Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional
Affairs
Affaires
juridiques et
constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, February 5, 2014 (in camera)
Wednesday, February 12, 2014
Thursday, February 13, 2014
Le mercredi 5 février 2014 (à huis clos)
Le mercredi 12 février 2014
Le jeudi 13 février 2014
Issue No. 2
Fascicule no 2
Consideration of a draft agenda
(future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour
(travaux futurs)
and
et
First and second meetings on:
Première et deuxième réunions concernant :
Bill C-217, An Act to amend the Criminal Code
(mischief relating to war memorials)
Le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel
(méfaits à l’égard des monuments
commémoratifs de guerre)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51185con-51205-51207
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL
AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET
CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable George Baker, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable George Baker, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Day
Frum
Joyal, P.C.
McIntyre
Plett
Rivest
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Day
Frum
Joyal, C.P.
McIntyre
Plett
Rivest
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Dallaire (February 12, 2014).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Dallaire (le 12 février 2014).
The Honourable Senator Dallaire replaced the Honourable
Senator Jaffer (February 11, 2014).
L’honorable sénateur Dallaire a remplacé l’honorable sénatrice
Jaffer (le 11 février 2014).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Neufeld (January 30, 2014).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Neufeld (le 30 janvier 2014).
The Honourable Senator Neufeld replaced the Honourable
Senator Boisvenu (January 29, 2014).
L’honorable sénateur Neufeld a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 29 janvier 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, February 4, 2014:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Runciman, seconded by the Honourable Senator
Mockler, for the second reading of Bill C-217, An Act to
amend the Criminal Code (mischief relating to war
memorials).
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 4 février 2014 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Runciman, appuyée par l’honorable sénateur Mockler,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-217, Loi
modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre).
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted, on
division.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
2:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 5, 2014
(4)
OTTAWA, le mercredi 5 février 2014
(4)
[English]
13-2-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met in camera at 4:25 p.m. this day, in room 257, East
Block, the chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui à huis clos à 16 h 25, dans
la salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Joyal, P.C.,
McIntyre, Plett, Rivest, and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Frum, Joyal, C.P.,
McIntyre, Plett, Rivest, et Runciman (10).
In attendance: Robin MacKay and Caroline Sauvé, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Caroline Sauvé,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room for the in camera meeting.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la salle pendant la réunion à huis clos.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
étudie un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
At 4:38 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 38, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
(5)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
(5)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 4:16 p.m. this day, in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Dallaire, Frum, Joyal,
P.C., McIntyre, Plett and Runciman (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Dallaire, Frum,
Joyal, C.P., McIntyre, Plett et Runciman (10).
In attendance: Robin MacKay and Caroline Sauvé, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Caroline Sauvé,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 4, 2014, the committee began its study of
Bill C-217, An Act to amend the Criminal Code (mischief relating
to war memorials).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 4 février 2014, le comité entreprend l’examen du projet de
loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre).
WITNESSES:
TÉMOINS :
David Tilson, Member of Parliament for Dufferin—Caledon,
sponsor of the bill.
As individuals:
David Tilson, député de Dufferin—Caledon, parrain du projet
de loi.
À titre personnel :
Colonel (Ret’) Andrew Nellestyn;
Colonel (à la retraite) Andrew Nellestyn;
Chris Skalozub.
Chris Skalozub.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
John Howard Society of Canada:
2:5
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, Executive Director.
Catherine Latimer, directrice générale.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
At 4:17 p.m., the Honourable Senator Baker, P.C., took the
chair.
À 16 h 17, l’honorable sénateur Baker, C.P., assume la
présidence.
Mr. Tilson, Mr. Nellestyn and Mr. Skalozub each made a
statement and answered questions.
M. Tilson, M. Nellestyn et M. Skalozub font chacun un
exposé et répondent aux questions.
At 5:30 p.m., the committee suspended.
À 17 h 30, la séance est suspendue.
At 5:42 p.m., the committee resumed.
À 17 h 42, la séance reprend.
Ms. Latimer made a statement and answered questions.
Mme Latimer fait un exposé et répond aux questions.
At 6:27 p.m., the committee proceeded to consider a draft
budget.
À 18 h 27, le comité entreprend l’examen d’une ébauche de
budget.
It was agreed that a legislative budget application for the fiscal
year ending March 31, 2014, in the amount of $7,894, be
approved for submission to the Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration.
Il est convenu que le comité approuve, aux fins de présentation
au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration, une demande de budget de 7 894 $ pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2014.
General Expenses
Activity 1: Fact-finding
(Brockville, ON)
TOTAL
$ 3,500
$ 4,394
$ 7,894
Dépenses générales
Activité 1 : Visite d’étude
(Brockville, ON)
TOTAL
3 500 $
4 394 $
7 894 $
The committee continued to discuss a draft agenda (future
business).
Le comité poursuit sa discussion sur une ébauche d’ordre du
jour (travaux futurs).
It was agreed that the committee postpone consideration of
possible topics for a special study.
Il est convenu que le comité reporte l’examen de sujets
potentiels en vue d’une étude spéciale.
At 6:31 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 31, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, February 13, 2014
(6)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 13 février 2014
(6)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met at 10:31 a.m. this day, in room 257, East Block, the
deputy chair, the Honourable George Baker, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la salle
257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable George
Baker, C.P., (vice-président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Day, Frum,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Rivest, and Runciman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Day, Frum,
Joyal, C.P., McIntyre, Plett, Rivest, et Runciman (11).
In attendance: Robin MacKay and Caroline Sauvé, analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Robin MacKay et Caroline Sauvé,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 4, 2014, the committee continued its study of
Bill C-217, An Act to amend the Criminal Code (mischief relating
to war memorials).
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mardi 4 février 2014, le comité poursuit son examen du projet de
loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre).
2:6
Legal and Constitutional Affairs
WITNESSES:
TÉMOINS :
Royal Canadian Legion:
Légion royale canadienne :
Gordon Moore, Dominion President;
Gordon Moore, président national;
Steven Clark, Director of National Ceremonies.
Steven Clark, directeur des cérémonies nationales.
13-2-2014
Commission des sépultures de guerre du Commonwealth :
Commonwealth War Graves Commission:
Brigadier-General (Ret’) David Kettle, Secretary General,
Canadian Agency.
Brigadier-général (à la retraite) David Kettle, secrétaire
général, Agence canadienne.
Criminal Lawyers’ Association :
Criminal Lawyers’ Association:
Leo Russomanno, représentant.
Leo Russomanno, Representative.
Conseil canadien des avocats de la défense :
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Graeme Hamilton, Representative.
Graeme Hamilton, représentant.
The deputy chair made an opening statement.
Le vice-président fait une déclaration.
Mr. Moore and Mr. Kettle each made a statement and
answered questions.
M. Moore et M. Kettle font chacun un exposé et répondent
aux questions.
At 11:40 a.m., the committee suspended.
À 11 h 40, la séance est suspendue.
At 11:48 a.m., the committee resumed.
À 11 h 48, la séance reprend.
Mr. Russomanno and Mr. Hamilton each made a statement
and answered questions.
M. Russomanno et M. Hamilton font chacun un exposé et
répondent aux questions.
At 12:53 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 53, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-217, An Act to amend the
Criminal Code (mischief relating to war memorials), met this
day at 4:16 p.m. to give consideration to the bill; and for the
consideration of a draft budget.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, pour étudier la
teneur du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel
(méfaits à l’égard des monuments commémoratifs de guerre),
dont il a été saisi, et l’ébauche d’un budget.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome, colleagues, invited
guests and members of the general public who are following
today’s proceedings of the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour et bienvenue à tous, chers collègues,
chers invités et membres du grand public, qui assistez aux travaux
du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
We’re meeting today to begin our examination of Bill C-217,
An Act to amend the Criminal Code (mischief relating to war
memorials). I am the sponsor of the bill in the Senate, and I will
not chair these proceedings. Our deputy chair, Senator Baker, has
agreed to assume the chair for our hearings. Before I turn things
over to Senator Baker, I would like to ask members to remain for
a few minutes at the conclusion of today’s witness testimony so
that we can complete a few matters related to committee business.
Senator Baker?
Aujourd’hui, nous étudions le projet de loi C-217, Loi
modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des monuments
commémoratifs de guerre). Comme je suis le parrain du projet de
loi au Sénat, je ne présiderai pas les travaux du comité. Notre
vice-président, le sénateur Baker, a accepté d’occuper le fauteuil
pour nos audiences. Avant de lui confier cette responsabilité, je
demande aux membres de rester quelques minutes, après la fin des
témoignages, pour régler certaines questions touchant les travaux
du comité. Sénateur Baker?
Senator George Baker (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur George Baker (vice-président) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Thank you, chair. The chairman had some
remarks, which he didn’t conclude. I’ll read them into the record.
Le vice-président : Merci, monsieur le président. Notre
président n’en avait pas terminé avec ses observations. Je vais
donc en poursuivre la lecture pour qu’elles figurent dans le
compte rendu.
If passed, Bill C-217 aims to provide for the offence of
committing mischief in relation to a war memorial or cenotaph.
This bill was first introduced in the House of Commons last
session, on June 15, 2011, but did not pass before prorogation.
The bill was reinstated with the start of the current parliamentary
session and was referred to this committee on February 4, 2014.
This is our first meeting on Bill C-217.
S’il est adopté, le projet de loi C-217 érigera en infraction tout
méfait commis à l’égard d’un monument commémoratif de guerre
ou d’un cénotaphe. Il a été déposé à la Chambre des communes à
la dernière session, le 15 juin 2011, mais il n’a pas été adopté avant
la prorogation. Il a été rétabli au début de la présente session
parlementaire, puis notre comité en a été saisi le 4 février 2014.
C’est la première séance que nous lui consacrons.
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and are also available via webcast on the
sen.parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the website under Senate Committees.
Nous rappelons à ceux qui nous regardent que les audiences du
comité sont publiques et peuvent également être vues via le Web,
sur le site web sen.parl.gc.ca. Le site web des comités du Sénat
donne de plus amples renseignements sur le calendrier de la
comparution des témoins.
To begin our deliberations on Bill C-217, I’m pleased to
introduce to the committee the sponsor of the bill, Mr. David
Tilson, who is the Member of Parliament for Dufferin—Caledon.
Mr. Tilson is accompanied by Colonel (retired) Andrew Nellestyn
and Christopher Skalozub, a sergeant at arms of the Orangeville
Legion. We will begin this session with the opening remarks of the
sponsor of the bill and the person who has put this to the House
of Commons, Mr. Tilson.
Pour entamer nos délibérations sur le projet de loi C-217, je
suis heureux de présenter au comité l’auteur du projet de loi,
M. David Tilson, député de Dufferin—Caledon. M. Tilson est
accompagné du colonel à la retraite Andrew Nellestyn et du
sergent d’armes de la Légion d’Orangeville, M. Christopher
Skalozub. Nous commençons donc la séance par les remarques
préliminaires de l’auteur du projet de loi, qui l’a aussi déposé à la
Chambre des communes, M. Tilson.
David Tilson, Member of Parliament for Dufferin—Caledon,
sponsor of the bill: Thank you very much, Mr. Chairman. It’s a
pleasure to be here with you today to discuss Bill C-217.
David Tilson, député de Dufferin—Caledon, parrain du projet de
loi : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d’être
ici pour discuter du projet de loi C-217.
2:8
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
You have mentioned the two gentlemen that are with me, and I
would like to briefly introduce them again. The first is a
constituent of mine, Mr. Chris Skalozub of Orangeville. He
served in the RCAF in the early 1970s as a medic. Presently, he is
active as a sergeant of arms for Legion Branch 233 in Orangeville,
and he is the chairman of the Memorial Restoration Program
Fund as well as a member of the executive committee for the
Legion in Orangeville. Colonel Andrew Nellestyn is from
Kinburn, Ontario. His military career included postings in
Canada, the United Kingdom, Egypt, Germany and Syria. He
served in a variety of staff and command positions, including at
CFB Petawawa, Damascus, Ottawa and RMC in Kingston. He is
also an active member of the Kanata Legion Branch 638. They
will be speaking to you at the conclusion of my remarks.
Je veux présenter rapidement de nouveau les deux personnes
qui m’accompagnent et que vous avez mentionnées. La première
est un de mes électeurs, M. Chris Skalozub, d’Orangeville. Il a
servi au début des années 1970 dans l’Aviation royale canadienne
en sa qualité de technicien médical. Il est actuellement sergent
d’armes de la filiale 233 de la Légion, à Orangeville, président du
fonds pour le programme de restauration du mémorial et membre
du bureau de la Légion à Orangeville. Le colonel Andrew
Nellestyn est de Kinburn, en Ontario. Pendant sa carrière
militaire, il a été affecté au Canada, au Royaume-Uni, en
Égypte, en Allemagne et en Syrie. Il a occupé divers postes dans
l’état-major et le commandement, y compris à la BFC Petawawa,
à Damas, à Ottawa et au Collège militaire royal de Kingston. Il
est aussi membre actif de la filiale 638 de la Légion à Kanata. Ils
prendront la parole après moi.
Our cenotaphs and war memorials remind us of the ultimate
sacrifice paid by fellow Canadians in defence of our freedoms and
our way of life. They also remind us of the ongoing service by our
brave men and women of the Canadian Forces. These monuments
represent a debt we owe to those who have served and died, a debt
that can never be fully repaid.
Nos cénotaphes et nos monuments de guerre nous rappellent le
sacrifice suprême qu’ont consenti pour nos libertés et notre mode
de vie certains de nos concitoyens. Ils nous rappellent aussi le
service que nous rendent actuellement nos braves femmes et
hommes des Forces canadiennes. Ils représentent une dette que
nous avons pour ceux qui ont servi et qui sont morts. Une dette
qui ne pourra jamais être totalement effacée.
When one of these honoured structures is vandalized or
desecrated, it shocks and sickens us, and rightly so. As the
mischief section of the Criminal Code is currently written,
however, cenotaphs and war memorials fall into the same
category as a mail box or a parking metre or other mundane
property when it comes to penalties for vandalism.
Mr. Chairman, that’s just not right.
Il est normal que nous soyons consternés et dégoûtés quand
l’un de ces monuments respectés est vandalisé ou profané.
Cependant, d’après le Code criminel actuellement en vigueur, ils
se rangent dans la même catégorie, pour les peines visant à
réprimer le vandalisme, que les boîtes aux lettres, les parcomètres
ou d’autres objets quelconques. Monsieur le président, cela est
tout à fait déplacé.
In early 2008, in my community of Orangeville, the town
arranged for our cenotaph to be prepared for restoration. In late
October, it was reinstalled with a solemn dedication ceremony.
Then, only days before Remembrance Day, vandals hit it with
eggs. It cost the town of Orangeville more than $2,000 to repair
the damage. Mr. Skalozub is well aware of that incident. That
despicable act was the original impetus behind this bill.
Au début de 2008, dans ma communauté d’Orangeville, la ville
a prévu la restauration de notre cénotaphe. À la fin d’octobre, une
cérémonie solennelle de dédicace a souligné sa remise en état.
Ensuite, quelques jours seulement avant le jour du Souvenir, des
vandales y ont lancé des œufs. Pour réparer les dégâts, Orangeville
a dû débourser plus de 2 000 $. M. Skalozub se souvient très bien
de cet acte méprisable, qui a inspiré le projet de loi.
When I began doing research on this, I found sadly that the
incident in Orangeville was not isolated. I have come across
dozens of incidents of vandalism and other acts of profound
disrespect from across the country in the past few years alone,
many of which I cited during the debate in the House of
Commons and the Justice Committee.
Dans mes recherches sur le phénomène, j’ai malheureusement
eu tôt fait de constater qu’il n’est pas isolé. J’ai découvert des
dizaines d’actes de vandalisme et d’autres manifestations d’un
manque total de respect commis, partout au pays, ces quelques
dernières années seulement, que j’ai cités, pour beaucoup d’entre
eux, pendant le débat à la Chambre des communes et devant le
Comité de la justice.
In the 14 months since my bill was referred to the Senate, there
have been more incidents of shocking vandalism against war
memorials across the country, from Langley to Calgary, from
Windsor to St. John’s. In Alliston, Ontario, which is a few
kilometers outside my constituency of Dufferin—Caledon, the
war memorial outside the Alliston Legion was defaced with
graffiti about a year ago. There were World War II veterans
present, as well as Canadian Forces members visiting from nearby
Base Borden. All expressed shock and outrage.
Dans les 14 mois qui se sont écoulés depuis que le projet de loi
a été déposé au Sénat, d’autres actes consternants de vandalisme
ont été commis contre les monuments de guerre de partout au
pays, de Langley à Calgary, de Windsor à St. John’s. À Alliston, à
quelques kilomètres de ma circonscription de Dufferin—Caledon,
celui qui se trouve à l’extérieur des locaux de la Légion a été
barbouillé de graffitis, il y a environ un an, à la consternation des
vétérans de la Seconde Guerre mondiale qui l’ont vu et des
membres des Forces canadiennes de la base voisine de Borden, qui
l’ont visité.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:9
Moving to the substance of the bill, during the examination of
Bill C-217 in the house and at committee, colleagues from the
opposite side made numerous references to restorative justice,
judicial leeway, discretion and so forth. In particular, Mr. Harris
and Mr. Cotler, both of whom I hold in the greatest respect, and
both are experienced and knowledgeable members, expressed
opposition to the mandatory minimum sentencing provisions of
Bill C-217. Other members in the house were promoting
restorative justice and judicial flexibility to be written into the bill.
En ce qui concerne le fond du projet de loi, des collègues d’en
face, en Chambre et en comité, ont plusieurs fois parlé de justice
réparatrice, de liberté de manœuvre des juges, de leur pouvoir
discrétionnaire et ainsi de suite. MM. Harris et Cotler,
notamment pour lesquels j’éprouve le plus grand respect et qui
sont des collègues à la fois expérimentés et savants, se sont
opposés aux dispositions du projet de loi C-217 prescrivant des
peines minimales obligatoires. D’autres députés ont préconisé
l’intégration, dans le projet de loi, de dispositions pour assurer
une justice réparatrice et accorder un certain champ de manœuvre
aux juges.
Colleagues, in my contention, they missed the point. Nothing
in Bill C-217 precludes a judge from ordering some form of
restorative justice, restitution, apology or other alternative
sentencing. A judge could order a guilty individual to spend
time at the local legion to perform community service or even to
scrub the monument with a toothbrush. The judge could be free
to do so as he or she sees fit in a case-by-case basis. This would be
after the guilty individual is ordered to pay a $1,000 fine for a first
offence.
Chers collègues, je soutiens qu’ils n’ont rien compris. Rien dans
le projet de loi C-217 n’empêche un juge d’assurer une forme de
justice réparatrice ou de restitution, d’exiger la présentation de
regrets ni d’imposer d’autres sortes de peines. Il pourrait
condamner le coupable à donner de son temps à la légion locale
pour faire du service communautaire ou même à récurer le
monument avec une brosse à dents. Il serait libre de le faire, s’il
l’estimait approprié, au cas par cas. Ce serait après que le
coupable aurait été condamné à payer, pour une première
infraction, une amende de 1 000 $.
As an observation, I have spoken to some veterans and legion
members who have said they don’t want perpetrators anywhere
near the legions, so the notion of that particular form of
restorative justice in many cases would not be appreciated.
Je vous ferai observer, après avoir parlé à des vétérans et à des
membres de la Légion, qu’ils ne veulent pas voir les coupables
près des locaux des légions. Il est donc visible que cette forme de
justice réparatrice, dans bien des cas, ne serait pas appréciée.
During his address to the Senate last week, Senator Dallaire
raised the question of whether this bill would apply to someone
who vandalized a memorial outside of Canada, such as the Vimy
Memorial. My intention in drafting the bill was to cover offences
that occur in Canada. If an offence occurred at the Vimy
Memorial, for example, I am confident the French authorities
would prosecute. If a Canadian vandalized the Vimy Memorial,
the French government would have to agree to extradite the
individual.
Dans son discours au Sénat, la semaine dernière, le sénateur
Dallaire s’est demandé si le projet de loi s’appliquerait à
quelqu’un qui aurait vandalisé un mémorial à l’extérieur du
Canada, comme celui de Vimy. Mon intention, quand j’ai rédigé
le projet de loi, était de viser les méfaits commis au Canada. Si,
par exemple, un méfait était commis contre le mémorial de Vimy,
je suis sûr que les autorités françaises en poursuivraient l’auteur.
S’il était canadien, le gouvernement français devrait accepter de
l’extrader.
Mr. Chairman, to close, I want you to think about where the
public goes on Remembrance Day and where you go on
Remembrance Day. Canadians in their hundreds of thousands
gather at one of the thousands of cenotaphs and war memorials in
Canada. These places are holy ground in our communities. The
names on those monuments are the parents and grandparents,
aunts and uncles, brothers and sisters of each of us. Just across
the street lies a cemetery. The Tomb of the Unknown Soldier
represents in one place brave ones who did not come home. Every
cenotaph and war memorial in Canada honours those who did
not come home. We owe it to them to protect these cherished
places.
Pour conclure, monsieur le président, je vous invite à penser
aux endroits que le public et vous fréquentez, le jour du Souvenir.
Par centaines de milliers, les Canadiens se rassemblent à l’un des
milliers de cénotaphes et de monuments commémoratifs au
Canada. Dans nos communautés, ces monuments occupent un sol
sacré. Les noms qui y sont gravés sont ceux de parents, grandsparents, tantes, oncles, sœurs et frères de chacun de nous. En face
de l’endroit où nous sommes, il se trouve un cimetière. La Tombe
du Soldat inconnu représente en un seul endroit les braves dont
on n’a pas pu rapatrier le corps. Chaque cénotaphe et chaque
monument de guerre au Canada honore ceux qui ne sont pas
revenus. Nous leur devons de protéger ces endroits qui nous sont
chers.
Members of this committee, I ask you to accept Bill C-217 and
report it back to the Senate so that we can put into force these
measures that will help protect these most important places in our
community. Thank you very much, Mr. Chairman and members
of this committee, for your attention.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous
demande d’adopter le projet de loi C-217 et d’en faire rapport
au Sénat pour que nous puissions appliquer les mesures qui
aideront à protéger ces endroits qui sont parmi les plus
importants de nos communautés. Merci beaucoup, monsieur le
président, mesdames et messieurs les membres du comité, de
l’attention que vous m’avez accordée.
2:10
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Colonel (Ret’d) Andrew Nellestyn, as an individual:
Mr. Chairman and committee members, thank you for inviting
me to contribute some personal remarks on Bill C-217. It is an
honour to appear before you. Indeed, I am pleased again to see
my esteemed colleague General Dallaire, with whom I have had
much contact in the past.
Colonel (à la retraite) Andrew Nellestyn, à titre personnel :
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du
comité, je vous remercie de m’avoir invité à vous faire part de mes
observations personnelles sur le projet de loi C-217. C’est un
honneur, pour moi, de comparaître devant vous. Bien sûr, je suis
heureux, encore une fois, d’apercevoir mon estimé collègue le
général Dallaire, avec qui, dans le passé, j’ai eu de si nombreux
contacts.
I would also like to commend Mr. David Tilson, MP for
Dufferin-Caledon, for introducing this private member’s bill, the
relevance and timing of which are broadly supported by many of
my colleagues.
Je félicite aussi M. David Tilson, le député de
Dufferin—Caledon, d’avoir déposé ce projet de loi d’initiative
parlementaire, dont la pertinence et l’à-propos emportent
l’adhésion de nombreux collègues à moi.
When I was first approached by Mr. Tilson’s office to
participate in these deliberations, other than in a general sense,
I was not aware of the extent to which the perniciousness of
mischief relating to war memorials was abroad in Canada, a
proud and democratic nation that commemorates and applauds
the sacrifices made by its veterans in defence of our freedom and
those values that most admirably define us as Canadians. As I
first read through the proposed legislation, although I generally
supported the bill, I was somewhat at odds with the measures
proposed, specifically the criminalization of such heinously
disrespectful desecration as a ways and means to combat such
behaviour. I thus decided to inform myself more fully on the
extent and nature of mischief relating to war memorials.
Quand, la première fois, le bureau de M. Tilson m’a approché
pour que je participe à ces délibérations, je n’étais pas conscient, si
ce n’est de façon très générale, de la mesure dans laquelle ces
méfaits pernicieux étaient répandus au Canada, ce pays fier et
démocratique qui commémore et salue les sacrifices consentis par
ses anciens combattants à la défense de nos libertés et des valeurs
qui nous définissent des plus admirablement, nous les Canadiens.
En lisant le projet de loi, même si j’étais généralement en faveur, je
n’étais pas tout à fait à l’aise avec les mesures proposées pour
combattre ces actes de profanation si odieux, particulièrement
leur criminalisation. J’ai donc décidé de me renseigner davantage
sur l’étendue et la nature des méfaits touchant nos monuments de
guerre.
Firstly, I decided to refresh my understanding of the purpose
that war memorials, cenotaphs and other commemorative
monuments serve, both now and throughout the past. The
general definition of a cenotaph, a word I will use to describe
collectively all commemorative monuments, might read, ‘‘A
monument erected to honour an individual or group of people
whose remains are interred elsewhere or whose remains cannot be
recovered, especially in memory of soldiers killed elsewhere.’’
J’ai d’abord voulu rafraîchir mes connaissances sur l’objet des
monuments de guerre, des cénotaphes et des autres monuments
commémoratifs, tant aujourd’hui que dans le passé. La définition
générale d’un cénotaphe, mot que j’utiliserai pour décrire
collectivement tous les monuments commémoratifs, pourrait
être la suivante : monument érigé en l’honneur d’un individu ou
d’un groupe dont les restes reposent dans un autre endroit ou qui
ne peuvent pas être retrouvés, particulièrement ceux de soldats
tués ailleurs.
I might also add that monuments serve to permit those who
have lost loved ones to bear witness that the fallen have not
perished for naught and to remind all Canadians of the values we,
and those who went to war, hold dear. Cenotaphs have been
erected since time immemorial and in diverse cultures, and come
in many forms and sizes ranging from a simple marker to
elaborate mausoleums. Their purpose is to commemorate and
celebrate the sacrifices and contributions of those who fought to
protect and preserve that which people value, that which defines
them and that which is threatened.
Je pourrais aussi ajouter que les monuments servent à rassurer
ceux qui ont perdu des êtres chers que leur sacrifice n’a pas été
inutile et à rappeler à tous les Canadiens les valeurs que nous
chérissons, nous et ceux qui sont allés à la guerre. Depuis des
temps immémoriaux et dans différentes cultures, on érige des
cénotaphes de diverses formes et tailles, de la simple marque au
mausolée le plus complexe. Ils visent à commémorer et à célébrer
les sacrifices et le concours de ceux qui ont combattu pour
protéger et préserver des valeurs auxquelles on tient, qui
définissent les gens et qui étaient menacées.
Cenotaphs are deemed sacred and constitute a place of
assembly to honour and pay tribute to the fallen. Remembrance
Day is such a time and place of assembly. Ceremonies of similar
intent and purpose take place annually around the globe.
Secondly, I then googled ‘‘vandalism of war memorials’’ and
found, much to my dismay, disgust, shame and horror, that such
desecration is not isolated but is disturbingly frequent and
common in Canada and elsewhere throughout the world.
Les cénotaphes sont réputés être sacrés et ils constituent un lieu
de rassemblement pour honorer les morts et leur rendre
hommage. Le jour du Souvenir constitue un tel moment et un
tel lieu de rassemblement. Chaque année, de semblables
cérémonies ont lieu partout dans le monde. Ensuite, sur Google,
j’ai fait une recherche sur le vandalisme contre les monuments aux
morts et j’ai découvert, à ma consternation, à ma honte, à mon
horreur, à mon grand écœurement, que ces profanations ne sont
pas des faits isolés mais, et c’est inquiétant, fréquents et répandus
au Canada et partout ailleurs dans le monde.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:11
Not only is vandalism rampant, it takes the form of
destruction, defacements, acts of woeful disrespect, such as
graffiti urination, defecation and a host of other assaults. The
desecration of our National War Memorial and the Tomb of the
Unknown Soldier are but a few examples. Mr. Tilson has
provided ample examples of mischief so I will not dwell on
these in further detail.
Non seulement le vandalisme est-il endémique, mais il détruit,
dégrade ou barbouille, il souille, par exemple par des graffitis,
l’urine et des excréments et par une foule d’autres moyens. La
profanation de notre Monument commémoratif de guerre du
Canada et celle de la Tombe du Soldat inconnu ne sont que
quelques exemples de méfaits. M. Tilson en a cité amplement
d’autres, sur lesquels je ne donnerai pas plus de détails.
I also discovered that measures to curb this deplorable
behaviour, such as community service, meeting with veterans
and such other soft remedial activity, are of little effect. So what
to do? I mentioned earlier that although I fully support
Mr. Tilson’s initiative to discourage and eradicate mischief
relating to war memorials, I was initially at odds as to the
criminalization thereof and the consequences related thereto, such
as the imposition of a range of graduated fines and/or
imprisonment. After considerable reflection with my colleagues,
I am of the conviction that there exists little choice but to
criminalize mischief against war memorials and impose a range of
graduated fines and/or imprisonment. My understanding is that
this amendment applies only to those at the age of majority and
they are adults, individuals who should know better.
J’ai aussi découvert que les mesures visant à décourager ce
comportement déplorable, par exemple le service communautaire,
la rencontre d’anciens combattants ou d’autres mesures
réparatrices douces, ont peu d’effets. Que faire alors? J’ai dit,
au début, que même si j’appuyais totalement l’initiative de
M. Tilson pour décourager et faire cesser les méfaits sur nos
monuments de guerre, je n’étais pas d’accord pour leur
criminalisation et les conséquences de cette criminalisation,
comme l’imposition d’amendes de plus en plus sévères ou
l’emprisonnement. Après avoir beaucoup réfléchi avec mes
collègues, je suis maintenant persuadé que nous n’avons pas
tellement le choix, si ce n’est de criminaliser les méfaits contre les
monuments de guerre et d’imposer une gradation d’amendes ou
l’emprisonnement. Si j’ai bien compris, la modification de la loi ne
s’applique qu’aux personnes majeures, des adultes qui devraient
avoir la tête sur les épaules.
I have dedicated a considerable proportion of my life to service
in the military and by extension, my adopted country. I have
witnessed first-hand the brutality of war, the loss of life and tragic
consequences which befall nations, peoples and individuals. I was
born in the Netherlands. My parents emigrated from a country
devastated by war to land of opportunity and respect for freedom,
values, honour, sacrifice, and sacrifice for individual and
collective good. It comes as a shock that there exist those who
would deface war memorials and act with such demeaning
disrespect to those who sacrificed so much to serve and to protect.
J’ai consacré une partie considérable de ma vie à l’armée et, par
extension, à mon pays d’adoption. J’ai personnellement été le
témoin de la brutalité de la guerre, des morts et des conséquences
tragiques qui frappent les nations, les peuples et les individus. Je
suis né aux Pays-Bas. Mes parents sont partis d’un pays dévasté
par la guerre pour aller dans un pays qui offrait énormément de
possibilités et qui respectait la liberté, les valeurs, l’honneur, le
sacrifice, y compris pour le bien individuel et collectif. C’est pour
moi un choc que certaines personnes profanent les monuments de
guerre et agissent avec un manque de respect si humiliant pour
ceux qui ont tant sacrifié pour servir dans l’armée et protéger la
société.
I gather that some are repulsed by criminalizing this repugnant
behaviour and by the imposition of associated fines and/or
imprisonment. Let me state that there are misdemeanors of less
severity that fall under the Criminal Code, and some have
outcomes of greater consequence. Mischief against war memorials
is a grievous and heinous assault and an act of woeful disrespect
to our fallen, and to the values Canadians hold dear and for
which Canada is acclaimed throughout the world. Permissiveness,
soft consequential measures for violation of persons — the fallen
are persons — and property, as well as dishonourable and
irresponsible behavior, do not respect our values. They cannot be
tolerated or condoned.
Je suppose que certains répugnent à criminaliser ce
comportement dégoûtant et à imposer des amendes ou une
peine de prison. Permettez-moi de vous dire que des
comportements moins graves sont sanctionnés par le Code
criminel et que certains ont des conséquences encore pires. Les
méfaits commis contre les monuments de guerre sont graves et
odieux; ce sont des actes qui traduisent un manque de respect
déplorable pour nos morts et pour les valeurs que les Canadiens
chérissent et pour lesquelles le Canada est applaudi dans le monde
entier. La permissivité, le peu de sévérité pour la profanation de
personnes — les morts sont des personnes — et de la propriété, de
même qu’un comportement déshonorant et irresponsable ne
respectent pas nos valeurs. On ne peut pas les tolérer.
What if the houses of Parliament, the statues surrounding it or
the Centennial Flame were vandalized? Would criminal charges
be laid? Would desecration of our memorials to our fallen soldiers
deserve anything less? I thus fully support Bill C-217 and
Qu’arriverait-il si les Chambres du Parlement, les statues qui
l’entourent ou la Flamme perpétuelle étaient vandalisées? Quelles
seraient les accusations criminelles? Est-ce que la profanation
de nos monuments de guerre, consacrés à nos soldats morts
2:12
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
commend Mr. Tilson on its formulation and introduction. They
gave us their tomorrows for our today. Lest we forget.
mériterait moins? J’appuie donc sans réserve le projet de loi C-217
et je félicite M. Tilson de l’avoir rédigé et déposé. Ces morts nous
ont donné leur avenir pour que nous puissions vivre aujourd’hui.
Ne l’oublions pas.
Thank you for your invitation to share my views on this
defining issue.
Je vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer sur cette
question déterminante.
Chris Skalozub, as an individual: Thank you Mr. Chair and
senators. I am honoured to be here today as a Canadian and as a
veteran to speak to this legislation that is close to my heart.
Chris Skalozub, à titre personnel : Merci, monsieur le président,
mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Je suis honoré de
vous parler, en ma qualité de Canadien et d’ancien combattant, de
ce projet de loi qui me tient à cœur.
As Mr. Tilson said, our cenotaphs and war memorials are an
important place in our communities. They are a physical reminder
of our military heritage and the debt we owe to those soldiers,
sailors and airmen and women who died or suffered injuries to
preserve our freedom. It’s important we do whatever we can to
protect these places we have chosen to set aside in their memory.
As a chairman of our legion’s memorial restoration program fund
looking after our cenotaphs and monuments, it is incredibly
important to me. The incident in Orangeville in 2008 in which
eggs were thrown at a newly restored and dedicated monument
was shocking and vulgar.
Comme M. Tilson l’a dit, nos cénotaphes et nos monuments de
guerre sont des lieux importants dans nos communautés, des
rappels matériels de notre patrimoine militaire et de notre dette à
nos soldats, marins et aviateurs, hommes ou femmes, qui sont
morts ou qui ont été blessés en préservant notre liberté. Il importe
que nous fassions tout ce qui est possible pour protéger ces lieux
que nous avons choisi de réserver à leur mémoire. En ma qualité
de président du fonds de la Légion pour le programme de
restauration des monuments de guerre, la question est pour moi
extrêmement importante. L’incident survenu à un monument qui
venait d’être restauré et dédicacé à Orangeville, en 2008, sur lequel
on a lancé des œufs, était vulgaire et scandaleux.
Unfortunately, desecrations of war monuments and cenotaphs
are sadly quite frequent and shocking. Mr. Tilson mentioned
many such acts while this bill was making its way through the
House of Commons, but I’d like to mention a couple more if
possible.
Malheureusement, la profanation des monuments de guerre et
des cénotaphes est fréquente et choquante. M. Tilson en a
mentionné beaucoup d’exemples pendant l’étude du projet de
loi à la Chambre. Mais j’aimerais en mentionner quelques-uns de
plus, si c’est possible.
In September of last year in Langley B.C. the ornamental
bronze plaque commemorating World War I and World War II
veterans was stolen off a cenotaph. This past July in Windsor,
Ontario, lighting fixtures around a cenotaph were smashed and
the local legion vice-president told the Windsor Star at that time
that vandalizing a war memorial does more than simple property
damage. In June of last year, vandals defaced a newly $9 million
Poppy Plaza in downtown Calgary for the second time in less than
two years. Spray paint was found in one of the structure’s panels.
In Toronto on Remembrance Day 2012, a racist slogan was found
spray-painted on the Victory Peace memorial in Coronation Park.
En septembre de l’année dernière, à Langley, en ColombieBritannique, on a dérobé la plaque ornementale de bronze d’un
cénotaphe qui commémorait les anciens combattants de la
Première et de la Seconde Guerre mondiale. En juillet dernier, à
Windsor, en Ontario, on a fracassé les luminaires entourant un
cénotaphe, et le vice-président de la légion locale a alors dit au
Windsor Star que cet acte de vandalisme constituait plus que de
simples dommages matériels. En juin de l’année dernière, des
vandales ont barbouillé le Poppy Plaza, rénové au coût de 9
millions de dollars, dans le centre-ville de Calgary, pour la
deuxième fois en moins de deux ans. L’un de ses panneaux avait
été barbouillé de peinture aérosol. À Toronto, lors du jour du
Souvenir de 2012, on a trouvé un slogan raciste barbouillé à la
peinture aérosol sur le monument de la Victoire et de la Paix dans
le parc Coronation.
In August 2012, graffiti was found scrawled across the Argyle
and Sutherland war memorial in Hamilton by a passing jogger
who happened to be a veteran. That veteran took it upon himself
to clean up the damage.
En août 2012, un joggeur a découvert un graffiti qui
barbouillait le monument de guerre Argyle et Sutherland à
Hamilton. Par hasard, c’était un ancien combattant. Il a pris sur
lui-même de faire nettoyer les dégâts.
Here in Ottawa in August 2012 the memorial outside of legion
hall in Orleans was vandalized. That statute had been damaged
and bent.
Ici à Ottawa, le monument commémoratif situé à l’extérieur de
la légion d’Orléans a été saccagé en août 2012. La statue a été
endommagée et repliée.
Two months earlier a memorial inukshuk dedicated to a fallen
soldier in Afghanistan was knocked over at the Royal Canadian
Legion headquarters in Kanata.
Deux mois plus tôt, un inukshuk commémoratif dédié à un
soldat tombé en Afghanistan a été renversé au quartier général de
la Légion royale canadienne à Kanata.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:13
Mr. Chair, there are many more examples of such disrespectful
and dishonourable behaviour in recent years. It is sadly all too
common in this country. They not only vandalize our war
memorials and cenotaphs, but they also insult the integrity and
memory of those who have paid the ultimate sacrifice — the past,
present and future. I believe our war memorials and cenotaphs
deserve special protection and this legislation makes it clear there
will be stiff consequences for committing vandalism or mischief
against these structures.
Monsieur le président, il y a eu bien d’autres comportements
irrespectueux et déshonorants ces dernières années. C’est hélas
bien trop courant au pays. En plus de vandaliser nos monuments
commémoratifs de guerre et nos cénotaphes, les responsables
portent atteinte à l’intégrité et à la mémoire de ceux qui ont fait le
sacrifice ultime — les héros d’hier, d’aujourd’hui et de demain. À
mon avis, nos monuments commémoratifs de guerre et nos
cénotaphes méritent une protection particulière, et le projet de loi
montre clairement que le vandalisme ou les méfaits à l’égard de
ces structures entraîneront de graves conséquences.
Elevating these honoured places above ordinary property by
giving them special recognition in the Criminal Code is the right
thing to do. We owe it to our fallen, our veterans and those
currently serving in the Canadian Forces, and I am pleased to
lend my support to this initiative.
C’est une bonne chose de reconnaître la supériorité de ces lieux
d’honneur par rapport aux biens ordinaires en leur réservant une
disposition du Code criminel. Je suis heureux d’appuyer cette
initiative, car nous le devons à ceux qui ont sacrifié leur vie, à nos
anciens combattants, et à ceux qui sont actuellement au service
des Forces canadiennes.
The Deputy Chair: We will start our questioning with the
sponsor of the bill in the Senate, the chair of this committee,
Mr. Bob Runciman.
Le vice-président : Nous allons commencer les questions par le
parrain du projet de loi au Sénat, M. Bob Runciman, président
du comité.
Senator Runciman: Thank you for appearing here today.
Le sénateur Runciman : Merci de comparaître aujourd’hui.
I want to touch quickly on a couple of criticisms of the
legislation.
J’aimerais rapidement revenir sur deux ou trois critiques à
l’endroit du projet de loi.
Mr. Tilson, you referred briefly to this, but there has been a
reference to anything that limits a judge from applying principles
of restorative justice, in terms of conditions that would involve
education. You indicated — and I would like to re-emphasize —
that there is nothing in this legislation that will preclude a judge
from doing exactly that.
Vous en avez brièvement parlé, monsieur Tilson, mais certains
ont dit que le projet de loi empêche un juge d’appliquer les
principes de justice réparatrice, c’est-à-dire des conditions visant à
sensibiliser le responsable. Vous dites — et je le souligne —
qu’aucune disposition du projet de loi n’empêche un juge
d’appliquer ces principes.
Mr. Tilson: Thank you, senator. It’s true. I’ll just repeat a little
of what I said. One of the main reasons I introduced this bill in
the House of Commons is because this is what we have been
doing. We have been trying to rehabilitate young people who have
vandalized these places, but it hasn’t worked. Case after case it
hasn’t worked.
M. Tilson : Merci, sénateur. C’est vrai. Permettez-moi de
répéter brièvement ce que j’ai dit. C’est entre autres parce que
nous appliquons ces principes que j’ai déposé le projet de loi à la
Chambre des communes. Nous essayons de réhabiliter les jeunes
qui saccagent ces lieux, mais nos tentatives restent vaines. Nous
cumulons les échecs à ce chapitre.
It still doesn’t preclude a judge. You first have to pay $1,000,
and then the judge, if he or she saw fit, could order attending
community service at a Legion or some other place, or any other
form of rehabilitation or form of education that he or she saw fit.
But that only comes after you’ve paid the initial fine of $1,000.
Le projet de loi n’empêche tout de même aucun juge
d’appliquer ces principes. Le responsable doit d’abord payer
1 000 $, après quoi un juge qui le croit bon peut lui ordonner de
réaliser des travaux communautaires à la légion ou ailleurs, ou lui
imposer toute autre forme de réhabilitation ou d’éducation qu’il
juge appropriée. Mais cela n’est possible qu’après le paiement de
l’amende initiale de 1 000 $.
I did that to show the severity. I’m hopeful that if this bill
passes here and receives Royal Assent, members of the public will
see that these are sacred places, and they should be treated that
way.
J’ai créé le projet de loi dans le but de montrer la gravité du
geste. Si vous l’adoptez et qu’il reçoit la sanction royale, j’espère
que le public comprendra que ces monuments sont des lieux sacrés
qui doivent être traités ainsi.
Senator Runciman: I just want to pursue that. You talk about
after they pay the fine, but there still remains the possibility that
prior to going to trial, the Crown could reach an arrangement, if
you will, with the accused that involves restorative justice
measures if the individual is remorseful. That’s still a clear
possibility, is it not?
Le sénateur Runciman : J’aimerais continuer dans la même
veine. Vous parlez de ce qui peut se passer après que le
responsable ait payé l’amende, mais il est tout de même possible
que la Couronne, avant d’aller en cour, parvienne à une sorte
d’entente avec l’accusé en prévoyant des mesures de justice
réparatrice dans le cas où celui-ci aurait des remords. C’est encore
tout à fait possible, n’est-ce pas?
2:14
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Mr. Tilson: It’s true, the Crown attorney has the jurisdiction to
say, ‘‘Okay, you plead guilty to mischief or some other charge,
and we’ll ask the judge to order the following.’’ The Crown
attorney could do that, but I will tell you, he or she runs the wrath
of the public if they do so.
M. Tilson : Il est vrai que le procureur de la Couronne peut
inciter le responsable à plaider coupable d’un méfait ou d’une
autre infraction en échange de la demande d’une certaine
ordonnance au juge. Le procureur peut le faire, mais laissez-moi
vous dire qu’il s’attirera les foudres du public.
I’m not trying to be flippant. Surely we are not going to
compare these places to mailboxes or other — I think in my
presentation I used the word ‘‘mundane’’ places. These are not
mundane places. They’re serious, sacred places.
Je n’essaie pas d’être désinvolte. Nous n’allons certainement
pas comparer ces lieux à des boîtes postales ou à d’autres endroits
ordinaires — je pense que c’est le mot que j’ai utilisé en exposé.
Ces lieux n’ont rien d’ordinaire : ils sont sérieux et sacrés.
In answer to your question, yes, the Crown attorney could do
that, but they run the risk of criticism from the public and perhaps
even the media.
Pour répondre à votre question, il est vrai que le procureur de
la Couronne peut agir ainsi, mais il risque de s’attirer les critiques
du public et peut-être même des médias.
Senator Runciman: One other quick question related to some of
the criticisms. I think you touched on this, and this is related to
the example of a 14-year-old facing a mandatory minimum
sentence. This legislation would not apply in situations like that.
Is that right?
Le sénateur Runciman : J’ai une autre petite question
concernant certaines critiques. On a donné l’exemple d’un jeune
de 14 ans qui écoperait d’une peine minimale obligatoire; je pense
que vous en avez parlé. La disposition ne s’appliquerait pas à une
situation semblable, n’est-ce pas?
Mr. Tilson: A 14-year-old would be subject to the Youth
Criminal Justice Act. This bill applies to people of majority.
Someone else in another place will have to introduce an
amendment to the Youth Criminal Justice Act if they want to
do that. It is possible for a Crown attorney, depending on the
severity of the damage and the age of the accused, to move that
charge into adult court. He or she has the right to do that. They’d
have to make an application to the court to do so, but it’s
designed for adults.
M. Tilson : C’est la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents qui s’applique aux jeunes de 14 ans. Le projet de loi
cible plutôt les personnes majeures. Pour que les mineurs y soient
soumis, un autre parlementaire devrait proposer ailleurs une
modification à la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. Selon l’ampleur des dommages et de l’âge du
délinquant, un procureur de la Couronne peut aussi transférer
l’accusation à un tribunal pour adultes. Il a le droit, mais doit en
faire la demande au tribunal. Quoi qu’il en soit, le projet de loi est
conçu pour les adultes.
Would young people take notice of people in their 20s or older
committing these heinous acts? I hope they would.
Les jeunes auront-ils conscience des personnes d’une vingtaine
d’années ou plus qui commettent ces actes odieux? Je l’espère.
Senator Runciman: How often are these types of cases
prosecuted? I read a lot of the clips that were circulated to
members of the committee, but I didn’t see stories related to
charges and penalties that followed. How often are these actually
prosecuted?
Le sénateur Runciman : À quelle fréquence ces affaires
donnent-elles lieu à des poursuites? J’ai lu une bonne partie des
extraits distribués aux membres du comité, mais je n’ai rien vu sur
les accusations et les peines qui ont été infligées. À quelle
fréquence y a-t-il de véritables poursuites?
Mr. Tilson: Not that frequently. I mean, it’s the old story; you
have to catch them first. It’s terrible. It’s generally done around
Remembrance Day. I don’t know what that means. I suppose we
could all theorize what that means. Perhaps it’s anti-war people or
people who don’t like the military. I have no idea. Many of the
cases are done at night. If they’re caught, I’m hoping that the
prosecution will treat the case very seriously.
M. Tilson : Ce n’est pas si courant. Comme toujours, il faut
d’abord attraper les coupables. C’est terrible. J’ignore ce que cela
signifie, mais les méfaits sont généralement commis aux alentours
du jour du Souvenir. Je ne sais pas pourquoi. J’imagine que nous
pourrions tous avancer notre théorie là-dessus. Les responsables
sont peut-être contre la guerre ou l’armée, mais je n’en ai aucune
idée. Les méfaits sont souvent commis la nuit. Si les auteurs sont
attrapés, j’espère que la cour prendra vraiment l’affaire au sérieux.
Senator Runciman: You mentioned it tends to be mostly young
people. Is that an assumption on your part or is that based on
fact?
Le sénateur Runciman : Vous avez dit que les coupables sont
généralement jeunes. Est-ce une hypothèse de votre part, ou est-ce
fondé sur des faits?
Mr. Tilson: It is an assumption on my part. With the situation
at the war memorial over here, I think the young man was
22 years of age.
M. Tilson : C’est mon hypothèse. Dans le cas du Monument
commémoratif de guerre à Ottawa, je pense que le jeune homme
avait 22 ans.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:15
I don’t have statistics as to the percentage of young offenders
versus young adults. I don’t have those figures. I have a binder of
news clippings from across the country, and it’s all over the map.
There are some young offenders, and some of them are young
adults.
