First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Tuesday, June 18, 2013
Thursday, June 20, 2013
Le mardi 18 juin 2013
Le jeudi 20 juin 2013
Issue No. 41
Fascicule no 41
Third (final) meeting on:
Bill C-51, An Act to amend the Witness Protection Program
Act and to make a consequential amendment to another Act
Troisième (dernière) réunion concernant :
Le projet de loi C-51, Loi modifiant la
Loi sur le programme de protection des témoins et
une autre loi en conséquence
First (final) meeting on:
Première (dernière) réunion concernant :
Bill C-32, An Act to amend the Civil Marriage Act
Le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil
INCLUDING:
THE TWENTY-NINTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-51, An Act to amend the Witness Protection Program
Act and to make a consequential amendment to another Act)
THE THIRTIETH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-32, An Act to amend the Civil Marriage Act)
Y COMPRIS :
LE VINGT-NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-51, Loi modifiant la
Loi sur le programme de protection des témoins
et une autre loi en conséquence)
LE TRENTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50250-50259
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Batters
Boisvenu
* Cowan
(or Tardif)
Dagenais
Jaffer
Joyal, P.C.
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
McIntyre
Plett
Rivest
Seth
Baker, C.P.
Batters
Boisvenu
* Cowan
(ou Tardif)
Dagenais
Jaffer
Joyal, C.P.
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
McIntyre
Plett
Rivest
Seth
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable
Senator White (June 20, 2013).
L’honorable sénatrice Seth a remplacé l’honorable sénateur White
(le 20 juin 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday, June 19,
2013:
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 19 juin 2013 :
Second reading of Bill C-32, An Act to amend the Civil
Marriage Act.
Deuxième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant la
Loi sur le mariage civil.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Nolin, that the bill be read the
second time.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Nolin, que le projet de loi soit lu
pour la deuxième fois.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Nolin, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Nolin, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
41:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, June 18, 2013
(96)
OTTAWA, le mardi 18 juin 2013
(96)
[English]
20-6-2013
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 8:32 a.m., in room 257, East Block,
the deputy chair, the Honourable Joan Fraser, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 32, dans la pièce 257
de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable Joan Fraser
(vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Runciman and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer, Joyal, C.P.,
McIntyre, Plett, Runciman et White (11).
In attendance: Lyne Casavant and Christine Morris, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Lyne Casavant et Christine Morris,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, June 11, 2013, the committee continued its
consideration of Bill C-51, an Act to amend the Witness
Protection Program Act and to make a consequential
amendment to another Act. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 40.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 11 juin 2013, le comité poursuit son étude du projet de
loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des
témoins et une autre loi en conséquence. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 40 des délibérations du
comité.)
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-51, an Act to amend the Witness
Protection Program Act and to make a consequential
amendment to another Act.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le
programme de protection des témoins et une autre loi en
conséquence.
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that clause 7 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 7.
It was agreed that clause 8 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 8.
It was agreed that clause 9 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 9.
It was agreed that clause 10 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 10.
It was agreed that clause 11 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 11.
The deputy chair asked whether clause 12 shall carry.
La vice-présidente demande s’il convient d’adopter l’article 12.
After debate, it was agreed that clause 12 carry.
Après débat, il est convenu d’adopter l’article 12.
It was agreed that clause 13 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 13.
It was agreed that clause 14 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 14.
It was agreed that clause 15 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 15.
It was agreed that clause 16 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 16.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:5
It was agreed that clause 17 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 17.
It was agreed that clause 18 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 18.
It was agreed that clause 19 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 19.
It was agreed that clause 20 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 20.
It was agreed that clause 21 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 21.
It was agreed that clause 22 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 22.
It was agreed that clause 23 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 23.
It was agreed that clause 24 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 24.
It was agreed that clause 1, which contains the short title carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the chair report the bill to the Senate.
The Honourable Senator Joyal, P.C., moved:
That the brief submitted from the Government of
Ontario pertaining to Bill C-51 be appended to the
Minutes of the Proceedings (appendix number: 1120-0402-4.1/L1-C-51, 41, ‘‘1’’).
The question being put on the motion, it was adopted.
At 8:46 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 20, 2013
(97)
[English]
Il est convenu que la présidence fasse rapport du projet de loi
au Sénat.
L’honorable sénateur Joyal, C.P., propose :
Que le mémoire présenté par le gouvernement de
l’Ontario relativement au projet de loi C-51 soit annexé au
procès-verbal (numéro de l’annexe : 1120-04-02-4.1/L1-C51, 41, « 1 »).
La motion, mise aux voix, est adoptée.
À 8 h 46, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 20 juin 2013
(97)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:39 a.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 39, dans la
pièce 257, de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Rivest, Runciman and Seth (12).
Membres du comité présents: Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer, Joyal, C.P.,
McIntyre, Plett, Rivest, Runciman et Seth (12).
In attendance: Lyne Casavant and Cynthia Kirby, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes: Lyne Casavant et Cynthia Kirby,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents: Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 19, 2013, the committee began its consideration
of Bill C-32, An Act to amend the Civil Marriage Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 19 juin 2013, le comité entreprend son étude du projet de
loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil.
WITNESSES:
TÉMOINS:
Justice Canada:
Justice Canada:
Lisa Hitch, Senior Counsel, Family, Children and Youth
Section.
Lisa Hitch, avocate-conseil, Section de la famille, des enfants et
des adolescents.
41:6
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
À titre personnel:
As an individual:
Brenda Cossman, Professor of Law, Director, Bonham Centre
for Sexual Diversity Studies, University of Toronto
(by video conference).
Brenda Cossman, professeure de droit et directrice du Bonham
Centre for Sexual Diversity Studies, Université de Toronto
(par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Ms. Hitch made a statement and answered questions.
Mme Hitch fait une déclaration et répond aux questions.
At 11:43 a.m., the committee suspended.
À 11 h 43, la séance est suspendue.
At 11:54 a.m., the committee resumed.
À 11 h 54, la séance reprend.
Ms. Cossman made a statement and answered questions.
Mme Cossman fait une déclaration et répond aux questions.
At 12:33 p.m., it was agreed that the committee proceed to
clause by clause consideration of Bill C-32.
À 12 h 33, il est convenu que le comité procède à l’étude article
par article du projet de loi C-32.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 1, which contains the short title carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the chair report the bill to the Senate.
Il est convenu que la présidence fasse rapport du projet de loi
au Sénat.
At 12:34 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 34, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ:
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
REPORTS OF THE COMMITTEE
41:7
RAPPORTS DU COMITÉ
Tuesday, June 18, 2013
Le mardi 18 juin 2013
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
TWENTY-NINTH REPORT
VINGT-NEUVIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-51, An Act to
amend the Witness Protection Program Act and to make a
consequential amendment to another Act, has, in obedience to the
order of reference of Tuesday, June 11, 2013, examined the said
Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-51, Loi
modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et
une autre loi en conséquence, a, conformément à l’ordre de renvoi
du mardi 11 juin 2013, examiné ledit projet de loi et en fait
maintenant rapport sans amendement.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
La vice-présidente,
JOAN FRASER
Deputy Chair
Thursday, June 20, 2013
Le jeudi 20 juin 2013
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
THIRTIETH REPORT
TRENTIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-32, An Act to
amend the Civil Marriage Act, has, in obedience to the order of
reference of Wednesday, June 19, 2013, examined the said Bill
and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi
modifiant la Loi sur le mariage civil, a, conformément à l’ordre de
renvoi du mercredi 19 juin 2013, examiné ledit projet de loi et en
fait maintenant rapport sans amendement.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
BOB RUNCIMAN
Chair
41:8
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, June 18, 2013
OTTAWA, le jeudi 18 juin 2013
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-51, An Act to amend the
Witness Protection Program Act and to make a consequential
amendment to another Act, met this day at 8:32 a.m. to give
clause-by-clause consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, qui a été saisi du projet de loi C-51, Loi
modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et
une autre loi en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 8 h 32, pour
procéder à l’étude article par article du projet de loi.
Senator Joan Fraser (Deputy Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good morning, honourable senators. We
have gathered, as previously agreed, to conclude our work on
Bill C-51. We have received a submission from the Government
of Ontario and we can afford to take a minute to look at it if you
so desire. Is it your wish that we proceed, honourable senators?
La vice-présidente : Honorables sénateurs, bonjour. Nous
sommes réunis, comme prévu, pour terminer l’étude du projet
de loi C-51. Nous avons reçu un mémoire du gouvernement de
l’Ontario. Nous pouvons prendre quelques minutes pour
l’examiner, si vous le désirez. Êtes-vous prêts à poursuivre,
honorables sénateurs?
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-51, An Act to amend the Witness
Protection Program Act and to make a consequential amendment
to another Act?
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du
projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de
protection des témoins et une autre loi en conséquence?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall the title stand postponed?
La vice-présidente : L’étude du titre est-elle réservée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall clause 1, which contains the short title,
stand postponed?
La vice-présidente : L’étude de l’article 1, le titre abrégé, est-elle
réservée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall clause 2 carry?
La vice-présidente : L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 2 est adopté.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 3 est adopté.
Shall clause 4 carry?
L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 4 est adopté.
[Translation]
[Français]
The Deputy Chair: Shall clause 5 carry?
La vice-présidente : L’article 5 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 7 carry?
L’article 7 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Deputy Chair: Carried.
[English]
La vice-présidente : Adopté.
[Traduction]
Shall clause 8 carry?
L’article 8 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 8 est adopté.
Shall clause 9 carry?
L’article 9 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 9 est adopté.
Shall clause 10 carry?
L’article 10 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 10 est adopté.
[Translation]
[Français]
Shall clause 11 carry?
L’article 11 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 12 carry?
L’article 12 est-il adopté?
[English]
Senator Baker: I think clause 12 is the one that —
41:9
[Traduction]
Le sénateur Baker : Je crois que l’article 12 est celui...
The Deputy Chair: Let me say that clause 11 is carried.
La vice-présidente : Permettez-moi simplement de confirmer
que l’article 11 est adopté.
Senator Baker: I thought you said clause 12.
Le sénateur Baker : Je croyais vous avoir entendu dire
l’article 12.
The Deputy Chair: Maybe I did.
La vice-présidente : C’est possible.
Senator Baker: This is the clause that I think is in question as
far as the Government of Ontario is concerned and the
Information Commissioner. There was considerable discussion
here as to what this particular section meant as it relates to
disclosure of what information. We had testimony from the OPP
that was very thorough regarding the Stinchcombe requirements
and some comments by Senator White of this committee
concerning the same.
Le sénateur Baker : Je crois que c’est l’article que le
gouvernement de l’Ontario et la commissaire à l’information
remettent en question. Il a beaucoup été question de cet article au
comité, notamment sur ce que sont les facteurs à considérer.
La PPO a livré un témoignage très détaillé sur les exigences de
Stinchcombe et le sénateur White, membre de ce comité, a lui aussi
émis des commentaires sur le même sujet.
When the minister appeared before this committee, he was at a
loss to understand why this section was being questioned by the
Government of Ontario and the Information Commissioner. I
thought it would be of benefit to the committee to read one
sentence in paragraph 20 from a judgment of the Queen’s Bench
of Alberta, in R. v. McKay. It says:
Lors de son témoignage devant le comité, le ministre disait ne
pas comprendre pourquoi le gouvernement de l’Ontario et la
commissaire à l’information remettaient en question cet article.
Je me suis dit qu’il serait utile pour le comité de prendre
connaissance d’une phrase tirée du jugement rendu dans l’affaire
R. c. McKay du Queen’s Bench of Alberta au paragraphe 20.
La phrase est la suivante :
In summary, the statute does not authorize the
Commissioner to withhold personal information of a
protectee, nor to withhold information identifying police
techniques or ongoing investigations.
En résumé, la loi n’autorise pas le commissaire à révéler les
renseignements personnels d’un bénéficiaire, ni les
renseignements relatifs aux techniques policières utilisées
ou aux enquêtes en cours.
41:10
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
That is what this bill seeks to remedy as far as the wording of this
particular clause is concerned.
C’est ce que ce projet de loi vise à corriger, notamment avec cet
article.
I also note that some five or six years ago Rothstein, J., made a
judgment in which he concluded — and I do not have the citation
— that this information should not be disclosed as it relates to
this particular type of information. In other words, in the case of
R. v. McKay, you have the accused of a substantial robbery case
seeking information regarding the protectee; and that, the accused
says, should be disclosed. Of course the court is saying, look,
there is nothing in the statute to say that it cannot be disclosed. It
is up to the commissioner to provide further reasons for its nondisclosure.
Je souligne également qu’il y a cinq ou six ans, J. Rothstein a
conclu, dans un jugement qu’il a rendu — et je n’ai pas le texte
exact —, que ces renseignements ne devaient pas être divulgués.
Dans l’affaire R. c. McKay, l’accusé d’un vol considérable désirait
obtenir des renseignements concernant le bénéficiaire. Selon lui,
ces renseignements devaient être divulgués. Bien entendu, le
tribunal lui signale que rien dans la loi ne précise que ces
renseignements ne peuvent pas être divulgués. Il revient au
commissaire de justifier la non-divulgation des renseignements.
I have concluded — and I do not know how other honourable
senators feel about it — that under normal circumstances, as the
OPP pointed out to our committee, police methods are disclosed
in normal criminal proceedings but the actual techniques are not
disclosed. The warrant is disclosed to put the listening device in
the car, yes, but how they get it in the car is not disclosed in
normal criminal proceedings. I do not know the case where the
police have been ordered to say, ‘‘Well, we put the listening device
there because we asked the customs department to take the car for
24 hours to check its IDs and we put it in while they had it.’’ There
are certain methods used by the police that are not disclosed.
À mon avis — et j’ignore ce que les autres sénateurs en
pensent —, en temps normal, comme l’a souligné la PPO, les
méthodes utilisées par les policiers sont divulguées dans le cadre
de procédures criminelles normales, mais pas les techniques
utilisées. Le mandat autorisant la mise en place de dispositifs
d’écoute dans une voiture est divulgué dans le cadre de procédures
criminelles normales, mais pas la façon dont les dispositifs sont
mis en place. Je ne connais aucun cas où les policiers ont été tenus
de dire, par exemple : « Nous avons mis le dispositif à cet endroit,
car nous avons demandé à l’administration des douanes de
confisquer le véhicule pour 24 heures pour vérification de
documents et nous en avons profité pour mettre le dispositif en
place. » Certaines méthodes utilisées par la police ne sont pas
divulguées.
I think this goes down the same road; the minister is right.
They have not explained. In their recommendations, the
Government of Ontario makes reference to allowing for the
disclosure of witness protection information respecting a
provincial program and provincial protectees in accordance
with provincial legislation where it exists; if it does not exist,
then the provisions of Bill C-51 would apply. The Government of
Ontario is suggesting that provincial legislation would trump
federal legislation as far as disclosure is concerned in criminal
matters. I do not think that is a legitimate response.
Je crois que c’est la même chose dans ce cas-ci. Le ministre a
raison. Le gouvernement de l’Ontario n’a pas offert
d’explications. Dans son mémoire, il prétend qu’il faudrait
permettre la divulgation de renseignements relatifs à des
bénéficiaires protégés dans le cadre du programme de
protection des témoins de la province concernée, conformément
à la loi relative dans cette province. Si la province n’a pas une telle
loi, alors les dispositions du projet de loi C-51 s’appliqueraient.
Selon le gouvernement de l’Ontario, la loi provinciale prévaudrait
sur la loi fédérale en ce qui concerne la divulgation de
renseignements dans le cadre d’une procédure criminelle. Je ne
crois pas que ce soit légitime.
It is a thorough response given by the Government of Ontario;
I have read it. I do not agree with it and I would look to other
senators to express an opinion as well.
J’ai lu le mémoire du gouvernement de l’Ontario et il est
détaillé. Je ne suis pas d’accord avec lui et j’aimerais connaître
l’opinion d’autres sénateurs sur le sujet.
Senator White: You are absolutely right, Senator Baker. I think
Senator Joyal probably put it best around the small ‘‘p’’ politics
that I felt were being played with this. For me, this is about
protecting witnesses, and I would say the best program in Canada
is one program for all Canadians. The fact we have more than one
makes it problematic, and I think giving any consideration to the
response from the province makes it problematic for us. I agree
that the response from the province is not helpful to what we are
trying to do here today.
Le sénateur White : Vous avez tout à fait raison, sénateur
Baker. Je crois que le sénateur Joyal a vu juste en parlant de
politiques avec un petit « p ». À mon avis, il est question ici de
protéger les témoins et le meilleur programme à cet égard est un
programme canadien qui s’applique à tous les Canadiens. Le fait
qu’il y ait plus d’un programme cause des ennuis et je crois qu’il
serait problématique pour nous de tenir compte du mémoire du
gouvernement ontarien. Je conviens que ce mémoire ne nous est
d’aucune utilité à cette étape de notre étude.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:11
The Deputy Chair: You do not agree with this response, but
historically this committee has always requested input from
provinces if the legislation we were considering had any impact.
La vice-présidente : Vous ne soutenez peut-être pas la position
du gouvernement de l’Ontario, mais traditionnellement, ce comité
demande toujours l’opinion des provinces lors de l’étude de
projets de loi qui les concerne.
Senator White: I think we should demand it, to be fair, but
acknowledgment does not always mean agreement, I guess.
Le sénateur White : Je crois qu’il faut leur demander leur
opinion, absolument, mais cela ne veut pas nécessairement dire
que nous sommes d’accord avec elles.
Senator Joyal: At the opening of our meeting, we did not
propose that the answer of the Ontario government be appended.
Le sénateur Joyal : En ouverture de séance, nous n’avons pas
proposé d’annexer le mémoire du gouvernement de l’Ontario au
procès-verbal.
The Deputy Chair: When we finish clause-byclause consideration, perhaps you could make that motion.
La vice-présidente : Lorsque nous aurons terminé l’étude
article par article, vous pourrez proposer une motion en ce sens.
Senator Joyal: I think it is important. With all respect, as you
said, since we seek to get provincial input into our work, it is fair
to have it in our minutes.
Le sénateur Joyal : Je crois que c’est important. Par respect,
puisque nous demandons aux provinces leur opinion, comme
vous l’avez souligné, je crois qu’il serait de bonne foi d’ajouter ce
mémoire au procès-verbal.
The Deputy Chair: I think that would be an appropriate motion
when we are finished with clause by clause.
La vice-présidente : Je crois que ce serait une motion
appropriée à proposer une fois que nous aurons terminé notre
étude article par article du projet de loi.
Shall clause 12 carry?
L’article 12 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 12 est adopté.
Shall clause 13 carry?
L’article 13 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 13 est adopté.
Shall clause 14 carry?
L’article 14 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 14 est adopté.
[Translation]
[Français]
Shall clause 15 carry?
L’article 15 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 16 carry?
L’article 16 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 17 carry?
L’article 17 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 18 carry?
L’article 18 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
Shall clause 19 carry?
L’article 19 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
41:12
Legal and Constitutional Affairs
The Deputy Chair: Carried.
[English]
La vice-présidente : Adopté.
[Traduction]
Shall clause 20 carry?
L’article 20 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 20 est adopté.
Shall clause 21 carry?
L’article 21 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 21 est adopté.
Shall clause 22 carry?
L’article 22 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 22 est adopté.
Shall clause 23 carry?
L’article 23 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 23 est adopté.
Shall clause 24 carry?
L’article 24 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 24 est adopté.
Shall the schedule carry?
L’annexe est-elle adoptée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’annexe est adoptée.
Shall clause 1, which contains the short title, carry?
L’article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : L’article 1 est adopté.
Shall the title carry?
Le titre du projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Le titre est adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Le projet de loi est adopté.
Does the committee wish to discuss appending observations?
No.
20-6-2013
Le comité voudrait-il discuter d’observations à annexer? Non.
Is it agreed that I shall report this bill to the Senate?
Plaît-il au comité que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried.
La vice-présidente : Adopté.
That concludes clause-by-clause consideration of Bill C-51.
Senator Joyal, make your motion.
Cela met un terme à notre étude article par article du projet de
loi C-51.
Sénateur Joyal, vous pouvez proposer votre motion.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Joyal: I move that the submission to the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs regarding
Bill C-51 made by the Government of Ontario be appended in the
minutes of our proceedings today.
The Deputy Chair: Discussion? All in favour?
41:13
Le sénateur Joyal : Je propose que le mémoire du
gouvernement de l’Ontario présenté au Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit
annexé au procès-verbal de cette séance.
La vice-présidente : Quelqu’un voudrait en discuter? Tous ceux
qui sont pour?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Opposed?
La vice-présidente : Contre?
Carried.
La motion est adoptée.
I think that concludes this morning’s business, honourable
senators. This committee will meet again at the call of the chair.
Just in case the chair does not call, if you will permit, I will wish
everybody a delightful summer — hoping we get there — and
express our thanks, in particular, to all the staff who do such a
wonderful job for us.
Honorables sénateurs, je crois que cela met fin à nos travaux
d’aujourd’hui. La prochaine réunion aura lieu à la convocation de
la présidence. Si vous me le permettez, au cas où il n’y aurait pas
de nouvelle convocation, j’aimerais vous souhaiter à tous un
merveilleux été — si jamais nous en avons un — et profiter de
l’occasion pour remercier tout le personnel qui fait un excellent
travail pour nous aider dans nos travaux.
Senator Joyal: Senator Runciman, you are the sponsor of this
bill. When you are introducing the report on this bill, I wonder if
you could mention that the Ontario government was not heard in
the House of Commons when they debated in committee. I believe
that submission was made by the representative of the Ontario
Provincial Police, and I think it is an important element in the
context of the submission that expressed their views. They are
serious views. We might disagree, but they are serious views. I
think it is fair in relation to such an important province, in
relation to the age of Witness Protection Program in Ontario and
in relation to the experience of the Ontario government. I am not
from Ontario; you are from Ontario. If it were from Quebec, I
would do it of course.
Le sénateur Joyal : Monsieur le sénateur Runciman, c’est vous
qui êtes le parrain de cette mesure. Lorsque vous ferez rapport du
projet de loi, pourriez-vous souligner que le gouvernement de
l’Ontario n’a pas témoigné devant le comité de la Chambre des
communes dans le cadre de son étude du projet de loi? Nous
avons reçu aussi un mémoire de la Police provinciale de l’Ontario,
si je ne m’abuse. Je crois qu’il s’agit d’un élément important,
puisqu’il exprime l’opinion du gouvernement provincial. C’est une
opinion sincère. Nous ne la partageons peut-être pas, mais elle
demeure sincère. Je crois que ce serait la chose raisonnable à faire,
étant donnée l’importance de la province, le nombre d’années
d’existence du Programme de protection des témoins en Ontario
et de l’expérience du gouvernement provincial. Je ne suis pas de
cette province, mais vous l’êtes. S’il était question du
gouvernement du Québec, bien entendu, je le soulignerais moimême.
