to other women
and other parents.
J’ai de la difficulté à répéter sans cesse l’histoire de Jessie, car
elle ne change jamais. Il n’y a aucun changement, aucune réponse,
rien de neuf. Ce qui est ressorti de sa disparition est une
sensibilisation considérable. Elle est probablement la victime de la
traite des personnes la plus connue au pays. Nous avons eu la
chance de voir son histoire reprise dans de nombreux
documentaires et dans plusieurs livres. Selon moi, l’histoire de
Jessie a eu une incidence favorable sur les autres femmes et les
autres parents.
I have had many parents and young women alike call me and
tell me, after hearing Jessie’s story, about the changes that were
made in their lives and their daughters’ lives. They made different
choices and are here today to tell you stories. Not here personally,
but today they could tell you stories of how they survived and did
not end up as victims. I started this initiative many years ago,
before we in Canada started striving to target financiers of human
trafficking, so far ago that people used to think, ‘‘I was just a
mom looking for an answer,’’ because of course human
trafficking did not happen in Canada.
Nombre de parents et de jeunes femmes qui avaient entendu
l’histoire de Jessie m’ont contactée pour me faire part des
changements que cela avait provoqués dans leur vie et dans la vie
de leurs filles. Elles ont fait des choix différents et elles sont ici
aujourd’hui pour vous raconter leurs histoires. Pas ici en
personne, mais elles pourraient très bien, aujourd’hui, vous
raconter comment elles ont survécu et comment elles ont évité de
se retrouver dans le rôle de la victime. J’ai entrepris cette initiative
il y a de nombreuses années, avant que le Canada se mette à cibler
les financiers de la traite des personnes. Il y a si longtemps en fait
que les gens pensaient alors que « je n’étais qu’une mère à la
recherche d’une réponse », car, bien entendu, la traite des
personnes n’existait pas au Canada.
Since then, I’ve been grateful and fortunate enough to tell
Jessie’s story to people like you, and hopefully I have made a
difference.
Dans l’intervalle, j’ai eu la chance de raconter l’histoire de
Jessie à des gens comme vous, et j’en suis reconnaissante. J’espère
du reste que mes interventions ont eu une incidence sur le cours
des choses.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:101
Jessie is one of four daughters. She has nieces and a nephew
that she has never had a chance to meet, but they are all fully
aware of Auntie Jessie. I have a little picture of an angel that I
found in my pocket when I got on the airplane yesterday morning
that my granddaughter had drawn and hid it in my pocket so I
would find it when I was away. She has drawn a missing poster
for her auntie of a beautiful blonde girl in a sparkly dress, and she
says, ‘‘Have you seen me?’’
Jessie a trois sœurs. Elle a des nièces et un neveu qu’elle n’a
jamais eu la chance de rencontrer, mais ils sont tous bien au
courant de l’existence de tante Jessie. En prenant l’avion, hier
matin, j’ai trouvé le petit portrait d’un ange que ma petite-fille a
dessiné et que j’avais caché dans ma poche dans l’espoir de
tomber dessus pendant mon voyage. Il s’agit en fait d’une affiche
de personne disparue pour sa tante. On y voit une magnifique fille
blonde revêtue d’une robe étincelante et la mention « M’avezvous vue? »,
As far as I’m concerned, Bill C-36 may not help anybody this
year, it may not ever help Jessie, but it will help my granddaughter
10 years from now when she’s 16, and it will help Canadians in the
future.
Le projet de loi C-36 n’aidera peut-être personne cette année,
et il ne permettra peut-être jamais d’aider Jessie, mais il aidera ma
petite-fille dans 10 ans d’ici, lorsqu’elle aura 16 ans, et il aidera les
Canadiens de demain.
We don’t expect answers to appear come January. We don’t
expect changes to be made instantly. We do expect that changes
will be made. I don’t feel $20 million is something to laugh at. I
think that’s a substantial amount, added with the other money
that is available from the john schools and other places that these
funds come from. $20 million is more than we had before this.
That’s a lot of money, and as far as I’m concerned, it will be going
to good use.
Nous ne nous attendons pas à avoir des réponses dès janvier.
Nous ne nous attendons pas à ce que des changements soient faits
du jour au lendemain. Nous nous attendons cependant à ce qu’il y
ait des changements. Je ne crois pas que 20 millions de dollars
soient une somme dérisoire. C’est en fait une somme considérable,
surtout si on l’ajoute à l’argent allongé par les programmes de
traitement pour les clients de prostituées et les autres organismes
qui offrent du financement. Vingt millions de dollars sont plus
que ce que nous avions avant. C’est beaucoup d’argent et, selon
moi, c’est de l’argent qui sera utilisé à bon escient.
Helping women to leave the street when they want to is so
important. Many women don’t realize at the time they are forced
into this life that they are being forced. Some of them think it’s
partly their choice. In Jessie’s case, she thought this man was her
boyfriend and fiancé. She loved him and yet he beat her, broke
her jaw and forced her to work as a prostitute on the Las Vegas
strip.
Le fait d’aider les femmes à arrêter de faire le trottoir
lorsqu’elles en prennent la décision est très important. Nombre
de femmes qui sont forcées à mener cette vie ne se rendent pas
compte qu’elles y ont été forcées. Certaines d’entre elles croient
qu’il s’agit dans une certaine mesure d’un choix personnel. Jessie
croyait que cet homme était son petit ami et son fiancé. Elle
l’aimait. Mais il l’a quand même battue, et il lui a brisé la
mâchoire, et l’a forcée à travailler comme prostituée sur la Las
Vegas Strip.
It’s hard to wrap your brain around how somebody can be a
high school graduate, she had been on the honour roll, involved
with the same friends since kindergarten, into sports and dance,
never gave me a lick of trouble her whole life. I never got calls
from the teachers, other parents, or the police as Jessie was
growing up. She was a beautiful young woman who had high
expectations for her life. She had never done drugs, and yet she
still became a victim of human trafficking. She was still taken out
of our country under all of our noses and nobody realized what
was happening until it was too late.
C’est difficile de se faire à l’idée qu’il s’agit d’une personne qui
avait la possibilité de finir son secondaire — elle figurait au
tableau d’honneur —, qui avait les mêmes amis depuis la
maternelle, qui faisait du sport et de la danse, et qui ne m’avait
jamais donné de fil à retordre de toute son existence. Je n’ai
jamais reçu un seul appel de ses professeurs, d’autres parents ou
de la police. C’était une superbe jeune fille qui avait des ambitions
de taille pour sa vie. Elle n’avait jamais touché à la drogue, mais
cela ne l’a pas empêché de devenir une victime de la traite des
personnes. On l’a quand même fait sortir de son pays, sous votre
nez à tous, et personne ne s’est aperçu de ce qui se passait avant
qu’il ne soit trop tard.
I want everyone to understand my take on Bill C-36 is that it
must pass and become a law. When that law passes, I and many
others will be calling it ‘‘The Jessie Law.’’
Je veux que tout le monde comprenne que je suis d’avis que le
projet de loi C-36 doit être adopté et fait loi. Lorsqu’elle sera
adoptée, de nombreuses personnes et moi-même l’appellerons la
« Loi de Jessie ».
Stéphanie Claivaz-Loranger, Senior Policy Analyst, Canadian
HIV/AIDS Legal Network: My name is Stéphanie ClaivazLoranger. I’m a lawyer at the Canadian HIV/AIDS Legal
Stéphanie Claivaz-Loranger, analyste principale des politiques,
Réseau juridique canadien VIH/sida : Je m’appelle Stéphanie
Claivaz-Loranger. Je suis avocate pour le Réseau juridique
15:102
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Network, a human rights organization that works to promote the
rights of people living with and affected by HIV in Canada and
internationally.
canadien VIH/sida, un organisme des droits de la personne
travaillant à la promotion des droits des personnes qui ont
contracté le VIH et qui vivent avec ce virus, au Canada et à
l’étranger.
The legal network intervened before the Supreme Court of
Canada in Bedford and has worked on issues relating to human
rights and sex work for over a decade.
Le Réseau juridique est intervenu auprès de la Cour suprême
du Canada dans la cause Bedford et il travaille depuis plus d’une
décennie sur certains enjeux relatifs aux droits de la personne et
au travail dans l’industrie du sexe.
I’m accompanied by Kara Gillies, a member of the Legal
Network with 25 years of experience in sex work and two decades
of experience in support and advocacy on sex trade issues.
Je suis accompagnée par Kara Gillies, qui est membre du
Réseau juridique, et qui a 25 ans d’expérience dans le travail
sexuel et deux décennies d’expérience dans le soutien et la défense
des enjeux relatifs au commerce sexuel.
We thank the committee for this opportunity to present. Our
written brief provides a detailed explanation of the different
provisions of Bill C-36, including the amendment regarding
communication. It explains how these provisions will have
harmful impacts similar to those of the provisions struck down
by the Supreme Court.
Nous remercions le comité pour cette chance qui nous est
donnée de faire cet exposé. Notre document d’information écrit
fournit une explication détaillée des différentes dispositions du
projet de loi C-36, dont l’amendement relatif à la communication.
On y explique comment ces dispositions auront des conséquences
nuisibles semblables à celles des dispositions statuées par la Cour
suprême.
Our brief also explains how globally available scientific data
demonstrates that decriminalization is necessary to uphold sex
workers’ rights to health and to empower sex workers to protect
their health, including protecting themselves against HIV. We
would be happy to answer any questions the committee may have
on these topics.
Notre document explique aussi comment des données
scientifiques accessibles partout dans le monde montrent que la
décriminalisation est nécessaire pour soutenir le droit à la santé
des travailleurs du sexe et pour permettre à ces derniers de
protéger leur santé, notamment en ce qui a trait au VIH. Nous
serons heureuses de répondre à n’importe quelle question que les
membres du comité pourraient avoir sur ces sujets.
There are four points we would like to draw to the attention of
the committee concerning the impacts of Bill C-36 if enacted.
First, communication: The proposed communication prohibition
as amended by the house may appear narrower than the one
existing before Bedford.
Nous souhaitons attirer l’attention du comité sur quatre points
particuliers concernant les répercussions de l’adoption du projet
de loi C-36. Premièrement : la communication. L’interdiction de
communiquer telle qu’amendée par la Chambre peut sembler
encore plus restrictive que celle qui prévalait avant la cause
Bedford.
However, because of its ambiguity, and because of the impact
this ambiguity will have on its enforcement, street-based sex
workers will continue to fear arrest and be prevented from
properly screening clients.
Toutefois, son ambiguïté et l’impact que cette ambiguïté aura
sur son application font en sorte que les travailleurs du sexe qui
travaillent dans la rue continueront de craindre d’être arrêtés et se
verront gênés dans leurs efforts pour filtrer correctement leurs
clients.
Second, criminalizing purchase: Experience in Sweden and
municipalities in Canada demonstrate that criminalizing clients
replicates many of the harms that the Supreme Court found
unconstitutional in Bedford. Whether it’s the sex workers
themselves who fear arrest, or their clients, the impact that this
has on the safety dynamics are the same. Also, there is no data
that indicates that criminalizing clients reduces demands. What
criminalizing a client does, however, further penalizes the sex
workers.
Deuxièmement : criminaliser l’achat. L’expérience de la Suède
et de municipalités canadiennes montre que la criminalisation des
clients mène à un grand nombre des torts que la Cour suprême a
jugés inconstitutionnels dans la cause Bedford. Que ce soit les
travailleurs du sexe eux-mêmes qui craignent d’être appréhendés,
ou leurs clients, les conséquences que ces dispositions ont sur la
dynamique de la sécurité sont les mêmes. Du reste, il n’y a pas de
données indiquant que la criminalisation des clients fait baisser la
demande. Nous savons toutefois que la criminalisation des clients
pénalise encore davantage les travailleurs du sexe.
Third, benefiting from sex work and procuring: The provisions
of Bill C-36 which intend to protect sex workers from exploitation
are so broad that they will continue to target third parties sex
workers work with. These provisions will have the same impact as
Troisièmement : profiter du travail du sexe et du proxénétisme.
Les dispositions du projet de loi C-36 qui visent à protéger les
travailleurs du sexe contre l’exploitation ont une si grande portée
qu’elles continueront à cibler les tiers avec lesquels les travailleurs
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:103
the one the Supreme Court found unconstitutional for preventing
sex workers to work with people who could enhance their safety
and with other third parties providing them legitimate services.
du sexe travaillent. Ces dispositions auront le même impact que
celle que la Cour suprême a jugée inconstitutionnelle parce
qu’empêchant les travailleurs du sexe de travailler avec des
personnes qui peuvent améliorer leur sécurité et avec d’autres
tierces parties qui leur fournissent des services légitimes.
Finally, working indoors: The Supreme Court found the
prohibition of bawdy houses to be unconstitutional because of its
negative impact on sex workers’ security. Bill C-36 will not
reinstate this prohibition, but the impact of its different
provisions will mean that operating indoor venues cannot be
done legally. In essence, it reintroduces the same prohibition with
the same harmful consequences via different means.
En dernier lieu : travailler à l’intérieur. La Cour suprême du
Canada a établi que la prohibition des maisons de débauche était
inconstitutionnelle en raison de l’impact négatif qu’elle a sur la
sécurité des travailleurs du sexe. Le projet de loi C-36 ne reprend
pas cette interdiction, mais les conséquences de ses diverses
dispositions feront en sorte que l’exploitation de tels endroits ne
pourra se faire en toute légalité. En essence, le projet de loi rétablit
la même prohibition avec les mêmes conséquences indésirables,
mais par d’autres moyens.
For all these reasons, the main provisions of Bill C-36 would
not withhold constitutional scrutiny, but most importantly, we
can’t wait for this bill to be passed and make its way to the
Supreme Court because the bill will put the lives of sex workers at
risk in the immediate future.
Pour toutes ces raisons, les principales dispositions du projet de
loi C-36 ne sauraient résister à un examen constitutionnel. Mais,
ce qui est plus important encore c’est que nous sommes
impatientes de voir ce projet de loi adopté et renvoyé en Cour
suprême, car, dans un futur immédiat, ses dispositions mettront
en danger la vie des travailleurs du sexe.
Kara Gillies, Member, Canadian HIV/AIDS Legal Network:
Thank you for the opportunity to address you today. At the
outset, I wish to express my concern that under this bill the
dangers imposed on sex workers by the old legal regime will
remain the same for some and will worsen for many. Back when I
worked the street, the communicating law prevented me from
effectively screening clients or negotiating the terms of the
exchange. The opportunity to take these most basic of measures
would have gone a long way to enhancing my safety. If the law
had been slightly different and had allowed me to hold my half of
the conversation but had silenced my clients and made them
fearful of arrest, the impact would have been the same with my
safety equally jeopardized, and that is what we have seen with
recent client-focused law enforcement in various municipalities
and what we will see with this bill’s proposed sanctions against
purchasing sex.
Kara Gillies, membre, Réseau juridique canadien VIH-sida :
Merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.
D’entrée de jeu, je désire exprimer la crainte que j’aie de voir que
les dangers qui menacent les travailleurs du sexe seront les mêmes
avec ce projet de loi qu’avec l’ancien régime, voire pires pour
nombre d’entre eux. Déjà, lorsque je travaillais dans la rue, la loi
sur la communication m’empêchait de filtrer correctement mes
clients ou de négocier des conditions claires pour un échange. La
possibilité de prendre ces précautions des plus basiques aurait fait
énormément pour améliorer ma sécurité. Si la loi avait été un petit
peu différente et qu’elle m’avait permis de soutenir ma moitié de
la conversation, mais qu’elle avait réduit mes clients au silence et
leur aurait fait craindre d’être arrêtés, le résultat aurait été le
même et ma sécurité aurait été tout aussi menacée. C’est d’ailleurs
ce que nous avons vu dans diverses municipalités avec
l’application des lois axées sur les clients, et c’est ce que nous
verrons avec les sanctions proposées dans ce projet de loi pour
l’achat de sexe.
When I moved off-street and was no longer a key target of the
communicating law, I was immediately struck by how much easier
and safer it was to be able to openly talk with clients and to
manage their expectations in keeping with my own preferences
and boundaries. I have to say I find it deplorable that this bill’s
blanket prohibition on any client communication in any context
totally jettisons this safety measure. Off-street workers will face
the same legally imposed dangers that those on the street have
been subjected to for years.
Lorsque j’ai laissé tomber le travail dans la rue et que j’ai cessé
d’être une cible de choix pour la loi sur la communication, j’ai
tout de suite été frappée par ce que je gagnais en facilité et en
sécurité en étant en mesure de discuter ouvertement avec les
clients et de gérer leurs attentes en fonction de mes propres
préférences et de mes propres limites. Je dois dire que je trouve
déplorable que ce projet de loi traite de la même façon toutes les
communications avec les clients, peu importe le contexte, ce qui
vide cette mesure de sécurité de tout son sens. Les travailleurs qui
n’opèrent pas dans la rue devront faire face aux mêmes dangers
imposés par la loi que ceux auxquels s’exposent depuis des années
les travailleurs qui opèrent dans la rue.
I’m also worried about the safety impact of the material
benefits provision. While I appreciate the exemptions may allow a
worker to hire a bodyguard or receptionist, I’m mindful that only
a tiny number of highly privileged workers will have the resources
Je suis aussi préoccupée par l’impact qu’aura sur la sécurité la
disposition concernant les avantages matériels. Bien que je voie
d’un bon œil les exceptions qui permettront à un travailleur ou
une travailleuse d’engager un garde du corps ou un réceptionniste,
15:104
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
to do so. In essence, the law will require folks to set up their own
small businesses, which is often out of reach for the majority of
working people, regardless of industry. Instead, many sex workers
seek out parlours and escort agencies because they offer beneficial
services such as screening, secure venues and advertising. Sadly,
the proposed sanction against commercial enterprises criminalizes
this option.
je ne perds pas de vue que ce ne sont que les travailleurs
hautement privilégiés — un très petit nombre — qui auront les
ressources voulues pour procéder de la sorte. En essence, la loi
demandera aux personnes de créer leur propre petite entreprise, ce
qui est souvent au-delà des moyens de la majorité des travailleurs
du sexe, peu importe leur domaine. En lieu et place de cela, de
nombreux travailleurs du sexe recherchent les studios de massage
et les agences d’escortes, car ceux-ci offrent des avantages qui leur
sont utiles, comme la présélection, des points de rencontre
sécuritaires et de la publicité. Malheureusement, la sanction
proposée contre les entreprises commerciales criminalise cette
façon de faire.
I ask you to truly consider the consequences of this. If I have
$50 to my name and my rent is due and my fridge is bare, I can’t
afford to spend money on advertising or security or a hotel room,
and if I don’t have the option of taking a shift at a place like an
agency, I am then susceptible to turning instead to a potentially
unscrupulous or even abusive individual of the sort we’ve heard
about today.
Je vous demande de bien réfléchir aux conséquences de cette
mesure. Si j’ai 50 $ à mon nom, que je dois payer mon loyer et que
mon réfrigérateur est vide, je ne peux pas me permettre de
publicité, de sécurité ou de chambre d’hôtel, et si je n’ai pas la
possibilité d’accepter un quart de travail à un endroit comme une
agence, je risque plutôt de me tourner vers un individu
potentiellement sans scrupules ou même abusif comme ce qu’on
nous a décrit aujourd’hui.
Certainly abuses can be perpetrated by commercial enterprises
and individuals alike. Fortunately we have criminal laws to
address behaviours such as assault and forcible confinement, as
well as laws against trafficking and living on the avails of or
purchasing the sexual services of somebody under the age of 18. I
understand the argument that having an economic interest in
somebody else’s sex work can indeed facilitate exploitation in the
pursuit of profit. The sad reality, as we all know, is that this
dynamic holds true in any industry, and that is precisely why we
have labour and employment laws and it’s why we need to bring
commercial sex businesses out of the criminal shadows and into
the same regulatory frameworks that uphold the rights and safety
of working people at large.
Certes, les mauvais traitements peuvent être infligés tant au
sein d’entreprises commerciales que par des particuliers. Nous
avons heureusement des lois pénales pour lutter contre des actes
tels que les agressions et la séquestration, de même que des lois
contre la traite de personnes et le fait de vivre des produits de la
prostitution d’une personne âgée de moins de 18 ans ou d’acheter
ses services sexuels. Je comprends qu’on dise qu’avoir des intérêts
économiques qui reposent sur la prostitution d’une autre
personne peut favoriser l’exploitation dans le but de réaliser un
profit. La triste réalité, comme nous le savons tous, c’est qu’on
retrouve cette dynamique dans toutes les industries, et c’est
précisément pourquoi nous avons des lois sur le travail et
l’emploi, et la raison pour laquelle nous devons voir à ce que les
entreprises commerciales du sexe ne soient plus sous l’emprise des
criminels, mais plutôt assujetties aux mêmes cadres réglementaires
qui défendent les droits et assurent la sécurité de l’ensemble des
travailleurs.
For these reasons, and the ones detailed in our brief, we urge
this committee to reject Bill C-36 in its entirety. Thank you.
Pour ces raisons, et celles qui sont précisées dans votre
mémoire, nous exhortons les membres de ce comité à rejeter
dans son ensemble le projet de loi C-36. Merci.
Senator Baker: Thank you to the witnesses for your excellent
presentations. They were very, very informative.
Le sénateur Baker : Merci aux témoins de leurs excellents
exposés. Ils étaient fort instructifs.
My question is to the last two presenters, and basically what
you were saying is that this bill will not benefit persons who are
providing sexual services if it is their own sexual service that they
are providing. However, I’m sure you will agree that it has always
been illegal to pay for sex. It has always been illegal. People have
been charged over the years; we know that. But now for the first
time, wouldn’t you agree, under this bill, if I read clause 286.5:
Ma question s’adresse aux deux dernières intervenantes. En
gros, vous avez dit que ce projet de loi nuirait aux personnes qui
offrent des services sexuels lorsqu’il s’agit de leurs propres
services. Je suis toutefois certain que vous conviendrez qu’il a
toujours été illégal de payer pour avoir du sexe. Cela a toujours
été le cas. Au fil des ans, des contrevenants ont été accusés; nous le
savons. Mais, voilà maintenant que, pour la première fois, vous
en conviendrez, on retrouve ce qui suit à l’article 286.5 du projet
de loi :
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:105
286.5 (1) No person shall be prosecuted for
286.5 (1) Nul ne peut être poursuivi :
(a) an offence under section 286.2 if the benefit is derived
from the provision of their own sexual services; or. . .
a) pour une infraction à l’article 286.2 si l’avantage
matériel reçu provient de la prestation de ses propres
services sexuels; [...]
For the first time in Canadian history, we have now a provision
in which a prostitute is immune from prosecution for receiving a
material benefit. Then it goes on to say:
Pour la première fois dans l’histoire du Canada, nous avons
une disposition selon laquelle une prostituée est à l’abri des
poursuites relatives au fait d’avoir reçu un avantage matériel. On
peut ensuite lire :
(b) an offence under section 286.4 in relation to the
advertisement of their own sexual services.
b) pour une infraction à l’article 286.4 en ce qui touche la
publicité de ses propres services sexuels.
For the first time you have a law in Canada that says that a
person can advertise their own sexual services. And then it goes
on and says that:
Pour la première fois, le Canada a une loi qui dit qu’une
personne peut faire la publicité de ses propres services sexuels.
Après ce passage, on peut également lire ceci :
(2) No person shall be prosecuted for aiding, abetting,
conspiring . . . if the offence relates to the offering or
provision of their own sexual services.
(2) Nul ne peut être poursuivi pour avoir aidé ou
encouragé une personne [...] si l’infraction est rattachée à
l’offre ou à la prestation de ses propres services sexuels.
In other words, operating with somebody else and collectively
conducting that. For the first time we have that.
Autrement dit, pour s’être associé à quelqu’un d’autre et avoir
mené collectivement ce genre d’activités. Pour la première fois,
nous avons une disposition en ce sens.
If we go back a page, for the first time we now have protection
in which a prostitute will be able to have a bodyguard or driver or
a receptionist if it is for the provision of a service that is a
legitimate service. That’s never been in the Criminal Code before.
À la page précédente, nous avons pour la première fois une
protection grâce à laquelle une prostituée pourra avoir un garde
du corps, un chauffeur ou une réceptionniste si c’est dans le but
d’offrir un service légitime. C’est la première fois qu’il y a une
disposition de ce genre dans le Code criminel.
If you go back another page, it talks about the provision of
somebody living off the avails of prostitution in which if it is a
legitimate living arrangement you can’t be prosecuted.
Si l’on revient encore une page en arrière, on trouve la
disposition selon laquelle on ne peut être poursuivi pour avoir
vécu des produits de la prostitution lorsque l’entente de
cohabitation est légitime.
What do you say to the people who put the argument like I
have just put it to you, that there are provisions in this bill that
will protect prostitutes that we’ve never had in Canadian law
before? And how would the benefits of all of those provisions in
this law be negated by the other factors that you think will come
into play to negate them?
Que répondez-vous aux gens qui vous disent, comme je viens
de le faire, que certaines dispositions de ce projet de loi offrent
aux prostituées des protections qu’elles n’ont jamais eues avant
dans la législation canadienne? De quelle façon les bienfaits des
dispositions de cette mesure législative seront-ils annulés par les
autres facteurs qui entreront selon vous en ligne de compte?
Ms. Claivaz-Loranger: At first glance it might look like some
of the provisions will enhance the security of the sex workers.
There is one dynamic that will change under the bill. Until now,
paying for legal services was not a crime. It will become a crime
now, and we’ve seen from other experiences, whether in other
jurisdictions in Sweden or from studies that Pivot has done from
Vancouver, that when the client is criminalized, it creates the same
dynamics that we used to see when both the client and the sex
workers were criminalized for communication.
Mme Claivaz-Loranger : À première vue, on pourrait croire
que certaines des dispositions amélioreront la sécurité des
travailleuses du sexe. Il y a une dynamique qui changera en
vertu du projet de loi. Jusqu’à maintenant, payer pour des services
légaux n’était pas un crime, mais il n’en sera plus ainsi. À d’autres
endroits, que ce soit dans d’autres pays comme la Suède, ou selon
des études effectuées par Pivot au sujet de Vancouver, nous avons
vu que le fait de considérer le client comme un criminel crée la
même dynamique que nous voyons lorsque le client et la
travailleuse du sexe sont tous les deux considérés comme des
criminels parce qu’ils communiquent entre eux.
With respect to sex work taking place in the streets, we are very
much concerned about negotiations still having to be done very
quickly and still taking place in more remote areas. Yes, the street
worker might not be worried that she will be arrested, but if her
client is going to get arrested, she will not be able to work either.
En ce qui a trait à la prostitution dans la rue, nous sommes très
préoccupés par le fait que les négociations devront encore se faire
très rapidement et dans des endroits isolés. Oui, une prostituée qui
travaille dans la rue ne craindra peut-être pas d’être arrêtée, mais
si c’est son client qui se fait arrêter, elle ne pourra pas travailler.
15:106
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
So she will have to abide by the safety concerns of the client, who
will be more stressed. It’s going to be still very difficult for her to
assess the situation.
Elle devra donc respecter les préoccupations de son client, qui s’en
fera davantage pour sa sécurité. Il sera encore très difficile pour
elle d’évaluer la situation.
Now an option could be, well, great, but they can work indoors
so there will be increased safety. The truth is that the different
provisions of the bill will not make it accessible to work indoors.
First of all, because it’s only if you sell your own services that you
are immune from prosecution, one could work by herself indoors
if she has the resources, which I think my colleague can speak to is
not the case for many of the street-based sex workers who do not
have the possibility to work indoors. But as soon as you hire
people, it’s unclear whether security staff or a receptionist could
fall under criminal law and be prosecuted because of this
exception to the exemption about commercial context.
Une option serait de travailler à l’intérieur, ce qui serait
excellent pour accroître la sécurité des prostituées. La vérité, c’est
que les différentes dispositions du projet de loi feront en sorte
qu’elles ne pourront pas choisir cette option. Tout d’abord, étant
donné que c’est seulement si l’on vend ses propres services qu’on
est à l’abri des poursuites, une personne pourrait travailler à
l’intérieur par ses propres moyens si elle a les ressources
nécessaires. Je crois que ma collègue pourrait vous dire que ce
n’est pas le cas de nombreuses travailleuses du sexe qui font la rue.
Cela dit, à partir du moment où l’on engage des gens, on ne sait
pas exactement si un agent de sécurité ou une réceptionniste
pourrait être visé par le Code criminel et poursuivi en raison de
cette exception à l’exemption concernant le contexte commercial.
What the minister made clear earlier is that they consider any
commercial setting to be exploitative. Even if the sex worker
works by herself and then she hires people, the minister said we
will have to see in such a situation if it would be considered
exploitative. It doesn’t take away the risk of prosecution of people
who would potentially work with the sex worker.
Le ministre a clairement indiqué tout à l’heure que l’on
considère tout contexte commercial comme une situation
d’exploitation. Même si la prostituée travaille par ses propres
moyens et qu’elle engage ensuite du personnel, le ministre a dit
qu’il faudra considérer un tel scénario comme une situation
d’exploitation. Cela ne met pas à l’abri des poursuites ses clients
potentiels.
What are the chances that somebody offering receptionist or
security, which are legitimate services, will accept working in
situations where they know that this can be taken to court, they
could be prosecuted, and then afterwards we would study whether
or not there was exploitation?
Quelles sont les chances qu’une personne qui offre des services
de réception ou de sécurité, qui sont des services légitimes, accepte
de travailler dans un milieu où elle sait qu’elle risque de se
retrouver devant les tribunaux et de faire l’objet de poursuites, et
que ce n’est qu’ensuite qu’on examinera s’il y a eu ou non de
l’exploitation?
For all these reasons and because of the prohibition on
advertising, how could a sex worker advertise if no editor or
website can carry her advertisement? Working indoors would
likely not be a possibility.
Pour toutes ces raisons, et compte tenu de l’interdiction relative
à la publicité, de quelle façon une travailleuse du sexe pourrait-elle
faire paraître une publicité lorsqu’aucun éditeur ou site web ne
peut l’afficher? Travailler à l’intérieur ne serait probablement pas
une possibilité.
Senator Baker: That’s excellent. Let’s go to the purchasing or
to communicating for the purpose of obtaining a prostitute, and
let’s talk about all those people who have been charged with
buying sex.
Le sénateur Baker : Excellent. Revenons à l’achat de services
sexuels ou à la communication en vue d’obtenir les services d’une
prostituée, et parlons de tous ceux qui ont été accusés d’acheter
des services sexuels.
Mr. Smith, you referenced that you speak to john schools.
Could you tell the committee, first of all, the types of people you
would find in those john schools? Do they serve a legitimate
purpose? Should the government be paying more attention to the
john schools? What was your reaction to those people who had
been charged with a criminal offence of purchasing sex?
Monsieur Smith, vous avez mentionné que vous faites des
allocutions dans des programmes de traitement de clients de
prostituées. Tout d’abord, pourriez-vous dire aux membres du
comité quels types de personnes vous y voyez? Ces programmes
sont-ils justifiés? Le gouvernement devrait-il leur accorder plus
d’attention? Comment avez-vous réagi face à ces personnes
accusées d’une infraction criminelle, à savoir l’achat de services
sexuels?
Mr. Smith: By the huge majority, and I’ve spoken at
130 schools that average about 10 men, so it’s probably about
1,300 men I’ve spoken to, at the end of school, the men have to
talk to the presenters, and some of the presenters are former sex
workers, and I tell Cheri’s story, and I have not had a single man
say, ‘‘This has made no difference to me. I can’t see why I
shouldn’t be able to go out and buy a prostitute.’’ Every man says
M. Smith : La très grande majorité de ces hommes, et j’ai fait
un exposé dans 130 écoles qui en comptent en moyenne 10 — je
me suis donc probablement adressé à 1 300 personnes, qui à la fin
du programme ont parlé aux présentateurs, dont certains sont
d’anciens travailleurs du sexe, et je raconte l’histoire de Cheri...
Bref, pas un seul d’entre eux ne m’a dit : « Cela n’a rien changé
pour moi; je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas acheter les
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:107
‘‘I’m sorry,’’ often in tears, asks for forgiveness from the girls. I
have trouble believing this, but they say, ‘‘I had no idea I was
causing this much harm.’’ They say, ‘‘I won’t be doing this again.’’
Some of the former johns that speak also try to encourage the
men to change, they ask how many are married, and I’m surprised
at the number of men who put up their hands. They ask them,
‘‘Do you have daughters, granddaughters,’’ and many of them do.
So they ask the next question, ‘‘What would you think if your
daughter or your granddaughter was out there? Would you sell
your daughter to this guy?’’ Then it just changes the way they look
at it and realize the harm that’s being done.
services d’une prostituée. » Tous ces hommes disent qu’ils sont
désolés, souvent en larmes, et ils demandent aux filles de les
pardonner. J’ai de la difficulté à le croire, mais ils disent qu’ils
n’avaient pas la moindre idée du mal qu’ils causaient. Ils disent
qu’ils ne feront plus jamais cela. Certains anciens clients de
prostituées qui prennent la parole essaient également
d’encourager les hommes à changer. Ils demandent combien
d’entre eux sont mariés, et je suis surpris par le nombre de mains
levées. Ils leur demandent s’ils ont des filles, des petites-filles, et
beaucoup d’entre eux en ont. Ils posent donc la question
suivante : « Que penseriez-vous si c’était votre fille ou votre
petite-fille? « Vendriez-vous les services de votre fille à ce typelà? » Après, ils ne voient plus les choses de la même façon et ils se
rendent compte du mal qui est fait.
The john schools have made a huge difference. Several of my
very close friends now are former johns. I have coffee with one
fellow almost every week, and he’s working through the things
that have happened to him, but it resulted in the breakup of his
family. He’s since been remarried and they are doing well. I just
see so much damage being done, not just to the sex worker but to
the men who are willing to pay money for sex. I tell them
honestly: ‘‘You know, guys, I’m not here to lay a guilt trip on you,
but if you had not been willing to pay for sex, my daughter would
still be here today.’’
Les programmes de traitement de clients de prostituées ont fait
une énorme différence. Plusieurs de mes amis très proches sont
maintenant d’anciens clients de prostituées. Je prends un café
presque toutes les semaines avec l’un d’entre eux, et il apprend à
vivre avec ce qu’il lui est arrivé et ce qui a entraîné l’éclatement de
sa famille. Il s’est remarié depuis et tout va bien. Je vois les
énormes conséquences que cela engendre, non seulement pour les
travailleuses du sexe, mais aussi pour les hommes prêts à acheter
leurs services. En toute honnêteté, je leur dis : « Vous savez les
gars, je ne suis pas ici pour vous faire sentir coupables, mais si
vous n’aviez pas été prêts à payer pour du sexe, ma fille serait
encore parmi nous aujourd’hui. »
Senator Batters: Thank you very much all of you for being here
today.
La sénatrice Batters : Je vous remercie tous beaucoup d’être ici
aujourd’hui.
First, to Mr. Smith and Mrs. Smith, from Regina, welcome.
It’s such a beautiful city and my home city. I am happy that
you’re here to join us today and tell your daughter Cheri’s story. I
watched your story when you testified before the House of
Commons Justice and Human Rights Committee and found it
very powerful, particularly when I reread the testimony preparing
for this meeting. Your daughter Cheri died in 1990 at 18, and she
was a Regina girl just like me and only two years younger than
me. Reading that, it strikes home how this situation can devastate
a family.
J’aimerais d’abord souhaiter la bienvenue à M. Smith et à
Mme Smith, de Regina. C’est un si bel endroit, et ma ville
d’origine. Je suis heureuse que vous soyez parmi nous aujourd’hui
pour nous raconter l’histoire de Cheri. J’ai écouté votre histoire
lorsque vous avez comparu devant le Comité de la justice et des
droits de la personne de la Chambre des communes, et je l’ai
trouvée très émouvante, notamment lorsque j’ai relu le
témoignage en prévision de cette réunion. Votre fille Cheri est
morte en 1990 à l’âge de 18 ans. Elle était une fille de Regina et
avait seulement deux ans de moins que moi. À la lecture du
témoignage, on est frappé par la façon dont cette situation peut
détruire une famille.
I want to thank you for all the work you’ve done in Cheri’s
memory to try to prevent similar tragedies from happening to
other Saskatchewan families, both through your work, Mrs.
Smith, in speaking to all these school kids about how these
situations can quickly escalate and get out of control, and for
your work, Mr. Smith, dealing with the johns in john schools. It
sounds you are making a difference, and thank you for doing
that.
Je tiens à vous remercier de tout le travail que vous avez fait à
la mémoire de Cheri pour éviter que d’autres familles de la
Saskatchewan vivent des tragédies semblables, que ce soit,
madame Smith, grâce à vos présentations à des écoliers sur la
façon dont ces situations peuvent rapidement dégénérer et
échapper à tout contrôle, ou grâce à votre travail, monsieur
Smith, auprès des programmes de traitement de clients de
prostituées. Vous semblez faire une différence, et je vous en
remercie.
I go back to what you indicated, Mrs. Smith, in your opening
statement today ‘‘There were hundreds of men who sexually used
and abused our daughter. She was raped and beaten, robbed and
Madame Smith, je reviens à ce que vous avez dit aujourd’hui
dans votre déclaration liminaire, à savoir que des centaines
d’hommes ont utilisé et maltraité votre fille sexuellement. Elle a
15:108
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
thrown out of a moving vehicle. We never heard of any of those
men being charged.’’
été violée, battue, dépouillée de ses possessions et jetée en bas d’un
véhicule en mouvement, et aucun de ces hommes n’aurait fait
l’objet d’accusations.
Now you’re saying that the buyers of sex will be seen as the
abusers they are. I would like you to comment further on that
aspect of Bill C-36 and why you support the criminalizing of the
purchase of sex.
Vous dites maintenant que ceux qui achètent des services
sexuels seront considérés comme ce qu’ils sont : des agresseurs.
J’aimerais que vous nous en disiez davantage sur cet aspect du
projet de loi C-36 et sur la raison pour laquelle vous appuyez la
criminalisation de l’achat de services sexuels.
Ms. Smith: Someone earlier today said we’re just talking about
women, not about men, and that it’s men that drive the sex for
sale, and I agree with that. I don’t know how I would feel if
someone came up to me and said, ‘‘I knew your daughter; I was
one of her clients.’’ That would be really hard. Yet there were
many men, and we know that from some of Cheri’s personal
effects after her body was found.
Mme Smith : Plus tôt aujourd’hui, quelqu’un a dit que nous
parlons seulement des femmes, pas des hommes, et que ce sont les
hommes qui sont le moteur du commerce du sexe. Je suis
d’accord. Je ne sais pas comment je me sentirais si quelqu’un
venait me voir pour me dire : « Je connaissais votre fille; j’étais un
de ses clients. » Ce serait très difficile. Il y avait pourtant
beaucoup d’hommes impliqués, et nous le savons à cause de
certains des effets personnels trouvés sur le corps de Cheri.
But I also believe in restoration and healing. As Ed has
mentioned, at the john schools we see the men finding out about
the impact they are having, and I believe that would be a better
way of getting men to stop buying sex, if they could see and hear
from the victims and get a chance to make different choices.
Cela dit, je crois également à la réparation et à la possibilité de
panser ses plaies. Comme Ed l’a mentionné, aux programmes de
traitement de clients de prostitués, nous voyons des hommes qui
se rendent compte des conséquences de leurs actes, et je crois que
ce serait une meilleure façon de faire en sorte qu’ils n’achètent
plus de services sexuels, s’ils pouvaient voir et entendre les
victimes et avoir l’occasion de faire des choix différents.