Je ne connais pas la proportion des jeunes par rapport aux
jeunes adultes; je n’ai pas ce genre de chiffres. J’ai un cartable de
coupures de presse d’un bout à l’autre du pays, et il semble que les
méfaits sont commis partout. Certains contrevenants sont jeunes,
alors que d’autres sont de jeunes adultes.
The Deputy Chair: I’d like to point out to the committee and to
people watching that we will be having people appear before the
committee who will give a legal opinion as to the exact effect that
the legislation will have as it relates to conditional sentencing and
other matters, included offences.
Le vice-président : J’aimerais rappeler aux membres du comité
et à nos auditeurs que nous recevrons des témoins en mesure de
nous donner un avis juridique concernant les répercussions
exactes de la disposition sur la condamnation avec sursis et
d’autres aspects, y compris les infractions.
The second questioner also addressed this issue in the Senate,
and that is Senator Dallaire.
Le deuxième intervenant est le sénateur Dallaire, qui a lui aussi
parlé du projet de loi devant le Sénat.
Senator Dallaire: Gentlemen, welcome. All three of you argue
well, and for that you should be commended.
Le sénateur Dallaire : Bienvenue, messieurs. Vous savez tous
les trois présenter vos arguments, et je vous en félicite.
You also argue well from a position of emotional attachment
to what we are speaking of, and I think that is also significant and
important as we look at the impact of such actions against
cenotaphs, war memorials and the like, because they reflect an
emotional dimension of our culture and our sense of values in the
country. You made that case very well.
Vous avez également bien présenté notre lien affectif avec le
sujet à l’étude, un volet non négligeable lorsque nous nous
penchons sur les répercussions de gestes semblables à l’endroit des
cénotaphes, des monuments commémoratifs de guerre et du reste,
qui traduisent la charge émotive de notre culture et de nos valeurs
canadiennes. Vous l’avez très bien démontré.
The scenario or the situation that I’m concerned about is the
instrument that you wish to use in order to hopefully reduce, if
not eliminate, the possibility of people desecrating our
monuments. I gather that is your aim. By using a hard solution
versus a soft solution, you believe you’re going to achieve that
aim. Do I understand you correctly?
Ce qui m’inquiète, c’est l’instrument par lequel vous souhaitez
atténuer, voire supprimer la possibilité que certains osent
profaner nos monuments. Je suppose que c’est votre objectif, et
que vous croyez pouvoir l’atteindre au moyen d’une solution
musclée plutôt que modérée. Ai-je bien compris?
Mr. Tilson: Senator, thank you. Yes, it certainly is tougher
than the way it has been. My observation in talking to people,
certainly in my riding of Orangeville-Shelburne-Alton, is that yes,
the courts have been too lenient on these matters. Perhaps young
people — I’ve used the term ‘‘young people’’ before. It could be
people who are minors or people who are in their 20s. It’s rarely
people older than that, at least in the situations that I’ve looked
at.
M. Tilson : Merci, sénateur. Il est vrai que la disposition est
plus musclée qu’auparavant. En discutant avec les gens,
notamment dans ma circonscription d’Orangeville, de Shelburne
et d’Alton, j’ai constaté que les tribunaux ont effectivement été
trop cléments dans ces affaires. Peut-être que les jeunes... J’ai déjà
employé ce mot; ils peuvent être mineurs ou dans la vingtaine. Ils
sont rarement plus vieux, du moins dans les dossiers que j’ai
examinés.
But, yes, it’s intended to be much tougher than what the law is
now. I only emphasize what I’ve tried to say in my remarks, that
this is not mischief. All of these cases have been charged under the
mischief section of the Criminal Code, and I say, surely to
goodness, this is not mischief.
Mais l’objectif est bel et bien de renforcer les dispositions
actuelles. Et j’insiste sur ce que j’ai dit en ouverture, à savoir que
l’infraction n’a rien d’un simple méfait. Les auteurs ont tous été
accusés de méfait aux termes du Code criminel, mais je vous
assure que ces gestes n’ont rien à voir avec un méfait.
Senator Dallaire: Again, I come to you not from a legal
background, but I’ve been trying to come to grips with the fact
that your bill, with its demand of mandatory sentencing for all
and whatever the juvenile court, if given the opportunity, might
impose, leaves a criminal record. I’m wondering if you believe
that the courts, for I think close to 3,000 memorials that exist
across the country —
Le sénateur Dallaire : Je n’ai pas de formation juridique, mais
j’essaie de me résoudre au fait que votre projet de loi, avec ses
peines obligatoires pour tout ce que les tribunaux pour enfants
peuvent imposer, s’ils en ont l’occasion, laissera un casier
judiciaire. Je me demande si vous croyez que les tribunaux,
pour les quelque 3 000 monuments commémoratifs qui se
trouvent actuellement d’un bout à l’autre du pays, je crois...
Senator Joyal: He mentioned 6,000.
Senator Dallaire: There is an inventory that was created by the
Directorate of History and Heritage at DND, and I forget the
number.
Le sénateur Joyal : Il a dit 6 000.
Le sénateur Dallaire : La Direction de l’histoire et du
patrimoine de la Défense nationale en a fait l’inventaire, mais
j’oublie le chiffre.
2:16
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
The number of events that have happened is reflective of our
courts not taking that same sense of purpose you have referred to
with the memorials to a serious enough level to appropriately
prosecute those found guilty. I think that’s your position. Is that
correct?
Le nombre de poursuites témoigne du fait que les tribunaux
n’accordent pas la même importance aux monuments que celle
que vous avez décrite, et ne prennent pas des mesures assez
sérieuses pour traduire les coupables en justice comme il se doit.
Je pense que c’est votre position, n’est-ce pas?
Mr. Tilson: Yes, sir. You will have a criminal record. The issue
of conditional discharge and absolute discharge, to me, and I
believe the bulk of the public — what statistics do I have? None,
other than people I talk to in my riding and elsewhere as a result
of introducing this bill. Yes, if you’re convicted of these offences,
you should have a criminal record. Absolutely. This is a serious
matter. It goes beyond mischief.
M. Tilson : Oui, monsieur. Les responsables auront un casier
judiciaire. À mes yeux, et probablement aux yeux de la majorité
de la population, la question de la libération conditionnelle et
inconditionnelle... Vous voulez savoir d’où viennent mes chiffres?
Je n’en ai pas; je m’en remets aux personnes avec qui j’ai discuté
dans ma circonscription et ailleurs depuis le dépôt du projet de loi.
Il faut bel et bien que ceux qui sont reconnus coupables de ces
infractions aient un casier judiciaire. Ces gestes sont graves et
vont au-delà du simple méfait.
Senator Dallaire: Chair, I don’t know how many questions
we’re allowed. If you don’t mind?
Le sénateur Dallaire : J’ignore combien de questions nous
pouvons poser, monsieur le président. Puis-je poursuivre?
It is interesting that those who commit mischief on religious
property don’t have a mandatory sentence, and you are
demanding that of what is still defined as mischief, or
potentially, on our war memorials. It is also interesting that
even if we kept some of the mandatory sentencing, that those who
are even accused of impaired driving offences have the possibility
of a conditional discharge. People who drink and drive kill people
of all ages, and they’re also of all ages.
Il est intéressant de voir qu’aucune peine obligatoire n’est
imposée à ceux qui commettent un méfait à l’endroit d’un bien de
culte religieux, mais que vous en faites la demande pour un geste
encore considéré comme un méfait, ou éventuellement un méfait à
l’endroit de nos monuments commémoratifs de guerre. Il est
également intéressant de noter que même si certaines peines
obligatoires demeurent, ceux qui sont accusés de conduite avec
capacités affaiblies ont la possibilité d’avoir une libération
conditionnelle. L’alcool au volant tue des personnes de tout âge
et est une infraction commise à tout âge.
I’m still trying to garner how, with the nature of the offence,
the instrument that you want to use to impose upon our judicial
system, and, in particular, the judges, is going to achieve your
aim. I’m trying to garner how you are convinced that bringing a
criminal offence, and having a criminal record in so doing, is
really going to stop offences that are not what I would consider to
be deliberate actions of desecration and destruction. People are
stealing copper and bronze plaques because they want to sell
copper and bronze, and people are under an influence in a variety
of other scenarios. I live in a city where they steal the wreaths
every year the minute the parade has gone on November 11. I just
don’t see why you want to move to that instrument and not give
the judicial system more room to manoeuvre to meet the scale of
what we’re speaking of.
Compte tenu de la nature de l’infraction, j’essaie encore de
trouver comment l’instrument que vous souhaitez utiliser pour
imposer une procédure à notre organisation judiciaire, et plus
particulièrement aux juges, vous permettra d’atteindre votre but.
J’essaie de comprendre comment vous pouvez être convaincu que
c’est en créant une infraction criminelle, pour laquelle les
contrevenants auront un casier judiciaire, que vous mettrez
véritablement un frein à des infractions qui, à mes yeux, ne sont
pas des gestes de profanation et de destruction délibérés. Les gens
volent les plaques de cuivre et de bronze pour vendre le métal, ou
sont bien souvent sous une influence quelconque. Dans ma ville,
les couronnes sont volées chaque année dès que la parade du
11 novembre prend fin. Je ne vois tout simplement pas pourquoi
vous voulez passer par cet instrument plutôt que de laisser une
plus grande marge de manœuvre au système judiciaire pour qu’il
s’ajuste à l’ampleur des infractions en question.
Mr. Tilson: You’ve raised a number of issues.
Senator Dallaire: I’m trying to sneak in a number of questions.
Mr. Tilson: It’s all right. I know about that.
You mentioned impaired driving. Senator, you can go to jail
for impaired driving. You can have your car seized for impaired
driving. Have those severe penalties solved the problem of
impaired driving? We still have impaired driving incidents, but
it sure is helping. Again, I don’t have statistics, and it’s just what I
read in the newspapers, but the incidents of impaired driving seem
M. Tilson : Vous avez soulevé un certain nombre de points.
Le sénateur Dallaire : J’essaie d’introduire plusieurs questions
en douce.
M. Tilson : C’est correct; j’en sais quelque chose.
Vous avez parlé de conduite avec capacités affaiblies. Sénateur,
on peut être jeté en prison pour une infraction semblable. On peut
se faire saisir sa voiture. Ces peines sévères ont-elles résolu le
problème? Il y a encore des incidents, mais les sanctions ont
assurément contribué à améliorer la situation. Je n’ai pas les
chiffres non plus, et je me fie seulement à ce que je lis dans les
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:17
to be down, particularly with the police checking people. It is
severe. If you get caught, depending on the circumstances, you go
to jail and you have a criminal record for impaired driving.
journaux, mais les accidents de conduite avec capacités affaiblies
semblent avoir diminué, surtout avec la surveillance policière.
C’est une infraction grave. Selon les circonstances, ceux qui se
font coincer peuvent être incarcérés et avoir un casier judiciaire de
conduite avec capacités affaiblies.
You mentioned the issues of religious churches or cemeteries
that are non-military. The bill doesn’t apply to those. I’m zeroing
in on war memorials. If someone wants to bring a bill, perhaps
from the Senate, on religious churches, synagogues or cathedrals,
they can do that. I’m simply concentrating on war memorials and
cenotaphs. That’s all I’m doing. There are situations where
churches and synagogues and other places are vandalized, and
cemeteries. You read of Jewish cemeteries in particular where
people come and do terrible damage. That’s for someone else to
do. I’m not doing that.
Vous avez parlé de la question des églises ou des cimetières
civils. À vrai dire, le projet de loi ne s’applique pas à ces lieux. Je
me concentre sur les monuments commémoratifs de guerre. Si
quelqu’un souhaite proposer un projet de loi, peut-être au Sénat,
sur les églises, les synagogues ou les cathédrales, je l’invite à le
faire. Pour ma part, j’axe simplement mes efforts sur les
monuments commémoratifs de guerre et les cénotaphes. Voilà
tout. Il arrive que des églises, des synagogues, des cimetières ou
d’autres lieux soient saccagés. Selon les journaux, de terribles
dommages semblent être causés aux cimetières juifs en particulier.
Je laisse cette bataille à quelqu’un d’autre. Je ne vais pas dans
cette direction.
In your final comment, you referred to the issue of judicial
discretion. I will repeat the same question that Senator Runciman
asked, at least I believe he did: You pay $1,000. The first thing
you’re going to do is pay $1,000. If the judge feels that there can
be some sort of education, some sort of educational program,
some sort of community service, the judge has the jurisdiction to
do that. The whole aim of this bill is to make it severe. The
penalties are severe. I sense that you don’t think they should be,
but I do.
Vous avez terminé en parlant de la question du pouvoir
judiciaire discrétionnaire. Je vais répéter ce que j’ai dit en réponse
à la même question du sénateur Runciman, si ma mémoire est
bonne : le délinquant paie d’abord l’amende de 1 000 $. C’est la
première chose qui lui arrive. Le juge a ensuite le pouvoir, s’il croit
que c’est avisé, d’imposer une sorte d’éducation ou de programme
de sensibilisation, ou encore des travaux communautaires. Le but
du projet de loi est de punir les infractions plus sévèrement. Les
peines sont sévères. J’ai le sentiment que vous n’êtes pas d’accord,
mais je crois qu’elles doivent l’être.
Senator Dallaire: One last question, if I may: It’s fine to send
someone to rehabilitation after you’ve hit him with a
sledgehammer, although I’m not sure how much that will sink
in. The fact is that they’ll still have a criminal record and they’ve
paid that $1,000 fine.
Le sénateur Dallaire : J’ai une dernière question, si vous me le
permettez. On peut envoyer un individu en réhabilitation après lui
avoir porté un coup de massue, mais je me demande dans quelle
mesure il finira par comprendre. L’individu aura tout de même un
casier judiciaire et une amende de 1 000 $ à payer.
I would like to ask a question to the good colonel. You are of
Dutch heritage, you say. My mother is a Dutch war bride. I was
born in Holland to a Canadian soldier. You are very familiar with
how Canadian cemeteries are revered and taken care of in
Holland, and also how children are brought to those cemeteries.
The extent and level of respect throughout that society is
uncanny. How have they achieved that and we don’t seem to be
able to? Is this really going to achieve the aim you’re looking for?
J’aimerais poser une question à notre cher colonel. Vous dites
être de descendance néerlandaise. Ma mère était une épouse de
guerre néerlandaise. Je suis né aux Pays-Bas d’un père soldat
canadien. Vous savez très bien comment les cimetières canadiens
sont vénérés et soignés aux Pays-Bas, et aussi comment on y
emmène les enfants. Les valeurs de respect sont incroyables au
sein de cette société. Comment se fait-il qu’ils en soient capables
alors que nous semblons avoir tant de mal? Le projet de loi vous
permettra-t-il vraiment d’atteindre votre but?
Col. Nellestyn: Thank you for those kind remarks on the
character of the Dutch people and the extent to which they go to
honour those who freed them. I think, frankly, what we are
discussing today is honouring those who gave freedom and make
sacrifices for others. That’s what we’re talking about. As to why
they are who they are and why we are who we are, I do not know.
All I know is that, like them, we should honour the fallen and
those who fought to preserve our freedom and values as such.
Col Nellestyn : Je vous remercie de vos bonnes paroles sur le
peuple néerlandais et sur tout ce qu’il fait pour honorer ceux qui
l’ont libéré. Je pense franchement que ce dont il est question
aujourd’hui, c’est d’honorer ceux qui ont défendu la liberté des
autres et qui ont fait des sacrifices. Voilà ce dont nous parlons.
J’ignore toutefois pourquoi les Néerlandais sont ainsi, ou
pourquoi nous sommes qui nous sommes. Tout ce que je sais,
c’est que nous devrions comme eux honorer ceux qui sont tombés
et qui se sont battus pour défendre notre liberté et nos valeurs.
2:18
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
I agree with Mr. Tilson that there has to be put in the ground a
marker that says, ‘‘Beyond this, you do not go,’’ and to make it
plain and clear that those who fought, those who fell, those who
made sacrifices and lost their ability to make a livelihood do
deserve something better than somebody urinating on a national
war monument.
Tout comme M. Tilson, je crois qu’il faut marquer le sol d’une
limite à ne pas dépasser. Il doit être clair que ceux qui se sont
battus, qui sont tombés, qui ont fait des sacrifices et qui ne sont
plus capables de gagner leur vie méritent mieux qu’un individu
urinant sur un monument commémoratif de guerre.
If I may, Mr. Chair, extend my remarks a bit further than the
senator did in bringing to my attention the character of the Dutch
people, you made reference to you can’t rehabilitate someone
after you hit them with a sledgehammer. My response to that then
is, why do we have rehabilitation programs in prisons in Canada?
Perhaps we should throw that out the window as well. In any
event, some are rehabilitated and some are not.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais aller
un peu plus loin que ce que le sénateur a dit en me parlant du
caractère du peuple néerlandais. Vous dites qu’on ne peut pas
envoyer un individu en réhabilitation après lui avoir porté un
coup de massue. Si c’est vrai, pourquoi y a-t-il des programmes de
réhabilitation dans les prisons canadiennes? Nous devrions peutêtre les jeter par-dessus bord, eux aussi. Dans tous les cas,
certaines personnes peuvent être réhabilitées, et d’autres pas.
This is a sacred place; is it not? It is different from a church; is
it not? I think we’re clouding the argument here. What we’re
talking about is war memorials and the respect that is due to those
who fell and those who fought in wars. I think Mr. Tilson is quite
right that we shouldn’t be talking about apples and oranges and
holding those to be the same.
C’est un lieu sacré, n’est-ce pas? C’est différent d’une église,
n’est-ce pas? Je pense qu’on brouille les cartes ici. Ce dont nous
parlons, c’est des monuments commémoratifs de guerre et du
respect que l’on doit à ceux qui sont tombés et qui ont combattu
pour le pays. Je pense que M. Tilson a bien raison de dire qu’il ne
faut pas mêler les pommes avec les oranges et tout mettre sur un
pied d’égalité.
The point is that a statement has to be made with some
strength to it, saying that these are sacred monuments and we will
not condone irresponsible, disrespectful behaviour. You owe
these people who fell. You owe these people who fought in wars.
You, general, know that better than anyone else. That’s where I
and a lot of my colleagues are coming from. Let’s see something
that has some teeth to it.
Il faut déclarer avec vigueur que ces monuments sont sacrés et
que nous n’allons pas fermer les yeux sur les comportements
irresponsables et irrespectueux. Nous sommes redevables à ceux
qui ont combattu dans les guerres et qui sont tombés au combat.
Vous le savez mieux que quiconque, général. C’est le point de vue
que bien des collègues et moi-même défendons. Il faut adopter des
mesures qui ont du mordant.
As to the matter of having a criminal record, my recollection is
that if you have a criminal record, at some point in time you can
apply to be pardoned, per se, and that pardon will be given to you
on the basis of certain conditions that must be met. The point is
that you do not have to go living around forever with a criminal
record because there is the facility available to be pardoned.
Si j’ai bien compris, la réhabilitation peut être accordée après
un certain temps à la personne qui a un casier judiciaire, sous
réserve de certaines conditions à respecter. Cette personne n’a pas
à traîner son casier judiciaire pour toujours, car un mécanisme
permet d’obtenir la réhabilitation.
In essence, from my perspective, people made a sacrifice,
people preserved our freedom; they fought for our values. They
fought so we could have a prosperous life, and quality of that life.
We owe them. What we owe them is respect and the
custodianship, the trusteeship, the guardianship of those
monuments that reflect their sacrifices. That is all that is being
asked for and I frankly do not think that is excessive.
An fond, ces gens ont consenti des sacrifices, ont préservé notre
liberté et ont combattu pour nos valeurs, notre prospérité et notre
qualité de vie. Nous leur devons le respect et nous devons protéger
ces monuments pour refléter leurs sacrifices. C’est tout ce que
nous demandons. Pour être franc, je ne pense pas que c’est
excessif.
Senator McIntyre: Thank you for your presentation. In
reviewing Bill C-217, Mr. Tilson, I note that the Crown has the
option of proceeding either summarily or by indictment. Under
normal circumstances the Crown would proceed summarily.
Obviously it would proceed by indictment if there was extensive
damage done to the war memorials or if law officials were dealing
with a repeat offender.
Le sénateur McIntyre : Merci de votre exposé. Monsieur
Tilson, je constate dans le projet de loi C-217 que la Couronne
peut intenter une poursuite par procédure sommaire ou par mise
en accusation. En temps normal, la Couronne va employer la
procédure sommaire. Elle va bien sûr recourir à la mise en
accusation si les monuments commémoratifs de guerre ont subi
des dommages considérables ou s’il s’agit d’un récidiviste.
In both cases, summarily or by indictment, the bill calls for
either a mandatory minimum fine or a mandatory minimum jail
term.
Pour la procédure sommaire ou la mise en accusation, le projet
de loi exige dans les deux cas d’imposer une amende minimale
obligatoire ou un emprisonnement minimal obligatoire.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Having said this, I note that the Standing Committee on Justice
and Human Rights only made one amendment to Bill C-217. Is it
my understanding that there was unanimous agreement on the
part of that committee for proceeding in this fashion?
Mr. Tilson: Yes.
2:19
Cela dit, le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne n’a apporté qu’un amendement au projet de loi C-217.
Les membres du comité étaient-ils unanimes là-dessus?
M. Tilson : Oui.
Senator McIntyre: There was. So everyone was in agreement?
Le sénateur McIntyre : Oui. Donc, tout le monde était
d’accord?
Mr. Tilson: I think the amendment was suggested by the
government. It was not suggested by the opposition; it was
suggested by the government. Was it unanimous? I wasn’t there; I
don’t recall. But they asked me ahead of time whether I concurred
with it and I agreed. I can’t honestly say whether I am aware if it
was unanimous.
M. Tilson : C’est le gouvernement qui a proposé
l’amendement, pas l’opposition. Je n’étais pas sur place et je ne
me souviens pas si l’appui était unanime, mais à la demande du
comité, j’ai indiqué d’avance que j’accordais mon soutien.
Honnêtement, je ne sais pas si les membres du comité étaient
unanimes.
Senator McIntyre: I note there was only one amendment. You
are not aware of any other amendments?
Le sénateur McIntyre : J’ai remarqué qu’un seul amendement
avait été proposé. En connaissez-vous d’autres?
Mr. Tilson: No.
[Translation]
M. Tilson : Non.
[Français]
Senator Boisvenu: I want to start with a comment that picks up
on Senator Dallaire’s questions.
Le sénateur Boisvenu : Je vais commencer avec un commentaire
pour donner suite aux questions du sénateur Dallaire.
Even the Criminal Code distinguishes between the murder of a
citizen and the murder of a police officer. The two cases are
treated differently.
Même dans le Code criminel, on fait une distinction entre
commettre un assassinat sur un citoyen et un assassinat sur un
policier. Les dossiers sont traités différemment.
Vandalism against military and war memorials should not be
treated the same as vandalism against religious memorials. I
wholeheartedly believe they belong to all Canadians, not just to
members of the military. They are part of the Canadian
conscience, a conscience that recognizes that people have given
their lives for the democracy, quality of life and freedom we enjoy
in Canada. An attack on a war memorial is an attack not just on
the memory of those who sacrificed their lives, but also on
Canadian democracy. The bill should send the message that these
memorials are symbols and that when you attack them, you are
attacking Canada as a nation.
Les monuments commémoratifs, surtout les monuments
militaires, doivent être traités sur un autre plan que les
monuments religieux. Je crois profondément que ce sont des
monuments qui appartiennent à tous les Canadiens et non
seulement aux militaires. Ils appartiennent à la mémoire
canadienne. À la mémoire qui reconnaît que les gens ont laissé
leur vie pour la démocratie, pour la qualité de vie que nous avons
au Canada et pour notre liberté. Lorsqu’on s’attaque à ces
monuments, on ne s’attaque pas seulement à la mémoire des
militaires qui se sont sacrifiés, mais aussi à la démocratie
canadienne. Il est important que ce projet de loi transmette le
message que ce sont des symboles et que lorsqu’on s’attaque aux
symboles, on s’attaque aussi à la nation canadienne.
Mr. Tilson, I know the bill concerns memorials, but I am not
sure whether it distinguishes between the memorial’s being
located in a civil or military cemetery. Does the bill cover every
memorial in every Canadian city? I am thinking of towns like
Sherbrooke, whose downtown is home to several memorials
commemorating Sherbrooke residents who sacrificed their lives in
the past two wars.
Monsieur Tilson, je sais que le projet de loi s’adresse aux
monuments, mais je ne sais pas si on fait une distinction à savoir
si le monument doit se trouver dans un cimetière civil ou
militaire. Fait-on référence à tous les monuments dans toutes
les villes canadiennes? Je pense entre autres au centre-ville de
Sherbrooke, où plusieurs monuments commémorent les citoyens
de la ville de Sherbrooke qui ont sacrifié leur vie lors des deux
dernières guerres.
Does this bill apply to military memorials, regardless of
whether they are located in a civil or military cemetery, and to
memorials in cities and towns across the country?
Ce projet de loi touche-t-il tous les monuments dits militaires,
qu’ils soient à l’intérieur d’un cimetière militaire ou civil, et les
monuments situés dans les villes et villages du Canada?
[English]
Mr. Tilson: I can only quote the proposed section 430(4.11) in
the bill, which says:
[Traduction]
M. Tilson : Je vais simplement citer l’article 430(4.11) proposé
du projet de loi :
2:20
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Everyone who commits mischief in relation to property
that is a building, structure or part thereof that primarily
serves as a monument to honour persons who were killed or
died as a consequence of a war, including a war memorial or
cenotaph . . .
Quiconque commet un méfait à l’égard de tout ou partie
d’un bâtiment ou d’une structure servant principalement de
monument érigé en l’honneur des personnes tuées ou
décédées en raison d’une guerre — notamment un
monument commémoratif de guerre ou un cénotaphe —,...
That’s the emphasis but it could go beyond that. It continues:
L’accent est mis là-dessus, mais ça pourrait aller plus loin.
Voici la suite :
. . . or an object associated with honouring or remembering
those persons that is located in or on the grounds of such a
building or structure, or a cemetery . . .
... d’un objet servant à honorer ces personnes ou à en
rappeler le souvenir et se trouvant dans un tel bâtiment ou
une telle structure ou sur le terrain où ceux-ci sont situés, ou
d’un cimetière...
It is intended that it goes beyond war memorials or cenotaphs,
but as I have said it’s expanded to that in the bill. Speaking to
people on the street, I’m referring to cenotaphs and war
memorials.
L’objectif, c’est de viser davantage que les monuments
commémoratifs de guerre ou les cénotaphes, mais je répète que
c’est la portée du projet de loi. Lorsque je parle aux gens dans la
rue, je fais référence aux cénotaphes et aux monuments
commémoratifs de guerre.
[Translation]
Senator Boisvenu: Does it apply to memorials erected to
commemorate a single event in which members of the military
gave their lives? I am thinking, for example, of memorials built in
honour of November 11, the end of the war in Europe. They do
not necessarily acknowledge members of the military explicitly
but, rather, a specific event. Does the bill cover those types of
memorials as well?
[English]
Mr. Tilson: It could be the War of 1812.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Cela concerne autant les monuments
érigés à la mémoire des militaires qui ont donné leur vie que d’un
événement — je pense entre autres à certains monuments qui
commémorent le 11 novembre; c’est la fin de la guerre en Europe.
On ne fait pas nécessairement référence à des militaires, mais à un
événement. Ce type de monuments est aussi visé par ce projet de
loi?
[Traduction]
M. Tilson : Le monument peut commémorer la guerre de 1812.
Senator Joyal: For my first question, I will try to understand
the scope of what we’re trying to regulate here. Do you have any
numbers on how many cenotaphs or war memorials there are in
Canada? Do you have any information on that?
Le sénateur Joyal : Ma première question porte sur l’ampleur
du problème que nous voulons régler. Avez-vous des données ou
d’autres informations sur le nombre de cénotaphes ou de
monuments commémoratifs de guerre qui existent au Canada?
Mr. Tilson: I haven’t gone into that extent. As I said in my
opening comments, my prepared comments, the bill came to mind
as a result of an incident that happened in 2008 in Orangeville,
but then, upon research, the colonel referred to looking on the
Internet. This binder that I have contains newspaper clippings
going back five years, 10 years perhaps. I don’t have that
information. Do I have statistics that someone added up? No. But
I’ve travelled a bit and every community I have been in has a
cenotaph or war memorial of some sort. Why? Because
Remembrance Day services are held in communities of even less
than 1,000.
M. Tilson : Je ne suis pas allé jusque-là. Comme je l’ai dit dans
l’exposé que j’ai préparé, j’ai pensé à ce projet de loi à cause de
l’incident de 2008 qui est survenu à Orangeville. Mais le colonel a
parlé de recherches sur Internet. Ce classeur contient des coupures
de journaux des 5 ou 10 dernières années. On ne m’a pas fourni de
données cumulatives, mais j’ai pas mal voyagé. Il y a un
cénotaphe ou un monument commémoratif de guerre dans
toutes les collectivités que j’ai visitées, parce que le jour du
Souvenir est commémoré même dans les collectivités de moins de
1 000 personnes.
Almost every community in this land from sea to sea has a war
memorial, a cenotaph, because people from the different wars and
events our Armed Forces have been involved in have come from
all these communities in the large cities, in the small towns. I have
a home up in a place called Burk’s Falls, Ontario just north of
Huntsville. I think the population has been about 800 since the
1920s. It stayed the same. It has a cenotaph, a war memorial and
the names of the people who died in World War I and World War
II are listed there. But do I have the number of cenotaphs and war
memorials? It goes beyond cenotaphs and war memorials. It
Presque toutes les collectivités au pays ont un monument
commémoratif de guerre ou un cénotaphe, parce que les gens qui
ont participé à différentes guerres et à différents événements avec
nos forces armées viennent des grandes villes comme des petits
villages. J’ai une résidence à Burk’s Falls, en Ontario, tout juste
au nord de Huntsville. Je pense qu’il y a environ 800 habitants
depuis 1920. Ça n’a pas changé. Ce village possède un cénotaphe,
un monument commémoratif de guerre et la liste des gens morts
durant la Première et la Seconde Guerres mondiales. Mais je
ne connais pas le nombre de cénotaphes et de monuments
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:21
could be something else, anything that’s done out of respect for
those who gave their lives in all of the various conflicts that we
fought.
commémoratifs de guerre. La question ne s’arrête pas là. Tout
méfait qui se traduit par un manque de respect envers ceux qui ont
perdu la vie durant divers conflits auxquels nous avons pris part
pourrait être visé.
Senator Joyal: We could think of many thousands. With what
we know from our own personal experience in our own province
or region, there are many. So there would be many thousands of
war memorials and cenotaphs all across the land, as you stated.
Le sénateur Joyal : Ces monuments pourraient se compter par
milliers. Nous n’avons qu’à penser aux nombreux monuments qui
se trouvent dans notre province ou notre région. Comme vous
avez dit, il existe des milliers de monuments commémoratifs de
guerre et de cénotaphes partout au pays.
Mr. Tilson: I don’t know the number, sir. But what you’ve just
said is correct. All of us come from large communities, small
communities where there is a cenotaph or war memorials.
Everyone in this room comes from some place.
M. Tilson : Je ne connais pas le nombre exact, monsieur, mais
vous avez raison. Tout le monde dans la salle vient d’une grande
ou d’une petite collectivité qui possède un cénotaphe ou des
monuments commémoratifs de guerre.
Senator Joyal: Did you look into the report that Statistics
Canada provided in terms of mischief to public structures that
specify war memorials or cenotaphs so we have an idea of the size
of the infraction you intend to submit to a specific regime? Besides
the press clippings you have been collecting for two years, do we
have an idea of the size of the problem we are trying to tackle
here?
Le sénateur Joyal : Avez-vous consulté le rapport de
Statistique Canada sur les méfaits commis à l’égard des
structures publiques, des monuments commémoratifs de guerre
ou des cénotaphes pour connaître l’ampleur des méfaits que vous
voulez soumettre à un régime particulier? Mis à part les coupures
de journaux que vous recueillez depuis deux ans, avez-vous une
idée de l’ampleur du problème que nous voulons régler?
Mr. Tilson: I don’t have any scientific facts to produce here,
senator. All I can say is that the vandalism that occurs to these
places occurs year after year somewhere in this country. As I also
previously said, it seems to happen around Remembrance Day,
and it happens everywhere across this country. That, too, spurred
me on to introduce this bill.
M. Tilson : Je n’ai pas de données scientifiques à vous
soumettre, sénateur. Tout ce que je peux dire, c’est que ces lieux
sont l’objet de vandalisme année après année, quelque part au
pays. Les méfaits semblent se produire peu avant ou après le jour
du Souvenir, à l’échelle nationale. C’est aussi ce qui m’a incité à
présenter ce projet de loi.
Senator Joyal: I understand. I checked the data of Statistics
Canada through the library document that was provided to us,
and it states that the number of instances of mischief to religious
property motivated by hate was 82 in 2008 and 82 in 2012. In
between those years, there were variations in instances ranging
from 144, 132, 72 and 82. It gives us an idea of what the problem
is in relation to religious property, which is covered by the
Criminal Code, as you know.
Le sénateur Joyal : Je comprends. Le document de la
bibliothèque présente des données de Statistique Canada et
indique que 82 méfaits envers des biens religieux en raison de la
haine ont été commis en 2008 et autant en 2012. Entre ces
deux années, le nombre de méfaits varie et s’élève à 144, 132 et
72 méfaits. Ces chiffres nous donnent une idée du problème
concernant les biens religieux, qui sont protégés par le Code
criminel comme vous le savez.
That’s why I’m trying to understand whether we are talking
about something that has become rampant in Canadian society.
When an incident happens, it always makes headlines and
everybody is furious when they hear about it. Since there are
statistics in relation to mischief to religious property, what could
be the comparative basis of mischief to war memorials or
cenotaphs in relation to religious property?
C’est pourquoi je veux savoir si c’est devenu un problème
répandu dans la société canadienne. Lorsqu’un méfait est commis,
il fait toujours la une et tout le monde est furieux de l’apprendre.
Puisque des données sur les méfaits à l’égard des biens religieux
sont disponibles, comment pourrait-on les comparer avec les
méfaits à l’égard des monuments commémoratifs de guerre ou les
cénotaphes?
Mr. Tilson: Senator, as I say, this bill is not designed to look at
the vandalism of regular cemeteries or religious —
M. Tilson : Sénateur, comme je l’ai dit, ce projet de loi ne vise
pas le vandalisme commis à l’égard des cimetières ou des biens
religieux...
Senator Joyal: No. That is already covered in the code.
Mr. Tilson: I have not designed that. Someone else in the
Senate or the House of Commons may decide to include that, but
my emphasis is on war memorials and cenotaphs; in other words,
monuments to our fallen.
Le sénateur Joyal : Non. Le code prévoit déjà des sanctions à
ce propos.
M. Tilson : Je n’ai rien prévu là-dessus. Un sénateur ou un
député peut décider d’inclure des mesures de ce genre, mais je
mets l’accent sur les monuments commémoratifs de guerre et les
cénotaphes, dédiés à ceux qui sont tombés au combat.
2:22
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Senator Joyal: I understand that. I understand you are zeroing
in on specific aspects of mischief, but in the Criminal Code, as you
know, there is already a sanction for mischief relating to religious
property; it’s section 4.1. You’re proposing to add to that
section of the code.
Le sénateur Joyal : Je comprends. Vous mettez l’accent sur des
aspects précis du méfait, mais comme vous le savez, l’article 4.1
du Code criminel prévoit déjà une sanction contre les méfaits liés
aux biens religieux. Vous proposez d’ajouter des mesures à cet
article du code.
Your own bill says ‘‘mischief relating to war memorials,’’ and
the preceding paragraph would be ‘‘mischief relating to religious
property.’’ So they would be in the same section of the code under
the heading of ‘‘mischief,’’ unless that is not your intention. I
heard you say it is not mischief, but your bill mentions mischief.
Could you give us more precision on what you have in mind?
Votre projet de loi fait état de méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre et des cénotaphes. Le
paragraphe précédent porterait sur les méfaits à l’égard des biens
religieux. À moins que ce ne soit pas votre intention, ces mesures
seraient réunies dans le même article du code, sous « Méfaits ».
Vous avez dit qu’il ne s’agit pas de méfaits, mais c’est ce
qu’indique votre projet de loi. Pouvez-vous préciser votre pensée?
Mr. Tilson: I have not gone into the Youth Criminal Justice
Act.
M. Tilson : Je n’ai pas mentionné la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents.
Senator Joyal: I am not addressing the Youth Criminal Justice
Act. I am addressing the Criminal Code.
Le sénateur Joyal : Je ne vous parle pas de cela. Je fais
référence au Code criminel.
Mr. Tilson: I am, sir. I have not gone into the Youth Criminal
Justice Act or the vandalism to other places, such as churches,
synagogues and cemeteries. I haven’t done that. The purpose of
this bill is not to go into those areas. There may be justification
for that, but this bill is not designed to go there. Someone else
may choose to do that.
M. Tilson : Mais moi, monsieur, je précise que je n’évoque pas
la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou le
vandalisme dans des lieux comme les églises, les synagogues et les
cimetières. Ce n’est pas l’objectif du projet de loi. Ce pourrait être
justifié, mais le projet a d’autres visées. Quelqu’un d’autre voudra
peut-être proposer des mesures là-dessus.
Senator Joyal: We are the Legal and Constitutional Affairs
Committee, and when we add a paragraph to the Criminal Code
under a section that is titled ‘‘mischief,’’ you will understand we
are trying to be rational because a judge will have to interpret that
section of the code and try to understand the concept that he has
to implement.
Le sénateur Joyal : Au Comité des affaires juridiques et
constitutionnelles, nous devons bien sûr examiner de façon
rationnelle l’ajout d’un paragraphe au Code criminel dans
l’article qui porte sur les méfaits, car le juge devra interpréter
cet article et comprendre le principe qu’il doit appliquer.
That’s why I’m trying to understand how the paragraph you
propose adding, which is ‘‘mischief relating to war memorials,’’
adds to ‘‘mischief relating to religious property,’’ whereby
cemeteries are already covered. I’m trying to understand how a
judge or a Crown attorney, who will have to implement this
section if Parliament adopts it, will relate the nature of a war
cemetery versus the nature of another cemetery and on which
basis a war cemetery would be submitted to a harsher penalty
than just a cemetery. In both cases, of course, we’re dealing with
someone who has passed away; it is sacred ground, the ground
that carries the remnants of human beings.
C’est pourquoi je veux comprendre en quoi le paragraphe que
vous proposez sur les méfaits à l’égard des monuments
commémoratifs de guerre ajoute à celui sur les méfaits à l’égard
des biens religieux, dont les cimetières. Je cherche à comprendre
comment le juge ou le procureur de la Couronne, qui devra mettre
en œuvre cet article si le Parlement l’adopte, va départager les
cimetières de guerre des autres cimetières. Il faudrait savoir ce qui
justifie que des peines plus sévères s’appliquent aux cimetières de
guerre par rapport aux autres cimetières. Dans les deux cas, il
s’agit bien sûr de lieux sacrés où reposent des défunts.
I’m trying to understand the balance between the two in the
same section of the code. It’s still section 4.1 of the code. You
propose adding 4.1(1) to the code. That is essentially why I’m
trying to understand your proposal on legal grounds so we will
know the legal consequences when it is submitted for
interpretation by a judge.
Je me demande comment les deux cas s’équilibrent
dans l’article 4.1 du code. Vous proposez d’ajouter le
paragraphe 4.1(1). En gros, je veux comprendre le fondement
juridique de votre projet de loi pour connaître les conséquences
juridiques liées à l’interprétation du juge.
Mr. Tilson: Sir, I will only start repeating myself. As the
summary of the bill says, the enactment amends the Criminal
Code to provide for the offence of committing mischief in relation
to a war memorial or cenotaph.
M. Tilson : Monsieur, je ne peux que me répéter. Comme
l’indique le résumé du projet de loi, ce texte modifie le Code
criminel afin d’ériger en infraction tout méfait commis à l’égard
d’un monument commémoratif de guerre ou d’un cénotaphe.
If I wanted to talk about religious institutions, churches,
synagogues or cemeteries, or if I wanted to include young
offenders, I would have done so, but I didn’t.
J’aurais pu mentionner les institutions religieuses, les églises, les
synagogues, les cimetières ou les jeunes contrevenants, mais ce
n’était pas mon intention.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:23
Yes, it’s true, I was a lawyer it seems like a thousand years ago,
and I suppose some clever lawyer can make the submission that
you’re making. But, quite frankly, at the end of day, the judge has
to determine whether it was vandalism to a cenotaph or war
memorial. It’s as simple as that. If he or she looks at churches,
synagogues, cemeteries or young offenders, with all due respect to
you and to a judge or lawyer making those submissions, those are
red herrings.
Oui, c’est vrai, j’étais avocat il y a très longtemps. Je suppose
qu’un avocat habile pourrait faire la même affirmation que vous.
Mais disons-le franchement, le juge va établir au bout du compte
s’il s’agit de vandalisme à l’égard d’un cénotaphe ou d’un
monument commémoratif de guerre. C’est aussi simple que cela.
Sauf votre respect, le juge ou l’avocat brouille les pistes s’il affirme
que la question porte sur les églises, les synagogues, les cimetières
ou les jeunes contrevenants.
Senator Joyal: I’m sorry, we have a difference of opinion.
Le sénateur Joyal : Je suis désolé, mais nous avons des points
de vue divergents.
Mr. Tilson: I gather we do, sir.
Senator Joyal: Because we are interpreting the same section of
the Criminal Code. As you will understand, the code is supposed
to be rational. When the code talks about a concept, the court
generally tries to remain coherent in the interpretation they give
to a paragraph and a following paragraph in exactly the same
section. I’m not trying to argue how many angels sit on the head
of a pin; I’m just trying to understand how we can make sure it is
a complementary interpretation of the same section of the code.
We are the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs; it’s our job to look into the implications
when we add something substantial to the Criminal Code.
Mr. Tilson: Mr. Chair, I’ve made my comments.
M. Tilson : C’est ce que je comprends, monsieur.
Le sénateur Joyal : Parce que nous interprétons le même
article du Code criminel. Vous comprendrez qu’il est censé être
rationnel. Si le code établit un principe, les tribunaux cherchent en
général à appliquer une interprétation cohérente de deux
paragraphes consécutifs d’un même article. Je ne veux pas
débattre des vertus d’un seul paragraphe, mais comprendre
comment garantir qu’il s’agit d’une interprétation complémentaire
de ce même article du code. En tant que Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous
devons examiner les conséquences qui découlent d’un ajout
important au Code criminel.
M. Tilson : Monsieur le président, j’ai dit ce que j’avais à dire.
The Deputy Chair: Mr. Tilson, I understand there will
probably be a vote in the House of Commons and you may be
restricted in your time.
Le vice-président : Monsieur Tilson, je sais qu’il y aura sans
doute un vote à la Chambre des communes et que votre temps est
peut-être compté.
Mr. Tilson: If you see me rising, that’s why. It’s not because I
don’t like you.
M. Tilson : Si je dois partir, c’est pour cette raison, pas à cause
que je ne vous aime pas.
The Deputy Chair: The last two questioners, Mr. Tilson, were
two famous lawyers, and now we will go to a former police officer
to ask you some questions.
Le vice-président : Les deux derniers sénateurs qui vous ont
posé des questions sont des avocats célèbres, monsieur Tilson.
C’est maintenant un ancien agent de police qui va vous poser des
questions.
[Translation]
Senator Dagenais: I am very clear on the contents of the bill.
We are talking about tougher legislation, stiffer penalties and
rehabilitation. It is often young people who commit these acts
against memorials. They target Remembrance Day specifically.
Correct me if I am wrong, but it was at the war memorial in
Ottawa where an honour guard was posted from 9 a.m. to 5 p.m.
— and I am not sure whether that is always the case — to prevent
these kinds of unfortunate acts. Are there other measures that
could be taken to arrive at tougher legislation, educate young
people and work on prevention?
[English]
Mr. Tilson: I don’t, other than the fact that hopefully if it
became common knowledge that this bill passed and it is severe,
as Senator Dallaire has said — it’s a severe penalty. There’s no
question about that. My hope is that it will cause young people of
all ages to think, even though this doesn’t apply to the Youth
Criminal Justice Act.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je comprends bien la teneur du projet
de loi. On parle d’établir une loi plus sévère, plus musclée et de
réhabilitation. Souvent, ce sont des jeunes qui vont s’attaquer à
ces monuments. Ils vont le faire spécialement à l’occasion du jour
du Souvenir. Corrigez-moi si je me trompe, mais c’est au
Memorial d’Ottawa qu’on a organisé une garde d’honneur de
9 heures à 17 heures, je ne sais pas si ça a toujours lieu — pour
éviter que ces situations regrettables se produisent. Y aurait-il
d’autres mesures à mettre en place pour en arriver à une loi plus
musclée, pour sensibiliser les jeunes et faire de la prévention?
[Traduction]
M. Tilson : Je ne sais pas, mais c’est clair que, comme le
sénateur Dallaire a dit, ce projet de loi qui prévoit des peines
sévères aura un effet dissuasif, s’il est adopté et que tout le monde
est au courant. J’espère que ce projet de loi fera réfléchir les jeunes
de tous âges, même s’il ne concerne pas la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents.
2:24
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Senator Dallaire raised the issue of impaired driving.
Gradually, over the years, you get caught with impaired driving
under certain circumstances and you’re going to have the book
thrown at you. You’re going to go to jail. You’re going to have
your car impounded. I don’t have facts or statistics to confirm
this, but my own observation is that that’s had a profound effect
on the public. When people go drinking at bars, they always have
a designated driver. Did that happen 10 or 15 years ago? I don’t
think so. I believe that the charges under impaired driving have
become very severe, and that’s had an effect on alcohol and drugs
with the public, and my hope would be that this bill would have
the same effect on people who commit vandalism to these places
for whatever reason — anti-war, anti-soldier, anti-whatever.
Le sénateur Dallaire a soulevé la question de la conduite avec
les facultés affaiblies. Si on se fait arrêter pour cette raison et selon
le contexte, les conséquences seront progressivement plus graves
au fil des ans. On va en prison et on se fait saisir sa voiture. Je n’ai
pas de données pour le confirmer, mais d’après ce que je vois, ces
conséquences ont un effet marqué sur la population. Les gens qui
vont boire dans les bars ont toujours un conducteur désigné. Je ne
pense pas que c’était le cas il y a 10 ou 15 ans. Les peines qui sont
devenues très sévères en cas de conduite avec les facultés affaiblies
par l’alcool et les drogues ont un effet dissuasif sur la population.
J’espère que ce projet de loi aura le même effet sur ceux qui
commettent du vandalisme dans ces lieux, parce qu’ils sont contre
la guerre et les militaires ou pour d’autres raisons.
Senator Frum: Mr. Tilson, you’ve definitely made the case
about why the penalties should be severe, and you have all been
very eloquent in making your case. When you were working on
the bill and settled on the particular minimums that you did, the
$1,000 fine, 14 days on a secondary charge and 30 days on a
subsequent charge, how did you arrive at those particular
amounts?
La sénatrice Frum : Monsieur Tilson, vous avez bien expliqué
pourquoi les peines doivent être sévères. Vous avez tous été
très éloquents. Durant l’élaboration du projet de loi, comment
êtes-vous arrivés établir ces peines minimales précises, l’amende
de 1 000 $, les 14 jours en raison d’une première récidive et les
30 jours pour les infractions subséquentes?
Mr. Tilson: I have no scientific rationale for that, either. I
thought the penalties were severe. They were meant to be severe:
$1,000 for a first offence, 14 days in jail for a second offence,
30 days if you go beyond that. Those are pretty severe penalties.
Did I compare it to other charges? Not really. I just looked at the
fact that they are severe penalties and they are meant to be severe
penalties.
M. Tilson : Je n’ai pas non plus de données scientifiques à cet
égard. J’ai jugé que les peines étaient sévères. Elles étaient
censées l’être : 1 000 $ pour la première infraction, 14 jours
d’emprisonnement pour la seconde, et 30 jours pour chaque
infraction subséquente. Ce sont des peines assez sévères. Ai-je fait
une comparaison avec d’autres accusations? Pas vraiment. J’ai
simplement tenu compte du fait que ce sont des peines sévères, et
elles sont censées l’être.
Senator Frum: Connected to Senator Dagenais’ line of
questioning, obviously this is about deterrence and trying to
prevent these things in the future. It is not part of the bill and
wouldn’t be part of it, but have you contemplated any kind of
notification near major monuments or memorials that vandalism
will result in imprisonment? Have you thought about that to
enhance this legislation?
La sénatrice Frum : Je vais continuer dans la même veine que le
sénateur Dagenais. De toute évidence, il faut dissuader les gens de
commettre ces actes et essayer de faire de la prévention. Cela ne
fait pas partie du projet de loi, mais avez-vous envisagé la
possibilité qu’on indique près des monuments principaux que les
actes de vandalisme mènent à une peine d’emprisonnement? Avezvous songé à ajouter cet élément dans le projet de loi?