Senator Runciman: I would be pleased to do that. My
understanding was, as we heard in testimony, that the Ontario
officials did contact the government to congratulate them on the
tabling of the legislation, so there was an awareness that the
legislation was before the house. Whether they were formally
invited or asked for their input, as this committee has done, I am
not sure, but I certainly will reference it. My own suspicion is that
they are late to the game here, but, in any event, I will
acknowledge the fact that they did not either have the
opportunity or did not avail themselves of the opportunity to
appear there.
Le sénateur Runciman : Je serais heureux de le souligner. Si j’ai
bien compris, selon les témoignages que nous avons entendus, les
représentants du gouvernement ontarien ont communiqué avec le
gouvernement fédéral pour le féliciter sur ce projet de loi. Donc, il
savait que cette mesure avait été proposée. J’ignore s’il a été invité
à témoigner ou si on lui a demandé son opinion, comme nous
l’avons fait, mais je le soulignerai, absolument. Selon moi, il est en
retard dans ce dossier, mais, peu importe, je le soulignerai qu’il
n’a pas eu l’occasion de témoigner ou qu’il n’a pas saisi l’occasion
de le faire.
While I have the floor, Madam Deputy Chair, I wanted to also
concur with your commendations to all members of the
committee. I think we have had an excellent session of
camaraderie and teamwork, if you will, despite the differing
views on issues. I think this committee stands in good stead with
the performance of other committees that I have had the
opportunity to sit with. Certainly, we have outstanding staff
contributing to the job that we are able to do. I very much
appreciate that.
Puisque j’ai la parole, madame la vice-présidente, j’aimerais
moi aussi féliciter les membres du comité. Je crois que nous avons
eu une excellente session. Elle s’est déroulée dans un esprit de
camaraderie et de collaboration, malgré les divergences
d’opinions sur certains dossiers. Je crois que nous avons été
tout aussi efficaces que d’autres comités auxquels j’ai eu
l’occasion de siéger. Il ne fait aucun doute que nous avons un
personnel merveilleux pour nous épauler dans nos travaux et je lui
suis reconnaissant pour ses efforts.
41:14
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
I want to note something that Senator Jaffer has mentioned to
me on a couple of occasions. If any members are interested in
visiting the Secure Treatment Unit, St. Lawrence Valley, at some
point in late August or early September, let my office know. If
there are enough of us and the staff, as well, who may have an
interest in the visit, we will try to arrange something. It has to go
through the Minister of Community Safety and Correctional
Services to get approval. We will try to have a little notice. If you
could give me, if you are interested, a range of dates that would fit
into your schedules, that would be appreciated.
J’aimerais aussi, et la sénatrice Jaffer m’en a parlé à quelques
reprises... Si certains d’entre vous désirent visiter l’unité de
traitement en milieu fermé de l’Établissement correctionnel de la
vallée du Saint-Laurent, fin août, début septembre, communiquez
avec mon bureau. Si nous sommes suffisamment nombreux —
sans oublier les membres du personnel qu’une telle visite pourrait
intéresser —, nous tenterons d’organiser une visite. Une telle
demande doit être approuvée par le ministre de la Sécurité
communautaire et des Services correctionnels. Nous essaierons de
donner un préavis raisonnable. Donc, si cela vous intéresse, faitesmoi parvenir les dates qui vous conviennent. Merci.
The Deputy Chair: Thank you very much. Congratulations on
all you have done as chair.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je vous félicite pour votre
travail à titre de président du comité.
In connection with the Ontario government, they actually
wrote us to express appreciation for the fact that this committee
was at pains to take their views into account. Even if, in the end,
we have not agreed, we did give them every opportunity that we
could to make their case.
En ce qui concerne le gouvernement de l’Ontario, nous avons
reçu une lettre de sa part dans laquelle il dit comprendre que le
comité avait du mal à tenir compte de son opinion. Même si, en
fin de compte, nous ne sommes pas d’accord avec lui, nous lui
avons donné toutes les occasions voulues de faire valoir son
opinion.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 20, 2013
OTTAWA, le jeudi 20 juin 2013
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-32, An Act to amend the
Civil Marriage Act, met this day at 10:39 a.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32,
Loi modifiant la Loi sur le mariage civil, se réunit aujourd’hui,
à 10 h 39, pour étudier le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome, colleagues, invited
guests and members of the public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs. Today we are here to discuss Bill C-32,
An Act to amend the Civil Marriage Act. This bill proposes to
amend the Civil Marriage Act to make all marriages of
non-resident couples that were performed in Canada valid
under Canadian law and to allow Canadian courts to grant
divorces to these couples if they cannot get a divorce where they
live.
Le président : Bonjour et bienvenue, chers collègues, invités et
membres du public qui suivent aujourd’hui les délibérations du
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Nous sommes ici aujourd’hui pour discuter
du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil.
Le projet de loi propose de modifier la Loi sur le mariage civil afin
de rendre valides, en vertu du droit canadien, tous les mariages
célébrés au Canada entre non-résidents et de permettre aux
tribunaux canadiens d’accorder le divorce à ces couples s’ils ne
peuvent pas divorcer dans leur pays de résidence.
As a reminder to those watching these committee hearings,
they are open to the public and also available via webcast on the
parl.gc.ca website. You can find more information on the
schedule of witnesses on the website under ‘‘Senate Committees.’’
Je tiens à rappeler aux auditeurs que les séances du comité sont
ouvertes au public et qu’elles sont également diffusées sur le site
web du Parlement, parl.gc.ca. Vous trouverez plus de détails sur
les témoins en consultant le site web sous la rubrique
« Comités du Sénat ».
We have invited officials from Justice Canada, who are
prepared to answer any questions that members may have on
Bill C-32. Our first witness is Ms. Lisa Hitch, Senior Counsel,
Family, Children and Youth Section, Justice Canada.
Nous avons invité des fonctionnaires de Justice Canada, qui
sont prêts à répondre aux questions que les sénateurs pourraient
avoir au sujet du projet de loi C-32. Notre premier témoin est
Mme Lisa Hitch, avocate-conseil, Section de la famille, des
enfants et des adolescents, Justice Canada.
Ms. Hitch, I understand you have an opening statement;
please proceed.
Madame Hitch, je crois que vous avez une déclaration
préliminaire à faire; on vous écoute.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:15
Lisa Hitch, Senior Counsel, Family, Children and Youth Section,
Justice Canada: Thank you. My apologies to all members for the
delay this morning.
Lisa Hitch, avocate-conseil, Section de la famille, des enfants et
des adolescents, Justice Canada : Merci. Toutes mes excuses aux
membres du comité pour le retard ce matin.
I am pleased to be here today concerning Bill C-32, An Act to
amend the Civil Marriage Act. This bill would make marriages of
non-residents performed in Canada legally valid for the purposes
of Canadian law where they would have been valid had both
spouses been Canadian residents. Also, it would give non-resident
spouses a process to dissolve those Canadian marriages. The first
part of the bill would provide legal validity to Canadian marriages
of certain non-residents. I will track briefly why that is needed.
Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui pour parler du projet de
loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil. Le projet de loi
permettrait de rendre légalement valides, pour l’application du
droit canadien, les mariages célébrés au Canada entre
non-résidents, dans les cas où leur validité aurait été reconnue si
les deux époux avaient été des résidents canadiens. De plus, le
projet de loi prévoit une procédure pour permettre aux époux non
résidents de dissoudre le mariage qu’ils ont contracté au Canada.
La première partie du projet de loi assurerait la validité juridique
des mariages célébrés au Canada entre non-résidents. Je vais
expliquer brièvement pourquoi cette mesure est nécessaire.
The private international law rules that determine when a
foreign marriage is legally valid or, in this case, the marriage of
foreigners have developed over hundreds of years. These private
international law rules provide that in order to be valid, a
marriage must meet the requirements of form in the law of the
place where the marriage was performed. Formal requirements
include things such as licensing and registration. The marriage
also must meet the law of the country where the two people live
or, more technically, where they are domiciled. That is with
regard to what is called ‘‘legal capacity’’ or who can legally marry
whom. In other words, non-residents who come to Canada to
marry remain subject to the laws of their own country of residence
with regard to their capacity to marry.
Le droit international privé comporte des règles qui
déterminent dans quelles conditions un mariage à l’étranger ou,
en l’occurrence, un mariage entre étrangers est légalement valide.
Ces règles, qui ont été élaborées au cours de centaines d’années,
précisent que, pour être valide, un mariage doit satisfaire aux
exigences relatives à la forme prévues dans le droit du pays où le
mariage est célébré, ce qui comprend l’obtention d’un permis et
l’inscription au registre civil. Le mariage doit également respecter
le droit du pays où les deux personnes vivent ou, plus
techniquement, où elles ont leur domicile. C’est ce qu’on appelle
la « capacité légale » de contracter le mariage. Autrement dit, les
non-résidents qui viennent au Canada pour se marier demeurent
assujettis aux lois de leur pays de résidence quant à leur capacité
de contracter le mariage.
For example, if those laws do not recognize same-sex marriage
or have limitations on opposite-sex marriage, as in some
countries, then the marriage is invalid in law not only in their
country of residence but also in Canada and, I would say, in most
countries of world. This applies as well to opposite-sex couples,
although there are fewer instances where legal capacity is at issue.
One example for opposite-sex couples could be that some
countries bar marriage between persons of different faiths. If
they were to come to Canada to marry, their marriage could be
found to be invalid in both countries.
Par exemple, si ces lois ne reconnaissent pas le mariage entre
personnes du même sexe ou si elles imposent des restrictions au
mariage entre personnes du même sexe, comme c’est le cas dans
certains pays, alors le mariage est invalide non seulement dans
leur pays de résidence, mais aussi au Canada et, j’ajouterais, dans
la plupart des pays du monde. La même règle s’applique aux
personnes de sexes opposés qui veulent se marier, bien que la
capacité légale entre moins souvent en jeu. Ainsi, dans le cas des
couples hétérosexuels, certains pays interdisent le mariage entre
personnes de confessions différentes. Si l’homme et la femme
devaient venir au Canada pour se marier, leur mariage serait jugé
invalide dans les deux pays.
While the bill cannot change the laws of other countries, it
would make the marriages of non-residents performed in Canada
valid for the purposes of Canadian law. The bill also takes the
opportunity to remove any legal doubts about the validity of
marriages where one person is a Canadian resident and may have
capacity but the other is not. These validations would operate not
only for marriages performed in the future after the bill comes
into force, if it were to do so, but also for those performed in the
past, as long as the marriage would have been valid for two
Canadian residents.
Le projet de loi ne peut pas changer les lois des autres pays,
mais il permettra de rendre valides, en vertu du droit canadien, les
mariages célébrés au Canada entre non-résidents. Le projet de loi
éliminerait également tout doute quant à la validité du mariage
lorsque l’une des personnes est résidente canadienne et que l’autre
ne l’est pas. La validation ne s’appliquera pas seulement aux
mariages qui seront célébrés à l’avenir, après l’entrée en vigueur
du projet de loi, si jamais il est adopté, mais elle s’appliquerait
aussi à ceux qui l’ont déjà été, pourvu qu’on en ait établi la
validité pour deux résidents canadiens.
Inevitably, given the passage of time, there may be some
situations where couples who married in Canada have since ended
their relationship before the coming into force of this bill, were it
to do so. In order to avoid creating a fresh unfairness, Bill C-32
Au fil du temps, il y aura inévitablement des couples mariés au
Canada qui mettront fin à leur union, avant même que le projet de
loi n’entre en vigueur, advenant son adoption. Afin d’éviter de
créer une nouvelle injustice, le projet de loi C-32 précise que si un
41:16
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
also specifies that if prior to the coming into force of this act the
couple obtained a court order in Canada or in another country
that either declared their marriage null and void or provided them
with a divorce, which has happened in a few instances in the
United States, then the marriage is dissolved as of the time of that
initial order, and the couple will not have to seek a new order.
couple obtient une ordonnance de la cour — au Canada ou à
l’étranger — qui déclare le mariage nul et non avenu ou qui
prononce le divorce avant l’entrée en vigueur de la loi — ce qui
s’est déjà produit à quelques reprises aux États-Unis —, le
mariage est dissous dès la date de l’ordonnance initiale, et le
couple n’aura pas besoin d’obtenir une nouvelle ordonnance.
The second part of the bill would create a new process to allow
non-resident couples to dissolve their Canadian marriage
following relationship breakdown. The new divorce process is
structured within the Civil Marriage Act rather than as an
amendment to the Divorce Act. The reason for this is that there
are different legal situations between resident couples and nonresident couples. It was decided that it would be more
complicated to try to carve out those aspects of the Divorce Act
that would and would not apply than it would be to put the code
entirely in one place, particularly for non-residents who are not
familiar with Canadian law and are looking to access that code.
La deuxième partie du projet de loi créerait une nouvelle
procédure visant à permettre à un couple de non-résidents qui
s’est marié au Canada de dissoudre le mariage à la suite d’une
rupture. Les nouvelles procédures de divorce ont été intégrées à la
Loi sur le mariage civil, au lieu d’être incluses sous forme de
modifications dans la Loi sur le divorce. La raison pour laquelle il
existe des procédures distinctes de divorce, c’est que les mariages
de résidents et de non-résidents correspondent à des situations
juridiques fort différentes. On a décidé qu’il serait plus compliqué
d’essayer d’enlever les dispositions applicables de la Loi sur le
divorce que d’inclure le code intégral dans un endroit,
particulièrement dans l’intérêt des non-résidents qui ne
connaissent pas bien le droit canadien et qui cherchent à
consulter le code.
Internationally, most countries, including Canada, require an
individual to live in their country for a minimum period of time,
usually at least one year, before they can apply for a divorce and
any other related order. At that point, they have enough
attachment to the country for the courts to properly take
jurisdiction. The bill will ensure that the disputes are heard by
the courts best placed to deal with both the evidence and the
outcome in terms of enforcing that order. This is usually the court
of the country where everything is located — the spouses, the
children, the property, the pensions and anything that could be a
matter of dispute.
À l’échelle internationale, la plupart des pays, notamment le
Canada, exigent qu’une personne vive à l’intérieur de ses
frontières pendant une période de temps minimale — le plus
souvent, pendant au moins un an — avant de pouvoir demander
le divorce ou toute autre ordonnance relative à celui-ci. Après un
an, les gens ont assez d’attachement envers le pays pour que les
tribunaux puissent valablement se déclarer compétents. Le projet
de loi veillera à ce que les différends soient soumis au tribunal le
mieux placé pour entendre la preuve et pour rendre une décision
judiciaire destinée à appliquer l’ordonnance. Il s’agira
généralement du tribunal ayant compétence dans le pays où
vivent les époux et leurs enfants et où sont situés les biens, les
pensions et toute autre chose pouvant faire l’objet d’un différend.
The residency rules also provide a greater assurance that any
court order will be enforceable. For example, in a country that
does not recognize the Canadian marriage, it is very unlikely that
it would recognize the Canadian divorce, as there is no basis on
which to do so legally, and therefore the order of divorce would
not be enforceable.
Les règles en matière de résidence permettent de mieux garantir
que toute ordonnance de la cour sera appliquée. Par exemple,
dans un pays qui ne reconnaît pas le mariage célébré au Canada, il
est très peu probable qu’il reconnaisse le divorce contracté au
Canada, car rien ne le justifie sur le plan juridique, ce qui fait que
l’ordonnance de divorce ne peut être appliquée.
Thirdly, the residency requirements are intended to prevent
people from choosing to take their dispute to a country where
they do not live simply because they think they will get a better
outcome. Of course, there are two sides to every divorce, and it
could easily be in favour of one spouse over the other to do what
is called ‘‘forum shopping.’’
Troisièmement, les exigences en matière de résidence visent à
empêcher les gens de soumettre leurs différends dans un pays où
ils ne résident pas simplement parce qu’ils croient pouvoir obtenir
de meilleurs résultats que dans leur pays de résidence. Bien
entendu, dans chaque divorce, il y a deux versions de la même
histoire, et un tribunal pourrait facilement favoriser un époux
plutôt qu’un autre, ce qui amène les gens à faire ce qu’on appelle
une « course au mieux-disant judiciaire ».
Although these residency requirements make sense, we believe,
for most couples clearly a hardship is caused for non-residents
where they are unable to access divorce in the country where they
live. Given that the reason for not accessing divorce is the
Canadian marriage, the bill seeks to address this unfairness by
providing an access to the courts for the purposes of dissolving
Cependant, bien que les exigences en matière de résidence
soient logiques, selon nous, dans la plupart des cas, il est évident
qu’elles entraînent des difficultés pour les couples de nonrésidents qui se sont mariés au Canada parce qu’ils ne
pouvaient pas le faire dans leur propre pays. Étant donné que le
mariage célébré au Canada constitue la raison pour laquelle les
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:17
the marriage only.
époux ne peuvent pas accéder au divorce, le projet de loi cherche à
régler cette injustice en leur offrant un accès aux tribunaux
uniquement dans le seul but de dissoudre le mariage.
The new divorce process for non-resident couples has three
unique aspects. Non-resident couples are entitled to a divorce
order, but not to corollary relief. There are concerns about
whether that order, after we require foreign spouses to pay
Canadian lawyers, would not be enforceable in any event, but
they also have to agree with each other to apply, except in three
specific situations. That also is different from the current Divorce
Act. That is because the court in Canada has jurisdiction over the
entire dispute between the couples, so it is more logical that one
could apply without the consent of the other. In the other instance
of foreign non-resident couples, the intent is to ensure, as much as
possible, that the agreement pushes the couple to agree with each
other on any consequences of breakdown prior to applying for the
divorce.
La nouvelle procédure de divorce réservée aux couples de nonrésidents comporte trois aspects. Les couples de non-résidents
peuvent obtenir une ordonnance de divorce, mais pas de mesure
accessoire. Ce qui suscite des inquiétudes, c’est que les couples de
non-résidents devraient payer des frais d’avocat au Canada pour
obtenir du tribunal une ordonnance qui, de toute façon, risque
fort de ne pas être exécutoire dans le pays d’où ils viennent.
Toutefois, ils doivent aussi s’entendre pour soumettre une
demande, sauf dans trois situations précises. Il s’agit là d’une
autre différence par rapport à ce qui est actuellement prévu dans
la Loi sur le divorce. C’est parce que le tribunal au Canada a
compétence sur le différend entre les couples; il est donc plus
logique que l’un des époux fasse une demande sans le
consentement de l’autre. Dans l’autre cas concernant les couples
de non-résidents étrangers, le but est de s’assurer, dans la mesure
du possible, que l’entente amène les époux à s’entendre sur les
conséquences d’une rupture avant de demander le divorce.
While it may be difficult for some non-resident couples to
resolve their disputes at home, Canadian law cannot provide new
rights and obligations for non-resident couples that do not exist in
the law of the country where they live. Non-resident couples must
resolve their disputes in their own country, so that is one reason
for requiring consent. However, there may be situations where it
is not possible for one of the spouses to obtain the consent of the
other. In such circumstances, to address any possible unfairness,
Bill C-32 would allow an application to proceed with either a
Canadian order, which is the amendment proposed in the House
of Commons, or a foreign court order in three circumstances.
Bien qu’il soit difficile pour certains couples de non-résidents
de régler leur différend dans leur pays d’origine, les lois
canadiennes ne peuvent pas donner à des couples de nonrésidents de nouveaux droits et de nouvelles obligations qui ne
sont pas reconnus dans le droit du pays où ils habitent. Les
couples de non-résidents doivent donc régler leurs différends dans
leur pays; voilà donc une des raisons pour lesquelles on exige un
consentement. Il peut cependant y avoir des cas où l’un des époux
est dans l’impossibilité d’obtenir le consentement de l’autre. Dans
pareille situation, afin de rectifier toute injustice, le projet de
loi C-32 permettrait à la demande de suivre son cours au moyen
d’une ordonnance canadienne, conformément à l’amendement
proposé par la Chambre des communes, ou au moyen d’une
ordonnance d’un tribunal étranger et ce, dans trois situations.
The three circumstances were selected because it is not possible
for Canadian law to give foreign couples the ability to go to their
own courts to apply for an order. These were selected as the three
most likely circumstances in which a foreign resident might
already have a court order that could be used for a Canadian
court to rely on. Now, of course, the Canadian court is also given
the ability to make those orders.
Les trois situations ont été sélectionnées parce qu’il n’est pas
possible de faire en sorte que le droit canadien accorde aux
couples étrangers le pouvoir de s’adresser aux tribunaux de leur
pays pour faire une demande d’ordonnance. Il s’agit des trois
situations les plus susceptibles de donner lieu à des cas où un
résident étranger pourrait déjà avoir obtenu une ordonnance
judiciaire qui pourrait être utilisée par un tribunal canadien en
guise de référence. Maintenant, bien entendu, le tribunal canadien
se voit également accorder la capacité d’émettre ces ordonnances.
The couple will only be able to apply after they have lived
separate and apart for at least one year. There are two other
grounds in the Divorce Act: adultery and physical or mental
cruelty. These would not be available in Canada for practical
reasons because those issues have a lot of evidence and issues of
proof, which would require lengthy court hearings in Canada,
while the final result for the non-resident couple would be the
same, which is the dissolution of the marriage.
Les époux pourront présenter une demande seulement s’ils ont
vécu séparément pendant au moins un an. Il y a deux autres
motifs prévus dans la Loi sur le divorce : l’adultère et la cruauté
physique ou mentale. Ces motifs ne pourront être invoqués au
Canada pour des raisons pratiques, parce que ces questions
entraînent la présentation d’une preuve substantielle et la tenue de
longues audiences, alors que cela pourrait aboutir au même
résultat pour le couple de non-résidents, à savoir la dissolution du
mariage.
41:18
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
Bill C-32 creates a new divorce process for non-residents that is
a specific exception to the general approach worldwide that limits
divorce to residents.
Le projet de loi C-32 crée une nouvelle procédure de divorce
pour les non-résidents, qui représente une exemption spécifique à
l’approche générale adoptée partout dans le monde, approche qui
consiste à limiter le divorce aux résidents.
In this regard, Canada is breaking new ground with this
legislation, and the intent, of course, is to alleviate hardship.
Although Canada cannot affect the law of other nations, the bill
would shape our own laws in a way that would treat all couples
with dignity and respect for their choices and for expressing their
commitment to one another in marriage.