So I’m really hopeful that this legislation will bring that about.
Somebody mentioned the $20 million, and we need to have more
john schools. In Saskatchewan, we have three cities that have john
schools, but it’s dependent on how frequently the police go out to
make arrests, so we know that we’re just hitting the tip of iceberg.
There are many other men out there, many of them fathers and
grandfathers, who are buying sex from — well, I consider them
victims. My daughter was a victim. So I’m glad that we have
Bill C-36.
J’espère donc vraiment que c’est ce que cette mesure législative
permettra de faire. Quelqu’un a parlé du montant de 20 millions
de dollars, et nous avons besoin d’un plus grand nombre de
programmes de traitement de clients de prostitués. En
Saskatchewan, on en trouve dans trois villes, mais cela dépend
de la fréquence à laquelle les policiers procèdent à des
arrestations. Nous savons donc que ce n’est que la pointe de
l’iceberg. Il y a beaucoup d’autres hommes, dont un grand
nombre sont pères ou grands-pères, qui achètent des services
sexuels à des victimes — je les considère ainsi. Ma fille était une
victime, et je suis donc heureuse que nous ayons le projet de
loi C-36.
Senator Batters: Ms. Grant, thank you also for your work in
the name of Jessie, and thank you very much also for bringing
that personal but very moving item that you did on the picture of
the angel, and I liked thinking about your daughter in a sparkly
dress; that was a nice image to think about.
La sénatrice Batters : Madame Grant, je vous remercie
également de votre travail au nom de Jessie, et merci beaucoup
de nous avoir fait part de cette anecdote personnelle, mais très
émouvante, à propos du dessin de l’ange. J’aime penser à votre
fille portant une robe scintillante; c’est une belle image.
You also testified before the House of Commons Justice
Committee, and you said:
Vous avez également comparu devant le Comité de la justice de
la Chambre des communes, et vous avez dit :
Now this is why I believe in Bill C-36. The biggest reason
is that we can’t have the alternative. . . . We can’t risk more
and more people being forced into the sex trade, if this was
to be a legal job, as there would never be enough people to
fill the potential job openings. . . . we need to stop this
demand, because that’s the only thing that’s keeping it
going.
Voici pourquoi j’ai foi dans le projet de loi C-36. La
principale raison est qu’il n’y a pas d’autre solution. [...]
Nous ne pouvons courir le risque de voir de plus en plus de
personnes entraînées de force dans le commerce du sexe.
Pourtant, si la prostitution devenait un emploi licite, il n’y
aurait jamais suffisamment de personnes pour combler les
« postes » qui finiraient par être disponibles dans l’ensemble
du pays. [...] nous devons mettre fin à la demande, parce que
c’est ce qui perpétue ces activités.
Could you please elaborate on that?
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:109
Ms. Grant: I said that because it’s true. If there was no
demand, there would be no need for supply. Like Mr. Smith said,
some of those johns don’t know the harm they are doing because
to them it’s all about self-pleasure. So I believe there’s a lot of men
out there who like to hire prostitutes, and if this becomes a legal
job and brothels open up and there are job openings for women,
those jobs are not going to be filled. There will never be enough
women to fill a brothel in, say, Kamloops, where I live, with
95,000 people.
Mme Grant : J’ai dit cela parce que c’est vrai. S’il n’y avait pas
de demande, on n’aurait pas besoin d’offre. Comme M. Smith l’a
mentionné, certains clients de prostituées ne sont pas conscients
du mal qu’ils causent, car pour eux, c’est avant tout une question
de plaisir personnel. Je pense donc que beaucoup d’hommes
aiment engager des prostituées, et si cela devient un emploi légal,
qu’on ouvre des bordels et qu’il y a des débouchés pour les
femmes, les postes en question ne seront pas pourvus. Il n’y aura
jamais assez de femmes pour répondre à la demande d’un bordel,
disons, à Kamloops, où je vis, une ville qui compte
95 000 habitants.
I think about things that could come from that, like having to
apply there. I’d lose my job. I’d need to go on Employment
Insurance. I have to apply for all the available jobs around. I look
at those types of things. If we didn’t have to have women to
supply the demand or men to supply the demand, then I believe it
would reduce what we’re going through. I believe that it was the
demand for sex that had her daughter killed and my daughter
missing for eight and a half years.
Je pense à ce qui pourrait en découler, comme le fait de
postuler un poste à ce genre d’endroits. Je perdrais mon emploi. Il
faudrait que je touche de l’assurance-emploi et que je brigue tous
les emplois disponibles aux alentours. Je réfléchis à ce genre de
choses. Si on n’avait pas besoin de femmes ou d’hommes pour
répondre à la demande, je pense que cela atténuerait la gravité de
la situation à laquelle nous faisons face. Je crois que c’est la
demande de services sexuels qui est responsable de la mort de sa
fille et de la disparition de la mienne il y a huit ans et demi.
My youngest daughter was born in 1990 and I think about the
24 years of my Jenny and her three children and in those years
that’s how long you’ve been grieving. I believe it’s such an
important thing to stop the demand. There are never going to be
just average joes. There are always going to be violent ones. When
you get into a car or have a violent john come into your home or
room, you don’t know that. You can talk to him till you’re blue in
the face before the actual act but you’re not going to know if he is
violent. There are so many different risks.
Ma benjamine est née en 1990, et je pense aux 24 ans de vie de
ma Jenny et à ses trois enfants, à ces années de deuil que vous avez
vécues. Je crois qu’il est très important de mettre fin à la demande.
Il n’y aura jamais que des types ordinaires. Les clients violents
seront toujours là. Quand vous embarquez dans une voiture ou
qu’un client violent rentre chez vous ou dans votre chambre, vous
ne le savez pas. Vous aurez beau vous égosiller, mais vous ne
saurez pas qu’il est violent avant qu’il passe à l’acte. Il y a
énormément de risques.
I just want this bill to pass.
Je veux seulement que ce projet de loi soit adopté.
Senator Batters: You indicated earlier in your opening
statement that when your daughter went missing it initially
wasn’t considered trafficking because people weren’t trafficked in
Canada. I just point out that there will be a lot of talk about New
Zealand as we deal with this subject in the next couple of days. A
report from New Zealand’s government dealing with their
prostitution review commission in 2003 expressly stated that in
New Zealand trafficking is not considered trafficking unless it’s
across international boundaries, so that’s a point to consider.
La sénatrice Batters : Dans votre déclaration liminaire, vous
avez mentionné que lorsque votre fille a disparu, on n’a d’abord
pas considéré cela comme de la traite parce qu’il n’y en avait pas
au Canada. Je signale simplement qu’on va beaucoup parler de la
Nouvelle-Zélande lorsque nous nous pencherons sur cette
question dans les prochains jours. Un rapport du gouvernement
de la Nouvelle-Zélande concernant sa commission d’examen de la
prostitution, qui a été publié en 2003, mentionne expressément
que dans ce pays, on ne parle pas de traite de personnes à moins
qu’elle se fasse à l’échelle internationale. C’est donc un point à
considérer.
Ms. Grant: For me, trafficking doesn’t have to be international
because you can be trafficked out of your father and mother’s
home as a teenager and go home every night at the end of that
night. It has nothing to do with it. I believe that Canada’s eyes
have greatly opened up to the crime of human trafficking since
2006. There is not a day that goes by that I don’t hear another
story of arrests and rescues of victims. It’s really making a
difference.
Mme Grant : Pour moi, la traite n’a pas besoin d’être à l’échelle
internationale, car une adolescente peut être tous les soirs victime
de traite avant de retourner à la maison de son père et de sa mère
à la fin de la soirée. Cela n’a rien à voir. Depuis 2006, je pense que
le Canada voit beaucoup plus clair dans ce dossier. Tous les jours,
j’entends une autre histoire d’arrestations et de victimes
secourues. Les choses ont vraiment changé.
Senator Jaffer: Thank you to all the witnesses for your
testimony.
La sénatrice Jaffer : Merci à tous les témoins de leur
comparution.
15:110
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Ms. Grant, I want to thank you for sharing your story. It is
very difficult, but there is also the positive way in which you have
turned something painful in your life to come and help us. Thank
you very much.
Madame Grant, je tiens à vous remercier de nous avoir raconté
votre histoire. Vous avez traversé des moments très éprouvants,
mais vous avez fait prendre une tournure positive à un drame que
vous avez vécu en venant nous rencontrer et nous aider dans notre
étude. Merci infiniment.
All three of you have talked about education. If you were going
to craft education or raise awareness, what would that look like?
The chair will only give me a few minutes so you can send it in
later to the clerk if you want to think about it.
Vous avez tous les trois parlé d’éducation. Si vous étiez
responsable de créer un système d’éducation ou de sensibiliser les
gens, que feriez-vous? Puisque le président ne m’accorde que
quelques minutes, vous pouvez fournir votre réponse à la greffière
plus tard, si vous voulez prendre le temps d’y réfléchir.
Ms. Grant: I go into high schools all over B.C. and Alberta and
I give education speeches to the students. Looking into the
audience while I’m talking, I can tell which ones of those
teenagers — and you might know what I’m talking about — are
listening and the ones that are whispering, writing or texting while
I’m talking. I know which ones I’ve captured, and at the end of
my talks young men and women will come up and thank me and
hug me. I don’t have anything that I could suggest to draft
because that’s out of my realm of any kind of education that I
have, but I know that I’ve seen positive results.
Mme Grant : Je donne des conférences pour sensibiliser les
jeunes dans des écoles secondaires de partout en ColombieBritannique et en Alberta. Quand je regarde mon auditoire, je
peux désigner les élèves — vous savez peut-être de quoi je parle —
qui écoutent et ceux qui chuchotent, écrivent ou envoient des
messages textes pendant que je parle. Je peux reconnaître les
élèves dont j’ai réussi à capter l’attention et, à la fin de mon
exposé, des jeunes hommes et des jeunes femmes viennent me
rencontrer, me remercient et me font une accolade. Je ne peux pas
proposer quoi que ce soit car l’éducation que j’ai ne m’en donne
pas le droit, mais j’ai vu des résultats positifs.
I went to Ashcroft, a small town in B.C. with not very many
people, with Crime Stoppers. We gave our talk. The principal was
away that week. She called me the next week and said that so
many of her students came up to her and told her how amazing
that presentation was and how much they appreciated it. She
called me to thank me because it made such a difference in her
school. It also happened in Boston Bar, which might have
300 people, where a girl went missing, and I was asked to speak.
Their school is K through 12; it’s such a small place. I got a lot of
positive results. It’s the small towns. They are sort of left in the
dust when it comes to thinking this is not going to happen to them
because this is a big city issue, but it’s not. It’s an issue for
everyone.
Je suis allée à Ashcroft, une petite ville peu populeuse en
Colombie-Britannique, avec des représentants d’Échec au crime.
Nous avons donné notre conférence. La directrice était absente
cette semaine-là. Elle m’a téléphoné la semaine suivante pour me
faire part qu’un grand nombre de ses élèves lui ont signalé à quel
point ils ont aimé la conférence. Elle m’a remerciée car notre
conférence a eu des effets très positifs dans son école. C’est
également arrivé à Boston Bar, une ville d’environ 300 habitants,
où une fille a été portée disparue. On m’a demandé d’y faire une
conférence. En raison de la taille de la ville, l’école accueille les
élèves de la maternelle à la 12e année. Ma visite a donné lieu à de
nombreux résultats positifs. Les petites villes sont en quelque
sorte reléguées aux oubliettes, car leurs habitants ont tendance à
croire que ces situations ne surviennent que dans les grandes
villes, mais ce n’est pas le cas. C’est un problème qui concerne tout
le monde.
Mr. Smith: I think men need to be educated about the dangers
of pornography. A presenter earlier in the day talked about
children. I have a nine-year-old grandson. Thankfully, my son
and his wife are very vehement about monitoring his Internet use.
Almost all the men I talk to after the john schools, I ask them,
‘‘How did you get started?’’ Over and over again, it started with
pornography. We need to educate men about the dangers of
pornography.
M. Smith : Je pense que les hommes doivent être informés des
dangers de la pornographie. Un témoin a parlé plus tôt
aujourd’hui des enfants. J’ai un petit-fils de neuf ans.
Heureusement, mon fils et son épouse sont très vigilants pour
ce qui est de surveiller l’utilisation qu’il fait d’Internet. Je pose la
question suivante à presque tous les hommes à qui je parle qui ont
fréquenté des programmes de traitement pour les clients de
prostituées : « Comment tout a commencé? » C’est très souvent
avec la pornographie. Nous devons éduquer les hommes au sujet
des dangers de la pornographie.
Senator Jaffer: I will ask three questions and then you can
answer them. I didn’t quite understand your bawdy house
explanation because I understood from the minister this
morning that women could now work from home, if you can
explain that. The other thing is that I was always confused about
La sénatrice Jaffer : Je vais poser trois questions auxquelles
vous pourrez répondre par la suite. Je n’ai pas très bien compris
votre explication au sujet des maisons de débauche, car d’après ce
que j’ai compris de ce que le ministre a dit ce matin, les femmes
pourraient dorénavant travailler à partir de la maison. J’aimerais
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:111
the advertising. All day people have talked about women can
advertise, but where would they advertise if the person who prints
it will get prosecuted?
que vous apportiez des précisions à ce sujet. On a parlé toute la
journée que les femmes peuvent faire de la publicité, mais où
pourraient-elles faire paraître une annonce si la personne qui la
publie fera l’objet de poursuites?
Third, more for Ms. Gillies, I’ve talked to a lot of people this
summer about this bill, and the big issue that comes up is how is
the woman going to assess the client when the client is so nervous,
and the biggest issue when I’ve spoken with people who work with
sex workers, they have said that’s the issue: How are they going to
assess clients?
J’ai une autre question pour Mme Gillies. J’ai parlé à
beaucoup de gens cet été au sujet de ce projet de loi, et le gros
problème que l’on soulève, c’est comment la femme pourra
évaluer le client s’il est extrêmement nerveux. C’est le principal
problème que les travailleuses du sexe ont évoqué quand je leur ai
parlé : comment feront-elles pour évaluer les clients?
Ms. Gillies: In terms of further explanation around the bawdy
house provision, certainly it is my understanding that under this
bill the bawdy house for the purposes of prostitution section of
the Criminal Code will be repealed. However, because of the
prohibition against commercial enterprises, it’s only the most
privileged workers, people who have their own space, can rent
their own space and don’t have a roommate or children living
with them who will be able to, in real life practical terms, take
advantage of this new part of the law.
Mme Gillies : Pour ce qui est de vous donner plus
d’explications sur la disposition relative aux maisons de
débauche, je crois savoir qu’en vertu de ce projet de loi, la
section portant sur les maisons de débauche à des fins de
prostitution du Code criminel sera abrogée. Toutefois, en raison
de l’interdiction visant les entreprises commerciales, seulement les
travailleuses les plus privilégiées — celles qui ont leur propre
espace et qui n’ont pas de colocataire ou d’enfants qui vivent avec
elles — pourront, dans la pratique, profiter de cette nouvelle
disposition de la loi.
It’s also the case that while there certainly is, as was found in
Bedford, a security benefit to working out of a fixed indoor
location where, for example, you can have security cameras; you
know where the entrances and exits are; you know who is and
isn’t on the premises; those benefits are going to be totally offset
by the fact that now, as a sex worker, you will not be able to
screen clients or negotiate with them even in a private place, and
that’s one area where the law has changed.
Tel qu’énoncé dans la décision Bedford, il y a certes des
avantages sur le plan de la sécurité à travailler dans un lieu fixe
où, par exemple, il peut y avoir des caméras de sécurité. On sait où
sont situées les entrées et les sorties et qui se trouve sur les lieux ou
non. Ces avantages seront complètement contrecarrés puisque les
travailleuses du sexe ne pourront plus sélectionner leurs clients ou
négocier avec eux, et ce, même dans un lieu privé. C’est un aspect
pour lequel la loi a changé.
In the past, it wasn’t ever criminal to purchase or to sell sex. It
was criminal to communicate for the purposes of prostitution in a
place that was public or open to public view. So if I met a fellow
in his hotel, prior to that I would have called him up on the
phone, or we would have had an email exchange, and I would
have been able to assess by his tone, his demeanor, what he was
asking or not asking, what the safety risk might be and also what
he was actually looking for. Knowing in advance what
somebody’s expectations are really sets the tone for the
transaction and can go a long way to avoiding
misunderstandings and hence dangerous situations.
Par le passé, l’achat ou la vente de services sexuels n’étaient pas
criminalisés. La communication à des fins de prostitution dans un
lieu public ou à la vue du public était considérée comme étant un
acte criminel. Donc, si je rencontrais un homme à son hôtel, je lui
aurais téléphoné au préalable ou nous aurions communiqué par
courriel, et j’aurais pu évaluer par le ton de sa voix et son attitude
ce qu’il demande ou non, les risques potentiels pour la sécurité et
ce qu’il recherche. En connaissant à l’avance les attentes de la
personne, on peut avoir une idée des services qui seront offerts, ce
qui peut grandement contribuer à éviter des malentendus et des
situations dangereuses.
Ms. Claivaz-Loranger: To finish up on the bawdy house
prohibition, it was struck down by the Supreme Court and it’s
not reinstated by the bill. However, what the bill does is that
whenever transactions are seen as taking place in the context of
commercial enterprise, any immunity that would be given to
people working with sex workers is automatically removed
irrespective of whether or not there is exploitation. It means
that as soon as somebody is making money or getting paid by a
sex worker, if you are not the person selling your own services you
can fall into the ambit of criminal prosecution.
Mme Claivaz-Loranger : Pour conclure au sujet de
l’interdiction des maisons de débauche, elle a été invalidée par
la Cour suprême et n’est pas rétablie dans le projet de loi.
Toutefois, en vertu du projet de loi, lorsque des transactions
semblent avoir lieu dans le cadre d’une entreprise commerciale,
l’immunité qui serait accordée aux personnes qui font appel aux
services de travailleuses du sexe est automatiquement retirée, qu’il
y ait eu exploitation ou non. Dès qu’une personne gagne de
l’argent ou se fait payer par une travailleuse du sexe, si la
personne ne vend pas ses propres services, elle peut faire l’objet de
poursuites criminelles.
15:112
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
What Kara was referring to is a place where there is structure,
where safety measures can be put in place. It’s very unlikely that
such a place could operate legally. It’s not all sex workers who will
have the capacities and financial ability to work from their house.
Kara parlait d’un endroit structuré, où des mesures de sécurité
peuvent être mises en place. Il est très improbable qu’un endroit
de la sorte puisse exercer ses activités légalement. Ce ne sont pas
toutes les travailleuses du sexe qui auront les capacités et les
moyens financiers de travailler de la maison.
For the advertisement, basically Bill C-36 prohibits
advertisement. Everyone who knowingly advertises sexual
services will be considered guilty of an offence. There is an
immunity for the person who is advertising her own sexual
services, but, as you said, you cannot advertise if you have no
means of advertising. The Internet host could be prosecuted; the
newspaper also. Other than somebody in the street distributing
flyers of their own sexual services, I don’t see how any advertising
could be taking place.
Pour ce qui est de la publicité, le projet de loi C-36 l’interdit.
Quiconque fait sciemment de la publicité pour offrir des services
sexuels est coupable d’une infraction. Le projet de loi prévoit
l’immunité à la personne qui fait la publicité de ses propres
services sexuels, mais comme vous l’avez dit, on ne peut pas faire
de publicité si on n’a aucun moyen publicitaire. L’utilisation
d’Internet et des journaux peut faire l’objet de poursuites. Mis à
part si une personne distribue elle-même des dépliants pour faire
la publicité de ses propres services sexuels, je ne vois pas comment
toute autre forme de publicité pourrait être possible.
How do you operate from the safety of an indoor location if
you can’t reach out to clients?
Comment peut-on offrir ses services dans un lieu sécuritaire si
on ne peut pas rejoindre des clients?
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much for your comments
and testimony. Ms. Grant, Mr. and Mrs. Smith, I also lost a
daughter at the hands of a rapist. I understand your grief and the
courage it took to talk about your experience this afternoon. I
also understand that you expect the government to do something
about the evils of prostitution, especially when it comes to young
women.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour vos commentaires
et vos témoignages. Madame Grant, monsieur et madame Smith,
j’ai perdu aussi une fille aux mains d’un violeur. Je comprends
votre peine et votre courage de témoigner cet après-midi sur ce
que vous avez vécu. Je comprends aussi vos attentes envers le
gouvernement pour qu’il agisse sur ce fléau qu’est la prostitution,
particulièrement auprès des jeunes filles.
There is no doubt that your daughter was a victim of
prostitution. I sometimes feel that groups advocating the
liberalization of prostitution fail to understand that the young
prostitute — who may be killed or assaulted — is not the only
victim. Her whole family are victims.
Il est certain que votre fille a été victime de la prostitution.
Parfois, j’ai l’impression que les groupes qui défendent la
libéralisation de la prostitution ne comprennent pas ou
comprennent mal que ce n’est pas seulement la jeune fille qui se
prostitue, qui peut être assassinée ou agressée, et qui est victime,
mais toute sa famille.
As for your support of Bill C-36, how do you think that piece
of legislation could effectively protect not only the young female
or male prostitutes, but also their family, their parents and
grandparents?
Selon vous, en ce qui a trait à votre appui au projet de loi C-36,
comment celui-ci peut-il effectivement protéger non seulement la
jeune fille ou le jeune garçon qui se prostitue, mais aussi sa
famille, ses parents, ses grands-parents?
[English]
[Traduction]
Ms. Smith: That is a very good question. I always wanted to be
a mother of a bride. I only had one daughter and one son. I
looked forward to that day when she would be dressed in white
and I’d be able to attend her wedding. I looked forward to the
high school graduation that never took place. There were so many
things that were robbed from us. When a child dies, you lose your
future. You lose the future that you were going to have with that
child or with that daughter or son. It’s a very hard thing. All the
family members go through grieving. It’s very hard to grieve.
Mme Smith : C’est une excellente question. J’ai toujours voulu
être la mère de la mariée. Je n’ai eu qu’une fille et un fils.
J’attendais avec impatience le jour où ma fille serait vêtue d’une
robe blanche et que je pourrais assister à son mariage. J’avais hâte
d’assister à sa remise de diplômes d’études secondaires, qui n’a
jamais eu lieu. Il y a tant de moments qu’on nous a volés.
Lorsqu’un enfant meurt, il n’y a plus d’avenir. On perd le futur
que l’on aurait dû avoir avec cet enfant, cette fille ou ce fils. C’est
très difficile. Tous les membres de la famille sont éplorés. C’est
très difficile de faire son deuil.
I think for both Ed and me, it’s been advantageous to tell
Cheri’s story and to believe that it’s making a difference in young
people’s lives, and in the men’s lives who are buying sexual
services. Again, we feel that the education part is important.
Je pense que pour Ed et moi, raconter l’histoire de Cheri a été
bénéfique pour nous, et nous croyons que d’en parler fait une
différence dans la vie des jeunes et dans celle des hommes qui
achètent des services sexuels. Là encore, nous estimons que
l’éducation est un aspect important.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:113
I’m sorry about the loss of your child. I certainly understand
the pain that goes along with that.
Je suis désolée que vous ayez perdu votre enfant. Je comprends
certainement la douleur qui vous afflige.
Mr. Smith: As far as the family is concerned, one of the things
that Linda and I experienced when Cheri was on the street was we
felt helpless to be able to intervene. We contacted police, and they
would say, ‘‘Well, unless she’s willing to testify against him,
there’s nothing we can do.’’ As Linda said, because she was a
juvenile, she was like a nuisance. The police say, ‘‘Well, it’s easier.
We’ll just put her on a bus and send her home, and then we don’t
have to deal with her through the legal system.’’ We felt helpless. I
really would hope that maybe Bill C-36 somehow could give
parents more authority. It was obvious what was happening to
her, but legally there seemed to be no way we could intervene. I
know there have been some laws since Cheri’s death. I know Joy
Smith introduced a law that increased the age where we would
have been able to intervene, so I’m very thankful for that. It’s
such a helpless feeling for a parent when you see your child
involved in this and you can’t do anything.
M. Smith : En ce qui concerne la famille, ce que Linda et moi
éprouvions lorsque Cheri était dans la rue, c’était un sentiment
d’impuissance. Nous avons communiqué avec les policiers et ils
nous disaient : « Eh bien, à moins qu’elle ne soit disposée à
témoigner contre lui, il n’y a rien que nous puissions faire. »
Comme Linda l’a dit, parce qu’elle était adolescente, elle était
comme une nuisance. Les policiers se disent : « C’est plus facile;
on n’a qu’à la faire monter à bord d’un autobus qui la ramènera à
la maison, si bien qu’on n’a pas à passer par le système
judiciaire. » Nous nous sentions impuissants. J’espère
sincèrement que le projet de loi C-36 pourra d’une certaine
façon donner plus de pouvoir aux parents. Ce qui lui arrivait était
évident, mais légalement, nous n’avions aucun moyen
d’intervenir. Je sais que quelques lois ont été adoptées depuis la
mort de Cheri. Je sais que Joy Smith a présenté une loi qui a
augmenté l’âge où nous aurions pu intervenir. Je lui en suis très
reconnaissant. On se sent tellement impuissant en tant que parent
lorsque son enfant se livre à ce genre d’activités et qu’il n’y a rien
que l’on puisse faire.
Ms. Grant: We didn’t know what was happening to Jessie, so
we didn’t have any advance warning. Ours hit us in the gut like a
ton of bricks when we found out.
Mme Grant : Nous ignorions ce qui arrivait à Jessie. Nous
n’avons eu aucune mise en garde. La nouvelle nous a frappés de
plein fouet.
I think Bill C-36 is going to make a lot of difference in many
ways simply because the authority is going to come down to the
people who are responsible. The person responsible for a
prostitute having to have sex with a man is the man who is
wanting it. If a pimp is forcing the woman or the girl or the man
to go with this man and have sex and then get beaten if she
doesn’t go, all the choices have been taken away.
Je pense que le projet de loi C-36 changera bien des choses, car
le pouvoir sera entre les mains des personnes responsables. La
personne responsable d’avoir des rapports sexuels avec une
prostituée, c’est l’homme qui achète les services sexuels. Si un
proxénète force la femme, la fille ou l’homme à avoir des rapports
sexuels et qu’il ou elle se fait battre parce qu’il ou elle refuse, alors
il n’y a plus de choix.
You were talking about the john school. I want to see john
schools all over. We don’t have anything like that. Bill C-36 will
increase other communities to open up things like john schools
and the education process.
Vous avez parlé des programmes de traitement pour les clients
de prostituées.. Je veux que ces programmes soient partout.
Aucune mesure n’est prévue en ce sens. Le projet de loi C-36
amènera d’autres collectivités à être plus ouvertes à des initiatives
telles que les programmes de traitement et le processus
d’éducation.
I kind of lost track of your question while I was listening, so I
hope I’ve answered what you were wondering.
J’ai un peu perdu le fil de votre question pendant que je vous
écoutais. J’espère y répondre correctement.
Senator Boisvenu: Yes.
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Ms. Grant: Thank you.
Mme Grant : Merci.
Senator Joyal: I’ve listened carefully to what you have said this
afternoon, and I have two questions. The first is for the HIV
network. If I understand your reasoning in support of your
conclusion, in each case when the prostitute is not in a position to
maintain her health condition because she is caught in an
environment where she cannot negotiate or express the
conditions under which she will accept having sex for
remuneration, or if he or she practices sex in an environment
where there’s no control on the health of the person, or where the
control and health cannot happen because of all kinds of
prohibitions, in that context, you come to the conclusion that
Le sénateur Joyal : Je vous ai écouté attentivement cet aprèsmidi, et j’ai deux questions pour vous. La première s’adresse au
Réseau VIH. Si je comprends bien votre raisonnement, chaque
fois que la prostituée n’est pas en mesure de se garder en santé
parce qu’elle est coincée dans une situation où elle ne peut pas
négocier ou communiquer les conditions dans lesquelles elle
acceptera d’avoir des rapports sexuels en échange d’argent, ou si
elle a des rapports sexuels dans un endroit où elle n’a aucun
contrôle sur la santé de la personne, ou que c’est impossible à
contrôler en raison de toutes sortes d’interdictions, alors dans ce
contexte, vous en arrivez à la conclusion que les dispositions du
15:114
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
the provisions of the bill that maintain that imbalance would be
struck by the court as being against Bedford — in other words,
against the security of the person. Am I right in interpreting your
position in that simple form?
projet de loi qui maintiennent un déséquilibre seraient jugées par
les tribunaux comme allant à l’encontre de la décision Bedford.
Autrement dit, ces dispositions mettraient en péril la sécurité de la
personne. Ai-je bien compris votre position, en somme?
Ms. Claivaz-Loranger: Yes. I think you might have
summarized it better than I did. That is exactly what we’re
saying. The only thing I want to add is that if it’s not possible to
negotiate how and where the transaction is going to take place,
that definitely has an impact on the health and security of the sex
worker.
Mme Claivaz-Loranger : Oui. Je pense que vous l’avez peutêtre mieux résumée que moi. C’est exactement ce que nous disons.
Je voudrais simplement ajouter que l’impossibilité de négocier les
conditions de la transaction a certainement une incidence sur la
santé et la sécurité de la travailleuse du sexe.
The second point both Kara and I made is control over
security measures, not control over health measures. I want to
make it clear that we’re not in any way suggesting what sometimes
takes place under legalization regimes where specific measures are
put in place, such as mandatory HIV testing. That in itself is
actually a violation of human rights, which does not help in the
fight against AIDS. It tends to push people away from services. I
wanted to make that point clear.
Le deuxième argument que Kara et moi avons soulevé a trait
au contrôle des mesures de sécurité, et non pas des mesures en
matière de santé. Je tiens à préciser que nous ne parlons
aucunement de ce qui se passe parfois sous un régime de
légalisation où des mesures précises sont mises en place, telles
que des tests obligatoires de dépistage du VIH. C’est en soi une
violation des droits de la personne, ce qui ne contribue pas à la
lutte contre le sida. Cela a tendance à détourner les gens de ces
services. Je voulais apporter cette précision.
Ms. Gillies: If I could add, the proposed prohibition against
commercial enterprises serves as a barrier to effective HIV
education and outreach because these establishments will operate
under the pretense that sex isn’t taking place. That makes it hard
for outreach workers or peer educators such as myself to make
contact with other workers. Indeed, it is well established that sex
workers doing safer sex education with each other is extremely
effective and puts us as leaders in the battle against HIV/AIDS
here and internationally.
Mme Gillies : J’aimerais ajouter que l’interdiction visant les
entreprises commerciales constitue un obstacle à l’éducation et à
la sensibilisation efficaces au sujet du VIH, car ces établissements
prétendront qu’ils n’offrent aucun service sexuel. Il est alors
difficile pour les travailleurs de rue ou les éducateurs de pairs
comme moi de communiquer avec d’autres travailleurs. Il est bien
établi que l’éducation par les pairs parmi les travailleuses du sexe
sur les pratiques sexuelles sans risque est une méthode très efficace
et fait de nous des chefs de file dans la lutte contre le VIH-sida au
pays et dans le monde.
Senator Joyal: In a previous decision, the Supreme Court
established the responsibility of a person with HIV to inform the
partner with whom they may have sexual intercourse of their
condition. In my opinion, there’s a corollary to that decision.
That decision means that a person cannot be put in a position
whereby they would not perform sex in the safest context possible.
If you have a responsibility to inform the person, we also have the
responsibility to make sure that the person is aware of the risks if
the act took place. That previous decision of the Supreme Court,
in my opinion, has an impact on the way the court will be called
to interpret those sections of the bill.
Le sénateur Joyal : Dans une décision antérieure, la Cour
suprême a statué qu’une personne infectée par le VIH a la
responsabilité d’en informer le partenaire avec qui elle pourrait
avoir des rapports sexuels. À mon avis, il y a un corollaire à cette
décision. Une personne ne peut pas être placée dans une situation
où elle ne pourrait pas avoir des rapports sexuels dans les
conditions les plus sécuritaires possible. Si vous avez la
responsabilité d’informer la personne, nous sommes également
responsables de nous assurer que la personne est au courant des
risques. Cette décision de la Cour suprême a, selon moi, une
incidence sur la façon dont la cour sera appelée à interpréter ces
dispositions du projet de loi.
Ms. Claivaz-Loranger: It’s also part of the law now and as such
could be subject to interpretation by the courts.
Mme Claivaz-Loranger : Cette décision est désormais
enchâssée dans la loi et, par conséquent, devrait être assujettie à
l’interprétation des tribunaux.
Senator Joyal: I think it’s a Manitoba case.
Le sénateur Joyal : Je pense que c’est une affaire au Manitoba.
Ms. Claivaz-Loranger: Yes, and there is also a case in Quebec.
Mme Claivaz-Loranger : Oui, et il y en a une aussi au Québec.
What protects people the most is wearing condoms. With
respect to HIV, many people living with HIV don’t know they
have it. Clearly, you can’t let someone know you have HIV if you
don’t know yourself. As a matter of public health principles, it has
been recognized that the most important thing is to wear
condoms. It has been shown in different studies that
La meilleure protection, c’est le condom. En ce qui concerne le
VIH, bien des gens qui en sont atteints ignorent qu’ils sont
infectés. De toute évidence, on ne peut pas informer les autres
qu’on est atteint du VIH si on ne le sait pas soi-même.
Conformément aux principes de sécurité publique, il a été
reconnu que le plus important, c’est de porter un condom. Des
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:115
criminalization of sex work has been correlated with a lower use
of condoms. For sex workers, having condoms on them may be
used as evidence of sex work in contexts where the client is
criminalized. For example, in Sweden police have gone through
the personal belongings of sex workers to find condoms to show
that there was sex work even if the sex worker wasn’t the one
being prosecuted but to aid in the prosecution of the client. We’re
most concerned about that.
études ont révélé que la criminalisation de la prostitution est liée à
une diminution du port du condom. Pour les travailleuses du sexe,
le fait d’avoir des condoms sur elles peut être utilisé comme
preuve qu’elles se livrent à la prostitution dans les cas où le client
est criminalisé. Par exemple, la police suédoise a fouillé les effets
personnels de travailleuses du sexe pour trouver des condoms afin
de démontrer qu’il y avait prostitution même si la travailleuse du
sexe n’était pas celle qui était poursuivie. C’était pour faciliter les
poursuites intentées contre le client. C’est ce qui nous préoccupe le
plus.
Wearing a condom is the safest measure. Safe sex is the most
important thing to protect sex workers’ health. Anything that
would make it harder for them to do that, whether it’s at the time
of negotiation, to make sure the client knows it’s going to be
protected; or whether it’s not carrying condoms, those are the
sorts of things we’re concerned about. All of these points were
made in a recent publication of The Lancet, a leading medical
journal, which came out after the hearing in the house, so we now
have the benefit of this information. The Lancet dedicated a whole
issue on HIV and sex work and they made the link to how
criminalizing sex work is making it harder in the fight against
AIDS.
Le port du condom est la protection la plus sûre. Adopter des
pratiques sexuelles sans risque est ce qu’il y a de plus important
pour protéger la santé des travailleuses du sexe. Toute mesure
pouvant leur rendre la tâche plus difficile pour se protéger nous
préoccupe, que ce soit au moment de négocier, de s’assurer que le
client sait qu’il doit se protéger ou de décider de ne pas
transporter sur soi des condoms. Tous ces points ont été
soulevés dans un récent numéro de la publication The Lancet,
un grand magazine médical, qui est paru après une séance à la
Chambre. Nous avons maintenant la chance de nous fier à cette
information. Le magazine The Lancet a consacré un numéro
entier au VIH et à la prostitution et a établi que la criminalisation
de la prostitution nuit à la lutte contre le sida.
Lastly, one of the studies made a specific model with what is
happening in sex work in Vancouver. According to their
estimates, nearly 39 per cent of infections could be diverted
among sex workers and their clients in the next decade if only
decriminalization were to take place. That’s in a model for the
area of Vancouver. It really has an impact.
Enfin, l’une des études a permis de créer un modèle précis
relativement à ce qui se passe dans l’industrie du sexe à
Vancouver. Selon ses estimations, près de 39 p. 100 des
infections pourraient être prévenues chez les travailleuses du
sexe et leurs clients au cours de la prochaine décennie si l’on
procédait à la décriminalisation de la prostitution. C’est dans un
modèle pour la région de Vancouver. Cela a vraiment une
incidence.
Senator Joyal: On the second round, I have a question for
Ms. Grant and Ms. Smith.
Le sénateur Joyal : Pour le deuxième tour, j’ai une question
pour Mmes Grant et Smith.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: My first question is for Mr. and Mrs. Smith.
Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à M. et
à Mme Smith.
Could you tell us why some girls, like your daughter, despite
the media awareness raising, have been taken in by people we
could refer to as ‘‘smooth talkers’’? Do you think this is just a
matter of money or could it have to do with something else?
Seriez-vous en mesure de nous dire pourquoi il y a des filles,
comme la vôtre, qui, malgré la sensibilisation faite par les médias,
ont été entraînées par ce qu’on pourrait appeler des « beaux
parleurs »? Et selon vous, s’agit-il uniquement d’une question
d’argent ou cela pourrait-il être relié à autre chose?
[English]
Mr. Smith: In our daughter’s case, it was a money issue. The
young man who convinced her — we call it the lover boy
scenario — had a $400-a-day drug habit. He needed to get money
for his drugs and Cheri was the way he made money. She never
had a penny to her name. She worked the streets of Regina. We
would go and pick her up and take her out for coffee. We always
had to pay for the coffee; she never had any money. So, it’s
money. This is what’s behind the whole industry.
[Traduction]
M. Smith : Dans le cas de notre fille, c’était une question
d’argent. Le jeune don Juan qui l’a entraînée avait une
toxicomanie qui lui coûtait 400 $ par jour. Cheri a été sa vache
à lait. Elle-même a toujours été sans le sou. Elle faisait le trottoir à
Regina. Nous y allions et nous l’amenions prendre un café. C’est
toujours nous qui payions; elle n’avait jamais d’argent. C’est donc
l’argent. C’est la raison d’être de toute cette industrie.
15:116
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Smith: On the other hand, for Cheri, it was love. She
thought that she was in love with this young guy to the degree
that we could not convince her to leave him or to speak against
him. Even a social worker tried to convince Cheri that she didn’t
have any money to show for how long she had been working. This
man so psychologically controlled Cheri that she was willing to do
anything that he asked her to do because she thought she loved
him. She told us straight up front that this relationship meant
everything to her and she would do whatever she needed to do to
keep it.
[Translation]
11-9-2014
Mme Smith : Cheri, quant à elle, se croyait amoureuse de ce
jeune homme, au point que nous ne pouvions pas la convaincre de
le quitter ni de parler en mal de lui. Une travailleuse sociale a
même essayé de lui montrer qu’elle n’avait rien économisé depuis
qu’elle travaillait. Cheri était dans une dépendance psychologique
si forte qu’elle était prête à faire tout ce que cet homme lui
demandait parce qu’elle se croyait amoureuse de lui. Elle nous a
franchement dit que cette relation signifiait tout pour elle et
qu’elle ferait tout ce qu’il faudrait pour la préserver.