Mr. Tilson: I haven’t. Obviously it’s happening frequently.
How frequently I suppose could be debated, but it’s happening.
It’s in the newspapers every year around November. I hope
municipalities and insurance companies and others who pay to
rectify this damage will come up with some ideas. The intent of
the bill was to penalize those perpetrators. I haven’t gone as far as
you’re suggesting.
M. Tilson : Non. Évidemment, ces actes se produisent
fréquemment. La fréquence pourrait faire l’objet de débat, mais
cela se produit. Tous les jours en novembre, on annonce dans les
journaux que de tels actes ont été commis. J’espère que les
municipalités et les compagnies d’assurance, par exemple, qui
paient pour réparer les dommages proposeront des idées.
L’objectif du projet de loi est de pénaliser les auteurs. Je ne suis
pas allé aussi loin.
Senator Plett: Thank you, Mr. Tilson, for being here. I
commend you for what you are doing here. I won’t belabour
this point, as others have already commented on it, but I do at
least want to also say that I wish the bill was a little broader as far
as including some other monuments. There are some of us who
believe that there are monuments that are of very high importance
that should also have this. You are quite correct, sir, when you
say we can bring a bill forward in that regard. I also, however,
believe that this bill could have been broadened a bit to include a
few other monuments. Be that as it may, I am certainly not going
to propose an amendment to your bill.
Le sénateur Plett : Monsieur Tilson, je vous remercie de votre
présence. Je vous félicite de ce que vous faites. Je n’insisterai pas
sur ce point puisque d’autres en ont déjà parlé, mais je veux dire
du moins que je souhaiterais moi aussi que le projet de loi porte
également sur d’autres monuments. Certains d’entre nous sont
d’avis que le projet de loi devrait s’appliquer également à d’autres
monuments très importants. Monsieur, vous avez raison de dire
que nous pouvons présenter un projet de loi à cet égard.
Toutefois, je crois que le projet de loi aurait pu inclure quelques
autres monuments. Quoi qu’il en soit, je ne vais pas proposer
d’amendement.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:25
I want to ask one question. You have been a little light on stats
here. In the documentation that we have, we have a list of about
25 or 30 cases where a monument has either been desecrated,
vandalized, urinated on and so on and so forth, but it is very light
on what the sentences or punishments were. For most of them, the
punishment is blank. I’m not sure whether that means there was
no punishment. Do you have any figures as to what punishments
have been? Again, further to what Senator Frum said, I think you
would have needed some starting point, saying this is what the
punishments have been and they have not been sufficient, so we
needed to pick the $1,000 because $500 has not been good
enough. What have the punishments been?
J’ai une question. Vous n’avez pas donné beaucoup de
statistiques. Les documents que nous avons comprennent une
liste d’environ 25 ou 30 cas où des gens ont profané ou vandalisé
un monument, ou encore uriné sur un monument, mais ils
contiennent très peu de renseignements sur les peines imposées.
Dans la plupart des cas, on ne mentionne pas de peine. J’ignore si
cela veut dire qu’aucune peine n’a été imposée. Avez-vous des
renseignements à cet égard? Encore une fois, pour revenir à ce
qu’a dit la sénatrice Frum, au départ, il aurait fallu indiquer
quelles peines s’appliquaient et dire que puisqu’elles ne suffisent
pas, nous devons opter pour une peine de 1 000 $ parce que
500 $, ce n’est pas assez. Quelles sont les peines?
Mr. Tilson: I don’t have a lot of information on that. I do have
some. There was a situation in Cornwall where a man urinated on
the steps of the Legion Memorial Park memorial. The man was
charged, but it was either withdrawn or it didn’t proceed because
he was drunk. There was a situation in Victoria where symbols
were painted on the cenotaph in the memorial park by a 14-year
old. I don’t have the information as to whether he was even
convicted. This would be under the Youth Criminal Justice Act.
This took place in 2008. In Kirkland Lake, a man was charged
with urinating on a memorial wall, a diversion program, mischief
charge dropped. In Ottawa, a man urinated on the National War
Memorial during Canada Day. The charge was withdrawn, an
apology issued and $200 donated to charity.
M. Tilson : Je n’ai pas beaucoup de renseignements à cet égard.
J’en ai un peu. Par exemple, à Cornwall, un homme a uriné sur les
marches du parc commémoratif de la légion. Il a été accusé, mais
les accusations ont été retirées ou on les a laissé tomber parce qu’il
était ivre. À Victoria, un jeune de 14 ans a peint des symboles sur
le cénotaphe du parc commémoratif. Je ne sais pas s’il a même été
condamné. Ce serait fait conformément à la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents. Les événements ont eu lieu en
2008. À Kirkland Lake, un homme a été accusé d’avoir uriné sur
un mur commémoratif, mais puisqu’il a participé à un programme
de déjudiciarisation, l’accusation de méfait a été retirée. À
Ottawa, un homme a uriné sur le Monument commémoratif de
guerre du Canada le jour de la fête du Canada. Les accusations
ont été abandonnées, l’homme a présenté des excuses et a fait un
don de 200 $ à une organisation caritative.
I could go on. This was another reason why I introduced the
bill. I thought what was happening was shocking, whether it’s
from the courts or whatever. I think I commented to someone
over here the difficulty is catching them but, if you catch them,
you’re going to pay a fine of $1,000.
Je pourrais continuer. C’est une autre raison qui m’a incité à
présenter le projet de loi. Je trouvais la situation scandaleuse, qu’il
s’agisse des tribunaux ou d’autre chose. Je crois avoir dit à
quelqu’un d’entre vous que ce qui est difficile, c’est de les attraper,
mais ceux qu’on réussira à attraper payeront une amende de
1 000 $.
Senator Plett: I think most police officers in the country would
agree that they capture them and then, after they’ve caught them
and done all the work, the judges turn them loose. I fully support
mandatory minimums. However, I am a little disappointed that
we don’t have a little more information to go on. I’m not sure,
Mr. Chair, whether it is in order for us to ask that maybe through
the clerk Mr. Tilson can provide us some punishments that have
been handed out in the past so that we have something to
compare it to. You do have my support.
Le sénateur Plett : Je pense que la plupart des policiers du pays
vous diront qu’ils les attrapent, et qu’après qu’ils ont fait tout le
travail, les juges les libèrent. Je suis entièrement pour l’idée
d’imposer des peines minimales obligatoires. Toutefois, je suis un
peu déçu que nous n’ayons pas un peu plus de renseignements.
Monsieur le président, je ne sais pas si nous pouvons demander à
M. Tilson de fournir à la greffière de l’information sur des peines
qui ont déjà été imposées pour que nous puissions faire des
comparaisons. Vous avez mon appui.
Mr. Tilson: Senator, I don’t have the facts that you’re looking
at in volume. I can only say that in my observation, from those
who were convicted, the penalties weren’t adequate, in my
opinion, nor was it adequate in the opinion of the veterans
across this country.
M. Tilson : Sénateur, je n’ai pas les renseignements que vous
demandez en grande quantité. Je peux seulement dire que d’après
ce que j’ai constaté, dans les cas où des gens ont été reconnus
coupables, les peines infligées ne convenaient pas, à mon avis, et
nos anciens combattants sont du même avis.
Senator Batters: Thank you, Mr. Tilson, for coming to our
Senate committee today, and to your two guests, who have done a
very eloquent job of explaining why this legislation is necessary. I
agree. When I was looking at the Library of Parliament
documents that we received, I found it shockingly common how
often these types of sites are vandalized. I agree that this is
hallowed ground. Mr. Tilson, you referred to where you go on
La sénatrice Batters : Monsieur Tilson, je vous remercie de
comparaître devant notre comité sénatorial et je remercie
également les deux personnes qui vous accompagnent, qui ont
très bien expliqué en quoi il est nécessaire d’adopter le projet de
loi. Je suis d’accord avec vous. J’ai consulté les documents de la
Bibliothèque du Parlement que nous avons reçus, et je trouve qu’il
est scandaleux que ce type de lieu soit vandalisé aussi souvent. Ce
2:26
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Remembrance Day. These are exactly the types of places you go.
That also made me remember that there is another place on
Parliament Hill that is special, the Memorial Chamber, which is a
special place to honour the veterans. Every day, they turn the
page of this book that lists all of Canada’s war veterans who have
fallen, and people can go there to honour the veterans in a very
special place.
sont des lieux vénérés. Monsieur Tilson, vous avez parlé des lieux
où l’on va le jour du Souvenir. C’est exactement ce type de lieux.
Cela m’a fait penser à un autre endroit spécial sur la Colline du
Parlement, soit la Chapelle du Souvenir, un lieu qui rend
hommage aux anciens combattants. Chaque jour, les pages du
livre contenant tous les noms des anciens combattants qui ont
perdu la vie pendant la guerre sont tournées, et les gens peuvent
leur rendre hommage dans un lieu très spécial.
When I was looking through the material from the Library of
Parliament, one of the cases was from my home city of Regina,
from June 2009, a Leader-Post article that referred to two within
a matter of weeks in June 2009, two different sites vandalized. I
don’t know if it had to do with D-Day commemoration or
something. One of them was in the middle of June. A racially
offensive message was scrawled on the war memorial west of the
legislative building. Only weeks after, the cenotaph in our Victoria
Park in Regina was vandalized with graffiti. What they decided to
do for that legislative building war memorial was install
surveillance cameras, so if they ever tried it again, hopefully
they’ll have some good evidence to try to track those people
down.
J’ai consulté les documents fournis par la Bibliothèque du
Parlement, et l’un des événements donnés en exemple s’est produit
en juin 2009 dans la ville où j’habite, Regina. Dans un article du
Leader-Post on parlait de deux différents lieux qui ont été
vandalisés en quelques semaines durant le mois. J’ignore si les
actes en question sont liés au Jour J, le jour du Souvenir. L’un
d’eux s’est produit à la mi-juin. Un message raciste avait été
griffonné sur le monument de guerre à l’ouest de l’édifice de
l’Assemblée législative. À peine quelques semaines plus tard, il y
avait des graffitis sur le cénotaphe du parc Victoria de Regina. On
a décidé d’installer des caméras de surveillance sur les lieux de
sorte que si les auteurs des actes essaient de refaire une telle chose,
on ait des preuves nous permettant de les retrouver.
I just bring that up from my own home community, but what I
wanted to ask you, Mr. Tilson, is you referred briefly in your
opening remarks to consultations you did with your veterans in
your riding — and I imagine elsewhere in Canada — and their
impression as to why they did not want to speak to some of these
perpetrators as one of the consequences for their actions. Could
you give us more detail about that?
Je le souligne pour ma collectivité, mais, monsieur Tilson, je
voulais vous demander de revenir brièvement sur les
consultations, dont vous avez parlé dans votre déclaration
préliminaire, que vous avez tenues avec les anciens combattants
de votre circonscription — et d’ailleurs au pays j’imagine — et sur
les raisons pour lesquelles ils ne voulaient pas parler à certains des
auteurs des actes, ce qui aurait constitué une conséquence à leurs
actes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Mr. Tilson: The people that I spoke to, albeit mainly in my
riding, took the position that if these people are prepared to
commit these acts on these sacred places, we don’t want them
around the Legion. We don’t want them there. If it means
rehabilitation, someone else can rehabilitate them. We’re so
shocked at the damage and the vandalism. We’re so upset.
M. Tilson : Les gens à qui j’ai parlé, bien que ce sont surtout
des gens de ma circonscription, ont déterminé que si ces gens sont
prêts à commettre de tels actes dans des lieux sacrés, ils ne veulent
pas d’eux dans leur légion. Ils ne veulent pas d’eux là-bas. S’il faut
les réhabiliter, alors que quelqu’un d’autre le fasse. Les dommages
causés et les actes de vandalisme nous scandalisent tellement.
Nous sommes furieux.
I had a veteran from St. Thomas or Tillsonburg, I can’t
remember which, before the Commons Justice Committee, and I
thought he was going to explode. He was just so horrified that
there was damage done to his cenotaph. It happened six months
before and he was still upset. It was he that told me, one of many
people, that ‘‘I don’t want these people anywhere near our
Legions.’’
Un ancien combattant de St. Thomas ou de Tillsonburg, je ne
m’en souviens pas, a comparu devant le Comité de la justice de la
Chambre des communes, et je croyais qu’il allait exploser. Il était
tellement scandalisé par les dommages causés à son cénotaphe.
Cela faisait six mois, mais il était encore furieux. C’est l’une des
nombreuses personnes qui m’ont dit qu’elles ne voulaient pas de
ces gens dans leurs légions.
There is no question this is one of the issues that we as a society
need to talk about, whether it’s education or rehabilitation. All I
can tell you, and I have no scientific facts to rely on — it’s just a
few people I’ve spoken to — those veterans do not want those
perpetrators near their Legions. So if there’s rehabilitation or
some sort of community service, the courts will have to have it
done elsewhere.
Nul doute que c’est l’une des questions dont il faut parler dans
notre société, qu’il s’agisse d’éducation ou de réhabilitation. Tout
ce que je peux vous dire, et je n’ai pas de données scientifiques à
cet égard — je n’ai parlé qu’à quelques personnes —, c’est que les
anciens combattants ne veulent pas des auteurs de ces infractions
dans leurs légions. Si les tribunaux veulent les réhabiliter ou leur
faire faire des travaux communautaires, il faudra que cela se passe
ailleurs.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:27
Senator Batters: Senator Joyal was asking you about the
specifics of the particular subsection you’re seeking to bring in. I
just noticed as I was re-reading your subsection (4.11), it describes
the type of property and then it says ‘‘that primarily serves as a
monument to honour persons who were killed or died as a
consequence of a war, including a war memorial or cenotaph.’’
La sénatrice Batters : Le sénateur Joyal vous a posé une
question au sujet des aspects précis du paragraphe que vous
voulez faire adopter. En relisant le paragraphe (4.11), je viens de
remarquer qu’on décrit le type de biens et qu’on indique ceci par
la suite : « servant principalement de monument érigé en
l’honneur des personnes tuées ou décédées en raison d’une
guerre — notamment un monument commémoratif de guerre ou
un cénotaphe ».
Is that what was intended to limit and provide guidance to the
court as to the type of monument that we’re talking about?
Est-ce que c’est cela qu’on veut limiter et est-ce à cet égard
qu’on veut guider les tribunaux en ce qui concerne le type de
monument dont nous parlons?
Mr. Tilson: Yes.
M. Tilson : Oui.
The Deputy Chair: Thank you, senators. We’re at the end, I
believe, of our committee hearing. There are some senators who
wish to ask questions on a second round, if they so wish, if they
have a short question. I have just one question.
Le vice-président : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
Je crois que notre audience tire à sa fin. Si certains sénateurs
souhaitent poser des questions dans un second tour, ils peuvent le
faire rapidement. Je n’ai qu’une question.
Mr. Tilson: As I say, I get into big trouble if I miss a vote.
M. Tilson : Comme je l’ai dit, je serai dans le pétrin si je
manque un vote.
The Deputy Chair: The whip will whip you, so you have to go.
Le vice-président : Le whip vous critiquera vivement, et vous
devez partir.
I have one question, Mr. Tilson. As the sponsor of this bill, my
one question as the chair, as you know, we have the Canadian
Legion appearing before the committee tomorrow. I don’t know
if they appeared before the Commons committee, but I know they
sent a letter to them.
J’ai une question, monsieur Tilson. Vous êtes le parrain du
projet de loi, et je pose ma question en tant que président. Comme
vous le savez, des représentants de la Légion royale canadienne
comparaîtront devant le comité demain. Je ne sais pas s’ils ont
comparu devant le comité de la Chambre des communes, mais je
sais qu’il lui a fait parvenir une lettre.
Do you have any response you would like to give to the
position of the Canadian Legion, which is not completely, as I
read their letter, in agreement with the punishment provisions of
your bill? Do you have any response? I’m sure you’ve thought
about it.
Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la position de la
Légion royale canadienne qui, d’après ce que je lis dans la lettre,
n’approuve pas entièrement les dispositions sur les peines de votre
projet de loi? Avez-vous quelque chose à dire à cet égard? Je suis
sûr que vous y avez réfléchi.
Mr. Tilson: Essentially, with all due respect to Senator
Dallaire, to me, their position is similar to his comments. I can
only respond in the same way I’ve responded to Senator Dallaire,
that I respectfully disagree. There’s no question that many people
in this country don’t like the expression ‘‘mandatory minimums.’’
Well, I do.
M. Tilson : Pour l’essentiel, avec tout le respect que je dois au
sénateur Dallaire, selon moi, la position de la Légion ressemble à
ses observations. Je ne peux que répondre la même chose aux
représentants de la Légion, c’est- à-dire que j’exprime
respectueusement mon désaccord. Nul doute que bien des gens
au Canada n’aiment pas l’expression « peines minimales
obligatoires ». Eh bien, ce n’est pas mon cas.
The Deputy Chair: Mr. Tilson, you’re pretty straightforward in
your opinion. Is there a short supplementary question that
anyone wishes to ask?
Le vice-président : Monsieur Tilson, vous exprimez votre
opinion de façon très directe. Est-ce que quelqu’un veut poser
une autre question?
Senator Dallaire: If I may, if somebody commits vandalism to a
monument and we recognize it as vandalism to destroy a
memorial in any sort of permanent fashion, I’ve commanded a
garrison that had hundreds of these things in it, and I can tell you
there was one occasion where people spray-painted one of them.
Every one of the soldiers in my brigade, plus all the reservists —
that’s about 7,000 soldiers — were quite prepared to take on that
person and educate them on what they thought should be done.
So I’m most surprised that Legion veterans would not want to
Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, si une personne
vandalise un monument et que nous estimons que son intention
était de détruire un monument commémoratif de façon
permanente, j’ai été aux commandes dans une garnison qui en
comptait des centaines et je peux vous dire qu’à une occasion, des
gens en ont peint un au pistolet. Tous les soldats de ma brigade et
tous les réservistes — ce qui représente environ 7 000 soldats —
étaient bien prêts à sensibiliser cette personne. Je suis donc très
étonné que les anciens combattants ne veuillent pas parler à ces
2:28
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
talk to these people and try to bring some sense to them as an
instrument of education and prevention, because that’s really the
aim; we want to prevent people from doing this.
gens et essayer de leur faire entendre raison à des fins d’éducation
et de prévention, car c’est vraiment là l’objectif : nous voulons
éviter que des gens commettent de tels actes.
My point is, if they do find the vandal, put them in jail, of
course. That is well accepted, and I agree with that entirely. But I
don’t agree when — I go back to drunk driving. Even with
drunken driving — and you told me all about the other
dimensions of it. Even then, we have a conditional discharge
capability, which you don’t have in your bill. Maybe you wanted
to do that, to make sure that people don’t ultimately have that
criminal record where they need to be educated.
Ce que je veux dire, c’est que bien entendu, si l’on trouve le
vandale, il faut l’envoyer en prison. C’est généralement accepté et
j’approuve cela totalement. Toutefois — je reviens sur l’alcool au
volant. Même dans ce cas — et vous m’avez tout dit sur les autres
aspects. Encore là, il y a une possibilité d’absolution sous
conditions, ce que votre projet de loi ne contient pas. Vous
vouliez peut-être le faire, pour vous assurer que les gens ne se
retrouvent pas avec un casier judiciaire alors qu’ils ont besoin
d’être éduqués.
Mr. Tilson: No, I don’t.
M. Tilson : Non.
Senator Dallaire: Very good.
Le sénateur Dallaire : Très bien.
Senator Runciman: I just wanted to clarify this understanding
of anyone convicted of impaired driving; they’re ineligible for a
conditional or a full discharge. The implication is the penalties for
someone who could kill another through drunk driving are less
severe, and in my view, that’s just not an accurate comment to be
making at the committee.
Le sénateur Runciman : Je veux seulement apporter des
précisions sur le cas où une personne est reconnue coupable de
conduite avec facultés affaiblies; il n’y a pas possibilité
d’absolution sous conditions ou d’absolution totale. Cela
implique que les peines infligées à une personne qui pourraient
en tuer une autre en conduisant en état d’ébriété sont moins
graves, et à mon avis, ce n’est pas une observation à faire au
comité.
Mr. Tilson: The room is full of lawyers, but I’m sure you’ll
have other legal people come and tell you the answers to these
things.
M. Tilson : Il y a plein d’avocats dans la salle, mais je suis sûr
que d’autres personnes du milieu juridique viendront comparaître
et répondre à ces questions.
The Deputy Chair: Exactly, Mr. Tilson. We have the experts
coming before the committee, and we’ll get into that then. We all
know the answer to the question, but we’ll get into it as to our
own opinions.
Le vice-président : Exactement, monsieur Tilson. Les
spécialistes comparaîtront devant le comité et nous y
reviendrons. Nous connaissons tous la réponse à la question,
mais nous y reviendrons.
We want to thank the witnesses here today. You’ve given
excellent presentations.
Nous remercions les témoins. Votre témoignage a été excellent.
Before we begin the second panel, I want to remind committee
members that we have a few items of committee business to deal
with, so I would ask you all to remain for just a minute or so at
the conclusion of this meeting.
Avant d’accueillir notre prochain témoin, je veux rappeler aux
membres du comité que nous aurons des travaux à faire, et je vous
demande donc de rester quelques minutes à la fin de la réunion.
For our second panel today, we welcome once again to this
committee Catherine Latimer, who is the Executive Director of
the John Howard Society of Canada.
Dans cette deuxième partie, nous accueillons de nouveau la
directrice générale de la Société John Howard du Canada,
Mme Catherine Latimer.
Catherine Latimer, Executive Director, John Howard Society of
Canada: It’s a great pleasure to be here. As some of you know,
because it’s not my first appearance, the John Howard Society of
Canada is a community-based charity whose mission is to support
effective, just and humane responses to the causes and
consequences of crime.
Catherine Latimer, directrice générale, Société John Howard du
Canada : Je suis très heureuse d’être ici. Comme certains d’entre
vous le savent, puisque ce n’est pas la première fois que je viens
témoigner, la Société John Howard du Canada est un organisme
caritatif communautaire dont la mission consiste à aider à réagir
de façon efficace, juste et humaine aux causes et aux conséquences
de la criminalité.
We have about 60 front line offices across the country with
many programs and services to support the safe reintegration of
offenders into our communities and to prevent crime. Our work
helps to keep communities safe.
Elle compte plus de 60 bureaux de première ligne au pays qui
offrent un grand nombre de programmes et de services appuyant
la réinsertion sécuritaire des délinquants au sein de nos
collectivités et la prévention de la criminalité. Notre travail
contribue à rendre les collectivités plus sûres.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:29
Thank you for the kind invitation to speak to you about
Bill C-217, which proposes amendments to the mischief section of
the Criminal Code to define a specific offence related to war
memorials and to make it punishable by mandatory minimum
penalties.
Je vous remercie de m’avoir gentiment invitée à venir parler du
projet de loi C-217, qui propose des modifications à la partie du
Code criminel portant sur les méfaits pour définir une infraction
spécifique liée à des méfaits à l’égard des monuments
commémoratifs de guerre et rendre les infractions passibles de
peines minimales obligatoires.
I think we all respect those who fought on our behalf to uphold
our values and it is hurtful to many when commemoratives
recognizing their contribution are treated disrespectfully, but an
offence already exists in the Criminal Code covering such offences
with penalties up to two years’ imprisonment.
Je pense que nous respectons tous les gens qui ont combattu
pour nous afin de défendre nos valeurs, et bon nombre d’entre eux
sont blessés de voir que des gens posent des gestes disgracieux
envers des monuments qui rendent hommage à leur contribution,
mais le Code criminel couvre déjà de telles infractions qui sont
passibles d’une peine pouvant aller jusqu’ à deux ans
d’emprisonnement.
This bill seeks to amend a section 430(4.11) of the Criminal
Code by creating the new provision of mischief relating to war
memorials. It also amends the penalty provisions to create a series
of increasing the mandatory minimums for repeat offences,
similar to the impaired driving scheme. For a first offence, the
mandatory penalty would be a fine of $1,000. For the second
offence, the minimum penalty would be 14 days imprisonment
and on each subsequent event, 30 days imprisonment. The
maximum term of the offence would be 5 years for an indictable
offence and 18 months for a summary conviction offence.
Le projet de loi vise à modifier le paragraphe 430(4.11) du
Code criminel en créant la nouvelle disposition sur les méfaits à
l’égard des monuments commémoratifs de la guerre. Il modifie
également les peines prévues pour créer une série de peines
minimales obligatoires en cas de récidive, un peu comme celles qui
s’appliquent en cas de conduite avec facultés affaiblies. Pour une
première infraction, la peine obligatoire serait une amende de
1 000 $. Pour la deuxième infraction, ce serait un
emprisonnement de 14 jours et pour chaque infraction
subséquente, un emprisonnement de 30 jours. La durée
maximale de la peine serait de 5 ans pour un acte criminel et de
18 mois pour une infraction punissable par voie de déclaration
sommaire de culpabilité.
I would like to point out that this penalty scheme is usually
directed at those where there is a sequential or high recidivism
rate, and there’s not very much evidence that those who deface
war memorials repeat that activity. It’s an odd penalty structure
to begin with.
J’aimerais souligner que ce régime de sanctions vise
habituellement les situations où le taux de récidive est élevé, et
rien n’indique hors de tout doute que les gens qui endommagent
les monuments commémoratifs de guerre une fois le refont. C’est
une étrange structure de peines.
But the private member’s bill raises two classes of concern for
the John Howard Society. The first is whether it’s consistent with
principles of criminal law and with rights protected by the
Charter. The second is whether it’s an effective approach to the
problem.
Cela dit, ce projet de loi d’initiative parlementaire est source de
préoccupation pour la Société John Howard du Canada pour
deux raisons. Premièrement, nous nous demandons s’il respecte
les principes du droit pénal et les droits protégés par la Charte.
Deuxièmement, nous ne sommes pas certains qu’il constitue une
solution efficace au problème.
In relation to the first set of concerns, it should be asked
whether this behaviour warrants its own unique offence
definition; if so, whether there should be mandatory minimum
penalties; and if such penalties are warranted, whether the
mandatory penalties are disproportionately harsh and thus
violate Charter-protected rights.
Pour répondre à la première question, il faut déterminer si ce
comportement mérite de faire l’objet d’une définition d’infraction
unique. Le cas échéant, devrait-il vraiment y avoir des peines
minimales obligatoires? Enfin, si ces peines obligatoires étaient
appliquées ne seraient-elles pas disproportionnées, au point de
porter atteinte aux droits protégés par la Charte?
Good criminal law principles prefer broad categories of
offences rather than particular offences addressing possibly
transient concerns, news stories or public hysterias. For the law
to command public assent and respect, it must display a
principled, rational, coherent structure rather than a series of ad
hoc responses to particular concerns. This is especially true when
particular crimes naturally fall within broader categories already
recognized either in the existing Criminal Code or in criminal law
theory.
Selon les bons principes du droit pénal, on préfère les
catégories générales d’infraction à des infractions particulières
créées en réaction à des préoccupations, à des nouvelles ou à des
hystéries publiques possiblement passagères. Pour qu’une loi
commande le respect et l’assentiment publics, elle doit s’appuyer
sur une structure rationnelle, cohérente, fondée sur des principes
forts plutôt que de prévoir des réponses spéciales à des
préoccupations particulières. C’est d’autant plus vrai lorsque les
2:30
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
crimes visés entreraient naturellement dans une catégorie de
crimes plus générale déjà reconnue dans le Code criminel ou la
théorie du droit pénal.
Law has evolved from a particularistic and narrow
concentration on the endless detail of social disturbance to more
modern, streamlined and rational categories. Unfortunately, the
Canadian Criminal Code is already marred by too many
particularisms and too little respect for general principles.
Le droit a évolué, passant d’une concentration étroite sur des
particularités infiniment détaillées des perturbations sociales à
l’établissement de catégories plus modernes, plus simples et plus
rationnelles. Malheureusement, le Code criminel du Canada est
déjà criblé de particularismes et affaibli par un manque de respect
pour les principes généraux.
Examples of these atavistic regressions to an earlier kind of law
include criminalizing not simply theft but also stealing a car,
fraudulent dealing with cattle and even a separate category for the
theft of drift timber rather than just filing these sensibly under the
broad category of theft with a penalty regime that’s cable of
dealing with that behaviour.
Je vais vous donner un exemple qui illustre bien ce type
régression atavique à un type de loi obsolète : en plus de
criminaliser le vol en général, on criminalise le vol de voiture,
les transactions frauduleuses de bétail et même le vol de bois en
dérive, qui s’inscrivent dans des catégories distinctes plutôt que
d’appartenir à la catégorie générale du vol, pourtant associée à un
régime de sanctions permettant de sévir pour réprimer ces
comportements.
This private member’s bill, by creating special crimes of
particular types of mischief, continues this unfortunate usage. It
will invite those valuing other monuments who ask why they’re
not given equally special protections. Equally courageous
firefighters, nurses or medics who die in public service will
legitimately ask why the government chooses to deny equally
enhanced protections to their monuments.
Ce projet de loi d’initiative parlementaire crée des crimes
spéciaux pour des types de méfaits particuliers, poursuivant ainsi
cette tradition malheureuse. Il invitera du coup ceux et celles qui
accordent de l’importance à d’autres types de monuments à se
demander pourquoi ceux-ci ne jouissent pas des mêmes
protections spéciales. Des pompiers, des infirmières ou des
médecins se demanderont légitimement pourquoi le
gouvernement choisit de ne pas accorder la même protection
accrue aux monuments commémorant leurs pairs tout aussi
courageux, décédés dans l’exercice de leurs fonctions publiques.
You will have an entire series of special interest groups coming
forward to ask for similar types of protections for their
monuments.
Toute une liste de groupes d’intérêts spéciaux viendront
réclamer des protections comparables pour leurs monuments.
Another principle of the criminal law is that the penalty should
reflect the seriousness of the crime and the degree of responsibility
of the offender. Mandatory minimum penalties deny judges the
opportunity to impose some proportionate penalties and they are
always unfair to those for whom the proportionate penalty is less
than the stated mandatory minimum. The John Howard Society
opposes mandatory minimum penalties.
Un autre principe du droit pénal veut que la peine imposée soit
proportionnelle à la gravité du crime et au degré de responsabilité
du contrevenant. Les peines minimales obligatoires empêchent les
juges d’imposer des peines proportionnelles et sont toujours
injustes pour ceux dont la juste peine serait inférieure à la peine
minimale obligatoire. La Société John Howard du Canada
s’oppose aux peines minimales obligatoires.
Increasingly, courts are finding that mandatory minimum
penalties are disproportionately harsh and are striking them down
as violating Charter protections against cruel and unusual
punishment.
Les tribunaux constatent de plus en plus que les peines
minimales obligatoires sont disproportionnées et vont à l’encontre
des protections prévues par la Charte contre les peines cruelles et
inusitées.
Many of these decisions have been delivered since this
particular bill was passed in the House of Commons, and I
think it is particularly noteworthy that there is active litigation
and jurisprudence evolving around the appropriate quantum of
fines and the extent to which they are compliant with the Charter
protections against cruel and unusual punishment and other
issues.
Beaucoup de décisions en ce sens ont été rendues depuis que ce
projet de loi a été adopté à la Chambre des communes, et je crois
qu’il convient particulièrement de souligner le grand nombre de
litiges en instance et l’évolution de la jurisprudence sur
l’évaluation du juste montant des amendes et leur conformité
aux protections de la Charte contre les peines cruelles et inusitées,
entre autres choses.
For example, lower courts are indicating that the mandatory
victim surcharge of $100 or $200 is too heavy a toll for the
indigent.
Par exemple, les tribunaux inférieurs indiquent que la
suramende compensatoire obligatoire de 100 à 200 $ est
excessive pour les démunis.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:31
We have recent cases. In fact, Monday, February 3, Justice
Patrick Healy of the Quebec court delivered a 27-page judgment
carefully indicating why the mandatory minimum penalty was
disproportionally harsh for an indigent person who was subjected
to the $100 or $200 fine.
Il y a des exemples récents de décisions en ce sens. Ainsi, le
lundi 3 février, le juge Patrick Healy, de la Cour du Québec, a
rendu un jugement de 27 pages, dans lequel il explique
soigneusement pourquoi la peine minimale obligatoire était
excessive pour une personne démunie contrainte de payer une
amende de 100 ou de 200 $.
Similarly, Eleanor Schnall, a judge in London, Ontario, found
in January that the mandatory victim surcharge constituted cruel
and unusual punishment because it was excessive.
De même, Eleanor Schnall, une juge de London, en Ontario, a
statué en janvier dernier que la suramende compensatoire
obligatoire constituait une peine cruelle et inusitée en raison de
sa nature excessive.
The mandatory victim surcharges have been found to violate
the Charter. The imposition of a mandatory fine that is five to ten
times more onerous suggests that these penalties are
unconstitutional. The statutory duty of the Minister of Justice
to alert Parliament to non-compliance with the Charter or Bill of
Rights does not apply to private member’s bills, so
parliamentarians may not have been alerted to the risks posed
in Bill C-217. Given the responsibility of Parliament to ensure
that the rights conferred by the Charter are upheld, the penalties
in this bill should not be passed.
Divers juges ont déterminé que la suramende compensatoire
obligatoire contrevenait à la Charte. L’imposition d’une amende
obligatoire de 5 à 10 fois plus onéreuse laisse conclure à
l’inconstitutionnalité de ces peines. Le devoir que la loi confère
au ministère de la Justice de porter à l’attention du Parlement tout
cas de non-conformité à la Charte ou à la Déclaration des droits
ne s’applique pas aux projets de loi d’initiative parlementaire, de
sorte que les parlementaires n’ont peut-être pas été avisés des
risques que présente le projet de loi C-217. Comme la
responsabilité du Parlement d’assurer le respect des droits
protégés par la Charte prévaut, les peines prévues dans ce projet
de loi ne devraient pas être adoptées.
The second category of offence is whether or not imposing
penalties will actually achieve the purpose of encouraging respect
for war memorials. The research is fairly clear that penalties do
not deter. In fact, the escalating mandatory minimum penalties
reflected in this bill already incorporate a scheme that
contemplates the initial mandatory minimum penalty would not
be sufficient to stop the behaviour.
Il faut ensuite nous demander si l’imposition de peines pour
une deuxième infraction nous permettra de favoriser le respect des
monuments commémoratifs de guerre. Les études montrent assez
clairement que l’imposition de peines n’a pas d’effet dissuasif. En
fait, l’escalade des peines minimales obligatoires prévue dans ce
projet de loi suit déjà une logique selon laquelle la peine minimale
obligatoire ne suffira pas pour mettre fin au comportement.
Programs have been successful at helping those who have
committed mischief to understand the consequences of their
behaviour, to feel remorse and to refrain from such behaviour in
the future. It is likely that some of the extrajudicial measures or
alternative community-based sentences might be much more
effective at achieving the stated purpose of the bill. MMPs would
preclude their use.
Il existe des programmes fructueux pour aider les personnes
trouvées coupables de méfait à comprendre les conséquences de
leurs gestes, à éprouver du remords et à éviter de reposer des
gestes comparables à l’avenir. Il est probable que certaines
mesures extrajudiciaires ou peines à purger dans la communauté
soient plus efficaces pour atteindre l’objectif visé dans ce projet de
loi. Cependant, le régime des peines minimales obligatoires nous
empêcherait d’y avoir recours.
In any event, public education or awareness programs might be
more effective than invoking the criminal law at all in achieving
respect for war memorials. It would also avoid a young person
acquiring a criminal record for a thoughtless indiscretion that
would compromise the contribution that he or she might be able
to make to society in the future.
Quoi qu’il en soit, les programmes d’éducation publique ou de
sensibilisation sont probablement plus efficaces que l’invocation
du droit pénal pour assurer le respect des monuments
commémoratifs de guerre. Ils nous éviteraient par ailleurs qu’un
jeune écope d’un casier judiciaire pour un geste irréfléchi, qui
compromettrait sa contribution potentielle à la société.
In conclusion, while we support the goal of promoting respect
for our war memorials, it will not be achieved through the
proposed criminal law reforms. The current Criminal Code
provisions are adequate now, and the objectives of this bill could
best be achieved through public education or tailored programs
rather than through harsh mandatory minimum penalties. These
reforms are inconsistent with key principles of criminal law,
including broad rather than particularistic offence descriptions
and proportionate penalties. The mandatory harsh penalties
Pour conclure, bien que nous soyons favorables à l’objectif de
favoriser le respect de nos monuments commémoratifs de guerre,
nous sommes d’avis que ces réformes proposées au droit pénal ne
nous permettront pas de l’atteindre. Les dispositions actuelles du
Code criminel suffisent, et les objectifs de ce projet de loi seraient
mieux servis par des programmes adaptés ou des campagnes
d’éducation publique que par un régime de peines minimales
obligatoires excessives. Ces réformes sont contraires aux principes
de base du droit pénal, notamment celui qui consiste à favoriser
2:32
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
proposed in this bill are inconsistent with Charter protections
against cruel and unusual punishment and are likely
unconstitutional.
des descriptions générales plutôt que particularistes des
infractions et des peines proportionnelles à la gravité du méfait.
Les peines sévères obligatoires proposées dans ce projet de loi
vont à l’encontre des protections de la Charte contre les peines
cruelles et inusitées et sont probablement inconstitutionnelles.
The John Howard Society of Canada urges you not to pass
Bill C-217. Thank you very much.
La Société John Howard du Canada vous enjoint de ne pas
adopter le projet de loi C-217. Merci beaucoup.
The Deputy Chair: Thank you.
Senator Runciman: Do you and the organization that you
represent oppose the concept of mandatory minimum penalties in
all cases?
Ms. Latimer: We oppose mandatory minimum penalties, yes.
Le vice-président : Merci.
Le sénateur Runciman : Votre organisation et vous vous
opposez-vous systématiquement au concept des peines
minimales obligatoires?
Mme Latimer : Nous sommes contre les peines minimales
obligatoires, oui.
Senator Runciman: Even in impaired driving cases? What about
murder?
Le sénateur Runciman : Même dans les cas de la conduite avec
facultés affaiblies? Pour les meurtres?
Ms. Latimer: We oppose mandatory minimum penalties in all
cases. There are some very good examples in the murder
provisions where in fact juries would have preferred not to
impose the mandatory minimum penalty. The case of R. v.
Latimer springs to mind, not simply because it’s a similar name to
mine but certainly in that case there was a lot of suggestion from
the jury that they would have preferred to impose less than the
mandatory minimum. I think some latitude in every case would
be a good idea, and I think that it could be easily achieved by
having a provision that required the judge to impose the
mandatory minimum unless its imposition would constitute a
disproportionate penalty and then allow the judge to impose
what, in fact, would be a proportionate penalty given the specific
fact situation.
Mme Latimer : Nous nous opposons aux peines minimales
obligatoires dans tous les cas. Il y a de très bons exemples de
procès pour meurtre dans lesquels les jurés auraient préféré ne pas
imposer la peine minimale obligatoire. L’affaire R. c. Latimer me
vient immédiatement à l’esprit, non seulement parce qu’elle porte
mon nom, mais parce que dans la décision rendue, le jury avait
laissé clairement entendre qu’il aurait préféré imposer une peine
inférieure à la peine minimale obligatoire. Je pense qu’il serait
sage de prévoir une certaine marge de manœuvre dans tous les cas
et qu’il serait assez simple d’adopter une disposition pour obliger
le juge à imposer la peine minimale obligatoire à moins qu’elle ne
constitue une peine excessive, auquel cas il pourrait prononcer
une peine plus proportionnelle au crime, en fonction des
circonstances particulières en cause.
Senator Runciman: You talked about deterrence. Do you
believe that people are capable of being deterred from committing
crimes?
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé de dissuasion.
Estimez-vous possible de dissuader les gens de commettre des
crimes?
Ms. Latimer: I believe that, yes, but it usually isn’t the
quantum of the penalty. What serves as a fairly good deterrent
is the likelihood that you’re going to get caught. I noticed that
with the previous set of witnesses you were speaking about
impaired driving, and he was making the argument that it was the
increase in penalties that led to the deterrence when there is a lot
of evidence to suggest that it is really the certainty with which
you’re likely to be caught that actually has the deterrent effect
rather than then quantum of the penalty. So yes, I do think there
is the capability of some deterrence, but it’s not affected really in
the quantum of the penalty.
Mme Latimer : Je pense que c’est possible, mais que cela ne
dépend habituellement pas de la sévérité de la peine. La
probabilité de se faire prendre a généralement un assez bon
effet dissuasif. J’ai remarqué que vous aviez parlé de conduite
avec facultés affaiblies avec le groupe de témoins précédents et
que l’un d’eux soutenait que c’était l’imposition de peines plus
sévères qui exerçait la plus grande force de dissuasion, alors qu’il
y a beaucoup de preuves qui portent à croire que c’est plutôt la
certitude qu’ils vont se faire prendre qui dissuade les gens d’agir
plutôt que la sévérité de la peine. Bref, je crois qu’il est
effectivement possible d’obtenir un effet de dissuasion, mais
qu’il ne vient pas vraiment de la sévérité de la peine.
Senator Runciman: You referenced proportionality in your
submission as well. This is obviously a very subjective thing, but
you’re suggesting for that a fine for defiling a monument to our
war dead, $1,000 is a disproportionate penalty, and I think that
most Canadians who care about that, and I think most Canadians
do, would have perhaps a disagreement with that perspective.
Le sénateur Runciman : Vous avez fait allusion au concept de la
proportionnalité dans votre mémoire. C’est évidemment une
chose assez subjective, mais vous laissez entendre qu’une peine de
1 000 $ serait excessive pour profanation d’un monument en
l’honneur de nos Canadiens morts à la guerre. Je crois pourtant
que la plupart des Canadiens qui ont cette question à cœur — et je
pense que c’est la majorité des Canadiens —, ne seraient pas
d’accord avec vous.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:33
Ms. Latimer: Well, I found the actual wording of Justice
Patrick Healy in the recent case of R. v. Cloud to be very
illuminating on that. He was indicating that the penalty needs to
be proportionate to the nature of the offence, but sentencing
principles include individualization of the penalty. If the person is
incapable of actually discharging the penalty that’s imposed on
the person, then that becomes cruel and it becomes
disproportionate in that case.
Mme Latimer : Je trouve que les mots choisis par le juge
Patrick Healy dans la décision qu’il vient de rendre dans l’affaire
R. c. Cloud sont très éclairants. Il a indiqué que la peine devait
être proportionnelle à la nature de l’infraction, mais que les
principes de détermination de la peine comprennent
l’individualisation de la peine. Si la personne est incapable de
s’acquitter de la peine qui lui est imposée, celle-ci devient cruelle et
disproportionnée dans son cas.
You would want a proportionate penalty, so some deprivation
of property and liberties that equalled the amount of the harm
that was caused and the degree of responsibility of the offender,
but it may be unwise to use fines as the way of discharging that
quantum of penalty if the person is incapable of paying that fine.
On veut donc établir une peine proportionnelle à l’infraction,
donc une certaine privation de biens et de liberté égale au
préjudice causé et au degré de responsabilité du contrevenant,
mais il pourrait être malavisé d’imposer des amendes si la
personne est incapable de les payer et donc, de s’acquitter du
montant de la peine.
Senator Runciman: What about as an alternative shaming?
How would your organization approach that?
Le sénateur Runciman : Que pensez-vous des autres formes
d’humiliation possibles? Quelle serait la position de votre
organisation à cet égard?
Ms. Latimer: Our mandate is fair, effective and humane, and
there’s been a lot of historical examples where you have shaming
— the stocks, scarlet letters, all of that — all of which we had
hopefully thought was long behind us.
Mme Latimer : Notre mandat consiste à assurer des peines
justes, efficaces et humaines. Il y a beaucoup de formes
d’humiliation qui ont été utilisées dans l’histoire (le pilori, les
lettres écarlates, et cetera), et nous espérons qu’elles sont choses
du passé depuis longtemps.
Senator Runciman: There could be other measures.
Le sénateur Runciman : Il pourrait y avoir d’autres mesures
possibles.
Ms. Latimer: I think there may be others.
Mme Latimer : Je pense qu’il y en a beaucoup d’autres.
Senator Runciman: That could be more humane.
Le sénateur Runciman : Qui pourraient être plus humaines.
Ms. Latimer: There is an element of restorative justice that has
a component of someone recognizing the harm that they’ve done,
and it’s a type of individualized, personalized sense of shame,
which is different than the community imposing shame on
someone for what they’ve done.
Mme Latimer : Il y a l’idée de la justice réparatrice qui consiste
notamment à amener la personne à reconnaître le préjudice
qu’elle a causé, de manière à susciter un sentiment de honte
individualisé, personnalisé, bien différent de l’humiliation
imposée par la société à la personne pour ce qu’elle a fait.
Senator Runciman: Do mandatory minimum sentences prohibit
the Crown from agreeing to use alternative measures under
section 17, which, if the accused admits responsibility, there’s no
criminal record attached?
Le sénateur Runciman : Est-ce que les peines minimales
obligatoires empêchent la Couronne d’accepter d’autres mesures
par application de l’article 17, auxquelles aucun casier judiciaire
ne serait rattaché si la personne admet sa responsabilité?
Ms. Latimer: Generally, if there’s a mandatory minimum, the
other sentences are not available. You have to go with the
mandatory minimum. You could add it on, but basically the
person would have a fine and it would not be commuted.
Mme Latimer : Habituellement, lorsqu’il y a une peine
minimale obligatoire, les autres peines ne sont pas disponibles.
Il faut imposer la peine minimale obligatoire. D’autres mesures
peuvent s’y ajouter, mais la personne devra tout de même payer
une amende. Les autres mesures ne la remplacent pas.
Senator Runciman: So 17 would not apply.
Le sénateur Runciman : L’article 17 ne s’appliquerait donc pas.
Ms. Latimer: No. Now, there are ways to do it. For example,
what they often do now is have a conditional discharge and part
of the condition that the person make a payment to a charity in
conjunction with the conditions of the discharge, and then the
record disappears and the person has made some financial
offering in association with the wrongdoing, but it isn’t a fine per
se.
Mme Latimer : Non. Il y a cependant d’autres façons de
procéder. Par exemple, les juges accordent souvent une absolution
sous conditions, et l’une des conditions serait que la personne
fasse un don à un organisme de charité en plus de respecter ses
autres conditions d’absolution. Son casier judiciaire est alors
effacé, et la personne fait un don financier en lien avec son méfait,
mais il ne s’agit pas d’une amende en tant que telle.
Senator Dallaire: I’m not going to ask you questions of extreme
that seem to be floating around here. I’m trying to remain within
the realm of what is reasonable when we face a circumstance like
Le sénateur Dallaire : Je ne vous poserai pas de questions sur
des situations extrêmes comme cela semble être si souvent le cas
ici. Je vais essayer de rester dans les limites du raisonnable pour
2:34
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
this. As an example, are you aware of how countries with which
we have a certain relationship, even values and concepts, who
have gone through wars on their territory of a far more extent
than the War of 1812, and I notice we didn’t mention the Plains of
Abraham and 1759, which is significant, but how do they handle
this?
décrire le genre de situation en cause ici. Par exemple, savez-vous
comment les pays avec qui nous avons une certaine relation, des
valeurs et des concepts en commun même, qui ont connu des
guerres sur leur propre territoire beaucoup plus importantes que
la guerre de 1812 — et je remarque que nous n’avons pas
mentionné les plaines d’Abraham et les événements de 1759, qui
sont importants —, mais savez-vous comment ces pays gèrent ce
genre de situation?
Ms. Latimer: I was unaware of much of that until I was
reading the paper and saw you quoted on some of that.
Mme Latimer : Je n’en connaissais pas beaucoup sur le sujet
avant de lire vos propres citations dans le journal.
Senator Dallaire: I’m not sure that’s a good response.
Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas certain que ce soit une
bonne réponse.
Ms. Latimer: You are much more of an authority on that than
I am. I know what is happening within Canada, but I’m not sure
of the comparative issues around this.
Mme Latimer : Vous êtes beaucoup plus compétent que moi en
la matière. Je sais ce qui se fait au Canada, mais je ne sais pas trop
comment nous nous comparons aux autres pays à cet égard.
Senator Dallaire: I see. We are quite aware that we may have
6,000 monuments, but they’ve got a lot more with enormous
significance as well. Apart from the Americans who recently had a
spate of incidents due to issues of people deliberately going
against the war effort in Afghanistan and Iraq, they didn’t even
have one, let alone the Brits.
