First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional Affairs
Affaires juridiques
et constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, November 7, 2012
Thursday, November 8, 2012
Le mercredi 7 novembre 2012
Le jeudi 8 novembre 2012
Issue No. 25
Fascicule no 25
First meeting on:
Première réunion concernant :
Bill C-293, An Act to amend the
Corrections and Conditional Release Act
(vexatious complainants)
Le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition
(plaignants quérulents)
Fifth (final) meeting on:
Cinquième (dernière) réunion concernant :
Bill C-290, An Act to amend the Criminal Code
(sports betting)
Le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel
(paris sportifs)
INCLUDING:
THE SIXTEENTH REPORT OF THE COMMITTEE
Bill C-290, An Act to amend the Criminal Code
(sports betting)
Y COMPRIS :
LE SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
Projet de Loi S-290, Loi modifiant le Code criminel
(paris sportifs)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49797-49802
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable Joan Fraser, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Joan Fraser
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Boisvenu
* Cowan
(or Tardif)
Dagenais
Frum
Jaffer
Joyal, P.C.
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
McIntyre
Ngo
White
Baker, C.P.
Boisvenu
* Cowan
(ou Tardif)
Dagenais
Frum
Jaffer
Joyal, C.P.
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
McIntyre
Ngo
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable
Senator Buth (November 1, 2012).
L’honorable sénateur Frum a remplacé l’honorable sénateur Buth
(le 1er novembre 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
October 25, 2012:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Boisvenu, seconded by the Honourable Senator
Meredith, for the second reading of Bill C-293, An Act to
amend the Corrections and Conditional Release Act
(vexatious complainants).
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 25 octobre 2012 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Boisvenu, appuyée par l’honorable sénateur Meredith,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-293,
Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition (plaignants quérulents).
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Raine, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Standing Senate
Committee on Legal and Constitutional Affairs.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Raine, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
25:4
Legal and Constitutional Affairs
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 7, 2012
(59)
OTTAWA, le mercredi 7 novembre 2012
(59)
[English]
8-11-2012
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:21 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Senator Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 21, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
sénateur Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Ngo, Runciman and White (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Boisvenu, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum, Jaffer, Joyal,
C.P., McIntyre, Ngo, Runciman et White (12).
In attendance: Lyne Casavant and Christine Morris, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Lyne Casavant et Christine Morris,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, October 25, 2012, the committee began its
consideration of Bill C-293, An Act to amend the Corrections
and Conditional Release Act (vexatious complainants).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 25 octobre 2012, le comité entreprend son étude du projet
de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition (plaignants quérulents).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Roxanne James, M.P., Scarborough Centre, sponsor of the bill
Correctional Service of Canada:
Roxanne James, députée, Scarborough-Centre, marraine du
projet de loi.
Service correctionnel du Canada :
Don Head, Commissioner;
Don Head, commissaire;
Elizabeth Van Allen, Acting Assistant Commissioner, Policy
Sector.
Elizabeth Van Allen, commissaire adjointe intérimaire, Secteur
des politiques.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. James, M.P. made a statement and answered questions.
Mme James, députée, fait une déclaration, puis, répond aux
questions.
At 5:20 p.m., the committee suspended.
À 17 h 20, la séance est suspendue.
At 5:25 p.m., the committee resumed.
À 17 h 25, la séance reprend.
Mr. Head made a statement and answered questions.
M. Head fait une déclaration, puis, répond aux questions.
At 6:16 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 8, 2012
(60)
[English]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:30 a.m., in room 257, East Block, the
deputy chair, the Honourable Senator Joan Fraser, presiding.
À 18 h 16, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 8 novembre 2012
(60)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la
salle 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
sénateur Joan Fraser (vice-présidente).
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Boisvenu, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Ngo, Runciman and White (12).
Other senator present: The Honourable Senator Braley (1).
In attendance: Lyne Casavant and Christine Morris, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
25:5
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Boisvenu, Cowan, Dagenais, Fraser, Frum, Jaffer,
Joyal, C.P., McIntyre, Ngo, Runciman et White (12).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Braley (1).
Également présentes : Lyne Casavant et Christine Morris,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, May 16, 2012, the committee continued its
consideration of Bill C-290, An Act to amend the Criminal
Code (sports betting).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mercredi 16 mai 2012, le comité poursuit son étude du projet
de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).
WITNESS:
TÉMOIN :
Simon Fraser University:
Simon Fraser University :
Tim Rahilly, Associate Vice-President, Students.
Tim Rahilly, vice-président associé, étudiants.
The deputy chair made an opening statement.
La vice-présidente ouvre la séance.
The Honourable Senator White moved:
L’honorable sénateur White propose :
That all briefs and submissions received by the committee on
Bill C-290 be posted to the committee’s website and that the list of
submissions be appended to the Minutes of Proceedings.
Que tous les mémoires et les documents d’information remis au
comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-290 soient
affichés sur le site Web du comité et que la liste des documents
soit annexée au procès-verbal de la séance.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Mr. Rahilly made a statement and answered questions.
M. Rahilly fait une déclaration, puis, répond aux questions.
At 11:28 the committee suspended.
À 11 h 28, la séance est suspendue.
At 11:39 the committee resumed.
À 11 h 39, la séance reprend.
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill C-290, An Act to amend the Criminal Code
(sports betting).
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par article
du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris
sportifs).
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du titre.
It was agreed that clause 1 carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter l’article 1.
It was agreed that clause 2 carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter l’article 2.
It was agreed that the title carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the deputy chair report the bill to the Senate.
Il est convenu que la vice-présidente fasse rapport du projet de
loi au Sénat.
At 11:43 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 43, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Shaila Anwar
Clerk of the Committee
25:6
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, November 8, 2012
Le jeudi 8 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de présenter son
SIXTEENTH REPORT
SEIZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-290, An Act to
amend the Criminal Code (sports betting), has, in obedience to
the order of reference of Wednesday, May 16, 2012, examined the
said Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-290,
Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), a, conformément à
l’ordre de renvoi du mercredi 16 mai 2012, examiné ledit projet de
loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
La vice présidente,
JOAN FRASER
Deputy Chair
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 7, 2012
OTTAWA, le mercredi 7 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-293, An Act to amend the
Corrections and Conditional Release Act (vexatious complaints),
met this day at 4:15 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-293,
Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition (plaignants quérulents), se réunit
aujourd’hui, à 16 h 15 pour examiner le projet de loi.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. Welcome to the Standing Senate
Committee on Legal and Constitutional Affairs. We are meeting
today to begin our consideration of Bill C-293, An Act to amend
the Corrections and Conditional Release Act dealing with
vexatious complaints. This bill was introduced in the House of
Commons by Roxanne James, Member of Parliament for
Scarborough Centre, on September 28, 2011.
Le président : Bonjour. Bienvenue au Comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous
nous réunissons aujourd’hui, pour commencer notre examen du
projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition au sujet des
plaignants quérulents. Le projet de loi a été déposé
le 28 septembre 2011 à la Chambre des communes par la
députée de Scarborough-Centre, Roxanne James.
The bill was amended significantly by the House of Commons
Standing Committee on Public Safety and National Security. The
stated purpose of the bill is now to amend the Corrections and
Conditional Release Act to allow the commissioner to prohibit an
offender from submitting any further complaint or grievance,
except by leave of the commissioner, when the offender has
persistently filed complaints or grievances that are vexatious,
frivolous or not made in good faith.
Le projet de loi a été grandement amendé par le Comité
permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des
communes. L’objectif déclaré du projet de loi est maintenant de
modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté
sous condition afin de prévoir que le commissaire peut, si un
délinquant a de façon persistante présenté des plaintes ou des
griefs mal fondés, vexatoires ou entachés de mauvaise foi, lui
interdire de présenter une nouvelle plainte ou un nouveau grief,
sauf avec son autorisation.
Bill C-293 was adopted as amended by the House of Commons
on September 26 of this year and subsequently sent to the Senate
and referred to this committee on October 25 for further
examination.
Le projet de loi C-293 modifié a été adopté par la Chambre des
communes le 26 septembre 2012, avant d’être transmis au Sénat
qui l’a renvoyé à notre comité le 25 octobre pour un examen plus
approfondi.
Our committee hearings are open to the public and also
available via webcast at www.parl.gc.ca. You can find more
information on the schedule of witnesses on the website under
‘‘Senate Committees.’’
Nos audiences sont ouvertes au public et sont également
webdiffusées sur le site www.parl.gc.ca. Vous pouvez obtenir de
plus amples renseignements sur l’horaire des témoins sur le site
web, sous la rubrique « Comités du Sénat ».
As I said, this is our first meeting on Bill C-293, and today I am
pleased to welcome our first witness and the sponsor of the bill,
Ms. Roxanne James, the Member of Parliament for Scarborough
Centre.
Comme je l’ai mentionné, il s’agit de notre première séance sur
le projet de loi C-293, et j’ai aujourd’hui, le plaisir d’accueillir
notre premier témoin, la marraine du projet de loi et la députée de
Scarborough-Centre; j’ai nommé Roxanne James.
Roxanne James, M.P., Scarborough Centre, sponsor of the bill:
Thank you Chair and honourable senators. I am very pleased to be
here. As you can imagine, being newly elected on May 2, 2011, it
was a surprise to learn that private member’s bills are treated as a
lottery. Having been drawn number 22 on the list, I can tell you that
I thought I had won the lottery. I was very happy about that and
about the fact that I have had widespread support for this bill in the
lower house, the House of Commons, from both the Conservative
and Liberal parties. Again, it is a significant achievement for me and
it is an honour to be here today to speak to the Senate committee. I
look forward to your questions as well.
Roxanne James, députée, Scarborough-Centre, marraine du
projet de loi : Merci, monsieur le président, honorables sénateurs.
Je suis ravie d’être ici. Comme vous pouvez vous l’imaginer, en
tant que députée nouvellement élue le 2 mai 2011, j’ai été surprise
d’apprendre que les projets de loi d’initiative parlementaire
étaient abordés comme une loterie. J’ai tiré le numéro 22, et je
peux vous dire que j’avais réellement l’impression d’avoir gagné le
gros lot. J’en étais très heureuse, mais j’étais également ravie que
le projet de loi obtienne un soutien généralisé à la chambre basse,
à la Chambre des communes, de la part des partis conservateur et
libéral. Encore une fois, il s’agit d’un accomplissement important
pour moi, et je suis honorée d’être ici aujourd’hui, pour venir vous
en parler. J’ai également hâte de répondre à vos questions.
25:8
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
Bill C-293 is An Act to amend the Corrections and Conditional
Release Act for vexatious complainants. I brought this bill
forward in the house for many reasons, one being to ensure that
the Correctional Service of Canada actually meets its legal
obligation for a fair and expeditious grievance system.
Le projet de loi C-293 modifie la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition au sujet des
plaignants quérulents. J’ai choisi de déposer ce projet de loi à la
Chambre des communes pour bien des raisons, notamment pour
m’assurer que Service correctionnel du Canada respecte en fait
son obligation légale de garantir l’accès à une procédure de
règlement des griefs juste et rapide.
I know that you have received some background, and I would
like to thank the two senators for their opening remarks on this
bill. I will just reiterate some of the statistical information that
brought me to the decision to put this bill forward. In our
correctional system there is currently a process that allows
inmates to file grievances or complaints, and with 23,000 inmates
across the Correctional Service of Canada there are about
29,000 grievances filed every year. Of the 29,000 grievances
filed, about 20 inmates file multiple grievances, in excess of
100 per year. In fact, a handful of inmates have filed more than
500 or 600 grievances. One can imagine the kind of burden this
has on our hard working front-line correctional officers. To make
matters worse, the grievances that are being submitted by this
handful of inmates are not legitimate complaints.
Je sais que vous avez déjà eu certains renseignements, et
j’aimerais saisir l’occasion pour remercier les deux sénateurs de
leur exposé sur le projet de loi. Je vais tout simplement vous
rappeler certaines statistiques qui m’ont poussée à déposer le
projet de loi. Dans notre système correctionnel, il y a actuellement
un processus qui permet aux détenus de déposer des plaintes ou
des griefs. Nous avons 23 000 détenus à Service correctionnel du
Canada, et environ 29 000 griefs sont déposés chaque année. De
ce nombre, environ 20 détenus déposent de multiples griefs, soit
plus d’une centaine par année. En fait, une poignée de détenus ont
déposé plus de 500 ou 600 griefs. Je vous laisse imaginer le fardeau
que cela représente pour nos agents correctionnels de première
ligne qui travaillent fort. Le pire dans tout ça, c’est que les griefs
déposés par cette poignée de détenus ne sont pas légitimes.
Less than 0.1 per cent of the total inmate population are filing
15 per cent of all the complaints that are being made through the
grievance process. There are thousands and thousands of
grievances filed by a very small portion of the prison population.
Moins de 0,1 p. 100 de la population carcérale totale est à
l’origine de 15 p. 100 de toutes les plaintes déposées dans le cadre
du processus de règlement des griefs. Une très petite partie de la
population carcérale dépose des milliers et des milliers de plaintes.
The changes that this bill will bring to the Corrections and
Conditional Release Act which help ensure that the complaint
and grievance process in our federal penitentiaries is fair and,
most important, accessible to all offenders with legitimate
complaints, not just the select few, the 20 or 25, who choose to
clog up the system with frivolous complaints that have no merit.
Les modifications que le projet de loi apportera à la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition feront en
sorte que le processus de règlement des griefs dans nos
pénitenciers fédéraux soit juste et, par-dessus tout, accessible à
tous les délinquants dont les plaintes sont légitimes, pas seulement
quelques privilégiés, c’est-à-dire les 20 ou 25 qui choisissent de
saturer le système avec des plaintes frivoles non fondées.
When I started investigating this issue and learned of the
degree of abuse of this system by a handful of inmates, I was
shocked that it has gone on for so long. I also knew that a private
member’s bill targeting a specific area of the act could result in a
significant improvement for the Correctional Service of Canada
as well as for the prison population that needs to use this system
for legitimate complaints. It was clear to me that these changes
were long overdue, and that is one reason I decided to pursue this
through a private member’s bill.
Lorsque j’ai commencé à enquêter sur cette question et que j’ai
appris à quel point une poignée de détenus abusaient du système,
j’ai été choquée que cela ait été aussi longtemps toléré. Je savais
aussi qu’un projet de loi d’initiative parlementaire qui ciblerait un
aspect précis de la loi pourrait améliorer sensiblement la situation
du Service correctionnel du Canada ainsi que de la population
carcérale qui a besoin de cette procédure pour déposer des
plaintes légitimes. Pour moi, il était clair qu’il était plus que temps
que ces modifications soient apportées, et c’est l’une des raisons
pour lesquelles j’ai décidé de donner suite à la question en
déposant un projet de loi d’initiative parlementaire.
The bill proposes to amend two sections of the Corrections and
Conditional Release Act, sections 90 and 91. There are currently
only two sentences in sections 90 and 91. These sections ensure
that all offenders will have access to a fair and expeditious
grievance system. This system is not only the law, it is a legal
commitment. CSC is legally obligated to have a fair and
expeditious system for inmates, so this is a legal requirement,
but it has many long-term benefits as well.
Le projet de loi propose de modifier deux articles de la Loi sur
le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, en
l’occurrence les articles 90 et 91. Ces articles, qui ne contiennent
actuellement que deux phrases, veillent à ce que tous les
délinquants aient accès à une procédure de règlement juste et
rapide. Non seulement cette procédure est légale, mais elle
constitue aussi un engagement juridique. SCC est tenu par la loi
d’offrir aux détenus une procédure de règlement juste et rapide,
alors il s’agit d’une obligation juridique, mais elle offre aussi bien
des avantages à long terme.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:9
First, it provides offenders with a means of redress, which is
primarily the reason for that particular complaint and grievance
system in CSC. Second, it contributes to institutional safety
through early identification and resolution of problems. Third, it
promotes offender accountability by encouraging inmates to
resolve problems through appropriate pro-social means. Finally,
it ensures that any decision made by the Correctional Service of
Canada actually complies with the rule of the law. Again, this is a
legal obligation, so my bill will actually help to fulfill that legal
obligation.
Premièrement, elle offre aux délinquants un recours, qui est la
principale raison d’être de cette procédure de règlement des
plaintes et des griefs particulière au SCC. Deuxièmement, elle
contribue à rendre les établissements plus sûrs en permettant de
repérer et de régler les problèmes rapidement. Troisièmement, elle
favorise la responsabilité des délinquants en encourageant les
détenus à régler leurs problèmes en utilisant des méthodes
prosociales. Enfin, elle fait en sorte que toute décision prise par
le Service correctionnel du Canada respecte la primauté du droit.
Encore une fois, il s’agit d’une obligation juridique, que mon
projet de loi aidera à honorer.
When used properly, the grievance system ensures that
offenders are treated fairly and are given a proper way to deal
with their grievances. Unfortunately, there are those offenders
who choose to abuse the system, submitting complaint after
complaint in order to harass the staff or merely fill their days. In
fact, in one of my visits to a penitentiary in Kingston, Ontario, the
warden there actually said it is almost like a game to some of these
inmates who file these complaints. It is a significant problem. In
some cases, it is like a hobby. I am sure that everyone has heard in
the media about these things. We have all heard the outrageous
complaints about the ice cream that is too cold or the potato that
is too small or the omelet that is not the right size. These are the
complaints that our front-line, hardworking correctional officers
are dealing with when there are legitimate complaints out there
from offenders, inmates who really have a grievance that needs to
be heard.
Lorsqu’elle est utilisée à bon escient, la procédure de règlement
des plaintes et des griefs fait en sorte que les délinquants sont
traités justement et qu’ils ont accès à une méthode appropriée
pour traiter leurs plaintes. Malheureusement, il y a les délinquants
qui choisissent d’abuser de la procédure en déposant plainte après
plainte pour harceler le personnel ou simplement occuper leurs
journées. En fait, pendant l’une de mes visites à un pénitencier à
Kingston, en Ontario, le directeur a en fait dit que c’est presque
un jeu pour certains des détenus qui déposent ces plaintes. C’est
un problème de taille. Dans certains cas, c’est comme un passetemps. Je suis certaine que tout le monde en a entendu parler dans
les médias. Nous avons tous entendu parler des plaintes
scandaleuses concernant la crème glacée trop froide, la pomme
de terre trop petite ou l’omelette qui n’est pas de la bonne taille.
Voilà le type de plaintes que nos agents de correction, travailleurs
acharnés de première ligne, doivent traiter alors qu’il y a des
plaintes légitimes de délinquants, de détenus qui ont vraiment
besoin d’être entendues.
My bill seeks to address this small group of inmates. It will
ensure that the complaint and grievance process works as it was
intended to, and it will also support those inmates that have a
grievance that needs to be heard. That is really important. Not
only are these grievances an enormous waste of staff time and
resources, but they clog up the system and negatively impact those
offenders who must wait longer for decisions on legitimate
complaints. That is key. Again, I refer back to 20 inmates, a
handful of whom submit 500 to 600 complaints a year. These are
people who are submitting two or three complaints a week.
Mon projet de loi vise ce petit groupe de détenus. Il fera en sorte
que la procédure de règlement des plaintes et des griefs fonctionne
comme il se doit et il appuiera aussi les détenus qui ont une plainte
valable. C’est très important. Non seulement ces plaintes
représentent une perte de temps pour le personnel et de ressources
énorme, mais en plus, elles saturent le système et nuit aux
délinquants qui doivent attendre plus longtemps que l’on rende
des décisions concernant les plaintes légitimes. C’est primordial.
Encore une fois, je fais allusion à une vingtaine de détenus, dont
d’aucuns déposent entre 500 et 600 plaintes par année. On parle de
personnes qui déposent deux ou trois plaintes par semaine.
I do not know whether this information has come up in the
discussions prior to this, but sometimes inmates can submit a
complaint, and if they do not have a response in time, they submit
the same complaint again. CSC right now, according to the
legislation, is legally obligated to review each and every complaint
and respond to it. You can see how this is a real hardship. Not
only do they have to respond to it, but the inmate actually
controls the system. You can imagine someone complaining
about the size of their egg or omelet. Someone will have to
investigate it. It has to be logged in the computer and investigated.
I am not saying this to make light of the situation, but the
response may be, ‘‘Well, chickens can only lay eggs so big.’’ We
have a situation here where an inmate, if they do not like that
answer, can actually appeal it and take it to the next level in the
J’ignore si ce renseignement a déjà été mentionné auparavant,
mais il arrive que des détenus déposent une plainte et qu’ils la
redéposent s’ils ne reçoivent pas de réponse en temps voulu. Selon
la loi en vigueur, SCC est actuellement tenu d’examiner chaque
plainte et d’y répondre. Vous comprenez que cela peut être très
pénible. Non seulement ils ont à y répondre, mais en plus, le
détenu contrôle vraiment le système. Vous pouvez vous imaginer
une personne qui se plaint de la taille de son œuf ou de son
omelette. Quelqu’un va devoir mener une enquête. Il faut que la
plainte soit saisie dans l’ordinateur et qu’elle fasse l’objet d’une
enquête. Je ne le dis pas pour tourner la situation en dérision,
mais la réponse pourrait être : « les poules ne peuvent pas en
pondre de plus gros ». Le système est tel que si un détenu n’est pas
satisfait de la réponse qu’il obtient, il peut en appeler et passer au
25:10
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
grievance process. It is a real hardship for the front-line officers, it
is a real burden on the system, and it actually detracts from what
the system was originally designed to do.
palier suivant de la procédure de règlement des griefs. C’est
réellement pénible pour les agents de première ligne, c’est un
véritable fardeau pour le système et cela le détourne en fait de sa
fonction première.
In effect, my bill, Bill C-293, would expand the language within
sections 90 and 91 to provide the Correctional Service of Canada
with a more effective grievance and complaint system, a system,
honourable chair and senators, that would impose consequences
on offenders who submit a high volume of frivolous or vexatious
grievances. I believe that these amendments will help ensure that
the complaint and grievance process will actually work as it was
originally intended to by ending the troubling trend of a small
group of inmates who abuse the grievance system. Again, we are
targeting a small group of inmates. My bill will also achieve its
intended objective in a manner that is consistent with the
remainder of the Corrections and Correctional Release Act, and
also the Corrections and Conditional Release Regulations.
Dans les faits, mon projet de loi, le projet de loi C-293,
modifierait le libellé des articles 90 et 91 pour donner au Service
correctionnel du Canada une meilleure procédure de règlement des
griefs et des plaintes, une procédure, mesdames et messieurs les
sénateurs, qui aurait des conséquences pour les délinquants qui
déposent une grande quantité de plaintes frivoles ou quérulentes. Je
crois que ces modifications feront en sorte que la procédure de
règlement des griefs fonctionne comme elle devait le faire à l’origine
en mettant un frein aux agissements d’un petit groupe de trublions
qui abusent du système. Encore une fois, nous ciblons un petit
groupe de détenus. Mon projet de loi atteindra aussi son objectif en
conformité avec le reste de la Loi sur le système correctionnel et la
mise en liberté sous condition et son règlement d’application.
My bill consists of three clear provisions that lead to this
worthy goal. First and foremost, the commissioner will now have
the authority to prohibit offenders who submit a high number of
vexatious or frivolous complaints from submitting any further
complaint or grievance unless the vexatious complainant
designation is lifted. I want to make it perfectly clear that
although they will be labelled and they are not allowed to file any
more vexatious or frivolous complaints, if there is an issue that
deals with the life, liberty or safety of that person, that complaint
will still be heard. I made that perfectly clear as well in the lower
house as well as in the House of Commons committee. I want to
point out that this particular provision is in legislation for the very
first time. I want to be clear on that.
Mon projet de loi contient trois dispositions claires pour
atteindre cet objectif louable. D’abord et avant tout, le
commissaire aura maintenant le pouvoir de défendre aux
délinquants qui déposent un nombre élevé de plaintes quérulentes
ou frivoles de déposer d’autres plaintes ou griefs à moins qu’ils ne
soient plus désignés plaignants quérulents. Je veux clairement
signaler que même s’ils sont ainsi désignés et ne sont plus autorisés à
déposer de plaintes quérulentes ou frivoles, si leur vie, leur liberté ou
leur sécurité est en jeu, cette plainte sera toujours entendue. Je l’ai
aussi énoncé clairement à la réunion du comité de la Chambre des
communes. Je veux faire remarquer que c’est la première fois que
cette disposition particulière se trouve dans un texte de loi. Je veux
que cela soit bien clair.
The other point I want to make clear is, in the lower house, we
had some comments that we are putting tape on someone’s mouth
and not allowing them to complain anymore. That is not the case.
The intent of this bill is not to simply label the complainant as a
vexatious offender and then close the door forever on any hope of
having that designation removed. The second provision in my bill
actually deals with the commissioner having the requirement to
take an annual review of that particular individual and decide
whether the designation of vexatious complainant should remain
or should be lifted. It is an ongoing annual review of any
particular offender who has been labelled a vexatious
complainant. Again, to reiterate, if there is an issue that comes
up and it deals with the life, liberty or safety of the person, that
particular issue will be heard.
L’autre point que j’aimerais clarifier est que, à la Chambre
basse, on nous a dit que nous muselions les gens et ne leur
permettions plus de se plaindre. Ce n’est pas le cas. Le projet de
loi ne vise pas simplement à qualifier le plaignant de délinquant
quérulent et à faire en sorte que cette étiquette lui colle à la peau
ad vitam aeternam. La deuxième disposition de mon projet de loi
prévoit que le commissaire est tenu de faire un examen annuel de
cette personne en particulier et de décider si la désignation de
plaignant quérulent devrait ou non être levée. Il s’agit d’un
examen annuel que l’on fait de tout délinquant qualifié de
plaignant quérulent. Encore une fois, si la vie, la liberté ou la
sécurité de cette personne entre en jeu, sa plainte sera entendue.
The third provision within my bill allows the Governor-inCouncil to make changes to the Corrections and Conditional
Release Regulations, as needed, to give further precision to the
administration of the vexatious complainants’ scheme, and this of
course is in keeping with the current Corrections and Conditional
Release Regulations.
La troisième disposition de mon projet de loi autorise le
gouverneur en conseil à apporter des modifications au Règlement
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, au
besoin, pour préciser l’administration de la procédure de
traitement des plaignants quérulents, ce qui, bien entendu, est
conforme au Règlement en vigueur.
Honourable senators, chair, I believe that Bill C-293 is an
effective piece of legislation that will help to reduce the ongoing
abuse of the grievance system by a handful of offenders. Again, I
Mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le président, je
crois que le projet de loi C-293 est un projet de loi efficace qui
permettra de faire en sorte qu’une poignée de délinquants ne
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:11
want to reiterate that it is a handful of offenders. This bill,
although we are targeting a small group, will actually benefit the
entire prison population.
puissent plus abuser de la procédure de règlement des plaintes.
Encore une fois, je tiens à insister sur le fait qu’il s’agit d’une
poignée de délinquants. Même si nous visons un groupe restreint,
le projet de loi profitera en fait à toute la population carcérale.
Honourable chair, the intent of the vexatious complainant
process is not to punish offenders but rather to hold them
accountable for their actions. Bill C-293 provides the
Correctional Service of Canada with clear steps that can be
taken in the event of activities by vexatious complainants. It also
promotes accountability by encouraging offenders to use the
complaint and grievance process for the purpose for which it was
originally intended.
Monsieur le président, le processus pour composer avec les
plaignants quérulents ne vise pas à punir les délinquants, mais
plutôt à les tenir responsables de leurs actes. Le projet de loi C-293
définit clairement les étapes que le Service correctionnel du Canada
peut suivre en cas de plaintes frivoles. Il favorise aussi la
responsabilité en encourageant les délinquants à utiliser la
procédure de règlement des plaintes et des griefs à bon escient.
I would like to take a moment at this point to thank all
honourable members for their thoughtful review of my particular
piece of legislation, Bill C-293, and also to thank you for inviting
me to appear before your committee. Again, this is a small change
to the legislation, but it will have a huge impact with real benefits
to everyone. At this point, I now welcome any questions.
J’aimerais maintenant en profiter pour remercier tous les
sénateurs de l’examen minutieux qu’ils ont fait de mon projet de
loi, le projet de loi C-293, et aussi de vous remercier de m’avoir
invitée à témoigner devant votre comité. Encore une fois, il s’agit
d’une petite modification à la loi, mais elle aura une incidence
énorme et offrira des avantages réels à tout le monde. Je suis
maintenant prête à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Ms. James.
Le président : Merci, madame James.
Senator Fraser: Welcome to the Senate, Ms. James, and
congratulations. It is a big deal to get a private member’s bill
any time, but so soon after you arrive on the hill, I think that is
quite rare. No wonder you are feeling kind of pleased about it.
Le sénateur Fraser : Bienvenue au Sénat, madame James, et
félicitations. Ce n’est pas banal de recevoir un projet de loi
d’initiative parlementaire, mais je crois qu’il est très rare qu’un
député en dépose un aussi tôt après son arrivée sur la Colline. Ce
n’est pas étonnant que vous en soyez satisfaite.
Your bill was dramatically changed in committee in the House
of Commons. When I was listening to you just now describing
your bill, sometimes I thought you were describing stuff that got
taken out. You were describing version one of the bill, not the
version now before us.
Votre projet de loi a été modifié de façon dramatique au comité
de la Chambre des communes. Quand vous en parliez tout à
l’heure, j’ai parfois pensé que vous décriviez des parties qui
avaient été retranchées. Vous décriviez la première version du
projet de loi, pas celle qui se trouve devant nous.
In particular, I do not see in the bill now before us, except in
the title of the bill, reference to designation as a vexatious
complainant. I do not see anywhere in this bill, as it is now before
us, a provision to safeguard cases where the complaint concerns
the safety or security of the person making the complaint. What I
do see is pretty broad provision for the commissioner or the
Governor-in-Council to make regulations to administer this bill
as they see fit.
En particulier, dans la version que nous avons, à part dans le
titre, je ne vois aucune référence à la désignation de plaignant
quérulent. Je ne vois pas non plus, dans la présente version, de
disposition concernant la protection des plaignants lorsque leur
sûreté ou leur sécurité est en jeu. Ce que je vois est une disposition
assez vaste permettant au commissaire ou au gouverneur en
conseil de prendre un règlement pour administrer le projet de loi
comme il l’entend.
Perhaps you could begin by explaining to me why you are so
sure that complaints concerning safety and security would be
saved under the bill as it now exists.
Vous pourriez peut-être commencer par m’expliquer pourquoi
vous êtes aussi certaine que les plaintes concernant la sûreté et la
sécurité seraient toujours prises en compte dans le contexte du
projet de loi tel qu’il est actuellement.
Ms. James: Thank you, senator. First, you mentioned the
component with regard to vexatious complainants. Are you
asking about the definition of vexatious complainants? What were
you referring to in the first part of your comments?
Mme James : Merci monsieur. Premièrement, vous avez
mentionné la partie concernant les plaignants quérulents. Votre
question se rapporte-t-elle à la définition de plaignant quérulent?
À quoi faisiez-vous allusion dans la première partie de vos
commentaires?
Senator Fraser: You had that description at some length in
your original form. You have a definition of ‘‘complainant,’’ and
then you say the commissioner may designate an offender as a
vexatious complainant, et cetera, and that phrase just does not
Le sénateur Fraser : Vous faisiez une description détaillée dans
votre formulaire initial. Vous avez une définition de « plaignant »
et vous dites ensuite que le commissaire peut désigner un
délinquant plaignant quérulent, et cetera, et cette expression
25:12
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
appear here. That is not really essential. It just struck me that it
does occur in version one of the bill but not in the bill as it passed
third reading in the House of Commons.
n’apparaît pas dans le projet de loi. Ce n’est pas vraiment
essentiel. Cela m’a frappée qu’elle se trouve dans la première
version du projet de loi, mais pas dans libellé après la troisième
lecture à la Chambre des communes.