[Français]
Senator Dagenais: My second question is for Ms. ClaivazLoranger.
Le sénateur Dagenais : Ma seconde question s’adresse à
Mme Claivaz-Loranger.
I listened to your take on Bill C-36. I spent 39 years as à Sûreté
du Québec police officer. So I have witnessed sexual exploitation,
violence and related criminal activities first hand. I have even been
exposed to human trafficking, organized crime, as well as drugrelated crimes.
J’ai écouté votre point de vue concernant le projet de loi C-36.
J’ai été policier pendant 39 ans à la Sûreté du Québec. J’ai donc vu
l’exploitation sexuelle, la violence et les activités criminelles
connexes; j’ai même vu la traite de personnes, j’ai vu le crime
organisé, même les crimes liés à la drogue.
We know that the bill’s goal is to protect individuals and
communities, and especially to reduce the demand for sexual
services, since we are well aware that, by reducing the demand, we
will reduce the number of victims.
On sait que le but du projet de loi est de protéger les personnes,
de protéger les collectivités, et surtout, de réduire la demande
pour les services sexuels, parce qu’on sait très bien qu’en réduisant
la demande, on va réduire le nombre de victimes.
I am having trouble understanding your opinion that Bill C-36
will reduce clients’ security level. I would like to hear your
thoughts on that.
J’ai un peu de difficulté avec votre prise de position selon
laquelle le projet de loi C-36 va réduire le niveau de sécurité du
client. J’aimerais vous entendre à ce sujet.
[English]
[Traduction]
Ms. Claivaz-Loranger: I was going to start in French but I will
continue in English.
Mme Claivaz-Loranger : Avant de répondre directement, j’ai
quelques mots à dire.
I’m thanking you for this opportunity to express myself on this
topic because I want to make it clear that we consider human
trafficking to be a very serious crime. It is a crime and should
remain a crime. We’re just stating the difference between adult
consensual sex work and human trafficking.
Je vous remercie de l’occasion que vous m’offrez de m’exprimer
sur ce sujet, parce que je tiens à préciser que nous considérons la
traite de personnes comme un crime très grave, qui devrait rester
un crime. Nous affirmons simplement la différence qui existe
entre le travail sexuel d’adultes consentants et la traite des
personnes.
One thing that came up from two studies conducted in Sweden
is that there were concerns that the new Swedish law creates a
barrier to the prosecution of people involved in trafficking.
Before, for instance, clients would have spoken and would have
come forward to give testimony and alert authorities whereas now
they fear self-incrimination. We’ve also had sex workers reporting
that it’s harder for them to get help in the context of
criminalization.
En Suède, deux études ont notamment conclu qu’on craignait
que la nouvelle loi suédoise n’entrave la poursuite des trafiquants
de personnes. Avant, par exemple, les clients se seraient mis à
table et auraient spontanément alerté les autorités. Maintenant, ils
craignent de s’incriminer. Des travailleuses du sexe nous ont aussi
dit qu’il est plus difficile pour elles d’obtenir de l’aide depuis la
criminalisation.
We are definitely not minimizing the importance of sex
trafficking; we think that all measures need to be taken against
it. Our concern is that the provisions of Bill C-36 do nothing to
address it and they create the same harms that were raised by the
Supreme Court of Canada in Bedford, which are unconstitutional.
We’re worried about the impact it’s going to have on the sex
workers and on the security of the sex workers while at the same
time thinking there are laws to address sex trafficking and are
used to fight sex trafficking.
Nous ne minimisons certainement pas l’importance de la traite
de personnes; il ne faut pas relâcher les mesures contre. Nous
constatons, malheureusement que le projet de loi C-36 ne fait rien
contre cette activité et qu’il crée les mêmes maux que ceux qu’a
signalés la Cour suprême du Canada dans l’arrêt Bedford, des
maux inconstitutionnels. Nous craignons ses répercussions pour
les travailleuses du sexe et leur sécurité, tout en sachant que les
lois contre la traite de personnes à des fins sexuelles sont
effectivement appliquées.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:117
Senator Plett: Senator Boisvenu actually asked the question of
the Smiths and Ms. Grant that I was going to ask, so I just want
to make a comment on that and not ask a question.
Le sénateur Plett : Le sénateur Boisvenu a posé aux Smith et à
Mme Grant la question que je leur destinais. Je me contenterai
donc de faire une observation à ce sujet, sans poser de question.
I certainly agree with you. I believe in any cases of prostitution
there are victims. Whether the victim is the prostitute, the parents,
the children or the wives, there are always victims in prostitution.
I think you have addressed that.
Je suis sûrement d’accord avec vous. Je crois que tous les cas de
prostitution font des victimes : la prostituée, les parents, les
enfants ou les conjointes. Je pense que vous en avez parlé.
I want to thank you for your testimony and for being as strong
as you have been here today and I simply want to wish you well.
Je tiens à vous remercier pour votre témoignage et pour la force
que vous avez démontrée en venant ici. Je vous souhaite
simplement bonne chance.
I will now ask a question of Ms. Claivaz-Loranger. This has
been dealt with to some extent, but, for the record, I want to ask
this question. As an organization focused on health concerns and
disease control, I would think that you would at least support the
government’s goal of significantly reducing the incidence of
prostitution in society. Certainly condoms are a way of having
safe sex, but if we reduce the incidence of prostitution, would that
not go a long way to reducing some of our concerns in disease and
health control such as HIV and others?
Je vais maintenant interroger Mme Claivaz-Loranger, sur un
sujet assez longuement traité, mais, pour le compte rendu, je tiens
à poser cette question : j’aurais cru, parce que votre organisation
est préoccupée par les questions de santé et de lutte contre les
maladies, que vous, au moins, vous appuieriez l’objectif du
gouvernement, qui est de réduire sensiblement l’incidence de la
prostitution dans la société. Il est sûr que l’emploi de condoms
permet des relations sexuelles protégées, mais si nous réduisons
l’incidence de la prostitution, est-ce que ça ne serait pas un moyen
efficace de réduire certaines de nos préoccupations touchant la
santé et la lutte contre des maladies comme le VIH et d’autres?
Ms. Claivaz-Loranger: I’d say that we’re mainly concerned
about the human rights violation that happens in the context of
criminalization. One of the main public health principles is that
people need to be empowered in order to take the measures
necessary to respect their health. This is where our concern is, as a
human rights organization, namely to make sure that people’s
human rights are actually respected so that they are empowered
with respect to their health.
Mme Claivaz-Loranger : Je dirais que nous sommes surtout
préoccupés par les atteintes aux droits de la personne du fait de la
criminalisation. L’un des premiers principes de santé publique est
de donner aux gens les pouvoirs nécessaires pour qu’ils respectent
leur santé. La préoccupation de notre organisme voué à la
protection des droits de la personne est d’assurer effectivement le
respect des droits des personnes en question pour qu’elles puissent
agir sur leur santé.
I also need to state again that there has been no conclusive data
that criminalizing the client actually helps to reduce prostitution.
For instance, in Sweden, the numbers have been criticized a lot.
Different people who evaluated the reports that came out said
that there was no solid data upon which the government based its
evaluation that prostitution had actually decreased. Some people
have stated that street sex work has been reduced by 50 per cent,
but there’s actually no information as to how many of these
activities could have been moved indoors.
Je dois souligner encore une fois qu’aucune donnée concluante
ne permet d’affirmer qu’en traitant le client comme un criminel on
fait effectivement reculer la prostitution. Par exemple, en Suède,
les statistiques ont été beaucoup contestées. D’après différents
vérificateurs des rapports publiés, aucune donnée probante ne
permettait au gouvernement d’affirmer que, en fait, la
prostitution avait diminué. Certains ont dit que la prostitution
de trottoir avait été réduite de 50 p. 100, mais, en réalité, on ne
possède aucun chiffre sur la proportion de ces activités qui
pouvaient maintenant avoir lieu en établissements.
Most importantly, in 2007, the Government of Sweden, the
National Board of Health and Welfare, conceded that there
hadn’t been any change in the overall amount of sex work, and
what they could at most discern is that street prostitution was
slowly returning after swiftly disappearing post-law. I think
Katrina Pacey referred to that and how it could be related to
policing strategies. If police are a lot more present right after the
law passed, you might see people move out of street prostitution,
those who can, and move indoors instead. We can’t draw the
conclusion that it will actually be reducing prostitution overall.
Surtout, en 2007, le gouvernement suédois, par le conseil
national de la santé et du bien-être, a concédé que l’activité
globale de l’industrie du sexe n’avait pas changé et que, au mieux,
il pouvait constater que la prostitution extérieure revenait
lentement à ce qu’elle était, après avoir brusquement disparu
après l’adoption de la loi. Je pense que Katrina Pacey en a parlé
en laissant entendre que cela pouvait être dû à des stratégies
policières. Si la police est beaucoup plus visible après l’adoption
de la loi, les prostituées de rue, celles qui le peuvent, pourraient
aller travailler en établissements. Nous ne pouvons pas en
conclure que, en fait, cela réduit la prostitution, globalement.
15:118
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Senator Plett: Let me draw one conclusion, if I could. You may
say there aren’t statistics. The one conclusion that I would draw,
if the Smiths’ daughter or if Jessie had had no customers, they
would probably be alive today.
Le sénateur Plett : Permettez-moi de tirer une conclusion, si je
peux, de ce que vous dites. Vous pouvez dire qu’il n’y a pas de
statistiques. La conclusion que je dégagerais est que si la fille des
Smith ou que si Jessie n’avaient pas eu de clients, elles seraient
probablement vivantes aujourd’hui.
Ms. Claivaz-Loranger: Sadly, there are no studies, based on
previous examples, that we will actually be reducing the men —
Mme Claivaz-Loranger : Malheureusement, il n’y a pas
d’études fondées sur les exemples antérieurs selon lesquelles
nous réduirons effectivement le nombre d’hommes...
Senator Plett: They would be alive today.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations.
Le sénateur Plett : Elles seraient vivantes aujourd’hui.
Le sénateur McIntyre : Je remercie tous les témoins pour leurs
exposés.
Bill C-36 may not be perfect and it may contain flaws, but for
all its flaws, in my opinion, it fills a void created by the Bedford
decision. When you look at Bill C-36, you will notice that there’s
a shift in the legislation, in other words, a shift from prostitution
being essentially a nuisance offence, as described in Bedford, to
the de facto prohibition of prostitution. The emphasis on
Bill C-36 is to protect sex workers, protect communities and
reduce demand for sexual services.
Le projet de loi C-36 n’est peut-être pas parfait, mais, malgré
ses défauts, il comble, d’après moi, le vide créé par l’arrêt Bedford.
Quand on l’examine bien, on voit qu’il change la loi. Autrement
dit, la prostitution cesse essentiellement d’être une infraction de
nuisance, comme elle est décrite dans l’arrêt Bedford, pour devenir
interdite de fait. Le projet de loi C-36, insiste sur la protection des
travailleuses et des travailleurs du sexe, celle des collectivités et la
réduction de la demande de services sexuels.
My question is this: Do you fully or partially agree with this
shift of the legislator’s intent, that is, the shift from prostitution
being essentially a nuisance offence to the de facto prohibition of
prostitution? Do you want to get rid of prostitution or do you
want the shift?
Voici ma question : Êtes-vous d’accord, en tout ou en partie,
avec ce changement d’intention du législateur, c’est-à-dire
d’interdire de fait la prostitution, qui était essentiellement
considérée comme une infraction de nuisance? Voulez-vous vous
débarrasser de la prostitution ou optez-vous pour ce changement?
Ms. Smith: Are you speaking to me, sir?
Mme Smith : C’est à moi que vous parlez?
Senator McIntyre: All of you.
Le sénateur McIntyre : Je m’adresse à vous tous.
Ms. Smith: I’ll let somebody else go first.
Mme Smith : Je laisse quelqu’un d’autre se lancer le premier.
Ms. Grant: I’d like to get rid of it altogether, but we’re pretty
sure that won’t happen. So what we need to do is gain some
control over what’s happening and allow only those who want to
do it, do it. It’s the bottom line. Like Senator Plett said, women
would be alive or not missing today if it was not for a john or a
pimp, period; that’s it.
Mme Grant : J’aimerais qu’elle disparaisse complètement, mais
nous sommes assez sûrs que cela n’arrivera pas. Nous avons donc
besoin de maîtriser la situation et de permettre seulement aux
personnes qui veulent s’y adonner de le faire. C’est tout. Comme
le sénateur Plett l’a dit, des femmes seraient vivantes ou ne
seraient pas disparues, aujourd’hui, n’eût été un client ou un
souteneur. Un point, c’est tout.
Ms. Smith: But I’m thankful that society’s attitude is changing.
I see this as a shift in the way we look at prostitution, and I’m glad
for that.
Mme Smith : Mais je suis reconnaissante à la société de son
changement d’attitude. Je constate un changement dans la
manière de considérer la prostitution et je m’en réjouis.
Senator McIntyre: A good shift?
Le sénateur McIntyre : Un bon changement?
Ms. Smith: Yes.
Mme Smith : Oui.
Mr. Smith: I can understand why prostitution is called a
nuisance, but that’s like looking at the top of the ocean and
saying, ‘‘Well, it’s a little bit wet here,’’ when it goes so much
deeper. The nuisance part is such a small fraction of the damage
and harm that’s being done.
M. Smith : Je comprends pourquoi on qualifie la prostitution
de nuisance, mais c’est comme regarder la surface de la mer et dire
que c’est un peu mouillé, alors que la mer est si profonde. La
nuisance représente si peu par rapport aux dégâts et aux
souffrances causées.
Ms. Gillies: If I could respectfully add that I do disagree on
several points. In my opinion, the problems — and indeed
tragedies — that we’ve witnessed aren’t inherent to prostitution or
sex work, per se; it’s about the context in which sex work takes
place, context that’s criminalized, where there’s stigma, and that
Mme Gillies : Permettez-moi de ne pas être d’accord, tout à fait
respectueusement, sur plusieurs points. D’après moi, les
problèmes et les tragédies dont nous avons été les témoins ne
sont pas intrinsèquement dus à la prostitution ni au travail du
sexe; ils découlent du contexte dans lequel s’inscrit le travail
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:119
stigma is reinforced and reproduced through things like the
criminal law. It’s also about systemic social inequities that play
out in negative ways in the sex trade and in other arenas.
sexuel, un contexte criminalisé, flétri, et cette flétrissure est
amplifiée et reproduite dans le droit criminel, par exemple. Les
inégalités sociales systémiques jouent aussi, de manière négative,
dans la prostitution et dans d’autres domaines.
It’s my belief that in a proper context, where it’s safe and where
people’s rights are respected, prostitution actually could serve a
social value. I say that simply because, at its heart, prostitution is
about providing a service that meets a basic and natural human
need, the need for sexual intimacy. I think that if we had a more,
if not ideal, then supportive environment, socially and legally, we
would then have people who do not wish to engage in sex work
having alternatives, and people who are comfortable with
exchanging sex for money, or purchasing sexual services, being
able to do so in a way that’s safe and upholds our rights.
D’après moi, dans un contexte convenable, où elle ne présente
aucun risque et où on respecte les droits des protagonistes, la
prostitution pourrait avoir une valeur sociale. C’est que, au fond,
c’est la prestation d’un service qui répond à un besoin humain
fondamental et naturel, le besoin d’intimité sexuelle. Je pense que
dans des conditions plus favorables, je ne dis pas idéales,
socialement et juridiquement, les personnes qui ne veulent pas
se prostituer auraient d’autres choix, tandis que celles que le sexe
tarifé ne trouble pas pourraient s’y adonner sans danger, dans le
respect de nos droits.
Senator McIntyre: Going back to the objectives of Bill C-36,
which is to protect communities, protect sex workers and reduce
the demand for sexual services, do you think that by legalizing
prostitution it would fulfill those three objectives? Do you think
legalization of prostitution would protect communities, for
example?
Le sénateur McIntyre : Pour revenir aux objectifs du projet de
loi C-36, qui sont de protéger les collectivités, de protéger les
travailleuses et les travailleurs du sexe et de réduire la demande de
services sexuels, pensez-vous que la légalisation de la prostitution
permettrait de les atteindre? Pensez-vous qu’elle protégerait les
collectivités, par exemple?
Ms. Gillies: I’m going to differentiate between legalizing and
decriminalizing because, as you know, in many legalized regimes
the restrictions imposed are such that not everybody has access
and you create a multi-tiered system, and abuses do occur.
Mme Gillies : Je vais distinguer la légalisation de la
décriminalisation, parce que, comme vous le savez, les
conditions imposées par beaucoup de régimes qui ont légalisé la
prostitution sont telles que ce n’est pas tout le monde qui a accès
au système, qui, à cause de cela, voit ses niveaux se multiplier et
que des abus se produisent.
I do think that, in a decriminalized system, communities would
be protected through the use of administrative mechanisms, such
as bylaws around zoning and licensing. Certainly, sex workers
would be protected, first because they wouldn’t have to worry
about the criminal law and law enforcement, whether it’s against
them or their clients, interfering with their access to safety
measures or going to the police when something goes awry.
Je pense, en effet, que dans un système décriminalisé, les
collectivités seraient protégées grâce à des mécanismes
administratifs, par exemple, des règlements municipaux, des
mesures de zonage et l’imposition de permis. Il est sûr que les
travailleuses du sexe seraient protégées, d’abord parce qu’elles
n’auraient pas à s’inquiéter de l’application de la loi et du droit
criminel, contre elles ou leurs clients, application qui entrave leur
accès à des mesures de sécurité ou qui les empêche de s’adresser à
la police en cas de pépin.
Many of the abuses — and I’ll use the word ‘‘abuse’’ — that we
see in the sex trade are correctly characterized as labour abuses.
Once we move sex work out of the criminal shadows, we would be
able to use employment and labour laws and other such
mechanisms to better improve the circumstances of all involved.
When you push something underground, you attract more
criminal elements and you make it more dangerous.
Beaucoup d’abus — c’est effectivement le mot que je retiens —,
que nous constatons dans le domaine de la prostitution sont
justement caractérisés comme exercés aux dépens des
travailleuses. Dès que le travail sexuel sera sorti de l’ombre de
la criminalité, nous pourrons utiliser les lois qui régissent l’emploi
et le travail et d’autres mécanismes semblables pour améliorer le
sort de tous les protagonistes. Une activité forcée à la
clandestinité attire plus d’éléments criminels et devient plus
dangereuse.
Senator McIntyre: Then again, with legalization comes human
trafficking and the growing of the sex industry.
Le sénateur McIntyre : Mais, encore une fois, avec la
légalisation viennent le trafic de personnes et la croissance de
l’industrie du sexe.
Ms. Gillies: I would disagree. I think that with
decriminalization, there’s literally more eyes on the street.
People are better positioned to report instances of abuse.
Mme Gillies : Je ne suis pas d’accord. Je pense que la
décriminalisation augmente le nombre de témoins dans la rue.
Les gens sont mieux en mesure de signaler les abus.
15:120
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
I have to say that we are not talking about eliminating the
trafficking laws. The trafficking laws are important and they
should stay on the books. If anything, it’s good that they are
being strengthened. But consensual adult sex, for consideration or
otherwise, is different than trafficking and murder of children, as
we’ve heard about previously. I do not think it’s the case that the
demand will push trafficking forward. I think that if there were
decriminalization, there would be more perfectly willing workers
because the conditions would be safer and there would be less
stigma. If there were the opportunity for trafficking to occur, it
would be much easier to identify it because it would be above
ground, because people like myself and my clients and managers
I’ve worked for would never tolerate it. It’s not tolerated now, but
often instances of abuse do not get reported because there’s a fear
that the heavy hand of the law is going to come down upon us.
Il faut préciser que nous ne parlons pas d’abolir les lois contre
la traite de personnes. Il faut maintenir ces lois importantes. C’est
plutôt une bonne chose qu’on les renforce. Mais le sexe, tarifé ou
non, entre adultes consentants diffère de la traite et du meurtre
d’enfants, comme il en a été question plus tôt. Je ne pense pas que
la demande stimulera la traite. Si on décriminalisait la
prostitution, plus de travailleuses ou travailleurs voudraient
volontiers s’y adonner, parce qu’elle serait moins dangereuse,
moins stigmatisée. Quant à la traite de personnes, elle serait
beaucoup plus facile à reconnaître au grand jour, parce que des
personnes comme moi-même, mes clients et les gestionnaires pour
qui j’ai travaillé ne le toléreraient jamais. Elle n’est pas tolérée
actuellement, mais, souvent, on ne signale pas les abus, de crainte
de subir les foudres de la loi.
Senator Joyal: I would like to draw your attention to page 7 of
the bill, section 12. The bill redefines ‘‘common bawdy-house’’ in
the Criminal Code. Presently, the Criminal Code, at section 197,
defines a common bawdy house as:
Le sénateur Joyal : J’attire votre attention sur la page 7 du
projet de loi, à l’article 12. C’est une nouvelle définition du terme
« maison de débauche » par rapport à celle de l’article 197 du
Code criminel, qui se lit comme suit :
. . . a place that is kept or occupied, or resorted to by one or
more persons, for the purpose of prostitution or to practise
acts of indecency.
[...] Local qui, selon le cas : est tenu ou occupé; est fréquenté
par une ou plusieurs personnes, à des fins de prostitution ou
pour la pratique d’actes d’indécence.
The bill, in fact, eliminates the purpose of prostitution because
the bill now concentrates only on the acts of indecency. What
legal weight do you give to that change in the Criminal Code?
Le projet de loi, en fait, passe sous silence les fins de
prostitution parce qu’il vise uniquement les actes d’indécence.
Quel poids juridique accordez-vous à cette modification du Code
criminel?
Ms. Claivaz-Loranger: I think it does mean that, in theory, the
prohibition is removed. The word ‘‘prostitution’’ is removed from
the definition of ‘‘bawdy house.’’ So the Criminal Code, per say,
no longer prohibits bawdy houses.
Mme Claivaz-Loranger : Je pense que cela signifie que, en
théorie, l’interdiction est levée. Le mot « prostitution » est retiré
de la définition de « maison de débauche ». En soi, donc, le Code
criminel n’interdit plus les maisons de débauche.
However, the Supreme Court did say that it’s important, and
we all know that the different sections of the bill need to be read
together. What happens is that other sections of this bill will come
into play and will prevent sex workers from working in indoor
locations. Some examples are the fact that, as I mentioned earlier,
no one can be receiving a material benefit in the context of a
commercial enterprise, and the prohibition against advertisement.
Cependant, la Cour suprême a dit qu’il importait, et nous le
savons tous, de lire les différents articles du projet de loi en tenant
compte de l’ensemble. En effet, d’autres articles entrent en jeu et
empêchent les travailleuses du sexe d’exercer en établissements.
Notamment parce que, comme je l’ai dit plus tôt, personne ne
peut recevoir d’avantage matériel dans le cadre d’une entreprise
commerciale et à cause de l’interdiction de la publicité.
What we’re saying is that the consequences of the act will be
very similar to what was happening before Bedford when sex
workers were prevented from working in indoor venues.
D’après nous, les effets de la loi seront très semblables à ceux
d’avant l’arrêt Bedford, quand il était interdit aux travailleuses du
sexe de travailler en établissements.
Senator Joyal: If I understand your reasoning, it means that,
for instance, a person who wants to practise prostitution could
team with another person who wants to practise prostitution and
open a bawdy house. In other words, a place where you can
entertain sex against benefit, remuneration. But if those two
persons hired a manager in that place and that person would draw
a salary, for instance, to maintain that house, that person would
find him or herself under the other sections of the code.
Le sénateur Joyal : Si je vous suis bien, cela signifie que, par
exemple, une personne qui veut s’adonner à la prostitution
pourrait faire équipe avec une autre, qui veut faire de même, et
ouvrir une maison de débauche. Autrement dit, un endroit où on
peut accorder des services sexuels rémunérés. Mais, si ces deux
personnes embauchaient un gestionnaire pour entretenir cet
endroit, par exemple, contre salaire, ce gestionnaire pourrait
être visé par d’autres articles du code.
That’s where you say the nuance means that, in fact, it would
maintain the present prohibition on a bawdy house because
somebody would be the manager of the place and directing
customers and making sure that everything goes as it should. Am
C’est là où vous dites que la nuance signifie, en fait, que
l’interdiction actuelle des maisons de débauche serait maintenue
parce que quelqu’un serait le gestionnaire de l’endroit, qu’il
dirigerait les clients et qu’il s’assurerait du bon déroulement des
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:121
I right in stating that in fact the amendments that are proposed to
the definition of bawdy house apply only in the context of two
consenting adults grouped together to offer sex in the same place?
opérations. Ai-je raison de dire que, en fait, la modification
proposée à la définition de « maison de débauche » ne s’applique
que dans le contexte de l’association de deux adultes consentants
pour offrir des services sexuels dans le même local?
Ms. Claivaz-Loranger: Exactly. What you described for
managers is exactly our interpretation of what will likely
happen. It’s not even clear that two sex workers will be able to
work together, because the immunity against selling your own
sexual services is taken away if you are having any activity that
might have to do with selling the sexual services of someone else.
It’s unclear.
Mme Claivaz-Loranger : Exactement. Ce que vous avez dit des
gestionnaires est exactement notre interprétation de ce qui est
susceptible de survenir. Il n’est même pas évident que deux
travailleuses du sexe pourront travailler ensemble, parce que
l’immunité accordée à la vente de ses propres services sexuels
tombe si on s’occupe aussi de vendre les services sexuels d’un tiers.
Ce n’est pas clair.
If two sex workers are working together, you may easily find
yourself in a position where you refer one client to the other
person or you might be taking care of opening the door to receive
the clients. Maybe one of you is good in accounting and the other
is better at marketing so the roles may be separated, but then
you’re advertising for the sexual services of somebody else.
L’un des deux travailleuses de l’équipe peut facilement se
trouver dans la situation d’adresser le client vers l’autre
travailleuse ou de s’occuper de la réception des clients. Peut-être
que l’une d’elles excelle en comptabilité et l’autre en publicité, de
sorte que les rôles peuvent être distincts, mais, dans ce cas, c’est de
la publicité de services sexuels fournis par quelqu’un d’autre.
There’s ambiguity, and we’re worried that leaving the door
open to having sex workers work indoors in fact will not allow a
sex worker to work indoors unless maybe in a situation where
she’s very isolated, but even then she could not likely work
indoors as she wouldn’t be able to advertise.
C’est ambigu et nous craignons que le travail en établissements
ne soit possible que si les travailleuses y sont très isolées, mais,
même dans ce cas, elles ne pourraient vraisemblablement pas le
faire, parce qu’elles seraient dans l’impossibilité de faire de la
publicité.
Ms. Gillies: Not only that, but couldn’t communicate or screen
effectively with clients because, under the provisions of this bill,
any such negotiation on the part of the client will be criminalized.
Under the current laws, as I mentioned, if I go out to a client’s
hotel room I can speak with him freely in that environment. I can
also speak with him in advance of being in that environment.
Under this bill that will not be permitted anymore.
Mme Gillies : Et ce n’est pas tout. Elles ne pourraient pas
communiquer avec les clients ni les filtrer efficacement, parce que,
en raison du projet de loi, toute négociation de la part du client
serait un acte criminel. Comme je l’ai dit, sous le régime des lois en
vigueur, je suis libre d’aller parler à un client dans sa chambre
d’hôtel. Je peux aussi lui parler avant d’y aller. Ce ne sera plus le
cas sous le régime du projet de loi.
Senator Joyal: I have listened carefully to the work you do,
Mr. and Mrs. Smith and Ms. Grant, and I wonder today, with
the Internet age and all that kids have access to, porn and
everything, all the sites to meet adults or whatever, if in fact the
most effective effort would not be at the education department
level. To me it’s better to teach children about the risks of sex than
to think they’re going to find it on the Internet.
Le sénateur Joyal : J’ai écouté les explications du travail que
vous faites, monsieur et madame Smith et madame Grant. De nos
jours, avec Internet et tout ce à quoi les enfants ont accès,
notamment la pornographie, les sites de rencontre pour adultes et
autres, je me demande s’il ne serait pas plus efficace de se
concentrer sur l’éducation. Selon moi, il serait préférable
d’enseigner aux enfants les risques associés à la sexualité que de
s’imaginer qu’ils trouveront l’information dans Internet.
To me, sexual education needs to be accessible in the right
presentation form, with the responsibility that it involves. Because
today, if you don’t do it, they will do it by themselves anyway.
They run more of a risk of being badly informed with this than if
there is open discussion for everyone to have about what it entails.
I wonder, if we want to be effective, if not at that level, that we
should target first rather than trying to repair the pots once they
are broken.
Je crois que l’éducation sexuelle doit être accessible et offerte
dans le bon format avec toutes les responsabilités que cela
comporte, car aujourd’hui, si nous ne fournissons pas cette
éducation aux enfants, ils s’éduqueront par eux-mêmes. Le risque
d’obtenir alors de fausses informations est plus élevé que si le sujet
est abordé ouvertement de façon à ce que tous puissent
comprendre ce que ça implique. Pour être efficace, je me
demande s’il ne faudrait pas prévenir plutôt que de réparer les
pots cassés.
Ms. Grant: Proactive is always better and cheaper than
reactive.
Mme Grant : Il est toujours préférable et moins dispendieux
d’être proactif plutôt que réactif.
Senator Joyal: In your suggestion to use the $20 million, should
some money be made available for that? It seems to me that
preventing and informing someone of the risks of what
prostitution entails for a kid is important. It’s easy to fall in
Le sénateur Joyal : Selon vous, faudrait-il investir une partie
des 20 millions de dollars dans l’éducation sexuelle des jeunes? Je
crois qu’il est important de faire de la prévention et d’informer les
jeunes des risques associés à la prostitution. Il est facile de tomber
15:122
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
love at 15, 12, we all dream of falling in love at that time with the
perfect person, and we idealize the first relationship we have. We
think we’re going to marry that person and be so happy on a
deserted island somewhere. We all dream at that age.
amoureux à 12 ou 15 ans. Nous rêvons tous, à cet âge, de trouver
le parfait amour. Nous idéalisons notre première relation
amoureuse. Nous nous imaginons épouser cette personne et
vivre heureux sur une île déserte. Nous rêvons tous à cet âge.
The risk of someone depicting that mirage of taking you to the
deserted island, how do we address that situation, which is risky
in itself, and how do we sensitize youth to that situation? To me,
that’s a way to address part of the problem.
Comment peut-on aborder le risque que quelqu’un utilise ce
mirage de l’île déserte comme leurre? C’est dangereux. Comment
sensibiliser les jeunes à ce danger? Selon moi, c’est une façon de
régler une partie du problème.
Ms. Grant: As a grandmother now, I see that my grandchildren
know a lot more and different things than I did — I was really
sheltered — and than my kids did. Kids are learning a lot of
things earlier and younger. Parents aren’t always good at even
having the sex talk with their kids. Sex education at school is
where some kids learn, and through their friends and talking is
how others learn.
Mme Grant : J’ai des petits-enfants maintenant, et je remarque
qu’ils en connaissent bien plus que moi — j’ai eu une enfance très
protégée — et mes enfants connaissent des choses différentes. Les
enfants, de nos jours, apprennent beaucoup de choses et à un plus
jeune âge. Les parents ne sont pas toujours bien outillés pour
parler de sexualité avec leurs enfants. Certains jeunes acquièrent
leurs connaissances sur la sexualité grâce aux cours d’éducation
sexuelle offerts dans les écoles, alors que d’autres les acquièrent en
parlant avec leurs amis.
I think if the education came through young enough — for me
I get invited not usually by the schools, it’s a certain teacher for
that one class, or maybe there’s an assembly. It’s not something
that the schools are participating in fully, but it has made a
difference.
Je crois que si l’éducation sexuelle était offerte assez tôt —
lorsque je suis invitée dans les écoles, c’est habituellement à la
demande d’un enseignant pour donner un cours ou pour
participer à une assemblée. Les écoles ne participent pas
pleinement à l’éducation sexuelle, mais je remarque que mes
interventions ont un impact.
Every time I’ve talked to students I’ve had a result in some
way, whether it’s a young man coming up to me and saying, ‘‘I
will never hire a prostitute in my entire life,’’ and having that
mindset, or having young women understand what could happen.
We’re not saying that they’re all going to be Jessies or they’re all
going to be Cheris or they’re all going to be murdered or go
missing, but I think the chance of one of our daughters being
murdered or missing is enough.
Chaque fois que je parle aux étudiants, j’obtiens une réaction
positive, que ce soit un jeune homme qui me dit « je ne retiendrai
jamais les services d’une prostituée » ou qu’il adopte cette
mentalité, ou des jeunes femmes qui me disent comprendre ce
qui pourrait leur arriver. Je ne dis pas que toutes les prostituées
deviendront des Jessies ou des Cheris, qu’elles vont toutes se faire
tuer ou qu’elles vont toutes être portées disparues, mais à mon
avis, si ça peut empêcher qu’une seule de nos filles soit tuée ou
portée disparue, c’est suffisant.
Anyone who has children, they know; whoever has lost a child,
they know. I don’t know if anyone else in this room has a family
member who is missing. That’s an ongoing nightmare. We don’t
get to have a funeral. I can’t even say I think my daughter is dead
because if she comes back I have to look her in the face and tell
her I gave up.
Quiconque a des enfants comprend. Quiconque a perdu un
enfant comprend. J’ignore si quelqu’un d’autre ici a vécu la
disparition d’un membre de leur famille, mais c’est un cauchemar
perpétuel. On ne peut même pas avoir de funérailles. Je ne peux
pas dire que ma fille est décédée, car si elle me revient, je devrai la
regarder dans les yeux et lui dire que je l’ai abandonnée.
We have to start young and we have to instill it. When I was
young there was no talk about not smoking, and look at how
things have changed. This is just another one of those things;
we’re at this time in society in the world now where this is what we
talk about and are teaching our children.
Il faut commencer ces enseignements à un jeune âge et
inculquer ces messages. Lorsque j’étais jeune, personne ne
parlait d’anti-tabagisme, mais regardez aujourd’hui. C’est la
même chose. On vit à une époque où c’est le sujet dont on discute
en société et c’est le genre de chose qu’on enseigne à nos enfants.
My five-year-old grandson says to me, ‘‘Why did somebody
take Auntie Jessie?’’ And he actually knows the name of the
perpetrator simply from hearing us talk about it over his entire
life. He says things like, ‘‘I’m going to grow up and be a
policeman and I’m going to arrest him.’’ He already understands.
Mon petit-fils de cinq ans me demande pourquoi quelqu’un a
enlevé sa tante Jessie, et il connaît le nom de celui qui a fait cela,
car il nous entend en parler depuis qu’il est tout jeune. Il nous dit,
par exemple : « Quand je serai grand, je serai un policier et j’irai
l’arrêter. » Il comprend déjà la situation.
I don’t just want kids who have a missing aunt or deceased
relative to get this. I want kids to have this understanding. Kids
are so smart nowadays. They learn everything long before I ever
did and this is just one more thing they’ll learn at a young age,
Je ne veux pas seulement que les enfants qui ont perdu une
tante ou un membre de leur famille, que la personne soit disparue
ou décédée... je veux qu’ils comprennent la situation. Les enfants
de nos jours sont très intelligents. Ils apprennent toutes sortes de
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Affaires juridiques et constitutionnelles
15:123
that they’re going to be educated on. It’s not going to seem weird
that your child comes home and talks about preventing human
trafficking or any kind of sex work. It’s just going to be part of
the conversation now, and I believe it’s past that time.
choses beaucoup plus tôt que lorsque j’avais leur âge. C’est
simplement une autre chose qu’ils vont apprendre jeune, qu’on va
leur enseigner. Il n’y aura rien d’anormal à ce que votre enfant
vous parle de la prévention de la traite de personnes ou du travail
sexuel. Ce sera un sujet de conversation normal, et je crois qu’il
est temps que ce soit ainsi.
Senator Batters: To the three of you who have lost daughters,
because there has been a lot of talk about your daughters, Cheri
and Jessie as prostitutes, and one who has been murdered and one
missing. There’s been a lot of talk about them in that context, and
I wanted to give you an opportunity because you don’t have the
opportunity to come before a Senate committee often, I’m sure. I
know that your work here will do a lot of good, but I wanted to
give a chance to each of you to briefly tell us a little bit about your
daughters and about their lives.
La sénatrice Batters : Vous avez tous les trois perdu une fille,
Cheri et Jessie, toutes les deux prostituées. Une a été enlevée et
l’autre a été tuée. Il a été beaucoup question d’elles dans ce
contexte. Je suis convaincue que vous n’avez pas souvent
l’occasion de vous exprimer devant un comité sénatorial et je
sais que votre témoignage sera très bénéfique. Je voulais
simplement vous donner l’occasion à chacun d’entre vous de
nous parler un peu de votre fille et de sa vie.
Ms. Smith: It’s really an honour to be able to speak here, and
really the tragedy that our family has gone through has put this
situation of prostitution and youth in the forefront of many
people’s minds that I believe would not have happened if we
weren’t upfront and willing to tell Cheri’s story.
Mme Smith : C’est tout un honneur de pouvoir nous exprimer
devant le comité. La tragédie que vit notre famille a vraiment mis
le dossier de la prostitution et des jeunes à l’avant-scène pour de
nombreuses personnes et je crois que notre volonté à parler
ouvertement de ce qui est arrivé à Cheri a joué un rôle à ce
chapitre.
As soon as the news was released in Regina of her body being
found, the news station wanted us to talk about it, and so from
that point on that’s what we decided to do. It’s just amazing
where telling her story has taken us. We’ve been to Europe and
India and up North, and it’s because people don’t know about
these things. They don’t know how to talk to their children, and
they don’t know about the signs and symptoms of a child engaged
in dangerous activity, and we’ve done research and put things
together and so that’s what we do.
Dès que les médias de Régina ont annoncé que son corps avait
été retrouvé, la station de nouvelles locale est venue nous voir
pour parler du cas de Cheri et nous avons décidé à ce moment que
dorénavant, nous allions en parler. C’est incroyable de constater
jusqu’où cela nous a menés. Nous nous sommes rendus en
Europe, en Inde et dans le Nord, car les gens ne savent pas
comment parler de ce genre de chose. Ils ne savent pas comment
aborder le sujet avec leurs enfants et ils ne connaissent pas les
signes qui montrent qu’un enfant participe à des activités
dangereuses. Nous avons fait des recherches et réuni cette
information et nous la transmettons aux autres.
We just feel very honoured and privileged to be able to do this.
I think we would rather have our daughter, for sure, but it’s really
a privilege to be able to speak about not only our sacrifice, but as
I said earlier, the restoration that can take place when people have
an opportunity to make better choices, whether you are a youth
or a john or a girl who is a sex worker.
Nous sommes honorés et nous nous considérons très privilégiés
de pouvoir faire ce travail. Bien entendu, nous préférerions que
notre fille soit encore parmi nous, mais c’est un privilège de
pouvoir parler non seulement de notre sacrifice, mais, comme je
l’ai dit, il y a aussi la possibilité que les gens fassent de meilleurs
choix s’ils en ont l’occasion, qu’il s’agisse d’un jeune, d’un
micheton ou d’une prostituée.
Mr. Smith: It’s a little bit hard to do. But, yeah, you know, she
— as you were sharing, Cheri was an honour student, top of her
class, involved in sports, music, and just had so much potential,
and yet we still don’t understand why she would fall for the line
that this guy gave her, because we were a very open, loving family.