Le sénateur Dallaire : Je vois. Nous savons très bien qu’il doit y
avoir quelque 6 000 monuments ici, mais qu’il y en a beaucoup
plus là-bas et des beaucoup plus importants. Outre les
Américains, qui ont connu récemment une série d’incidents
parce que certaines personnes ont délibérément choisi de
s’exprimer contre l’effort de guerre en Afghanistan et en Irak,
aucun de ces pays n’en connaissait, les Britanniques surtout.
The second one is appropriate because we are a society that
cares for people who take care of other people, people who are
prepared to make a sacrifice, be it in foreign wars or even within
our society, keeping it just and responsible.
L’autre élément est important, parce que notre société a à cœur
les personnes qui s’occupent des autres, les personnes qui sont
prêtes à faire un sacrifice, dans des guerres à l’étranger ou même à
l’intérieur de notre société, pour qu’elle reste juste et responsable.
We have a monument in Quebec City that dates back to 1889.
The monument is for two military people who were part of the
battery that was deployed to a huge fire in Quebec City. They
were setting off charges to make fire breaks, and they died doing
firemen’s work. So the firemen have essentially adopted that
monument, even though they were two military personnel. Do
they fall under this thing?
Il y a un monument à Québec qui a été érigé en 1889. Il rappelle
la mémoire de deux militaires déployés pour combattre un
immense incendie dans la ville de Québec. Ils essayaient de
combattre l’incendie quand ils sont morts dans l’exercice de leurs
devoirs de pompiers. Les pompiers ont donc essentiellement
adopté ce monument, même s’il a été érigé en l’honneur de deux
militaires. Est-ce que ce projet de loi s’y appliquerait?
Ms. Latimer: The way I read it, they would not. They are
military personnel, but they didn’t die in the consequence of a
war.
Mme Latimer : D’après mon interprétation, non. Il s’agit de
deux militaires, mais ils ne sont pas morts des suites d’une guerre.
Senator Dallaire: Thank you. We deployed close to 3,500 troops
during the Oka crisis. One policeman was killed. There were no
soldiers killed, but there has been a memorial consideration for that
policeman.
Le sénateur Dallaire : Merci. Nous avons déployé près de
3 500 soldats pendant la crise d’Oka. Un policier a été tué. Aucun
soldat n’a été tué, mais un monument a été érigé en mémoire de ce
policier.
With an insurrection in our own country, if someone dies in
trying to prevent crises and there was a monument created for
that, would that monument fall under this provision?
En cas d’insurrection dans notre propre pays, si quelqu’un
meurt en essayant de prévenir des crises et qu’un monument est
créé en sa mémoire, ce monument sera-t-il couvert par ce projet de
loi?
Ms. Latimer: I wouldn’t think so, unless there was some sort of
declaration of civil war or some sort of declaration that would
define something from a domestic insurrection or riot and convert
it into some form of armed conflict. This seems to be related to
wars and not necessarily to people discharging obligations in
pursuit of domestic peace and civility.
Mme Latimer : Je ne le pense pas, à moins qu’il y ait eu une
quelconque déclaration de guerre civile ou une autre forme de
déclaration qui définirait cette insurrection ou émeute nationale
comme une forme de conflit armé. Ces événements s’apparentent
pourtant plus à des guerres qu’au simple exercice d’obligations
personnelles pour assurer la paix nationale et le civisme.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:35
Senator Dallaire: Annually, we have a big parade on Parliament
Hill for policemen. I’ve been invited and I have attended. I have
not seen a monument for policemen; however, it is rather
interesting that we deploy 4,000 policemen when one is killed.
We can’t even deploy that many for a soldier. In fact, for many
years we were not authorized to deploy more than 10 soldiers if a
soldier coming back from combat was being buried.
Le sénateur Dallaire : Chaque année, une grande parade est
organisée sur la Colline du Parlement en l’honneur des policiers.
J’y suis invité et j’y participe. Je n’ai pas vu de monument en
l’honneur des policiers, mais il est assez intéressant de constater
qu’on va déployer 4 000 policiers lorsque l’un d’eux est tué. Nous
ne pouvons même pas en déployer autant pour un soldat. En fait,
pendant longtemps, nous n’avions pas le droit de déployer plus de
10 soldats si l’un d’eux était ramené du combat pour être enterré.
We’ve got this incredible outpouring for people who protect us,
who are armed and in the face of a potential enemy of sorts. They
are in danger and protect us on a daily basis. We’ve seen massive
interest in wanting to recognize that these people serve us, and
when they are killed, it is a major event. If we did suddenly have
monuments for them, would they fall under this provision?
Nous nous épanchons incroyablement pour les gens qui nous
protègent, qui portent les armes et vont faire face aux ennemis
potentiels de toutes sortes. Ils se mettent en danger pour nous
protéger chaque jour. On constate une volonté manifeste de
reconnaître que ces personnes travaillent à notre service, et quand
elles meurent en fonction, c’est un événement très grave. Si nous
nous mettions à ériger des monuments en leur honneur, est-ce que
ce projet de loi s’y appliquerait?
Ms. Latimer: No.
Mme Latimer : Non.
Senator Dallaire: Do you find the skewing of this provision
unusual?
Le sénateur Dallaire : Trouvez-vous le biais de ce projet de loi
inusité?
Ms. Latimer: I find the definition a bit vague. For example, the
designation of the Highway of Heroes is part of the highway,
which may well relate to some of the people who died in combat.
Is that protected under this set of provisions? It’s not exactly the
traditional monument.
Mme Latimer : Je trouve sa définition un peu vague. Par
exemple, la pancarte qui annonce l’Autoroute des héros fait partie
de l’autoroute, qui peut très bien rappeler la mémoire de
personnes mortes au combat. S’agit-il d’un monument protégé
en vertu de ces dispositions? Ce n’est pas vraiment un monument
au sens classique du terme.
As I walk up to the Hill, there is the cenotaph, which clearly
would be protected, but then there are all kinds of statutes of —
I’m not a military historian, but it looks like Laura Secord and
other people in uniform. Is that a war memorial? Some of them
didn’t die as the result of war. Can you throw your egg in this
direction and not get the $1,000 fine, and if you threw it in that
direction, you would?
En me déplaçant sur la Colline, j’ai remarqué le cénotaphe, qui
serait clairement protégé, mais j’y ai vu toutes sortes de statues,
comme celle de Laura Secord et d’autres personnes en uniforme.
Je ne suis pas une spécialiste de l’histoire militaire, mais s’agit-il de
monuments de guerre? Certaines de ces personnes ne sont pas
mortes des suites d’une guerre. Est-ce qu’on peut lancer des œufs
vers un monument sans s’exposer à une amende de 1 000 $, mais
s’y exposer si on en lance dans l’autre direction?
From someone who is worried about trying to prevent crime,
it’s difficult to rationalize why the young person or a person who’s
venting anger and really isn’t intending — I don’t think they really
understand the consequence and the hurt they are causing
veterans, who see this as a level of disrespect. It’s difficult to
explain to them why this is more sacred than the other.
Il est difficile pour quelqu’un qui se soucie d’essayer de
prévenir le crime de comprendre pourquoi le jeune ou la personne
qui se défoule sans avoir vraiment l’intention... Je ne pense pas
que ces personnes comprennent vraiment les conséquences de
leurs gestes, qu’ils se rendent compte qu’ils blessent les anciens
combattants, qui les voient comme un manque de respect. Il est
difficile de leur expliquer pourquoi tel monument est plus sacré
que l’autre.
Senator Plett: Thank you for being here. My first question will
be somewhat tongue in cheek, but is it what you don’t understand
about the bill that you don’t support or what you do understand
about the bill that you don’t support?
Le sénateur Plett : Je vous remercie d’être ici. Ma première
question sera un peu ironique, mais est-ce ce que vous ne
comprenez pas dans le projet de loi que vous n’appuyez pas ou ce
que vous comprenez dans le projet de loi que vous n’appuyez pas?
Ms. Latimer: What I do understand about the bill I don’t
support.
Mme Latimer : Je n’appuie pas ce que je comprends dans ce
projet de loi.
Senator Plett: We all know that even this bill still allows — this
was discussed with the previous witness — for plea bargaining
with the prosecutor. If a young person was drunk and this was a
Le sénateur Plett : Nous savons tous que même ce projet de loi
permet la négociation de plaidoyers avec le procureur; nous en
avons discuté avec le dernier témoin. Si un jeune ivre pose un
2:36
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
spur-of-the-moment thing, a one-off, the prosecutor may say, ‘‘If
you do some public service, I won’t bring the charges forward.’’
geste sur le moment, que c’est un incident isolé, le procureur peut
proposer de ne pas porter d’accusations si le jeune accepte de faire
des travaux communautaires.
You say there is not a whole lot of history of repeat offenders
here, so if we don’t have a lot of repeat offenders — and,
obviously, the scale of mandatory minimums is somewhat
irrelevant. It doesn’t hurt for them to be there because if there
are repeat offenders, we need something. Whether it’s too harsh is
a separate thing.
Vous dites qu’il n’y a pas beaucoup de récidives observées dans
le domaine et que s’il n’y a pas beaucoup de récidives, la gradation
des peines minimales obligatoires ne serait pas vraiment
pertinente. Cela ne fait pourtant pas de tort qu’il y en ait, parce
que nous avons besoin de quelque chose en cas de récidive. Est-ce
que ces peines sont trop sévères? C’est une autre question.
The mandatory minimum sentences proposed, in my opinion,
are actually quite minimal for a crime that the general public
indeed finds very offensive. For that reason, I don’t feel that the
mandatory minimums are an issue in this case.
À mon avis, les peines minimales obligatoires proposées sont
assez minimes pour un crime que le public en général trouve assez
offensant. Pour cette raison, je n’ai pas l’impression que les peines
minimales obligatoires posent problème ici.
I guess my question is: Could you think of an example — and I
think Senator Runciman touched on this a bit — where you feel if
a person of complete sane mind, fully sober, 25 years old, not a
juvenile, intentionally goes and desecrates a war monument,
shows a complete and total lack of respect, can you tell me what
you would think would be a fair penalty — and I know you would
simply say ‘‘mandatory minimums are not good.’’ But is $1,000 a
harsh penalty for that? And if it is, what would be a fair penalty?
Voici ma question : pouvez-vous me donner un exemple — et
je pense que le sénateur Runciman en a parlé un peu — où une
personne qui vous semblerait totalement saine d’esprit, sobre, de
25 ans (pas une personne mineure) irait intentionnellement
profaner un monument de guerre, afficher un total manque de
respect? Pouvez-vous me dire quelle serait la peine juste à
imposer? Je sais que vous allez simplement me dire que vous êtes
contre les peines minimales obligatoires. Mais une peine de
1 000 $ serait-elle vraiment si sévère? Dans l’affirmative, en quoi
consisterait une peine juste?
Ms. Latimer: Whether $1,000 is a harsh penalty depends on the
person’s capability of paying for it. Mandatory minimum fines
are one of the hardest edge type penalties because crime is so
positively, highly correlated with people who are poor.
Mme Latimer : Pour déterminer si la peine de 1 000 $ est trop
sévère, il faut évaluer la capacité de payer de la personne. Les
amendes minimales obligatoires sont parmi les plus complexes à
déterminer, parce que le crime est tellement associé à la pauvreté.
You will have, for example, street people who may well be
sleeping around a cenotaph because there are vents there, there
may be heat and there may be no other place for them to go.
These people do not have access to public washrooms. If nature
calls and they get caught, which they likely would, they are going
to be looking at a $1,000 fine. That $1,000 fine would be bumped
up by the victim surcharge because it’s an additional 30 per cent
of any fine imposed, so you are now at $1,300. And we are
hearing judges across the country saying that the mandatory
victim surcharge of $100 is excessive in some of these cases.
Pensons par exemple à un itinérant qui dort autour d’un
cénotaphe parce qu’il y a des bouches d’aération qui créent un peu
de chaleur et qu’il n’a aucun autre endroit où aller. Il n’a pas accès
à des toilettes publiques. Si l’appel de la nature se fait entendre et
que la personne se fait prendre, ce qui est probable, elle s’expose à
une amende de 1 000 $. La suramende compensatoire obligatoire
s’ajouterait ensuite à cette amende de 1 000 $, parce qu’il faut y
ajouter 30 p. 100 de l’amende imposée, pour un total de 1 300 $.
Partout au pays, les juges nous disent qu’une suramende
compensatoire de 100 $ est excessive dans bien des cas.
So by the time you add this all up, you’re looking at a pretty
big penalty for someone who is on social assistance or disability
or whatever.
Quand on additionne tous ces montants, on en arrive à une
peine assez lourde pour une personne qui vit de l’aide sociale, qui
souffre d’invalidité ou je ne sais trop quoi.
I would encourage you to read R v. Cloud, which is the decision
that Judge Patrick Healy just rendered in relation to these victim
surcharges. Certainly the penalty was not disproportionate to the
seriousness of the offence he caused, which included a mischief
offence. There was one mischief and one assault with a weapon
charge together. He found that the mandatory victim surcharge
that was being proposed would be harsh because of the financial
circumstances of the person, not the seriousness of the offence,
but the individualized capacity of the accused to actually pay it.
Je vous invite à lire le jugement rendu dernièrement dans
l’affaire R c. Cloud par le juge Patrick Healy sur les suramendes
compensatoires. Il est clair que la peine imposée dans ce cas
n’était pas démesurée par rapport à la gravité de l’infraction, qui
comprenait un méfait. On parle ici d’un méfait conjugué à une
agression armée. Le juge a pourtant constaté que la suramende
compensatoire proposée était excessive en raison des
circonstances financières de la personne et non de la gravité de
l’infraction. C’est la capacité individuelle de l’accusé de la payer
qui était en cause.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:37
Senator Plett: That certainly didn’t touch on the question that I
asked, because we both know the person could have turned the
other direction if nature called. We’ve all slept outside and gone
behind certain trees. He doesn’t have to urinate right at the
monument.
Le sénateur Plett : Cela ne répond sûrement pas à la question
que je vous ai posée, parce que nous savons très bien que la
personne pourrait s’être tournée dans une autre direction, à ce
moment-là. Nous avons tous dormi à la belle étoile et fait nos
besoins derrière un arbre. La personne n’urine pas forcément
directement sur le monument.
I was talking about a 25-year-old healthy man out there that
has the wherewithal, and you used an illustration of a poor
homeless soul who was sleeping at the monument. That isn’t the
question.
Je parlais d’un homme de 25 ans en parfaite santé qui a les
moyens financiers, tandis que vous avez pris comme exemple un
pauvre sans-abri qui dormait près du monument. Ce n’était pas la
question.
Ms. Latimer: What is the financial circumstance of the 25-yearold?
Mme Latimer : Quelle est la situation financière de cette
personne de 25 ans?
Senator Plett: The fact of the matter is if he can’t pay the fine,
there is a possibility of going to jail and do it that way. My
question is still: What in your opinion would be an acceptable
punishment for that individual?
Le sénateur Plett : Le fait est que s’il ne paie pas l’amende, il
pourrait aller en prison au lieu de payer l’amende. Ma question
est la même : quelle sanction serait acceptable dans le cas de cette
personne, à votre avis?
Ms. Latimer: You would have to look at a lot of factors, and
that’s why the John Howard Society would like judicial discretion
in assessing what’s a fair penalty.
Mme Latimer : Beaucoup de facteurs doivent être pris en
compte; voilà pourquoi la Société John Howard aimerait qu’il y
ait un pouvoir judiciaire discrétionnaire pour l’évaluation de ce
qui constitue une sanction juste.
Let’s say this guy has a strong record of violence or vandalism
or mischief or whatever it happens to be, and this is not his first
offence. Then $1,000 would not be out of line.
Supposons que notre homme ait un dossier bien rempli sur le
plan de la violence, du vandalisme ou des méfaits — peu importe
— et qu’il ne s’agit pas de sa première infraction. Dans ce cas,
l’amende de 1 000 $ ne serait pas inappropriée.
A first-time vandalism or mischief offence, a $1,000 penalty
would be pretty harsh compared to what is imposed generally.
Une amende de 1 000 $ pour une première infraction de
vandalisme ou de méfait serait plutôt sévère comparativement aux
sanctions habituelles.
Senator Plett: Let me first say I support that maybe this bill
should have been broadened to include some monuments, and I
said that to the previous witnesses. However, that’s not what we
have in front of us.
Le sénateur Plett : Permettez-moi d’abord de dire que j’appuie
l’idée voulant que le projet de loi soit élargi de façon à inclure
certains monuments, ce que j’ai indiqué aux témoins précédents.
Or, ce n’est pas ce que l’on nous présente.
Would the John Howard Society support this bill if all the
groups that you suggested were included in this?
La Société John Howard appuierait-elle le projet de loi si tous
les groupes que vous avez suggérés y étaient inclus?
Ms. Latimer: I think probably the John Howard Society would
support the existing Criminal Code provisions coupled with some
program support and some public education to really focus in on
why it’s particularly hurtful for the war memorials to be
vandalized.
Mme Latimer : Je pense que la Société John Howard serait
probablement favorable au maintien des dispositions actuelles du
Code criminel assorties de programmes d’aide et de mesures de
sensibilisation du public visant à faire comprendre pourquoi le
vandalisme des monuments de guerre est nuisible.
Do we know who’s vandalizing them? My background is in
youth justice, and generally it’s young people who are angry, who
are venting against particularly what other people hold sacred. So
it’s not necessarily against them. It’s what they think will have
shock value or what will demonstrate their anger more clearly.
You really need to work with their anger and make sure it is not
projected outwards in a way that is causing psychological distress
to people who feel that they’re being disrespected.
Connaissons-nous les auteurs de ces actes de vandalisme? J’ai
une formation dans le domaine de la justice pour les jeunes. En
général, il s’agit de jeunes qui sont en colère et qui s’en prennent
particulièrement à quelque chose qui revêt une grande importance
pour d’autres. Donc, ce n’est pas nécessairement contre eux. Ils
choisissent quelque chose qui causera un choc ou qui leur
permettra de faire connaître leur colère plus facilement. Il faut
vraiment combattre cette colère et s’assurer qu’elle n’est pas
exprimée d’une façon qui entraîne une détresse psychologique
chez des gens qui estiment qu’on leur manque de respect.
Senator Plett: A $1,000 minimum would also have some shock
value.
Le sénateur Plett : Une amende minimale de 1 000 $ aurait
aussi un effet de choc.
2:38
Legal and Constitutional Affairs
Senator Joyal: Welcome, Ms. Latimer. You have referred to
section 430(4.1) of the code which relates to mischief in relation to
religious property.
Ms. Latimer: The broader mischief section, yes.
13-2-2014
Le sénateur Joyal : Soyez la bienvenue, madame Latimer. Vous
avez parlé de l’article 430(4.1) du code, qui porte sur un méfait à
l’égard d’un bâtiment religieux.
Mme Latimer : L’article plus général sur le méfait, oui.
Senator Joyal: Not 430(1), which is mischief generally, but
mischief relating to religious property.
Le sénateur Joyal : Je ne parle pas de l’article 430(1), qui porte
sur le méfait en général, mais d’un méfait à l’égard d’un bâtiment
religieux.
The point I’m wrestling with in relation to this bill, which is in
addition to (4.1), it’s (4.2), which deals with two elements of
reality, which is a cemetery. If this cemetery is the object of the
mischief under religious property, the author of the mischief has
to be proven to have been motivated by bias, prejudice or hate
based on religion, race, colour, national or ethnic origin. We
would have to have another paragraph immediately following
whereby the mischief does not need to be motivated. The mere
fact of the mischief is the crime.
Le point qui me pose problème par rapport au projet de loi,
c’est qu’au paragraphe (4.1) s’ajoute le paragraphe (4.2), qui
traite de deux éléments de la réalité, c’est-à-dire un cimetière. Si ce
cimetière fait l’objet d’un méfait lié à un culte religieux, il faut
prouver que l’auteur du méfait était motivé par des préjugés ou de
la haine fondés sur la religion, la race, la couleur ou l’origine
nationale ou ethnique. Immédiatement après ce paragraphe, il
faudrait en ajouter un autre dans lequel on préciserait qu’il n’est
pas nécessaire que le méfait soit motivé. Le crime, c’est le méfait
en soi.
The reality of many of those cemeteries is that in a cemetery
there is a section for the soldiers and a section for general public.
It means that for the same mischief in the cemetery, in one part of
the cemetery you would have to be proven being motivated by
bias to incur a maximum penalty of 10 years, and in the other one
you would be immediately responsible for $1,000. If you are not
motivated by hate or religious or other motive, you would be
subjected to the penalties under the mischief 430(4.1).
Dans la réalité, beaucoup de ces cimetières ont une section
pour les soldats et une section pour les civils. Cela signifie que
pour un même méfait, il faudrait, pour une partie du cimetière,
prouver que le méfait était motivé par un préjugé pour être
passible d’un emprisonnement maximal de 10 ans, tandis que
dans l’autre partie, l’auteur recevrait immédiatement une amende
de 1 000 $. Si le méfait n’est pas motivé par la haine fondée sur la
religion ou quelque autre motif, l’auteur serait passible des
sanctions prévues à l’article 430(4.1) sur le méfait.
I tried to ask that question of the sponsor of the bill, because it
seems to me that we will have three different sets of penalties for
the same act in the same place involving the same construction. It
seems to me that when one will be in front of a court to argue the
difference, the differences in the penalties will be taken into
account by the judge in determining if that penalty meets the
charter test, yes or no. The whole of section 430 will be taken into
account by the judge in measuring the harshness of the penalties.
J’ai essayé de poser la question au parrain du projet de loi,
parce qu’il me semble qu’on se retrouvera avec trois sanctions
distinctes pour un même acte, au même endroit et un même
bâtiment. Il me semble que lorsqu’une personne présentera des
arguments en cour pour expliquer ce qui les distingue, le juge
tiendra compte des différences relatives aux sanctions pour
déterminer si cette sanction est conforme ou non à la Charte.
Le juge examinera l’article 430 dans son intégralité pour évaluer
la sévérité des sanctions.
To me, that is essentially the legal question behind this, and
there is no doubt that the Crown attorney will be faced by that
situation, will be able to elect one of the three penalties that are
included under 430. That seems to me to be a very important
reality with that bill that, of course, might be beyond the good
intention of sponsor. I don’t question the intention behind the
bill, but the reality of the code is what it is, and it will be
implemented on the basis of what it says.
À mon avis, c’est la question juridique sous-jacente au projet
de loi et il ne fait aucun doute que le procureur de la Couronne
sera confronté à cette situation, où il devra choisir l’une des trois
sanctions prévues à l’article 430. Cela me semble être un aspect
concret très important du projet de loi qui pourrait, bien entendu,
dépasser l’intention de son parrain. Je ne remets pas en question
l’intention du projet de loi, mais le code est ainsi rédigé, et son
application se fera en fonction de son libellé.
Ms. Latimer: I think you raise a very sound point, and I think
it’s one of the problems with private member’s bills in that they
don’t come forward through an analysis of how it fits into the
broader Criminal Code scheme that you’re working with. So you
do get what look like glaring inconsistencies.
Mme Latimer : Je pense que vous soulevez un point fort
pertinent. Je crois que c’est là un des problèmes des projets de loi
d’initiative parlementaire : ils ne font pas l’objet d’une analyse
poussée quant à leur intégration à l’ensemble du Code criminel
avec lequel il faut composer. On obtient donc des incohérences
flagrantes.
It raises some very strong points. For example, what
constitutes mischief? If pacifists were putting placards in front
of a war memorial saying, ‘‘Don’t kill for me,’’ or indicating their
Cela soulève des questions très importantes. Par exemple, que
considère-t-on comme un méfait? Si des pacifistes plaçait devant
un monument commémoratif une affiche sur laquelle on aurait
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:39
passivism in the face of what is understood by some as a promilitary monument, you would generally think that would be
captured and protected within the free speech argument, but here,
because there is no element that the motivation of what is
prompting is not included in this bill, it could easily be captured in
this bill, and legitimate dissent or discussion or demonstration,
those people may well find themselves out-of-pocket $1,000.
écrit « ne tuez pas en mon nom » ou exprimant leur pacifisme
devant ce que certains considèrent comme un monument
militariste, on serait généralement porté à croire que ce serait
visé et protégé par l’argument de la liberté d’expression, mais dans
ce cas, puisque le projet de loi ne contient aucun élément sur le
motif sous-entendu — que l’on pourrait facilement inclure dans le
projet de loi, tout comme la dissidence, les discussions ou les
manifestations légitimes —, ces gens pourraient avoir à payer une
amende de 1 000 $.
Senator Joyal: In my preoccupation on the basis of previous
decisions in relation to penalties, the fact that we are elevating the
bar for this offence in comparison with the damages that are done
to exactly the same cemetery is something that the court will
certainly ponder when they have to decide if the penalty is too
harsh or not.
Le sénateur Joyal : Dans mon examen du fondement des
décisions antérieures en matière de sanctions, le fait que nous
augmentons la sévérité des sanctions pour cette infraction en
fonction des dommages qui sont causés exactement au même
endroit est quelque chose dont les tribunaux tiendront
certainement compte lorsqu’ils devront déterminer si la sanction
est trop sévère.
Essentially, it is the same cemetery. There is an unknown
dividing line between the left and the right. In one case, you will
have to prove motivation, for example, anti-Semitism, refugee, on
some part of the cemetery, and then on the other part of the
cemetery, just pulling down a cross. In one case, you will have to
prove the anti-Semitism, and in the other, just the mere fact of
pulling down the cross is seen as harsher. It seems to me there is
no balance between the hate motive in one type of crime in the
same place and the other aspect of mischief, which is essentially
maybe destruction or, as one would say, one other kind of
mischief you might have done in that section of the cemetery.
Essentiellement, c’est le même cimetière. Il y a une ligne
invisible qui sépare la partie de gauche et celle de droite. Dans un
cas, pour une partie du cimetière, il faudra prouver la
motivation — l’antisémitisme ou le fait qu’il s’agissait d’un
réfugié, par exemple —, tandis que de l’autre côté, on aura le
simple fait d’avoir renversé une croix. D’une part, il faudra
prouver l’antisémitisme; d’autre part, le simple fait de renverser
une croix est considéré comme plus grave. Il me semble n’y avoir
aucun équilibre entre le motif de haine pour un type de crime dans
un endroit identique et l’autre aspect du méfait, qui est peut-être
essentiellement la destruction ou, comme on pourrait dire, une
autre forme de méfait que l’on pourrait avoir commis dans cette
partie du cimetière.
That’s why I feel there is something there that will create some
problem with the interpretation in the court and will be argued.
Maybe what the Crown attorney will do when they see that, they
will go for 430(1), which is easier and will not embarrass with all
the niceties between 430(4.11) and 430(1.1).
Voilà pourquoi j’estime que nous avons là quelque chose qui
entraînera des problèmes quant à l’interprétation des tribunaux et
qui sera contesté. Dans un tel cas, le procureur de la Couronne
choisira peut-être d’intenter des poursuites en vertu de
l’article 430(1), ce qui sera plus facile et ne nécessitera pas de
tenir compte des nuances entre les articles 430(4.11) et 430(1.1).
I think there will be a problem there. There’s no question about
that. Even though I subscribe to the general objective of
identifying the wrong of incurring destruction on military
cenotaph or war memorials, the way it is done in that section of
the code, in my opinion, won’t meet the objective that the sponsor
of the bill seeks to get with the interpretation of that section,
which is complex.
Je pense que cela posera problème. Cela ne fait aucun doute.
Même si je suis d’accord avec l’objectif général qui consiste à viser
le problème de la destruction de cénotaphes militaires ou de
monuments aux morts, j’estime que la façon dont on cherche à le
faire dans cet article du Code criminel ne permettra pas
d’atteindre l’objectif du parrain du projet de loi en raison de
l’interprétation de cet article, qui est complexe.
The Deputy Chair: In other words, the mens rea becomes the
actus reus, just like a regulatory offence in this bill. The mens rea is
proven with the actus reus.
Le vice-président : Autrement dit, l’intention coupable devient
un acte coupable, tout comme une infraction réglementaire dans
le projet de loi. L’intention coupable est prouvée par l’acte
coupable.
Ms. Latimer: You don’t have to prove the malicious intent.
Mme Latimer : Vous n’avez pas à prouver l’intention
malveillante.
The Deputy Chair: In conflict with the first part of what is in
the Criminal Code right now, the part that precedes this section. I
knew that was your point.
Le vice-président : Ce qui est contraire à la première partie de la
version actuelle du Code criminel, la partie qui précède cet article.
Je savais que c’était ce que vous vouliez faire valoir.
2:40
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Senator Joyal: We will have lawyers come to enlighten us on
that because we will have real legal problems with this.
Le sénateur Joyal : Nous demanderons à des avocats de venir
nous éclairer à ce sujet, car cela entraînera vraiment des
problèmes d’ordre juridique.
The Deputy Chair: You’re one of the best lawyers around.
Le vice-président : Vous êtes un des meilleurs avocats qui
soient.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Chair, Ms. Latimer. Before
I get to my question, I would like to tell Senator Dallaire, whom I
hold in the highest regard, that I attended the famous ceremony to
honour police officers killed in the line of duty. The memorial,
which is right next to the Centre Block, lists the names of all the
police officers. We will go over and visit it together, Senator
Dallaire.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le Président, madame
Latimer. Avant de poser ma question, j’aimerais dire au sénateur
Dallaire, pour qui j’ai un très grand respect, que j’ai participé à la
fameuse cérémonie des policiers morts en devoir. Le mémorial est
situé juste à côté de l’édifice du Centre, et porte le nom de tous les
policiers. On ira le voir ensemble, sénateur Dallaire.
I am going to pick up on an argument Senator Boisvenu used
with our previous panel. When a police officer is killed, the
accused perpetrator is charged with first-degree murder, but the
difference is this: it is murder. But because it was a police officer
who was killed, the sentence is much harsher.
Je ferai référence à l’argumentaire que le sénateur Boisvenu a
présenté aux témoins précédents. Quand un policier est assassiné,
le prévenu arrêté est accusé de meurtre au premier degré, mais il y
a une différence : c’est un meurtre. Toutefois, parce qu’il s’agit du
meurtre d’un policier, la peine est beaucoup plus sévère.
There is no such thing as a perfect example, but I would like to
draw a parallel, if I may. If you desecrate a memorial in a
cemetery, that is one thing, but if you desecrate a war memorial,
you are attacking a symbol. Should that not come with a harsher
penalty, then?
Un exemple n’est jamais parfait, mais j’aimerais faire un
parallèle. Si vous profanez un monument dans un cimetière, c’est
une chose, mais si vous profanez un monument de guerre, vous
vous attaquez à un symbole. La peine alors ne devrait-elle pas être
plus sévère?
[English]
[Traduction]
Ms. Latimer: You raise an interesting point that goes to what
constitutes harm. There certainly is harm connected with
something that hurts our sense of values, but usually in criminal
law the harm increases if an individual is suffering.
Mme Latimer : Vous soulevez un point intéressant, et c’est la
définition de tort. Il y a sans doute un tort lorsqu’il s’agit de
quelque chose qui est lié à notre sens des valeurs, mais en droit
pénal, le tort est plus grave habituellement si la personne lésée
souffre.
If you hit a veteran, it would be much more serious than if you
simply had an act which devalued something they held in high
regard. The values of hurting are challenging if it’s a violation of
values as opposed to something that actually injures a person. I’m
not entirely sure. The reason we value a police officer is because
they are usually killed in the line of duty when you go to first
degree. They are actively stepping in front of a bullet to protect
someone else or to enforce the peace. It is different than saying we
value our veterans because they defended us in a war and
therefore anybody who offends against what they hold dear
constitutes a more serious offence than if they are offending
something that the people who survived the Holocaust hold dear.
Frapper un ancien combattant serait beaucoup plus grave que
s’il s’agissait d’un acte où l’on dévalorise une chose à laquelle les
anciens combattants accordent une grande importance. Il est
difficile de juger de la gravité d’un tort s’il est question de valeurs
plutôt que d’un acte qui entraîne des blessures physiques. Je n’en
suis pas tout à fait certaine. La raison pour laquelle nous
valorisons les policiers, c’est qu’en général, lorsqu’on parle de
meurtre au premier degré, ils ont été tués dans l’exercice de leurs
fonctions. Ils mettent sciemment leur vie en danger pour protéger
quelqu’un ou pour assurer la paix. Ce n’est pas la même chose que
de dire que nous valorisons nos anciens combattants parce qu’ils
nous ont défendus pendant une guerre et que par conséquent,
quiconque commet un acte de profanation à l’égard de ce qu’ils
valorisent commet une infraction plus grave que si l’infraction
visait quelque chose qui est valorisé par les survivants de
l’Holocauste.
When you get into this particularism, you’ll find a lot of people
stepping forward. We don’t have commemorative statues unless
people really care about remembering what happened there. They
would all see this as a violation of a value that they hold dear if
there is a desecration of that particular memorial. I’m not sure
Lorsque l’on entreprend une telle particularisation, vous
constaterez que beaucoup de gens se manifestent. Il n’y a pas de
monument commémoratif si personne ne se soucie de ce qui s’est
passé à un endroit donné. Tous considéreraient que l’on a commis
une infraction contre leurs valeurs si l’on avait profané ce
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:41
how you say if what the veterans hold dear is of higher or lesser
value than what survivors of a terrorist attack hold dear, in terms
of a 9/11 or Air India commemoration. It’s very difficult.
monument précis. Je ne sais pas vraiment comment on peut
affirmer que ce qui tient à cœur aux anciens combattants est plus
important ou moins important que ce qui importe aux survivants
d’une attaque terroriste, comme un monument commémoratif
pour le 11 septembre ou le vol d’Air India. C’est très difficile.
Senator Batters: First, I have to start out by saying I had a little
bit of shock value today by something you earlier said. I frankly
can’t believe what I heard when you used the excuse that someone
might have had nature call and they don’t have access to a public
washroom, and that they would use a cenotaph or war memorial
when they have an entirely huge park to pick many other spots. I
find that very offensive; I’m sorry.
La sénatrice Batters : Premièrement, je dois dire que j’ai été
quelque peu choquée par quelque chose que vous avez dit plus tôt.
Honnêtement, je ne pouvais en croire mes oreilles lorsque vous
avez dit qu’une personne pouvait avoir eu soudainement envie et,
faute d’accès à une toilette publique, aurait utilisé un cénotaphe
ou un monument aux morts alors qu’elle pouvait parfaitement
choisir un autre endroit dans cet énorme parc. Je trouve cela très
offensant. Je suis désolée.
The question I have is dealing with a fine option program and
being an avenue that people can pursue in many Canadian
provinces. Unfortunately that is not available in Ontario. Is the
John Howard Society doing anything to lobby the Liberal
Ontario provincial government to put that type of fine option
program in place so people who may not have the ability to pay a
mandatory minimum fine of some significance would be able to
do that?
Ma question porte sur un programme de solution de rechange
à l’amende et le fait qu’il s’agit d’une solution offerte dans
beaucoup de provinces. Malheureusement, ce n’est pas le cas en
Ontario. La Société John Howard exerce-t-elle des pressions sur le
gouvernement libéral de l’Ontario pour qu’il mette en place un
programme de solution de rechange à l’amende pour les gens qui
n’ont peut-être pas les moyens de payer une amende minimale
obligatoire relativement importante?
Ms. Latimer: Are you from Saskatchewan?
Mme Latimer : Venez-vous de la Saskatchewan?
Senator Batters: Yes.
La sénatrice Batters : Oui.
Ms. Latimer: The John Howard Society in Saskatchewan does
offer a fine option program, but as you know it requires the
concurrence of the provincial government.
Mme Latimer : En Saskatchewan, la Société John Howard
offre un programme de solution de rechange à l’amende, mais
comme vous le savez, le gouvernement provincial doit donner son
aval.
We are certainly working with provincial governments to find
ways to put into operation, in an effective way, some of the more
recent provisions that are causing significant problems like the
victim surcharge, which could be dealt with through a fine option
program. But as you point out, many of them don’t have fine
option programs. I think Ontario, B.C. and a few others do not
have fine option programs. People are really hard pressed to come
up with an alternative.
Nous travaillons avec les gouvernements provinciaux pour
essayer de mettre en œuvre — de façon efficace — certaines des
dispositions les plus récentes qui entraînent d’importants
problèmes, comme la suramende compensatoire, qui pourrait
être visée par l’intermédiaire d’un programme de solution de
rechange à l’amende. Toutefois, comme vous le soulignez,
beaucoup de provinces n’ont pas de programme de solution de
rechange à l’amende. Je crois que c’est le cas de l’Ontario, de la
Colombie-Britannique et de quelques autres provinces. Les gens
ont beaucoup de difficulté à trouver une solution de rechange.
Senator Batters: Are you trying to get the Ontario government
to put that program in place?
La sénatrice Batters : Essayez-vous d’inciter le gouvernement
ontarien à mettre ce programme en place?
Ms. Latimer: The John Howard Society of Ontario would be a
better place to answer that question, but the executive directors
from the provincial John Howards have met to discuss what
arguments would work well in trying to persuade governments
that it would be a cost-effective approach for them to have fine
option programs rather than any of the default measures that
might be available.
Mme Latimer : La Société John Howard de l’Ontario serait
l’endroit indiqué pour obtenir une réponse à cette question, mais
les directeurs des sections provinciales de la société se sont réunis
pour déterminer quels arguments permettraient de persuader les
gouvernements que les programmes de solutions de rechange à
l’amende seraient une approche rentable comparativement à toute
autre mesure pouvant être utilisée en cas de défaut de paiement.
Senator Batters: In your view, a fine option program is a good
option to have available for people in those circumstances?
La sénatrice Batters : Selon vous, le programme de solutions de
rechange à l’amende est-il une bonne option pour les gens pris
dans une telle situation?
Ms. Latimer: Yes, but if you’re talking about the victim
surcharge —
Mme Latimer : Oui, mais si vous parlez de la suramende
compensatoire...
2:42
Legal and Constitutional Affairs
Senator Batters: I wasn’t talking about that.
13-2-2014
La sénatrice Batters : Je ne parlais pas de cela.
Ms. Latimer: Fine option programs, generally? Absolutely,
yes.
Mme Latimer : Les programmes de solutions de rechange à
l’amende, en général? Oui, tout à fait.
The Deputy Chair: That brings to an end this meeting of the
committee. We want to thank Catherine Latimer for appearing
here. As always, an excellent presentation and we’ve learned a lot.
Le vice-président : C’est là-dessus que se termine la séance du
comité. Madame Latimer, merci d’être venue aujourd’hui.
Comme toujours, ce fut un excellent exposé et nous avons
beaucoup appris.
I’d ask members of the committee to remain here for a minute
to do some in-house business, thank you.
Je demanderais aux membres du comité de rester pour une
minute; nous devons traiter de travaux du comité. Merci.
Could I please have a mover for the following motion: That a
legislative budget application for the fiscal year ending March 31,
2014 in the amount of $7,894, which includes $4,394 for the
committee to travel to Brockville, and $3,500 for general expenses
be approved for submission to the Standing Committee on
Internal Economy, Budgets and Administration.
Quelqu’un pourrait-il présenter la motion suivante? Que le
comité approuve, aux fins de présentation au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration, une
demande de budget de 7 894 $ pour l’exercice se terminant le
31 mars 2014, dont un montant de 4 394 $ pour permettre au
comité de se déplacer à Brockville et 3 500 $ pour les frais
généraux.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Plaît-il au comité d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Adopted, carried.
Le vice-président : La motion est adoptée.
We now have consideration of a draft agenda. The steering
committee has listed a review for the committee to undertake and
proposes the following: One, the Referendum Act, which you see
before you, statutory review of an act to amend the Referendum
Act.
Nous devons maintenant étudier un projet d’ordre du jour. Le
comité de direction a prévu que le comité entreprendra un examen
et propose ce qui suit : premièrement, la Loi référendaire, comme
vous le voyez, soit l’examen législatif de la Loi modifiant la Loi
référendaire.
Senator Joyal: Is it referendum in relation to Quebec or in
relation to the next election?
Le sénateur Joyal : S’agit-il du référendum lié au Québec ou à
la prochaine élection?
The Deputy Chair: Section 40(1), statutory review of the act. Is
it a five-year statutory review? It was supposed to have been done
in 1995 but it was just overlooked by the House of Commons.
Le vice-président : L’article 40(1), l’examen de la loi. Est-ce un
examen législatif quinquennal? Il aurait dû être fait en 1995, mais
il a simplement été oublié par la Chambre des communes.
Can we please have a mover for the following motion?
Quelqu’un peut-il proposer la motion qui suit?
That the chair be authorized to seek authority of the Senate
for the following order of reference:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant...
And yes, Senator Joyal, in answer to your question, this is what
you desire to be reviewed.
Et pour répondre à votre question, sénateur Joyal, oui, c’est ce
que vous souhaitez que l’on examine.
Senator Batters: I just have a question on this. I’m wondering
whether we need to proceed with this today, or can we take a little
bit of time and discuss this at our next meeting since I have never
seen it until five minutes before?
La sénatrice Batters : J’ai une question à ce sujet. Je me
demande si nous devons le faire aujourd’hui, ou si nous pouvons
réserver un peu de temps pour en discuter à la prochaine réunion,
étant donné que je n’en ai pris connaissance que cinq minutes
avant la réunion.
The Deputy Chair: The steering committee did a comprehensive
review but that was in camera. Do you wish to delay this?
Le vice-président : Le comité de direction a étudié la question
en profondeur, mais c’était à huis clos. Souhaitez-vous remettre
cela à plus tard?
Senator Batters: Would that be okay just to put it over to the
next meeting? I would like to ask a couple of questions about it, in
private.
La sénatrice Batters : Pourrions-nous simplement reporter cela
à la prochaine réunion? J’aurais deux ou trois questions à ce sujet,
en privé.
The Deputy Chair: We can wait on the request of Senator
Batters; is that agreeable to the committee?
Le vice-président : À la demande de la sénatrice Batters, nous
pouvons attendre. Cela convient-il au comité?
Senator Joyal: Absolutely. I support Senator Batters.
Le sénateur Joyal : Oui. J’appuie la sénatrice Batters.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Deputy Chair: She can examine it with her legal mind.
2:43
Le vice-président : Elle pourra examiner cela avec son esprit
d’avocate.
Senator Joyal: We could postpone it until tomorrow.
Le sénateur Joyal : Nous pourrions remettre cela à demain.
The Deputy Chair: Until tomorrow?
Le vice-président : Demain?
Senator Joyal: Yes.
Le sénateur Joyal : Oui.
The Deputy Chair: We’ll deal with it following the committee
meeting.
Senator Joyal: Or the week following next.
Le vice-président : Nous en discuterons après la réunion de
demain.
Le sénateur Joyal : Ou dans deux semaines.
Senator Plett: I think Senator Joyal said tomorrow night — not
tomorrow night.
Le sénateur Plett : Je pense que le sénateur Joyal a parlé de
demain soir... ce n’est pas demain soir.
The Deputy Chair: No, no, tomorrow morning. Tomorrow we
have the Royal Canadian Legion, the Commonwealth War
Graves Commission, Criminal Lawyers’ Association and
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers all appearing
before the committee tomorrow morning at 10:30 a.m. We’ll see
you all then.
Le vice-président : Non, non; demain matin. Demain, à 10 h 30,
nous accueillons les représentants de la Légion royale canadienne,
de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth, de
la Criminal Lawyers’ Association et du Conseil canadien des
avocats de la défense. Nous nous verrons donc demain.
This meeting is adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, February 13, 2014
OTTAWA, le jeudi 13 février 2014
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-217, An Act to amend the
Criminal Code (mischief relating to war memorials), met this day
at 10:31 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-217, Loi
modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des monuments
commémoratifs de guerre), se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour
en étudier la teneur.
Senator George Baker (Deputy Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur George Baker (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good morning, and welcome, colleagues,
invited guests and members of the general public who are
following today’s proceedings of the Senate Standing Committee
on Legal and Constitutional Affairs. My name is George Baker,
and I am the deputy chair of this committee, sitting in for our
chair, Senator Bob Runciman.
Le vice-président : Bonjour, je souhaite la bienvenue à mes
chers collègues, à nos invités et au public qui écoute aujourd’hui
les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle George Baker, et je
suis le vice-président du comité, en remplacement du président, le
sénateur Bob Runciman.
We are meeting today to consider our examination of Bill C-217,
An Act to amend the Criminal Code, mischief relating to war
memorials. If passed, Bill C-217 aims to provide for the offence of
committing mischief in relation to a war memorial or cenotaph.
Nous nous réunissons aujourd’hui pour étudier le projet de
loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre). S’il est adopté, le projet
de loi érigera en infraction tout méfait commis à l’égard d’un
monument commémoratif de guerre ou d’un cénotaphe.
The bill was first introduced in the House of Commons last
session on June 15, 2011, but did not pass before prorogation.
The bill was reinstated with the start of the current parliamentary
session and was referred to this committee on February 4, 2014.
This is our second meeting on Bill C-217.
Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes pour
la première fois à la dernière session, soit le 15 juin 2011, mais n’a
pas pu être adopté avant la prorogation. Il a été rétabli au début
de la session actuelle, puis renvoyé au comité le 4 février 2014.
Nous sommes donc à la deuxième séance d’étude du projet de
loi C-217.
2:44
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
As a reminder to those watching, these committee hearings are
open to the public and are available via webcast on the
sen.parl.gc.ca website. You can find more information about
the schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate
Committees.’’
Je tiens à rappeler aux auditeurs que les séances du comité sont
ouvertes au public et qu’elles sont diffusées sur le site web du
Parlement, sen.parl.gc.ca. Vous trouverez plus de détails sur les
témoins en consultant le site web sous la rubrique « Comités du
Sénat ».
For our first panel today please welcome, from the Royal
Canadian Legion, the Dominion President, Mr. Gordon Moore;
and the Director of National Ceremonies, Steven Clark. From the
Commonwealth War Graves Commission, we have with us retired
Brigadier-General David Kettle, Secretary General for the
Canadian Agency.
Dans notre premier groupe d’experts, nous accueillons les
représentants de la Légion royale canadienne : le président
national Gordon Moore, et le directeur des cérémonies
nationales Steven Clark. Nous recevons aussi le brigadiergénéral à la retraite David Kettle, secrétaire général de l’Agence
canadienne de la Commission des sépultures de guerre du
Commonwealth.
We will begin this morning’s proceedings with an opening
statement from Mr. Moore.
Nous allons commencer ce matin par la déclaration liminaire
de M. Moore.
Gordon Moore, Dominion President, Royal Canadian Legion:
Honourable chairman, members of the committee, thank you for
the invitation for the Royal Canadian Legion to appear before
you to speak on Bill C-217, An Act to amend the Criminal Code,
mischief relating to war memorials.
Gordon Moore, président national, Légion royale canadienne :
Honorable président et membres du comité, merci d’avoir invité
la Légion royale canadienne à comparaître devant vous pour
commenter le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel
(méfaits à l’égard des monuments commémoratifs de guerre).
As the guardians of remembrance in Canada, the Royal
Canadian Legion works to keep alive the memory of the
117,000 Canadians who have fallen in the military service of
Canada. In every community across Canada, in numerous
ceremonies at war memorials or cenotaphs, thousands of
legionnaires and citizens commemorate on Remembrance Day
and at other times of the year on special anniversaries and events.
En tant que gardienne du souvenir au Canada, la Légion
royale canadienne travaille à préserver le souvenir des
117 000 Canadiens et Canadiennes qui sont tombés alors qu’ils
étaient au service de l’armée canadienne. Dans chaque collectivité
des quatre coins du pays, des milliers de légionnaires et de
citoyens se réunissent devant les monuments commémoratifs
de guerres ou les cénotaphes pour de nombreuses cérémonies,
comme le jour du Souvenir et d’autres anniversaires et événements
spéciaux en cours d’année.
Commemoration is appreciation of the past and the
understanding of how past actions and wars, missions, conflicts
and peacetime will impact future generations. We will recall our
moments of triumph and tragedy, of excitement and despair.
La commémoration est un témoignage de gratitude, une
réflexion sur les répercussions qu’auront sur les générations
futures nos actions antérieures lors de guerres, de missions, de
conflits et en temps de paix. Nous nous rappelons les moments de
triomphe, les moments tragiques, les moments d’émoi et ceux de
désespoir.
It is this understanding and appreciation that enables us to
remember and honour our veterans and to never forget the deeds
of the fallen and to perpetuate remembrance into the future. It is
for this reason that the Royal Canadian Legion supports the
principle of Bill C-217.
C’est cette compréhension et cette gratitude qui nous
permettent de nous rappeler et d’honorer nos anciens
combattants, de ne jamais oublier les hauts faits des disparus et
de perpétuer leur mémoire. C’est pour cette raison que la Légion
royale canadienne appuie le principe du projet de loi C-217.