À cet égard, le Canada ouvre la voie à une nouvelle ère grâce à
cette mesure législative qui vise, bien entendu, à atténuer les
difficultés. Même si le Canada ne peut modifier les lois des autres
pays, le projet de loi nous permettrait d’élaborer nos propres lois
afin de trouver des façons de traiter tous les couples avec dignité
et de respecter leurs choix s’ils souhaitent se marier pour exprimer
leur engagement réciproque.
I would be pleased to answer any questions that members of
the committee might have.
Je serais heureuse de répondre aux questions que les membres
du comité pourraient avoir.
The Chair: Thank you, Ms. Hitch.
Le président : Merci, madame Hitch.
Senator Joyal: My first question would be in relation to the
decision of the Ontario court that opened the way for this bill. Do
you have the decision with you?
Le sénateur Joyal : Ma première question porte sur la décision
du tribunal ontarien qui est à l’origine du projet de loi. Avez-vous
la décision en main?
Ms. Hitch: My apologies, but are you speaking of the decision
in Hincks, which was not associated with this bill?
Mme Hitch : Je suis désolée, mais parlez-vous de la décision
dans l’affaire Hincks, qui n’est pas associée au projet de loi?
Senator Joyal: Yes, exactly.
Le sénateur Joyal : Oui, exactement.
Ms. Hitch: L v. M is the case associated with this bill, and it has
not yet been heard by the court.
Mme Hitch : Le projet de loi découle plutôt de l’affaire L c. M,
qui n’a toujours pas été instruite par la cour.
Senator Joyal: I will stand that case to ensure that there is no
confusion.
Le sénateur Joyal : Dans ce cas-là, je n’en dirai pas plus pour
éviter de semer la confusion.
My first question would be, then, in relation to the couple that
goes, for instance, to Las Vegas. The residency requirement, as
you know, is very limited. You know the case of that young
couple who went there for a weekend, decided to marry and then,
when they came back to Canada, realized they were married, with
all of the consequences. Will this bill help them to put an end to
their marriage, even though, in the country of origin, there was no
residency requirement?
Comme première question alors, j’aimerais m’attarder sur le
cas du couple qui se rend, par exemple, à Las Vegas. L’obligation
de résidence est, comme vous le savez, très limitée. Vous
connaissez sans doute le cas du jeune couple qui s’est rendu làbas pendant une fin de semaine et qui a décidé de se marier,
seulement pour se rendre compte, à son retour au Canada, de
toutes les conséquences liées au mariage. Le projet de loi aidera-til ces époux à mettre fin à leur mariage, même s’il n’y a aucune
obligation de résidence dans le pays d’origine?
Ms. Hitch: Not if they are Canadian residents. From the
example you are giving me, I assume that you are speaking of a
couple where at least one of them is a Canadian resident.
Mme Hitch : Pas s’ils sont des résidents canadiens. D’après
l’exemple que vous avez donné, je suppose que vous parlez d’un
couple dont au moins un des époux est un résident canadien.
Senator Joyal: Yes, and the other would be an American
citizen.
Le sénateur Joyal : Oui, et l’autre serait un citoyen américain.
Ms. Hitch: The bill would still require any Canadian resident
to apply for divorce under Canadian law.
Mme Hitch : Le projet de loi obligerait quand même tout
résident canadien à présenter une demande de divorce en vertu du
droit canadien.
Senator Joyal: They would then compel them to go through the
normal route of any Canadian. What if both of them were
American?
Le sénateur Joyal : La personne serait alors contrainte de
suivre le processus normal, comme tout autre Canadien. Et que se
passerait-il dans le cas de deux Américains?
Ms. Hitch: It would depend on the jurisdiction in the United
States because, as you know, there has been a fair amount of
change in law in the United States.
Mme Hitch : Cela dépendrait de la compétence législative aux
États-Unis car, comme vous le savez, les lois américaines ont subi
pas mal de changements.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Joyal: In the case I submitted to you, where the
residency requirement is limited to a minimum, what would the
situation be of that couple in Canada?
Ms. Hitch: Are you speaking of the Las Vegas divorce laws?
Senator Joyal: Yes.
41:19
Le sénateur Joyal : Dans l’exemple que je vous ai donné,
l’obligation de résidence est limitée au minimum requis. Quelle
serait la situation de ce couple au Canada?
Mme Hitch : Parlez-vous des lois sur le divorce en vigueur à
Las Vegas?
Le sénateur Joyal : Oui.
Ms. Hitch: Those laws are renowned throughout the world,
and they are a good example of why the residency requirement is
accepted in most of the world. There are considerable concerns
about the fact that there is no residency requirement prior to a
divorce order in Las Vegas, and because of that, there are
concerns about whether the court properly has jurisdiction to
issue that divorce order. A large number of them have been
challenged in the courts where one or other of the spouses lives.
Mme Hitch : Ces lois sont reconnues partout dans le monde, et
elles montrent bien pourquoi l’obligation de résidence est acceptée
par la plupart des pays. À Las Vegas, il n’y a pas d’obligation de
résidence avant l’obtention d’une ordonnance de divorce, ce qui
est très inquiétant. De ce fait, une des questions qui se posent est
celle de savoir si le tribunal peut valablement se déclarer
compétent pour accorder une ordonnance de divorce. D’ailleurs,
bon nombre de ces ordonnances ont fini par être contestées
devant les tribunaux du lieu où réside l’un ou l’autre des deux
époux.
Senator Joyal: What about the case of citizens married in a
jurisdiction where the divorce procedure is very complex? I have a
case in mind, whereby the husband needs to agree for the wife to
seek divorce. What would the case of that person be in coming to
Canada and seeking a divorce?
Le sénateur Joyal : Qu’en est-il des citoyens qui se marient dans
une compétence où la procédure de divorce est très complexe? J’ai
en tête le cas d’un époux qui doit accorder son consentement pour
que l’épouse puisse demander le divorce. Que se passerait-il si
cette personne venait au Canada pour chercher à obtenir le
divorce?
Ms. Hitch: If this is a non-resident couple, both of whom live
outside of Canada, and they were married in Canada —
Mme Hitch : S’il s’agit d’un couple de non-résidents, c’est-àdire si les deux époux habitent à l’extérieur du Canada et qu’ils se
sont mariés au Canada...
Senator Joyal: No, they would have been married outside
Canada.
Le sénateur Joyal : Non, ils se seraient mariés à l’extérieur du
Canada.
Ms. Hitch: If they are married outside of Canada and do not
live in Canada, they would have no access to the act, even with the
amendments that are proposed.
Mme Hitch : S’ils se sont mariés à l’extérieur du Canada et
qu’ils n’habitent pas au Canada, ils n’auraient aucun accès aux
dispositions de la loi, même à la suite des modifications qui y sont
proposées.
Senator Joyal: They could not come to Canada to do what I
call divorce shopping, for instance?
Le sénateur Joyal : Ils ne pourraient pas venir au Canada pour,
par exemple, porter leur divorce devant le tribunal le plus
favorable à leur cause?
Ms. Hitch: No. The idea of the bill is to try to maintain
Canada’s position, which, as we both mentioned, is also the
regular position worldwide; that is to require a connection to the
country before the courts have jurisdiction to issue a divorce. In
the Divorce Act, that is one year’s residence in a particular
jurisdiction in Canada. In the case you are mentioning, they
would not have access to the proposed changes either because
those require both members of the couple to live in a jurisdiction
where they are unable to divorce because of the capacity issue.
Mme Hitch : Non. Le projet de loi vise à maintenir la position
du Canada, qui, comme nous l’avons tous deux dit, est conforme
à celle généralement adoptée ailleurs dans le monde et qui exige
l’établissement d’un lien avec le pays avant que les tribunaux aient
la compétence d’accorder une ordonnance de divorce. La Loi sur
le divorce prévoit une obligation de résidence d’un an dans une
compétence particulière au Canada. Dans le cas que vous venez
de mentionner, le couple n’aurait pas non plus accès aux
changements proposés parce qu’aux termes du projet de loi, les
deux époux sont tenus de résider dans une compétence où la
question de capacité les empêche de divorcer.
Senator Joyal: In that case, the capacity issue is essentially
related to the residency requirement.
Le sénateur Joyal : Dans ce cas-là, la question de capacité est
essentiellement liée à l’obligation de résidence.
Ms. Hitch: The capacity issue in that case is more that their
marriage is not recognized as valid in their country of residence.
Where the marriage is recognized as valid in the country of
Mme Hitch : La question de capacité en l’occurrence tient
davantage au fait que leur mariage n’est pas reconnu comme étant
valide dans leur pays de résidence. Dans les cas où le mariage est
41:20
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
residence and their access to divorce is just more onerous, they
would still be required to go through the courts of their country of
residence.
reconnu comme étant valide dans le pays de résidence et que
l’accès au divorce est tout simplement plus coûteux, les deux
époux seraient quand même tenus de s’adresser aux tribunaux de
leur pays de résidence.
Senator Joyal: Would that bill apply to persons who have been
united under a civil partnership act whereby the couple registered,
in the formal way, in their country of origin, came to Canada,
were in Canada for a while, qualified under the residency
requirements and sought the dissolution of that civil
partnership? Would it apply in that circumstance?
Le sénateur Joyal : Le projet de loi s’appliquerait-il aux
personnes qui forment un couple en vertu d’une loi sur l’union
civile. Supposons qu’un couple se soit inscrit au registre civil, de
façon officielle, dans son pays d’origine, puis que les deux
conjoints se soient installés au Canada pendant un certain temps
et, après avoir répondu à la condition de résidence, qu’ils aient
cherché à dissoudre leur union civile? Le projet de loi
s’appliquerait-il dans une telle situation?
Ms. Hitch: The bill does not apply to circumstances where
someone has registered their relationship or has married outside
of Canada. It only applies to people who have married in Canada.
Mme Hitch : Le projet de loi ne s’applique pas aux gens qui se
sont inscrits au registre civil ou qui se sont mariés à l’extérieur du
Canada. Il ne s’applique qu’aux gens qui se sont mariés au
Canada.
Senator Joyal: In any situation whereby a Canadian entered
into a civil partnership outside Canada, that person could not
seek dissolution of that civil partnership in Canada; they would
have to go back to the country where they had their union
formalized, according to the law where they were living at that
time?
Le sénateur Joyal : Les Canadiens qui ont noué un partenariat
civil à l’étranger ne pourront obtenir que ce partenariat soit
dissous une fois rentrés au pays; ils devront retourner au pays où
ils ont officialisé leur union, conformément aux lois de l’endroit
où ils vivaient à l’époque, c’est bien cela?
Ms. Hitch: As you know, the Hincks case is under appeal, so I
cannot really comment on the facts of that case.
Mme Hitch : Comme vous le savez, l’affaire Hincks est en
appel, alors je ne peux pas vraiment parler des faits qui la
concernent.
Senator Joyal: I asked the question without qualifying the
identity.
Le sénateur Joyal : Je posais la question de façon générale.
The Chair: We will have to move on. Senator Plett?
Senator Plett: I am assuming this legislation is largely to help
same-sex couples, but it would also apply to all couples.
Ms. Hitch: That is correct.
Le président : Nous devons continuer. Sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Je présume que la loi vise surtout à aider les
couples homosexuels, mais qu’elle s’applique aussi à tous les
autres couples.
Mme Hitch : C’est exact.
Senator Plett: Would you have any statistics on how many
people of the opposite sex would be affected by this law, as well as
how many same-sex couples married in Canada would have been
affected, one way or the other, by the validity of this issue?
Le sénateur Plett : Avez-vous des statistiques sur le nombre de
couples hétérosexuels qui seront touchés par cette loi, ainsi que
sur le nombre de couples homosexuels mariés au Canada qui
pourraient être touchés par le bien-fondé de cet enjeu?
Ms. Hitch: Unfortunately, we have neither disaggregated data
on same-sex marriages in Canada nor data that breaks down how
many of those couples were non-resident versus how many were
resident. Similarly, we do not have any data on residency with
regard to opposite-sex couples. Numbers have been thrown
around. We are not quite sure where they came from, but there
was a suggestion that it was perhaps 5,000 non-resident same-sex
couples. I would hazard a guess and say that there would be very
few opposite-sex non-resident couples, again because most
opposite-sex couples have the legal capacity in their country of
residence. Although I am sure Canada would be a wonderful
destination for marriage tourism, I think there is still much more
attraction to some of the beaches.
Mme Hitch : Malheureusement, nous n’avons pas de données
désagrégées sur les mariages homosexuels au Canada, ni de
données qui ventilent le nombre de couples non-résidents par
rapport à celui des couples résidents. Dans la même optique, nous
n’avons pas de statistiques sur le lieu de résidence des couples
hétérosexuels. Certains chiffres ont circulé. Nous ne savons pas
exactement d’où ils proviennent, mais ils semblaient indiquer qu’il
y a peut-être 5 000 couples homosexuels non-résidents. Je me
hasarderais à vous dire qu’il y a probablement très peu de couples
hétérosexuels non-résidents, puisque, encore une fois, la plupart
de ces couples disposent des conditions de fond dans leur pays de
résidence. Même si je suis convaincue que le Canada serait une
destination de choix pour le tourisme « matrimonial », je
continue de croire que certaines plages exercent un plus grand
attrait.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:21
Senator Plett: Why do you think it was necessary to create a
separate procedure rather than simply amending the Divorce Act
with respect to non-resident couples?
Le sénateur Plett : Pourquoi était-il selon vous nécessaire de
créer une procédure distincte plutôt que de se contenter
d’apporter des modifications à la Loi sur le divorce en ce qui
concerne les couples non-résidents?
Ms. Hitch: As I mentioned, consideration was given to
amending the Divorce Act to include non-resident couples. The
concern was that non-resident couples are coming fresh to
Canadian law, and it might be more difficult for them to find
the code that they would apply under if it were stuck in the middle
of the Divorce Act, with a long list of which provisions applied
and which provisions did not apply. The idea is to increase access
for non-resident couples by putting the entire scheme all together
in the Civil Marriage Act and creating a part 2.
Mme Hitch : Comme je l’ai dit, la possibilité d’inclure les
couples non-résidents à la Loi sur le divorce a été envisagée. Le
problème, c’est que les couples non-résidents sont une nouveauté
dans le droit canadien, et qu’il pourrait être encore plus difficile de
trouver le code qui s’appliquerait à eux s’ils se retrouvaient figés
dans la Loi sur le divorce, compte tenu, entre autres, de la longue
liste de dispositions qui s’appliqueraient et qui ne s’appliqueraient
pas. L’objectif est d’améliorer l’accès pour les couples nonrésidents en regroupant tous les cas d’espèce dans la Loi sur le
mariage civil et d’ajouter une deuxième partie à cette dernière.
Senator Baker: Just for clarity, the Hincks case that you
referenced was a case where, under the Civil Partnership Act of
the U.K., they were united and where a decision was made, in a
court in Canada, to dissolve the union. Am I correct?
Le sénateur Baker : Par souci de clarté, l’affaire Hincks à
laquelle vous avez fait allusion concerne ce couple qui s’était uni
aux termes du Civil Partnership Act du Royaume-Uni et qui a vu
son union dissoute en vertu d’une décision prononcée par un
tribunal canadien, est-ce exact?
Ms. Hitch: As I mentioned — and I do not believe I brought
up the Hincks case first — it is under appeal. However, yes, that is
the effect of the trial court decision.
Mme Hitch : Au risque de me répéter — et il ne me semble pas
avoir été celle qui a fait allusion à cette affaire en premier — la
cause est en appel. Toutefois, oui, ce qui est arrivé découle d’une
décision de première instance.
Senator Baker: As for the case that presented itself to cause this
legislation to be brought in, what is the name of that case?
Le sénateur Baker : Quel est le nom de la cause qui a provoqué
la présentation de ce projet de loi?
Ms. Hitch: It is called L v. M.
Mme Hitch : L. c. M.
Senator Baker: Could you tell us why it is called L. v. M., why
the names are not in the —
Le sénateur Baker : Pouvez-vous nous dire pourquoi elle se
nomme L. c. M., pourquoi les noms ne sont pas...
Ms. Hitch: My understanding is that the couple was not
particularly interested in having their names brought forward.
There was a suggestion, at least in one case, that the family was
not aware.
Mme Hitch : Selon moi, le couple n’était pas particulièrement
intéressé à ce que leurs noms soient connus. On a avancé qu’il
était possible que la famille d’un des deux conjoints n’était pas au
courant.
Senator Baker: The provision of the open court principle in
Canada applies to family court matters and divorce matters. The
rules —
Le sénateur Baker : Au Canada, le principe de l’audience
publique s’applique aux questions juridiques relatives à la famille
et au divorce. Les règles...
Senator Joyal: Can I interject, with the support of my
colleague? There is a fairness case in Montreal called the Lola
case, where the two persons involved were not identified. It is a
much ‘‘mediatized’’ case.
Le sénateur Joyal : Puis-je vous interrompre, avec l’accord de
mes collègues? Il y a à Montréal une cause en matière d’équité que
l’on a nommée l’affaire Lola, et où les deux parties en cause n’ont
pas été nommées. C’est une affaire hautement médiatisée.
Ms. Hitch: Interestingly enough, that one is called M v. L.
Senator Baker: I would refer you to a case down East called
Jacques v. Jacques, Nova Scotia Court of Appeal, from last year
that said the open court principle applied, as it did in Dagenais
before the Supreme Court of Canada, Thompson Newspapers Co.,
Globe and Mail, Toronto Star and so on, and therefore something
held in camera was not applicable to divorce proceedings. I guess
that is why it is not reported either in Quicklaw or Carswell Westlaw. I could not find that case.
Mme Hitch : Fait intéressant, cette cause est intitulée M. c. L.
Le sénateur Baker : Je pourrais vous citer une cause dont la
Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse a été saisie l’an dernier,
intitulée Jacques c. Jacques, où l’on avait dit que le principe de
l’audience publique s’appliquait, comme cela a été le cas avec
Dagenais, qui avait été soumis à la Cour suprême du Canada, de
Thompson Newspapers Co., Globe and Mail, Toronto Star et ainsi
de suite... ce qui indique qu’une chose entendue à huis clos ne
s’applique pas à une procédure de divorce. Je crois que c’est pour
cette raison qu’on n’en rapporte aucune dans Quicklaw, Carswell
ou Westlaw. Je n’y ai pas trouvé ces causes.
41:22
Legal and Constitutional Affairs
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Ms. Hitch: The L v. M case has not yet been heard. There have
been a number of preliminary motions, including the one to
suppress the names. It was delayed until June 1.
Mme Hitch : L’affaire L. c. M. n’a pas encore été entendue. Il y
a eu un certain nombre de requêtes préliminaires, dont celle pour
faire en sorte que les noms ne soient pas mentionnés au complet.
La cause a été retardée jusqu’au 1er juin.
Senator Baker: That is what I thought. So it has not been
heard?
Le sénateur Baker : C’est ce que je pensais. Alors, n’a-t-elle pas
été entendue?
Ms. Hitch: No.
Mme Hitch : Non.
Senator Joyal: The Lola case has been heard.
Le sénateur Joyal : L’affaire Lola a été entendue.
Senator Baker: Yes. You are absolutely right, counsellor.
Le sénateur Baker : Oui. Vous avez tout à fait raison,
monsieur.
Let me go back. My main question was although we have the
open court principle that applies to divorce proceedings, we also
have the rules of court. Civil proceedings, civil rules of court,
apply to family proceedings in the provinces. Under certain
conditions a judge, if it is justified, could have the proceeding in
camera or could seal all documents associated with the
proceeding, with the judge’s discretion to do so under certain
very strict, limited conditions.
Permettez-moi de revenir en arrière. Bien que le principe
d’audience publique s’applique à une procédure de divorce, il ne
faut pas pour autant oublier les règles de procédure. Dans les
provinces, les procédures civiles — les règles de pratique en
matière civile — s’appliquent aux instances en matière familiale.
Dans certaines conditions, un juge, pour peu que cela soit justifié
— et les conditions sont très strictes et peu nombreuses —,
pourrait décider que la procédure se tiendra à huis clos ou
demander la mise sous scellés de tous les documents associés à la
procédure.
Is there anything in this particular bill that may come into
conflict with the rules of court? For example, the wording here
that says the court must, on request, issue to any person proof of
a dissolution. As you see it, when the rules of court permit a judge
to enter into camera in a proceeding for some reason, in this
particular case you are saying that a court must disclose what
took place. Do you see any conflict there?
Y a-t-il quoi que ce soit dans ce projet de loi qui pourrait entrer
en conflit avec les règles de procédure? Par exemple, ce passage
stipulant que la cour doit fournir une preuve de dissolution à
toute personne qui en fait la demande. Ainsi, lorsque les règles de
procédure permettent à un juge de recourir au huis clos pour telle
ou telle raison, vous semblez dire, dans ce cas particulier, que la
cour doit divulguer ce qui s’est passé. Croyez-vous qu’il y a là
matière à conflit?
Ms. Hitch: The provision that you are citing is —
Senator Baker: Or any other provision?
Ms. Hitch: That provision is also part of the Divorce Act. This
bill would propose, similar to the Divorce Act, that the rules
committees of the various provinces provide and prepare rules for
administering these amendments were they to pass through the
Senate and receive Royal Assent. Therefore, I believe that the
rules committees would work very hard to structure their rules so
that there was no conflict. If there is, the Governor-in-Council has
reserved regulatory authority to ensure uniformity, if necessary.
Senator Baker: Good.
Mme Hitch : La disposition à laquelle vous faites référence
est...
Le sénateur Baker : Ou toute autre disposition?
Mme Hitch : Cette disposition fait aussi partie de la Loi sur le
divorce. Ce projet de loi suggèrerait, un peu comme la Loi sur le
divorce, que les comités des règles de diverses provinces
fournissent et préparent des règles pour administrer ces
modifications, si ces dernières devaient être adoptées par le
Sénat et recevoir la sanction royale. Par conséquent, j’estime que
les comités des règles travailleraient très fort pour structurer ces
règles de manière à ce qu’il n’y ait aucun conflit. Cependant, si
cela devait se produire, le gouverneur en conseil dispose de
l’autorité réglementaire nécessaire pour assurer l’uniformité.
Le sénateur Baker : C’est bien.
Senator Batters: Prior to being in the Senate I practised law
and did a lot of family law in my career. I want a few clarification
tools so people dealing with these things will have the answers on
record.
La sénatrice Batters : Avant de faire partie du Sénat, je
pratiquais le droit et, notamment, le droit de la famille. J’aimerais
par conséquent que certaines clarifications soient apportées afin
que les personnes qui auront à traiter de ces questions aient accès
à des réponses dûment écrites.