I am more concerned about the provision that was saving
complaints that could affect the safety and security of the
complainer.
Je suis plus préoccupée par la disposition par laquelle les
plaintes concernant la sûreté et la sécurité du plaignant seraient
prises en compte.
Ms. James: Within the prison system currently, there are two
different types of grievances, the first is considered to be high
priority and is heard within a short period of time, and the second
is more general complaints.
Mme James : À l’heure actuelle, dans le système carcéral, il y a
deux types de griefs, le premier est jugé hautement prioritaire et
est entendu rapidement, et le second est de l’ordre des plaintes
générales.
With regard to your concern, proposed section 91.1 reads, at
the end:
Pour ce qui est de votre préoccupation, voici ce que dit la fin de
l’article 91.1 :
. . . prohibit an offender from submitting any further
complaint or grievance except by leave of the Commissioner.
... lui interdire, [...], de présenter une nouvelle plainte ou un
nouveau grief, sauf avec son autorisation.
The commissioner will have the duty to ensure that the safety
and the security of the person is always first and foremost.
Le commissaire aura le devoir de veiller à ce que la sûreté et la
sécurité de la personne aient toujours préséance.
Senator Fraser: But you do not say that.
Le sénateur Fraser : Mais ce n’est pas ce que vous dites.
Ms. James: It does not say that in here, but that is the
difference between having something contained within the act
itself and something appearing in regulations. In the Corrections
and Conditional Release Act there are only two sentences in
sections 90 and 91. The process and all the information behind the
scenes are contained in the regulations.
Mme James : Le libellé du projet de loi ne le dit pas, mais c’est
la différence entre mentionner un point dans la loi même et le
mentionner dans le règlement. Dans la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, les articles 90
et 91 ne contiennent que deux phrases. La procédure et toutes les
informations complémentaires se trouvent dans le règlement.
When I prepared my original bill, I spelled out how the system
should function. In committee, Mr. Sapers said that it would
make more sense to have much of what was in my bill included in
the regulations instead.
Lorsque j’ai rédigé mon projet de loi original, j’ai décrit la
façon dont le système devrait fonctionner. Au comité, M. Sapers
a dit qu’il serait plus sensé de mettre une grande partie du texte de
mon projet de loi dans le règlement.
I am thankful that the committee listened to those comments,
and I agree with the change that was made to my bill to put that
into regulations. It makes sense. It is in keeping with how the
regulations are laid out now for the Correctional Service of Canada.
Je remercie le comité d’avoir tenu compte de ces commentaires et
je suis d’accord avec la modification qui a été apportée à mon projet
de loi pour qu’une partie du texte figure plutôt dans le règlement.
Cela a du bon sens. C’est conforme à la façon dont le règlement
actuel est formulé pour le Service correctionnel du Canada.
Senator Fraser: I think I follow that argument, but I still find
myself a little puzzled, because the current law does not provide
for this prohibition on submitting complaints, so whether a
complaint involves someone’s life and safety or the size of their
omelet is irrelevant. However, you are proposing a provision that
says that inmates can be told that they cannot make any
complaints. One of the things I liked in the original version of
your bill was that you had this saving provision in the law. That
will be gone. If the regulations say it, that will be good, but if the
regulations do not get around to saying it, maybe that will not be
so good.
Le sénateur Fraser : Je crois comprendre cet argument, mais je
suis toujours un peu perplexe, car la loi en vigueur ne prévoit pas
cette interdiction de déposer plainte, alors qu’une plainte se
rapporte à la vie et à la sécurité d’une personne ou à la taille d’une
omelette est sans importance. Cependant, vous proposez une
disposition qui prévoit que l’on puisse interdire aux détenus de
déposer plainte. L’un des points que j’aimais dans la première
version de votre projet de loi était que la disposition concernant
les plaintes hautement prioritaires se trouvait dans la loi. Elle n’y
sera plus. Si le règlement le précise, ce sera bien, mais s’il ne le fait
pas, peut-être que ce ne sera pas si bien que cela.
Why are you so sure it will all be lovely?
Ms. James: I would not describe it as lovely. We are talking
about the prison system and convicted criminals.
Senator Fraser: Please forgive me.
Pourquoi êtes-vous si certaine que ce sera si formidable?
Mme James : Je ne dirais pas que c’est formidable. Nous
parlons du système carcéral et de criminels condamnés.
Le sénateur Fraser : Pardonnez-moi.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:13
Ms. James: In the Correctional Service of Canada, before
issues get into the formal complaint and grievance system there
are two other methods that inmates can use to have their issues
resolved. One is a very informal process. When I visited the
penitentiary in Kingston, they spoke very highly of this method
through which they try to resolve issues informally without
having to log them into a computer and going through all the
steps. Keep in mind that that will always be there. There are also
clerks or coordinators who are inmates themselves who try to
resolve issues among the prison population.
Mme James : Au Service correctionnel du Canada, avant que
des questions soient assujetties à la procédure officielle de
règlement des plaintes et des griefs, il existe deux autres
méthodes par lesquelles les détenus peuvent régler leurs
problèmes. Il y a, par exemple, un processus très informel.
Lorsque j’ai visité le pénitencier de Kingston, ils ont parlé en
termes très élogieux de cette méthode qu’ils suivent pour régler les
différends de façon informelle sans avoir à les saisir dans un
ordinateur et à suivre toutes les étapes. N’oubliez pas que ces
méthodes seront toujours là. Il y a aussi des commis ou des
coordinateurs qui sont aussi détenus et qui tentent de résoudre les
problèmes entre détenus.
With regard to your concern about the life, liberty and safety
of persons, this bill is intended to target a very small group of
inmates. We are talking 20 to 25 inmates across all of CSC, which
has a population of 23,000. This will target those who
continuously log vexatious complaints without merit and with
the intent to harass. As is stated in the first provision of the bill,
vexatious complaints could not be filed except by leave of the
commissioner. If there was an issue that needed to be addressed
with regard to life, liberty or safety of the person, this is where
that clause would come into play.
Pour ce qui est de votre préoccupation concernant la vie, la
liberté et la sûreté des personnes, le projet de loi vise à cibler un
très petit groupe de détenus. Nous parlons de 20 à 25 détenus
dans l’ensemble de SCC, qui a une population de
23 000 personnes. Il ciblera ceux qui passent leur temps à
déposer des plaintes quérulentes non fondées dans le but de
harceler. Comme il est dit dans la première disposition du projet
de loi, les plaintes quérulentes ne pourraient être déposées qu’avec
l’autorisation du commissaire. Si la vie, la liberté ou la sûreté
d’une personne était concernée, c’est là que cette disposition
entrerait en jeu.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: First, let me congratulate you on your bill. I
am very happy to be the sponsor of this bill in the Senate,
especially since, in the fall of 2010, I visited the penitentiaries in
Quebec and what really jumped out at me was the grievance
system. Unanimously, prison guards, social workers,
professionals and prison directors told me that the complaint
and grievance system in federal prisons was being used at every
opportunity, for all sorts of reasons, and, because it was used so
much, it became a joke.
Le sénateur Boisvenu : D’abord, toutes mes félicitations pour
votre projet de loi. Je suis très heureux d’en être le parrain au
Sénat. D’autant plus qu’à l’automne 2010, j’ai parcouru les
pénitenciers du Québec et je dirais que ce qui m’a le plus sauté aux
yeux a été le système de plaintes. De façon unanime, les gardiens
autant que les travailleurs sociaux, les professionnels et les
directeurs de pénitencier m’ont avoué que le système des plaintes
et des griefs dans les pénitenciers fédéraux était tellement utilisé à
toutes les sauces, pour toute sorte de raisons, que c’était une
vraie farce.
They also told me that the system became permissive and it was
frustrating offenders who had good reasons to file complaints,
but, because some were abusing the system, legitimate complaints
were not being processed within an acceptable timeframe.
Ils m’ont aussi dit comment le système était devenu permissif,
comment cela frustrait les criminels qui avaient de bonnes raisons
de porter plainte, mais parce que certains en abusaient, les
plaintes fondées étaient traitées dans des délais inacceptables.
The fact that complaints are not processed within an
acceptable timeframe is like a vicious circle; the problem
escalates, new complaints are filed, the issues become more
complex and they take an awfully long time to be resolved.
Le fait que les plaintes ne soient pas traitées dans un délai
acceptable c’est comme une spirale, cela amplifie le problème,
d’autres plaintes reviennent, les problèmes se complexifient et cela
prend un temps interminable pour les régler.
I thought it was absurd that 30 or so commissioners are
responsible for processing more than 1,000 complaints a year.
That comes out to three or four complaints per day, considering
the trips from Ottawa to Vancouver or from Ottawa to
Newfoundland and Labrador. That system no longer made any
sense both in terms of costs and efficiency.
J’ai trouvé aberrant le fait qu’il y ait une trentaine de
commissaires qui ont à traiter au-delà de 1 000 plaintes par
année. Cela équivaut à trois ou quatre plaintes par jour, avec les
déplacements à faire d’Ottawa à Vancouver, d’Ottawa à
Terre-Neuve et Labrador. Cest un système qui n’avait plus
aucun sens autant sur le plan des coûts que de l’efficacité.
25:14
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
So the system had to be reviewed and that was actually one of
the recommendations I had made to Minister Toews at the time. I
recommended that the prison complaint management system be
fully reviewed in order to regain some credibility.
Il fallait donc revoir ce système et cela faisait d’ailleurs partie
d’une des recommandations que j’avais faites au ministre Toews,
à l’époque, soit de revoir complètement le système de gestion des
plaintes dans les pénitenciers afin de lui redonner une certaine
crédibilité.
Contrary to what the senator said earlier about making sure
that authority is not abused either, let me remind you that
section 3 of the legislation says that people in prisons have the
assurance that the correctional system is ‘‘carrying out sentences
imposed by courts through the safe and humane custody and
supervision. . .’’. So the concept of a humane complaint
management system will always be enshrined in the legislation.
Contrairement à ce que la sénatrice disait plus tôt, qu’il ne
fallait pas tomber non plus dans les abus d’autorité, je rappellerais
qu’il est dit, à l’article 3 de la loi, qu’on assure aux personnes
incarcérées « [...] l’exécution de leur peine par des mesures de
garde et de surveillance sécuritaires et humaines [...] ». La notion
d’un système de gestion de plaintes humain mais efficace va donc
toujours demeurer dans la loi.
That brings me to my question. In your view, will we be able to
restore the credibility of the bill that you sponsored in the House
of Commons, and that I am sponsoring here, so that inmates
abuse it less?
Ce qui m’amène à ma question. Selon vous, est-ce qu’on
réussira à redonner au projet de loi que vous avez parrainé à la
Chambre des communes, et que je parraine ici, de la crédibilité
afin que les personnes incarcérées en abusent moins?
[English]
[Traduction]
Ms. James: I absolutely believe that it will improve the system.
In testimony in the House of Commons, the Commissioner of the
CSC indicated that the cost to the system of dealing with 20 or
25 inmates is between $250,000 and $500,000. As I have said, less
than 0.1 per cent of the prison population creates 15 per cent of
all claims. If you remove those vexatious complaints from the
grievance system, those resources can be directed to legitimate
complaints by offenders who need to have their grievances heard
and resolved. I absolutely believe that this is the correct change to
this section.
Mme James : Je suis convaincue que cela améliorera le
système. Dans un témoignage qu’il a fait à la Chambre des
communes, le commissaire du Service correctionnel du Canada a
indiqué que le traitement des plaintes de 20 ou 25 détenus coûte
au système entre 250 000 et 500 000 $. Comme je l’ai dit,
15 p. 100 de toutes les plaintes sont déposées par moins de
0,1 p. 100 de la population carcérale. Si on retire ces plaintes
vexatoires du système de traitement des griefs, on pourra
consacrer ces ressources aux plaintes légitimes déposées par des
contrevenants dont les doléances doivent être entendues et réglées.
Je suis persuadée que c’est le bon changement à apporter.
There are other issues that need attention within our prison
system, but as a private member I wanted to target something that
would make a tangible difference with real benefits across the
board. When I heard of this abuse by certain inmates within the
system and its cost to taxpayers, I knew that I wanted to target it
and I fix it.
Il y a d’autres problèmes dans notre système carcéral sur
lesquels il faut s’attarder, mais en tant que députée, je voulais
cibler une mesure qui produirait des résultats tangibles et positifs
dans l’ensemble du système. Lorsque j’ai entendu parler que
certains détenus abusaient du système et que ces abus
occasionnaient des coûts pour les contribuables, j’ai su que je
voulais m’attaquer à ce problème.
Senator Baker: One would think that if someone submitted a
complaint such as the ones you outlined, that the potato was too
small or too large or the ice cream was too cold or too soft, the
person looking at the complaint would simply throw it in the
garbage and notify the person making the complaint that it was
not going to be processed. Is that not the logical solution to the
problem?
Le sénateur Baker : On serait porté à penser que si quelqu’un
dépose une plainte comme celles que vous avez décrites — que la
pomme de terre était trop petite ou trop grosse ou que la crème
glacée était trop froide ou trop molle —, la personne qui examine
la plainte jetterait simplement la plainte à la poubelle et signalerait
au détenu que sa plainte ne sera pas traitée. N’est-ce pas la
solution logique au problème?
Ms. James: To you and me it may seem logical. The problem is
that within the Corrections and Conditional Release Act there is a
legal obligation to process each and every grievance that is filed
through that system. As I mentioned in my opening remarks, part
of the problem is that the inmates control the entire system. You
and I would think that a complaint about a potato being too
small would be frivolous and should be thrown out. The problem
is that officials are legally obligated to enter that complaint,
process it, investigate it and respond.
Mme James : Pour vous et moi, cela peut sembler logique. Le
hic, c’est que la Loi sur le système correctionnel et la mise en
liberté sous condition prescrit que chaque grief doit être examiné.
Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le
problème est en partie dû au fait que les détenus contrôlent tout le
système. Vous et moi serions portés à croire qu’une plainte au
sujet d’une pomme de terre serait trop anodine ou frivole et
devrait être ignorée. Le hic, c’est que les fonctionnaires sont tenus,
en vertu de la loi, de traiter la plainte, d’enquêter sur celle-ci et d’y
donner suite.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:15
If the inmate does not like that answer, they have the right to
appeal it to the next level within the grievance system. It is not just
one level. It goes up three levels. At that particular point, you can
imagine the backlog, the trouble, the burden and everything else.
Si la réponse ne plaît pas au détenu, il peut porter sa plainte en
appel au niveau supérieur dans le système de traitement des griefs.
Il n’y a pas qu’un niveau. Il y en a trois. À ce moment-là, on peut
imaginer l’arriéré, le trouble, le fardeau et tout le reste.
I agree with your remarks that, logically, that would make
sense, but that is not what is permitted by the law. They are
legally obligated to process that complaint.
Je suis d’accord lorsque vous dites qu’il serait sensé de procéder
ainsi, mais ce n’est pas autorisé par la loi. Les fonctionnaires sont
tenus, en vertu de la loi, de traiter la plainte.
Senator Baker: Suppose the law were worded that if a person
makes a complaint in a prison that is vexatious to the point that
you have described it, in the first instance the decision maker
should not have to deal with that. Upon appeal it becomes a
grievance, because you make a complaint and then you grieve the
decision that is made on the complaint, as you have outlined.
Each successive decision maker in the grievance process should be
able to say, ‘‘If a portion of your complaint is frivolous, then I can
throw out the entire complaint and not deal with it.’’ That seems
to me to be the logical way to deal with the problem. If we had
laws like that covering not just the first instance, the complaint,
but also the grievance, that even if a portion of it were vexatious,
then the entire complaint could be discarded. If that were in the
law, you would not need your bill.
Le sénateur Baker : Admettons que la loi prescrivait que si une
personne dépose une plainte en prison qui est aussi vexatoire que
celles que vous avez décrites, le décideur ne devrait pas être obligé
de traiter cette plainte. Lorsqu’on interjette appel, la plainte
devient un grief et on conteste la décision qui a été rendue au sujet
de la plainte, comme vous l’avez indiqué. Tous les décideurs dans
le processus de traitement des griefs devraient pouvoir dire,
« Si une partie de votre plainte est frivole, je peux rejeter la plainte
au complet et ne pas l’examiner ». Cela semble être la façon
logique de régler le problème. Si on avait une loi semblable
permettant à la première instance de rejeter la plainte si une partie
est vexatoire, on n’aurait pas besoin de votre projet de loi.
Ms. James: Actually, I disagree with you.
Mme James : À vrai dire, je ne suis pas d’accord avec vous.
Senator Baker: Why is that?
Le sénateur Baker : Et pourquoi?
Ms. James: They would still be able to submit the 4,000 or
5,000 vexatious grievances.
Mme James : Les détenus pourraient quand même déposer
4 000 ou 5 000 griefs mal fondés.
Senator Baker: But the person would be throwing it in the
garbage. What time would that take up?
Le sénateur Baker : Mais il suffirait de les jeter à la poubelle.
Combien de temps faudrait-il?
Ms. James: There would still be a person required to log it and —
Mme James : Quelqu’un devrait quand même les consigner et...
Senator Baker: To throw it in the garbage. I can do at least 500 of
those a day, in a half an hour. I can throw out potato too small, here
it goes, here it goes, here it goes. Are you saying that if we change
the law to that extent, that you would still not be happy with it?
Le sénateur Baker : Les mettre à poubelle. Il me faudrait
chaque jour une demi-heure pour en jeter au moins 500. Je me
débarrasserais sans hésiter des plaintes au sujet de pommes de
terre trop petites, et ainsi de suite. Même si nous modifiions la loi
en ce sens, vous ne seriez toujours pas satisfaite, n’est-ce pas?
Ms. James: The particular point that I am trying to get across
with my bill is that it shows a persistent pattern of vexatious
complaints. The issue that we have is not just someone logging
one complaint, because as you said, one complaint, what is the big
deal? Throw it in the garbage. I hear what you are saying. These
particular inmates file not 1, not 10, sometimes not 100 but we are
talking 500 or 600.
Mme James : J’essaie justement de démontrer à l’aide de mon
projet de loi qu’on observe continuellement une tendance de
plaintes abusives. La question ne se poserait pas si un seul détenu
adressait une plainte. Comme vous dites, où serait le problème s’il
n’y en avait qu’une? Il suffirait de la jeter au panier. Je comprends
ce que vous dites. Or, les détenus en question ne se contentent pas
de formuler une plainte, ni une dizaine ou une centaine; ils en
déposent plutôt 500 ou 600.
Senator Baker: So throw the 500 in the garbage, the potato is
too small.
Le sénateur Baker : Il suffit donc de se débarrasser des
500 plaintes au sujet de patates trop petites.
Ms. James: I disagree with you because I think our hardworking, front-line correctional officers should not be burdened
with that particular task, 500, 600, 4,000 times a year.
Mme James : Je ne suis pas d’accord avec vous, car je pense
que nos agents correctionnels de première ligne qui travaillent fort
ne devraient pas avoir à le faire 500, 600 ou même 4 000 fois
par année.
Senator Baker: If I were to tell you that the very points that I
just made are actually in the law, would you be aware of that?
Le sénateur Baker : Me croirez-vous si je vous dis que ce dont
je parle se trouve justement dans la loi?
25:16
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
Ms. James: I am not disagreeing with anything you have said. I
have stated what my point is. There is a particular section within
the act that deals with multiple grievers. This is not a multiple
griever. We are labelling them a vexatious complainant so they
are not able to submit these types of complaints in the future until
the annual review. I have made that pretty clear.
Mme James : Je ne dis pas que vous avez tort. J’ai expliqué
mon point de vue. Je sais qu’un article de la loi porte sur les griefs
à répétition, mais là n’est pas la question. Nous voulons identifier
les plaignants quérulents pour qu’ils ne puissent plus déposer ce
genre de plainte jusqu’à leur réexamen annuel. J’ai bien précisé ce
point.
Senator Baker: Well, it seems illogical. In every part of our
society, we have a grievance procedure. If it is vexatious, it is
thrown in the garbage. You are saying that that is not adequate
enough for our prisons, to throw it in the garbage, and that it has
to be dealt with and somebody has to be designated a vexatious
complainant and not allowed to complain anymore. To me, it just
does not follow that you would not accept that a vexatious
complaint can be thrown in the garbage.
Le sénateur Baker : Eh bien, ce n’est pas logique, il me semble.
Il existe une procédure de règlement des griefs pour toutes les
sphères de la société. Les plaintes qui sont mal fondées sont jetées
à la poubelle. Vous dites donc que nos prisons sont trop bien pour
cette procédure, qu’il faut traiter toutes les plaintes, puis,
identifier les plaignants quérulents pour qu’ils ne puissent plus
porter plainte. À mes yeux, il n’est tout simplement pas logique
que vous refusiez qu’une plainte abusive soit mise au panier.
Ms. James: Someone still has to look at that complaint to
determine that it is a vexatious complaint. Therein lies the
problem. With our current system, the inmates themselves have
the right to appeal. You mentioned in your remarks that they
have the right to appeal it, and that becomes the second level and
so on. Again, we are not talking about a large portion of the
prison population. We are talking about 20 to 25, a handful of
them, and 500 to 600 complaints a year. Can you imagine that?
We are talking thousand of complaints.
Mme James : Il faut tout de même que quelqu’un prenne
connaissance de la plainte pour déterminer si elle est mal fondée.
Voilà le problème. Actuellement, les détenus ont le droit
d’interjeter appel; vous l’avez dit vous-même. La plainte passe
ensuite en deuxième instance, et ainsi de suite. Il ne s’agit pas
d’une grande partie de la population carcérale. À vrai dire, une
poignée de détenus, peut-être 20 ou 25, déposent chacun 500 à
600 plaintes par année. Pouvez-vous imaginer? Cela représente
des milliers de plaintes.
Senator Baker: Throw it in the garbage. It takes ten minutes.
Le sénateur Baker : Il suffit de les mettre à la poubelle, ce qui
prend 10 minutes.
Ms. James: Multiply that by 4,000.
Mme James : Il faut multiplier par 4 000.
The Chair: Second round, Senator Baker.
Le président : Vous poursuivrez au deuxième tour, sénateur Baker.
Ms. James: Thank you.
Mme James : Merci.
Senator Frum: Welcome, Ms. James, and congratulations on
the process so far. Just to the last point, the fact that you have
said that fewer than 1 per cent of the prison population is
generating up to 18 per cent of the grievances indicates that the
numbers speak for themselves.
Le sénateur Frum : Je vous souhaite la bienvenue, madame
James, et je vous félicite de votre travail jusqu’à maintenant. Pour
revenir sur ce qui vient d’être dit, les chiffres sont éloquents
puisque moins de 1 p. 100 de la population carcérale est
responsable de jusqu’à 18 p. 100 des plaintes.
You mentioned in your remarks about this will also help to
promote offender accountability. I know in this committee we
spend a lot of time often speaking about the relationship between
offender accountability and rehabilitation. I am wondering if you
see any aspect of this, that if you hold them to greater account,
that you will actually be aiding in their rehabilitation.
Vous avez dit dans votre déclaration que le projet de loi
encouragera aussi la responsabilisation du délinquant. Je sais que
notre comité discute beaucoup de la relation entre la
responsabilisation et la réadaptation des détenus. J’aimerais
savoir si vous croyez que le fait de les tenir davantage
responsables pourrait contribuer à leur réadaptation.
Ms. James: I absolutely agree. I want to correct something.
You said less than 1 per cent. It is actually less than 0.1 per cent,
and it is not 18 per cent but 15 per cent of all complaints logged. I
just wanted to correct that for the record.
Mme James : Tout à fait. Mais permettez-moi d’abord
d’apporter une précision. Vous avez parlé de moins de 1 p. 100,
mais il s’agit plutôt de moins de 0,1 p. 100 des détenus qui sont
responsables de 15 p. 100 de l’ensemble des plaintes, et pas de 18.
Je tenais à le préciser.
Senator Frum: I am happy to be corrected.
Le sénateur Frum : Merci de me reprendre.
Ms. James: Sorry.
Mme James : Veuillez m’excuser.
Senator Frum: No, it is important.
Le sénateur Frum : Il n’y a pas de quoi.
Ms. James: I agree with what you have indicated. Someone
who has committed a crime and who has been incarcerated is
paying their debt to society. The intent of their incarceration is
Mme James : Je suis d’accord sur ce que vous dites. Un
individu incarcéré pour avoir commis un crime est en train de
payer sa dette à la société. L’objectif de l’incarcération est aussi de
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:17
that they also go through rehabilitation and take advantage of
some of the programs that are within the Correctional Service of
Canada such as CORCAN, basic adult education and so on.
Those are the things that someone who is paying their debt to
society ought to be focusing their attention on. They should not
be making a game out of the complaint and grievance process.
They should not be filling their time by intent to harass and so on.
le réadapter au moyen de certains programmes de Service
correctionnel Canada, comme CORCAN, la formation de base
des adultes, et ainsi de suite. Voilà ce qui devrait être au centre des
préoccupations d’un individu qui paie sa dette à la société. Les
détenus ne devraient pas jouer avec le processus de plaintes et de
griefs. Ils ne devraient pas s’occuper à harceler le personnel, par
exemple.
I absolutely believe that this small group of inmates that are
causing this problem should be focusing their attention on
rehabilitation and that preventing them from doing this to fill
their time will help direct them in that direction.
Je suis tout à fait convaincue que la poignée de détenus
responsable du problème devrait se concentrer sur la
réadaptation, ce qu’ils seront davantage portés à faire si on les
empêche de perdre leur temps à porter plainte.
Again, the main focus of this bill is to ensure that legitimate
grievances are heard in a timely fashion, and I just want to keep
putting that on the table. That is the main direction of this bill.
Le projet de loi vise principalement le traitement des griefs
légitimes dans un délai raisonnable; je tiens à le répéter. C’est
l’objectif principal.
Senator Jaffer: I have a number of questions, but I will start by
congratulating you for your success. In my other life I was a
lawyer and I did a lot of work on vexatious proceedings coming
from prisoners, and I am aware of what you are saying. The
challenge I have with this is the definition of ‘‘vexatious.’’ Who
decides that? I know you said it would be in the regulations. I do
not see it in the bill.
Le sénateur Jaffer : J’ai plusieurs questions, mais je tiens d’abord
à vous féliciter de votre réussite. J’étais avocat avant d’arriver ici, et
j’ai souvent eu affaire à des procédures vexatoires de la part de
détenus; je sais donc de quoi vous parlez. Ce qui me pose problème,
c’est la définition du terme « vexatoire ». Qui prendra la décision?
Vous avez dit que la réponse se trouvera dans la réglementation,
mais le projet de loi ne mentionne rien à ce sujet.
Ms. James: It is the commissioner’s directive. It is point 81. It
is spelled out in there. The commissioner and people who are
within the correctional service circles are very familiar with the
terminology. I could read it out to you.
Mme James : C’est précisé dans la Directive du commissaire 081.
Tout y est. Le commissaire et les travailleurs du milieu correctionnel
connaissent très bien cette terminologie. Je peux même vous lire le
passage.
Senator Jaffer: No, no, I know that.
Ms. James: It is in there in black and white.
Le sénateur Jaffer : Non merci, je suis au courant.
Mme James : C’est écrit en toutes lettres.
Senator Jaffer: I know that. I hear about the 1 or 2 per cent
that are bringing all these complaints. I was asking you this
because the person can still make a complaint. They can still make
another grievance and send it to the commissioner. The
commissioner has to look at it. It is not stopping them from
making the complaint. They can still make the grievance. It goes
to the commissioner, because they need the permission of the
commissioner as the first step, and then the commissioner can
decide whether they give leave or not, and then the commissioner
every year has to give a written decision on whether he or she will
lift that definition. How does that make any less work? This is
threefold the work.
Le sénateur Jaffer : Je le sais. Je suis au courant des 1 ou
2 p. 100 de détenus responsables de toutes ces plaintes. Je vous
pose la question parce que les détenus pourront continuer de
porter plainte. Ils pourront adresser d’autres griefs au
commissaire, qui sera tenu de les examiner. Ainsi, rien ne les
empêchera de formuler une plainte ou un grief qui aboutira
nécessairement sur le bureau du commissaire, puisqu’ils devront
en premier lieu obtenir son autorisation. Le commissaire devra
alors décider si les plaintes sont recevables ou non. En plus, il
devra chaque année réexaminer l’interdiction, puis, confirmer par
écrit s’il la lève ou non. En quoi cette procédure réduit-elle la
charge de travail? En fait, elle sera trois fois plus importante.
Ms. James: The actual offender would have to provide proof.
They would be held to a higher standard of providing proof as to
why it is related to life, liberty or the safety of the person.
Mme James : À vrai dire, le délinquant devra davantage
prouver en quoi sa plainte est liée à la vie, la liberté ou la sécurité
d’une personne.
Senator Jaffer: It does not say that in here.
Ms. James: It was in the original bill. It talks about except by
leave of the commissioner. These are the issues that the
commissioner would hear. They will not be allowed to submit
the frivolous types of complaints, the ones without merit and the
ones with the intent to harass. I sat in and listened to all of the
testimony from the lower chamber and the House of Commons
committee, and this is something that the commissioner of CSC is
Le sénateur Jaffer : Ce n’est pas écrit dans le projet de loi.
Mme James : Ce l’était dans la version originale. C’est ce à
quoi fait référence l’expression « sauf avec l’autorisation du
commissaire ». Voilà les preuves que le commissaire acceptera.
Les détenus ne pourront pas déposer de plaintes mal fondées ou
non fondées, ou qui sont formulées dans le but de harceler. J’ai
assisté à tous les témoignages de la Chambre des communes et du
comité de la Chambre, et le commissaire de Service correctionnel
25:18
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
fully behind. He believes this will be a very useful tool, and,
reasonably so. CSC is very concerned about the inmates who have
legitimate grievances.
Canada est tout à fait d’accord. Il croit que cet outil sera des plus
utile, et pour cause. Service correctionnel Canada se préoccupe
beaucoup des détenus dont les griefs sont légitimes.
Senator Jaffer: The chair will cut me off, so please work with me.
Please look at 91.1. You say that, first of all, the commissioner has
to decide that they are vexatious, frivolous, not-in-good-faith
complaints. That is the commissioner’s first job, for one complaint.
Then the complainant can file a grievance. Then the commissioner
has to decide whether they will give them leave. Then the
commissioner has to, every year, give written decisions why that
person still will not be able to make a grievance without the
commissioner’s permission. That is three more times work that is
being created. I do not understand how you will limit this.
Le sénateur Jaffer : Puisque le président va m’interrompre, je
vous demande votre collaboration. Veuillez consulter
l’article 91.1. Vous dites que le commissaire doit d’abord
décider si les plaintes sont mal fondées, vexatoires ou entachées
de mauvaise foi, et ce, dès qu’il reçoit une plainte. Le plaignant
peut ensuite formuler un grief, que le commissaire autorisera ou
non. En plus, le commissaire devra chaque année communiquer
par écrit ses motifs de ne pas autoriser le détenu à porter plainte
sans son approbation. Ce processus triple la charge de travail. Je
ne comprends pas comment vous le limiterez.
Ms. James: For an actual offender to have the designation of
‘‘vexatious complainant,’’ it is not just after one complaint or two
complaints or three complaints.
Mme James : Il ne suffit pas à un détenu de formuler deux ou
trois plaintes pour être considéré comme un « plaignant
quérulent ».
Senator Jaffer: I get that.
Le sénateur Jaffer : Je comprends ce point.
Ms. James: It is hundreds of complaints, and it is a pattern of the
intent to harass, the intent to file complaints that have no merit.
Mme James : Le détenu doit avoir intentionnellement formulé
des centaines de plaintes sans fondement dans le but de harceler.
Senator Jaffer: Let us say for argument’s sake that this person
has made 500 complaints. On the five hundred and first complaint
the commissioner will decide whether it is vexatious, frivolous or
not made in good faith. The person can then make his or her five
hundred and second complaint and the commissioner has to
decide whether to give leave for that grievance, and the
commissioner then has to state in writing every year whether
that person stays in that category. Is that correct?