Throughout our history, the Legion has maintained a leading
role in the creation and care of memorials to the contributions
and valour of our veterans. Working in concert with other
veterans’ organizations and the Canadian government, the Legion
has vowed to ensure that the preservation of memories of our
fallen heroes is maintained.
Tout au long de son histoire, la Légion a maintenu un rôle de
premier plan dans la création et la conservation des monuments
érigés à la mémoire des valeureuses contributions de nos
anciens combattants. En travaillant de concert avec d’autres
organisations d’anciens combattants et avec le gouvernement du
Canada, la Légion s’est engagée à préserver la mémoire de nos
héros disparus.
These and other commemorative projects and activities led by
the Royal Canadian Legion have been welcomed by Canadians
who have never hesitated to demonstrate their support in
acknowledging the debt that is owed to those who sacrificed so
much. We repay this debt in our remembrance.
Ces activités et projets commémoratifs ainsi que d’autres,
menés par la Légion royale canadienne, ont été bien accueillis par
les Canadiens et Canadiennes qui n’ont jamais hésité à témoigner
de leur appui en reconnaissant leur dette envers ceux et celles qui
ont fait tant de sacrifices. Or, c’est par le souvenir que nous nous
acquittons de cette dette.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:45
We believe that the memorials and observances at cenotaphs
are an important facet of any commemorative program. They
convey a sense of national unity, a manner of recognizing loss and
they stand as a visual pledge to never forget. They enable
Canadians in every community to share a common history of
sacrifice and commitment.
Nous sommes d’avis que les monuments commémoratifs et les
célébrations aux cénotaphes constituent une importante facette de
tout programme commémoratif. Ils renforcent le sentiment
d’unité nationale, permettent de souligner les vies perdues et
constituent un rappel visuel de notre engagement à ne jamais
oublier. Ils permettent aux Canadiens et Canadiennes de toutes
les localités de partager notre histoire collective de sacrifices et
d’engagement.
Citizens across the country are fiercely protective of their
monuments and cenotaphs, and any act of desecration is greeted
with indignation and outrage in these communities. We believe it
is necessary that those who commit such acts deserve to be held
accountable for their actions and that the intentions of Bill C-217
are to provide this accountability.
Des citoyens de partout au pays protègent ardemment leurs
monuments et cénotaphes, et tout acte de profanation soulève
indignation et colère au sein des localités touchées. Nous sommes
d’avis qu’il faut que ceux qui s’adonnent à de tels gestes soient
tenus responsables de leurs actes et, à cet égard, l’objectif du
projet de loi C-217 verra à assurer cette responsabilisation.
We have concerns, however, about the lack of alternative
forms of punishment in Bill C-217. We are of the opinion that
there should be consideration for alternatives according to the
severity and circumstances of each incident. As an example,
consider the option of community service for and with veterans
for those committing these offences.
Nous demeurons toutefois inquiets quant au manque de
formes alternatives de punition dans le projet de loi C-217. En
effet, nous sommes d’avis qu’il faudrait songer à des alternatives
qui tiennent compte de la gravité et des circonstances entourant
chaque incident. Par exemple, on devrait envisager pour ceux qui
commettent ces délits la possibilité de travaux communautaires en
soutien aux vétérans, en particulier si ce sont de jeunes
contrevenants.
In particular, if the offenders are our youth, we feel that youth
who are involved in such transgressions may better understand
the seriousness of the offence if they were required to work in
assisting veterans in their own communities. They would gain a
greater appreciation of the sacrifices that were made by these
veterans and of the fallen. This alternative may have a lasting and
positive effect on those committing the offence. A fine or
imprisonment would not necessarily have the same impact and
could be unduly punitive in some situations.
Nous croyons que les jeunes qui commettent de tels gestes
pourraient mieux comprendre la portée de leurs actes s’ils étaient
tenus de travailler auprès d’anciens combattants de leur
communauté. Ils seraient alors en mesure d’apprécier davantage
les sacrifices consentis par les vétérans et ceux qui sont morts.
Cette option pourrait avoir une incidence durable et favorable sur
ceux et celles qui commettent de tels gestes. Une amende ou une
peine d’emprisonnement n’aurait pas nécessairement la même
incidence et pourrait dans quelques situations s’avérer indûment
sévère.
The youth of Canada are important to the Legion and we
continue to focus on educating young people on why we
remember these sacrifices. This is paramount as we strive to
raise awareness among all Canadians and future generations. The
Legion has always viewed its youth education programs and
youth sports to be an integral part of its mission.
La jeunesse canadienne est importante pour la Légion, et nous
continuons à miser sur l’éducation des jeunes et à leur rappeler la
raison d’être du souvenir. C’est primordial et nous mettons tout
en œuvre pour sensibiliser davantage tous les Canadiens et les
générations qui suivront. La Légion a toujours considéré ses
programmes d’éducation et de sports à l’intention des jeunes
comme faisant partie intégrante de sa mission.
For over 50 years, the Legion has conducted an important
remembrance program aimed toward youth — poster, essay and
poetry contests. Students from kindergarten to grade 12 are asked
to show what remembrance means to them through their artistic
and literary compositions. This has been a tremendously
successful program with over 100,000 students participating
annually and fulfills a critically important part of the Legion’s
mission statement: to promote remembrance and to ensure that
our youth understand the sacrifices that were made in defence of
our freedoms.
Depuis plus de 50 ans, la Légion réalise un important
programme du souvenir destiné aux jeunes — concours
littéraires, de poésie et d’affiches. On demande à des étudiants,
de la maternelle jusqu’à la douzième année, de nous démontrer ce
que le souvenir signifie pour eux, par l’entremise de leurs
productions littéraires et artistiques. C’est là un programme qui
s’est avéré un très grand succès avec une participation annuelle
d’au-delà de 100 000 étudiants, et qui répond à un aspect
extrêmement important de l’énoncé de mission de la Légion —
promouvoir le souvenir — tout en veillant à ce que notre jeunesse
comprenne bien les sacrifices qui ont été consentis à la défense de
nos libertés.
2:46
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
We also have our senior contest winners participate in the
national Remembrance Day ceremony by placing a wreath on
behalf of the youth of Canada. The involvement of our cadet
leagues in our youth programs is also invaluable in perpetuating
and commemorating remembrance.
Les gagnants les plus âgés à notre concours sont invités à
participer à la cérémonie nationale du jour du Souvenir en y
déposant une couronne au nom de la jeunesse du Canada. La
participation des ligues de cadets dans nos programmes jeunesse
est également fort précieuse dans notre travail visant à perpétuer
et à célébrer le souvenir.
The aim of Bill C-217 is worthy, but it should be amended to
provide an option for alternative forms of punishment and
accountability for these offences. Our youth are our future. It’s
essential that they appreciate the seriousness of their actions and
understand the sacrifices of our veterans. Alternative options,
such as working with veterans through community service, would
provide for this understanding.
Le but du projet de loi C-217 est louable en soi, mais il devrait
être modifié pour offrir la possibilité de formes alternatives de
punition et de responsabilisation pour ces délits. Notre jeunesse
constitue notre avenir. Il importe que les jeunes puissent
comprendre non seulement la gravité de leurs gestes, mais aussi
les sacrifices consentis par nos vétérans. D’autres options, telles
que le travail communautaire auprès de vétérans, permettraient
cette compréhension.
I would like to thank you for this opportunity to address the
committee, and we are prepared to respond to your questions.
J’aimerais en terminant vous remercier à nouveau pour
l’occasion qui nous a été offerte de s’adresser à ce comité. Nous
répondrons volontiers à vos questions.
We will remember them.
Nous nous souviendrons d’eux.
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Moore. That, as I
understand it, is the presentation from the Royal Canadian
Legion.
Le vice-président : Merci, monsieur Moore. Si j’ai bien compris,
vous nous avez présenté l’exposé de la Légion royale canadienne.
We now have a presentation on behalf of the Commonwealth
War Graves Commission. Mr. Kettle.
Nous allons maintenant entendre une présentation au nom de
la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth.
Monsieur Kettle.
Brigadier-General (Ret’d) David Kettle, Secretary General,
Canadian Agency, Commonwealth War Graves Commission:
Honourable senators, ladies and gentlemen, I will be sticking to
my notes today because, as a retired Presbyterian minister, it
generally takes me half an hour to clear my throat.
Brigadier-général (à la retraite) David Kettle, secrétaire général,
Agence canadienne, Commission des sépultures de guerre du
Commonwealth : Honorables sénateurs, mesdames et messieurs,
je vais m’en tenir à mes notes aujourd’hui, puisqu’en tant
qu’ancien ministre presbytérien à la retraite, il me faut en
général une demi-heure pour m’éclaircir la voix.
My name is David Kettle and I’m the Secretary General of the
Commonwealth War Graves Commission, Canadian Agency,
based here in Ottawa.
Je m’appelle David Kettle et je suis secrétaire général de la
Commission des sépultures de guerre du Commonwealth, Agence
canadienne, dont les bureaux se trouvent ici, à Ottawa.
The commission was established by Royal Charter on May 21,
1917, as the Imperial War Graves Commission. It was renamed
the Commonwealth War Graves Commission in 1960.
La commission a été établie par la Charte royale le 21 mai
1917, sous le nom de Commission de l’Empire pour les tombes de
guerre. Elle a été renommée la Commission des sépultures de
guerre du Commonwealth en 1960.
The commission is an international organization funded by its
six member governments: Australia, Canada, India, New
Zealand, South Africa and the United Kingdom. Newfoundland
was a charter member until their confederation in 1949.
La commission est une organisation internationale financée par
les six gouvernements qui en sont membres : l’Australie, le
Canada, l’Inde, la Nouvelle-Zélande, l’Afrique du Sud et le
Royaume-Uni. Terre-Neuve en faisait également partie jusqu’à la
signature de la Confédération en 1949.
Our principle mandate is to commemorate those who died
during the First and Second World Wars of causes attributable
to service. We care for the graves and memorials of almost
1.7 million Commonwealth servicemen and servicewomen located
in over 150 countries throughout the world.
Notre mandat principal consiste à commémorer les personnes
décédées en service pendant la Première et la Seconde Guerre
mondiales. Nous nous occupons des tombes et des monuments
commémoratifs de presque 1,7 million d’hommes et de femmes du
Commonwealth morts en service dans plus de 150 pays du monde.
The commission executes its worldwide mandate from its head
office located in Maidenhead in the U.K. and its network of
eight regional offices and agencies. Costs are met by member
governments in proportion to the number of their war graves, and
La commission s’acquitte de son mandat international depuis
ses bureaux centraux situés à Maidenhead, au Royaume-Uni, et
son réseau de huit bureaux et agences régionaux. Ses coûts sont
assumés par les gouvernements membres de la commission,
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:47
a funding formula, which interestingly enough was proposed by
Canadian Prime Minister Sir Robert Borden, remains intact to
this day.
proportionnellement au nombre de tombes de guerre qu’ils
possèdent, selon une formule de financement qui, soit dit en
passant, nous a été proposée par le premier ministre canadien Sir
Robert Borden, une formule qui demeure inchangée à ce jour.
The United Kingdom is the largest contributor at
approximately 78 per cent, with Canada second at 10 per cent.
The overall commission budget is C$120 million Canadian, with
Canada’s contribution for 2014-15 at C$11 million.
Le Royaume-Uni nous fournit la plus grande partie de notre
budget; il nous finance à hauteur d’environ 78 p. 100; le Canada
vient au second rang, avec 10 p. 100. En tout, la commission gère
un budget de 120 millions de dollars canadiens, et la contribution
du Canada pour 2014-2015 sera de 11 millions de dollars
canadiens.
The Canadian agency of the commission was established in
April of 1921 by the then-Imperial War Graves Commission to
commemorate the men and women who died during the
designated war years and who were buried in North America
and Siberia.
L’Agence canadienne de la commission a été établie en avril
1921 par l’ancienne Commission de l’Empire pour les tombes de
guerre, afin de rappeler la mémoire des hommes et des femmes
morts pendant les années de guerre désignées, qui ont été inhumés
en Amérique du Nord ou en Sibérie.
War dead in the Americas did not die on the battlefield; rather,
they would have been killed in training accidents, died of disease
such as the Spanish influenza or from wounds received in battle,
but after they had returned home, bearing in mind that they
would have had to die during the designated war years. The
difference, of course, is war dead did not get the opportunity to
become veterans; veterans survived the war.
Les morts de guerre en Amérique ne sont pas morts sur les
champs de bataille. Ils ont péri des suites d’accidents
d’entraînement, de maladies comme la grippe espagnole ou
encore de blessures subies sur les champs de bataille, mais
seulement après leur retour au pays, puisqu’il ne faut pas oublier
qu’ils doivent être morts pendant les années de guerre désignées.
La particularité, bien sûr, c’est que les morts de guerre n’ont pas
eu l’occasion de devenir des anciens combattants; les anciens
combattants ont survécu à la guerre.
Today, the Canadian agency is specifically responsible for
fulfilling its charter tasks in the Americas, including the
Caribbean. This is an area about the size of Asia. It includes
the care of 20,400 war dead commemorated in 3,400 cemeteries on
10 memorials.
Aujourd’hui, l’Agence canadienne a la responsabilité de
s’acquitter de ses fonctions découlant de la charte dans les
Amériques, y compris dans les Caraïbes. Le territoire qu’elle
couvre équivaut à la taille de l’Asie, environ. Elle s’occupe de
20 400 sépultures de guerre réparties entre 3 400 cimetières, ainsi
que de 10 monuments commémoratifs.
Here in Canada, we are responsible for the war graves of over
14,000 individuals in almost 3,000 cemeteries, as well as over
4,000 people commemorated on memorials because they have no
known grave or whose graves have become unmaintainable for
whatever reason.
Au Canada, nous sommes responsables des sépultures de
guerre de plus de 14 000 personnes dans presque 3 000 cimetières,
de même que de monuments commémoratifs rappelant la
mémoire de plus de 4 000 personnes n’ayant pas de tombe
connue ou dont la tombe n’a pu être préservée pour une raison ou
une autre.
The Canadian Agency’s objectives are to evaluate the
structural state of headstones and memorials and their
cleanliness with resultant maintenance work contracted to
private contractors. The agency is also improving war grave
plots, where conditions permit, in a manner similar to the
commission’s cemeteries overseas. Brookside Cemetery in
Winnipeg is an example.
L’Agence canadienne a pour objectifs d’évaluer l’état structurel
des pierres tombales et des monuments commémoratifs et de
veiller à leur bon entretien par le recours à des entrepreneurs
privés. L’agence s’efforce également d’améliorer les lots de
sépulture de guerre là où les conditions le permettent, comme
dans les cimetières de la commission à l’étranger. Le cimetière de
Brookside, à Winnipeg, en est un exemple.
The Canadian Agency also accepts contractual work outside its
charter tasks on behalf of Veterans Affairs Canada. This involves
some 250,000 veterans’ graves. We are involved in a program to
catalogue and maintain all headstones of veterans buried in
Canada at the expense of Canada.
L’Agence canadienne accepte également du travail contractuel
dépassant la portée des tâches prévues dans sa charte pour le
compte d’Anciens Combattants Canada. Elle s’occupe ainsi de
quelque 250 000 tombes d’anciens combattants. Nous participons
à un programme visant à dresser l’inventaire de toutes les pierres
tombales des anciens combattants enterrés au Canada et à les
entretenir aux frais du Canada.
2:48
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
From the commission’s perspective, as an international
organization, we must be careful not to be seen to interfere with
what could be considered a national business or a national
interest of our six member states. In other words, we have
confidence in the Commonwealth democratic process.
La commission est une organisation internationale qui doit
faire attention à ce que son travail ne soit pas perçu comme une
ingérence dans les affaires nationales ou les intérêts nationaux de
ses six États membres. Autrement dit, nous faisons confiance au
processus démocratique du Commonwealth.
My role here today is to provide the facts as regards to
Commonwealth war graves and memorials, and to a certain
extent, veterans’ graves, and not offer opinions on the merits of
national legislation. I would nevertheless want to highlight the
difficulties the commission faces globally with respect to
vandalism. In fact, Mr. Chairman, I have some pictures that I
would like to pass around, if that’s all right with you.
Mon rôle aujourd’hui est de vous présenter les faits sur les
sépultures de guerre et les moments commémoratifs du
Commonwealth et dans une certaine mesure, sur les sépultures
des anciens combattants, sans prendre position sur les mérites de
la loi nationale. Je voudrais néanmoins souligner les difficultés
auxquelles la commission est confrontée partout dans le monde
pour ce qui est du vandalisme. Monsieur le président, j’ai même
quelques photos que j’aimerais faire circuler, si vous êtes
d’accord.
For example, attacks on our sites are something we deal with
as a matter of course, although by and large, they are sporadic
and infrequent. Where there is excessive damage to our sites in
war zones or unstable security environments, we work with the
host nations to resolve its difficulties.
Ainsi, les attaques sur nos sites sont courantes, bien qu’il
s’agisse en majorité d’incidents sporadiques et peu fréquents.
Lorsque les dommages commis sur nos sites en zones de guerre ou
dans des endroits où la sécurité est instable sont excessifs, nous
travaillons avec le pays hôte pour trouver des solutions.
I have on hand here my weekly security brief outlining the
countries where vandalism is a problem, and North and South
America are never on this list. This, in fact, is my entire file on
vandalism. As you can see, it’s not a Toronto phone book.
J’ai en main mon document d’information hebdomadaire sur la
sécurité, dans lequel je vois dans quel pays le vandalisme pose
problème, et je peux vous dire que l’Amérique du Nord et
l’Amérique du Sud ne figurent jamais sur cette liste. En fait, vous
voyez ici tout mon dossier sur le vandalisme. Comme vous pouvez
le constater, il ne se compare en rien à l’annuaire de Toronto.
Any legislative position designed to protect graves and
memorials, including those for which we are responsible, is
welcome. The commission would not actively campaign to put
such measures in place. There have, however, been occasions
where courts have ordered offenders to pay compensation to the
commission for the cost of cleaning up or repairing any damage.
This has actually happened in the U.K., France and elsewhere.
But to be clear, it is not our place to influence potential national
court decisions. Where courts decide in our favour, we are
pleased. Where they do not, we soldier on, unperturbed, in a most
dignified fashion.
Toute position législative destinée à protéger les tombes et les
monuments commémoratifs, dont ceux qui sont sous notre
responsabilité, est la bienvenue. La commission ne réclamerait
pas activement la mise en place de telles mesures. Cependant, il
arrive que des tribunaux ordonnent à des contrevenants de verser
une indemnité à la commission pour les coûts de nettoyage ou de
réparation des dommages causés. C’est arrivé au Royaume-Uni,
en France et ailleurs. Je tiens toutefois à souligner clairement que
nous ne sommes pas là pour influencer les tribunaux dans leurs
décisions nationales. Lorsque les tribunaux rendent des décisions
en notre faveur, nous sommes heureux. Dans le cas contraire,
nous persévérons et poursuivrons notre travail de façon
imperturbable, dans la dignité.
This concludes my brief opening remarks, which I trust will be
useful to you. On behalf of the commission, we are pleased to be
invited to contribute in such a discussion and in front such an
august group.
Cela vient clore mon allocution, qui vous sera sûrement utile.
Au nom de la commission, nous sommes heureux d’avoir été
invités à contribuer à cette discussion devant cette auguste
assemblée.
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Kettle.
Le vice-président : Merci, monsieur Kettle.
We will go questions, first from the permanent chair of the
committee, Senator Runciman.
Nous allons passer immédiatement aux questions, à
commencer par celles du président permanent du comité, le
sénateur Runciman.
Senator Runciman: I’m not quite sure it’s permanent,
Mr. Chair, but that you for that endorsement.
Le sénateur Runciman : Je ne suis pas si sûr d’en être le
président permanent, monsieur le président, mais je vous remercie
de votre appui.
And thank you, gentlemen, for being here.
Messieurs, je vous remercie d’être avec nous.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:49
I have to say that I am somewhat surprised by the Legion’s
perspective on this. I have a copy of a letter sent to Jack Harris,
who is a member of Parliament. This was from your predecessor,
I gather, Patricia Varga. In the third paragraph it says, ‘‘Our
membership is strongly in favour of recognizing the serious
nature’’ and ‘‘we do, however, feel,’’ et cetera, expressing some
concern about appropriate penalties.
Je dois dire que je suis un peu surpris du point de vue de la
Légion à ce sujet. J’ai ici la copie d’une lettre envoyée à Jack
Harris, député, par votre prédécesseure, je suppose, Patricia
Varga. Au troisième paragraphe, elle écrit : « Nos membres sont
très favorables à la reconnaissance de la gravité... », puis elle
exprime quelques réserves sur les peines qu’il conviendrait
d’imposer.
I should point out that I have been a regular member of the
Legion for about 30 years. How does the Legion come to a
conclusion like this? When you reference ‘‘our membership,’’ I
don’t recall being polled in this. I know I have talked to a number
of members of my own branch, Legion 96, and they’re very
supportive of what Mr. Tilson is attempting to do with this
legislation.
Je tiens à souligner que je suis un membre régulier de la Légion
depuis une trentaine d’années. Comment la Légion peut-elle tirer
pareille conclusion? Vous dites « nos membres », mais je ne me
rappelle pas avoir eu à donner mon opinion à ce sujet. Je me
rappelle de conversations que j’ai eues avec différents membres de
ma propre direction, la Légion 96, et ils appuient vivement
l’objectif visé par M. Tilson avec ce projet de loi.
I’m curious, what’s the process that the Legion undertakes to
take a position like this representing its total membership?
Je serais curieux de savoir comment procède la Légion pour
prendre ainsi une position au nom de tous ses membres.
Mr. Moore: We have discussed this with our command
presidents. They have supported my stance on this particular
issue.
M. Moore : Nous avons discuté de la question avec nos
présidents nationaux. Ils appuient ma position sur cette question.
When you have a minor who is 14 or 15 years old who damages
a cenotaph or a tombstone, because the young individual was
involved with another group of kids that really didn’t know what
they were doing — they didn’t understand the consequences after
the fact — we feel that for those young individuals to end up with
a criminal record as a result of not thinking and stupidity, we
should be able to educate them instead of either sending them to a
youth centre or whatever decision the judge would come down
with. In most cases, and what we have seen over the years, judges
across the country have just basically slapped them on the fingers.
Lorsqu’un mineur de 14 ou 15 ans endommage un cénotaphe
ou une pierre tombale parce qu’il se trouvait avec un groupe de
jeunes qui ne savaient pas vraiment ce qu’ils faisaient puisqu’ils ne
comprenaient pas les conséquences de leurs actes à long terme,
nous croyons qu’il faudrait éduquer ces jeunes plutôt que de les
envoyer dans un centre jeunesse ou d’appliquer la décision du
juge, quelle qu’elle soit, puis qu’ils soient pris avec un casier
judiciaire pour avoir commis des gestes irréfléchis et stupides.
Dans la plupart des cas, l’expérience des dernières années nous
montre que les juges d’un peu partout au pays se contentent de
leur taper sur les doigts.
But when you have an adult who is over 19 years of age turn
around and do the exact same thing and they use the excuse that
alcohol was involved, I don’t accept that. I believe that that
individual as an adult should have the common sense to be able to
respect that cenotaph or memorial. If they don’t have that
common sense, then the full rights of the law should come down
on them. But for our youth, I believe we should be educating them
in a more positive manner.
Cependant, lorsqu’un adulte de plus de 19 ans fait exactement
la même chose et utilise l’alcool comme excuse, je ne l’accepte pas.
Je pense qu’en tant qu’adulte, la personne doit avoir assez de
jugement pour savoir respecter un cénotaphe ou un monument
commémoratif. Si ce n’est pas le cas, qu’elle en subisse les
conséquences juridiques. Toutefois, lorsque des jeunes sont en
cause, je pense qu’il y aurait lieu de les éduquer de manière plus
positive.
Senator Runciman: Speaking on behalf of the Legion, you have
no problem with this legislation impacting adults?
Le sénateur Runciman : Au nom de la Légion, vous ne voyez
pas de problèmes aux conséquences de cette loi sur les adultes?
Mr. Moore: Not at all. I just want another alternative put there
for our youth.
M. Moore : Pas du tout. Je veux simplement prévoir une autre
option pour nos jeunes.
Senator Runciman: As I understand it — and we will get further
clarification — this does not apply to youth. That would fall
under the Youth Criminal Justice Act. I think that addresses the
concern that the Legion is expressing here today.
Le sénateur Runciman : D’après ce que je comprends — et nous
allons vérifier —, ce projet de loi ne s’applique pas aux jeunes.
C’est la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
qui s’applique dans leur cas. Je pense que cela répond aux réserves
exprimées par la Légion ici aujourd’hui.
In terms of community service, there are alternatives. I’m sure
you are aware the judge can impose those alternative services
following application of the fine, for example.
Il y a toutes sortes de possibilités de travaux communautaires.
Je suis certain que vous êtes au courant du fait qu’un juge peut
imposer ce genre de services après l’amende, par exemple.
2:50
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
There are other avenues under section 717 of the Criminal
Code in terms of alternative measures that the Crown can pursue
as well. It is not cut and dried even for the adults. They can assess
the gravity of the situation, the circumstances surrounding it, and
there are alternatives available. I just wanted to give you that
comfort level.
L’article 717 du Code criminel prévoit d’autres mesures que la
Couronne peut appliquer. Tout n’est pas tranché au couteau,
même pour les adultes. Les juges peuvent évaluer la gravité de la
situation, les circonstances en l’espèce, et il y a des solutions de
rechange. Je voulais simplement vous en assurer.
Of course when we’re talking about mandatory minimums,
we’re talking about a second offence. I don’t think that you or too
many members of the branches that I’m familiar with — or
broadly in the community — would have a lot of sympathy for
someone committing a second offence in terms of damaging a
memorial to people who sacrifice their lives for the country we’re
living in today. Would you share that view?
Bien sûr, lorsque nous parlons de peines minimales
obligatoires, nous sommes dans un contexte de récidive. Je
doute fort qu’il y ait beaucoup de membres des directions que je
connais, ou dans la société en général, qui auraient beaucoup de
sympathie pour la personne qui commet une seconde infraction de
profanation d’un monument commémoratif rappelant la mémoire
de gens qui ont sacrifié leur vie pour le pays dans lequel nous
vivons aujourd’hui. Vous non plus. N’êtes-vous pas d’accord?
Mr. Moore: I support that view.
M. Moore : Je suis d’accord avec vous.
Senator Joyal: I would like first to welcome you and thank you
for your contribution.
Le sénateur Joyal : J’aimerais commencer par vous souhaiter la
bienvenue et vous remercier de votre contribution.
My first question will be to Mr. Moore. In your activities, how
much emphasis did you put into your education program with the
youth? Because as I understand it, this phenomenon of vandalism
of war memorials covers a lot of youngsters who are not, of
course, aware of the importance or the sacrifice or even the
importance of the Canadian contribution to the war.
Ma première question d’adresse à vous, monsieur Moore. Dans
le cadre de vos activités, jusqu’à quel point mettez-vous l’accent
sur votre programme d’éducation de la jeunesse? D’après ce que je
comprends, le phénomène du vandalisme des monuments
commémoratifs de guerre implique beaucoup de jeunes qui, bien
sûr, ne sont pas conscients de leur importance, du sacrifice
qu’ils rappellent, ni même de l’importance de la contribution
canadienne à la guerre.
What is the importance you put on education of the youth and
how are you twinned with the education system to be sure that
you spread the awareness of the importance of maintaining war
memorials and the memory of sacrifice?
Quelle importance accordez-vous à l’éducation des jeunes et
comment vous associez-vous au système d’éducation pour
accroître la sensibilisation à l’importance de préserver les
monuments commémoratifs de la guerre et des sacrifices
consentis.
Mr. Moore: We do that through the programs with the Royal
Canadian Legion, getting to our youth through the schools. Our
veterans are asked to go and speak to the schools during the
remembrance period and through other times of the year. We are
able to get our message out through the kids who are sitting there
willing to listen on the education side of why the memorials are so
important and why it is so important to respect those monuments.
M. Moore : Nous utilisons les programmes de la Légion royale
canadienne pour rejoindre les jeunes dans les écoles. Nous
demandons à nos anciens combattants d’aller s’exprimer dans
les écoles pendant la période du souvenir et à d’autres moments de
l’année. Nous réussissons ainsi à transmettre notre message aux
jeunes qui sont là, prêts à entendre les raisons pour lesquelles les
moments commémoratifs sont si importants et pourquoi il est si
important de les respecter.
Senator Joyal: According to the statistics or the figures that we
saw yesterday, it seems that there are periods of the year when
people seem to be more inclined to do that mischief. Could you
explain to us how that happens?
Le sénateur Joyal : Selon les statistiques que nous avons vues
hier, il semble qu’il y ait des périodes de l’année où les gens sont
plus enclins à commettre des méfaits. Comment cela se fait-il?
Pouvez-vous nous l’expliquer?
Mr. Moore: Why they would do this?
M. Moore : Pourquoi ils agissent ainsi?
Senator Joyal: Yes. What triggers that kind of reaction among
people during certain periods of the year? The week of
remembrance seems to be the period of the year where people
are aware that they have to do something, the vandalism that we
want to repress, generally, among the people.
Le sénateur Joyal : Oui. Qu’est-ce qui provoque ce genre de
réaction chez les gens à certaines périodes de l’année? La semaine
du jour du Souvenir semble être la période de l’année où les gens
savent qu’ils doivent faire quelque chose, le vandalisme que nous
voulons réprimer en général dans la population.
Steven Clark, Director of National Ceremonies, Royal Canadian
Legion: I can’t speak for the mind of someone committing such an
offence, but there’s always the heightened awareness around
Steven Clark, directeur des cérémonies nationales, Légion royale
canadienne : Je ne peux pas vous dire ce qui se passe dans la tête
de la personne qui commet l’infraction, mais les gens sont
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:51
memorials and remembrance during the remembrance period. If
the intent of the person perpetrating this offence is publicity, then
that is the time they would get the maximum publicity.
toujours plus sensibles aux monuments commémoratifs et à
l’importance du souvenir pendant la période qui entoure le jour
du Souvenir. Si la personne qui commet l’infraction souhaite
s’attirer de la publicité, c’est le moment idéal.
It is something that shouldn’t happen at any time, but if, in
fact, it is more predominant around the remembrance time that
would potentially be a reason why. You are going to get the
media focus and focus across the country from different
communities.
Ce genre de chose ne devrait jamais arriver, mais dans la
réalité, les incidents surviennent surtout autour de la période du
souvenir, ce qui pourrait les expliquer. Ces gestes attirent
l’attention des médias, de différents groupes un peu partout au
pays.
Brig.-Gen. Kettle: The remembrance week is around Halloween
as well, so that tends to be a period where we sometimes see
vandalism perpetrated because people get carried away with that
event.
Bgén Kettle : Je note aussi que la semaine du Souvenir est
proche de l’Halloween, une période où les gens semblent plus
susceptibles de se laisser emporter, parfois jusqu’au vandalisme.
Senator Joyal: Mr. Kettle, thank you for the figures. We were
wrestling with that yesterday. You are responsible for almost
3,000 cemeteries in Canada, as I understand?
Le sénateur Joyal : Monsieur Kettle, je vous remercie de ces
chiffres. Ils nous manquaient hier. Vous avez la responsabilité de
presque 3 000 cimetières au Canada, si j’ai bien compris?
Brig.-Gen. Kettle: We have war dead in those cemeteries; we’re
not responsible for the cemeteries. In the Americas, there’s only
one Commonwealth war grave cemetery that we care for. The rest
are in public and private cemeteries, and we care for them in situ.
Bgén Kettle : Il y a des victimes de la guerre dans ces cimetières,
mais nous ne sommes pas responsables des cimetières eux-mêmes.
Dans les Amériques, il n’y a qu’un cimetière de guerre du
Commonwealth dont nous nous occupons. Les autres cimetières
sont publics ou privés, et nous nous occupons des sépultures sur
place.
Senator Joyal: I understand that you are also aware of your
activities in France and in Britain. Is this phenomenon more acute
in Canada than in France and in Britain where there are also war
graves?
Le sénateur Joyal : Je vois que vous êtes également au courant
de vos activités en France et en Grande-Bretagne. Ce phénomène
est-il plus prononcé au Canada qu’en France et en GrandeBretagne, où il y a également des sépultures de guerre?
Brig.-Gen. Kettle: No. We tend to get the most vandalism in
unstable states where the security situation is such that they may
centre out Commonwealth war graves as a sign of imperialism, or
something like that, and consequently vandalize our graves there.
It is really sporadic in France, in continental Europe and in the
U.K., but Egypt, Libya, Syria, Israel, the Gaza, Lebanon,
Algeria, Yemen, Sudan and Tunisia is where it is more prevalent.
Bgén Kettle : Non. Il y a généralement plus de vandalisme dans
les États instables, où l’insécurité est telle que les gens peuvent
cibler les sépultures de guerre du Commonwealth, qu’ils voient
comme un signe d’impérialisme, quelque chose du genre. Par
conséquent, ils vandalisent nos tombes. Ce sont vraiment des
événements sporadiques en France, en Europe continentale et au
Royaume-Uni, mais ils sont beaucoup plus fréquents en Égypte,
en Lybie, en Syrie, en Israël, à Gaza, au Liban, en Algérie, au
Yémen, au Soudan et en Tunisie.
Senator Joyal: One would understand there is political turmoil,
instability of populations and regional conflict pitting peoples
against one another.
Le sénateur Joyal : On peut comprendre qu’il y a là-bas une
instabilité politique et démographique et des conflits régionaux
qui montent les gens les uns contre les autres.
Is it right that in France and the U.K. there’s no specific
legislation addressing the issue we are dealing with today?
Est-il vrai qu’en France et au Royaume-Uni, il n’y a pas de loi
ciblée qui porte sur l’enjeu que nous étudions aujourd’hui?
Brig.-Gen. Kettle: I’m not an expert in that area. The courts
handle this, but not with specific legislation.
Bgén Kettle : Je ne suis pas un expert du domaine. Les
tribunaux interviennent, mais il n’y a pas nécessairement de loi
particulière.
Senator Joyal: Even though there are larger quantities of
cemeteries and war memorials in those two countries — for
obvious reasons — than there are in Canada?
Le sénateur Joyal : Même s’il y a dans ces deux pays un plus
grand nombre de cimetières et de monuments commémoratifs de
la guerre qu’au Canada, pour des raisons évidentes?
Brig.-Gen. Kettle: Right. The critical point is I’m not an expert
in that area.
Bgén Kettle : Exact. Je vous répète toutefois que je ne suis pas
un expert en la matière.
Senator Joyal: You were waving a file as you said it.
Le sénateur Joyal : Vous signalez une problématique, comme
vous l’avez dit.
2:52
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Brig.-Gen. Kettle: I’m a Presbyterian; I like to wave things. I
can pass this thing I was waving around. It is actually a shopping
list.
Bgén Kettle : Je suis un presbytérien; j’aime attirer l’attention
sur les choses. Je peux vous envoyer ce petit bout de papier que
j’agite. C’est en fait une liste d’épicerie.
Senator Joyal: If you have any figures that could help us
understand the amplitude of the phenomenon by the number of
recurrences of that kind of activity, it would be helpful to us.
Le sénateur Joyal : Si vous pouviez nous faire parvenir des
chiffres pour nous aider à saisir l’ampleur du phénomène, comme
le nombre d’occurrences des incidents, cela nous serait utile.
Brig.-Gen. Kettle: I certainly could look into it by contacting
our head office, but I do not have those figures available to me at
present.
Bgén Kettle : Je peux sûrement vérifier en communiquant avec
nos bureaux centraux, mais je n’ai pas de chiffre à vous donner
pour le moment.
Senator Joyal: Could you provide them to us?
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous les faire parvenir?
Brig.-Gen. Kettle: I will certainly approach my head office and
see what I can come up with, sir.
Bgén Kettle : Je vais me faire un devoir de vérifier l’information
que je peux trouver à nos bureaux centraux, monsieur.
The Deputy Chair: Before going on to the next witness, I’m
going back to what Mr. Moore said at the beginning of his
presentation. He used the example of a 15-year-old. I think what
he was referring to when he said ‘‘could be unduly punitive in
certain circumstances’’ is that we all realize that section 64(1) of
the Youth Criminal Justice Act allows the Attorney General to
prosecute on the basis of an adult sentence. The question arises —
we will investigate this with the lawyers coming up shortly — as
to what happens if the 15-year-old, in fact, cannot pay the
$1,000 fine. So on the face of it, your statement is correct in my
opinion.
Le vice-président : Avant de donner la parole à notre prochain
témoin, j’aimerais revenir à une chose que M. Moore a dite au
début de son exposé. Il a donné l’exemple d’un jeune de 15 ans.
Lorsqu’il a dit que les peines pourraient être indûment punitives
dans certaines circonstances, je crois qu’il faisait allusion au fait
bien connu que le paragraphe 64(1) de la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents permet au procureur général de
réclamer une peine adulte pour un jeune. Nous allons creuser la
question avec les avocats dans quelques minutes, mais il convient
de nous demander ce qui va arriver si un jeune de 15 ans ne peut
pas payer une amende de 1 000 $. Dans ce contexte, je crois que
votre affirmation est juste.
We will call on the police representative on this committee, a
famous man, Senator Dagenais.
Nous allons maintenant inviter le représentant de la police à ce
comité à prendre la parole : le célèbre sénateur Dagenais.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I understand that war memorials are a
special symbol, and you did a very good job of explaining that. I
think that people who vandalize war memorials know perfectly
well what they are doing. They can differentiate between a war
memorial and an ordinary monument. I think their actions
indicate a lack of respect. We are talking about the bill, and about
rehabilitating and educating teenagers who do not understand the
implications. If a 17 year old needs to be educated, they are a little
behind. I think they should be able to understand the difference
between right and wrong.
Le sénateur Dagenais : Je comprends que les monuments
commémoratifs représentent un symbole particulier; vous l’avez
très bien expliqué. Je pense que les personnes qui posent des gestes
de profanation envers ces monuments savent très bien et
connaissent bien le but de leur geste. Ils sont capables de
différencier un monument commémoratif d’un monument
ordinaire. Je considère que c’est un manque de respect. On
parle du projet de loi, de réhabilitation, d’éducation,
d’adolescents qui ne comprennent pas; si à 17 ans vous avez
besoin d’être éduqué, c’est parce que vous avez un certain retard.
Il me semble que vous devriez comprendre la différence entre le
bien et le mal.
The U.S. has a federal piece of legislation that punishes those
types of transgressions. Europe does not have any such laws.
Aux États-Unis, il existe une loi fédérale qui punit ce genre de
geste. En Europe, il n’y en a pas.
That being said, before applying a piece of legislation and
punishing people, could we not think about taking measures to
protect war memorials, such as getting the local police involved
and asking for increased surveillance? I do not think the bill is
that tough, but I may be influenced by my police officer past, as I
arrested many young people who did not understand the
implications of their actions. I know the Legion provides some
services, but was prevention considered in this file?
Ceci étant dit, avant d’appliquer une loi et de sanctionner — je
crois que le projet de loi n’est pas si musclé que cela, soit dit en
passant, c’est peut-être mon vieux passé de policier qui
m’influence, j’ai arrêté beaucoup de jeunes qui ne comprenaient
pas, des incompris —, ne pourrait-on pas penser à prendre des
dispositions pour protéger ces monuments en avisant la police
locale, par exemple, en demandant une surveillance accrue. Je sais
que des services sont offerts à la Légion, mais a-t-on pensé à la
prévention dans ce dossier?
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
2:53
[Traduction]
Brig.-Gen. Kettle: As I stated before, we are an international
organization, and we have faith in the democratic process to come
up with the right measures, given the issue at hand.
Bgén Kettle : Comme je l’ai déjà mentionné, nous sommes une
organisation internationale et nous faisons confiance au processus
démocratique pour que les autorités prennent des mesures
adéquates compte tenu de la situation.
Mr. Clark: If I might add to that as well, we have taken
measures. We had an unfortunate incident at our own dominion
headquarters a couple of years back, where we had a memorial to
the fallen that was, unfortunately, vandalized. It was in a location
that was not well lit. We took steps, after that incident happened,
to make sure that that was no longer a factor. It is well lit. It is no
longer in an area where it would be hidden, so if someone was
purposely vandalizing that particular monument, it would be very
visible to those passing by.
M. Clark : Si je peux ajouter autre chose, nous prenons déjà
des mesures. Il est arrivé un incident malheureux sur les lieux de
notre bureau national il y a quelques années, où un monument
commémoratif des personnes tombées au combat a été vandalisé,
malheureusement. L’endroit était mal éclairé. Nous avons donc
pris des mesures, après l’incident, pour veiller à ce que ne soit plus
un facteur. Il est dorénavant bien éclairé. Ce n’est plus un endroit
caché, donc si quelqu’un veut vandaliser ce monument
intentionnellement, il sera très visible pour les passants.
We recognized that that was an issue. It was a measure that we
could take to prevent this from happening in the future, and that
was a step that we did take.
Nous avons reconnu qu’il s’agissait d’un problème, et c’était
une chose que nous pouvions faire pour éviter que ce genre
d’incident se reproduise à l’avenir. C’est une mesure que nous
avons prise.
[Translation]
[Français]
Senator Rivest: Mr. Moore, I just want to say that I share your
opinion on community service sentences for young people who
commit mischief owing to their age and not out of sheer malice.
Le sénateur Rivest : Tout d’abord, monsieur Moore, je tiens à
vous dire que je partage votre point de vue en ce qui concerne les
sentences communautaires, entre autres, pour les jeunes qui
agissent ainsi pour des raisons liées à leur âge plutôt que par pure
malice.
Two or three years ago, I visited a cemetery in Normandy with
a parliamentary delegation. As in many western countries —
including Canada, I assume, and you can tell me what you think
about that — we have seen an emergence of far-right fascist and
Nazi groups, which are vandalizing veterans’ memorials for
known reasons. The day before my Normandy visit, the
memorials of all the soldiers with Jewish-sounding names were
vandalized.
Il y a deux ou trois ans, en compagnie d’une délégation
parlementaire, j’ai visité un cimetière en Normandie. Comme dans
beaucoup de pays occidentaux — incluant le Canada, je suppose,
vous me direz ce que vous en pensez —, il y a émergence des
groupes d’extrême droite fascistes et nazistes qui s’en prennent
aux monuments commémoratifs des anciens combattants pour
des raisons que l’on connaît. D’ailleurs, la veille de ma visite en
Normandie, les monuments commémoratifs de tous les soldats
qui portaient des noms à consonance juive avaient été vandalisés.
Should not the bill we are about to pass — whose principle
seems to have everyone’s support — include heinous crimes,
which are covered by the Criminal Code, when those crimes really
involve far-right Nazi or fascist groups?
La loi que l’on s’apprête à adopter, et dont le principe
semble rallier tout le monde, ne devrait-elle pas inclure les
crimes de nature haineuse — sanctionnés par ailleurs par le
Code criminel — lorsqu’il s’agit vraiment et manifestement de
groupes d’extrême droite nazistes ou fascistes?
[English]
[Traduction]
Mr. Clark: I would tend to agree that if in fact it was
something that was perpetrated because it was one ethnic group
against another one, there would be other penalties or bills that
should be looked at that would actually address that particular
offence. That intent goes beyond simply wilfully damaging a
memorial. It’s wilfully damaging a memorial to a certain sector of
society. I think that’s something that goes beyond what this is
addressing.
M. Clark : Je suis plutôt d’accord que s’il s’agit réellement de
crimes attribuables à des tensions entre deux groupes ethniques,
d’autres sanctions ou projets de loi pourraient être envisagés pour
combattre ce genre d’infraction. L’intention n’était pas
simplement d’endommager de plein gré un monument, mais
plutôt d’endommager de plein gré un monument qui commémore
un certain groupe de la société. Je pense que cela va au-delà de ce
qui est prévu ici.
Senator McIntyre: Gentlemen, thank you for your presentations.
As you know, we have Bill C-217, and we have alternative forms of
punishment.
Le sénateur McIntyre : Messieurs, je vous remercie de vos
exposés. Comme vous le savez, nous avons ce qui est prévu dans le
projet de loi C-217 et d’autres formes de sanctions.
2:54
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
I understand, Mr. Moore and Mr. Clark, that you support the
idea of alternative forms of punishment. Do Legions across the
country generally share your views regarding alternative forms of
punishment as opposed to the form of punishment set out in
Bill C-217?
Monsieur Moore, monsieur Clark, j’ai cru comprendre que
vous appuyez l’idée de prévoir des sanctions autres que celles
énoncées dans le projet de loi C-217. En général, est-ce que les
membres des autres filiales de la Légion sont du même avis que
vous?
Mr. Moore: The majority of the branches do support how we
stand on the alternatives. II will give you a good example from my
local branch.
M. Moore : La majorité des filiales appuie notre position à
l’égard des autres formes de sanctions. Je vais vous donner un bon
exemple provenant de ma filiale locale.
About 10 years ago, we had our cenotaph damaged severely.
On the soldier at the top of the monument, both arms and the rifle
were completely shattered. We put up a reward of $10,000 to find
the culprits. It went for about three and a half, four years. The
three young lads that were involved were, at the time, 10 and
12 years of age. As Brig-Gen. Kettle mentioned earlier, it
happened on Halloween. They finally came forward and
admitted to the crime.
Il y a environ 10 ans, notre cénotaphe a sérieusement été
endommagé. Il ne restait plus rien des deux bras et de l’arme du
soldat qui se trouve en haut du monument. Nous avons offert une
récompense de 10 000 $ pour trouver les coupables. Il aura fallu
attendre environ trois ans et demi, quatre ans. Au moment du
crime, les trois jeunes impliqués avaient 10 et 12 ans. Comme le
brigadier-général l’a mentionné tout à l’heure, le crime a été
commis à l’Halloween. Ils ont finalement reconnu eux-mêmes leur
culpabilité.
The branch president at the time went to court, along with
the family, and asked the judge to allow the families to pay
toward the cost of repairing the cenotaph and also to allow the
three youth to be involved with our local branch on different
items going on throughout the year. It did work.
Notre ancien président de filiale s’est adressé aux tribunaux
avec les membres des familles concernées, et il a demandé au juge
de leur permettre de contribuer financièrement à la réparation du
cénotaphe et d’autoriser les trois jeunes à participer à certaines
activités de la filiale prévues pendant l’année. Le juge a accepté.
Of course, the message did get to the rest of the students at that
particular school and to the high school that, when you do
something like this, you could pay the price and could end up with
a criminal record and with a whole lot of other things. The
bottom line was that we were able to support the family and the
three kids to make sure that they were educated.
Bien entendu, le reste des étudiants de l’école concernée et de
l’école secondaire ont compris le message : il y a un prix à payer
pour ce genre de méfaits, et les contrevenants pourraient avoir un
casier judiciaire et subir beaucoup d’autres conséquences. Ce qu’il
faut retenir, c’est que nous avons pu aider les familles et les trois
jeunes en nous assurant de les sensibiliser.
Senator McIntyre: Brig.-Gen. Kettle, I understand that it is not
your intention to offer an opinion on the current legislation.
However, have you had an opportunity to review or read
Bill C-217?
Le sénateur McIntyre : Brigadier-général Kettle, je sais que
vous n’aviez pas l’intention de partager votre point de vue sur le
projet de loi C-217, que nous étudions présentement, mais avezvous eu l’occasion de l’examiner ou de le lire?
Brig.-Gen. Kettle: Yes, I have.
Senator McIntyre: And you don’t wish to make any comments
on it?
Brig.-Gen. Kettle: Not as far as your question goes.
Bgén Kettle : Oui.
Le sénateur McIntyre : Et vous ne voulez pas formuler de
commentaires à ce sujet?
Bgén Kettle : Pas par rapport à votre question.
What I don’t want the committee to go away with is that, in the
Americas, prejudice plays a significant role in the desecration of
war graves. It is mostly misguided children, people under the
influence, and so on.
Ce que je ne veux pas que le comité relègue aux oubliettes, c’est
qu’en Amérique, les préjugés jouent un rôle considérable dans la
profanation des sépultures de guerre. Les contrevenants sont
surtout des enfants malavisés, des personnes intoxiquées et ainsi
de suite.
I showed you some pictures. It is much more newsworthy to
have something like this on the front page than it is for a knocked
over veteran’s grave or war grave. I think perspective and context
is important to bear in mind.
Je vous ai montré certaines photos. Ce genre d’images est
beaucoup mieux pour faire les manchettes que la pierre tombale
renversée d’un vétéran ou une sépulture de guerre. Je pense qu’il
est important de mettre les choses en perspective et de ne pas
oublier le contexte.
Senator McIntyre: Would you favour alternative forms of
punishment as opposed to the type of punishment set out in
Bill C-217, which calls for a mandatory minimum fine in the case
of a first offender and a mandatory jail term in the case of repeat
offenders?