Cheri was not abused, but after her death we did find out that in
Grade 9 she had been sexually assaulted by one of her peers. We
found out two years after her death, and that answered a lot of
questions for us.
M. Smith : C’est un peu difficile de parler d’elle. Mais, comme
vous le disiez... Cheri était une étudiante au rendement supérieur,
la première de sa classe. Elle était sportive, jouait de la musique et
avait tellement de potentiel. Nous ne comprenons toujours pas
comment elle a pu croire les histoires de ce type, car nous étions
une famille très ouverte et aimante. Cheri n’a pas été victime
d’abus, mais nous avons appris, après sa mort, qu’en 9e année, elle
a été victime d’agression sexuelle de la part d’un de ses pairs.
Nous l’avons appris deux ans après sa mort, et cela a répondu à
plusieurs de nos questions.
Because when the assault happened, her behaviour changed.
And so many of the girls that we have dealt with over the years,
the numbers are just astronomical as to how many have suffered
some type of sexual abuse. A lot of them are First Nations,
Après cette agression, son comportement a changé. Nous
avons appris, au fil des ans, que le nombre de filles qui sont
victimes de ce type d’agression sexuelle est absolument
astronomique. Beaucoup sont autochtones ou membres des
15:124
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Aboriginal girls. We have a friend who is a First Nations woman
who was on the street for years. Her heart’s desire at this point is
to start a ranch that would be a recovery facility for girls off the
street.
Premières nations. Une amie à nous, membre des Premières
Nations, a vécu dans la rue pendant des années. Son rêve, c’est de
mettre sur pied un ranch, un centre de rétablissement pour les
filles qui vivent dans la rue.
When I hear $20 million in the bill to be involved, I can just see
if she were able to somehow tap into that to fulfill this dream she
has to help these girls. So many First Nations girls in our city
really need someone to come alongside of them and help them.
Lorsque j’apprends que 20 millions de dollars seraient investis
en vertu de ce projet de loi, je ne peux m’empêcher de penser à
elle. Elle pourrait utiliser une partie de ces fonds pour réaliser son
rêve et aider ces filles. De nombreuses autochtones des Premières
Nations dans nos villes ont besoin d’aide.
We’ve received wedding invitations from gals that Linda has
dealt with in their family to help the girl realize the danger she’s
getting into. Years later we get a wedding invitation from a girl we
don’t know who this is. She kind of realizes, she phones and says,
‘‘You don’t remember me, but, Mrs. Smith, you came to my
house and talked to my mom and let her know what kind of guy I
was going out with, and I’m getting married today because I
realized you were telling the truth and so I dropped him and now
I have got a good guy and I’m getting married.’’ There are those
encouragements that come along, and we are so thankful for that.
Nous avons reçu des faire-part de familles où Linda est
intervenue pour faire comprendre à la fille les dangers qui la
guettaient. Nous avons reçu une invitation au mariage d’une fille
que nous ne connaissions pas. Elle s’en est rendu compte et nous a
appelés pour nous dire : « Vous ne vous souvenez pas de moi,
mais, madame Smith, vous êtes venu chez moi, un jour, pour faire
comprendre à ma mère quel genre de garçon je fréquentais. J’ai
compris à ce moment que vous disiez la vérité et je l’ai laissé
tomber. Aujourd’hui, grâce à vous, je me marie à quelqu’un de
bien. » C’est le genre d’histoires encourageantes qui nous fait
chaud au cœur.
I agree about education. Sex education for children needs to be
education that says sex is more than a physical act. It’s so much
deeper than that. It goes to the core of your very being, and so I’m
really encouraged by this step, and I hope we take more steps in
the future.
Je suis d’accord avec vous au sujet de l’éducation. L’éducation
sexuelle doit faire comprendre aux jeunes que le sexe, ce n’est pas
simplement un acte. C’est beaucoup plus que ça. Ça touche au
cœur de qui ils sont. Alors, je trouve cette étape encourageante et
j’espère que d’autres étapes semblables suivront.
The Chair: We are going to have to end it on that heartfelt
note, and we appreciate the testimony of all of you here today. It
is very helpful to our deliberations.
Le président : Sur ce message du cœur, nous allons mettre un
terme à la séance. Merci à tous les témoins pour votre
témoignage. Cela nous aidera beaucoup dans nos délibérations.
We will reconvene at 9:30 tomorrow morning.
Nous nous réunirons de nouveau demain matin, à 9 h 30.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, September 10, 2014
OTTAWA, le mercredi 10 septembre 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 9:31 a.m. to examine the subject matter of
Bill C-36, An Act to amend the Criminal Code in response to the
Supreme Court of Canada decision in Attorney General of
Canada v. Bedford and to make consequential amendments to
other Acts.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 31, afin d’étudier la
teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour
donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans
l’affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des
modifications à d’autres lois en conséquence.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good morning. Welcome, colleagues, invited guests
and members of the public who are following today’s proceedings
on the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs. We are continuing our pre-study on Bill C-36, An Act to
amend the Criminal Code in response to the Supreme Court of
Canada decision in Attorney General of Canada v. Bedford and
to make consequential amendments to other Acts.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à mes collègues, à nos
invités et aux gens du public qui suivent la séance d’aujourd’hui
du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Nous poursuivons notre étude de la teneur
du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner
suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire
Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des
modifications à d’autres lois en conséquence.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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I want to mention that pre-studies are a unique feature of the
Senate. They allow committees the opportunity to study the
subject matter of a bill while the bill is still before the House of
Commons. This is our committee’s second meeting on this
subject.
Je tiens à mentionner que l’étude préliminaire est un
mécanisme particulier au Sénat permettant aux différents
comités de prendre de l’avance dans l’examen d’un projet de loi
qui est encore à l’étude par la Chambre des communes. C’est la
deuxième séance que notre comité consacre à cette question.
I’d like to welcome our first panel of witnesses: from the
Criminal Lawyers’ Association, Leo Russomanno, Member and
Criminal Defence Counsel; from BridgeNorth, Casandra
Diamond, Director; from the Canadian Council of Criminal
Defence Lawyers, representatives Graeme Hamilton and Nana
Yanful; and from the London Abused Women’s Centre, Megan
Walker, Executive Director.
Je veux souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de
témoins pour aujourd’hui : de la Criminal Lawyers’ Association,
Leo Russomanno, membre et criminaliste; de BridgeNorth,
Casandra Diamond, directrice; du Conseil canadien des avocats
de la défense, les représentants Graeme Hamilton et Nana Yanful;
et du London Abused Women’s Centre, Megan Walker, directrice
générale.
Following the agenda, as you’re listed on the agenda, please
proceed with your opening statements. Mr. Russomanno, please
proceed.
Nous allons maintenant entendre vos déclarations
préliminaires suivant la séquence prévue à l’ordre du jour.
Monsieur Russomanno, à vous la parole.
Leo Russomanno, Member and Criminal Defence Counsel,
Criminal Lawyers’ Association: Good morning. Thanks for
inviting me to appear again. It’s always nice to be here in the
upper chamber. I was present at the committee hearings in the
house, so I don’t intend to just regurgitate what I said before.
Leo Russomanno, membre et criminaliste, Criminal Lawyers’
Association : Bonjour à tous. Merci de m’avoir invité à
comparaître devant vous encore une fois. Il est toujours
agréable de se retrouver ici à la Chambre haute. J’ai participé
aux audiences du comité de la Chambre des communes, mais je ne
vais pas me contenter de répéter ce que j’ai déjà dit.
On behalf of the Criminal Lawyers’ Association, we do have
significant concerns with respect to the constitutionality of
Bill C-36, particularly as it relates to sections 7 and 2(b) of the
Charter. Simply put, we take the position — and I think it’s
obvious that the government has seen fit to address this serious
issue with resort to the criminal law, which we view as a very blunt
tool to use in response to what is fundamentally a social issue. It’s
a blunt tool, and it takes a punitive approach. The position of the
CLA is that this approach, whether it’s asymmetrical or not,
contributes to harm to sex workers, and that is our fundamental
concern expressed through sections 7 and 2(b) of the Charter. I’ll
elaborate in a moment about that.
Notre association s’interroge grandement quant à la
constitutionnalité du projet de loi C-36, surtout dans le contexte
de l’article 7 et de l’alinéa 2b) de la Charte. Il apparaît évident que
le gouvernement a jugé bon de s’attaquer à ce grave problème par
le truchement du droit pénal lequel, pour dire les choses
simplement, constitue à nos yeux un outil bien rudimentaire
pour un enjeu social aussi fondamental. C’est une façon de faire
plutôt grossière qui s’appuie sur une approche punitive. Notre
association estime que cette approche, qu’elle soit asymétrique ou
non, contribue aux préjudices causés aux travailleurs et
travailleuses du sexe. C’est d’ailleurs notre préoccupation
fondamentale quant à l’application de l’article 7 et de
l’alinéa 2b) de la Charte. Je vous en dirai plus long à ce sujet
tout à l’heure.
The legislative objectives of Bill C-36 have been significantly
altered from the previous legislation, and that is quite obviously a
direct response to the findings of the Supreme Court of Canada in
Bedford. Rather than being nuisance-based, the legislative
objective now claims to address issues such as eradicating
prostitution and encouraging sex workers to make complaints
to the police in cases of violence. With that objective in particular,
I fail to see how any of the provisions of this legislation would in
any way encourage sex workers to actually report incidents of
violence to the police. It strikes me as a serious problem with
section 7 of the Charter, in particular arbitrariness.
Les objectifs législatifs du projet de loi C-36 tranchent
radicalement avec ceux de la loi en vigueur, un résultat qui
semble de toute évidence découler en droite ligne des conclusions
de la Cour suprême du Canada dans l’arrêt Bedford. Plutôt que
d’être fondée sur des principes de nuisance publique, la nouvelle
loi cherche maintenant à régler des questions comme les moyens à
prendre pour éradiquer la prostitution et encourager les
prostituées à alerter la police en cas de violence. Si l’on
considère ce dernier objectif, j’arrive difficilement à voir laquelle
des dispositions du projet de loi pourrait inciter de quelque
manière que ce soit les prostituées à signaler des actes de violence
aux services policiers. J’y vois un sérieux problème dans
l’application de l’article 7 de la Charte, surtout pour ce qui est
du caractère arbitraire.
I want to raise a caveat, because it was something that was
addressed in the house committee: No one is arguing that it
should be legal to coerce anyone into prostitution. No one is
arguing that, so it ought not to be raised as a straw man. No one
J’aurais une mise au point à faire à la lumière des discussions
tenues devant le comité de la Chambre. Personne ne soutient que
quelqu’un devrait avoir le droit d’obliger une autre personne à se
prostituer. On ne devrait pas agiter un tel épouvantail, car
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Legal and Constitutional Affairs
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is arguing for the Charter rights of johns, as it was suggested in
the house. The Charter concerns relate to the sex workers who
face harms that are in fact perpetuated by the legislation.
personne ne fait valoir une chose semblable. Personne n’est là non
plus pour défendre les droits des clients en vertu de la Charte,
comme on l’a laissé entendre devant le comité de la Chambre. On
se préoccupe plutôt des droits des travailleuses du sexe qui sont
exposées à des préjudices que la loi contribue en fait à perpétuer.
The CLA does not encourage exploitation of sex workers or
seek to block paths to exit for those who want to exit. That’s not
the position being taken by the CLA. In fact, it would be
ridiculous to take such a position. And taking a position of
outright decriminalization is not akin to saying that one would
want one’s own children to be involved in the sex trade. That is
also a fallacious argument.
Notre association n’encourage pas l’exploitation des
travailleuses du sexe et ne cherche pas à mettre des bâtons dans
les roues de celles qui veulent s’en sortir. Ce n’est pas la position
que nous avons adoptée. De fait, il serait ridicule de viser de tels
objectifs. En outre, le fait de prendre position en faveur de la
décriminalisation totale ne signifie pas que l’on souhaite voir son
propre enfant travailler dans le milieu du sexe. C’est un autre
argument bidon.
Bill C-36 is based on a number of false premises. Number one,
in my view the most significant, is that demand can be eliminated
by asymmetric criminalization. I think the record is quite clear.
Minister MacKay has already indicated that this goal is
aspirational in nature. He has admitted that this is not an
objective that is likely to be fulfilled, and I think it’s a realistic
position to take, given the years of experience we have with
criminalizing the sex trade and seeking to eliminate demand.
Le projet de loi C-36 est fondé sur différentes hypothèses
erronées. La principale est celle voulant que la demande puisse
être éliminée au moyen d’une criminalisation asymétrique. Je
pense que les choses sont bien claires à ce sujet. Le ministre
MacKay a déjà indiqué qu’il s’agissait d’un objectif idéaliste. Il a
admis qu’il est fort probable que l’on ne parvienne pas à un tel
résultat. À la lumière de toutes nos années d’expérience de
criminalisation du commerce sexuel dans le but d’éliminer la
demande, j’estime qu’il se montre ainsi fort réaliste.
Number two, not all sex work is exploitative. Certainly there is
sex work that can be exploitative, and I think a lot of the debates
concern how much of it is exploitative. As I stated before, it’s not
the position of the CLA that the law ought to encourage these
kinds of exploitative relationships.
Deuxièmement, le travail du sexe ne s’inscrit pas toujours dans
une relation d’exploitation. Il est bien certain que c’est une
possibilité qui existe, et je pense qu’il s’agit surtout de déterminer
dans quelle mesure l’exploitation se manifeste. Comme je l’ai déjà
indiqué, la CLA ne croit pas que la loi devrait favoriser ce genre
de relations d’exploitation.
Number three, asymmetric criminalization will not protect sex
workers from violence. Providing this selective immunity to the
sellers of sex versus the buyers is not going to, in my view, protect
sex workers from harm.
Troisièmement, la criminalisation asymétrique ne mettra pas
les travailleuses du sexe à l’abri de la violence. Je ne crois pas en
effet qu’on leur évitera tout préjudice en accordant une immunité
sélective aux personnes qui vendent des services sexuels, plutôt
qu’aux acheteurs.
Number four, this asymmetric criminalization will not
concretely assist those in getting out of the sex trade.
Quatrièmement, cette forme de criminalisation asymétrique
n’appuiera pas concrètement les efforts de ceux et celles qui
cherchent à quitter le milieu.
Just to frame it in terms of section 7, the section 7 Charter
analysis really concerns looking at the legislative objective and
comparing it to the outcomes of the legislation itself, where you
have a legislative objective, for example, of eradicating
prostitution. And if the measures you take don’t actually do
anything to eradicate prostitution, then what you have is
fundamentally a problem with arbitrariness, which is a principle
of fundamental justice, and that is the main concern under
section 7.
Pour ce qui est de la Charte des droits, l’analyse au titre de
l’article 7 vise à comparer les objectifs visés par une loi aux
résultats effectivement obtenus. Lorsque le but visé est, par
exemple, d’éradiquer la prostitution et que les mesures prises ne
contribuent en rien à atteindre cet objectif, on se retrouve
essentiellement avec un problème lié au caractère arbitraire, un
principe de justice fondamentale. C’est la principale
préoccupation en vertu de l’article 7.
The Chair: Thank you. Mr. Hamilton, please proceed.
Graeme Hamilton, Representative, Canadian Council of
Criminal Defence Lawyers: Good morning, chair and members
of the committee. Ms. Yanful and I are here today as
representatives of the Canadian Council of Criminal Defence
Lawyers. The CCCDL was formed in November of 1992 to offer
Le président : Merci. Monsieur Hamilton, à vous la parole.
Graeme Hamilton, représentant, Conseil canadien des avocats de
la défense : Bonjour, monsieur le président et mesdames et
messieurs les membres du comité. Mme Yanful et moi-même
comparaissons devant vous aujourd’hui à titre de représentants
du Conseil canadien des avocats de la défense. Le CCAD a été
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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a national voice and perspective on criminal justice issues.
créé en novembre 1992 pour permettre d’exprimer d’une seule
voix une perspective nationale sur différents enjeux liés à la justice
pénale.
Since the organization’s inception, the CCCDL has intervened
in important cases before the courts of this country. It has been
invited by the federal government to consult on major pieces of
criminal legislation, and it is often asked by the media to
comment on current issues. Our representatives have appeared
before the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs and the House of Commons standing
committees on justice, human rights, public safety and emergency
preparedness.
Depuis sa création, le conseil est intervenu dans différentes
causes importantes dont les tribunaux canadiens ont été saisis.
Il a été consulté par le gouvernement fédéral à l’égard d’éléments
clés de notre droit pénal. Il n’est pas rare que les médias nous
demandent de commenter des questions d’actualité. Nos
représentants ont comparu devant le Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi que
devant les Comités permanents de la justice, des droits de la
personne, de la sécurité publique et de la préparation en cas
d’urgence de la Chambre des communes.
The current board has representatives from all ten provinces
and three territories.
Le conseil d’administration actuel compte des représentants
des 10 provinces et des 3 territoires.
I would like to address two aspects of the legislation that are of
concern to the CCCDL before turning things over to Ms. Yanful,
who will use the balance of our allotted time to make some
additional points.
J’aimerais traiter de deux aspects du projet de loi qui
préoccupent le CCAD avant de céder la parole à Mme Yanful
qui profitera du reste du temps qui nous est consacré pour
aborder d’autres points.
First, prostitution is often envisioned as a big city issue, but it is
not. A sex trade exists in medium-sized and smaller communities
across the country, and the CCCDL fears that the negative effects
of this bill will be felt acutely in small northern locales.
Anecdotally, it would appear that a large proportion of the sex
trade in these communities is what was referred to by Aboriginal
Legal Services in its intervention in Bedford as ‘‘survival sex,’’ sex
to enable women who are living in inhospitable climates to put a
roof over their heads. These women engage in the sex trade as an
act of desperation, and it would seem that they are unlikely to be
deterred by provisions discouraging prostitution. Provisions that
stigmatize and marginalize those involved in the sex trade and
that push it into the shadows simple make these vulnerable
women less safe.
Premièrement, plusieurs considèrent que la prostitution est un
problème qui touche seulement les grandes villes, mais ce n’est pas
le cas. Elle est aussi présente dans des villes de taille moyenne et
des petites localités un peu partout au pays. Le CCAD craint
d’ailleurs que ce projet de loi ait des répercussions
particulièrement néfastes dans certaines petites collectivités du
Nord. Il semblerait en effet qu’une forte proportion du commerce
sexuel dans ces collectivités corresponde à ce que les Services
juridiques autochtones ont appelé le « sexe de survie » dans leur
intervention pour l’arrêt Bedford. On parle ici de services sexuels
permettant aux femmes vivant dans des régions froides de mettre
un toit au-dessus de leur tête. Ces femmes en viennent à se
prostituer en désespoir de cause, et il est peu probable que des
mesures dissuasives puissent avoir un effet quelconque sur elles.
Les dispositions qui stigmatisent et marginalisent les travailleuses
du sexe en poussant l’industrie vers la clandestinité ont
simplement pour effet de rendre encore plus périlleuse la
situation de ces femmes vulnérables.
Of particular concern is the prohibition on communicating in
public places where a child can reasonably be expected to be
present. Kim Hawkins, a board member from the Yukon, has
described the situation in Whitehorse.
Il faut tout particulièrement s’inquiéter des effets qu’aurait
l’interdiction de communication dans les endroits publics où des
enfants sont susceptibles de se retrouver. Kim Hawkins, notre
directrice pour le Yukon, a décrit la situation à Whitehorse.
In the city of Whitehorse, the High Country Inn is next to a
playground, and the Stratford Motel is on the next block from
Wood Street secondary school and within a few blocks from the
Whitehorse elementary school. Within an area that is roughly 14
blocks long and four or five blocks deep, Whitehorse has two
schools, both movie theatres, major grocery stores, as well as the
majority of hotels. Individuals attempting to access hotels will
likely be near other services where children might reasonably be
expected to go, such as schools, theatres, grocery stores, banks
and dentists, et cetera.
Dans cette ville, l’hôtel High Country Inn est voisin d’un
terrain de jeux, et le motel Stratford est à un coin de rue d’une
école secondaire et à peine plus éloigné d’une école primaire. Dans
un centre-ville qui compte une quinzaine de rues dans un sens et
quatre ou cinq dans l’autre, Whitehorse regroupe deux écoles,
deux cinémas, de grands marchés d’alimentation ainsi que la
majorité des hôtels. Les gens qui se rendent dans un hôtel vont
nécessairement passer à proximité d’endroits où l’on peut
raisonnablement s’attendre à retrouver des enfants, comme les
écoles, les cinémas et les épiceries.
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Legal and Constitutional Affairs
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Secondly, if Terri-Jean Bedford, Valerie Scott or Amy
Lebovitch came to one of us for an opinion as to whether the
new section 286.2 addresses the concerns they raised about the
old ‘‘living off the avails’’ proscription, we could not say that it
does. I recognize that the minister and officials from the
Department of Justice have testified before the house committee
and here that this provision is not intended to catch bodyguards
and so forth, but the fact is that anyone living with or habitually
in the company of a person offering sexual services is deemed to
have received a material benefit, and the exceptions are vague and
do not lend themselves to a single objective interpretation. For
instance, looking at section 286.2, what is a ‘‘legitimate living
arrangement’’? What does it mean to ‘‘counsel or encourage’’?
Most significant, and this was certainly an issue before the house
committee, what does ‘‘in the context of a commercial enterprise’’
mean? A commercial enterprise, it would seem, need not involve
more than one person, and if that is so, section 286.2 casts an
extremely broad net.
Par ailleurs, si Terri-Jean Bedford, Valerie Scott ou Amy
Lebovitch avait demandé à l’un d’entre nous si nous croyions que
le nouvel article 286.2 répond aux préoccupations qu’elles ont
soulevées quant à l’interdiction ancienne de « bénéficier des fruits
de la prostitution », nous aurions dû répondre par la négative. Je
sais bien que le ministre et ses collaborateurs du ministère de la
Justice ont indiqué ici, comme devant le comité de la Chambre,
que cette disposition ne vise pas à prendre en défaut les gardes du
corps et tous les autres intervenants, mais le fait demeure que
quiconque vit ou se trouve habituellement en compagnie d’une
prostituée est réputé en tirer un avantage matériel, les exceptions
étant plutôt vagues et ne permettant aucune interprétation
objective. Par exemple, lorsqu’on examine l’article 286.2, on
peut se demander ce qu’on entend par « entente de cohabitation
légitime ». Que veut-on dire par conseiller ou encourager? Plus
important encore, et on n’a pas manqué d’en discuter devant le
comité de la Chambre, que signifie l’expression « dans le cadre
d’une entreprise commerciale »? Il semblerait qu’une entreprise
commerciale puisse être le fait d’une seule personne et, si tel est
effectivement le cas, l’article 286.2 ratisse extrêmement large.
One amendment that would go a long way toward clarifying
the scope of this provision would be a further delineation of what
constitutes a commercial enterprise, or, better yet, deleting
section 286.2(5)(e) altogether, leaving intact the remainder of
this subsection, which is directed at exploitation.
Un amendement pourrait préciser grandement la portée de
cette disposition en définissant de manière plus précise ce qui
constitue une entreprise commerciale ou, mieux encore, en
supprimant carrément l’alinéa 286.2(5)e), sans toucher au reste
de ce paragraphe qui concerne l’exploitation.
Nana Yanful, Representative, Canadian Council of Criminal
Defence Lawyers: Good morning. Thank you for the invitation to
appear in front of you today. It’s an honour to have this
opportunity to share briefly some of my thoughts.
Nana Yanful, représentante, Conseil canadien des avocats de la
défense : Bonjour à tous. Merci de nous avoir invités à
comparaître devant vous aujourd’hui. Je suis honorée d’avoir
l’occasion de vous exprimer brièvement certains de mes points de
vue.
While the purpose as set out in the new bill is cognizant of the
real harm that some sex workers face and has tried to move away
from the paternalistic lens through which it views choice, its
message fails when it meets the language in the legislation. It fails
to recognize the diverse experiences in the sex trade, makes it
difficult if not impossible for sex workers, specifically street-level
sex workers, to do their work in safe environments, and
undermines the freedom-of-speech principles in the advertising
sections, diminishing the capacity of sex workers to safely screen
their clients.
Bien que l’objectif énoncé dans ce projet de loi tienne compte
des préjudices bien concrets auxquels s’exposent certaines
travailleuses du sexe en s’efforçant de s’éloigner de l’optique
paternaliste dans laquelle on considère généralement la question
du choix, le libellé retenu ne va pas dans le même sens. En effet,
on ne reconnaît pas la diversité des expériences vécues par les
prostituées de telle sorte qu’il devient difficile, voire impossible,
surtout pour celles qui travaillent dans la rue, de le faire en toute
sécurité. En outre, on saborde les principes de la liberté
d’expression en entravant la publication d’annonces et la
capacité pour les prostituées d’effectuer un tri pour éviter les
clients à risque.
First, the new communicating and advertising provisions do
not address the concerns raised by the Supreme Court of Canada
in Bedford. These sections prevent effective screening of clients
and risk criminalizing people not intended, specifically Aboriginal
and racialized women, transgendered persons and poor people
who engage in street-level and survival sex work.
Précisons tout d’abord que les nouvelles dispositions touchant
les communications et la publicité ne répondent pas aux
préoccupations soulevées par la Cour suprême du Canada dans
l’arrêt Bedford. Les articles en question empêchent un tri efficace
des clients et risquent de criminaliser par inadvertance des
personnes que l’on ne ciblait pas, des femmes autochtones et
membres des minorités raciales, des transgenres et des personnes
vulnérables pour lesquelles le travail du sexe est une question de
survie.
Second, the continued stigmatization of sex work exacerbates
the power imbalance that already exists between law enforcement
and marginalized communities.
De plus, la stigmatisation continue des prostituées accentue le
déséquilibre des pouvoirs déjà existant entre les forces de l’ordre
et les groupes marginalisés.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:129
Under section 213, police are able to detain sex workers under
the threat of conviction. While it has been suggested by some
police witnesses appearing before the house that this section can
be used as a policing tool to engage with sex workers who appear
to be in a vulnerable situation, using the threat of conviction to
access safety as a bargaining chip would fuel further distrust
between police and sex workers, many of whom already have a
complicated and precarious relationship with police.
En vertu de l’article 213, la police peut mettre des prostituées
en détention en les menaçant d’une condamnation. Devant le
comité de la Chambre, certains témoins représentant les services
policiers ont fait valoir que cet article pourrait servir d’outil
d’intervention auprès de travailleuses dont la situation semble
vulnérable, mais les risques de condamnation associés à la
promesse de sécurité vont alimenter la méfiance des prostituées
envers la police et mettre en péril une relation déjà complexe et
précaire dans bien des cas.
In these ways, the section fails to meet the objectives of the
legislation, and fails to take into account the concerns raised by
the court in Bedford.
Cet article ne permet donc pas d’atteindre les objectifs visés par
le projet de loi et ne tient aucunement compte des préoccupations
exprimées par la cour dans l’arrêt Bedford.
It is difficult to see how the legislation, as is, will stand up to
constitutional scrutiny.
On arrive difficilement à voir comment cette loi, dans sa forme
actuelle, pourrait résister à une contestation de sa
constitutionnalité.
On behalf of the CCCDL, Mr. Hamilton and I thank you for
the opportunity to be here and welcome your questions.
Au nom du CCAD, M. Hamilton et moi-même tenons à vous
remercier de votre invitation et restons à votre disposition pour
répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you. Ms. Diamond.
Le président : Merci. Madame Diamond.
Casandra Diamond, Director, BridgeNorth: Thank you for the
opportunity to continue the conversation surrounding Bill C-36.
My name is Casandra Diamond, and I’m here to speak to you
today from the perspective of 10 years of experience. It is hard to
sum up in five minutes. I’m going to leave it to the others and to
your good judgment to address the theory and law.
Casandra Diamond, directrice, BridgeNorth : Merci de nous
donner l’occasion de poursuivre la discussion concernant le projet
de loi C-36. Je m’appelle Casandra Diamond et je vais vous parler
aujourd’hui en m’appuyant sur 10 années d’expérience, un bilan
assez difficile à résumer en cinq minutes à peine. Je vais donc
laisser aux autres et à votre bon jugement les questions d’ordre
théorique et juridique.
Since my earliest remembrance, I disliked being born a girl
because I equated my sex with repeated childhood sexual abuse
and other abuse, and with no intervention from society, I felt less
than valuable. But it was within the confines of prostitution that I
really came to hate being a woman. I know for sure that
prostitution is exploitive, pervasive and constitutes systemic
violence against women. I worked with no one who chose or
liked what she was doing or felt safe doing it. There was no
personal choice, no self-dignity, no hope, which is a swear word,
by the way, in the industry, and no safe place to turn. We don’t
need to wonder why women don’t speak up to the truth or run
away. It’s simply too dangerous to cry out for help.
D’aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours regretté d’être
une fille, car j’associais cet état aux abus sexuels répétés pendant
l’enfance et à d’autres mauvais traitements de toutes sortes.
Comme tout cela laissait la société dans l’indifférence la plus
totale, j’avais l’impression de ne pas valoir grand-chose. C’est
toutefois dans le contexte de la prostitution que j’en suis vraiment
venue à détester le fait d’être une femme. Je peux vous confirmer
que la prostitution est une activité omniprésente qui est fondée sur
l’exploitation et la violence systématiques à l’endroit des femmes.
Il ne m’est jamais arrivé de travailler avec une femme qui avait
choisi de se prostituer, qui appréciait ce travail ou qui s’y sentait
en sécurité. Il n’a jamais été question de choix personnel, de
dignité, d’espoir — un mot tabou dans l’industrie, soit dit en
passant — et d’endroit sûr où se réfugier. Il n’est pas étonnant que
ces femmes évitent de tout révéler ou s’enfuissent. Un appel à
l’aide serait simplement trop dangereux.
There is a harsh reality I’d like to talk about today. Canada
already has legalized prostitution by way of municipal licensing.
We just don’t call it that. Look at Toronto, for example. Body rub
licensed facilities are required by the municipal licensing authority
to test for STIs before a licence is granted to a woman. We must
ask ourselves: Why test if attendants are not required to engage in
sexual activity? Municipal licensing normalizes prostitution; it
renders it invisible, not underground, and it allows us as citizens
to believe we don’t have a problem. The city makes lots of money,
J’aimerais vous parler aujourd’hui d’une bien triste réalité. Le
Canada a d’ores et déjà légalisé la prostitution via l’octroi de
permis municipaux. C’est simplement que l’on n’emploie pas ces
termes-là. Voyez par exemple ce qui se passe à Toronto.
L’instance municipale responsable exige un test de dépistage des
ITS avant d’accorder à une femme un permis pour travailler dans
un salon de massage. Il y a lieu de se demander pourquoi on exige
de tels tests si ces femmes ne se livrent pas à des activités sexuelles.
L’octroi de permis municipaux normalise la prostitution; il la rend
15:130
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
the parlour operators get rich, the johns can get any sexual
performance they want, and society doesn’t have to deal with the
reality of sex for money on their neighbourhood streets.
invisible, pas clandestine, et permet aux citoyens que nous
sommes de croire que tout va bien. La ville fait beaucoup
d’argent, les tenanciers de salons de massage font des affaires
d’or, les clients ont accès à tous les services sexuels qu’ils
convoitent, et la société n’a pas à composer avec la réalité de la
prostitution dans les rues du voisinage.
Trafficked women and other vulnerable women are stock in
these sex shops. Other criminal activities thrive within. The
violence is escalating. It was put to me by one woman recently
that ‘‘clients who used to twist and pinch me are now punching
and slapping my private parts. What used to be aggression is now
force.’’ It used to be about sex but now it’s just about domination
and submission. The same woman said, ‘‘They’re only happy
when I’m hurt.’’
Des victimes de la traite des personnes et d’autres femmes
vulnérables sont considérées comme de la marchandise dans ces
usines du sexe où d’autres activités criminelles ont cours. La
violence s’intensifie sans cesse. Une femme disait récemment que
ses clients ne se limitent plus aux pincées et torsions légères; ils en
sont désormais aux coups de poing et aux claques sur ses parties
intimes. Ce qui était autrefois considéré comme une agression est
maintenant une simple démonstration de force. Il n’est plus
question de sexe, mais plutôt seulement de domination et de
soumission. Cette même femme ajoutait que ses clients ne sont
heureux que lorsqu’elle souffre.
Prostitution, most notably the prostituting of young girls, has
already moved indoors. Condos, apartments and small-style flats
are already established, hiding away the most vulnerable, isolating
women and children from getting any help in finding the
resources they need. These are perfect conditions for
brainwashing. Girls and women are trained by their captors to
‘‘fear me and trust no one else, especially government authorities,
like police.’’
La prostitution s’est déjà déplacée vers l’intérieur, surtout pour
ce qui est des jeunes filles. On utilise des condos et de petits
appartements pour isoler et dérober aux regards indiscrets les
femmes et les filles les plus vulnérables afin qu’elles n’aient pas
accès aux ressources dont elles ont besoin. Les conditions sont
idéales pour un lavage de cerveau. Ces femmes et ces filles sont
conditionnées à croire qu’elles doivent craindre leur ravisseur et
ne faire confiance à personne d’autre, et surtout pas aux autorités
gouvernementales comme les forces policières.
The Nordic model is the best model I’ve seen, and it has a good
track record in countries that have introduced it, by reducing the
demand and giving dignity and hope to a prostituted woman. It
also addresses public education to point out to society, johns and
potential johns included, that prostitution is violence against
women and it’s wrong. Over time, this public understanding does
reduce the stigma on the prostituted. The Nordic model also
addresses systemic oppressions that make certain persons more
vulnerable to being coerced into prostitution — lack of income
supports and safe housing, unaddressed childhood sexual abuse,
abuse, et cetera. It works toward societal changes to help address
the root causes of prostitution.
Le modèle scandinave est le meilleur que je connaisse. Il a
produit de bons résultats dans les pays qui l’ont mis en œuvre. La
demande a diminué et les prostituées ont pu recouvrer dignité et
espoir. Il mise en outre sur la sensibilisation publique en faisant
valoir à la société et aux clients actuels et à venir que la
prostitution est une forme de violence à l’endroit des femmes que
l’on ne saurait tolérer. Avec le temps, cette meilleure
compréhension des choses réduit la stigmatisation des
prostituées. Le modèle scandinave s’attaque en outre aux
obstacles systémiques qui font en sorte que certaines personnes
risquent davantage d’être forcées à se prostituer. Pensons
notamment aux programmes de soutien du revenu insuffisants,
au manque de logements sécuritaires, à l’indifférence à l’endroit
des agressions sexuelles et des autres mauvais traitements dont
sont victimes les enfants. On s’emploie à favoriser des
changements sociétaux qui contribuent à éradiquer les causes
profondes de la prostitution.
Bill C-36 moves us in the right direction, and I very much
compliment the government on that. I wish it was there when I
was in the industry. It does prohibit the purchase of sex,
recognizing that johns create the demand. This is key, because
men won’t stop buying on their own, and demand is the fuel for
the industry.
Le projet de loi C-36 nous permet de faire un pas dans la bonne
direction, et j’en félicite grandement le gouvernement. J’aurais
bien aimé que l’on prenne des mesures semblables lorsque je
travaillais encore dans l’industrie. En interdisant l’achat de
services sexuels, on reconnaît que ce sont les clients qui créent
la demande. C’est une mesure fondamentale, car les hommes ne
vont pas arrêter d’eux-mêmes et c’est la demande qui est le moteur
de l’industrie.
Bill C-36 also denounces and prohibits procurement of persons
for the purposes of prostitution and the development of
commercial interests that exploit the prostituted, which clearly
En outre, le projet de loi C-36 dénonce et interdit le
proxénétisme ainsi que le développement d’intérêts économiques
à partir de l’exploitation d’autrui par la prostitution, ce qui
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:131
criminalizes the actions of pimps and other profiteers, as well as
advertisers of services — again, positive measures to help protect
prostituted persons.
criminalise clairement les agissements des souteneurs et autres
profiteurs, ainsi que de ceux qui annoncent les services de
prostitution. Voilà autant d’autres mesures favorables à la
protection des prostituées.
However, Bill C-36 has one fatal flaw, and it must be changed
if we are to protect prostituted women. We simply must not
criminalize the prostituted in any respect. By doing so, we are
giving the profiteers the tool they need to keep the women where
they want them for fear of criminal sanctions. Bill C-36 claims to
be serious about protecting women who are prostituted. I think it
is, but we know locations where prostitution happens should not
be a factor. As a matter of fact, by specifying prohibited areas we
are targeting the most vulnerable women, that is, women
prostituted on the street, very often Aboriginal and racialized
women, or those deemed less sellable by indoor profiteers. This
part of the bill will make the already more vulnerable even more
at risk. This runs contrary to the purpose of the bill, and it must
be removed from it.
Si l’on veut toutefois vraiment protéger ces femmes, il faudra
corriger la lacune fondamentale que comporte le projet de loi C36. Il faut simplement éviter de criminaliser les prostituées de
quelque manière que ce soit. En les criminalisant, on procure à
ceux qui profitent d’elles l’outil dont ils ont besoin pour les garder
à leur merci grâce à la menace de sanctions criminelles. Je veux
bien croire au sérieux de l’objectif exprimé dans le projet de loi
quant à la protection des prostituées, mais si l’on veut vraiment
l’atteindre, on ne devrait pas prendre en compte les endroits où
elles travaillent. De fait, en interdisant certaines zones bien
précises, on cible les femmes les plus vulnérables, soit celles qui se
prostituent dans la rue, très souvent les Autochtones et les
membres des minorités raciales, ou celles que les proxénètes
considèrent comme les moins rentables pour le travail à
l’intérieur. Cette portion du projet de loi fera en sorte que les
femmes qui sont déjà les plus vulnérables seront encore davantage
à risque. Cela va à l’encontre de l’objectif même du projet de loi,
et il faut apporter les correctifs nécessaires.
A final weakness in Bill C-36 is the failure to address adequate
social supports for women. A small fund of $20 million is
mentioned in the bill, and it is not dedicated to any specific type of
service. This is certainly inadequate to cover the needs of women
who reach out for help or the number of women who will find
freedom when Bill C-36 is implemented. The amount must be
significantly increased and dedicated to support services at the
community level, particularly services where women survivors
play an active role in the creation and delivery of programs.
Le projet de loi C-36 présente un autre point faible. On n’y
traite pas des mesures de soutien social nécessaires pour les
femmes. On mentionne un fonds d’à peine 20 millions de dollars
sans qu’aucun type de service ne soit précisé. C’est certes
insuffisant pour répondre aux besoins des femmes qui
demandent de l’aide ou de toutes celles qui pourront
s’affranchir lorsque le projet de loi C-36 sera mis en œuvre. Le
montant prévu doit être bonifié considérablement et consacré aux
services de soutien à l’échelle communautaire, et plus
particulièrement aux programmes conçus et offerts avec la
participation active des survivantes.
Sexual exploitation is a human rights crisis for women and for
girls. Prostitution and trafficking restrict women’s freedoms and
citizenship rights. If women are treated as commodities, they are
consigned to second-class citizenship. No country can be a true
democracy if its citizens can legally be treated as commodities, nor
can a true democracy flourish when we criminalize women who
are oppressed into this lifestyle. I sincerely urge you to make every
effort to ensure that criminalization of the prostituted in all
respects is removed from the bill.