I used to explain this procedure to people when they were
coming to me to get a divorce. I explained the different that
grounds they could use; that is, on the basis of physical or mental
cruelty, or adultery. If they did not want to get into a factual
J’expliquais toujours cette procédure à ceux qui venaient me
voir pour obtenir un divorce. Je leur expliquais les différents
motifs qu’ils pouvaient invoquer, c’est-à-dire la cruauté mentale
ou physique, ou l’adultère. S’ils ne voulaient pas tomber dans un
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:23
dispute, the one almost everyone would use was ‘‘living separate
and apart for a year.’’ From what you said the only ground
available for this, since it is a paper process, is ‘‘living separate
and apart for a year.’’ Is that correct?
différend sur les faits, le motif que la grande majorité d’entre eux
utilisait était qu’ils « vivaient séparément depuis un an ». D’après
ce que vous dites, le seul motif disponible pour ça, étant donné
qu’il s’agit d’un processus sur papier, est de dire que l’on « vit
séparément depuis un an ». Est-ce exact?
Ms. Hitch: That is correct. On that point, there are statistics
showing that almost 95 per cent of divorces between 1998 and
2008 were based on the one-year separation period. Although the
government is not intending to say that adultery and mental and
physical cruelty may not exist between these non-resident couples,
the idea of the process is that unlike the process for the resident
couples, where the court is seized with all of the disputes arising
from relationship breakdown, the only jurisdiction that the
Canadian courts would have with regard to non-residents is to
dissolve the marriage. There is no particular legal purpose to
allow those additional two grounds in this case.
Mme Hitch : Oui. À cet égard, les statistiques montrent que
près de 95 p. 100 des divorces prononcés entre 1998 et 2008 ont
été jugés sur la base d’une séparation d’un an. Même si le
gouvernement ne tente pas de nier l’existence de l’adultère et de la
cruauté mentale et physique au sein de ces couples non-résidents,
l’idée qui sous-tend le processus est que, contrairement au
processus utilisé pour les couples résidents en vertu duquel la
cour est saisie de tous les différends qui découlent du bris de la
relation, le seul pouvoir que les cours canadiennes ont pour les
non-résidents est de dissoudre le mariage. Il n’y a pas de raison
d’être particulière sur le plan juridique pour justifier un recours à
ces deux motifs additionnels.
Senator Batters: Thank you for explaining that.
La sénatrice Batters : Merci pour cette explication.
You talked about this earlier, when my colleague Senator Plett
asked you about it. Could you delve further into examples of
opposite-sex marriages that might not be valid and that this
particular law would affect?
Vous avez parlé de cela plus tôt, lorsque mon collègue, le
sénateur Plett, vous a questionné à ce sujet. Pouvez-vous nous
donner d’autres exemples de mariages hétérosexuels qui
pourraient ne pas être valides et sur lesquels cette loi serait
susceptible d’avoir une incidence?
Ms. Hitch: This gets into the fun part where I am told that I get
boring with detail. My apologies, and if I do, cut me off.
Mme Hitch : On arrive à la partie tant attendue où l’on me
reproche d’ennuyer l’auditoire avec des détails. Je m’en excuse
d’avance. Si c’est effectivement le cas, n’hésitez pas à m’arrêter.
As I mentioned, there are three major legal systems in the
world: common law, civil law and religious law. Some of the
countries that use a religious law system do not provide for civil
marriage, so they very well have marriage codes for each of the
different faiths. Essentially, there is a legal gap with regard to
interfaith marriage. Israel is one example where it is not possible
to have an interfaith marriage performed legally in Israel,
although the state of Israel will recognize interfaith marriages
performed abroad. There are others.
Comme je l’ai dit, il y a trois grands systèmes juridiques dans le
monde : le droit commun, le droit civil et le droit religieux.
Certains pays qui appliquent le droit religieux ne permettent pas
le mariage civil, alors ils ont vraisemblablement des codes de
mariage particuliers pour chacune des différentes confessions. Ce
qu’il faut retenir, c’est qu’il y a des vides juridiques pour les
mariages interconfessionnels. En Israël, par exemple, il est
impossible de célébrer légalement un mariage interconfessionnel,
même si l’État israélien reconnaît ces mariages lorsqu’ils ont été
célébrés à l’étranger. Il y en a d’autres.
Saudi Arabia has an interesting legal code with a great deal of
history. In Saudi Arabia, a woman is not permitted to marry a
man from outside of the Co-operative Council for the Arab States
of the Gulf, even where he is also Muslim, unless she has special
dispensation from the king. There are other issues dealing with
consanguinity prohibitions. For example, in China a relative is
barred from marrying a relative by blood within the sixth degree.
We stick more to the first and second degree. They cannot marry
a relative by marriage within the fifth degree. There are other
states where people still cannot marry a former in-law. That is not
the case in Canada anymore, and first cousin marriages are still
barred in a number of countries where it is not in Canada.
L’Arabie saoudite a un intéressant code juridique qui jouit
d’un historique considérable. Dans ce pays, une femme n’a pas le
droit d’épouser un homme qui ne vient pas du Conseil de
coopération du Golfe, même si c’est un musulman, à moins
qu’elle n’obtienne une dispense spéciale du roi. Il y a aussi
d’autres considérations visant à proscrire la consanguinité. En
Chine, par exemple, il est interdit à une personne d’épouser une
autre personne avec laquelle elle a un lien de parenté par le sang
de sixième degré ou moins. Nous avons tendance à nous limiter
aux premier et deuxième degrés. Les Chinois ne peuvent épouser
un parent par alliance de cinquième degré ou moins. Il y a
d’autres États où il est interdit d’épouser un ancien beau-parent.
Ce n’est plus le cas au Canada. Le mariage avec un cousin
germain ou une cousine germaine est toujours interdit dans un
certain nombre de pays, mais pas au Canada.
41:24
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
Senator Jaffer: I want to clarify that L v. M, from my
understanding, has not been heard because of what is in front of
us today. There are some negotiations going on; is that correct?
La sénatrice Jaffer : Je voudrais préciser, d’après ce que j’ai
compris, que l’affaire L. c. M. n’a pas été entendue à cause de ce
qui nous occupe aujourd’hui. Il y a des négociations en cours,
n’est-ce pas?
Ms. Hitch: A stay was granted until either the bill was passed
or defeated, or June 1 of this year, whichever came first, so that
stay has recently expired.
Mme Hitch : Un sursis a été accordé jusqu’à ce que le projet de
loi soit adopté ou défait, ou jusqu’au 1er juin de cette année, selon
la première de ces éventualités. Le sursis a donc pris fin
récemment.
Senator Jaffer: My one concern — and I do not think you
touched on it — is in proposed section 9. Under the Divorce Act
you have 31 days to appeal. If I understand this correctly,
proposed section 9 states that the divorce takes effect on the day
on which the judgment granting the divorce is rendered. Does that
mean there is no appeal from the process?
La sénatrice Jaffer : Ma grande inquiétude — et je ne crois pas
que vous en ayez parlé — concerne l’article 9. La Loi sur le
divorce vous accorde 31 jours pour interjeter appel. Si j’ai bien
compris, l’article 9 qui est proposé stipule que le divorce entre en
vigueur le jour où le jugement est prononcé. Cela signifie-t-il que
le processus ne permet pas d’interjeter appel?
Ms. Hitch: That is correct. No appeal is provided for. In the
Divorce Act the appeal is provided because the court is seized
with all matters arising from the dispute, whereas in this case of
non-residents, the court only has the jurisdiction to issue the
dissolution or not. There was no appeal right required from that,
particularly because the bill is structured so that in most instances
the couple will apply jointly or on consent.
Mme Hitch : C’est exact. Rien n’a été prévu en ce sens. Dans la
Loi sur le divorce, l’appel est possible, car la cour est saisie de tous
les différends qui découlent du bris de la relation, alors que dans
le cas des non-résidents, le pouvoir de la cour se limite à
prononcer ou à rejeter la dissolution. Aucun droit d’appel n’était
requis pour cela, principalement parce que le projet de loi est
structuré de façon à ce que, dans la majorité des cas, la demande
sera présentée conjointement par le couple ou d’un commun
accord des deux parties.
Senator Jaffer: This leads to a bigger concern for me, which is
no access. You spoke about that, namely proposed section 8, ‘‘No
corollary relief.’’ I believe this will be the next thing that will have
to come before us in the future. If the person is not recognized to
be married in their country and they come here to get relief, what
happens to custody or to child maintenance? Could you explain
why you did not include that? I do understand there are issues of
connection, but could you give me your thinking on that?
La sénatrice Jaffer : Ceci nous amène à parler de cet autre
point, qui, selon moi, est encore plus préoccupant, soit celui de
l’absence d’accès. Vous avez abordé la question, nommément
l’article 8 proposé, décrit comme « Aucune mesure accessoire ».
Je crois que ce sera la prochaine chose qui devra nous être
soumise. Si la personne qui n’est pas reconnue comme étant
mariée dans son pays vient ici pour profiter d’une mesure
accessoire, qu’arrive-t-il à la garde des enfants ou aux pensions
alimentaires? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n’avez
rien prévu à cet effet? Je comprends très bien qu’il peut y avoir des
problèmes de communication avec le pays d’origine, mais je veux
connaître votre point de vue sur la question.
Ms. Hitch: Certainly.
Mme Hitch : Bien sûr.
As you have mentioned, the first issue is jurisdiction, because if
the couple’s entire life — all their assets, their children and their
house — is in another country, then there is a considerable
concern that the Canadian courts would not properly have
jurisdiction over any of those aspects. As was raised earlier with
regard to Las Vegas, if Canadian courts took jurisdiction over
those aspects and provided an order of corollary relief, it would
most likely not be enforceable in the home jurisdiction and could
be challenged.
Comme vous l’avez mentionné, le premier problème est une
question de compétences. En effet, si tout ce qui touche la vie du
couple — ses biens, ses enfants, sa maison — concerne un autre
pays, alors nous avons de sérieuses raisons de croire que les cours
canadiennes n’auront pas la compétence voulue pour traiter d’un
seul de ces aspects. Comme cela a déjà été soulevé en ce qui
concerne Las Vegas, si les cours canadiennes s’arrogeaient la
compétence nécessaire pour traiter de ces questions et qu’elles se
mettaient à accorder des mesures accessoires, lesdites mesures ne
seraient vraisemblablement pas applicables dans le pays d’origine
et pourraient être contestées.
The other concern is that if a couple comes to Canada to
marry, and then if the couple is Canadian and Canadian residents,
they understand the legal implications in terms of it coming with a
package of legal obligations and benefits under Canadian law.
Autre problème, si un couple vient au Canada pour se marier
— et encore, il faut faire des distinctions selon qu’il s’agit de
Canadiens et de résidents canadiens —, on présume qu’il
comprend les conséquences légales de son geste, c’est-à-dire
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:25
The problem is that Canadian legislatures cannot reach back to
the home country and say, ‘‘Therefore, those legal obligations will
apply under your law of residence.’’
l’ensemble des obligations juridiques et des avantages prévus aux
termes du droit canadien. Le hic est que les législatures
canadiennes ne peuvent pas imposer d’obligations juridiques au
pays de résidence.
In allowing couples to come to Canada and access corollary
relief, there is also a concern that Canada would be acting
extraterritorially to impose obligations and benefits that exist
under Canadian law, under the law of another jurisdiction.
Le fait de permettre aux couples de venir au Canada et de jouir
de mesures accessoires pourrait faire sourciller, puisque le Canada
se retrouverait à agir à l’extérieur de son territoire pour imposer
au droit d’un autre État des obligations et des avantages qui
existent en vertu de son droit à lui.
Senator Jaffer: Obviously this has to be done, but my concern
is with regard to children and the rights of children. As you know,
because of the field you are involved in, there is more and more
need to look at assessment under the Convention on the Rights of
the Child and the assessment of every bill looking at the rights of
the child. Did you look at that with the convention in mind when
you were drafting this bill?
La sénatrice Jaffer : De toute évidence, cela doit être fait, mais
je m’inquiète surtout pour les enfants et les droits des enfants.
Étant donné le domaine dans lequel vous travaillez, vous n’êtes
pas sans savoir qu’il faut de plus en plus tenir compte de la
Convention relative aux droits de l’enfant et d’examiner chaque
projet de loi en fonction de ces droits. Avez-vous tenu compte de
la Convention quand vous avez rédigé le projet de loi?
Ms. Hitch: We consider the convention in everything we do,
yes. The problem is that if people want to protect the rights of
their children, the best way that Canadian law can protect those
people is if they choose to live in Canada. There is a problem with
Canada reaching out to protect children who are under the
jurisdiction of a foreign state.
Mme Hitch : Oui, nous tenons compte de la Convention dans
tout ce que nous faisons. Le problème est que si les gens veulent
protéger les droits de leurs enfants, la meilleure façon de procéder,
selon le droit canadien, est de déménager ici. Ce serait
problématique que le Canada essaie de protéger des enfants
assujettis aux lois d’un autre État.
Senator Seth: That was really interesting to know. My question
is a little bit the same as Senator Jaffer. There is just a little
difference.
La sénatrice Seth : Merci pour ces renseignements très
intéressants. Ma question va un peu dans le même sens que
celle de Mme Jaffer. Il n’y a qu’une petite différence.
I would like to know what happens when a non-resident comes
here on a work permit, stays here for a while, gets married to a
non-resident and applies for immigration. Let us assume that
after marriage they have a child, and after a while they divorce.
What happens in that circumstance? These marriages will not, as
you said, address issues such as child or spousal support. What
will happen in that case? It looks like their intention is to stay
here, and now they have divorced. What happens to this child?
Je voudrais savoir ce qui arrive lorsqu’un non-résident vient au
Canada avec un permis de travail, qu’il reste ici pendant un
certain temps, qu’il épouse un autre non-résident et qu’il présente
une demande d’immigration. Supposons qu’une fois mariés, ils
ont un enfant, et qu’ils divorcent après un certain temps.
Qu’arrive-t-il alors? Comme vous l’avez dit, les conditions des
mariages de ce type ne prévoient rien pour certains aspects comme
la pension alimentaire ou le soutien au conjoint. Présumons qu’ils
souhaitent rester au pays, malgré leur divorce. Qu’arrive-t-il à
l’enfant né de cette union?
Ms. Hitch: My apologies. If they are resident in Canada, they
do not have to be a Canadian citizen. If they are resident in
Canada, they can apply for divorce under the Divorce Act,
regardless of where they were married.
Mme Hitch : Toutes mes excuses. S’ils résident au Canada, ils
n’ont pas besoin d’être des citoyens canadiens. S’ils résident au
Canada, ils peuvent demander le divorce en vertu de la Loi sur le
divorce, peu importe où leur union a été célébrée.
Senator Seth: No. They come here on a work permit, a nonresident, and get married to a non-resident.
La sénatrice Seth : Je veux dire si une personne vient ici grâce à
un permis de travail, je parle d’un non-résident, et qu’elle se marie
avec un non-résident.
Ms. Hitch: Yes, and then go to another country?
Mme Hitch : Oui, et qu’ensuite le couple va s’établir dans un
autre pays?
Senator Seth: No. They stay here.
La sénatrice Seth : Non. Il reste ici.
Ms. Hitch: Then they are resident in Canada.
Mme Hitch : Il réside alors au Canada.
Senator Seth: How long do they have to be here?
La sénatrice Seth : Pendant combien de temps doit-il rester ici?
Ms. Hitch: One year.
Mme Hitch : Un an.
Senator Seth: Then all the rules apply?
La sénatrice Seth : Et alors toutes les règles s’appliquent?
Ms. Hitch: Yes.
Mme Hitch : Oui.
41:26
Legal and Constitutional Affairs
Senator Seth: Thank you.
[Translation]
Senator Dagenais: My question is straightforward. New
legislation is being established for divorce proceedings. Are you
not concerned that people will get used to this and that we may
have to deal with new divorce proceedings since there is new
legislation?
[English]
20-6-2013
La sénatrice Seth : Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question sera simple. Vous
instaurez une nouvelle législation pour les procédures de
divorce. Ne craignez-vous pas que les gens s’ajusteront et qu’on
pourra faire face à de nouvelles procédures concernant le divorce
étant donné qu’il y a une nouvelle législation?
[Traduction]
Ms. Hitch: Yes, it will take some time. If the bill is passed and
receives Royal Assent, the next step is for the provincial rules
committees to structure the process for application to the court
under each province and territory.
Mme Hitch : Oui, il faudra un certain temps. Si le projet de loi
est adopté et qu’il reçoit la sanction royale, il appartiendra ensuite
aux comités provinciaux des règles de structurer le processus de
demande dans chaque province et territoire.
The bill is structured so that Part 2 could be brought into force
in each province or territory as those rule committees ready the
process, so couples could apply for divorce. Of course, there will
have to be, as you are pointing out, educational materials
provided as well, or at least some entries on websites that would
have links to the new process and to where to apply under
different courts in different provinces.
Le projet de loi est structuré de telle façon que la partie 2 peut
être mise en application dans chaque province et territoire dès que
les comités des règles auront établi le processus. Les couples
pourront alors présenter une demande de divorce. Bien entendu,
comme vous l’avez souligné, des documents d’information
devront être préparés, ou du moins les sites Web devront
comporter des liens menant à des renseignements au sujet du
nouveau processus et de l’entité à laquelle présenter une demande
dans les différentes provinces.
Senator McIntyre: Ms. Hitch, I wish to draw your attention to
proposed section 5(3) of Bill C-32 which reads as follows:
Le sénateur McIntyre : Madame Hitch, j’aimerais attirer votre
attention sur le paragraphe 5(3) du projet de loi C-32, qui se lit
comme suit :
Any court order, made in Canada or elsewhere before the
coming into force of this subsection, that declares the
marriage to be null and void or that grants a divorce to the
spouses dissolves the marriage, for the purposes of
Canadian law, as of the day on which the order takes effect.
Toute ordonnance d’un tribunal rendue au Canada ou à
l’étranger avant l’entrée en vigueur du présent paragraphe et
annulant le mariage ou accordant le divorce aux époux
dissout le mariage, pour l’application du droit canadien, à
compter de la date de sa prise d’effet.
In other words, we are dealing with an order dissolving
marriage. Having said this, I have before me a memo from the
Canadian Bar Association dated March 22, 2012, in which it
suggests certain changes to Bill C-32. One of the changes reads as
follows:
Autrement dit, il s’agit d’une ordonnance qui a pour effet de
dissoudre le mariage. Cela dit, j’ai sous les yeux un document de
l’Association du Barreau canadien, daté du 22 mars 2012,
dans lequel l’ABC propose certaines modifications au projet de
loi C-32. Une de ces modifications se lit comme suit :
In section 5(3), ‘‘as of the day on which the order takes
effect’’ should be replaced with ‘‘as of the effective day of the
order.’’
Dans le texte anglais du projet de loi, au paragraphe 5(3), les
termes « as of the day on which the other takes effect »
devraient être remplacés par « as of the effective day of the
order ».
What are your thoughts on this?
Que pensez-vous de ce changement?
Ms. Hitch: We reviewed the Canadian Bar Association
suggestions and submission closely and took it back and
discussed it with our in-house experts. The conclusion was that
the wording, although there will always be some disagreement
about whether there is a better way of expressing intent, would
come to the same net effect.
Mme Hitch : Nous avons examiné attentivement les
suggestions de l’Association du Barreau canadien, et nous en
avons discuté avec nos propres spécialistes. Nous en sommes
venus à la conclusion que ce nouveau libellé, bien qu’on ne
s’entendra jamais tout à fait sur la meilleure formulation à
adopter, aurait au bout du compte le même effet.
Senator McIntyre: Are you aware of any amendments to
Bill C-32 raised by the House of Commons committee?
Le sénateur McIntyre : Savez-vous si le comité de la Chambre
des communes a proposé des modifications au projet de loi C-32?
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:27
Ms. Hitch: The bill, in a very unusual process, did not proceed
through the House of Commons committee, but it was amended
in the House of Commons. The amendment, as I mentioned, is in
the section that allows the court to dispense with consent in those
three specific circumstances. This is 7(2). The original drafting of
7(2) allowed the Canadian court to rely only on foreign court
orders in those three circumstances, again because the intention
was not that the bill would provide a new access to the court in
foreign countries but that these are orders that are the most likely
to exist already in independent, separate proceedings.
Mme Hitch : Le projet de loi n’a pas été étudié par le comité de
la Chambre des communes, ce qui est très inhabituel. Il a plutôt
été modifié en chambre. La modification qui a été apportée,
comme je l’ai mentionné, vise à permettre au tribunal de se passer
du consentement dans le cas de trois circonstances particulières. Il
s’agit du paragraphe 7(2). Le libellé original de cette disposition
visait à permettre au tribunal canadien de s’appuyer uniquement
sur les ordonnances de tribunaux étrangers dans ces trois
circonstances, non pas pour offrir un accès supplémentaire aux
tribunaux étrangers, mais parce que ces ordonnances sont les plus
susceptibles d’exister déjà pour des procédures indépendantes et
distinctes.
Now, after the House of Commons amendment, it is also
possible to go to a Canadian court to ask for an order dispensing
with consent in the same three circumstances.
Étant donné cette modification apportée par la Chambre des
communes, il est également possible de demander à un tribunal
canadien une ordonnance pour être dispensé de l’obligation
d’obtenir le consentement, dans ces trois mêmes circonstances.
[Translation]
Senator Boisvenu: Does this bill make Canada a leader in
recognizing new rights or have other countries adopted similar
legislation?
[English]
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce projet de loi fait-il du Canada un
pays précurseur en termes de reconnaissance de nouveaux droits
ou d’autres pays ont-ils adopté des législations similaires à
celle-ci?
[Traduction]
Ms. Hitch: There are very few jurisdictions that have dealt with
the concept of recognition of divorce for non-residents. As I said,
most countries that have looked at this issue have dealt more with
recognition of foreign marriages within their jurisdiction, but they
will restrict jurisdiction over divorce still to people who are
residents or, in rare cases, people who are citizens or who have a
great deal of attachment to that state.
Mme Hitch : Très peu de pays se sont penchés sur le concept de
la reconnaissance du divorce de non-résidents. Comme je l’ai dit,
la plupart des pays qui ont étudié cette question ont davantage
examiné la reconnaissance des mariages à l’étranger, et ils limitent
le divorce aux personnes qui sont des résidents ou, rarement, des
personnes qui sont des citoyens ou qui sont très attachées au pays.
Yes, it is extremely unusual that a jurisdiction in Canada is at
least in the forefront of countries, which is making a very small
exception to that general principle in order to deal with the
unfairness that is caused to these couples. As several authors have
pointed out, though, the reliance on these amendments, should
this process go forward, would diminish over time as other
countries start to recognize same-sex marriage and divorce for
those couples becomes available in their home jurisdictions.