Le sénateur McIntyre : Seriez-vous favorable à des sanctions
autres que celles prévues dans le projet de loi C-217, qui propose
une amende minimale obligatoire pour une première infraction et
une peine de prison obligatoire pour les récidivistes?
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Brig.-Gen. Kettle: If you asked me outside this forum, I’d have
an opinion. In this forum, I don’t.
Senator Plett: Welcome, gentlemen.
2:55
Bgén Kettle : Je vous donnerais mon opinion si vous me posiez
la question dans un autre contexte, mais pas ici.
Le sénateur Plett : Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
Mr. Moore, it’s nice to see you again. We met many times
when I was on the Subcommittee on Veterans Affairs, and it is a
pleasure.
Monsieur Moore, je suis heureux de vous revoir. Nous nous
sommes rencontrés à plusieurs reprises lorsque je siégeais au Souscomité des anciens combattants, et je suis ravi que vous soyez
parmi nous.
At this point, I think you’ve answered the questions I had as
well. I do want to make a comment in reference to something the
chair pointed out. With the utmost respect, I am not a lawyer as
he is.
À ce stade-ci, je crois que vous avez également répondu à mes
questions. Avec tout le respect que je dois au président, car,
contrairement à lui, je ne suis pas avocat, j’aimerais faire une
observation à propos d’un point qu’il a soulevé.
I find it a bit of a stretch for somebody to think that a 15-yearold will be elevated to adult court on a charge of mischief. I think
that may happen on a charge of murder or something a little more
serious. I doubt that even he could find many cases where a 14- or
15-year-old had been elevated to adult court in this particular
case. Maybe we can discuss that at some point.
Je trouve qu’il est un peu tiré par les cheveux de penser qu’un
jeune de 15 ans accusé de méfait puisse être jugé comme un adulte.
Je pense que ce pourrait être possible s’il s’agissait d’un meurtre
ou d’un crime un peu plus grave. Je doute que même lui puisse
trouver beaucoup de cas où un jeune de 14 ou 15 ans s’est
retrouvé devant un tribunal pour adultes après avoir commis ce
genre de crime. Nous pourrions éventuellement revenir là-dessus.
I want to simply assure myself of the fact that the only issue,
Mr. Moore — and I think you said this — is that if these would
be kids or youth. I will go one step further to say I’ve looked at
these pictures. I find some of them tremendously offensive when
you see swastikas painted on some of these memorials. I assume
you would agree that someone in a drunken stupor urinating on
something could be spur of the moment. Even breaking
something could be spur of the moment. But to spray paint
something, that’s fairly deliberate. Somebody has to go to the
hardware store and buy a can of paint and go out there to do this.
It would take some thought and a little more effort to do it.
Je tiens seulement à m’assurer, monsieur Moore — et je pense
que vous l’avez mentionné — que le seul problème concerne les
cas où des enfants ou des jeunes sont impliqués. J’irai plus loin en
disant que j’ai vu les photos. Certaines sont extrêmement
choquantes et montrent des croix gammées peintes sur des
monuments. Je suppose que vous convenez qu’une personne ivre
qui urine sur quelque chose le fait peut-être sous l’impulsion du
moment. Même le fait de casser un objet pourrait tomber dans
cette catégorie. Par contre, pulvériser de la peinture sur un
monument est un acte passablement délibéré. Il faut se rendre
dans une quincaillerie, acheter de la peinture en aérosol et se
rendre sur place pour commettre le crime. Cela demande une
certaine réflexion et un peu plus d’efforts.
I know Mr. Kettle is hesitant to offer an opinion, and I
encourage him to offer an opinion on what he believes would be a
suitable penalty for this. Mr. Moore, I think you’ve stated, and
maybe you want to reaffirm it for my benefit, that you would
support, in a case like that, if that was a 20- or 25-year-old, sober
individual who had done that, that you would not be opposed to a
mandatory minimum sentence, especially on a repeat offence.
Je sais que monsieur Kettle hésite à donner son opinion, mais
je l’encourage à nous dire quel genre de peine serait raisonnable
selon lui dans un cas comme celui-ci. Monsieur Moore, je crois
que vous avez affirmé, et vous voudrez peut-être le répéter à mon
intention, que, dans un cas comme celui-ci, si l’acte était commis
par un délinquant à jeun de 20 ou 25 ans, vous seriez favorable à
une peine minimale obligatoire, surtout pour les récidivistes.
Mr. Moore: I would definitely not oppose that. Looking at
these pictures, I was very offended as well. When something that
serious happens, then that individual should pay the full price of
the law. I agree 100 per cent with you on that.
M. Moore : Je ne m’y opposerais certainement pas. J’ai
également été très choqué par ces photos. Lorsqu’un crime aussi
grave se produit, la personne impliquée devrait subir toutes les
conséquences que peut prévoir la loi. Je suis tout à fait d’accord
avec vous à cet égard.
Again, if a youth makes a mistake by knocking over a
cenotaph or knocking over a tombstone or doing something as
stupid as urinating on a cenotaph, if I were a judge, one of the
best things I could think of would be to ask that young individual
to stand in front of the cenotaph every Friday for a month with a
big sign stating, ‘‘I’m the one who urinated on the cenotaph,’’ and
have the general public criticize him for what he has done. That
would make sure that the young individual really learned his
lesson. Then again, I’m not a judge.
Par contre, si un jeune commet une erreur en renversant un
cénotaphe ou une pierre tombale ou en faisant quelque chose
d’aussi stupide que d’uriner sur un cénotaphe, une des meilleures
choses qu’un juge pourrait faire selon moi est de demander au
jeune en question de se tenir debout devant le cénotaphe tous les
vendredis avec un grand panneau sur lequel est écrit : « Je suis
celui qui a uriné sur le cénotaphe. » L’ensemble des citoyens
pourrait alors le critiquer pour ce qu’il a fait. On pourrait ainsi
s’assurer qu’il a vraiment appris sa leçon. Mais je ne suis pas juge.
2:56
Legal and Constitutional Affairs
Senator Plett: Thank you very much for that. Senator
Runciman asked a witness yesterday whether she believed
shaming might be a good answer. I think you would support
that and so would I.
Mr. Kettle, would you like to offer an opinion?
13-2-2014
Le sénateur Plett : Je vous remercie de vos commentaires. Hier,
le sénateur Runciman a demandé à une témoin si elle pensait que
l’humiliation était une bonne sanction. Vous semblez croire que
c’en est une, tout comme moi.
Monsieur Kettle, aimeriez-vous donner votre point de vue?
Brig.-Gen. Kettle: What you have to understand is that you can
punish stupidity. You can punish immaturity. You can punish
irregular thinking. But why do people do things like this? They
want attention. The more attention they get, the happier they are.
So one of the platforms will be when they’re being prosecuted for
stuff like that. You’re not going to prevent this from taking place
through legislation or by punishment. That’s my opinion.
Bgén Kettle : Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’on ne peut pas
punir la stupidité. Par contre, on peut punir l’immaturité et les
raisonnements déviants. Pour quelle raison certains individus
commettent-ils ces actes? Ils veulent de l’attention. Plus on leur en
donne, plus ils sont heureux. Les poursuites en justice leur
donnent une autre tribune. On ne pourra pas prévenir ces actes au
moyen de lois ou de sanctions. C’est mon opinion.
Senator Plett: Surely you aren’t suggesting, Mr. Kettle, that
someone does that with the idea of, ‘‘I want to go in front of a
judge and pay $1,000,’’ or ‘‘I want to go in front of a judge and
spend 30 days in jail.’’ I agree with you that they want attention,
but surely to goodness you’re not suggesting that they want
attention so badly that they want to go to jail for it.
Le sénateur Plett : Vous ne voulez sûrement pas suggérer,
monsieur Kettle, que quelqu’un peut agir ainsi en se disant : « Je
veux comparaître devant un juge et payer une amende de 1 000 $
ou passer 30 jours en prison ». Je conviens qu’ils veulent de
l’attention, mais, bon sang, vous ne voulez sûrement pas laisser
entendre qu’ils en veulent au point d’être prêts à aller en prison.
Brig.-Gen. Kettle: When they do this, maybe.
Bgén Kettle : Pendant qu’ils commettent le crime, peut-être.
Senator Batters: Mr. Kettle, I would contend that they
probably don’t want attention in a public forum, they probably
want attention anonymously, where no one will know who has
done that, but they’ve made their ridiculous racist statement. I
don’t think they intend, when they do that, to be in front of a
court and suffer public consequences.
La sénatrice Batters : Monsieur Kettle, à mon avis, ils ne
veulent probablement pas d’attention dans une tribune publique,
mais plutôt de manière anonyme, lorsque personne ne sait qui est
le coupable, mais qu’ils ont communiqué leur ridicule message
raciste. Au moment où ils commettent le crime, je ne pense pas
qu’ils aient l’intention de se retrouver devant les tribunaux et de
subir les conséquences de leur acte aux yeux de tous.
I want to thank all of you today for coming here and to thank
you very much for your work on behalf of Canada’s veterans. I
think when I was in grade 5 I was a local winner of one of your
poetry contests in Regina, where I’m from. I didn’t make it to the
national level and get the honour of laying a wreath or anything
like that, but your work does good things for Canada’s youth.
J’aimerais tous vous remercier d’être ici. Je vous suis très
reconnaissante du travail que vous faites au nom des vétérans du
Canada. Si ma mémoire est bonne, j’étais en cinquième année
lorsque j’ai gagné un de vos concours locaux de poésie dans ma
ville de Regina. Je ne me suis pas rendue au concours national et
je n’ai pas eu l’honneur de déposer une couronne de fleurs ou rien
dans le genre, mais votre travail est bénéfique pour les jeunes
canadiens.
I am wondering if you are at all concerned about the severity of
the fine in this case. A number of provinces in Canada have ‘‘fine
option’’ programs that allow people to do community service. If
they are unable to pay a significant fine they might be able to do
that. Are you aware of that?
Je me demandais si vous étiez le moindrement préoccupés par
la sévérité de l’amende prévue dans ce cas-ci. Certaines provinces
au Canada ont des programmes d’option-amende pour permettre
aux contrevenants de faire des travaux communautaires s’ils ne
peuvent pas payer une somme importante. Le saviez-vous?
Mr. Moore: I’m not aware of the different laws across each
province and how they handle that. If they have that in place,
that’s a good thing. I believe Bill C-217 will definitely emphasize
that more strongly across the country.
M. Moore : Je ne connais pas les lois des diverses provinces ni
la façon dont elles traitent la question. Tant mieux si elles ont ce
genre de programmes. Je suis persuadé que le projet de loi C-217
attirera davantage d’attention là-dessus partout au pays.
Senator Batters: Great, thank you very much. I appreciate your
coming here today.
La sénatrice Batters : Très bien, merci beaucoup. Je vous suis
reconnaissante d’être venu témoigner aujourd’hui.
Senator Day: Gentlemen, thank you for being here. I am a bit
of an interloper on this committee, but I’ve had a chance to read
the proposed legislation and to hear second reading debate.
Le sénateur Day : Messieurs, merci d’être ici. Je suis une sorte
d’intrus au sein du comité, mais j’ai eu l’occasion de lire le projet
de loi et d’entendre le débat en deuxième lecture.
I want to start with a point of clarification, Mr. Kettle. You
talked about the Canadian Agency and those who might have
died not on the battlefield but as a result of war injuries during the
J’aimerais d’abord obtenir une précision, monsieur Kettle.
Vous avez parlé de l’Agence canadienne et de ceux qui pourraient
avoir succombé à des blessures de guerre non pas sur le champ de
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:57
designated time. I am assuming now that the Canadian Agency is
looking after all of the Americas in relation to that restricted
group plus others that might have died in the battlefield. Of
course there aren’t any battlefields that you’re keeping an eye on
in the Americas.
bataille, mais pendant la période concernée. Je suppose
maintenant que, pour l’ensemble des Amériques, l’Agence
canadienne s’occupe de ce groupe restreint et des autres
militaires qui pourraient être morts au combat. Il n’y a
évidemment pas de champ de bataille en Amérique que vous ne
gardez pas à l’œil.
Brig.-Gen. Kettle: We care for war dead from the First and
Second World Wars who died during those designated war years
across North and South America.
Bgén Kettle : Nous nous occupons des sépultures de ceux qui
sont morts au combat en Amérique du Nord et en Amérique du
Sud pendant la période visée de la Première et de la Seconde
Guerres mondiales.
In our agency work we also take care of veterans’ war graves,
about 50 per cent of them, here in Canada.
Notre agence entretient également des sépultures de vétérans ici
au Canada, qui représentent environ 50 p. 100 de celles dont nous
sommes responsables.
Senator Day: Does the Commonwealth battlefields funding —
and you indicated that the federal government gives its
10 per cent share — go to the U.K. and then it is fed down to
the agency?
Le sénateur Day : Est-ce que le financement pour les sépultures
du Commonwealth — et vous avez indiqué que le gouvernement
fédéral donne sa part de 10 p. 100 — est remis au Royaume-Uni
avant d’être transféré à l’agence?
Brig.-Gen. Kettle: Yes.
Bgén Kettle : Oui.
Senator Day: Do you also receive direct funding from Veterans
Affairs for the work you do there?
Le sénateur Day : Recevez-vous également un financement
direct du ministère des Anciens Combattants pour le travail que
vous faites à cet égard?
Brig.-Gen. Kettle: It’s ‘‘yes’’ and ‘‘yes.’’ The funding goes to the
U.K. and I am given a certain portion of that money to care for
Commonwealth war graves in North and South America. The rest
goes to caring for Canadian Commonwealth war graves
throughout the world.
Bgén Kettle : La réponse aux deux questions est « oui ». Le
financement est remis au Royaume-Uni, et je reçois une partie de
l’argent pour m’occuper des sépultures de guerre du
Commonwealth en Amérique du Nord et en Amérique du Sud.
Le reste sert à entretenir les sépultures du Commonwealth
canadiennes ailleurs dans le monde.
Veterans Affairs Canada pays me a certain amount of money
to care for veterans’ war graves here in Canada.
Anciens Combattants Canada me donne un certain montant
d’argent pour entretenir des sépultures de vétérans ici au Canada.
Senator Day: You’ve made available to us the security briefing
that you get on a weekly basis. Are you aware of any attempt at
legislation, in any of the other Commonwealth countries, similar
to the initiative we see here in Bill C-217?
Le sénateur Day : Vous avez mis à notre disposition le
document de votre séance d’information hebdomadaire sur la
sécurité. Savez-vous si d’autres pays du Commonwealth ont
essayé de prendre des mesures législatives similaires à celles
prévues dans le projet de loi C-217?
Brig.-Gen. Kettle: I am unaware of it but, along with gathering
the information I was asked for, I will ask head office about that
as well and report back to the committee.
Bgén Kettle : Je ne sais pas, mais lorsque je vais réunir
l’information qu’on m’a demandée, je vais en profiter pour poser
la question à l’administration centrale et communiquer la réponse
à votre comité.
Senator Day: Thank you.
From the file that you held up of the very small number of
vandalism activities, and your reluctance to participate in an
opinion on this, I’m reading into that that you don’t see a need for
this legislation.
Brig.-Gen. Kettle: No, I wouldn’t read that into it at all.
Senator Day: Well, here is your opportunity.
Le sénateur Day : Merci.
Compte tenu du dossier que vous avez retenu sur le nombre
très peu élevé de cas de vandalisme ainsi que votre hésitation à
donner votre opinion à ce sujet, j’en déduis que vous pensez que le
projet de loi n’est pas nécessaire.
Bgén Kettle : Non, ce n’est pas du tout ce que j’en déduirais.
Le sénateur Day : Eh bien, vous avez maintenant l’occasion de
dire ce que vous en pensez.
2:58
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Brig.-Gen. Kettle: You should read it that I am an international
organization and therefore I am restricted in my opinions. You
don’t want Dave Kettle’s opinion; you already had one and you
don’t agree with it. As far as the commission is concerned, we stay
out of politics.
Bgén Kettle : Vous devriez en déduire que je représente un
organisme international et que j’ai donc peu de marge de
manœuvre pour exprimer mes opinions. Vous ne voulez pas
savoir ce que pense Dave Kettle; il vous a déjà donné un point de
vue et vous ne l’avez pas partagé. Dans la mesure où la
Commission est concernée, nous ne nous mêlons pas de
questions politiques.
Senator Day: Let me talk to Mr. Moore. It’s good to see you,
as well as Mr. Clark.
Le sénateur Day : Permettez-moi de m’adresser à M. Moore. Je
suis heureux de vous voir, de même que M. Clark.
Senator Plett and I both serve on the Veterans Affairs
Committee, and we know the great work that the Royal
Canadian Legion does across the country. You have certainly
developed good credentials to speak for the youth of Canada.
Le sénateur Plett et moi avons tous les deux siégé au Comité
des anciens combattants, et nous sommes au courant de l’excellent
travail accompli par la Légion royale canadienne d’un bout à
l’autre du pays. Ce que vous avez accompli vous donne
certainement le droit de parler au nom des jeunes du Canada.
I was fortunate enough — and Mr. Clark will know about
this — to have attended an athletic leadership camp when I was a
youth of 18 years of age at the University of New Brunswick,
which was sponsored by the Royal Canadian Legion. I
participated in track and field. You have also been involved in
curling. This is for youth between the ages of 18 and 23 years. I
think your comments are well taken.
À l’âge de 18 ans, j’ai eu la chance — et M. Clark est au
courant — de participer à l’Université du Nouveau-Brunswick à
un camp de leadership en athlétisme, qui était parrainé par la
Légion royale canadienne. Vous avez également fait la promotion
du curling. Ces activités s’adressent aux jeunes de 18 à 23 ans. Je
crois donc que vos commentaires sont pertinents.
Have you thought about how this alternative type of
punishment would be administered? With respect to someone
who was to attend and do some work at a cenotaph, would the
Royal Canadian Legion have the resources to make sure the work
is actually done, or would you leave that to the Solicitor General
and the Justice Department?
Avez-vous pensé à la façon dont ces autres formes de sanctions
seraient appliquées? Dans le cas d’une personne qui devrait tenter
de restaurer partiellement un cénotaphe, la Légion royale
canadienne aurait-elle les ressources nécessaires pour s’assurer
que le travail est vraiment accompli, ou laisseriez-vous le
solliciteur général ou le ministère de la Justice s’en occuper?
Mr. Moore: That would have to come from the direction of the
judge at the time. If he stated that the youth would have to work
on the National War Memorial, for example, then he would have
to be supervised by one or two veterans or members of the Royal
Canadian Legion, along with the people in charge of the National
War Memorial so that they know for a fact that that youth is
actually doing what he is supposed to be doing.
M. Moore : Cette décision reviendrait au juge saisi du dossier.
Par exemple, s’il déclare que le jeune doit remettre en état le
Monument commémoratif de guerre du Canada, le travail devra
être supervisé par un ou deux vétérans ou membres de la Légion
royale canadienne, ainsi que par les responsables du monument,
pour s’assurer que le jeune s’acquitte réellement de la tâche.
We do have resources across the country where if we are asked
by a judge to do that, none of the local branches would hesitate to
make sure that young individual would have to do what he has
been told to do.
Nous avons des ressources partout au pays, et si un juge nous
le demande, aucune filiale locale n’hésiterait à s’assurer que le
jeune en question fait ce que le juge lui a ordonné de faire.
Senator Day: Thank you.
Senator Frum: Mr. Kettle, you made it very clear that you
don’t want to get dragged into politics, and I’m sorry that we keep
trying, but I wanted to clarify one thing. You made it clear in
your comments about swastikas on graves. I think I deduced from
what you said that you don’t think this bill will act as a deterrent
because you think people who are motivated to do these things
are going to do them for the reasons they are going to do them.
However, when you have mandatory minimums, one aspect is the
hope for deterrence and another is appropriate punishment. I take
it while you think a deterrent aspect won’t work, would you
agree —
Brig.-Gen. Kettle: Only in extreme cases, yes.
Le sénateur Day : Merci.
La sénatrice Frum : Monsieur Kettle, vous avez dit très
clairement que vous ne voulez pas être entraîné dans un débat
politique, et je suis désolée de notre insistance, mais j’aimerais
tirer une chose au clair à propos de vos commentaires concernant
les croix gammées peintes sur les sépultures. Je pense pouvoir en
déduire que vous ne pensez pas que ce projet de loi aura un effet
dissuasif étant donné que vous croyez que les gens déterminés à
faire ce genre de choses continueront de les faire pour les mêmes
raisons. Cela dit, les peines minimales obligatoires visent à avoir
un effet dissuasif et elles permettent d’infliger des sanctions
appropriées. Je suppose que vous ne pensez pas qu’elles auraient
un effet dissuasif, mais ne pensez-vous pas...
Bgén Kettle : Seulement dans les cas extrêmes, oui.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Frum: There is another element to this, which is
ensuring there is an appropriate punishment.
Brig.-Gen. Kettle: Of course.
Senator Frum: I take it in that respect, you think the legislation
is appropriate.
Brig.-Gen. Kettle: I’ll meet you for coffee after and we can
discuss it.
The Deputy Chair: Nice try.
2:59
La sénatrice Frum : Il y a un autre aspect, c’est de s’assurer
qu’il y a une punition appropriée.
Bgén Kettle : Bien sûr.
La sénatrice Frum : Vous pensez donc qu’à cet égard, le projet
de loi est approprié.
Bgén Kettle : On pourrait en discuter en prenant un café.
Le vice-président : Vous pouvez toujours essayer.
Senator Frum: Would anyone else care to comment,
Mr. Moore or Mr. Clark, in terms of the deterrent aspect
versus ensuring that there is appropriate punishment?
La sénatrice Frum : D’autres commentaires sur l’aspect
dissuasif par rapport à la punition appropriée? Monsieur Moore
ou monsieur Clark?
I am inviting you to comment on this. I think you also
indicated that you are not sure about the deterrent aspect of the
mandatory minimums, whether or not we will see a deterrent
effect from this. You don’t have to comment if you don’t want to.
Vous n’étiez pas sûr, je crois, de l’aspect dissuasif des peines
minimales obligatoires, à supposer qu’il y en ait un. Vous n’êtes
pas obligé de commenter.
Mr. Clark: If I may make a comment, it really depends upon
the individual. I know we are doing a lot of talking about youth,
but this is not solely focused on youth.
M. Clark : Je dirais que cela dépend beaucoup de la personne.
Nous parlons beaucoup des jeunes, mais l’accent n’est pas
uniquement placé sur eux.
If we can talk about youth first, if you have a youth that
damages a war memorial, it will be the parents of that youth that
will be paying the fine, not the youth themselves. That youth will
not learn anything. They will learn that someone else will look
after them, and they will continue on.
Si un jeune — pour parler des jeunes en premier — endommage
un monument commémoratif de guerre, ce sont ses parents qui
paieront l’amende, et pas lui. Il n’apprendra rien de l’incident,
sinon que quelqu’un d’autre s’en charge et il continuera.
However, if they are involved in an alternative form of
punishment where they’re actually educated and made aware,
then I think that will have a much greater impact. I think a fine
may have a deterrent effect in some cases, but there may be a
stronger impact made by other forms of punishment.
Par contre, s’il reçoit une autre forme de punition, qui permet
de l’éduquer et de le sensibiliser, cela aura plus de portée. Dans
certains cas, une amende peut avoir un effet dissuasif, mais
d’autres formes de punition pourraient avoir plus de portée.
Senator Frum: It’s interesting that there is an assumption here,
which perhaps is absolutely correct, that these particular types of
crimes are committed by a certain cohort that is young.
La sénatrice Frum : On part ici de l’hypothèse, qui est peut-être
tout à fait juste, que ce genre de crimes est commis par des jeunes.
Do you have any specific information or idea of that? Do you
know, Mr. Kettle, in terms of those cases where there has been
prosecution, is it strictly a juvenile crime? That’s the way it’s being
portrayed, and I’m not sure, but I’m guessing those swastikas are
not a juvenile crime.
Avez-vous des idées ou des informations précises à ce sujet?
Dans les cas qui ont fait l’objet de poursuites, monsieur Kettle,
s’agissait-il uniquement de jeunes? C’est l’idée qu’on s’en fait,
mais je ne suis pas sûr que l’inscription de croix gammées soit un
crime propre aux jeunes.
Brig.-Gen. Kettle: No. There is a spectrum of ages that
participate for a full spectrum of reasons, all of them irrational.
Bgén Kettle : Non, on peut faire cela à tout âge et pour toutes
sortes de raisons, toutes aussi irrationnelles les unes que les autres.
Mr. Clark: Unfortunately, stupidity is not limited to a certain
age category. There are those who are not governed by the Young
Offenders Act who would perpetrate these acts. They are still
capable of doing stupid things, and they still need to take
responsibility for the actions they have taken. Although we have
talked a lot about youth, it’s not solely youth that could in fact be
covered by the discussion today.
M. Clark : Malheureusement, la bêtise n’a pas d’âge. Ces actes
pourraient être commis par des gens qui ne sont pas concernés par
la Loi sur les jeunes contrevenants. Malgré leur âge, ils peuvent
encore faire des bêtises et doivent en prendre la responsabilité.
Bien que nous ayons beaucoup parlé des jeunes, ce ne sont pas
uniquement eux qui pourraient être concernés par le débat
d’aujourd’hui.
Senator Runciman: I have a quick comment to the president.
Something that the Legion might want to consider in dealing with
issues of national importance, modern technology and virtually
everyone having an email address would provide the opportunity
Le sénateur Runciman : J’ai un bref commentaire à adresser au
président. Quand il s’agit de questions d’importance nationale, la
Légion pourrait penser avoir recours aux technologies modernes.
Puisque tout le monde a une adresse de messagerie, les membres
2:60
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
for members to give their views to the local branch prior to
submitting to Command. That way, everyone will have an
opportunity to get their oar in the water, if you will.
pourraient donner leur avis à la section locale avant qu’on ne
soumette une recommandation au Commandement. De cette
façon, chacun pourrait mettre son grain de sel, si je puis
m’exprimer ainsi.
I want to follow up on what Senator Joyal was talking about
earlier regarding education, especially with World War II vets
quickly disappearing. Has the Royal Canadian Legion taken a
look across the country at the curriculum in various provinces
and territories to see if there are opportunities there in terms of
ensuring that future generations are aware of the sacrifices made
on our behalf and what they mean to all of us?
J’aimerais revenir sur le thème de l’éducation dont parlait le
sénateur Joyal, surtout si l’on songe que les anciens combattants
de la Seconde Guerre mondiale sont en train de disparaître
rapidement. Est-ce que la Légion royale canadienne a jeté un coup
d’œil sur le programme des divers territoires et provinces pour
voir s’il est possible de les améliorer et de faire en sorte que les
générations futures puissent connaître les sacrifices qui ont été
faits pour eux et la signification de ces sacrifices pour nous tous?
In my own community in the last few years, I have seen a
significant number of elementary kids participating in Armistice
Day, but I think that is more on the part of the individual teacher,
perhaps the individual board. I am not sure there is a real effort
across the system on a provincial basis to make sure at the
elementary level, and perhaps at the secondary level as well, that
there is some opportunity to invite legionnaires. I know it
happens in some cases, but as I understand, it is not part of a
curriculum, at least not on a national, province-to-province basis.
Ces dernières années, j’ai vu pas mal d’enfants de ma
communauté participer au jour de l’Armistice, mais je crois
qu’il s’agissait là d’une initiative de l’enseignant ou peut-être de la
commission scolaire. Je me demande si, dans le système scolaire
des provinces, on se soucie vraiment d’inviter des légionnaires à
parler à des jeunes du niveau élémentaire, et peut-être du
secondaire. Je sais que cela arrive mais, à ce que je sache, cette
initiative ne fait pas partie du programme, du moins au niveau
national.
Have you done any work on that? If you have not, is it
something you might consider going forward?
Avez-vous travaillé sur ce dossier? Sinon, envisagez-vous de le
faire?
Mr. Moore: We have looked at that right across the country.
Here in the province of Ontario for example — from 2005 to
2007, I was provincial president for Ontario. We tried speaking to
the Minister of Education at the time, along with our youth
education chairman, to get him to bring into the school system the
history of the First World War, Second World War and Korean
War. He said that is left up to the individual school boards.
Basically, it was a scapegoat.
M. Moore : Nous avons examiné la question dans tout le pays.
En Ontario par exemple, j’ai été président provincial de 2005 à
2007. De concert avec le président de l’éducation des jeunes, nous
avons essayé de parler au ministre de l’Éducation d’alors, pour
qu’il intègre dans les programmes scolaires l’histoire de la
Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et
de la guerre de Corée. Il a répondu que cette décision était laissée
aux commissions scolaires. En fait, il s’en lavait les mains.
We have been after that for a number of years, right across the
country. The bottom line is the school boards set their itineraries
for the following year before June 1 of the current year, at least
here in Ontario. I’m not sure about the other provinces, but the
curriculum will already be set this coming June for 2015.
On s’en est occupé dans tout le pays pendant des années. En fin
de compte, les commissions scolaires établissent leur programme
pour l’année suivante le 1er juin de l’année en cours, du moins en
Ontario. Je ne suis pas sûr de ce qui se fait dans les autres
provinces, mais ici, le programme pour 2015 aura été fixé en juin.
Having said that, when you go to the school boards, they will
say, ‘‘No, it’s up to the individual principal of each school.’’ You
keep banging your head against the wall every time you try and
talk to any of the educators, especially in Ontario, or whether you
go to P.E.I. or Nova Scotia.
De toute façon, lorsque vous vous adressez aux commissions
scolaires, on vous répond : « Non, c’est au directeur de chaque
école de s’en occuper. » Chaque fois qu’on essaie de parler à un
éducateur, on essuie une fin de non-recevoir, surtout en Ontario,
mais je suppose aussi à l’île du Prince-Édouard, en NouvelleÉcosse ou ailleurs.
We try to do the best we can with what we have, and we do get
the word out. The only time that I’m fully aware of when most
schools across the country invite the Royal Canadian Legion in is
during the remembrance period. That is when veterans get the
opportunity to speak to the children not only in the schools, but
they’re also invited to the Girl Guides, the Scouts. I know that
some of the other groups in my own community— for example,
the Lions all across the board — invite veterans in to speak during
that period as well to educate them.
Nous faisons de notre mieux avec ce que nous avons, et nous
prêchons la bonne parole. La seule période de l’année où je sais
que la plupart des écoles du pays invitent la Légion royale
canadienne, c’est aux alentours du jour du Souvenir. C’est
pendant cette période-là que les anciens combattants peuvent
parler aux enfants, non seulement dans les écoles, mais aussi chez
les Guides et les scouts. Je sais que dans ma communauté, d’autres
groupes — par exemple et de façon générale les Lions — invitent
les anciens combattants à prendre la parole pendant cette périodelà.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:61
Senator Runciman: Just some political advice: There’s an
election coming up in Ontario. You have branches across this
province; you should be asking the parties to put it in their
platforms. That’s one way to approach it.
Le sénateur Runciman : Je vais vous donner un petit conseil de
politicien. Il va y avoir une élection en Ontario. Puisque vous avez
des sections locales dans toute la province, vous devriez demander
aux partis de parler de ce sujet dans leur plateforme électorale.
C’est une approche comme une autre.
Brig.-Gen. Kettle: Bear in mind that we’re in the 14 to 18 period
where we’re celebrating the hundredth anniversary of World War
I and the seventy-fifth anniversary of World War II, a perfect
opportunity to address youth in several forms.
Bgén Kettle : N’oubliez pas qu’entre 2014 et 2018, nous allons
célébrer le centième anniversaire de la Première Guerre mondiale
et le 75e anniversaire de la Seconde. C’est l’occasion idéale de
s’adresser aux jeunes par divers moyens.
The Legion, in another life when I was a chaplain, took large
groups of youth over to Europe to take part in commemorative
services. All of these youth came away with this wonderful
epiphany of the proud heritage we have in Canada during two
world wars, and that is what makes the difference.
Il y a longtemps, lorsque j’étais aumônier, la Légion emmenait
de grands groupes de jeunes en Europe pour prendre part aux
cérémonies de commémoration. Pour tous ces jeunes, c’était une
merveilleuse épiphanie du fier héritage que nous avons au Canada
pendant ces deux guerres mondiales. C’est par de telles initiatives
que l’on peut changer les choses.
When you make a convert out of a youth about how important
these two periods were in Canadian history, and what a
significant sacrifice we made as Canadians on the battlefields of
Europe and elsewhere, that’s the key to getting the word out to
how important these war graves and veterans graves are.
Lorsqu’on arrive à convaincre un jeune de l’importance de ces
deux périodes dans l’histoire canadienne et des immenses
sacrifices que nous avons faits en tant que Canadiens sur les
champs de bataille d’Europe et d’ailleurs, on fait du même coup
comprendre l’importance de ces tombes où sont enterrés les
anciens combattants.
Senator Joyal: On the same subject, for this year, which marks
the hundredth anniversary of the First World War, did you plan
any specific commemoration or initiative? The time gives you an
opportunity to get public attention on it and push to open the
minds of the new generation to it, especially with the First World
War.
Le sénateur Joyal : Dans cette même veine, avez-vous planifié
des activités de commémoration pour cette année, qui marque le
centième anniversaire de la Première Guerre mondiale? C’est
l’occasion d’attirer l’attention du public et d’ouvrir les esprits de
la jeune génération sur ces sujets, surtout celui de la Première
Guerre mondiale.
I’m involved in organizing a joint seminar between the
parliamentarians of the French National Assembly, French
senators, members of Parliament and senators of the Canadian
Parliament. It will be taking place in the National Assembly in
France and in the Senate chamber to review the perspective that
we have on the First World War, on the military, the economic
and social aspects of it.
Je participe d’ailleurs à l’organisation d’un colloque conjoint
entre des parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat
français et des députés et des sénateurs du Parlement du Canada.
Il se déroulera à l’Assemblée nationale et au palais du Sénat en
France et aura pour thème les points de vue réciproques que nous
avons de la Première Guerre mondiale, de l’armée et de ses aspects
économiques et sociaux.
I thought this was a pretty opportune moment to publish a
book, put it online, because it will be broadcast on the net and so
on. This is a special year.
J’ai pensé que c’était le moment idéal pour publier un livre et le
mettre en ligne, parce que ce sera diffusé sur Internet, et cetera.
C’est une année spéciale.
Are you contributing to special initiatives to open Canadians’
minds to the sacrifice and the meaning of that war?
Participez-vous à des initiatives qui visent à faire connaître aux
Canadiens les sacrifices et la signification de cette guerre?
Mr. Moore: Yes, we are. We’re in the process of putting
together what we think should be the program. We have also
asked for input from the 10 provincial presidents across the
country. They will be here next weekend for the Dominion
Executive Council, and we will more than likely be spending two
to three hours on this particular topic.
M. Moore : Oui. Nous sommes en voie d’élaborer un
programme. Nous avons aussi demandé l’avis de 10 présidents
provinciaux de partout au pays. Ils viendront ici en fin de semaine
prochaine pour assister au Conseil exécutif national et nous
consacrerons probablement deux ou trois heures à ce sujet précis.
We have already designed a pin that’s going to be presented to
the DEC next weekend, and we also have staff preparing a public
relations program the branches are able to use when they go to
the media, whether it is newspaper, TV or radio, so that they’re
going to be prepared. We are also looking for suggestions from
each individual branch across the country. Senator Runciman
Nous avons déjà conçu une épinglette qui sera présentée lors
du Conseil exécutif national de la fin de semaine prochaine. De
plus, des membres de notre personnel préparent un programme de
relations public que les responsables des filiales pourront utiliser
lorsqu’ils contacteront les médias, qu’il s’agisse de journaux, de
stations de télévision ou de radio; donc, ils seront prêts. Nous
2:62
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
mentioned earlier that we have emails cross the country. Well,
unfortunately not every branch in the Royal Canadian Legion has
an email within that branch.
demandons aussi à chacune des filiales du pays de nous présenter
des suggestions. Plus tôt, le sénateur Runciman a mentionné que
nous avons un service de courriels partout au pays.
Malheureusement, le service de courriel n’est pas offert dans
toutes les filiales de la Légion royale canadienne.
We have 1,468 branches and out of the 1,468, only about
730 that have the email at the branch itself. This is something we
have been trying to focus on since I came into office in June 2012.
The big thing here is to be able to educate and communicate from
the branch level down to me, because in my view, all the youth, all
of our branches across the country and our veteran population,
they’re here and I’m at the bottom. They talk to me.
Nous avons 1 468 filiales, et seulement 730 sont dotées d’un
service de courriel sur place. C’est une chose que nous essayons de
régler depuis mon arrivée en poste en juin 2012. Dans le cas
présent, l’important, c’est que la sensibilisation et la
communication passent des filiales jusqu’à moi, car j’estime que
les jeunes, nos filiales de l’ensemble du pays et nos anciens
combattants sont en haut, et je suis en bas. C’est à moi qu’ils
s’adressent.
Mr. Clark: If I may make a comment further to what President
Moore has said, as the Legion, we will certainly recognize the
centenary. We will not celebrate it.
M. Clark : Permettez-moi d’ajouter quelque chose aux propos
du président Moore. La Légion reconnaîtra certainement le
centenaire. Nous ne le célébrerons pas.
Senator Joyal: Of course not. I didn’t say celebration; I said
commemoration.
Le sénateur Joyal : Évidemment. Je n’ai pas parlé de
célébration; j’ai parlé de commémoration.
Mr. Kettle, in terms of the War Graves Commission, is there a
special initiative, activities, an emphasis on restoration of
monuments or improvement of the maintenance of monuments
this year?
Monsieur Kettle, la Commission des sépultures de guerre a-telle prévu une initiative spéciale, des activités spéciales, un accent
particulier sur la restauration de monuments ou sur l’amélioration
de l’entretien des monuments cette année?
Brig.-Gen. Kettle: In Canada, we work in conjunction with
Veterans Affairs Canada, and the Canadian government has a
program of commemoration during the 14 to 18 period. Overseas,
the commission has a huge organization and there are many
commemorative events that are planned for the 14 to 18 period,
some is of which Canadians and the Legion will be taking part in.
Bgén Kettle : Au Canada, nous travaillons en collaboration
avec Anciens Combattants Canada, et le gouvernement canadien
a un programme de commémoration pour la période de 2014 à
2018. À l’étranger, la commission a une organisation énorme et
beaucoup d’événements sont prévus pour cette même période. Les
Canadiens et la Légion participeront à certains de ces événements.
We’re a very small organization of nine in Ottawa. All of my
people are fountains of information. They don’t work for the
commission to earn big dollars. They’re there because they believe
in commemoration and they’re called to commemoration, and
our speaking engagements are legion. We love to speak and to
educate the public on the commission and also Canada’s
contributions in two world wars. We’re always open to more
invitations, and we just wish there were more of us to do that.
À Ottawa, notre très petite organisation compte neuf
personnes, qui sont toutes des mines de renseignements. Ces
gens ne travaillent pas au sein de la commission dans le but
d’avoir un gros salaire. Ils y travaillent parce qu’ils accordent de
l’importance à la commémoration; ils y sont appelés. Notre
calendrier d’allocutions est bien garni. Nous adorons prononcer
des discours, informer le public au sujet de la commission et
aussi sur la contribution du Canada au cours des deux guerres
mondiales. Nous sommes toujours ouverts aux nouvelles
invitations et notre seul souhait serait que nous soyons plus
nombreux pour le faire.
The Deputy Chair: Mr. Moore, Mr. Clark and Mr. Kettle, we
want to thank you for their excellent presentations.
Le vice-président : Messieurs Moore, Clark et Kettle, nous
tenons à vous remercier de vos excellents exposés.
For our second panel today, I would like to introduce,
representing the Criminal Lawyers’ Association, Mr. Leo
Russomanno; and representing the Canadian Council of
Criminal Defence Lawyers, Mr. Graeme Hamilton.
Nous passons au deuxième groupe d’experts. Permettez-moi de
vous présenter M. Leo Russomanno, qui représente la Criminal
Lawyers’ Association, et M. Graeme Hamilton, qui représente le
Conseil canadien des avocats de la défense.
Mr. Russomanno, we will start with your opening statement.
M. Russomanno, nous commencerons par entendre votre
déclaration préliminaire.
Leo Russomanno, Representative, Criminal Lawyers’
Association: Yes, I’m in the leadoff spot.
Leo Russomanno, représentant, Criminal Lawyers’ Association :
Très bien; je suis premier sur la liste.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:63
I would like to thank you, Mr. Chair, and all of the members
for inviting me today. I have been here several times before. It is
always a delight to come here and dialogue with parliamentarians.
A very important part of the process that practitioners and
parliamentarians have is dialogue. To that end, I will extend the
same invitation I do every time I come before this committee, and
that is, if any of you would ever be interested in coming to the
courthouse in Ottawa and seeing our criminal justice system in
action, I would be happy to host any you. It is a serious and not
just a token invitation. I work just down the street, so I would be
happy to provide you with my contact information for that.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du
comité, merci de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui. Je suis
déjà venu témoigner plusieurs fois. Venir ici et discuter avec les
parlementaires est toujours un plaisir. Le dialogue est un aspect
très important du processus qui unit les avocats et les
parlementaires. Je vous fais donc la même invitation qu’à
chacune de mes visites au comité : si vous souhaitez un jour
visiter le palais de justice d’Ottawa pour voir notre système de
justice à l’œuvre, je vous accueillerai avec plaisir. C’est une
invitation sérieuse; je ne le dis pas simplement par politesse. Je
travaille tout près, au bout de la rue. Je serais heureux de vous
fournir mes coordonnées.
Today, obviously, we’re talking about a very serious criminal
offence, a particular form of mischief related to war memorials. I
agree with everyone here, and I can safely represent all of the
practitioners in the criminal justice system, whether it’s Crown
attorneys, judges or criminal defence lawyers, who would all agree
that to deface, to desecrate a war memorial is a particularly
heinous form of mischief and is simply not the same as, say,
defacing a mailbox, as was referred to yesterday, which is a
different kind of mischief.
Aujourd’hui, nous parlons manifestement d’une très grave
infraction criminelle, un méfait précis lié aux monuments
commémoratifs de guerre. Je suis d’accord avec tous ceux qui
sont ici et je peux certainement parler au nom de tous les acteurs
du système de justice pénale — qu’ils soient procureurs de la
Couronne, juges ou avocats de la défense —, qui conviendraient
que vandaliser ou profaner un monument commémoratif de
guerre est un méfait particulièrement haineux qui n’est pas,
comme on l’a indiqué hier, comparable à l’acte de vandaliser une
boîte aux lettres, qui est une forme de méfait complètement
différente.
That’s really the starting point here. There’s no one in the
criminal justice system that actually believes that defacing a
mailbox is the same thing as defacing a war memorial.
Voilà le point de départ : personne au sein du système de
justice pénale ne croit que vandaliser une boîte aux lettres est la
même chose que de vandaliser un monument commémoratif de
guerre.
The problems I have on behalf of the Criminal Lawyers’
Association with this particular legislation are threefold.
Au nom de la Criminal Lawyers’ Association, je vous présente
les trois problèmes que j’ai relevés par rapport à cette mesure
législative.
The first problem is that this is essentially a solution in search
of a problem. The Criminal Code is already very well equipped to
deal with such an aggravated form of mischief.
Le premier, c’est qu’il s’agit essentiellement d’une solution à la
recherche d’un problème. Le Code criminel comporte déjà
d’excellentes mesures pour traiter de ce méfait grave.
I would like to refer to section 718 of the Criminal Code, which
talks about the principles and purposes of sentencing. There’s the
purpose of denunciation, which is to send a message on behalf of
Canadians that a particular kind of conduct is deserving of an
additional form of punishment or a more severe form of
punishment. Denunciation is something that all sentencing
judges are actually mandated to consider when they look at a
particular criminal offence.
J’aimerais vous renvoyer à l’article 718 du Code criminel, qui
traite des principes et de l’objectif du prononcé des peines. Il y a
l’objectif de dénonciation, qui consiste à envoyer au nom des
Canadiens un message selon lequel ce comportement précis doit
faire l’objet de sanctions supplémentaires ou doit être puni plus
sévèrement. Les juges qui prononcent les peines sont tenus de
prendre la dénonciation en compte lorsqu’ils se prononcent sur
une infraction criminelle.
Section 718 of the code also mentions that the sentence should
be proportionate to the gravity of the offence and the particular
circumstances of the offender. This is the cardinal rule of
sentencing, if you will: the gravity of the offence and the
circumstances of the offender. So it’s pretty obvious, and we
can all agree, that in terms of desecrating a war memorial, this
particular kind of mischief is a more grave and serious offence.
Really, it relates to the sanctity of the property that we’re talking
about here. This is what I believe the proposed legislation gets at.
With respect to the spirit behind this legislation, certainly nobody
can quibble with the need to address the desecration of war
memorials.
L’article 718 du code mentionne aussi que la sentence devrait
être proportionnelle à la gravité de l’infraction et adaptée à la
situation du délinquant. Voilà la règle fondamentale du prononcé
des peines, si vous voulez : la gravité de l’infraction et la situation
du délinquant. Il est donc plutôt évident, et nous en conviendrons
tous, que la profanation d’un monument commémoratif de guerre
est un méfait, une infraction plus grave. En réalité, c’est lié au
caractère sacré du lieu dont il est question. Voilà l’objectif de la
mesure législative, à mon avis. Quant à l’esprit du projet de loi,
personne ne remet en question la nécessité de régler le problème
de la profanation des monuments commémoratifs de guerre.
2:64
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Another important thing is that section 718 of the code also
talks about a specific requirement that a judge consider
aggravating and mitigating factors. Parliament has already
dictated under section 718.2(a)(i) that offences motivated by
bias, racial hatred, religious hatred and gender hatred are a
particularly aggravating feature to be specifically considered in
sentencing.
Un autre aspect important, c’est que l’article 718 du code traite
aussi de la nécessité pour un juge de prendre en compte les
circonstances aggravantes ou atténuantes. Le Parlement a déjà
prévu, au sous-alinéa 718.2a)(i) que les infractions motivées par
des préjugés ou la haine fondée sur la race, la religion et le sexe
sont des facteurs particulièrement aggravants dont il faut tenir
compte dans le prononcé de la peine.
The comment I heard earlier made by Senator Frum with
respect to a desecration in the form of a swastika or other kinds of
hate symbols, if you will, would be specifically considered under
that section of the code. The sanctity of the property in question
is a varying factor to be considered in sentencing.
Le commentaire formulé plus tôt par la sénatrice Frum au sujet
de la profanation prenant la forme d’une croix gammée ou
d’autres symboles haineux seraient précisément visés par cet
article du Code criminel. Le caractère sacré des biens en cause est
une variable qui doit être prise en compte dans le prononcé de la
peine.
To that end, I should really get to one of the main issues that I
see with this legislation, and that is that there doesn’t appear to be
any evidence that the criminal justice system is getting it wrong. I
listened intently to the presentations made yesterday and this
morning, and there doesn’t appear to be any evidence whatsoever
that our sentencing judges are somehow not equipped or not
properly dealing with the purposes of denunciation and are letting
offenders off with a light touch, so to speak.
Je devrais donc parler de l’un des principaux problèmes que je
constate par rapport à cette mesure législative : rien ne semble
indiquer que le système de justice pénale ait tout faux. J’ai écouté
attentivement les témoignages qui ont été faits hier et aujourd’hui
et il ne semble y avoir aucun élément qui indique que les juges qui
prononcent les peines n’ont pas les outils nécessaires, ne tiennent
pas adéquatement compte du principe de dénonciation et laissent
les délinquants s’en sortir aisément, pour ainsi dire.
This is something that I think a close examination of this
legislation really cries out for. What is the evidence that the
criminal justice system is getting it wrong? We have all the tools in
the Criminal Code that judges are mandated to look at, yet there
doesn’t appear to be evidence that I know of that speaks to an
inadequacy on the part of the criminal justice system.
Je crois que c’est ce que fait ressortir un examen approfondi de
la mesure législative. Quelles preuves nous portent à croire que le
système de justice pénale est dans l’erreur? Le Code criminel
contient tous les éléments dont les juges doivent tenir compte. Or,
à ma connaissance, rien n’indique une quelconque déficience du
système de justice pénale.
That leads to the second problem with this legislation, as I see
it, and it is a slippery slope problem, whether we are to identify all
other sacred forms of property that perhaps are deserving of a
higher form of punishment. For example, someone in another
presentation or during the debates mentioned the Terry Fox
Memorial or the memorial on Gilmour Street here in Ottawa with
respect to the victims of the École Polytechnique massacre, other
kinds of memorials that have a sacred role in our society and
whether or not we should begin designating all of these other
memorials as deserving of extra punishment, or whether it is quite
obviously, as I would submit, already an aggravating feature that
is taken into consideration in the Criminal Code.