Le sénateur Jaffer : Pour les besoins de la cause, disons qu’un
détenu a déposé 500 plaintes. Lorsqu’il formulera la 501e, le
commissaire devra décider si elle est mal fondée, vexatoire ou
entachée de mauvaise foi. Le détenu pourra alors adresser une
502e plainte, après quoi le commissaire devra décider s’il autorise
le grief ou non. Enfin, le commissaire devra confirmer
annuellement par écrit si le détenu demeure dans cette catégorie.
Est-ce bien la procédure?
Ms. James: Keep in mind that much of what was originally
included in my bill will now be in regulations and the Governorin-Council will review those regulations to ensure that they are
appropriate.
Mme James : N’oubliez pas que le règlement reprendra une
bonne partie du projet de loi initial, et que le gouverneur en
conseil le passera en revue pour veiller à ce qu’il soit convenable.
You are asking about the annual review. My bill originally
called for a six-month review. I believe it was the commissioner
himself who said that it would be quite cumbersome to review it
on a six-month basis, so after the House of Commons committee
had heard from multiple witnesses my bill was amended to have a
review every 12 months. That partly addresses your concern that
it will become a lot of paper work for the commissioner.
Votre question porte sur le réexamen annuel. À l’origine, je
proposais d’évaluer la situation tous les six mois, mais si ma
mémoire est bonne, le commissaire lui-même a dit qu’un tel
examen bisannuel serait plutôt lourd. À la suite de l’audience de
bien des témoins, le comité de la Chambre a donc décidé
d’amender le projet de loi de façon à ce que l’examen ait lieu une
fois par année. Cela répond en partie à votre inquiétude sur la
charge de travail accrue du commissaire.
Some of your things that you are concerned about were
removed from the bill by the committee of the lower house. I
agreed with all of those amendments. I was happy with them.
Le comité de la Chambre des communes a retiré certains des
éléments qui vous préoccupent du projet de loi. J’ai accepté tous
les amendements, car ils me conviennent.
Senator McIntyre: Thank you for your presentation,
Ms. James. Proposed section 91.1 (1) of your bill, Bill C-293,
states in part:
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre déclaration,
madame James. Voici ce que dit en partie le paragraphe 91.1(1)
proposé dans le projet de loi C-293 :
. . . the Commissioner may. . . . Prohibit an offender from
submitting any further complaint or grievance except by
leave of the Commissioner.
Le commissaire peut [...] interdire [à un délinquant] de
présenter une nouvelle plainte ou un nouveau grief, sauf
avec son autorisation.
I note that the commissioner has a discretionary power.
Hopefully that will not lead to an abuse of power on his part.
Je constate que le commissaire détient un pouvoir
discrétionnaire. Espérons qu’il n’en abusera pas.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:19
With regard to the words ‘‘leave of the commissioner,’’ what
will the offender have to do to obtain leave of the commissioner to
submit a further complaint?
En ce qui concerne l’autorisation du commissaire, qu’est-ce que
le détenu devra faire pour avoir le droit de formuler de nouvelles
plaintes?
Ms. James: You may want to ask that question of the
commissioner. I believe he is appearing in the next hour. Again,
much of that will be spelled out in regulations. My bill amends the
act by adding three new provisions to it. The sections dealing with
this contained only two sentences, so this more than doubles that.
Much of how it will function will be spelled out in the regulations.
Mme James : Je vous invite à poser la question au commissaire
lui-même puisqu’il comparaîtra au cours de la prochaine heure, je
crois. Je vous rappelle que le règlement précisera une bonne partie
du processus. Mon projet de loi ajoute trois nouvelles dispositions
à la loi, alors que les articles à ce sujet ne comptent actuellement
que deux phrases; c’est plus du double. C’est donc la
réglementation qui en déterminera le fonctionnement, la plupart
du temps.
Senator McIntyre: If the inmate does not get leave from the
commissioner, I take it that he will retain counsel and make an
application to the Federal Court for a judicial review.
Le sénateur McIntyre : Un détenu qui n’obtient pas
l’autorisation du commissaire retiendra probablement les
services d’un avocat pour demander une révision judiciaire à la
Cour fédérale.
Ms. James: Inmates have access to judicial review now. They
do not necessarily need to just go through the grievance process.
Mme James : Les détenus ont déjà accès à la révision
judiciaire. Ils ne sont pas nécessairement tenus de se limiter à la
procédure de règlement des griefs.
Senator McIntyre: My understanding is that judicial review
does not affect Bill C-293.
Le sénateur McIntyre : Je crois comprendre que la révision
judiciaire ne touche pas le projet de loi C-293.
Ms. James: No, my bill targets sections 91 and 92 of the act. It
does not deal with any judicial options or any other issues that fall
within the Correctional Service of Canada. This is a very targeted
private member’s bill to hopefully resolve one specific issue
for CSC.
Mme James : Non. Mon projet de loi cible les articles 91 et 92 de
la loi. Il ne se rapporte à aucun recours juridique ni à toute autre
question ayant trait à Service correctionnel Canada. Il s’agit d’un
projet de loi d’initiative parlementaire très ciblé qui, si tout va bien,
permettra de régler une question circonscrite liée à SCC.
Senator Joyal: Welcome. I have doubts that Bill C-293, as
drafted, would meet the test of the Canadian Charter of Rights
and Freedoms. In fact, I believe that this is contrary to the Mullan
report. On July 13, 2010, David Mullan produced a report
entitled The Report of External Review of Correctional Service of
Canada Offender Complaints and Grievance Process
Le sénateur Joyal : Je vous souhaite la bienvenue. Je doute que
le libellé actuel du projet de loi C-293 respecte la Charte
canadienne des droits et libertés. À vrai dire, je crois même qu’il
va à l’encontre des recommandations du rapport Mullan.
Le 13 juillet 2010, David Mullan a déposé le Rapport sur
l’examen externe de la procédure de règlement des plaintes et des
griefs des délinquants du Service correctionnel du Canada.
At page 30 of the report, entitled ‘‘Multiple Grievers,’’ Professor
Mullan recommends that the procedure for designating someone as
a multiple griever and, as a consequence, restricting their access to
the grievance and complaint process should be less onerous
procedurally clearer.
À la page 33 de la section « Auteurs de griefs multiples » du
rapport, M. Mullan recommande ce qui suit : la procédure
consistant à déterminer qu’un délinquant est l’auteur de griefs
multiples, ce qui fait qu’il a un accès restreint à la procédure de
règlement des griefs et des plaintes, devrait être moins onéreuse et
plus claire sur le plan procédural.
The major defect I see in your proposal is that you give the
right to the commissioner to suspend, at least for a year, the right
of an inmate to submit a grievance without offering that inmate
the capacity to plead his or her case before his right is suspended.
I believe that that is contrary to what Professor Mullan says in his
report, that is, that before you deprive someone of their right, that
person has to have the capacity to plead their case for not having
their right suspended.
À mon avis, le principal défaut de votre proposition, c’est que
vous permettez au commissaire de refuser à un détenu pendant au
moins un an le droit de formuler un grief sans d’abord lui
permettre de plaider sa cause pour infirmer la décision. Je crois
que cela va à l’encontre de du rapport de M. Mullan, qui dit
qu’avant de retirer un droit à une personne, celle-ci doit avoir la
possibilité de plaider sa cause pour éviter que ce droit ne lui soit
refusé.
Those pages of the report are very compelling because they
address the very specific point that your bill seeks to address,
which is to make the system workable and ensure that someone
who abuses the system is prevented from doing so. However, the
way I understand your bill, if someone abuses the system they are
deprived from having access to it.
Ces pages du rapport sont tout à fait fascinantes, car elles
portent justement sur l’objectif de votre projet de loi, à savoir
favoriser un système viable et empêcher ceux qui en abusent de
recommencer. Or, votre projet de loi semble plutôt refuser le droit
d’accès à ceux qui abusent du système.
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Legal and Constitutional Affairs
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It seems to me that the principle of the rule of law has to be
clearly stated when you give one person the responsibility to
deprive another person of a right to grieve according to section 90
of the Corrections and Conditional Release Act.
Il me semble qu’il faudrait exposer clairement le principe de
primauté du droit à la personne à qui l’on confie la responsabilité
de refuser à quelqu’un d’autre le droit de grief prévu à l’article 90
de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition.
Ms. James: Thank you for your question. I would first like to
address the report and your reference to multiple grievers. I want
to explain the difference between multiple griever and ‘‘vexatious
complainant’’ which did come up in the House of Commons. A
multiple griever could be someone who submits a large number of
grievances multiple times, but it does not necessarily mean that
those grievances are vexatious in nature. In the House of
Commons committee some members of the NDP wanted to
stipulate a number so that if someone submitted 50 complaints or
100 complaints they would be labelled vexatious. The argument
that I made is that 50 or 100 complaints could be legitimate and
need to be heard. The vexatious complaint scheme that I propose
is based on a pattern of someone filing these types of complaints.
Mme James : Je vous remercie de votre question. J’aimerais
d’abord m’attarder au rapport et aux auteurs de griefs multiples
dont vous avez parlé. Je tiens à expliquer la nuance entre l’auteur
de griefs multiples et le plaignant quérulent, car la question a été
soulevée à la Chambre. Un auteur de griefs multiples pourrait
formuler un grand nombre de griefs à plusieurs occasions sans
que ceux-ci ne soient nécessairement vexatoires. Pendant les
audiences du comité de la Chambre, les membres du NPD ont
voulu préciser un chiffre; par exemple, un détenu qui aurait
adressé 50 ou 100 plaintes aurait été considéré comme étant
quérulent. Or, j’ai fait valoir que les 50 ou 100 plaintes pourraient
bien être légitimes et devoir être entendues. La procédure que je
propose entourant les plaignants quérulents repose sur la
propension d’un détenu à formuler ce genre de plaintes.
I have talked about 20 inmates filing 100 or more complaints
and a handful of inmates filing 500 or 600 complaints. If you
think about that, there has to be a point, be it after the second, the
third or the fourth complaint, that the inmate knows that he or
she is doing something that is not acceptable within the complaint
and grievance process. I find it hard to believe that someone who
submitted 100 complaints with the intent to harass, such as
complaining that their potato was too small, would not expect to
be labelled a vexatious complainant.
J’ai évoqué les quelque 20 détenus qui ont déposé 100 plaintes
ou davantage et d’une poignée de détenus qui en ont présentées
500 ou 600. À bien y réfléchir, après la deuxième, la troisième ou
la quatrième plainte, le détenu sait qu’il contrevient aux règles de
la procédure de plaintes et de griefs. Je peux difficilement croire
qu’après avoir déposé 100 plaintes dans le seul but de harceler,
notamment pour se plaindre que les pommes de terre étaient trop
petites, on ne finisse pas par déterminer qu’il s’agit d’un plaignant
quérulent.
I hope that answers your question.
J’espère avoir répondu à votre question.
Senator Joyal: It does to a point, but it does not address the
fundamental principle that the person who is to be barred from
access to the complaint mechanism for a year should have the
right to explain why that decision should not be made. That is
what Professor Mullan stated clearly in his report.
Le sénateur Joyal : Vous y avez répondu dans une certaine
mesure. Cependant, vous n’avez pas abordé le principe
fondamental selon lequel la personne à qui l’on a interdit de
porter plainte pendant un an devrait avoir le droit d’expliquer
pourquoi une telle décision n’aurait pas dû être prise. C’est ce que
M. Mullan a bien précisé dans son rapport.
Proposed section 91.1(1) does not recognize that guarantee. I
am not against the ultimate objective that you pursue. I am
wondering whether your shortcut would meet the test of the
Charter. That is my preoccupation with the bill as drafted.
Le paragraphe 91.1(1) du projet de loi ne précise pas cette
garantie. Je ne m’oppose pas à votre objectif. Je me demande
simplement si votre solution ne serait pas à l’encontre de la Charte
des droits et libertés. Le libellé du projet de loi me préoccupe en ce
sens.
Ms. James: Just to comment on that, currently in the
Correctional and Conditional Release Act itself, it is only two
sentences. It basically says there has to be a system to fairly and
expeditiously resolve grievances and so forth. None of the
functionality of how the system actually works is spelled out in
the act; it is more within the regulations and the institutions
themselves. The point you make may be valid, but it certainly
would not appear within the act itself. If someone has filed a
continuous or persistent amount of vexatious complaints and
appealed it, I would imagine somewhere along the lines within the
prison system when they had responses given to them, that
someone said, ‘‘This is not a legitimate complaint. It is without
merit. If you do not stop, you might be labelled a vexatious
Mme James : Je voudrais apporter une précision : actuellement,
il n’y a que deux phrases dans la Loi sur le système correctionnel et
la mise en liberté sous condition. Essentiellement, il est précisé qu’il
doit y avoir une procédure de règlement juste et expéditive des griefs
des délinquants, entre autres. La loi ne précise nullement les
modalités d’une telle procédure. Cela est davantage expliqué dans le
règlement et les règles des établissements. Votre argument est
pertinent, mais cela N’est nullement précisé dans la loi. Si quelqu’un
présente une série de plaintes vexatoires et interjette appel de la
décision rendue contre lui, j’imagine que les autorités carcérales
finiraient par lui répondre que ses plaintes ne sont pas fondées et
qu’il doit cesser d’en présenter sous peine d’être taxé de plaignant
quérulent. Je suis certaine que c’est ainsi que les choses se
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
complainant.’’ I am sure that is something that would be done.
The Commissioner of CSC is your next witness, and that is
something that you can ask him. It is not contained within the act.
It is not the actual changes I am proposing in my specific bill. It is
laid out in regulations and within the institutions themselves for
functionality.
[Translation]
25:21
passeraient. Le commissaire du SCC sera votre prochain témoin.
Vous pourrez l’interroger à ce sujet. La loi est muette à cet égard,
tout comme le sont les modifications que je propose. Ce sont le
règlement et les règles des établissements qui précisent les modalités
de cette procédure.
[Français]
Senator Dagenais: Congratulations on being elected,
Ms. James. You were luckier than I was. But I am still in the
Senate, so I cannot complain.
Le sénateur Dagenais : Félicitations pour votre élection,
madame James. Vous avez été plus chanceuse que moi. Mais je
suis quand même au Sénat, je n’ai pas à me plaindre.
We must understand that offenders who are in prisons are
there to pay their debt to society, and that prisons are not there to
deal with paperwork. You mentioned that there were complaints
and some of them were frivolous; you gave a few examples.
Il faut comprendre que les délinquants qui sont en prison sont
là pour payer leur dette envers la société, et que les prisons ne sont
pas là pour remplir de la paperasse. Vous avez mentionné le fait
qu’il y avait des plaintes et il y a parmi ces dernières des plaintes
qui sont frivoles; vous en avez cité quelques exemples.
Could you tell us about the impact of those frivolous
complaints on the service? When someone files a complaint, you
have no choice; even if the person complains about potatoes, you
have to take the complaint into account. Could you explain the
implications of this logjam on the system and could you also talk
about any related costs?
Pourriez-vous spécifier les conséquences de ces plaintes frivoles
pour le service? Lorsque quelqu’un porte plainte, on n’a pas le
choix; même s’il n’aime pas les patates, il faut en tenir compte.
J’aimerais que vous expliquiez les implications de cet engorgement
pour le système et que vous nous parliez également des coûts
rattachés à cela.
[English]
[Traduction]
Ms. James: I mentioned in one of my other remarks that there
are other ways to resolve issues within the inmate population,
informal processes that do not hit the complaint and grievance
system itself. Also, with the grievance, people within the prison try
to deal with some of these complaints, but if it does hit the
complaint and greivance process, it actually is logged and
dropped into a box, for example, which is picked up and gets
looked at and gets filed and logged in a computer. Someone is
assigned, whoever is closely related to that particular issue. If it is
a potato, maybe it is the cook. I do not know. Basically, it is
assigned to someone to look at. They actually have to read the
complaint and investigate it. Sometimes it requires interviews to
satisfy the inmate that it has been done properly. Then they have
to come back with a response.
Mme James : J’ai également souligné qu’il existe d’autres
moyens de résoudre de tels problèmes, des moyens non officiels
sans rapport avec le système de plaintes et de griefs. Les
responsables des établissements essaient de donner suite à
certaines de ces plaintes. Par contre, si l’on a recours au système
de plaintes et de griefs, la plainte est alors simplement parcourue
et enregistrée dans l’ordinateur. On désigne quelqu’un pour la
traiter. Il s’agit de quelqu’un qui travaille dans le domaine sur
lequel porte la plainte. Si on se plaint de la taille des pommes de
terre, c’est alors le cuisinier qui en hérite. C’est ainsi qu’on
fonctionne, mais je n’en suis pas certaine. Essentiellement, on
demande à quelqu’un d’examiner la plainte et d’effectuer une
enquête. Il s’agit parfois de rencontrer le plaignant pour lui
indiquer que des mesures ont été prises. Par la suite, il faut régler
la plainte en fournissant une réponse.
Again, herein is the problem. The inmate controls whether they
like that response. It could be a legitimate, logical response for all
of us around this table, but to the inmate, they do not care. They
want to cause trouble. They want to bog down the system. They
are not concerned about the other inmates that have legitimate
complaints. They actually appeal it and it goes up to the next
level, which is the regional level. Within the regional level, it could
be heard by two different people. Again, at each stage, it can be
appealed if the inmate does not like the answer. I would imagine
that if they did not like the first level answer, they will not like the
second level answer. That is where you get the bottleneck. Again,
15 percent of all complaints lodged, and we are talking about
Encore une fois, c’est là que réside le problème. Le détenu peut
décider ce qui lui plaît dans la réponse fournie. Celle-ci pourrait être
logique pour nous tous ici présents, mais il se peut que le détenu s’en
moque complètement. Il veut simplement mettre des bâtons dans les
roues, paralyser le système. Il ne fait aucun cas des autres détenus
qui ont formulé des plaintes fondées. Il en appelle de la décision qui
est soumise aux autorités régionales. À cette étape, la plainte peut
être examinée par deux personnes différentes. Encore une fois, le
détenu peut en appeler de la décision si celle-ci ne lui plaît pas. On
peut supposer que, s’il n’a pas aimé la décision à la première étape,
celle de la deuxième étape ne lui plaira pas plus. C’est ainsi que le
système paralyse. Encore une fois, 15 p. 100 de toutes les plaintes
25:22
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
4,000 to 5,000 complaints lodged by less than 0.1 percent of the
prison population. You can imagine the amount of resources. The
commissioner of CSC quoted $250,000 to $0.5 million —
formulées le sont par moins de 0,1 p. 100 de la population carcérale.
On parle de 4 000 à 5 000 plaintes. Imaginez les ressources qu’il faut
consacrer à tout cela. Le commissaire du SCC parlait d’un coût
de 250 000 $ à 500 000 $...
The Chair: I will interrupt. I have to ask you to tighten up your
responses because we are getting short on time, and we still have
several senators who wish to ask questions.
Le président : Je dois vous interrompre pour vous demander
d’abréger vos réponses parce que nous allons manquer de temps.
Plusieurs autres sénateurs souhaitent poser des questions.
Ms. James: You can imagine the bottleneck with the resources
and how much those resources could be used to deal with
legitimate complaints. There was a particular case this past
summer where someone sued CSC because their complaint had
not been heard in an efficient manner. My bill would actually seek
to address that particular issue and would have helped resolve
that problem. That case may never have come forward.
Mme James : Vous pouvez certes imaginer toutes les
ressources qu’il faut consacrer à ces plaintes, des ressources qui
pourraient être utilisées pour traiter les plaintes fondées. J’ai en
tête un exemple particulier. Un détenu a poursuivi le SCC parce
que sa plainte n’avait pas été traitée correctement. Mon projet de
loi permettrait de résoudre un tel problème. Une plainte de ce
genre ne pourrait jamais être présentée.
Senator Cowan: Welcome, Ms. James. I had three points.
Senator Joyal covered the Charter point. That is a concern we all
have. We do not want to clear up one problem only to substitute
another.
Le sénateur Cowan : Je vous souhaite la bienvenue, madame
James. Je voudrais aborder trois points. Le sénateur Joyal a
évoqué les contestations en vertu de la Charte, ce qui nous
préoccupe tous. Nous ne voulons pas résoudre un problème en
créant un autre.
My second point deals with the line of questioning of my
colleague Senator Jaffer. It seems to me that, in a way, we are
simply bumping this up. If I were an inmate who was clogging up
the system now with frivolous or vexatious complaints, however
those are defined, and now I find that I have been designated and
I am prohibited from doing that except with leave of the
commissioner, then I will file the same number of complaints and
say these are a matter of life and liberty or protection of my life or
the fellow inmate or some concern and I want the commissioner
to look at this. If the commissioner says, ‘‘I will hire a whole
bunch of subordinates who will routinely just reject these,’’ then
that is an abuse of the process, too. If the commissioner is
required to examine each of these complaints that will be
characterized by the inmate who is determined to abuse the
system, then what else will the commissioner do 24/7 but review
complaints and say, ‘‘No, this is not, I refuse to grant leave?’’ It
does not make sense to me that this will really improve.
Ensuite, je voudrais aborder les questions posées par ma
collègue, le sénateur Jaffer. Il me semble que, d’une certaine
façon, nous ne réglons tout simplement rien. Si j’étais un détenu
qui paralysait le système en formulant des plaintes futiles ou
vexatoires, quelle que soit la définition qu’on leur donne, et si on
m’interdisait d’en déposer de nouvelles à moins d’obtenir
l’autorisation du commissaire, je reviendrais donc à la charge
pour dire qu’il s’agit d’une question de vie et de liberté pour moi
ou un autre détenu et que je veux que le commissaire prenne une
décision. Si le commissaire décidait de confier l’examen de ces
plaintes à des subordonnés qui les rejetteraient systématiquement,
ce serait mal utiliser les ressources. Si le commissaire doit
examiner chacune de ces plaintes déposées par un détenu qui
veut paralyser le système, il devra alors travailler 24 heures sur 24
et 7 jours sur 7. Cela m’apparaît tout à fait illogique de croire que
les choses s’amélioreront ainsi.
The third point is that we all know you teach your children and
we were taught as children to not cry fire when there is not a fire.
You know the boy who cried wolf. How do you ensure that the
legitimate complaint is going to be dealt with and is not lost
because of the frivolous and vexatious complaints that have led to
the designation that you have talked about? How do you deal
with those two issues?
Enfin, nous élevons nos enfants en leur montrant ce qu’on nous
a appris, c’est-à-dire de ne pas crier au loup inutilement.
Comment faut-il s’y prendre pour s’assurer qu’une plainte
fondée sera examinée et que son examen ne sera pas retardé par
d’autres plaintes frivoles et vexatoires? Que proposez-vous comme
solutions à ces deux problèmes?
Ms. James: Thank you. Again, much of the functionality and
how this will be laid out will be contained within the regulations.
Mme James : Merci. Encore une fois, le règlement d’application
précisera les modalités.
Senator Cowan: You hope.
Ms. James: It is in keeping with the rest of the Corrections and
Conditional Release Act and Regulations. That is actually how
the process is laid out now. It is not contained within the act itself.
The act itself contains only two short sentences. I want to make
that perfectly clear. My original bill spelled it out.
Le sénateur Cowan : C’est ce que vous espérez.
Mme James : Il s’agira de modifier le Règlement sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui précise les
modalités ne figurant pas dans la loi, qui ne contient que deux
phrases courtes. C’est ce que je tiens à préciser. C’est indiqué
clairement dans mon projet de loi.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator Cowan: We are dealing with the bill that passed.
25:23
Le sénateur Cowan : Nous examinons un projet de loi qui a été
adopté.
Ms. James: Correct. I want to explain something. I will try to
make an association. I came from a background in IT. I was a
systems analyst. I designed business specifications. I outlined
things in black and white on paper. People looked at it, and it was
approved, and basically that text was put into the actual source
code. I could not read it because I am not a programmer. I am
just saying that the intent of my bill is here, laid out in the act, and
the regulations will include all the individual functionality of that.
Mme James : Effectivement. Je voudrais cependant recourir à
une analogie pour vous faire comprendre. J’ai travaillé dans le
domaine des TI à titre d’analyste de systèmes. J’élaborais des
spécifications opérationnelles qui étaient examinées et approuvées.
Le tout était par la suite versé dans l’ordinateur avec les codes
sources. N’étant pas un programmeur, je ne pouvais pas lire les
codes sources. Je vous dis cela simplement pour que vous
compreniez que l’objectif de mon projet de loi précise que le
règlement d’application précisera toutes les modalités.
With regard to the other question about the boy who cries
wolf, with the fact that someone has been labelled as a vexatious
complainant, they will be held to a higher standard. If there is a
particular issue that has to be heard, they will have to indicate
why. It is not that they are going to simply just continue to submit
the same vexatious complaints on a regular basis.
En ce qui concerne la question du garçon qui crie au loup, des
mesures rigoureuses seront prises lorsqu’on aura déterminé qu’un
détenu est un plaignant quérulent. Il faudra justifier une telle
décision. L’objectif consiste à empêcher de tels détenus de
continuer à formuler de façon persistante les mêmes plaintes
vexatoires.
Senator Cowan: There are 500 different complaints, but they
will all be characterized. They are going to be prefaced with
appeal to the commissioner for leave, are they not?
Le sénateur Cowan : Il faudra établir la nature de 500 plaintes
différentes. Chacune pourra faire l’objet d’un examen pour
déterminer s’il faut obtenir l’autorisation du commissaire,
n’est-ce pas?
Ms. James: They would have to prove that the particular
complaint is of that nature so that the commissioner would
actually hear it. That would be the only instance.
Mme James : Il faudra prouver que la plainte en question est
suffisamment fondée pour que le commissaire l’examine. Ce sera
la seule façon de procéder.
Senator White: I have one quick question. We have many other
many organizations, federally, provincially and municipally, that
have similar complaint processes to what we have gone through
here. Do any of those have legislation or regulations that have a
similar response to frivolous and vexatious complaints?
Le sénateur White : J’ai une brève question. Bon nombre
d’organisations fédérales, provinciales et municipales ont des
régimes de plaintes similaires à celui-ci. Ces organismes ont-ils
adopté des lois ou des règlements qui offrent des modalités
semblables à celles-ci pour le traitement des plaintes frivoles et
vexatoires?
Ms. James: I am not particularly sure of that. I cannot answer
that question.
Mme James : Je ne saurais répondre à cette question.
The Chair: I have a quick question too about your comfort
level, Ms. James, with the commissioner having the ultimate say
in this. These people are filing complaints against his or her staff,
filing grievances against his or her agency, and ultimately your bill
gives that individual the discretion to forbid them from doing so. I
am basing this on what we have seen recently with the Ashley
Smith inquest where there was a fight to disclosure at every step
of the way with respect to the Correctional Service of Canada.
There is a perception out there that they are protecting
institutional interests, and this bill gives the commissioner the
ultimate say on that. Do you see any possible conflict of interest
with respect to that?
Le président : Je voudrais vous poser une brève question,
madame James, sur ce que vous pensez du fait que le commissaire
devra trancher. Les détenus formulent des plaintes contre du
personnel ou déposent un grief contre le SCC, et voilà que votre
projet de loi le leur interdira. Si je m’exprime ainsi, c’est en raison
de ce qui s’est passé récemment dans l’affaire Ashley Smith. La
famille de celle-ci voulait obtenir une divulgation à chaque étape
des mesures prises par le Service correctionnel du Canada. On a
l’impression qu’on cherche à protéger les intérêts de
l’établissement. Le projet de loi autorise le commissaire à
trancher. N’y voyez-vous pas là un possible conflit d’intérêts?
Ms. James: I do not see a conflict in this particular case. You
have to remember that the commissioner is not the first person who
receives the complaints. It actually goes through level 1 at the
institution level. Someone who has consistently submitted these
types of complaints would have had to appeal it to have it get to the
actual next level and so on up to the top of the chain. If someone
files one particular vexatious complaint and it is at the institution
level, the commissioner will not be able to designate that person.
Mme James : Pas du tout. Il faut se rappeler que le
commissaire ne constitue pas le premier palier du traitement des
plaintes. Il y a d’abord le palier un au sein de l’établissement. Le
détenu qui formule systématiquement ce genre de plainte devrait
interjeter appel auprès du palier supérieur, et ainsi de suite. Si
quelqu’un déposait une plainte vexatoire et que la décision était
prise au sein de l’établissement, le commissaire ne pourrait pas
alors intervenir directement.
25:24
Legal and Constitutional Affairs
It is clear it will have to have shown a pattern of these types
complaints and, again, it would be brought up to the
commissioner’s level at that point. It is not a matter of closing
your eyes and picking and choosing. There is a pattern, a history,
and that is how it would be determined.
8-11-2012
De toute évidence, il faudra faire ressortir qu’il y a une
tendance de la part d’un détenu à formuler ce type de plainte.
C’est à ce moment-là que le commissaire pourra trancher. Il ne
s’agit pas de se fermer les yeux et de choisir au hasard. Il faut
qu’une tendance soit observée pour qu’on détermine qu’un détenu
est un plaignant quérulent.
The Chair: I am glad you have that confidence.
Le président : Je suis heureux que vous en soyez convaincue.
Thank you for appearing.
Je vous remercie d’avoir comparu devant le comité.
For our second panel today I would like to welcome to the
committee, from the Correctional Service of Canada, Mr. Don
Head, Commissioner; and Elizabeth Van Allen, Acting Assistant
Commissioner, Policy Sector.
Welcome Ms. Van Allen and Mr. Head.
Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de
témoins. Je souhaite la bienvenue à M. Don Head, commissaire
du Service correctionnel du Canada, et à Mme Elizabeth Van
Allen, commissaire adjointe intérimaire, Secteur des politiques.
Madame Van Allen et monsieur Head, soyez les bienvenus.
Don Head, Commissioner, Correctional Service of Canada:
Good afternoon Mr. Chair and honourable senators. I am very
pleased to have been given the opportunity to appear today to
discuss the legislation currently before this committee.
Don Head, commissaire, Services correctionnels du Canada :
Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs
les sénateurs. Je suis très heureux d’être ici aujourd’hui, pour vous
parler du projet de loi actuellement soumis au comité.
This legislation, which seeks to make amendments to the
Corrections and Conditional Release Act, will make important
and, as I will explain, welcome changes to the manner in which
the Correctional Service of Canada addresses complaints and
grievances made by offenders in the correctional system.
Ce projet de loi, qui cherche à modifier la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, permettra
d’apporter des changements importants, et très souhaitables,
comme je l’expliquerai dans mon exposé, à la manière dont le
Service correctionnel du Canada traite les plaintes et les griefs des
détenus.
In providing input on behalf of CSC on Bill C-293 I am joined
by Assistant Commission of Policy, Ms. Elizabeth Van Allen.
Ms. Van Allen’s sector is responsible for overseeing the grievance
process as well as responding to offender grievances at the
national level.
Je suis accompagné aujourd’hui, de la commissaire adjointe,
Secteur des politiques, Mme Elizabeth Van Allen, qui m’aidera à
vous informer sur le projet de loi C-293. Le secteur de Mme Van
Allen veille au bon déroulement de la procédure de règlement des
griefs et répond aux griefs des délinquants à l’administration
centrale.
Honourable senators, the complaint and grievance process is
mandated by law. CSC provides federal offenders with a fair,
accessible and expeditious means to raise concerns about their
treatment, their conditions, or decisions that affect them. The
grievance system is currently composed of a four-level process.