L’exploitation sexuelle est une atteinte aux droits de la
personne des femmes et des filles. La prostitution et la traite
usurpent le droit des femmes à la liberté et à la citoyenneté.
Lorsque les femmes sont traitées comme des marchandises, elles
sont reléguées au rang de citoyennes de seconde classe. Aucun
pays ne peut prétendre être une démocratie digne de ce nom si ses
lois permettent que des citoyens soient traités comme des
marchandises et que l’on criminalise les femmes qui sont
victimes de tels agissements. Je vous exhorte donc à tout mettre
en œuvre pour veiller à ce que ce projet de loi ne comporte aucune
disposition entraînant la criminalisation des prostituées.
Megan Walker, Executive Director, London Abused Women’s
Centre: The London Abused Women’s Centre has been serving
the needs of abused women in London and Middlesex County for
the last 37 years. Last year we served the needs of approximately
3,300 women, of whom 10 per cent of those women were
prostituted.
Megan Walker, directrice générale, London Abused Women’s
Centre : Depuis 37 ans, notre centre s’emploie à répondre aux
besoins des femmes victimes de violence à London et dans le
comté de Middlesex. L’an dernier, nous avons dispensé des
services à 3 300 femmes dont 10 p. 100 s’étaient adonnées à la
prostitution.
We strongly support Bill C-36, with the exception of the
provision that Casandra just mentioned. We do not support the
criminalization of prostituted women. We believe that Bill C-36 is
a commitment to the future of equality rights and protection for
Si l’on fait exception de la disposition que Casandra vient de
mentionner, nous appuyons vivement le projet de loi C-36. Nous
ne sommes pas en faveur de la criminalisation des prostituées.
Nous estimons que le projet de loi C-36 est un engagement en
15:132
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
women and girls, and what it is actually is an investment in
shifting the culture for future generations, teaching girls that they
have real options in their lives as they grow into women, and
teaching boys that purchasing women is taboo, and in fact
purchasing women is sexual exploitation. We want boys to grow
up learning that women are valued and appreciated and strong
and resilient and have the same human rights as men do.
faveur du droit à l’égalité et de la protection des femmes et des
filles, et constitue un investissement propice à un changement de
culture pour que les filles des générations futures sachent que de
véritables options s’ouvrent devant elles lorsqu’elles deviennent
des femmes, et pour que les garçons prennent conscience que
l’achat des services d’une femme n’est pas acceptable et constitue
en fait de l’exploitation sexuelle. Nous voulons que les garçons
grandissent en comprenant bien que les femmes sont des
personnes de valeur qui sont fortes et résilientes et qui
bénéficient des mêmes droits que les hommes.
Contrary to what you have heard over the past day and what
you may hear over the next day and this afternoon, the Nordic
and Swedish model is working in Sweden and Norway. We can all
be critical of methodologies and research — and in fact we all do
use that when we don’t like what we’ve read — but the fact is the
Swedish model works. Independent evaluations and police reports
show that the law is changing the attitudes of those buying sex,
particularly of young men. We also know that the law has reduced
demand, and it is estimated that the overall prostitution industry
has decreased by approximately 25 per cent.
Contrairement à ce que vous avez pu entendre au cours de la
dernière journée et à ce qu’on vous dira peut-être aujourd’hui et
demain, le modèle scandinave fonctionne en Suède et en Norvège.
On peut toujours critiquer les méthodes utilisées et les recherches
effectuées — et c’est ce que nous faisons tous lorsque nous lisons
des choses qui ne nous conviennent pas —, mais reste quand
même que le modèle suédois fonctionne. Les évaluations
indépendantes et les rapports de police révèlent que la loi
change les comportements de ceux qui achètent des services
sexuels, et plus particulièrement des jeunes hommes. Nous savons
aussi que la loi a fait baisser la demande et que l’industrie de la
prostitution connaît dans son ensemble une diminution d’activité
que l’on chiffre à environ 25 p. 100.
Law enforcement has been able to get information from
arrested sex buyers regarding instances of trafficking and
exploitation. There has been no increase in violence against
people in prostitution. Those who are in prostitution report
feeling less stigma and being more willing to report abuse and to
seek assistance. Prostituted women feel much safer reporting to
the police because they are no longer under any threat by johns
and pimps that they too will be arrested.
Les forces de l’ordre ont pu obtenir des acheteurs de services
sexuels qui ont été appréhendés des renseignements au sujet de
situations de traite de personnes et d’exploitation. On n’a pas noté
une augmentation de la violence à l’endroit des personnes
s’adonnant à la prostitution. Celles-ci indiquent se sentir moins
stigmatisées et davantage disposées à signaler les mauvais
traitements et à demander de l’aide. Les prostituées hésitent
beaucoup moins à communiquer avec la police, car leurs clients et
leurs proxénètes ne peuvent plus les menacer de les faire arrêter
elles aussi.
On the other hand, you’re going to be hearing a lot about the
New Zealand model or the model in Germany or elsewhere where
prostitution is either decriminalized or legalized. What we know
from those countries is that there has been no protection for
women in prostitution. It has not reduced trafficking, exploitation
or organized crime. The Prime Minister of New Zealand admitted
that decriminalizing prostitution hadn’t resulted in a reduction in
street prostitution, or children or minors being exploited in
prostitution. In fact, what she said was, ‘‘I think it’s marginally
successful, if at all.’’
Par ailleurs, on vous parlera amplement du modèle néozélandais ou de celui adopté en Allemagne ou dans les autres pays
où la prostitution a été décriminalisée. Nous savons que les
prostituées ne bénéficient d’aucune protection dans ces pays-là. Il
n’y a pas eu de diminution au chapitre de la traite des personnes,
de l’exploitation ou du crime organisé. La première ministre néozélandaise a admis que la légalisation n’avait pas permis une
diminution de la prostitution de rue ou de l’exploitation des
enfants ou des mineurs aux fins de la prostitution. Elle a plutôt
parlé d’une mesure plus ou moins efficace, dans le meilleur des
cas.
In Germany, where brothels were legalized, a 2007 government
review found that the law has ‘‘not been able to make actual,
measurable improvements to prostitutes’ social protection’’ and
‘‘hardly any measurable, positive impact has been observed’’
regarding their working conditions. The government also stated
there are ‘‘no viable indications that the law has reduced crime.’’
En Allemagne, où les bordels ont été légalisés, un examen mené
par le gouvernement en 2007 a démontré que la loi n’avait pas
permis d’améliorer de façon concrète et mesurable la protection
sociale des prostituées et qu’il n’était pas possible d’observer des
répercussions favorables sur leurs conditions de travail. Le
gouvernement a aussi déclaré qu’il n’existait aucune indication
valable d’une réduction de la criminalité grâce à cette loi.
In the Netherlands, politicians in Amsterdam have been
steadily reducing the red-light district in recognition that their
prostitution sector has rampant trafficking and exploitation and
Aux Pays-Bas, les politiciens ne cessent de réduire la superficie
du quartier réservé à la prostitution à Amsterdam parce que la
traite des personnes et l’exploitation y sont répandues et que le
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:133
that organized crime is widespread in both the legal and a
surrounding, flourishing illegal sector. Governments in all of
these countries are considering enacting a tightening of their laws.
crime organisé étend ses tentacules tant dans l’industrie légalisée
que dans le secteur clandestin qui s’épanouit en périphérie. Dans
tous ces pays, les gouvernements envisagent un resserrement de
leurs lois.
The London Abused Women’s Centre’s premise is very simple:
Freedom from prostitution is a basic human right. There can be
no misunderstanding. Freedom from prostitution is a basic
human right.
Notre centre travaille suivant un principe très simple : la
possibilité de s’affranchir de la prostitution est un droit de la
personne fondamental. Il n’y a pas d’autre façon de voir les
choses.
At its core, prostitution is the exploitation of girls and women.
À la base, la prostitution est fondée sur l’exploitation de filles
et de femmes.
You have been hearing, very loudly, I’m sure, from those who
are vocal in their opposition to Bill C-36. I am here today
speaking on behalf of the rights of those whose voices are not
represented, those who are forgotten by policy-makers and the
general public.
Je suis persuadée que vous en avez entendu certains crier haut
et fort leur opposition au projet de loi C-36. Je suis ici aujourd’hui
pour parler au nom des personnes dont les voix ne sont pas
entendues, de celles dont les droits sont négligés par les décideurs
et le grand public.
Those I work with have limited or no access to mainstream
media. They are too busy working to survive. It is their human
rights that need protecting. It has always been the human rights of
those who are forgotten, those who are silenced, that need
protecting. Human rights are not granted exclusively to those who
have the loudest voice in the room.
Les personnes auprès desquelles je travaille n’ont pas vraiment
accès aux grands médias. Elles sont trop occupées à travailler
pour survivre. Ce sont les droits de ces personnes qu’il faut
protéger. Nous devons toujours chercher à protéger les droits
fondamentaux de ceux qui sont oubliés, qui n’ont pas voix au
chapitre. Les droits de la personne ne sont pas le privilège exclusif
de ceux qui se font le plus entendre.
While human rights should be basic to everyone, it is the
forgotten and silenced with no voice to fight for equality, dignity
and the staples of human rights who must be listened to through
the voices of survivors and advocates.
Les droits de la personne devraient être l’apanage de tous, mais
il convient de prêter une oreille attentive aux survivants et aux
intervenants qui parlent au nom de leurs concitoyens qui sont
oubliés et qui ne peuvent s’exprimer pour défendre leurs droits à
l’égalité, à la dignité et aux autres privilèges fondamentaux liés
aux droits de la personne.
Prostitution is not a victimless crime. It is not a shared intimate
sexual interaction. It is an act of men’s violence against women
and girls. It shifts the scales of unequal power heavily in favour of
pimps, johns and traffickers.
La prostitution n’est pas un crime qui ne fait pas de victime.
Elle n’a rien à voir avec une relation sexuelle partagée dans
l’intimité. C’est une manifestation de la violence des hommes à
l’endroit des femmes et des filles. Elle crée un grand déséquilibre
de pouvoir en faveur des proxénètes, des clients et des trafiquants.
If you listen carefully enough, you will hear the cries for help
from survivors and those prostituted women who will not be
represented before you this week.
Si vous tendez l’oreille, vous allez entendre les cris de détresse
des survivantes et de ces prostituées qui ne sont pas représentées
devant vous cette semaine.
The Chair: Thank you all for your presentations. We’ll begin
the questions with the deputy chair of the committee, Senator
Baker.
Le président : Merci à tous pour vos exposés. Nous allons
maintenant passer aux questions en commençant par le viceprésident du comité, le sénateur Baker.
Senator Baker: We thank the witnesses for their excellent
presentations.
Le sénateur Baker : Je remercie nos témoins pour leurs exposés
fort intéressants.
I notice a continuity in the presentations of Ms. Walker and
Ms. Diamond in that they both emphasized that prostitutes
should not be criminalized; the criminalization of prostitutes
should be removed from this legislation, if it is in fact there.
Je note une certaine continuité entre les déclarations de
Mmes Walker et Diamond qui ont toutes deux insisté sur le fait
que les prostituées ne devraient pas être criminalisées et que l’on
devrait retirer de ce projet de loi toutes les dispositions en ce sens,
si tel est effectivement le cas.
I’m going to ask the other witnesses, specifically
Mr. Russomanno, and there’s a reason why I’m going to ask
him this question. I noticed that in two recent cases this year he
litigated the question of conspiracy to commit an unlawful act, in
two different cases.
Ma première question va s’adresser à un autre témoin, plus
précisément à M. Russomanno, et ce, pour une raison bien
précise. J’ai noté qu’il avait plaidé cette année dans deux causes
distinctes où il était question de complot pour commettre un acte
illégal.
15:134
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Now, the minister and the department said to this committee,
emphatically, yesterday, that for the first time in Canadian
history, the act of prostitution will be unlawful, will be illegal. But
we are exempting from prosecution, in three sections of this bill,
those who commit the act of prostitution, but it is still unlawful. It
is illegal, but there’s an exemption in three section of this bill, no
other sections.
Le ministre et ses collaborateurs nous ont indiqué très
clairement hier que, pour la première fois dans l’histoire
canadienne, le fait de s’adonner à la prostitution sera illégal. Il
y a toutefois trois articles de ce projet de loi qui mettent à l’abri
des poursuites ceux et celles qui se prostituent, mais leurs
agissements demeurent illégaux. La loi ne le permet pas, mais il
y a exemption en application de trois articles de ce projet de loi, et
de ces trois articles seulement.
This is remarkable in that the Supreme Court of Canada has
said repeatedly up to this point that the act of prostitution is not
unlawful. It may be de facto unlawful, but not de jure unlawful in
law. We now have the department and the government saying this
makes the act of prostitution unlawful.
C’est d’autant plus remarquable que la Cour suprême du
Canada a toujours affirmé jusqu’à ce jour qu’il n’était pas illégal
de s’adonner à la prostitution. C’est peut-être illégal dans les faits,
mais ça ne l’est pas du point de vue du droit. Voilà maintenant
que les gens du ministère et du gouvernement nous disent que ce
projet de loi rend la prostitution illégale.
The question that’s on everybody’s mind, I think, is this: What
about all of the other sections of the Criminal Code that deal with
unlawful acts? For example, conspiracy to commit an unlawful
act; you’ve litigated that. Conspiracy has a meaning of an
agreement to carry out an unlawful act, or an agreement to carry
out a legal act unlawfully. I think that’s the definition.
Je pense qu’il y a une question qui vient à l’esprit d’un peu tout
le monde. Qu’en est-il de tous les autres articles du Code criminel
qui traitent d’agissements illégaux? Pensons par exemple au fait
de comploter avec quelqu’un pour commettre un acte illégal; vous
avez plaidé à ce sujet. Par complot, on veut dire que deux
personnes s’entendent pour commettre un acte illégal ou pour
commettre illégalement un acte légal. Je crois que c’est la
définition qu’on utilise.
Given that the emphasis now before this committee, which
wasn’t before the House of Commons committee — this is a new
direction of the government here — that the act is unlawful and
illegal, doesn’t that open up the prostitute to charges under other
sections of the Criminal Code dealing with unlawful acts? That’s
my question. I know it’s unfair to ask you this question, but
you’ve litigated conspiracy recently, so what do you think?
Étant donné que l’on fait maintenant valoir devant notre
comité, suivant une nouvelle orientation adoptée par le
gouvernement qui n’avait pas insisté sur cet élément devant le
comité de la Chambre, que la prostitution est illégale, n’expose-ton pas les prostituées à des condamnations en vertu d’autres
articles du Code criminel qui traitent des agissements illégaux?
C’est ce que je voudrais savoir. Ma question vous met peut-être
dans l’embarras, mais comme vous avez récemment plaidé dans
des causes de complot, pourriez-vous nous dire ce que vous en
pensez?
Mr. Russomanno: Senator Baker, thank you. It’s not an unfair
question. I think it’s a good point that you raise, that the
discussion that’s been heard with respect to immunity for the
sellers of sex does not necessarily include immunity from
prosecution for conspiracy. It would potentially fall within the
definition of conspiracy. Where there is an agreement to carry out
a common criminal act and steps were taken to carry out that
agreement, there may very well be liability for conspiracy. Even
short of steps being taken to carry it out, conspiracy involves just
the agreement. So it can be at a very infant stage. An agreement
itself is the conspiracy.
M. Russomanno : Merci, sénateur Baker. Vous êtes tout à fait
justifié de poser la question. Comme vous l’avez bien dit,
l’immunité accordée à ceux et celles qui vendent des services
sexuels ne signifie pas nécessairement qu’ils sont à l’abri de toute
poursuite pour complot. Leurs activités pourraient effectivement
être considérées comme une forme de complicité. Lorsqu’il y a
entente pour commettre de concert un acte criminel et que des
mesures sont prises pour concrétiser cette entente, des accusations
de complot pourraient fort bien être justifiées. Sans même
considérer les mesures devant être prises pour aller de l’avant, le
simple fait de s’entendre en ce sens peut être assimilé à un
complot. L’activité peut donc être tout à fait embryonnaire;
l’accord lui-même est une forme de complot.
It strikes me that it is a very good point that you raise, that it
may actually create that liability, and I suppose a counterargument might be that we would rely on prosecutorial discretion,
police discretion. I’m not always a huge fan of leaving it up to
those exercises of discretion because you have a wide variety when
you have that exercise of police discretion. It is not necessarily
uniformly dealt with across the board, but it would potentially
raise that issue, yes.
Je pense que vous avez tout à fait raison de craindre
d’éventuelles condamnations. Je présume que l’on pourrait aussi
faire valoir qu’il faudrait ainsi s’en remettre au pouvoir
discrétionnaire de poursuite de la police, et je ne suis pas
nécessairement un grand partisan de l’exercice d’un tel pouvoir,
car cela peut produire une très grande variété de résultats, au
détriment de l’uniformité. Reste quand même que c’est
effectivement un problème qui pourrait se poser.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:135
Senator Baker: Immunity from prosecution, we see it in the
code, we see in the Interpretation Act and so on, but immunity
from prosecution, as it pertains to the police or the Crown, when
they commit an act that they are immune from prosecution for
committing, it is not considered to be an unlawful act. So we have
got the distinction here now, the government saying that this is an
unlawful illegal act, and, as I recall, section 464 of the Criminal
Code says that if you are convicted of conspiracy to commit an
unlawful act, and if it’s indictable, you suffer the same
consequences as the person you conspired with in that act.
Le sénateur Baker : On retrouve dans le code, la Loi
d’interprétation et ailleurs des dispositions prévoyants une
immunité à l’égard des poursuites par la police ou la Couronne,
mais les actes commis par ceux qui bénéficient de cette immunité
ne sont pas considérés comme illégaux. Il y a donc une distinction
importante à faire en l’espèce. Le gouvernement affirme qu’il
s’agit d’un acte illégal et, si ma mémoire est fidèle, l’article 464 du
Code criminel stipule que si vous êtes trouvé coupable de
complot pour commettre un acte illégal pouvant entraîner des
condamnations par voie de mise en accusation, vous vous exposez
aux mêmes sanctions que la personne avec laquelle vous avez
comploté pour commettre cet acte.
In provincial law, you have in Ontario an act called Remedies
for Organized Crime and Other Unlawful Activities Act, 2001.
The Supreme Court of Canada recently in a case called Chatterjee
said that the province can pursue under this act any unlawful act
committed under the Criminal Code or any other act in a
provincial setting. In other words, you can collect the proceeds,
you can seize somebody’s home, you can do all this sort of thing.
Within the confines of this act where they have immunity from
section 286.2 and 286.4 and 286.1, it is your opinion that that
does not extend to other acts of federal jurisdiction or of
provincial jurisdiction but only to an immunity under those
specific sections?
Du côté du droit provincial, l’Ontario a adopté une loi qui
s’intitule Loi prévoyant des recours civils pour crime organisé et
autres activités illégales, 2001. Dans le récent arrêt Chatterjee, la
Cour suprême du Canada a conclu que la province pouvait
invoquer cette loi pour intenter des poursuites à l’égard de tout
acte illégal en vertu du Code criminel ou d’une autre loi
provinciale. Autrement dit, il est possible de confisquer les
produits de la criminalité, de saisir la maison d’un contrevenant et
de prendre toutes sortes d’autres mesures. Êtes-vous d’avis que
l’immunité prévue aux articles 286.2, 286.4 et 286.1 de ce projet de
loi ne peut pas s’étendre aux autres lois de compétence fédérale ou
provinciale et se limite donc à l’application des articles en
question?
Mr. Russomanno: That’s correct. A differentiation has been
made between immunity for something that is unlawful versus
something being lawful. I think it has been clearly stated that the
selling of sex is unlawful, so based on that interpretation, I would
agree with you.
M. Russomanno : C’est exact. Il faut faire une distinction entre
une immunité accordée pour des agissements illégaux, plutôt que
pour des actes légaux. Comme il semble avoir été clairement établi
que la vente de services sexuels est illégale, je suis d’accord avec
vous en me fondant sur cette interprétation.
Senator Baker: Thank you.
Le sénateur Baker : Merci.
Senator Batters: Thank you all for coming here today and
helping us with this bill.
La sénatrice Batters : Merci à tous d’avoir bien voulu
comparaître devant nous pour nous aider à mieux comprendre
ce projet de loi.
Ms. Diamond, thank you very much for your powerful
presentation today. You said two things in your opening
statement which I thought were very powerful and very sad:
The fact that you came to hate being a woman when you were
engaged as a prostitute earlier in your life, and the fact that
‘‘hope’’ is a swear word in the industry. Both those things I find so
tremendously sad, and I’m hopeful that C-36, as you said, is a
good step forward, and you said you were wishing you had had
that tool to help you when you were in that industry.
Madame Diamond, merci beaucoup pour votre exposé très
convaincant. Il y a deux choses que vous avez dites qui sont
particulièrement bouleversantes et tristes. Il y a d’abord le fait que
vous en êtes venue à détester votre état de femme lorsque vous
avez travaillé plus jeune comme prostituée. Vous avez ensuite dit
que le mot « espoir » est tabou dans l’industrie. Je trouve tout
cela extrêmement déplorable et j’ose espérer que le projet de
loi C-36 représente, comme vous l’avez indiqué, un pas dans la
bonne direction. Vous avez d’ailleurs souligné que vous auriez
aimé pouvoir compter sur un tel outil lorsque vous étiez dans cette
industrie.
You also had a very powerful presentation to the House of
Commons Standing Committee on Justice and Human Rights,
and at that presentation, you were quoted as saying ‘‘Prostitution
in Canada today is organized by criminals. . . . In my 10 years of
experience, I have never not worked for organized crime and
gangs.’’
Vous avez aussi présenté un excellent exposé devant le Comité
permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre
des communes. Vous avez notamment dit à cette occasion : « La
prostitution au Canada est aujourd’hui dominée par des
criminels... En 10 ans de prostitution, je n’ai jamais pu éviter de
travailler pour une mafia ou un gang. »
15:136
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
I am wondering whether you can tell us a little bit more about
that, because sometimes there is the portrayal that that’s not a
very major part of this whole issue.
Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce
sujet, car il arrive que l’on dépeigne l’image d’une industrie où la
présence des criminels n’est pas aussi marquée.
Ms. Diamond: Thank you for your question. In fact, I never
did not work for organized crime in the time I was engaged in the
industry. Organized criminals really do operate the indoor
facilities. If not organized crime groups, some of the smaller
ones, thug groups, and other smaller factions do operate on
smaller levels. They operate because of the amount of profit in the
industry that they can make off of one, two, three, four, five girls.
Mme Diamond : Merci pour votre question. De fait, j’ai
toujours travaillé pour le crime organisé lorsque j’étais dans
cette industrie. C’est le crime organisé qui gère les établissements
offrant des services à l’intérieur. Lorsque ce n’est pas le crime
organisé, ce sont des groupes plus petits, comme les gangs de rue,
et d’autres factions secondaires qui s’en chargent à une échelle
plus réduite. Ils sont présents en raison des sommes importantes
qu’ils peuvent engranger en exploitant une, deux, trois, quatre ou
cinq filles.
I worked for facilities that worked with upwards of 50 and
60 women, so just imagine the profit that those facilities were
making. Because of the lucrative nature of the industry, you can’t
keep them away.
J’ai travaillé dans des établissements qui employaient jusqu’à
une soixantaine de femmes, alors je vous laisse imaginer les
bénéfices. Étant donné la nature lucrative de l’industrie, il est
impossible de tenir le crime organisé à l’écart.
Other than that, certainly the conditions when you are working
for organized crime groups are less than beneficial. For example,
if your boss simply says to you, ‘‘My friend’s in the other room;
do whatever he asks,’’ those are the conditions you are working
under. If you go down to another parlour or facility down the
road and the rules there are no condoms for fellatio, guess what,
no condoms for fellatio. The rules are now made by these groups
versus the rules that you are making here.
Par ailleurs, il faut dire que les conditions de travail sont loin
d’être idéales lorsqu’on est à l’emploi du crime organisé. Par
exemple, votre patron peut fort bien vous demander de satisfaire à
toutes les exigences de son ami qui est dans la pièce d’à côté. Si
vous vous retrouvez dans un autre établissement où la règle est de
ne pas utiliser de condoms pour les fellations, eh bien, vous allez
devoir vous en passer. Ce sont les règles établies par ces gens-là
qui prévalent, et non celles que vous adoptez ici.
Senator Batters: Rules made by criminals, basically.
Ms. Diamond: That’s right. That’s what we live under.
La sénatrice Batters : Les règles établies par des criminels, pour
dire les choses comme elles sont.
Mme Diamond : Tout à fait. C’est le sort qui nous est réservé.
Senator Batters: Related to that point, you also said at the
House of Commons committee:
La sénatrice Batters : Dans le même ordre d’idées, vous avez
aussi déclaré devant le comité de la Chambre des communes :
Some people talk about prostitution as employment as, if
it were a job like any other. It isn’t. Legitimate employment
has laws against sexual harassment and discrimination. It
does not allow hiring a woman based solely on her breast
size or hair colour or weight. Our labour laws have in place
standards that protect us from such practices because they
are discriminatory, unhealthy, and misaligned with society’s
views and values.
D’aucuns pensent que la prostitution est un boulot
comme un autre. Ils ont tort. Les emplois légitimes sont
encadrés par des lois qui interdisent le harcèlement et la
discrimination sexuels, ou l’embauche fondée sur la taille de
la poitrine, la couleur des cheveux ou le poids. Nos lois du
travail imposent des normes nous protégeant de telles
pratiques, car elles sont discriminatoires, malsaines et
contraires aux valeurs de notre société.
I would add to that. Yesterday we heard from the Asian
women’s coalition who indicated that race is often a big part of
the employment conditions that prostitutes find themselves under
too. Can you please tell us more about that particular part?
J’ajouterais quelque chose. Hier, des représentantes de l’Asian
Women Coalition ont comparu devant notre comité et elles ont
souligné que souvent, des critères sur l’origine ethnique font partie
des conditions d’emploi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à
ce sujet?
Ms. Diamond: Sure. Something that has always struck me was
that in 10 years working in the industry I worked with one
Aboriginal woman, one. They don’t make it indoors because
they’re not commodifiable, if that’s a word. They’re not as
sellable as a 16- or 17-year-old white girl, so they don’t make it
indoors. By the way, the one Aboriginal woman I did work with
was arrested and sent to jail, so I didn’t work with her for long.
Mme Diamond : Oui. L’une des choses qui m’ont toujours
frappée au cours des 10 années que j’ai passées dans l’industrie,
c’est que je n’ai travaillé qu’avec une seule femme autochtone. Les
Autochtones ne travaillent pas à l’intérieur, car elles ne sont pas
commercialisables, si je peux m’exprimer ainsi. Elles ne sont pas
aussi vendables que des filles blanches de 16 ou 17 ans, et ne
travaillent donc pas à l’intérieur. Soit dit en passant, ma collègue
autochtone a été arrêtée et emprisonnée. Je n’ai donc pas travaillé
avec elle longtemps.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:137
Again, these groups are trying to create a stable, and the stable
is going to include firstly young white women, and then you will
see there. So there’s no job, if you ask me, if you are being hired
or not being hired because of race, creed, colour or because of
what you are willing to do, right? Even in countries that did
legalize, only 44, I think the number was, women actually went
and registered. What benefits are you going to get without stigma?
There isn’t anything that would cause me as a woman who used to
work in the industry to go and register.
Ces groupes essaient de créer une écurie comprenant de jeunes
femmes blanches en premier lieu. Si vous voulez mon avis, on ne
parle pas d’emploi si l’embauche se fait selon des critères liés à
l’origine ethnique, aux croyances, à la race ou à ce qu’une
personne est prête à faire, n’est-ce pas? Dans les pays qui ont
légalisé la prostitution, seulement 44 femmes sont inscrites, si je
me souviens bien. Quels avantages obtiendra-t-on sans les
préjugés? En tant que femme qui a déjà travaillé dans
l’industrie, rien ne m’inciterait à m’inscrire.
Senator Batters: Ms. Walker, thank you very much for your
presentation as well. You indicated this morning that from your
significant research and experience in dealing with abused women
and the important work that you do, prostituted women feel
much safer reporting to police under the type of structure that we
will have under Bill C-36, and that is directly contrary to what
Mr. Russomanno contended earlier today. Can you please give us
a little bit more information about that?
La sénatrice Batters : Madame Walker, je vous remercie
beaucoup de votre exposé également. Tout à l’heure, vous avez
souligné que selon vos recherches importantes, la vaste expérience
que vous avez acquise en ce qui concerne les femmes maltraitées et
le travail important que vous effectuez, les femmes prostituées
auront moins peur de dénoncer leur situation à la police dans le
type de cadre que fournira le projet de loi C-36. M. Russomanno
a prétendu exactement le contraire un peu plus tôt. Pourriez-vous
nous donner plus de renseignements à ce sujet?
Ms. Walker: My friend next to me has identified that he
believes that the law is actually built under a sort of social system
here and that there’s no place for the government, I understand,
to become involved with that.
Mme Walker : Mon ami ici dit qu’il croit que les mesures
législatives sont conçues dans le cadre d’un système social et qu’il
n’y a pas lieu que le gouvernement fasse quoi que ce soit, si j’ai
bien compris.
That’s exactly the same argument that was presented in the
1980s when we tried to advocate for protection for women who
were being raped by their husbands. It’s actually the same
argument that was put forward when we advocated for
mandatory charge policies with respect to domestic violence
legislation, and the reality is that every time we seem to advocate
for something that will protect women, it is presented by opposing
views as, ‘‘Oh, this is a moral issue or a social issue,’’ and in fact, it
is not. Women have the right to the same protection as men.
On avait fait valoir exactement le même argument dans les
années 1980 lorsque nous avons milité pour la protection des
femmes qui se faisaient violer par leur conjoint. En fait, le même
argument a été présenté lorsque nous avons plaidé en faveur de
politiques d’accusation obligatoire en matière de violence
conjugale. À vrai dire, chaque fois que nous prônons des
mesures visant à protéger les femmes, les gens qui s’y opposent
disent que c’est une question morale ou sociale, alors qu’en fait, ce
n’est pas le cas. Les femmes ont droit à la même protection que les
hommes.
And what we know is that when legislation was passed that
made it illegal for a man to rape his wife, women did come
forward to the police. When we passed legislation as a society that
made it illegal for a man to assault his wife and mandatory charge
policies, women knew then that they didn’t have to face the fear
of their partner going to the Crown attorney and saying, ‘‘I want
the charges dropped; really, it didn’t happen that way.’’ It was
taken out of their hands and it made her safer.
Chose certaine, nous savons que lorsque les dispositions
interdisant aux hommes de violer leur conjointe ont été
adoptées, les femmes se sont présentées à la police. Lorsqu’en
tant que membres de la société, nous avons adopté des
dispositions visant à interdire aux hommes de battre leur
conjointe et des politiques d’accusation obligatoire, les femmes
savaient qu’elles n’avaient plus à craindre que leur partenaire
puisse demander au procureur de la Couronne le retrait des
accusations en disant que les choses ne s’étaient vraiment pas
passées de cette façon. On leur a retiré cet outil et les femmes se
sont senties plus en sécurité.
We believe in this case, based on our own experiences with
prostituted women but also our research from the Nordic
countries, that women feel safer going to the police in
prostitution. Right now they’re under threat all the time from a
bad john: ‘‘Well, you can’t report me because you’ll be arrested
now too.’’ So once we remove that barrier, women do feel safer
reporting.
Nous croyons que dans ce cas, d’après notre expérience
concernant la prostitution et les recherches sur les pays
nordiques, les prostituées seront rassurées et porteront plainte à
la police. À l’heure actuelle, elles font constamment l’objet de
menaces de la part d’un mauvais client qui leur dit « eh bien, tu ne
peux pas me dénoncer, car on t’arrêtera toi aussi ». Si nous
faisons disparaître cette barrière, les femmes auront moins peur et
porteront plainte.
Senator Batters: Thank you for that important historical
perspective.
La sénatrice Batters : Je vous remercie d’avoir relevé des faits
importants.
15:138
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Senator Jaffer: Thank you to all of you. They have been very
informative presentations from all of you.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous. Vos exposés étaient
tous très instructifs.
I will start with Mr. Russomanno, if I may. You’ve talked
about risk and what was covered in the Bedford case under
section 7. You just touched on it because of time limitations, so
could you expand what you meant by issues of risk?
Si vous me le permettez, je vais commencer par
M. Russomanno. Vous avez parlé de risques et de ce qui a été
couvert dans l’affaire Bedford en vertu de l’article 7. Parce que le
temps est limité, vous n’en avez parlé que brièvement. Pourriezvous expliquer ce que vous entendiez par risques?
Mr. Russomanno: Under the section 7 analysis in Bedford, the
court focuses on a comparison of the legislative objective with the
effects. In Bedford, the legislative objectives identified for the
three prostitution-related provisions, with the exception of the
pimping piece, were really related to reducing nuisance
neighbourhood disruption.
M. Russomanno : Dans l’analyse fondée sur l’article 7 dans
Bedford, la cour compare l’objectif législatif avec les effets. Dans
la décision Bedford, les objectifs législatifs décrits pour les trois
dispositions liées à la prostitution, excepté la partie sur le
proxénétisme, consistaient à réduire les nuisances publiques.
When the court compared that legislative objective with the
effect, which was to contribute to harm, the court focused on a
principle of fundamental justice called gross disproportionality,
where legislative objective isn’t lofty compared to the effect, which
is to harm sex workers.
Lorsque la cour a comparé l’objectif législatif avec les
répercussions, soit l’augmentation des préjudices, elle a mis
l’accent sur un principe de justice fondamentale que l’on appelle
disproportion totale, selon lequel l’objectif législatif n’est pas élevé
par rapport à l’effet, soit faire du tort aux travailleuses du sexe.
Now that we have loftier legislative objectives, as stated in the
preamble, my view is — and I’m not the only one who holds this
view — that rather than gross disproportionality, which I think is
still in play, we have the principle of arbitrariness. Arbitrariness is
where the legislative objective is in no way achieved by the effects
of the legislation.
Maintenant que les objectifs législatifs sont plus élevés, comme
l’indique le préambule, à mon avis — et d’autres personnes
partagent mon point de vue —, on ne parle plus de disproportion
totale, qui est encore en jeu selon moi, mais du principe du
caractère arbitraire. Le caractère arbitraire signifie l’absence de
lien entre les effets des dispositions législatives et son objectif.
To clarify the CLA’s position, it’s not that there should be no
laws concerning sex work. Again, I feel like this is another straw
man being raised. I’m not advocating that there be no laws but
that the criminal law is a very blunt tool. That doesn’t mean the
government has no place in regulating sex work, so I don’t want
to be taken to mean that. It’s the use of the criminal law as a blunt
tool.
Je veux préciser que la CLA n’est pas d’avis qu’il ne devrait pas
y avoir de dispositions législatives sur l’industrie du sexe. Encore
une fois, je pense qu’on agite un épouvantail. Je ne dis pas qu’il ne
devrait pas y avoir de loi, mais bien que le droit pénal est un outil
très rudimentaire. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne
devrait pas réglementer l’industrie du sexe, et je ne veux pas qu’on
pense que c’est ce que je veux dire. Je crois que le droit pénal est
un outil rudimentaire.
In my view, when you criminalize even one side of the sex
trade, criminals will still be involved. It’s a common-sense
principle here that when aspects of sex work or the sex trade
are criminalized, criminal organizations and criminals will still be
involved in the sex trade.
À mon avis, même si l’on criminalise un volet de l’industrie du
sexe, elle comprendra toujours des criminels. C’est un principe
sensé ici : la criminalisation de certains volets de l’industrie du
sexe ne fait pas disparaître les organisations criminelles et les
criminels de l’industrie.
With respect to the section 7 analysis, it really is a shift from
gross disproportionality to arbitrariness. I would recommend
people review the paper by Professors Hughes, Pearlston and
MacDonnell on that topic, which clearly sets out the issues with
arbitrariness.
En ce qui concerne l’analyse fondée sur l’article 7, on passe
vraiment de la disproportion totale au caractère arbitraire. À ce
sujet, je recommande aux gens d’examiner le document de
Hughes, Pearlston et MacDonnell, qui expose clairement les
questions liées au caractère arbitraire.
Senator Jaffer: Ms. Yanful, I was concerned with what you
said, if you could expand on it. You touched on the issue of
screening on how to assess for the person, how to assess the
screening. The bigger issue for me was the threat of conviction.
Can you expand on what you mean by that?
La sénatrice Jaffer : Madame Yanful, j’ai été déconcertée par
ce que vous avez dit et j’aimerais en savoir un peu plus. Vous avez
parlé de la question de la présélection, de la façon d’évaluer la
personne. Le grand problème à mon avis, c’est la menace d’une
condamnation. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez
dire?
Ms. Yanful: First, the screening provisions as they are, Senator
Jaffer, don’t allow for the sex workers to engage in a conversation
with clients. Right now, yes, they can advertise under the
advertising provisions, but the communication coming back
Mme Yanful : Tout d’abord, madame la sénatrice, les
dispositions sur la présélection ne permettent pas aux
travailleuses du sexe de discuter avec les clients. À l’heure
actuelle, oui, elles peuvent, conformément aux dispositions, faire
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:139
from clients, potential clients, maybe third parties who are
enabling that transaction to occur, is now illegal. That runs the
risk of being contrary with the principles and the ideas that the
court in Bedford stated are necessary.
de la publicité, mais la communication de la part des clients, de
clients potentiels et peut-être de tiers qui font en sorte que la
transaction a lieu, est maintenant illégale. Cela risque d’être
contraire aux principes et aux idées que la cour, dans la décision
Bedford, a jugé nécessaires.
If the risk can be reduced by effective screening, by
communication, then how does the government think that these
sections, as they are, will stand up to constitutional scrutiny? It
goes against that to say that a woman or a man cannot then
engage in some kind of screening, some kind of two-way
communication with their client in order to assess their risk.
Si l’on peut réduire le risque par un tri efficace, par la
communication, alors comment le gouvernement croit-il que les
articles actuels résisteront à une vérification de constitutionnalité?
Cela va à l’encontre de l’idée qu’une femme ou un homme peuvent
faire l’objet d’une présélection, que la personne peut
communiquer avec le client, et vice versa, pour évaluer les risques.
Senator Jaffer: I have a question that was more specific to you,
Ms. Diamond and Ms. Walker, because of your life experience. It
concerns how much time you have to assess during the screening.
La sénatrice Jaffer : J’ai une question qui s’adresse à vous,
mesdames Diamond et Walker, en raison de votre expérience de
vie. Elle concerne le temps dont on dispose pour évaluer le client.
The other question I wanted both of you to address is the issue
of criminalizing if you are in a public place, for advertising, all the
other things that the seller can still be criminalized for. I would
like you to touch on what effect that would have, please.
L’autre question que je voulais vous poser à toutes les deux
concerne la criminalisation des personnes qui font de la publicité
dans un endroit public, tout ce dont pourquoi la personne qui
vend des services sexuels peut être criminalisée. J’aimerais que
vous nous parliez des répercussions possibles.
Ms. Diamond: Firstly, if you are in a massage parlour there’s
no screening whatsoever. You will be lined up and paraded in
front of a client. If that client selects you, you will go in and serve
that client. There’s no clearing there.
Mme Diamond : Tout d’abord, dans un salon de massage, il n’y
a pas de présélection. On fait parader les filles devant un client. La
fille qu’il choisit doit le servir. Aucune évaluation n’est faite.
Regarding being on the street, we know that there is no
guarantee of safety. You can have a regular client and an act of
violence can be visited upon you after you have seen this person
three, four, five times. That’s for sure.
En ce qui concerne le travail qui se fait dans la rue, nous savons
qu’il n’y a aucune garantie de sécurité. Un client régulier peut
devenir violent avec la prostituée après sa troisième, quatrième ou
cinquième visite, c’est certain.
There’s no less pain if you get kicked in the head if you are in a
parlour, if you are in an alley or a hotel. It still hurts. The same
amount of pain is there.
Qu’on se trouve dans un salon de massage, un couloir ou un
hôtel, se faire frapper à coups de pied à la tête fait toujours mal.
Cela ne change rien à la douleur.
We have to recognize that prostitution is only a stop on the
continuum of violence against women. If we have to determine
whether a john is going to be violent even if he’s a regular, there’s
no way we can do that. Violence perpetrated against a woman is
not her fault. We have to refuse to make a woman responsible for
taking on a bad date. It is not her fault if she gets a beating
because a client was violent towards her. Whether you screen or
not, it does not remove violence from being visited upon that
woman.
Il nous faut comprendre que la prostitution n’est qu’un volet de
la violence faite aux femmes. Il n’y a aucune façon de déterminer
si un client sera violent même s’il s’agit d’un client régulier. Une
femme n’est pas responsable de la violence perpétrée contre elle.
Nous devons refuser de rendre une femme responsable de faire
affaire avec un mauvais client. Ce n’est pas de sa faute si elle se
fait battre par un client violent. Qu’on fasse une présélection ou
non, il n’en demeure pas moins que la femme est victime de
violence.
Ms. Walker: I can answer that quickly. First, around holding
women accountable for soliciting for the purpose of prostitution,
we would not support that. We believe that would interfere with
her ability to call the police if she needed protection.
Mme Walker : Je peux répondre brièvement à votre question.
Tout d’abord, nous sommes contre l’idée de tenir les femmes
prostituées responsables parce qu’elles sollicitent des clients. Nous
croyons que cela les empêcherait d’appeler la police si elles avaient
besoin qu’on les protège.
Second, with respect to screening, I would just say how much
time do you need to screen? What is enough time? I work with
women who will date men and on the honeymoon experience
violence for the first time. Sometimes, she’s had two years to
screen him to see if he’s the appropriate man for her, to see if he’s
not violent and has no indication of violence whatsoever, yet on
her honeymoon he abuses her for the first time.
Ensuite, en ce qui concerne l’évaluation, combien de temps
faut-il pour la faire? Combien de temps suffirait-il à cet égard? Je
travaille avec des femmes qui sortent avec des hommes qui, lors de
leur lune de miel, deviennent violents pour la première fois.
Parfois, la femme a eu deux ans pour l’évaluer et déterminer s’il
est l’homme qu’il lui faut, pour savoir s’il est violent. Il arrive
parfois que l’homme ne montre aucun signe de violence avant de
la maltraiter pour la première fois durant leur lune de miel.
15:140
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Is there actually any amount of screening time? Is thirty
minutes enough, an hour, three hours? What’s enough time to
screen a john to see if he’s going to be safe or not?
Y a-t-il une période de temps idéale pour l’évaluation? Est-ce
que 30 minutes suffisent? Parle-t-on d’une heure ou de trois
heures? Combien de temps est nécessaire pour évaluer un client et
déterminer si l’on est en sécurité?
Senator Plett: Ms. Walker, you just answered one of my
questions about the screening. Thank you very much; it was very
direct.
Le sénateur Plett : Madame Walker, vous venez de répondre à
l’une de mes questions sur l’évaluation. Je vous remercie
beaucoup. C’était très direct.
Ms. Diamond, last night I received hundreds — and I’m still
getting them today — of angry tweets from sex workers and
escort services calling me misogynistic and dehumanizing because
of comments I made, and the sensationalism by certain journalists
about comments I made, about the government’s goal to do away
with prostitution. I was not talking about not wanting to keep
prostitutes safe. I was talking about doing away with prostitution.
Madame Diamond, hier soir, j’ai reçu — et j’en reçois encore
aujourd’hui — des gazouillis de la part de travailleuses du sexe et
de services d’escorte dans lesquels on me traite de misogyne et
d’inhumain en raison des commentaires que j’ai faits et du
sensationnalisme de certains journalistes au sujet de mes
observations, concernant l’objectif du gouvernement d’éliminer
la prostitution. Je ne disais pas qu’il ne fallait pas assurer la
sécurité des prostituées. Je parlais de l’élimination de la
prostitution.
Some of those tweeting me were posting photos of women and
young girls. Young girls, and they were advertising with the
following hash tags: jail bait, teens, tweens, incest, dumb sluts,
incest life.
Les gens qui m’ont envoyé des gazouillis affichaient des photos
de femmes et de jeunes filles, et ils se servaient de mots-clics
comme « jail bait », adolescentes, inceste, salopes stupides et
« incest life ».
Is this the world of prostitution? Do you believe the
government’s goal of abolishing prostitution to the greatest
extent possible is dehumanizing and misogynistic? Could you
comment on that, please?
Est-ce cela, le milieu de la prostitution? Croyez-vous que le
gouvernement est inhumain et misogyne parce qu’il se fixe
l’objectif d’abolir la prostitution dans la mesure du possible?
Pourriez-vous dire ce que vous en pensez?
Ms. Diamond: That’s naming it for what it is. It is, again,
violence against women, but I have higher hopes for the men of
my country. I don’t believe all men want to purchase sex or be
violent against a woman. There needs to be a climate change and
a perception change. But I wouldn’t call you misogynistic for
wanting to eliminate prostitution.
Mme Diamond : Il s’agit de nommer les choses telles qu’elles
sont. Encore une fois, il s’agit de violence contre les femmes, mais
j’ai de meilleurs espoirs pour les hommes de mon pays. Je ne crois
pas que tous les hommes veulent acheter des services sexuels ou
traiter une femme avec violence. Il faut que les opinions et les
perceptions changent. Je ne vous traiterais pas de misogyne parce
que vous voulez éliminer la prostitution.
Senator Plett: Thank you.
Le sénateur Plett : Merci.
Ms. Diamond: But eliminating it and reducing it are two
different questions. Can we eliminate it? In my lifetime I would
love to see it. I’m not sure that’s something we can do so quickly.
Can we reduce it? Yes.
Mme Diamond : L’élimination de la prostitution et sa
réduction sont deux questions différentes. Pouvons-nous
l’éliminer? J’aimerais beaucoup le voir de mon vivant. Je ne suis
pas certaine que nous pouvons le faire si rapidement. Pouvonsnous réduire la prostitution? Oui.
I’m not a harm reductionist. There’s no doubt about that. I
would prefer to see prostitution abolished, but by all means let’s
start by eliminating it. Let’s start by starting to reduce the demand
and really reduce the ability to purchase Canadian citizens.
Je ne suis pas de ceux qui ne veulent que réduire les préjudices.
Cela ne fait aucun doute. Je préférerais qu’on abolisse la
prostitution, mais prenons tous les moyens pour l’éliminer.
Commençons par réduire la demande et par vraiment limiter la
possibilité d’acheter des citoyens canadiens.
Senator Plett: As any crime we will never eliminate it, but we
have to continue to constantly try to eliminate it and reduce it.
Le sénateur Plett : Comme c’est le cas pour n’importe quel
crime, nous ne l’éliminerons jamais, mais nous devons continuer
d’essayer de l’éliminer et de la réduire.
Ms. Walker, let me just ask you further to that, do you believe
that this bill succeeds in accomplishing what criminal law is
supposed to accomplish in protecting our most vulnerable? If so,
how do you believe it does that?
Madame Walker, permettez-moi de vous poser une autre
question à ce sujet. Croyez-vous que le projet de loi permettra
d’accomplir ce que le droit pénal est censé accomplir et protégera
les personnes les plus vulnérables de notre société? Si c’est le cas,
de quelle façon?
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:141
Ms. Walker: Yes, I do. To me, criminal law is about shifting
culture and shifting the views in society. We have legislation that
holds murderers accountable. We know that we still have
murderers, but we know that it teaches society that it is wrong
to murder.
Mme Walker : Oui, je le crois. À mon avis, le droit pénal fait
changer les mentalités. Nous avons des dispositions législatives
qui tiennent les meurtriers responsables de leurs actes. Comme
nous le savons, il y a toujours des meurtriers, mais nos lois
indiquent à la société que le meurtre est répréhensible.
For me, it isn’t about one prong. The law is one issue; then we
have public awareness and support systems for victims. It takes all
three to change a culture and to shift the thinking. If you just have
a law that says we’re going to hold johns criminally responsible,
decriminalize women and then walk away, it is not going to be
successful. However, if you invest in resources and public
awareness campaigns, as they have done in Sweden, that show
that buying women is violence against women, sexual
exploitation, dehumanizing and degradation towards women,
then you have support systems for women on a voluntary basis.
That allows them to come in and have intensive supports, such as
family reintegration, long-term counselling, post-secondary and
secondary school education, job training, substance abuse rehab,
and things like that, that are woman-centred and womandirected. We can help shift this for future generations. That is
the key component. That’s the most exciting part of this.
À mon avis, il n’y a pas qu’un élément. Le projet de loi en est
un, mais il y a aussi la sensibilisation de la population et les
services de soutien aux victimes. Les trois éléments sont essentiels
pour changer les mentalités. Si l’on ne fait qu’adopter des projets
de loi visant à tenir les clients criminellement responsables, à
décriminaliser les femmes et qu’on s’arrête là, la démarche ne
fonctionnera pas. Toutefois, si l’on investit dans les ressources et
dans des campagnes de sensibilisation du public — comme le font
les Suédois —, qui montrent qu’acheter des femmes, c’est un acte
de violence contre elles, c’est de l’exploitation sexuelle, c’est
inhumain et humiliant pour elles, alors il y a ensuite les services
d’aide pour les femmes. Cela leur permet d’obtenir un soutien
intensif destiné aux femmes : réinsertion familiale, services de
consultation à long terme, études postsecondaires, études
secondaires, formation professionnelle, désintoxication, et
cetera. Nous pouvons contribuer à changer les choses pour les
générations à venir. Voilà l’élément essentiel. C’est la partie la
plus stimulante.
We do not want girls to grow up thinking the only decision
they have, because of their circumstances in life, is prostitution.
We do not want little boys growing up thinking it is okay to buy
women.
Nous ne voulons pas que les filles grandissent en croyant qu’à
cause de leur situation, le seul choix qui s’offre à elles, c’est
d’entrer dans le milieu de la prostitution. Nous ne voulons pas
que les petits garçons grandissent en pensant qu’il est acceptable
d’acheter une femme.
Senator Joyal: My colleague Senator Baker touched upon the
point I wanted to stress when he made his first remark. From all
the witnesses we heard yesterday, I noticed that those who express
reservations about Bill C-36, as much as those who support it,
want to have section 213(1) removed, criminalization of
prostitutes when it is exercised either close to schools or close to
a place where there are children. This morning, I heard the same
thing from Ms. Walker, from you and from Ms. Yanful, also.
Yesterday we heard from the Elizabeth Fry Society, The
Evangelical Fellowship of Canada and the Canadian HIV/
AIDS Legal Network. Most of the witnesses requested an
amendment to this section. We certainly listened carefully to
what you said this morning in relation to that.
Le sénateur Joyal : Dans sa première observation, mon
collègue, le sénateur Baker, a parlé d’une question que je
voulais soulever moi aussi. J’ai remarqué que parmi tous les
témoins que nous avons entendus hier, ceux qui ont exprimé des
réserves sur le projet de loi C-36, autant que ceux qui l’appuient,
souhaitent le retrait du paragraphe 213(1), la criminalisation des
prostituées lorsqu’elles offrent leurs services à proximité des écoles
ou d’un endroit où se trouvent des enfants. Tout à l’heure,
Mme Walker, vous et Mme Yanful l’avez dit également. Hier, des
témoins représentant la Société Elizabeth Fry, l’Alliance
évangélique du Canada et le Réseau juridique canadien VIH/
sida ont comparu devant nous. La plupart des témoins
demandent une modification de l’article. Nous avons écouté
attentivement ce que vous avez dit à ce sujet tout à l’heure.
My question is to Mr. Russomanno, Mr. Hamilton or
Ms. Yanful. This bill, as the title states, is an answer to
Bedford. Bedford is a breach of section 7 of the Charter. This
bill had breach of section 2 of the Charter, freedom of expression.
M. Russomanno, M. Hamilton ou Mme Yanful peuvent
répondre à ma question. Le projet de loi, comme l’indique le
titre, donne suite à la décision dans l’affaire Bedford. Bedford
établit l’atteinte au droit garanti à l’article 7 de la Charte.
Concernant le projet de loi, il y avait l’atteinte à l’article 2, à la
liberté d’expression.
As lawyers, we all know that when the court is faced with a
breach of a Charter section, there is what we call the Oakes test.
That is, there are three questions that the court asks to come to a
conclusion of whether the breach is reasonable in a free and
democratic society. That’s the sense of what is the Charter test.
En tant qu’avocats, nous savons tous que lorsque la cour se
retrouve avec une atteinte à un article de la Charte, il y a ce que
nous appelons le critère énoncé dans l’arrêt Oakes. C’est-à-dire
que la cour pose trois questions pour déterminer si la violation est
acceptable dans une société libre et démocratique. C’est en
substance ce qu’est le test de la conformité à la Charte.
15:142
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Could you address those sections of the bill where you feel
there is a breach of the Charter and where you apply the Oakes
test? In other words, what is the objective of the legislation in
relation to those sections? Is it proportionate to the proposal and,
on the whole, is it acceptable in a free and democratic society?
Pourriez-vous parler des articles du projet de loi qui, à votre
avis, violent la Charte et pour lesquels vous appliqueriez le critère
énoncé dans l’arrêt Oakes? En d’autres termes, quel est l’objectif
du projet de loi relativement aux articles? Est-il proportionné par
rapport à la proposition et, globalement, est-il acceptable dans
une société libre et démocratique?
This is what any one of you would have to plead if you had to
go to court on some of the sections of the bill that are alleged to
be unconstitutional. We heard the minister say yesterday that the
objective of this bill is to fight victimization. For the minister, the
government, any prostitute is a victim. Whatever status or level of
victimization, the starting point is victimization.
C’est ce que quiconque parmi vous aurait à plaider si vous
deviez aller en cour pour certains des articles du projet de loi que
l’on soupçonne d’être inconstitutionnels. Hier, le ministre a dit
que l’objectif du projet de loi est de lutter contre la victimisation.
D’après le ministre et le gouvernement, toutes les prostituées sont
des victimes. Peu importe la situation ou l’ampleur du phénomène
de victimisation, au départ, il y a la victimisation.
The government pretends it is going to be successful in court to
test the court on this basis. Could you be more precise on what
you intend on the constitutionality of the sections of the bill you
feel will not survive the Oakes test?
Le gouvernement affirme qu’à cet égard, le projet de loi passera
le test devant la cour. Pourriez-vous donner des précisions
concernant la constitutionnalité des articles du projet de loi qui
ne passeraient pas, selon vous, le test de l’arrêt Oakes?
The Chair: I will caution you: You won’t have the time you
would have before the courts, so try to summarize.
Le président : Je vous préviens : puisque vous ne disposez pas
du temps que vous auriez devant les tribunaux, veuillez essayer
d’être brefs.
Mr. Russomanno: I will start with the section 1 issue. Never
before in our jurisprudence has a breach of section 7 been found
to satisfy the Oakes test. Never before has a breach of section 7
been found to be a reasonable limit. It makes sense because,
paraphrasing the wording of section 7, a deprivation of life,
liberty and security of the person not in accordance with the
principles of fundamental justice would almost, by definition, not
be a reasonable limit in a free and democratic society.
M. Russomanno : Je vais commencer par la question de
l’article 1. Dans notre jurisprudence, il n’est jamais arrivé qu’on
juge qu’une violation de l’article 7 satisfait au critère énoncé dans
l’affaire Oakes. Il n’est jamais arrivé qu’on juge qu’une atteinte à
l’article 7 constitue une limite raisonnable. C’est sensé, car pour
paraphraser le libellé de l’article 7, s’il y a atteinte au droit à la vie,
à la liberté et à la sécurité d’une personne et que ce n’est pas en
conformité avec les principes de justice fondamentale, cela ne
constitue pas, essentiellement, une limite raisonnable dans le cadre
d’une société libre et démocratique.
Senator Baker: In a section 7 argument only.
Le sénateur Baker : L’article 7 seulement.
Mr. Russomanno: Correct.
M. Russomanno : C’est exact.
Senator Joyal: That’s the only section of the Charter to admit
that level.
Le sénateur Joyal : C’est le seul article de la Charte où ce
niveau est reconnu.
Mr. Russomanno: Yes, whereas section 2(b) is a section where,
not routinely but often, violations of it have been found to be
reasonable limits. The section 2(b) issue is not addressed at length
in Bedford. There’s an earlier case from 1990 called the
Prostitution Reference in which the Supreme Court considered
section 2(b), but it was only when viewing the communication
provisions as commercial speech. The Supreme Court in Bedford
has clearly expanded the kind of a speech that is being
contemplated in communication provisions as not just
commercial speech but also self-preservation. That would make
the section 1 analysis more difficult to get through.
M. Russomanno : Oui, tandis que l’alinéa 2b) est un alinéa pour
lequel, non pas couramment, mais souvent, on a jugé que des
violations constituaient des limites raisonnables. La question de
l’alinéa 2b) n’est pas traitée en profondeur dans Bedford. La Cour
suprême a examiné l’alinéa 2b) dans une affaire antérieure, le
Renvoi sur la prostitution de 1990, mais c’était seulement
lorsqu’on considérait les dispositions sur la communication
comme un discours commercial. Dans Bedford, la Cour suprême
a élargi le type de discours qui est prévu dans les dispositions sur
la communication comme non seulement pour ce qui est du
discours commercial, mais également de la protection. Cela
compliquerait encore plus l’analyse au titre de l’article 1.
That’s how I would limit my comments.
Mr. Hamilton: I second what Mr. Russomanno has said to
Senator Joyal. In relation to section 2(b), we know that the
advertising provision, based on the earlier Prostitution Reference,
C’est ce que je me contenterai de dire.
M. Hamilton : J’appuie ce qu’a dit M. Russomanno au
sénateur Joyal. En ce qui concerne l’alinéa 2b), nous savons que
pour la disposition sur la publicité, selon le Renvoi sur la
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:143
is a prima facie violation of section 2(b). The issue then becomes
what we call in the profession non-core speech, though, so the
issue then becomes would it be saved by section 1.
prostitution, il y a apparence de violation de l’alinéa 2b). La
question concerne alors ce que nous appelons le discours
secondaire, et il s’agirait alors de déterminer si la disposition est
justifiée en vertu de l’article 1.
Where this debate is so important in this committee, as it was
in the house committee — and what I fear — is that if there are
these constitutional violations, it may take some time for that
evidentiary record that may be necessary for the section 1 analysis
to play out.
Là où le débat est important pour votre comité, et c’était vrai
aussi pour le comité de la Chambre des communes — et ce que je
crains — c’est que s’il y a ces violations de la Constitution, il
faudra peut-être un certain temps pour que la preuve qui peut être
nécessaire pour l’analyse fondée sur l’article 1 entre en jeu.
The court, as we know, is not in a particularly good position to
evaluate all of the social scientific evidence. Clearly, that is what
happened in Bedford; there’s a 25,000-page record. That is what
Parliament is for. Parliament, in both this committee and the
house committee, has had the benefit of dozens of witnesses who
can come forward and provide that sort of input that would also
be essential to a section 1 analysis.
Comme nous le savons, la cour n’est pas particulièrement en
mesure d’évaluer toutes les preuves scientifiques et sociales. De
toute évidence, c’est ce qui s’est passé dans l’affaire Bedford; on
parle d’un dossier de 25 000 pages. Le Parlement est là pour cela.
Le Parlement, tant votre comité que celui de la Chambre des
communes, a eu l’occasion d’entendre des douzaines de témoins
qui sont venus faire ce type d’observations qui seront également
essentielles dans une analyse fondée sur l’article 1.
Beyond the advertising provision, the communicating
provision, I think, would not survive a section 7 challenge for
the very reason, as Ms. Yanful identified, that it is essentially a
replication of what was in the old law. The issue that the Supreme
Court clearly identified was that when a sex worker is not able to
communicate with a potential john, there is not that opportunity
to determine whether or not it’s going to be a safe transaction.
Indépendamment de la disposition sur la publicité, celle sur la
communication, à mon avis, ne résisterait pas à une contestation
fondée sur l’article 7 de la Charte pour la raison fournie par
Mme Yanful, c’est-à-dire qu’il s’agit au fond d’une reproduction
du contenu de l’ancienne loi. Le problème que la Cour suprême a
soulevé, c’est que lorsqu’une travailleuse du sexe ne peut pas
communiquer avec un client potentiel, elle ne peut pas déterminer
si la transaction est sûre.
The new law doesn’t address that, and for that reason, I think
that would be seen as a section 7 violation. What remains to be
seen, as Mr. Russomanno said, is whether this would be one of
the first cases, if not the first case, where a section 7 violation is
saved under section 1.
Les nouvelles mesures n’aident en rien à cet égard, et c’est
pourquoi je pense qu’elles seront considérées comme une atteinte
à l’article 7. Il reste à voir, comme l’a dit M. Russomanno, si ce
sera l’une des premières fois, voire la première fois, qu’une
violation de l’article 7 sera maintenue aux termes de l’article 1.
The Chair: I have to stop you there. We will move on to
Senator Frum.
Le président : Je dois maintenant vous interrompre. C’est au
tour de la sénatrice Frum.
Senator Frum: Mr. Russomanno, would you agree that
Ms. Diamond and Ms. Walker have been very eloquent about
the inherent degradation and exploitation that exists in
prostitution?
La sénatrice Frum : Monsieur Russomanno, convenez-vous —
et Mme Diamond et Mme Walker en ont parlé très éloquemment
— que l’humiliation et l’exploitation sont inhérentes à la
prostitution?
In your approach, you see a non-criminal approach and prefer
it to be treated as a social issue. How does decriminalizing
prostitution address the social issues related to degradation,
exploitation, commodification of women?
Vous préférez que la question soit traitée comme un enjeu
social et qu’on n’utilise pas une approche pénale. En quoi la
décriminalisation de la prostitution règle-t-elle les problèmes
sociaux liés à l’humiliation, à l’exploitation et à la
marchandisation des femmes?
Mr. Russomanno: Decriminalization does not in and of itself
deal with the social issues. It would be the regulation one would
expect would fill that void. My view centres on the criminal law
and the fact that criminal law contributes to the very harms that
the legislation says it aims to do away with.
M. Russomanno : La décriminalisation ne règle pas, à
proprement parler, les problèmes sociaux. On s’attend à ce que
la réglementation comble le vide. Mon point de vue porte sur le
droit pénal et sur le fait qu’il contribue aux préjudices qu’on tente
d’éliminer par les mesures législatives.
The laws that would be in place, the legal regulation that would
be in place would be there to address those social ills, but not the
criminal law. Decriminalization in and of itself would be a way of
reducing that harm.
Les dispositions qui seraient en vigueur, la réglementation qui
serait en vigueur, serviraient à soulager les maux, mais ce n’est pas
le cas pour le droit pénal. En soi, la décriminalisation serait un
moyen de réduire les préjudices.
15:144
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Ms. Walker: If I could highlight something for the Senate’s
consideration, it is that legalized prostitution does exist in
Germany. I would really disagree with what my friend is saying.
We’re not really friends because we’ve only met today, but I
appreciate his comments and respect his views.
Mme Walker : Si vous me le permettez, j’aimerais attirer
l’attention des sénateurs sur quelque chose : la prostitution est
légalisée en Allemagne. Je ne suis pas du tout d’accord avec mon
ami. Nous ne sommes pas vraiment des amis, car nous nous
sommes rencontrés pour la première fois aujourd’hui, mais je
comprends ses observations et je respecte son point de vue.
Legalized prostitution does exist in Germany, and as a result of
prostitution-related activities, there have been 22 murders of
prostituted women in Germany, all related to interactions
between the prostituted woman and the john — 22. That’s in
legalized Germany.
La prostitution est légalisée en Allemagne, et 22 prostituées y
ont été assassinées au cours d’activités relatives à la prostitution,
toutes dans le cadre de leurs interactions avec des clients — 22. On
parle de l’Allemagne, où la prostitution est légalisée.
In Sweden, where they have the Nordic model, which is what
we’re advocating for here, there have been zero murders. Not one
woman has been murdered in prostitution-related activities.
La Suède a quant à elle adopté le modèle nordique, que nous
préconisons ici, et ce pays n’a enregistré aucun meurtre. Aucune
femme n’y a été assassinée lors d’activités relatives à la
prostitution.
So I beg to differ. I believe that the Nordic model and the
law do contribute to a safer working condition for women in
prostitution. When you criminalize johns and pimps and
decriminalize women in prostitution, it allows women to report
criminal activity and assaults to the police. There are public
awareness campaigns showing people what this is, which is sexual
exploitation of women and degradation of women, and it allows
women who choose to exit and get out.
Je n’ai donc pas la même opinion. Je crois que le modèle
nordique et le projet de loi contribuent à rendre plus sécuritaires
les conditions de travail des femmes qui sont dans l’industrie de la
prostitution. En criminalisant les clients et les proxénètes et en
décriminalisant les prostituées, on permet aux femmes de signaler
des activités criminelles et des agressions à la police. Des
campagnes de sensibilisation du public indiquent aux gens de
quoi il s’agit, soit d’un moyen d’exploiter et d’humilier les
femmes, et on permet ainsi aux femmes de décider de se sortir du
milieu.
So I really dispute what Mr. Russomanno is saying, and I do
not believe it’s based on fact.
Je remets donc vraiment en question les propos de
M. Russomanno, et je ne crois pas qu’ils reposent sur des faits.
Mr. Russomanno: I need to respond to that. I only got a
B minus in statistics, but I’m pretty sure comparing Germany and
the decriminalization model to the Nordic model without any
control factors does not really satisfy a rigorous statistical
analysis. I’ll just leave it at that.
M. Russomanno : Je dois répondre à cela. Je n’ai obtenu que
B moins en statistique, mais je suis à peu près certain que
comparer l’Allemagne et son modèle de décriminalisation avec le
modèle nordique sans facteurs de contrôle ne correspond pas
vraiment à une analyse statistique rigoureuse. Je vais en rester là.
There are studies that show different figures. There’s a study
from the Gender & Sexual Health Initiative out of UBC involving
the Vancouver Police Department which says that focusing on
johns only hasn’t actually reduced any harm. That would, at least
on its face, suggest a control group, which is a far more useful way
of analyzing the issue than comparing Germany to Sweden.
Des études révèlent des données différentes. Selon une étude de
la Gender & Sexual Health Initiative de l’Université de la
Colombie-Britannique à laquelle a participé le service de police de
Vancouver, se concentrer sur les clients seulement n’entraîne pas
une réduction des préjudices. Cela suppose, du moins à première
vue, l’utilisation d’un groupe témoin, ce qui est une façon
beaucoup plus utile d’analyser la question que de faire une
comparaison entre l’Allemagne et la Suède.
Ms. Walker: Well, if we’re going to debate studies, it was a
study of 30 prostituted women. Let’s not go back and forth
around the studies. This is not a study.
Mme Walker : Eh bien, si nous commençons à parler d’études,
il s’agit d’une étude qui portait sur 30 prostituées. Ne
commençons pas à sauter d’une étude à l’autre. Ce n’est pas
une étude.
Mr. Russomanno: You started it.
M. Russomanno : Vous avez commencé.
Ms. Walker: This is actual facts of women who were murdered.
Mme Walker : Il s’agit de faits concernant des femmes qui ont
été assassinées.
Senator Frum: I think Ms. Diamond had a comment, and then
I’m done.
La sénatrice Frum : Je crois que Mme Diamond avait un
commentaire à formuler et j’aurai ensuite terminé.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:145
Ms. Diamond: I know that we’re here talking about
implementing a healthy social system regarding prostitution,
and Germany is now sitting down and trying to legislate
gangbangs as well as flat-rate brothels.
Mme Diamond : Je sais que nous sommes ici pour parler de la
mise en œuvre d’un système social sain pour la prostitution, et
l’Allemagne se penche maintenant sur la façon de légiférer les
viols collectifs ainsi que les maisons closes à tarifs forfaitaires.
Ms. Walker: Also,
Mr. Russomanno said
probably decrease under
need, as I said earlier, to
crime is flourishing under
as I mentioned earlier when
that the criminal element would
a decriminalization model, we only
look to Amsterdam, where organized
that decriminalization model.
Mme Walker : De plus, comme je l’ai mentionné plus tôt
lorsque M. Russomanno a dit que la criminalité diminuerait
probablement dans un modèle fondé sur la décriminalisation,
nous n’avons qu’à examiner le cas d’Amsterdam, où le crime
organisé prospère dans le cadre d’un modèle de décriminalisation.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations. My
question has to do with municipal bylaws.
Le sénateur McIntyre : J’aimerais remercier les témoins de leurs
exposés. Ma question concerne les règlements municipaux.
As you know, some municipalities have made bylaws
regulating massage parlours and escort agencies. Can you tell us
more about such bylaws? How do they currently operate within
the legal framework? How will Bill C-36 affect such bylaws?
Comme vous le savez, certaines municipalités ont pris des
règlements visant les salons de massage et les agences d’escortes.
Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de ces règlements?
Comment fonctionnent-ils actuellement dans le cadre juridique?
Quelles répercussions le projet de loi C-36 aura-t-il sur de tels
règlements?
The reason I’m asking you this question is because in reviewing
the documentation on file, I note that some municipal authorities
are saying two key areas require clarification. The two areas
would be a definition of what constitutes sexual services and an
enhanced definition of what constitutes a public place.
Je vous pose la question, car lorsque j’ai parcouru le dossier,
j’ai remarqué que certaines autorités municipales soutiennent que
deux domaines importants nécessitent des éclaircissements. En
effet, il faudrait produire une définition de ce qui constitue des
services sexuels et une définition améliorée de ce qui représente un
endroit public.
But then again, I was listening to Justice officials who have
made it clear that the case law provides sufficient guidance to law
enforcement and the judiciary with regard to what constitutes
sexual services and a public place. Could I have your thoughts on
this, please?
Mais encore une fois, j’ai entendu les fonctionnaires du
ministère de la Justice énoncer clairement que la jurisprudence
fournit des lignes directrices suffisantes aux organismes
d’application de la loi et au système judiciaire en ce qui
concerne les définitions de services sexuels et d’endroit public.
Pourrais-je avoir votre avis à cet égard?
Mr. Russomanno: With respect to the bylaws, I don’t know
that I’m necessarily in the best position to really answer that
question. I appreciate that I’ve got a bit of a target on my face
today, but I’ll have to defer to someone who is more familiar with
the bylaw issue.
M. Russomanno : En ce qui concerne les règlements, je ne sais
pas si je suis en position de bien répondre à la question. Je
reconnais qu’on a en quelque sorte peint une cible sur mon visage
aujourd’hui, mais je devrai m’en remettre à quelqu’un qui connaît
mieux que moi la question des règlements.
Mr. Hamilton: If I may jump in on that point, it raises a second
constitutional issue. The focus here has been on the Charter issue.
There’s a second issue, which is the division of powers and how
this new legislation — specifically the legislative objectives —
might play out going forward.
M. Hamilton : Si vous me le permettez, j’aimerais préciser que
cela soulève une deuxième question constitutionnelle. Dans ce
cas-ci, on s’est concentré sur la question de la Charte. Il y a un
deuxième problème, c’est-à-dire la répartition des pouvoirs et les
effets entraînés par ces nouvelles mesures législatives — surtout
les objectifs législatifs.
It would appear, given the broad sweep of the legislative
objective as in this bill, that what the federal government has
intended with this bill is to occupy the field of the regulation of
prostitution and not leave anything up to the provinces. The
provinces, in turn, delegate to the municipalities, which in some
respects makes some sense in terms of having a coherent and
comprehensive legislative scheme. But I certainly think, when you
look at this bill and the objectives of it, there does appear to be a
manifest intention to regulate prostitution in a comprehensive
way.
Il semblerait, étant donné la grande portée de l’objectif
législatif du projet de loi, que l’intention du gouvernement
fédéral est de s’approprier le domaine de la réglementation liée à
la prostitution et de ne rien laisser aux provinces. À leur tour, les
provinces délèguent aux municipalités, ce qui est logique à
certains égards lorsqu’on souhaite obtenir un cadre législatif
global et cohérent. Toutefois, je pense certainement que lorsqu’on
examine le projet de loi et ses objectifs, il semble se dégager une
intention évidente de réglementer la prostitution de façon globale.
15:146
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Ms. Walker: Could I comment on this? I’m a former member
of the London city council. When we were debating at the time
about where massage parlours and strip clubs would be located in
the city, it was a huge community issue and it was very much
based on nuisance. The community was outraged: We don’t want
these things in our backyards. It was exactly the opposite of what
Bedford is trying to accomplish.
Mme Walker : Pourrais-je ajouter un commentaire à cet égard?
J’étais autrefois membre du conseil municipal de London. À
l’époque, lorsque nous discutions des endroits où les salons de
massage et les clubs de danseuses pourraient être situés dans la
ville, c’était un énorme problème communautaire lié à la nuisance.
En effet, les membres de la collectivité étaient scandalisés et
personne ne voulait ces établissements dans sa cour. C’était
exactement la situation contraire de ce que la décision Bedford
tente d’accomplir.
Not only that, but many members of council at the time were
trying to establish body rub locations in industrial areas. These
were areas that were very dark, with no transit lines, where
women would be forced to engage, sometimes very late at night,
with no access back to their homes.
Non seulement cela, mais à l’époque, de nombreux membres
du conseil tentaient d’établir des salons de massage dans des zones
industrielles. Il s’agissait de zones très sombres, sans lignes de
transport en commun, où les femmes seraient forcées de travailler,
parfois très tard dans la nuit, sans pouvoir retourner à leur foyer.
I think passing this along to city councillors, where they are
influenced by the lobby of their neighbours in their wards, is a
really poor decision, where they have no opportunity to directly
communicate with those involved in prostitution and where
they’re more influenced by their constituents than they are by the
best interests of women.
Je crois que remettre cette décision entre les mains de
conseillers municipaux, alors qu’ils sont influencés par le lobby
de leurs voisins dans leur circonscription, est une très mauvaise
décision, car ces conseillers n’ont pas l’occasion de communiquer
directement avec les personnes qui travaillent dans le domaine de
la prostitution et ils sont plus influencés par leurs électeurs que
par les meilleurs intérêts des femmes.
[Translation]
Senator Dagenais: My question is for Ms. Walker. I listened to
your arguments and your presentation. The question is quite
simple: given everything that is available now on websites, the
hypersexualization of adolescents, and the messages being
delivered by certain singers and rappers, how do you think
social intervention can change the behaviour of young men, and
how should we approach this issue?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à Mme Walker.
J’ai écouté vos arguments et votre présentation. La question est
fort simple : compte tenu de tout ce qui est présenté maintenant
sur les sites web, de l’hypersexualisation des adolescents, des
messages que véhiculent certains chanteurs et rappeurs, comment
pensez-vous que des actions sociales peuvent arriver à changer le
comportement des jeunes hommes, et de quelle façon devrait-on
aborder le problème?
[Traduction]
Ms. Walker: It’s a very difficult climate for children today. We
know that the average age a boy will watch pornography is 11.
We know that even those parents who are diligent with their
children and the Internet in this era of technology cannot control
their children’s access to technology in their rooms because so
many children have cellphones where they can easily access
pornography.
Mme Walker : C’est un milieu très difficile pour les enfants
d’aujourd’hui. Nous savons que l’âge moyen auquel un garçon
regarde des images pornographiques est 11 ans. Nous savons que
même les parents qui font preuve de diligence avec leurs enfants et
Internet à notre époque axée sur la technologie ne peuvent pas
contrôler l’accès de leurs enfants à la technologie dans leur
chambre à coucher, car un grand nombre d’entre eux ont des
téléphones cellulaires sur lesquels ils peuvent facilement avoir
accès à des images pornographiques.
So we continue to advocate that gender equality studies and
public awareness campaigns begin in the schools at a very young
age, even as young as Grade 1, because we want boys to grow up
learning what being masculine really means. What that means is
not being macho; it means being sensitive, caring and respectful
towards girls.
Nous continuons donc de soutenir que des études axées sur
l’égalité entre les sexes et des campagnes de sensibilisation de la
population devraient être menées dans les écoles auprès des jeunes
enfants, dès la première année, car nous voulons que les garçons
grandissent en apprenant ce qu’être masculin signifie; cela ne
signifie pas être macho, mais être sensible, prévenant et
respectueux à l’égard des filles.
We see so much cyberviolence right now, where young girls are
committing suicide because of sexting images across the country
and around the world. There are anti-bullying coalitions set up
and anti-bullying initiatives in the schools, and we believe that
naming the problem is important, and sexual cyber harassment
En ce moment, il y a tellement de cyberviolence, et des jeunes
filles se suicident en raison de sextos les concernant qui sont
diffusés partout au pays et dans le monde. On met sur pied des
coalitions et des initiatives anti-intimidation dans les écoles, et
nous croyons qu’il est important de donner un nom au problème,
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:147
needs to be named as such. It’s not bullying. It’s harassment and
it’s sexual assault through the Internet. We’re in the schools and
designing programs. Right now, our agency is doing a huge
research project on this very issue, which will be distributed across
the country. But it’s a major issue, as are all things related to
gender equality for women. They are baby steps, and we are very
much an anti-pornography agency because we do see the link
between sexualized violence and pornography.
et qu’il faut appeler le cyberharcèlement sexuel par son nom. Il ne
s’agit pas d’intimidation, mais de harcèlement, et il s’agit d’une
agression sexuelle par l’entremise d’Internet. Nous visitons les
écoles et nous mettons sur pied des programmes. En ce moment,
notre organisme mène un énorme projet de recherche sur ce
problème, et il sera diffusé à la grandeur du pays. Mais il s’agit
d’un problème majeur, comme tous les problèmes liés à l’égalité
entre les sexes pour les femmes. Ce sont de petits pas, et notre
organisme est vraiment contre la pornographie, car nous sommes
conscients du lien entre la violence sexuelle et la pornographie.
The women we work with in prostitution tell us that what they
were exposed to 10 years ago in prostitution is very different from
what they are exposed to now. Ten years ago, it was really about
the act of intercourse, and now it’s very much about fulfilling a
man’s pornographic fantasy, very debasing, violent sex. It’s not
just what you see on the Internet; it’s what’s on television. If you
watch an episode of ‘‘Criminal Minds,’’ for instance, which is
often about the rape and violent murder of women, it’s rampant.
You can’t even drive down the street without seeing a billboard
that’s selling a car or a product by sexualizing a woman.
Les femmes du domaine de la prostitution avec lesquelles nous
travaillons nous disent que les circonstances auxquelles elles
étaient exposées il y a 10 ans dans ce domaine sont très différentes
de celles auxquelles elles sont exposées aujourd’hui. Il y a 10 ans,
il s’agissait surtout de l’acte sexuel, et aujourd’hui, il s’agit de
réaliser les fantaisies pornographiques d’un homme, c’est-à-dire
des actes sexuels très violents et dégradants. Ce n’est pas
seulement ce qu’on voit dans Internet, mais aussi ce qu’on voit
à la télévision. Par exemple, si vous regardez un épisode de
Criminal Minds, une émission qui porte souvent sur le viol et le
meurtre violent d’une femme, ces éléments sont omniprésents.
Vous ne pouvez même pas conduire sans voir un panneau
publicitaire qui vend une automobile ou un produit en sexualisant
une femme.
Senator McInnis: Thank you. My question is for
Mr. Russomanno. I don’t look at you as a target; you are a
fellow lawyer. My question is more for clarification.
Le sénateur McInnis : Merci. Ma question s’adresse à
M. Russomanno. Je ne vous vois pas comme une cible, car
vous êtes un collègue avocat. Je cherche plutôt à obtenir des
éclaircissements.
I’m relatively new on this committee, and as you can
appreciate, when amendments to the Criminal Code or other
legislation come through, they come before this committee. That’s
principally what it’s for.
Je suis relativement nouveau au comité, et comme vous pouvez
le comprendre, lorsque des modifications au Code criminel ou à
d’autres lois sont présentées, on les renvoie au comité. C’est notre
principale raison d’être.
I see that you are here representing a criminal lawyers’
association, so I take it that you’ve canvassed your
membership. I’d like to know how many members you have.
Have you spoken to them? Have you gotten varying degrees of
information? Lawyers can be flexible. There are all kinds of
opinions.
Je vois que vous représentez ici une association d’avocats
spécialisés en droit criminel, et je présume donc que vous avez
sollicité l’avis de vos membres. J’aimerais connaître le nombre de
membres de votre association. Leur avez-vous parlé? Avez-vous
obtenu différents degrés de renseignements? Les avocats peuvent
être souples. Il existe toutes sortes d’avis.
For my purpose, as we go forward in the future, when the
Criminal Lawyers’ Association appears, or any other
organization, I’d like to know if you, in fact, speak for all of them.
En ce qui me concerne, à l’avenir, lorsque des témoins de la
Criminal Lawyers’ Association comparaissent devant nous, ou
des témoins de n’importe quel autre organisme, j’aimerais savoir
s’ils parlent au nom de tous leurs membres.
Mr. Russomanno: I am here on behalf of the Criminal Lawyers’
Association. I think it’s my twelfth time in the committee, and the
first time I gave an opening spiel about how many members we
have and what a wonderful organization it is, which it is. But that
was a few years ago, so at this point I wouldn’t be able to give you
the number of members in our organization. I can certainly
provide that to you after this hearing.
M. Russomanno : Je comparais au nom de la Criminal
Lawyers’ Association. Je crois que c’est la douzième fois que je
comparais devant le comité, et la première fois, j’ai livré un exposé
sur le nombre de membres de l’association et j’ai précisé à quel
point c’est un organisme formidable. Mais cela fait déjà quelques
années, et en ce moment, je ne suis pas en mesure de vous fournir
le nombre de membres de notre organisme. Toutefois, je peux
certainement vous fournir ce renseignement après la réunion.
15:148
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
In terms of our decision-making process, we have a
subcommittee which deals with these issues, and I do canvass
views with the subcommittee. We have a reporting system to our
executive where we report the outcomes. They’re fully aware of
what goes on in committee, so I do represent the CLA’s views.
En ce qui concerne notre processus décisionnel, nous avons un
sous-comité qui se penche sur ces questions, et je recueille des avis
à l’aide de ses membres. Nous communiquons les résultats à notre
conseil d’administration par un système de rapports. Les membres
de ce conseil sont parfaitement au courant de ce qui se passe dans
le comité, et je représente donc le point de vue de la CLA.
Senator McInnis: Approximately how many members would
you have?
Le sénateur McInnis : Environ combien de membres avez-vous?
Mr. Russomanno: I would say in the hundreds, several
hundred. It’s an Ontario-based organization. But I can’t really
be more helpful than that; I am sorry.
M. Russomanno : Je dirais plusieurs centaines. Le siège social
de l’organisme est en Ontario. Je suis désolé, mais je ne peux pas
vous fournir plus de renseignements à ce sujet.
Senator McInnis: Ms. Diamond, we know that the Criminal
Code provisions that were struck down in the Bedford case by the
Supreme Court rarely resulted in the arrest, investigation or
prosecution of johns, pimps or those who profit from
prostitution. Bill C-36 brings a new direction in addressing the
violence and exploitation of the prostitute.
Le sénateur McInnis : Madame Diamond, nous savons que les
dispositions du Code criminel qui ont été invalidées dans la
décision Bedford rendue par la Cour suprême ont rarement mené
à une arrestation, à une enquête ou à des poursuites judiciaires
contre les clients, les proxénètes ou les personnes qui tirent profit
de la prostitution. Le projet de loi C-36 propose une nouvelle
façon de traiter la violence et l’exploitation liées à la prostitution.
It seems to me there is a key role here to play in setting the
standards for police and prosecutors across Canada to ensure
enforcement of all of the laws that have been now criminalized,
and particularly the male violence against women laws. I refer
here to an article which says that too often these cases are diverted
because conviction, thus the judges do not have an opportunity to
evaluate the evidence and impose the consequences.
Il me semble que l’établissement de normes pour la police et les
procureurs partout au Canada joue un rôle important dans ce casci, afin d’assurer la mise en œuvre des lois qui ont maintenant été
rendues criminelles, et surtout celles concernant la violence faite
aux femmes par les hommes. Je fais référence à un article selon
lequel trop souvent, ces cas sont déjudiciarisés en raison d’une
condamnation, et les juges n’ont donc pas l’occasion d’examiner
les preuves et d’imposer des conséquences.
What do we have to do now, if this law passes, to get this
entrenched in our justice system?
Si le projet de loi est adopté, que devons-nous faire maintenant
pour que ces mesures soient intégrées dans notre système
judiciaire?
Ms. Diamond: Thank you. Great question. We do need to
continue police education, not that they’re not aware. In my area
and other areas, we have very good policing, but it’s not across
the country. So we just need to make it more consistent.
Mme Diamond : Merci. C’est une excellente question. Nous
devons continuer de sensibiliser les policiers, même s’ils le sont
déjà. Ma région et d’autres régions profitent de très bons services
de maintien de l’ordre, mais ce n’est pas le cas partout au pays.
Nous devons donc rendre le système plus uniforme.
In my 10 years, I have never seen a man arrested. As a matter
of fact, during my time in the industry, what used to come around
for us was called the ‘‘morality squad,’’ so I was immoral. Those
are the police forces that used to come around at the time.
Au cours de mes 10 ans dans le milieu, je n’ai jamais vu un
homme être arrêté. En fait, pendant que je travaillais dans
l’industrie, on nous envoyait l’escouade des mœurs, ce qui
signifiait que j’étais immorale. C’est le corps policier qui
intervenait à l’époque.
Firstly, we need prevention, and it needs to be a two-pronged
approach. The ideal time for intervention is before women are
lured or coerced into prostitution. Most enter at an early age. We
need better means of identifying and supporting people early to
eliminate those vulnerabilities.
Tout d’abord, il nous faut des mesures de prévention, et il faut
que ce soit une approche à deux volets. Le moment idéal pour
intervenir, c’est avant que les femmes soient piégées et forcées de
se prostituer. La plupart d’entre elles commencent à un très jeune
âge. Il nous faut de meilleurs moyens pour identifier et appuyer
ces personnes tôt dans le processus, afin d’éliminer ces
vulnérabilités.
We also must have government leadership in building social
supports that deal with poverty, abuse, homelessness, addiction
and the bridge between exiting child care services.
Il faut également que le gouvernement fasse preuve de
leadership dans la création de mesures de soutien social qui
visent la pauvreté, les mauvais traitements, l’itinérance, la
toxicomanie et les liens entre les services de soins aux enfants
existants.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:149
We have to equalize the imbalance. We have to engage boys
and girls in respect between themselves and each other; antiviolence, anti-bullying; sex education other than pornography, by
the way, that teaches the difference between sex and violence;
john campaigns and john awareness campaigns and service for
those men who wish to stop purchasing women’s bodies for sex.
Nous devons rétablir l’équilibre. Nous devons encourager les
garçons et les filles à se respecter les uns les autres, nous devons
favoriser les mesures contre la violence et l’intimidation, nous
devons promouvoir l’éducation sexuelle autre que la
pornographie, c’est-à-dire une éducation qui enseigne la
différence entre les activités sexuelles et la violence. Il faut
également lancer des campagnes de sensibilisation qui visent les
clients et offrir des services aux hommes qui souhaitent cesser
d’acheter le corps des femmes à des fins sexuelles.
I think that if we don’t go Nordic model, we’re actually going
to be stopping the forward progress that the police have been
making. A lot of police jurisdictions haven’t been charging the
women, for about the last five to seven years is what I’m hearing.
Whether they’re arresting the men or not, I’m not too sure about
that, but there were john schools in place, leading me to believe
that they were.
Je crois que si nous n’adoptons pas le modèle nordique, nous
bloquerons les progrès accomplis par la police. D’après ce que
j’entends, de nombreux services de police n’ont pas porté
d’accusations contre les femmes depuis cinq ou sept ans. Je ne
sais pas s’ils arrêtent les hommes ou non, mais il y avait des
programmes de traitements pour les clients de la prostitution, ce
qui me porte à croire qu’on les arrêtait.
We do need to continue to criminalize those who are
commodifying the women of our country.
Nous devons continuer de criminaliser les individus qui traitent
les femmes comme des marchandises dans notre pays.
We know human trafficking is a cross-border crime. If we do
implement the Nordic-type law, we would make Canada an
international ally in the fight against human trafficking. I’d like to
be a part of that.
Nous savons que la traite des personnes est un crime
transfrontalier. Si nous mettons en œuvre le modèle nordique,
nous ferons du Canada un allié international dans la lutte contre
la traite des personnes. J’aimerais faire partie d’une telle initiative.
The Chair: We have a little more than 10 minutes for a second
round. I’ll begin with Senator Baker.
Le président : Il nous reste un peu plus de 10 minutes pour la
deuxième série de questions. Je vais d’abord donner la parole au
sénateur Baker.
Senator Baker: I’m not forgetting that we heard testimony
yesterday about the schools set up for johns, and we heard
testimony that a person has lectured to many hundreds of johns,
and how worthwhile those john schools were. We heard that
testimony yesterday before the committee and a request to have
them extended to areas where they don’t have john schools.
Le sénateur Baker : Je n’oublie pas que nous avons entendu
hier des témoignages sur les programmes de traitements pour les
clients de la prostitution, et un témoin qui a enseigné à plusieurs
centaines de clients a fait valoir à quel point ces programmes de
traitements étaient importants. Nous avons entendu ce
témoignage hier, et on nous a également demandé de fonder ce
type de programmes là où il n’y en a pas.
In this legislation, Senator McIntyre and I were discussing,
prior to the meeting, whether or not a review should be made of
this legislation after five years or two years or what would be a
good period of time to review the legislation. What, in your
estimation, would be the period of time that it would take for a
constitutional challenge to this new legislation to be settled? In
other words, it would be heard by the lower court, the courts of
appeal, and ultimately, the Supreme Court of Canada.
En ce qui concerne le projet de loi, le sénateur McIntyre et moi
nous demandions, avant la réunion, si un examen de la loi devrait
être mené après cinq ans ou deux ans, ou si on a déterminé une
période appropriée pour mener cet examen. À votre avis, combien
de temps faudrait-il pour régler une contestation constitutionnelle
visant cette nouvelle législation? Autrement dit, elle serait
entendue par le tribunal inférieur, les cours d’appel et, au bout
du compte, la Cour suprême du Canada.
I’m asking this question of criminal defence lawyers, with the
notation that Bedford was under the civil law and not the criminal
law, and that the application in British Columbia of similar
nature was made under the civil rules of procedure and not the
criminal rules, and that not very often would you go under the
civil rules.
Je pose la question aux avocats de la défense spécialisés en
droit criminel, en faisant remarquer que la décision Bedford a été
prise en vertu du droit civil et non du droit pénal, et qu’une
demande de nature similaire en Colombie-Britannique a été
effectuée en vertu des règles de procédure civile et non des règles
de procédure pénale, et qu’on n’a pas souvent recours aux règles
de procédure civile.
I imagine, Mr. Russomanno, you may on occasion utilize the
civil rules of procedure, but they carry with them a financial
penalty if you lose. Therefore, your client has to have a lot of
money in his or her pocket in order to pursue a civil matter.
J’imagine, monsieur Russomanno, que vous utilisez à
l’occasion les règles de procédure civile, mais elles entraînent
une sanction pécuniaire si vous perdez. Ainsi, un client doit
posséder beaucoup d’argent pour intenter des poursuites au civil.
15:150
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Given the fact that these matters have been judged under the
civil rules of procedure and not the criminal rules, the question is
why have we not seen them challenged under the criminal rules up
to the Supreme Court of Canada, and how long would be an
appropriate time for us to put in the legislation for a review of this
act, taking into consideration the period of time that you’d need
to settle the matter before the Supreme Court of Canada?
Étant donné que ces affaires ont été jugées en vertu des règles
de procédure civile et non des règles de procédure pénale, il s’agit
de savoir pourquoi elles n’ont pas été contestées en vertu des
règles de procédure pénale jusqu’à la Cour suprême du Canada, et
combien de temps il faudrait prévoir dans le projet de loi pour un
examen de cette loi, en tenant compte du temps dont vous auriez
besoin pour régler l’affaire devant la Cour suprême du Canada.
Mr. Russomanno: The Bedford case was a constitutional
challenge as opposed to having arisen from criminal charges,
and that’s my understanding, which is why the Rules of Civil
Procedure applied, and Professor Young brought that challenge
under those rules because the applicants were bringing a
constitutional challenge; they were not criminally charged, at
least at that point in time.
M. Russomanno : D’après ce que je comprends, l’affaire
Bedford était une contestation constitutionnelle plutôt qu’une
affaire fondée sur des accusations criminelles, et c’est pourquoi on
a utilisé les règles de procédure civile, et M. Young a présenté
cette contestation en vertu de ces règles, car les demandeurs
présentaient une contestation constitutionnelle; ils ne faisaient pas
l’objet d’accusations au criminel, du moins à ce moment-là.
In terms of the timeline for it to arise through the criminal rules
and for it to work its way up through the criminal courts, whether
it would start in the lower court in Ontario, the Ontario Court of
Justice, the Superior Court to the Ontario Court of Appeal, to the
Supreme Court of Canada, would take several years, I would
think three years or more, for it to find its way up to the Supreme
Court of Canada that way.
En ce qui concerne le temps nécessaire pour que la demande
soit présentée en vertu des règles de procédure pénale jusqu’aux
tribunaux criminels, si cela commence par le tribunal inférieur de
l’Ontario, la Cour de justice de l’Ontario, la Cour supérieure
jusqu’à la Cour d’appel de l’Ontario, et la Cour suprême du
Canada, il faudrait plusieurs années, à mon avis trois ans ou plus,
pour que l’affaire se rende à la Cour suprême du Canada de cette
façon.
Mr. Hamilton: I concur with what Mr. Russomanno said.
There is a procedure if you’re charged under one of these new
provisions to seek a declaration under section 52 of the Charter
that the law is of no force and effect because it’s inconsistent with
the Charter. Even though the criminal process would ostensibly
move faster than the civil process, it’s going to be several years
before you get up to the Supreme Court of Canada. The evidence
buttressing that claim, though, you would seem to need to
produce a similar sort of evidentiary record that was produced in
Bedford. I can only imagine that that 25,000-page record took a
significant period of time. I think it was 2010 when Justice
Himel’s decision was released, but I think 2007, as I understood
some of the evidence, as to when they actually started to gather
that record. It was about a seven-year period.
M. Hamilton : Je suis d’accord avec M. Russomanno. Un
accusé aux termes de l’une de ces nouvelles dispositions peut avoir
recours à une procédure pour obtenir une déclaration en vertu de
l’article 52 de la Charte selon laquelle la loi est nulle et sans effet,
car elle va à l’encontre de la Charte. Même si le processus pénal se
déroulait beaucoup plus rapidement que le processus civil, il
faudrait plusieurs années avant d’amener l’affaire devant la Cour
suprême du Canada. Toutefois, en ce qui concerne la preuve qui
renforce cette déclaration, il semble qu’il faudrait produire un
type similaire de dossier de preuve à celui présenté dans l’affaire
Bedford. Je peux seulement présumer que ce dossier de
25 000 pages a pris énormément de temps à constituer. Je crois
que la décision de la juge Himel a été rendue en 2010, mais d’après
certains éléments de preuve, j’en déduis qu’on a commencé à
monter le dossier en 2007. Il a fallu environ sept ans.
What also remains to be seen, though, in this particular case we
have new legislation where it’s going to take some time. A number
of background studies and so forth that had already been
prepared were brought to bear on the application. In this case, we
have new legislation that would only just be going into effect,
where it’s going to take some time to even gather that
background, social scientific data. It seems like it could take a
decade or more for someone to bring a cogent claim under
section 52 of the Charter that these laws are of no force and effect
because they’re overbroad, they’re arbitrary, et cetera. It would
be a significant period of time, in my opinion.
Il ne faut pas oublier que dans ce cas particulier, nous avons
affaire à une nouvelle loi et que cela prendra un certain temps.
Plusieurs études préliminaires et d’autres documents qui avaient
déjà été préparés ont été présentés pour appuyer la demande.
Dans ce cas, nous avons une nouvelle loi qui viendrait d’être mise
en œuvre, et il faudrait un certain temps pour recueillir des
données scientifiques de base et des données sociales. Il semble
qu’une personne aura besoin de 10 ans ou plus pour présenter une
revendication convaincante fondée sur l’article 52 de la Charte et
selon laquelle ces lois sont nulles et sans effet, car elles sont trop
larges dans leur application, elles sont arbitraires, et cetera. À
mon avis, il faudrait beaucoup de temps.
Senator Batters: Ms. Walker, it’s very helpful that in this prestudy we have the testimony that many of you gave before House
of Commons that we can review, because you only have a short
La sénatrice Batters : Madame Walker, il est très utile que dans
cette étude préliminaire, nous puissions examiner le témoignage
qu’un grand nombre d’entre vous a livré à la Chambre des
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:151
time for an opening statement here, and it gives us a bit more of a
chance to see what some of the arguments in addition to your
brief have been.
communes, car ici, vous avez peu de temps pour livrer votre
exposé, et cela nous permet donc de tenir compte de certains
arguments qui s’ajoutent à votre mémoire.
I note that when you testified before the House of Commons
committee, you said you would also like to see all parties invest in
equality rights for women. In fact, you said:
Je remarque que lorsque vous avez témoigné devant le comité
de la Chambre des communes, vous avez dit que vous aimeriez
également que tous les partis s’engagent envers l’égalité des droits
pour les femmes. En fait, vous avez dit :
That’s the very reason we are all here advocating for the
passage of Bill C-36 . . . because we believe it will promote
equality rights for women.
C’est précisément pour cette raison que nous sommes
tous ici à préconiser l’adoption du projet de loi C-36... Nous
croyons que ce texte favorisera le droit à l’égalité pour les
femmes.
When I saw that, I thought that’s a very important point
because that’s a very important Charter right, equality rights. I
would like to get your additional thoughts on that.
Lorsque j’ai lu cela, je me suis dit que c’était un point très
important, car le droit à l’égalité est un droit très important dans
la Charte. J’aimerais que vous nous en disiez plus à cet égard.
Ms. Walker: Exactly. I’m not a lawyer. I’m not a constitutional
expert, but I think nobody here today has been speaking about
section 15, and section 15 does afford women equality rights.
Right now, when women are forced to sell their bodies, that’s a
really telling statement. Do women really have equality rights in
Canada? It speaks to my opening statement about human rights.
As a society and as parliamentarians and as senators, we need to
take this step forward for the sake of future generations of girls.
Mme Walker : Exactement. Je ne suis pas avocate. Je ne suis
pas spécialiste en droit constitutionnel, mais je crois que personne
ici aujourd’hui n’a parlé de l’article 15, et cet article confère aux
femmes des droits en matière d’égalité. En ce moment, des femmes
sont obligées de vendre leur corps, et c’est très révélateur. Les
femmes ont-elles vraiment le droit à l’égalité au Canada? Cela
revient à mon exposé sur les droits de la personne. En tant que
société, en tant que parlementaires et en tant que sénateurs, nous
devons prendre les mesures nécessaires pour assurer l’avenir des
prochaines générations de filles.
We have a long way to go. It’s on a piece of paper that women
are equal, and we’re not. When I see women coming into my
office who are being abused by their partners and who are being
prostituted, not by choice, it’s a decision made because they have
no choice. Those are the majority. You’re hearing from women
who are saying it’s a choice; it’s a profession. They do not
represent the majority. The women I work with have made a
decision because of no choice, and no woman should have to go
out to the streets or into a brothel or a body rub parlour or strip
club and degrade herself because of no choice.
Nous avons beaucoup de chemin à faire. Il est écrit dans un
document que les femmes sont égales, et pourtant, nous ne le
sommes pas. Je vois des femmes se présenter dans mon bureau,
car elles sont victimes de mauvais traitements de la part de leur
partenaire, et d’autres qui se prostituent, non par choix, mais
parce qu’elles n’ont aucun autre recours. C’est la majorité. Vous
entendez des témoignages de femmes qui affirment que c’est un
choix, que c’est un métier, mais elles ne représentent pas la
majorité. Les femmes avec lesquelles je travaille ont pris cette
décision, car elles n’avaient aucun autre choix, et aucune femme
ne devrait avoir à travailler dans la rue, dans une maison close,
dans un salon de massage ou dans un club de danseuses et se
dégrader parce qu’elle n’a aucun autre choix.
Senator Jaffer: I want to ask Ms. Diamond again. I think we
ran out of time last time. Section 213(1), you want that to be
amended? You do not want the seller of the service to be
criminalized. Can you expand on what your thinking is on that?
La sénatrice Jaffer : J’aimerais poser une autre question à
Mme Diamond. Je crois que nous avons manqué de temps la
dernière fois. Vous souhaitez donc que le paragraphe 213(1) soit
modifié? Vous ne voulez pas que la personne qui vend les services
soit criminalisée. Pourriez-vous nous en dire plus à cet égard?
Ms. Diamond: There is only one way to make a safe industry,
and that is to criminalize the demand and to eliminate the
demand. It’s dangerous for women to work under any conditions
in the industry. That is the only way out for women, out of the sex
trade. She can call for help. She can align herself with other
agencies and organizations, maybe like Megan Walker’s, where
she could have some assistance. It recognizes constrained choice.
It does recognize that women would choose to do something else
had they another option.
Mme Diamond : Il n’y a qu’une façon de rendre cette industrie
sécuritaire, et c’est de criminaliser la demande et l’éliminer. Il est
dangereux pour les femmes de travailler dans cette industrie, peu
importe les conditions. C’est la seule façon pour les femmes de
s’en sortir, c’est-à-dire de se sortir du commerce du sexe. Elles
peuvent demander de l’aide. Elles peuvent s’adresser à d’autres
organismes, par exemple celui de Megan Walker, auprès desquels
elles pourraient obtenir de l’aide. Ces organismes reconnaissent
les choix effectués sous la contrainte. Ils reconnaissent que les
femmes choisiraient autre chose si elles avaient le choix.
15:152
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
Criminalizing the demand is so important. That was one of the
barriers to my exiting. I exited by myself. My exit strategy was
unfortunately becoming unuseful or aging out. That is an exit
strategy I wish on no woman.
Il est tellement important de criminaliser la demande. C’était
l’un des obstacles à ma sortie de ce milieu. Je m’en suis sortie par
moi-même. Ma stratégie de sortie était malheureusement liée au
fait que je devenais inutile ou trop âgée. C’est une stratégie de
sortie que je ne souhaite à aucune femme.
Senator Plett: Do you have statistics as to what the average age
is of a girl or young woman entering sex trade work? Ms. Walker,
is there an average age of when women come to your abused
women shelter?
Le sénateur Plett : Avez-vous des statistiques sur l’âge moyen
auquel une fille ou une jeune femme commence à travailler dans
l’industrie du commerce du sexe? Madame Walker, y a-t-il un âge
moyen auquel les femmes se rendent à votre refuge pour femmes
victimes de violence?
Ms. Diamond: I have read statistics between the ages of 13 and
14 as an entry age into the industry. After a year of working with
a woman’s organization in my area as a case manager for them, I
was working directly with trafficked women, with women who
were 14 and 15 years of age.
Mme Diamond : J’ai lu des statistiques selon lesquelles l’âge
d’entrée dans l’industrie était de 13 à 14 ans. Après avoir travaillé
un an dans un organisme de femmes dans ma région en tant que
gestionnaire de cas, j’ai travaillé directement avec des femmes
victimes de la traite des personnes, et certaines d’entre elles étaient
âgées de 14 et 15 ans.
Ms. Walker: We don’t use statistics because they’re very
controversial. What we believe is that at any age it’s not
appropriate and that it’s sexual exploitation. We see girls as
young as 12 who are being prostituted and we see women as old as
55 or 60.
Mme Walker : Nous n’utilisons pas de statistiques, car elles
suscitent trop la controverse. Nous croyons qu’aucun âge n’est
approprié et qu’il s’agit d’exploitation sexuelle. Dans le domaine
de la prostitution, nous voyons des filles aussi jeunes que 12 ans,
ainsi que des femmes de 55 ou 60 ans.
Senator Joyal: Considering your comment, Mr. Hamilton, that
it might take up to 10 years before we reach a conclusion on the
constitutionality of the section of the bill relating to section 7 of
the Charter, which is life and security of the person, would it not
be advisable for the government to make a reference to the
Supreme Court on the sections of the bill that would be an alleged
infringement of section 7, so that, considering it’s the life of the
prostitute that is at stake here and the security of their person, it
would be a way to come around this issue quicker than waiting 10
years?
Le sénateur Joyal : Étant donné votre commentaire, monsieur
Hamilton, selon lequel il faudrait jusqu’à 10 ans avant d’atteindre
une conclusion sur la question de la constitutionnalité de l’article
du projet de loi en ce qui concerne l’article 7 de la Charte, c’est-àdire la vie et la sécurité de la personne, ne serait-il pas préférable
que le gouvernement renvoie devant la Cour suprême les articles
du projet de loi qui pourraient aller à l’encontre de l’article 7, car
étant donné qu’il s’agit de la vie et de la sécurité de la prostituée
qui sont en jeu dans ce cas-ci, ce serait une façon plus rapide de
régler cette question, plutôt que d’attendre 10 ans?
Mr. Hamilton: I think it would be advisable. It’s clear in
Bedford. As the Chief Justice pointedly remarked in her judgment,
these are people’s lives that are at stake. She cites a number of
examples. A reference of that sort I think would certainly be
advisable to get the court’s input. The court, having recently
considered Bedford, could examine the new legislation in that
light, certainly.
M. Hamilton : Je crois que ce serait une bonne idée. C’est clair
dans la décision Bedford. Comme la juge en chef l’a fait remarquer
de façon soutenue dans son jugement, les vies de personnes sont
en jeu. Elle cite plusieurs exemples. Je pense qu’un tel renvoi serait
souhaitable pour obtenir l’avis du tribunal. Le tribunal, qui vient
d’examiner l’affaire Bedford, pourrait en tenir compte dans son
examen du projet de loi.
The Chair: I’m sure you could continue. We appreciate your
appearance here today and your responses to the questions. They
were very helpful to us. Thank you all again.
Le président : Je suis sûr que vous pourriez continuer. Nous
vous sommes reconnaissants d’avoir comparu devant nous
aujourd’hui et de vos réponses à nos questions. Elles nous ont
été très utiles. Nous vous remercions tous encore une fois.
For our next group of witnesses, committee, please welcome
from Sextrade 101 Bridget Perrier, Co-Founder, First Nations
Educator. Ms. Falle will join us shortly, I am led to believe.
Representing the Northern Women’s Connection, we have
Larissa Crack, Founder, Director; and Cheryl Link, Assistant
Director. And from the Concertation des luttes contre
l’exploitation sexuelle, we have Diane Matte, Coordinator.
Mesdames et messieurs les membres du comité, veuillez
accueillir notre prochain groupe de témoins. Il s’agit de Bridget
Perrier, cofondatrice, éducatrice des Premières Nations, de
l’organisme Sextrade 101. Je crois que Mme Falle se joindra à
nous bientôt. Nous accueillons également, de Northern Women’s
Connection, Larissa Crack, fondatrice et directrice, et Cheryl
Link, directrice adjointe. Enfin, nous accueillons Diane Matte,
coordonnatrice de Concertation des luttes contre l’exploitation
sexuelle.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:153
Welcome all. Ms. Perrier, do you wish to be the first to give
your opening statement?
Bienvenue à tous nos témoins. Madame Perrier, aimeriez-vous
livrer votre exposé en premier?
Bridget Perrier, Co-Founder, First Nations Educator,
Sextrade 101: I would first like to recognize the traditional
treaty of the Algonquin First Nations and unceded territory
which we are standing upon. My name is Wasa Quay. My English
name is Bridget Perrier. Natasha and I both founded Sextrade
101. Sextrade 101 represents women and girls across Canada who
are current and former sex trade survivors.
Bridget Perrier, cofondatrice, éducatrice des Premières Nations,
Sextrade 101 : J’aimerais d’abord reconnaître le traité traditionnel
des Premières Nations algonquines et le territoire non cédé sur
lequel nous nous trouvons. Je m’appelle Wasa Quay. Mon nom
anglais est Bridget Perrier. Natasha et moi-même avons fondé
Sextrade 101. Il s’agit d’un organisme qui représente les femmes et
les filles de partout au Canada qui sont des survivantes actuelles
de l’industrie du sexe ou qui l’ont été.
I was born in Thunder Bay, Ontario, and placed up for
adoption. I was adopted by a good family who tried to raise me
the best way possible, but as I got older, the effects of colonialism,
intergenerational trauma and childhood sexual abuse made me
the perfect candidate for prostitution.
Je suis née à Thunder Bay, en Ontario, et j’ai été donnée en
adoption. J’ai été adoptée par une bonne famille qui a tenté de
m’élever de la meilleure façon possible, mais à mesure que je
grandissais, les effets du colonialisme, les traumatismes
intergénérationnels et les agressions sexuelles que j’ai vécus
étant enfant ont fait de moi la candidate parfaite pour la
prostitution.
I serviced many johns who felt privileged to use and abuse me,
and when they were satisfied, they discarded me like I was used
Kleenex. I performed sex acts that were dehumanizing and
degrading from the age of 12. No little girl should ever have to
endure the physical trauma that the johns did to me.
J’ai vendu des services sexuels à un grand nombre de clients qui
se donnaient le droit de m’utiliser et de m’abuser, et lorsqu’ils
étaient satisfaits, ils me rejetaient comme si j’étais un vieux
Kleenex. J’ai participé à des actes sexuels qui étaient
déshumanisants et dégradants dès l’âge de 12 ans. Aucune petite
fille ne devrait avoir à endurer les traumatismes physiques que
m’ont infligés les clients.
Still to this day, I suffer from the effects. I cannot have a child
naturally because of trauma to my cervix, and I suffer chronic
pelvic pain.
Je souffre encore aujourd’hui des effets de ces événements. Je
ne peux pas avoir un enfant de façon naturelle en raison des
traumatismes que j’ai subis au col de l’utérus, et je souffre de
douleurs pelviennes chroniques.
These johns did things to me that they couldn’t or wouldn’t do
to their spouses or intimate partners. I have psychological trauma
that runs deep in my soul. I cannot gather the words to describe it,
but, to this day, I still sleep with the lights on and I’m hyper
vigilant when it comes to having to deal with men.
Ces clients m’ont fait des choses qu’ils ne pourraient ou ne
voudraient pas infliger à leur conjointe ou à leur partenaire
intime. Je souffre de traumatismes psychologiques ancrés très
profondément dans mon esprit. Je ne peux pas trouver les mots
pour les décrire, mais même aujourd’hui, je dors avec la lumière
ouverte et je suis extrêmement vigilante lorsque j’ai affaire à des
hommes.
I am angry and I feel cheated that my innocence and childhood
were taken from me and that I was labeled for being a bad little
girl. What did I do to deserve such pain and torture?
Je suis en colère et je me sens flouée, car on m’a volé mon
innocence et mon enfance et on m’a étiquetée comme étant une
mauvaise petite fille. Qu’ai-je fait pour mériter de telles douleurs
et une telle torture?
I was traded in legal establishments, on street corners and in
strip clubs. I even had a few trips across the Great Lakes servicing
shipmen at the age of 13. At the age of 14, I was held captive for a
period of 43 hours and raped repeatedly by a john who I thought I
had known. I had previously serviced him many times before this
ordeal. He was a predator, waiting for me to let down my guard
and, when it was, he pounced. He raped me, causing me to have
15 stitches inside my vaginal wall. He ripped out my extensions
which caused me to have huge bald spots and sores. He broke my
ribs and strangled me until I would pass out, then revive me and
start it all over again. During this time, he would tell me how he
was going to kill me and dismember me, and that he had done this
J’ai été vendue dans des établissements légaux, à des coins de
rue et dans des clubs de danseuses. À l’âge de 13 ans, j’ai même
traversé les Grands Lacs à quelques reprises pour offrir des
services sexuels à des équipages de bateau. À l’âge de 14 ans, j’ai
été séquestrée pendant 43 heures et violée plusieurs fois par un
client que je croyais connaître. Je lui avais vendu des services de
nombreuses fois avant cette épreuve. C’était un prédateur, il
attendait que je baisse ma garde et lorsque je l’ai fait, il m’a sauté
dessus. Il m’a violée, et on a dû faire 15 points de suture à
l’intérieur de mon vagin. Il a arraché mes extensions capillaires, ce
qui a créé des endroits sans cheveux et des blessures sur mon cuir
chevelu. Il m’a brisé les côtes et m’a étranglée jusqu’à ce que je
15:154
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
before.
m’évanouisse, et m’a ensuite réanimée pour recommencer à me
violer. Pendant ce temps, il me disait comment il allait me tuer et
me démembrer, et qu’il l’avait déjà fait auparavant.
This man was charged and his sentence was only two years, yet
my sentence was a lifetime of memory and tears. This was not just
an isolated incident.
Cet homme a été condamné et il a seulement reçu une peine de
deux ans, mais je purge, à vie, une peine faite de souvenirs et de
larmes. Ce n’était pas un incident isolé.
Another haunting john memory is of an assistant Crown
attorney in Thunder Bay who was charged with obtaining sexual
services from underage girls. I was one of the girls, and I was put
on trial for this Crown’s bad behaviour.
Un autre souvenir qui me hante est celui d’un client, un
procureur adjoint de la Couronne de Thunder Bay, qui a été
condamné pour avoir obtenu des services sexuels de filles
mineures. J’étais l’une de ces filles et j’ai subi un procès pour le
mauvais comportement de ce procureur.
To this day when I go home, back to my community, I’m
constantly reminded of him because there’s a school named after
him. His victims were branded as the problem. I have never
disclosed that I was Native to a john for fear of disappearing or
being hurt. I have watched many of my sisters disappear or get
murdered. Those women and girls have had their lives erased by a
john’s hands.
Même aujourd’hui, lorsque je retourne chez nous, c’est-à-dire
dans ma collectivité, je ne peux pas l’oublier, car une école porte
son nom. On a déclaré que ses victimes étaient la source du
problème. Je n’ai jamais divulgué que j’étais Autochtone à un
client, car j’avais peur de disparaître ou d’être blessée. Un grand
nombre de mes sœurs ont disparu ou ont été assassinées. La vie de
ces femmes et de ces filles a été effacée par un client.
No screening tools would stop rape or murder. If there was
such a tool, why are women still being raped, murdered or
missing?
Il n’existe aucun outil de triage qui pourrait empêcher les viols
ou les meurtres. Si un tel outil existe, pourquoi les femmes
continuent-elles d’être violées, assassinées ou portées disparues?
Robert Pickton hunted his victims from drop-in shelters, and
he had access to some of his victims from front-line support
agencies. He also hunted throughout the Downtown Eastside and
was known to be a friend, boyfriend and a john to some of his
victims where he would lure them in with drug parties and then
kill them.
Robert Pickton a traqué ses victimes dans des refuges, et il a eu
accès à certaines de ses victimes par l’entremise d’organismes
d’intervention de première ligne. Il les a également traquées dans
le quartier centre-est et il était l’ami, le partenaire et le client de
certaines de ses victimes, qu’il attirait avec des drogues pour
ensuite les assassiner.
I would like to read a quote from my stepdaughter, Angel
Wolfe, one of the 98 orphans left behind as a result of their
mothers’ murders by Robert Pickton in Coquitlam, B.C.:
J’aimerais vous lire une citation de ma belle-fille, Angel Wolfe,
l’une des 98 orphelins dont la mère a été assassinée par Robert
Pickton à Coquitlam, en Colombie-Britannique :
I believe that Bill C-36 will save vulnerable women like my
mom. I’m sickened that my mom’s death has been used to
legalize such indignity and sadness.
Je crois que le projet de loi C-36 permettra de sauver des
femmes vulnérables comme ma mère. Je suis révoltée de voir
que l’on se sert de la mort de ma mère pour justifier la
légalisation d’activités aussi indignes qu’horribles.
I’m also sickened by the term ‘‘the Pickton bill’’. It’s
insulting and a slap in the face to the 98 orphans, and the
organizations and the pro-lobby movement should be really
ashamed for speaking on behalf of the families who lost
their loved ones.
J’en ai également marre que l’on parle du « projet de loi
Pickton ». C’est une insulte et une gifle au visage pour les 98
orphelins, et les organisations et groupes préconisant la
légalisation devraient avoir honte de prétendre parler au
nom des familles qui ont perdu un être cher.
I blame prostitution and addiction for my mother’s
death, and on behalf of the 98 orphans, we do not want our
mothers’ deaths to be the reason prostitution is legitimized.
Je considère que la prostitution et la toxicomanie sont
responsables du décès de ma mère, et je peux vous dire, au
nom des 98 orphelins, que nous ne voulons pas que la mort
de nos mères serve à justifier la légalisation de la
prostitution.
Meegwetch.
Larissa Crack, Founder, Director, Northern Women’s
Connection: I would like to start by acknowledging the
Algonquin peoples, the traditional caretakers of the land which
we are standing on today.
Meegwetch.
Larissa Crack, fondatrice, directrice, Northern Women’s
Connection : J’aimerais commencer par reconnaître les peuples
algonquins, les gardiens traditionnels du territoire sur lequel nous
nous trouvons aujourd’hui.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:155
I am a survivor of sex trafficking and the founder of the
Northern Women’s Connection. I am joined today by Cheryl
Link, and we are in full support of Bill C-36, which works to offer
solutions to women and at the same time targets johns, pimps and
any other party that would benefit from the exploitation of
vulnerable women, children or men.
Je suis une survivante du commerce du sexe et je suis fondatrice
de Northern Women’s Connection. Cheryl Link m’accompagne
aujourd’hui, et nous appuyons complètement le projet de
loi C-36, qui offre des solutions aux femmes et en même temps
cible les clients, les proxénètes et les tierces parties qui pourraient
tirer avantage de l’exploitation de femmes, d’enfants ou
d’hommes vulnérables.
I was 14 years old the first time I sold my body for someone
else’s profit. I thought I was in love with a man in his thirties, and
I believed he loved me back. This illusion was quickly shattered
the first time I said no. I was 14 years old when I was tied to a bed
for days on end while grown men paid to rape me. The money
that men paid in order to spend time with my body gave men the
illusion that they had the right to do with me as they found fit.
This included, but wasn’t limited to, being cut, burnt with
cigarettes and having foreign objects used as sexual tools.
J’avais 14 ans la première fois que j’ai vendu mon corps au
profit de quelqu’un d’autre. Je croyais être en amour avec un
homme dans la trentaine, et je croyais qu’il m’aimait aussi. Cette
illusion a rapidement été détruite la première fois que j’ai dit non.
J’avais 14 ans lorsqu’on m’a attachée à un lit pendant des jours
pour permettre à des hommes adultes de payer pour me violer.
L’argent payé par ces hommes pour passer du temps avec mon
corps leur donnait l’illusion qu’ils avaient le droit de me faire ce
qu’ils voulaient. Cela signifiait, entre autres, me couper, me brûler
avec des cigarettes et se servir de corps étrangers comme outils
sexuels.
I still carry physical scars to show for some of these abuses
today. During this time I also experienced intravenous drug use
for the first time, as I was often drugged in order to give the
paying customer a more pleasant experience.
J’en porte encore les cicatrices aujourd’hui. C’est aussi à cette
époque que j’ai consommé des drogues injectables pour la
première fois, car on me droguait souvent pour que ce soit plus
agréable pour les clients.
I understand that Canada currently has laws that could have
and should have protected me from this situation, but they didn’t.
Something more is needed in order to stop trafficking from
continuing to be an invisible crime in Canada, and I believe that
this comes in the form of Bill C-36. This bill recognizes the power
and balance between those profiting and purchasing sexual acts
and those who are often exploited in order to provide it. A man’s
right to purchase sex ends with my right to not be exploited.
Je sais qu’il y a des lois au Canada qui auraient pu et qui
auraient dû me protéger contre tout cela, mais elles ne l’ont pas
fait. Des mesures supplémentaires sont nécessaires pour que la
traite de personnes ne soit plus un crime invisible au Canada, et je
pense que c’est ce qu’offre le projet de loi C-36. Ce projet de loi
reconnaît le jeu de pouvoir qui se joue entre ceux qui profitent de
la prostitution et les clients, et les personnes qui sont exploitées
pour offrir des services sexuels. Un homme a le droit d’acheter des
services sexuels tant qu’il n’empiète pas sur mon droit de ne pas
être exploitée.
When I was 15, broken and completely dependent on drugs to
numb the trauma that had and was still occurring, I was
trafficked through legal establishments: bachelor parties,
discreet strip club customers and back rooms were my prison.
No one questioned my undeveloped body or showed any interest
in whether I was there by choice or not. The bottom line was that
they had paid for me and, therefore, I had become their property.
À 15 ans, j’étais une fille brisée et la drogue était mon seul
moyen d’oublier le cauchemar que j’avais vécu et que je vivais
encore. On m’exploitait dans des établissements légaux :
enterrements de vie de garçon, échanges discrets avec des clients
de boîtes de strip-tease, recoins sombres. C’était cela, ma prison.
Personne ne se posait de question en voyant mon corps prépubère
et personne ne voulait savoir si j’étais là par choix ou non. Au
fond, tout ce qui comptait, c’est qu’ils avaient payé pour m’avoir
et j’étais ainsi devenue leur propriété.
If Bill C-36 does not pass, the decriminalization of prostitution
will be the result. This will in effect create more legal
establishments for illegal activity to occur in. Bill C-36 is the
first thing to happen in Canada that truly sees the sex trade for
what it is: violence against women. If Bill C-36 does not pass into
Canadian legislation, more and more women and children will
effectively disappear in plain sight.
Si le projet de loi C-36 est rejeté, on assistera à la
décriminalisation de la prostitution, ce qui entraînera la création
de plus d’établissements légaux où auront lieu des activités
illégales. Le projet de loi C-36 est le premier instrument au
Canada à voir la prostitution pour ce qu’elle est vraiment : une
forme de violence contre les femmes. Si le projet de loi C-36 est
rejeté, de plus en plus de femmes et d’enfants vont disparaître en
plein jour.
At 16, my body and appearance having been diminished from
abuse and drug use, I was discarded onto the streets of
Vancouver’s notorious east end. Here the blurred line of choice
occurred for me, like it does for many other women. I was no
À 16 ans, mon corps et mon apparence ayant souffert de la
violence et de la consommation de drogues, on m’a jetée à la rue,
dans le secteur notoire de l’est de Vancouver. C’est à ce moment
qu’un mince choix s’est offert à moi, comme c’est le cas pour bien
15:156
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
longer forcefully kept within prostitution, but instead continued
to do the only thing I knew how: feed my addiction and low selfworth.
des femmes. Je n’étais plus forcée à me prostituer, mais j’ai
maintenu la seule réalité que je connaissais à l’époque : entretenir
ma dépendance et ma faible estime personnelle.
At 17 years old, a few of the issues I faced that resulted from
prostitution included mental health, poverty, homelessness,
addiction and trauma. These resulting issues cannot become an
acceptable outcome of any job that Canadian citizens or the
government should support. This is the outcome of violence and
oppression.
À 17 ans, des problèmes de santé mentale, de pauvreté,
d’itinérance et de toxicomanie et les traumatismes sont quelquesuns des legs que m’avait laissés la prostitution. Ce ne sont pas là
les débouchés d’un emploi acceptable que les citoyens canadiens
et le gouvernement devraient soutenir. C’est le résultat de la
violence et de l’oppression.
There are no other Canadian ‘‘jobs’’ that require the amount of
support and services that those exiting prostitution require in
order to combat the issues that resulted due to the required work.
Aucun autre « emploi » au Canada ne requiert autant de
soutien et de services que ceux dont ont besoin les ex-prostituées
pour se remettre des séquelles laissées par leur travail.
Bill C-36 overall is a great start to change the way Canadians
view prostitution, yet it continues to criminalize women who are
found to be near a daycare, school or park. We find this
concerning due to its contradictory nature with the rest of the bill
that recognizes prostitution to be inherently violent, primarily
against women.
Dans l’ensemble, le projet de loi C-36 est un bon point de
départ pour changer la perception qu’ont les Canadiens de la
prostitution, mais il continue de criminaliser les femmes qui
pratiquent près d’une garderie, d’une école ou d’un parc. C’est
préoccupant selon nous, puisque c’est contradictoire à l’esprit du
projet de loi, qui reconnaît la nature fondamentalement violente
de la prostitution, une violence dirigée principalement vers les
femmes.
When I was 16 years old, I vividly remember falling asleep in a
playground tunnel slide, later to be picked up in the same area by
a john. I agree, looking back, it wasn’t the best of locations, but at
the time it was a safe space where I could sleep without fear of
abuse. Bill C-36, if present at that time, could have criminalized
me and countless other women who ultimately are doing their
best to survive in an exploitative environment and will use any
and all means in order to do so.
À 16 ans, je me souviens très bien de m’être endormie dans le
tunnel d’une glissoire dans un terrain de jeu, où un client m’a
cueillie un peu plus tard. Avec le recul, je conviens que ce n’était
pas l’endroit idéal, mais à l’époque, il s’agissait pour moi d’un lieu
sûr pour dormir, sans craindre d’être violentée. Le projet de
loi C-36, s’il avait existé à ce moment-là, aurait fait des criminelles
de moi et d’une quantité innombrable de femmes, qui au bout du
compte font leur possible pour survivre dans un milieu abusif, et
elles vont passer par tous les chemins pour y arriver.
Cheryl Link, Assistant Director, Northern Women’s Connection:
As assistant director of the Northern Women’s Connection, I
work directly with women who have faced similar situations as
Larissa and Bridget. I have also lived with women who were being
sold, and I was almost sold myself.
Cheryl Link, directrice adjointe, Northern Women’s
Connection : En tant que directrice adjointe de la Northern
Women’s Connection, je travaille de près avec des femmes qui ont
vécu un peu la même chose que Larissa et Bridget. J’ai également
habité avec des femmes qui ont été vendues, et j’ai moi aussi failli
subir le même sort.
My own story is in our brief that we have submitted, but one of
the women that I work with also wanted to share her support of
Bill C-36 by offering the following statement:
Mon histoire est racontée dans le mémoire que nous vous
avons soumis, mais une des femmes avec lesquelles je travaille
voulait également exprimer son soutien au projet de loi C-36.
Voici son témoignage :
I was prostituted through an illegal escort agency. It was
quite clear that I was expected to have sex with whomever
purchased me. If I refused or did not perform to the
agency’s expectations I was threatened with having naked
photos of myself, showing my face and my real name
plastered on their Internet website.
J’étais prostituée pour une agence d’escortes illégale. Il
était très clair que je devais avoir des relations sexuelles avec
quiconque payait pour mes services. Si je refusais ou que je
ne répondais pas aux attentes de l’agence, on me menaçait
d’afficher des photos de moi nue, de montrer mon visage et
de divulguer mon nom sur le site web de l’agence.
During my time as an escort I was raped, beaten, drugged
and harassed. I was not allowed to call the police and was
told the agency would deal with the situation as protecting
their profit line was more important than protecting me.
Their way of handling the situation was to send a different
girl to the client the next time they called; however, at times
the agency did return me to the abusive clients. Although
Durant les années où j’ai été escorte, j’ai été violée,
battue, droguée et harcelée. On m’interdisait d’appeler la
police et l’agence me disait qu’elle allait s’en occuper,
davantage pour protéger ses revenus que pour me protéger
moi. Elle réglait la situation en envoyant une autre fille
quand le client en question rappelait. Il est cependant arrivé
que l’agence m’oblige à retourner voir les clients violents.
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:157
escort agencies are legal establishments, that doesn’t stop
the abuse that was forced upon myself and other women
from happening. If Bill C-36 is not passed, we are telling our
country’s men, women and children that it is acceptable to
be beaten, raped and used for sexual gratification as a means
for profit.
Les agences d’escortes sont peut-être des établissements
légaux, mais cela n’empêche pas que des femmes comme moi
ont été victimes de violence. Rejeter le projet de loi C-36,
c’est dire aux hommes, aux femmes et aux enfants d’ici qu’il
est acceptable d’être battue, violée et utilisée à des fins
sexuelles pour le profit d’un autre.
Ms. Crack: Our collective stories are being told in hopes of
creating a greater understanding of the harms that are caused as a
direct result of prostitution and how Bill C-36 can help to offer
education, rehabilitation and prevention so that one day the
traumatic stories of our sisters can stop.
Mme Crack : Nous racontons nos histoires dans l’espoir de
mieux faire comprendre les torts qui résultent directement de la
prostitution, et d’illustrer comment le projet de loi C-36 peut
aider à la prestation de programmes d’éducation, de réadaptation
et de prévention, de façon à ce que nos consœurs puissent
connaître une fin heureuse.
[Translation]
[Français]
Diane Matte, Coordinator, Concertation des luttes contre
l’exploitation sexuelle: I would also like to acknowledge the
aboriginal territory we are on. In addition, I want to highlight the
courage of the women who are with me, and how honoured I am
to come here and testify with them; they are women who have
experienced in their own body — and continue to do so — what it
means to be exploited sexually, when that is accepted by society.
Diane Matte, coordonnatrice, Concertation des luttes contre
l’exploitation sexuelle : J’aimerais aussi reconnaître le territoire
autochtone où nous nous trouvons. Je veux également souligner le
courage des femmes qui sont avec moi, et combien je suis honorée
de venir témoigner en compagnie de femmes qui ont vécu dans
leur chair et qui continuent de vivre ce que veut dire le fait
d’accepter socialement que des femmes puissent être exploitées
sexuellement.
I am from an organization called the Concertation des luttes
contre l’exploitation sexuelle (LaCLES). We have been in
existence for about 10 years now, and we are in daily contact
with women who have been or are in prostitution and live with
the consequences. There are multiple consequences. In our brief,
you will find some of the information we gathered in a needs
analysis we performed in 2014. In the course of this study, we met
with 109 women in 6 cities in Quebec, and spoke with them;
45 per cent of these women are still working in the sex industry.
The other women had already left it. A large proportion of them,
20 per cent, were aboriginal women.
Je viens d’une organisation qui s’appelle la Concertation des
luttes contre l’exploitation sexuelle (LaCLES). Nous existons
depuis maintenant une dizaine d’années et nous travaillons au
quotidien avec des femmes qui ont été ou sont encore dans
l’industrie du sexe et qui en vivent les conséquences. Celles-ci sont
multiples. Dans notre mémoire, vous allez trouver quelques-uns
des renseignements que nous avons amassés dans le cadre d’une
analyse des besoins que nous avons réalisée en 2014. Cette étude
nous a amenés à rencontrer 109 femmes dans six villes
québécoises et à parler avec elles; des femmes qui, à 45 p. 100,
travaillaient toujours dans l’industrie du sexe. Les autres femmes
en étaient déjà sorties. Une bonne proportion d’entre elles,
20 p. 100, étaient des femmes autochtones.
The data from our study confirms what you have heard, what
the justice committee heard in the month of July, and what the
Women’s Coalition for the Abolition of Prostitution went to say
to the Ontario Court of Appeal and to the Supreme Court of
Canada, which was that prostitution is first and foremost a
practice that is based on inequality and a form of violence against
women. We could even add that seeing that violence is still taboo,
even now in 2014. That is what is disturbing and worrisome, and
it is important that it be recognized in the context of the analysis
of Bill C-36.
Les données contenues dans notre étude viennent confirmer ce
que vous avez entendu, ce que le comité de la Justice a entendu au
mois de juillet, ce que la Coalition des femmes pour l’abolition de
la prostitution est allée dire à la Cour d’appel de l’Ontario et à la
Cour suprême du Canada, à savoir que la prostitution est,
d’abord et avant tout, une pratique inégalitaire et une forme de
violence envers les femmes. On pourrait même ajouter que c’est
l’une des formes de violence envers les femmes les plus taboues,
encore, en 2014. C’est ce qui est déroutant, inquiétant, et c’est ce
qu’il est important de reconnaître dans le cadre de l’analyse du
projet de loi C-36.
The courts were not under the legal obligation to take
inequality into account when reviewing the Bedford case. It is
the political duty of the Canadian Parliament and the Canadian
Senate, however, to place equality at the core of a bill in response
to the Supreme Court decision. In our opinion, Bill C-36 does
that. We pay tribute to your political courage, and we hope that
all of the Canadian political parties will in a non-partisan way
subscribe to the principle that it is unacceptable in 2014 that
Les cours juridiques n’avaient pas l’obligation légale de
considérer l’égalité en étudiant la décision Bedford. Le
Parlement canadien, le Sénat canadien, a le devoir politique de
placer l’égalité au cœur d’un projet de loi pour répondre au
jugement de la Cour suprême. C’est ce qui, selon nous, est le cas
dans le projet de loi C-36. Nous saluons le courage politique et
nous espérons que l’ensemble des partis politiques canadiens, de
façon non partisane, adhèreront au principe qu’il est inacceptable,
15:158
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
women of any age be somehow led to enter this industry, be it
through poverty, the sexual violence they experienced in their
lives, by a boyfriend, a neighbour, or other people who are
involved in the sex trade.
en 2014, que des femmes, peu importe leur âge, soient amenées,
que ce soit par la pauvreté, par la violence sexuelle qu’elles ont
vécu dans leur vie, par un copain, par un voisin, une voisine, par
des personnes qui sont dans l’industrie du sexe, à entrer dans cette
industrie.
I think it is more than time for Canada to take a clear position
and stop being hypocritical. In fact, since the advent of the
Canadian Criminal Code, prostitution has never been looked at
through the women’s rights lens. Prostitution has continued to be
approached as a question of nuisance and public disorder. The
impact of that perspective on prostitution means that, still in
2014, women are the ones who are criminalized on the whole for
having been sexually exploited. We have to change the way in
which prostitution is perceived and dealt with.
Je pense qu’il est plus que temps que le Canada prenne une
position claire et cesse de jouer l’hypocrisie. Depuis, en fait,
l’établissement du Code criminel canadien, nous n’avons jamais
évalué la prostitution comme étant une question de droit des
femmes. Nous avons continuellement traité la prostitution comme
étant une question de nuisance et de désordre public. L’impact de
ce regard-là sur la prostitution fait en sorte que, en 2014 encore, ce
sont principalement les femmes qui sont criminalisées pour avoir
été exploitées sexuellement. Nous devons changer la façon de
traiter et de percevoir la prostitution.
Legally, we have to accept that prostitution constitutes a form
of violence against women, and recognize that we must make a
collective, societal choice. We must make prostitution an
institution of the past. Currently, as we speak, for thousands of
young women, unfortunately, it has become incredibly trivial to
join the sex trade. It is easy; tonight, any young girl or young
woman can call a number and become an escort, go to a massage
parlour, become a dancer in a bar, and join the sex trade. Neither
the police, society, social services, nor, unfortunately, community
organizations or the educational system will be there to speak up;
no one is going to be there to tell that young woman that there
may be other choices, perhaps other things to consider rather than
the idea of selling sexual services as a way of validating oneself.
Many young women are at that point. They are under the
impression that this selling of sexual services gives them power
over their sexuality, power over their lives.
Légalement, nous devons accepter que la prostitution constitue
une forme de violence envers les femmes et reconnaître que nous
sommes confrontés à un choix collectif, un choix de société. Nous
devons effectivement faire en sorte que la prostitution devienne
une institution du passé. Présentement, à l’heure où nous parlons,
pour des milliers de jeunes femmes, malheureusement, c’est
devenu d’une banalité incroyable que d’entrer dans l’industrie
du sexe. C’est facile; ce soir, n’importe quelle jeune fille ou jeune
femme peut appeler et devenir escorte, peut aller dans un salon de
massage, dans un bar de danseuse, et entrer dans l’industrie du
sexe. Qu’il s’agisse des policiers, de la société, des services sociaux,
et malheureusement, quelquefois, des organismes
communautaires, et même du système d’éducation, personne ne
va être là pour dire à cette jeune femme qu’il y a peut-être d’autres
choix, peut-être d’autres choses à considérer que l’idée selon
laquelle vendre des services sexuels est une façon de se valoriser.
Pour nombre de jeunes femmes, elles en sont là. Elles en sont au
point où elles ont l’impression que cela leur donne du pouvoir sur
leur sexualité, du pouvoir sur leur vie, que de vendre des services
sexuels.
That ridiculous idea has to be eradicated, especially when
Canada lays claim to the title of standard-bearer for the equality
of men and women throughout the world. It would be wrong to
accept the Supreme Court judgment such as it is, since, in the
name of the safety of women, it is sending the following message
to the sex industry: ‘‘Go ahead, you can do whatever you like
when you want to; we find this acceptable.’’
On doit faire cesser cette idée ridicule, surtout quand on se
targue, comme le Canada le fait, d’être un pays qui est un porteétendard de l’égalité entre les hommes et les femmes dans le
monde. Ce serait une fausseté que d’accepter le jugement de la
Cour suprême tel qu’il est, puisque qu’il envoie le message suivant
à l’industrie du sexe, au nom de la sécurité des femmes : « Allez-y,
vous pouvez faire ce que vous voulez quand vous voulez; pour
nous, c’est acceptable. »
For the women I work with on a daily basis, the thousands of
women we are in contact with, that is unacceptable.
Pour les femmes avec qui je travaille au quotidien, les milliers
de femmes avec qui nous sommes en contact, c’est inacceptable.
We want Bill C-36 to go forward, but that it be amended to
prevent any form of criminalization of women. No woman should
be criminalized for having been sexually exploited. And that is
what we are asking you to do. Thank you.
Nous souhaitons que le projet de loi C-36 puisse cheminer,
mais qu’il soit par contre amendé pour empêcher toute forme de
criminalisation des femmes. Aucune femme ne devrait être
criminalisée pour avoir été exploitée sexuellement. C’est ce que
nous vous demandons de faire. Merci.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
15:159
[Traduction]
Natasha Falle, Founder, Sextrade 101: I shared a lot of my
personal story with the standing committee, so today I would like
to focus more on screening, but I will tell you that I am a traffic
survivor of 12 years.
Natasha Falle, fondatrice, Sextrade 101 : J’ai déjà beaucoup
parlé de moi au comité, alors aujourd’hui j’aimerais me
concentrer sur la sélection des clients. Je précise quand même
que j’ai été victime de traite sexuelle pendant 12 ans.
I was a child raised by a stepfather who was a police officer
responsible for arresting prostituted women, drug dealers and
pimps. My family had some problems, and at the time I was
meeting people who had been prostituted who really glamorized
what prostitution was about and minimized the violence.
Eventually, after couch surfing from place to place, I felt that
this was something I needed to do for my survival at 14 years old.
Enfant, j’ai été élevée par mon beau-père, qui était policier et
responsable de l’arrestation de prostituées, de trafiquants de
drogue et de proxénètes. Ma famille était quelque peu
dysfonctionnelle et je fréquentais à l’époque des ex-prostituées
qui avaient vraiment glorifié la prostitution et minimisé
l’importance de la violence. Un jour, fatiguée de squatter divan
après divan, j’ai cru que c’est ce que je devais faire pour assurer
ma survie, à 14 ans.
I am also the founder of Sextrade 101, along with my partner
here, Bridget Perrier. We formed because we were hearing a lot
from people in the sex work industry but we weren’t hearing from
survivors. We don’t hear from survivors because when we leave
this industry we leave brutalized and so broken from it that we
don’t want to have anything to do with it. While we work with
100, 150 prostituted women and survivors a year, many of those
women who want to exit cannot do so overnight. It’s not a
24-hour process. Even if you put housing and those sorts of things
in place, for some exiting could take a year. For others it could
take five years and others it can happen overnight. We represent
those women who do want to leave, and we’ve come up with a stat
of 97 per cent of the people we support want out.
Je suis aussi la fondatrice de Sextrade 101, et ma cofondatrice,
Bridget Perrier, m’accompagne également aujourd’hui. Nous
avons fondé cette organisation parce que nous entendions
beaucoup parler des travailleuses de l’industrie du sexe, mais
pas des survivantes. Si elles ne prennent pas la parole, c’est
qu’elles quittent l’industrie brutalisées et si brisées qu’elles ne
veulent plus rien savoir de ce milieu. Nous travaillons avec 100 ou
150 prostituées ou ex-prostituées par année, mais celles qui
veulent s’en sortir ne peuvent pas y arriver du jour au lendemain.
Il n’y a pas de solution instantanée. Même en offrant des
logements et d’autres services de ce genre, pour certaines, cela
peut prendre un an pour quitter le milieu. Pour d’autres, on peut
parler de cinq ans, et pour d’autres encore, une journée suffit.
Nous représentons les femmes qui veulent s’en sortir, et nous
avons constaté que 97 p. 100 de celles que nous appuyons veulent
quitter l’industrie.
I would like to thank the Senate committee for not using the
term ‘‘sex workers’’ and instead using ‘‘prostitution’’ and
‘‘prostituted women.’’ I appreciate that because sex trade
survivors have expressed that they don’t appreciate those
words — ‘‘sex’’ and ‘‘work’’ — being put together. Prostitution
is not work. In all its forms it is violence against mostly women.
Je remercie le comité sénatorial d’éviter le terme « travailleuses
du sexe » et de parler plutôt de « prostitution » et de « femmes
prostituées ». Je vous en suis reconnaissante, car des survivantes
ont mentionné qu’elles n’aimaient pas qu’on utilise les termes
« sexe » et « travail » ensemble. La prostitution n’est pas un
travail. C’est une forme de violence dirigée surtout contre les
femmes.
During the Justice Committee hearings, Bill C-36 was referred
to as the ‘‘Pickton model,’’ after the serial killer Robert Pickton.
And those of us who have worked so hard to provide support to
prostituted women and their family members are also called
rescuers and are accused of being part of a rescue industry. This is
offensive to survivors who did a lot of personal work to overcome
the traumas of prostitution.
Pendant les audiences du Comité de la justice, on a surnommé
le projet de loi C-36 « le modèle Pickton », pour faire référence au
tueur en série Robert Pickton. Et tous ceux qui, comme nous, ont
travaillé d’arrache-pied pour offrir du soutien aux femmes
prostituées et à leur famille sont appelés des sauveteurs et sont
accusés de faire partie d’une industrie de sauvetage. C’est une
insulte aux survivantes qui ont beaucoup travaillé sur elles pour
surmonter les séquelles de la prostitution.
It’s our understanding that Bedford, for example, not only
practices BDSM on males but females as well. There are many of
us who would like to know what her screening process was in
terms of women who show up at her dungeon, how many of these
women were trafficked victims she was hired to beat, perhaps
unknowingly, into submission, or took a chunk of their wages to
sell sex at her bawdy house before they returned back to their
traffickers. Is there such a screening process that could prevent
On sait que Bedford, par exemple, offre ses services de BDSM
à des hommes, mais aussi à des femmes. Nous sommes nombreux
à vouloir connaître son processus de sélection quand des femmes
se présentent à son donjon. Combien d’entre elles étaient des
victimes de traite sexuelle qu’elle avait été engagée pour battre,
peut-être sans le savoir, pour assurer leur soumission? A-t-elle
gardé une partie du salaire qu’elles gagnaient pour vendre des
services sexuels dans sa maison de débauche avant d’aller
15:160
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
trafficked women from being sold in these bawdy houses?
retrouver leur trafiquant? Y a-t-il moyen d’empêcher les victimes
de traite sexuelle d’être vendues dans ces maisons de débauche?
There is no amount of time that a woman could appropriately
screen for a bad john. For example, we know that one out of four
women in Canada will be abused by her partner. Those women
are not usually abused on their first date, second date or third
date. In fact, during that time the relationship could be described
as healthy and happy. Sometimes the first assault doesn’t happen
until the honeymoon or the woman’s pregnancy. She has had
more than enough time to do screening.
Il n’y a pas de temps précis pour bien reconnaître un client
indésirable. On sait par exemple qu’une femme sur quatre au
Canada est victime de violence conjugale. Ces femmes ne sont
généralement pas violentées au premier rendez-vous, ni même au
deuxième ou au troisième. En fait, dans les premiers temps, on
peut parler d’une relation harmonieuse et heureuse. Parfois, la
première agression n’a lieu qu’à la lune de miel ou lorsque la
femme tombe enceinte. Elle a pourtant eu bien du temps pour
apprendre à le connaître.
Another example would be in a bar, when you meet somebody
and interact, sometimes over the course of several hours. A
woman may feel comfortable leaving her drink unattended on the
table to go to the bathroom, only to find out the next morning,
when she wakes up in his home naked, having been raped by a
man whom she screened for several hours in the bar, that he
spiked her drink with a date rape drug.
Je vais vous donner un autre exemple. Une femme peut
rencontrer quelqu’un dans un bar et après quelques heures
d’interaction, elle ne se méfie pas quand elle laisse son verre sans
surveillance le temps d’aller aux toilettes, mais le lendemain
matin, elle se réveille nue chez lui. Elle a été violée par cet homme
avec qui elle a passé plusieurs heures au bar et qui a dopé sa
boisson avec la drogue du viol.
The reality is that all women are potential victims of violence,
for no reason other than their gender. No amount of screening
will change that. Only women’s equality rights will change the
way women are viewed in prostitution. That is why we must pass
Bill C-36, because it recognizes the inherent danger in prostitution
and that prostitution is the sexual exploitation of women and
disproportionately impacts women.
En vrai, toutes les femmes sont des victimes potentielles de
violence, pour nulle autre raison qu’elles sont des femmes. Aucun
filtrage, aussi serré soit-il, ne pourra jamais changer cela. Seuls les
droits à l’égalité des femmes pourront changer la perception qu’on
a des femmes dans le milieu de la prostitution. C’est pourquoi le
projet de loi C-36 doit être adopté, car il reconnaît que la
prostitution est fondamentalement risquée, qu’elle est une forme
d’exploitation sexuelle et qu’elle brime les femmes de façon
disproportionnée.
I’m available to answer questions on the issue of domestic sex
trafficking, advertisement, HIV and AIDS and to further expand
on the screening of johns.
Je suis disposée à répondre à vos questions sur la traite sexuelle
au pays, la publicité, le VIH-sida et sur le filtrage des clients.
Senator Baker: A special thank you to the presenters here
today. You’ve done an excellent job in describing exactly what
you wanted to say to the people of Canada through this
committee.
Le sénateur Baker : Je remercie tout particulièrement les
témoins qui se sont exprimés aujourd’hui. Vous avez très bien
su communiquer ce que vous aviez à dire à la population
canadienne par l’entremise du comité.
You all said, I believe, that you support Bill C-36, yet you all
said that there’s a section of the bill that you want amended.
Si je ne me trompe pas, vous avez tous indiqué être en faveur
du projet de loi C-36, mais vous demandez tous la modification
d’un de ses articles.
Now, Ms. Crack explained it perfectly, because she gave an
example of why you all feel that way. That’s what we’ve heard
from practically every witness. I don’t know of any witness who
knows a lot about this subject, or who was directly involved in the
subject itself in the past, who has not advocated that we must
amend this bill to remove the section that criminalizes those
persons who are described as being prostitutes.
L’exemple que Mme Crack a donné illustre parfaitement votre
point de vue là-dessus. C’est ce que pratiquement tous les témoins
nous ont dit. Toutes les personnes qui en savent un bail sur le sujet
ou qui ont elles-mêmes gravité dans ce milieu ont demandé de
retirer l’article du projet de loi qui criminalise les prostituées.
The possibility arose this morning, during the questioning of
lawyers, that perhaps this bill could lead to other charges against
those who are committing the act of prostitution.
Lors des discussions avec les avocats ce matin, on a évoqué la
possibilité que le projet de loi puisse mener à d’autres accusations
contre les personnes qui se livrent à des actes de prostitution.
Let me ask you this question: Do you really support Bill C-36,
with this provision in it that criminalizes the act of prostitution —
that is, the section you referred to — in a public place, the
Madame Crack, permettez-moi de vous poser la question
suivante : êtes-vous vraiment en faveur du projet de loi C-36, y
compris des dispositions criminalisant les actes de prostitution —
11-9-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
15:161
description of the public place, and so on, Ms. Crack? Or do you
support the bill if that section is removed, namely, the
criminalization of women?
l’article auquel vous avez fait référence — commis dans des lieux
publics? Ou êtes-vous plutôt en faveur du projet de loi amendé,
c’est-à-dire sans les dispositions qui criminalisent les femmes?
Ms. Crack: I would like to see an amendment made where the
criminalization is taken out altogether, but, if the bill stays as is, I
would still support the bill as 99 per cent of the bill meets our
needs of criminalizing the johns and the people who abuse
women, and it recognizes the violence that occurs in prostitution.
Mme Crack : J’aimerais que le projet de loi soit modifié de
façon à éliminer toutes les dispositions criminalisant les femmes,
mais s’il demeure tel quel, je vais quand même l’appuyer, puisqu’il
répond à 99 p. 100 de nos attentes en criminalisant les clients et
les personnes qui exploitent les femmes, et qu’il reconnaît la
violence inhérente à la prostitution.
The other part that’s important in this is ensuring that
resources and money are put into the education and training of
our police officers and our Crown attorneys and having them
understand it. I think that will remove the possibility, as the
previous panel said, of other charges being incurred. That’s
where, if we go into that extra funding, it’s important that we
allocate money toward education and making sure those types of
things aren’t happening.
Un autre point important est de s’assurer que les ressources et
les fonds sont investis dans la sensibilisation et la formation de
nos agents de police et des procureurs de la Couronne, afin qu’ils
comprennent bien la situation. Je pense que c’est un moyen
d’éviter que d’autres accusations soient portées, comme le
mentionnait le groupe de témoins précédent. Si on parle de
financement supplémentaire, il serait important d’allouer des
fonds à l’éducation et de prendre des mesures pour que ce genre
de choses n’arrivent pas.
Senator Baker: You think the training of the police officers and
the Crown attorneys would then lead them to perhaps not lay the
other charges, like conspiracy to commit an unlawful act, and so
on?
Le sénateur Baker : Vous pensez qu’en offrant de la formation
aux policiers et aux procureurs de la Couronne, on pourrait éviter
le dépôt d’accusations connexes, comme celle de complot en vue
de commettre un acte illégal, entre autres?
Ms. Crack: Exactly.
Senator Baker: That is, to say to them, ‘‘Here’s the purpose of
this bill. Therefore, you should remain with the purpose of this
bill and not go outside of it to charge them with other charges.’’ Is
that what you’re saying?
Mme Crack : Exactement.
Le sénateur Baker : Cela revient à leur dire : « Voici le but du
projet de loi. Vous devriez donc respecter le cadre établi et éviter
de déposer d’autres accusations. » Est-ce bien ce que vous dites?
Ms. Crack: That’s exactly what I’m saying.
Mme Crack : C’est exactement ce que je dis.
Senator Baker: Any other comments?
Le sénateur Baker : Avez-vous d’autres commentaires?
Ms. Link: I have a small thing to add. We live in a fairly small
town, where schools are pretty much everywhere. We have a
couple that are right in our downtown core, where you can find a
lot of these women and men who are involved. As a regular
woman who isn’t involved in this sort of thing, walking down the
street — being downtown in that area — it’s easy for a man to
proposition you right in front of a school. You don’t have control
over who says what to you, and where. Should it come into effect
that we are criminalizing these women and men for being in front
of these areas, it’s really left to somebody’s perception. She can’t
control that so-and-so came up to her and propositioned her in
front of a school, but someone might say, ‘‘Conspiracy; right
there.’’
Mme Link : J’aurais une petite chose à ajouter. Nous habitons
dans une assez petite ville, où il y a des écoles à presque tous les
coins de rue. Deux écoles sont situées en plein cœur de la ville, là
où on trouve beaucoup d’hommes et de femmes impliqués dans le
milieu. Il n’est pas rare que des femmes se fassent accoster devant
une école, simplement parce qu’elles marchent dans la rue, pas
parce qu’elles sont là pour offrir leurs services. On n’a aucun
contrôle sur les propositions qui nous sont faites ni sur l’endroit
où elles nous sont faites. Si on décide de criminaliser ces gestes
posés à proximité des endroits désignés, cela devient réellement
une question de perception. La femme n’est pas à blâmer parce
qu’untel l’a sollicitée devant une école, mais quelqu’un pourrait
conclure à un complot.
That answers both of those questions with regard to
conspiracy, as well as being in one of those areas. Daycares are
huge. They’re all over parks. You can’t even walk in front of one
without a man being nearby, and you don’t know if that man will
proposition you.
Cela répond aux deux questions, soit celle du complot et celle
des gestes posés dans les endroits désignés. Les garderies sont
énormes. Elles sont partout. Impossible de passer devant l’une
d’elles sans qu’un homme se trouve à proximité, et impossible de
savoir si cet homme va nous solliciter.
Senator Baker: Ms. Perrier, do you agree?
Ms. Perrier: I agree with it. I don’t agree with criminalizing
prostituted women at all, but I do agree with the bill because I see
the effects in my community of intergenerational prostitution,
Le sénateur Baker : Madame Perrier, êtes-vous pour?
Mme Perrier : Je suis pour. Je ne suis pas du tout en faveur de
l’idée de criminaliser les femmes prostituées, mais je suis pour le
projet de loi, parce que j’ai vu les effets de la transmission
15:162
Legal and Constitutional Affairs
11-9-2014
where it’s mom, grandma, now child. In my community, our girls
are young. We’re seeing them as young as 10 years old. Just the
other week, my niece was asked how much outside of my house. I
live in East Beaches. My daughter was propositioned by a john
with an APTN news media interviewing her in regard to her
mother’s death. A john walked right up to her at a vigil and asked
her how much — no regard. Johns are savvy. They don’t care. We
need to protect vulnerable children. I see my children as being
extra vulnerable because of my prior involvement as a former
prostituted child and woman.
intergénérationnelle de la prostitution dans ma collectivité — la
grand-mère, la mère, puis la fille. Chez nous, les filles sont jeunes.
Certaines sont à peine âgées de 10 ans. L’autre semaine, ma nièce
s’est fait demander combien elle coûtait juste devant ma maison.
J’habite à East Beaches. Ma fille s’est fait accoster par un client
alors qu’elle était interviewée par un journaliste d’APTN
concernant la mort de sa mère. Pendant une vigile, l’homme
s’est approché d’elle et lui a demandé sans détour « Combien? »
Aucune considération. Les clients sont futés. Ils s’en balancent.
Nous devons protéger les enfants vulnérables. Je crois que mes
enfants sont très vulnérables en raison de mon passé en tant
qu’enfant et femme prostituée.
Senator Baker: But you all want an amendment made to the
bill to remove this section?
Le sénateur Baker : Mais vous demandez toutes qu’on
supprime cet article du projet de loi?
Ms. Matte: Yes; we absolutely do. At the same time, as Larissa
was saying, if 99 per cent of the law is satisfying to us in the
change of paradigm that it makes in Canadian society, then if that
amendment stays we won’t throw out the baby with the
bathwater. We’re looking at the importance of having a clear
message to Canadian society, to the provinces, to the education
ministries, to the justice ministries and to the police that says
we’re no longer looking at women as criminals or as being
responsible for the situation they’re in and are looking at who are
the perpetrators, namely the johns and the pimps.
Mme Matte : Oui, absolument. Par contre, comme le disait
Larissa, si le projet de loi répond à 99 p. 100 de nos attentes pour
ce qui est de changer les paradigmes de la société canadienne,
nous n’allons pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Nous pensons à
l’importance de transmettre un message clair à la société
canadienne, aux provinces, aux ministères de l’Éducation, aux
ministères de la Justice et aux forces policières, c’est-à-dire que les
femmes ne doivent plus être vues comme des criminelles ou
comme les responsables de leur malheur, et qu’il faut plutôt voir
qui sont les véritables criminels, c’est-à-dire les clients et les
proxénètes.
First, if we think of the ultimate vote in the House of
Commons, we really hope, as I said in my presentation, for a nonpartisan approach to this. We need the Liberal government and
the NDP party, to stop looking at this —
D’abord, comme je l’ai dit dans ma présentation, nous
espérons sincèrement que le vote final à la Chambre des
communes ne sera pas guidé par des considérations partisanes.
Il faut que le gouvernement libéral et le NPD arrêtent de...
Senator Baker: Soon to be.
Ms. Link: — as a political issue where you can win votes on
women’s backs.
Senator Baker: Good for you.
Le sénateur Baker : Bientôt.
Mme Link : ... se servir des femmes pour gagner du capital
politique.
Le sénateur Baker : Bien dit.
Ms. Link: We need to look at prostitution for what it is:
violence against women. I would hope that every political party
here would say we need to stop violence against women. We have
to count on the police as well, and the provinces.
Mme Link : Il faut traiter la prostitution pour ce qu’elle est
réellement : de la violence contre les femmes. J’ose espérer que
tous les partis politiques ici présents décideront qu’il est temps de
mettre fin à la violence contre les femmes. Nous devons pouvoir
compter sur la police également, et sur les provinces.
If you adopt this bill, it doesn’t stop there. Repression is not
the only answer; it’s only part of the answer. It’s not even useful
to use it all the time with the police. It’s important to make sure,
in the different parts of Canada, that the police use their heads
and their judgment to decide whether or not to apply the law. I’ve
heard, through different Canadian police associations here, that
criminalizing women is not an option anymore. We have to make
it something that’s viewed the same way everywhere