Cela nous amène au deuxième problème du projet de loi, selon
mon interprétation, et il nous mène en terrain glissant si nous
choisissons d’établir la liste de tous les autres biens ayant un
caractère sacré pour lesquels on devrait imposer des sanctions
plus sévères. Par exemple, dans un exposé ou pendant les
délibérations, quelqu’un a parlé du monument en l’honneur de
Terry Fox ou du monument de la rue Gilmour, ici à Ottawa, dédié
à la mémoire des victimes de la tuerie de l’École Polytechnique,
qui sont d’autres monuments qui jouent un rôle sacré dans notre
société. On a cherché à savoir si l’on devrait ou non déterminer
qu’une sanction plus sévère devrait aussi être imposée dans le cas
de ces autres monuments ou si cela se rapporte manifestement —
ce que je crois — à un facteur aggravant déjà prévu dans le Code
criminel.
What happens when you get onto this slippery slope is that the
Criminal Code will eventually, if not already, become unwieldy. It
is already a pretty heavy book, and it’s not simply for the sake of
practical reasons that we don’t want the Criminal Code to be
more unwieldy, simply the fact that the more offences we set out
in the Criminal Code, the more cumbersome it becomes. It also
sends a message to the criminal justice system actors, if you will,
that they’re not getting it right. As I said, there doesn’t appear to
be any evidence of that.
Se lancer ainsi en terrain glissant a pour conséquence possible,
si ce n’est pas déjà le cas, d’alourdir le Code criminel. C’est déjà
un livre assez imposant. Nous ne voulons pas qu’il devienne plus
lourd, pas seulement pour des raisons d’ordre pratique; cela tient
simplement du fait que les infractions qu’on y inclut contribuent à
accroître sa lourdeur. On indique aussi aux acteurs du système de
justice pénale qu’ils ne livrent pas la marchandise, si vous voulez.
Comme je l’ai dit, rien ne semble prouver que ce soit le cas.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:65
The third problem, as I see it, is the blunt tool that is criminal
law. I expect that Mr. Hamilton will touch upon the issue of
mandatory minimum sentences. The last time I appeared before
the house committee on this very same bill, I made comments with
respect to mandatory minimum sentences.
Le troisième problème, à mon avis, c’est l’outil brutal que
représente le droit pénal. Je crois que M. Hamilton abordera la
question des peines minimales obligatoires, un sujet dont j’ai parlé
lors de ma dernière comparution au comité au sujet de ce projet
de loi.
I will limit my comments to this: There is no disagreement that
in the vast majority of cases, people that commit this kind of
mischief are deserving of a criminal record. It may be a difference
of 99.99 per cent of offenders versus 100 per cent of offenders, as
is what happens when you have a mandatory minimum sentence.
Je m’en tiendrai au commentaire suivant : on reconnaît que
dans la grande majorité des cas, les gens qui commettent ce genre
de méfait méritent d’avoir un casier judiciaire. Il peut y avoir une
différence entre 99.99 p. 100 et 100 p. 100 des délinquants,
comme c’est le cas lorsqu’il y a une peine minimale obligatoire.
We have a number of offenders in our criminal justice system
who suffer from serious mental health issues, for example. Our
criminal justice system isn’t getting it wrong as it is, I would
submit. To bind judges in every single case to stamp somebody
with a criminal record when there are other measures available, in
my submission to this committee, is not only inappropriate but
it’s dangerous to claim that every offender should have that
minimum level of punishment.
Dans notre système de justice pénale, beaucoup de délinquants
souffrent de troubles de santé mentale graves, par exemple. Je
dirais que notre système de justice pénale n’est pas dans l’erreur.
Respectueusement, je vous soumets que le fait d’obliger les juges à
imposer, dans tous les cas sans exception, une peine qui mène à un
casier judiciaire alors qu’il existe d’autres mesures n’est pas
seulement inapproprié, mais qu’il est dangereux de dire que tout
délinquant devrait recevoir une peine minimale.
As I said, our criminal justice system isn’t getting it wrong as it
is, but in those one out of a hundred or one out of a thousand
cases where someone with, for example, a severe mental health
issue who may have a lower level of culpability, who may not need
to be branded with a criminal record for the rest of their lives, I
would ask the committee to consider that. Our criminal justice
system does need that flexibility to account for those very rare
cases where perhaps somebody who is given a probationary term
with conditions and rehabilitative elements but without that
additional punitive element of branding that person with a
criminal record for life, that’s an important consideration for this
committee, in my submission.
Comme je l’ai indiqué, notre système de justice pénale ne fait
pas fausse route, actuellement. Toutefois, je demanderais au
comité de penser au cas particulier sur 100 ou sur 1 000 d’une
personne qui a un trouble de santé mentale grave, par exemple,
dont le degré de culpabilité pourrait être moindre et qui ne mérite
peut-être pas d’avoir un casier judiciaire pour le reste de ses jours.
Notre système de justice pénale doit avoir la souplesse nécessaire
pour traiter des cas très rares où l’on pourrait imposer une
période de probation assortie de conditions et de mesures de
réadaptation, mais sans l’élément punitif supplémentaire qui
consiste à obliger cette personne à se retrouver avec un casier
judiciaire à vie. Voilà un facteur important sur lequel le comité
devra se pencher, à mon avis.
The Deputy Chair: Thank you very much, Mr. Russomanno.
With respect to your invitation to us each time you appear to go
down and observe proceedings in the courtroom, we have access
to Westlaw Carswell here, and we read the decisions. You’ve had
17 decisions in the past 10 months. You are a very active and
successful lawyer, and a very good lawyer. We read all of your
reported judgments.
Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Russomanno.
Quant à l’invitation que vous nous lancez lorsque vous
comparaissez, qui est d’aller au tribunal pour y observer le
déroulement des procédures, sachez que nous avons accès au site
web de Westlaw Carswell et que nous lisons les décisions. Vous
avez gagné 17 décisions au cours des 10 derniers mois. Vous êtes
un avocat très actif et vous connaissez beaucoup de succès; vous
êtes un excellent avocat. Nous lisons toutes les décisions relatives
aux affaires auxquelles vous avez pris part en tant qu’avocat.
We will now call on Mr. Graeme Hamilton, whom I notice is a
graduate of Harvard Law School and is a litigator as well.
Nous invitons maintenant M. Graeme Hamilton à prendre la
parole. Je remarque qu’il est diplômé de la faculté de droit de
Harvard et qu’il est aussi un avocat plaidant.
Graeme Hamilton, Representative, Canadian Council of
Criminal Defence Lawyers: Thank you, Mr. Chair. I’m here
today as a representative of the Canadian Council of Criminal
Defence Lawyers. The CCCDL was formed in November of 1992
to offer a national voice and perspective on criminal justice issues.
Graeme Hamilton, représentant, Conseil canadien des avocats de
la défense : Merci, monsieur le président. Je suis ici aujourd’hui en
tant que représentant du Conseil canadien des avocats de la
défense. Le CCAD a été fondé en novembre 1992 afin d’agir à
titre de porte-parole et d’offrir une perspective nationale sur les
questions de droit pénal.
Since the organization’s inception, the CCCDL has intervened
in important cases before the courts of this country. It has been
invited by the federal government to consult on major pieces of
criminal legislation, and it is often asked by the media to
Depuis sa fondation, le CCAD est intervenu dans
d’importantes affaires dont ont été saisis les tribunaux du pays.
Le gouvernement fédéral a invité le CCAD à participer à des
consultations sur d’importantes mesures législatives liées au droit
2:66
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
comment on current issues. Our representatives have appeared
before the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs and the House of Commons standing
committees on justice, human rights, public safety and emergency
preparedness.
pénal et les médias s’adressent souvent à lui pour obtenir des
commentaires sur les enjeux d’actualité. Nos représentants ont
comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles et devant le Comité permanent de
la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la
protection civile, de la Chambre des communes.
The current board has representatives from all ten provinces
and three territories.
Actuellement, le Conseil compte des représentants des
10 provinces et des 3 territoires.
I intend to focus my brief opening remarks on the mandatory
minimum component of this legislation, which I fear may be selfdefeating.
Je vais axer ma brève déclaration préliminaire sur l’aspect du
projet de loi qui porte sur la peine minimale obligatoire qui, je le
crains, pourrait être contre-productive.
Having reviewed the debates in the house and the meetings of
the Justice Committee when Bill C-217 was studied, it appears
that there is broad consensus that desecration of monuments to
our war dead is on the rise and that the aim of this legislation,
which is to denounce and deter this sort of criminal activity, is a
salutary one. By singling out mischief to this class of property,
Parliament sends a clear message to judges, to Crown attorneys
and defence counsel, and to the Canadian public, that the
desecration of war monuments is a more serious offence than
mischief generally, which will be denounced accordingly through
stiffer sentences.
Après examen des débats à la Chambre et des délibérations
du Comité permanent de la justice portant sur l’étude du projet de
loi C-217, on semble s’entendre pour dire que la profanation
des monuments commémoratifs de guerre est en hausse et que
l’objectif de cette mesure législative, qui est de dénoncer et
d’empêcher ce genre d’activité criminelle, est salutaire. En visant
particulièrement les méfaits à l’égard de cette catégorie de biens, le
Parlement transmet aux juges, aux procureurs de la Couronne,
aux avocats de la défense et aux Canadiens un message clair selon
lequel la profanation des monuments commémoratifs de guerre
est une infraction plus grave que tout autre méfait, ce qui sera
dénoncé en conséquence par le prononcé de peines plus sévères.
However, the archetypal offender, based on the recent cases
cited by Mr. Tilson and others on this matter before the house,
would appear to be a youth or young adult male, perhaps fueled
by alcohol or drugs or an uncaring attitude toward the sacrifices
our veterans have made for us, or a combination thereof.
Rehabilitation will figure prominently into the crafting of a
sentence for this sort of offender. Even without the mandatory
minimum that is proposed, the sentencing judge is confronted
with the vexing task of crafting a sentence that adequately
denounces the offence on the one hand, but at the same time
rehabilitates the offender.
Toutefois, selon les cas récents que M. Tilson et d’autres ont
cités en exemple lorsque la question a été abordée à la Chambre,
le délinquant type serait un adolescent ou un jeune adulte de sexe
masculin ayant consommé de l’alcool ou des drogues ou
démontrant une indifférence à l’égard des sacrifices que nos
anciens combattants ont faits pour nous, ou une combinaison de
tous ces facteurs. La réadaptation occupera une place importante
dans le prononcé de la sentence d’un tel délinquant. Même sans la
peine minimale obligatoire que l’on propose, le juge qui prononce
la peine aura la lourde tâche de déterminer une peine qui est
proportionnelle à la gravité de l’infraction, d’une part, et qui
favorise aussi la réadaptation du délinquant, d’autre part.
The mandatory minimum makes this task all the more difficult.
While the minimum penalty proposed is not overly stiff, it takes
away from the judge the option of granting, as Mr. Russomanno
indicated, a conditional discharge, which is a very helpful option
to have when the court feels that community service or restitution
is appropriate but at the same time is concerned with the impact
that a criminal conviction or record will have on the offender’s
long-term employment prospects.
La peine minimale obligatoire rend cette tâche d’autant plus
difficile. Bien que la peine minimale proposée ne soit pas exagérément
sévère, elle retire au juge la possibilité d’accorder, comme
M. Russomanno l’a indiqué, une absolution sous conditions, qui
est une option très utile lorsque le tribunal considère que des travaux
communautaires ou un dédommagement seraient adéquats, mais
qu’il se préoccupe aussi de l’incidence d’une déclaration de culpabilité
ou d’un casier judiciaire sur les perspectives d’emploi à long terme du
délinquant.
Another issue with the mandatory minimum that is proposed is
that it is not rationally connected to the objective of the
legislation. A fine is not likely to instill a sense of responsibility
in the offender — not like performing 200 hours of community
service for veterans would — and by saddling the offender with a
criminal record, he or she is being further marginalized and made
more likely, perhaps, to engage in the same sort of antisocial
behaviour in the future.
Un autre problème lié à la peine minimale obligatoire
proposée, c’est qu’elle n’est pas rationnellement liée à l’objectif
de la mesure législative. Il est peu probable qu’une amende suscite
le développement du sens des responsabilités chez le délinquant,
contrairement à l’effet de 200 heures de travail communautaire
pour les anciens combattants. De plus, le fait que le délinquant se
retrouve avec un casier judiciaire ne fera qu’accroître sa
marginalisation et il sera peut-être plus susceptible d’adopter les
mêmes comportements antisociaux à l’avenir.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
Ultimately, what I expect you will see is very few convictions
under this new provision. Through the pretrial process, the parties
will agree to work around it, with the Crown settling for a plea to
mischief simpliciter so that a sentence that is appropriately
responsive to the offence and the rehabilitative needs of the
offender can be crafted. This work-around will introduce delay —
due to the need for more expensive pretrial discussions —
additional cost and reduced transparency into the justice system.
Thank you.
2:67
En fin de compte, je m’attends à ce qu’il y ait très peu de
condamnations en vertu de cette nouvelle. Dans le cadre des
rencontres préalables au procès, les parties conviendront de la
contourner. La Couronne se satisfera d’un plaidoyer de méfait
simple, de façon à permettre le prononcé d’une peine à la fois
proportionnelle à l’infraction et adaptée aux mesures de
réadaptation dont le délinquant a besoin. Cette voie de
contournement entraînera des retards — en raison de la
nécessité de tenir des rencontres préalables au procès, plus
coûteuses —, des coûts supplémentaires et la réduction de la
transparence dans le système de justice.
Merci.
Senator Runciman: Thank you, gentlemen, for your
appearance.
Le sénateur Runciman : Messieurs, je vous remercie de votre
comparution.
You talked about your assumption that there would be very
few convictions if we proceed with the legislation. We don’t have
any statistical evidence to back this up — and you are making an
assumption — but I think that from the data that Mr. Tilson did
have, the penalties in most of those instances were pretty modest.
I think that was part of what drove him to initiate this legislation.
It is six of one, half a dozen of another, I guess; we really don’t
know, in terms of having hard and firm statistics, what has been
happening across the country related to these kinds of crimes.
Vous avez avancé l’hypothèse qu’il y aurait très peu de
condamnations si le projet de loi était adopté. Nous n’avons
peut-être pas de données statistiques pour corroborer cette
affirmation — et vous avez émis une hypothèse —, mais je pense
que les peines ont été dans la plupart des cas assez légères, d’après
les données de M. Tilson. Je crois que c’est notamment ce qui l’a
motivé à présenter le projet de loi. On parle peut-être de six d’une
façon, puis de six d’une autre façon, mais puisque nous n’avons pas
de chiffres précis, nous ne savons vraiment pas ce qui se passe au
pays avec ce genre de crime.
I want to talk about mandatory minimums, which you both
have expressed concern about.
J’aimerais parler des peines minimales obligatoires, sur
lesquelles vos deux organisations ont exprimé des inquiétudes.
This mandatory minimum, Mr. Russomanno, is your primary
concern with respect to this legislation. I think that’s what I read
from your presentation. This is a repeat offender to whom the
mandatory minimum would apply, someone who has undertaken
to desecrate a memorial to war dead for a second or a third time,
and you’re telling me that you and others have real concerns
about a mandatory minimum of significant penalty applying to
that kind of individual?
Monsieur Russomanno, votre principale préoccupation à
l’égard du projet de loi porte d’ailleurs sur ces peines minimales
obligatoires. Je crois que c’est ce que j’ai lu dans votre mémoire.
Or, ce sont les récidivistes qui écopent d’une peine minimale
obligatoire, ceux qui profanent pour une deuxième ou une
troisième fois un monument dressé à la mémoire de nos
compatriotes morts à la guerre; et vous me dites que vous et
d’autres vous inquiétez réellement de sanctionner ce genre
d’individu d’une peine minimale obligatoire sévère?
Mr. Russomanno: My reading of the legislation is that for a
first offence there is a mandatory minimum sentence of a $1,000
fine, so it is a mandatory minimum sentence. My concern, on that
level, is that it precludes the possibility of a discharge.
M. Russomanno : D’après mon interprétation du projet de loi,
la première infraction est punie au minimum d’une amende de
1000 $; c’est bel et bien une peine minimale obligatoire. Ce qui
m’inquiète à ce chapitre, c’est qu’une telle peine exclut toute
possibilité d’absolution.
For a second and third offence, I understand that it is
patterned almost exactly the same as impaired driving offences,
minus the driving prohibition, of course. That is my concern.
Je crois comprendre que la peine imposée pour une deuxième
ou une troisième infraction est pratiquement calquée sur les
dispositions régissant la conduite en état d’ébriété, à l’exception
de l’interdiction de conduire, bien entendu. Voilà ce qui
m’inquiète.
In addition, I would be hard pressed to even fathom that a
criminal court wouldn’t sentence a second or a third offender to
jail. If they are before the court for wilfully desecrating a war
memorial for a second or third time, it is unfathomable that they
Aussi, j’aurais du mal à même imaginer une cour pénale ne pas
condamner un individu à l’emprisonnement pour une deuxième
ou une troisième infraction. Si l’individu est devant les tribunaux
pour avoir délibérément profané un monument commémoratif
2:68
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
would receive anything less than that offence. Really, it becomes a
question of redundancy in my respectful view.
de guerre pour une deuxième ou une troisième fois, il est
inconcevable que celui-ci n’écope pas au moins de cette peine.
C’est donc vraiment une question de redondance, à mon humble
avis.
Senator Runciman: I was told — and I didn’t look at it
myself — that when you appeared before the House committee,
you described these kinds of acts as despicable, which I think is
fair.
Le sénateur Runciman : Je n’ai pas vérifié moi-même, mais on
m’a dit que vous aviez qualifié ces gestes « d’odieux » lorsque
vous avez comparu devant le comité de la Chambre, ce qui me
semble juste.
Mr. Russomanno: Yes.
M. Russomanno : C’est exact.
Senator Runciman: I took the time to look that up in the
dictionary, and the definitions that they use are ‘‘contemptible,
loathsome, reprehensible and abhorrent.’’
Le sénateur Runciman : J’ai pris la peine de vérifier cet adjectif
dans le dictionnaire, et la définition inclut les qualificatifs
« méprisable, détestable, répréhensible et ignoble ».
Obviously, you are entitled to your perspective on this, but you
are fine with Parliament sending a message of condemnation as
long as it is not accompanied by any consequences. That is the
way I interpret your position.
Vous avez naturellement droit à votre point de vue, mais il
semble que vous ne voyez aucun mal à ce que le Parlement envoie
un message de condamnation, pour autant qu’il n’y ait aucune
conséquence. Voilà comment j’interprète votre position.
Mr. Russomanno: I would disagree with that because the issue
comes down to having that option in, albeit, the minority of cases
to not brand somebody with a criminal record. But that is not the
only form in which we choose to punish individuals. In my
comments before the house committee last year, I talked about
how, very often, a term of probation accompanies a discharge, as
it would a suspended sentence. A term of probation is often a lot
more punitive than a fine. There can be those measures imported
into the probationary term that would have quite a punitive
effect.
M. Russomanno : Je ne suis pas d’accord, car la question se
résume plutôt à pouvoir dans une minorité de cas éviter un casier
judiciaire au prévenu. Ce n’est pas l’unique forme que nous
choisissons pour punir les gens. Ce que j’ai dit au comité de
la Chambre l’an dernier, c’est qu’il arrive très souvent que
l’absolution soit accompagnée d’une période de probation,
comme c’est le cas lors d’une condamnation avec sursis. Une
probation est souvent bien plus répressive qu’une amende. Des
mesures à caractère fort punitif peuvent y être assorties.
In the course of my practice, I have clients who would often
rather opt for a fine as opposed to probation because probation
can be up to three years in length and there can be any number of
conditions attached to that term of probation.
Dans l’exercice de mes fonctions, j’ai des clients qui
préféreraient souvent écoper d’une amende plutôt que d’une
période de probation, car celle-ci peut durer jusqu’à trois ans et
être assortie de toutes sortes de conditions.
Senator Runciman: Mr. Hamilton, you again referenced youth
and young offenders. What we have heard up to this point is that
this legislation would have no application with respect to young
offenders. I am wondering why you focused part of your remarks
in that area.
Le sénateur Runciman : Monsieur Hamilton, vous avez encore
parlé de jeunes, et de jeunes contrevenants. Ce qu’on nous a dit
jusqu’à maintenant, c’est que le projet de loi ne s’appliquerait pas
à eux. Je me demande donc pourquoi vous y avez consacré une
partie de votre exposé.
Mr. Hamilton: I don’t have the data to support it, but when
Mr. Tilson originally presented this bill before the House, the
references that he made to certain cases referred to primarily
young people involved, not necessarily youth under the age 18 but
either people under the age of 18 or young adult offenders, people
who are subject to the sentencing provisions of the Criminal Code
but are in that 18 to, say, 26 age category. When sentencing a
youthful adult offender, if I may use that term without being
confusing, the courts have said, particularly when it is a first
offence for that offender, that one of the key considerations of
sentencing will be the rehabilitation of that offender.
M. Hamilton : Je n’ai pas de données à l’appui, mais lorsque
M. Tilson a présenté son projet de loi devant la Chambre pour la
première fois, il a parlé de certains dossiers impliquant
principalement des jeunes. Il ne s’agissait pas nécessairement de
jeunes de moins de 18 ans, mais les contrevenants étaient soit des
mineurs, soit de jeunes adultes, des individus soumis aux
dispositions sur la détermination de la peine du Code criminel,
mais qui sont âgés de 18 à 26 ans, disons. Lors de la détermination
de la peine d’un jeune adulte contrevenant, si je puis m’exprimer
ainsi sans brouiller les cartes, les tribunaux disent que la
réadaptation du délinquant est un des éléments déterminants,
surtout pour une première infraction.
Presuming that it is indeed a youthful adult offender being
sentenced, then on the one hand the court will be concerned
about denouncing the offence. Certainly, with this legislation,
En supposant que l’individu condamné est bel et bien un jeune
adulte, la cour sera d’une part réticente à dénoncer l’infraction.
Avec le projet de loi, le Parlement indique clairement que ce type
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:69
Parliament is sending a strong message that this particular type of
mischief needs to be denounced, but on the other hand, we try to
balance that with the need to rehabilitate that type of offender.
de méfait doit être dénoncé, mais d’un autre côté, les tribunaux
essaient de concilier le tout avec le besoin de réadapter ce genre de
délinquant.
Senator Runciman: I really just wanted clarity. You are talking
about a youthful adult offender, not a young offender?
Le sénateur Runciman : Je veux simplement clarifier les choses.
Vous parlez d’un jeune adulte contrevenant, mais pas d’un jeune
contrevenant, n’est-ce pas?
Mr. Hamilton: Yes, that’s correct.
Senator Joyal: I would like to come back to a point raised last
night in the testimony we heard from the representative of the
John Howard Society. Did you have an opportunity to be aware
of her testimony?
Mr. Russomanno: Yes.
Senator Joyal: Ms. Latimer raised the issue of the potential
challenge of the minimum sentence that Bill C-217 proposes. She
referred to the case of R. v. Cloud, a recent case of February 3. I
don’t know if you aware of that case. That is a decision of the
Court of Quebec, the Criminal and Penal Division, involving
Richard Jason Cloud, an Aboriginal person. She referred to that
case in the context of interpreting what the Supreme Court has
stated as being the criteria to evaluate the impact or the legality of
a minimum sentence. Are you aware of that case?
Mr. Russomanno: I have not read that decision, no.
M. Hamilton : Oui, c’est exact.
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir sur un point soulevé hier
soir lors du témoignage de la représentante de la Société John
Howard. Avez-vous eu la chance d’en prendre connaissance?
M. Russomanno : Oui.
Le sénateur Joyal : Mme Latimer a soulevé la question de
l’éventuelle contestation des peines minimales obligatoires
proposées dans le projet de loi C-217. Elle a parlé de la récente
affaire R. c. Cloud du 3 février dernier; j’ignore si vous connaissez
le dossier. C’est une décision de la Chambre criminelle et pénale
de la Cour du Québec au sujet de l’Autochtone Richard Jason
Cloud. Mme Latimer l’a mentionnée dans le cadre de
l’interprétation des critères de la Cour suprême permettant
d’évaluer les répercussions ou la légalité d’une peine minimale
obligatoire. Êtes-vous au courant de cette affaire?
M. Russomanno : Je n’ai pas lu la décision, non.
Senator Joyal: Do you have any comment on the contention
that Ms. Latimer put to us that the minimum sentence proposed
in Bill C-217 could be challenged on Charter grounds?
Le sénateur Joyal : Avez-vous des commentaires sur ce qu’a dit
Mme Latimer, à savoir que les peines minimales obligatoires
proposées dans le projet de loi C-217 pourraient donner lieu à une
contestation fondée sur la Charte?
Mr. Russomanno: There is a recent precedent out of the
Ontario Court of Appeal with respect to challenging mandatory
minimum sentences for firearms, which I’m very well aware of. It
is the case of R. v. Nur. The Charter ground would be cruel
and unusual punishment. It tends to have a fairly high
threshold that one has to meet. It has to meet the test of gross
disproportionality.
M. Russomanno : Il y a un jugement assez récent de la Cour
d’appel de l’Ontario que je connais très bien sur la contestation de
peines minimales obligatoires pour les armes à feu. C’est l’affaire
R. c. Nur, qui est basée sur le critère de la Charte relatif aux peines
cruelles et inusitées. Le seuil à franchir est souvent assez élevé, et
le critère applicable est celui de la disproportion exagérée.
What the court would look at in the case of a challenge under
section 12 of the Charter would be a hypothetical offender
imbued with certain hypothetical characteristics and whether that
sentence for that kind of offender would be grossly
disproportionate.
En présence d’une contestation fondée sur l’article 12 de la
Charte, le tribunal doit vérifier si la peine est disproportionnellement
exagérée pour un délinquant hypothétique ayant certaines
caractéristiques hypothétiques.
I see that as a potential challenge, but Nur happened to be one
of two cases in Canadian legal history in which a sentence was
successfully challenged under section 12 of the Charter. So I
would suggest that it’s quite difficult to raise a charter challenge
on the grounds of cruel and unusual punishment.
Je considère que c’est une possibilité, mais l’affaire Nur est
justement une des deux décisions de l’histoire juridique
canadienne où une peine a pu être contestée en vertu de
l’article 12 de la Charte. Je dirais donc qu’il est assez difficile de
contester une peine en invoquant le critère de peine cruelle et
inusitée de la Charte.
It would require further examination on my part with respect
to the unavailability of a conditional discharge, as to whether that
would be grossly disproportionate. Usually, we’re talking about a
mandatory minimum sentence of imprisonment of three years in
the case of Nur or seven years in the predecessor case at the
Supreme Court of Canada.
J’aurais besoin d’étudier davantage la question pour
déterminer si l’impossibilité d’accorder l’absolution
conditionnelle peut être disproportionnellement exagérée. Il était
question d’une peine minimale obligatoire de trois ans
d’emprisonnement dans l’affaire Nur, et d’une peine de sept ans
dans l’arrêt antérieur de la Cour suprême du Canada.
2:70
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Mr. Hamilton: I agree that it would be highly unlikely that a
Charter challenge to the mandatory minimum in regards to this
particular offence would be successful.
M. Hamilton : Je conviens qu’il est fort peu probable qu’une
contestation des peines minimales obligatoires fondée sur la
Charte réussisse dans ce cas particulier.
Senator Joyal: In the case that Ms. Latimer referred to us, the
Richard Cloud case by Justice Patrick Healy, the justice restated
the principle of proportionality and the principle of
individualization of the case, which the Supreme Court
established as being the two elements that the judge would
balance in deciding if a fine meets the test that the Supreme Court
has established.
Le sénateur Joyal : Dans l’affaire Richard Cloud, dont
Mme Latimer nous a parlé, le juge Patrick Healy a réitéré le
principe de la proportionnalité et de l’individualisation de l’affaire
qui, selon la Cour suprême, sont les deux éléments qu’un juge doit
mettre en balance pour déterminer si une amende respecte le
critère de la Cour suprême.
It seems to me that in the case of a fine of the nature like the
one proposed in Bill C-217, it is a matter of proportionality and
the circumstances surrounding the particular case, especially in
the case of a person who is under the influence, somebody with
mental health problems or who could be affected by other factors
that the court will want to take into consideration.
Il me semble que dans le cas d’une amende comme celle
proposée dans le projet de loi C-217, tout dépend de la
proportionnalité et des circonstances entourant l’infraction,
surtout si l’individu avait les facultés affaiblies, a des problèmes
de santé mentale ou pourrait présenter d’autres facteurs dont le
tribunal tiendra compte.
It might not meet the test of ‘‘cruel and unusual punishment,’’
but it could also have to satisfy the principle of proportionality
and the surrounding circumstances of the case whereby, since
there is no element for the judge to impose the fine in a particular
case, it could be challenged on those grounds.
Même s’il ne s’agit pas d’une « peine cruelle et inusitée », il se
pourrait qu’on doive aussi tenir compte du principe de la
proportionnalité et des circonstances entourant l’affaire, qui
pourraient donner lieu à des contestations si le juge n’a aucune
raison d’imposer une amende.
Mr. Russomanno: I wouldn’t necessarily just agree with that.
Proportionality is one of the cardinal principles in sentencing
found in section 718 of the Criminal Code, and I believe it also
considered a principle of fundamental justice in our Charter of
Rights and Freedoms under section 7. Where other criminal
offences mandate a minimum fine, such as impaired driving, there
is a reasonable presumption that those who engage in driving
offences have at least some means to pay a $1,000 fine. If they
have the ability to drive a car, theoretically they would have the
means to pay a $1,000 fine.
M. Russomanno : Je ne suis pas nécessairement d’accord. La
proportionnalité est un des principes fondamentaux de la
détermination de la peine qu’on retrouve à l’article 718 du Code
criminel, et je crois qu’elle fait aussi partie des principes de justice
fondamentale à l’article 7 de la Charte canadienne des droits et
libertés. D’autres infractions criminelles sont peut-être punies
d’une amende minimale, comme la conduite avec capacités
affaiblies, mais on peut raisonnablement présumer que ceux qui
les commettent ont probablement les moyens de payer 1 000 $.
S’ils peuvent conduire une voiture, ils ont théoriquement les
moyens de payer une amende de 1 000 $.
There is a particular concern that we have at the Criminal
Lawyers’ Association with the inability to pay fines. For example,
in Ontario there is not the possibility to engage in this work in lieu
of paying a fine. While the court said in a case called Wu that
there are no debtors’ prisons in Canada, the Criminal Code sets
out that if someone is unable to pay, they could be arrested for an
inability to pay. In that case, the state would have to satisfy one of
two criteria. The first is that they would have to show that the
person is wilfully not paying the fine as opposed to, for example,
not paying due to poverty. The second is that they would have to
exhaust a civil forfeiture remedy through a collection agency. The
state would have to go through one those two avenues to try to
enforce the payment of the fine. Where either one of those two
avenues are not fruitful, the state can then have this person, the
offender, arrested.
La Criminal Lawyers’ Association se préoccupe particulièrement
de l’incapacité de payer les amendes. En Ontario, par exemple, un
individu ne peut pas réaliser de travaux plutôt que de payer une
amende. Bien que la cour ait dit dans l’arrêt Wu que le Canada
n’incarcère pas les débiteurs, le Code criminel permet d’arrêter une
personne incapable de payer. Dans ce cas, un des deux critères
suivants doit être rempli. D’une part, il faut démontrer que
l’individu refuse délibérément de payer l’amende plutôt que de ne
pas payer en raison de sa pauvreté, par exemple. D’autre part, il
faut ordonner une confiscation civile par l’intermédiaire d’une
agence de recouvrement. Il faut essayer de se faire payer par un de
ces deux moyens. Le délinquant ne peut être arrêté que si aucune de
ces solutions ne fonctionne.
They would probably spend at least some time in jail before
they are brought to a court and they could then make an
argument that they are unable, due to poverty or other
circumstances, to pay the fine. By that point, of course, they
would have to hire counsel or be self-represented, and in such
Le contrevenant passera probablement quelque temps en
prison avant d’être traîné devant les tribunaux et de pouvoir
plaider son incapacité de payer l’amende pour des raisons de
pauvreté, entre autres. À ce moment, il devra bien entendu retenir
les services d’un avocat ou se défendre lui-même, dans quel cas il
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:71
cases I would imagine it would be counsel pro bono. They would
have to spend several days in custody before they would be able to
make this argument that due to circumstances of poverty, they
were unable to pay.
aura probablement accès à un avocat bénévole. Il devra passer
plusieurs jours sous garde avant de plaider son incapacité de
payer en raison de sa pauvreté.
It appears as though there may be some difficulty with some
individuals unable to pay the fine and that may lead to
undesirable results, if I could put it that way.
Il semble y avoir des difficultés concernant certains individus
incapables de payer une amende, ce qui peut entraîner des
résultats non souhaitables, si je puis m’exprimer ainsi.
Senator Joyal: How do you interpret the subsection (4.11) that
we are adding in section 430 of the code, which is generally
mischief, with subsection (4.1), which is ‘‘Mischief relating to
religious property’’? How do you see the overlapping of one and
the other? On which grounds do you think the Crown will choose
to elect to charge on the proposed subsection instead of
subsection (4.1)?
Le sénateur Joyal : Comment interprétez-vous le paragraphe 4.11
que nous ajoutons à l’article 430 du Code criminel, qui porte sur les
méfaits en général, et qui comprend le paragraphe 4.1 sur le méfait
à l’endroit des biens de culte religieux? Que pensez-vous du
chevauchement des deux paragraphes? Selon vous, sur quelle base
la Couronne pourrait-elle choisir de porter des accusations en vertu
du paragraphe proposé plutôt que du paragraphe 4.1?
Mr. Hamilton: If I may answer, senator, this was something
that Mr. Cotler touched upon in the debate when this matter was
before the house, namely that there is overlap between this
provision and some of the others.
M. Hamilton : Si vous me permettez de répondre, sénateur,
M. Cotler avait parlé du chevauchement entre la disposition
proposée et d’autres dispositions existantes lorsque la Chambre a
été saisie du projet de loi.
Certainly a conviction, if I was a prosecutor, could be easier
perhaps under (4.11) because the additional element that needs to
be proven in order to secure a conviction under (4.1) is that the
act was motivated by hate, whereas this proposed provision is
simply consequence driven. All that the Crown would need to
establish was that this was indeed a war memorial of some sort
coming within the definition in the provision.
Si j’étais procureur, il serait probablement plus facile d’obtenir
une condamnation en invoquant le paragraphe 4.11, car il se base
uniquement sur les conséquences alors que le paragraphe 4.1
nécessite en plus la preuve que l’acte était motivé par la haine.
Tout ce que la Couronne doit démontrer, c’est qu’il s’agissait
effectivement d’un monument commémoratif de guerre
quelconque correspondant à la définition de la disposition.
There is certainly an overlap there. Perhaps there is an
inconsistency in that there is a mandatory minimum proposed
for the offence that is consequence driven, but not the one that is
motivated by hate.
Il y a bel et bien un chevauchement, et peut-être une
incohérence aussi du fait qu’une infraction axée sur les
conséquences soit punie d’une peine minimale obligatoire, mais
pas une infraction motivée par la haine.
As a practical matter, if I were acting as a prosecutor and if the
offence looked as though it could fall within (4.1) or (4.11), I
would choose the latter because it would be potentially easier to
secure a conviction.
En pratique, si j’étais procureur et qu’une infraction semblait
s’appliquer à la fois aux paragraphes 4.1 et 4.11, je choisirais le
deuxième puisqu’il me permettrait peut-être d’obtenir une
condamnation plus facilement.
Senator Joyal: In other words, we would reduce the impact of
(4.1) by adding (4.11), the one proposed in Bill C-217. The one in
Bill C-217 doesn’t need any proof of mens rea. The mere fact, for
example, that you have thrown a stone at the war memorial
makes you responsible for the offence, while in the first one you
have to prove the mens rea, which in some circumstances could be
a very difficult level to reach.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, nous allons atténuer l’effet
du paragraphe 4.1 en ajoutant le paragraphe 4.11 proposé dans le
projet de loi C-217, qui ne nécessite aucune preuve d’intention
criminelle. Par exemple, le simple fait de jeter une pierre à un
monument commémoratif de guerre rend l’individu responsable
de l’infraction en vertu de la nouvelle disposition, alors que le
premier paragraphe nécessite une preuve d’intention criminelle, ce
qui peut être très difficile à trouver dans certains cas.
I think of some examples, for instance, where you paint a
political slogan on a monument. The slogan can reveal an
intention, but if you just throw a stone at the monument, it is
difficult to determine the mens rea of that person.
Prenons l’exemple d’un slogan politique peint sur un
monument commémoratif. Le slogan peut dévoiler l’intention,
mais il est difficile de déterminer l’intention criminelle d’un
individu qui n’a fait que jeter une pierre sur un monument.
In such a case, it seems to me that we are weakening the
protection afforded by subsection (4.1) by adding proposed
subsection (4.11) because person could go away with a fine of
$1,000 while with the first one, the sentence can be much higher.
As you said, it could be probation of three years, which is much
more cumbersome than just writing a cheque for someone who
has no money.
Dans ce cas, ajouter le paragraphe proposé 4.11 me semble
affaiblir la protection assurée par le paragraphe 4.1, car l’individu
peut s’en tirer avec une amende de 1 000 $ plutôt qu’une peine
bien plus sévère en vertu du premier paragraphe. Comme vous
l’avez dit, il pourrait s’agir d’une probation de trois ans, ce qui est
bien plus pénible que d’émettre un chèque pour un individu sans
le sou.
2:72
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Mr. Russomanno: Yes, and as you have suggested, a much
higher level of mens rea is required under (4.1) than under the
proposed legislation.
M. Russomanno : Oui, et comme vous l’avez dit, le
paragraphe 4.1 nécessite une intention criminelle bien plus
évidente que la disposition proposée.
The Deputy Chair: Also, Mr. Russomanno, if you could
consider whether or not mischief simpliciter is a lesser included
offence to the one that we are presently enacting here before the
committee.
Le vice-président : Aussi, monsieur Russomanno, il faut se
demander si le méfait en soi est une infraction de moindre
importance que celle que le comité est en train d’adopter.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I want to thank our guests. Since we began
our study of this bill, we have talked about educating repeat
offenders who are sometimes young. So this is a matter of
education. You mentioned mental health. Poverty is clearly a
consideration here, as people who may not be able to pay fines
would have to go to prison. These may be fine words, but we
should instead be talking about making those people accountable.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos invités. Depuis que l’on
étudie ce projet de loi, on parle d’éduquer les récidivistes qui
peuvent parfois être jeunes. On parle de formation. Vous avez
parlé de santé mentale. On parle évidemment de la pauvreté, parce
qu’on dit que les gens n’étant peut-être pas capables de payer
l’amende, ils devraient faire de la prison. Ce sont de beaux
discours, mais il faudrait parler de la responsabilisation de ces
gens.
I know that it will be difficult to enforce the bill. For some
30 years, I saw people go before the courts represented by defence
lawyers who did an excellent job. However, those same
individuals would repeatedly wind up in court.
Je sais que ce sera difficile de faire appliquer le projet de loi.
Pendant une trentaine d’années, j’ai vu des gens passer devant des
cours de justice, représentés par des avocats de la défense qui
faisaient un très bon travail. Cependant, les mêmes individus se
retrouvaient à répétition à la cour.
Do you not think that the bill is consistent with the action of
desecrating a symbol? People do understand that a war memorial
is not an ordinary monument.
Ne pensez-vous pas que le projet de loi s’harmonise avec le
geste posé, c’est-à-dire la profanation d’un symbole? Parce que les
gens comprennent qu’un monument commémoratif n’est pas un
monument ordinaire.
I would like to hear your thoughts on that.
[English]
J’aimerais vous entendre à ce sujet.
[Traduction]
Mr. Hamilton: I think the bill does serve an important
objective in that it does send a message that this sort of conduct
must be denounced. Even without the mandatory minimum —
and that is what I focused on today — a message is sent to the
courts that this sort of mischief is much more serious. Even
without that provision, the court can then consider this to be an
aggravating factor and, as you say, hold the offender to account.
They can denounce it and then fashion a sentence that
appropriately calls that offender to account.
M. Hamilton : Je pense que le projet de loi réalise un objectif
louable en faisant comprendre que ce genre de comportement doit
être dénoncé. Même sans les peines minimales obligatoires — et
c’est sur quoi j’insiste aujourd’hui —, les tribunaux comprennent
que ce genre de méfait est bien plus grave. Même sans la
disposition, les tribunaux pourront en faire une circonstance
aggravante et, comme vous dites, tenir le délinquant responsable.
Ils peuvent dénoncer ces gestes et fixer une peine adéquate pour
que le délinquant rende compte de ses actes.
What I would question — and I am not a criminologist — is
whether the fine provision would really accomplish accountability. I
think it was said in the previous panel that when it is not necessarily
a youth but a young adult, would it be them or their parents who
would pay this fine to bail them out in that particular case. In the
example I gave in my opening submission, a conditional discharge
where someone does 200 hours of community service with veterans
or cleans a monument or something like that, it would have a
greater impact on them in terms of ensuring accountability down
the road.
Je ne suis pas criminologue, mais je me demande si la
disposition portant sur la peine permettrait réellement d’atteindre
l’objectif voulu, c’est-à-dire favoriser la responsabilisation. Comme
l’a soulevé un témoin du groupe précédent, si ce n’est pas
nécessairement un adolescent, mais plutôt un jeune adulte qui est
accusé, est-ce qu’il paiera lui-même son amende ou si ses parents
s’en acquitteront pour le tirer d’affaire? Dans ma déclaration,
j’ai donné l’exemple d’une absolution conditionnelle assortie de
200 heures de travaux communautaires, dont du bénévolat auprès
d’anciens combattants, le nettoyage de monuments ou autre chose
du genre, qui permettrait davantage de renforcer le sens de la
responsabilité.
Mr. Russomanno: With respect to accountability and repeat
offenders, yes, there are defence lawyers that represent these
individuals, and they highlight the mitigating factors of any
M. Russomanno : En ce qui a trait à la responsabilité et aux
récidivistes, effectivement, il y a des avocats de la défense qui
représentent ces personnes et qui mettent en évidence toutes les
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:73
particular sentence and the personal factors related to an offender
to advocate for the least severe sentence possible, if I could put it
that way. On the other side, we have in our adversarial system
very able Crown attorneys who in all cases are going to mention
to the sentencing judge that the person is a repeat offender, and
the sentencing judge considers that.
circonstances atténuantes du cas en particulier et les facteurs
personnels liés au délinquant dans le but de demander la peine la
moins sévère possible. En revanche, dans notre système
accusatoire, nous avons des procureurs de la Couronne très
compétents qui, dans tous les cas, vont mentionner au juge qui
prononce la peine que la personne est un récidiviste, et le juge en
tiendra compte.
We have an important principle in our sentencing law called
the ‘‘step principle’’: If a person is before the court for a second
time, then the sentence required has to be more severe than the
one received previously because, obviously, the message has not
been sent home to the offender, also known as specific deterrence,
and society at large needs to be generally deterred from this repeat
type of conduct.
En vertu de notre loi sur l’adéquation de la peine, il y a ce
qu’on appelle le « principe de la gradation des peines ». Si une
personne comparaît devant le tribunal pour une deuxième
infraction, la peine requise doit forcément être plus sévère que
celle qui a été imposée précédemment car, de toute évidence, la
personne n’a pas compris le message. C’est ce qui est considéré
comme la dissuasion individuelle. On doit aussi dissuader la
société en général de ne pas adopter ce type de comportement.
My suggestion is that the justice system is already equipped to
deal with repeat offenders in this regard. A war memorial
mischief-maker will be more severely punished the second time
and even more so the third time.
J’estime que le système judiciaire dispose déjà des outils
nécessaires pour s’occuper efficacement des récidivistes. Un
délinquant qui commet un méfait à l’égard de monuments
commémoratifs de guerre sera puni plus sévèrement la deuxième
fois et encore plus la troisième fois.
Let me give you an example in terms of the slippery slope
argument that I made earlier. If we were to consider the nature of
the place — and Parliament will specifically designate sentencing
judges to consider this — there are other criminal offices, for
example, where the code doesn’t speak specifically to this but
sentencing judges already consider it. In cases of theft, robbery or
assault, where the victim is a particularly vulnerable individual,
for example, the theft or an assault of an elderly widow versus a
young person, the sentencing judge is going to take into account
the fact that the victim is particularly vulnerable. They don’t need
to have it spelled out for them in the Criminal Code — ‘‘where the
assault is of an elderly widow, the sentence shall be thus.’’ It
already is an aggravating factor that a sentencing court considers.
J’ai dit plus tôt qu’on s’engageait sur une pente glissante.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans le cas qui nous
occupe, le Parlement va demander précisément aux juges de
prendre ce facteur en considération, mais sachez qu’il existe
d’autres infractions criminelles pour lesquelles le Code n’est pas
aussi précis, mais les juges en tiennent quand même compte. Dans
les cas de vols, de vols qualifiés ou de voies de fait, si la victime est
une personne vulnérable, par exemple, une veuve âgée par
opposition à une jeune personne, le juge prendra en
considération la vulnérabilité de la victime au moment de
prononcer la peine. Il n’est pas nécessaire d’inscrire dans le
Code criminel que s’il s’agit d’une vieille dame, il faut être plus
sévère. C’est déjà une circonstance aggravante dont le tribunal
tient compte.
By way of suggestion, perhaps it would be more useful to direct
sentencing judges to consider the sanctity of the place that’s being
desecrated as opposed to saying, ‘‘In the case of war memorials, it
shall be thus.’’ Perhaps the sentencing judge should be directed
under this section that they should be considering the sanctity of
the property in question as an aggravating factor. That is a
suggestion I might make in that regard.
Il serait peut-être plus utile d’insister auprès des juges sur le
caractère sacré du bien vandalisé plutôt que de dire : « Dans le cas
d’un monument commémoratif de guerre, la peine doit être celleci. » Aux termes de cette disposition, le juge pourrait considérer
le caractère sacré du monument en question comme un facteur
aggravant. C’est une suggestion.
[Translation]
Senator Dagenais: I agree with you, Mr. Russomanno. This
involves the step principle, and if we see that one of the steps is
weak, we can strengthen or replace it.
[English]
Senator McIntyre: Gentlemen, thank you for your
presentations.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je suis d’accord avec vous, monsieur
Russomanno. Il s’agit du principe de l’escalier, et si nous voyons
que la marche est faible, nous pouvons la renforcer ou la
remplacer.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Messieurs, je vous remercie pour votre
exposé.
2:74
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
Let’s look at reality. Assuming Bill C-217 was the law in
Canada calling for a mandatory minimum sentence or fine for
first offenders and jail for repeat offenders, and assuming also you
were a defence counsel representing not a youth but an adult
offender in court on a charge or charges contrary to any violation
of the legislation as set out in Bill C-217, what arguments would
you make before the court in a sentencing hearing? How would
you approach this? Would you invite the presiding judge to
examine the definition of ‘‘mischief offences’’ in the Criminal
Code as opposed to mischief relating to war memorials? How
would you handle this?
Regardons la réalité en face. Supposons que le projet de
loi C-217 est adopté et qu’il prévoit une peine minimale
obligatoire, c’est-à-dire une amende pour la première infraction
et une peine d’emprisonnement pour la seconde infraction, et que
vous êtes un avocat de la défense qui représentez non pas un
adolescent, mais un adulte qui a contrevenu à la loi, au sens du
projet de loi C-217, quels arguments ferez-vous valoir devant le
tribunal au moment de l’audience de détermination de la peine?
Comment allez-vous aborder cela? Allez-vous inviter le juge à
examiner la définition d’une « infraction de méfait » dans le Code
criminel plutôt qu’un « méfait à l’égard de monuments
commémoratifs de guerre »? Comment allez-vous procéder?
Mr. Russomanno: Just so I understand, is this at a sentencing
or a trial?
M. Russomanno : Juste pour être certain, parlez-vous d’une
audience de détermination de la peine ou d’un procès?
Senator McIntyre: At a sentencing hearing.
The Deputy Chair: As a mitigating factor.
Senator McIntyre: Bill C-217 is the law, okay? You have a
young offender with you who is charged.
Mr. Russomanno: Yes.
Le sénateur McIntyre : D’une audience de détermination de la
peine.
Le vice-président : Comme facteur atténuant.
Le sénateur McIntyre : Le projet de loi C-217 est adopté. Vous
représentez un jeune contrevenant.
M. Russomanno : Oui.
Senator McIntyre: How would you approach this with the
presiding judge, bearing in mind that Bill C-217 is calling for a
mandatory minimum fine for a first offender or a mandatory
minimum jail term for repeat offenders?