Il est extrêmement inhabituel que le Canada compte parmi les
pays à l’avant-garde en prévoyant une très légère exception au
principe général pour redresser l’injustice dont ces couples sont
victimes. Comme plusieurs auteurs l’ont fait remarquer, par
contre, le recours à ces amendements, si la mesure est adoptée,
diminuera au fil du temps, à mesure que d’autres pays
reconnaîtront le mariage entre conjoints de même sexe et que le
divorce deviendra possible pour ces couples dans leur pays.
[Translation]
Senator Boisvenu: Are those countries feeling the same pressure
that we have felt in Canada to recognize those rights?
[English]
Ms. Hitch: I believe that Canada, by being in the forefront of
countries to allow same-sex marriage, ended up with a large
number of people coming to Canada seeking to demonstrate their
commitment to one another. They were looking for an avenue to
marry outside of their own country, where it was not possible.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans ces pays, est-ce qu’ils ont les
mêmes pressions que celles qu’on a subies au Canada pour
reconnaître ce droit?
[Traduction]
Mme Hitch : Comme le Canada a été un des premiers pays à
permettre le mariage entre conjoints de même sexe, un grand
nombre de personnes sont venues au Canada pour profiter de ce
droit. Elles ont ici la possibilité de se marier, ce qu’elles ne peuvent
pas faire dans leur propre pays.
41:28
Legal and Constitutional Affairs
As has been pointed out, again by several authors including the
ones in the materials here, a number of those states did enact
residency requirements for marriage, which we do not have.
[Translation]
Senator Boisvenu: Has this led some countries to put pressure
on Canada not to pass this bill?
[English]
20-6-2013
Je le répète, plusieurs auteurs, y compris ceux qui ont rédigé les
documents que nous avons en main, ont souligné le fait qu’un
grand nombre de ces pays, contrairement au Canada, ont établi
des exigences en matière de résidence en ce qui a trait au mariage.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Cela a-t-il amené certains pays à faire
des pressions sur le Canada pour ne pas adopter ce projet de loi?
[Traduction]
Ms. Hitch: I do not believe there is any pressure at all, other
than from the couples who have come to Canada to marry and
now find themselves in a bit of legal limbo. They can apply for a
nullity order in their country of residence, which would say the
marriage is not a marriage. They do not want that. They want the
marriage to have been recognized, and therefore they want the
clarification for their marital status.
Mme Hitch : Je crois qu’il n’y a aucune pression, sauf de la
part des couples qui sont venus se marier au Canada et qui
maintenant se trouvent un peu dans un vide juridique. Ils peuvent
demander une ordonnance d’annulation dans leur pays de
résidence, qui confirmerait que le mariage n’en est pas un. Ce
n’est pas ce qu’ils veulent. Ils veulent que leur mariage soit
reconnu; ils veulent par conséquent que leur état matrimonial soit
confirmé.
Senator Joyal: In other words, in that context this bill would
target 14 countries around the world, those that have recognized
civil marriage in the way Canada has since 2005, the 14 countries
today that have already legislated on the issue of same-sex
couples.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, ce projet de loi cible 14 pays,
à savoir ceux qui ont reconnu le mariage civil de la même façon
que le Canada l’a fait en 2005; les 14 pays qui jusqu’à maintenant
ont légiféré sur la question du mariage entre conjoints de même
sexe.
Ms. Hitch: In those countries where divorce is available, then
the couples would be expected to divorce under their own law of
residence. However, without speaking about Hincks, other
countries that have chosen to do a parallel registration system.
Those countries generally tend to convert or recognize the
Canadian marriage as a registered partnership, in which case
the statute provides a mechanism for dissolution of the
relationship. It is probably more than the 14. European Union
countries in particular, because of the mobility directive, have
been required to recognize each other’s family relationships,
including same-sex relationships that are either registered or
marriages.
Mme Hitch : Dans les pays où le divorce est possible, ces
couples doivent se divorcer dans leur pays de résidence. Sans faire
référence à la décision concernant l’affaire Hincks, je peux dire
que d’autres pays ont choisi d’établir un système parallèle
d’enregistrement des unions. Ces pays ont généralement
tendance à considérer les mariages contractés au Canada
comme des partenariats enregistrés, qui, selon la loi, peuvent
être annulés, selon une certaine procédure. On parle donc
probablement de plus de 14 pays. Les pays de l’Union
européenne, en particulier, en raison de la mobilité, ont dû
reconnaître les unions, y compris celles entre conjoints de même
sexe, qui sont enregistrées ou les mariages.
Senator Joyal: Even though there is a decision of the European
Court of Human Rights that has not recognized discrimination
on the basis of the non-recognition of same-sex marriage between
the countries of the union?
Le sénateur Joyal : Même si la Cour européenne des droits de
l’homme n’a pas reconnu la discrimination fondée sur la nonreconnaissance des mariages entre conjoints de même sexe au sein
des pays de l’Union européenne?
Ms. Hitch: They have an interesting system where you have to
recognize it to the extent you recognize it for your own citizens.
Mme Hitch : Le système est intéressant en ce sens que les pays
doivent reconnaître ces unions, dans la mesure où ils les
reconnaissent pour leurs propres citoyens.
Senator Joyal: Would you say this bill will have a greater
impact on women than men?
Le sénateur Joyal : Pensez-vous que ce projet de loi aura une
plus grande incidence sur les femmes que sur les hommes?
Ms. Hitch: That is an interesting question. I do not believe
there are any disaggregated statistics that would show how many
of the non-resident couples coming to Canada are female versus
male. I do not believe I can answer that question.
Mme Hitch : C’est une question intéressante. Je ne crois pas
qu’en ce qui concerne les couples non-résidents qui viennent au
Canada, on tienne des statistiques sur le nombre de femmes par
rapport au nombre d’hommes. Je ne pense pas être en mesure de
répondre à cette question.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:29
Senator Joyal: I am thinking of countries where especially
divorce is forbidden for women. In those countries I think
Canada would represent certainly an opening in terms of their
future.
Le sénateur Joyal : Je pense en particulier aux pays où le
divorce est interdit pour les femmes. Je pense que le Canada offre
aux femmes de ces pays-là une possibilité qu’elles n’ont pas.
Ms. Hitch: Again, they would have to fit the requirements of
the scheme. They would have to have been married in Canada and
be non-residents of Canada at the time of marriage.
Mme Hitch : Je le répète, il faudrait que les critères soient
respectés. Les conjoins doivent s’être mariés au Canada et, au
moment du mariage, ils ne devaient pas résider au Canada.
Senator Joyal: Someone who came from abroad and decided to
marry and seek divorce, in the context of the conditions we have
outlined.
Le sénateur Joyal : Il doit s’agir d’une personne qui habite à
l’étranger, qui a décidé de se marier au Canada et qui demande le
divorce, selon les conditions que nous avons mentionnées.
Ms. Hitch: If you were planning ahead for the best place to
divorce, you might decide where to marry. You would still have to
have an instance where you had a capacity problem so that your
marriage was not recognized as legally valid at home.
Mme Hitch : Si on connaît le meilleur endroit pour divorcer,
on peut déterminer où se marier. On se trouve tout de même dans
une situation où le mariage n’est pas reconnu comme valide
légalement dans notre pays de résidence.
Senator Joyal: I say to my friends that the best clause of your
marriage contract is the divorce clause.
Le sénateur Joyal : Je dis toujours à mes amis que la clause la
plus importante de leur contrat de mariage est la clause
concernant le divorce.
There is another element raised in the Canadian bar letter that
was sent to the department, the Minister of Justice, that the oneyear residency requirement should apply to only one spouse and
not both, as they contend. Otherwise one spouse could prevent
the other spouse’s application by moving each year, which would
be a way to evade the ambit of this bill. I think this is a real
situation, especially with the United States, for instance.
Dans le document qu’a fait parvenir l’Association du Barreau
canadien au ministre de la Justice, l’ABC affirme que l’obligation
de résidence pendant un an devrait s’appliquer à seulement un des
époux, et non aux deux. Sinon, un des époux pourrait empêcher
l’autre époux de faire la demande en s’établissant ailleurs chaque
année, ce qui constituerait un moyen de contourner le projet de
loi. Je pense que c’est une situation qui pourrait se produire; les
personnes pourraient s’établir aux États-Unis, par exemple.
Ms. Hitch: It is quite possible that there might be an unusual
instance where, because of a high level of conflict between the
former spouses, one person deliberately goes out of their way to
keep moving to a state where they are unable to marry because
the marriage is not recognized by law, but it would require a fair
amount of acrobatics for the person to do that on a regular basis.
It is difficult to craft law to catch your extreme circumstances.
Mme Hitch : Il est très possible qu’une situation inhabituelle de
ce genre se produise. La relation entre les anciens conjoints peut
être conflictuelle au point où une des deux personnes décide
délibérément de s’établir dans un État où elle ne peut pas se
marier parce que le mariage n’est pas reconnu par la loi, mais il
serait tout de même ardu pour une personne de faire cela sans
cesse. Il est difficile de concevoir une loi qui tienne compte de
toutes les situations extrêmes.
However, that said, the bill would also deal with that in
proposed subsection 7(2), where evidence that someone has
deliberately moved every couple of months in order to prevent
the divorce could be used as unreasonably withholding consent.
Cela dit, lorsqu’on peut prouver qu’une personne a
délibérément déménagé tous les deux mois pour empêcher le
divorce, on peut avoir recours au paragraphe 7(2) du projet de loi
et faire valoir que la personne refuse de donner son consentement
sans motifs valables.
Senator Joyal: In the context that civil partnership would be
recognized by Canadian courts as being equivalent to marriage, I
have here in front of me the list of countries whereby civil
partnership is recognized. As you know, it is a movement that is
expanding in the world. In my opinion, that bill would have a
much wider impact in terms of covering the status of people who
could have been married under the circumstance of those
countries.
Le sénateur Joyal : Les tribunaux canadiens reconnaîtraient
une union civile comme étant équivalente au mariage. J’ai sous les
yeux la liste des pays où les unions civiles sont reconnues. Comme
vous le savez, de plus en plus de pays reconnaissent les unions
civiles. À mon avis, ce projet de loi aurait une bien plus grande
incidence s’il incluait les personnes qui auraient pu se marier dans
ces pays.
Ms. Hitch: I cannot comment on Hincks because it is still
under appeal. I can say that the reason civil partnerships were not
included in the original draft of the bill is that the civil partnership
regimes vary considerably from jurisdiction to jurisdiction in
terms of how close they are to the rights and obligations of
marriage. The only thing we know at this point in time is that this
Mme Hitch : Je ne peux pas commenter la décision rendue
dans l’affaire Hincks parce qu’elle a été portée en appel. Je peux
vous dire cependant que les unions civiles n’ont pas été incluses
lorsqu’on a rédigé le projet de loi au départ parce que les droits et
les obligations visant les unions civiles varient considérablement
d’un État à l’autre sur le plan de leur similarité avec ceux qui
41:30
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
problem was caused by people who came to Canada and married
in good faith. It is not about whether they married somewhere else
or whether they entered into a partnership somewhere else, and it
does not cover the partnerships that are available in four
provinces in Canada.
s’appliquent au mariage. La seule chose que nous savons pour
l’instant, c’est que ce problème est attribuable au fait que des gens
sont venus au Canada et se sont mariés ici en toute bonne foi. On
ne tient pas compte du fait qu’elles se sont peut-être mariées
ailleurs ou qu’elles ont contracté une union à l’étranger. Le projet
de loi ne couvre pas les unions qui sont possibles dans quatre
provinces du Canada.
Senator Joyal: The other section of the bill, and I am looking
at proposed paragraph 7(2)(a) in particular, whereby there is the
reference to mental disability. It says, ‘‘. . . is incapable of making
decisions about his or her civil status because of a mental
disability . . .’’ Would it not involve a medical evaluation to
establish that? As you said, in some circumstances the issue of
mental and physical cruelty could be as difficult or as easy to
prove as mental disability.
Le sénateur Joyal : Je me penche sur l’alinéa 7(2)a) en
particulier, où on parle d’incapacité mentale. Il est écrit ceci :
« soit est incapable de prendre des décisions concernant son état
civil en raison d’une incapacité mentale ». Ne faudrait-il pas
procéder à une évaluation médicale pour établir cela? Comme
vous l’avez dit, dans certaines circonstances, la cruauté sur le plan
physique ou mental peut être aussi difficile ou facile à prouver que
l’incapacité mentale.
Ms. Hitch: Yes. Again, the original design of the bill would
have had this as a foreign court order, so it would not have
involved a hearing before a Canadian court.
Mme Hitch : Oui. Je le répète, le projet de loi original prévoyait
à cet égard une ordonnance d’un tribunal étranger, ce qui signifie
qu’il n’y aurait pas eu d’audience devant un tribunal canadien.
The amended bill would allow a hearing before a Canadian
court and, yes, a fair amount of significant evidence could be
brought before the court on that basis. I imagine the court would
also have some concerns about procedural fairness if they cannot
hear from both spouses.
Le projet de loi modifié permet une audience devant un
tribunal canadien et, en effet, un certain nombre de preuves peut
être présenté au tribunal. J’imagine toutefois que le tribunal aurait
des préoccupations en ce qui concerne l’équité procédurale s’il ne
peut pas entendre les deux époux.
Senator Seth: I know it may not pertain to that, but I wonder
what the advantage is of having non-residence marriage in
Canada, marriage and divorce. Is it because we are too generous?
If so, what we would be the financial burden on the government
or on taxpayers?
La sénatrice Seth : Je sais que je change de sujet, mais je me
demande quel est l’avantage pour des non-résidents de se marier
et de se divorcer au Canada? Sommes-nous trop généreux? Si c’est
le cas, quelle est l’ampleur du fardeau financier pour le
gouvernement ou les contribuables?
Ms. Hitch: In designing the bill, there was a concern about
limiting the impact on the Canadian taxpayer of opening access to
Canadian courts to non-residents.
Mme Hitch : Lorsque nous avons élaboré le projet de loi, nous
avons veillé à limiter les répercussions sur le contribuable
canadien de cette nouvelle accessibilité aux tribunaux canadiens
pour les non-résidents.
As I think everyone is aware, the courts in Canada are busy
enough dealing with disputes of Canadians, and the cost of the
court system is quite onerous. It is necessary, of course, but there
are always concerns about opening that very busy court system to
a non-resident who is choosing to import their disputes for
various reasons. One of the reasons that the bill is designed this
way is to keep it as an administrative or paper process so that
there would be no access to a hearing, save for the change made in
the house to proposed section 7(2). However there will not be,
according to the design of the act, very many circumstances, we
hope, where the couple will not agree to apply either jointly or on
consent.
Comme tout le monde le sait je pense, les tribunaux au Canada
sont déjà très occupés à régler les différends de couples canadiens,
et le coût du système judiciaire est assez élevé. C’est nécessaire,
bien entendu, mais il y a toujours des préoccupations quand il
s’agit d’ouvrir le système judiciaire, déjà très engorgé, aux nonrésidents qui décident pour diverses raisons de régler leurs
différends ici. Le projet de loi a été rédigé de façon à ce qu’il
n’y ait uniquement qu’un processus administratif, de sorte qu’il
n’y ait pas d’audience. On a fait une seule exception avec la
modification apportée en chambre au paragraphe 7(2).
Cependant, nous espérons qu’il n’y aura pas beaucoup de cas
où la demande ne sera pas présentée par les deux époux
conjointement ou sans le consentement de l’un ou l’autre.
Again, the reason that we are doing that is because even if the
bill gave it to the Canadian courts, they would not have proper
jurisdiction over the disputes that are coming out of child
support, child custody, property division or any of those issues
that should be settled under the laws of the country of residence.
The hope is that by encouraging most of these applications for
divorce to be on consent, that would mean the couple has settled
their affairs before they apply for the divorce.
Je le répète, nous procédons ainsi parce que les tribunaux
canadiens ne disposent pas de la compétence nécessaire pour
régler les différends concernant la pension alimentaire pour
enfants, la garde des enfants, le partage des biens ou toutes les
autres questions qui doivent être réglées en vertu des lois du pays
de résidence. En encourageant l’obtention du consentement, nous
espérons faire en sorte que les couples auront réglé leurs affaires
avant de présenter la demande de divorce.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:31
Senator Seth: According to you, there will be no cost or a
minimal cost?
La sénatrice Seth : D’après vous, il n’y aura aucun coût, ou
bien le coût sera minime?
Ms. Hitch: The hope is to keep the cost minimal by keeping
matters away from court hearings as much as possible.
Mme Hitch : Nous espérons maintenir les coûts au minimum
en évitant le plus possible la tenue d’audiences.
Senator Baker: The judge is federally paid, but of course it is in
a provincial court. As you mentioned, the courts and the
provinces will now readjust their rules to take into account the
new legislation when it is passed. How consistent do you find the
rules to be in each province relating to these matters?
Le sénateur Baker : Le juge est rémunéré par le gouvernement
fédéral, mais il travaille bien sûr au sein d’un tribunal provincial.
Comme vous l’avez mentionné, les tribunaux et les provinces
adapteront leurs règles en fonction de la nouvelle loi lorsqu’elle
aura été adoptée. Dans quelle mesure les règles sont-elles
similaires d’une province à l’autre?
Ms. Hitch: There are provincial variations, but on the whole it
would be fair to say there is consistency across Canada with
regard to the rules.
Mme Hitch : Il y a des différences, mais dans l’ensemble, il
serait juste de dire qu’il y a une certaine uniformité à l’échelle du
Canada.
Senator Baker: There are differences in the rules?
Ms. Hitch: There are differences from one court to another,
yes.
Le sénateur Baker : Il existe des différences en ce qui concerne
les règles?
Mme Hitch : Oui, les règles varient d’un tribunal à un autre.
Senator Baker: Getting back to the Hincks case — not the
subject matter of it. The reason I bring it up is because we have
our Divorce Act in Canada. The proceedings take place in
superior court — family court in the provinces — but it also
triggers provincial law. For example, in this province, it would be
the Family Act; in other provinces, it is under different names. In
the Hincks case, there are two pieces of legislation under review:
the Divorce Act, as it applies; and the Family Act, as it applies.
The position put forward by the applicant was in the alternative
that the matter would be decided under the Family Act. How do
you see this affecting provincial legislation, beyond the Hincks
appeal?
Le sénateur Baker : Je voudrais revenir à l’affaire Hincks, mais
pas sur le sujet en tant que tel. Je veux revenir là-dessus en raison
de la Loi sur le divorce. Les procédures se déroulent dans une
cour supérieure — dans un tribunal de la famille dans les
provinces — mais ce sont les lois provinciales qui s’appliquent.
Par exemple, en Ontario, il s’agit de la Loi sur le droit de la
famille; et dans d’autres provinces, elles sont désignées
différemment. Dans l’affaire Hincks, deux mesures législatives
sont examinées : la Loi sur le divorce et la Loi sur le droit de la
famille, telles qu’elles s’appliquent. Le point de vue qu’a fait valoir
le demandeur visait l’éventualité dans laquelle l’affaire serait
réglée en vertu de la Loi sur le droit de la famille. Quelle incidence
cela aura-t-il à votre avis sur les lois provinciales, sans égard à
l’appel concernant l’affaire Hincks?
Ms. Hitch: I think the short answer would be that the intention
of the bill is that it will not affect provincial jurisdiction or
provincial family law. As you know, in Canada, because of the
Constitution, there is a division of jurisdiction or shared
jurisdiction in the area of family law. Aspects such as the
corollary relief from divorce fall within the federal sphere, but
other aspects, such as property division, fall within the provincial
sphere, as well as separation and any of the initial orders. Of
course, as was raised in the Hincks case, there is the issue of
common-law couples when they split.
Mme Hitch : En quelques mots, je pense que l’objectif est de ne
pas empiéter sur les compétences ou le droit de la famille des
provinces. Comme vous le savez, au Canada, en vertu de la
Constitution, le droit de la famille est un domaine de compétence
partagée. Des aspects tels que les mesures accessoires en cas de
divorce relèvent de la sphère fédérale, tandis que d’autres, comme
le partage des biens, sont du ressort des provinces, tout comme la
séparation et les ordonnances initiales. Bien entendu, comme on
l’a indiqué dans l’affaire Hincks, il y a la question de la séparation
des conjoints de fait.
The issue before the court in Hincks was that the Ontario
Family Law Act does not recognize foreign registered partners in
the same way that the Divorce Act does not recognize anything
which is short of marriage; it also has the one-year residency
requirement. There are several issues before the court in that case.
La question soumise à la cour dans l’affaire Hincks était que la
Loi sur le droit de la famille de l’Ontario ne reconnaît pas les
conjoints enregistrés à l’étranger tout comme la Loi sur le divorce
ne reconnaît rien d’autre que le mariage; il y avait également
l’exigence de résidence d’un an. La cour a été saisie de beaucoup
de questions dans cette affaire.
Senator Baker: In the case of provincial jurisdiction and
provincial rules and laws applying, there is some consistency
across the country in decisions of the Supreme Court of Canada
that help unify these matters to some degree.
Le sénateur Baker : En ce qui concerne la compétence ainsi que
les règles et les lois provinciales qui s’appliquent, les décisions
prises par la Cour suprême du Canada permettent une certaine
uniformisation dans l’ensemble du pays.
41:32
Legal and Constitutional Affairs
Ms. Hitch: Yes, that is true. There is also the Divorce Act
itself, and the guidelines which are federal, so it is applied
uniformly.
Senator Baker: Yes.
20-6-2013
Mme Hitch : Oui, c’est vrai. Il y a également la Loi sur le
divorce et les lignes directrices qui proviennent du fédéral et qui
sont donc appliquées de façon uniforme.
Le sénateur Baker : Oui.
Senator Plett: You may or may not be able to provide the
following statistics. How many couples have asked for a divorce
and not been able to get the divorce because of the laws, not how
many got married, but how many asked for the divorce? The law
will be retroactive. Are you going to notify everyone who has
applied for a divorce and has not been able to get it because of the
absence of this law?
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si vous pourrez me donner les
chiffres suivants. Combien de couples ont fait une demande de
divorce à laquelle on n’a pas donné suite en raison des lois, pas
combien se sont mariés, mais combien ont demandé un divorce?
La loi sera rétroactive. Allez-vous aviser tous ceux qui ont
demandé le divorce, mais qui n’ont pas pu l’obtenir parce qu’il n’y
avait pas cette loi?
You talked about annulment. I am assuming that some of these
couples, since the jurisdictions that they live in have never
recognized their marriage, may have gone on in life and gotten
remarried without a divorce. Are there couples who would rather
not be notified that they are now able to get a divorce?
Vous avez parlé de l’annulation. Je suppose que certains de ces
couples, étant donné qu’on n’a jamais reconnu leur mariage là où
ils vivent, ont fini par se remarier sans avoir obtenu de divorce. Y
en a-t-il qui préféreraient ne pas être avisés qu’ils peuvent
maintenant obtenir un divorce?
Ms. Hitch: There were concerns about the passage of time
since the first opening of access to civil marriage in Canada to
same-sex couples, because of situations such as that. There are
bound to be some same-sex couples who have split in that time
and have gone on to establish new relationships. Our hope is that
most of them got good legal advice.
Mme Hitch : En raison de ce genre de situations, on s’est
justement inquiété de la période de temps qui s’est écoulée depuis
que le mariage civil a été autorisé pour les couples de même sexe.
Il y en a forcément qui se sont séparés depuis et qui ont ensuite
établi de nouvelles relations. Nous espérons que la plupart ont
reçu de bons conseils juridiques.
We do not have a database of the people who applied for
divorces, because they would not have been able to apply, but
they will have made inquiries of the court, provincial governments
or, in some instances, we had a number of letters to the Minister
of Justice asking about the process.
Nous n’avons pas de base de données sur les personnes qui ont
fait une demande de divorce, car ils n’auraient pas pu la déposer.
Cela dit, ils auraient posé des questions à la cour ou aux
gouvernements provinciaux. Dans certains cas, des lettres ont été
adressées au ministre de la Justice pour s’informer de la façon de
procéder.
Again, I think it comes down to we will have to find some way
to notify those who are affected by the change in law if and when
the bill goes through.
Une fois de plus, je crois que nous devrons trouver un moyen
d’informer ceux qui seront concernés par le changement si le
projet de loi est adopté.
Senator Plett: If and when the bill goes through, you are
planning on proactively trying to let these people know that they
could now get a divorce, if they still chose to do so?
Le sénateur Plett : Si le projet de loi est adopté, envisagez- vous
d’informer ces personnes qu’elles peuvent maintenant obtenir un
divorce si elles le désirent?
Ms. Hitch: I think, at the moment, the plans are more modest
in terms of adding things to websites and making linkage. We
could take that under advisement.
Mme Hitch : Je pense que, pour l’instant, les mesures prévues
sont plus modestes; il s’agirait d’ajouter des avis sur des sites Web.
Nous pourrions examiner la question.
Senator Jaffer: I have been thinking of what you said. I wish
we had more time to work on this bill, but we do not; that is life.
You talked about Canadian courts hearing evidence. My
experience is that Canadian courts hear evidence of events that
happen in foreign jurisdictions; you know this. There are refugee
claims or criminal acts such as sex tourism and kidnapping, and
often also to do with custody in the family law context. The courts
hear all the time about what has happened in other places. If we
can hear evidence in those cases, why would we not hear evidence
in the case of a non-resident divorce? Would not providing these
grounds to a non-resident, same-sex couple violate section 15 of
the Charter?
La sénatrice Jaffer : J’ai réfléchi à ce que vous avez dit. Il aurait
été bien que nous ayons davantage de temps pour examiner le
projet de loi, mais nous devons nous contenter de ce que nous
avons. Vous avez parlé des tribunaux canadiens qui entendent des
témoignages. D’après mon expérience, ils reçoivent des éléments
de preuve concernant des événements qui se sont produits à
l’étranger; vous êtes au courant. Il s’agit de cas concernant des
demandes d’asiles ou des actes criminels, actes qui s’apparentent
au tourisme sexuel ou enlèvements, et il est aussi souvent question
de garde d’enfants dans le contexte du droit de la famille. Les
tribunaux entendent constamment parler de ce qui s’est passé
ailleurs. Si nous pouvons entendre des témoignages dans ce genre
d’affaires, pourquoi ne le faisons-nous pas quand il s’agit du
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:33
divorce d’un non-résident? Est-ce que le fait qu’un non-résident
ou un couple de même sexe ne puisse pas invoquer de tels motifs
ne va pas à l’encontre de l’article 15 de la Charte?
Ms. Hitch: I will take those questions in the reverse order.
Mme Hitch : Je vais répondre à ces questions dans l’ordre
inverse.
In terms of not allowing the two grounds, it is the position of
the department that there is no issue, simply because, as I said,
95 per cent of cases are currently solved on the one-year
residency.
Pour ce qui est de ne pas accepter les deux motifs, la position
du ministère est que cela ne pose pas de problème, simplement
parce que, comme je l’ai dit, 95 p. 100 des cas sont actuellement
réglés en se référant à la résidence d’un an.
There is no blockage to the non-resident couples achieving the
dissolution of the marriage. Actually, in most instances, they
would achieve it faster than if they were trying to prove adultery
or mental or physical cruelty; so those are not faster routes being
cut off.
Rien ne s’oppose à la dissolution du mariage des couples de
non-résidents. À vrai dire, dans la plupart des cas, cette démarche
est plus rapide que s’ils essayaient de prouver un adultère ou de la
violence psychologique ou physique; on ne rallonge donc pas la
procédure.
In terms of Canadian courts, yes, they often hear evidence
about events that happen in foreign lands. The problem is not so
much that as it is the fact that in this particular instance there is
no Canadian aspect, other than the fact of the marriage.
À propos des tribunaux canadiens, oui, ils entendent souvent
des témoignages sur des événements qui se sont produits à
l’étranger, mais là n’est pas la question. Dans ce cas-ci, le
problème est plutôt que le contrat de mariage est le seul élément
concernant le Canada.
Senator Joyal: I would like to come back to page 4, proposed
sections 12 and 13 of Part 2 in relation to the reference of making
rules applicable to this part in a court in a province. I am referring
to proposed subsection 12(2).
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir à la page 4, aux articles
proposés 12 et 13 de la partie 2 concernant l’établissement de
règles applicables au titre de cette partie devant le tribunal ou la
province. Je fais référence au paragraphe 12(2).
When we go lower, 13(2), in my opinion the bill contains a very
surprising element, which is:
Plus bas, au paragraphe 13(2), le projet de loi contient selon
moi un élément très surprenant, qui est :
Any regulations that are made to provide for uniformity in the
rules prevail over those rules.
Les règlements visant l’uniformité des règles l’emportent sur
celles-ci.
In other words, it seems to me that the federal government now
has the capacity to unify the procedure that the provinces would
have adopted under their jurisdiction under proposed section 12.
How do you explain and maybe justify that provision in the bill?
Autrement dit, il me semble que le gouvernement fédéral a
maintenant la capacité d’harmoniser en vertu de l’article 12 la
procédure adoptée par les provinces et relevant de leurs
compétences. Comment expliquez-vous et, si c’est possible,
justifiez-vous cette disposition du projet de loi?
Ms. Hitch: I can point out that those provisions mirror
equivalent provisions in the Divorce Act, so there is no
anticipation by the Department of Justice, at least, that there
will be a need to regulate in that area, simply that in order to
make the process parallel with the Divorce Act, that power was
kept just in case. We do not expect to have to use it.
Mme Hitch : Je peux mentionner qu’elle reflète des dispositions
équivalentes de la Loi sur le divorce, et le ministère de la Justice,
pour n’en nommer qu’un, ne s’attend pas à devoir établir des
règles dans ce domaine. Il s’agissait simplement de faire
correspondre le processus à la Loi sur le divorce en gardant ce
pouvoir à titre de précaution. Nous ne pensons pas devoir nous en
servir.
Senator Joyal: That is why I wanted to get the intention of the
department in relation to that. I expect that if the Department of
Justice would ever initiate a movement to standardize the rules,
they would have to go through a federal-provincial conference
and have an agreement among the provinces. I know one province
that would be very zealous in keeping its rules in relation to
divorce, and I do not think I need to name that one.
Le sénateur Joyal : C’est la raison pour laquelle je voulais
connaître l’intention du ministère à ce sujet. S’il veut entreprendre
des démarches pour uniformiser les règles, je m’attends à ce qu’il
tienne une conférence fédérale-provinciale et à ce que les
provinces s’entendent. J’en connais une qui déploierait
beaucoup de zèle pour maintenir ses règles en matière de
divorce, et je ne pense pas devoir la nommer.
Ms. Hitch: No, we usually have more collaborative
mechanisms for dealing with uniformity rather than having to
impose it. I think the concern in the Divorce Act instance, which
has not been realized yet, and similarly here, would be if a
Mme Hitch : Non, plut ôt que d’imposer des règles
uniformisées, nous préférons généralement recourir à des
mécanismes qui reposent davantage sur la collaboration. Je
pense que dans le cas de la Loi sur le divorce, la préoccupation, de
41:34
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
particular province wished to impose additional requirements that
took longer than they did in other provinces, and whether there
would be a fairness issue.
façon similaire, serait qu’une province souhaite imposer des
exigences supplémentaires qui rallongeraient son processus par
rapport à celui des autres provinces, ce qui ne s’est pas encore
produit, et de déterminer si cela poserait un problème d’équité.
Senator Joyal: That is a very important criterion to maintain,
and I thank you for having expressed it.
Le sénateur Joyal : C’est un critère très important à maintenir,
et je vous remercie de nous en avoir fait part.
Senator Batters: On that point, how many years has the
Divorce Act been in effect?
La sénatrice Batters : À ce sujet, depuis combien d’années la
Loi sur le divorce est-elle en vigueur?
Ms. Hitch: My apologies, but I do not think I can count
anymore.
Mme Hitch : Je suis désolée, mais je ne pense pas pouvoir
encore compter.
Senator Batters: In that time, that particular section we are just
talking about, has the federal government ever used that
uniformity of the rules section?
La sénatrice Batters : Pendant cette période, est-ce que le
gouvernement fédéral s’est déjà servi de l’article sur l’uniformité
des règles dont nous venons tout juste de parler?
Ms. Hitch: No.
Mme Hitch : Non.
The Chair: We rarely get into a third round, so that is an
indicator of what an interesting and helpful witness you have
been. Thank you very much. We appreciate it.
Le président : Nous faisons rarement un troisième tour de
questions, ce qui veut dire que vous avez été un témoin intéressant
et utile. Merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants.
Our next witness, appearing via video conference from
Toronto, is Brenda Cossman, Professor of Law, Director,
Bonham Centre for Sexual Diversity Studies, University of
Toronto.
Notre prochain témoin, qui se joint à nous par vidéoconférence
de Toronto, est Brenda Cossman, professeure de droit et
directrice du Bonham Centre for Sexual Diversity Studies de
l’Université de Toronto.
Professor Cossman, I gather you have an opening statement
and we will cede the floor to you.
Madame Cossman, je crois comprendre que vous avez une
déclaration liminaire. Nous vous cédons la parole.
Brenda Cossman, Professor of Law, Director, Bonham Centre
for Sexual Diversity Studies, University of Toronto, as an
individual: Thank you for the opportunity to appear before you
this morning to speak to Bill C-32, An Act to amend the Civil
Marriage Act. In my view, Bill C-32 is a very carefully tailored
remedy to address a very specific jurisdictional problem faced by
non-residents who marry in Canada but find themselves unable to
divorce either in their domiciles or in Canada.
Brenda Cossman, professeure de droit et directrice du Bonham
Centre for Sexual Diversity Studies, Université de Toronto, à titre
personnel : Je vous remercie de me donner l’occasion de
comparaître pour parler du projet de loi C-32, Loi modifiant la
Loi sur le mariage civil. À mon avis, le projet de loi C-32 est une
solution soigneusement adaptée à un problème de compétence
très spécifique auquel sont confrontés les non-résidents qui se
marient au Canada, mais qui ne peuvent pas divorcer à leur
domicile ou ici.
The problem is created, as I think you are aware, by three
different sets of Canadian laws. The first is Canadian marriage
laws that do not impose any residency requirements and thereby
allow non-residents to come to Canada and get married. Second is
Canadian divorce law, which imposes a one-year residency
requirement before a court in a province has jurisdiction to
grant a divorce, to hear and divorce and grant one. Third is the
very complex rules of marriage recognition in private
international law.
Comme vous le savez probablement, le problème provient de
trois séries de lois. La première est constituée des lois canadiennes
sur le mariage qui n’imposent aucune exigence en matière de
résidence et qui permettent donc aux non-résidents de venir se
marier au Canada. La deuxième est la loi canadienne sur le
divorce, qui exige une exigence de résidence d’un an avant qu’un
tribunal ou une province ait la compétence pour être saisi d’une
affaire de divorce ou en accorder un. La troisième concerne les
règles très complexes du droit international privé sur la
reconnaissance du mariage.
In Canada, we have a range of marriage recognition laws, but
specifically for the essential validity of marriage, which is the
capacity that people have to marry, we follow the rule of dual
domicile, which means we recognize a marriage as valid only if it
would be valid where both the parties are domiciled. In other
words, a same-sex couple who live in a state that does not
recognize same-sex marriage, if they get married in Canada and
go back home, according to Canadian law, in the eyes of
Au Canada, nous avons une gamme de lois sur la
reconnaissance du mariage, mais elles portent spécifiquement
sur la validité de fond, qui est la capacité des gens de se marier.
Nous suivons la règle du double domicile, ce qui signifie que nous
reconnaissons la validité d’un mariage seulement s’il est considéré
comme valide où les deux parties sont domiciliées. Autrement dit,
un mariage conclu au Canada par un couple de même sexe qui
retourne ensuite chez lui dans un État qui ne reconnaît pas le
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:35
Canadian law, according to the well-established rules of private
international law, we would not see that to be a valid marriage,
even though it was celebrated here in Canada.
mariage homosexuel ne serait pas considéré comme étant valide
d’après la loi canadienne et les règles bien établies du droit
international privé, même si l’union a été contractée au Canada.
Other countries have different rules of marriage recognition. It
is often more common. Most American states follow a rule of the
law of the place of celebration. They will recognize a marriage to
be valid if it is valid in the place where it took place.
D’autres pays ont des règles de reconnaissance du mariage
différentes. C’est souvent le cas. La plupart des États américains
se fient à la loi de l’endroit où le mariage a été célébré. Ils vont le
reconnaître s’il est valide où il a eu lieu.
The states, however, also have what is known as ‘‘public policy
exception,’’ so even if you have a place of celebration rule and it
would sound like folks who marry in Canada and go back home
would have their marriage recognized, such is not the case. All the
states have this public policy exception, which they then use to say
that they will not recognize same-sex marriage as it violates their
state policy.
Toutefois, les États ont également une exception relative à la
politique publique, ce qui veut dire que même si une règle relative
au lieu de célébration s’applique et qu’on s’attendrait à ce que les
mariages contractés au Canada soient reconnus, ce n’est pas le
cas. Tous les États ont cette exception relative à la politique
publique. Ils s’en servent pour dire qu’ils ne reconnaissent pas un
mariage entre deux partenaires de même sexe parce que cela va à
l’encontre de la politique de l’État.
When you put together all the marriage laws, the divorce laws
and the very intricate rules of private and international law, it
means that the same-sex couple who gets married in Canada is not
a valid marriage either in Canada or in their domicile. They
cannot get a divorce in their domicile because they are not legally
married and cannot get a divorce in Canada because they do not
live here, leaving the couple in quite a bind, effectively, in a
marriage that cannot be untied.
Si l’on réunit toutes les lois sur le mariage et le divorce ainsi que
les règles très complexes du droit international privé, cela signifie
que le mariage d’un couple de même sexe célébré au Canada n’est
pas reconnu ici ni au domicile du couple. Ils ne peuvent pas
obtenir de divorce chez eux à défaut d’être mariés légalement ni
au Canada parce qu’ils ne vivent pas ici. Ils se retrouvent donc en
très mauvaise posture et ne peuvent pas dissoudre leur mariage.
There are a number of ways to address this problem. We could
impose residency requirements for marriage. That, I think, has a
number of problems. First and foremost, it would be primarily
within provincial jurisdiction to do so, not federal jurisdiction.
The optics would be problematic insofar as it would look like we
are taking something away from people.
Différentes solutions peuvent être envisagées. Nous pouvons
imposer des exigences relatives à la résidence, ce qui, à mon avis,
pose certains problèmes. Tout d’abord, cela relèverait
principalement des provinces, pas du fédéral. Cette approche
pourrait aussi causer un problème dans la mesure où il semblerait
que nous privons les gens de quelque chose.
We could remove the residency requirements in the Divorce
Act. That, too, would create a whole series of problems. The
reason we have residency requirements speaks to a question of
interprovincial jurisdiction and trying to decide which provincial
court in Canada should have jurisdiction if a couple then lives in
two different places. It would create a whole range of
interprovincial jurisdictional problems.
Nous pourrions également abolir dans la Loi sur le divorce les
exigences relatives à la résidence, ce qui créerait également une
série de problèmes. Ces exigences découlent d’une question de
compétence interprovinciale et aident à déterminer de qui relève
un couple qui vit à deux endroits différents. Cette approche
créerait toute une gamme de problèmes liés à la répartition des
pouvoirs entre les provinces.
We could change marriage recognition laws. That would only
go a short distance toward remedying this problem. It would,
perhaps, recognize the marriage as being valid but would not
address the problem of how to get a divorce.
Nous pourrions changer les lois sur la reconnaissance du
mariage, ce qui ne réglerait qu’une petite partie du problème. Cela
permettrait peut-être de reconnaître le mariage comme étant
valide, mais la question de savoir comment obtenir un divorce ne
serait pas réglée.
Each of these other solutions would, at best, be a partial
solution, and many would actually then create their own
problems.
Chacune de ces solutions ne serait que partielle dans le meilleur
des cas, et plusieurs créeraient d’autres problèmes.
Bill C-32 is, I think, very narrowly targeted to help nonresident couples get a divorce while leaving the rest of marriage
and divorce law unaltered.
Je pense que le projet de loi C-32 aide de manière très précise
les couples de non-résidents à obtenir un divorce tout en laissant
intact le reste des lois sur le mariage et le divorce.
Part 1 of the bill simply changes the law of marriage
recognition only for marriages celebrated in Canada. The
marriage of non-residents who marry in Canada will now be
recognized as valid, regardless of the law of their domicile.
La partie 1 modifie simplement les règles sur la reconnaissance
du mariage seulement pour ce qui est de ceux célébrés au Canada.
Un mariage de non-résidents contracté au Canada sera
maintenant reconnu comme étant valide, peu importe la loi en
vigueur où ils habitent.
41:36
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
It is also important to note that we seem to be talking primarily
about same-sex marriages, but it does not apply only to same-sex
marriages. It would apply equally to first-cousin marriages and
for marriages recognized in Canada but not in many other states.
There is nothing specific to it around same-sex marriage; we do
not seem to have a ton of folks coming up from the States to get
married in Canada in first-cousin marriages, but it would equally
apply to them if we did.
Il est également important de noter que nous semblons parler
principalement des mariages homosexuels, mais ce n’est pas les
seuls. Le projet de loi vise également les mariages entre cousins
germains et ceux qui sont reconnus au Canada, mais pas dans de
nombreux autres États. Aucune disposition ne porte précisément
sur les mariages homosexuels. On ne semble pas être très
nombreux à venir des États-Unis pour conclure des mariages
entre cousins germains, mais le projet de loi s’appliquerait aussi à
eux.
Part 2 of the bill applies to a divorce process exclusively for
non-residents who entered into marriages in Canada, allowing the
Canadian court now to grant divorce if the couple lived separately
and apart for one year and they live in a state that does not
recognize marriage and will not grant them a divorce. It is a
narrow exemption from our regular divorce laws. It is very
narrowly tailored to these particular couples who find themselves
in this legal bind.
La partie 2 porte sur une procédure réservée aux non-résidents
qui se sont mariés ici et permet dorénavant à un tribunal canadien
d’accorder un divorce à un couple qui vit séparément depuis un an
dans un État qui ne reconnaît pas leur union et qui rejetterait leur
demande. C’est une petite exception à ce que prévoient
habituellement nos lois sur le divorce. Elle vise très précisément
les couples qui se retrouvent dans cette mauvaise posture légale.
Proposed subsection 7(2) allows the couple to make their
application jointly or solely with the other’s consent. As
Ms. Hitch has already spoken to, as the bill was originally
drafted, the person applying without the other spouse’s consent
would have needed to obtain an order from the court where the
parties reside. That was considered by many of us to be quite
problematic insofar as it is extremely unlikely that a party who
lives in a jurisdiction that does not recognize same-sex marriage
or same-sex divorce would actually be able to obtain any kind of a
court order helping them to get out of this marriage.
Le paragraphe 7(2) autorise un couple à présenter
conjointement une demande ou l’un des deux époux à la
présenter avec le consentement de l’autre. Comme l’a déjà dit
Mme Hitch, selon la version préliminaire du projet de loi, une
personne qui présentait une demande sans le consentement de
l’autre époux devait obtenir une ordonnance de la cour où ils
habitent. Nous étions nombreux à penser que cela posait un
problème dans la mesure où il est extrêmement improbable
qu’une personne qui vit dans un État qui ne reconnaît pas les
mariages ou les divorces homosexuels soit en mesure d’obtenir
une quelconque ordonnance de la cour pour l’aider à dissoudre
son union.
However, 7(2) as it has been revised now allows Canadian
courts to actually dispense with this consent, to have the hearing,
to see if it is appropriate in this case to dispense with the other
spouse’s consent, and to go ahead with the divorce application. I
think this satisfactorily resolves what was an earlier problem and
gives the Canadian court the appropriate discretion to proceed
here.
Cela dit, le paragraphe 7(2) dans sa forme révisée permet
maintenant aux tribunaux canadiens d’être saisi d’une affaire de
divorce sans le consentement de l’autre époux pour pouvoir
déterminer si l’absence d’ordonnance est justifiée et traiter la
demande le cas échéant. Je crois que cela règle le problème de
manière satisfaisante tout en donnant aux tribunaux la latitude
nécessaire pour examiner un dossier.
Finally, let me just say before ending my introductory remarks
that Bill C-32 makes it very clear that non-residents do not have
access to the corollary relief provisions of the Divorce Act —
support and custody. I would be pleased to elaborate on this point
should any honourable senator have questions about this, but it is
my unequivocal view that it would be absolutely inappropriate for
Canadian courts to take jurisdiction over these issues. It is
completely appropriate that Bill C-32 is saying, ‘‘We are simply
dealing with the question of divorce and the status of divorce,
rather than allowing these couples to come up and access our
courts to deal with the broader issues that divorce does raise for
Canadians around spousal support, child support or child
custody.’’
Enfin, j’aimerais juste mentionner avant de terminer ma
déclaration liminaire que le projet de loi C-32 stipule très
clairement que les non-résidents ne peuvent pas recourir aux
mesures accessoires prévues dans la Loi sur le divorce : la pension
et la garde. Je serais heureuse d’en parler davantage si l’un de vous
a des questions à ce sujet, mais je crois fermement qu’il serait
absolument inapproprié que ces questions relèvent de la
compétence des tribunaux canadiens. Cela dit, il est tout à fait
indiqué que le projet de loi C-32 comprenne le passage suivant :
« Nous nous penchons simplement sur la question du divorce et
les lois qui s’y rapportent. Nous ne voulons pas permettre à des
couples de s’adresser comme les Canadiens à nos tribunaux pour
régler les questions plus vastes qui en découlent telles que la
pension alimentaire pour époux ou pour enfants ou bien la garde
des enfants. »
I would be happy to elaborate in questions.
Je serai heureuse d’en parler plus longuement pendant la
période de questions.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:37
The Chair: Thank you, Professor Cossman. We will move to
questions.
Le président : Merci, madame Cossman. Nous passons
maintenant aux séries de questions.
Senator Joyal: We have been told by the representative of the
Department of Justice Canada that Canada would be one of the
first countries to ‘‘normalize’’ that situation. In your opinion, why
has that issue not been addressed before in other countries of
common law background?
Le sénateur Joyal : La représentante du ministère de la Justice
nous a dit que le Canada ferait partie des premiers pays à
« normaliser » la situation. À votre avis, pourquoi la question
n’a-t-elle pas été abordée par les autres pays de common law?
Ms. Cossman: There are a number of reasons. It is very much a
new and evolving issue. Canada was one of the first jurisdictions
to recognize same-sex marriage, and it remains one of the few
common law jurisdictions to do so.
Mme Cossman : Pour plusieurs raisons. C’est une question
émergente, en évolution. Le Canada a fait partie des premières
administrations à reconnaître le mariage entre conjoints de même
sexe, et il fait partie du petit nombre de pays à tradition de
common law à l’avoir fait.
We have moving goal posts here. This is something that will
increasingly have to be addressed.
Les objectifs changent. Il faudra suivre la situation de près.
In the United States, a number of jurisdictions have begun to
try to address some of these issues. Although, in the United
States, with 50 different family law jurisdictions and 50 different
sets of rules — the majority of which do not recognize same-sex
marriage — they are facing a similar set of problems where
couples get married in one place where the marriage is valid and
move to another place where it is not valid. The courts are
struggling with this right now. Some shut it down completely and
say they want nothing to do with same-sex marriage, and others
are trying to figure out a way to recognize this.
Aux États-Unis, un certain nombre d’administrations ont
entrepris de régler certaines de ces questions. Toutefois, comme ils
comptent 50 juridictions distinctes en matière de droit familial,
qui ont chacune leur ensemble de règlements — qui, dans la
majorité des cas, ne reconnaissent pas le mariage entre conjoints
de même sexe — ils sont confrontés à des problèmes similaires,
puisque les couples se marient dans un État où le mariage est
valide puis déménagent dans un autre où il ne l’est pas. Les
tribunaux se démènent avec cette question. Certains le refusent
carrément et ne veulent rien savoir du mariage entre conjoints de
même sexe tandis que d’autres tentent de trouver une façon de le
reconnaître.
The reason we are on the forefront is precisely because we were
on the forefront of same-sex marriage.
Comme nous étions au premier plan de la question du mariage
entre conjoints de même sexe, nous le sommes également dans
cette situation.
Senator Joyal: Before I move to the next question, there is a
point I want to put on record. Senator Batters asked of the
previous witness when the first Divorce Act was adopted in
Canada. It was adopted in 1968 to normalize the situation in
Newfoundland and Quebec where there was no divorce before
1968 because of historical reasons. The act was revamped in 1985
to recognize no-fault divorce, which is only the fact of separation
for a year. Since my colleague was in the same situation as my
ancestors in relation to divorce, I wanted to put that on the
record.
Le sénateur Joyal : Avant de passer à la prochaine question,
j’aimerais faire inscrire un point au compte rendu. La sénatrice
Batters a demandé au témoin précédent quand a été adoptée la
première loi sur le divorce au Canada. Elle a été adoptée en 1968
dans le but de normaliser la situation de Terre-Neuve-etLabrador et du Québec, où il n’y a pas eu de divorce avant
cette année-là pour des raisons historiques. La loi a été
modernisée en 1985 pour reconnaître le divorce sans faute, qui
peut être demandé sans autre raison à la suite d’une séparation
d’un an. Puisque ma collègue était dans la même situation que
mes ancêtres en ce qui a trait au divorce, j’aimerais consigner ce
point au compte rendu.
You mentioned that you support the idea of excluding the
Divorce Act from the situation of the first part of the bill because
you thought that the implication of divorce might be so much
different from one country to the other that the bill did not want
to address that issue. The bar, as a matter of fact, wanted to
include the Divorce Act in the ambit of the bill. Could you restate
your answers on that argument?
Vous avez dit appuyer l’idée d’exclure la Loi sur le divorce de la
situation visée par la première partie du projet de loi parce que
vous croyiez que les conséquences du divorce pouvaient varier
grandement d’un pays à l’autre et qu’il valait mieux ne pas
aborder la question dans le projet de loi. Le barreau quant à lui
voulait qu’elle soit visée par la portée du projet de loi. Pourriezvous répéter votre réponse à cet argument?
41:38
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
You might be aware that the Canadian bar sent to the Minister
of Justice in March of last year a letter outlining that aspect of the
bill and the situation of the bill you seem to support. Could you
explain why you still maintain that position?
Vous savez peut-être que l’Association du Barreau canadien a
remis en mars 2012 une lettre au ministre de la Justice pour
expliquer cet aspect du projet de loi et la situation que vous
semblez appuyer. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous
maintenez cette position?
Ms. Cossman: I think there are two different issues here. The
first is whether this bill and the amendments it is putting in place
belong in the Divorce Act itself or whether they belong to the
Civil Marriage Act. I am somewhat agnostic on which act it
should be in. The reason I think that Justice decided to go ahead
and put it in the Civil Marriage Act was to carefully cleave off one
small area where we will help these couples get a divorce and to
not open up the Divorce Act more generally.
Mme Cossman : Je crois qu’on parle de deux questions
distinctes ici. La première consiste à déterminer si le projet de
loi et les modifications qu’il vise à apporter ont trait à la Loi sur le
divorce en soi ou devraient plutôt faire partie de la Loi sur le
mariage civil. Je ne sais pas à quelle loi il devrait être associé. Je
crois que le ministère de la Justice a décidé de l’intégrer à la Loi
sur le mariage civil pour faire une certaine distinction et permettre
à ces couples de divorcer sans avoir à passer par la Loi sur le
divorce.
I think that the Canadian Bar Association in its submission, as
best I can recall, believes that matters dealing with divorce best
belong in a Divorce Act and that we could similarly cleave out a
small section of the Divorce Act that would deal specifically with
non-resident divorce. We could do exactly the same thing there in
that we would carve out very specific jurisdictional rules for nonresidents.
Selon mon souvenir, dans sa présentation, l’Association du
Barreau canadien faisait valoir que les questions de divorce
devaient être visées par la Loi sur le divorce et qu’une petite partie
de cette loi pourrait également être consacrée aux non-résidents.
On pourrait faire exactement la même chose et établir des règles
juridictionnelles spécifiques pour les non-résidents.
We would also make it clear that they would not have access to
other provisions in the Divorce Act. There would be many more
provisions, though, that we would have to specify that they would
not have access. They would not have access to proposed
section 8, which is the broader set of grounds, and proposed
sections 15 and 16 dealing with corollary relief.
Nous établirions aussi clairement que les non-résidents
n’auraient pas accès aux autres dispositions de la Loi sur le
divorce. Il faudrait toutefois faire cette précision pour de
nombreuses autres dispositions. Ils ne pourraient pas se
prévaloir de l’article 8 proposé, qui présente un ensemble de
motifs généraux, ni des articles 15 et 16 proposés qui traitent des
mesures accessoires.
I think this could be done in either the Civil Marriage Act or
the Divorce Act. There is something tidy about putting it in the
Divorce Act since it deals with divorce. However, I am agnostic;
we could do it in either act.
Je crois qu’on pourrait le faire dans la Loi sur le mariage civil
ou dans la Loi sur le divorce. Il me semble logique de l’intégrer à
la Loi sur le divorce, puisqu’elle traite du divorce. Je crois
toutefois qu’on pourrait le faire dans l’une ou l’autre des lois.
Senator Joyal: The other argument raised by the bar is the oneyear residency for the two partners. They claim that one spouse
could prevent the other from divorcing by leaving the country.
How do you answer that question?
Le sénateur Joyal : Le barreau soulève également la question
de la résidence d’un an des conjoints. Il fait valoir qu’un époux
pourrait empêcher le divorce en quittant le pays. Comment
répondez-vous à cette question?
We know that when a marriage or partnership breaks down, it
happens that, especially if the two spouses are from different
countries of origin, one would be tempted to go back to such a
country, thus preventing the other one from getting the divorce.
How do you answer that question?
Nous savons qu’en cas d’échec du mariage ou d’une union —
surtout si les deux époux ont un pays d’origine différent — un des
deux époux peut être tenté de retourner dans son pays d’origine,
ce qui empêcherait l’autre d’obtenir le divorce. Comment
répondez-vous à cela?
Ms. Cossman: My understanding is that they need to be living
separately and apart for one year. They do not have to live in the
same domicile, but they do have to live in one domicile separately
and apart for one year. It is possible that the non-consenting
spouse in a high-conflict situation could just keep moving; they
could move again every time at the end of year. As the previous
witness mentioned, this would be certainly possible. It would
require a tremendous amount of gymnastics to do that.
Mme Cossman : Selon ce que je comprends, les époux doivent
être séparés depuis un an. Ils n’ont pas à vivre ensemble, mais
doivent chacun habiter le même domicile pendant un an alors
qu’ils sont séparés. Il se peut que dans une situation conflictuelle,
un époux non consentant décide de déménager régulièrement, à la
fin de chaque année. Comme l’a mentionné le témoin précédent,
cette situation est tout à fait possible, mais exigerait bien des
efforts.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:39
As a family law professor, I never want to underestimate the
ability of people to behave appallingly upon divorce. However, it
would seem quite extreme in that every time a year ends, they
would have to move jurisdictions again to undermine this. It
would be a very negligible chance of this happening.
En tant que professeure de droit de la famille, je ne pourrai
jamais sous-estimer la capacité des personnes de se comporter de
façon épouvantable au moment du divorce. Toutefois, il me
semble très extrême de changer de pays chaque année pour
empêcher un divorce. Il y a très peu de risque que cela arrive.
Senator Joyal: You specialize in studies of sexual diversity. Do
you think this bill would have a greater impact on women than
men?
Le sénateur Joyal : Vous vous spécialisez dans l’étude de la
diversité sexuelle. Croyez-vous que le projet de loi aurait une plus
grande incidence sur les femmes que sur les hommes?
Ms. Cossman: No, I do not. We do not have good statistics
right now on the gender of folks who are non-residents that come
up, get married in Canada and go back home. We do not have
good statistics on how that divides by gender. Anecdotally, I
imagine there would be a few more male couples than female
couples based exclusively on demographics and financial
circumstances.
Mme Cossman : Non, je ne crois pas. Nous n’avons pas de
statistiques fiables sur le sexe des non-résidents qui se marient au
Canada pour ensuite retourner dans leur pays. Nous n’avons pas
non plus accès à une ventilation fiable selon le sexe. Si je me fie
seulement aux données démographiques et à la situation
financière, je dirais qu’il y a un peu plus de couples masculins
que féminins.
This would apply equally to same-sex female and same-sex
male couples. I do not see there being any discrepancy here,
particularly since we are not dealing with questions of support or
custody. We are simply dealing with folks who got married and
now find themselves in the difficult situation of not being able to
get unmarried.
Ce raisonnement s’applique également aux couples
homosexuels. Je ne vois pas de grands écarts ici, surtout parce
qu’on n’aborde pas la question des pensions alimentaires ni de la
garde des enfants. Il s’agit seulement de personnes qui se sont
mariées et qui se retrouvent dans une situation difficile où elles ne
peuvent pas divorcer.
Senator Plett: Ironically, Senator Joyal pointed out that the
Divorce Act came into effect in 1968. That was the year that my
long suffering wife and I got married, and we have been together
for almost 45 years. We did not have a divorce clause in our
marriage; we are still together and happily so.
Le sénateur Plett : Ironiquement, le sénateur Joyal a dit que la
Loi sur le divorce était entrée en vigueur en 1968. C’est l’année où
ma pauvre femme et moi nous sommes mariés, et nous sommes
ensemble depuis près de 45 ans. Notre certificat de mariage
n’avait pas de clause de divorce; nous sommes toujours ensemble,
et toujours heureux.
On that note, I think I should have asked this question of
Ms. Hitch when she was her, but I will ask it now. Divorces over
the years have become more common. Although the Divorce Act
came into being in 1968, and certainly we are talking largely of
same-sex here, the same-sex marriage act came into being much
later when divorces were more common.
Sur ce, je crois que j’aurais dû poser cette question à
Mme Hitch lorsqu’elle était ici, mais je vais la poser
maintenant. Le divorce est de plus en plus commun au fil des
ans. Bien que la Loi sur le divorce soit entrée en vigueur en 1968,
celle sur le mariage homosexuel — dont nous parlons surtout
aujourd’hui — est entrée en vigueur beaucoup plus tard, alors que
les divorces étaient beaucoup plus fréquents.
How could we have missed putting something like this in that
act when it was established? To me, it would appear to be a
glaring, big gaping hole that we missed that we now have to deal
with. I am not sure if you can answer that, but I would like your
thoughts.
Comment avons-nous pu oublier d’intégrer cet élément dans la
loi lorsqu’elle a été créée? Cela me semble être un trou béant que
nous avons oublié et que nous devons maintenant remplir. Je ne
sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais j’aimerais
savoir ce que vous en pensez.
Ms. Cossman: I think it was indeed a hole, but for most of us
who followed this carefully — those of us who read the rules on
the back of the box even when they are tedious, like private
international law — we could see the train coming down the
tracks, and it was a matter of when this would happen. This is
happening. It is a big problem happening in the United States
where each of the jurisdictions has different rules, so yes, in many
respects it was a glaring hole.
Mme Cossman : Je crois que le trou était bel et bien là, mais
ceux d’entre nous qui suivaient la situation de près — ceux qui
lisent les règles d’un jeu, même lorsqu’elles sont fastidieuses,
comme le droit international privé — savaient qu’on en arriverait
là. On ne savait tout simplement pas quand, mais nous y sommes.
C’est un grave problème aux États-Unis puisque chaque
administration a ses règlements. Donc oui, à de nombreux
égards, il y avait un trou béant dans la loi.
Should we have sat down and thought about it at the time?
Perhaps. I think it was easier right then to just do the Civil
Marriage Act. That was difficult enough in its own right in 2005.
Est-ce qu’on aurait dû y penser à l’époque? Peut-être. Je crois
qu’il était plus facile de créer la Loi sur le mariage civil, en 2005,
ce qui a été assez pénible en soi. Le contexte politique était
41:40
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
There were many political difficulties at that time, so I am sure the
Department of Justice and Minister of Justice at the time made
whatever decisions they made, but it was not because we did not
know this was potentially a problem.
difficile, et je suis certaine que le ministère de la Justice et son
ministre de l’époque ont pris les décisions qu’il fallait, non sans
savoir qu’elles allaient peut-être poser problème.
I am the prophet of doom around marriages; I was figuratively
the one standing outside city hall with all the Americans coming
up to get married saying, ‘‘Do you know what you are doing? You
will not be able to get out of this marriage.’’ No one wants the
prophet of doom at their wedding. This is true for everything
dealing with family law.
Je suis un prophète du malheur pour les mariages; mon
fantôme se tenait à l’entrée de l’hôtel de ville où tous les
Américains venaient se marier pour leur dire : « Savez-vous ce
que vous faites? Vous ne pourrez pas vous sortir de ce mariage. »
Personne ne veut d’un tel invité à son mariage. C’est la réalité
pour tout ce qui a trait au droit de la famille.
Yes, it was absolutely a problem before, but as with so many
problems, we deal with it when it arises. That is what we now see.
Oui, la situation était tout à fait problématique avant, mais
comme pour nombre d’autres problèmes, on les règle à mesure
qu’ils surgissent. C’est ce que nous devons faire aujourd’hui.
Senator Plett: I will close with the statement that I am glad you
were not there when my young bride foolishly made the decision
to marry me because you might have talked her out of it.
Le sénateur Plett : Pour terminer, je suis heureux de ne pas
vous avoir vue lorsque ma jeune femme a pris la folle décision de
m’épouser, parce que vous l’auriez peut-être convaincue de ne pas
le faire.
Senator Jaffer: I heard what you said about corollary relief and
I also read your paper in the Canadian Family Law Quarterly
where you set out the NDP proposal, and you clearly set out why
the corollary relief should not be part of this legislation. I am still
troubled by this. As a lawyer, when I file for a divorce, one of the
things I have to provide for the judge is that the financial
arrangements for the children are satisfactory. The judge also has
to be satisfied that the financial arrangements, especially for the
children, are satisfactory.
La sénatrice Jaffer : J’ai entendu vos propos au sujet des
mesures accessoires et j’ai lu votre article dans le Canadian Family
Law Quarterly où vous présentiez la proposition du NPD et vous
expliquiez clairement pourquoi elles ne devraient pas faire partie
de la loi. Ces propos me tourmentent encore. En tant qu’avocate,
lorsque je présente une demande de divorce, je dois notamment
proposer au juge des arrangements financiers acceptables pour les
enfants, et il doit en être convaincu.
In these cases, there could also be children. If the marriage and
the divorce are not recognized in their countries, then what
happens to their children?
Il pourrait aussi y avoir des enfants dans ces cas-ci.
Si le mariage et le divorce ne sont pas reconnus, alors que leur
arrivera-t-il?
Ms. Cossman: I think what has to happen with the children, be
it child support or child custody, is the question of what
jurisdiction. What state has jurisdiction over those issues has to
be determined according to a very different set of laws, and it
needs to be determined according to private international rules
around jurisdiction over children.
Mme Cossman : Je crois que dans le cas des pensions
alimentaires ou de la garde des enfants, il faut déterminer quel
État a compétence sur ces questions, selon un ensemble de lois
tout à fait différent, et selon les règles de droit international privé
relatives à la compétence à l’égard des enfants.
In Canada, we have a range of rules in place about when our
courts will take jurisdiction over either non-residential or where
there are at least two or three potential jurisdictions involved. The
Supreme Court of Canada has said the test right now for private
international law is, first, whether there is a real and substantial
connection between the child and the court. Even where there is a
real and substantial connection, is it appropriate for the court to
assume jurisdiction or is there a more appropriate form?
Au Canada, plusieurs règles permettent de désigner les cas où
nos tribunaux ont compétence sur des questions touchant des
non-résidents ou lorsqu’au moins deux ou trois administrations
sont en cause. Selon la Cour suprême du Canada, le critère actuel
en droit international privé consiste d’abord à déterminer s’il y a
un lien réel et important entre l’enfant et le tribunal. Même
lorsque c’est le cas, il faut se demander si le tribunal doit avoir la
compétence, ou s’il y a une méthode plus appropriée.
In the context of those rules, let us say a couple is domiciled in
Texas. They come to Canada, get married here and go back to
Texas. Now they want to get divorced. They can come to Canada
and have their relationship divorced; they can get the status of
divorce. If they have children, they would have to be dealt with in
the jurisdiction that has a substantial connection to those
children, and that would likely be Texas if they are both still
Dans ce contexte, prenons l’exemple d’un couple qui habite au
Texas et qui vient se marier au Canada, pour ensuite retourner au
Texas. Si les époux veulent divorcer, ils peuvent le faire au
Canada et obtenir le statut de divorcés. S’ils ont des enfants, les
questions qui les touchent devront être entendues par
l’administration qui a un lien étroit avec eux. Dans le cas en
question, ce serait probablement le Texas, si les deux parents y
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:41
living there. It might be that one has moved to New York State
and the fight would be whether it should be New York or Texas
rules. Who has more connection with the child?
vivent toujours. Il se pourrait qu’un des deux parents habite
maintenant dans l’État de New York; il faudrait alors déterminer
si les enfants seraient visés par les règles de New York ou du
Texas et se demander lequel des deux États a le lien le plus étroit
avec eux.
The rules of private international law more generally — not in
Canada — have been moving toward using the child’s habitual
residence as a basis for determining who has jurisdiction. That has
been endorsed by The Hague conferences which are the expert
leaders on articulating the rules of private international law, and
one I would be in favour of.
Les règles de droit international utilisent le plus souvent —
mais pas au Canada — le lieu de résidence habituelle de l’enfant
pour déterminer la compétence. Cette méthode a été approuvée
par la Conférence de La Haye, qui compte des experts en matière
de droit international privé, et c’est celle que je choisirais
également.
To go to your question of what would happen with the
children, we will have to use those other jurisdictional tests to
decide which jurisdiction has the best connection with that child.
If it is the child’s habitual residence, then we will figure out who
has the habitual residential. Is it Texas or New York? It will be up
to those states to deal with it.
Pour répondre à votre question au sujet du sort des enfants, il
faudra utiliser les autres critères juridictionnels pour déterminer
l’administration qui a le lien le plus étroit avec l’enfant. Si le
critère est le lieu de résidence habituelle, alors il faudra déterminer
ce lieu. Est-ce au Texas ou à New York? Ces États devront régler
la question.
Senator Jaffer: The challenge I have is the Convention on the
Rights of the Child. I will not look at a U.S. example, but another
example. I am not trying to point fingers at a country, but if it was
Saudi Arabia, in their country the rule is that after a certain age
connection, if I understand it well, does not matter. The child’s
custody is given to the father. If the parties were married here and
the mother said, ‘‘If I look at custody issues in Saudi Arabia,
I would not be treated equally,’’ then would we not have a
Charter issue?
La sénatrice Jaffer : Ma question a trait à la Convention
relative aux droits de l’enfant. Je ne donnerai pas l’exemple des
États-Unis. Sans vouloir montrer un pays du doigt, en Arabie
saoudite, par exemple, la règle veut qu’après un certain âge, le lien
n’ait plus d’importance, si j’ai bien compris. Le père a la garde de
l’enfant. Si les parties se sont mariées ici et que la mère est d’avis
qu’elle n’aura pas droit à un traitement équitable en Arabie
saoudite, ne sommes-nous pas devant une question visée par la
Charte?
Ms. Cossman: I think this is a problem.
Here is the problem: We cannot assume jurisdiction. We
cannot open up Canadian courts and provide jurisdiction simply
on the basis that we think Canadian laws are better than the laws
of other countries. That is not the basis for establishing
jurisdiction, because presumably we think Canadian law is
better than all others because it is our law and we have passed
it. It would be deeply problematic to open our jurisdiction simply
based on idea that laws in other countries are unfair. There has to
be more of a connection between the litigants, or in this case the
child, and our courts. It cannot simply be because what is
happening in other countries is unfair.
[Translation]
Senator Dagenais: We addressed this topic with the previous
witness, but I will ask you the question as well. Is there not a risk
that this new divorce legislation will attract non-residents, who
are legally married in another country, to Canada? I am talking
about people who are legally married non-residents who come
from other countries.
[English]
Ms. Cossman: Is the question: Will they want to come to
Canada just to get their divorces?
Mme Cossman : Je crois que cette situation pose problème.
Le problème, c’est que nous ne pouvons pas assumer la
compétence. Nous ne pouvons pas ouvrir les portes des tribunaux
canadiens sur la simple présomption que les lois canadiennes sont
meilleures que celles d’autres pays, puisque nous les avons
adoptées. Il serait très problématique d’assumer la compétence
selon l’hypothèse que les lois des autres pays sont injustes. Il faut
un lien plus étroit entre les parties — ou dans ce cas-ci l’enfant —
et nos tribunaux, et non simplement juger les pratiques des autres
pays.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Nous avons abordé le sujet avec le
témoin précédent, mais je vais tout de même vous poser la
question. Cette nouvelle législation en matière de divorce ne
risque-t-elle pas d’attirer des non-résidents, légalement mariés
dans un autre pays, vers le Canada? On parle de gens légalement
mariés, non résidents et qui viennent d’autres pays.
[Traduction]
Mme Cossman : Est-ce que vous me demandez si ces gens
viendront au Canada seulement pour divorcer?
41:42
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Dagenais: Indeed, it may be attractive for nonresidents who are legally married in their own countries. They
might want to come to Canada because the divorce process under
the new legislation would make getting divorced easier than in
their country of residence.
[English]
20-6-2013
[Français]
Le sénateur Dagenais : Effectivement, ce peut être intéressant
pour les non-résidents qui sont légalement mariés dans leur pays.
Ils pourraient avoir envie de venir au Canada parce que les
procédures de divorce, avec la nouvelle législation, rendront le
processus plus facile que dans leur pays de résidence.
[Traduction]
Ms. Cossman: According to this proposed legislation, there are
three requirements. It is a very carefully tailored bill to keep it
narrow. They would have to be non-residents, married in Canada,
and living somewhere that the state will not grant them a divorce
— they cannot get a divorce at all. Say they live in Louisiana,
where the divorce laws are somewhat more stringent. It is not
enough to say, ‘‘In Louisiana I would have to live separately and
apart for three years, but in Canada I only have to live separately
and apart for one year, so I will come to Canada.’’ You have to be
unable to get a divorce at all where you are domiciled. It is a very
narrow set of people who otherwise have their hands tied and will
not be able to get out of their marriages. We are not creating any
sort of forum shopping for people to come here because it is a
better divorce.
Mme Cossman : La loi proposée prévoit trois exigences. Le
projet de loi a été conçu de façon à en restreindre la portée. Pour
divorcer au Canada, les époux doivent être des non-résidents qui
se sont mariés au pays et qui vivent dans un État qui leur refuse le
divorce. Il doit leur être impossible de divorcer. Prenons par
exemple le cas d’une personne qui vit en Louisiane, où les lois sur
le divorce sont un peu plus sévères. Il ne suffit pas de dire,
« En Louisiane, il faudrait vivre séparément pendant trois ans,
mais au Canada, il ne faut qu’un an, alors nous allons divorcer au
Canada. » On doit vous interdire le divorce dans votre État de
résidence. Seul un petit groupe de personnes qui autrement
auraient les mains liées peuvent venir divorcer au Canada.
On n’invite pas les gens à venir ici parce que c’est plus facile d’y
divorcer.
Senator Baker: I have a general question on the prior
explanations. Under existing law, if the custody of children is in
dispute and the children are in Canada with one of the spouses, a
motion would be made to the court in Canada that custody be
decided in the previous home where the children lived with the
other spouse. Invariably, the court orders that this be the case and
the children and the spouse are returned under existing law to the
place where they lived. I believe that is your main point, is it not,
in existing law?
Le sénateur Baker : J’ai une question générale au sujet des
explications préalables. En vertu de la loi en vigueur, si la garde
d’enfant est contestée et que les enfants sont au Canada avec l’un
des conjoints, une requête sera soumise à un tribunal au Canada
demandant que la garde soit accordée au lieu de résidence
précédent où les enfants habitaient avec l’autre conjoint. La cour
ordonne toujours qu’il en soit ainsi et, en vertu de la loi en
vigueur, les enfants et le conjoint sont renvoyés où ils habitaient.
Je crois que c’est le principal point que vous soulevez, n’est-ce pas,
dans la loi en vigueur?
Ms. Cossman: Under existing law, yes.
Mme Cossman : En vertu de la loi en vigueur, effectivement.
This is an area where there is a tremendous amount of court
discretion. It is an area that has been devised by the courts and
articulated by them. However, if there is a custody issue, the
courts will try to ascertain whether it ought to take jurisdiction
and whether the child lives in this jurisdiction. If the child does
not live in this jurisdiction, then it will be a bit of a problem. Is
there some additional reason that we have a real and substantial
connection to this child? Often these cases involve scenarios where
the child spends most of their school year in one place but their
summers in another place. Would that be enough for the court to
assume jurisdiction because the child was there in the summer?
Was there a great enough real and substantial connection for the
court to assume jurisdiction?
C’est un domaine dans lequel le pouvoir discrétionnaire du
tribunal joue un rôle considérable. C’est un domaine conçu et
exprimé clairement par les tribunaux. Cependant, en cas de
problème relatif à la garde d’enfant, les tribunaux tenteront de
déterminer s’ils doivent se déclarer compétents pour trancher la
question et si l’enfant vit dans leur juridiction. Si l’enfant ne vit
pas dans leur juridiction, cela posera quelques problèmes. Y a-t-il
une raison de plus qui prouve que nous avons un lien réel et solide
avec l’enfant? Souvent dans ce type de situation, l’enfant passe la
majeure partie de sa scolarité dans un endroit et les étés dans un
autre endroit. Est-ce suffisant pour les tribunaux de se déclarer
compétents parce que l’enfant passait les étés à cet endroit?
Existait-il un lien suffisamment réel et solide pour que les
tribunaux exercent leur compétence?
If the child simply lives in another jurisdiction and has always
lived there and has no connection with Canada other than that
their parents got married in Canada, it ought not to be enough for
us to assume jurisdiction over their custody issue.
Si l’enfant habite tout simplement dans une autre juridiction et
y a toujours vécu et qu’il n’a comme lien avec le Canada que le
fait que ses parents s’y sont mariés, cela ne devrait pas suffire pour
que nous nous déclarions compétents pour trancher le problème
relatif à la garde de cet enfant.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Baker: Much case law reflects such decisions referred
to a state in the United States or to another foreign country for
adjudication; and the matter of custody is not adjudicated here in
Canada.
Ms. Cossman: That is right.
41:43
Le sénateur Baker : Il y a une jurisprudence abondante pour ce
type de décisions faisant référence à un État des États-Unis ou à
un autre pays étranger à des fins de règlement judiciaire et l’affaire
relative à la garde d’enfant n’est pas jugée ici au Canada.
Mme Cossman : C’est vrai.
Senator Baker: What are your thoughts on the Hincks case that
was adjudicated in January 2013?
Le sénateur Baker : Quel est votre avis sur l’affaire Hincks
jugée en janvier 2013?
Ms. Cossman: I have thoughts on everything. Are you asking
as it specifically relates to Bill C-32 or more generally?
Mme Cossman : J’ai des avis sur tout. Me posez-vous cette
question en ce qui concerne précisément le projet de loi C-32 ou ce
que j’en pense plus généralement?
Senator Baker: Yes.
Le sénateur Baker : Oui.
Ms. Cossman: More generally, I think that Madam Justice
Mesbur’s decision is solid. She is cutting new ground, but it is a
very thoughtful decision that tries to provide some kind of remedy
for people who find themselves in this strange legal limbo. In
different jurisdictions, we have different ways of recognizing
relationships. I find her reasoning, where she effectively finds a
civil partnership in England to effectively be the same as a
marriage for the purposes of both federal and provincial law, to
be quite persuasive. They live here, so there is a reason for them to
have jurisdiction here. The question is: Should they be able to
access Ontario property division and spousal support? I find
Madam Justice Mesbur’s reasoning quite persuasive.
Mme Cossman : Plus généralement, je pense que la décision
rendue par madame le juge Mesbur est solide. Elle explore de
nouveaux horizons, mais c’est une décision très judicieuse qui
tente d’offrir une voie de sortie à ceux qui sont pris dans cet
étrange vide juridique. D’autres juridictions perçoivent
différemment les relations entre des personnes. J’estime que son
raisonnement — soit qu’un partenariat civil en Angleterre
équivaut à un mariage dans le cadre de l’application du droit
tant fédéral que provincial — est assez convaincant. Ils habitent
ici, et c’est la raison pour laquelle ils doivent relever de notre
juridiction. La question qui se pose est la suivante : Devraient-ils
avoir accès au partage des biens et à l’entretien d’un conjoint en
Ontario? Je trouve le raisonnement de madame le juge Mesbur
plutôt convaincant.
Senator Baker: It is not the government that is appealing the
decision; it is the respondent. The Attorney General of Canada
was an intervener only as requested by the court and did not
unilaterally move in and express the government’s view. However,
the respondent is the applicant in this case, not the Attorney
General of Canada. Is that not correct?
Le sénateur Baker : Ce n’est pas le gouvernement qui interjette
appel de la décision, c’est l’intimé. Le procureur général du
Canada est seulement intervenu à la demande d’un tribunal et n’a
pas agi unilatéralement ni présenté le point de vue du
gouvernement. Cependant, le requérant dans cette affaire est
l’intimé et pas le procureur général du Canada, n’est-ce pas?
Ms. Cossman: That is correct. In the first case, there were
attorneys general on both sides: the Attorney General of Canada
on one side and the Attorney General of Ontario on the other
side.
Mme Cossman : C’est exact. Dans le premier procès, les deux
parties avaient chacune un procureur général : le procureur
général du Canada d’un côté et le procureur général de l’Ontario
de l’autre.
Senator Seth: This is getting more interesting. I understand that
these rules will be applied to all the provinces and territories —
amendments in terms of marriages and divorces for non-residents.
Have any restrictions or criteria been set out in terms of marriage
and divorce for non-residents?
La sénatrice Seth : Cette discussion devient plus intéressante. Je
crois comprendre que ces règles seront appliquées dans toutes les
provinces et tous les territoires en modifiant les conditions de
mariage et de divorce des non-résidents. A-t-on établi des
restrictions ou des critères pour le mariage et le divorce des
non-résidents?
Ms. Cossman: Are you asking about restrictions on when they
would be able to obtain a divorce?
Mme Cossman : Me demandez-vous si des restrictions sont
imposées en ce qui concerne le moment où ils pourront obtenir un
divorce?
Senator Seth: Are there any restrictions or rules around getting
married? Can anyone come here and just get married?
La sénatrice Seth : Y a-t-il des restrictions ou des règles liées au
mariage? Est-ce que n’importe qui peut venir ici et se marier?
Ms. Cossman: Currently in Canada, because of the peculiar
ways in which jurisdiction over marriage is divided between the
federal government and the provinces, the provinces largely have
jurisdiction over the solemnization of marriage, which means the
marriage ceremony. The provinces have not imposed a residency
Mme Cossman : En raison de la façon particulière dont la
compétence en matière de mariage est partagée entre le
gouvernement fédéral et les provinces, aujourd’hui au Canada,
ce sont principalement les provinces qui détiennent la compétence
en matière de célébration du mariage, c’est-à-dire la cérémonie de
41:44
Legal and Constitutional Affairs
20-6-2013
requirement. They could do so but they have not. It would be up
to each province to decide if it wanted to impose a residency
requirement. It would be completely within their jurisdiction and
so completely up to their discretion if they thought they ought not
to let people come up.
mariage. Les provinces n’ont pas imposé d’obligation de
résidence. Elles pourraient le faire, mais ne l’ont pas fait. Il
incomberait à chaque province de décider d’imposer une
obligation de résidence. Si elles pensaient qu’elles ne devraient
pas laisser des gens venir ici, cela relèverait entièrement de leur
compétence et aussi de leur pouvoir discrétionnaire.
I am not sure that the federal government could do it. I am not
convinced that the federal government has jurisdiction over this
because it would deal with the solemnization of marriage, which is
provincial.
Je ne suis pas certaine que le gouvernement puisse le faire. Je ne
suis pas convaincue que le gouvernement fédéral ait la
compétence de trancher ces questions parce que cela toucherait
la célébration du mariage, qui est du ressort provincial.
Currently because of the rules in the provinces, anyone can
come to Canada and get married, yes, as long as they fit our
requirements of marriage. People cannot come from a
polygamous country and get married and siblings cannot get
married. People can come and get married as long as they fit the
definition of ‘‘marriage’’ within the Civil Marriage Act.
Actuellement, en raison des règles appliquées dans les
provinces, n’importe qui peut venir au Canada et se marier, oui,
tant qu’il ou elle répond à nos exigences en matière de mariage.
Les gens ne peuvent pas venir d’un pays où la polygamie est légale
et se marier; et les membres d’une même fratrie ne peuvent pas se
marier entre eux. Les gens peuvent venir et se marier tant qu’ils
satisfont à la définition du « mariage » énoncée dans la Loi sur le
mariage civil.
Senator Seth: I was heading towards this area. Will there be
any restriction in terms of non-residents who have been
incarcerated in their own country?
La sénatrice Seth : J’arrivais à ce sujet. Est-ce que des
restrictions seront imposées aux non-résidents qui ont fait de la
prison dans leur pays?
Ms. Cossman: No. We have no such restrictions. The federal
government probably could not impose those restrictions, but a
province might be able to that as a solemnization issue.
Mme Cossman : Non. Nous n’avons pas ce genre de
restrictions. Le gouvernement fédéral ne pourrait probablement
pas imposer de telles restrictions, mais une province pourrait être
en mesure de le faire en invoquant pour motif un problème relatif
à la célébration.
Senator Seth: If someone has been jailed in their own country
and comes here to get married, is it not a threat to our country to
allow them to do that? Who knows next what happens as they
may not go back?
La sénatrice Seth : Si une personne a fait de la prison dans son
pays et qu’elle vienne ici pour se marier, n’est-ce pas une menace
pour notre pays que de l’autoriser à se marier? Qui sait ce qui se
passera par la suite car elle peut ne pas retourner dans son pays.
Ms. Cossman: They can come and get married here but they
cannot stay. Just because they get married here does not mean
they can stay. Anyone can cross the Peace Bridge, get married and
then just head right back home. Getting married here does not
really do anything. People can come up, cross-border shop, get
married and go back home. It does not do anything to allow them
to say here.
Mme Cossman : Elle peut venir et se marier ici mais elle ne peut
pas rester. Le fait qu’elle se marie ne lui donne pas le droit de
rester. N’importe qui peut traverser le pont Peace Bridge, se
marier et retourner tout de suite à son domicile. Le fait de se
marier ici ne donne pratiquement aucun droit. Les gens peuvent
venir, faire du magasinage transfrontalier, se marier et retourner
chez eux. Le mariage ne leur permet nullement de rester ici.
Senator Joyal: I want to remind you, professor, and viewers
who are watching us, that there are historical reasons why, as you
stated, we have a difficult situation in Canada whereby the
definition of marriage and divorce is under federal jurisdiction
and solemnization is under provincial jurisdiction.
Le sénateur Joyal : Je voudrais rappeler, à vous madame la
professeure et aux téléspectateurs qui nous regardent, qu’il y a des
raisons historiques qui expliquent pourquoi, comme vous l’avez
dit, nous avons une situation difficile au Canada où les définitions
du mariage et du divorce relèvent de la compétence fédérale et où
la célébration relève de la compétence provinciale.
As you know, at the time of the pre-Confederation debates, the
representatives of Lower Canada, which is Quebec today, did not
want to have divorce under the heading of the provinces because
it was not recognized in Lower Canada due to the church’s
position that marriage was forever. There was no way to get out
of it once you had satisfied the conditions of marriage. Of course,
since that time, the situation has changed the world over and in
Canada also.
Comme vous le savez, à l’époque du débat sur la
Confédération, les représentants du Bas-Canada, c’est-à-dire le
Québec d’aujourd’hui, ne voulaient pas que le divorce soit sous la
juridiction des provinces vu qu’il n’était pas reconnu au BasCanada parce que pour l’Église le mariage était pour la vie. Une
fois les conditions du mariage remplies, il était impossible d’en
sortir. Bien sûr, depuis la situation a changé dans le monde entier
et aussi au Canada.
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
41:45
Do you think it would be a good thing that the bill also apply
to civil partnership unions? Fourteen countries around the world
have civil partnership, almost equal to the number of countries
that have same-sex marriage. Would it not be meeting the
objectives of the legislation to have that bill extended to civil
partnership unions?
Pensez-vous qu’il serait bon que le projet de loi s’applique aussi
au partenariat civil? Quatorze pays au monde reconnaissent le
partenariat civil, soit presque le même nombre de pays qui
permettent le mariage entre des personnes du même sexe. N’est-il
pas vrai que l’élargissement de la portée du projet de loi au
partenariat civil permettrait d’atteindre les objectifs de la mesure
législative?
Ms. Cossman: No, I do not think so, for two reasons. The first
is that when it comes to civil partnerships, it is unclear that the
federal government has any jurisdiction. The federal government
has jurisdiction over marriage and divorce. There are questions
about whether civil partnership fits within the idea of marriage
and divorce, and the weight of opinion seems to be that the
federal government would not have jurisdiction. That would be
up to the provinces.
Mme Cossman : Non, je ne pense pas et pour deux raisons. La
première est qu’il n’est pas clair que le partenariat civil relève de la
compétence du gouvernement fédéral. Le mariage et le divorce
relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. On se
demande si le partenariat civil correspond à l’idée que l’on a du
mariage et du divorce et l’opinion la plus répandue semble être
que le gouvernement fédéral n’a pas de compétence dans ce
domaine. Que cela relève des provinces.
The second and I think probably more significant reason is that
this bill is really designed simply to deal with non-residents who
came to Canada and got married because they could and then
went back home. With civil partnership, those civil partnerships
were entered in another country. They were entered somewhere
else, not here, so my view would be that, if there is a problem with
people entering civil partnerships, let them go to those countries.
If it is Denmark or Norway, who have long had civil partnerships,
they are the ones who will have to deal with the problem of how
someone gets dissolution of that partnership.
La deuxième raison et probablement la plus déterminante, à
mon avis, est que le projet de loi est simplement conçu pour traiter
les cas des non-résidents qui sont venus au Canada, se sont mariés
parce qu’ils le pouvaient, puis sont retournés chez eux. Quant aux
partenariats civils, ils ont été contractés dans un autre pays. Ils
ont été contractés ailleurs, pas ici, je pense donc qu’en cas de
problème avec des personnes qui ont contracté un partenariat
civil, laissons-les retourner dans ces pays. Si c’est au Danemark ou
en Norvège, qui reconnaissent depuis longtemps le partenariat
civil, ce sont à ces pays de régler le problème de la dissolution de
ce partenariat.
There will be another question: Will a civil partnership entered
into elsewhere be recognized as marriage here? That is exactly
what is going on in the Hincks case, and I think that will be up to
the courts to establish. It will then be up to the provinces to decide
how their family law legislation will apply to these civil
partnerships.
Une autre question se pose : Est-ce qu’un partenariat civil
contracté dans un autre pays sera reconnu comme un mariage ici?
C’est exactement la question qui se pose dans l’affaire Hincks et je
crois que c’est aux tribunaux d’en décider, puis aux provinces de
décider de quelle façon leurs législations sur le droit de la famille
s’appliqueront aux partenariats civils.
The Chair: Thank you, professor, very much. We appreciate
your assistance with the committee’s deliberations.
Le président : Merci beaucoup madame la professeure. Merci
pour votre contribution aux délibérations du comité.
Ms. Cossman: It was my pleasure. Thank you.
The Chair: Members, it is not our usual procedure, but the
steering committee has agreed that we will deal with clause-byclause consideration today. Is it agreed that the committee
proceed to clause-by-clause consideration of Bill C-32, An Act
to amend the Civil Marriage Act?
Mme Cossman : Je vous en prie. Merci.
Le président : Mesdames et messieurs, habituellement nous ne
procédons pas ainsi, mais le comité de direction a convenu que
nous procèderons à l’étude article par article aujourd’hui. Plaît-il
au comité de procéder à l’étude article par article du projet de
loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, stand
postponed?
Le président : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé,
est-elle reportée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 2 carry?
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 3 carry?
Le président : L’article 3 est-il adopté?
41:46
Legal and Constitutional Affairs
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 4 carry?
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 5 carry?
Le président : L’article 5 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, carry?
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il
adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the title carry?
Le président : Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Does the committee wish to discuss any
observations?
20-6-2013
Le président : Vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi
au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Le comité souhaite-t-il discuter d’observations?
Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
The Chair: Thank you all.
Le président : Merci à tous.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
20-6-2013
Affaires juridiques et constitutionnelles
Appendix number: 1120-04-02-4.1/L1-C-51, 41, ‘‘1’’
(see p. 41:5)
41:47
41:48
Legal and Constitutional Affairs
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Affaires juridiques et constitutionnelles
41:49
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Legal and Constitutional Affairs
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Legal and Constitutional Affairs
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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Affaires juridiques et constitutionnelles
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Legal and Constitutional Affairs
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Numéro de l’annexe : 1120-04-02-4.1/L1-C-51, 41, « 1 »
(voir p. 41:5)
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WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, June 20, 2013
Le jeudi 20 juin 2013
Justice Canada:
Justice Canada :
Lisa Hitch, Senior Counsel, Family, Children and Youth Section.
As an individual:
Brenda Cossman, Professor of Law, Director, Bonham Centre for
Sexual Diversity Studies, University of Toronto (by video
conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Lisa Hitch, avocate-conseil, Section de la famille, des enfants et des
adolescents.
À titre personnel :
Brenda Cossman, professeure de droit et directrice du Bonham
Centre for Sexual Diversity Studies, Université de Toronto (par
vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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