Complaints are typically initiated at the site or complaint level,
although, depending on the nature of the issue, they can be initiated
at a higher level within the process. They are always submitted to
the supervisor of the person who made the decision or opposed the
action that is being grieved. If the offender is not satisfied with the
response at the complaint level, he or she can submit a first level
grievance, which is responded to by the institutional head. Should
an offender once again be dissatisfied with the response provided at
the first or second level, he or she may appeal the grievance to the
national or third level. Similar in many cases to the appeal process
from the first level to the second level, appeals to the national level
represent the final stage of the grievance system within the
Correctional Service of Canada. Officials in Ms. Van Allen’s
sector will conduct a thorough review and analysis of an
offender’s grievance and prepare it for a decision.
Honorables sénateurs, la loi oblige le SCC à offrir une
procédure pour le règlement des plaintes et griefs. Il offre en ce
sens une procédure juste, accessible et rapide aux délinquants sous
responsabilité fédérale pour qu’ils puissent exprimer leurs
préoccupations relativement à leur traitement, à leurs conditions
ou aux décisions qui les concernent. La procédure de règlement
comporte actuellement quatre paliers. Le premier est
habituellement l’établissement — le palier des plaintes —, mais,
selon la nature de la plainte, celle-ci peut être présentée à un
niveau supérieur. Une plainte est toujours présentée au
superviseur de la personne qui a pris la décision ou posé le
geste contesté. Si le délinquant est insatisfait de la réponse fournie,
il peut présenter un grief au palier supérieur; c’est le directeur de
l’établissement qui lui répondra. Si le délinquant est toujours
insatisfait de la réponse fournie au deuxième palier, il peut porter
le grief au troisième palier, soit à l’administration centrale.
Semblable à bien des égards au processus d’appel du premier au
deuxième palier, l’appel porté devant l‘administration centrale est
la dernière étape de la procédure au SCC. Les fonctionnaires du
secteur de Mme Van Allen examinent et analysent en profondeur
les griefs et les préparent pour décision.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:25
As part of CSC’s efforts to identify more effective and efficient
measures to operate within its budgetary constraints, the decision
has been made to eliminate the second level from the grievance
process beginning in 2013-14. It is intended that this measure will
result in a more streamlined grievance system with greater
consistency in the way that grievances are handled. It is also
expected to reduce the amount of time it will take to process an
offender’s grievance through to the national level.
Afin de respecter ses contraintes budgétaires, le SCC s’est
efforcé de trouver des modes de fonctionnement plus efficaces.
Ainsi, il a décidé d’éliminer le deuxième palier de la procédure des
griefs à compter de 2013-2014. On s’attend à ce que cela simplifie
la procédure, uniformise le traitement des griefs et réduise le
temps d’attente pour faire passer un grief au niveau national.
In addition to CSC’s current four-level process, offenders have
the ability to seek legal remedy with respect to any decision made
by CSC, including those made in response to an offender’s
grievance. Normally such legal remedies are pursued in Federal
Court, although many issues are also pursued with the Canadian
Human Rights Commission and tribunal.
En plus de la procédure actuelle à quatre paliers, les
délinquants peuvent intenter un recours judiciaire s’ils ne sont
pas satisfaits d’une décision rendue par le SCC, y compris celles
prises en réponse à un grief. Normalement, de tels recours sont
intentés en Cour fédérale, mais bon nombre sont aussi portés
devant la Commission canadienne des droits de la personne et le
Tribunal canadien des droits de la personne.
Mr. Chair, a grievance made by an offender may relate to any
number of issues with which an offender may have concern.
Concerns raised by offenders may be diverse, varying from
matters such as the circumstances in which an offender is confined
to segregation to the temperature of an offender’s food.
Monsieur le président, les délinquants peuvent déposer des
griefs pour divers motifs, qu’il s’agisse des conditions de leur
isolement ou de la température de leur repas.
In providing responses to offenders’ grievances an examination
of applicable legislation and policy is conducted, and the
determination is made with respect to the appropriateness of
the particular decision or course of action that an offender is
grieving. In essence, the response offers a policy-based
explanation to an offender, either providing a justification for a
particular decision or course of action when an offender’s
grievance is denied or providing an appropriate remedy in cases
where an offender’s grievance is upheld.
Lorsqu’on répond aux griefs des détenus, on examine les lois et
politiques applicables et on détermine si la décision ou le geste
faisant l’objet d’un grief est approprié. Essentiellement, la réponse
offerte au délinquant est fondée sur les politiques; on justifie une
décision ou une mesure lorsque le grief est rejeté ou on trouve une
réparation qui convient lorsque le grief est accueilli.
Not only is the grievance system a legal mandate of my
organization, it also constitutes an important element of an
effective correctional system. First, it encourages offenders to deal
with issues that they may have in a constructive and pro-social
manner, empowering them with the ability to seek recourse
through appropriate channels.
La procédure des griefs ne fait pas uniquement partie du
mandat qui nous a été confié par la loi; elle constitue aussi un
élément important d’un système correctionnel efficace. D’abord
parce qu’elle incite les délinquants à régler leurs problèmes de
manière constructive et prosociale, en leur offrant un mécanisme
de recours approprié.
Second, it is an important monitoring tool that allows us to
identify trends that may be linked to increased tension or
discontent among inmates and ultimately address these issues
before they may pose a threat to the safety of the public, my staff
or other inmates.
Ensuite, parce que c’est un outil de surveillance important qui
nous permet de cerner les tendances associées à la croissance des
tensions ou du mécontentement parmi les détenus et, au bout du
compte, de régler les problèmes avant qu’ils ne présentent une
menace pour la sécurité du public, des employés ou des autres
détenus.
Finally, the grievance system represents one of the many
checks and balances on CSC’s decision-making and operations,
ensuring that we carry out our mandate in accordance with the
law and that we respect the fundamental rights of offenders.
Finalement, parce que c’est l’un des nombreux mécanismes
régulateurs qui régissent les opérations et les décisions du SCC, ce
qui nous permet de remplir notre mandat conformément à la loi et
de respecter les droits fondamentaux des délinquants.
Of course, Mr. Chair, the benefits of an effective grievance
system may be undermined if those offenders who avail
themselves of the process do not make submissions in good faith.
Bien entendu, monsieur le président, les avantages d’une
procédure efficace de règlement de griefs peuvent être minés par
les délinquants qui s’en prévalent pour présenter des demandes de
mauvaise foi.
The bill before you today will seek to ensure that our system
focuses our resources on legitimate complaints and grievances.
Le projet de loi dont vous êtes saisi propose de concentrer nos
ressources sur les plaintes et les griefs légitimes.
25:26
Legal and Constitutional Affairs
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Bill C-293 will assist in preventing offenders who seek to abuse
the grievance process from over-burdening my staff and
disrupting a vital component of the correctional system.
Il aidera à empêcher les délinquants qui veulent abuser de la
procédure de surcharger le personnel et d’engorger une
composante vitale du système correctionnel.
Mr. Chair, CSC receives approximately 29,000 grievances a year.
In recent years, a group of approximately 15 to 25 offenders have
each submitted more than 100 grievances a year. Some submit
500 to 600 each, and have accounted for approximately 15 to
18 per cent of all grievances filed.
Monsieur le président, le SCC reçoit quelque 29 000 griefs par
an. Ces dernières années, de 15 à 25 délinquants ont présenté plus
de 100 griefs chacun par an. Certains sont allés jusqu’à en
présenter de 500 à 600 chacun. À lui seul, ce groupe de
délinquants a présenté de 15 à 18 p. 100 de tous les griefs.
It is these offenders, those who submit grievances that we term
frivolous or vexatious, who are the target of this piece of
legislation. To clarify, we consider the term ‘‘frivolous’’ to refer to
a complaint made with no serious purpose and the term
‘‘vexatious’’ denotes complaints submitted for the purposes of
harassment or to disrupt the system. In both instances, such
complaints occupy a considerable amount of time and resources
at each level of the grievance system.
Ce sont ces détenus, ceux qui présentent des griefs que nous
qualifions de « non fondés » ou de « vexatoires », que cible le
projet de loi. Précisons que le terme « non fondée » renvoie à une
plainte présentée sans motif sérieux et que « vexatoire » renvoie à
une plainte présentée dans le but de harceler le personnel ou
d’engorger le système. Dans les deux cas, ces plaintes grugent une
part considérable de notre temps et de nos ressources à chaque
palier de la procédure.
If Bill C-293 were to come into force, CSC would more easily
be able to identify and manage these offenders. The Corrections
and Conditional Release Act would be amended to allow us to
designate certain offenders as vexatious and limit their ability to
abuse the grievance system. Further, regulations would ensure
that the designation was applied fairly and with appropriate
safeguards and assure that if these offenders had legitimate
complaints, that they would have appropriate channels in which
to express their concerns.
Avec l’adoption du projet de loi C-293, le SCC pourrait plus
facilement cerner et gérer ces délinquants. La Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition sera modifiée de
façon à nous permettre de désigner certains délinquants comme
étant quérulents et de limiter leur capacité à abuser de la
procédure des griefs. Les dispositions réglementaires nous
permettraient également de nous assurer que la désignation de
ces délinquants est faite équitablement et que des mesures de
protection appropriées permettent aux auteurs de plaintes
légitimes d’être entendus.
In effect, this would allow for a better use of our resources and
for greater attention being paid to grievances filed in good faith. It
is hoped that this bill would contribute to a more expeditious
system. Of course, this change would not only allow our grievance
analysts to dedicate their attention to more productive ends, it
would also afford offenders who file an excessive number of
grievances the opportunity to occupy their time more
constructively as well. Instead of continuously drafting
grievances for submission, such offenders could focus their
attention on meeting the objectives of their correctional plan
and on more fully preparing themselves for a safe and successful
reintegration into society.
Nous pourrions ainsi optimiser nos ressources et nous
concentrer davantage sur les griefs présentés de bonne foi. On
espère également que cette mesure législative aura pour effet
d’accélérer la procédure. Bien entendu, ce changement fera en
sorte que nos analystes des griefs seront plus productifs, mais
aussi que les délinquants qui présentent un nombre excessif de
griefs utiliseront leur temps à meilleur escient, notamment en se
concentrant sur les objectifs de leur plan correctionnel et en
préparant leur retour dans la société.
Moreover, CSC has dedicated approximately $5 million to the
salaries and operating costs of the grievance process this past
fiscal year. Despite the considerable investments that have
recently been made to the grievance system, CSC is still
experiencing backlogs. My staff has estimated that CSC could
realize savings of at least $250,000 as a result of Bill C-293. This
legislative change would allow resources to be directed to more
legitimate grievances and could ultimately contribute to a more
timely and well-functioning system.
Par ailleurs, au cours du dernier exercice, le SCC a consacré
environ cinq millions de dollars à la procédure des griefs, en
salaires et en coûts d’exploitation. Malgré cela, il accumule
toujours des retards. Mon personnel estime que ce projet de loi
pourrait nous faire économiser au moins 250 000 $. Cela
permettrait de consacrer nos ressources aux griefs plus légitimes
et, ultimement, d’améliorer le fonctionnement du système et de
répondre plus rapidement aux délinquants.
Mr. Chair, there is no doubt that CSC recognizes the
importance of the grievance process to the federal correctional
system. It affords benefits to both offenders and my staff, creating
a channel to address concerns constructively. A well-functioning
grievance system can contribute to an offender’s accountability
through appropriate problem resolution and development of
Monsieur le président, il ne fait aucun doute que le SCC
reconnaît l’importance d’une procédure de règlement des griefs pour
le système correctionnel fédéral. Une telle procédure est avantageuse
pour les délinquants et pour le personnel, car elle ouvre une voie de
communication pour répondre aux préoccupations de manière
constructive. Une procédure efficace peut aider les délinquants à se
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:27
pro-social skills and ultimately contribute to a safe reintegration.
A well-functioning grievance system can also enhance the quality
of the services we provide in our institutions, parole offices and
community correctional centres, and to the safety and security of
offenders and my staff. It can contribute to creating an
institutional environment that ensures that the actions and
decisions of staff adhere to the expectations of policy and
legislation, and that policy and legislation are applied consistently
and with due respect for the rule of law.
responsabiliser en leur permettant de régler des problèmes de
manière appropriée et d’acquérir des compétences prosociales, ce
qui contribue à leur réinsertion sociale en toute sécurité. Une
procédure efficace de règlement des griefs peut également améliorer
la qualité des services offerts dans les établissements, les bureaux de
libération conditionnelle et les centres correctionnels
communautaires, de même que la sécurité des détenus et du
personnel. Elle peut aussi contribuer à la création d’un
environnement où les gestes et les décisions du personnel des
établissements respectent les exigences des politiques et des lois, et à
ce que les politiques et les lois soient appliquées de manière
uniforme et dans le respect de la primauté du droit.
Unfortunately, a small number of offenders attempt to disrupt
this important process and far too often succeed in doing so.
Malheureusement, un petit nombre de délinquants cherche à
entraver le bon fonctionnement de cette procédure importante et,
trop souvent, ils y parviennent.
Mr. Chair, by no means does Bill C-293 affect offenders
submitting legitimate complaints in good faith. On the contrary,
this bill only targets those who seek to undermine the system and,
in so doing, diminish the ability of legitimate grievances to receive
the timely responses they deserve.
Monsieur le président, le projet de loi C-293 n’a pas
d’incidence négative sur les détenus qui présentent, de bonne
foi, des plaintes légitimes. Au contraire, il cible uniquement ceux
qui cherchent à engorger le système et qui, ce faisant, nuisent à la
capacité de répondre en temps opportun aux griefs légitimes.
As commissioner, I will ensure that CSC remains committed to
maintaining a grievance process that is fair, accessible and
expeditious. I believe that Bill C-293 will prove to assist us in
meeting these objectives.
En tant que commissaire, je veillerai à ce que le SCC s’engage à
maintenir une procédure de règlement des griefs juste, accessible
et rapide pour les délinquants et je crois que le projet de loi C-293
nous aidera en ce sens.
Thank you once again for the opportunity to appear today and
speak to this legislation. Both Ms. Van Allen and I would be
more than happy to respond to any questions that you or the
honourable senators may have of us at this time.
Je vous remercie, encore une fois, de m’avoir donné l’occasion
de vous parler de cette mesure législative. Mme Van Allen et moi
serons plus que ravis de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Head.
Senator Fraser: Welcome to both of you.
Le président : Merci, monsieur Head.
Le sénateur Fraser : Bienvenue à vous deux.
This is a short bill with fairly big implications. Mr. Head, this
bill will, if it passes, give you a very significant discretion to
proscribe systems and regulations and directives and all those
good things that you use. However, as it has reached us from the
House of Commons, it contains no definitions and very few
limitations and criteria. Let me begin by asking you how you
propose to define ‘‘persistently.’’
Ce projet de loi est bref, mais il peut avoir des conséquences
plutôt sérieuses. Monsieur Head, si cette mesure est adoptée, elle
vous donnera un pouvoir discrétionnaire considérable vous
permettant d’établir des systèmes, des règlements et des
directives, tous des outils qui vous sont utiles. Cependant,
puisqu’elle nous provient de la Chambre des communes, la
mesure ne comprend aucune définition et que très peu de limites et
de critères. Je vous demanderais, d’abord, comment vous
prévoyez définir l’expression « de façon persistante ».
Mr. Head: Thank you, senator, for the question. For us, it is
an issue that we would assess on an individual basis. An
individual who files one or two or three does not seem to be
persistent. Individuals who are filing 100, 200 or 300 do seem to
be persistent. In terms of the figures I gave you in my opening
comments, that range of 18 to 25 individuals, these are individuals
who have filed in excess of 100 grievances in a year. That is our
starting point when we are getting up to that many grievances
being filed by individuals, and when we assess the content of the
grievances that are being filed, that will help us to make an initial
determination as to whether the persistent definition is being met.
M. Head : Merci pour cette question, madame la sénatrice. Les
dossiers doivent être traités au cas par cas. À nos yeux, un détenu
qui présente un, deux ou trois griefs n’apparaît pas le faire de façon
persistante. C’est davantage le cas de ceux qui en présentent 100,
200, voire 300 par année, comme les 18 à 25 individus dont je parlais
plus tôt. Le nombre élevé de griefs et leur contenu nous aideront à
déterminer si le délinquant se plaint de façon persistante.
25:28
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
Senator Fraser: When you get around to proscribing the
procedures that this bill would have you proscribe, do you
propose to include numeric guidelines?
Le sénateur Fraser : Lorsque vous établirez les procédures
proposées dans ce projet de loi, prévoyez-vous inclure un nombre
précis à titre de seuil?
Mr. Head: I do not think we would specifically set a number
because I think that would be self-defeating in that we would have
individuals, if we prescribed a number of 100, who would
file 99 and then wait for the calendar to roll over. We will look
at each individual based on their own merit.
M. Head. : Je crois que cela irait à l’encontre de l’objectif. Si on
établissait le seuil à 100 griefs, certains détenus en présenteraient 99,
puis, attendraient la fin de l’année avant de poursuivre leur manège.
Chaque cas sera analysé en fonction de son bien-fondé.
One of the things that we would do, senator, if this bill passes,
is to engage the offender population across the country, explain to
them exactly what it means, explain specifically to these
individuals what this means, and try to motivate them and
encourage them to alter or change their behaviour. The last thing
that we really want to do at the end of the day is to place that kind
of tag on the individual, but this bill will give us the ability, if we
deem it appropriate.
Une des choses que nous ferions si le projet de loi était adopté,
madame la sénatrice, serait d’expliquer exactement aux détenus,
notamment ceux qui présentent des griefs de façon persistante, ce
que signifient ces changements et de les encourager à modifier leur
comportement. La dernière chose que l’on veut faire, c’est
désigner quelqu’un comme étant quérulent, mais ce projet de loi
nous en donne la possibilité lorsque la situation le justifie.
I think one of the other key words in that clause, senator, is the
word ‘‘may,’’ so it is not an automatic designation. ‘‘Persistent’’ is
a key word for me, as you have already picked up on, and the
word ‘‘may’’ is as well.
Le mot « peut » dans ce projet de loi est aussi important. Il
signifie que cette désignation n’est pas automatique. Comme vous
l’avez souligné, l’expression « de façon persistante » est
importante, mais le mot « peut » est tout aussi significatif.
Senator Fraser: I know the chair will cut me off, and I have two
more quick points that I wanted to address, if I may, and I will
put them both together, chair.
Le sénateur Fraser : Je sais que le président s’apprête à
m’interrompre, mais il me reste encore quelques points à
aborder. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais
les réunir sous une seule intervention.
Why would there not be an automatic time limit on the
prohibition? As I read this bill, you can slap on a prohibition and
there is no automatic end to it. All you have to do is write back to
the prisoner once a year and say, ‘‘No, we still think you are
persistently frivolous.’’ There is no safety net there to protect a
complainant who will no longer be frivolous.
Pourquoi aucune limite de temps n’est-elle prévue quant à
l’interdiction de présenter un grief ou une plainte? Il n’y a rien
dans le projet de loi à ce sujet. Il vous suffirait d’écrire au détenu
pour lui dire que, selon vous, il continue de présenter de façon
persistante des plaintes ou des griefs mal fondés. Il n’y a rien ici
qui protège le détenu qui modifie son comportement.
Second, there is a provision for this person to submit a further
complaint or grievance with leave of the commissioner, but how
will the person get leave of the commissioner? What will be the
procedure there, and how cumbersome will it be?
De plus, selon le projet de loi, un détenu sous le coup d’une
interdiction peut présenter un grief ou une plainte avec
l’autorisation du commissaire, mais comment s’y prendra-t-il
pour demander cette autorisation? Quelle sera la procédure et
sera-t-elle compliquée?
Mr. Head: I apologize for the long explanation before. I did
not mean to cut into your precious time.
M. Head : Je suis désolé pour la longue explication que je vous
ai fournie plus tôt. Je ne voulais pas écouler votre précieux temps
de parole.
Senator Fraser: It is tension. We need the information, and we
do not have the time.
Le sénateur Fraser : Il y a de la pression. Nous avons besoin
d’information, mais notre temps est limité.
Mr. Head: I will try to answer this as clearly and quickly as I can.
M. Head : Je vais tenter d’être le plus précis et le plus concis
possible.
With regard to the annual review, if an offender is continually
submitting issues that would be deemed frivolous or vexatious for
seeking leave in that period of time it would be an opportunity to
tell the offender that we will continue the designation after the
annual review. As we are looking for behavioural modification, if
their behaviour changes in that year it would be an opportunity to
lift that designation and monitor their behaviour going forward.
Regardless, we would give the reasons that we would be
continuing the designation.
Si un détenu sous le coup d’une interdiction continue de
présenter des demandes jugées mal fondées ou vexatoires,
l’examen annuel serait un bon moment pour l’informer que
l’interdiction sera maintenue. S’il a changé son comportement en
cours d’année, l’interdiction pourrait être levée et on ferait un
suivi pour nous assurer qu’il continue de bien se comporter. Dans
un cas comme dans l’autre, les raisons de la décision lui seraient
expliquées.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:29
We have talked about whether we would wait a full year to do
the review or we would do it sooner. The law says that at a
minimum we have to do it annually. I could set that at six months
or quarterly based on the individual’s behaviour. We want to see
good improvement in an individual’s behaviour, and if they show
that we can change it.
Nous avons discuté de la possibilité de procéder à un examen
du dossier avant l’expiration d’un an. En vertu de la loi, nous
sommes tenus de faire un examen annuel, mais je pourrais choisir
de le faire après six mois ou sur une base trimestrielle en fonction
du comportement du détenu. Nous voulons voir un changement
de comportement chez lui. Si c’est le cas, nous pourrons modifier
la fréquence de l’examen.
In terms of the submission for leave, we would treat that
through the normal processes. If an individual has a designation
as a frivolous or vexatious griever, that request would be sent on
an expedited basis to headquarters for review to determine
whether leave would be granted.
Les demandes d’autorisation seraient traitées suivant la
procédure normale. Si un détenu sous le coup d’une interdiction
présentait une telle demande, elle serait transmise rapidement à
l’administration centrale pour être évaluée.
[Translation]
Senator Boisvenu: Good afternoon. I have three quick
questions. Does the Office of the Correctional Investigator also
invest resources in the management of those complaints?
[English]
Mr. Head: Not as it relates to our specific grievance process.
The Office of the Correctional Investigator’s mandate is
slightly different. The Correctional Investigator can choose not
to investigate or pursue any complaint an offender brings
forward. I do not have that choice now.
[Translation]
Senator Boisvenu: In terms of costs, do the resources provided
by the Office of the Correctional Investigator for the management
of some complaints have to be added to the $5 million you
mentioned?
[English]
Mr. Head: I could not speak for the Office of the Correctional
Investigator.
[Translation]
Senator Boisvenu: So the system costs more than $5 million,
correct?
Mr. Head: Yes, for CSC.
Senator Boisvenu: We know that, in federal penitentiaries, the
percentage of the population with psychiatric illnesses is quite
large; we are talking about approximately 20 per cent. If a
psychiatric patient has a complaint about a ‘‘normal’’ offender —
I apologize for the term — do you handle those complaints in the
same way? Or is there another way to deal with those complaints
to ensure that a psychiatric patient, without being neglected, will
be treated differently?
[English]
Mr. Head: In general, the process is the same. However, with
the recent changes to the Corrections and Conditional Release
Act as a result of the passage of Bill C-10, we now have to take
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Bonjour. J’ai trois petites questions. Est-ce
que le Bureau de l’enquêteur correctionnel investit également des
ressources dans la gestion de ces plaintes?
[Traduction]
M. Head : Pas pour notre processus de règlement de grief.
Le mandat du Bureau de l’enquêteur correctionnel est
légèrement différent. Il peut choisir de ne pas enquêter sur une
plainte ou de ne pas recevoir une plainte. C’est une option que je
n’ai pas.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : En fonction des coûts, faut-il ajouter, à
la somme de 5 millions de dollars M$ dont vous parlez, les
ressources fournies par le Bureau de l’enquêteur correctionnel
concernant la gestion de certaines plaintes?
[Traduction]
M. Head : Il faudrait leur poser la question.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Le coût du système est donc de plus de
5 millions de dollars?
M. Head : Oui, pour le SCC.
Le sénateur Boisvenu : On sait que, dans les pénitenciers
fédéraux, la clientèle souffrant de maladie psychiatrique est assez
importante; on parle d’environ 20 p. 100. Lorsqu’il s’agit d’un
patient en psychiatrie qui fait une plainte par rapport à un
criminel dit « normal » — excusez-moi pour le terme — traitezvous ces plaintes de la même façon? Ou bien y a-t-il une différente
façon de traiter ces plaintes pour nous assurer qu’un malade
psychiatrique, sans être délaissé, sera traité de façon différente?
[Traduction]
M. Head : De façon générale, le processus est le même.
Toutefois, en vertu des changements apportés à la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition avec
25:30
Legal and Constitutional Affairs
into account the state of the mental health of an individual. That
recent change in legislation is one factor that we would have to
take into account in applying the provisions of Bill C-293.
[Translation]
8-11-2012
l’adoption du projet de loi C-10, nous devrons tenir compte de la
santé mentale du détenu dans l’application des dispositions du
projet de loi C-293.
[Français]
Senator Boisvenu: The principle of rehabilitation is based on
accountability, and, if people make completely unfounded
complaints, that goes against the principle, I believe. This bill is
very interesting in that respect.
Le sénateur Boisvenu : Le principe de réhabilitation repose sur
la responsabilisation et si des gens font des plaintes sans aucun
fondement, c’est, selon moi, contraire à ce principe. Ce projet de
loi est très intéressant en ce sens.
Once you can exclude the filing of complaints from the process,
will the decision be binding from the beginning, or will there be a
gradual process with notices or warnings? Will this ensure that
offenders who are excluded will be excluded because they
excluded themselves by not reforming their ways during the
process of dealing with the authorities?
Lorsque vous pourrez exclure du processus la soumission de
plaintes, est-ce que ce sera une décision exécutoire dès le début, ou
bien si une gradation est prévue concernant les avis ou
avertissements? Ceci afin de faire en sorte que le criminel exclu
le sera parce qu’il se sera lui-même exclu du fait qu’il ne se sera
pas amendé dans un processus de rapport avec les autorités?
[English]
Mr. Head: At the end of the day, this bill will not exclude an
offender from bringing forward a legitimate complaint or
grievance. If someone receives a designation as a frivolous or
vexatious griever and they still have a legitimate complaint or
grievance, the provisions for granting leave for that grievance to
come forward will come into play.
[Translation]
Senator Boisvenu: My question had to do with how long it will
take before offenders are excluded and whether the process will be
gradual, the way it is for businesses; first, they give out notices,
then a one-day suspension, followed later by dismissal. The
company takes gradual actions before it excludes the employee
and I would like to know if you will be using the same sort of
procedure.
[English]
[Traduction]
M. Head : Au bout du compte, le projet de loi n’empêche pas
les détenus de présenter un grief ou une plainte légitime. Un
détenu sous le coup d’une interdiction qui désire présenter un grief
ou une plainte légitime peut en demander l’autorisation au
commissaire.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ma question concernait la période de
temps avant qu’il soit exclu, à savoir s’il y aura une gradation
comme on le fait dans les entreprises; d’abord, on va émettre un
avis, ensuite une journée de suspension puis, par la suite ce sera un
congédiement. Il y a gradation dans les actions posées par
l’entreprise avant d’exclure l’employé et j’aimerais savoir si ce sera
le même genre de procédé vous concernant.
[Traduction]
Mr. Head: That is a very good question. If this bill passes, we
would sit down with offenders through inmate committees,
particularly offenders who we currently consider to be frivolous
and vexatious, and be very clear with them about the
ramifications of their behaviour. As you are well aware, we are
trying to modify their behaviour to accept responsibility for their
actions. If they are deemed to have no mental health issues
impairing their judgment and to be purposely submitting
frivolous and vexatious grievances, they are costing taxpayers
money and jeopardizing the system that is in place for all
offenders. We want to make that clear to them.
M. Head : Voilà une excellente question. Si le projet de loi est
adopté, nous rencontrerions les délinquants au sein de comités de
détenus, particulièrement ceux que nous considérons comme des
auteurs de griefs non fondés et vexatoires, pour leur exposer très
clairement les conséquences de tels comportements. Comme vous
le savez fort bien, nous tentons de modifier leur comportement
afin qu’ils acceptent la responsabilité de leurs actes. Si on
considère qu’aucun problème de santé mentale n’altère leur
jugement et qu’ils soumettent volontairement des griefs non
fondés et vexatoires, ils gaspillent l’argent des contribuables et
ébranlent le système instauré pour tous les délinquants. Nous
voulons clairement le leur faire comprendre.
One tool that we have to deal with that is the correctional plan.
We could spell out in each offender’s correctional plan the
expectations of them so that we can monitor their progress and
their behavioural change.
Nous devons nous occuper du plan correctionnel. Nous
pourrions y inscrire ce que nous attendons d’eux afin de suivre
leurs progrès et la modification de leur comportement.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:31
Senator Baker: Mr. Head, I appreciate the very difficult
position you are in from time to time. It is very nice that the
commissioner can designate work to assistant commissioners,
which you were at one time, such as appearing before the courts.
Le sénateur Baker : Monsieur Head, je comprends que vous
vous trouviez à l’occasion dans une position très difficile.
Heureusement que le commissaire peut déléguer certaines
tâches, comme les comparutions en cour, aux commissaires
adjoints, poste que vous avez déjà occupé d’ailleurs.
Recently the Federal Court dealt with the question of your
backlog. I refer to paragraph 66 of a decision of July 31, 2012,
Carswell NAT-2820, the Federal Court. You know the case. At
paragraph 66 the assistant commissioner’s decision states that
over the last couple of years the Correctional Service of Canada
has encountered a significant increase in the volume and
complexity of complaints and grievances and that, as such,
there have effectively been delays in the response time of
grievances. Throughout that decision there is nothing about
frivolous complaints causing a backlog.
Récemment, la Cour fédérale a examiné la question des
dossiers en retard. Je fais ici référence au paragraphe 66 d’une
décision rendue le 31 juillet 2012 par la Cour fédérale dans le
dossier Carswell NAT-2820. Vous connaissez l’affaire. Au
paragraphe 66, le commissaire adjoint indique, dans sa décision,
que Service correctionnel du Canada a connu, ces dernières
années, une augmentation substantielle du nombre et de la
complexité des plaintes et des griefs, et que cette situation avait
entraîné des délais dans le traitement des dossiers. Dans cette
décision, il n’est nullement question de plaintes vexatoires causant
des retards.
You cannot have it both ways. You cannot have the assistant
commissioner coming before a court and saying that this is the
reason for the backlog and you coming before another judicial
proceeding, which this is under section 118 of the Criminal Code,
and saying that the reason for your backlog is something else.
Vous ne pouvez pas avoir raison sur tous les plans. Le
commissaire adjoint ne peut affirmer en cour que les griefs mal
fondés sont la cause des retards, alors que vous comparaissez dans
le cadre d’une autre procédure judiciaire aux termes de
l’article 118 du Code criminel pour attribuer vos retards à une
autre cause.
Here is the law regarding vexatious complaints. Article 74(4) of
the regulations says:
Voici ce que stipule le paragraphe 74(4) du règlement :
A supervisor may refuse to review a complaint . . . where,
in the opinion of the supervisor, the complaint is frivolous
or vexatious or is not made in good faith.
Le supérieur peut refuser d’examiner une plainte...si, à
son avis, la plainte est futile ou vexatoire ou n’est pas faite
de bonne foi.
In 2003 you say that if portions of a complaint or grievance are
considered frivolous, vexatious, offensive or not made in good
faith, the decision maker may reject the entire grievance or
portions thereof.
En 2003, vous avez affirmé que si des passages de la plainte ou
du grief sont considérés comme étant futiles, vexatoires,
offensants ou faits de mauvaise foi, le décideur peut rejeter la
plainte en tout ou en partie.
Why are you supporting a bill like this? You already have the
tools. Throw it in the garbage. What is wrong with the correctional
service? Perhaps we should have a bill to investigate why the service
is not following the law in rejecting these complaints rather than
stopping the complainant from complaining.
Pourquoi appuyez-vous un tel projet de loi? Vous disposez déjà
des outils nécessaires. Jetez-le à la poubelle. Qu’est-ce qui ne va pas
au service correctionnel? Peut-être devrions-nous déposer un projet
de loi pour voir pourquoi le service ne suit pas la loi en rejetant ces
plaintes au lieu d’empêcher les plaignants de se plaindre.
Mr. Head: That is a good framing of the question, senator. I
will mention a couple of things.
M. Head : Voilà une question bien formulée, sénateur.
J’aimerais faire quelques remarques.
In relation to the issue of the rejection of a complaint by a
supervisor at that very first level, the level of where the offender
interacts with the staff member, it does not preclude the offender
from pursuing a grievance. What happens is that a complaint may
take on one shape. When they move the grievance up to the second
level, they may add in another component. When they move it to
the second level, they may put a slightly different spin on it.
En ce qui concerne la question du rejet d’une plainte par un
supérieur au tout premier palier, à l’étape où le délinquant agit en
interaction avec l’employé, rien n’empêche le délinquant de
déposer un grief. Cette plainte prend alors forme. Quand le
délinquant la porte au deuxième palier, il peut y ajouter des
éléments et lui conférer une tournure légèrement différente.
Every time those move up in the system, every one of them has to
be examined to make sure that we are not missing something. If we
were to take the initial rejection, which may have been for ‘‘X’’ and
the offender adds an additional element into the grievance at the
first level, the second level or the third level, it has to be examined to
Chaque fois qu’un grief est porté au palier suivant, il faut
l’examiner pour être certain de ne laisser échapper aucun détail. Si
après le rejet initial de la plainte dénonçant un problème
quelconque, le délinquant y ajoute de nouveaux éléments au
premier, au deuxième ou au troisième palier, il faut examiner le
25:32
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
ensure that it is either still part of the initial complaint that was
rejected, or there has not been injected a new issue that may have
some merit and needs to be properly examined.
grief pour vérifier si les éléments s’inscrivent toujours dans la
plainte initiale qui a été rejetée ou s’ils apportent un nouveau fait
qui mériterait qu’on s’y attarde.
That is one of the challenges that we have. One phenomenon
we see is as an offender moves an issue forward and puts up an
issue regarding ‘‘X,’’ and the previous level has been late, even if it
is by one day in terms of the time frame to respond, the offender
then will include in the grievance that the time frame was not
respected. That usually ends up with us not being able to reject the
grievance. We have to uphold the grievance in part because there
is now a new element that indicates that there is merit to an issue
that the offender has brought forward.
C’est là l’une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
Si un délinquant dépose une plainte au sujet d’un problème
quelconque auprès du palier suivant et que le traitement de la
plainte déposée précédemment est en retard, ne serait-ce que d’une
journée, il ajoutera à sa plainte le fait que le délai n’a pas été
respecté. Habituellement, on finit par ne pas pouvoir rejeter le grief
et on doit en accueillir une partie parce qu’il comprend maintenant
un élément indiquant qu’un problème mérite d’être examiné.
Senator Baker: I will have to disagree with you on that, sir. I
can quote case law that says you cannot go adding new subjects as
you go up the appeal line, but I will leave it alone.
Le sénateur Baker : Je me dois d’être en désaccord avec vous sur
ce point, Monsieur. Je peux citer de la jurisprudence où on indique
qu’on ne peut ajouter de nouveaux éléments à mesure qu’on porte
sa cause en appel, mais je n’engagerai pas dans cette voie.
Let me ask you a key question. In Canadian society, we have
the procedures of grievances along the way in organizations,
associations and, as Senator McIntyre knows, the ultimate appeal
is to the Federal Court, and that is 18.1 of the Federal Court
Rules. In those rules it defines an order that can be made for a
vexatious litigant. In our superior court rules, the same provision
applies. Usually, costs are awarded and it is done in a judicial
proceeding. The case law says that that proceeding cannot take
place ex parte. It cannot take place with one person deciding in an
office. It cannot be done.
Permettez-moi de vous poser une question cruciale : dans la
société canadienne, il existe des procédures de grief au sein des
organisations et des associations. Comme le sénateur McIntyre le
sait, c’est à la Cour fédérale que s’adresse le dernier appel, en vertu
de l’article 18.1 des Règles des Cours fédérales. Ces règles stipulent
qu’une ordonnance peut être prise à l’endroit d’un plaignant
quérulent. La même disposition s’applique à nos instances
supérieures. Habituellement, les frais sont imposés dans le cadre
d’une procédure judiciaire, laquelle ne peut avoir lieu ex parte, selon
la jurisprudence. La décision ne peut être rendue par une personne
dans un bureau : on ne peut procéder ainsi.
How do you expect to be able to make a decision of a frivolous
complainant within the same parameters of a frivolous litigant in
law and in the rules of court all by your lonesome, in secret,
examining the record? Do you think that would ever withstand
the Charter?
Comment pensez-vous être capable de prendre une décision
concernant un auteur de grief non fondé en utilisant les mêmes
paramètres que ceux employés pour un plaignant quérulent en
vertu des lois et des règles des tribunaux, seul, en secret, en
examinant le dossier? Croyez-vous qu’une telle démarche
résisterait à un examen effectué en vertu de la Charte?
Mr. Head: Again, that is a very good question, senator. I have
a couple of points.
M. Head : Une fois encore, c’est une excellente question,
sénateur. J’ai quelques points à faire valoir.
In terms of the process, there is jurisprudence that says that this
is not a judicial proceeding so the rules in terms of administrative
process do differ. That has been very clear in jurisprudence going
back many, many years. On those very specific, tight rules you are
talking about even in the appeal process I agree with you. In a
judicial process, you cannot add new elements to an appeal.
However, in a grievance process, through an administrative
process, it can be added. We have in the past had the Federal
Court say that the other issue had not been addressed.
En ce qui concerne le processus, la jurisprudence indique que ce
n’est pas une procédure judiciaire; les règles relatives au processus
administratif sont donc différentes. On peut le voir très clairement
dans la jurisprudence, et ce, en remontant loin en arrière.
Concernant les règles très précises et strictes dont vous parlez,
même dans le processus d’appel, je suis d’accord avec vous. Dans
le cadre d’un processus judiciaire, on ne peut ajouter de nouveaux
éléments à un appel. On peut toutefois le faire, dans un processus
de grief, en passant par un processus administratif. La Cour
fédérale a déjà statué que l’autre question n’était pas résolue.
Having said that, coming to your comment about ex parte, this
is not a process that we see where I would be closing the door and
flipping a coin and making a decision that the offender will be
deemed frivolous or vexatious.
Cela dit, si j’en viens à votre observation sur la décision
ex parte, il n’est pas question que je m’enferme derrière une porte
close pour décider si le délinquant est considéré comme un auteur
de grief non fondé ou vexatoire en tirant à pile ou face.
Similar to the processes that we use, which have withstood
oversight by the courts around decisions that we have to make in
terms of involuntarily transferring an offender from one
Comme dans le processus que nous utilisons, qui a résisté à
l’examen des tribunaux au sujet des décisions que nous devons
prendre concernant le transfèrement imposé d’un délinquant d’un
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
institution to another, we have to follow the duty to act fairly,
which would include indicating to the offender that he is being
considered as a frivolous and vexatious griever, giving him to
opportunity to provide information as to why he should or should
not be considered a frivolous, vexatious griever. If the decision is
to proceed based on all the information that has been presented,
including the offender’s version, then the offender is provided
with the decision and the reasons for the decision in writing.
Senator Baker: The chair just cut me off.
The Chair: I have been more than generous because of your
excellent questions.
Senator Dagenais?
[Translation]
25:33
établissement à un autre, nous sommes tenus d’agir de façon
équitable, notamment en informant le délinquant qu’il est
considéré comme un auteur de plaintes non fondées et
vexatoires pour qu’il ait l’occasion de fournir de l’information
pour expliquer pourquoi il ne devrait pas être considéré ainsi. Si
on décide de procéder au transfèrement en s’appuyant sur
l’ensemble des renseignements présentés, y compris la version
du délinquant, alors ce dernier est informé par écrit de la décision
et des raisons qui la motivent.
Le sénateur Baker : Le président vient de m’interrompre.
Le président : Je me suis montré plus que généreux en raison de
vos excellentes questions.
Sénateur Dagenais?
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Ms. Van Allen and Mr. Head. I
listened to your presentation, and I was certainly a bit taken
aback when I saw that there are four levels in the complaint and
grievance process; that is a lot. Obviously, we must respect the
fundamental rights of offenders. I may be wrong, but I sometimes
feel that some complaints come from grumpy children, not adults
who have to pay their debt to society.
Le sénateur Dagenais : Merci, madame Van Allen et monsieur
M. Head. J’ai écouté votre présentation, et c’est sûr que j’ai sursauté
un peu quand j’ai vu qu’il y avait quatre paliers de plainte; c’est
quand même beaucoup. Évidemment, il faut respecter les droits
fondamentaux des délinquants. C’est peut-être moi qui suis dans
l’erreur, mais j’ai parfois l’impression que certaines plaintes viennent
d’enfants irascibles non d’adultes qui doivent payer leur dette envers
la société.
That being said, is there a typical offender who files grievances
repeatedly? Is it someone who is alone or part of a group? Can
you come up with a profile? I understand that there are inmates
who file grievances repeatedly; but do they do so alone or as part
of a gang, just to throw a wrench in the works? You must know
what it is all about and how it works.
Cela étant dit, existe-t-il un portrait type de détenu qui dépose
des griefs à répétition? Est-ce que c’est quelqu’un qui agit en
solitaire ou qui fait partie d’un groupe? Pouvez-vous identifier un
profil? Je comprends qu’il y a des détenus qui expriment des griefs
à répétition; le font-ils seul ou font-ils partie d’un groupe,
simplement pour jeter du sable dans l’engrenage? — et vous savez
ce que c’est et comment ça fonctionne.
[English]
[Traduction]
Mr. Head: That is a very good question, senator, and thank
you for that one.
M. Head : C’est une très bonne question, sénateur, et je vous
remercie de me la poser.
No, we do not find that gangs gather together in that manner.
For the most part they are usually individuals who are acting on
their own for their own purposes. It could be an individual who
has a lengthy sentence and feels that one of the ways of filling time
is to submit grievances. It could be situations where somebody
has become frustrated with something, starts off as a legitimate
grievance, and then moves into grievances that because he did not
get the answer that he was looking for then decides to raise
complaints about everything and anything that he can think of,
including the way an officer looked at him.
Non, nous ne voyons pas de groupes se former ainsi. Dans la
plupart des cas, ce sont des individus qui agissent isolément pour
des raisons qui leur sont propres. Il peut s’agir d’une personne qui
purge une longue peine d’emprisonnement et qui passe le temps en
déposant des griefs. Une autre pourrait être irritée par quelque
chose et déposer un grief fondé, puis, entreprendre une série de
griefs parce qu’elle n’obtient pas gain de cause et dépose des
plaintes à propos de tout et de rien, y compris la manière dont un
agent la regarde.
We had a situation not too long ago where an inmate filed a
grievance that makes its way all the way to the third level because
the inmate stated that the staff members knew it was his birthday
and they did not wish him a happy birthday on that day. He was
able to file the complaint, file the first level grievance, second level
grievance and come all the way up to the third level grievance. For
me, that is an absolute misuse of the system and an absolute
misuse of taxpayers’ dollars.
Récemment, un détenu a déposé un grief qui s’est rendu
jusqu’au troisième palier parce qu’il a déclaré que les membres du
personnel savaient que c’était son anniversaire et qu’ils ne lui
avaient pas souhaité bonne fête le jour dit. Il a pu déposer une
plainte, passer par le premier et le deuxième palier pour se rendre
jusqu’en troisième instance. À mon avis, c’est un abus pur et
simple du système et un gaspillage de fonds publics.
25:34
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Senator Dagenais: Maybe, if it is the person’s birthday, you
could make a little cake. . .
Mr. Head: That is possible, sir.
[English]
Senator Jaffer: I want a bit of a clarification on your
presentation. You said on page 6 of your presentation that you
get 29,000 grievances a year, and there is a group of between 15 to
25 offenders who have submitted over 100 grievances. Are we
talking about 25 offenders?
8-11-2012
[Français]
Le sénateur Dagenais : Peut-être que, si c’est son anniversaire,
vous pourriez préparer un petit gâteau ...
M. Head : C’est possible, monsieur.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : J’aimerais obtenir un éclaircissement au
sujet de votre exposé. En page 6, vous indiquez que vous recevez
29 000 griefs par année et qu’un groupe de 15 à 25 délinquants ont
déposé plus de 100 griefs. Parlons-nous de 25 délinquants?
Mr. Head: Currently, yes.
M. Head : À l’heure actuelle, oui.
Senator Jaffer: Are they in one institution?
Le sénateur Jaffer : Viennent-ils tous du même établissement?
Mr. Head: No, they are spread across several institutions
throughout the country.
M. Head : Non, ils viennent d’établissements de diverses
régions du pays.
Senator Jaffer: You alluded to this when Senator Dagenais
asked you about it; what is the profile of these offenders?
Le sénateur Jaffer : Quel est le profil de ces délinquants? Vous
y avez fait allusion quand le sénateur Dagenais vous a posé une
question à ce sujet.
Mr. Head: That is a very good question. It ranges. We have
some individuals who are serving life sentences, very long
sentences and others who have shorter sentence lengths in
comparison to the life sentence for six years. Some of the
individuals are repeat offenders, so have come in, gone out,
committed a crime and come back into the system.
M. Head : C’est une très bonne question. Ce profil varie.
Certains de ces délinquants purgent une peine d’emprisonnement
à perpétuité ou une longue peine, alors que d’autres ont reçu des
peines moins longues en comparaison, pour six ans. Il peut s’agit
de récidivistes qui ont été libérés, qui ont commis un crime et sont
retournés dans le système.
There is no standard profile. That is one of the things that we
looked at in the beginning. We looked at whether there is something
that would indicate to us what a typical griever of this kind would
be so that we could start to work with them differently, even in
relation to a simple thing such as their literacy level.
Il n’existe pas de profil type. C’est un aspect que nous avons
examiné au début afin de voir si certains facteurs pourraient nous
permettre de détecter les plaignants typiques afin de commencer à
travailler différemment avec eux, ne serait-ce que pour des choses
simples comme le degré d’alphabétisation.
We have individuals who are not extremely literate to
individuals who are university educated. The demographic, the
profile of the individuals is quite varied.
Certains délinquants ne sont pas très instruits, alors que
d’autres ont fréquenté l’université. Leur profil démographique est
donc très diversifié.
Senator Jaffer: As we are running out of time, I will put three
questions to you and then the chair can decide how long you speak.
Le sénateur Jaffer : Comme le temps nous manque, je vais vous
poser trois questions, et le président pourra décider combien de
temps il vous accorde pour y répondre.
You spoke about persistence. If you stop a person from
grieving, they can no longer be persistent, so how do you decide
when they stop being persistent?
Vous avez parlé de persistance. Mais si on empêche une
personne de déposer un grief, elle ne peut plus persister. Comment
alors peut-on déterminer quand elle cesse de persister?
The other question relates to your definition of good faith. One
thing really concerns me about this bill. I have heard you say that
you are streamlining and saving time. As Senator Baker said, you
have challenges in meeting time limits anyway, but you will first
have to decide if someone is vexatious. Then, if they want to make
a further complaint, they come back to you, or whoever you
designate, and that person will decide whether that complaint is
legitimate and whether it should proceed; and then every year you
make a written decision as to whether they are still vexatious. This
is three times more work, is it not?
L’autre question concerne votre définition de bonne foi.
Quelque chose me tracasse vraiment à propos de ce projet de
loi. Je vous ai entendu affirmer que vous simplifiez le processus et
économisez du temps. Comme le sénateur Baker l’a fait
remarquer, vous éprouvez de la difficulté à respecter les délais
de toute façon, mais vous devez d’abord déterminer si la personne
agit à des fins vexatoires. Si elle souhaite continuer de porter
plainte, elle revient vous voir, vous ou une personne que vous
désignez, pour qu’on détermine si la plainte est fondée et devrait
être accueillie. Puis, chaque année, vous rendez une décision écrite
indiquant si les plaintes sont toujours vexatoires. Cela fait trois
fois plus de travail, n’est-ce pas?
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:35
Mr. Head: In the grand scheme of things it may seem like it is
three times more work, but in terms of the number of staff who
have to analyze every single grievance that comes up, do the
research and background, it is a significant savings in time for us,
to deal with your last question first.
M. Head : On le dirait bien, dans le grand ordre des choses,
mais si on considère le nombre d’employés qui doivent analyser
chaque grief déposé, effectuer des recherches et glaner de
l’information, nous économisons énormément de temps. Voilà
qui répond à votre dernière question en premier.
Senator Jaffer: Explain to me how it is a significant saving for
every complaint you get.
Le sénateur Jaffer : Expliquez-moi comment vous pouvez
économiser ainsi du temps pour chaque plainte que vous recevez.
Mr. Head: In this case we would be looking at the issue as to
whether it is something that will be deemed falling into the
categories of life, safety, security type issues. These are higher
level. If someone is consistently complaining about — and just
using examples we have had in the past — their ice cream is too
cold or their egg is too small, those kinds of complaints are not
ones for which we would grant leave. However, if an individual is
complaining about the conditions of confinement in segregation,
if they are complaining about how the staff may have managed
him or her in a use of force situation, those are issues where we
would grant leave for that grievance to be heard.
M. Head : En pareil cas, nous examinerions l’affaire pour
déterminer s’il s’agit d’un cas mettant en cause la vie ou la sécurité
et donc d’une question dont le degré d’importance est plus élevé.
Si quelqu’un se plaint constamment, comme nous l’avons vu par
le passé, que sa crème glacée est trop froide ou que ses œufs sont
trop petits, nous n’accueillons pas ce genre de plaintes. Par contre,
si un délinquant se plaint de ses conditions de détention en
isolement ou de la manière dont il a été traité dans des situations
de recours à la force, nous considérerions que ce sont des griefs
doivent être entendus.
Senator Jaffer: After that would you determine every year as to
whether that person still needs your leave?
Le sénateur Jaffer : Par la suite, détermineriez-vous chaque année
si la personne concernée a toujours besoin de votre autorisation?
Mr. Head: Yes. The way the bill is constructed is minimally.
Annually we review the situation, but as I mentioned in relation
to Senator Fraser’s comment, administratively it could be
quarterly or every six months. If an individual is no longer
filing issues to be considered to receive leave to go forward, we
could say we think we have seen the behavioural modification
that we are looking for, and we could then lift that designation
and the person would have normal access to the grievance
process. However, if that behaviour started up and became
consistent again, we could re-establish a frivolous or vexatious
designation.
M. Head : Oui. Le projet de loi prévoit des dispositions
minimales. Nous revoyons la situation annuellement, mais comme
je l’ai indiqué en répondant aux propos du sénateur Fraser, du
point de vue administratif, cet examen peut avoir lieu tous les
trois ou six mois. Si une personne cesse de déposer des plaintes
pour être autorisée à entreprendre un processus, nous pourrions
dire que nous considérons avoir observé la modification de
comportement attendue et autoriser la personne concernée à
bénéficier d’un accès normal au processus de grief. Cependant, si
le comportement revient et persiste à nouveau, nous pourrions
désigner la personne comme était un auteur de griefs non fondés
ou vexatoires de nouveau.
Senator Jaffer: Can you answer my other questions?
The Chair: We are moving on. Senator Cowan?
Senator Cowan: Back to the behaviour modification point, in
your remarks you talked about the correctional plan and the
purpose obviously being to prepare the inmate for safe and
successful reintegration into society. You then say that by passing
this bill you will clean up the process but you will also ‘‘afford
offenders who file an excessive number of grievances the
opportunity to occupy their time more constructively as well.
Instead of continuously drafting grievances for submissions, such
offenders could focus their attention on meeting the objectives of
their correctional plan.’’
Le sénateur Jaffer : Pouvez-vous répondre à mon autre
question également?
Le président : Nous continuons. Sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Pour en revenir à la modification du
comportement, vous avez, dans votre exposé, évoqué le plan
correctionnel, dont le but consiste évidemment à préparer
l’individu à réintégrer la société en toute sécurité. Vous avez
également indiqué qu’en adoptant le présent projet de loi, vous
épureriez le processus, mais « que les délinquants qui présentent
un nombre excessif de griefs utiliseront leur temps à meilleur
escient. Plutôt que de continuellement rédiger des griefs, ces
délinquants pourront se concentrer sur les objectifs de leur plan
correctionnel. »
Do you really believe that would happen?
Croyez-vous vraiment que c’est ce qui se passera?
Mr. Head: I do, senator. I believe it is possible.
M. Head : Oui, sénateur. Je crois que c’est possible.
Senator Cowan: Do you think that simply by passing this and
holding the sword over their heads they will occupy their time
more constructively? Can you not do that with a modification of
the correctional plan now?
Le sénateur Cowan : Croyez-vous que simplement en adoptant
ce projet de loi et en suspendant une épée de Damoclès au-dessus
de leur tête, on les incitera à mieux employer leur temps? Pouvezvous le faire maintenant en modifiant le plan correctionnel?
25:36
Legal and Constitutional Affairs
Mr. Head: We can place that in the correctional plan, but as it
stands right now, the offender can continually submit complaints
and grievances. If we have an individual who then is deemed to be
a frivolous and vexatious griever and know they would have to
seek leave, our staff would be working with them more diligently
letting them know they will not be able to bring forward these
frivolous, vexatious grievances any more. They will let them know
we have identified in the correctional plan very specifically the
types of education, programs, skill development and work skills
development opportunities the offender should be following and
motivating the offender to do that.
Senator Cowan: You cannot do that now?
8-11-2012
M. Head : Nous pouvons modifier le plan correctionnel, mais
pour l’instant, le délinquant peut déposer constamment des
plaintes et des griefs. Devant une personne considérée comme
étant un auteur de griefs non fondés ou vexatoires sachant qu’elle
doit demander une autorisation, notre personnel travaillerait avec
elle plus diligemment, l’informant qu’elle ne peut plus présenter de
tels griefs et lui indiquant que sont inscrits au plan correctionnel
exactement les types de cours, de programmes, de
perfectionnement des compétences et d’occasions de
développement des compétences professionnelles qu’elle devrait
suivre afin de la motiver à s’engager dans cette voie.
Le sénateur Cowan : Vous ne pouvez pas le faire maintenant?
Mr. Head: Staff can try, but the offender can continue to file
grievances at the same time.
M. Head : Le personnel peut essayer, mais le délinquant peut
continuer de présenter des griefs en même temps.
Senator Cowan: The other point you mentioned is that these
15 to 25 people file 15 to 18 per cent of the 29,000 complaints.
That, by my rough calculation, means 4,300 to 4,500 of these
complaints are from these individuals. If these individuals are
doing this for frivolous and vexatious purposes and to frustrate
and abuse the system, then they will preface every one of their
complaints since they have to apply to you for leave. They will use
the words which the sponsor of the bill hopes would appear in the
regulations dealing with life, liberty and safety. They will frame
the complaint in that way, and it will go to you. You will have to
deal with it. Let us assume that three quarters of those people do
it. You will have another 3,000 complaints that you personally
will have to deal with, and you will need staff to prepare the
material for you. How is that saving?
Le sénateur Cowan : Vous avez également indiqué que 15 à
25 personnes présentent 15 à 18 p. 100 des 29 000 plaintes. Selon
mes calculs approximatifs, cela signifie qu’elles présentent 4 300 à
4 500 plaintes. Si elles agissent pour des motifs futiles ou
vexatoires, et pour enrayer le système, elles rédigeront la préface
de chacune de ces plaintes, puisqu’elles doivent vous demander
l’autorisation. Elles emploieront les mots que le parrain du projet
de loi souhaite voir figurer dans les règlements portant sur la vie,
la liberté et la sécurité. Elles vous soumettront les plaintes ainsi
formulées et vous devrez les examiner. En présumant que les trois
quarts des personnes agissent ainsi, vous recevrez 3 000 plaintes
supplémentaires que vous devrez traiter personnellement et que
votre personnel devra préparer pour vous. Où sont les économies?
Mr. Head: Again, senator, we are looking to have the
behaviour modified. If that behaviour continues and we find in
those cases they start to use those words and the grievances
continue to be rejected, we will be providing a higher level of
scrutiny in terms of the issues that they bring forward.
M. Head : Ici encore, sénateur, nous souhaitons modifier les
comportements. Si les personnes persistent et commencent à
employer ces mots, mais que les griefs continuent d’être rejetés,
nous examinerons plus attentivement les problèmes qui sont
soumis dans les plaintes.
One thing we are doing, as I mentioned in my opening
comments, in order to avoid some level of duplication that occurs
right now and to try to expedite the process, is eliminating the
second level grievance system because at times we see the same
amount of time and energy is spent to research.
Comme je l’ai souligné dans mon exposé, afin d’éviter
d’accomplir des tâches en double, comme nous le faisons
maintenant, et ainsi d’accélérer le processus, nous comptons
éliminer le deuxième palier de grief en raison du temps et de
l’énergie dépensés à effectuer des recherches.
Senator Cowan: Just one last question, if I may, chair. Getting
back to Senator Baker’s question, do you not think you would be
better advised to focus your efforts and expectations on dealing
with the backlog you have, that Senator Baker referred to in the
report, rather than dealing with this very small number of people?
It seems to me that you are focusing on the wrong end of the
problem.
Le sénateur Cowan : J’aimerais poser juste une question, si
vous me le permettez, monsieur le président. Pour revenir à la
question du sénateur Baker, considérez-vous qu’il serait
préférable de diriger vos efforts et vos attentes sur l’élimination
du retard accumulé, que le sénateur Baker a évoqué dans le
rapport, plutôt que de vous occuper de ce groupe assez restreint?
Il me semble que vous attaquiez le problème au mauvais angle.
Mr. Head: We are actually focusing on both ends of the
problem, senator, and this is a piece that will help us with the
backlog. Part of the backlog is as a result of having to deal with
the frivolous and vexatious grievances we receive.
M. Head : Nous nous y attaquons des deux angles, en fait,
sénateur, et cette mesure nous aidera à rattraper le retard, puisque
ce dernier est en partie le résultat du temps passé à composer avec
les griefs non fondés et vexatoires que nous recevons.
The Chair: I am sorry; we will have to move on.
Le président : Veuillez m’excuser, mais nous devons poursuivre.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator McIntyre: Thank you for your presentation,
Mr. Head. I take it we are dealing with people found criminally
responsible as opposed to people who are not found criminally
responsible under the code, right?
Mr. Head: That is right, senator.
25:37
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre exposé,
Monsieur Head. Je présume que vous avez affaire à des gens
reconnus criminellement responsables et non à des personnes
déclarées non responsables criminellement en vertu du code,
n’est-ce pas?
M. Head : C’est exact, sénateur.
Senator McIntyre: In speaking of persons found criminally
responsible, my understanding is that Mr. Howard Sapers,
Canada’s corrections watchdog, pointed out in the
correspondence I have read that some of those who file multiple
grievances suffer from significant mental health issues. Would you
agree with Mr. Sapers on that issue?
Le sénateur McIntyre : En parlant des personnes jugées
criminellement responsables, je crois que M. Howard Sapers, le
chien de garde des services correctionnels du Canada, a fait
remarquer dans le document que j’ai lu que certains de ceux qui
présentent des griefs multiples souffrent d’importants problèmes
de santé mentale. Seriez-vous d’accord avec M. Sapers à ce sujet?
Mr. Head: There are individuals with mental health problems
who file grievances. The 25 I am talking about do not fall into
that category.
M. Head : Il y a effectivement des personnes ayant des
problèmes de santé mentale qui présentent des griefs. Ce n’est
toutefois pas le cas des 25 dont j’ai parlé.
Senator McIntyre: The 25 you are talking about were found
criminally responsible, right?
Le sénateur McIntyre : Ces 25 personnes ont été déclarées
criminellement responsables, n’est-ce pas?
Mr. Head: That is right, senator.
M. Head : Oui, sénateur.
The Chair: I know, Commissioner Head, you were here when I
asked the previous witness about the perception of conflict with
you making these decisions because these are complaints within
your system. Is this bill premature given the Ashley Smith
inquest?
Le président : Je sais, commissaire Head, que vous étiez présent
quand j’ai interrogé le témoin précédent au sujet de la perception
de conflit concernant le fait que ce soit vous qui preniez les
décisions, étant donné que ces plaintes sont acheminées dans votre
système. Est-il prématuré d’adopter le projet de loi, à la lumière de
l’enquête sur Ashley Smith?
It strikes me that this process will be under scrutiny at that
inquest. The Correctional Investigator reported that Ashley Smith
made eight separate complaints about her treatment, seven of
which were dismissed and one, which had a high priority
designation, being opened two months after her death. That will
obviously be a consideration of the inquest with respect to how
the system deals with the complaint process. I wonder about the
timing of this legislation.
Il me semble qu’on se penchera sur ce processus dans le cadre
de l’enquête. L’Enquêteur correctionnel a fait savoir qu’Ashley
Smith a présenté huit plaintes distinctes au sujet de la manière
dont elle était traitée, dont sept ont été rejetées et une, jugée
hautement prioritaire, reste ouverte deux mois après sa mort. Ce
fait ne manquera pas d’être pris en compte dans l’enquête afin de
voir comment le processus de plainte fonctionne dans le système.
Je me demande donc si le projet de loi arrive au bon moment.
I would also like to ask you about the issue of conflict. We
have two former police officers here who can correct me on this,
but if you have a complaint against a police officer you can go to
the local constabulary, but if you are not satisfied you go to a
civilian commission.
J’aimerais également connaître votre opinion au sujet du
conflit. Il y a parmi nous deux anciens agents de police qui
peuvent me corriger si je me trompe. Si une personne veut
formuler une plainte contre un policier, elle doit se rendre au
commissariat local, mais si elle n’est pas satisfaite, elle doit
s’adresser à une commission civile.
Do you think it would be more appropriate to have someone
outside of the system who could make the decision with respect to
designating someone as a problem complainer rather than leaving
it in your hands?
Considérez-vous qu’il vaudrait mieux laisser à une personne de
l’extérieur du système le soin de prendre la décision de désigner
quelqu’un comme étant un plaignant quérulent au lieu de laisser
la question entre vos mains?
Part of my concern, rightly or wrongly, arises out of the Smith
inquest and the fact that the Correctional Service of Canada made
every effort to keep the videos showing how your organization
dealt with Ms. Smith away from the inquest and away from
public viewing. That raises some concerns about the objectivity
with which you deal with these kinds of issues going forward.
Mes préoccupations découlent, à juste titre ou non, de l’affaire
Smith et du fait que Service correctionnel Canada a tout fait pour
empêcher les enquêteurs et le public de voir les vidéos montrant
comment Mme Smith a été traitée par votre organisation. Voilà
qui soulève des inquiétudes au sujet de l’objectivité avec laquelle
vous traiterez ces affaires à partir de maintenant.
I will give you the opportunity to respond to that.
Je vous laisse la possibilité de répondre à ma question.
25:38
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
Mr. Head: Thank you, Mr. Chair. As you can appreciate, I
will not comment on the inquest and the specific situation that
you cited.
M. Head : Merci, Monsieur le président. Vous comprendrez
que je m’abstiendrai de faire des commentaires sur l’enquête et la
situation que vous venez d’évoquer.
Under Bill C-293, an individual who had filed seven or eight
grievances would not be someone we would be looking to
designate as a frivolous or vexatious griever, so I do not see that
this bill is premature from that perspective in the way that you
framed it. I see it as an important bill for consideration given the
challenges that we have now. Even when some of those
individuals are released, because they have determinant
sentences, others come in and become frivolous and vexatious
grievers and clog up the system.
En vertu du projet de loi C-293, une personne ayant présenté
sept ou huit griefs ne serait pas désignée comme un auteur de
griefs non fondés ou vexatoires. Je ne considère donc pas que le
projet de loi soit prématuré du point de vue dont vous présentez
les choses. Je trouve qu’il s’agit d’une mesure importante à
examiner, compte tenu des défis que nous devons actuellement
relever. Même quand certains de ces délinquants sont libérés
parce qu’ils purgent une peine d’une durée déterminée, d’autres
arrivent, deviennent des auteurs de griefs non fondés et
vexatoires, et engorgent le système.
On the issue of impartiality, we make many decisions in
relation to offenders now, even in the current grievance system,
and we do uphold grievances that offenders have brought forward
when, for example, staff have acted improperly in relation to
policy or the law. The system is not immune to rendering a
decision in favour of an offender when the facts support that.
Pour ce qui est de l’impartialité, nous prenons actuellement de
nombreuses décisions concernant les délinquants, même dans le
système de griefs actuel, et nous accueillons les doléances de ceux
qui dénoncent, par exemple, les employés qui agissent de manière
non conforme à la politique ou à la loi. Le système ne nous
empêche pas de rendre une décision favorable envers un
délinquant quand les faits appuient sa démarche.
In terms of an outside individual rendering that decision, I am
here responding to the bill in the way it is crafted. I believe that we
can put in place the appropriate administrative procedures to
provide the safeguards. We make serious decisions with regard to
the placement of offenders in segregation and involuntary
transfers. When we have properly followed the procedures that
are set out and our decisions have been challenged in Federal
Court, the court has upheld our authority to make those decisions
as long as we have followed the rules that are clearly understood
by everyone.
Concernant la proposition de confier la prise de décisions à une
personne de l’extérieur, je suis ici pour répondre aux questions sur
le projet de loi dans sa forme actuelle. Je considère que nous
pouvons mettre en œuvre des procédures administratives
appropriées pour baliser le processus. Nous prenons des
décisions graves au sujet de l’isolement et du transfèrement
imposé des délinquants. Quand nous avons suivi correctement les
procédures établies et que nos décisions ont été contestées en
Cours fédérale, cette dernière a maintenu notre autorité de
prendre ces décisions tant que nous suivons les règles que tous
comprennent clairement.
Senator White: You would have to review 15 to 20 people per
year. Following up on the chair’s comments, how would it work
for you if the Correctional Investigator were to review your
decisions about frivolous or vexatious complainers as a second
reviewing authority? That is not in the legislation.
Le sénateur White : Il faudrait que vous examiniez le cas
de 15 à 20 personnes par année. Pour faire suite au commentaire
du président, que diriez-vous si l’Enquêteur correctionnel
examinait vos décisions sur les auteurs de griefs non fondés et
vexatoires à titre d’autorité de contrôle? Ce n’est pas dans le
projet de loi.
Mr. Head: I understand that. It seems a little at odds because
the Correctional Investigator now deals with some frivolous and
vexatious grievers but can refuse to takes their calls or to
investigate, so it does not make sense to me that they would be
able to do that and then review this type of decision.
M. Head : Je le comprends. Cette proposition me semble
légèrement incongrue, car l’Enquêteur correctionnel s’occupe de
certains auteurs de griefs non fondés et vexatoires, mais peut
refuser d’accueillir leurs plaintes ou de faire enquête. Il me semble
illogique qu’il puisse agir de la sorte, puis, réexaminer ce genre de
décisions.
Senator White: I am looking at it more from a perception
perspective. I personally have no concern about you making the
decision.
Le sénateur White : J’examine la question plutôt du point de
vue de la perception. Personnellement, je ne m’inquiète pas que
vous preniez la décision.
Mr. Head: The option that would still be available to offenders
if they did not agree with a decision is to take it to Federal Court.
Although there is the suggestion that offenders have no other
opportunity to pursue their grievances, they can take them to the
Federal Court.
M. Head : S’ils ne sont pas d’accord avec une décision, les
délinquants auraient toujours la possibilité de s’adresser à la Cour
fédérale. Même si on laisse entendre qu’ils ne devraient plus avoir
de recours, ils peuvent faire appel à la Cour fédérale.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
The Chair: Thank you, witnesses. We appreciate your
attendance here today and your contribution to our deliberations.
(The committee adjourned.)
25:39
Le président : Je remercie nos témoins. Nous vous sommes
reconnaissants d’avoir comparu aujourd’hui, et d’avoir contribué
à nos délibérations.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 8, 2012
OTTAWA, le jeudi 8 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs, to which was referred Bill C-290, An Act to amend the
Criminal Code (sports betting), met this day at 10:30 a.m. to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-290,
Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), se réunit
aujourd’hui, à 10 h 30, pour examiner le projet de loi.
Senator Joan Fraser (Deputy Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Welcome to this meeting of the Standing
Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. We are
continuing our study of Bill C-290, An Act to amend the Criminal
Code (sports betting).
La vice-présidente : Je vous souhaite la bienvenue à cette séance
du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles. Nous poursuivons aujourd’hui, notre examen
du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel
(paris sportifs).
Before I welcome our witness, I have a couple of things to say.
You will have received a notice, which was then revised and sent
out again. The original one said that we would be hearing from
the National Hockey League this morning. The National Hockey
League is again embroiled in heavy-duty negotiations, but, even
more pertinently for our purposes, New York is again being
afflicted by a terrible storm. Because of that, the NHL sent us a
written submission but cannot appear in person. This is not, as
you know, the only written submission we have received.
Avant d’accueillir notre témoin, j’ai deux ou trois précisions à
apporter. Vous avez reçu un premier avis, qui a ensuite été
modifié, puis, qui vous a été renvoyé. Selon la première version,
nous devions entendre ce matin le témoignage de la Ligue
nationale de hockey, qui est encore mêlée à des négociations
intenses. Or, il semble que New York est encore assailli par un
orage épouvantable. Les représentants de la LNH nous ont donc
fait parvenir un mémoire puisqu’ils ne pouvaient pas venir
comparaître en personne. Comme vous le savez, il ne s’agit pas du
seul mémoire que nous avons reçu.
I wonder if somebody would like to bring a motion to the effect
that the written submissions that we have received on this bill be
appended to the proceedings of the committee and put up on our
website. There should be a list of them.
J’aimerais demander à l’un d’entre vous de déposer une motion
pour que les mémoires qu’on nous a soumis au sujet du projet de
loi soient annexés aux délibérations du comité et affichés sur notre
site web. Il devrait y en avoir toute une liste.
Senator White, will you entrust us to compile the list and do all
necessary things?
Sénateur White, pourriez-vous vous charger de compiler les
mémoires et de prendre les mesures qui s’imposent?
Senator White: Yes, I would.
Le sénateur White : Sans problème.
The Deputy Chair: So moved by Senator White.
La vice-présidente : La motion est proposée par le sénateur White.
All in agreement? Opposed? Carried.
Êtes-vous tous d’accord? Qui est contre? La motion est adoptée.
It is a great pleasure to welcome this morning Mr. Tim Rahilly,
Associate Vice-President, Students, Simon Fraser University. He
has come a lot farther than New York. He has come from
Vancouver on fairly short notice.
Je suis très heureuse ce matin d’accueillir M. Tim Rahilly,
vice-président associé des étudiants de l’Université Simon-Fraser.
Il arrive de bien plus loin que de New York; il s’est déplacé de
Vancouver malgré le court préavis.
We are grateful to you for being here, Mr. Rahilly. I think you
have some opening remarks.
Monsieur Rahilly, nous vous sommes reconnaissants de votre
présence. Je pense que vous avez préparé une déclaration
préliminaire.
Tim Rahilly, Associate Vice-President, Students, Simon Fraser
University: I do. Thank you very much for allowing me to be
present to speak on behalf of Simon Fraser University.
Tim Rahilly, vice-président associé, étudiants, Simon Fraser
University : En effet. Je vous remercie infiniment de me donner
l’occasion de vous parler au nom de l’Université Simon-Fraser.
25:40
Legal and Constitutional Affairs
[Translation]
Our president sent the committee a letter briefly describing our
objections to the bill, but I would like to provide you with some
context that will help you understand our point of view.
[English]
8-11-2012
[Français]
Notre président a envoyé une lettre au comité décrivant
brièvement nos objections au projet de loi, mais j’aimerais vous
donner un peu le contexte qui vous aidera à comprendre notre
point de vue.
[Traduction]
I currently, as you mentioned, serve as associate vice-president,
students, and have worked in the field of enrolment and student
affairs for a about 15 years. I trained as a psychologist at McGill
University. I trained with one of your previous witnesses,
Mr. Derevensky. I believe that I bring a certain perspective that
is different from that of some of the other witnesses. You have
heard from experts in gambling and addictions. My perspective is
somewhat different as my focus is really Simon Fraser University
students and university-age students in general.
Comme vous l’avez dit, je suis actuellement vice-président
associé des étudiants, mais j’évolue dans le milieu des inscriptions
et des affaires étudiantes depuis environ 15 ans. J’ai reçu une
formation en psychologie à l’Université McGill, où j’ai bénéficié
de l’enseignement de M. Derevensky, un des témoins antérieurs.
Je crois pouvoir apporter un angle différent de celui d’autres
témoins, comme les spécialistes du jeu et de la dépendance que
vous avez accueillis. Mon point de vue est quelque peu différent
puisque je me préoccupe surtout des étudiants de l’Université
Simon-Fraser et de la population d’âge universitaire en général.
My responsibilities include athletics, but I also have broad
responsibilities in terms of students’ health and well being and
students’ success overall.
Je suis responsable des sports, mais j’assume aussi des
responsabilités plus vastes liées à la santé et au bien-être des
étudiants ainsi qu’à leur réussite de façon générale.
I would like to address two issues today — the impact of this
bill on SFU and particularly on its abilities to host championships
and to be a full-fledged member of the NCAA. I will also make
some brief comments about my work with university students
with respect to gaming and gambling.
J’aimerais aborder deux enjeux aujourd’hui. Je parlerai
d’abord des répercussions du projet de loi sur l’Université
Simon-Fraser, et surtout sur sa capacité d’organiser des
championnats et d’être membre à part entière de la National
Collegiate Athletic Association. Enfin, je discuterai brièvement de
mon travail lié au jeu auprès des étudiants universitaires.
As many of you know, SFU is a large, research-based,
comprehensive university. It has been ranked number one by
Maclean’s magazine for several years and ranked favourably
internationally. We are highly engaged in our local, national and
international communities. It was our desire to increase our
international footprint outside of the traditional academic realm
that made us interested in joining the National Collegiate Athletic
Association.
Comme bon nombre d’entre vous le savent, l’Université
Simon-Fraser est un établissement d’envergure polyvalent et axé
sur la recherche. Elle s’est classée au premier rang de l’évaluation
du magazine Maclean’s pendant plusieurs années, en plus d’être
reconnue sur la scène internationale. Nous sommes très présents
au sein de la collectivité locale, au pays et à l’étranger. C’est
d’ailleurs pour accroître notre rayonnement international hors du
milieu universitaire habituel que nous nous sommes joints à la
National Collegiate Athletic Association.
We are the first non-American post-secondary institution to
apply for and to be granted full membership status in the NCAA.
Although we have been on track to full membership for the past
five years, it was just on September 1 of this year that we became
full members.
Nous sommes le premier établissement postsecondaire non
situé en sol américain qui ait demandé et obtenu le statut de
membre de plein droit de la National Collegiate Athletic
Association, ou NCAA. Nous en faisons la demande depuis
cinq ans, mais n’avons pas été acceptés comme membres avant
le 1er septembre dernier.
If I can say a quick word about our athletic teams, we have
about 450 university-aged athletes and 17 teams. In our 47 years
of history, we have won 50 championships at the national level
and have participated in many more.
J’aimerais brièvement parler de nos quelque 450 athlètes d’âge
universitaire répartis entre 17 équipes sportives. Au cours de ses
47 ans d’existence, l’université a remporté 50 championnats à
l’échelle nationale et a participé à un bien plus grand nombre encore.
We are proud to have helped our athletes on their voyage to
becoming engaged citizens and to have played a role in supporting
athletes in general, those who have become Olympians, have
medalled and have participated in other games. Some have gone
Nous sommes fiers d’avoir aidé nos athlètes à devenir des
citoyens actifs et joué un rôle dans l’appui des athlètes de façon
générale, dont certains ont participé aux Jeux olympiques, remporté
des médailles et pris part à d’autres manifestations sportives.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:41
on to professional athletics. We believe that being part of the
NCAA arguably offers the highest level of intercollegiate athletics
in the world.
Certains sont même devenus des athlètes professionnels. Nous
sommes persuadés que, grâce à notre appartenance à la NCAA, nos
étudiants bénéficient de sports intercollégiaux du plus haut niveau
qui soit.
Achieving our membership was not easy because the NCAA
has many rules. However, we quickly came to appreciate that
these rules exist to ensure fair play among the membership and to
support our athletes as students. The rules have other functions,
such as to promote gender equity in sport and to seek to ensure
drug-free sport.
En raison des nombreuses règles de la NCAA, devenir membre
n’a pas été de tout repos. Toutefois, nous avons vite compris que
ces règles existent pour favoriser l’esprit sportif des membres et
aider les étudiants athlètes. Elles ont aussi d’autres raisons d’être,
comme l’équité entre les sexes et l’absence de drogues dans les
sports.
The NCAA has a clear position on illegal and legal sports
wagering by student athletes, officials and administrators like
myself. I am aware that the NCAA has submitted something to
the committee, but, as I understand it, their concerns are similar
to those of the professional leagues. They wish to protect the
integrity of the game and eliminate the influence on outcomes.
They are against any form of legitimization of sport wagering and
wish to reduce the pressure on student athletes to use performance
enhancing drugs.
La NCAA a une position claire sur les paris sportifs des
étudiants athlètes, des responsables et des administrateurs comme
moi, qu’ils soient légaux ou non. Je sais que la NCAA a remis un
dossier au comité à ce sujet, mais je crois comprendre que leurs
préoccupations sont semblables à celles de ligues professionnelles.
En fait, la NCAA souhaite protéger l’intégrité de la partie et
éliminer toute influence sur son résultat. Elle s’oppose donc à
toute forme d’approbation des paris sportifs, et elle souhaite que
les étudiants athlètes ne se sentent pas obligés de consommer des
drogues visant à améliorer leur performance.
These rules are firm and violations of them result in sanctions
against the individual and, in some cases, the schools.
Ces règles sont strictes, et leur violation donnera lieu à des
sanctions à l’endroit de l’individu et même de l’école, dans
certains cas.
Among the NCAA rules is that championship play may not
take place in any jurisdiction that has single game or event
wagering in sports. Accordingly, if this bill were to pass, we would
not be able to host championship play and our athletes would use
lose home field advantage. Our campus community would be
denied the opportunity to watch its teams play at the highest level.
There would be an increased financial burden on teams who
would have to increase their travel because they would not play
their home games at home. The region in which we live would lose
valuable tourism, and SFU would not accrue the anticipated
opportunities to bring Americans to our campus in the hopes of
increasing our footprint and attracting students and academics to
our campus.
Une des règles de la NCAA veut qu’une partie de championnat
ne puisse se dérouler dans un État ou un pays qui accepte les paris
sur une seule épreuve sportive ou sur les événements sportifs. Si le
projet de loi était adopté, nous ne pourrions donc accueillir aucun
match de championnat, ce qui empêcherait nos athlètes d’être
avantagés par le jeu à domicile. Les étudiants sur le campus
n’auraient pas la chance d’assister aux parties de leurs équipes à
un aussi haut niveau de jeu. Les équipes devraient supporter un
fardeau financier supplémentaire et voyager davantage
puisqu’elles ne pourraient pas jouer les rencontres à domicile
sur le campus. Notre région perdrait un important flux
touristique, et l’Université Simon-Fraser ne multiplierait pas,
comme elle le souhaite, les occasions d’amener des Américains sur
le campus dans l’espoir d’accroître son rayonnement et d’attirer
plus d’étudiants et d’universitaires.
To host its home games, SFU would be forced to find an
institution in a jurisdiction that does not allow for this kind of
wagering, and SFU’s competitive position in recruiting and
retaining its student athletes might be diminished.
Lors de ses parties à domicile, l’Université Simon-Fraser serait
obligée de trouver un établissement là où ce genre de paris n’est
pas permis, et la position concurrentielle de l’université en matière
de recrutement et de rétention des étudiants athlètes pourrait
en souffrir.
Turning briefly to the work that I have done with traditionally
aged university students, we have only recently begun to track the
influence of gaming and wagering on students. We see it as an
emerging problem. The NCAA has undertaken two surveys of
gambling among its student athletes and has found results
consistent with those of others who have spoken to this
J’aimerais maintenant parler brièvement de mon travail auprès
des étudiants d’âge universitaire. À vrai dire, nous venons tout
juste de commencer à évaluer l’effet du jeu et des paris sur les
étudiants. Nous estimons que le problème est nouveau. La NCAA
a réalisé deux sondages sur le jeu chez les étudiants athlètes, et elle
est parvenue aux mêmes conclusions que d’autres témoins venus
25:42
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
committee. While problem gamblers represent only a small
percentage of the population, it is a concern. Young males wager
at disproportionately higher levels than older males or females.
comparaître ici. Même si les joueurs à problèmes ne représentent
qu’un faible pourcentage de la population, la situation
est préoccupante. Les paris des jeunes hommes sont
disproportionnellement plus élevés que ceux d’hommes et de
femmes plus matures.
The NCAA survey found that one of the most popular forms
of gambling among men was to bet with friends. I think that this
is an indication that young people are not necessarily the ones
seeking any form of offshore or illegal gambling.
Le sondage de la NCAA révèle que les paris entre amis
comptent parmi les formes de jeu les plus courantes chez les
hommes. Il s’agit selon moi d’une indication que les jeunes
hommes ne sont pas nécessairement en quête de paris étrangers ou
de jeu illégal.
Accordingly, I believe that increased availability of single sport
betting might well result in more students gambling. From past
experience, particularly with alcohol and drugs during the past
decades on university campuses, we know that increased
availability means increased uptake. It is a concern as we know
that the health-related behaviours that students acquire during
their university years affect lifelong habits.
Par conséquent, je pense qu’augmenter la disponibilité des
paris sur une seule épreuve pourrait bien favoriser les jeux
d’argent chez un plus grand nombre d’étudiants. Compte tenu de
notre expérience de l’alcool et des drogues sur les campus au cours
des dernières décennies, nous savons que le niveau de
consommation est proportionnel à la disponibilité d’un produit.
C’est inquiétant, car nous savons que les comportements que
l’étudiant adopte au cours de ses années universitaires par rapport
à sa santé le suivront toute sa vie.
In summary, it is clear to us at Simon Fraser University that
Bill C-290 would adversely impact our campus community, our
local community and, particularly, our 450 student athletes
because of the loss of opportunity to host championship play. We
fear that increased exposure to legal single-sport betting may also
impact our student population adversely.
En résumé, l’Université Simon-Fraser est convaincue que le
projet de loi C-290 aura un effet néfaste sur les étudiants du campus,
sur le milieu local, et surtout sur ses 450 étudiants athlètes qui ne
pourront plus jouer à domicile. Nous craignons que l’exposition
accrue aux paris légaux sur une seule épreuve ait aussi des
conséquences désolantes au sein de la population étudiante.
Accordingly, we are not in favour of the bill and would
encourage that further study be undertaken to determine its
impact prior to being passed.
C’est pourquoi nous n’appuyons pas le projet de loi et vous
recommandons d’en étudier davantage les répercussions avant de
l’adopter.
Thank you for allowing me to speak. I am happy to answer any
questions.
Je vous remercie de m’avoir écouté, et je répondrai à vos
questions avec plaisir.
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Rahilly. We will begin with
Senator Runciman, who is actually the chair of the committee.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Rahilly. Nous
allons commencer avec le sénateur Runciman, le président du
comité.
Senator Runciman: Thank you for appearing on relatively short
notice and travelling from Vancouver. It is much appreciated. I
am curious about some of the things you said and the positions
that we have heard from major sporting leagues as well.
Le sénateur Runciman : Je vous remercie d’être venu de
Vancouver malgré le court préavis. Nous vous en sommes très
reconnaissants. Je suis intrigué par certaines de vos remarques et
aussi par les positions de certaines grandes ligues sportives.
One thing should be put on the record. We had the NFL’s
written submission opposing this, and we know they are active,
along with the NCAA, in fighting New Jersey’s move to singleevent betting. I found it kind of curious, to say the least. There
was an NFL game in London two weeks ago between the New
England Patriots and I think the St. Louis Rams. Following the
game, the owner of the New England Patriots, Robert Kraft, had
a press conference and said, ‘‘We want to have an NFL team in
London, and that is the goal of the NFL.’’ Of course, as you
know, Great Britain has had single-event sports betting for
decades. In fact, you can bet on individual players and on a whole
range of things. I find it curious, passing strange, that they can
have one position in terms of fighting New Jersey or opposing this
legislation, but when they see a dollar on the horizon in Great
Soit dit en passant, la Ligue nationale de football nous a fait
parvenir un mémoire nous présentant son opposition au projet de
loi. Nous savons que la ligue milite aux côtés de la NCAA pour
lutter contre la décision du New Jersey de légaliser les paris sur
une seule épreuve sportive. Or, je trouve cette position pour le
moins étrange. Il y a deux semaines, un match de la NFL
opposant les Patriots de la Nouvelle-Angleterre et les Rams de
Saint-Louis, je crois, s’est déroulé à Londres. Après la partie, le
propriétaire des Patriots, Robert Kraft, a confié à la presse que la
Ligue nationale de football veut que Londres ait sa propre équipe.
Vous savez certainement que les paris sur une seule épreuve
sportive sont permis depuis des décennies en Grande-Bretagne. Il
est même possible de miser sur un joueur en particulier et sur
toute une gamme de variables. Je trouve donc plutôt curieux,
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:43
Britain, it is not a problem. Do you have any reaction to the call
not just by Mr. Kraft but by the NFL itself to establish a
franchise in Great Britain?
voire étrange, que la ligue adopte une position dans sa lutte contre
le New Jersey ou notre projet de loi, puis, qu’elle laisse carrément
tomber ses convictions dès que la possibilité de faire de l’argent
pointe à l’horizon, comme c’est le cas en Grande-Bretagne.
Comment réagissez-vous au commentaire de M. Kraft et de la
Ligue nationale de football au complet au sujet de la création
d’une équipe en Grande-Bretagne?
Mr. Rahilly: I do not have a lot of background in terms of the
NFL. My only commentary would be that large organizations
like that often do not speak with a single voice and there are
competing factions within them. It is slightly different in terms of
intercollegiate athletics and amateur sport. The voice is a little
clearer with amateur sport that they are not particularly interested
in anything to do with sport wagering, legal or otherwise. I agree
with you that it is curious that we have different jurisdictions with
different rules, and there is certainly a desire to expand franchises
at this time.
M. Rahilly : Je ne connais pas bien la NFL. Tout ce que je
peux dire, c’est que ce genre de grande organisation parle
rarement d’une seule voix et compte souvent des factions
opposées. La situation n’est pas tout à fait ainsi dans le milieu
du sport intercollégial et amateur. Le sport amateur est plutôt
clair sur la question : il ne veut pas vraiment être mêlé aux paris
sportifs, qu’ils soient légaux ou non. Je conviens qu’il est étrange
d’appliquer des règles distinctes dans différents pays; la ligue
désire probablement agrandir sa portée.
Senator Runciman: It is not just a single voice. It is on the NFL
website as well.
Le sénateur Runciman : Ce n’est pas l’avis d’une personne
isolée. L’information se trouve même sur le site web de la NFL.
When you look at the North American betting scandals, many
of them have involved the NCAA. The most recent one was 1994,
an Arizona State and Washington game, and it involved
organized crime and players involved with illegal bookmakers.
The team’s captain, Steve Smith, was in debt to a bookie, and that
is what led to point shaving. Interestingly enough, there was a lot
of Las Vegas action on this, and that is what led to the scandal
being uncovered. A regulated and transparent environment, Las
Vegas, saw this unusual activity. They were able to explore it
further and find out that it was players involved in shaving points.
Bon nombre des scandales nord-américains entourant les paris
sont liés à la NCAA. Le dernier est survenu en 1994 et concernait
l’Arizona et Washington; il impliquait le crime organisé et des
joueurs ayant recours à des preneurs de paris illégaux. En fait, le
capitaine de l’équipe Steve Smith devait de l’argent à un preneur
de paris, ce qui a donné lieu à la création d’un système illégal de
limitation des points. Il y avait curieusement beaucoup d’activité à
ce sujet à Las Vegas, ce qui a permis de mettre au jour le scandale.
L’environnement réglementé et transparent de Vegas a permis de
lever le voile sur cette activité inhabituelle. Les autorités ont
poussé leurs recherches et ont découvert le système illégal de
limitation des points orchestré par des joueurs.
It seems to me that when you have this kind of access to
information in terms of a regulated and transparent system, it
provides an additional safety measure for any league, amateur or
pro. Along those lines, I asked Mr. Beeston from the Toronto
Blue Jays a week or so ago about information sharing agreements
with any of these legal booking operations in Las Vegas or Great
Britain or wherever. They had no information sharing agreements
whatsoever to be able to detect unusual betting activity that may
draw suspicion with respect to what is going on in a given game.
Does the NCAA have any information sharing agreements with
these legal operations, either in Las Vegas or offshore?
Il me semble qu’avoir accès à l’information d’un tel système
réglementé et transparent contribue à mieux protéger la ligue dans
son ensemble, qu’il s’agisse de sport amateur ou professionnel. Il y a
une semaine environ, j’ai posé une question à M. Beeston des Blue
Jays de Toronto au sujet d’ententes sur l’échange de renseignements
avec des commerces de paris légaux de Las Vegas, de la GrandeBretagne ou d’ailleurs. Il semble que les Blue Jays ne bénéficient
d’aucune entente semblable, ce qui leur permettrait de détecter des
activités inhabituelles ayant trait aux paris et d’éveiller les soupçons
entourant le déroulement d’une partie en particulier. La NCAA a-telle conclu des ententes sur l’échange de renseignements avec des
preneurs de paris légaux à Vegas ou à l’étranger?
Mr. Rahilly: I am unaware of any information sharing
agreements, and I cannot purport to be an expert on such. In
terms of formal information sharing, obviously there is
opportunity there to detect illegal activity.
M. Rahilly : Je ne suis au courant d’aucune entente sur
l’échange de renseignements, et je ne prétends pas avoir de
compétences sur la question. Les échanges de renseignements
officiels permettent manifestement de déceler les activités illicites.
in terms of other realms, I would also submit that we are
finding that just the access to information in general, without
information sharing formal agreements, also has resulted in
detecting. I will speak to general student behaviour of concern.
The availability of the Internet is such that new things come to
light quite regularly.
Par ailleurs, nous avons constaté qu’il est possible de détecter
des pratiques illégales grâce à l’accès à l’information de façon
générale, sans ententes officielles sur l’échange de renseignements.
Je pense aux comportements inquiétants chez les étudiants en
général. En raison de l’usage répandu du Web, des nouveautés
voient régulièrement le jour.
25:44
Legal and Constitutional Affairs
Senator Runciman: I think it is a head-in-the-sand kind of
approach. If we look at Major League Baseball with respect to the
steroid scandal and people being suspicious for years, the league
itself was not prepared to deal with it until it became so obvious
and so apparent that finally something was done. You do not
have any information sharing agreements that you are aware of.
Major league sports, we have heard, have no information sharing
agreements, and their ability to detect unusual activity is minimal,
at best. You also mentioned increased availability. I am not sure
that providing a legal and transparent option will necessarily in
any way, shape or form increase availability. The betting activity
out there now is enormous, and the bulk of it is going offshore
and much of it to organized crime.
The Deputy Chair: Was that a question?
8-11-2012
Le sénateur Runciman : Je pense que certains préfèrent se
mettre la tête dans le sable. Prenons l’exemple du scandale des
stéroïdes ayant secoué les ligues de baseball majeur, qui a suscité
la méfiance de la population pendant des années. Même si la ligue
n’était pas prête à prendre le problème à bras-le-corps, la situation
est devenue tellement évidente qu’elle a été forcée d’intervenir.
Vous n’êtes au courant d’aucune entente sur l’échange de
renseignements. Il semble que les grandes ligues sportives n’ont
pas d’ententes semblables et que leur capacité à déceler les
activités inhabituelles est limitée, au mieux. Vous avez aussi parlé
d’une plus grande disponibilité. Je ne crois pas qu’offrir une
option légale et transparente se traduira nécessairement par une
plus grande disponibilité. Il y a actuellement beaucoup de paris
illégaux, qui sont pour la plupart pris à l’étranger et orchestrés par
le crime organisé.
La vice-présidente : Était-ce une question?
Senator Runciman: If the witness would like to respond, I
would appreciate a comment or response.
Le sénateur Runciman : J’invite le témoin à commenter ou à
répondre.
Mr. Rahilly: I would first respond by saying that I do not
represent the NCAA, and I cannot comment knowledgeably, as a
brand new member as of September 1, about its history in terms
of information sharing.
M. Rahilly : Permettez-moi d’abord de préciser que je ne
représente pas la NCAA; je ne peux pas me prononcer sur son
historique en matière d’échange d’information de manière
compétente puisque l’université n’en est membre que depuis le
1er septembre dernier.
I can comment in terms of the question of availability. I do not
think we know a lot about how availability of legal or illegal
gambling affects young people. I have not seen information to
that. What I shared with you were observations, and I will
certainly state that they are, in some cases, anecdotal. They are
drawn from other experiences, particularly with respect to drugs
and alcohol, some of which are legal and some of which are
illegal. I do not know whether it is a legitimate comparison to
make, but in terms of availability with young people who are in
many cases away from home for the first time, without parental
supervision, who are experimenting, testing limits, that this is the
time they try new behaviours, and I do believe that availability
will result in them trying those new behaviours.
Je peux toutefois répondre à la question sur la disponibilité.
Nous n’en savons pas beaucoup sur l’effet de la disponibilité du
jeu sur les jeunes, qu’il soit légal ou non. Je n’ai pas trouvé
d’information sur la question. Ce que je vous ai dit découle
d’observations, dont certaines sont assurément isolées. Nous
avons surtout tiré ces conclusions à partir de notre expérience de
la drogue, qui est illégale, et de l’alcool, qui est légal. J’ignore si la
comparaison est valable. Quoi qu’il en soit, c’est bien souvent la
première fois que ces jeunes sont loin de la maison, sans
supervision parentale; ils veulent faire des expériences et tester
les limites. Puisque c’est à ce moment qu’ils font l’essai de
nouveaux comportements, je crois que la disponibilité du jeu les
incitera à l’expérimenter.
Senator Runciman: It is there now.
Le sénateur Runciman : Les paris existent déjà.
The Deputy Chair: Before I go to Senator Baker, colleagues, I
would remind you that we did receive a submission from the
NCAA. It was circulated to all members of the committee by
email on Monday or Tuesday, I am reliably informed. Copies are
available here if anyone wishes.
La vice-présidente : Avant de laisser la parole au sénateur
Baker, chers collègues, j’aimerais vous rappeler que nous avons
reçu le mémoire de la NCAA. Je sais de source sûre que tous les
membres du comité l’ont reçu par courriel lundi ou mardi. J’en ai
des copies en main, si vous désirez en avoir une.
Senator Baker: Congratulations, witness, for your testimony
here today. From all of the testimony that we have had, it is clear
that none of the organizations who represent athletes in any
sporting event want this bill passed. In fact, they all vehemently
oppose the passage of the bill.
Le sénateur Baker : Merci de votre témoignage aujourd’hui.
C’est clair que toutes les organisations qui ont témoigné ici et qui
représentent des athlètes, quelle que soit la discipline sportive, ne
veulent pas que le projet de loi soit adopté. En fait, elles
s’opposent toutes vigoureusement à l’adoption du projet de loi.
However, you have alerted us to another problem. After the
recognition, as you point out, of your university as an international
member of the NCAA, now you are going to compete, but if there
is a championship game, that championship game cannot take place
in Canada, in your province, at your university.
Toutefois, vous nous avez signalé un autre problème. Votre
université peut maintenant compétitionner en tant que membre
international de la NCAA, mais les matchs de championnat ne
pourront pas se dérouler au Canada, dans votre province et à
votre université.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Rahilly: That is correct.
25:45
M. Rahilly : C’est exact.
Senator Baker: This rule applies to all of the U.S. states as well.
Can you see any logical reason for the passage of this bill, given
that fact that here we are, competing and being recognized, Simon
Fraser University, for its athletes, and not being able to have a
championship game? You will have to go to the United States
where it is illegal to bet on single sporting events if you get to the
championship. That seems to me to be incredible. Can you see
any logical reason why we should pass this bill?
Le sénateur Baker : Cette règle s’applique à tous les États
américains aussi. Étant donné que l’Université Simon-Fraser et ses
athlètes compétitionnent et sont reconnus, mais qu’ils ne peuvent
pas être l’hôte d’un match de championnat, voyez-vous une raison
logique à l’adoption du projet de loi? Si vous prenez part au
championnat, vous devrez aller aux États-Unis, où les paris sur une
seule épreuve sportive sont illégaux; c’est renversant. À votre avis,
y a-t-il une raison logique à l’adoption du projet de loi?
Mr. Rahilly: I will admit that our concerns are unique to our
university as the only international member of the NCAA. Our
concern is quite practical around this provision of the NCAA. The
passage of this bill would result in a direct adverse impact to us.
Certainly I can comment as a citizen or as an individual or as a
member institution of the NCAA on gambling or betting, legal or
otherwise, but practically speaking, the impact on us will be very
clear. We will be viewed by the NCAA similarly to the way in which
Nevada is viewed. We can hold our championships in any state
except Nevada, potentially New Jersey, but we would not be able to
do it in British Columbia. For that pure practical reason, we would
be quite disappointed and we believe our athletes and our university
would be adversely affected after having worked for many years to
be the first to be international members of the NCAA.
M. Rahilly : Je dois admettre que nos préoccupations sont
propres à notre université, qui est le seul membre international de
la NCAA. Nos préoccupations sont très pragmatiques et
concernent cette disposition relative à la NCAA. L’adoption du
projet de loi nous nuirait directement. Je peux commenter les
paris légaux ou illégaux à titre individuel ou en tant que
représentant d’une université membre de la NCAA, mais en
réalité, nous serons très clairement désavantagés. La NCAA va
nous considérer de la même façon que le Nevada. Nous pourrons
tenir les championnats dans tous les États sauf au Nevada et peutêtre au New Jersey, mais pas en Colombie-Britannique. Nous
serions très déçus pour cette simple raison d’ordre pratique. Nous
croyons que nos athlètes et notre université seraient désavantagés,
après de nombreuses années d’efforts pour être les premiers
membres internationaux de la NCAA.
Senator Baker: To be clear, Nevada is the only state in the
United States in which such betting could take place. You would
have to go there personally to make such a bet, and that is why
none of these professional teams want to go to Nevada.
Le sénateur Baker : Par souci de clarté, j’indique que le Nevada
est le seul État aux États-Unis où de tels paris peuvent être faits. Il
faut se rendre dans cet État pour faire ce genre de paris. C’est
pourquoi aucune équipe professionnelle ne veut aller au Nevada.
You mentioned another state, New Jersey, in which there is
presently some progress on establishing single sport betting, but that
is being opposed by everyone connected with organized sports.
Vous avez aussi parlé du New Jersey, où l’établissement des
paris sur une seule épreuve sportive progresse. Mais tous les gens
liés aux sports organisés s’y opposent.
Do you know of any other sporting organization apart from
the NCAA that said publicly that if single sport betting is allowed
in a province or in this country or in a state in the United States,
they will not compete in that state in a championship game,
similar to the decision made by the NCAA, to your knowledge?
Connaissez-vous des organisations sportives autres que la
NCAA qui ont affirmé publiquement que, si le pari sur une seule
épreuve sportive était permis dans une province, au Canada ou
dans un État aux États-Unis, elles n’y tiendraient pas de
championnat, comme l’a indiqué la NCAA?
Mr. Rahilly: To my knowledge, the only things I have heard
are in terms of new franchises and the potential impact of new
franchises.
M. Rahilly : J’ai seulement entendu parler des impacts
potentiels sur les nouvelles franchises.
Senator Baker: What do you mean by that?
Le sénateur Baker : Que voulez-vous dire?
Mr. Rahilly: With respect to New Jersey in particular, my
understanding is that statements have been made that should that
state be seeking professional teams, if they had single sport
wagering, that might impact the way in which the leagues would
view setting up new franchises in that state.
M. Rahilly : Il a été déclaré que les paris légaux sur une seule
compétition sportive pourraient influencer la façon dont les ligues
examinent l’établissement de nouvelles franchises au New Jersey.
Senator Baker: You are a psychologist. You have quite a lot of
scientific experience in your background. Can you see any logical
reason? Who would be promoting a bill such as this as it relates to
single sporting events? We can presently bet on three events,
under Canadian law, but with the passage of this bill, we would be
able to bet on the Olympics, on peewee hockey games, any
sporting event at all. From your knowledge, what is the biggest
Le sénateur Baker : Vous êtes psychologue et avez beaucoup
d’expérience scientifique. Y voyez-vous une raison logique?
Pourquoi ferait-on la promotion d’un tel projet de loi qui
légalise les paris sur une seule épreuve sportive? La loi au Canada
nous permet présentement de parier sur trois épreuves, mais si le
projet de loi est adopté, nous pourrons parier sur les Jeux
olympiques, sur les matchs de hockey pee-wee et sur toutes les
25:46
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
danger facing us now if we approve this bill, apart from the fact
that we will not be able to have any championship games
connected with the NCAA held in any province in Canada?
compétitions sportives. À votre connaissance, quel est le principal
risque que nous courrons si nous adoptons le projet de loi, mis à
part qu’aucune province au Canada ne pourra tenir de matchs de
championnat de la NCAA?
Mr. Rahilly: First, I should point out I am not a practising
psychologist at the moment. I am lapsed, as they would say.
M. Rahilly : Je précise tout d’abord que je ne pratique pas la
psychologie à l’heure actuelle. J’ai fait défection, comme on dirait.
My own concerns actually would be around amateur sport and
the impact, because I think there are many more checks and
balances at the professional levels. There are potentially more
resources there in order to make sure that people are complying
with the law, should this be legalized. At the amateur level, I do
not think that is the case. I do not think there are the resources
there. There might be greater opportunity at the amateur level for
intervention in the outcomes of games, be that by various types of
people. Whether that is among friends or if that is something
more organized, I cannot comment.
Pour ma part, je suis préoccupé par l’impact sur le sport
amateur. Je dirais qu’il y a bien plus de freins et contrepoids dans
le sport professionnel. Il y a peut-être plus de ressources pour que
les gens observent la loi, si le pari sur une seule épreuve sportive
est légalisé. Je ne pense pas que le sport amateur a les ressources
nécessaires. Différents types de personnes pourraient influencer
plus facilement le résultat des matchs amateurs. Je ne peux pas
dire si l’influence serait exercée par des amis ou par un groupe
plus organisé.
Obviously, the advantages of passing this bill are economic. I
understand that. Certainly that is not to be underestimated. If
amateur sport were to be the recipient of that economic boom, I
wonder if they would have a different view. I do not know.
Les avantages de l’adoption du projet de loi sont bien sûr
économiques; je comprends. Il ne faut pas sous-estimer cette
donnée. Si le sport amateur profitait d’un boom économique, ses
responsables auraient peut-être une opinion différente; je ne sais
pas.
In terms of the economics of it, I think there is an argument. It is
not an argument I necessarily want to advocate too strongly. There
are economic interests around amateur sport as well. I think about
tourism. If SFU were fortunate enough to host a championship in
the area of track and field, that could bring thousands of people to
the region because it is a very large sport. However, I cannot
empirically compare that to the other economic benefits that might
occur in the casinos or the gaming industry.
Je pense que l’économie constitue un argument, mais je ne veux
pas forcément le défendre avec beaucoup de fermeté. Le sport
amateur a aussi des intérêts économiques, comme le tourisme. Si
l’Université Simon-Fraser avait la chance d’organiser un
championnat d’athlétisme qui comporte bon nombre d’épreuves,
des milliers de personnes viendraient dans la région. Cependant, je
ne peux pas comparer de façon empirique les retombées
économiques d’un tel championnat avec celles que pourraient se
produire dans les casinos ou l’industrie des jeux de hasard.
My view here today is not necessarily about the economics of it
but the impact in terms of amateur sport, particularly intercollegiate
sport. We are currently the only Canadian member of the NCAA,
but we know of other universities that have been examining this,
and they would be affected in the same manner.
Le point de vue que je présente ici aujourd’hui, ne porte pas
forcément sur l’économie. Il concerne plutôt l’impact sur le sport
amateur, surtout le sport intercollégial. Nous sommes
présentement le seul membre international de la NCAA, mais
d’autres universités examinent la question et subiraient le même
genre de conséquences.
Senator White: Thank you for being here today. You may have
said it, but how many years did Simon Fraser University spend
attempting to and ultimately gaining entry into the NCAA?
Le sénateur White : Merci d’être ici aujourd’hui. Vous l’avez
peut-être dit, mais combien d’années d’efforts l’Université SimonFraser a-t-elle consacrées avant de réussir à entrer dans la NCAA?
Mr. Rahilly: A local SFU legend is that someone in 1965 said
we were going to be in the Rose Bowl, but it was only in the last
five years that we actively began working in earnest towards
membership in the NCAA.
M. Rahilly : Selon une légende locale de l’université, une
personne aurait dit en 1965 que nous allions participer au Rose
Bowl. Mais c’est seulement ces cinq dernières années que nous
nous sommes employés à devenir membre de la NCAA.
Senator White: How much money would Simon Fraser
University have spent over that five years, in earnest?
Le sénateur White : Combien d’argent l’Université Simon-Fraser
a-t-elle investi depuis cinq ans?
Mr. Rahilly: That would be difficult for me to comment on. In
blood, sweat and tears, millions, but in terms of actual dollars, I
cannot comment.
M. Rahilly : Ce serait difficile pour moi de le dire. Nos efforts
se comptent en millions, mais je ne sais pas combien nous avons
dépensé exactement.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:47
Senator White: Understanding how much time and money you
invested in this, did anyone contact Simon Fraser University
when this legislation was in Parliament to ask whether or not this
would impact on your organization?
Le sénateur White : Étant donné que vous avez investi
beaucoup de temps et d’efforts, vous a-t-on demandé si le projet
de loi aurait un impact sur votre université, lorsqu’il a été présenté
au Parlement?
Mr. Rahilly: No. This caught us by surprise. We only became
aware of it a few weeks ago and immediately were concerned.
M. Rahilly : Non, nous avons été pris par surprise. Nous avons
tout de suite été préoccupés par le projet de loi, dont nous avons
pris connaissance il y a seulement quelques semaines.
Senator White: That concerns me because that is the same
response we received from a number of these professional
organizations. When it was in Parliament, no one contacted
them, and in fact the contact came from us. I want to congratulate
the committee on that.
Le sénateur White : C’est préoccupant, parce qu’un certain
nombre d’organisations professionnelles ont donné la même
réponse. Personne n’a pris contact avec elles lorsque le projet de
loi a été présenté au Parlement. En fait, c’est nous qui les avons
informées. Je tiens d’ailleurs à féliciter le comité.
You referred to other universities in Canada that are
considering applying for entry into the NCAA. I know you
cannot speak on NCAA’s behalf, but having gone through this,
what do you believe the NCAA would say to those universities
should we have this legislation passed in Canada? Would it be
easier, more difficult or no change, from your perspective, having
dealt with the NCAA for I think you told us now 37 years or
something, or 47 years? That is a lot.
Vous avez dit que d’autres universités canadiennes envisagent
de présenter une demande pour entrer dans la NCAA. Je sais que
vous ne pouvez pas parler au nom de cette organisation, mais
pour vous être penchés sur la question, que dirait la NCAA à ces
universités selon vous, si le projet de loi était adopté au Canada?
L’entrée dans la NCAA serait plus facile, plus difficile, ou
présenterait-elle le même niveau de difficulté à votre avis, étant
donné que vous travaillez à la question depuis 37 ou 47 ans
comme vous l’avez dit? C’est beaucoup de temps.
Mr. Rahilly: For the last five years for the NCAA. I do not
know. In some ways, having the first Canadian member of the
NCAA has been difficult for the NCAA. Suddenly they need to
consider that we are not all Americans and are not all bound by
American laws. We have had to go through a process of
translating regulations that apply in the United States to make
sense within the Canadian context.
M. Rahilly : Concernant les cinq dernières années et la NCAA,
je ne sais pas. À certains égards, la NCAA a eu du mal à accueillir
un premier membre canadien. Tout d’un coup, elle a dû prendre
en compte que les équipes n’étaient pas toutes américaines et
qu’elles n’étaient pas toutes régies par les lois aux États-Unis.
Nous avons dû adapter la réglementation américaine pour qu’elle
s’applique au Canada.
I think the NCAA would be quite upfront and clear to any
Canadian applicant and say, ‘‘Look, if your jurisdiction has single
sport betting, you are welcome to join, but you will not host a
championship.’’ They are very clear. It is an association made up
of lawyers and accountants. They are very clear people.
Je pense que la NCAA dirait clairement et sans détour à un
demandeur canadien qu’il peut former une équipe, mais qu’il ne
peut pas tenir de championnat si le pari sur une seule épreuve
sportive est légal au Canada. La NCAA, ainsi que les avocats et
les comptables qui travaillent pour elle sont très clairs.
In some ways, I think that the desire of the NCAA, when they
created this pilot program to allow non-Americans to join, was to
broaden the experience for their athletes and to grow that
association. At some level I think that they are disappointed that
the athletes will not have that international experience. I know
that Canadians often do not think of themselves as being exotic,
but we are an international location for those student athletes,
many of whom have never been north of the border. We went
through a process with U.S. student athletes of making sure that
they had passports. Many of them had never crossed the border.
Je dirais que la NCAA voulait offrir une meilleure expérience
aux athlètes et prendre de l’expansion, lorsqu’elle a mis en œuvre ce
programme pilote pour accepter des équipes qui ne sont pas établies
aux États-Unis. Je pense que, dans une certaine mesure, la NCAA
est déçue que les athlètes n’aient pas d’expérience internationale. Les
Canadiens pensent souvent qu’ils ne vivent pas dans un pays
exotique, mais nous sommes une destination internationale pour ces
étudiants-athlètes, dont bon nombre ne sont jamais venus au
Canada. Nous veillons à ce que les étudiants-athlètes américains
aient des passeports. Bon nombre d’entre eux n’ont jamais traversé
la frontière qui sépare nos deux pays.
I think everyone views it as a bit of a disappointment. In some
ways for the NCAA, though, it probably facilitates easy
championships because they will do them at all the same places
they were doing them before.
Je pense que tout le monde est un peu déçu. Toutefois, c’est sans
doute plus facile concernant les championnats de la NCAA, parce
qu’ils seront tous organisés dans les mêmes villes qu’auparavant.
Senator White: I am not sure that I understand your earlier
response in relation to the NFL and the expansion into London,
England. There was, I believe — and you might know this — one
Le sénateur White : Je ne suis pas sûr de comprendre votre
réponse concernant la NFL et l’expansion à Londres, en
Angleterre. Vous êtes peut-être au courant, mais je crois qu’un
25:48
Legal and Constitutional Affairs
state in the United States that had an NBA team and legislation
that allowed for single-sport betting, with the exception of the
NBA, with the exception, specifically, of that team. I think it was
Portland, Oregon. Do you know of that?
Mr Rahilly: I am afraid I do not; I am sorry.
8-11-2012
État aux États-Unis permettait les paris sur une seule épreuve
sportive, sauf pour son équipe de la NBA. Je pense que c’est
l’équipe de Portland, en Oregon. Le saviez-vous?
M. Rahilly : Désolé, je n’étais pas au courant.
Senator White: It could be a solution, I guess, for London,
England.
Le sénateur White : J’imagine que cette solution pourrait
s’appliquer à Londres, en Angleterre.
Senator Frum: I would also like to express my appreciation that
you made the trip here because you are the first witness we have
had to discuss how this will impact student athletes, amateur
athletes. We have not heard from anyone on that previously.
Le sénateur Frum : Je tiens aussi à vous remercier d’être venu
ici, parce que vous êtes le premier témoin avec qui nous discutons
des conséquences pour les étudiants-athlètes, les athlètes
amateurs. Les témoins précédents n’ont pas évoqué la question.
You mentioned the practical and the economic adverse effects
to Simon Fraser University in particular, but I would like to ask
you, as an expert on student life and as a lapsed psychologist, we
know that the provinces that are particularly interested in this are
Ontario, Quebec and British Columbia. Can you extrapolate, in
the event that this passes, on the potentially corrosive effect that
this would have on campus sporting life, not just at SFU but also
in general? I was thinking, as you were speaking, that student
gambling has a particular quality to it where the objects of the
gambling are commingling on a daily, intimate basis with the
gamblers themselves. You do not have that in professional sports
in quite the same way. It has a very particular quality to it. To me
that seems dangerous, corrosive. It gets to the heart of the whole
problem of integrity and sport. Can you comment on that?
Vous avez surtout parlé des conséquences pragmatiques et des
effets économiques négatifs pour l’Université Simon-Fraser, mais
je veux connaître votre opinion en tant qu’expert de la vie
étudiante et à titre d’ancien psychologue. Les principales
provinces intéressées sont l’Ontario, le Québec et la ColombieBritannique. Pouvez-vous en dire plus sur les conséquences
négatives de l’adoption du projet de loi pour la vie sportive sur
les campus en général, pas seulement pour celle de votre
université? Durant vos commentaires, je me suis dit que
l’étudiant qui fait des paris est différent dans la mesure où il
côtoie les athlètes au quotidien. Il me semble que c’est très
dangereux et très néfaste. C’est au cœur du problème d’intégrité
dans le sport. Pouvez-vous commenter la question?
Mr Rahilly: Thank you for the question. I have two comments.
M. Rahilly : Merci de la question. Je vais faire deux commentaires.
First, in terms of the potentially corrosive nature on university
campuses, college campuses or CEGEP campuses, I think we do
not know. That would be my point. I can offer conjecture based
on my experiences, but I do not think we know what the effect
will be. I think we have a lot of things moving at the same time.
Not only do we have this discussion around single-sport betting,
but at the same time, we see the increase of online gaming. We see
astronomical growth in the amount of participation students have
in online poker sites, which is a slightly different animal.
Nonetheless, we know that people who gamble often participate
in many different types of gambling or many different types of
sports’ betting or other online gaming.
Tout d’abord, je pense que nous ne savons pas quels pourraient
être les effets négatifs sur les campus des universités, des collèges
ou des cégeps. Je peux émettre des hypothèses fondées sur mon
expérience, mais je pense que nous ne savons pas quels seraient les
effets. Bien des changements se produisent en même temps. Nous
discutons des paris sur une seule épreuve sportive, mais les gens
participent de plus en plus aux jeux de hasard en ligne. Il y a une
hausse astronomique de la participation étudiante sur les sites de
poker en ligne, qui sont un peu différents. Néanmoins, les gens qui
parient participent souvent à différents types de paris sportifs ou
de jeux de hasard en ligne.
My concern is for the long-term health of this generation of
students in terms of their exposure to all of these things, including
gambling, legal or illegal. It is something that we need to consider
in terms of the long-term health effects on this generation and the
number of these people who might become problem gamblers.
Je suis préoccupé pour la santé à long terme de cette génération
d’étudiants, compte tenu de leur exposition à toutes ces activités,
y compris les jeux de hasard légaux ou illégaux. Nous devons en
tenir compte en ce qui a trait aux effets à long terme sur la santé
de cette génération et au nombre de personnes qui pourraient
devenir des joueurs à problèmes.
I would make the argument that many students who might not
become problem gamblers will hopefully have these experiences
and learn their lesson. Nonetheless, these lessons can be very
difficult. I have dealt firsthand with students who have — as I
believe the term students would use would be — ‘‘crashed and
burned ‘‘ as a result of online gaming or other forms of online
activity. That would be my first comment. We just do not know.
J’espère que bien des étudiants qui ne deviendront peut-être
pas des joueurs à problèmes vont profiter de ces expériences et
tirer des leçons, qui peuvent toutefois être très amères. Je me suis
personnellement occupé d’étudiants qui ont sauté une coche — je
crois que c’est l’expression qu’ils emploient — à cause des jeux de
hasard ou d’autres activités en ligne. C’est mon premier
commentaire. Nous ne savons tout simplement pas quels
pourraient être les effets négatifs.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:49
My second comment in terms of the commingling of the
athletes with the spectators or the potential wagerers is that this is
actually a huge concern for amateur sport because it would be
very difficult to detect. It is not the kind of thing that necessarily
could be resolved through information sharing. It is something
where you have a group of students who are very competitive.
You have students who have various financial needs. There is
certainly opportunity for this kind of dialogue between the
students. I think that is one of the reasons the NCAA does not
like the legitimatization of any form of sports wagering.
Ensuite, concernant les athlètes qui côtoient les spectateurs ou
les parieurs potentiels, c’est une grande préoccupation pour le
sport amateur, parce que la tricherie serait très difficile à détecter.
La communication d’information ne permet pas forcément de
régler la question. On parle d’un groupe d’étudiants très
compétitifs, qui ont divers besoins financiers. Les étudiants
pourraient comploter en vue de truquer les résultats. Je pense
que c’est entre autres pourquoi la NCAA ne soutient la
légitimation d’aucune forme de pari sportif.
Senator Frum: Just to follow up quickly, I am thinking on two
levels. One is that the potential for corruption is higher when you
have the mixing of these groups, the bettors and the ‘‘bettees.’’ Also,
it is just the intensity. If somebody does lose a bet because they bet
on a quarterback — and let us say the quarterback is perfectly
clean — he is going to see that bettor in class the next day. Those
feelings and the intensity of that are a little bit frightening to me to
think about as the mother of a student athlete.
Le sénateur Frum : Je veux poursuivre brièvement dans la
même veine. Je pense qu’il y a deux types de risques. Tout
d’abord, le risque de corruption est supérieur si les athlètes et les
parieurs se côtoient. Ensuite, c’est simplement une question
d’intensité. La personne qui a cours avec le quart-arrière de
l’équipe perdante le lendemain du match va lui en vouloir
beaucoup si elle a misé sur lui, même si ce joueur est au-dessus de
tout soupçon. C’est un peu inquiétant de penser à ces sentiments
intenses en tant que mère d’un étudiant-athlète.
Mr Rahilly: Corruption does not seem like a term for students. It
is very rare that you hear the words ‘‘corruption’’ and ‘‘students’’ in
the same sentence, thankfully, but the concern is absolutely there.
Again, I would point out the relation between these opportunities
and the creation of habits. When you have people who have any
form of pressure, whether it is a social imperative, an economic
pressure or whatever the case may be, we want to limit that. That is
our desire as supporters of amateur athletics and supporters of 450
student athletes. We want to limit that.
M. Rahilly : La corruption ne semble pas être un terme qui
s’applique aux étudiants. C’est heureusement très rare qu’il soit
question de corruption chez les étudiants, mais en effet, c’est une
préoccupation. Je signale de nouveau le lien entre les occasions de
magouiller et la création des habitudes. En tant qu’organisation
qui appuie le sport amateur et 450 étudiants-athlètes, nous
voulons limiter la pression sociale, économique ou autre exercée
sur les athlètes.
Senator Joyal: Mr. Rahilly, we heard from representatives of
the Toronto Blue Jays. I do not know if you had the opportunity
to review their testimony.
Le sénateur Joyal : Monsieur Rahilly, avez-vous eu l’occasion
d’examiner le témoignage des représentants des Blue Jays de
Toronto que nous avons entendus?
Mr Rahilly: I did.
M. Rahilly : Oui, j’en ai pris connaissance.
Senator Joyal: We asked them what the risk was of opening
single-sport betting to professional sport, and they were quite
clear in the conclusion that they drew on the risk that single-sport
betting would open for the sport. Is there a fundamental
difference between the student athletes and the professional
sports people in terms of the risk that you just described?
Le sénateur Joyal : Ils nous ont exprimé très clairement leurs
conclusions quant aux risques qui découleraient de la possibilité
de parier sur une seule manifestation sportive à la fois. Pour ce qui
est de ces risques, existe-t-il une différence fondamentale entre les
athlètes étudiants et les sportifs professionnels?
Mr Rahilly: As people, I would say no, there is not a difference.
What is different is the context. In terms of the temptation, the
concern for those individuals would be the same.
M. Rahilly : Je dirais que la différence ne se situe pas au niveau
des individus eux-mêmes. C’est le contexte qui n’est pas le même.
Les deux groupes seraient exposés au même genre de tentations.
I would go back to what I said previously. I think that for
professional sports there is a feeling that because these people
make more money, they would be less tempted or there would be
opportunities for greater compliance or safeguards. I would argue
that for the student athletes that just is not the case. They do not
typically have a lot of money. We are providing them with athletic
scholarships. We are supporting them. We ask them to give up a
lot of their time. They travel; they are tired. As a result, that
context is different for them.
J’en reviens à ce que je disais tout à l’heure. On semble avoir
l’impression que les sportifs professionnels, compte tenu de leurs
revenus plus élevés, pourraient être moins tentés, bénéficier de
protections plus efficaces ou être soumis à des contrôles plus
serrés. Je crois bien que la situation est différente pour les athlètes
étudiants. Généralement, ils n’ont pas beaucoup d’argent. Nous
leur versons des bourses; nous subvenons à leurs besoins. Nous
leur demandons de consacrer beaucoup de temps à leur sport. Ils
doivent voyager; ils sont fatigués. Le contexte est donc bien
différent dans leur cas.
25:50
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
Senator Joyal: Would you say that the age factor is something
to take into consideration also because, at a collegiate level, some
of them are under 18?
Le sénateur Joyal : Diriez-vous que l’âge est un facteur à
prendre en considération également car, au niveau collégial,
certains athlètes n’ont pas encore 18 ans?
Mr Rahilly: I cannot necessarily comment on the maturity of
professional athletes compared to university students. My concern,
to be quite serious for a moment, is really in terms of what has been
found empirically around adolescent men in particular and their
gaming activity. In psychology, we know a lot about development
of adolescent males. Right now, we have a prolonged adolescence.
We see a difference between an 18-year-old and a 30-year-old, but it
is very hard to tell the difference between an 18-year-old and
a 24-year-old.
M. Rahilly : Je ne peux pas vraiment me prononcer sur la
maturité des athlètes professionnels par rapport aux étudiants
universitaires. Plus sérieusement, je me préoccupe surtout des
données empiriques accumulées au sujet des activités de jeu des
garçons tout particulièrement. En psychologie, nous savons
beaucoup de choses sur le développement des adolescents. Nous
constatons actuellement que l’adolescence se prolonge. Si l’on
peut noter une différence entre une personne de 18 ans et une
autre de 30 ans, l’écart devient très mince entre un garçon de
18 ans et un autre de 24 ans.
Senator Joyal: What is the factor?
Le sénateur Joyal : Qu’est-ce qui explique cela?
Mr Rahilly: It is just pure development.
M. Rahilly : C’est une simple question de développement.
Senator Joyal: Is it because society has changed? Is it because
they are not asked to take responsibility earlier in life? What is
essentially the factor that contributes to that?
Le sénateur Joyal : Est-ce parce que la société a changé? Est-ce
parce qu’on ne leur demande pas d’assumer des responsabilités
très tôt dans leur vie? Quel est le principal facteur contribuant à
cette situation?
Mr Rahilly: There are many theories, but some of the key ones
would be delayed adolescence because of the fact that people are
living at home longer. There are differences in the generations and
people are having children later in life so they are being parented
differently. There might be others. The current economy is such
that students are sticking closer to home. There is more
dependence. Whatever the case may be, we see and know from
the online gaming and the gambling studies that the participation
rates among young men are higher, and it does taper off when
they are older.
M. Rahilly : Il y a bien des théories à ce sujet, mais on constate
notamment que l’adolescence est prolongée parce que les jeunes
demeurent au domicile familial plus longtemps. Il y a aussi des
écarts générationnels qui influent sur les comportements
parentaux du fait que les gens attendent plus pour avoir des
enfants. Il y a sans doute aussi d’autres facteurs. La conjoncture
économique est telle que les étudiants s’éloignent moins du foyer
familial. La dépendance est plus marquée. Mais quelle que soit la
cause, les études sur le jeu et les paris en ligne nous démontrent
que les taux de participation des jeunes hommes sont plus élevés,
un phénomène qui s’atténue avec l’âge.
[Translation]
Senator Dagenais: If the logic you are using for the United
States applies to Canada and you object to the bill, am I wrong in
saying that you should address your concerns to British
Columbia, which should not allow that kind of sports betting
on its territory?
[English]
Mr Rahilly: I do not know in terms of British Columbia versus
the United States how that might turn out. I am not sure I
completely heard the whole question. Could you repeat it?
[Translation]
Senator Dagenais: I understand that you object to the bill. But
if we apply the United States’ logic, you should meet with people
in British Columbia and tell them that you object to this kind of
sports betting.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si la logique que vous évoquez pour les
États-Unis s’applique au Canada et que vous vous objectez au
projet de loi, est-ce que je me trompe si je dis que vous devriez
vous adresser à la Colombie-Britannique qui, elle, devrait
s’abstenir de permettre ce genre de pari sportif sur son territoire?
[Traduction]
M. Rahilly : Je ne sais pas dans quelle mesure la ColombieBritannique pourrait interagir avec les États-Unis à ce chapitre. Je
ne suis pas certain d’avoir bien entendu toute votre question.
Pourriez-vous la répéter?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je comprends que vous vous objectez au
projet de loi. Mais si on applique la logique des États-Unis, c’est
en Colombie-Britannique que vous devriez rencontrer des gens et
leur dire que vous allez vous objecter à ce genre de pari sportif.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
[English]
Mr Rahilly: I think that we would object. I understand that this
law is at the federal level and that would mean that, at the
provincial level, that jurisdiction could make its own rules, but
our objection would be similar, particularly in British Columbia
because it affects us directly.
[Translation]
Senator Dagenais: Of course, we have a bill, but the provinces
are the ones who decide. Do you think it is fair to deprive the
other provinces of the right to allow that kind of betting in order
to avoid the whole thing falling into the hands of organized crime
and the money ending up elsewhere in the United States?
[English]
25:51
[Traduction]
M. Rahilly : Je crois que nous nous y opposerions. Je
comprends bien qu’il s’agit d’une loi fédérale, ce qui fait que les
instances provinciales pourraient adopter leurs propres règles en
la matière, mais nos objections demeureraient les mêmes, surtout
dans les cas de la Colombie-Britannique, car nous serions
directement touchés.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Évidemment on a un projet de loi, mais
ce sont les provinces qui décident. Est-ce que vous trouvez
équitable de priver les autres provinces du droit de permettre ce
genre de pari pour éviter que tout cela tombe entre les mains du
crime organisé et que l’argent se retrouve ailleurs aux États-Unis?
[Traduction]
Mr Rahilly: We do have a jurisdictional issue in terms of how
this might affect things. If one province were to undertake this
kind of single-sport wagering, we would see obviously some
differences economically. The argument is being made
economically for single-wagering betting. We would also see
some differences in terms of what would happen in amateur sport
as well as in intercollegiate sport. Should another university in
Canada become a member of the NCAA and their province
chooses not to permit single-sport betting, then there would be an
advantage for that particular province in comparison to my own
province, which has indicated an interest in terms of allowing this.
M. Rahilly : Il y a effectivement une question de compétence
qui a une incidence sur les conséquences de cette mesure. Si une
province devait autoriser des paris sportifs de la sorte, il y aurait
assurément un impact différentiel du point de vue économique.
C’est l’argument économique que l’on met de l’avant pour
préconiser les paris sur une manifestation unique. Il y aurait
également des répercussions sur le sport amateur et les
compétitions collégiales et universitaires. Si une autre université
canadienne devient membre de la NCAA dans une province qui
choisit de ne pas autoriser les paris sur un événement unique, elle
serait avantagée par rapport à notre situation au sein d’une
province qui a indiqué vouloir le faire.
Senator McIntyre: Looking at professional, semi-professional
and amateur sports, it is my understanding that you feel that all
three are at risk of match fixing. Is that correct?
Le sénateur McIntyre : J’ai l’impression que vous craignez que des
matchs puissent être truqués, tant au niveau professionnel que chez
les semi-professionnels et les amateurs. Est-ce que je me trompe?
Mr Rahilly: That is the concern.
M. Rahilly : C’est ce que nous craignons.
Senator McIntyre: Bearing this in mind, as a psychologist, do
you feel that single-sport betting within the context of college
athletes would bring undue pressure to someone, such as anxiety,
for example, or depression?
Le sénateur McIntyre : Dans ce contexte, croyez-vous, en votre
qualité de psychologue, que le pari sur un événement sportif
unique pourrait soumettre les athlètes universitaires à des
pressions indues pouvant par exemple leur causer des problèmes
d’anxiété ou de dépression?
Mr Rahilly: I would have two concerns. One would be for the
student athletes themselves, and the other concern is for the
overall well-being of the students who are members of our campus
communities.
M. Rahilly : Il y a deux choses qui me préoccupent. Je
m’inquiète d’abord du sort des étudiants-athlètes eux-mêmes,
mais je m’interroge aussi sur le bien-être global des étudiants sur
nos campus.
I cannot make a causal link between wagering and the cause of
anxiety or depression myself. I will not make that argument. I will
say, though, that there is an association between those things. We
do not want to put this on the marketing material, but the reality
is that going to school is very hard and in many ways is not good
for you. It is not good for you in terms of your mental well-being
while you are going to school. It is very difficult to go to school.
You are being challenged in many respects, and you are maturing.
Even for non-traditional age students who return to school, this is
not an easy thing to do. Lots has been written about the increased
incidence of anxiety and depression and other mental health
issues when people are studying. You then add in any additional
Je ne peux pas établir de lien de cause à effet entre les paris et
les problèmes d’anxiété ou de dépression. Je ne vais pas essayer de
prétendre qu’un tel lien existe. Je peux toutefois vous dire que l’on
peut effectivement associer ces deux éléments. Nous ne voudrions
pas que cela se retrouve sur nos brochures promotionnelles, mais
le fait est qu’étudier est une chose très difficile qui, à bien des
égards, peut être néfaste, notamment pour le bien-être mental de
l’étudiant. Chaque étudiant doit relever des défis de toutes sortes,
parallèlement à son développement personnel. L’exercice n’est pas
nécessairement plus facile pour les adultes qui retournent aux
études. On a beaucoup écrit sur le sujet de la prévalence accrue de
l’anxiété, de la dépression et des autres problèmes de santé
25:52
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
pressures. I recognize fully that it is not realistic to try to create
any form of a bubble on our college campuses. That is not what I
am saying. However, we do see this for those students at risk, and
I would argue that any student is in some ways at risk.
mentale chez les étudiants. Ils seraient donc exposés à des
pressions additionnelles. Je sais très bien qu’il est irréaliste de
penser que nos étudiants pourraient évoluer dans une bulle qui les
protégerait. Ce n’est pas ce que je veux dire. C’est cependant ce
que nous constatons chez nos étudiants à risque, et je dirais que
tous nos étudiants sont à risque d’une certaine manière.
That is the argument I make to the health authority when I am
seeking funding for physicians on my campus. I am making the
argument that when a student is having a mental health problem,
or even a physical problem because of the intensity of what they
are studying, if they lose a week or two, this may impact their
entire semester. If I lose a week or two, my employer will cover me
and it is not the end of my career.
C’est ce que je fais valoir aux autorités de la santé lorsque je
demande du financement pour embaucher des médecins sur mon
campus. Je leur indique qu’un étudiant qui connaît des problèmes
de santé mentale, ou même un problème physique attribuable à
l’intensité de ses études, peut voir toute sa session compromise s’il
s’absente une semaine ou deux. Si je manque une semaine ou deux
de travail, mon employeur va prendre les mesures nécessaires et
ma carrière ne sera aucunement compromise.
This is all part of a broader landscape in which our young
people exist, and anything that brings additional anxiety to them,
pressure on student athletes, for example, in terms of any kind of
pressure around their performance, is very difficult. I believe the
Canadian Mental Health Association has provided some
statistics, or they were cited, around this. We know that people
who end up with problems gambling definitely have increased
levels of anxiety and depression.
Tout cela s’inscrit dans le cadre plus général à l’intérieur duquel
les jeunes évoluent et toute source d’anxiété additionnelle, comme
les pressions s’exerçant sur les athlètes-étudiants pour qu’ils
performent bien, aggrave grandement la situation. Je crois que
vous avez obtenu à ce sujet certaines statistiques de l’Association
de la santé mentale, ou du moins on vous les a citées. Nous savons
que les gens qui développent des problèmes de jeu compulsif
doivent assurément composer avec des niveaux accrus d’anxiété et
de dépression.
Senator Braley: I will ask you one question. We bet now on
three games. What is the difference in betting on one game, from
your point of view? The B.C. Lottery Corporation has already
produced the software to go online. The question is whether they
go online with three games or two games. They have done it for
all the other provinces, from what I understand at this point, and
are moving forward very strongly in that area.
Le sénateur Braley : J’aurais une question à vous poser. Nous
pouvons maintenant parier sur trois matchs à la fois. À votre avis,
quelle est la différence avec les paris sur un seul match? La société
des loteries de la Colombie-Britannique a déjà conçu le logiciel
permettant ce type de paris en ligne. Reste à déterminer si on va le
faire avec des blocs de trois matchs ou de deux matchs. D’après ce
que je puis comprendre, la même chose a été faite dans toutes les
autres provinces qui sont fortement désireuses d’aller de l’avant.
Mr Rahilly: My understanding is that it is more difficult to fix
three games or have influence on three games.
M. Rahilly : D’après moi, il est beaucoup plus difficile de
truquer trois matches ou d’influer sur leurs résultats.
Senator Braley: All athletes sign an agreement that they are
suspended for life if they bet on a game. That is one of the things
that all professional athletes and all amateur athletes are told
about when they start. It is something you just do not do. If you
do, you do not ever play the game again.
Le sénateur Braley : Tous les athlètes signent une entente en
vertu de laquelle ils seront suspendus à vie s’ils parient sur un
match. Tous les athlètes professionnels et amateurs reçoivent cet
avertissement au début de leur carrière. C’est une chose à ne pas
faire, tout simplement. Si vous le faites, vous ne pourrez plus
jamais pratiquer votre sport.
Mr Rahilly: If you get caught.
Senator Braley: Yes. How can one little guy fix a game? We
have about $4 billion going offshore from Canada to bet365 in
England, which is over a billion. We have Africa. We have the
Caribbean. I really believe that money should stay in our
provincial coffers, whether it is three games or two games or
one game. That is just my personal opinion.
The Deputy Chair: Was that a question, senator?
Senator Braley: The thing is, why would we not want the
money in Canada? Why would we want our Canadian money
going elsewhere?
M. Rahilly : Si vous vous faites prendre.
Le sénateur Braley : Oui. Comment un petit gars pourrait-il à
lui seul truquer un match? Les Canadiens font des paris totaux de
l’ordre de 4 milliards de dollars à l’étranger, dont plus de
1 milliard sur le site bet365 à lui seul au Royaume-Uni. Il y en a
également en Afrique et dans les Caraïbes. Je crois vraiment que
ces sommes devraient rester dans les coffres de nos provinces, que
l’on mise sur trois matchs, deux ou un seul. C’est simplement mon
point de vue personnel.
La vice-présidente : Était-ce une question, sénateur?
Le sénateur Braley : Je me demande pourquoi nous ne
voudrions pas garder cet argent au Canada? Pourquoi
voudrions-nous que cet argent canadien se retrouve à l’étranger?
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:53
Mr Rahilly: I understand the argument fully. I would wonder,
if something is illegal, why we are not stopping it.
M. Rahilly : Je comprends très bien cet argument. Je me
demande simplement pourquoi on ne met pas fin à cette activité,
si elle est illégale.
Senator Braley: I have one more question. Fifty-six per cent of
my employees — because I went through and asked my
employees — bet online offshore. You would have to go around
with the police and put them all in jail. Are you going to put
56 per cent of the population in jail? They are usually under 35 or
40 years of age.
Le sénateur Braley : Permettez-moi de poursuivre. J’ai posé la
question à mes employés et 56 p. 100 d’entre eux font des paris en
ligne à l’étranger. Il faudrait que la police vienne les arrêter et les
mette tous en prison. Allez-vous mettre 56 p. 100 de la population
derrière les barreaux? Plus souvent qu’autrement, ce sont des gens
de 35 à 40 ans.
The Deputy Chair: Was that a question?
Senator Braley: I am asking, does that concern you at all?
La vice-présidente : Était-ce une question?
Le sénateur Braley : Je voulais savoir si cela préoccupe notre
témoin.
Senator Baker: It was in response to what the witness said.
Le sénateur Baker : C’était en réponse au commentaire du témoin.
Mr Rahilly: Does that concern me?
M. Rahilly : Si cela me préoccupe?
Senator Braley: Yes.
Le sénateur Braley : Oui.
Mr Rahilly: Which element? The potential of having to arrest
the majority of our citizens?
Senator Braley: Yes, they do it now.
Mr Rahilly: Yes, that would concern me.
The Deputy Chair: For the record, can you tell us what sports
are covered by the NCAA?
Mr Rahilly: Oh, that is a skill-testing question.
There are three divisions within the NCAA. Division I is the
most competitive. Those are the big schools, where the larger
amounts of money are. There is Division II, in which Simon
Fraser University is a member, where we have what is called a
balanced approach between academics and athleticism.
Division III, which are small schools, typically liberal arts
colleges. Within our division, we have football, volleyball,
soccer, basketball, wrestling, swimming —
The Deputy Chair: A huge range, in other words?
M. Rahilly : De quoi parlez-vous au juste? Du risque de devoir
arrêter la majorité de nos concitoyens?
Le sénateur Braley : Oui, car ils se livrent actuellement à ce
genre d’activités.
M. Rahilly : Oui, cela me préoccuperait.
Le vice-président : Pour les fins du compte rendu, pourriezvous nous indiquer quels sports sont régis par la NCAA?
M. Rahilly : Oh, voilà une question pour mettre mes
connaissances à l’épreuve.
Il y a trois divisions au sein de la NCAA. La division I est la plus
compétitive. Elle regroupe les grandes écoles qui disposent du
financement le plus important. La division II, dont l’Université
Simon-Fraser fait partie, préconise une approche équilibrée entre
résultats scolaires et sportifs. Au sein de la division III, on retrouve
des établissements de plus petite taille, généralement voués aux
sciences humaines. Dans notre division, il y a du football, du
volleyball, du soccer, du basketball, de la lutte, de la natation...
La vice-présidente : Une vaste gamme de sports autrement dit?
Mr Rahilly: Yes, and there are sports that we ourselves do not
play but other people do play. Division One has hockey. It is a
range of sports for men and women. Track and field is another
large one, but our big sports are basketball, football, swimming
and wrestling.
M. Rahilly : Oui, et il y a certains sports qui ne sont pas
pratiqués à notre université. En division I, il y a le hockey. Il y a
donc un large éventail de sports tant masculins que féminins.
L’athlétisme est une autre discipline d’importance, mais les
principaux sports pour nous sont le basketball, le football, la
natation et la lutte.
Senator Runciman: For Mr. Rahilly’s edification, we had
before us Professor Derevensky, from McGill University, who is
an internationally recognized expert on gaming issues. I will quote
him with respect to this legislation. ‘‘There is no evidence it would
lead to more problem gamblers. It would be a somewhat safer
product, easier to monitor, identify and treat problems.’’
Le sénateur Runciman : Pour la gouverne de M. Rahilly, je
souligne que nous avons reçu le professeur Derevensky de
l’Université McGill, un expert des problèmes de jeu reconnu à
l’échelle internationale. Il nous disait au sujet de ce projet de loi
que rien n’indique qu’il en résulterait un plus grand nombre de
joueurs compulsifs. Il a ajouté que cela donnerait un produit en
quelque sorte plus sûr, permettant de contrôler, cerner et traiter
plus facilement les problèmes.
25:54
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
When I asked you earlier about what measures the NCAA
takes to monitor gambling, they, like those of the professional
leagues, seemed to be modest at best. Take a look at what FIFA is
doing; they have an entire division that deals with match fixing.
Je vous interrogeais tout à l’heure au sujet des mesures prises
par la NCAA pour contrôler les paris. Comme c’est le cas pour les
ligues professionnelles, le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on
pourrait en faire davantage. Il suffit de regarder ce qui se passe du
côté de la FIFA; une division complète s’y emploie à lutter contre
le trucage de matchs.
I guess what I am asking you about really is a study done by
the Centre for Addiction and Mental Health entitled Gambling
and Organized Crime that shows that legal sports books handle
less than 1 per cent of America’s sports betting revenues. It is a
question, from my perspective, of either acknowledging it or
ignoring it. They also say in the study that the research on sports
scandals typically involved illegal gambling schemes.
Ma question porte en fait sur une étude du Center for
Addiction and Mental Health concernant les paris et le crime
organisé qui révèle que moins de 1 p. 100 des recettes tirées des
paris sportifs en Amérique vont à des entreprises légales. À mon
avis, il s’agit de voir si l’on souhaite reconnaître cette réalité ou
faire comme si de rien n’était. L’étude en question indique en
outre que les enquêtes sur les scandales sportifs mettent
généralement au jour des stratagèmes de paris illégaux.
Again, do you want this to remain in the shadows where
corruption is difficult if not impossible to detect? Is that the
position of your organization?
Alors, veut-on garder ce phénomène dans l’ombre de telle sorte
qu’il soit difficile, voire impossible, de détecter la corruption? Estce la position de votre organisation?
Mr Rahilly: No, it is not. My commentary would be twofold.
One aspect is that, in terms of how we identify problem gamblers,
it is often based on quite a period of time in order to make that
diagnosis. With young people and their behaviour, oftentimes we
have not had adequate time to say that it is a problem yet, but we
see the behaviour.
M. Rahilly : Non, ce n’est pas ce que nous croyons. Je vais
vous répondre en deux parties. D’une part, il faut normalement
une période assez longue pour établir un diagnostic de jeu
compulsif. Dans le cas des jeunes, nous n’avons généralement pas
assez de temps pour établir qu’un tel problème est effectivement
présent, mais nous constatons bel et bien des comportements
semblables.
With respect to corruption or illegal activity, of course I am
completely against corruption and illegal activity. My concern
around amateur sport would be that I guess if you were to take it
out of the shadows in professional sport and have better control
over it — which would be a good thing, arguably — what might
happen to amateur sport as a result? Would that create more
opportunities around amateur sport for this same kind of
behaviour? That would be my concern.
Quant à la corruption et aux activités illégales, il va de soi que je
suis tout à fait contre. Si l’on devait sortir ce phénomène de l’ombre
pour mieux le contrôler au sein du sport professionnel — ce qu’on
pourrait voir comme une bonne chose — il conviendrait de
s’interroger sur les répercussions sur le sport amateur. N’y aurait-il
pas ainsi davantage de risques que le sport amateur soit exposé à des
activités de la sorte? C’est ce qui m’inquiéterait le plus.
Senator Baker: Of course, you have worked with the particular
professor referenced from McGill University.
Le sénateur Baker : Vous avez bien sûr travaillé avec ce
professeur de l’Université McGill dont je vous ai parlé.
Mr Rahilly: Yes.
Senator Baker: You have very much worked with him.
However, your main point is that — just to stress it one more
time — if this bill passes and any team from your university gets
to the championships in that sporting event, the home games will
take place in a state in the United States of America.
Mr Rahilly: That is correct.
Senator Baker: All because we passed this bill; is that correct?
Mr Rahilly: That is correct.
Senator White: This is a follow-up to an earlier question
around athletes, both amateur and professional, signing
agreements on what they should and should not do. I think
that — and you can correct me if I am wrong — your athletes
would also sign that they would not take steroids.
Mr Rahilly: That is correct.
M. Rahilly : Oui.
Le sénateur Baker : En fait, vous avez travaillé abondamment
avec lui. Cependant, votre argument principal — pour le répéter
une fois encore — est qu’advenant l’adoption de ce projet de loi, si
une équipe de votre université atteint la finale dans son sport, le
match aura obligatoirement lieu aux États-Unis.
M. Rahilly : C’est exact.
Le sénateur Baker : Simplement parce que nous aurions adopté
ce projet de loi, n’est-ce pas?
M. Rahilly : C’est juste.
Le sénateur White : Je veux faire suite à une question posée
tout à l’heure concernant les athlètes amateurs et professionnels
qui signent des ententes prescrivant les comportements autorisés.
Je crois également — et vous me corrigerez si j’ai tort — que vos
athlètes s’engagent par écrit à ne pas consommer de stéroïdes.
M. Rahilly : C’est exact.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
Senator White: I take it that every university in the NCAA
would sign a similar agreement. Every athlete would sign that
they would not take steroids to help to cheat to win.
Mr Rahilly: That is correct.
25:55
Le sénateur White : Je pense qu’une entente semblable est
signée par toutes les universités membres de la NCAA. Chaque
athlète s’engage par écrit à ne pas prendre de stéroïdes pour
améliorer illégalement ses chances de gagner.
M. Rahilly : C’est bien cela.
Senator White: We have no NCAA athletes who would cheat
to win by taking steroids. Is that correct?
Le sénateur White : Il n’y aurait donc aucun athlète de la
NCAA qui triche en consommant des stéroïdes pour améliorer ses
performances. Est-ce exact?
Mr Rahilly: Well, the NCAA has a very aggressive drug testing
process.
M. Rahilly : Eh bien, la NCAA a un processus de dépistage
très rigoureux.
Senator White: Has anyone ever been caught?
Le sénateur White : Est-ce que quelqu’un s’est déjà fait prendre?
Mr Rahilly: I would think so, yes.
M. Rahilly : Je crois bien que oui.
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Rahilly. That is very
helpful. As Senator Frum observed, you are the first witness to
bring this particular perspective, and it is very helpful to us.
Again, since you came all that way on short notice, we are doubly
grateful.
La vice-présidente : Merci, monsieur Rahilly. Tout cela est très
intéressant. Comme le sénateur Frum l’a fait observer, vous êtes le
premier témoin à nous présenter les choses sous cet angle-là, et
c’est une perspective qui nous est très utile. Comme vous avez dû
faire tout ce chemin malgré un très bref préavis, nous vous
sommes doublement reconnaissants.
Senators, we will not proceed to clause-by-clause consideration
of Bill C-290, An Act to amend the Criminal Code (sports
betting), as specified in the notice of this meeting.
Sénateurs, comme le prévoit notre ordre du jour, nous allons
maintenant procéder à l’étude article par article du projet de
loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).
Senator Baker: On a point of order, just so the viewing
audience will understand these proceedings, the proceedings in a
Senate committee differ from that of a Commons committee in
that a report must go back to the Senate. We do not have
jurisdiction or standing under our procedures to completely
defeat a bill. A report must go back to the Senate, at which time
votes will take place, and that is the only time that a bill can be
defeated as a bill. I wanted to point that out and to recommend to
those people who are interested that this is not the final
disposition of the bill.
Le sénateur Baker : J’invoque le Règlement. Pour que nos
téléspectateurs puissent bien comprendre comment les choses se
passent, je précise qu’un comité sénatorial fonctionne
différemment d’un comité de la Chambre en ce sens qu’il doit
présenter un rapport au Sénat. Notre Règlement ne nous permet
pas de rejeter complètement un projet de loi. Nous devons faire
rapport au Sénat pour qu’un vote puisse y avoir lieu; c’est la seule
façon de défaire un projet de loi. Je voulais simplement signaler à
tous ceux que la chose peut intéresser que nous n’allons pas
décider ici du sort de ce projet de loi.
The Deputy Chair: That was not exactly a point of order, but it
was an interesting point of clarification of procedure.
La vice-présidente : Ce n’est pas exactement un rappel au
Règlement, mais c’est une précision intéressante au sujet de nos
modes de fonctionnement.
Senator Frum: I appreciate Senator Baker’s clarification
because I think it is an important point to make. Given the
nature of this bill and the way it got to us, I know there is great
interest in the Senate chamber in this and it will be debated and
discussed there. I would like it noted that I am very much in
favour of seeing the bill go back to the chamber so that all of our
colleagues have the opportunity to comment and debate on it. I
want to be clear that a vote to see this bill go to the chamber is not
necessarily a vote to see this bill succeed.
Le sénateur Frum : Je remercie le sénateur Baker pour cet
éclaircissement, car j’estime que c’est un point important à
souligner. Compte tenu de la nature de ce projet de loi et de la
façon dont il nous a été renvoyé, je sais que le Sénat s’intéresse
beaucoup à la question et souhaite pouvoir en débattre plus à
fond. Je voudrais donc qu’il soit bien noté que j’estime primordial
que ce projet de loi revienne devant le Sénat de telle sorte que tous
nos collègues aient la possibilité d’en débattre et de formuler leurs
observations. Je veux donc qu’il soit bien clair qu’un vote en
faveur du renvoi de ce projet de loi au Sénat n’est pas
nécessairement un vote en faveur du projet de loi lui-même.
The Deputy Chair: Indeed. Since we are on this subject, should
this committee vote against proceeding with the bill, as Senator
Baker notes, that does not kill the bill. That means that this
committee, under rule 12-23(5), reports to the Senate that the
committee recommends that the bill not be proceeded with, and
La vice-présidente : En effet, pendant que nous y sommes,
précisons que si le comité décide par vote de ne pas donner suite à
ce projet de loi, comme l’indiquait le sénateur Baker, cela ne
signifie pas qu’il sera rejeté définitivement. C’est simplement que
le comité, en vertu du paragraphe 12-23(5), recommande dans son
25:56
Legal and Constitutional Affairs
then the debate is about that. However, that is very unusual and
happens very rarely, although it has been done by this committee
before.
8-11-2012
rapport au Sénat que l’on abandonne l’étude du projet de loi. Le
débat portera alors sur cette recommandation. C’est toutefois une
procédure très inhabituelle qui est rarement utilisée, malgré que
notre comité s’en soit déjà prévalu.
Senator Joyal: We did it on Bill S-4.
Le sénateur Joyal : Nous l’avons fait pour le projet de loi S-4.
The Deputy Chair: I remember it well.
La vice-présidente : Je m’en rappelle très bien.
Colleagues, is it agreed that the committee proceed to clauseby-clause consideration of Bill C-290, An Act to amend the
Criminal Code (sports betting)?
Hon. Senators: Agreed.
[Translation]
The Deputy Chair: Shall the title stand postponed?
Some Hon. Senators: Agreed.
[English]
Chers collègues, est-il convenu de procéder à l’étude article par
article du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel
(paris sportifs)?
Des voix : D’accord.
[Français]
La vice-présidente : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption
du titre?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
The Deputy Chair: Shall clause 1 carry?
La vice-présidente : L’article 1 est-il adopté?
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Deputy Chair: Carried, on division.
La vice-présidente : Adopté à la majorité des voix.
[Translation]
[Français]
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Deputy Chair: Carried, on division.
La vice-présidente : Adopté avec dissidence.
[English]
[Traduction]
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Deputy Chair: Carried, on division.
La vice-présidente : Adopté à la majorité des voix.
[Translation]
Shall the bill carry?
[English]
[Français]
Le projet de loi est-il adopté?
[Traduction]
Some Hon. Senators: On division.
Des voix : Avec dissidence.
The Deputy Chair: Carried, on division.
La vice-présidente : Adopté avec dissidence.
Does the committee wish to append or to discuss appending
observations to this report? I see no such evidence. Therefore, is it
agreed that I should report this bill to the Senate?
Hon. Senators: Agreed.
The Deputy Chair: It is agreed. I shall do that. Wait a minute.
Yes, we have carried the title, so we have now carried the bill.
Est-ce que le comité souhaite joindre des observations à son
rapport ou en discuter? Il ne semble pas que ce soit le cas. Par
conséquent, est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi
au Sénat?
Des voix : D’accord.
La vice-présidente : C’est d’accord. C’est ce que je ferai. Un
instant. Oui, nous avons adopté le titre; le projet de loi est
donc adopté.
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:57
As colleagues know, it is normally the actual chair of the
committee who reports the bill. For this bill, because he is the
sponsor, Senator Runciman has asked me to be in the chair.
Comme vous le savez, c’est habituellement le président du
comité qui fait rapport des projets de loi. Pour celui-ci dont il est
le parrain, le sénateur Runciman m’a demandé d’occuper le
fauteuil.
Senator Runciman, do I to take it that you would prefer I do
the reporting back to the Senate?
Sénateur Runciman, dois-je comprendre que vous préféreriez
que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Senator Runciman: Yes.
The Deputy Chair: That is, in fact, what we just voted on.
Le sénateur Runciman : Oui.
La vice-présidente : C’est ce que nous venons de décider
par vote.
Thank you very much, colleagues. I will do that this afternoon.
Merci beaucoup, chers collègues. Je le ferai dès cet après-midi.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
25:58
Legal and Constitutional Affairs
8-11-2012
APPENDIX 1: 1120-04-02-1.41/L1-C-290-25‘‘1’’
BRIEF INDEX – C-290
Organization
Name / nom
Alcohol and Gaming Commission of Ontario
Date of
Appearance
Link to document
N/A
AGCO-EN
BC Lottery Corporation
N/A
BCLC-EN
BC Gaming Policy and Enforcement Branch
N/A
BCGP-EN
2012-10-17
CGA-EN
Centre for Addiction and Mental Health
N/A
CAMH-EN
The Honourable Michael Chong, P.C., MP, Wellington-Halton
Hills
2012-10-18
CHONG-EN
Gaming Laboratories Inc.
N/A
GLI-EN
Heathrow Associates Inc.
N/A
HAI-EN
Canadian Gaming Association
Bill Rutsey,
Paul Burns
Institute for Marriage and Family Canada
Derek Miedema 2012-10-18
. Supplementary #1 Government- Gambling’s Biggest Addict
(March 2012)
. Supplementary #2 Government Gambling and Broken Families
(October 2010)
International Masters of Gaming Law
IMFC-1-EN
IMFC-2-EN
2012-10-18
IMGL-EN
International Olympic Committee
N/A
IOC-EN
Manitoba Lotteries
N/A
MAN-EN
Brian Masse, MP, Windsor West
Kevin Webber
2012-10-4
MASSE-EN
National Basketball Association (NBA)
Brian Masse
N/A
NBA-EN
National Collegiate Athletic Association (NCAA)
N/A
NCAA-EN
National Fooball League (NFL)
N/A
NFL-EN
National Hockey League (NHL)
N/A
NHL-EN
Ontario Lottery and Gaming Corporation (OLG)
Ontario Problem Gambling Research Centre (OPGRC)
.
N/A
Gary O’Conner 2012-10-17
Follow-up
OLG-EN
OPGRC-EN
OPGRC-1-EN
Ontario Provincial Police – Follow-up
Chief
Superintendent
Fred Bertucca
2012-10-18
OPP-EN
Responsible Gambling Council
Jon Kelly
2012-10-17
RGC-EN
Simon Fraser University
Tim Rahilly
2012-11-08
SFU-EN
The Agenda Group
Peter Cohen
2012-10-04
TAG-EN
. Follow-up
RGC-1-EN
. Follow-up
TAG-1-EN
Toronto Blue Jays
Paul Beeston
2012-10-24
JAYS-BIL
Woodbine Entertainment Group
. Brief
Jane Holmes,
Mark Hayes
2012-10-04
WOOD-BRIEF-EN
. Presentation
WOOD-PRES-EN
8-11-2012
Affaires juridiques et constitutionnelles
25:59
ANNEXE 1 : 1120-04-02-1.41/L1-2-290-25‘‘1’’
INDEXE DES MÉMOIRES – C290
Organization
Name / nom
Association nationale de basketball (NBA)
Date de parution Lien au document
N/A
BC Lottery Corporation
NBA-FR
N/A
BCLC-FR
Blue Jays de Toronto
Paul Beeston
2012-10-24
JAYS-BIL
Canadian Gaming Association
Bill Rutsey,
Paul Burns
2012-10-17
CGA-FR
N/A
CAMH-FR
Centre de toxicomanie et de la santé mentale
Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique (OPGRC) Gary O’Conner 2012-10-17
. Suivi
OPGRC-FR
OPGRC-1-FR
L’honorable Michael Chong, C.P., député, Wellington-Halton
Hills
2012-10-18
CHONG-FR
Comité internationale des Olympiques
N/A
IOC-FR
N/A
AGCO-FR
2012-10-17
RGC-FR
Gaming Laboratories Inc.
N/A
GLI-FR
Gouvernement de la Colombie-Britannique, Direction de la
politique et de l’exécution de la loi sur les jeux de hasard
N/A
BCGP-FR
Heathrow Associates Inc.
N/A
HAI-FR
Commission des alcools et des jeux de l’Ontario
Conseil du jeu responsable
Jon Kelly
. Suivi
RGC-1-FR
l’Institut du mariage de la famille Canada
Derek Miedema 2012-10-18
. Supplémentaire #1 Dépendence au jeu : les gouvernements au
premier rang (mars 2012)
. Supplémentaire #2 Jeu, gouvernements et les familles brisées
(octobre 2010)
International Masters of Gaming Law
IMFC-1-FR
IMFC-2-FR
2012-10-18
IMGL-FR
Ligue nationale de hockey (NHL)
N/A
NHL-FR
Ligue nationale de football (NFL)
N/A
NFL-FR
Manitoba Lotteries
N/A
MAN-FR
Brian Masse, député (Windsor-Ouest)
Kevin Weber
Brian Masse
National Collegiate Athletic Association (la NCAA)
Police provinciale de l’Ontario
2012-10-04
MASSE-FR
N/A
NCAA-FR
Surintendant en 2012-10-18
chef Fred
Bertucca
Société des loteries et des jeux de l’Ontario (OLG)
OPP-FR
N/A
OLG-FR
Peter Cohen
2012-10-04
TAG-FR
L’Université Simon Fraser
Tim Rahilly
2012-11-08
SFU-FR
Woodbine Entertainment Group
. Mémoire
Jane Holmes,
Mark Hayes
2012-10-04
WOOD-BRIEF-FR
The Agenda Group
. Suivi
. Présentation
TAG-1-FR
WOOD-PRES-FR
WITNESSES
Wednesday November 7, 2012
Roxanne James, M.P., Scarborough Centre, sponsor of the bill
Correctional Service of Canada:
TÉMOINS
Le mercredi 7 novembre 2012
Roxanne James, députée, Scarborough Centre, marraine du projet
de loi.
Service correctionnel du Canada :
Don Head, Commissioner;
Don Head, commissaire;
Elizabeth Van Allen, Acting Assistant Commissioner, Policy Sector.
Elizabeth Van Allen, commissaire adjointe intérimaire, Secteur des
politiques.
Thursday November 8, 2012
Le jeudi 8 novembre 2012
Simon Fraser University:
Simon Fraser University :
Tim Rahilly, Associate Vice-President, Students.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Tim Rahilly, vice-président associé, étudiants.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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