Le sénateur McIntyre : Qu’allez-vous dire au juge qui prononce
la peine, sachant que le projet de loi C-217 imposerait une
amende minimale à un délinquant primaire ou une peine
d’emprisonnement minimal à un récidiviste?
Mr. Russomanno: The fine is the floor, so obviously we have to
start from there. I would have to concede that desecration of a
war memorial is an aggravating factor compared to your other
kind of mischief, as was referred to yesterday, of a mail box. You
can’t possibly make an argument that it is not an aggravating
factor in that it is a war memorial we are talking about. The
circumstances of the offence itself is an aggravating factor.
M. Russomanno : L’amende est le seuil minimal, alors
évidemment, nous devons partir de là. Je dois admettre que la
profanation d’un monument commémoratif de guerre est un
facteur aggravant comparativement à un autre type de méfait,
comme on l’a dit hier, à l’égard d’une boîte aux lettres, par
exemple. Vous ne pouvez pas dire qu’il ne s’agit pas d’un facteur
aggravant, car on parle ici d’un monument commémoratif de
guerre. Les circonstances de l’infraction sont un facteur aggravant
en soi.
As section 718 points out, we have to look at the circumstances
of the offender, so I would have to get into what kind of offender
we are dealing with. We have all kinds of different offenders that
come before the courts.
Comme le prévoit l’article 718, nous devons examiner la
situation du contrevenant; je dois donc savoir à quel type de
délinquant j’ai affaire. Il y a toutes sortes de délinquants qui se
retrouvent devant les tribunaux.
In terms of mitigating factors, I wouldn’t certainly highlight
the fact that it was a war memorial. That would have to be
conceded as an aggravating factor.
Pour ce qui est des facteurs atténuants, je ne mentionnerais
certainement pas qu’il s’agissait d’un monument commémoratif
de guerre. Cela serait plutôt considéré comme un facteur
aggravant.
Mr. Hamilton: I apologize; I will not answer your question
directly. My advocacy would start before the sentencing hearing.
It would start in the pretrial process. I would advocate for the
Crown to consider prosecuting the offender simply for mischief,
which I submit is a lesser and included offence.
M. Hamilton : Veuillez m’excuser; je ne répondrai pas à votre
question directement. Mon travail commencerait avant l’audience
de détermination de la peine. Je ferais valoir mes arguments dès
l’audience avant procès au cours de laquelle j’essaierais de
convaincre la Couronne d’intenter des poursuites pour simple
méfait, que je qualifie d’infraction moindre et incluse.
Senator McIntyre: Proceeding summarily rather than by
indictment?
Le sénateur McIntyre : Intenteriez-vous une poursuite par voie
sommaire plutôt que par voie de mise en accusation?
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:75
Mr. Hamilton: Yes, proceeding summarily, assuming this
youthful offender is also one without a record so that that
offender can eventually avoid the consequence of a criminal
record. I would say that what is responsive in this particular case
would be community service that would make that offender
recognize what they have done and instill a sense of responsibility
in that particular offender.
M. Hamilton : Oui, par voie sommaire, en supposant que ce
jeune délinquant n’a pas de casier judiciaire et que cela pourrait
lui éviter d’en avoir un. Selon moi, l’exécution de travaux
communautaires serait la peine la mieux adaptée à la situation et
la plus susceptible de favoriser chez les délinquants le sens de la
responsabilité et la prise de conscience du tort causé.
In doing so, what I would hope to accomplish is to avoid the
criminal record, which particularly for a young person can have a
very dramatic consequence well beyond the actual sentence
imposed. It certainly would interfere if they were trying to get
into the practice of law. Many other professions and jobs now
screen out applicants who have criminal records or criminal
convictions on their record. That is what I would be aiming to
avoid.
Je mettrais tout en œuvre pour éviter à mon client d’avoir un
casier judiciaire, car un casier peut avoir des conséquences très
dramatiques pour un jeune contrevenant, et ce, bien au-delà de la
peine imposée. Cela l’empêcherait évidemment de pratiquer le
droit. Aujourd’hui, que ce soit dans n’importe quel domaine, un
grand nombre d’employeurs éliminent d’emblée les candidats qui
ont un casier judiciaire ou des condamnations au criminel. C’est
ce que j’essaierais d’éviter.
Indeed, the person might end up with a more serious sanction
in the short term in terms of community service and the number
of hours they have to perform, but in the long run, I would hope
that would be better for the offender.
Je préférerais que la personne se voie imposer une peine plus
lourde, à court terme, pour ce qui est du nombre d’heures de
travaux communautaires à exécuter, mais que cela ne nuise pas à
son avenir.
Senator McIntyre: As mentioned by Mr. Russomanno, if your
client had mental health issues, you would ask the court for a
psychiatric evaluation.
Le sénateur McIntyre : Comme l’a mentionné
M. Russomanno, si votre client était aux prises avec des
troubles de santé mentale, vous demanderiez au tribunal de
procéder à une évaluation psychiatrique.
Mr. Russomanno: Or I would conduct my own before arriving.
As Mr. Hamilton suggested, a lot of the work happens up front
before you get to sentencing court.
M. Russomanno : Ou je le ferais de mon côté avant l’audience.
Comme M. Hamilton l’a dit, il y a beaucoup de travail qui se fait
au préalable.
Senator McIntyre: And chances are he would either be unfit to
stand trial or fit to stand trial, not criminally responsible on
account of a mental disorder.
Le sénateur McIntyre : Et le délinquant pourrait être déclaré
inapte à subir son procès ou apte à le subir; certains sont jugés
non responsables criminellement pour cause de troubles mentaux.
Mr. Russomanno: That is a very difficult threshold to meet.
There are a lot of individuals with mental health issues who don’t
meet that criteria and are languishing in our jails.
M. Russomanno : C’est un critère très difficile à satisfaire. Il y a
énormément d’individus qui ont des problèmes de santé mentale
et qui se retrouvent quand même derrière les barreaux.
Senator McIntyre: But you need your psychiatric evaluation
first, that’s for sure.
Le sénateur McIntyre : Mais vous avez d’abord besoin d’une
évaluation psychiatrique, c’est certain.
The Deputy Chair: Mr. Russomanno, you have quite
considerable experience appearing before review boards on
NCRs, not criminally responsible. You were just being crossexamined by the longest-serving chair of the NCR review board in
Canada, 25 years, a litigator and the chairman of a review board.
So I hope that both of you will be here when we review the
legislation coming up before the Senate on the changes to that
particular act.
Le vice-président : Monsieur Russomanno, vous avez une
grande expérience de la comparution devant la Commission
d’examen des cas de non-responsabilité criminelle. Vous venez
tout juste d’être contre-interrogé par celui qui détient le record
quant au plus long mandat en tant que président de la
Commission d’examen des cas de NRC du Canada. Il a été
président de cette commission pendant 25 ans. Par conséquent,
j’espère que vous deux serez ici lorsque nous examinerons les
amendements au projet de loi.
Senator McIntyre: I am not an expert.
The Deputy Chair: Well, 25 years, litigator, chairman of a
board; you can only get there if you are a retired judge.
Senator Batters.
Senator Batters: Thank you very much for coming to our
committee today.
Le sénateur McIntyre : Je ne suis pas un expert.
Le vice-président : Vingt-cinq ans à la présidence d’une
commission; on ne peut y parvenir à moins d’avoir été juge.
Sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup de vous être joints à
nous aujourd’hui.
2:76
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
The first question I have is regarding the ‘‘fine options’’
program that you have referenced briefly that’s in place in a
number of provinces in Canada that would allow for community
service to be an alternative to a fine where people did not have an
ability to pay. Unfortunately, that is not available in the province
of Ontario, and since the provincial government in Ontario has
not put that type of a program in place, I’m wondering if either of
your criminal defence organizations is lobbying the Liberal
Ontario provincial government to put that sort of program into
place to assist your clients.
Ma première question concerne le « programme de solutions
de rechange à l’amende », dont vous avez brièvement parlé, qui
est en place dans un certain nombre de provinces canadiennes et
qui permet à des délinquants d’exécuter des travaux
communautaires lorsqu’ils ne sont pas en mesure de payer une
amende. Malheureusement, ce programme n’est pas offert en
Ontario, alors je me demandais si l’une de vos organisations avait
exercé des pressions auprès du gouvernement provincial libéral de
l’Ontario pour qu’il adopte ce type de programme en vue d’aider
vos clients.
Mr. Russomanno: I’m aware of certain members of our
organization — Michael Spratt, a colleague of mine who was
supposed to be here today but got pulled into court earlier this
morning, has taken a particular interest in this issue. I’m not sure
if it’s in an organizational capacity with the Criminal Lawyers’
Association, so I will have to get back to you on that one.
M. Russomanno : Je sais que certains membres de notre
organisation — Michael Spratt, un de mes collègues qui était
censé témoigner devant le comité aujourd’hui, mais qui a dû se
présenter devant le tribunal ce matin, s’intéresse particulièrement
à cette question. Je ne sais pas si c’est à titre de représentant de la
Criminal Lawyers’ Association, mais je vais me renseigner làdessus.
Mr. Hamilton: I don’t believe the CCCDL has lobbied in that
way.
M. Hamilton : Je ne crois pas que le CCAD a exercé des
pressions à cet égard.
Senator Batters: When Senator Joyal was asking you earlier
about motive and mens rea, I’m wondering if there’s a little
confusion here. I’m a lawyer as well, and I’m wondering if we’re
getting a little confused. There is still the mens rea required to
commit mischief, it is just that the motivation is what is in that
previous section of the Criminal Code that’s in place right now
showing whether the motivation is hate or gender or that sort of
thing. Would you agree that’s the case here?
La sénatrice Batters : Lorsque le sénateur Joyal vous a
demandé plus tôt de faire la distinction entre la motivation et la
mens rea, je me demande s’il n’y a pas eu un peu de confusion ici.
Je suis avocate moi aussi, et je me demande si on n’est pas un peu
mêlé. Le méfait est une infraction qui exige la mens rea, et aux
termes de l’article précédent en vigueur du Code criminel, il faut
établir si la personne est motivée par des préjugés ou de la haine
fondés sur le sexe, par exemple, ou autre chose. Êtes-vous
d’accord?
Mr. Hamilton: Yes, and I had a quick look at the other
mischief provisions last night, because there’s also an open
question, I think, if this bill is enacted as is, as to whether you also
need to prove an intent that the individual actually committed
mischief to property as defined within the proposed provision.
M. Hamilton : Oui. J’ai rapidement regardé les autres
dispositions portant sur les méfaits hier soir, car, si le projet de
loi est adopté tel quel, je pense qu’il faudra aussi se demander s’il
y a lieu de prouver que la personne visée avait l’intention
d’endommager le bien comme le prévoit la disposition.
I think generally the view with the mischief provisions is, no, it
is a general intent offence, and you don’t need to prove that the
individual knew that it was a testamentary instrument worth more
than $5,000; it is enough that they committed mischief and that’s
simply a consequence.
En général, d’après ce que j’ai vu, le méfait est une infraction
d’intention générale, et il n’est pas nécessaire de prouver que
l’individu savait qu’il s’agissait d’un titre testamentaire dont la
valeur dépassait 5 000 $; la perpétration du méfait est suffisante et
c’est simplement une conséquence.
I think the mens rea for this offence will simply be that the
person intended to commit mischief as that’s defined. And then
with subsection (4.1), of course, there’s that additional element of
proving, as you say, a motive, and there is a distinction between
motive and intent.
Selon moi, pour ce qui est de la mens rea de cette infraction, il
suffirait de dire que la personne avait l’intention de commettre un
méfait tel qu’il est défini. Ensuite, compte tenu du paragraphe 4.1,
bien entendu, il faut également prouver, comme vous dites, le
motif, et il y a une différence entre le motif et l’intention.
Senator Batters: I’m not sure which one of you was saying that
it might be the case that the parents pay the fine of a younger
adult offender, but then that particular offender wouldn’t be held
to account by those parents. I would strongly disagree with that
assumption, because in many cases there would be significant
accountability required by those parents if they were to shell out
$1,000 for their child. I can’t imagine, actually, that being the case
in my parents’ household if that would have happened when I was
a 19-year-old person who would have done that, and they would
have had to pay $1,000 for me.
La sénatrice Batters : Je ne me souviens plus lequel d’entre
vous a dit que lorsque ce sont les parents qui paient l’amende
infligée à leur enfant, il n’y a pas vraiment de conséquences pour
le délinquant. Je ne suis pas d’accord, car, dans bien des cas, si les
parents doivent payer 1 000 $ pour leur enfant, ils imposeront des
conditions. En fait, si j’avais commis un tel acte à l’âge de 19 ans
et que mes parents avaient dû payer 1 000 $, je n’ose pas imaginer
ce qui me serait arrivé.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:77
Senator Plett: I’m one of the very few people around the table
who is not a lawyer and not in law enforcement.
Le sénateur Plett : Je suis parmi les rares personnes ici à ne pas
être avocat ou à ne pas travailler dans le milieu de l’application de
la loi.
Our government, as you are well aware, has believed that the
courts maybe haven’t been getting it right, and that’s why we have
been promoting minimum sentences, not just in this particular
case but in many others. I would respectfully disagree that the
courts have been getting it right in all cases.
Comme vous le savez, notre gouvernement croit que les
tribunaux n’ont peut-être pas bien joué leur rôle, et c’est pourquoi
nous sommes en faveur des peines minimales, pas seulement dans
ce cas-ci, mais dans beaucoup d’autres. Malgré le respect que je
vous dois, je ne crois pas que les tribunaux s’y sont toujours pris
de la bonne façon pour traiter ces dossiers.
You have both indicated that the $1,000 minimum, in some
way, would prevent a judge from handing out a stiffer penalty
such as three years of probation. Now, I have read the bill as well,
and I don’t see where the judge isn’t allowed to give him a
$1,000 fine and three years of probation; so I think that could still
be done. I think the 200 hours of community service could still be
done.
Vous avez tous deux indiqué que l’imposition d’une peine
minimale de 1 000 $ empêcherait en quelque sorte un juge
d’infliger une peine plus sévère telle qu’une période de
probation de trois ans. Maintenant, j’ai lu le projet de loi
également, et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un juge
d’imposer une amende de 1 000 $ et une période de probation de
trois ans; cela serait toujours possible, tout comme l’exécution de
200 heures de travaux communautaires.
I agree with Senator Batters. Certainly my parents would have
held me accountable, and if I wouldn’t have done the community
service, I would have done some service somewhere else if they
had paid $1,000 for me.
Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Si mes parents
avaient payé 1 000 $ pour moi, ils m’auraient certainement
imposé des conséquences, et si je n’avais pas exécuté de travaux
communautaires, j’aurais travaillé ailleurs.
I asked Mr. Tilson this yesterday. Unfortunately, he couldn’t
give me the answer I wanted either. From the Library of
Parliament we have about 30 different cases of people desecrating
war memorials, vandalizing, so on and so forth, and very few have
punishments listed. I’m wondering whether that is because there
were no punishments, but if you think the courts have been
getting it right, do you have stats on where the courts have been
getting it right? And, again, let’s leave out the juveniles, the youth
in this, because this bill doesn’t apply to them. This bill applies to
adults. I’m curious whether you have stats where the courts have
been getting it right.
J’ai posé la question à M. Tilson hier. Malheureusement, il ne
m’a pas non plus donné la réponse que je voulais entendre. La
Bibliothèque du Parlement a recensé une trentaine de cas
différents d’individus qui ont profané et vandalisé des
monuments commémoratifs de guerre, et très peu d’entre eux
étaient accompagnés d’une peine. Est-ce parce qu’on n’a pas
imposé de peine? Quoi qu’il en soit, si vous pensez que les
tribunaux ont bien joué leur rôle, avez-vous des statistiques qui
nous prouvent que c’est bien le cas? Et oublions les jeunes dans
tout cela, puisque le projet de loi ne s’applique pas à eux. Il vise les
adultes. Je suis curieux de savoir si vous avez des statistiques à
nous fournir.
Mr. Russomanno: With respect to mischief to war memorials, I
don’t have statistics and I don’t believe I have heard any statistics
with respect to these. That really goes to your first comment. I
don’t doubt the sincerity of the belief that this government
believes that the courts aren’t getting it right, but there’s a very
big difference. There’s a very big gulf between belief and actual
knowledge based on facts, based on statistics. That seems to be
where the issue lies with me.
M. Russomanno : Pour ce qui est des méfaits à l’égard des
monuments commémoratifs de guerre, je n’ai pas de statistiques et
je ne crois pas qu’il en existe. Mais cela revient à ce que vous disiez
au début. Je ne doute pas de la sincérité du gouvernement qui
croit que les tribunaux ne s’y prennent pas de la bonne façon,
mais sachez qu’il y a une énorme différence entre une croyance et
une connaissance réelle fondée sur des faits. C’est là où le bât
blesse.
In other cases of even mischief simpliciter or assault or robbery
or other offences, I’m in the criminal courts every day here in
Ottawa, and I don’t see a vast soft-on-crime problem with repeat
offenders coming before the courts and getting soft sentences. So
my comment really is derived from that overall experience.
Je travaille tous les jours devant les tribunaux criminels
d’Ottawa, et même dans les autres cas de méfait simple, de
voies de fait ou de vol qualifié, je n’ai pas du tout observé de
problème de laxisme à l’égard des récidivistes. Selon mon
expérience, je ne crois pas qu’on soit trop indulgent ni qu’on
leur impose des peines trop légères.
With respect to war memorials in particular, I don’t know of
any instance where those kinds of light sentences have been
imposed, and I don’t have statistics in that regard. I don’t think I
have heard any statistics in that regard.
Pour ce qui est des monuments commémoratifs de guerre en
particulier, je n’ai pas entendu parler de cas où on a imposé des
peines légères, et je n’ai pas non plus de statistiques là-dessus.
D’ailleurs, je ne crois pas qu’il en existe.
2:78
Legal and Constitutional Affairs
With respect to the three-year probation, I wasn’t intending to
suggest that it would be impossible in light of this new proposed
legislation to give a three-year probationary term. My suggestion
was that the criminal record itself is not the only vehicle through
which we impose accountability with offenders, and that leaving
the option open, at least for those very few offenders who may not
have a criminal record where a conditional discharge is
appropriate, you may still be able to instill that kind of
punishment and accountability through a probationary term
without branding them for life, essentially, and preventing them
from not just getting into professions but even your basic jobs
with a criminal record check being required.
That was what my comment was directed at.
13-2-2014
Quant à la période de probation de trois ans, je ne disais pas
qu’il serait impossible, compte tenu de ce nouveau projet de loi,
d’imposer une période de probation de trois ans. J’ai tout
simplement dit que le casier judiciaire n’est pas la seule façon
d’exiger des comptes de la part des contrevenants. En se gardant
cette option, du moins pour les délinquants pour qui une
absolution conditionnelle est adéquate et à qui on peut éviter
d’avoir un casier judiciaire, on peut les amener à réfléchir à leurs
actes et à les responsabiliser en leur imposant une période de
probation sans nuire à leurs possibilités d’emploi, parce qu’on sait
qu’il est difficile d’obtenir un emploi avec un casier judiciaire.
C’est là où je voulais en venir.
Mr. Hamilton: If I may just briefly address this last point, I
think you are absolutely right that it would be possible to impose
a probationary term including a quantum of community service. I
think it becomes less likely with the mandatory minimum, and the
reason it becomes less likely that that’s also imposed is because
the judge, as Mr. Russomanno has indicated, is going to take into
account that the individual has been fined. He’s going to take into
account the consequence of having a criminal record. When it is a
first offender, they are going to be concerned that there’s already
been a fairly significant punishment and will, therefore, be less
likely to, in addition to that, impose community service.
M. Hamilton : Si vous me le permettez, j’aimerais revenir
brièvement sur ce dernier point. Je pense que vous avez
entièrement raison; il serait possible d’imposer une période de
probation y compris un certain nombre d’heures de travaux
communautaires. Je pense toutefois que cela sera moins probable
avec l’imposition d’une peine minimale obligatoire parce que,
comme M. Russomanno l’a indiqué, le juge tiendra compte du
fait que l’individu s’est vu infliger une amende. Il est également
conscient des conséquences de la possession d’un casier judiciaire.
S’il s’agit d’une première infraction, le juge estimera que la peine
est déjà suffisante et, par conséquent, il aura moins tendance à
proposer des travaux communautaires.
I could be wrong. The case law could develop differently where
the courts decide — and this is how the law develops — that a fine
is appropriate in addition to community service, and that
becomes the precedent and the typical sentence for this sort of
offence. But my view at this point is that that is less likely because
of the consequences that the individual is going to be facing as a
result of the mandatory minimum.
Je pourrais me tromper. La jurisprudence pourrait se
développer de façon différente, c’est-à-dire que les tribunaux
pourraient décider — et c’est de cette façon que la loi évolue —
que l’imposition d’une amende est une peine appropriée en plus
des services communautaires; cela crée un précédent qui devient la
peine habituelle pour ce type d’infraction. Mais à mon avis, dans
ce cas, c’est moins probable, en raison des conséquences
entraînées par la peine minimale obligatoire auxquelles la
personne devra faire face.
Senator Plett: I’m always told by lawyers that one of the first
things they’re taught in a court of law is don’t ask a question that
you don’t know the answer to; but since I’m not a lawyer, I’m not
subject to that. I don’t know the answer to this one, but I know
that you will give it to me.
Le sénateur Plett : Les avocats me disent toujours que l’une des
premières choses qu’ils apprennent dans un tribunal, c’est de ne
pas poser une question pour laquelle ils ne connaissent pas déjà la
réponse. Mais je ne suis pas avocat, et je ne suis donc pas assujetti
à ce principe. Je ne connais pas la réponse à ma question, mais je
sais que vous pourrez y répondre.
Let’s assume that a poor individual has done this once, doesn’t
have the wherewithal to pay the fine and pleads for mercy to the
prosecuting attorney. His defence lawyer, together with him, say
this is the first time and it will never happen again. The prosecutor
believes that. Instead of the judge making this decision, is the
prosecutor not able to lessen the charge so that this person won’t
go in front of the judge and the judge be forced to give him a
$1,000 fine?
Présumons qu’un individu pauvre a commis un méfait une fois
et qu’il n’a pas les moyens de payer l’amende et qu’il demande
grâce au procureur de la Couronne. L’avocat de la défense
soutient que c’est la première fois que son client commet cette
infraction et qu’il ne le fera plus jamais. Son client répète la même
chose. Le procureur les croit. Plutôt que la décision revienne au
juge, le procureur ne serait-il pas en mesure d’atténuer
l’accusation, afin que son client n’ait pas à comparaître devant
un juge qui sera forcé de lui imposer une amende de 1 000 $?
Mr. Hamilton: That’s exactly the point I was trying to make in
my opening remarks. I think that’s exactly what you would see
happen in this particular case. With the mandatory minimum
imposed, the discretion gets transferred from the judge to the
M. Hamilton : C’est exactement le point que j’essayais de faire
valoir dans mon exposé. Je crois que c’est exactement ce qui se
produirait dans ce cas particulier. Avec l’imposition de la peine
minimale, le pouvoir discrétionnaire est transféré du juge au
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:79
prosecutor who, as a minister of justice, as a quasi-judicial
official, decides that in this particular case, given this person’s
personal circumstances, it is not in the public interest to pursue a
conviction under (4.11).
procureur qui, en tant qu’administrateur de la justice et
représentant quasi judiciaire, décide que dans ce cas en
particulier, étant donné les circonstances personnelles de
l’accusé, il n’est pas dans l’intérêt public d’obtenir une
condamnation en vertu du paragraphe (4.11).
The expense, though, for the system is, first, there is a lack of
transparency, because what are the facts that then go in before the
sentencing judge? If this bill ultimately gets studied after the fact
and there aren’t many convictions under the legislation, people
might wonder why.
Toutefois, le coût pour le système est, tout d’abord, un manque
de transparence, car quels sont les faits qui seront présentés
devant le juge chargé de déterminer la peine? Si le projet de loi
finit par être étudié après les faits et qu’il n’y a pas beaucoup de
condamnations aux termes de la loi, les gens pourraient se
demander pourquoi.
As well, an additional step would need to take place where an
advocate or Mr. Russomanno or I would need to step in and say
for the prosecutor’s consideration that this person doesn’t have
the means or the wherewithal to pay. If this was a simple mischief
prosecution, that wouldn’t necessarily have to be the case because
there isn’t that mandatory minimum where you are asking a
prosecutor to exercise the discretion not to prosecute the offence
that was charged but to do something else.
De plus, il faudrait une étape supplémentaire au cours de
laquelle un avocat — ou M. Russomanno ou moi-même —
pourrait intervenir pour expliquer au procureur que cette
personne n’a pas les moyens de payer. S’il s’agissait d’une
simple accusation de méfait, cela ne serait pas nécessaire, car il n’y
a pas cette peine minimale obligatoire en vertu de laquelle on
demande à un procureur d’exercer son pouvoir discrétionnaire de
ne pas lancer de poursuites liées à l’accusation, mais de faire autre
chose.
Senator Plett: Other than transparency, that could be a good
thing. It wouldn’t go front of the judge and we wouldn’t waste the
court’s time; it would be done in an office such as this. The deal
would be made. The individual would get off and it wouldn’t tie
up the courts.
Le sénateur Plett : Sauf pour la transparence, cela pourrait être
une bonne chose. L’affaire ne se rendrait pas devant un juge et ne
ferait pas perdre de temps aux tribunaux; les procédures se
dérouleraient dans un bureau comme celui-ci. L’affaire serait
réglée. La personne serait libérée et cela ne prendrait pas le temps
des tribunaux.
We saw some pictures earlier. The intent of this bill is not to
penalize somebody who, in a drunken moment, made a mistake.
Yesterday, we were told that a person could be sleeping around a
war memorial and needed to relieve himself and that would
somehow excuse the person. I don’t agree with that but,
nevertheless, it was done in a drunken stupor. The pictures we
saw are intent. Somebody went to a hardware store, bought a can
of paint, and came back and painted swastikas on memorials.
That is intent.
Plus tôt, nous avons regardé quelques photos. L’intention du
projet de loi n’est pas de pénaliser une personne qui, pendant
qu’elle était soûle, a commis une erreur. Hier, on nous a dit
qu’une personne pouvait dormir près d’un monument de guerre et
ensuite avoir besoin de se soulager et que cela l’excuserait d’une
certaine façon. Je ne suis pas d’accord avec cela, mais néanmoins,
ces actes ont été commis en état d’ébriété. Par contre, les photos
que nous avons vues montraient une intention évidente. Un
individu est allé dans une quincaillerie, a acheté de la peinture en
aérosol et est revenu sur les lieux pour peindre des croix gammées
sur les monuments. Cela révèle une intention.
I guess there isn’t a question in this other than for me to say
that whether the person is poor or has $1,000, the person is still
sane.
J’imagine que je n’ai pas vraiment de question, mais ce que
j’essaie de faire valoir, c’est que la personne soit pauvre ou qu’elle
dispose de 1 000 $, elle est quand même saine d’esprit.
You talked about mental stability and we have talked about
impairment, so there may be extenuating circumstances there. But
being poor is not an extenuating circumstance. You possibly have
more time to think about it if you are poor and don’t have the
wherewithal to pay, and you should to make sure you don’t have
to do this.
Vous avez parlé d’équilibre mental et nous avons parlé de
déficience, et il pourrait donc y avoir des circonstances
atténuantes dans ce cas. Toutefois, être pauvre ne constitue pas
une circonstance atténuante. En effet, vous avez possiblement
plus de temps pour penser à cela si vous êtes pauvre et que vous
n’avez pas les moyens de payer, et vous devriez vous assurer de ne
pas avoir à le faire.
You can reply to that if you wish.
Mr. Russomanno: My very simple reply is the scenario you
have presented with someone who takes the time to go to the
hardware store and puts a hateful message or image on a war
memorial would not — absolutely not — get a light sentence in a
Vous pouvez répondre si vous voulez.
M. Russomanno : Je répondrais simplement que dans le
scénario que vous avez présenté et qui concerne une personne
qui prend le temps de se rendre à la quincaillerie et d’écrire un
message haineux ou de dessiner une image haineuse sur un
2:80
Legal and Constitutional Affairs
13-2-2014
criminal court even as a first offender. I would suggest that the
adversarial system works in this case. We have very able Crown
attorneys who argue for severe sentences in those cases and
present to the judge that these are aggravating circumstances. The
person actually took the steps to plan this out. They presented
something particularly hateful — mind you, something which
already under section 718.2(a)(ii) of the Criminal Code directs
judges to consider as an aggravating factor when something is
done for a hateful purpose — and they would receive a severe
punishment. There is no existing inadequacy in the Criminal Code
that fails to deal with this issue.
mémorial de guerre, cette personne n’obtiendrait certainement
pas une peine légère dans un tribunal pénal, même si c’était sa
première infraction. Je crois que le système accusatoire fonctionne
dans ce cas. Nous avons des procureurs de la Couronne très
compétents qui demandent des peines sévères dans ces cas et qui
font valoir au juge qu’il s’agit de circonstances aggravantes, car
l’individu a vraiment pris le temps de planifier son méfait. Il a
posé un geste particulièrement haineux — et ce type de méfait est
déjà visé par le sous-alinéa 718.2a)(ii) du Code criminel, qui
indique au juge de considérer qu’il s’agit d’une circonstance
aggravante lorsqu’une action est faite avec un but haineux —, et
l’individu sera sévèrement puni. Il n’y a pas d’insuffisance dans le
Code criminel à cet égard.
Senator Plett: We see over and over again people that have
sexually assaulted children; people who have 27 counts of assault
that get very, very light sentences . I’m sorry; I respectfully
disagree that that would be the case.
Le sénateur Plett : Nous voyons tout le temps des gens qui ont
commis des agressions sexuelles contre des enfants, par exemple
des individus qui ont 27 chefs d’accusations de voies de fait et qui
reçoivent des peines vraiment très légères. Je suis désolé, mais je
me permets respectueusement d’être en désaccord avec
l’affirmation que les choses se dérouleraient ainsi.
Senator Day: Gentlemen, thank you very much for your
comments. They were very helpful. I have a short question of
clarification relating to restitution.
Le sénateur Day : Messieurs, merci beaucoup de vos
commentaires, ils ont été très utiles. J’aimerais, à l’aide d’une
brève question, clarifier la notion de dédommagement.
Judges now have the authority under either section 718 or
otherwise to order restitution in addition to whatever other order
the judge may make. Under this proposed legislation, can the
judge ask that this $1,000 minimum fine be used for restitution?
Maintenant, les juges ont le pouvoir, en vertu du
paragraphe 718 ou d’une autre source, de rendre une
ordonnance de dédommagement en plus d’une autre
ordonnance. En vertu du projet de loi, un juge peut-il demander
à ce que cette amende minimale de 1 000 $ soit utilisée en
dédommagement?
Mr. Hamilton: I don’t believe so, Senator Day. I think there
would need to be a free-standing restitution order in addition to
that fine. If the person is impecunious or is poor, as we have
talked about, it would probably be less likely that if there was a
minimum fine and a victim fine surcharge that needs to be paid,
the judge would then in addition impose a restitution order as a
probation condition.
M. Hamilton : Je ne crois pas, sénateur Day. Je crois qu’il
faudrait une ordonnance de dédommagement distincte en plus de
cette amende. Si la personne est pauvre, comme nous l’avons dit,
il est moins probable, s’il y a une amende minimale et une
suramende compensatoire à payer, que le juge impose en plus une
ordonnance de dédommagement en tant que condition à la
probation.
Mr. Russomanno: I agree with that absolutely. There are those
options available to order restitution in addition to the fine, but
with respect to the fine itself, that’s not, as I understand it,
directed towards restitution.
M. Russomanno : Je suis absolument d’accord avec cela. Il y a
des options dans le cadre desquelles on peut rendre une
ordonnance de dédommagement en plus de l’amende, mais en
ce qui concerne l’amende elle-même, d’après ce que je comprends,
elle ne sert pas au dédommagement.
Senator Day: What happens to the $1,000 if a fine is imposed,
the minimum $1,000?
Le sénateur Day : Qu’arrive-t-il aux 1 000 $ si une amende est
imposée, c’est-à-dire l’amende minimale de 1 000 $?
Mr. Hamilton: It goes to the Ontario Minister of Finance and
I’m not sure.
M. Hamilton : L’argent est remis au ministre des Finances de
l’Ontario et j’ai oublié à qui d’autre.
The Chair: The province.
Senator Frum: I’m the other non-lawyer around the table. Let
me ask you this question from my perspective, following up on
your response to Senator Plett, which I thought was very
persuasive, that in the case he cited there would be serious
charges.
Le président : À la province.
La sénatrice Frum : Je suis l’autre personne qui n’est pas
avocate dans la salle. Permettez-moi de vous poser une question
de mon point de vue, en lien avec votre réponse à la question du
sénateur Plett qui, je pense, était très convaincante, c’est-à-dire
que dans le cas qu’il a cité, les accusations portées seraient graves.
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:81
Is it possible that it is helpful and instructive to have this kind
of provision in the Criminal Code for the police to persuade them
of the necessity to press charges? Maybe the reason there’s this
absence of statistics is because things are deemed at the charging
level as not being worthy of placing charges so that this is really
more of a directive at the police level.
Est-il possible qu’il soit utile et éducatif d’avoir ce type de
disposition dans le Code criminel pour que la police les persuade
de la nécessité de porter des accusations? Peut-être que la raison
pour laquelle il n’y a pas de statistiques, c’est parce que lorsque
vient le temps de porter des accusations, on juge que les
infractions ne valent pas la peine qu’on le fasse, et il s’agit
vraiment plus d’une directive au niveau de la police.
Mr. Hamilton: If I may, senator, the legislation can certainly
serve an educational purpose. I think you are right that if this
legislation is enacted, if this sort of mischief is more serious, then
that might result in police officers exercising their discretion to lay
a charge where they otherwise might not in a case of
pranksterism. Certainly it can serve an educative aspect.
M. Hamilton : Madame la Sénatrice, si je peux me permettre de
répondre, le projet de loi peut certainement avoir un objectif
éducatif. Je crois que vous avez raison lorsque vous dites que si ce
projet de loi est mis en œuvre et que ce type de méfait est plus
grave, cela pourrait pousser les agents de police à exercer leur
pouvoir discrétionnaire et porter des accusations dans des cas où
ils ne le feraient peut-être pas autrement, par exemple dans le cas
d’une incartade. Cela peut certainement remplir un objectif
éducatif.
Senator Runciman: Mr. Hamilton, you mentioned in your
opening comments, in response to Senator Plett, the Crown’s
discretion prior to going to trial with respect to how they can deal
with an accused in terms of recognizing the particular
circumstances of the individual as well.
Le sénateur Runciman : Monsieur Hamilton, dans votre
exposé, vous avez mentionné, en réponse au sénateur Plett, le
pouvoir discrétionnaire de la Couronne avant le procès à l’égard
de la façon dont elle peut s’occuper d’un accusé, notamment en
tenant compte de ses circonstances particulières.
I’m curious. I’m certainly not familiar with how frequently it is
utilized, but another alternative that the Crown has is section 717,
the alternative measures provisions. How do you see that having a
role to play if this legislation becomes law?
Je suis curieux. Je ne connais certainement pas la fréquence à
laquelle c’est utilisé, mais une autre solution offerte à la Couronne
est l’article 717, c’est-à-dire la disposition sur les mesures de
rechange. Selon vous, quel rôle cet article jouera-t-il dans la
nouvelle loi si le projet de loi est adopté?
Mr. Hamilton: Quite frankly, I don’t have much experience
with 717. It is not something that I see being used with any
frequency, so I don’t know if that would change with this
legislation. Perhaps if there are more bills with mandatory
minimums —
M. Hamilton : Bien honnêtement, je n’ai pas beaucoup
d’expérience avec l’article 717. Je ne l’ai pas vu être utilisé très
souvent, et je ne sais donc pas si cela changerait dans le cadre de la
nouvelle loi. Peut-être s’il y a plus de projets de loi avec des peines
minimales obligatoires...
Senator Runciman: It would result with no criminal record.
That would be the bottom line here.
Le sénateur Runciman : Cela aurait pour résultat de ne pas
engendrer de casier judiciaire. C’est le but.
Mr. Hamilton: Right.
Mr. Russomanno: Yes, I understand this to be sort of a form of
diversion that the person has to admit commission of the criminal
offence and then they would be relieved of the finding of guilt. It’s
something we see very often with other kinds of offences, for
example, assaults for first-time offenders, and it requires steps to
be taken up front. This really goes back to Mr. Hamilton’s point
about it going to the discretion of the prosecutor as opposed to
the courts.
Senator Runciman: That’s right.
Mr. Russomanno: It would all be within the purview of the
prosecutor in question to actually engage the offender in this
particular measure.
M. Hamilton : D’accord.
M. Russomanno : Oui, d’après ce que je comprends, il s’agit
d’une sorte de diversion où la personne doit confesser avoir
commis l’infraction criminelle et ensuite elle ne serait pas déclarée
coupable. Nous voyons cela très souvent avec d’autres types
d’infraction, par exemple les voies de fait dans le cas de
délinquants qui en sont à leur première infraction, et il faut
suivre les étapes nécessaires dès le début. Cela revient vraiment au
point que faisait valoir M. Hamilton sur le fait que cela concerne
le pouvoir discrétionnaire du procureur plutôt que celui des
tribunaux.
Le sénateur Runciman : C’est exact.
M. Russomanno : Il reviendrait donc au procureur en question
de présenter cette mesure au délinquant.
2:82
Legal and Constitutional Affairs
Senator Runciman: The point I was trying to make is there are
options there, pretrial and post-trial, to remove the possibility of a
criminal record, depending on the circumstances of the individual
and the recognition of that by the courts and the Crown.
Mr. Russomanno: Yes.
Senator Joyal: Have you ever been involved in procedure
involving mischief under section 430?
Mr. Russomanno: Yes, many times.
13-2-2014
Le sénateur Runciman : Le point que je tentais de faire valoir,
c’est que dans ces cas, avant et après le procès, il y a des options
qui visent à éliminer la possibilité d’un casier judiciaire, selon les
circonstances de la personne et si les tribunaux et la Couronne en
tiennent compte.
M. Russomanno : Oui.
Le sénateur Joyal : Avez-vous déjà participé à une procédure
visant un méfait au sens de l’article 430?
M. Russomanno : Oui, à de nombreuses reprises.
Senator Joyal: What was your assessment of the decision of the
courts? Senator Plett kept repeating that the courts are too
lenient, too soft, too uncaring, and so on. What is your
assessment of the decision of the courts in relation to the
experience you have had with section 430?
Le sénateur Joyal : Quelle a été votre évaluation de la décision
prise par les tribunaux? Le sénateur Plett n’arrête pas de répéter
que les tribunaux sont trop indulgents, pas assez sévères, trop
insouciants, et cetera. Quelle est votre évaluation de la décision
des tribunaux en lien avec l’expérience que vous avez eue
concernant l’article 430?
Mr. Russomanno: In the cases I lost, I would say the court was
wrong.
M. Russomanno : Dans les affaires que j’ai perdues, je dirais
que le tribunal avait tort.
No, I’m just kidding; that was a joke.
Non, c’est une blague.
With respect to sentencing, I have dealt mostly in terms of
mischief with cases of mailbox mischief as opposed to war
memorial mischief. I was involved in a case where someone was
charged with mischief of not at a war memorial, but a very similar
site. Ultimately, the charges were withdrawn for lack of a
reasonable prospect of conviction. That was a decision of the
Crown, which I believe in that case was appropriate.
En ce qui concerne la détermination de la peine, je me suis
davantage occupé de méfaits liés à des boîtes aux lettres que de
méfaits liés à des monuments de guerre. J’ai participé à une affaire
dans laquelle un individu avait été accusé de méfait sur un site très
similaire à un monument de guerre, mais pas sur un monument de
guerre comme tel. Au bout du compte, les accusations ont été
retirées, car il n’existait pas une probabilité raisonnable de
condamnation. C’était la décision de la Couronne, et je crois que
dans ce cas-là, c’était une décision appropriée.
With respect to sentencing, in my experience mischief usually
goes along with other offences. There could be offences of
violence against another individual where really the harshness of
the sentence is dictated by the more serious offence of assault, for
example, versus petty mischief.
En ce qui concerne la détermination de la peine, d’après mon
expérience, les méfaits sont habituellement traités de la même
façon que les autres infractions. Il pourrait y avoir des infractions
de violence contre une autre personne pour lesquelles la sévérité
de la peine est déterminée par l’infraction de voies de fait, une
infraction plus grave qu’un méfait, par exemple.
My experience in the criminal justice system is that we do not
have a problem of judges being soft on crime. I would say
emphatically the opposite. We have judges that take very careful
consideration of the circumstances of offenders and offences.
Selon mon expérience dans le système de justice pénale, nous ne
sommes pas aux prises avec des juges qui ne sont pas assez sévères
à l’égard des crimes commis. Je dirais plutôt que c’est le contraire.
Nous avons des juges qui tiennent vraiment compte des
circonstances liées aux délinquants et aux infractions.
It is unfortunate that there appears to be a gulf here that we’re
operating in. Respectfully, I think Parliament and this
government operates in a bit of a factual vacuum, and that
message is being received by criminal justice system participants.
The message is being received that they’re not trusted to do their
jobs properly, and I don’t think it is a particularly healthy
message to level at people in the criminal justice system without a
grounding in the facts and the evidence.
Il est malheureux qu’il semble exister un fossé dans ce cas-ci. Je
pense respectueusement que le Parlement et le gouvernement
exercent leurs activités dans un vacuum factuel, et que le message
est reçu par les participants du système de justice pénale. Le
message qu’on leur envoie, c’est qu’on ne croit pas qu’ils ont les
compétences nécessaires pour faire leur travail de façon
appropriée, et je ne crois pas qu’il s’agit d’un message qui
devrait être envoyé aux participants du système de justice pénale
sans qu’il soit fondé sur des faits et des preuves.
Senator Joyal: Any similar experience, Mr. Hamilton?
Le sénateur Joyal : Avez-vous eu une expérience semblable,
monsieur Hamilton?
13-2-2014
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:83
Mr. Hamilton: Mischief is one of those offences that runs the
gamut. So many different types of misconduct can be caught by
the offence. I probably echo what Mr. Russomanno says. If I
thought the judge had got it wrong, it’s probably because he
didn’t accept the sentence that I had proposed.
M. Hamilton : Les méfaits sont l’une de ces infractions qui
s’appliquent à un large éventail de situations. En effet, de nombreux
types différents d’inconduite peuvent être visés par cette infraction.
Je me fais probablement l’écho de M. Russomanno. Si je pensais
que le juge s’était trompé, c’était probablement parce qu’il n’avait
pas accepté la peine que j’avais proposée.
Particularly with this offence as compared to some other
offences, like impaired driving, there’s often an effort to craft a
very individualized sentence. I would say in my practice the
archetypal offender who commits mischief is somebody who is
more youthful, typically a male, and fits the archetype I was
referring to earlier. In those particular cases, there’s often an
effort on the part of the sentencing judge to craft a sentence that
will instill that sense of responsibility. There might be a restitution
order. There might be community service. Those would all be
components of the particular sentence, which in my respectful
view is entirely appropriate.
En ce qui concerne cette infraction particulière comparativement
à certaines autres infractions, par exemple la conduite avec
capacités affaiblies, on s’efforce souvent de déterminer une peine
personnalisée. Je dirais que dans ma pratique, le délinquant qui
commet des méfaits est habituellement plus jeune, mâle et
correspond à l’archétype auquel je faisais référence plus tôt. Dans
ces cas particuliers, les juges qui déterminent la peine s’efforcent
souvent de déterminer une peine qui inculquera un sens des
responsabilités. Ils pourraient rendre, par exemple, une ordonnance
de dédommagement ou de services communautaires. Ce serait tous
des éléments d’une peine sur mesure, ce qui, à mon avis, est
parfaitement approprié.
Mr. Russomanno: I would like to share an anecdote, if I could.
My colleague represented somebody with considerable mental
health issues who was charged with theft in relation to the
donations at Remembrance Day for the poppies. He stole the
coins out of the box in which people donate for veterans. He had
severe mental health issues. Ultimately, he pled guilty and was
sentenced to a period of jail.
M. Russomanno : Si vous me le permettez, j’aimerais vous
raconter une anecdote. Mon collègue a représenté un client qui
avait des problèmes de santé mentale graves et qui avait été accusé
de vol de dons pour l’achat de coquelicots pour le jour du
Souvenir. Il a volé les pièces de monnaie de la boîte dans laquelle
les gens font leurs dons pour les anciens combattants. Il avait de
graves problèmes de santé mentale. Au bout du compte, il a plaidé
coupable et a reçu une peine d’emprisonnement.
He had a criminal record, so there was no question of a
conditional discharge. He was sentenced to a short 30- or 60-day
jail sentence, including probation with a condition that he write
an essay about the importance of the service of our veterans.
Il avait un casier judiciaire, ce qui signifie que dans son cas, il
n’y avait aucune possibilité d’absolution conditionnelle. Il a été
condamné à une courte peine d’emprisonnement de 30 ou 60 jours,
avec une probation assortie d’une condition selon laquelle il devait
écrire une composition sur l’importance des services rendus par nos
anciens combattants.
Unfortunately, this individual was illiterate, so he couldn’t
complete the letter in time and asked if he could have the
assistance of a probation officer to do that. Throughout the time,
he was medicated. He had very severe issues with depression. That
case ultimately ended the day before he was to go back before the
court. He committed suicide, and that sentence was never
ultimately rectified or completed.
Malheureusement, il était analphabète, et il n’a donc pas pu
terminer la lettre à temps et a demandé s’il pouvait obtenir l’aide
d’un agent de probation pour y arriver. Pendant tout ce temps, il
prenait des médicaments, car il avait de très gros problèmes de
dépression. Au bout du compte, l’affaire s’est terminée le jour
précédant son retour devant les tribunaux. Il s’est suicidé, et cette
peine n’a jamais été rectifiée ou complétée.
That is just to give you an example of the kinds of individuals
with severe mental health issues, but not only that, on the flip
side, our sentencing judges do pay very special attention to these
issues.
Cela n’est que pour vous donner un exemple des types de
personnes qui souffrent de graves problèmes de santé mentale,
mais aussi pour démontrer que nos juges chargés de déterminer la
peine portent une attention particulière à ces problèmes.
We all — police officers, defence lawyers, Crown attorneys,
judges, members of the public at large — consider these to be
sacred sites and consider the contributions of our veterans, of
members of the armed forces, to be very special contributions that
we all benefit from. I don’t think there’s any lack of respect in
anybody in the criminal justice system for these contributions.
Que nous soyons agents de police, avocats de la défense,
procureurs de la Couronne, juges ou membres du public, nous
considérons tous que ces sites sont sacrés et nous respectons tous
les contributions de nos anciens combattants et des militaires, et
nous savons qu’il s’agit de contributions très spéciales dont nous
profitons tous. Je ne crois pas qu’il y ait un manque de respect au
sein du système de justice pénale envers ces contributions.
The Deputy Chair: Thank you, senators.
Le vice-président : Merci, honorables sénateurs.
2:84
Legal and Constitutional Affairs
And thank you, witnesses, for your excellent presentations. I’m
sure we will see you here again fairly soon.
(The committee adjourned.)
13-2-2014
J’aimerais également remercier les témoins de leurs excellents
exposés. Je suis sûr que nous vous reverrons très bientôt.
(La séance est levée.)
WITNESSES
Wednesday, February 12, 2014
David Tilson, Member of Parliament for Dufferin—Caledon,
sponsor of the bill.
As individuals:
TÉMOINS
Le mercredi 12 février 2014
David Tilson, député de Dufferin—Caledon, parrain du projet de
loi
À titre personnel :
Colonel (Ret’) Andrew Nellestyn;
Colonel (à la retraite) Andrew Nellestyn;
Chris Skalozub.
Chris Skalozub.
John Howard Society of Canada:
Catherine Latimer, Executive Director.
Société John Howard du Canada :
Catherine Latimer, directrice générale.
Thursday, February 13, 2014
Le jeudi 13 février 2014
Royal Canadian Legion:
Légion royale canadienne :
Gordon Moore, Dominion President;
Gordon Moore, président national;
Steven Clark, Director of National Ceremonies.
Steven Clark, directeur des cérémonies nationales.
Commonwealth War Graves Commission:
Brigadier-General (Ret’) David Kettle, Secretary General,
Canadian Agency.
Criminal Lawyers’ Association:
Leo Russomanno, Representative.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Graeme Hamilton, Representative.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Commission des sépultures de guerre du Commonwealth :
Brigadier-général (à la retraite) David Kettle, secrétaire général,
Agence canadienne.
Criminal Lawyers’ Association :
Leo Russomanno, représentant.
Conseil canadien des avocats de la défense :
Graeme Hamilton, représentant.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising